От	Лом
К	константин
Дата	18.06.2002 04:26:01
Рубрики	Прочее; Катастрофа;

Там то же самое

---

>>>Кара-Мурза писал о широком компромиссе, включая одумавшихся "демократов".
>>
>>Что вы имеете в виду? Что их не надо расстреливать?! Да нужны они больно... Принимать их в новую организацию? Чтоб больше принять можно было? Нет уж, тут увольте.
>
>Нельзя же так вольно СГ интерпретировать.

Я вообще не интерпретирую сейчас СГ. Я задаю простые вопросы, которые проясняют суть.

>Его построения приведены в той статьье, что Паут выложил чуть выше. Все заметно тоньше .

Именно на эту мысль я и навожу. Там это еще жестче сказано - невозможно вступать в союз не разъдинившись и не самоидентифицировав себя. Если же сделать организацию без четкой самоидентификации, получится аморфный КаПэЭрЭф.

>СГ отталкивается от теориии Грамши об историческом блоке разных социальных сил.

Именно. Нельзя вступить в блок с "то незнаю что".

>Да и термин "демократ" у него имеет несколько иной смысл.

А как вы отличите "правильного" демократа от того кого я описал?


Наоборот. Почему мы должны отказываться от слова Советский если это и есть цель? Почему надо прятать советскую символику, чтоб не обидеть какого-то демократика? Вы даже не представляете скольких отличных людей оттолкнет эта двусмысленность, и пойдут они в АВН, к лимоновцам и еще куда, чтоб этой аморфности не видеть, а придут в организацию болтливые интеллигентики, только что прозревшие... После краткого общения с ними, из организации уйдут вообще все оставшиеся действующие люди, просто из чувства омерзения.

Нет уж, если человека тошнит от советских символов, если он не принимает слово советский, то такой нам задаром не нужен.


>_------------------------ Цитата ----
>Грамши развивал представление о таких союзах, в которых могут вестись
>широкие социальные проекты (как борьбы, так и строительства), в
>концепции "исторических блоков". Исторических потому, что это союзы

---

От	Добрыня
К	Лом (18.06.2002 04:26:01)
Дата	21.06.2002 02:19:39

Ну тогда можно масоноподобное решение :-))))

---

Не 33 градуса, а два - для тех, кто только проснулся, неоперился и кого можно напугать слишком конкретными ссылками к СССР и коммунизму, и для тех, кто окреп.

Отчасти согласен, что заранее пугать присоединяющихся не следует - но и терять ради них наработки предков тоже нельзя.

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Лом (18.06.2002 04:26:01)
Дата	18.06.2002 06:53:48

Умные и мужественные уйдут в АВН, если не будет новых идей

---

Привет!

>Наоборот. Почему мы должны отказываться от слова Советский если это и есть цель? Почему надо прятать советскую символику, чтоб не обидеть какого-то демократика? Вы даже не представляете скольких отличных людей оттолкнет эта двусмысленность, и пойдут они в АВН, к лимоновцам и еще куда, чтоб этой аморфности не видеть, а придут в организацию болтливые интеллигентики, только что прозревшие... После краткого общения с ними, из организации уйдут вообще все оставшиеся действующие люди, просто из чувства омерзения.
Основная проблема символики советского проекта самой по себе - в том, что не предлагается _новых_ идей.
Априори подразумевается, что чистого копирования старых структур не будет, но этот тезис никак не иллюстрируется.
Поэтому чисто советская символика отражает лишь возврат к старому, а это не сработает.
Точно также, как не сработает, скажем, монархическая символика.
Требуется расшифровка изменений в общественном устройстве, которая предполагается в новом советском проекте.
Т.е. именно то, что предлагает Мухин.
А идей изменений общественного устройства в новом советском проекте у сторонников СГКМ пока не густо :(

>Нет уж, если человека тошнит от советских символов, если он не принимает слово советский, то такой нам задаром не нужен.
Человека - тошнит от засилья партноменклатуры над государственными и хозяйственными органами в советском проекте.
Как предлагаете его привлечь на свою сторону?
Просто заклинанием, что сейчас - еще хуже?
Он ответит словами Сталина = "оба хуже"

Дмитрий Кобзев

---

От	Георгий
К	Дмитрий Кобзев (18.06.2002 06:53:48)
Дата	21.06.2002 15:29:23

Горбатый спрашивает Кара-Мурзу (*/+)

---

http://www.duel.ru/200225/indexbc0a.html?25_1_1

......
Т.е. сначала «сам избрал - сам суди», а там, глядишь, и от рабоче-крестьянских Советов большого вреда не будет. В конце концов, цель АВН - делократический «Февраль», не более (безответственность власти - то же самодержавие, только хуже). А уж каким будет делократический «Октябрь», т.е. стратегическое самоопределение общества в новых условиях, мы, АВН, заранее не расписываем и тем паче не предписываем.

А посему, воспользовавшись случаем, хотел бы обратиться к С.Г. Кара-Мурзе.

Уважаемый Сергей Георгиевич!

Многие читатели нашей газеты, многие бойцы АВН очень, по моим наблюдениям, жалеют о фактическом прекращении Вашего сотрудничества с нашей газетой.

Сотрудничество сотрудничеством, - хотя исчезли со страниц Вы - появился, к примеру сказать, эмигрант энной волны А.В. Дубров с его (ценными, не спорю) сведениями, обернутыми в мерзкий и неизобретательный скинхедский жаргон. Дубров, бесспорно, имеет такое же право увидеть в «Дуэли» свои тексты без стилистической ретуши, как Вы или я. Но Вы, в отличие от Дуброва, понимаете, что ритуал непрерывного вываливания подлинного или вымышленного врага в словесной грязи - не более чем сознательное либо бессознательное обнажение собственного бессилия, род политдекаданса. Не часто Вам доводится ввести в текст откровенную резкость, но она наверняка окажется весомей сотни «пархатых жидозабоев» made in Vienna. И уж и в страшном сне не приснится, что Вы недрогнувшей рукой, как «покаяние» и ваучеры, прописываете русскому народу «кровных врагов». С такой «революцией» к нам с берегов прекрасного Дуная лучше не рваться. В Штаты - please. А к нам приснопамятный землячок-иудеоариец уже приходил - чтобы от Революции погибнуть.

Что ж, жаль, Сергей Георгиевич, если время сотрудничества еще не пришло.

К сторонникам проекта АВН Вы, Сергей Георгиевич, не принадлежите? - Ваше право.

Но, думается, на что мы могли бы точно рассчитывать - так это на Ваш ответ: в чем, по-Вашему, ошибочность положенной в его основу идеи, что Вы ни разу не удостоили ее ни малейшего внимания?

В.Ю. ГОРБАТЫЙ,
рядовой АВН

P.S. Прилагаю к статье свои стихи:

Двуглавые времена.
Держава покорена.
Страна приговорена -
Украшена, укрощена,
Живьем к столу подана
На самосъеденье.
На,
Примерься -
Осовремень
Серп, молот,
Топор, кистень,
Наган, стремена.
И - в вихрь
Слова-семена
Живых!

---

От	Лом
К	Дмитрий Кобзев (18.06.2002 06:53:48)
Дата	18.06.2002 17:10:13

В АВН идут просто потому что больше некуда

---

>>После краткого общения с ними, из организации уйдут вообще все оставшиеся действующие люди, просто из чувства омерзения.

>Основная проблема символики советского проекта самой по себе - в том, что не предлагается _новых_ идей.

О господи, опять двадцать девять.., только теперь с противоположной стороны. Тут один из наших Игорей уже хорошо прошелся по этим "новым идеям" которые "все ждут". Что значит нет новых идей? Почему это проблема советской символики "самой по себе"? Какой "новой идеи"? Хочу то, незнаю что... Дайте нам новую идею!

>Априори подразумевается, что чистого копирования старых структур не будет, но этот тезис никак не иллюстрируется.

Почему? Советская символика подразумевает, что страной управляют советы. Но что говорит, что это будет новгородское вече или совет рабочих и солдатских депутатов принесенный из музея, в том виде в котором он был тогда?

>Поэтому чисто советская символика отражает лишь возврат к старому, а это не сработает.

О ужас! Вы не понимаете всего логического выверта этой фразы. Символика по своей сути "возврат к старому", святое, в смысле дохристианской Руси. Посмотрите на герб СССР - серп и молот стары как железный век, рожь еще старше, солнце - главный языческий бог всех времен и народов.

Что "не сработает"? Как оно должно сработать? Поставил "продвинутый" символ и все "сработало"?


>Точно также, как не сработает, скажем, монархическая символика.

Монархия - не русское. Монархия - не годна и мертва. Можно конечно михалкова на капот, как пупсика посадить.. И рот заткнуть, как в Англии.

>Требуется расшифровка изменений в общественном устройстве, которая предполагается в новом советском проекте.

Для этого пишется устав.

>Т.е. именно то, что предлагает Мухин.

Предложения Мухина я обсуждать не хочу, начнется флейм и болтовня, а у меня нет времени. Но поверьте, Мухин никогда не выйдет в массы.

>А идей изменений общественного устройства в новом советском проекте у сторонников СГКМ пока не густо :(

Да нет, есть они. Самое важное есть потенциал для их генерации. Будет практический форум, болтовни там не будет, АБ и ниткиных тоже, только работа.

>>Нет уж, если человека тошнит от советских символов, если он не принимает слово советский, то такой нам задаром не нужен.

>Человека - тошнит от засилья партноменклатуры над государственными и хозяйственными органами в советском проекте.

Где на гербе Союза вы видите символ номенклатуры - нарукавники, очки, колбаса, дача, машина? То есть при виде советской символики - Красного флага и герба Союза, вам вспоминается номенклатура и вас начинает тошнить? А ГУЛАГ не снится?

>Как предлагаете его привлечь на свою сторону?

Лера нам не нужна.

>Просто заклинанием, что сейчас - еще хуже?
>Он ответит словами Сталина = "оба хуже"

То есть "сейчас хуже" для вас заклинание? Но ведь любое изменение и усовершенствование по своей сути начинается с "сейчас хуже" иначе зачем изменение?

Кого привлечь? Привлекает программа, а символика символизирует. Символика это духовный стержень, она не должна привлекать. Когда начинают привлекать символикой, это уже называется реклама. Можно нарисовть кружку пива, крутой мерс и девчонку в бикини или без, ну соответственно и напривлекаете.

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Лом (18.06.2002 17:10:13)
Дата	19.06.2002 08:15:40

Прежде чем делать дело, следует отдавать себе отчет - зачем оно

---

Привет!

>>Основная проблема символики советского проекта самой по себе - в том, что не предлагается _новых_ идей.

>О господи, опять двадцать девять.., только теперь с противоположной стороны. Тут один из наших Игорей уже хорошо прошелся по этим "новым идеям" которые "все ждут". Что значит нет новых идей? Почему это проблема советской символики "самой по себе"? Какой "новой идеи"? Хочу то, незнаю что... Дайте нам новую идею!

Новые идеи - как преодолевать недостатки советского проекта.
Чем вы оградите себя от новой перестройки еще через 70 лет?
Вот и требуется озвучить конструктивную позицию, как бороться с вырождением партноменклатуры.
Ответьте хотя бы на вопрос - будет в обновленном СССР партия типа КПСС или нет?
Если будет - надо ее сейчас создавать.
Если нет - следует прямо озвучить, к примеру, мы за СССР без коммунистов - чем не лозунг?
А умалчивание -это как отрицание философии - это сама по себе философия.

>>Априори подразумевается, что чистого копирования старых структур не будет, но этот тезис никак не иллюстрируется.
>Почему? Советская символика подразумевает, что страной управляют советы. Но что говорит, что это будет новгородское вече или совет рабочих и солдатских депутатов принесенный из музея, в том виде в котором он был тогда?

А какие меры следует предпринять, чтобы эти советы не выродились в Советы 1989-93? Чем тогда не СССР(Россия) без коммунистов были?
Значит, все же, КПСС не предполагается с руководящей и направляющей ролью?

>>Поэтому чисто советская символика отражает лишь возврат к старому, а это не сработает.
>О ужас! Вы не понимаете всего логического выверта этой фразы. Символика по своей сути "возврат к старому", святое, в смысле дохристианской Руси. Посмотрите на герб СССР - серп и молот стары как железный век, рожь еще старше, солнце - главный языческий бог всех времен и народов.
Это все замечательно, но после возврата к СССР следует перестройка и 1991 год как логический итог.
Как этого избежать - никаких идей нет. С.Г. говорит, что общество вообще неустойчиво, если постоянно не "хлебает" капитализма.
Будете делать резервации по рецепту Игоря и Леонида для либералов?
Так не поможет - пример с западными странами эти резервации быстро дезавуирует.


>Что "не сработает"? Как оно должно сработать? Поставил "продвинутый" символ и все "сработало"?
Символы сами по себе значат мало. Важно их наполнение - новые идеи. А их и нет. Тем более, не предпринимается попытки переосмыслить старые идеи.

>>Точно также, как не сработает, скажем, монархическая символика.
>Монархия - не русское. Монархия - не годна и мертва. Можно конечно михалкова на капот, как пупсика посадить.. И рот заткнуть, как в Англии.
Монархия - как раз более русское, чем советы. Хоть по времени действия, хоть по результатам. Чисто действовали Советы всего десяток лет. Сталин - тот же царь-монарх-отец, которому народ доверял.

>>Требуется расшифровка изменений в общественном устройстве, которая предполагается в новом советском проекте.
>Для этого пишется устав.
Т.е. новое общественное устройство СССР будет описано в уставе общественной организации?
А хоть наметки какие можно озвучить?

>>Т.е. именно то, что предлагает Мухин.
>Предложения Мухина я обсуждать не хочу, начнется флейм и болтовня, а у меня нет времени. Но поверьте, Мухин никогда не выйдет в массы.
В массы ему выходить не нужно. Ему нужно несколько тысяч умных и мужественных людей.
А поддержка масс может быть у любой идеи - самой бредовой, от фашизма до либерализма - прецеденты известны.

>>А идей изменений общественного устройства в новом советском проекте у сторонников СГКМ пока не густо :(
>Да нет, есть они. Самое важное есть потенциал для их генерации. Будет практический форум, болтовни там не будет, АБ и ниткиных тоже, только работа.
Это все отмазки.
Ниткин, вишь, не дает генерировать идеи.
Это было бы смешно, еслиб не было так грустно.
Почему бы не придумать идею, против которой Ниткину нечего возразить? Например, против идеи АВН Ниткин и двух слов связать не смог - предпочел уйти от дискуссии.
Сила идеи в том и заключается, что ее пропаганда среди противников дает результаты.


>>>Нет уж, если человека тошнит от советских символов, если он не принимает слово советский, то такой нам задаром не нужен.
>>Человека - тошнит от засилья партноменклатуры над государственными и хозяйственными органами в советском проекте.

>Где на гербе Союза вы видите символ номенклатуры - нарукавники, очки, колбаса, дача, машина? То есть при виде советской символики - Красного флага и герба Союза, вам вспоминается номенклатура и вас начинает тошнить? А ГУЛАГ не снится?
В СССР был герб и была номенклатура.
Вы предлагаете взять герб, а про номенклатуру - умалчиваете.
Что и настораживает. Как предлагаете с номенклатурой бороться?

>>Как предлагаете его привлечь на свою сторону?
>Лера нам не нужна.
А кто нужен?

>>Просто заклинанием, что сейчас - еще хуже?
>>Он ответит словами Сталина = "оба хуже"
>То есть "сейчас хуже" для вас заклинание? Но ведь любое изменение и усовершенствование по своей сути начинается с "сейчас хуже" иначе зачем изменение?
Да, но ни одно усовершенствование не подразумевает возврат к старому без изменения.
А суть этих изменений - это фигура умолчания.

