Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : СЕМИНАР: Приглашение товарищам, господам и коллегам

От	C.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	26.03.2002 13:19:20
Рубрики	Семинар;

СЕМИНАР: Приглашение товарищам, господам и коллегам

Хотелось бы обратиться с философскими вопросами, которые висят в воздухе. На форуме сложилась компактная группа активных участников, которые эмоционально и «всей душой» отвергают установки и логику другой группы. Они ее называют «солидаристами». Несколько в другом плане они называют ту же группу «антисемитами». Сами они – либералы, модернизаторы, космополиты (или, красивее, интернационалисты).
Первый вопрос такой: почему у вас такая жгучая неприязнь к «солидаристам»? Они ведь не могут практически помешать тому политическому режиму, который, в общем, выполняет «вашу» программу. Они только теоретизируют, отталвиваясь от тех эмпирических и вполне очевидных фактов, которых и вы видеть не можете. Более того, они отталкиваются от тех прогнозов, которые делают «ваши» теоретики, например, Римский клуб, Померанц, Гонтмахер и пр. Разве вы сами не признаете этих прогнозов и не видите этой реальности? Пока что этот форум – не более, чем хрип полузадушенной мысли полузадушенного народа. Веревка – в руках у «ваших». Вам и этот хрип настолько ненавистен, что вы готовы тратить массу времени на то, чтобы его подавить – хотя бы своей логикой и красноречием? В этом есть что-то загадочное, и хотелось бы услышать от вас пояснение.
Второй вопрос технический. Вы, будучи, по всей видимости, голосом «победителей», ввязываетесь в бесплодные споры по мелочам. Вот, постоянно поднимается вопрос о ссылках. На какой странице Хомский сказал то-то? Что написано мелким шрифтом в Докладе Европейской комиссии ООН о протечке воды в унитазах? В каком местечке Австрии раскопали расстрелянных офицеров? К чему эти детские уловки? Прекрасно все понимают, что я это не придумал (попробуй придумай такое). Ну, дам я эти ссылки – никто же не пойдет по библиотекам их искать, это же очевидно. А главное – убери я все эти пикантные примеры, абсолютно ничего не изменится на том уровне рассуждений, что принят на Форуме – это примеры для читателя, как смазка. Жесткая реальность, которую невозможно опровергнуть, на порядок сильнее этих примеров – так давайте говорить о ней. Какие же вы «победители», если у вас нет духовных сил признать реальность, которой вы хотели и которую вы устроили? Ведь без этого вообще не может быть намека на конструктивный разговор и даже размышления. Какая-то патология есть в этом уходе от того, чтобы овладеть «результатом содеянного».
Третий вопрос – об «антисемитизме». Думаю, все согласятся, что на Форуме представлены весьма благополучные и образованные люди, не имеющие оснований быть озлобленными и впадать в иррациональную ксенофобию. Если вы считаете, что почти все они поголовно антисемиты, то что же говорить о 99% населения, которые имеют гораздо больше оснований для озлобления! То есть, ваш вывод просто чудовищен. И вот – перед вами площадка, где этот больной вопрос можно было бы обсудить рационально. Но вы такую возможность отвергаете и просто пытаетесь «победить в споре» и обругать оппонента или замучить его мелкими подковырками. Ваша позиция – наглядная иллюстрация того, о чем я и писал в книжке – имеет место тоталитарное обвинение русских в антисемитизме, потому и приходится этим заниматься.
Книжка, которая была выложена, содержит ряд утверждений. Но для спора вытащили несущественный реферат об интифаде – составленный по трудам видных еврейских деятелей. Поразительно, кстати, что, судя по работам Хомского, этих деятелей много и в Израиле, и в США – на на этом Форуме ни один из вас с ними не солидарен!
Эти вопросы я задаю без всяких эмоций, и они вовсе не риторические. Я считаю, что перед нами действительно странное явление и в нем – ключ ко многим загадкам. Давайте попробуем в нем разобраться.
Сегодня, кстати, иду на прямой диспут в МГУ с коммунистом-антисоветчиком Бузгалиным. Он потребовал – видно, «Сов. цивилизация» переполнила его глубокую чашу.

От	Борис Загреев
К	C.КАРА-МУРЗА (26.03.2002 13:19:20)
Дата	02.04.2002 15:17:52

На самом деле они "наши"!

>Первый вопрос такой: почему у вас такая жгучая неприязнь к «солидаристам»? Они ведь не могут практически помешать тому политическому режиму, который, в общем, выполняет «вашу» программу. Они только теоретизируют, отталвиваясь от тех эмпирических и вполне очевидных фактов, которых и вы видеть не можете. Более того, они отталкиваются от тех прогнозов, которые делают «ваши» теоретики, например, Римский клуб, Померанц, Гонтмахер и пр. Разве вы сами не признаете этих прогнозов и не видите этой реальности? Пока что этот форум – не более, чем хрип полузадушенной мысли полузадушенного народа. Веревка – в руках у «ваших». Вам и этот хрип настолько ненавистен, что вы готовы тратить массу времени на то, чтобы его подавить – хотя бы своей логикой и красноречием? В этом есть что-то загадочное, и хотелось бы услышать от вас пояснение.

Это потому, что они на самом деле тоже "наши". Как известно, наиболее ожесточенные конфликты бывают не между явными противниками, а внутри одного лагеря, между фракциями. Особенно в России.
Поясню. Настоящие "либералы", "гомо экономикус" на форумы не ходят, а конкретно "делают деньги". В форумах участвуют люди "идеологизированные", "теоретики", для которых важнее денег иметь в голове некоторое "стройное мировоззрение". Таких в России очень много. Меня всегда поражала наша интеллигенция, которую "реформы" просто пустили по миру. Тем не менее большая ее часть по-прежнему "верит в рынок", как наиболее правильную, стройную и теоретически красивую схему. А свою личную судьбу они готовы принести в жертву, так как искренне верят, что только "продолжение реформ" спасет Россию. Западный же, прагматичный человек давно бы послал к дьяволу любую теорию и проголосовал бы хоть за коммунистов, если лично ему это было бы выгодно.
Поэтому советую не отпугивать Ваших оппонентов, вешая на них ярлыки, а наоборот стараться их привлекать к созданию новой, теоретически еще более стройной и красивой идеологии.

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА (26.03.2002 13:19:20)
Дата	31.03.2002 18:20:35

Крылов о споре.

"СПОР. Чаще всего самым правильным, и, кстати, самым уважительным к собеседнику делом оказывается - не спорить с ним, а продолжать
говорить, не обращая никакого внимания на его неудовольствия, но внимательно слушая, что он говорит от себя (то есть его собственные
слова, а не реакцию на твои).
То есть обмен монологами лучше "диалога", который то и дело сбивается на "брито!- нет, стрижено!" - до тошноты и полного отвращения
к самой идее "поговорить"."

("Белая книга")

От	Дмитрий Лебедев
К	C.КАРА-МУРЗА (26.03.2002 13:19:20)
Дата	28.03.2002 01:19:40

Re: СЕМИНАР: Приглашение...

Проблема, на мой взгляд в том, что либералы чувствуют, что их победа пиррова. Она сопряжена с такими издержками и для страны, и для них самих, что вот-вот превратится в поражение - гибель России и всего евразийского пространства бывшего СССР, утрату национального самосознания. Они пытаются 1) найти самооправдание, понося СССР, мол, не страна была, а империя зла, 2) свалить вину на русский народ, возглавляемый, по их мнению, солидаристами. Дескать, русские рабы, вот с таким интеллектуальным авангардом, да и не авангард это вовсе, а так, отребье, провалили их возвращение в лоно цивилизации, ну что с такими делать, быдло!

По второму вопросу: Ниткину и Ко страстно хотелось бы, чтобы Вы и мы утонули в потоке извинений - что мы не оправдываем Сталина, не оголтелые коммунисты, не коммунисты вообще, да и не русские, а так, не поймёшь что, всегда готовые извиниться и покаяться. Они желают, чтобы Ваши труды были до такой степени заполнены оговорками, что, по Вашему выражению, "их нормальному человеку и читать нельзя было". Именно поэтому Ниткин вскользь выражает сомнение по какому-то вопросу, но никогда детально не разрабатывает проблему, делает сомнительные выводы и ждёт - когда же мы начнём длительное и бесполезное препирательство. Вот, Ленин сказал "Советы рабочих, батрацких и крестьянских депутатов" - стало быть недолюбливал крестьянство. А сказал бы наоборот - недолюбливал бы рабочий класс?

>Какие же вы «победители», если у вас нет духовных сил признать реальность, которой вы хотели и которую вы устроили? Ведь без этого вообще не может быть намека на конструктивный разговор и даже размышления. Какая-то патология есть в этом уходе от того, чтобы овладеть «результатом содеянного».

А они и не победители. Они реальность эту принять не могут, а прежнюю ненавидят, поскольку некомфортно в ней, по-совковски, не по-европейски. Победители действуют, строят новый мир. А они в своём мире задыхаются, как рыбы без воды, пересматривают советские фильмы вмеремешку с порнухой, пьют, едят и отдыхают от заколачивания бабок, вот и всё созидание. Да, ещё не прочь бы свалить, но за бугром сладкой жизни не будет. Облик победителя более похож на облик мародёра? Я не о присутсвующих, конечно, а в целом о "победителя", в рядах которых наши либералы себя возможно чувствуют.

>Третий вопрос – об «антисемитизме». Думаю, все согласятся, что на Форуме представлены весьма благополучные и образованные люди, не имеющие оснований быть озлобленными и впадать в иррациональную ксенофобию. Если вы считаете, что почти все они поголовно антисемиты, то что же говорить о 99% населения, которые имеют гораздо больше оснований для озлобления! То есть, ваш вывод просто чудовищен. И вот – перед вами площадка, где этот больной вопрос можно было бы обсудить рационально. Но вы такую возможность отвергаете и просто пытаетесь «победить в споре» и обругать оппонента или замучить его мелкими подковырками. Ваша позиция – наглядная иллюстрация того, о чем я и писал в книжке – имеет место тоталитарное обвинение русских в антисемитизме, потому и приходится этим заниматься.

Обвинениям русских в антисемитизме - грош цена. Островский уже сам назначает антисемитов, в виде аргумента приводя свой глубокий опыт их распознания. Это свидетельство, что других аргументов у них нет - иначе мы бы давно о них знали. Идеологи мифа антисемитизма подставляют и русских, и евреев. Чем меньше муссировать этот вопрос, тем будет лучше - за исключением такого принципиального разговора, как Ваша книга. Но пока он возможен лишь,как монолог или разговор среди своих - дискуссии между сторонами не выходит.

Спасибо Вам, Сергей Георгиевич, за новую замечательную книгу, и до скорого!

От	Баювар
К	C.КАРА-МУРЗА (26.03.2002 13:19:20)
Дата	27.03.2002 22:02:47

Ну отвечу

>Первый вопрос такой: почему у вас такая жгучая неприязнь к «солидаристам»?

Нет этого, неприязни. По крайней мере, личной. Ну обругают меня, так отплююсь. Вспомню, разве что, ВИФовского любимца Резуна. Вот пишет он (в вольном переложении): трындеть о социальной справедливости -- грех невелик. Равно как и ездить на длинных автомобилях. На столбах мы будем развешивать тех, кто эти 2 занятия пытается совместить. Так вот, лично я даже этих чувств не испытываю. Только острое желание высветить этих would-be совместителей.

>Они ведь не могут практически помешать тому политическому режиму, который, в общем, выполняет «вашу» программу.

Не совсем. Моя программа -- Гайдар форевер, ну прибили бы АЗЛК в 1992, меньше бы растрат было, только и всего. Только ведь это не растраты, а набивание карманов либерал-прагматиков, как я их зову. Гайдар -- мишень для плевков, а Черномырдин -- миллиардер. Но, с другой стороны, политика -- искусство возможного, а что, как НАШИ бы продули в 1993?

>хрип полузадушенной мысли полузадушенного народа.

Мысль (в отличие от, признаю, народа) цветет и пахнет. Уж не знаю сколько лет, но, думаю, начиная с первых письменных источников эта дурь: отнять и поделить, давайте все как муравьишки и пчелки... И неизменный результат, если таки реализуется.

>вы готовы тратить массу времени на то, чтобы его подавить – хотя бы своей логикой и красноречием?

Ну я на Западе клятом, так мое дело -- чуточку Вас, профессора, подправлять. Как оно там, то есть здесь, на самом деле? Я брошу ссылочку на цену водяных счетчиков (сайт баумаркта), процитирую телепередачу о доблестных искателях утечек... Как время будет.

Красноречие мое вот куда. Я, профессор, тоже был научным работником и мне понятна логика Ваших писаний именно в сравнении с той туфтой, что мы с коллегами гнали в журналы, чтобы статьи у нас были. Я и пытаюсь насчет этих, ГРАМОТНО отброшенных, данных... Милов это круто, но куда мы барина задевали? Который и есть та самая вековая традиция, неотъемлемая от общины, а "распалась цепь великая" и далее по Некрасову и по жизни. Вышеупомянутый ВИФовский любимец так и писал, мол: а поинтересуйтесь-ка, а чего это они там скрывают и умалчивают?

Дык вот, эти самые побочные результаты. А кто сказал, что солидаристы их как ОСНОВНЫЕ не рассматиритвают и не мечтают упиться радостью обладания колбасой из спецраспределтеля? Ладно, без наездов. Тогда другой риск: революцию делают... пользуются. Какой-то секретаришка знает, чего хочет, и ототрет прекраснодушного Георгия натурально к параше, так хорошо бы хотя бы его, Георгия, предупредить попытаться.

>Второй вопрос технический. Вы, будучи, по всей видимости, голосом «победителей», ввязываетесь в бесплодные споры по мелочам.

Воот... Мелочь такая: а пачему бы это не дать "старенькому генералу" достойнуй пенсию, или довольствие, а магазин "с колбасой" будет открыт для всех, только плати? Нет, я считаю это дело фундаментальным: весь смысл солидаризма -- обустройство пирамиды, где "высшим" -- исключительное право на сладкие куски в самом приземленном смысле. Буду-ка я колбасников озвучивать, а то они не пишут никуда, руки заняты авоськами...

>Третий вопрос – об «антисемитизме». Думаю, все согласятся, что на Форуме представлены весьма благополучные и образованные люди, не имеющие оснований быть озлобленными и впадать в иррациональную ксенофобию.

Ну елы-палы, ну и не впадайте. Меня учили, что если вляпались, где плюются друг в друга, так умнее будет первым прекратить.

От	Лом
К	Баювар (27.03.2002 22:02:47)
Дата	28.03.2002 05:46:21

Зачем ?

>Не совсем. Моя программа -- Гайдар форевер,

Зачем?

>ну прибили бы АЗЛК в 1992, меньше бы растрат было, только и всего.

Чьих? Российской экономики на покупку мерсов?

>Но, с другой стороны, политика -- искусство возможного, а что, как НАШИ бы продули в 1993?

От вас воняет...

>Уж не знаю сколько лет, но, думаю, начиная с первых письменных источников эта дурь: отнять и поделить, давайте все как муравьишки и пчелки... И неизменный результат, если таки реализуется.

Это вы про приватитизацию верно.. Этому газпром, этому ЕС, этому КрАЗ, этому Норильск никель. А результат, было уже - он в воздухе. Идея овладевает массами и за рыжими тараканами прилетит жаренный воробей.

>Ну я на Западе клятом, так мое дело -- чуточку Вас, профессора, подправлять. Как оно там, то есть здесь, на самом деле? Я брошу ссылочку на цену водяных счетчиков (сайт баумаркта), процитирую телепередачу о доблестных искателях утечек... Как время будет.

Зачем?

>Красноречие мое вот куда. Я, профессор, тоже был научным работником и мне понятна логика Ваших писаний именно в сравнении с той туфтой, что мы с коллегами гнали в журналы, чтобы статьи у нас были. Я и пытаюсь насчет этих, ГРАМОТНО отброшенных, данных... Милов это круто, но куда мы барина задевали? Который и есть та самая вековая традиция, неотъемлемая от общины, а "распалась цепь великая" и далее по Некрасову и по жизни. Вышеупомянутый ВИФовский любимец так и писал, мол: а поинтересуйтесь-ка, а чего это они там скрывают и умалчивают?

Без барина значит русскому никак? Врете однако, мои предки легко обходились..

>Дык вот, эти самые побочные результаты. А кто сказал, что солидаристы их как ОСНОВНЫЕ не рассматиритвают и не мечтают упиться радостью обладания колбасой из спецраспределтеля? Ладно, без наездов. Тогда другой риск: революцию делают... пользуются. Какой-то секретаришка знает, чего хочет, и ототрет прекраснодушного Георгия натурально к параше, так хорошо бы хотя бы его, Георгия, предупредить попытаться.

Какое ничтожество мысли! У Георгия в каждом городе друзья будут даже сейчас, а в советском государстве и подавно. Солидарист в первую очередь личность, а личность не "ототрешь", ей ваши крысинные законы глубоко пофиг. Личность всегда найдет свое место в жизни, грызуны же все время лезут на чужое, оттирая других. Вот вас всегда будут оттирать к параше, а в те моменты когда не будут, вам будет казаться что кто-то только и думает как бы вас туда оттереть. Жизнь у вас такая, вы сами ее себе выбрали. И уж точно не вам учить Георгия.

>Воот... Мелочь такая: а пачему бы это не дать "старенькому генералу" достойнуй пенсию, или довольствие, а магазин "с колбасой" будет открыт для всех, только плати? Нет, я считаю это дело фундаментальным: весь смысл солидаризма -- обустройство пирамиды, где "высшим" -- исключительное право на сладкие куски в самом приземленном смысле. Буду-ка я колбасников озвучивать, а то они не пишут никуда, руки заняты авоськами...

Сознание плебея - это пожалуй одна из самых тяжелых кар, которой Русский бог может наказать русского..

От	Flashpoint
К	C.КАРА-МУРЗА (26.03.2002 13:19:20)
Дата	27.03.2002 21:30:41

Re: СЕМИНАР: Приглашение...

Позвольте высказать свою точку зрения, ибо имею некоторый опыт общения со многими представителями интересующей Вас группы, правда, в основном на других форумах, но борятся они во многих местах ( в частности, www.zavtra.ru и www.sila.by.ru ) Главная отличительная черта этой группы ( в основном, евреев) – однобитовость. Т.е. любой вопрос для них допускает только два взаимоисключающих ответа. Например, «либо евреи виноваты во всём, либо ни в чём», или: «советская власть – либо замечательна, либо преступна». Отсюда и следствия. Вообще говоря, большинство их высказываний повторяются вновь и вновь. Я давно вывел формулу 666 – 6 стандартных высказываний в отношении русских, 6 стандартных высказываний в отношении себя любимых, 6 стандартных полемических приёмов.

1. «Хрип полузадушенной мысли» недопустим.
Победа может быть только полной. «Мы евреи — разрушители, и навсегда останемся разрушителями: ...что бы ни делали другие народы, это никогда не будет отвечать ни нашим нуждам, ни нашим требованиям» (Самуэль). Соответственно.
«Все палестинцы должны быть вытеснены за границы («наш мандат – Библия»), «все государства должны принять законы против антисемитизма», «всех несогласных – в красно-коричневые».

Загадки тут нет. О цели посещения, казалось бы, чуждого сайта некоторые говорят открыто: «А газету вашу читаю, чтобы ещё больше ненавидеть таких, как вы ублюдков» (Санёк, Zavtra).

2. «Споры по мелочам». Атака почти никогда не идёт на тезис, очень редко на доводы. В основном, на оппонента. Используются все известные уловки «спора по-хамски»: срыв спора – «с таким дураком и говорить не стоит», довод к городовому – «за такие речи в Европе Вас бы посадили», чтение в сердцах – «так Вы о погромах мечтаете», ложный отвод довода – «это к делу не относится», софизмы и т.д.
Логика тут весьма своеобразная, именно поэтому важны мелочи – «неправильный перевод с английского, иврита и т.д.», «вырвано из контекста», «да он – не еврей, т.к. в синагоге замечен не был», « это фальшивка» и т.д., “следовательно”, оппонент – невежа и невежда, “следовательно”, его тезис опровергнут.

3. Если оппонент не согласен хотя бы по одному принципиальному пункту, то он однозначно – «антисемит, фашист, нацист и черносотенец». Компромисс недопустим. Строго в соответствии с однобитовостью люди делятся на тех, кто восхваляет евреев и антисемитов. Да, получается 99% антисемитов. Бит-то один!

По моему мнению, плодотворные дискуссии с этой группой невозможны.

От	полковник Рюмин
К	Flashpoint (27.03.2002 21:30:41)
Дата	29.03.2002 01:30:00

Re: А можно весь список?

>...Вообще говоря, большинство их высказываний повторяются вновь и вновь. Я давно вывел формулу 666 – 6 стандартных высказываний в отношении русских, 6 стандартных высказываний в отношении себя любимых, 6 стандартных полемических приёмов.

Я прочел, Вы очень наблюдательны. Только Вы обещали 6+6+6=18, а выдали меньше. Огласите весь список, пожалуйста.

С уважением.

От	Flashpoint
К	полковник Рюмин (29.03.2002 01:30:00)
Дата	31.03.2002 00:46:49

666

Я знаю, что евреи, прочтя это, тотчас же закричат, что это неправда, что это клевета, что я лгу, что я потому верю всем этим глупостям, что «не знаю сорокавековой истории» этих чистых ангелов, которые несравненно «нравственно чище не только других народностей, но обоготворяемого мною русского народа».
Ф.М.Достоевский

Часть 1 . Евреи о русских.
…еврей сохраняет всю свою оригинальность перед другими русскими инородцами, а причина тому, конечно, этот status in statu его, дух которого дышит именно этой безжалостностью ко всему, что не есть еврей, к этому неуважению ко всякому народу и племени и ко всякому человеческому существу, кто не есть еврей.
Ф.М.Достоевский

1. «Рабство в крови их».
2. «Тоска по Хозяину».
3. «Мания величия».
4. «Всё объяснения ищете?»
5. «Мысль о том, что евреи погубили русских, оскорбительна для русского народа».
6. «Берите лопату».
…
Часть 2. Евреи о себе.
Но самомнение и высокомерие есть одно из очень тяжелых для нас, русских, свойств еврейского характера. Кто из нас, русский или еврей, более неспособен понимать друг друга? Клянусь, я оправдаю скорее русского: у русского, по крайней мере, нет (положительно нет!) религиозной ненависти к еврею. А остальных предубеждений где, у кого больше?
Ф.М.Достоевский

1. «Гении». «Посмотрите на список евреев - нобелевских лауреатов»
2. «Основная причина всемирного юдофобства - неспособность конкурировать с евреями как в материальной, так и в духовной области»
3. «Гонения, погромы, гетто».
4. Холокост. «Все народы и религии мира в неоплатном долгу».
5. «Эффективное решение – трансфер палестинцев с территорий в братские арабские страны».
6. «Непропорциональное число евреев было по обе стороны почти любой баррикады».
…
Часть 3. Основы полемики.
Ненависть, да еще от предрассудков - вот в чем обвиняют евреи коренное население. Но если уж зашла речь о предрассудках, то как вы думаете: еврей менее питает предрассудков к русскому, чем русский к еврею? Не побольше ли?.. у меня перед глазами письма евреев, да не из простолюдья, а образованных евреев, и - сколько ненависти в этих письмах к «коренному населению»! А главное,- пишут, да и не примечают этого сами.
Ф.М.Достоевский

1. «Антисемит. Фашист. Черносотенец.»
2. «Еврейская логика».
3. Двойной стандарт.
4. Гибкость.
5. «Во всем всегда виноваты евреи».
6. «Желаю вам "рак в желудок".
…
Заключение
Стало быть, недаром же все-таки царят там повсеместно евреи на биржах, недаром они движут капиталами, недаром же они властители кредита и недаром, повторю это, они же властители и всей международной политики, и что будет дальше - конечно, известно и самим евреям: близится их царство, полное их царство! Наступает вполне торжество идей, перед которыми никнут чувства человеколюбия, жажда правды, чувства христианские, национальные и даже народной гордости европейских народов. Наступает, напротив, матерьялизм, слепая, плотоядная жажда личного матерьяльного обеспечения, жажда личного накопления денег всеми средствами - вот всё, что признано за высшую цель, за разумное, за свободу, вместо христианской идеи спасения лишь посредством теснейшего нравственного и братского единения людей.
Ф.М.Достоевский
С уважением.

От	Георгий
К	Flashpoint (31.03.2002 00:46:49)
Дата	31.03.2002 10:39:09

Да нет, все правильно, конечно.

Если говорить о тех, которые "выступают" меццо-форте (т. е. это почти никогда не говорится от лица государства, но на следующем
уровне слышно вполне отчетливо), и о тех, кто им "внимает" - да.
Другое дело, что есть и "растворившиеся", которые ... Но их не слышно. К телу "интеллигенции" не допущены %-)))

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (26.03.2002 13:19:20)
Дата	27.03.2002 21:08:41

Re: Если можно - анекдот "по теме".

Разговор 2 евреев:

- Мойша, почему ты женился на русской? Ведь у нас так много хороших женщин!

- Шлема, ну ты же знаешь наших женщин, они так быстро устают... часто болеют....

- Ты хочешь сказать, что русские женщины не устают и не болеют?

- Нет, моя жена тоже устает и болеет...

- Так Мойша, почему же ты женился на русской?

- Так мне же ее не жалко!

От	Алексей
К	C.КАРА-МУРЗА (26.03.2002 13:19:20)
Дата	27.03.2002 19:26:58

Re: СЕМИНАР: Приглашение...

>Хотелось бы обратиться с философскими вопросами, которые висят в воздухе. На форуме сложилась компактная группа активных участников, которые эмоционально и «всей душой» отвергают установки и логику другой группы. Они ее называют «солидаристами». Несколько в другом плане они называют ту же группу «антисемитами». Сами они – либералы, модернизаторы, космополиты (или, красивее, интернационалисты).

Ни к какой компактной группе не принадлежу, но считают себя либералом и модернизатором (но не космополитом, впрочем). Поэтому попробуя ответить на ваши вопросы. Кстати, они стимулирует мое возвращение на форум в качестве активного участника. А то после того, как был отключен на месяц за то, что выразил весьма осторожное сомнение в вашей научной добросовестности (помните, наверное), то что-то энтузиазма влезать в разговоры явно поубавилось. Тем более, что по вопросу о смертной казни в 1918 году вы мне так и не ответили. Наверное, по причине большой загруженности по работе.

>Первый вопрос такой: почему у вас такая жгучая неприязнь к «солидаристам»?

Неприязнь, на самом деле, кроется в том, что между вами и вашими оппонентами есть одна большая разница. Вы склонны оправдывать все, что делалось для строительства и сохранения СССР, при этом в крайне эмоциональной форме. Даже на уровне истинктов мы разные. Представьте себе ситуацию - идет допрос, с олной стороны стола быкообразный матерящийся следователь, с другой - типичный очкарик-интеллигент. "Либерал-модернизатор" инстинктивно сочувствует очкарику, и отвратить его от этой позиции может только какая-нибудь ошеломляющая информация (например, что очкарик - это маньяк-убийца. Для "солидаристов" главное - кто из них за СССР, общинность, а кто еретик и индивидуалист. Их логика: тупой следователь в случае войны пойдет на передовую, а очкарик-еретик будет писать стихи в Ташкенте и поругивать Сталина. Посему - да здравствует следователь (если в данном случае я ошибся, скажите)! И так по многим позициям (я только одну взял для примера). В любой выбранной "солидаристами" ситуации прав только "советский". А это вызывает ответную эмоцию - только и всего.
А что касается "красноречия", о котором вы говорили, то на этом форуме им особенно не блеснешь - по одной простой причине. Стоит сказать о свободе - сразу следует запрограммированная реакция: "рабовладелец!", "расист!" и т.д. и т.п. Попытаешься как-то возразить - нарвешься на свою собственную характеристику как "идиота" и ласковое предложение покинуть форум. Так что зачем метать бисер перед некоторыми участниками почтенного собрания, если можно сосредоточиться на конкретных вопросах.

>Второй вопрос технический. Вы, будучи, по всей видимости, голосом «победителей», ввязываетесь в бесплодные споры по мелочам. Вот, постоянно поднимается вопрос о ссылках.

К сожалению, я не очень внимательно слежу за всем, что происходит на форуме, но, как мне кажется, "цитатничеством" грешат обе стороны. Стоило мне впервые выступить со своей позицией, так ваши же симпатизанты потребовали от меня ссылки чуть ли не на каждое слово. Потом, правда, отстали. Так что, как мне кажется, история со ссылками - это часть общей стилистики форума и не более того. Что же касается более масштабных дискуссий, то они затруднены разницей в инстинктах (см. выше), а также общим уровнем дискуссии.

>Третий вопрос – об «антисемитизме». Думаю, все согласятся, что на Форуме представлены весьма благополучные и образованные люди, не имеющие оснований быть озлобленными и впадать в иррациональную ксенофобию. Если вы считаете, что почти все они поголовно антисемиты, то что же говорить о 99% населения, которые имеют гораздо больше оснований для озлобления! То есть, ваш вывод просто чудовищен.

А кто вам сказал, что благополучные и интеллигентные люди не имеют оснований быть озлобленными? Напротив, большинство населения действительно против евреев ничего особого не имеют. А вот благополучные... Одному еврей дорогу в аспирантуре перешел. Другого по карьерной лестнице обошел (особенно сейчас, когда сняли свойственную столь любезному вашему сердцу традиционному обществу процентную норму). И т.д., и т.п. - сколько поводов для того, чтобы почувствовать себя обиженным. Даже если конкретный еврей такому человеку ничего плохого не сделал, то общая удачливость евреев подобных людей разражает неимоверно ("почему я лишь менеджер, а еврей - президент банка").

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Алексей (27.03.2002 19:26:58)
Дата	28.03.2002 10:06:23

Предупреждение участнику Алексею

Привет!

>качестве активного участника. А то после того, как был отключен на месяц за то, что выразил весьма осторожное сомнение в вашей научной добросовестности (помните, наверное),

Вы были отключены не за ваши высказывания, а за игнорирование требования администрации принести извинения руководителю семинара за облыжное обвинение в недобросовестности.

Требование это остается в силе.

В случае повторного игнорирования вами требования администрации, вы будете отключены от форума на более длительный срок.

Дмитрий Кобзев

От	Алексей
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (28.03.2002 10:06:23)
Дата	28.03.2002 18:48:40

Re: Предупреждение участнику...

>Привет!

>
>Вы были отключены не за ваши высказывания, а за игнорирование требования администрации принести извинения руководителю семинара за облыжное обвинение в недобросовестности.

>Требование это остается в силе.

>В случае повторного игнорирования вами требования администрации, вы будете отключены от форума на более длительный срок.

Во-первых, есть, как говорят юристы, вновь открывшиеся обстоятельства относительно научной недобросовестности. Если помните, в качестве одного из примеров я упоминал игнорирование автором известного письма Ленина о репрессиях против Церкви. К сожалению, тогда я не мог доказать того, знал ли г-н Кара-Мурза об этом письме или нет. Логика подсказывала, что знал - это и дало мне возможность заявить о том, что со стороны антиманипулятора допускаются манипуляции. Теперь, после выхода книги "Евреи, диссиденты и еврокоммунизм" выясняется: знал! (см. стр. 123 о том, как Ленин "выставлял вперед" Калинина - это из того самого письма).
Другое дело, что и в "Евреях" г-н Кара-Мурза остается верен себе, упоминая лишь одну фразу из этого страшного и весьма циничного документа, причем в контексте, даже оправдывающем Ленина, который якобы "одергивал" евреев. Создается впечатление, что Ленин не планировал преступлений против церкви, а выполнял сдерживающую роль (хотя на самом деле он, как руководитель, просто сам распределял роли между своими русскими и еврейскими подчиненными). Всю вину за антицерковную политику автор сваливает на евреев, хотя план разработал любимый им "вождь", что ясно из данного письма.
Я не знаю. какие еще доказательства научной недобросовестности г-на Кара-Мурзы вам требуются. В любой научной аудитории они являлись бы исчерпывающими.
Я буду немало удивлен, если и после этого вы будете настаивать на моем исключении

Во-вторых, возвращаю вам "подлеца". В прошлый раз не успел - "вырубили".

P.S. Что-то пока самого г-на Кара-Мурзы не видно. Сам задал вопрос, получил ответы и не реагирует. Занят, наверное.

От	Игорь С.
К	Алексей (28.03.2002 18:48:40)
Дата	29.03.2002 10:26:21

Ну, не выдавайте желаемое за действительное...

> Если помните, в качестве одного из примеров я упоминал игнорирование автором известного письма Ленина о репрессиях против Церкви.

Что Вы называете "игнорированием"? То, что другие анализируют это письмо не само по себе, а "в контексте"?

> К сожалению, тогда я не мог доказать того, знал ли г-н Кара-Мурза об этом письме или нет.

А он утверждал, что не знал?

> Логика подсказывала, что знал - это и дало мне возможность заявить о том, что со стороны антиманипулятора допускаются манипуляции.

Поясните вашу логику, как профессионалу в области верификации мне она кажется подозрительной...

>Другое дело, что и в "Евреях" г-н Кара-Мурза остается верен себе, упоминая лишь одну фразу из этого страшного и весьма циничного документа,

Вы считает термины "страшный" "циничный" научными?

> причем в контексте, даже оправдывающем Ленина, который якобы "одергивал" евреев. Создается впечатление, что Ленин не планировал преступлений против церкви, а выполнял сдерживающую роль

Ну а почему этого не может быть? Почему нельзя высказать такую, пусть гипотезу?
Только потому, что она вам не нравится, или есть более научные аргументы?

>хотя на самом деле он, как руководитель, просто сам распределял роли между своими русскими и еврейскими подчиненными).

А Вы много работали руководителем, простите? Это я чтоб понять источники Ваших представлений о роли руководителей в реальной жизни...

> Всю вину за антицерковную политику автор сваливает на евреев, хотя план разработал любимый им "вождь", что ясно из данного письма.

Логику этого умозаключения, плииз.

>Я не знаю. какие еще доказательства научной недобросовестности г-на Кара-Мурзы вам требуются. В любой научной аудитории они являлись бы исчерпывающими.

Нет. Они явно недостаточны по нормальным научным стандартам. Более того, они вообще скорее идеологичны, чем научны...

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Алексей (28.03.2002 18:48:40)
Дата	29.03.2002 08:48:49

Участник Алексей отключен на 6 месяцев

Привет!

>>Вы были отключены не за ваши высказывания, а за игнорирование требования администрации принести извинения руководителю семинара за облыжное обвинение в недобросовестности.
>
>>Требование это остается в силе.
>
>>В случае повторного игнорирования вами требования администрации, вы будете отключены от форума на более длительный срок.

>Во-первых, есть, как говорят юристы, вновь открывшиеся обстоятельства относительно научной недобросовестности. Если помните, в качестве одного из примеров я упоминал игнорирование автором известного письма Ленина о репрессиях против Церкви. К сожалению, тогда я не мог доказать того, знал ли г-н Кара-Мурза об этом письме или нет.

Иными словами, вы повторно признали, что тогдашнее обвинение С.Г.Кара-Мурзы в недобросовестсности вы высказали облыжно.

За злостное игнорирование требований администрации
участник Алексей отключается от форума на 6 месяцев.

Отключение вы можете обжаловать у модератора форума.

PS.Предупреждаю желающих обсудить модерирование - не делайте этого в форуме.

Дмитрий Кобзев

От	Георгий
К	Алексей (28.03.2002 18:48:40)
Дата	28.03.2002 21:29:12

Пока вас не еще отключили....

> Если помните, в качестве одного из примеров я упоминал игнорирование автором известного письма Ленина о репрессиях против Церкви.
К сожалению, тогда я не мог доказать того, знал ли г-н Кара-Мурза об этом письме или нет. Логика подсказывала, что знал - это и дало
мне возможность заявить о том, что со стороны антиманипулятора допускаются манипуляции. Теперь, после выхода книги "Евреи,
диссиденты и еврокоммунизм" выясняется: знал! (см. стр. 123 о том, как Ленин "выставлял вперед" Калинина - это из того самого
письма).
> Другое дело, что и в "Евреях" г-н Кара-Мурза остается верен себе, упоминая лишь одну фразу из этого страшного и весьма циничного
документа, причем в контексте, даже оправдывающем Ленина, который якобы "одергивал" евреев. Создается впечатление, что Ленин не
планировал преступлений против церкви, а выполнял сдерживающую роль (хотя на самом деле он, как руководитель, просто сам распределял
роли между своими русскими и еврейскими подчиненными). Всю вину за антицерковную политику автор сваливает на евреев, хотя план
разработал любимый им "вождь", что ясно из данного письма.
> Я не знаю. какие еще доказательства научной недобросовестности г-на Кара-Мурзы вам требуются. В любой научной аудитории они
являлись бы исчерпывающими.

... - не могли бы привести полный текст данного письма?

> P.S. Что-то пока самого г-на Кара-Мурзы не видно. Сам задал вопрос, получил ответы и не реагирует. Занят, наверное.

Да, жаль. С другой стороны - если хотите чего-нибудь от человека, лучше на него не набрасываться. И кстати - даже Кожинов
(относящийся "без любви" к советскому строю и большевикам, в отличие от С. Г.) считает, что "Ленин, как человек, стоящий во главе
всего, часто занимал центристскую позицию". (Россия. Век ХХ) - цитата может быть не совсем точна.
В общем, как я уже просил, "огласите весь список, пожалуйста".

От	полковник Рюмин
К	Георгий (28.03.2002 21:29:12)
Дата	29.03.2002 02:32:46

Re: Письмо Ленина

>Создается впечатление, что Ленин не планировал преступлений против церкви, а выполнял сдерживающую роль (хотя на самом деле он, как руководитель, просто сам распределял
>роли между своими русскими и еврейскими подчиненными). Всю вину за антицерковную политику автор сваливает на евреев, хотя план
>разработал любимый им "вождь", что ясно из данного письма.
>> Я не знаю. какие еще доказательства научной недобросовестности г-на Кара-Мурзы вам требуются. В любой научной аудитории они
>являлись бы исчерпывающими.

>... - не могли бы привести полный текст данного письма?

>Да, жаль. С другой стороны - если хотите чего-нибудь от человека, лучше на него не набрасываться. И кстати - даже Кожинов
>(относящийся "без любви" к советскому строю и большевикам, в отличие от С. Г.) считает, что "Ленин, как человек, стоящий во главе
>всего, часто занимал центристскую позицию". (Россия. Век ХХ) - цитата может быть не совсем точна.
>В общем, как я уже просил, "огласите весь список, пожалуйста".

Просьба ни в каком случае копий не снимать, а каждому члену Политбюро (тов. Калинину тоже) делать свои заметки на самом документе. 19 марта 1922 года. Ленин

"По поводу происшествия в Шуе, которое уже поставлено на обсуждение Политбюро, мне кажется, необходимо принять сейчас-же твердое решение в связи с общим планом борьбы в данном направлении. Так как я сомневаюсь, чтобы мне удалось лично присутствовать на заседании Политбюро 20-го марта, то поэтому изложу свои соображения письменно.

Происшествие в Шуе должно быть поставлено в связь с тем сообщением, которое недавно Роста переслало в газеты не для печати, а именно, сообщение о подготовляющемся черносотенцами в Питере сопротивлении декрету об изъятии церковных ценностей. Если сопоставить с этим фактом то, что сообщают газеты об отношении духовенства к декрету об изъятии церковных ценностей, а затем то, что нам известно о нелегальном воззвании патриарха Тихона, то станет совершенно ясно, что черносотенное духовенство во главе со своим вождем совершенно обдуманно проводит план дать нам решающее сражение именно в данный момент.

Очевидно, что на секретных совещаниях влиятельнейшей группы черносотенного духовенства этот план обдуман и принят достаточно твердо. События в Шуе лишь одно из проявлений и применений этого общего плана.

Я думаю, что здесь наш противник делает громадную стратегическую ошибку, пытаясь втянуть нас в решительную борьбу тогда, когда она для него особенно безнадежна и особенно невыгодна. Наоборот, для нас, именно в данный момент представляет из себя не только исключительно благоприятный, но и вообще единственный момент, когда мы можем 99-ю из 100 шансов на полный успех разбить неприятеля на голову и обеспечить за собой необходимые для нас позиции на много десятилетий. Именно теперь и только теперь, когда в голодных местностях едят людей, и на дорогах валяются сотни, если не тысячи трупов, мы можем (и поэтому должны) провести изъятие церковных ценностей с самой бешенной и беспощадной энергией и не останавливаясь подавлением какого угодно сопротивления. Именно теперь и только теперь громадное большинство крестьянской массы будет либо за нас, либо во всяком случае будет не в состоянии поддержать сколько-нибудь решительно ту горстку черносотенного духовенства и реакционного городского мещанства, которые могут и хотят испытать политику насильственного сопротивления советскому декрету.

Нам во что бы то ни стало необходимо провести изъятие церковных ценностей самым решительным и самым быстрым образом, чем мы можем обеспечить себе фонд в несколько сотен миллионов золотых рублей (надо вспомнить гигантские богатства некоторых монастырей и лавр). Без этого фонда никакая государственная работа вообще, никакое хозяйственное строительство, в частности, и никакое отстаивание своей позиции в Генуе, в особенности, совершенно немыслимы. Взять в свои руки этот фонд в несколько сотен миллионов золотых рублей (а может быть, и в несколько миллиардов) мы должны во что-бы то ни стало. А сделать это с успехом можно только теперь. Все соображения указывают на то, что позже сделать нам этого не удастся, ибо никакой иной момент, кроме отчаянного голода, не даст нам такого настроения широких крестьянских масс, который бы либо обеспечивал нам сочувствие этой массы, либо, по крайней мере, обеспечил бы нам нейтрализирование этих масс в том смысле, что победа в борьбе с изъятием ценностей останется безусловно и полностью на нашей стороне.

Один умный писатель по государственным вопросам справедливо сказал, что, если необходимо для осуществления известной политической цели, пойти на ряд жестокостей, то надо осуществлять их самым энергичным образом и в самый краткий срок, ибо длительного применения жестокостей народные массы не вынесут. Это соображение в особенности еще подкрепляется тем, что по международному положению России для нас, по всей вероятности, после Генуи окажется или может оказаться, что жестокие меры против реакционного духовенства будут политически нерациональны, может быть, даже чересчур опасны. Сейчас победа над реакционным духовенством обеспечена нам полностью. Кроме того главной части наших заграничных противников среди русских эмигрантов заграницей, т.е. эс-эрам и милюковцам, борьба против нас будет затруднена, если мы, именно в данный момент, именно в связи с голодом, проведем с максимальной быстротой и беспощадностью подавление реакционного духовенства.

Поэтому я прихожу к безусловному выводу, что мы должны именно теперь дать самое решительное и беспощадное сражение черносотенному духовенству и подавить его сопротивление с такой жестокостью, чтобы они не забыли этого в течение нескольких десятилетий. Самую кампанию проведения этого плана я представляю себе следующим образом:

Официально выступить с какими то ни было мероприятиями должен только тов. Калинин, - никогда и ни в каком случае не должен выступать ни в печати, ни иным образом перед публикой тов. Троцкий.

Посланная уже от имени Политбюро телеграмма о временной приостановке изъятий, не должна быть отменяема. Она нам выгодна, ибо посеет у противника представление, будто мы колеблемся, будто ему удалось нас запугать (об этой секретной телеграмме, именно потому, что она секретна, противник, конечно, скоро узнает).