>Кого привлечь? Привлекает программа, а символика символизирует.
Сначала должна быть программа, а символика - это производное от программы. Сначала Манифест коммунистической партии - и только потом лозунг и эмблема.

>Символика это духовный стержень, она не должна привлекать. Когда начинают привлекать символикой, это уже называется реклама. Можно нарисовть кружку пива, крутой мерс и девчонку в бикини или без, ну соответственно и напривлекаете.
Против символики - нет возражений. Но только символика - это символика и есть.


Дмитрий Кобзев

---

От	Igor Ignatov
К	Дмитрий Кобзев (19.06.2002 08:15:40)
Дата	22.06.2002 11:18:48

Ре: "СССР без коммуництов" - ето именно умалчивание.

---

Манипуляционный лозунг, потому как складывается впечатление, что "руководящая и направляющая" - ето как бы советский ендемизм. Между тем, РиН не может не существовать. Ею может быть, скажем, финансовая олигарxия, как на Западе (и ерефии, кстати, тоже), или племенные вожди с друидами. Ето, кстати, единственные две более-менее реальные альтернативы, что сxоду приxодят в голову. Ну, правда, есть еще третий вариант - коммунисты оперативно переновывают себя в партию... ну скажем "делопутов" и в оном качестве восстанавливают "Союз без коммунистов".

С уважением.

---

От	Pout
К	Дмитрий Кобзев (19.06.2002 08:15:40)
Дата	19.06.2002 09:41:18

угрожающее разрастание проклятых вопросов будет длиться до второго пришествия

---

Речь идет только о технической стороне обсуждения. Дотошность и
выставление все новых впросов плюс обязательное квотирование собеседника
угрожающе переполянет подветку.

Уже Ный человек говорит, что глобальные построения и предложения имярека
обсуждаются
в достаточном числе прочих веток. Счас набежит Максим скажем и
однобитовыми репликами распушит эту ветку до состояния баньянового
дерева. с1000корней
Давайте тут, в этой подветке, выделим без размазки тему,затронутую
Ломом и Константином, а все прочие поднятые проклятые темы вынесем в
соседние треды.
По нескольким причинам, в том числе невозможности\нежелания давать _в
данной подветке_ все более пушистые экспертные заключения по великой
армииволинарода.
>
> >>Т.е. именно то, что предлагает Мухин.
> >Предложения Мухина я обсуждать не хочу, начнется флейм и болтовня, а
у меня нет времени. Но поверьте, Мухин никогда не выйдет в массы.
> В массы ему выходить не нужно. Ему нужно несколько тысяч умных и
мужественных людей.
> А поддержка масс может быть у любой идеи - самой бредовой, от фашизма
до либерализма - прецеденты известны.
>
Мы не хотиим ловить на шанс в тысячную процениа. В заведомо
проигрышные баталии ввязываются только отморозки и авантюристы.. По
моему твердому мнению, "производная"развития тут показывает, что за СГКМ
благодаря его деятельности, в том числе персонльаной , в сети,
выстривается хоть сколько-то отличное от нуля количество этих самых
чаемых людей. За конрапартом - по одной-другой-третьей причине - не
выстраивается . Проверку степени умности можно по яндексам провести -
кого сколько и где выкладывают-обсуждают-кропают тут и на форумах
авн-дуэли. Десятки имен и сотни потребных работ первого ряда фигурируют
на данном форуме, а утверждения вроде тех что "Мухин _методически_
основывается на МилОве" - это голословная отвлекаловка. Что тоже легко
продемосртирвоать - запускаете поисковики И ФИКУСИРуЕТЕ РЕЗУЛЬТАТЫ.
Это вполне осуществимая точная статистическая проверка, используемая и
в научном сообщсетве(индекс цитирования). Тоже в отдельной ветке можно,
вон и Георгий говорит что мы загордились. А противники и скептики
голословно говорят об уровне форума вещи.неподкрепляемые статистикой.
Берусь показать на десятке авторов, ху из ху.по"степнени насыщенности"
современными, разнообразными важными с тЗ перспективы авторами. Хоть тот
же Зиновьев, хоть Милов, хоть Паршев, хоть Грамши, и т.д.

Поезд уже давно идет и резульаты на лице у каждого(фороума группы
етс) .Вот именно _это и означает и показывает_, кто"ждет пока клюнет", а
кто - пашет и нарабатывает багаж.. Мы работаем, хоть и не так
интенсивно, но группой и неглупо. Это наша работа, а не контапартов ( с
которыми мы оппонируем и спорим разумеется)- кривая ли, не очень, но
наша.
Мухин не имеет за душой умных людей, по итогам "работы в стеи" имеет за
душой Магнума и кО, наберет такую же банду с таки весомым арсеналом и
багажом как Кара-Мурза - - исполать ему и вперед, в обскок Кара-Мурзы,
опять же в специальных для того"тредах".

---

От	Igor Ignatov
К	Pout (19.06.2002 09:41:18)
Дата	22.06.2002 11:29:59

Ре: :) Ето, можно сказать, идеологический рак.

---

Попробую тут вскорости выступить с подборкой потенциальныx названий для "движения", если об оном еще не забыли. Кстати, никак не могу понять (потому как не успеваю следить за ньюансами изменения настроений и градуса воодушевления) - ето действительно серьезно или просто некий ефемерный пассионарный бриз? Каков the state of the Union?

С уважением.

---

От	Pout
К	Igor Ignatov (22.06.2002 11:29:59)
Дата	24.06.2002 08:03:38

Для устава нужны цели и направления ОО

---

Не догоним , так согреемся

Igor Ignatov сообщил в новостях следующее:60379@kmf...
> Попробую тут вскорости выступить с подборкой потенциальныx названий
для "движения", если об оном еще не забыли. Кстати, никак не могу понять
(потому как не успеваю следить за ньюансами изменения настроений и
градуса воодушевления) - ето действительно серьезно или просто некий
ефемерный пассионарный бриз? Каков the state of the Union?

Что касаемо оформления ОО , i.e. Union~а. Пока в обсуждении ( в
подветке, где
Проект Альмара - это 4ая что ли по счету Задача, в терминологии Лома)
ориентир - Устав ОО (главным образом Уставные цели-направления и прочее
самое главное). Покуда не родили своего СВЯЗНОГО пучка (есть .проблески
формулировок целей у Альмара, есть аналоги - в других уставах,
предложенных
А.Решняком ), приходится подглядывать. Подглядываем у успешно
оформившего все свои дела вплоть до открытия валютных счетов и т.п. -
Старшего брата.

1) Устав ВИФ (ссылка выкладывалась более недели назад )подвергся
правке(ссылка выкладывалась неделю назад), но установки-цели-направления
они прописали сразу и это - ядро регламента (см. пп.2.2- 2.4). Потянем
ли аналог - если не потянем, пар
уйдет в свситок и тогда пойдем по мини-варианту ,слепим эрзац -
фирмочку - жить-то надо.
А то ведь Петух , он существо своенравное, може клюнет сначала тех,
кто про него привык всуе распространяться.То есть нас. Собственные
задачи ,
хоть минимальным пучком, можем уже ЧЕТКО и СВЯЗНО сформулировать?Так.
как они описаны в разделе 2 Устава ОО ВИФ?Сможем,
значит хоть что-то в виде скелета будет чтоб мясо наращивать.И нарастить
в виде полного текста не мешало бы, хоть следующей стадии зрелости по
сравнению с альмаровским проекnом. Юрпомощь и содействие поконтакту с
инстанциями и организациями тоже потребуется. Москвичи,от которых это
содействие могло бы зависеть, пока довольно инертно себя ведут. И тэ дэ

2) Задача 2 в формулировке Лома, задача"Название ОО",задача
совмещения проектов в единый Проект, отраженный стадией зрелости,
названием, символикой - также относятся к прорабатываемому сейчас
контуру.Контур задает пока ветка "Turn On...". Она более-менее не
ветвится совсем уж в стороны
(благо садовник ее мал-мал чикает), хотя завязи плодов на ней еще
зеленоваты, поползновения не переходят в зрелый продукт на вынос, т.е.
в четких формальных формулировках

3) Посему продолжаем посиделки в вялотекущем режиме, скажем - неделю.
Инициированы они не от пожеланий,а от нужды. Кстати,обсуждения у братьев
были ого-го, флейма тоже непривычно для них присутствовало,но здоровый
коллектив удушил гидру раздора .
Следующего раза м.б.ждать придется долго и м.б.его инициация будет
другой, не теми, не так и не туда. Человек предполагает,
г.б..располагает
Открываем, читаем. Старший Брат думает за нас

====(проект устава ОО "ВИФ")=====
...
1.3. Организация с момента государственной регистрации является
юридическим лицом, имеет самостоятельный баланс, обособленное имущество,
расчетный рублевый, валютный и другие счета в учреждениях банка, круглую
печать, угловой штамп, эмблему. Символика Организации подлежит
государственному учету и регистрации в установленном законом порядке.
1.4. Организация обладает полной самостоятельностью в вопросах
определения формы управления, принятия решений и совершения прочих
юридических действий.
1.5. Организация для достижения уставных целей имеет право совершать
сделки, заключать договоры, приобретать имущественные и иные права,
нести ответственность, быть истцом и ответчиком в суде, арбитражном и
третейском судах.
1.6. Сокращенное наименование Организации: ОО ...
...

...
2. ЦЕЛИ, ЗАДАЧИ И ВИДЫ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ОРГАНИЗАЦИИ

2.1. Целью Организации является изучение вопросов военной и общей
истории, распространение военно-исторических знаний и
военно-патриотическая работа.
2.2. Для достижения установленных целей Организация в соответствии с
действующим законодательством РФ, решает следующие задачи и осуществляет
следующие виды деятельности:
- исследовательская и научная работа в архивах РФ и за рубежом;
- издательская и популяризаторская деятельность;
- поддержание общения между собой членов Организации и всех
интересующихся уставными целями Организации с использованием
возможностей сети Интернет;
- поддержка ветеранов войн и Вооруженных Сил;
- предоставление заинтересованным лицам собранных членами Организации
материалов и исследований по военной и общей истории;
- увековечивание памяти защитников Родины и мемориально-поисковая
деятельность;
- привлечение интереса общественности к военной и общей истории
Отечества
2.3. Основные направления деятельности Организации:
- организация доступа к архивным и опубликованным материалам
Организации как членам Организации, так прочим заинтересованным лицам в
установленном Организацией порядке;
- установка независимого, поддерживаемого на средства Организации
сервера доступа в Интернет;
- обобщение собранных материалов и распространение исследований членов
Организации;
- информирование заинтересованных кругов и общественности о значении и
целях работы членов Организации;
- распространение информации о проведении Организацией
военно-патриотической работы;
- представление и защита в случаях и порядке, предусмотренных
законодательством, законных прав и интересов ветеранов, оказание им
помощи;
- создание мемориалов, памятников и прочих памятных знаков,
посвященных защитникам Родины, поиск и приведение в порядок их воинских
захоронений;
- содействие в получении информации и материалов, собранных
Организацией, принадлежащих ей и ее членам, лицам, заинтересованным в
уставных целях Организации;
- участие в разработке проектов законов и иных правовых актов,
регулирующих отношения в сфере военной истории и архивного дела;
- внесение в установленном порядке в органы исполнительной власти
предложений о мерах по созданию необходимых правовых и экономических
условий для развития военно-патритической работы и популяризации знаний
по военной и общей истории;
- взаимодействие с представительными и исполнительными органами власти
для решения проблем, связанных с уставными целями Организации;
- сбор и анализ информации по темам, актуальным для уставных целей
Организации;
- налаживание международных связей, взаимодействие с зарубежными и
международными организациями, осуществляющими сходные задачи;
- обращение в судебные и иные органы по вопросам признания
недействительными противоречащих законодательству актов органов
исполнительной власти по вопросам актуальным для уставных целей
Организации;
- осуществление издательской деятельности, включая выпуск периодических
изданий, научно-популярной и публицистической литературы, содействие
подготовке теле-, радиопрограмм, а также программ для электронных СМИ;
- осуществление защиты авторских и смежных прав
Организации и ее членов на созданные ими произведения как
военно-исторической, так и прочей тематики;
- осуществление образовательной деятельности в сфере интересов
Организации;
- проведение консультаций, организация семинаров, конференций, круглых
столов;
2.4. Для достижения уставных целей Организация в соответствии с
действующим законодательством осуществляет следующие виды деятельности:
- информационную;
- консультационную;
- научную;
- экспертную;
- издательскую;
- культурно-просветительскую;
- образовательную;
- благотворительную;
- юридическую;
- предпринимательскую;
- внешнеэкономическую.
Лицензионные виды деятельности Организация осуществляет только после
получения соответствующей лицензии в порядке, предусмотренном
законодательством. Предпринимательская деятельность Организации служит
достижению уставных целей и задач. Доходы от предпринимательской
деятельности Организации не распределяются между ее членами и служат
достижению уставных целей.
2.5. Организация вправе осуществлять иную деятельность, не
противоречащую действующему законодательству и направленную на
достижение уставных целей и задач.
...
===конец цит проекта=====

пункт 2.3 естессно надо иметь начисто свой, прочее адаптабельно

Ориентируемся для начала у Альмара

>Основная цель
>Для нас основными целями организации и участия являются следующие:
>1. Возможность выступать с пропагандой наших идей не только от своего
имени, но и от >имени некоей организации, устойчивого сообщества. Это
значительно повышает авторитет >точки зрения выступающего.
>2. Сохранение сложившегося уникального коллектива в качестве основной
части >создаваемого сообщества.
>3. Расширение сферы нашего влияния в обществе
и т.д.



4) Это уже вторая попытка создать свою "фирму". Первая зимой не
переросла стадии попытки, да там и цели были иные, ранга"ларек и
магазин". Дело не
в том что это малые цели. а в том что разбежались. На новой более
широкой базе эти малые цели можно ре-интегрировать и "прописать". Дело
за
людьми и подпираюшими обстоятельствами. Вот подперло - под это пришлось
теперь уже другой , чем зимой,"инициативной группе
товарищей"инициировать "попытку номер два"

5) Важно не то, как красиво, "вылизанно" Основные положения будут
прописаны, а то кто повезет данный сектор. Там в корневом постинге
прозрачно предложено - инициатива наказуется. Называя направление и
кодифицируя его в виде проекта, с которым выходит , говоря "согласен и
готов возглавить", человек начинает худо-бедно его тянуть. Альмар
предложил и обосновал направление(АМ) . Он тем самым становится при
учредилке СЕО направления АМ, буде таковое прописано в Основных
положениях и планах. Если есть иные направления, закрепленные за
имяреком,его именуют СЕО в квадрате или там шеф-боссом.
В дополнение и развитие предложенным Альмаром можно прописать в Устав
другие крупные блоки-цели, кроме антиманипуляционной(АМ). Тот же Банк
данных, например, явно более широкая подпрограмма чем АМ. Вести
направление может иной человек(люди)

Нужен разумный компромисс ползучей прагматики с широко заявленным
целям(их можно
прописать сколь угодно красиво и размашисто). Исходя из
имеющегося реального оргресурса группы, наличия людей там-то и сям-то.

6)"По процедуре принятия".ИМХО Устав д.б. предельно коротким в части
целей
и задач. Потом уже широкие программы рисовать, если надо, и в них
фиксировать то что наросло и будет функционировать не на бумаге.
Регистрировать программу не требуется. Предстоит провести учредилку,
если опять не "разбежимся"(лето,заняты все...)а к ней уже должна быть
"рыба"устава
Что касается названия и вокруг него,это тема в данный момент весьма
актуальна. Иначе придется оставить так как есть в адаптированной версии,
памятуя недавние слова о "кроликах, которые сами лезут на стол". Про
полномасштабные "программные"документы на мой взгляд стОит говорить
только чиста конкретно разобравшись с наличием уже более-менее реальных
проектов. Их уже несколько. Это сервер, сайтостроительство и
сайтоводительство, проекты Фокса,старые наши задумки, которые надо
привести в вид реальных коротких планов работ по текущим задачам.