В Шую послать одного из самых энергичных, толковых и распорядительных членов ВЦИК или других представителей центральной власти (лучше одного, чем несколько), причем дать ему словесную инструкцию через одного из членов Политбюро. Эта инструкция должна сводиться к тому, чтобы он в Шуе арестовал, как можно больше, не меньше, чем несколько десятков представителей местного духовенства, местного мещанства и местной буржуазии по подозрению в прямом или косвенном участии в деле насильственного сопротивления декрету ВЦИК об изъятии церковных ценностей. Тотчас по окончании этой работы он должен приехать в Москву и лично сделать доклад на полном собрании Политбюро или перед двумя уполномоченными на это членами Политбюро. На основании этого доклада Политбюро дает детальную директиву судебным властям, тоже устную, чтобы процесс против шуйских мятежников, сопротивляющихся помощи голодающим, был проведен с максимальной быстротой и закончился не иначе, как расстрелом очень большого числа самых влиятельных и опасных черносотенцев г. Шуи, а по возможности, также и не только этого города, а и Москвы и нескольких других духовных центров.

Самого патриарха Тихона, я думаю, целесообразно нам не трогать, хотя он несомненно стоит во главе всего этого мятежа рабовладельцев. Относительно него надо дать секретную директиву Госполитупру, чтобы все связи этого деятеля были как можно точнее и подробнее наблюдаемы и вскрываемы, именно в данный момент. Обязать Дзержинского и Уншлихта лично делать об этом доклад в Политбюро еженедельно.

На Съезде партии устроить секретное совещание всех или почти всех делегатов по этому вопросу совместно с главными работниками ГПУ, НКЮ и Ревтрибунала [18]. На этом совещании провести секретное решение Съезда о том, что изъятие ценностей, в особенности, самых богатых лавр, монастырей и церквей, должно быть проведено с беспощадной решительностью, безусловно ни перед чем не оста[на]вливаясь и в самый кратчайший срок. Чем большее число представителей реакционного духовенства и реакционной буржуазии удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше[.] Надо именно теперь проучить эту публику так, чтобы на несколько десятков лет ни о каком сопротивлении они не смели и думать.

Для наблюдения за быстрейшим и успешнейшим проведением этих мер назначить тут же на Съезде, т. е. на секретном его совещании, специальную комиссию при обязательном участии т. Троцкого и т. Калинина без всякой публикации об этой комиссии с тем, чтобы подчинение ей всех операций было обеспечено и проводилось не от имени комиссии, а в общесоветском и общепартийном порядке. Назначить особо ответственных наилучших работников для проведения этой меры в наиболее богатых лаврах, монастырях и церквах". Ленин. 19.III.22.

Пометка рукою тов. Молотова: "Согласен. Однако, предлагаю распространить кампанию не на все губернии и города, а на те, где действительно есть крупные ценности, сосредоточив соответственно силы и внимание партии. 19.III. Молотов".

http://www.strana.ru/print/121124.html

У Кожинова про эту кампанию по "изъятию церковных ценностей" есть.

От	alex~1
К	полковник Рюмин (29.03.2002 02:32:46)
Дата	29.03.2002 12:37:35

Re: Письмо Ленина

Не в оправдание или поношение Ленина - просто по аналогии.

Вот есть ситуация в России. Есть "Чубайс", "олигархи" и Co. По Вашим сообщениям видно, что настоящее положение Вас не устраивает. Как, по-Вашему:

1) нужно ли "национализировать" (другими словами - отнимать) всю или часть их собственности?
2) Если нужно, то что делать, если они начнут в ответ стрелять (какие-никакие, а охранные частные армии в РФ-ии есть)?
3) Если придется в них стрелять, будете ли Вы (как гипотетический руководитель, принявший решение о стрельбе), обосновывать свое решение для поддержки этого решения "народом" - с учетом того, что нынешний "народ" отнюдь не будет в восторге от "национализации" и его поддержка в стрельбе не обеспечена?

Очень интересно знать Ваше мнение по поводу такой гипотетической ситуации.

С уважением

От	Павел
К	полковник Рюмин (29.03.2002 02:32:46)
Дата	29.03.2002 12:22:01

Re: Письмо Ленина

Ну и что?
И Иван Грозный изымал и Петр I изымал.

>.... Именно теперь и только теперь, когда в голодных местностях едят людей, и на дорогах валяются сотни, если не тысячи трупов, мы можем (и поэтому должны) провести изъятие церковных ценностей с самой бешенной и беспощадной энергией и не останавливаясь подавлением какого угодно сопротивления. Именно теперь и только теперь громадное большинство крестьянской массы будет либо за нас, либо во всяком случае будет не в состоянии поддержать сколько-нибудь решительно ту горстку черносотенного духовенства и реакционного городского мещанства, которые могут и хотят испытать политику насильственного сопротивления советскому декрету ....

> ...Без этого фонда никакая государственная работа вообще, никакое хозяйственное строительство, в частности, и никакое отстаивание своей позиции в Генуе, в особенности, совершенно немыслимы....

и что тут собственно можно инкриминировать? Изъятые ценности же шли на нужды республики - промышленность, продовольствие и т.п., а не на зарубежные счета и виллы. Конечно, были мерзавцы, которые руки погрели. Но разве это что-либо меняет?

От	Лом
К	Павел (29.03.2002 12:22:01)
Дата	29.03.2002 18:01:33

Важно даже не это...

Важно то, зачем вытаскивают подобные бумаги военного времени, причем только с одной стороны. Большевиков. Попы в то время были разумеется беленькими пушистиками.
В восьмидесятых об этом никто бы и не вспомнил. Ну сказал бы гражданская война была, но посмотрите какой размах это приняло сейчас.
Задайте поиск и вы найдете более сотни копий документа тонны ссылок и "работ".

Тут как то обсуждали зачем новой власти церковь? Да разве не видно, модерн церковь открыто на их стороне. Сотни сайтов только и занимаются тем, что поливают все советское. Это хоть и ограниченная, но сила. Думаете религиозный (не верующий) может пойти против попа-мерседеса и проголосовать на выборах за неправильную партию. Чем занимаются все сайты типа rus-sky? Они не генерируют ни одной мысли, как что либо изменить, они только блокируют тех кто это сделать пытается и поддерживают тех которые отстегивают на "дело православия". От православной религии у них только рясы остались.

Но самое главное посмотрите на эту ссылку и в особенности на занимаемую должность автора.

http://memory.irk.ru/pub/duh.htm

Как говорится- умному достаточно. Сейчас активно создается церковная молодежная организация,еще одни Жующие Вместе, но уже под флагом РПЦ. Они не будут "марать" себя поддержкой режима, они будут только непущать фашистов-коммунистов и голосовать за нужных подсвечников.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Павел (29.03.2002 12:22:01)
Дата	29.03.2002 17:13:46

Re: Письмо Ленина

Надо признать, что целью изъятия ценностей в данном случае было спровоцировать Церковь на активные действия, скомпрометировать ее и подавить ее сопротивление. Не ради голодных это делали. Это была именно война. И операция с точки зрения политики была успешной. И с очень малыми жертвами. А моральные рассуждения хорошо вести после войны, особенно если ты находишься в благополучном месте.

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (29.03.2002 17:13:46)
Дата	29.03.2002 17:36:28

Похвальная откровенность,

>Надо признать, что целью изъятия ценностей в данном случае было спровоцировать Церковь на активные действия, скомпрометировать ее и подавить ее сопротивление. Не ради голодных это делали. Это была именно война.

Осталось только уточнить - с кем война и за что?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	полковник Рюмин (29.03.2002 02:32:46)
Дата	29.03.2002 11:45:34

Письмо Ленина, Троцкий и репрессированный Алексей

Жаль, что Алексея отключили.
Но, может, прочтет. Спасибо полковнику, прочитал я письмо Ленина – раньше не читал (или забыл), зря Алексей подозревает. Письмо, по-моему, написано политиком и бойцом, не понимаю, почему Алексей поднял такую бучу. В «Сов. цивилизации» эта кампания против Церкви – часть главы о Гражданской войне, и это была именно война, с обеих сторон. Алексей - на одной стороне, я на другой. Если для него эта мысль невыносима, не надо об истории думать.
Выводя из этого письма, что именно Ленин был идеологом кампании, Алексей попросту ошибается. Он мало изучал вопрос и слишком много значения придает частному документу. Одно дело – письмо по горячим следам, другое дело – следствие и суд. Письмо написано в связи с мятежом в Шуе, к заседанию Политбюро. Туда была послана комиссия (пред. – Смидович, зам. – Уралов). Там арестовали 23 человека. Судила их выездная сессия Ревтрибунала ВЦИК, вход свободный, так что перенесли в театр. К расстрелу приговорили троих, в том числе двух священников. Назавтра же Калинин послал телеграмму «вне всякой очереди» с приказом отложить исполнение приговора. Политбюро методом опроса утвердило приговор, а потом и ВЦИК. Привели в исполнение 10 мая 1922 г. Это что – событие из ряда вон для Гражданской войны? Или господа не знают, что в той войне Церковь заняла вполне определенную позицию? Что такое анафема Советской власти в момент начинающейся Гражданской войны? Что такое послание патриарха Тихона, призывающее верующих сопротивляться изъятию церковных ценностей? Прямой призыв к мятежу, который и произошел в Шуе – и распространие этого мятежа было остановлено шумным процессом и приговором. Не так ли?
Теперь об идеологах кампании. Я дал ссылку на книгу историка-архивиста объемом 16 п.л., которая вся посвящена этой кампании, с зарождения самой ее идеи. В этой книге уделено место и письму Ленина – в соответствии с реальным «весом» этого письма во всей кампании как системе. О доктрине же сказано: «Вдохновителем кампании конфискации церковного золота был «гонитель церкви» Л.Д.Троцкий, засыпавший Политбюро ЦК РКП(б) предложениями, письмами, планами, теоретическими разработками об отношениях с церковью, многие из которых легли в основу принятых решений и были утверждены в качестве постановлений Политбюро ЦК РКП(б)… Функции между двумя ветвями власти в вопросе изъятия церковных ценностей сначала не были строго разграничены. «Упростить» и подчинить «религиозный вопрос» партийно-чекистскому контролю взялся Л.Д.Троцкий, на которого и возлагалось общее руководство подготовкой кампании… Работа сначала по «сосредоточению», а затем и по изъятию ценностей церкви обрела организационную основу и характер мощной кампании во многом благодаря усилиям Л.Д.Троцкого. Он постоянно побуждал Политбюро ЦК РКП(б) к «ускорению» изъятия ценностей» и т.д.
В книге подробно освещена закулисная борьба между членами Политбюро ЦК РКП(б) и вообще в партии по этой проблеме. Кстати, Алексей ошибочно считает, что я «выпятил Троцкого как еврея». Это его домыслы, Троцкий вообще в этой кампании действовал не как еврей, а как радикальный модернизатор и антиклерикал. Так, 14 марта, накануне мятежа, были изъяты церковные ценности синагоги. Кроме того, и я это отметил, большую и самоотверженную работу по спасению ценностей вела жена Троцкого, начальник Главмузея.
Зацикливаясь на частностях, Алексей многое теряет.

От	полковник Рюмин
К	C.КАРА-МУРЗА (29.03.2002 11:45:34)
Дата	30.03.2002 12:17:00

Письмо Ленина, Троцкий и Церковь

От	полковник Рюмин
К	полковник Рюмин (30.03.2002 12:17:00)
Дата	30.03.2002 16:54:31

Накладка

Простите великодушно за произошедшую накладку. Меня дернули под руку, я нажал на кнопку и отправил черновик с запиской Троцкого и отрывком из воспоминаний беглого Бажанова. А потом должен был уехать.

Читать прошу, разумеется, только нижнюю часть. И опять ухожу из дому до вечера.

______________________________________________

>Сергей Георгиевич, Бог в помощь, здравствуйте.
>Вы пишете:

>>Жаль, что Алексея отключили.

Позвольте походатайствовать перед распорядителями, чтобы решение было изменено. Или, по крайней мере, срок сократить. Скажем, до Светлого Воскресения.

>>Но, может, прочтет. Спасибо полковнику, прочитал я письмо Ленина – раньше не читал (или забыл), зря Алексей подозревает. Письмо, по-моему, написано политиком и бойцом, не понимаю, почему Алексей поднял такую бучу. В «Сов. цивилизации» эта кампания против Церкви – часть главы о Гражданской войне, и это была именно война, с обеих сторон. Алексей - на одной стороне, я на другой. Если для него эта мысль невыносима, не надо об истории думать.

В том смысле, что в политике важен достигнутый результат, а всякие морально-нравственные соображения только мешают его достижению? Да, это старая традиция.

Да, действительно в годы Гражданской войны РКП(б) делала ставку на скорое и полное отмирание Церкви и религии, определяющейся не более, чем «предрассудки». Считалось, что их можно достаточно быстро преодолеть при помощи «целенаправленной системы воспитания» и «революционного воздействия», в том числе и насильственными методами. В советской атеистической литературе позднее этот период получил название «бури и натиска». В 1919 году, например, была осуществлена кампания «организованного вскрытия мощей» для подрыва Православной веры в народе, что религиозным сознанием не может классифицироваться иначе, как глумление над святынями.

Но в рассматриваемое нами время Гражданская война ведь уже практически закончилась. И официальная советская историография всегда исчисляла время окончания Гражданской войны осенью 1920 года, когда были разгромлены войска барона Врангеля в Крыму, что в общем, соответствовало действительности. Последние активные бои продолжались в национальных окраинах, в Сибири и в Приморье. Была провозглашена Новая экономическая политика. Мирное, так сказать, строительство началось.

И в этот период НЭПа партия и Совнарком поставили перед собой другую задачу - подчинить Православную Церковь, поставить Ее под полный контроль и сделать придатком госаппарата. Средства – любые: грубое насилие, вмешательство во внутреннюю церковную жизнь, провокации. Этот изданный сборник рассекреченных документов из архивов наглядно свидетельствует о характере этих акций. Отчасти это обусловливалось назревшим установлением дипломатических отношений со странами Запада, а это требовало смягчения положения вокруг «религиозного вопроса». Руководители стран Запада, конечно, на беды Православия в России плевать хотели, но не прочь были использовать общественное мнение для давления на большевиков.

И вот в начале 22-го года в ЦК партии и в СНК состоялась целая дискуссия, в результате которой пришли к решению, чтобы руководство Православной Церковью в сжатые сроки взяло бы в свои руки духовенство, абсолютно преданное советской власти и правительству. А уж с этим духовенством и предполагалось на время нормализовать отношения. Но только на время: генеральная цель политики партии в отношении Церкви оставалась неизменной – Ее надо было раздавить и уничтожить.

>>Выводя из этого письма, что именно Ленин был идеологом кампании, Алексей попросту ошибается. Он мало изучал вопрос и слишком много значения придает частному документу.
>
Тут партийные вожди, несмотря на многие разногласия между собой (они вообще в последние два года жизни Ленина и после его смерти вели себя по отношению друг к другу как пауки в банке), проявили «монолитное партийное единство». При всех спорах и колебаниях, связанных с выработкой конкретных методов, главную и неизменную цель поддерживали все.

>>Одно дело – письмо по горячим следам, другое дело – следствие и суд. Письмо написано в связи с мятежом в Шуе, к заседанию Политбюро. Туда была послана комиссия (пред. – Смидович, зам. – Уралов). Там арестовали 23 человека. Судила их выездная сессия Ревтрибунала ВЦИК, вход свободный, так что перенесли в театр. К расстрелу приговорили троих, в том числе двух священников. Назавтра же Калинин послал телеграмму «вне всякой очереди» с приказом отложить исполнение приговора. Политбюро методом опроса утвердило приговор, а потом и ВЦИК. Привели в исполнение 10 мая 1922 г. Это что – событие из ряда вон для Гражданской войны? Или господа не знают, что в той войне Церковь заняла вполне определенную позицию? Что такое анафема Советской власти в момент начинающейся Гражданской войны? Что такое послание патриарха Тихона, призывающее верующих сопротивляться изъятию церковных ценностей? Прямой призыв к мятежу, который и произошел в Шуе – и распространение этого мятежа было остановлено шумным процессом и приговором. Не так ли?

Не так. Преднамеренными кощунствами и надругательством провоцировались протесты, а пропаганда, опираясь на эти протесты, превращала согласие в отказ. А пропагандистское обеспечение нужно было для расправы. Храмы закрывались и разрушались, процессы над духовенством прокатились один за другим по всей стране.

Если бы стремились к мирному разрешению вопроса – почва для такого решения была подготовлена Патриархом, который предлагал возместить стоимость именно богослужебных предметов, представлявших собой Святыню, драгоценными металлами и другими ценностями из пожертвований верующих. Стоимость именно богослужебных предметов была очень мала по сравнению с ризами, паникадилами, окладами икон, золотыми кольцами, которыми жертвователи увешивали по обычаю иконы и т.п.

А что до времени Гражданской войны, то при желании большевики всегда могли начать с церковной иерархией диалог. Не проявляли они такого желания. В своем Послании от 19 января 1919 года Святитель Тихон анафематствовал «гонителей Церкви» и «извергов», в тексте Послания нет ни слова непосредственно о советской власти или большевиках. И уже Послание по случаю первой годовщины советской власти наряду с обличением содержит наивную надежду на диалог («Не наше дело судить о земной власти…»). В ходе Гражданской войны Патриарх вместе с рядом иерархов сделали заявление об отмежевании от любой контрреволюции. Это произошло в том числе и потому, что белые, с таким воодушевлением распевавшие, как они смело в бой пойдут «за Русь Святую», к Святой Руси на самом деле никакого отношения не имели. А когда началось «вскрытие мощей», Патриарх выступил с посланием прямо в духе Апостольском:

«Даже если бы сердца наши разрывались от горя и утеснений, наносимых нашим религиозным чувствам, нашей любви к родной земле, нашему временному благополучию, даже если бы чувство наше безошибочно подсказывало нам, кто и где наш обидчик – Нет, пусть лучше нам наносят кровоточащие раны, чем нам обратиться к мщению, тем более погромному, против наших врагов, или тех, кто нам кажется источником наших бед. Следуйте за Христом! Не изменяйте Ему, не поддавайтесь искушению. Не губите в крови отмщения свою душу. Не будьте побеждены злом. Побеждайте зло добром (Рим.12:21)»

Вообще, это послание ставит перед народом церковным неслыханную задачу оставаться, так сказать, пассивными свидетелями надругательства над Святыней, отказаться от Ее защиты. Даже на такое готовы были пойти, стремясь найти компромисс. Но его-то и не нужно было власти.

>>Теперь об идеологах кампании. Я дал ссылку на книгу историка-архивиста объемом 16 п.л., которая вся посвящена этой кампании, с зарождения самой ее идеи. В этой книге уделено место и письму Ленина – в соответствии с реальным «весом» этого письма во всей кампании как системе. О доктрине же сказано: «Вдохновителем кампании конфискации церковного золота был «гонитель церкви» Л.Д.Троцкий, засыпавший Политбюро ЦК РКП(б) предложениями, письмами, планами, теоретическими разработками об отношениях с церковью, многие из которых легли в основу принятых решений и были утверждены в качестве постановлений Политбюро ЦК РКП(б)… Функции между двумя ветвями власти в вопросе изъятия церковных ценностей сначала не были строго разграничены. «Упростить» и подчинить «религиозный вопрос» партийно-чекистскому контролю взялся Л.Д.Троцкий, на которого и возлагалось общее руководство подготовкой кампании… Работа сначала по «сосредоточению», а затем и по изъятию ценностей церкви обрела организационную основу и характер мощной кампании во многом благодаря усилиям Л.Д.Троцкого. Он постоянно побуждал Политбюро ЦК РКП(б) к «ускорению» изъятия ценностей» и т.д.

Так и было. Якобы Калинин, Рыков и Каменев были сперва против «решительных мер», Троцкий с Зиновьевым требовали их принятия, а Ленин сперва соблюдал нейтралитет, а потом всем своим весом поддержал Троцкого. Надо сказать, что по мере развития болезни характер Владимира Ильича становился все более тяжелым, он становился все более вспыльчивым, истеричным и «непредсказуемым» (знакомое слово). Через несколько месяцев все группировки в ЦК дружно объединятся, чтобы обеспечить В.И. «режим лечения», точнее – содержания. Им надо будет выяснять отношения между собой, а тут В.И. со своей «непредсказуемостью». Из самого письма видно, что Ленин успел лишь выразить свою клокотавшую ненависть к «попам-рабовладельцам», которых надо расстрелять, а в дальнейших заседаниях по вопросу не участвовал.

Дальше все Троцкий осуществлял. И «теоретическую разработку», и практическое проведение в жизнь. Вот, В.В.Розанов в свое время писал: «Где теперь какой-то Вольтер? Его книги грызут мыши в подвале. А Церковь Христова стоит и стоять будет.» Вот и я хочу спросить: Где теперь Троцкий?
______________________________

Да, еще. В своем Послании к Совнаркому Свт. Тихон писал, в частности: "А иначе взыщется с вас всякая кровь праведная, вами проливаемая (Лк.11:52), и от меча погибните вы сами, взявшие меч (Мф.26:52).

Ведь так и случилось. Почти все вожди "ленинской гвардии", действительно погибли, когда террор, который они раздували, обрушился на них самих. Почти все они умерли страшной смертью, униженные и уничтоженные собственными соратниками.

От	полковник Рюмин
К	полковник Рюмин (30.03.2002 16:54:31)
Дата	31.03.2002 22:34:18

Принципиальное замечание

>Да, еще. В своем Послании к Совнаркому Свт. Тихон писал, в частности: "А иначе взыщется с вас всякая кровь праведная, вами проливаемая (Лк.11:52), и от меча погибните вы сами, взявшие меч (Мф.26:52).

>Ведь так и случилось. Почти все вожди "ленинской гвардии", действительно погибли, когда террор, который они раздували, обрушился на них самих. Почти все они умерли страшной смертью, униженные и уничтоженные собственными соратниками.

Обо всей этой истории не следует забывать, но произошла она давно. Бог уже воздал каждому по делам его.

Использовать память о предстоящих Престолу Божию мучениках в мелком политиканстве типа предвыборной агитации я считаю безнравственным. Или когда заведомо аморальные люди вдруг начинают морализаторствовать, стремясь обелить свое собственное людоедство, и корыстно используют память о святых мучениках для психологической войны, которые они ведут против страны и Православия.

Я не знаю, плакать мне или смеяться, когда иные иерархи Русской Православной Церкви рассуждают в телекамеру перед выборами о "семидесяти годах гонений", как будто сами они были главными сидельцами гулага, а не советской номенклатурой немалого ранга. Да.

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (29.03.2002 11:45:34)
Дата	29.03.2002 17:00:05

Как провалилась провокация Ленина

http://www.fsb.ru/history/read/1999/kondrashin.html

Сводки ГПУ содержат вполне объективную информацию об отношении крестьян к действиям власти по изъятию церковных ценностей. В охваченном голодом Поволжье изъятие не вызвало массового протеста крестьянства, случаи противодействия были единичными.

6 марта 1922 года. Царицынская губерния. "Церковный совет Ленинского уезда постановил отдать церковные ценности в пользу голодающих. Крестьяне единодушно поддержали постановление...".

23-24 марта. Саратовская губерния. "Работа комиссии по изъятию ценностей протекает нормально. Недовольства населения не наблюдается нигде".

28 марта. Чувашская область. "Отношение голодающего населения к изъятию церковных ценностей доброжелательное".

30 марта. Татреспублика. "Учет церковных ценностей идет нормально, сопротивлений ни с чьей стороны не встречается".

17 мая. Симбирская губерния. "Изъятие ценностей протекает нормально. Отношение большинства духовенства сочувственное".

От	serge
К	Дмитрий Ниткин (29.03.2002 17:00:05)
Дата	29.03.2002 18:42:29

Re: Как провалилась...

Что то Вы уж совсем логику утеряли.

Выдержка из письма Ленина:

"Именно теперь и только теперь громадное большинство крестьянской массы будет либо за нас, либо во всяком случае будет не в состоянии поддержать сколько-нибудь решительно ту горстку черносотенного духовенства и реакционного городского мещанства, которые могут и хотят испытать политику насильственного сопротивления советскому декрету."

Т.е. цель подавить сопротивление церкви при поддержке, или невмешательстве, крестьян, а не спровоцировать крестьян на сопротивление. Все же Ваши выдержки о поддержке политики изьятий крестьянством и даже иногда местным духовенством. Т.е. Ленинская идея была именно правильной и успешной, а не "провалвшейся провокацией".
В результате церковь как враг по сути перестала существовать.

От	А.Б.
К	serge (29.03.2002 18:42:29)
Дата	29.03.2002 19:01:16

Re: В результате...

Сегодня советский народ вполне готов разделить судьбу народе еврейского - остаться без родной земли...
Только "повезет" ему - много меньше чем еврейскому - место-то "агасфера" занято!

Вы тому рады?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Ниткин (29.03.2002 17:00:05)
Дата	29.03.2002 17:23:29

Ниткин - поклонник ГПУ?

ГПУ после мятежа в Шуе скрыло факт смерти 5 человек, и туда пришлось посылать для расследования комиссию Политбюро. Главный результат был в том, что Тихон признал ставку на сопротивление ошибочной и пошел на примирение.

От	VVV-Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (29.03.2002 11:45:34)
Дата	29.03.2002 15:19:35

Re: Письмо Ленина,...

Привет

Что такое послание патриарха Тихона, призывающее верующих сопротивляться изъятию церковных ценностей?

А какое право имела сов.власть на изъятие этих ценностей? Право сильного?

Как то скромно процесс называете "изъятие", правильнее - вооруженного грабежа.

Т.е. вы признаете правильность этого грабежа? Но тогда, в соответвии с вашим же лозунгом "грабь награбленное" - не видете ли вы аналогии с сегодняшним днем? Тоже произошло грабление награбленного. А потом, наверное, еще произойдет.

Может лучше - не укради?

А послание в защиту своих прав мирными людьми против вооруженных грабителей - это призыв к мятежу. Это безусловно надо осудить. А может лучше вооруженный грабеж осудить?

Владимир

От	BLS
К	VVV-Iva (29.03.2002 15:19:35)
Дата	29.03.2002 19:08:00

Re: Письмо Ленина,...

>А какое право имела сов.власть на изъятие этих ценностей? Право сильного?
А какое право имела церковь их хранить или даже накапливать?
Как там вам сказано: не копите на земле, а копите на не небе?

>Как то скромно процесс называете "изъятие", правильнее - вооруженного грабежа.
Можете не стараться, молить о прощении никто не станет...

>Т.е. вы признаете правильность этого грабежа? Но тогда, в соответвии с вашим же лозунгом "грабь награбленное" - не видете ли вы аналогии с сегодняшним днем?
От чегож нет, видим: церковь копит ценности

>Тоже произошло грабление награбленного.
Конкретнее. Что было награблено, а потом снова ограблено?

> А потом, наверное, еще произойдет.
> Может лучше - не укради?
Истинно... И не копи тож...

>А послание в защиту своих прав мирными людьми против вооруженных грабителей - это призыв к мятежу. Это безусловно надо осудить. А может лучше вооруженный грабеж осудить?
Нет, это не поправославному будет...
1. Что-то не заметно чтобы вы (правосланые) такой грабеж сейчас осуждали
2. Помните про правую и левую щеки?
Вот и следуйте как заповедано. И гонителей благославляйте.
А то развели демагогию.

От	Almar
К	VVV-Iva (29.03.2002 15:19:35)
Дата	29.03.2002 16:04:10

опять двадцать пять

1) "Грабь награбленное" - это что, в резолюциях партийных съездов было записано?

2) "Грабь награбленное" - использовалась как метафора, смысл которой был понятен тогда большинству простых людей в отличие от современных интеллектуальных. Или вы всерьез полагаете, что большевики пропагандировали среди народа грабеж и воровство. Имелось в виду возвращение ранее награбленного тем, кому это должно принадлежать по справедливости (у кого это было награблено), то есть всему народу. При этом подразумевалось, что возвращенное таким образом награбленное уже далее не попадает под категорию "награбленного". Поэтому параллели с сегодняшней прихватизацией тут неуместны.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Almar (29.03.2002 16:04:10)
Дата	29.03.2002 17:10:45

Re: Где призыв к сопротивлени? Читайте внимательнее:

«26 февраля ВЦИК для оказания помощи голодающим постановил изъять из храмов все драгоценные церковные вещи, в том числе и священные сосуды и прочие богослужебные церковные предметы. С точки зрения церкви подобный акт является актом святотатства, и мы священным нашим долгом почли выяснить взгляд церкви на этот акт, а также оповестить о сем верных чад наших… Мы не можем одобрить изъятие из храмов, хотя бы и через добровольное пожертвование, освященных предметов, употребление коих не для богослужебных целей воспрещается канонами Вселенской церкви и карается ею, как святотатство, мирянин - отлучением от нее, священнослужитель - низвержением из сана».

От	VVV-Iva
К	Almar (29.03.2002 16:04:10)
Дата	29.03.2002 16:51:40

Re: опять двадцать...

Привет

>1) "Грабь награбленное" - это что, в резолюциях партийных съездов было записано?

>2) "Грабь награбленное" - использовалась как метафора, смысл которой был понятен тогда большинству простых людей в отличие от современных интеллектуальных. Или вы всерьез полагаете, что большевики пропагандировали среди народа грабеж и воровство. Имелось в виду возвращение ранее награбленного тем, кому это должно принадлежать по справедливости (у кого это было награблено), то есть всему народу. При этом подразумевалось, что возвращенное таким образом награбленное уже далее не попадает под категорию "награбленного". Поэтому параллели с сегодняшней прихватизацией тут неуместны.

Да хоть лозунг.
Но его успешно в жизнь претворяли:
1. Сначала ограбили помещиков и буржуазию.
2. потом ограбили церковь.
3. потом ограбили крестьян ( что тоже можно рассматривать как "грабь награбленное")

Так что паралели с прихватизацией есть прямые - п.2,3. И в любом случае - не укради.

Но что хотелось бы донести, чтосчастье нельзя построить на несчатье других. Большевики начала 20 века уже это показали, современные, думаю тоже. Нехотелось бы, чтобы и в третий раз на те же грабли.

А если это только метафора, то еще хуже. Грабили и другим еще и лапшу на уши вешали.

Владимир

От	Дмитрий Ниткин
К	VVV-Iva (29.03.2002 15:19:35)
Дата	29.03.2002 15:58:22

Где призыв к сопротивлению?

>Что такое послание патриарха Тихона, призывающее верующих сопротивляться изъятию церковных ценностей?

А это Кара-Мурза, как всегда, способствует очищению сознания. Вплоть до лишения оного.

http://www.klio.webservis.ru/doc21/gc40.htm

Послание "Ко всем верным чадам православной церкви"

28 февраля 1922 г.

Среди тяжелых бедствий и испытаний, обрушившихся на землю нашу за наши беззакония, величайшим и ужаснейшим является голод, захвативший обширное пространство с многомиллионным населением.

Еще в августе 1921 г. стали доходить до нас слухи об этом ужасающем бедствии, мы, почитая долгом своим придти на помощь страждущим духом чадам нашим, обратились с посланием к главам отдельных христианских церквей, православным патриархам, Римскому папе, архиепископу Кентерберийскому и епископу Нью - Йоркскому с призывом, во имя христианской любви, произвести сбор денег и продовольствия и выслать их вымирающему от голода населению Поволжья. Тогда же был основан нами Всероссийский церковный комитет помощи голодающим, во всех храмах и среди отдельных групп верующих начались сборы денег, предназначавшихся на оказание помощи голодающим. Но подобная церковная организация была признана Советским правительством излишней, и все собранные церковные денежные суммы потребованы к сдаче и сданы правительственному комитету. Однако в декабре Правительство предложило нам делать при посредстве органов церковного правления (Священного Синода, Высшего Церковного Совета, Епархиального Совета, благочинного и церковно-приходского Совета) сборы деньгами и продовольствием для оказания помощи голодающим.

Желая уделить возможную помощь вымирающему от голода населению Поволжья, мы нашли возможным разрешить церковно-приходским советам и общинам жертвовать на нужды голодающим драгоценные украшения и предметы, не имеющие богослужебного употребления, о чем оповестили православное население 13 февраля с.г. особым воззванием, которое было разрешено Правительством к напечатанию и распространению среди населения. Но вслед за этим же, после резких выпадов в правительственных газетах по отношению к духовным руководителям церкви, 26 февраля ВЦИК для оказания помощи голодающим постановил изъять из храмов все драгоценные церковные вещи, в том числе и священные сосуды и прочие богослужебные церковные предметы. С точки зрения церкви подобный акт является актом святотатства, и мы священным нашим долгом почли выяснить взгляд церкви на этот акт, а также оповестить о сем верных чад наших. Мы допустили, ввиду чрезвычайности тяжких обстоятельств, возможность пожертвовать церковные предметы, неосвященные и не имеющие богослужебного употребления. Мы призываем верующих церкви и ныне к таковым пожертвованиям, лишь одного желая, чтобы эти пожертвования были откликом любящего сердца на нужды ближнего, лишь бы они действительно оказывали реальную помощь страждущим братьям нашим. Но мы не можем одобрить изъятие из храмов, хотя бы и через добровольное пожертвование, освященных предметов, употребление коих не для богослужебных целей воспрещается канонами Вселенской церкви и карается ею, как святотатство, мирянин - отлучением от нее, священнослужитель - низвержением из сана.

Церковные ведомости. 1922. N 6-7. С.2.

Даты: 1922, февраль
Источник: История России. 1917 - 1940. Хрестоматия / Сост. В.А. Мазур и др.; под редакцией М.Е. Главацкого. Екатеринбург, 1993

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Ниткин (29.03.2002 15:58:22)
Дата	29.03.2002 17:10:24

Re: Где призыв к сопротивлению? Читайте внимательнее:

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (29.03.2002 17:10:24)
Дата	29.03.2002 17:42:51

Читать тоже надо уметь

>Мы не можем одобрить изъятие из храмов, хотя бы и через добровольное пожертвование, освященных предметов, употребление коих не для богослужебных целей воспрещается канонами Вселенской церкви и карается ею, как святотатство, мирянин - отлучением от нее, священнослужитель - низвержением из сана». Понимается однозначно.

Вы просто переносите на церковных людей стандарты мышления партийного функционера, привыкшего, что начальник в документе не призывает творить мерзости открытым текстом, но умеющего читать между строк. Для христианина неодобрение пастырем чужих действий совершенно не означает призыва к физическому сопротивлению им. Христианин борется не с чужими грехами, а со своими.

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (29.03.2002 17:42:51)
Дата	02.04.2002 11:23:51

Re: Читать тоже...

>Вы просто переносите на церковных людей стандарты мышления партийного функционера,

Очень может быть. Эту фразу "перенесли свои стандарты мышления" можем зафиксировать? Мне кажется это может быть шагом к лучшему взаимопониманию.

Я, кстати, уверен, что "переносили" во многих случаях и не раз переносили неправильно. Но есть ли люди, кто на этом пути не оступался? Ведь каждый может судить о других в лучшем случае по себе?

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (29.03.2002 17:42:51)
Дата	29.03.2002 17:57:15

Может, хватит Христианство пальчиками грязными лапать?

А то интересный у нас тут завёлся христианин - ничего о "спасись - и вокруг тебя спасутся тысячи" не знает, но поучает.

И экономист он у нас интересный - про ЕЭС ни хрена не знает и несёт пургу, будто у Братской ГЭС нет потребителей иначе как в Сибири.

А уж какой эколог он знатный! Самого замминистра водного хозяйства наш Ниткин опроверг!

А публицист какой пламенный! Ему о Христианстве - а он Муссолини в ответ цитирует! Ниспровергает науку за наукой - то определяет человека, занимающегося методологией науки в химики, то всего Энгельса опровергает через одно единственное письмо!

Обильно цитирует Гайдара (мл.), сводки ГПУ, Муссолини, Солоневича, Ленина...

Как сказал Виктор,
Нога, не знавшая обуви, плюётся отравленными стрелами... Кто?
ДИКАРЬ...

=))))))))

От	Максим
К	Добрыня (29.03.2002 17:57:15)
Дата	29.03.2002 18:55:27

Интересно то, что они (Островский и Ниткин) два брата-акробата

Что Островский, что Ниткин обвиняют Мухина и Кара-Мурзу ("Сфера интересов доктора химических наук С.Г.Кара-Мурзы в настоящее время вышла далеко за рамки химии") в том, что оба лезут в темы "не по своей специальности" и за пределы своей профессиональной деятельности. Тоже самое сказал SITR, приводя какой-то нелепый сайт где ревизионистов и неверящих Холокосту высметвают тем, что среди нет ИСТОРИКОВ с БУМАЖКАМИ и степенями докторов наук и прочего. Островский так вообще killer-аргумент приводит то, что на каком-то ВИФ-2 Мухина не сильно почитают! Ну не идиот ли? Я вот что думаю - я в сумасшедшем доме или где? Причем здесь степени и звания, если важно голову на плечах иметь? Логика, здравый смысл и все - более ничего не надою Причем здесь степени?! У Менделеева и Кожинова тоже не было степеней, и что? Кто от этого ниже стал? Те, кто не дали, или те, кому не дали?

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Максим (29.03.2002 18:55:27)
Дата	01.04.2002 09:23:22

Предупреждение Максиму за оскорбление участников

Привет!
>Островский так вообще killer-аргумент приводит то, что на каком-то ВИФ-2 Мухина не сильно почитают! Ну не идиот ли?
Навешивание ярлыков на личность оппонента - признак слабости.
Что мешает сказать - "идеи идиотские"?

При игнорировании требований администрации последуют более жесткие меры.
Это относится и к другим несдержанным на язык участникам дискуссии.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Максим
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (01.04.2002 09:23:22)
Дата	01.04.2002 09:48:20

Вы чаще одергивайте и напоминайте участникам, а то иногда из себя выходишь

>Привет!
>>Островский так вообще killer-аргумент приводит то, что на каком-то ВИФ-2 Мухина не сильно почитают! Ну не идиот ли?
>Навешивание ярлыков на личность оппонента - признак слабости.
>Что мешает сказать - "идеи идиотские"?

>При игнорировании требований администрации последуют более жесткие меры.
>Это относится и к другим несдержанным на язык участникам дискуссии.

>С уважением, Дмитрий Кобзев

Взаимно

От	Товарищ Рю
К	Максим (29.03.2002 18:55:27)
Дата	01.04.2002 00:31:58

Sapienti sat

>Островский так вообще killer-аргумент приводит то, что на каком-то ВИФ-2 Мухина не сильно почитают! Ну не идиот ли? Я вот что думаю - я в сумасшедшем доме или где? Причем здесь степени и звания, если важно голову на плечах иметь? Логика, здравый смысл и все - более ничего не надо. Причем здесь степени?! У Менделеева и Кожинова тоже не было степеней, и что? Кто от этого ниже стал? Те, кто не дали, или те, кому не дали?

Мда... даже включать в одно предложение Менделеева и Кожинова... Кстати, насчет степеней сильно заблуждаетесь: Дмитрий Иванович, к вашему сведению, доктор наук, профессор и член-корреспондент Академии наук (и, к слову, действительный тайный советник плюс директор Палаты мер и весов - тот же институт академический). И еще - член около 130 различных академий, научнх обществ и университетов. Или вам каких степеней надо? Чего, к счастью, не сказать о Кожинове.

А Мухин... ну, про Луну почитать у него можно. Забавно, почище Носова будет. Просто есть люди, у которых "руки тянутся к перу, перо - к бумаге". Пока такие для общества не опасны... а если вдруг - значит, составит вам компанию в том самом доме.

От	Максим
К	Товарищ Рю (01.04.2002 00:31:58)
Дата	01.04.2002 00:50:14

Пациент, сядь.

>Мда... даже включать в одно предложение Менделеева и Кожинова...

А что Вас не устраивает? Оба достойные и уважаемые люди. Таких один на миллионы. Или у Вас на Кожинова зуд, как и на Кара-Мурзу?

>Кстати, насчет степеней сильно заблуждаетесь: Дмитрий Иванович, к вашему сведению, доктор наук, профессор и член-корреспондент Академии наук (и, к слову, действительный тайный советник плюс директор Палаты мер и весов - тот же институт академический). И еще - член около 130 различных академий, научнх обществ и университетов. Или вам каких степеней надо? Чего, к счастью, не сказать о Кожинове.

Вот и снова Вы "к счастью". Значит для Вас Кожинов никто? Жаль. А насчет их обоих - ведь речь шла о том, что один "недополучил" от Академии Наук, а второй вообще был "лишь" кандидатом наук, или что-то в этом роде. Суть ясна? Их заслуги несоизмеримы с их званиями.

>А Мухин... ну, про Луну почитать у него можно. Забавно, почище Носова будет. Просто есть люди, у которых "руки тянутся к перу, перо - к бумаге". Пока такие для общества не опасны... а если вдруг - значит, составит вам компанию в том самом доме.

Не напрягайтесь насчет Луны, если не осилить. С Островским как закончим, так выложу про Луну и закончим и с ней.

От	Товарищ Рю
К	Максим (01.04.2002 00:50:14)
Дата	01.04.2002 01:41:19

Не беспокойся, сесть я всегда успею

>Вот и снова Вы "к счастью". Значит для Вас Кожинов никто? Жаль. А насчет их обоих - ведь речь шла о том, что один "недополучил" от Академии Наук, а второй вообще был "лишь" кандидатом наук, или что-то в этом роде. Суть ясна? Их заслуги несоизмеримы с их званиями.

Не будучи русским (и даже российским - по вполне понятным причинам) патриотом, никак не могу преклоняться перед Кожиновым. Других достоинств у него не разглядел (правда же и то, что вглядывался не сильно).

Что касается Дмитрия Иваныча - то Академия, как известно, организация общественная, так что претензии предъявлять, по большому счету, некому. А на официальном уровне он был признал так, что дай бог советскому академику. Тайный советник (а не действительный, конечно - тут приношу извинения) - это 3-й ранг, что соответствует генерал-лейтенанту в армии. В то время звания еще не были так разбавлены, как в т.н. "советское время", иными словами, запросто нынешнему генерал-полковнику соответствует, а то и повыше (что вернее). Много ль в СССР ученых-маршалов было?

>Не напрягайтесь насчет Луны, если не осилить. С Островским как закончим, так выложу про Луну и закончим и с ней.

Ага... флаг вам, развевающийся в безвоздушном пространстве, в руки.

От	Рустем
К	Максим (29.03.2002 18:55:27)
Дата	30.03.2002 21:37:35

Зам. директора завода ферросплавов да и то...

бывший, для вас напререкаемый авторитет в воросах истории...
Не смешите! Мухин с неимоверным энтузиазмом много лет подряд доказвал, что Ельцина нет в живых, что его подменили, что вместо президента сидит двойник..
Примерно такую же ценность имеют его рассуждения о масшатабах гитеровского геноцида.

От	Максим
К	Рустем (30.03.2002 21:37:35)
Дата	30.03.2002 22:28:36

Да?

Первое: Он мне нравится как человек с аналитическим складом ума - ему не нужны бумажки и звания профессоров - он выше них.

Второе: что значит "доказывал"? Он и сейчас от этого не отказывется. Вы все статьи на эту тему читали? ЖДУ ОТВЕТА: Почему провалили запрос депутатов на формирование комисии по ИДЕНТИФИКАЦИИ ЛИЧНОСТИ ПРЕЗИДЕНТА, что было сделано по ПУБЛИКАЦИЯМ В "ДУЭЛИ"? ПОЧЕМУ КОНКРЕТНЫЙ ДЕПУТАТ СКАЗАЛ МУХИНУ ЧТО ЕЛЬЦИН ПОХОРОНЕН ТО-ЛИ В АВСТРИИ, ТО-ЛИ В ГЕРМАНИИ? КТО ЕСТЬ ТОТ БЛИЗКИЙ ДРУГ ГЕЛЬМУТА КОЛЯ, КОТОРОГО ЕЗДИЛА ХОРОНИТЬ НАИНА В ГЕРМАНИЮ[?]? Иногда хорошо прежде чем обвинять в идиотизме - разобраться в вопросе. Вы фото вообще сравнивали? Поведение? Проблему и метаморфозы с операцией на сердце, и т.д., и т.п.?

От	Рустем
К	Максим (30.03.2002 22:28:36)
Дата	31.03.2002 00:53:45

А Вы всерьёз полагаете, что Ельцин - фальшивый?