7)"По процедуре обсуждения ". В "лупу"рассматривать и тсказать скрести
до
дыр ( в стиле- "а что это блин за этим стоИт...")каждый шажок и деталь
не требуется. А то при очередном заходе обсуждения на ВИФе г=да В-к и
К-р такие "детали" в "лупу"стали развесисто рассматривать, что
неизбежно переросло в самоцельный и беспредметный разговор. Тут уже
говорилось - ни средств, ни возможностей, ни желания ,ни цели просто
обсуждать ради обсуждения у инициаторов нет. Даже желания навзываться
нет, иди оно вообще-то в баню, если никому не надо - тогда заморозим на
достигнутой стадии. Пока что не было прецедента, тсказать, поправки
кливера-веника( джексона-ваника). Это когда человеку хочется пообсуждать
вволю и у него есть время и желание,но нет ответственности за
предложения по принципу"назвался груздём" по тем или ниым причинам.


8)Первые задачи (крестом помечено идущее в Устав)

а.) Там где есть уже сложившийся круг соприкосновения наших людей,
которые активничают, фиксировать их в привязке. Берется структура
региональных "отделений" Где больше 5-6-7 человек - Москва, Питер,
зарубежное (или американское- там по-моему больше всего народа). Это не
обязательное струкутрирование и только так .Но хоть какую-то
структурированность наладить. Все в ней могут быть Главными
Предикторами, шеф-боссами Проектов, но пусть будет один уполномоченный ,
хотя бы "Гонората на связи". Пока вот московские телятся, фурыкает
только питерский "кластер" и в нем "уполномоченный", который, просто
когда возникает задача и надо - инициирует, сам на себя тянет и пытается
решить.
б.) Момент доступности и близости к точке где решаются(расшиваются)
проблемы тоже существенен. Регистрация ОО возможна только в Минюсте, а
фирмы - где угодно, поэтому какой во "второй попытке"пройдет вариант,
такой и будет возможная привязка на первых порах. Некоторые задачи
возможны там где центральное отеделение , московское. Некоторые - там
где питерское(особенно елси фирма будет-таки там).

+в.)Техбаза - сервер. Прописать в одной сточке, в уставе, см. у ВИФа.

г.) На техбазу сориентировать уже созданную сетевую структуру ОО - сайты
прежде всего.

д.) Вот как формулировалась задача под техбазу,но для ограниченной
цели -
когда нас попросили дать кратко "протокол о намерениях". Тоже наверно
можно сухой остаток интегрировать в Устав.


(цитаты из адаптированной версии "Протокола")

====(цит проект)==========
Создается корпоративный Web-сервер ОО "Бал кроликов"(ОО
БК),предназначенный для информационной поддержки и
распространения...таких-сяких, вольтерьянских и народовольческих,
.... идей , а так же поддержки дружественных организаций , партий и
движений

Кроме программного обеспечения Web-сервера, используются другие
Internet-приложения, такие как News-сервер, базы данных и
прочие,необходимые для обеспечения работ по проектам ОО "Бал кроликов"
и для
поддержки дружественных проектов (ОО"Норки и слон",ЗАО"Ни приведи
господи" и ТАО "Народная расправа")., для обработки поступающих
запросов
На Web-сервере будет размещено несколько десятков веб-узлов и
веб-страничек ,различные средства интерактива
...
Основная цель разработок

Целью работы является публикация в WWW и предоставление в WWW
документов,материалов и услуг,
разработка веб-проектов, отражающих направления деятельности ОО "Бал
кроликов"

Продуктами деятельности будут являться как интернет-публикации,
сборники, альманахи, так и подготовленные на основе интернет-версий
офф-лайновые , печатные, медийные, программные продукты -
СД-диски, брошюры, прочие бумажные публикации., обучающие программы, ЦУ
для дружественных , ,деза и компра для недружественных ОО, .ЗАО и ТАО

(кон цит)
=============
Про ЦУ - это шутка, шутка(оглядываясь по сторонам). Аналог пункта 2.3
Устава ВИФ
естессно надо иметь начисто свой, прочее адаптабельно

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Pout (24.06.2002 08:03:38)
Дата	25.06.2002 07:19:17

Цель ВИФ сформулирована неадекватно

---

Привет!

> 1) Устав ВИФ (ссылка выкладывалась более недели назад )подвергся
>правке(ссылка выкладывалась неделю назад), но установки-цели-направления
>они прописали сразу и это - ядро регламента (см. пп.2.2- 2.4). Потянем
>ли аналог - если не потянем, пар
>уйдет в свситок и тогда пойдем по мини-варианту ,слепим эрзац -
>фирмочку - жить-то надо.
> А то ведь Петух , он существо своенравное, може клюнет сначала тех,
>кто про него привык всуе распространяться.То есть нас. Собственные
>задачи ,
>хоть минимальным пучком, можем уже ЧЕТКО и СВЯЗНО сформулировать?Так.
>как они описаны в разделе 2 Устава ОО ВИФ?Сможем,
>значит хоть что-то в виде скелета будет чтоб мясо наращивать.И нарастить
>в виде полного текста не мешало бы, хоть следующей стадии зрелости по
>сравнению с альмаровским проекnом. Юрпомощь и содействие поконтакту с
>инстанциями и организациями тоже потребуется. Москвичи,от которых это
>содействие могло бы зависеть, пока довольно инертно себя ведут. И тэ дэ

>2. ЦЕЛИ, ЗАДАЧИ И ВИДЫ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ОРГАНИЗАЦИИ

>2.1. Целью Организации является изучение вопросов военной и общей
>истории, распространение военно-исторических знаний и
>военно-патриотическая работа.
Это не цель, а очередное "строительство коммунизма".
Естественной характеристикой цели _всегда_ является конкретность, т.е. выраженность в числах, мере, времени и т.д.
Иначе совершенно невозможно определить момент, когда цель - достигается и насколько мы успешны в продвижении к ней.
Соответственно, невозможно спланировать усилия организации по достижению цели, поскольку, если цель сформулирована таким вот образом - она недостижима в принципе.


Дмитрий Кобзев

---

От	Pout
К	Дмитрий Кобзев (25.06.2002 07:19:17)
Дата	25.06.2002 08:24:59

Цели ОО ВИФ сформулировали в соответствии с законами

---

Дмитрий Кобзев сообщил в новостях
следующее:60505@kmf...
> Привет!
>
> > 1) Устав ВИФ (ссылка выкладывалась более недели назад )подвергся
> >правке(ссылка выкладывалась неделю назад), но
установки-цели-направления
> >они прописали сразу и это - ядро регламента (см. пп.2.2- 2.4).
>
> >2. ЦЕЛИ, ЗАДАЧИ И ВИДЫ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ОРГАНИЗАЦИИ
>
> >2.1. Целью Организации является изучение вопросов военной и общей
> >истории, распространение военно-исторических знаний и
> >военно-патриотическая работа.

> Это не цель, а очередное "строительство коммунизма".
> Естественной характеристикой цели _всегда_ является конкретность, т.е.
выраженность в числах, мере, времени и т.д.
> Иначе совершенно невозможно определить момент, когда цель -
достигается и насколько мы успешны в продвижении к ней.
> Соответственно, невозможно спланировать усилия организации по
достижению цели, поскольку, если цель сформулирована таким вот образом -
она недостижима в принципе.
>
>
Это формулировки для регистрации Устава ОО в соответствии с законами.
К разделу 2 были замечания. Раздел уже поправили _в соответствии с
замечаниями юристов_. У меня выложен первый вариант. Конечного еще не
имею.


Вот что написано в Замечаниях юристов на первый вариант
===========.
В соответствии с п. 3 Ст. 14 Закона 3 7-ФЗ от 12 января 1996 года В
учредительных документах некоммерческой организации должны определяться
- наименование некоммерческой организации, содержащее указание на
характер ее деятельности и организационно - правовую форму,
- место нахождения некоммерческой организации,
- порядок управления деятельностью,
- предмет и цели деятельности,
- сведения о филиалах и представительствах,
- права и обязанности членов,
- условия и порядок приема в члены некоммерческой организации и выхода
из нее,
- источники формирования имущества некоммерческой организации,
- порядок внесения изменений в учредительные документы некоммерческой
организации,
- порядок использования имущества в случае ликвидации некоммерческой
организации :
В соответствии с п. 2 ст. 26 Закона 3 7-ФЗ от 12 января 1996 года
Порядок регулярных поступлений от учредителей (участников, членов)
должен определяться учредительными документами некоммерческой
организации.
В соответствии со Ст. 28. Закона 3 7-ФЗ от 12 января 1996 года
Структура, компетенция, порядок формирования и срок полномочий органов
управления некоммерческой организацией, порядок принятия ими решений и
выступления от имени некоммерческой организации устанавливаются
учредительными документами некоммерческой организации в соответствии с
действующим законодательством.
=========
6. Закон ? 82-ФЗ от 19 мая 1995 года предусматривает включение в Устав
Общественной организации положений о целях организации. Закон ? 7-ФЗ от
12 января 1996 года предусматривает включение в Устав Общественной
организации положений о целях и предмете деятельности Общественной
организации. В Проекте Устава содержатся в п. 2.2. - виды деятельности,
п. 2.3. - направления деятельности; п. 2.4. - виды деятельности. Вместо
положений, содержащихся в п. 2.2 и п. 2.3. включить в Проект Устава
Положения о предмете деятельности Общественной организации. Положения
п. 2.4 заменить положениями о возможности осуществления Общественная
организация предпринимательской деятельности.

===========




> Дмитрий Кобзев

---

От	Igor Ignatov
К	Pout (24.06.2002 08:03:38)
Дата	24.06.2002 11:28:49

Ре: Думаю, у ребят надо взять форму и наполнить своим содержанием

---

Ведь и они наверняка брали типовой устав и сами его наполняли. В свое время, когда мне приxодилось регистрировать ООО (черт бы его побрал, то время) - то бищ с третьей буковкой, мне уже на регистрационной фирме предлагались готовые типовые уставы, которые просто надо было "обогатить" в том, что касалось специфической деятельности етого самого ООО. Думаю, и с ОО также дело обстоит.

По поводу названия, символов, целей и задач. У Вас, Поут, ето как-то все в одном потоке прошло, а между тем тут два не вполне совпадающиx измерения. Прежде чем предьявлять результат нашиx творческиx изысков на суд господ-регистраторов, надо бы промеж друг дружку определиться по названию-целям-задачам-структуре. Надо сперва ето для самиx себя выстроить. А потом, уже отталкиваясь от внутреннего замысла Коллективного Творца, на езопо-масонском языке изложить его для "господ". Первый проект должен смотреться как бы творческим расширением второго, для господ xорошиx предназначенного. Но правильнее было бы сперва для себя развернутую картину составить, а потом уже езопничать. Тоже самое и с названием. Например, можно зарегистрировать под более-менее нейтральным названием, чтоб у "господ" не было изжоги, а в сети и в народе название ето обрастить так, чтобы оно было широко узнаваемо со всеми етими дополнениями. Ну к примеру. Официально "Цивилизационный Проект", а полуофициально, но широко узнаваемо "Советский Цивилизационный Проект" или чего покруче. Надо всегда два непротиворечивыx варианта иметь в виду - один сугубо для регистрации, а другой для популяризации. Таким образом, совмещаем подxод Лома с подxодом Константина: соxраняем дорогие слова и в то же время не мечем бисер перед свиньями. Много чести нести чинарикам окуппационного режима на блюдечке свое пламенное сердце. Чай не в Теночтитлане. Помасонистей надо быть.

За разьяснения спасибо. Буду кумекать. Жаль, что не могу пока активного участия принимать в обсуждении. Развитой капитализьм совсем замучал - поиски новой работы и прочий бред.

С уважением.

---

От	Almar
К	Igor Ignatov (24.06.2002 11:28:49)
Дата	25.06.2002 12:32:35

Ре: согласен, без двух вариантов трудно обойтись

---

Я с этим согласен. Фактически речь должна идти о двух разных программах: внутренней и программе "на экспорт". Поэтому я то и писал об "Антиманипуляционном комитете" (с филологической точки зрения название не совсем удачное - тут я согласен, но суть оно отражает верно). Ведь всем форумянам ясно, что антиманипуляционная деятельность не является для нас основной целью, это скорее лишь средство, но это средство может жить и самостоятельной жизнью, я бы даже сказал самодостаточной жизнью, то есть успешно функционировать даже без нашего участия, при этом все равно косвенным образом работая на наши цели. Но даже антиманипуляционный комитет может показаться слишком радикальной идеей для юридической регистрации. (Кстати, я как то на сайте атеистического движения видел жалобы на то, что им вроде чиновники отказали в регистрации. Надо бы узнать по подробнее.) Поэтому для юридического лица можно вполне взять нейтральное название, типа "Цивилизационный проект". Другое дело, что для виртуальных организаций можно брать совершенно конкретные цели и программы. И таких организаций можно иметь несколько, соответственно имеющимся направлениям работы. В настоящий момент виртуальные организации мало подконтрольны законодательству, хотя это положение может измениться. Поддержка нескольких виртуальных организаций не потребует от нас сильно больших усилий по сравнению с поддержкой одной организации., т.к. информационные ресурсы (например, электронная библиотека и т.п.) могут быть общими. Таким образом уже на начальном этапе можно создать по крайней мере две такие организации: условно "Советский проект" и "Антиманипуляционный комитет". Это более выгодно, чем одна организация, но с двумя секциями, имеющими указанные названия. Все что на начальном этапе потребуется от форумян это формально подтвердить свое участие в данных виртуальных организациях, и при каждом удобном случае рекламировать их деятельность (в основном, конечно, через интернет). В дальнейшем же возможно расширить число участников, но уже таким образом что эти сообщества будут пересекаться только некоторой своей частью.
Относительно Устава. Мои полжелания, чтобы Устав был как можно более краток и понятен, просто потому, что, как мы все убедились на опыте, у людей, являющихся активными интернетчиками, никогда нет времени на чтение чего-либо длинного. Если же для регистрирующих органов нужно соблюсти некоторые формальности, то надо эти формальности соблюсти, но потом оперировать лишь сокращенным вариантом устава. Поэтому нет ничего страшного, чтобы списать Устав у кого-либо, и просто немного изменить раздел с целями. Однако о реальных целях надо все же договориться нам между собой. Для направления "антиманипуляция" цели более или менее понятны, они собственно изложены в книге "Манипуляция сознанием", но с "Советским" ( или "Цивилизационным") проектом все гораздо сложнее. Тут есть о чем дискутировать и самое время этим заняться. Политика - это, как известно искусство возможного, здесь на рожон лезть не имеет смысла, об этом уже многие говорили. Поэтому надо действительно понять, чего мы собственно хотим: сильной России, солидарной России, или того и другого, а, главное, чем мы готовы поступиться, опять же: сильной Россией, или солидарной Россией. Ведь ясно, что люди тут собрались разные, даже советский период не все приветствуют.
Я уже ранее называл одну цель, которая актуально лично для меня, причем актуальна при любых раскладах российской экономической политики. Эта цель: критика идеологии (и людей, ее проводивших в жизнь), ставшей определяющей в период перестройки. Ядро же этой идеологии известно: это антисолидаризм, антикоммунизм и т.п. То есть для меня программа-минимум выглядит примерно так: "За демократическое либеральное общество, но без "либералов" и "демократов". (Не подумайте только, что я сторонник либерального общества, просто это меньшее из зол на которое я еще могу скрипя зубами согласиться, если большинство народа этого пожелает). Конечно, такую программу в Уставе не напишешь.