Тогда и спорить не о чем. Ельцинский двойник подгтовил Путина на царствие? Зачем?
Нет, на эту тему отказваюсь дискутировать в силу её очевидной абсурдности. Даже наиболее маргинальные политики оппозиции отказались в этом вопросе следовать за Мухиным.
Он , конечно, человек способный, я согласен с Вами. Только времена Ломносовых, когда можно было быть универсалом на все руки и гением в разных сферах давно миновали. Ныне век специлизации. А Мухин у нас и щвец, и жнец и на дуде игрец...
То о военных делах судит задним числом,походя лягая маршалов, то фашистский геноцид оспаривает, то ещё какое-нибудь "муму порет" , как говорили уральские хулиганы...

От	Максим
К	Рустем (31.03.2002 00:53:45)
Дата	31.03.2002 03:45:43

Уу, совсем туго. Форумяне - эту тему здесь ранее разбирали?

Уважаемый! Давайте я Вам вопросом на вопрос? Во первых сначала скажу, что двойник сам никого готовить не может a priori. Это Вам понятно?

А теперь вопрос: кукловоды двойника должны были Сталина подготовить для смены? Мне очень тяжело понять, что вообще Вы видите странного в смене двойника на Путина.

Вот я Вам перечислил пару вопросов - Вы на них не ответили. Отказываетесь верить и рассматривать их и эту тему, ибо невероятно? Можете мне объяснить что стоит за неприятием этого? У Вас есть контр-доводы к перечисленным и другим вопросам по этой теме?

От	Георгий
К	Максим (31.03.2002 03:45:43)
Дата	31.03.2002 10:33:55

Максим - не увлекайтесь!!!

Не надо в нити, посвященной одной теме, начинать другую. Не надо! И так раздули по самое некуда.
И "ту проблему" МОЖНО БЫЛО обсуждать без привлечения "Циклона-Б" - не в этом вовсе дело!

Не включайте говномет! Ради бога!!!!

От	Максим
К	Георгий (31.03.2002 10:33:55)
Дата	31.03.2002 15:19:32

А кто увлекается?

Уважаемый Георгий!

Вы невниматльно читаете - вопрос о двойниках был поднят не мной, а лишь как очередной довод "дебилизма Мухина". Вот я и спросил - отчего недоверие? Есть конкретные ответы у товарища Рустема? Я спросил также - тему эту здесь обсуждали? Что Вы сами насчет этого думаете? Причем здесь говномет, когда были простые вопрос на животрепещущею тему?

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (29.03.2002 15:19:35)
Дата	29.03.2002 15:48:16

У Вас вопрос можно ли во время войны

>А какое право имела сов.власть на изъятие этих ценностей? Право сильного?

как СГКМ уже писал, изымать ценности противника, используемые им (или те, что он потенциально может использовать) для борьбы, вооруженного сопротивления?

Так я понял Ваш вопрос? И следует ли такое изятие законной властью называть грабежом?

Или Вы что-то другое имели в виду?

От	VVV-Iva
К	Игорь С. (29.03.2002 15:48:16)
Дата	29.03.2002 16:43:59

Re: У Вас...

Привет

>>А какое право имела сов.власть на изъятие этих ценностей? Право сильного?
>
>как СГКМ уже писал, изымать ценности противника, используемые им (или те, что он потенциально может использовать) для борьбы, вооруженного сопротивления?

Когда и где церковные ценности спользовались для вооруженной борьбы с большевиками?

>Так я понял Ваш вопрос? И следует ли такое изятие законной властью называть грабежом?

Законной власти? Вы шутите? Власть разогнавшая Учредительное собрание, а потом и революционный Парламент ( Съезд советов) - законна?
По каким критериям влать большевиков законна? По праву штыка?

И кроме того церковь была отделена от государства. Соответственно ценности церкви это ее или ее прихожан. К государству все равно никакого отношения не имеет.

Владимир

От	Дмитрий Ниткин
К	VVV-Iva (29.03.2002 16:43:59)
Дата	01.04.2002 12:54:30

Уточнение

>Законной власти? Вы шутите? Власть разогнавшая Учредительное собрание, а потом и революционный Парламент ( Съезд советов) - законна?
>По каким критериям влать большевиков законна? По праву штыка?

>И кроме того церковь была отделена от государства. Соответственно ценности церкви это ее или ее прихожан. К государству все равно никакого отношения не имеет.

Владимир, мне представляется, что вопрос совершенно не правовой. Законность власти большевиков естественно опиралась на силу, а церковь была отделена от государства "без имущества", вся собственность церкви была национализирована и оставлена ей в пользование. Так что с этой точки зрения - хозяину (государству) понадобилось, он и забрал. Речь о другом - что изъятие было провокацией с самого начала, и провокация была ее единственной целью.

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (01.04.2002 12:54:30)
Дата	02.04.2002 11:15:17

Рад видеть...

>Владимир, мне представляется, что вопрос совершенно не правовой. Законность власти большевиков естественно опиралась на силу, а церковь была отделена от государства "без имущества", вся собственность церкви была национализирована и оставлена ей в пользование. Так что с этой точки зрения - хозяину (государству) понадобилось, он и забрал.

Хорошо сформулировали....

> Речь о другом - что изъятие было провокацией с самого начала, и провокация была ее единственной целью.

Все же если стратегически, то провокация была тактическим средством лишить церковь стратегических ресурсов, имхо...

Кстати, мы тогда не закончили и ветку удалили в архив. Есть интерес продолжить, или "ну его"?

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (29.03.2002 16:43:59)
Дата	01.04.2002 12:17:07

Придется задать еще несколько вопросов...

>Когда и где церковные ценности использовались для вооруженной борьбы с большевиками?

Для изъятия факта использования ценностей не требуется, достаточно факта призыва к вооруженному сопротивлению власти.

>Законной власти? Вы шутите? Власть разогнавшая Учредительное собрание, а потом и революционный Парламент ( Съезд советов) - законна?

А Наполеон - законен? Мало ли кто что разгонял. На то и вооруженный переворот, революция...

>По каким критериям влать большевиков законна? По праву штыка?

Именно. После революции существует только одна власть - вооруженная сила.
Когда-нибудь где-нибудь было по-другому?

>И кроме того церковь была отделена от государства. Соответственно ценности церкви это ее или ее прихожан. К государству все равно никакого отношения не имеет.

Какое значение все это имеет по отншению
к врагу? Кто-нибудь на месте большевиков действовал в аналогичной ситуации иначе?

От	VVV-Iva
К	Игорь С. (01.04.2002 12:17:07)
Дата	01.04.2002 20:06:22

Re: Придется задать

Привет

>>Когда и где церковные ценности использовались для вооруженной борьбы с большевиками?
>
>Для изъятия факта использования ценностей не требуется, достаточно факта призыва к вооруженному сопротивлению власти.

А где это было, цитаты уже разбирали?

>Какое значение все это имеет по отншению
>к врагу? Кто-нибудь на месте большевиков действовал в аналогичной ситуации иначе?

Так кто мне или АБ может объяснить, почему сов. власть рассматривала Церковь и верующих как врага? Вопрос задавался необнократно, но ответа внятного так и нет.

Или все просто и это основная цель революции?

Владимир

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (01.04.2002 20:06:22)
Дата	02.04.2002 11:02:45

А это надо доказывать?

>>Для изъятия факта использования ценностей не требуется, достаточно факта призыва к вооруженному сопротивлению власти.
>
>А где это было, цитаты уже разбирали?

Вопрос в доказательствах или в сути?
Т.е. Вы утверждаете, что церковь не была противником советской власти и её высказывания было невозможно интепретировать как призыв к вооруженному сопротивлению большевикам? Или в том, что доказательства этого недостаточные и их нужно улучшать?

Давайте "вилку разногласий" попробуем построить?

>Так кто мне или АБ может объяснить, почему сов. власть рассматривала Церковь и верующих как врага? Вопрос задавался необнократно, но ответа внятного так и нет.

>Или все просто и это основная цель революции?

Могу только высказать своё мнение в дополнение к написанному СГ. Для любой идеологии на этапе её первого прихода к власти характерно отрицание всех других вер. Коммунизм здесь не хуже и, к сожалению не лучше всех остальных. К сожалению, за тысячелетия здесь мало что изменилось. Каждая новая вера полагает что уж она то точно ответит на все вопросы и поэтому все остальные - это заблуждения, которые надо уничтожать огнем и мечом.
Не уверен, что надо здесь приводить список примеров в виду его обшиности. Как правило, и это также общая закономерность, ситауция усугбляется "сопутствующими" явлениями - бытовой ненавистью и бандитизмом.

С точки зрения марксизма на его первом этапе религия - это ненужный и вредный опиум (отмечу, что в опиум в то время рассматривался как лекарство, обезболивающее, а не как наркотик, боюсь, многие не совсем верно понимают смысл высказывания об "опиуме для народа"), от которого нужно быстрее избавляться, так как единственно правильная теория дает верные ответы на все вопросы.

Я полагая, все ж в основном "не ведали что творили". Доказательством чего, имхо, является поворот, смягчение позиции, после того, как "набили шишек".

От	А.Б.
К	Игорь С. (02.04.2002 11:02:45)
Дата	03.04.2002 09:28:41

Re: Немного глубже.

>Я полагая, все ж в основном "не ведали что творили". Доказательством чего, имхо, является поворот, смягчение позиции, после того, как "набили шишек".

Вот ведь - а задумались ли как "набили шишек"? Я не вижу признаков тому! Или слишком велика инерция? Тогда - как рулить? :)

Это ваше "набили шишек" - сегодня вылилось в "наломали дров". И вас это не слишком огорчает, как вижу. Не доводит даже до "неладно получилось"... этакого задумчивого рефрена. Вы ж оправдываете истоки проблем - и осуждаете результаты, логика-то где? :)

От	Игорь С.
К	А.Б. (03.04.2002 09:28:41)
Дата	03.04.2002 10:15:28

Давайте глубже.

>Вот ведь - а задумались ли как "набили шишек"?

Вы кого имеете в виду? Меня лично? КПРФ? Кара-Мурзу? Ведь задумались все по своему...

>Я не вижу признаков тому!

А какие признаки Вы ожидаете увидеть?
Признаки чему - "тому"?
Достаточно многочисленые высказывания "перегнули палку" признаками не является?

> Или слишком велика инерция? Тогда - как рулить? :)

А кто - рулит? По-моему Греф, Касьянов, Чубайс. Не Слиска же и не Хакамада, не Зюганов, тем более не Кара-Мурза не Зиновьев и не Паршев. Не так?

>Это ваше "набили шишек" - сегодня вылилось в "наломали дров". И вас это не слишком огорчает, как вижу.

А почему должно огорчать? Шишки набиваются на любом пути, или Вы знаете путь без шишек. Так что нужно спокойнее к набиванию шишек относиться, если говорим о политических реалиях. Прооанализировали, поправили или дальше.

> Не доводит даже до "неладно получилось"... этакого задумчивого рефрена.

А зачем нужен "задумчивый рефрен", если лучшего пути все равно никто предложить для тех лет не может даже задним числом?

> Вы ж оправдываете истоки проблем - и осуждаете результаты, логика-то где? :)

Поищем?
Давайте попробуем использовать аналогию.
На линкоре загорелся пороховой погреб. В погребе работали люди - несколько десятков. Чтобы потушить пожар надо затопить погреб,при этом работавшие там погибнут. Офицер выбрал этот путь и стал причиной гибели своих товарищей.
Чуть усложним - решение надо было принять быстро, задним числом устанавливаем, что у него было пять минут,за которые половина могла бы спастись. Но он не знал этого и погибли все.

Ваши оценки?

От	А.Б.
К	Игорь С. (03.04.2002 10:15:28)
Дата	03.04.2002 12:51:02

Re: И четче. :)

>Вы кого имеете в виду? Меня лично? КПРФ? Кара-Мурзу? Ведь задумались все по своему...

Всех высказывающихся. :)

>А какие признаки Вы ожидаете увидеть?

Констатация фактов "что не так" было сделано-устроено. Плюс - тезисы-предаоложения как именно "не так".

>Признаки чему - "тому"?

Что задумались всерьез.

>Достаточно многочисленые высказывания "перегнули палку" признаками не является?

Нет. Это публицистический штамп. Нужна какая-никакая конкретика.

>А кто - рулит? По-моему Греф, Касьянов, Чубайс.

Бззз. Выползни - это отдельная тема.
Речь идет о годах советской власти - вы ж за нее заступаетесь-ратуете, не за Чубайтца! :))

>А почему должно огорчать? Шишки набиваются на любом пути, или Вы знаете путь без шишек.

Я про дрова! Шишки - терпимо, а если они учат - так даже полезно! :)

>А зачем нужен "задумчивый рефрен", если лучшего пути все равно никто предложить для тех лет не может даже задним числом?

Могут, на самом деле - только вы с разбегу его отвергаете... Я так понимаю - не желаете задумываться. Впрочем, для "тех лет" - это теоретический интерес, важнее - что на практике "ваши" предлагают. Вот тут-то и начинается....
Как я вижу - вы не определились отчего "перегиб палки" вышел, отмахнулись - "так, досадная случайность"... А я так вижу - закономерности...

>Поищем?

А то! :)

>Давайте попробуем использовать аналогию.

Игрались. Не надо аналогий! Давайте конкретику.
Тем более, пороховой погреб горит так быстро - что борта улетают раньше, чем отсек затапливается. :)

А танцевать - так от базиса: "что есть правильно устроенный мир" - по коммунистически? Тезисы-заповеди отбейте!

От	Игорь С.
К	А.Б. (03.04.2002 12:51:02)
Дата	03.04.2002 17:31:54

Эх, рад бы в рай, да грехи...

>Констатация фактов "что не так" было сделано-устроено. Плюс - тезисы-предаоложения как именно "не так".

Признаюсь честно - не знаю. Пытаюсь анализировать - вроде все было более менее логично.

Ну а сейчас - может быть более четко сформулировать возможности и цели, а то "догнать и перегнать Америку за три дня". Сказать прямо - по тем-то и тем-то причинам максимальный уровень потребления будет, скажем 75% от Америки. А пока - 40. В школе учить - сколько стоит вода и сколько лет надо строить электростанцию. Чтоб не думали, что АЭС не надо, а ток из розетки брать будем. Дворцов каждому - не получится, придется пока на 1000- один дворец (культуры), а остальным по 2-3 комнатной квартире. Ну и т.д.

>Что задумались всерьез.

Да куда уж серьёзнее, если уж это - несерьёзно, то прям уж и не знаю...

:о))

Борисыч, ну какое-тут серьёзно, вон смотри в думе идиоты - делать им нечего, кроме как посты делить?

>>Достаточно многочисленые высказывания "перегнули палку" признаками не является?
>Нет. Это публицистический штамп. Нужна какая-никакая конкретика.

В Советской цивилизации у СГ нет?
Я уже писал - более объективные оценки возможностей. Переоценили, как людские, так и экономические. Научиться беспощадно резать заведомо благие пожелания, этому - у США учиться надо. Четко сформулировать военную доктрину, ибо дорога.
Четко оценить стратегию на мировом рынке.
Учиться считать. Учиться выделять работоспособных лидеров из пустозвонов.

Эх, вроде опять треск получается...

>>А зачем нужен "задумчивый рефрен", если лучшего пути все равно никто предложить для тех лет не может даже задним числом?

>Могут, на самом деле - только вы с разбегу его отвергаете...

Это Вы не так поняли. Я с разбегу заявляю свою сейчасную позицию. Но готов обсуждать - излагайте. :о)

>Я так понимаю - не желаете задумываться.

Только и делаю, что думаю. Из состояния задумчивости, можно сказать не выхожу (шутка, но с долей юмора)

>Впрочем, для "тех лет" - это теоретический интерес, важнее - что на практике "ваши" предлагают. Вот тут-то и начинается....
>Как я вижу - вы не определились отчего "перегиб палки" вышел, отмахнулись - "так, досадная случайность"... А я так вижу - закономерности...

Не совсем так. Закономерности. Просто еще раз - не вижу лучшего пути в прошлом. Но можно обсудить возможные проблемы в будущем. Вот Вы тут правильно писали про 10 долларов за баррель - ведь сделают гады, стоит чуть-чуть приподняться, так что тут надо бы в комплексе все рассматривать - внешнее и внутреннее.

>>Давайте попробуем использовать аналогию.
>
>Игрались. Не надо аналогий! Давайте конкретику.
>Тем более, пороховой погреб горит так быстро - что борта улетают раньше, чем отсек затапливается. :)
>А танцевать - так от базиса: "что есть правильно устроенный мир" - по коммунистически? Тезисы-заповеди отбейте!

Давайте по пунктам.

1. Объективные представления об экономике.
Паршева (у него пока больше идеи) довести до логического конца. Чтоб каждая цифра - проверена и доказана. Где что и сколько для внешнего мира может отдать и что взамен купить.

Критика?

От	А.Б.
К	Игорь С. (03.04.2002 17:31:54)
Дата	03.04.2002 19:09:25

Re: А вы исповедуйтесь :)

>Признаюсь честно - не знаю. Пытаюсь анализировать - вроде все было более менее логично.

Логика одна - тут не сработает. Вон - у евреев она одна, у Гитлера - была другая. Обе выверенные, рабочие - но, как СГКМ сказал бы - "не когеррентны" :) А претензий осталось и скопилось.....
Так же и с большевиками. Давайте так, не только по логике судить, но и по совести. И сразу договоримся. что есть такие логичные предложения. которые, по совести, в жизнь воплощать - НИЗЗЯ!!! То есть приоритет совести - наивысший. Готовы?

>Ну а сейчас - может быть более четко сформулировать возможности и цели, а то "догнать и перегнать Америку за три дня".

Не-а... :) Про Америку как "идеал" - надо забыть! А вот как смертельную угрозу - оценить и всегда помнить. И детям-внукам наказать об сем не забывать! :)
А проблема сегодняшнего дня - это выжить, лишь своими силами. Согласны?

>Борисыч, ну какое-тут серьёзно, вон смотри в думе идиоты - делать им нечего, кроме как посты делить?

Нечего. Это их думские забавы. Или вы полагаете что они там на что-то влияют, кроме темы передач в СМИ?
"Все уже украдено до них" :)) Может это и не повод для смеха - но забавно, честное слово, уж извините за улыбку...

>В Советской цивилизации у СГ нет?

Нет. Там - патетика. :) Не как у Проханова, но - "не вяжется", и на это закрывают глаза.

>Я уже писал - более объективные оценки возможностей. Переоценили, как людские, так и экономические.

Вы гарантию дадите, что и теперь не переоценивают, что рассуждать реально, не классово - захотели и научились?
Я гарантии такой - не дам! :) Аккурат другое наблюдаю.
К слову - тут мысли посетили об истоках силы партии, и куда та сила делась... Вы что на эту тему думаете?

>Четко оценить стратегию на мировом рынке.
>Учиться считать. Учиться выделять работоспособных лидеров из пустозвонов.

Сколькому надо учиться.... Страну, которая худо-бедно это умела - свернули... Время, ресурсы ушли... и- снова здорово!, с нуля начинать все.... Неладно вышло. Добавить что можете?

>Эх, вроде опять треск получается...

Ничего. Это не сильно мешает.

>Это Вы не так поняли. Я с разбегу заявляю свою сейчасную позицию. Но готов обсуждать - излагайте. :о)

Нет. Я не про вас. В данном случае - вроде - общий язык нашли. Коннект состоялся. :) Кабы теперь - не потерять от обид и амбиций....
Обговаривать-то много чего надо. Поработаете "транслятором" для своих? :)

>Только и делаю, что думаю. Из состояния задумчивости, можно сказать не выхожу (шутка, но с долей юмора)

Время такое. Мы со своей стороны - тем же занимаемся. Результаты, вот, только сравнить не удается всерьез.
Но что они разнятся заметно - видно...

>Не совсем так. Закономерности. Просто еще раз - не вижу лучшего пути в прошлом.

Вот тут один ключик... Если видишь, что дело идет не так, как теория диктует - что надо делать "по уму"?
И что было сделано в реалиях? Это не обиды тешить - это на предмет "области определения" подхода большевиков, ну и коммунистов - оне ж идеологические правопреемники. :)

>1. Объективные представления об экономике.

Сперва приоритеты. Не одна экономика в государстве есть. Место - очень больное и заметное, но не всегда главное.

>Паршева (у него пока больше идеи) довести до логического конца. Чтоб каждая цифра - проверена и доказана. Где что и сколько для внешнего мира может отдать и что взамен купить.

Это да. Только сперва - ревизию провесть. Что осталось. Что еще сами можем. Что можем "поднять" Что придется купить. Ну - и для этого понять "что нужно" из "ресурсов" в широкой трактовке. Чтобы без флейма о счетчике :)

От	А.Б.
К	VVV-Iva (01.04.2002 20:06:22)
Дата	01.04.2002 23:09:16

Re У меня сложилось мнение такое...

Что верующие враги - потому что "не такие и слишком умные".

Ну не вписываются они в отведенную роль - поэтому и решение единственно известное для большевиков - "уничтожить".

От	Игорь С.
К	А.Б. (01.04.2002 23:09:16)
Дата	02.04.2002 11:08:24

Re: Re У

>Что верующие враги - потому что "не такие и слишком умные".

Но профессора - тоже "не такие" и тоже "слишком умные". Тем не менее в первый же год советской власти было открыто, как написано и СГ несколько десятков новых институтов, тому же Павлову при всем его "нетакости" и "слишком умности" - все условия. По моему, как то не вписывается по логике Ваше объяснение...

>Ну не вписываются они в отведенную роль - поэтому и решение единственно известное для большевиков - "уничтожить".

Именно по причине единственно известного решения - уничтожить, они отпускали под честное слово - да?

От	А.Б.
К	Игорь С. (02.04.2002 11:08:24)
Дата	03.04.2002 09:02:55

Re: Ваши факты - единичные.

А посмотреть - больше было другого отношения.

И, потом, говорили про верующих, что вы на профессоров стрелки переводите? Они, как раз, - из заплутавшей "элиты" :)

От	Игорь С.
К	А.Б. (03.04.2002 09:02:55)
Дата	03.04.2002 09:56:47

Я не думаю, что открытие нескольких десятков институтов и их финансирование

в критическое для страны время - единичный факт. Во всяком случае, не думаю, что этот можно игнорировать. Я воспринимаю это как проявление вектора госполитики. Также как систиматический отказ обеспечить хоть минимальное финанисирование науки в разумных рамках сейчас как проявления вектора на уничтожение российской науки после распада СССР.