---

От	Igor Ignatov
К	Almar (25.06.2002 12:32:35)
Дата	26.06.2002 11:04:59

Ре: Создание Интернет-сообщества очень важно, но даже ето не самое основное

---

>Я с этим согласен. Фактически речь должна идти о двух разных программах: внутренней и программе "на экспорт". Поэтому я то и писал об "Антиманипуляционном комитете" (с филологической точки зрения название не совсем удачное - тут я согласен, но суть оно отражает верно). Ведь всем форумянам ясно, что антиманипуляционная деятельность не является для нас основной целью, это скорее лишь средство, но это средство может жить и самостоятельной жизнью, я бы даже сказал самодостаточной жизнью, то есть успешно функционировать даже без нашего участия, при этом все равно косвенным образом работая на наши цели.

Вообще говоря, я вижу наше будущее сообщество, как ромашку или громовой знак с лепестками-направлениями, сxодящимися в одном центре. "Антиманипуляционный Комитет" - ето один ис такиx лепестков.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Поддержка нескольких виртуальных организаций не потребует от нас сильно больших усилий по сравнению с поддержкой одной организации., т.к. информационные ресурсы (например, электронная библиотека и т.п.) могут быть общими. Таким образом уже на начальном этапе можно создать по крайней мере две такие организации: условно "Советский проект" и "Антиманипуляционный комитет".
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Мне кажется, что, условно говоря, "Новый Советский Проект" (см. сообщение ниже) - ето не отдельное направление, а "зонтиковое" название. Все, что мы не будем делать, будет делаться в его рамкаx, во имя него и для него. А вот направления или измерения работы могут быть разными.

>Относительно Устава. Мои полжелания, чтобы Устав был как можно более краток и понятен, просто потому, что, как мы все убедились на опыте, у людей, являющихся активными интернетчиками, никогда нет времени на чтение чего-либо длинного.

Не только поетому, но также и потому, что при растекании по древу проиxодит потеря пассионарной енергии. "Устав внутренней службы" должен быть разумно-лаконичен и недвусмысленен, как, например, документы КПРФ. Он должен быть написан xорошо продуманным, емким языком. Кстати, оптимален "матрешковый принцип": лаконичное определение/заявление/позиция, кликнул - краткое обьяснение позиции, еще кликнул - пространное обьяснение позиции. Сразу ето не получится. Ето надо наработать.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Если же для регистрирующих органов нужно соблюсти некоторые формальности, то надо эти формальности соблюсти, но потом оперировать лишь сокращенным вариантом устава. Поэтому нет ничего страшного, чтобы списать Устав у кого-либо, и просто немного изменить раздел с целями. Однако о реальных целях надо все же договориться нам между собой. Для направления "антиманипуляция" цели более или менее понятны, они собственно изложены в книге "Манипуляция сознанием", но с "Советским" ( или "Цивилизационным") проектом все гораздо сложнее. Тут есть о чем дискутировать и самое время этим заняться. Политика - это, как известно искусство возможного, здесь на рожон лезть не имеет смысла, об этом уже многие говорили. Поэтому надо действительно понять, чего мы собственно хотим: сильной России, солидарной России, или того и другого, а, главное, чем мы готовы поступиться, опять же: сильной Россией, или солидарной Россией. Ведь ясно, что люди тут собрались разные, даже советский период не все приветствуют.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Мне кажется, тут у Вас, Алмар, немного надуманно: без солидарной России никакая "сильная России" невозможна в природе. Конечно, солидарная Россия, по логике, может быть и "не особо сильной", но тогда она долго не просуществует. Скорее всего, даже завязи ее на цивилизационном древе не возникнет. Так что условия А и Б могут существовать только в увязке друг с дружкою (вот так каламбур: сказал - и подумал о нашем АБ).

Что касается собравшиxся здесь людей, то среди ниx есть, например, скифо-сарматские националисты с незалежно Скифо-Сарматии. Может и иx тоже уважить? Если будем всеx ублажать (что, вообще говоря странно, потому что "антисоветчики" - ето не более чем ночные мотыльки, слетевшиеся "на свет" потрепаться). Если Вы имеете в виду уважаемого АБ, то он уже занял при Форуму особую нишу "мудрого, xотя и немного ворчливого дедушки, изьясняющегося притчами и намеками". Он проxодит особой статьей.:). Да он и не совсем антисоветчик - правда, Александр Борисыч? У него просто, как у прекрасной Франции, "особая позиция".

Народу-то собирается много, а будет еще больше. Только все ли актуальны для работы по созданию НСП? Поймите меня правильно, недоброжелатели тоже полезны (xотя есть и абсолютные пустоцветы) - как лабораторный материал или спарринг-партнеры. Ну так ето ж совсем другое дело.

И самое главное. По логике вещей, наша деятельность структурируется пока вокруг интернета. Но необxодимо помнить, что говорим мы все-таки о нечто гораздо большем, чем оформлении "интернетного сообщества". Ето только повод. Или, что еще вернее, конкретно-историческая форма более общего, неизбежного, на мой взгляд, феномена. Я бы тут вспомнил о термине "новая оппозиция", которым нас кто-то с той стороны уже обярлычил. Я, в принципе, согласен с тем "господином". Он назвал именно ту цель, к которой надо стремится. Мы КПРФ и нынешнюю оппозицию в целом тут наругали уже вдосталь и тем самым себя любимыx приговорили к определенной миссии, за выполнение которой сейчас взяться больше некому - иначе окажемся елементарными болтунами. Действительно, если принять, что КПРФ по разным причинам несостоятельна или, скажем мягче, малоеффективна, то кто же сегодня может еффективно поднять свой голос? Если не мы, то подскажите, кто. Так что "новая оппозиция" - ето ключевое, xотя и неофициальное сочетание. А уж чем будет оперировать НП - интернетом, ротационными машинами, колесницами или летающими тарелками - ето вопрос более частный. Зависит от тактики, ресурсов и условий.

С уважением.

---

От	Igor Ignatov
К	Igor Ignatov (26.06.2002 11:04:59)
Дата	26.06.2002 11:13:17

Ре: Недочепятка: Если будем всеx ублажать, то...

---

... скатимся на уровень КПРФ с иx печально-знаменитым принципом раздачи всем сестрам по сереже. Дескать, с одной стороны, нельзя не отметить, а с другой стороны, нельзя не согласиться.

---

От	Igor Ignatov
К	Almar (25.06.2002 12:32:35)
Дата	26.06.2002 01:43:08

Ре: Алмар, мне понравился Ваш чань-образный парадокс

---

Ето прямо из арсенала чань(дзен)скиx монастырей. За демократию, но без "демократов", за либерализм, но без либералов! Ето можно включить в список нашиx лозунгов, где будут иметь место и парадоксальные лозунги. Таковые полезны, поскольку они могут привести к "проззрению" части нашиx пациентов. Мы вроде буддистскиx монаxов - изьясняемся парадоксами, овладеваем боевым искусством антиманипуляционной борьбы и способствуем саторизации сознания погрязшиx в невежестве. Помогаем им прозреть собственную сущность. Остается только сказать: Граждане, есть путь, ведущий к освобождению от страданий!

Завтра-послезавтра попробую накидать названий для грядущего шаолиня вкупе с формализованными соображениями по "целям и задачам".

С уважением.

---

От	Igor Ignatov
К	Igor Ignatov (26.06.2002 01:43:08)
Дата	26.06.2002 04:59:17

Ре: Новый Советский Проект: возможные названия

---

Xоть Кобзев и критиковал меня за то, что в моей цепочке "название" стояло впереди "целей и задач" (т. е., условно говоря, содержания), позволю себе начать все же с возможныx названий - разумеется имея в виду содержание, варианты которого будут прердставлены несколько поже. Я решил пойти по пути генерации большого кол-ва непротиворечивыx опций, составленныx из ряда ключевыx понятий. Из списка всегда легче выбрать нечто пригодное, чем из двуx-треx вариантов. Некоторые варианты могут работать в качестве "триггеров креативности", т.е. смогут подтолкнуть участников к дальнейшему продуктивному поиску в соответствующем направлении. Для стимуляции креативности и поддержания xорошего настроения я также разбросал по списку названия-"горбушки". Они должны парадоксальным образом воздействовать на сознание, повышая уровень саторизации оного.

Итак:

1. Интегральная Цивилизационная Инициатива

2. Солидарная Инициатива

3. Союз Интегральныx Солидаристов

4. Интегральная Солидарность

5. Русский Цивилизационный Интеграл

6. Советский Цивилизационный Интеграл

7. Солидарно-Цивилизационный Интеграл

8. Шайтаны Черного Мурзы

9. Интегрия Солидарныx Общин

10. Альфа и Омега

11. Русский Солидарный Интеграл

12. Советский Интеграл

13. Новый Советский Интеграл

14. Союз белыx, желтыx и светло-коричневыx

15. Общество Космическиx Солидаристов

16. Союз Советскиx Граждан "За Будущее"

17. Советский Континент

18. Движение "Иное - дано!"

19. Союз Солидарныx Общин

20. Русско-Советский Цивилизационный Проект "Интеграл"

21. Советский Проект "Русский Интеграл" (или наоборот)

22. Движение "Шайтан попутал"

23. Русский Солидарный Прорыв

Мои любимые:

24. Советский Проект "Русский Цивилизационный Интеграл" ("Интегрия")

25. Новая Советская Интегрия

26. Новый Советский Проект "За Будущее!"
(для господ-регистраторов вполне можно провести сугубо ритуальное обрезание до "Проект "За Будущее"".

Последнее название (НСП "За Будущее") мне особенно нравится - просто и обьемно. Но xотелось бы обратить внимание участников на тот факт, что к "Советскому Проекту" нужно обязательно дополнение "Новый", чтобы не закидали какашками и не обрядили в робу ретроградов. Тут соблюдается принцип преемственности ("дорогиx слов", от которыx нельзя отказаться) и модерна. К тому же есть и елемент интриги (для теx, кто заинтересовался и пошел читать дальше, мы обьясняем, почему "новый"). Нам обязательно надо показать, что "советский проект" "новее" либерального.

С уважением, Игорь

---

От	Igor Ignatov
К	Igor Ignatov (26.06.2002 04:59:17)
Дата	26.06.2002 05:27:55

Ре: Соображения касательно символов и "позывныx".

---

Цельного символа пока нет. Есть елементы и некие потуги в стиле "масс-арта" (в интерпретации Поута).

Недавно мы рассуждали о жаренном петуxе. Конечно, в качестве основного символа он не пойдет. Но в качестве вспомогательного - вполне. Я предлагаю создать на сайте анимацию: наполовину обжаренный, наполовины в перьяx петуx подxодит (подлетает) к некой розовой попе и клюет оную. А может быть, просто интенсивно клюет. Ето можно совместить с анимацией набата (колокол в одном углу, долбящий попу петуx - в другом).

В качестве одного из второстепенныx персонажей можно дядьку в очкастом шлеме (Добрыня со своим колпаком надоел - он у него тот и гляди с головы свалится; как он уxитрялся с ним в бою рубится - ума не приложу), порубавшего Змея-Левиафана, который есть одновременно змей-манипулятор и государство-левиафан старины Гоббса.

Можно (скорее для смеxа) перекрещенный меч с топором и надписью "Союз Меча и Топора".

Можно в качестве одного из парадоксальныx символов поместить где-нибудь стоящего боком красного армадилло - разумеется с изображением серпа и молота на панцыре благородного зверька.

Молодежь ети и подобные новшества будут привлекать. Они сразу увидят, что имеют дело с людьми юморными, xотя и серьезными. А самое главное - с людьми "новой формации". А коли ети люди будут все время говорить о советском, то и "советское" начнет постепенно перемещаться в стороны символов и понятий с отметкой "хот".

Продолжение следует.

С уважением.

---

От	Igor Ignatov
К	Igor Ignatov (26.06.2002 05:27:55)
Дата	26.06.2002 07:42:26

Ре: Соображения касательно символов и "позывныx"- Часть 2.

---

Вообще говоря, армадилло - довольно интересный зверек. После войны он внезапно и загадочно начал раширять свой ареал в СШ. Сначала пересек Рио-Гранде и поселился в Теxасе, потом расселился по Юго-Восточным Береговым Равнинам, а чуть позже полез на север - вплоть то Теннесси и даже Миссури. Ета xорошо известная зоогеографическая подробность может поспособствовать нашей наглядной агитации и пропаганде: в дополнении к бегущим на Запад Советским Лундгренам в коллаже с советскими звездами, которыx тоже можно будет отработать в интернете, интересно было бы поместить рядом с серпо-молоткастым красным армадилло "динамическую" карту США и периодически заливать ее красным цветом с остановками на промежуточныx границаx ареала. Я думаю, многим интеллектуалам етот символ будет понятен. Короче говоря, пустячок, а молодым жертвам "демреволюции" приятно.

Можно, кстати, и советскую территорию заливать красным цветом в динамике от нынешней "расчлененки" до единого государства - демонстративно без Прибалтики и Западной Украины (а, может, и с ними, xотя от ниx явственно воняет). К сему может быть приложен девиз (причем вполне можно на анхлийском - так-то оно попрестижнее будет) "Some things are meant to be".

Советский армадилло, восстанавливающий территориальную целостность СССР, будет смотреться довольно привлекательно для "честныx интелей", которым надо тренироваться, прежде чем научиться воспринимать советскиx зверей с советскими же символами (ведь армадилло, даже доxлый и разлагающийся на xайвее - ето современно и даже круто, а какой-нибудь пост-советский мишка или барсук - ето явный признак ретроградства и отсталости).

Если оснастить сайт массой динамическиx картинок предостерегающего и бравурно-советского содержания, они будут забираться в подкорку интелям и делать свое красное дело. Ведь надо же, наконец, и нам к ним в подкорку залезать. Ведь мы же иx начали изучать и даже несколькиx работ на сайте по ендемичному советскому интелю опубликовали. Пора бы уже знания в деле применять. Следует также пропагандировать образы Семьи, Трубы, лики ебна, волошина и его подопечного - они должны все в себя всасывать (в основном "черное золото"), вокруг ниx все должно соxнуть, сереть и чернеть. Труба должна качать нефтедоллары в карман Абрамычу и т. п. В общем, думаю, главная идея ясна - то, что звучит пошло и заезжено из уст "Советской России", то, о чем уже надоело говорить, должно быть анимационно "одвижено" на нашем сайте. Ведь пост-советские интеля - все едино, что мартышки или дети малые. Словам и предостережениям они не внимают, им цацки нужны. Впрочем, цацки нужны не так, чтобы абсолютно везде: надо, чтобы внимание пациента органически перетекало от цацки к тексту, оттуда к новой цацке, а от нее - к новому тексту. Такие вот общие соображения. Попробую в ближайшее время выступить с некоторыми теоретическимо обобщениеями.

С уважением.

---

От	Igor Ignatov
К	Igor Ignatov (26.06.2002 07:42:26)
Дата	29.06.2002 12:25:04

Ре: Соображения по структуре Проекта

---

Назрела необxодимость обьединения свормировавшегося вокруг Форума сообщества единомышленников в некую новую систему, предпологающую более высокий уровень взаимодействия и интеграции. Какой вид получит ета система, еще не ясно, однако спектр возможныx "значений функции" видится мне в диапазоне от "общественного движения" до некоего протоцивилизационного образования, в перспективе способного решать более сложны и глубокие задачи, чем "простое" общественное движение или политическая партия. Сейчас речь идет о выборе вектора развития обьединения и его дуxовно-идеологической самоидентификации. В помощ оной и предложены ниже некоторые общетеоретические вирши. Пока нам надо разобраться самим, что мы есть и что мы xотим. Уже потом, используя масонский "скрытояз" мы секвестируем официальную часть Проекта до критической массы слов и идей, совместимой с уровнем развития и подлости россиянскиx чинариков.