>А посмотреть - больше было другого отношения.

Можно посмотреть, если хотите. Только когда будем смотреть, надо не забывать разделять бытовое отношения и государственное, хотя иногда это не просто.

Прежде всего важен объем денег, выделяемых на науку, имхо, остальное - вторично.

>И, потом, говорили про верующих, что вы на профессоров стрелки переводите? Они, как раз, - из заплутавшей "элиты" :)

Я недостаточно четко объяснил логику своих рассуждений? Надо подробнее?

Имеем утверждения
(1)-Коммунисты воевали со всеми кто "умнее"
(2) профессора- "умнее"
Из (1) и (2) =>
(3)коммунисты воевали с профессорам

(3) - ложное утверждение
=> либо (1)-ложь, либо(2)-ложь
(2)- не ложь => (1) - ложь =>
утверждение (1) - коммунисты воевали со всеми, кто умнее - ложь.

Что непонятно?

По-поводу "перевода стрелок" - возможно Вы не придаете этому значение, но каждый раз когда Вы узкое явление (в данном случае - верующие) пытаетесь объяснит через более широкое (умные) - Вы включаете в рассмотрение новый круг вопросов, и вынуждаете "переволить стрелки". Таковы законы логики, имхо.

Или у Вас другое мнение?

От	А.Б.
К	Игорь С. (03.04.2002 09:56:47)
Дата	03.04.2002 12:53:12

Re: Подумайте о разнице...

между учителем и шкрабом.

И что в итоге происходит... И на ком работа институтов тех (с практической отдачей) держалась.
И про "пустое место" - в России что, не было институтов-университетов, до большевиков-то?

И - не перегибайте палку...

От	А.Б.
К	VVV-Iva (29.03.2002 15:19:35)
Дата	29.03.2002 15:39:54

Re: Тем более, что...

Есть большие сомнения, что награбленное пошло на помощь голодающим (еще б от чего вспомнить), а не на "коминтерн"...

От	Добрыня
К	А.Б. (29.03.2002 15:39:54)
Дата	29.03.2002 17:59:19

Сомнения сии происходян не от фактов

а от опасного чувства правильности своего мировоззрения...

От	А.Б.
К	Добрыня (29.03.2002 17:59:19)
Дата	29.03.2002 18:39:03

Re: Тю... Добрыня, пожалуй я и тебя мелом....

И палицей сам воспользуюсь :))

Есть косвенные факты - голод не пошел на спад так резко (прикинь от нескольких сот до нескольких миллиардов (учет и контроль ! :) золотом) - ан, нет закупок продовольствия на сопоставимые суммы. Да и окружающие страны - что-то не заспешили с гуманитарной помощью... Почему знаешь?

От	Добрыня
К	А.Б. (29.03.2002 18:39:03)
Дата	29.03.2002 19:47:09

Лучше прямые факты

Но и косвенные сойдут. В любом случае, с этой историей надо разбираться - на что уходили средства. Голодающим ли, на закупку техники ли или на что-то ещё...

От	А.Б.
К	Добрыня (29.03.2002 19:47:09)
Дата	30.03.2002 13:09:51

Re: Приводил уже.

См. в архивах. Платонова работа - по косвенным фактам дает картинку... донельзя нелицеприятную. Да и у очевидцев событий - в мемуарах - тоже проскальзывает.
"Дело революции" - голоду не подмога, а приоритет - первый... так что - как полковник сказал, мало собрали - самим не хватило, голодающие - перебьются...
А отчего голод пошел? В курсе?

От	полковник Рюмин
К	Добрыня (29.03.2002 19:47:09)
Дата	30.03.2002 02:54:59

Re: Куда дели деньги

>Но и косвенные сойдут. В любом случае, с этой историей надо разбираться - на что уходили средства. Голодающим ли, на закупку техники ли или на что-то ещё...

Вот, из предисловия к сборнику архивных документов, указанного СГКМ (номерами в скобках указаны сами документы, помещенные в этом сборнике):

"...Зато дело 23 фонда Политбюро АПРФ [Архива Президента РФ]однозначно подводит, наконец, цифровой итог другим достижениям партии в ходе кампании по изъятию. Речь идет об общей денежной оценке всего, изъятого у церкви в 1922 г. Подводя итог отчетам губернских КИЦЦ и другим донесениям с мест, ЦК Последгола (бывшего Помгола) рапортовал 04.11 1922 г. в Секретариат ЦК о выполнении задачи по изъятию, представив “Ведомость количества собранных церковных ценностей по 1-е ноября 1922 г.” (№ 23-50). Судя по информационным сводкам ГПУ, вся кампания по изъятию к этому времени в основном закончилась, хотя отдельные изъятия продолжались и в следующие годы (№ 23-51— 23-54). Документ заверен подписью-автографом заместителя Калинина по Помголу-Последголу А. Н. Винокурова, и подлинность его бесспорна.

Согласно этому документу, всего было изъято: золота — 33 пуда 32 фунта, серебра — 23 997 пудов 23 фунта, бриллиантов — 35 670 штук и т. д. В конце ведомости общая оценка всего изъятого (не включившая, правда, стоимость 964 “антикварных вещей”): 4 650 810 р. 67 к. В золотых рублях.

Напомним, что Ленин в письме от 19.03 1922 г. (№ 23-16) надеялся на получение многих сотен миллионов или даже нескольких миллиардов золотых рублей. Троцкий также считал возможным добыть церковных сокровищ на несколько миллиардов золотых рублей. Получили тысячную долю ожидаемого.

Отметим, что приведенный в итоговой ведомости Последгола общий порядок цифр согласуется и с предшествовавшими промежуточными или частичными итогами; погубернские итоги информсводок ГПУ пока еще настолько неполны, что их трудно суммировать, но они согласуются с итоговой ведомостью А. Винокурова. По итогам операции в г. Москве, там было изъято более 2 пудов золота, 3 тысячи пудов серебра, 3 658 бриллиантов и алмазов, в Петрограде было изъято более 4 пудов золота, 1 024 пуда серебра, 3 690 бриллиантов [ 53) ]. Опубликованная газетами в мае сводка сообщений местных финотделов о количестве изъятых церковных ценностей на 15.05 1922 г. дает общую сумму по 45 губерниям: золота — 17 пудов 63 золотника, серебра — 9 436 пудов 18 фунтов 35 золотников, бриллиантов — 7 997 штук и т. д.; в июне эти цифры, сообщенные А. Н. Винокуровым корреспонденту РОСТА, немного увеличились: более 17 пудов золота, 11 415 пудов серебра, 13581 штука бриллиантов и алмазов [ 54 ]. Ноябрьский итог, видимо, оказался меньше того, чего ждали, судя по майским результатам — но порядок цифр тот же, не дающий возможности говорить о преуменьшении ноябрьских итогов А. Винокуровым в 10-100-1000 раз. Да и зачем ему было это делать? Не забудем и о традиционном расхождении между победными предварительными реляциями с мест и цифрами реальной наличности.

Троцкий сравнительно рано понял крах своих надежд на конфискацию миллиардов рублей церковного золота. В своем письме Уншлихту, Белобородову и Красикову 25.04 1922 г. он констатирует, что “главные церковные ценности” изъять по декрету от 23.02 1922 г. не удалось. Троцкий считает, что они “уплыли за годы революции”. Допустив огромный просчет в предсказании финансовых итогов всей кровавой кампании по изъятию, Троцкий в этом письме торопится свалить ответственность на “верхушку церковной иерархии”. Она, по его словам, смогла планомерно организовать в годы гражданской войны вывоз почти всего церковного золота за границу, оставив в стране лишь “громоздкое серебро”. Доказать наличие и исполнение такого плана, ранее не обнаруженного ВЧК, было, конечно, невозможно, но это несущественно, главное — ответ был найден. Практические предложения Троцкого в создавшейся ситуации были вполне традиционны — не прекратить бесполезную кампанию, а, наоборот, резко усилить репрессии против церкви и духовенства, особенно высшей иерархии, выколотить из них сведения о том, куда они дели настоящие ценности и церковные капиталы (№ П-108). Напомним, что вскоре от патриарха Тихона будут крайне настойчиво, но безуспешно требовать принятия действенных мер для возвращения в страну (т. е. в ГПУ и Гохран) всех находящихся за рубежом русских церковных ценностей и капиталов.

Вместе с тем была доля истины в словах Троцкого о том, что ценности из русских церквей в основном “уплыли за годы революции”. Только в главной массе своей — отнюдь не за рубеж. С начала 1918 г. РПЦ подвергалась многочисленнейшим и хаотичным революционным экспроприациям. Значительная часть территории страны была опустошена фронтами гражданской войны и подавлением крестьянских восстаний 1921 г. Частыми были случаи вполне уголовных грабежей, от которых подчас не очень уж сильно отличались реквизиции самых различных центральных и местных властей. Напомним о масштабах лишь одной из них: уже в январе 1918 г. у Синода РПЦ было изъято ценных бумаг и других активов на сумму 46 млн. рублей [ 55 ]. Немало ценностей “уплыло” (по терминологии Троцкого) во время кампании 1918-1919 гг. по вскрытию мощей русских святых. Так, в октябре 1918 г. в Александро-Свирском монастыре при вскрытии вооруженным отрядом ВЧК раки святого было конфисковано в монастырских тайниках около 40 пудов серебра “в церковных изделиях”. Они были поделены между местным комбедом, музеем и ГубЧК [ 56 ].

Оценивая сообщенную 04.11 1922 г. А. Н. Винокуровым итоговую цифру изъятых по декрету 16(23).02 1922 г. церковных ценностей в 4,6 млн. р., не следует забывать, что она относилась лишь к ценностям действовавших тогда церквей, монастырей, костелов, синагог, мечетей. Сбор ценностей из закрытых монастырей и церквей должен был осуществляться (по крайней мере, по закону) совершенно отдельно, не через Помгол и КИЦП, а через комиссию Троцкого “по учету и сосредоточению ценностей”. Последняя в мае 1922 г. объявила о завершении своей работы и передаче всех подобных дел в дальнейшем в ведение Гохрана (Аркуса и Базилевича). Характерно, что эта комиссия занималась поисками сокровищ не только в закрытых монастырях (а их, по сведениям П. А. Красикова от 1920 г., уже тогда было 673), церквах, дворцах, особняках, но и в местных органах ГПУ и в музеях. И по этой линии Троцкий в январе 1922 г. ожидал очень многого, но в мае никаких итогов не объявил (во всяком случае, подобные данные пока не обнаружены). А уже 09.08 1922 г. была создана новая комиссия по изъятию ценностей из музеев во главе с Базилевичем.

Историков давно интересовал вопрос, на что пошли с таким отчаянным трудом добытые в 1922 г. церковные ценности. На хлеб для голодающих, на денежную реформу Г. Я. Сокольникова, на индустриализацию? Итоговая ведомость А. Н. Винокурова позволяет теперь ответить на этот вопрос.

Из 4,6 млн. собранных рублей еще до развертывания массовой кампании по изъятию было решено, по предложению Троцкого, истратить 1 млн. золотых рублей на закупку хлеба для голодающих и развернуть вокруг этого широкую агиткампанию (№ 23-30). Для оценки остающейся суммы изъятого стоит вспомнить сметы на расходы по проведению самой кампании: никакой документации по расходованию только на голодающих особого фонда, составленного из изъятого имущества (как предписывалось декретом 16(23).02 1922 г.), не обнаружено. Механизм контроля за этим расходованием (включая контроль духовенства и верующих), несмотря на все требования снизу, создан не был. Между тем составленная на один лишь апрель 1922 г. смета технических расходов Московской, Петроградской и губернских КИЦЦ была утверждена Малым СНК в сумме 1 559 592 золотых рубля (запрашивали 2 000 006), но потом разрешали и сверхсметные расходы. Это только расходы на упаковочные материалы, грузчиков, транспорт, с прибавлением части расходов на агиткампанию и на московское совещание обновленческого духовенства [ 57) ]. Главные расходы на агитацию шли по другим сметам. Сюда не включены также основные расходы на кампанию, связанные с массовым применением по всей стране революционного насилия по отношению к верующим и духовенству (см., например, московскую смету на прокормление 3 500 человек, задействованных для изъятия — № П-76).

Учитывая все это, вряд ли будет преувеличением сказать, что собранные (и не разграбленные тогда же!) церковные ценности пошли в первую очередь на саму кампанию по изъятию или, точнее говоря, на кампанию по расколу и разгрому Русской Православной Церкви..."

Ладно, это церковные ценности. А сокровища, изъятые у "буржуев", тоже утекали не на помощь голодающим, а в бездонную бочку "мировой революции". Ленин до последних своих дней, как и Троцкий, рассматривал Россию в качестве плацдарма для глобальных замыслов. Надо было облегчить победу трудящихся всего мира над капиталом". В этом документальном сборнике есть письма Троцкого, который носился с идеей срочного создания фонда в 50 миллионов рублей немедленно, потому что в следующем году будет поздно - начнется мировая революция и весь рынок золота на Западе будет дезорганизован. В ноябре голодного 21 года компартии Германии было выделено 5 млн. марок, а миссия Фрунзе отвезла Кемалю-паше миллион рублей золотом на развитие революции в Турции. В том же самом 1922 году по бюджету Коминтерна было распределено братским компартиям более 5 миллионов рублей золотом. Надежды на мировую революцию в 1923 году погорели.

От	Добрыня
К	полковник Рюмин (30.03.2002 02:54:59)
Дата	31.03.2002 18:36:53

Весьма интересно.

Хотя все приведённые сведения говорят лишь о том, что Ленин и Троцкий были атеистами, использовали церковные ценности для своего дела и значительную их часть направили именно для помощи голодающим. Положа руку на сердце, никакой "ужасной правды" за всем этим не видно - а видны лишь действия вполне разумных политиков и действительно присутствует забота о людях. Никаких вилл и особняков для себя, зато забота об общем деле... Я ожидал чего-то более разоблачительного.

Я так понял, Вам представляется, что финансировать деятельность революционеров вокруг - это и есть злостное пренебрежение интересами собственного народа? Я бы с этим не согласился - ведь в итоге был создан как минимум Советский Союз. На самом деле и Варшавский Договор - тоже итог тех вложений.

От	полковник Рюмин
К	Добрыня (31.03.2002 18:36:53)
Дата	01.04.2002 09:52:04

Ни хгена, Вы, батенька, не понимаете в геволюции!

>Хотя все приведённые сведения говорят лишь о том, что Ленин и Троцкий были атеистами, использовали церковные ценности для своего дела и значительную их часть направили именно для помощи голодающим. Положа руку на сердце, никакой "ужасной правды" за всем этим не видно - а видны лишь действия вполне разумных политиков и действительно присутствует забота о людях. Никаких вилл и особняков для себя, зато забота об общем деле... Я ожидал чего-то более разоблачительного.

То-то и оно, что "общее дело", сам смысл существования советского государства были для них в "мировой революции", они были, по сути, европейско-американскими буржуа, космополитами, им все равно было, где вождить. И после двух неудачных попыток в 1919 и в 1920 годах они во всю вели подготовку к мировой революции в 1923 году. В то время, "когда в голодных местностях едят людей, и на дорогах валяются сотни, если не тысячи трупов", деньги "без счета" вывозились связными коминтерна и курьерами НКИД в Германию для Радека, Уншлихта, Пятакова и Крестинского, для резидента коминтерна Рейха, который проворовался и после провала/отмены несогласованной акции сбежал.

Что касается "особняков", то вожди-строители нового общества от пропагандистских идеалов были весьма далеки. Когда "на дорогах валялись трупы", примерно 10 тысяч человек очень прилично питались, их снабжали через спецраспределители. У Бонч-Бруевича есть такой рассказик для малышей, как Владимир Ильич остроумно предлагает зажравшимся детям основать "общество чистых тарелок" - не читали в детстве? Что это за дети были такие, которые есть отказывались?

Когда в в 1935 г. вскрыли полузабытый кремлевский сейф покойного Свердлова, того самого, который был вознесен в 1918 году на роль второго человека в государстве, были обнаружены золотые монеты царской чеканки на сумму 108.525 рублей, 705 золотых изделий с драгоценными камнями и заграничные паспорта, 7 чистых и 7 заполненных - на близких Якова Михайловича - главные революционеры не были лишены забот о своем будущем.

Вообще, клан Свердлова в этом смысле интересен. Когда в 1937 году арестовали его родственничка Ягоду, то при обыске на его квартире изъяли целый склад имущества, среди которого числилось: ...вин разных – 1229 бут., коллекция порнографических снимков – 3904 шт., порнографических фильмов – 11 шт., пальто мужских разных – 21 шт., револьверов разных – 19, ружей, винтовок, кинжалов, шашек – 27, часов золотых– 5, коллекции трубок, музейных монет,
посуда антикварная – 1008 предметов, чемоданов заграничных и сундуков – 24". Где ты, Зигмунд Фрейд? Прямо классика - секс и насилие.

Когда в Риге уже перестали подбирать на улицах падавших от истощения, главный большевик Стучка устроил в Дворянском собрании пышную свадьбу своей дочери, съехались гости со всей России.

Похожий на Дон Кихота Дзержинский как-то бросил все дела, оставил длинную шинель и гимнастерку с продранными локтями, приоделся и поехал в Швейцарию по личным делам.

Я не отрицаю право государственной верхушки нормально питаться, даже когда "на дорогах валяются трупы". Но только не надо про голодные обмороки и личную скромность.

>Я так понял, Вам представляется, что финансировать деятельность революционеров вокруг - это и есть злостное пренебрежение интересами собственного народа? Я бы с этим не согласился - ведь в итоге был создан как минимум Советский Союз. На самом деле и Варшавский Договор - тоже итог тех вложений.

В 1923 году мировые революционеры обделались даже не столько из-за всяких "объективных и субъективных предпосылок", а потому что вся подготовка была несогласованной, и негласно саботировалась влиятельной группировкой Сталина-Каменева-Зиновьева, которые козыря "мировой революции" в руки Льва Давыдыча отдавать не желали.

А потом Сталин вообще в созданном по его инициативе ИМЛ откопал старую маленькую статью Ленина "О Соединенных Штатах Европы", написанную в 1915 году, в которой ВИ теоретизировал о том, что революция-де может произойти не обязательно одновременно во всех странах, но сперва в нескольких, а то и в одной, из-за "неравномерного развития". И в 1925 году выдвинул лозунг "построения социализма в одной стране", имея на руках как козырь провалы многочисленных "заграничных акций" перманентных революционеров.

А от мировой революции Сталин на словах не отказывался. И даже свою теорию выдвинул - теорию "гири" - вместо "охапки хвороста" для разжигания мирового пожара. СССР, дескать, будет решающей гирей, брошенной на чашу весов, когда империалисты передерутся. Разница существенная, не так ли? В ожидании применения "гирю" надо сохранять и утяжелять - то есть укреплять экономику и обороноспособность СССР, а не разбазаривать на всякие пожары в других странах.

От	Добрыня
К	полковник Рюмин (01.04.2002 09:52:04)
Дата	01.04.2002 12:30:01

Знаете, в чём Вы неправы?

В первую очередь в том, что излишне драматизируете историю - притом её определённый период. Оттого Вам и (извините) мерещатся бесы - вроде 20 000 латышских наёмников, определивших, с Вашей точки зрения, исход Гражданской войны. На самом деле трупы валялись и в благословенное царское время. Вспомните голод 1901, 1903, 1907, 1911. И в это же время Вы выдвигаете завышенные требования к Ленину и Ко - следуя Вашей логике, признать их действующими в интересах России можно только если бы они _доказали_ Вам это, ведя себя как божьи ангелы, зная наперёд ход всех событий, не совершая ни одной ошибки и делая всё ПРАВИЛЬНО. Вы не берёте поправок ни на трудность поставленных перед ними задач, ни то, что они следовали ходу событий, ни то что они были просто людьми. Вы совершенно не берёте в расчёт тот фактор, что Россия оказалась в исторической ловушке - стояла острая необходимость в модернизации при бессилии власти совершить эту модернизацию.

Здесь вторая ваша ошибка - конспирология. Предположив наличие Заговора, можно до всего договориться. На самом деле всё объясняется вполне естественно и без привлечения Всемогущего Неуловимого Транцендентального Врага - заодно убирается множество нестыковок вроде войны красных против масонов из Временного правительства, масонской символики белых и тому подобного.

Третья Ваша ошибка - идеализация царского периода. Неужели Вам непонятно, что призвание хлыста Распутина и всевозможных лам и оккультистов свидетельствует об окончании веры в самой царской фамилии? Это и был духовный кризис Российской Империи, закончившейся именно в тот момент, когда государь отказался следовать пути веры. Рыба сгнила с головы. Либерализм сгубил правящую элиту, они вертели столы и кутили в Монте-Карло; народ их отверг.

От	А.Б.
К	Добрыня (01.04.2002 12:30:01)
Дата	01.04.2002 23:11:49

Re: Распутин НЕ был хлыстом!

Прокол, батенька...

И песни имени Островского...
Не ожидал их услышать в вашем исполнении...

От	Добрыня
К	А.Б. (01.04.2002 23:11:49)
Дата	02.04.2002 13:08:59

Ну а что делать-то!

Если рыба и вправду гнила с головы? И народ-богоносец тоже на веру давно забил.

ЗЫ. А Распутин - не хлыст разве? А кто ж тогда?

От	А.Б.
К	Добрыня (31.03.2002 18:36:53)
Дата	31.03.2002 18:54:38

Re: Варшавский договор - другого итог.

Победы в войне и пролитой русской крови. А за золото - только этих, проституток, и купишь политических. Да толку-то? Ни надежности, ни удовольствия, одни траты да грех!

От	Добрыня
К	А.Б. (31.03.2002 18:54:38)
Дата	31.03.2002 19:28:51

Нет

Злато-серебро шло на развитие компартий. Литература, оружие и пр.. Без сильных компартий в Восточной Европе мы бы не удержались.

От	А.Б.
К	Добрыня (31.03.2002 19:28:51)
Дата	31.03.2002 20:33:15

Re: Компартии Варшавский договор и погубили!

Зачем вам выползки (купленные) - когда весь народ как освободителей принимает?
В самом деле. А если ты еще достаточно силен.... и растешь в экономике, науке и т.д. ... Кто ж отвернется? :)

От	Добрыня
К	А.Б. (31.03.2002 20:33:15)
Дата	01.04.2002 12:43:22

Когда мы в школе ездили в Прибалтику

нас там тихо ненавидели - мы были оккупантами, сожравшими их колбасу. И если бы не местные _коммунары_, довольно быстро наладившие между нами и местными мосты, мы бы пришлись там совсем не к столу. А так хорошо, что нашёлся пяток хороших _наших_ ребят (кстати, отличных парней - притом руссих среди них не было, русские там к нам относились едва ли не хуже местных).

Так что без базы среди местных любого загостившегося освободитля быстренько определят в оккупанты. И потом - почему купленных? Откуда такая риторика? Дать денег на издание газет - это не "купить", а "помочь". Купить можно горожанина, чтоб ворота твоим открыл :-)))

От	А.Б.
К	Добрыня (01.04.2002 12:43:22)
Дата	01.04.2002 23:14:01

Re: А как быстро переметнулись - пустяк?

Нет уж - вот если бвас бонза партийный пригрел - это б другое дело... А то нашли - бедных "идейных" :)

А покупали не газеты. Покупали лояльность... Я так вижу. И. вроде, истории не противоречу.

От	Добрыня
К	А.Б. (01.04.2002 23:14:01)
Дата	02.04.2002 13:11:20

А как это - "покупали лояльность"?

Например, тех прибалтовских ребят никто не покупал.

От	А.Б.
К	Добрыня (02.04.2002 13:11:20)
Дата	03.04.2002 09:05:58

Re: Всех "ребят" покупать - денег не хватит! :)

А "бонз" - "лидеров наций" - покупали. Они купились, а потом - так же быстро продались...

И теперь - худшие из врагов. Не видите разве?

От	Добрыня
К	А.Б. (03.04.2002 09:05:58)
Дата	03.04.2002 15:41:52

Ловлю на слове

А кого конкретно из "лидеров наций" купили и когда?

От	А.Б.
К	Добрыня (03.04.2002 15:41:52)
Дата	03.04.2002 19:10:51

Re: Сдается мне - все компартии.

Начиная от генсекретаря и нац. политбюро :)

Им платят за безбедную жисть. Они - обеспечивают массовку и проведение приказов в жизнь - по первому требованию нанимателя :)

От	Добрыня
К	А.Б. (03.04.2002 19:10:51)
Дата	04.04.2002 19:23:39

Re: Сдается мне - это не аргумент

Мне вот тоже "сдавалось", что "номенклатура" жирует в спецраспределителях - пока знакомых "номенклатурщиков" не вспомнил. Те совсем не жировали :-))) Люди были как люди - жили в панельном доме с самыми обычными соседями, кушали как все (ну разок водку "Золотое кольцо" добыли - все её _пробовали_), по вечерам с соседями играли в волейбол. Пример номер два - довелось как-то побывать у ещё одного номенклатурщика - он к тому времени стал министром одной республики. Всего жиру - импортный телевизор в добавок к нашему, да импортный магнитофон в добавок к советскому. Это у министра! В перестройку его травили в газетах как самого главного коррупционера республики. Это что, купленные люди?!

От	А.Б.
К	Добрыня (04.04.2002 19:23:39)
Дата	05.04.2002 10:45:37

Re: Если все такие честные и неподкупные...

Нахрена тогда "золото для коминтерна"?
Может лучче - голодающим?

От	Добрыня
К	А.Б. (05.04.2002 10:45:37)
Дата	05.04.2002 13:25:04

Замкнули круг

Золото-то нужно вовсе не для подкупа, а
1. Для печати
2. Для закупки оружия
3. Для организация предвыборных кампаний

И сколько требовалось голодающим? Быть может, выделенной доли было достаточно?

>Нахрена тогда "золото для коминтерна"?
>Может лучче - голодающим?

От	А.Б.
К	Добрыня (05.04.2002 13:25:04)
Дата	05.04.2002 18:20:13

Re: Ага. Для подрывной деятельности на территории чужого государства.

Очень достойное применение. :)

Делать на своей территории - уже нечего было. Усе решено. нэт праблэм....

А что до помощи - оцеплением ограничились....ежели всерьез смотреть.
И - спасение утопающих.... как обычно.

От	Добрыня
К	А.Б. (05.04.2002 18:20:13)
Дата	05.04.2002 20:08:45

А не голословно ли это?

Про оцепление? Как же "Голодающим поволжья"?

А поддержать коллег для расширения влияния - весьма мудро.

От	А.Б.
К	Добрыня (05.04.2002 20:08:45)
Дата	05.04.2002 20:55:38

Re: Нет.

Печать - еще туда-сюда, не порноту ж печатали...
А вот оружие и "наемники" - это рази ж для конструктивной деятельности? :)

Вот и выходит - деструктивная... :))

А тех кого купили (не говорите про рядовых комсомольцев, взять того же Островского :) - "лидеры" компартий и движений - были лояльны к покупателю ровно настолько, как деньги шли. А как предложили им больше - переметнулись. Где сейчас весь лагерь СЭВ и Варшавского договора? А?
И как такое поведение называется? :)

От	VVV-Iva
К	А.Б. (03.04.2002 19:10:51)
Дата	03.04.2002 20:00:38

Re: Сдается мне...

Привет

Не все :-))). В Италии партии получали деньги от правительства пропорционально набранным голосам. Получать другие деньги запрещалось. Но видимо через закупки их газеты частично передавали и им.
Поэтому и такие строптивые были. Еврокоммунизм с них начался.

Владимир

От	Лом
К	полковник Рюмин (30.03.2002 02:54:59)
Дата	30.03.2002 19:42:33

Опять флудим?

Перестаньте заливать форум своим бесконечным цитированием. Сформулируте кратко свою мысль и выкладывайте, тезис подкрепите ссылками на документы, а не самими документами.

Вы хотите сказать, что 25% собранных средств ушло на закупки хлеба, а 75% ушло на раздувание агит компании, так?

Кто ограбил страну значит? Пришел пахан по имени "музей" и потребовал долю (судя по вашему отрывку)? У Ленина было десять автомобилей и двадцать синих пиджаков? Да в это время как крысы в бочки на любой корабль, в Крыму, на дальнем востоке, по лесам в Польшу, тащились с битком набитыми чемоданами председатели уездного дворянства и попы Федоры. Тащили все, иконы, картины, ложки, фарфор, любые драгоценности, корабли Черноморского флота отдавали за бесценок англичанам и французам, топили и взрывали под их руководством остальные. Отступая угоняли паровозы, сжигали вагоны, склады с продовольствием, угоняли лошадей, лишь бы красным не досталось. И кто же грабил Россию...

Ладно. По поводу цитирования, как по вашему, хорошо будет если каждый из участников начнет каждый день отсылать по несколько страниц из Маркса или Вебера или Ленина? Выскажите тезис, а если не согласятся давайте ссылки. Если СГ начнет книги писать как вы тут цитируете, то они будут размером с маленький холодильник.

От	А.Б.
К	Лом (30.03.2002 19:42:33)
Дата	30.03.2002 22:13:07

Re: Отдельно взятому лому -"ША"!!!

Не лезь в зассычку!
Просили фактов - получили. И это еще только малая выборка...

Не нравятся факты? Ну, что поделать, переоценивайте свое отношение к большевикам и периоду истории "по ними".

От	Максим
К	А.Б. (30.03.2002 22:13:07)
Дата	31.03.2002 05:20:01

Пример Мухина об отсутств. воображ. и неумен. "представить" и "обыграть" ситуац.

Сначала так: Жаль, что Вы, А.Б. не смогли на машине времени переместится к Ленину и Ко и сообщить им, что оказывается у них ничего с мировой революцией не выйдет.

Теперь так: Эти люди - Ленин и Ко - романтики и ПЕРВООТКРЫВАТЕЛИ, они методом проб и ошибок пытались понять "who is who", "what is what", "how to do", и "what if we are lucky?" - перевод надеюсь не нужен. Был бы я на их месте, то ТОЖЕ бы попытался пойти ДАЛЬШЕ своей территории и ВЫЙТИ за пределы своих границ и понести коммунистическую Революцию к "страдающим всего мира". Да, многого не знали, в том числе и то, что западные рабочие и Ко по характеру и менталитету - другие, что общества там индивидуаличтические, и т.п. Что же Вы им, А.Б., не подсказали?

То, что с Революцией не вышло - ничего страшного. Просто предсказателей и умников, типа Вас, рядом не оказалось, которые оценивают события прошлого, по свершившемуся и известному сегодня.

Попытка не пытка - надо трезво оценивать реальность и возможности. Кто тогда знал, что отдача будет мала и встать плечом к плечу желающих не окажется? Тогда никто, а сегодня это знает мудрак (спасибо Мухину) А.Б.

А тепер пара слов насчет "вязанки дров" и смежного: у многих сразу в голове возникает картинка, как Россию сжигают ради мировой револбции. А кто Вам сказал, что от нее ничего бы не осталось? Не надо переносить эффект их своего воображения от огня и метафоры на действительность. Удивительно просто, насколько прицепились к это фразе насчет "разжигания", "вязанки дров", России, и т.д.

Люди впервые в истории пытаются свергнуть мировую власть капитала, а им в спину камни кидают! Ну и ну! Может также поймем, что благие дела и желания, без издержек не бывают? Можно дать такой пример - Победа над фашистами стоила 500.000+, или сколько там Земсков выдал, наших соотечественников (бол-во которых заслужили полученное) до 41-ого. Или здесь есть такие, типа телевизионных образованцев, кто думают, что можно их вытащить из истории и "воскресить", но фашистов все равно победить? - Идиоты. Как говорил Пушкин, Толстой - историю надо понимать и приниматьб ЦЕЛИКОМ - as it is - "как есть"., без вырывания ненравящихся кусков и мудрачества о том, что вырвав не нравящееся, все остальное пошло бы по старому, как написано в школьных учебниках. - Идиоты!

От	Лом
К	Максим (31.03.2002 05:20:01)
Дата	31.03.2002 18:14:08

Корректировка стрельбы по дыму

Все не совсем так скорбно.

Мировая революция - это великая цель. Только таким образом можно сохранить планету. Но есть и другая сторона, которую напрочь отказываются замечать. Антанта убралась восвояси потому, что боялась в первую очередь не наших, а своих своих собственных солдат. Именно это развалило колониальные империи западных держав лишив их ресурсов, а то нас умыли бы кровью еще до 41го. Это было возможно единственное до индустриализации средство защититься от объединившихся капиталистов. Иначе мы бы расплатились миллионами жизней воюя с тучей турецких наемников поддержанных английскими линкорами, пушками и танками. Это была победа даже в случае поражения.

Важно видеть кому это выгодно - штаты распространяют свой образ жизни повсеместно, не останавливаясь перед тратами и с помощью промывки мозгов(и военного присутствия) в первую очередь блокируют любые другие идеи и насаждают мысли "моя хата с краю". Зачем же они занимаются столь невыгодным делом?

АБ на этом форуме озвучивает штатовский взгляд на Россию - всем каяться, молиться и качать нефть, ну тихо дохнуть разумеется. Никаких мыслей о будущем.
Спорить с ним бесполезно, спорили тут люди с ним "о ботинках", несколько сот постов, больше кроме новичков никто с ним не спорит.

Хотите провести эксперимент? Спросите, как он видит будущее России и свое место в построении этого будущего, а также свой вклад на этом форуме.
Получите примерно как у Виктора: ?, ???, тяпун тебе на язык, Хамите парниша! Поедем в таксо!

От	Максим
К	Лом (31.03.2002 18:14:08)
Дата	31.03.2002 20:29:03

А вот за еще одну грань - спасибо. Очень интересно...

Спасибо за еще одну грань тех времен и связанных с этими событиями, которую условно можно вывести такой фразой-формулой - "как наши иконы купили нам защиту и отсрочку". Надо запомнить это. Кстати - есть что-либо подробнее именно о такой постановке вопроса - в русле как Вы его задали - о "боязни своей армии" или чуть подругому? Исторические исследования именно в таком ракурсе, может быть чьи-то наработки? Сами-то вообще откуда эту мысль взяли? Сами додумали? Разбирал ли кто-нибудь из историков ранее эту грань? - то, как мы "отсрочили 41-ый", когда разогревали мировую революцию? Ведь это ВАЖНЕЙШИЙ вопрос! Неужели никто так его не рассматривал и не изучал?

От	полковник Рюмин
К	Максим (31.03.2002 20:29:03)
Дата	01.04.2002 19:26:38

Re: О пользе турецкой революции.

Когда в Турции Кемаль-паша поднял турецких националистов против султана и греческих оккупационных войск, он собственно турецкую компартию вырезал, а ее руководство в полном составе вывез в море и утопил. Но эти мелочи вовсе не помешали советскому правительству стать единственным государством, признавшим его и установившим с ним дипломатические отношения. Ведь его борьба была антиимпериалистической. И надо было срочно оказать ему помощь оружием, деньгами и военными специалистами.

А тут под ногами путались два "суверенных государства", независимость которых была признана Лениным, - Армения и Грузия. Армян Кемаль-паша поголовно резал, а к Грузии имел территориальные претензии. В общем, ерунда какая-то.

Суверенный Азербайджан уже слинял несколько раньше. Когда 28 апреля 1920 года в Баку въехали по железной дороге 4 бронепоезда с десантом, тамошние руководители с удивлением узнали, что, оказывается, вчера произошло "вооруженное восстание", а бронепоезда - это помощь, за которой восставшие обратились.

Потом немного увлеклись, въехали в Иран и установили на севере страны советскую власть.

В общем, пора было с Кемаль-пашой налаживать серьезное сотрудничество. 27 ноября в Армении началось "востание". Где восстали, кто восстал, какими силами - об этом история умалчивает. Но помощь пришла в Ереван 2 декабря.

А в Тифлис полномочным представителем был назначен сам С.М.Киров. С народным восстанием пришлось подождать, пока улягутся морозы и метели, горные перевалы снова станут проходимыми. В феврале погода наладилась, и через горы из РСФСР и Азербайджана двинула помощь восставшим, создавшим правительство и взывавшим об этой помощи.

Антиимпериалисту Кемалю, правда, пришлось показать серьезность намерений, отдать Карс, Ардаган. Да и мировой революции опять в итоге не получилось.

НО. Какими ничтожествами по сравнению с большевиками выглядят в историческом сравнении что-то лепетавшие о "великой России" наши нынешние правители.

От	Лом
К	полковник Рюмин (01.04.2002 19:26:38)
Дата	02.04.2002 06:53:55

Не упрощайте.

Вы про Баку уж очень скоро проскочили. У этого города огромная революционная история, а вы мол - приехали помогать и помогли...
Нет, не так там было. Везет вам, что я отрезан от моей библиотеки, про Баку я бы вам понацитировал. 26. Были книги.
В сети искать бесполезно, наши еще до этого не дошли - в сети большей частью антисоветчина.
Кстати, о революции, кто "раскатывает по СГ" рекомендую - книга называлась "В огне революционных боев" выходных данных не помню. Там воспоминания участников. Больше всего поражает огромное количество вербальной коммуникации и "делократия" каждого(Мухинисты поймут).
Узнаете заодно, кто такие "оборонцы" (сволочь с патриот. лозунгами, буржуи сидящие на военных гос. заказах и орущие больше всех) и кому желтая печать клеила ярлык "пораженцы".

А Туркестан и Иран эт да... Восток дело тонкое.

Дальше, вы не могли бы указать источник - слишком часто уж встречается слово "резал" и прочие обороты бьющие на эмоции и слишком уж примитивно-газетная терминология.

И самое главное, что хотел, опять же если вам не трудно, сформулируйте свою мысль, что вы всем этим хотите сказать. Лично вы. Только пожалуйста, не отвечайте очередной цитатой.

Видите ли, я самую малость интересовался проблемой искуственного интелекта, так вот, одна из важных областей применения программ с элементами ИИ в недалеком будущем есть ассистент-библиотекарь. Программы будут необходимы для быстрого и качественного поиска в разнородных объектов информации в базах знаний + снабжением их кратким комментарием или представления кратких разумных выжимок из больших документов. В общем не хочу вас обидеть, но вы сейчас работаете в точности как такая программа у которой в базу введена только антибольшевитская литература. Основная разница с человеком, в том, что эта программа не может дать оценку этим данным и не может сгенерировать каких либо идей. Скажите, чего вы добиваетесь, что вы хотите доказать? Собственные мысли...

От	Максим
К	полковник Рюмин (01.04.2002 19:26:38)
Дата	01.04.2002 20:44:09

Да, как все переплетено

Перелетено так, что ни одного куска не вырвать, сказав, что "а это без борьбы за мировую революцию произошло". Словом, "верной дорогой шли товарищи..."

И вывод верен насчет их ничтожности.

От	Лом
К	Максим (31.03.2002 20:29:03)
Дата	31.03.2002 22:00:23

Не я ;) - Ленин это понял намного раньше.

Здесь много раз говорилось, что фашисты были устойчивы к пропаганде, хотя не все. Но во время первой мировой войска отказывались стрелять часто. Ведь коммунизм это не совсем пропаганда, это уровень сознания и сознательности и часто происходит без всякой пропаганды вообще. В Германии было относительно много коммунистов самих по себе. Англия была готова на любые расходы, чтоб не пустить "коммунистическую заразу", до сих пор боятся. Италия, Испания, Франция, Турция... Идеи двигались...

Документов на эту тему вы врятли найдете, тема такая же закрытая как и правда о второй мировой войне, формировании из немцев дивизий против нас, преступлениях маккартизма и холокосте и многие другие.
Недавно на Западе вышла книжка Ian Hernon "The Savage Empire" (Варварская Империя) о действиях Англичан в колониальных войнах - это предел того, что может себе позволить писатель на западе не получив по шее. Кстати, написана под звук фанфар и с пафосом Киплинга. И все.

Для этой темы нужен второй Кожинов или Кара-Мурза.
Это такая же тема как и злобность белого террора. Раньше она была просто не нужна - зачем бередить. Те помнили, свидетельства были, но серьезно не разрабатывали. А в западные архивы никто с такой темой не пустит.

На следующей неделе пойду в библиотеку посмотрю, если будут ссылки. Помните, основное, что вы найдете в интернете это хорошо финансируемые антисоветские сайты и полулюбительские наши.

Может у Poutа есть.

От	Pout
К	Лом (31.03.2002 22:00:23)
Дата	01.04.2002 10:22:43

Пара книг по темам борьбы идеологий нацизма и коммунизма

Лом сообщил в новостях следующее:50375@kmf...
> Здесь много раз говорилось, что фашисты были устойчивы к пропаганде,
хотя не все. Но во время первой мировой войска отказывались стрелять
часто. Ведь коммунизм это не совсем пропаганда, это уровень сознания и
сознательности и часто происходит без всякой пропаганды вообще. В
Германии было относительно много коммунистов самих по себе.

По противоборству идеологий нацизма и коммунизма и по воздействию
пропаганды нацизма

первая это книга Э. Герцштейна "Война, которую выиграл Гитлер".
с ВИФ2
------------------------------------------------------------------------
--------

>На мой взгляд, книга совершенно потрясающая. В свое время я ее не
купил. и очень об этом жалею.
>По-моему, самое лучшее из всего что когда-либо было написано о
пропаганде Третьего Рейха - о прессе, радио и кино. Там, кстати, есть
много информации о фильмах Ленни Рифеншталь.

Книга действительно капитальная.
Издана в серии"Тирания"(дешевая массовая серия в черных суперах) изд-вом
"Русич". Смоленск 1996. Автор еврей-американец, книга вышла в США в
1978г.
Оосбо ценны подробное изложение содержания нацистских фильмов и их
успеха(вся 3ья часть)и анализ реакции немцев на нацистскую
пропаганду(4ая часть). Изучены многочисленные доклады СД о состоянии
общественного мнения,такие документы,как отчеты о посешаемости
кинотеатров. Обильно цитируются казенные документы. Вообще, несмотря на
видимую дешевизну издания, это добротное научное исследование высокой
эффективности нацистской пропаганды и секретов ее (и особенно
Геббельса)успехов.
Отсюда и название, оно верное.

Впечатляет насколько адекватно геббельсовская система успевала
реагировать на колебания "общественного мнения"и выступала в роли
направляющей и организующей.
Колебания бывали большие и неприятные. Тем не менее - умели наци
его"замерять". Любопытна "диаграмма"изменения и "ответные шаги"мин-ва
пропаганды. Роль кино огромна.
Талантливо работали режиссеры. Отлично была поставлена работа фронтовых
кинодокументалистов. Продукция и ее влияние тоже на уровне.
На память все время идет Голливуд и "министерство пропаганды"новой"расы
господ". Методы те же, итог тот же. Вряд ли они работают только"по
теории" - но тем не менее, "ОЧЕН АКТУАЛНАЯ ВЕЩЧЬ". Есть раса господ, а
ее гегемонию в мире обеспечивает Голливуд.

ну что я могу посоветовать - сам купил ее за смешную цену три года назад
у м."Войковская". Тираж 5тыс. Может где-то завалялась на складах. В
выходных данных указан тогдашний адрес издательства - 117574 Москва а\я
183."Русич-сервис", тел.421-9108
Глянул в справочник - сейчас их телефон 2841056
===============

Вторая свежая публикация- дневник Г.Димитрова.