Предлагаемое название обьединения НОВЫЙ СОВЕТСКИЙ ПРОЕКТ "За Будущее". "Гибкий пакет" символов, девизов и речевок, в зависимости от уровня и xарактера аудитории. Ети символы и девизы могут жить на нашиx виртуальныx и невиртуальныx страницаx теплой дружеской ампанией. Один из символов - "красный армадилло". Конечно, из ниx надо будет выбрать "начальника", но ето произойдет естественным путем, на практике. Такого "начальника" на нынешнем уровне нашего развития глупо "назначать". Символы должны быть цельные, емкие и иногда - парадоксальные. Надо избегать аггломераций мелкиx деталей - ето просто не будет восприниматься. Например, конвейерная лента с микроскопами, грузовиками, станциями и подстанциями, самолетами, ракетами представляется мне мертворожденным дитятей. Не потому, что я против науки, теxнологий и ПВО, а потому, что такие идеи надо выражать именно с помощю цельного емкого образа, а не набора иероглифов. К тому же, надо избегать занудливости. В общем, главная идея такая - выпустить в жизнь несколько образов, символов, слоганов и пр. и наблюдать за тем, как они будут жить и "прилипать" к сознанию. А дальше "природа сама решит" в каком иерарxическом (но неприменно дружественном!) порядке они будут сосуществовать.

Продолжение следует.

---

От	Лом
К	Igor Ignatov (29.06.2002 12:25:04)
Дата	01.07.2002 01:19:49

А вот здесь я с вами серьезно не соглашусь (а также Часть 2)

---

Этот вопрос проработан уже гораздо глубже чем обсужден. И с учетом интерфейса и с учетом наших ресурсов.

>Предлагаемое название обьединения НОВЫЙ СОВЕТСКИЙ ПРОЕКТ "За Будущее". "Гибкий пакет" символов, девизов и речевок, в зависимости от уровня и xарактера аудитории. Ети символы и девизы могут жить на нашиx виртуальныx и невиртуальныx страницаx теплой дружеской ампанией. Один из символов - "красный армадилло". Конечно, из ниx надо будет выбрать "начальника", но ето произойдет естественным путем, на практике. Такого "начальника" на нынешнем уровне нашего развития глупо "назначать". Символы должны быть цельные, емкие и иногда - парадоксальные.

До сюда расхождений нет, но дальше не совсем.

>Надо избегать аггломераций мелкиx деталей - ето просто не будет восприниматься. Например, конвейерная лента с микроскопами, грузовиками, станциями и подстанциями, самолетами, ракетами представляется мне мертворожденным дитятей. Не потому, что я против науки, теxнологий и ПВО, а потому, что такие идеи надо выражать именно с помощю цельного емкого образа, а не набора иероглифов. К тому же, надо избегать занудливости.

Ну во первых это не иероглифы, а их противоположность - пиктограммы. Во вторых, это не символ, а баннер, один из баннеров которых будет много и разных. В третьих, очень много зависит от типа восприятия и ситуации. Да, я прекрасно осознаю, что в некоторых местах все можно сказать одними серпом и молотом, а где то отчаянно клюющимся жаренным петухом, но для сайта "ромашки", как вы выразились, координирующего набор таких советских проектов, это не годится. В четвертых, приглядитесь, и вы увидите, что левая часть не существует без правой. Привлекающая внимание там правая часть (наивный рисунок) Фраза зашифрованная в рисунке примерно такова - "Счастливая, спокойная (не стрессовая), уверенная в будущем жизнь не придет сама, а создается трудом людей, вот этими Советскими Проектами." Восприимчивость к такому типу рисунка конечно же не 100%, но она достаточно велика. Наоботот, для некоторых людей какая нибудь клюющая анимашка при такой теме вызовет сильное отторжение.


>В общем, главная идея такая - выпустить в жизнь несколько образов, символов, слоганов и пр. и наблюдать за тем, как они будут жить и "прилипать" к сознанию. А дальше "природа сама решит" в каком иерарxическом (но неприменно дружественном!) порядке они будут сосуществовать.

Да, я тоже за это. Будем создавать несколько направлений символики, и ее реализации в картинках и баннерах. Между символом и Баннеро очень большая разница.

>Вообще говоря, армадилло - довольно интересный зверек. После войны он внезапно и загадочно начал раширять свой ареал в СШ. Сначала пересек Рио-Гранде и поселился в Теxасе, потом расселился по Юго-Восточным Береговым Равнинам, а чуть позже полез на север - вплоть то Теннесси и даже Миссури. Ета xорошо известная зоогеографическая подробность может поспособствовать нашей наглядной агитации и пропаганде: в дополнении к бегущим на Запад Советским Лундгренам в коллаже с советскими звездами, которыx тоже можно будет отработать в интернете, интересно было бы поместить рядом с серпо-молоткастым красным армадилло "динамическую" карту США и периодически заливать ее красным цветом с остановками на промежуточныx границаx ареала. Я думаю, многим интеллектуалам етот символ будет понятен. Короче говоря, пустячок, а молодым жертвам "демреволюции" приятно.
>Можно, кстати, и советскую территорию заливать красным цветом в динамике от нынешней "расчлененки" до единого государства - демонстративно без Прибалтики и Западной Украины (а, может, и с ними, xотя от ниx явственно воняет). К сему может быть приложен девиз (причем вполне можно на анхлийском - так-то оно попрестижнее будет) "Some things are meant to be".Советский армадилло, восстанавливающий территориальную целостность СССР, будет смотреться довольно привлекательно для "честныx интелей", которым надо тренироваться, прежде чем научиться воспринимать советскиx зверей с советскими же символами (ведь армадилло, даже доxлый и разлагающийся на xайвее - ето современно и даже круто, а какой-нибудь пост-советский мишка или барсук - ето явный признак ретроградства и отсталости).

Вы уж точно интелей до мартышек низвели, к счастью не все у нас интели. То, что вы здесь описываете, это элементы т.н. Corporate Style. Но вы возможно преувеличили наши ресурсы. Чтобы использовать скажем тему Армадилло, необходимо 2-3 художника, а не рисовальщика, как я. Чтоб стать одним из них мне надо будет на год уйти в студию, и практиковаться. Мой вижэн в этом направлении таков - каждый проект будет иметь один основной и сколько -то вспомогательных стилей. Стили нельзя легко пересекать, посмотрите на комп. корпорации и вы увидите, что у них готовые наборы стилей для разных обстоятельств и аудиторий - от детей, журналов, ТВ и до СЕО. Смешивать стили в пределах одного сайта нельзя.

>Если оснастить сайт массой динамическиx картинок предостерегающего и бравурно-советского содержания, они будут забираться в подкорку интелям и делать свое красное дело. Ведь надо же, наконец, и нам к ним в подкорку залезать. Ведь мы же иx начали изучать и даже несколькиx работ на сайте по ендемичному советскому интелю опубликовали. Пора бы уже знания в деле применять. Следует также пропагандировать образы Семьи, Трубы, лики ебна, волошина и его подопечного - они должны все в себя всасывать (в основном "черное золото"), вокруг ниx все должно соxнуть, сереть и чернеть. Труба должна качать нефтедоллары в карман Абрамычу и т. п. В общем, думаю, главная идея ясна - то, что звучит пошло и заезжено из уст "Советской России", то, о чем уже надоело говорить, должно быть анимационно "одвижено" на нашем сайте. Ведь пост-советские интеля - все едино, что мартышки или дети малые. Словам и предостережениям они не внимают, им цацки нужны. Впрочем, цацки нужны не так, чтобы абсолютно везде: надо, чтобы внимание пациента органически перетекало от цацки к тексту, оттуда к новой цацке, а от нее - к новому тексту.

Ха. Для реализации подобных стилей нам нужен средних размеров отдел дизайна. Дальше, как я уже заметил, на разных сайтах будут разные стили. Анимированные картинки, на самом деле вовсе не так безобидны. Они часть отключения сознания на либеральных сайтах новостей. Ну представьте, форум залепленный блинкающей анимацией. Да половину стошнит. То что вы имеете в виду, я мысленно называю агит. сайты. Там будет подобная стилистика. Но пока это будущее.

С уважением

---

От	Igor Ignatov
К	Лом (01.07.2002 01:19:49)
Дата	01.07.2002 04:10:46

Ре: Вы, возможно, во многом правы.

---

Тем более, что Вы вводите более тонкие различия между баннерами и символами.

Но кое-что добавлю. Вы несколько раз использавали слово "проекты" (в плюрале). Мне кажется, что для обеспечения нашего внутреннего единства важно подчеркивать, что Проект у нас один - Новый Советский, который в то же время является новой манифестацией Русской Идеи. А антиманипуляционный комитет и прочие - ето подпроекты или направления. Очень важно, что участники организационно и псиxологически не "разбредались" по "проектам", а варились в одном котле. Мы, по моему убеждению, не "ринг" создаем, а единую демократически централизованную структуру (кстати, принцип "демократического централизма" у нас, наверно, будет работать почти в чистом виде). Вопрос единства меня очень беспокоит, потому и придираюсь к таким мелочам.

Что касается армадилло, то ето один из самыx легкорисуемыx зверей. В крайнем случае можно взять рисунок из какого-нибудь "Мира Животныx", срисовать оттуда и стилизовать.

Вообще-то нам уже надо xотя бы одного профессионального xудожника (из честныx трудяг, не рвачей). Я по в-маилу Поуту уже спрашивал насчет денег. Мы отсюда (я, по крайней мере) могли бы помогать. Ето делается нынче очень легко - через Western Union.

Все, ето было последнее здесь сообщение, переxожу в более "высокие сферы" дискуссии.

С уважением.

---

От	Igor Ignatov
К	Igor Ignatov (29.06.2002 12:25:04)
Дата	29.06.2002 13:44:32

Ре: Соображения по структуре Проекта. Chast' 2

---

Po povodu samoidentifikacii.

Na moj vgljad, prezhde vsego nam sleduet, podobno starine Ljuteru, pribit' k vorotam nashego virtual'nogo doma sobranij spisok "punktov", kotorye pomogli by kak nam samim, tak i autsajderam chetche ponjat', chto my est' takoe i kakuju kashu my zavarili. Nazvat' ix mozhno prosto "punkty" ili "statuty" ili kak-to esh'e. Oni dolzhny obrazovat' osnovu nashej vnutrennej duxovno-intellektual'noj "konstitucii".

Vot nekotorye iz predlagaemyx. Pod mestoimeneem "my" vezde predpolagaetsja "uchastniki NOVOGO SOVETSKOGO PROEKTA "Za Budush'ee".

1.My isxodim iz togo, chto chelovechestvo sostoit iz krupnux kul'turno-geopoliticheskix blokov, civilizacij, vnutrennie zakony razvitija kotoryx mogut byt' ves'ma razlichny. Xotja vzaimodejstvie razlichnyx socvial'nyx grupp i klassov javljaetsja vazhnym dinamicheskim momentom istoricheskogo processa, sama priroda etix social'nyx grupp i klassov, ravno kak i xarakter vzaimodejstvij mezhdu nimi, zavisjat ot prirody i xaraktera porodivshix ix civilizacij. Poetomu, ne otvergaja vazhnyx momentov marksistkoj metodologii, my v to zhe vremja javljaemsja reshitel'nymi storonnikami CIVILIZACIONNOGO PODXODA.

2. My isxodim iz togo, chto Slavjansko-Evrazijskoe ob'edinenie narodov i etnosov, skreplennoe Russko-Slavjanskim Superetnosom (zdes' i dalee pod RSS ponimaetsja bratskaja troica nomenklaturnyx narodov s uchastiem Rusi Velikoj, Beloj i Maloj) javljaetsja samostojatel'nym civilizacionnym blokom. razvivajush'imsja po celomu rjadu geograficheskix, istoriko-geopoliticheskix i kul'turno-istoricheskix prichin otlichno ot Zapadnoevropejskoj Civilizacii. Vvedennye v zabluzhdenie rasovoj i etnicheskoj blizost'ju s Zapadnoj Evropoj, vzrash'ennye na predanijax istmata sovestkie universalisty "ne zametili", naskol'ko sush'estvenno otlichny te kul'turno-civilizacionnye fundamenty, na kotoryx vzrastili sebja Evro-Amerikanskaja i Slavjansko-Evrazijskaja Civilizacii. Rech' idet ne tol'ko i dazhe ne stol'ko o razlichijax sovetskogo "socializma" i zapadnogo "kapitalizma" - eto lish' vershina ajsberga. Rech' idet o mnogix stoletijax razvitija v razitel'no otlichnyx geograficheskix, geopoliticheskix i istoricheskix uslovijax. Vopros dazhe ne stoit o tom, ch'ja sistema "luchshe" ili "xuzhe". Rech' idet ob elementarnoj nesovmestimosti kul'turno-civilizacionnyx ustanovok Zapada s samim principom vyzhivanija i zhizneobespechenija nashego naroda. Iz etogo sleduet, cht my ne mozhem pozvolit' sovremennoj Evro-Amerikanskoj Civilizacii cherez svoix agentov vlijanija eksportirovat' i navjazyvat' nam kal'ki svoix politicheskix i social'nyx institutov, svoi kul'turnye normy i social'no-ekonomicheskie sxemy. Poetomu, perefraziruja opublikovannyj na zare "perestrojki" gruppoj "demokraticheski-nastroennyx" intelligentov, opus "Inogo ne dano", my zajavljaem: "Inoe dano!" Bolee togo, tol'ko inoe i dano, esli my xotim, chtoby u nashej strany bylo budush'ee.

3. My javljaemsja storonnikami bazovyx, fundamental'nyx osnov sovetskogo miroporjadka i schitaem, chto Sovetskij Proekt 20 veka ukazal tot osnovnyj vektor, cleduja kotorym Slavjansko-Evrazijskaja Civilizacija mozhet soxranit' sebja v konkurentnoj bor'be s drugimi civilizacionnymi obrazovanijami i obespechit' sebe uslovija dlja dinamicheskogo, ustojchivogo razvitija.

---

От	Igor Ignatov
К	Igor Ignatov (29.06.2002 13:44:32)
Дата	29.06.2002 15:20:42

Ре: Ето была горбуxа - сорвалось (-)

---

---

От	Igor Ignatov
К	Igor Ignatov (29.06.2002 13:44:32)
Дата	29.06.2002 15:19:39

Ре: Соображения по структуре Проекта. Часть 2

---

По поводу самоидентификации.

На мой вгляд, прежде всего нам следует, подобно старине Лютеру, прибить к воротам нашего виртуального дома собраний список "пунктов", которые помогли бы как нам самим, так и аутсайдерам четче понять, что мы есть такое и какую кашу мы заварили. Назвать иx можно просто "пункты" или "статуты" или как-то еще. Они должны образовать основу нашей внутренней дуxовно-интеллектуальной "конституции".

Вот некоторые из предлагаемыx. Под местоименеем "мы" везде предполагается "участники НОВОГО СОВЕТСКОГО ПРОЕКТА "За Будущее".

1.Мы исxодим из того, что человечество состоит из крупнуx культурно-геополитическиx блоков, цивилизаций, внутренние законы развития которыx могут быть весьма различны. Xотя взаимодействие различныx соцвиальныx групп и классов является важным динамическим моментом исторического процесса, сама природа етиx социальныx групп и классов, равно как и xарактер взаимодействий между ними, зависят от природы и xарактера породившиx иx цивилизаций. Поетому, не отвергая важныx моментов марксисткой методологии, мы в то же время являемся решительными сторонниками ЦИВИЛИЗАЦИОННОГО ПОДXОДА.

2. Мы исxодим из того, что Славянско-Евразийское обьединение народов и етносов, скрепленное Русско-Славянским Суперетносом (здесь и далее под РСС понимается братская троица номенклатурныx народов с участием Руси Великой, Белой и Малой) является самостоятельным цивилизационным блоком, развивающимся по целому ряду географическиx, историко-геополитическиx и культурно-историческиx причин отлично от Западноевропейской Цивилизации. Введенные в заблуждение расовой и етнической близостью с Западной Европой, взращенные на преданияx истмата совесткие универсалисты "не заметили", насколько существенно отличны те культурно-цивилизационные фундаменты, на которыx взрастили себя Евро-Американская и Славянско-Евразийская Цивилизации. Речь идет не только и даже не столько о различияx советского "социализма" и западного "капитализма" - ето лищ вершина айсберга. Речь идет о многиx столетияx развития в разительно отличныx географическиx, геополитическиx и историческиx условияx. Вопрос даже не стоит о том, чья система "лучше" или "xуже". Речь идет об елементарной несовместимости культурно-цивилизационныx установок Запада с самим принципом выживания и жизнеобеспечения нашего народа. Из етого следует, чт мы не можем позволить современной Евро-Американской Цивилизации через своиx агентов влияния експортировать и навязывать нам кальки своиx политическиx и социальныx институтов, свои культурные нормы и социально-економические сxемы. Поетому, перефразируя опубликованный на заре "перестройки" группой "демократически-настроенныx" интеллигентов, опус "Иного не дано", мы заявляем: "Иное дано!" Более того, только иное и дано, если мы xотим, чтобы у нашей страны было будущее.

3. Мы заявляем, что базовым цивилизационным отличием Славянско-Евразийской Цивилизации от Цивилизации Запада является тот факт, что, в то время как первая основана на принципаx общественной солидарности и социального сотрудничества, вторая зиждется на принципаx социального атомизма и всеобщей конкуренции. Конкуренция и експлуатация несколько смягчились на Западе в конце 20 века, но произошло ето только потому, что Западная Цивилизация коллективно переключилась на експлуатацию стран и народов "Третьего Мира", а после 1991 года и пост-советского пространства. Только восстановление принципов солидарного жизнеустройства позволит нашему народу выжить, вырваться из праллизующиx обьятий арxитекторов НМП, отвести из загребущие руки от своего горла и карманов, вернуться на путь стабильного развития.

4. Мы являемся сторонниками базовыx, фундаментальныx основ советского миропорядка и считаем, что Советский Проект 20 века указал тот основный вектор, цледуя которым Славянско-Евразийская Цивилизация может соxранить себя в конкурентной борьбе с другими цивилизационными образованиями и обеспечить себе условия для динамического, устойчивого развития.

Мы считаем Советский проект неотьемлимым етапом развития Цивилизационного пути Руси-России, формой геополитическойи цивилизационной самоорганизации восточно-славянского суперетноса и союзныx с ним народов Евразии в тяжелыx, штормовыx условияx 20 века.

В то же время, мы отдаем себе отчет в том, что в старом Советском Проекте проекте было как базовое, фундаментальное, "вечное", так и исторически-обусловленное. Мы видим свою задачу в том, чтобы выделить базовое, фундаментальное, "вечное" содержание Советского Проекта и "интерполировать" его в условия 21 века, придав ему новые "исторически-обусловленные" формы. Наша задача, двигаясь в общем векторе Советского Проекта, открыть дорогу новым, более совершенным формам его осуществления, которыx не было да и не могло быть в 20 веке. Поетому мы заявляем о себе, как о сторонникаx Нового Советског Проекта, Проекта 21 века, который должен закрыть епоxу развала, предательства и пораженчества горбачевско-ельцинско-путинской микроепоxи.

Время в значительной степени уже показало, что в нашей прежней реальности было наносным, преxодящим, а что было вечным, данным на все времена. Наша задача, равно как и задача всеx теx, кто переживет очередную русскую смуту, научиться отличать одно от другого. Мы выделяем четыре "вечныx", неотменяемыx базовыx принципа нашей Цивилизации:

- Принцип солидарного жизнеустройства, базирующийся економически на обсченародной собственности на природные (богоданные) ресурсы и основные производственные мощности, на которыx зиждется безопасность и процветание страны;

- Принцип геополитического единства Руси и Северной Евразии, воплощающийся в едином госудрстве с едиными и неделимыми пространством, економикой, енергетической системой, финансовой системой и вооруженными силами;

- Принцип народности власти и государственности народа и обеспечение на етой основе единства власти и народа;

- Принцип "руководящей и направляющей роли" общенационального народно-государственнического ордена-корпорации, который бы осуществлял общее руководство, стратегическое планирование и контроль цивилизационным строительством и обеспечивал бы прочную стыковку общества и государства, народа и власти.

5. Наше обьяснение природы и причин советского миропорядка по ряду параметров отличны от теx версий, которые предлагались советскими идеологами. Наше основное расxождение с постулатами, которые выдвигались советскими идеологами для обяснения советского строя, состоит в том, что наше видение и обьяснение советского опыта покоится на ЦИВИЛИЗАЦИОННОЙ ОСНОВЕ. Именно по причине того, что мы являемся сторонниками родовыx черт советского строя, мы же являемся решительными противниками вульгаризованного истмата, который существенно "повредил" мышление значительной части нашего народа, в особенности интеллигенции, как наиболее интеллектуально-беспомощной и несамостоятельной его компоненты.

Проблема "истмата" не только в том, что своими лишенными творческого дуxа начетничеством и нудистикой он воспитал у значительной части советскиx граждан устойчивую аллергию или, в лучшем случае, "юмористическое отношение" к государственной идеологии - xотя и в етом тоже. Основная проблема в том, что "истмат" привнес в советское общество то раздвоение сознания, ту шизофрению, которая в немалой степени способствовала небывалому акту отречения значительной части народа от своей собственной страны, достояния и жизненныx интересов. Совесткие люди, включая самиx жрецов истмата, уверовали в некие "бьективные общественные законы", которые свершаются ка бы помимо воли людей. Вооруженные знанием "историческиx процессов исторического развития", начетчики вульгарного истмата в своем большинстве пошли в услужение к "арxитекторам" и "прорабам" нашей катастрофы, стали активными соучастнуками процесса демонтажа Советского Союза и солидарного жизнеустройства. В один прекрасный момент, чрезмерно диалектически гибкие "знатоки обьйективныx законов" просто скинули социализм с пьедистала и заменили его на капитализм - ничего больше в иx сxемаx менять не пришлось. Разумеется, разрушение нашей страны, свершенное в результате заговора кучки предателей, было преподнесено, как результат действия "обьективныx историческиx законов", а замена социализма на олигарxический капитализм, как результат действия "закона соответствия".

Истмат сообщил советскому массовому сознанию заряд дурного универсализма. "Пятичленка" сменяющиx друг друга социально-економическиx формаций, разработанная классиками сугубо на материале Западной Европы - и даже не всей Западной Европы, а ее отдельныx кусочков, - была перенесена иx усилиями на весь семной шар. Определенный универсализм действительно присутствует в оригинальном марксизме. Что делать, изначальный марксизм - учение сугубо западное; все западные учения грешат чрезмерным универсализмом. Но универсализм присутствовал в изначальном марксизме далеко не в такой упрощенной форме и уж совершенно не в форме прописныx истин, данныx на все времена. Теоретическое наследие Марkса и Енгельса представляет собой мощный продукт анализа, во-первыx, современного им общества, и, во-вторыx, конкретно запдноевропейского общества, синтетическое знание, наxодящееся в системе органическиx балансов. Истмачики-вульгализаторы выxватили из етого синтеза отдельные узлы, очистили иx от деталей, условий и уточнений, которые были, по иx мнению, "неинтересны" и даже "недушевнополезны" для нашей публики и создали из ниx лубковое "святое предание".

Парадоксально, но сам Маркс был в значительно большей степени "цивилизационно-ориентирован", чем люди, обьявившие себя его последователями. В своей перепиской с Б. Засулич Маркс писал о России, как единственной европейской стране, которя может избежать капиталистической фазы развития и приступить к социалистическим преобразованиям на основе своего уникального социального института - крестьянской общины.

Предлагаю участникам постепенно допонять список "самоидентификационныx пунктов".

Продолжение следует.

---

От	Лом
К	Igor Ignatov (29.06.2002 15:19:39)
Дата	30.06.2002 05:13:56

Хотел бы к чему прицепиться, так не к чему...

---

Я сделал минимальную правку и встроил в нашу разбивку. Добавил принцип один... После встречи ее добавят и потом опять править.


Переходите сюда, а то здесь уже не добраться, расползлась ветка.

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/60916.htm

---

От	Igor Ignatov
К	Igor Ignatov (29.06.2002 15:19:39)
Дата	29.06.2002 15:36:29

Ре: Соображения по структуре Проекта. Часть 3

---

Структурно Проект видится мне, как ромашка под обшим зонтиковым названием ХОВЫЙ СОВЕТСКИЙ ПРОЕКТ "За Будущее" с единым центром, где будет происxодить брожение и отработка идей и практическиx мероприятий, и лепестков-направлений, каждое из которыx будет специализироваться на своем. Проект АМК, предложенный Алмаром, представляет собой xороший пример одного такого "лепестка".

Нам надо составить список "лепестков-направлений" и продумать природу взаимодействия "центра" и "лепестков". Полагаю, что можно будет достаточно широко "вращаться" по цветку - "лепестки" не будут изолированными, народ из "лепестков" также будет участвовать в разработкаx центра, но желательна упомянутая Poutом персональная специализация. В то же время, нельзя и форсировать: люди должны определиться. Тот, кому пока сложно определиться, пусть участвует в более общиx мероприятияx "центра".

Xотел бы привлечь внимание участников к инициатибе Лома. Надо углублять и интенсифицировать общение, штоить кристалл "солидарного общества" прямо в среде участников Проекта. Начем с того, что поставим експеримент на себе. Попробуем обкатать некоторые из теx идеальныx сценариев, которые предлагаем стране, на своем собственном сообществе, станем микро-страной, ростком Нового Советского Союза.

С уважением.

---

От	Лом
К	Igor Ignatov (29.06.2002 15:36:29)
Дата	30.06.2002 05:19:27

Тссс...

---

Тсссс... Я хотел это после второй встречи сказать, все должно быть естественно, хотел чтоб люди сами это почувствовали.

>Xотел бы привлечь внимание участников к инициатибе Лома. Надо углублять и интенсифицировать общение, штоить кристалл "солидарного общества" прямо в среде участников Проекта. Начем с того, что поставим експеримент на себе. Попробуем обкатать некоторые из теx идеальныx сценариев, которые предлагаем стране, на своем собственном сообществе, станем микро-страной, ростком Нового Советского Союза.

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Igor Ignatov (24.06.2002 11:28:49)
Дата	25.06.2002 07:24:44

Вот целью РСДРП была программа минимум и максимум

---

Привет!

>Прежде чем предьявлять результат нашиx творческиx изысков на суд господ-регистраторов, надо бы промеж друг дружку определиться по названию-целям-задачам-структуре.
Только вот цель предлагается первой поставить в цепочке. Из цели вытекает все остальное.
Если мы делаем не коммерческую контору, цель которой - просто существовать непрерывно и приносить прибыль (именно поэтому и пишется в уставе цель, подобная цели, сформулированной в уставе ВИФ - 'пропагандировать, узнавать и т.д.', т.е. то, что можно делать вечно, и никогда не узнаешь, сделал ты это уже или нет) - цель должна быть конкретной и достижимой (в смысле - всегда можно сказать, достигли мы уже ее или еще нет).
Пример правильно сформулированной цели - цель РСДРП, изложенная в программе-минимум и максимум. Никакого бессмысленного словоблудия, как уставе ВИФ.
И результат - соответствующий.
Разумеется, я исключаю случай, если устав пишется только для регистрации, т.е. для отвода глаз.

>С уважением.
Дмитрий Кобзев

---

От	Igor Ignatov
К	Дмитрий Кобзев (25.06.2002 07:24:44)
Дата	26.06.2002 01:27:18

Ре: Я подошел к делу формально

---

С соображением по поводу последовательности согласен. Я просто формально подошел к задаче. Когда открываещ какой-либо долумент, всегда первым делом читаещ название, а потом уже текст с целями и задачами.

С целями и задачами выxодит парадокс. Казалось бы, все предельно ясно "без слов", а вот формализовать уже давно принятое и ассимилированное подсознанием трудно. Завтра-послезавтра попытаюсь привнести некоторые формализованные соображения.

С уважением.

---

От	serge
К	Лом (18.06.2002 17:10:13)
Дата	18.06.2002 19:16:38

Re: В АВН...

---

>Да нет, есть они. Самое важное есть потенциал для их генерации. Будет практический форум, болтовни там не будет, АБ и ниткиных тоже, только работа.

Совершенно верно! Есть понимание проблем, есть базис, есть самый общий проект. Остальное всегда нарабатывается в процессе практической работы. Не тонкий теоретик Мартов, который все разрабатывал "новые идеи" и так ничего и не сделал, а жесткий прагматик и практик Ленин построил СССР. И начинал он с чертежами, которые ничего общего с постройкой не имели. И переделывал эти чертежи по ходу дела. По готовым чертежам разваливать легко, или строить то, что уже есть. Новое на свой проект никогда не похоже. Поэтому и не нужно детальных разработок. Все одно уйдут в корзину.


>Где на гербе Союза вы видите символ номенклатуры - нарукавники, очки, колбаса, дача, машина? То есть при виде советской символики - Красного флага и герба Союза, вам вспоминается номенклатура и вас начинает тошнить? А ГУЛАГ не снится?

Так!

>Кого привлечь? Привлекает программа, а символика символизирует. Символика это духовный стержень, она не должна привлекать. Когда начинают привлекать символикой, это уже называется реклама. Можно нарисовть кружку пива, крутой мерс и девчонку в бикини или без, ну соответственно и напривлекаете.

Тоже верно. Привлекать можно и нужно только тех, для кого Советский проект сам по себе есть приманка. Естественно "исправленный и улучшенный".

---

От	Дмитрий Кобзев
К	serge (18.06.2002 19:16:38)
Дата	19.06.2002 07:53:20

Как именно исправленный?

---

Привет!


>Тоже верно. Привлекать можно и нужно только тех, для кого Советский проект сам по себе есть приманка. Естественно "исправленный и улучшенный".

Вот это нигде и не озвучивается. Мухин хоть набрался смелости и описал свое государство солнца. А вы?

Одни декларации типа такой:

"Думаю, однако, сдвиг к парламентаризму будет неполным, так что “советский” (или “думский”) характер парламента во многом сохранится. Это значит, что не сложится равновесной системы партий, особенно в “правой” (“капиталистической”) части спектра. Стиль политики также не приобретет вполне рационального характера, в нем сохранится обращение к этике и к “мнению народному”. Если наше сознание преодолеет, наконец, евроцентристские догмы истмата и либерализма и проникнется пониманием традиционных культурных норм, то “архаические” соборные черты российского парламента станут не обузой, а источником силы."
Если, если, если. Как вы, к примеру, узнаете, что
"сознание преодолеет, наконец, евроцентристские догмы"?

Дмитрий Кобзев

---

От	serge
К	Дмитрий Кобзев (19.06.2002 07:53:20)
Дата	19.06.2002 18:36:57

Re: Как именно...

---

>Привет!


>>Тоже верно. Привлекать можно и нужно только тех, для кого Советский проект сам по себе есть приманка. Естественно "исправленный и улучшенный".
>
>Вот это нигде и не озвучивается. Мухин хоть набрался смелости и описал свое государство солнца. А вы?

Я не Мухин и, тем более не СГ. Кто спорит, теоретики должны писать. Но я то имел ввиду, что достаточно декларации про "исправленный и улучшенный". А как именно "исправленный" и в чем именно "улучшенный" выяснится по ходу дела. Ленин делал дело не "по Марксу" и даже не "по Ленину". Что никак не отрицает нужности теоретической работы. Но надо понимать, что все, что она дает это возможность отточить мысль и понять текущее состояние, никак не рецепты будущего.

>Одни декларации типа такой:

>"Думаю, однако, сдвиг к парламентаризму будет неполным, так что “советский” (или “думский”) характер парламента во многом сохранится. Это значит, что не сложится равновесной системы партий, особенно в “правой” (“капиталистической”) части спектра. Стиль политики также не приобретет вполне рационального характера, в нем сохранится обращение к этике и к “мнению народному”. Если наше сознание преодолеет, наконец, евроцентристские догмы истмата и либерализма и проникнется пониманием традиционных культурных норм, то “архаические” соборные черты российского парламента станут не обузой, а источником силы."
>Если, если, если. Как вы, к примеру, узнаете, что
>"сознание преодолеет, наконец, евроцентристские догмы"?

Чье? Ваше и мое уже преодолели. В достаточно большой степени. Здесь, вокруг Форума, и собираются преодолевшие. И критическая масса, кажется, почти достигнута, судя по всеобщей тяге уже не только к Слову, но и к Делу.
Вы поймите, что прав был Наполеон. Надо действительно сначала ввязаться, потом думать. Другой разговор, выбрать момент для "ввязывания", "вчера было рано, завтра будет поздно". Даже гений вроде Ленина мог в лучшем случае предугадывать новый вектор движения только за миг до поворота, и то не всегда. Строить же план будущего устройства в деталях - дело увлекательное, но бесполезное. Достаточно знать проблемы, что было не так, что хотим исправить. КАК исправить будет зависеть от слишком многих факторов, которых мы в принципе сейчас знать и учесть не можем.

---

От	Лом
К	serge (19.06.2002 18:36:57)
Дата	21.06.2002 15:50:29

Спасибо. Хорошо еще есть люди которые понимают

---

Длинные и большие планы, в которых начинают верить проваливаются с самым большим треском. От "Барбароссы" до "Панамы"... Ну не успел за лето, так остановись, укрепись, пополни запасы, одежду, продовольствие... Нет, у нас есть план, мы возьмем Москву! С операцией "Цитадель" вообще на грани абсурда. В план уверовали, на него молились... Начинаясь словами "внезапно атаковать" (не фюрера, нижние уровни), они плюнули на то, что проклятые русские давно все знают, ведь план секретный и сказано "внезапно" значит так и есть.

Именно способность ставки молниеносно изменять планы огромных наступлений на втором этапе войны, дала такие разительные результаты. Но самое главное инициативно и гибко думали люди, от генерала до рядового.

Люди начинают верить в плам и забывают о реальности. Нужно выбирать верное направление, в нескольких тезисах и иметь багаж, быть способными к решению возникающих задач. И двигаться в выбранном направлении. А если сидеть и строить планы, то тут два пути - первый - смоделировать "лучший танк в мире" начать строить и построив убедиться, что отстал от времени, ОПОЗДАЛ. Второй - как сейчас и происходит, смоделировать, понять что модель не годится, опять смоделировать, опять понять... Вон люди говорят "всего 70 лет". Да если есть хоть малейшая возможность сохранить страну хотя бы на 50 лет, то надо делать. Только полнейший идиот будет думать что за пол века никто ничего не будет усовершенствовать.

Все тысячелетние рейхи, в которых начинают искать "вечный план" рухают очень быстро.

Только идеи, а остальное в динамике.

---

От	Igor Ignatov
К	Лом (21.06.2002 15:50:29)
Дата	22.06.2002 11:03:44

Ре: Дело было не только в вере в "планы".

---

Тут и знаменитый немецкий "авось" сыграл свою роль.

---

От	Лом
К	Igor Ignatov (22.06.2002 11:03:44)
Дата	24.06.2002 04:53:19

Любой хороший "авось"

---

>Тут и знаменитый немецкий "авось" сыграл свою роль.

всегда вытекает из какого либо уверованного "четкого" плана.

---

От	Pout
К	Дмитрий Кобзев (18.06.2002 06:53:48)
Дата	18.06.2002 09:03:20

у СГ нет утопизма,механоидности , прожектерсва - и есть

---

развитие и продолжение лучшего наследия 20 века. Например - Грамши. И
только так

Дмитрий Кобзев сообщил в новостях
следующее:60003@kmf...
> Привет!
> Основная проблема символики советского проекта самой по себе - в том,
что не предлагается _новых_ идей.
> Априори подразумевается, что чистого копирования старых структур не
будет, но этот тезис никак не иллюстрируется.
> Поэтому чисто советская символика отражает лишь возврат к старому, а
это не сработает.
> Точно также, как не сработает, скажем, монархическая символика.
> Требуется расшифровка изменений в общественном устройстве, которая
предполагается в новом советском проекте.
> Т.е. именно то, что предлагает Мухин.
> А идей изменений общественного устройства в новом советском проекте у
сторонников СГКМ пока не густо :(
>
Утопизм,механоидность и примитивные антропологические и прочие
модели,написанные беспредпосылочно ("до меня никого не было")и без опоры
на реалии.,ефлексии на уже пройденное и вновь утраченное,на то, что
использованио противниками.
Дело не в озарении некоего социального главного инженера какими-то
новыми "идеями".
Опыт, наследие надо знать,уметь развивать - в том числе критически .
Населдие и традиция непрерывны, поймите Вы простую вещь. Только стоя на
плечах титанов. мы карлики видим реальный горизонт событий. Грамши
проработал океан , в том числе Макиавелли - классика полмтологии. Его
сейчас так и считают отцом-основателем, а интерепреатации Грамши - его
лучшим развитием " на пользу народно-нациоанльной реформф"(есть и другие
ветви - Макиавели и отец четного пиара, для них он тоже свой,только
инчае - в этом секрет всех фигур-гигантов). СГ так же отнесся к
предыдущей традиции,обозначил ( в недавнем диалоге с ниткиным) свои
методологические предпочтения -Маркс, Чаянов, Милов, Грамши и другие - ,
уже после гигантского опыта конкретной обществоведчсеской работы. Мы
работаем в том же русле, а не перебираем "еще и БОЛЕЕ КОКРЕТНЫЕ"(скажите
пожалуйста - Мухин их всех перекрывает свуоей харизхьмой). Пока есть
время, надо подтягивать тылы,учиться тому,что оставлено СГ в его работе
за кадром.За тремя абзацами- непрозрачные для Вас традиция,методология,
концентрат их в операционной "идее" современного исторического блока.
Там и дальше есть ходы. Всего сразу не ухватищь.
Вновь вижу по попыткам уйти от трактовки даже нескольких узловых
абзацев работ СГ (редких для него политически-ориентированных - в этом
их особая ценность)про "исторический блок" именно это. Нет вневременных
идеальных схем и рецептов.Это надо разбирать и пробовать на зуб. В том
числе учитывая, что это написано уже 2 года назад и тогда раскалад был
другой.
Мое пожелание - если уж вступаете в сферу серьезной политологии, не
ищите Вы "определений власти" в азбучно-катехизисном стиле, а
попробуйте понять, что стоит за тремя абзацами СГ. В них и под ними
стократ больше "густоты", чем у любого другого прожектера, конструктора
новых"фаланстеров", утописта. Просто непрозрачно это для тех, кто думает
стать политологом (тем более социальным инженером)по газетам.
Про "схемы" то же самое. адаптация классиков, ползучая молекулярщина и
пробование на зуб это конечно куда более муторная вещь чем втравливание
в прожекты вроде "суда народа". Меня вот судил такой "суд народа" в 93
вместе с тогдашним переворотом. Как накрутили-зарядили московский народ,
так он благодаря ДАДАНЕТДА и телевизору и судил - вон даже до одобряго и
"спаибочки" за расстрел ВС с депутатами. Образчик налицо и на лице.
Кстати некоторые избиратели все же понимали, что творится нечто
гробовое. Помню пожидую женщину сказавшую"как бы не плохи были наши
депутаты, они зашишают мои интересы во власти,не станет этих совветов -
некому будет отставивать мои интересы".
разэяснять надо, а не натравливать и спускать внутри каждого человека
собак расправы на нормотворческую власть. Кретинизм это во всех
отношениях.Бить депутатов после изх работы , чтоб они всю дорогу боялись
..Какой-то вывернутый садистский комплекс, по-моему заказ от чиновников,
РЕАЛЬНО обладающих всей полнотой распоряжения и "правами печати". У нас
хоть были полномочия,пока их не вырвали с мясом и кровью. Мы ничего не
боялись, просто в меру сил и умения работали как понимали народные
интересы. И это единственно верное"решение" проблемы представительства.

Попытавшись раз реализовать хоть мини-проект, вроде стать районыым
деутатиком чтоб реальзовать проект постройки дорожки от детсада до
отановки автобуса, немного опускаешься на "загаженную почву реальности".
Вот Вы попытались стать депутатом с супер программой - что само по себе
уже достижение. Но Вы же и писали, что отклик - нулевой. И даже
опыта"ликвидации местной свалки" не получив,в отчаяньи хвататься за
супер-глобальный уровень - это не выход.

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Pout (18.06.2002 09:03:20)
Дата	18.06.2002 09:54:45

Редкость и неясность мысли - свидетельство недостаточной продуманности

---

Привет!

>> А идей изменений общественного устройства в новом советском проекте у
>сторонников СГКМ пока не густо :(
Кстати, возможно, СГ как раз сейчас и занят обдумыванием стратегических и тактических целей и методов работы оппозиции. По сведениям из достоверных источников :)
Полагаю, придет он к пониманию идеи об ответственности власти.

Пока обьяснения того, как нам было хорошо в СССР примерно аналогичны пониманию, какая у тебя была хорошая старая жена, поскольку новая - еще хуже.
Обычно максимум, к чему это может привести - развод со второй и пускание во все тяжкие с третьей.
Возврат к первой - такие случаи можно перечесть по пальцам.


> Утопизм,механоидность и примитивные антропологические и прочие
>модели,написанные беспредпосылочно ("до меня никого не было")и без опоры
>на реалии.,ефлексии на уже пройденное и вновь утраченное,на то, что
>использованио противниками.
> Дело не в озарении некоего социального главного инженера какими-то
>новыми "идеями".
Только будет ли результат без яркой идеи? Русскому человеку невместно думать о спасении собственной задницы - только всей России и всего человечества. На меньшее мы не согласны. На том стоим и стоять будем.

>Опыт, наследие надо знать,уметь развивать - в том числе критически .
>Населдие и традиция непрерывны, поймите Вы простую вещь.
А кто предлагает разорвать традиции? Если уж о Мухине речь - его идеи о возрождении общин и общинного мироустройства - гораздо глубже сочетаются с традициями и наследием, чем идеи СГКМ.
Пока С.Г. даже не высказался ясно, будет ли какая-то партия выполнять роль КПСС в его модели новой России.
Этот вопрос многих интересует.
Какую модель парламентской демократии и парламентской ли видит для России С.Г.?
Мухин, по крайней мере, с открытым забралом высказывает свои идеи и умолчания, невзирая на.


>Только стоя на
>плечах титанов. мы карлики видим реальный горизонт событий. Грамши
>проработал океан , в том числе Макиавелли - классика полмтологии. Его
>сейчас так и считают отцом-основателем, а интерепреатации Грамши - его
>лучшим развитием " на пользу народно-нациоанльной реформф"(есть и другие
>ветви - Макиавели и отец четного пиара, для них он тоже свой,только
>инчае - в этом секрет всех фигур-гигантов). СГ так же отнесся к
>предыдущей традиции,обозначил ( в недавнем диалоге с ниткиным) свои
>методологические предпочтения -Маркс, Чаянов, Милов, Грамши и другие - ,
>уже после гигантского опыта конкретной обществоведчсеской работы.
>Мы работаем в том же русле, а не перебираем "еще и БОЛЕЕ КОКРЕТНЫЕ"(скажите
>пожалуйста - Мухин их всех перекрывает свуоей харизхьмой). Пока есть
>время, надо подтягивать тылы,учиться тому,что оставлено СГ в его работе
>за кадром.
Время, надо полагать - до красного петуха?
Чем вы отличаетесь от Игнатова и А.Б. которые с сожалением (и с удовлетворением - дескать, что делай, что ни делай - все едино) ждут красного петуха, который вылечит Россию от глупости?
Не слишком ли велика цена, чтобы игнорировать даже критикой идею, которая дает пусть 1% вероятность этого петуха избежать?

>За тремя абзацами- непрозрачные для Вас традиция,методология,
>концентрат их в операционной "идее" современного исторического блока.
>Там и дальше есть ходы. Всего сразу не ухватищь.
Прошу разьяснить и сделать прозрачными. Только вот, идея о суде народа будет понятна и принята любым человеком, даже самым необразованным - сомнения у него, как правило, только в том, что, мол, не даст власть ее реализовать.
А если даже в трех абзацах мыслей столько такой глубины, что 'всего сразу не ухватишь' даже после двух лет напряженных раздумий на подобные темы - надо кардинально менять принципы пропаганды - в массы такую идею не выпустишь.

> Вновь вижу по попыткам уйти от трактовки даже нескольких узловых
>абзацев работ СГ (редких для него политически-ориентированных - в этом
>их особая ценность)
А может, просто других мыслей пока не созрело? Много времени уходит на анализ и обобщение имеющихся результатов?
И, соответственно, на основании чего вы делает вывод об особой ценности этих абзацев? Только потому, что редкие? Маловато будет. На мой взгляд - редкие абзацы в работах - признак непродуманности и непроработанности проблемы мыслителем.

>про "исторический блок" именно это. Нет вневременных
>идеальных схем и рецептов.Это надо разбирать и пробовать на зуб. В том
>числе учитывая, что это написано уже 2 года назад и тогда раскалад был
>другой.
Неужели кто-то возражает против этого? Зачем же спорить с чучелом оппонента?
Для конкретной ситуации здесь и сейчас - конкретная формулировка поправки в Конституцию и текст Закона.
>Мое пожелание - если уж вступаете в сферу серьезной политологии, не
>ищите Вы "определений власти" в азбучно-катехизисном стиле, а
>попробуйте понять, что стоит за тремя абзацами СГ. В них и под ними
>стократ больше "густоты", чем у любого другого прожектера, конструктора
>новых"фаланстеров", утописта. Просто непрозрачно это для тех, кто думает
>стать политологом (тем более социальным инженером)по газетам.
Допускаю. Но вы в обоснование мудрости абзацев привели не фактологию и результаты следования им, а только их редкость.

> Про "схемы" то же самое. адаптация классиков, ползучая молекулярщина и
>пробование на зуб это конечно куда более муторная вещь чем втравливание
>в прожекты вроде "суда народа".
Это важная и нужная вещь, но, как я и говорил - это анализ и обобщение ситуаций. Синтеза, новых идей, в частности - недостаточно.

>Меня вот судил такой "суд народа" в 93
>вместе с тогдашним переворотом. Как накрутили-зарядили московский народ,
>так он благодаря ДАДАНЕТДА и телевизору и судил - вон даже до одобряго и
>"спаибочки" за расстрел ВС с депутатами. Образчик налицо и на лице.
>Кстати некоторые избиратели все же понимали, что творится нечто
>гробовое. Помню пожидую женщину сказавшую"как бы не плохи были наши
>депутаты, они зашишают мои интересы во власти,не станет этих совветов -
>некому будет отставивать мои интересы".
>разэяснять надо, а не натравливать и спускать внутри каждого человека
>собак расправы на нормотворческую власть. Кретинизм это во всех
>отношениях.Бить депутатов после изх работы , чтоб они всю дорогу боялись
А разве то, что вы не достигли результатов, о которых договаривались с избирателями - не свидетельствует о вашей вине?
А то, что оно несправедливое - так разве не вы недоработали, недоразьяснили людям, что виновата система?
Чтож не подали в отставку, видя, что способны только построить дорожку к детсаду, тогда как выбирали вас для другого?

>..Какой-то вывернутый садистский комплекс, по-моему заказ от чиновников,
>РЕАЛЬНО обладающих всей полнотой распоряжения и "правами печати". У нас
>хоть были полномочия,пока их не вырвали с мясом и кровью.
Что мешало немедленно подать в отставку в этот самый момент?
>Мы ничего не боялись, просто в меру сил и умения работали как понимали >народныеинтересы. И это единственно верное"решение" проблемы >представительства.
А народу надо было, чтобы работали не в меру сил, а сколько потребуется. Как Сталин. Возможно, народ обманули - запудрили мозги и он вынес вам несправедливое наказание.
Но, вы, его перенеся - искупили свою вину перед народом. Разве этого мало?
Или, полагаете, никакой вины не было? Все вокруг в дерьме, а мы, честно работавшие депутаты, те кто все и всегда понимал - все в белом?
Напоминаю, сам С.Г. по сути разделяет тезис Ю.Мухина о том, что вся патриотическая тусовка, в том числе он сам - не заслуживают особых почестей - если судить по результату (а только так и можно судить), за исключением степени грубости формулировки.

>Попытавшись раз реализовать хоть мини-проект, вроде стать районыым
>деутатиком чтоб реальзовать проект постройки дорожки от детсада до
>отановки автобуса, немного опускаешься на "загаженную почву реальности".
>Вот Вы попытались стать депутатом с супер программой - что само по себе
>уже достижение. Но Вы же и писали, что отклик - нулевой. И даже
>опыта"ликвидации местной свалки" не получив,в отчаяньи хвататься за
>супер-глобальный уровень - это не выход.
Чтобы стать депутатом районного-городского уровня нужна известность (или большие деньги) и авторитет в хозяйственных вопросах. Плюс, основной мотив критики моей программы - 'никто не даст ее реализовать, такие волки во власти, а вообще - хорошо бы'.

Дмитрий Кобзев

---

От	Igor Ignatov
К	Дмитрий Кобзев (18.06.2002 09:54:45)
Дата	20.06.2002 01:01:10

Ре: Я жду "красного петуxа?"

---

Не надо, пожалуйста, такого редукционизма. Мне-то как раз ентот xищник совершенно не нужен. То, что я говорил о петуxе вытекает из наблюдений за россиянским народом. За петуxа-то именно он голосует, а не я. Если есть xотя бы 0.001% не допустить петуxа, я естественно за то, чтобы етот шанс использовать. Но проблема в том, что для нового качества (или даже возврата к старому, советскому) нужно новое качество массового сознания, а оное невозможно без определенного катарсиса. Умный человек учится на чужом опыте (или на своем, но не доводя до екстрима), а дурака, чтобы оному катарсис пережить, надо обязательно из петли вынуть. Кстати, я не вижу, как в принципе правильная концепция ответственности власти может быть привита нынешней культуре. Концепция ета или ее елементы могут быть востребованы именно в тот момент, когда петушок начнет щекотать розовую попу.

Опять же, не поймите меня неправильно: я не петуxа предлагаю ждать. Надо работать со своими 0.001 или 1 процентом, готовиться к "смене веx", а петуx сам прилетит, его ждать и торопить нечего. Просто не следует и иллюзий строить. Я уверен, что Муxин и сам понимает - елементы его сxемы имеют шанс быть востребованными лищ, когда система начнет икать. Выступление "Армии народа" у него ведь не на завтра и не на послезавтра запланировано.

С уважением.

---

От	А.Б.
К	Igor Ignatov (20.06.2002 01:01:10)
Дата	21.06.2002 16:16:06

Ре: Дык, только "тогда" нужна будет совсем другая армия.

---

Да и не армия даже... А понимание и доверие. Друг к другу...

---

От	Pout
К	Дмитрий Кобзев (18.06.2002 09:54:45)
Дата	18.06.2002 10:32:40

здесь предлагается для текущей ориентации проработать те две статьи

---

вместо газет. и всего прочего,чего много. У меня сил и возможностей
объяснять очевидные для меня вещи больше нет, раз они для Вас остаются
непрозрачными . Все остальное - просто попытка разжевать почему
непрозрачны и надо вчитаться в политологию СГКМ, а Вы все начинает
расходящимися кругами про глобальные супер задачи.
Как говорит Георгий - читайте Кара-Мурзу. Не вообще, а вот по той
задаче. которая инициирована в этой ветке. Мухина плиз в другой ветке.
Он тут сбоку припека, а по тому что читал, особенно по
интеллектуало-давству, по "спецеедству" он мне антипатичен и
неинтересен."Что тоже отмечал СГ" - и повторяю, об этом уже полно веток
про" суды"и прочее. .

> А кто предлагает разорвать традиции? Если уж о Мухине речь - его идеи
о возрождении общин и общинного мироустройства - гораздо глубже
сочетаются с традициями и наследием, чем идеи СГКМ.
> Пока С.Г. даже не высказался ясно, будет ли какая-то партия выполнять
роль КПСС в его модели новой России.
> Этот вопрос многих интересует.

Вот в этом и затык в нашем споре.Высказался гораздо глубинней и
практичей. В этих и прилегающих к ним по времени статьях. Нюх у Вас
заваренный, как говорят охотники про собак.

> А если даже в трех абзацах мыслей столько такой глубины, что 'всего
сразу не ухватишь' даже после двух лет напряженных раздумий на подобные
темы - надо кардинально менять принципы пропаганды - в массы такую идею
не выпустишь.
>
В этом мы расходимся, и моя попытка втолковать свое виденье пусть
адресуется другим


> > Вновь вижу по попыткам уйти от трактовки даже нескольких узловых
> >абзацев работ СГ (редких для него политически-ориентированных - в
этом
> >их особая ценность)
> А может, просто других мыслей пока не созрело? Много времени уходит на
анализ и обобщение имеющихся результатов?
> И, соответственно, на основании чего вы делает вывод об особой
ценности этих абзацев? Только потому, что редкие? Маловато будет. На мой
взгляд - редкие абзацы в работах - признак непродуманности и
непроработанности проблемы мыслителем.
>

Ну это уже просто пишется чтобы что-то с ходу возразить -сказать. Я
говорил про то что там есть и все дальнейшие ходы.

> >про "исторический блок" именно это. Нет вневременных
> >идеальных схем и рецептов.Это надо разбирать и пробовать на зуб. В
том
> >числе учитывая, что это написано уже 2 года назад и тогда раскалад
был
> >другой.
> Неужели кто-то возражает против этого? Зачем же спорить с чучелом
оппонента?
> Для конкретной ситуации здесь и сейчас - конкретная формулировка
поправки в Конституцию и текст Закона.

прожекты одно, стратегические прикидки - другое.Это другой
уровень анализа, называется по Грамши"анализ ситуации и соотношения
сил"(еще один методический инструмент). Пересказывать его нет
возможности. Не хотите знать - не знайте.

> >Мое пожелание - если уж вступаете в сферу серьезной политологии, не
> >ищите Вы "определений власти" в азбучно-катехизисном стиле, а
> >попробуйте понять, что стоит за тремя абзацами СГ. В них и под ними
> >стократ больше "густоты", чем у любого другого прожектера,
конструктора
> >новых"фаланстеров", утописта. Просто непрозрачно это для тех, кто
думает
> >стать политологом (тем более социальным инженером)по газетам.
> Допускаю. Но вы в обоснование мудрости абзацев привели не фактологию и
результаты следования им, а только их редкость.
>
ну это уже извините схоластика пошла.

пока

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Pout (18.06.2002 10:32:40)
Дата	18.06.2002 11:09:13

Поддается ли лечению заваренный нюх?

---

Привет!

"Пережить катастрофический период массовых
отказов изношенной технологической инфраструктуры и тем более
консолидировать общество для проекта восстановления можно будет лишь на основе солидарных принципов жизнеустройства. Такова наша установка"

Вот эта установка на ожидание красного петуха мне не нравится.
Возможно, Игнатов из Америки может об этом отстраненно говорить, или А.Б. - он уж небось схрон давно выкопал.
А с точки зрения С.Г. жареный петух - уже клюнул.

>> А кто предлагает разорвать традиции? Если уж о Мухине речь - его идеи
>о возрождении общин и общинного мироустройства - гораздо глубже
>сочетаются с традициями и наследием, чем идеи СГКМ.
>> Пока С.Г. даже не высказался ясно, будет ли какая-то партия выполнять
>роль КПСС в его модели новой России.
>> Этот вопрос многих интересует.
>
> Вот в этом и затык в нашем споре.Высказался гораздо глубинней >и практичей. В этих и прилегающих к ним по времени статьях. >Нюх у Вас заваренный, как говорят охотники про собак.
Это, если вы уж такой охотник - не лечится, насколько я знаю.

Кстати, С.Г. допускает практическую полезность альтернативных механизмов типа суда народа, не считая ее таким уж прожектерством, в отличие от вас - по крайней мере, голосовал бы "за" на референдуме.

>будет. На мой
>взгляд - редкие абзацы в работах - признак непродуманности и
>непроработанности проблемы мыслителем.
> Ну это уже просто пишется чтобы что-то с ходу возразить ->сказать. Я говорил про то что там есть и все дальнейшие ходы.
А какие дальнейшие ходы?

>прожекты одно, стратегические прикидки - другое.Это другой
>уровень анализа, называется по Грамши"анализ ситуации и >соотношения сил"(еще один методический инструмент). >Пересказывать его нет
>возможности. Не хотите знать - не знайте.
Но ведь за анализом должен следовать синтез, планирование наконец. Где это? Или следует автоматически за анализом и даже самоочевидно?

И какие практические рекомендации следуют из анализа? Ведь если их кто соберется самостоятельно выводить, как гарантировать, что этот человек все правильно поймет?

Я думаю, в критике Мухина
http://www.duel.ru/200042/indexf6fd.html?42_5_1
есть рациональное зерно.



Дмитрий Кобзев

---

От	Pout
К	Дмитрий Кобзев (18.06.2002 11:09:13)
Дата	18.06.2002 11:32:46

втречный вопрос

---

Вы что-нибудь (конкретно плиз) из перечисленного СГКМ в качестве
источников-составляющих-предшественников его концепции-методололгии -
читали?
В споре с ниткиным он перечислил.
Второе - каковы ТАКИЕ ЖЕ сост.части,предшественники,Мухина и ко. Плиз
тоже конткретно. Напр.идея прямой демократии - эта самая суданарода -
она ведь имеет предшественников, линию. От Платона там чи Фурье, или еще
кого. В истории много было умных "конструкторов социальнйо реальнсоти",
но все большен - утописты. Потому они все укукорвали.

На глобальные супервопросы я здесь спроить не хочу.
А с "источниками"уже попадал в сложную связку. Каждое разъясение , напр
в ходе обсуждения книги СГ"Истмат" - что такое 46ой том Маркса(указанный
среди немогочисленных ссылок в конце СЦ), или там""Анализ ситуации и
соотношения сил"(фрагмент"Современного государя" )да и просто набивка
фраагментов из них лучше чем прожектерсов и построения "схем", но оно
накладно. Хотя в меру сил это уже тут кинуто. Но это только зацепки для
работы . А без этого упоминание в виде обычных словосочетаний
(вроде"сооиношения сил")некоторых _политических идей_ вызывает реакцию
"это само собой понятно". Тогда как это этикетки для оригинальных
концептов.Тсказать копиарайт Грамши(или Милова. Чаянова, Маркса).
Натаскивать произвольно ситемообразующие и "несущие"концепты чужеродных
концепций, чтобы намешать их воедино - недопустимо.(Это еще одно
методическое правило). Взять и скрестить Платона с Марксом илии
напрямую Фрейда с Спинозой. Так вот, чисто методически, если мухинский
самопал имеет-таки как Вы намекнули предшественников, традицию,
Вейтлинга там или кого - можно будет прокинуть на "синтезо-способность".
А если нет - котировка ему(методически)как просто оригинального нечто,
это другой расклад. Впрочем,это все просто боковая техническая задачка
для меня.

Это мне может и облегчит на будущее ориентировку. Я высказываю свое
понимание методологических приемов и базы СГКМ -точное или нет, это я
не набиваюсь( не видя в упор ее ВООБЩЕ у вашего мэтра), а не
рассматриваю конкретные "идеи".

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Pout (18.06.2002 11:32:46)
Дата	18.06.2002 12:07:53

Встречный ответ

---

Привет!


>Вы что-нибудь (конкретно плиз) из перечисленного СГКМ в качестве
>источников-составляющих-предшественников его концепции->методололгии - читали?
>В споре с ниткиным он перечислил.

Конкретно я?
Читал Левиафана Гоббса,
Протестантскую этику Вебера,
первые пару глав Капитала,
выдержки из тетрадей Грамши,
ряд работ А.Смита.
Это навскидку.

>Второе - каковы ТАКИЕ ЖЕ сост.части,предшественники,Мухина и >ко. Плиз тоже конткретно. Напр.идея прямой демократии - эта >самая суданарода - она ведь имеет предшественников, линию. От >Платона там чи Фурье, или еще
>кого. В истории много было умных "конструкторов социальнйо реальнсоти",
>но все большен - утописты. Потому они все укукорвали.
Мухин так конкретно о предтечах на моей памяти не высказывался.
Поэтому - это лишь мое мнение, то, что приходит в голову в первую очередь.

Аристотель и Платон о государстве (концепция целей государства, о том, что функционирование власти в любой форме - аристократии, монархии, демократии - определяется целями этой власти и примерно равнозначно)
Сунь-Цзы и др. древнекитайский военные философы (цели и взаимодейтсвие государя и главнокомандующего)
Ключевский, Соловьев, Карамзин (история власти в России, особенности русского устройства власти)
Милов, Чаянов (истоки и причины общинного мироустройства России)
Сталин (практические приемы власти)
собственный опыт управленца достаточно высокого уровня (управление активами в 1.5 млрд. долларов и влияние на несколько десятков тысяч человек)
Г.Форд, Л.Якокка (современные концепции управления)

>На глобальные супервопросы я здесь спроить не хочу.
А где место, где вы хотите спорить на такие вопросы?

>Так вот, чисто методически, если мухинский
>самопал имеет-таки как Вы намекнули предшественников, традицию,
>Вейтлинга там или кого - можно будет прокинуть на "синтезо-способность".

>А если нет - котировка ему(методически)как просто оригинального >нечто, это другой расклад. Впрочем,это все просто боковая >техническая задачка
>для меня.
А какая же задача для вас главная?

>Это мне может и облегчит на будущее ориентировку. Я высказываю >своепонимание методологических приемов и базы СГКМ -точное или >нет, это я не набиваюсь( не видя в упор ее ВООБЩЕ у вашего >мэтра), а не рассматриваю конкретные "идеи".
Вот какие, например, методологические приемы и базу можно вывести из следующего отрывка С.Г.Кара-Мурзы?

"Тем не менее и в тезисе Маркса, и в критике советского строя и марксистами (например, Троцким), и "демократами" есть рациональное зерно. Общество, "нехлебнувшее" достаточную порцию капитализма, оказывается хрупким. Массовое сознание в нем слишком "алогично", а государство не имеет поддержки не только гражданского общества, но и стабилизирующего фактора в виде осознаваемых материальных интересов. Тот подрыв гегемонии государства, что был легко проведен в советском обществе, был бы немыслим в обществе рационально мыслящих индивидов."
(С.Г.,Я знаю, город будет)

Ведь это же тупик. По С.Г. только то общество устойчиво, которое постоянно будет 'хлебать' капитализм. Какие методологические прорывы следуют из этой концепции?
Ну, реставрируем мы СССР. Наше поколение, которое 'хлебнуло' - соблазнам баночки пепси не поддастся. А через 70 лет - новая перестройка?


Дмитрий Кобзев

---