Наткнулся на сайте МИЖ на публикацию с подробными отрывками дневника
Димитрова. Он воспроизводит малоизвестные выступления Сталина на обедах,
встречах и т.п. Особенно интерсены именно эти цитаты сталинских
вяступлений

отрывки тут
========
...
28 января 1945 г. Сталин принял у себя на даче югославскую (М. Пьяде,
Хебранг и югославский посол В. Симич) и болгарскую (Димитров, К.
Георгиев, А. Югов, Т. Костов и др.) делегации. Присутствовали также
Молотов, Маленков, Берия. "Исключительно задушевная атмосфера", -
записал Димитров. Речь шла о проекте союзнического договора между
Югославией и Болгарией, создании федеративного государства.
Участвовавший во встрече Димитров так зафиксировал позицию Сталина: союз
между Югославией и Болгарией "положит начало союзу всех славянских
народов. Эти народы должны друг другу помогать и взаимно защищаться.
Германия будет разгромлена, но немцы - крепкий народ, с большим
количеством кадров, они снова поднимутся. Славянские народы не должны
оказаться врасплох, когда снова на них попытаются напасть, а это в
будущем вероятно и даже наверняка будет. Старое славянофильство выражало
стремление царской России подчинить себе другие славянские народы. Наше
славянофильство - совсем другое - объединение славянских народов как
равных для общей защиты своего существования и будущего. Мы не хотим
ничего навязывать другим славянским народам. Мы не вмешиваемся в их
внутренние дела. Пусть они делают то, что могут.

Кризис капитализма проявился в разделении капиталистов на две фракции -
одна - фашистская, другая - демократическая. Получился союз между нами и
демократической фракцией капиталистов, потому что последняя была
заинтересована не допустить господства Гитлера, так как это брутальное
господство привело бы рабочий класс до крайности и до свержения самого
капитализма. Мы теперь с одной фракцией против другой, а в будущем - и
против этой фракции капиталистов. Может быть мы делаем ошибку, когда
думаем, что советская форма - единственная, которая ведет к социализму.
На деле оказывается, что советская форма - самая лучшая, но совсем не
единственная. Могут быть и другие формы - демократическая республика и
даже в известных условиях - конституционная монархия... (Чрезвычайно
много важного и интересного еще было в высказываниях Сталина на этом
замечательном вечере !)" (с. 463-464)17.

http://history.machaon.ru/number_12/istori4e/dimitrov/part5/index.html
http://history.machaon.ru/number_12/istori4e/dimitrov/part2/index.html

...
Все более или менее важные с точки зрения Димитрова документы
направлялись для согласования с советскими лидерами. Так было, в
частности, и с документом о тактической позиции компартии Германии,
отосланным Молотову 13 января 1940 г.9 21 января на вечере в Большом
театре, посвященном 16-й годовщине со дня смерти Ленина, Молотов в
разговоре с Димитровым по поводу документа о тактике компартии Германии
заметил: "Да, обратил внимание. Вы не решаетесь назвать войну
империалистической со стороны Германии. Надо обменяться мнениями по
тактике германской партии". Сталин же сказал: "Мировая революция как
единый акт - ерунда. Она происходит в разные времена в разных странах.
Действия Красной Армии - это также дело мировой революции".
Произнесенный им тост был посвящен Красной Армии, ведущей тяжелые бои в
Финляндии: "За бойцов Красной Армии, которую недостаточно подготовили,
плохо одели и обули,...которая борется за свою честь - в некоторой
степени подмоченную- , борется за свою славу!" "Пришел Кулик,
информирует о неприятном", - записал Димитров. Последовала реакция
Сталина: "Вы впадаете в панику. Я вам пошлю книгу [Г.И.]Челпанова об
основах психологии. Греческие жрецы были умные люди, когда они получали
тревожную информацию - шли в баню, выкупались, вымывались и тогда
оценивали события и принимали решения. Человек получает через свои
органы разные впечатления и ощущения и всякое говно. Есть задерживающие
центры (эти центры у Кулика слабы). Нужно отбросить всю дрянь и решать
на основании основных фактов, а не под влиянием моментных настроений и
страшных несуществующих вещей" (с. 188-189).

===========

От	полковник Рюмин
К	Лом (31.03.2002 22:00:23)
Дата	01.04.2002 02:17:36

Как "идеи" задвинули

>Здесь много раз говорилось, что фашисты были устойчивы к пропаганде, хотя не все. Но во время первой мировой войска отказывались стрелять часто. Ведь коммунизм это не совсем пропаганда, это уровень сознания и сознательности и часто происходит без всякой пропаганды вообще. В Германии было относительно много коммунистов самих по себе. Англия была готова на любые расходы, чтоб не пустить "коммунистическую заразу", до сих пор боятся. Италия, Испания, Франция, Турция... Идеи двигались...

Как раз во время войны от идей благоразумно отказались.

Главное политическое
управление РККА 10 декабря 1941 г.

(Выписка из приказа начальника)

Лозунг «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!» может неправильно ориентировать некоторые прослойки военнослужащих. Со всех без исключения военных газет снять в шпигеле лозунг «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!» и заменить его лозунгом «Смерть немецким оккупантам!». Лозунг «Пролетарии
всех стран, соединяйтесь!» ставить только на литературе, издающейся для войск противника.

(подпись) Мехлис

От	Лом
К	полковник Рюмин (01.04.2002 02:17:36)
Дата	01.04.2002 03:05:27

Да, это именно то, что я говорил

Принявший идеологию фашизма защищен от практически от всего, включая совесть. Именно поэтому на фашистов не действовало в основном то, что действовало в первую мировую. Очень хороший документ, даже несмотря на то, что от Мехлиса. Его правда еще за Крым нужно было в штрафбат.

От	Максим
К	Лом (31.03.2002 22:00:23)
Дата	31.03.2002 23:32:22

Спасибо. Ай да дедушка - не зря его мозг изучают, а самого и любят и ненавидят!

Насчет этой книги о кол. войнах можно чуть подробнее? Интересно. Вы, насколько я понял, ее не имеете, а где-то прочитали, что такая вышла, да? Может ссылку - сам почитаю, или расскажите подробнее о ней, если возможно.

От	Лом
К	Максим (31.03.2002 23:32:22)
Дата	01.04.2002 02:14:29

Да уж...

>Насчет этой книги о кол. войнах можно чуть подробнее? Интересно. Вы, насколько я понял, ее не имеете, а где-то прочитали, что такая вышла, да? Может ссылку - сам почитаю, или расскажите подробнее о ней, если возможно.

Почему же нет? Купил у оптовика, прочитал, на полке стоит. Только что глянул интернет, а там и его уже пинают, мол не смей на такие темы писать.

http://www.journal.dnd.ca/vol2/no3_e/book_e/book4_e.htm

там и краткое описание

От	Максим
К	Лом (01.04.2002 02:14:29)
Дата	01.04.2002 09:03:22

Re: Да уж...

>>Насчет этой книги о кол. войнах можно чуть подробнее? Интересно. Вы, насколько я понял, ее не имеете, а где-то прочитали, что такая вышла, да? Может ссылку - сам почитаю, или расскажите подробнее о ней, если возможно.
>
>Почему же нет? Купил у оптовика, прочитал, на полке стоит. Только что глянул интернет, а там и его уже пинают, мол не смей на такие темы писать.

> http://www.journal.dnd.ca/vol2/no3_e/book_e/book4_e.htm

>там и краткое описание

Ну, тогда извините за прокол. Пойду посмотрю, что он там написал...

От	Yuriy
К	Добрыня (29.03.2002 19:47:09)
Дата	29.03.2002 21:33:29

Re: Лучше прямые...

Ленин: "Без этого фонда никакая государственная работа вообще, никакое хозяйственное строительство, в частности, и никакое отстаивание своей позиции в Генуе, в особенности, совершенно немыслимы."

Ни слова o пoмoщи голодающим... Kосвенные, но факты...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Yuriy (29.03.2002 21:33:29)
Дата	01.04.2002 18:30:27

Это не факты, а мнение, причем сиюминутное. На деле...

денег собрали очень мало. И дело, повторяю, было не в деньгах, а в дискредитации церкви. Все эти деньги Тихон и сам предлагал пожертвовать на голодающих.

От	Yuriy
К	C.КАРА-МУРЗА (01.04.2002 18:30:27)
Дата	02.04.2002 21:41:51

Ре: Это не

Уважаемый Сергей Георгиевич. Согласен, денег собрали мало. ОЖИДАЛИ большего.
Показателен здесь сам неприкрытый цинизм с которым написано это письмо. Голодающие упоминаются толко в связи с тем, что они-де сопротивления оказать не сумеют. Да и дискредитация сама такими методами... как-то слишком уж это грязно.
Конечно политиков судить за аморалные поступки дело глупое и неблагодарное -- все они там вымазаны известно чем, но ведь и героев из них делать... ну неправилно, что ли.

От	Максим
К	Yuriy (29.03.2002 21:33:29)
Дата	29.03.2002 22:12:46

Это как понимать

"Без этого фонда никакая государственная работа вообще, никакое хозяйственное строительство, в частности, ..."

Чем не факты? Бесмысленно вообще к словам придираться, так как непонятно, что за ними стоит - они обобщенные, а не конкретные.

От	Yuriy
К	Максим (29.03.2002 22:12:46)
Дата	29.03.2002 23:58:20

Ре: Это как...

Oх так ли уж и бессмысленно? Когда люди мрут пачками, а в словах главы государства ни намека на помощь им, о чем это нам говорит?

От	Максим
К	Yuriy (29.03.2002 23:58:20)
Дата	30.03.2002 00:09:40

Ну вот, снова

>Oх так ли уж и бессмысленно? Когда люди мрут пачками, а в словах главы государства ни намека на помощь им, о чем это нам говорит?

Придется повторять: "Без этого фонда никакая государственная работа вообще, никакое хозяйственное строительство, в частности, ..." - Чем не желание помочь? Или Вам надо прямо написать, что "будем менять иконы на хлеб!"? Я особо не в курсе этих "записок", но подозреваю, что могли быть и другие "записки", где такой вопрос поднимался. Во всяком случае написанное в данном документе можно понять и так. Вы просто хотите все буквально и точно - чтобы он в неком абстрактном и срочном документе написал на что будут тратиться не полученные еще деньги! Что за глупость? Вам дали в общих чертах - на "государственную работу вообще и хозяйственное строительство, в частности, ..." Ищете победы в споре? К чему эти придирки к документам 70-летней+ давности? Или Вам просто хочется Ленина гадом эдаким выставить или самоубедиться в очередной раз, что "вот он какой сука был!"?

От	А.Б.
К	Максим (30.03.2002 00:09:40)
Дата	30.03.2002 13:12:52

Re: Ну , на что им золота не хватало?

Каналы вон - безо всякого золота отстроили. рабским трудом. А золото - для "буржуя заграничного", видно требовалось. На закупки (это малая часть госстроительства) - так что закупали?

От	Максим
К	А.Б. (30.03.2002 13:12:52)
Дата	30.03.2002 16:19:31

Вы что оба такие? Смотрят в книгу - видят фигу?

"Без этого фонда никакая государственная работа вообще, никакое хозяйственное строительство, в частности, ..."

От	А.Б.
К	Максим (30.03.2002 16:19:31)
Дата	30.03.2002 16:50:20

Re: Нас "таких" - боьше чем двое :) Поэтому термин "оба" - ошибочен! :))

А любопытно стало (неж строк-то мы читать обучены) - как вы понимаете (ежели способны, конечно) это предложение? Лжи там накручено - по самое "некуда"...

Так что со строительством? Никакое невозможно, без золота? :)

От	Александр
К	Алексей (27.03.2002 19:26:58)
Дата	28.03.2002 00:09:00

А, так все дело в инстинктах!

>"Либерал-модернизатор" инстинктивно сочувствует очкарику, и отвратить его от этой позиции может только какая-нибудь ошеломляющая информация (например, что очкарик - это маньяк-убийца. Для "солидаристов" главное - кто из них за СССР, общинность, а кто еретик и индивидуалист.

Нет, против инстинкта и ошеломляющая информация не поможет. Проверено. Давал http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/49012.htm не помогло. Ваш еретик индивидуалист не маньяк. Он вырубает электричество в больницах и детских садах с совершенно холодной головой и в трезвой памяти. По-Вашему он даже не убийца, ведь замерзающие дети, женщины и старики не заплатили и либерально-прогрессистские инстинкты подсказывают Вам что они недочеловеки. А разве раздавить недочеловека ради прогресса убийство?

А когда те самые недочеловека могут защищаться, например тот же следователь, вежливо разговаривает с очкариком о вреде людоедства, то следователь обязательно "быкообразный" и "тупой". "Быкообразный" потому что сильнее, а "тупой" потому что вместо того чтобы самому, или на двоих с очкариком, недочеловечинкой закусить, он в колеса прогресса палки вставляет. Да еще случись война пойдет жизнь свою за недочеловеков класть. Ну не идиот ли? А "солидаристам" только того и надо.

От	Алексей
К	Александр (28.03.2002 00:09:00)
Дата	28.03.2002 17:42:55

Re: А, так...

>Нет, против инстинкта и ошеломляющая информация не поможет. Проверено. Давал http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/49012.htm не помогло. Ваш еретик индивидуалист не маньяк. Он вырубает электричество в больницах и детских садах с совершенно холодной головой и в трезвой памяти. По-Вашему он даже не убийца, ведь замерзающие дети, женщины и старики не заплатили и либерально-прогрессистские инстинкты подсказывают Вам что они недочеловеки. А разве раздавить недочеловека ради прогресса убийство?

Вырубить электричество в больницавх и детских садах без губернатора нельзя. А кто у нас в Ульяновской области сейчас губернатор? Что-то генерал Шаманов на либерала не похож. Да и в энергетических комиссиях сидят, как правило, абсолютно советские инженеры.
А нелюбимый вами министр Шевченко - генерал от медицины (в Советской армии - полковник), делал в Афгане сложнейшие операции. Что же касается его высказываний, то они, конечно, бестактны, но надо знать контекст. Фармацевтическое лобби (Брынцаловы, импортеры и т.д.) развернули сильнейшую кампанию по приучению людей к лекарствам, тратят огромные деньги на рекламу. Вот генерал Шевченко и взмолился: люди, лучше купите поесь (и бросайте пить заодно), чем тратить эти самые деньги на обогащение Брынцаловых. Только, к сожалению, он не пиарщик, не политик (никогда никуда не баллотировался) а хирург - вот и получилась бестактность.

>А когда те самые недочеловека могут защищаться, например тот же следователь, вежливо разговаривает с очкариком о вреде людоедства, то следователь обязательно "быкообразный" и "тупой". "Быкообразный" потому что сильнее, а "тупой" потому что вместо того чтобы самому, или на двоих с очкариком, недочеловечинкой закусить, он в колеса прогресса палки вставляет. Да еще случись война пойдет жизнь свою за недочеловеков класть. Ну не идиот ли? А "солидаристам" только того и надо.

Ну почему обязательно следователь пойдет жизнь класть. Достаточно посмотреть недавно вышедший справочник "Кто руководил НКВД", чтобы понять, что эта публика клала жизнь где-то в районе ГУЛАГа (разумеется, не в качестве заключенных) или же в другом глубоком тылу. А тот же индивидуалист-очкарик мог пойти в ополчение. Не потому, что Сталина любил, а просто чтобы что-то доказать самому себе. Так что не все так просто. В конце 80-х годов некоторые мои знакомые, к примеру, были уверены, что "солидарист" Егор Лигачев был на фронте, а "либерал" А.Н. Яковлев отсиживался в тылу.

От	Александр
К	Алексей (28.03.2002 17:42:55)
Дата	28.03.2002 19:00:39

Господин не понимает.

>Вырубить электричество в больницавх и детских садах без губернатора нельзя.

А я знал что вы не со зла, а токмо по недомыслию. Как так "нельзя"? За что боролись? За свободу боролись! За свободу выключать отопление и свет без разрешения губернаторов, министерств, обкомов, госпланов и даже самого политбюро.

>Да и в энергетических комиссиях сидят, как правило, абсолютно советские инженеры.

Ясное дело. Очкарики-интеллигенты индивидуалисты. А Вы думали у них рога на голове и зеленая слюна? Нет, очки.

>Фармацевтическое лобби (Брынцаловы, импортеры и т.д.) развернули сильнейшую кампанию по приучению людей к лекарствам, тратят огромные деньги на рекламу.

Спасибо, я в курсе. К Вашему сведению, в штатах лекарства - самые рекламируемые товары. На рекламу тратится до 15% прибыли. Больше чем рекламу кукол Барби или всяких кукол для мальчиков вроде роботов и суперменов. Так на то и свобода. В СССР такой свободы небыло. Потому и собачились очкарики со следователями.

> Вот генерал Шевченко и взмолился: люди, лучше купите поесь

Какая вера в чинопочитание "солидаристов". ;)
Зачем же покупать поесть если основная причина вымирания - обжорство? Вы уж не серчайте, но ваши свободолюбы развели в России такое мракобесие что слова министра - чистая провокация. "Уринотерапия", "целебный яблочный уксус", "биохимия духа"... Можно себе представить какую реакцию вызовут изречения министра в подобной среде.

> Только, к сожалению, он не пиарщик, не политик (никогда никуда не баллотировался) а хирург - вот и получилась бестактность.

Если он не пиарщик то обыкновенный лгун. Сомневаюсь только что обыкновенный стал бы министром.

>Ну почему обязательно следователь пойдет жизнь класть.

Да почему же "обязательно"? Мог и не пойти. Мог и в обнимку с интеллигентом-очкариком пойти жарить шашлык из недочеловечены. А мог послать очкарика куда подальше и жарить самостоятельно, как Ваш Шевченко.

> А тот же индивидуалист-очкарик мог пойти в ополчение. Не потому, что Сталина любил, а просто чтобы что-то доказать самому себе. Так что не все так просто. В конце 80-х годов некоторые мои знакомые, к примеру, были уверены, что "солидарист" Егор Лигачев был на фронте, а "либерал" А.Н. Яковлев отсиживался в тылу.

Как уже было сказано, это вторично. Важно что бывшая фронтовая медсестра Елена Боннэр заботливо разжигала межнациональный конфликт вокруг Карабаха, в котором погибли тысячи людей, а потом призывала расправляться с русскими с помощью эскадронов смерти как в Гватемале. О людоедстве либерала Яковлева и говорить нечего. Все и так известно. На его совести миллионы убитых.

От	Алексей
К	Александр (28.03.2002 19:00:39)
Дата	28.03.2002 20:18:52

Re: Господин не...

>
>А я знал что вы не со зла, а токмо по недомыслию. Как так "нельзя"? За что боролись? За свободу боролись! За свободу выключать отопление и свет без разрешения губернаторов, министерств, обкомов, госпланов и даже самого политбюро.

вырубить электроэнергию без губернатора - на практие такое представить себе сложно. Особенно в регионе, где сильный губернатор.

>Ясное дело. Очкарики-интеллигенты индивидуалисты. А Вы думали у них рога на голове и зеленая слюна? Нет, очки.

Я знаю пару-тройку людей из этой среды. По высказываем взглядам они ближе к г-ну Кара-Мурзе. чем к любому либералу.

>Спасибо, я в курсе. К Вашему сведению, в штатах лекарства - самые рекламируемые товары. На рекламу тратится до 15% прибыли. Больше чем рекламу кукол Барби или всяких кукол для мальчиков вроде роботов и суперменов. Так на то и свобода. В СССР такой свободы небыло. Потому и собачились очкарики со следователями.

Не поэтому, а чтобы Пастернака в полном объеме читать, к примеру. Впрочем, для вас это, очевидно, неважно. Извините.

>Зачем же покупать поесть если основная причина вымирания - обжорство?

Ну так обжорство же, а не нормальное питание.

>Если он не пиарщик то обыкновенный лгун. Сомневаюсь только что обыкновенный стал бы министром.

Голословно.

>
>Как уже было сказано, это вторично. Важно что бывшая фронтовая медсестра Елена Боннэр заботливо разжигала межнациональный конфликт вокруг Карабаха, в котором погибли тысячи людей, а потом призывала расправляться с русскими с помощью эскадронов смерти как в Гватемале. О людоедстве либерала Яковлева и говорить нечего. Все и так известно. На его совести миллионы убитых.

Ну вряд ли Елена Боннер призывала расправляться именно с русскими, скорее с меньшей по размерам группой населения. Да и если вообще призывала. Что касается Яковлева, то он виновен в гибели людей (уж не миллионов, конечно), настолько же, насколько Руссо повинен в терроре якобинцев.

От	Александр
К	Алексей (28.03.2002 20:18:52)
Дата	28.03.2002 22:28:32

Re: Господин не...

>вырубить электроэнергию без губернатора - на практие такое представить себе сложно. Особенно в регионе, где сильный губернатор.

Разумеется. Именно поэтому мы все против государственного вмешательства в экономику. Государство, в том числе и губернатор, должно быть слабым. Это достигается помимо других механизмов еще и так называемыми "демократическими выборами", на которых голосуют кошельками.

>>Ясное дело. Очкарики-интеллигенты индивидуалисты. А Вы думали у них рога на голове и зеленая слюна? Нет, очки.
>
>Я знаю пару-тройку людей из этой среды. По высказываем взглядам они ближе к г-ну Кара-Мурзе. чем к любому либералу.

Ну так сам Сахаров разрабатывал водородную бомбу для защиты "империи зла". Есть такое понятие как система. В советском НИИ даже очень либеральные Чубайс, Березовский и прочие работали на благо недочеловеков. Чтобы их недодети ходили в детские сады с бассейнами и отопление в них не отключалось, чтобы их недоженщины не замерзали в родильных домах и т.п. Что они могли поделать со своим "быкоподобным" "тупым" начальством, которое не желало понимать что это неэффективно?

Так и теперь, приличные люди вынуждены отключать свет и отопление в домах своих отцов и матерей, братьев и сестер, сыновей и дочерей, друзей и знакомых. Потому что очкарики интеллигенты-индивидуалисты сидят в совете директоров РАО ЕЭС, Газпрома, Лукойла и т.п. Знавал я одного химика, который в отключенном от отопления Ереване варил лекарство от вшей для своей семьи и раздавал его в детские сады бесплатно когда от них приходили просить. Вот бы Брынцалов посмеялся над дураком! Вернее нет, он бы смеяться не стал. Армянские брынцаловы настоятельно рекомендовали прекратить. Они вранцузские средства импортировали и мужик им бизнес ломал.

>>Спасибо, я в курсе. К Вашему сведению, в штатах лекарства - самые рекламируемые товары. На рекламу тратится до 15% прибыли. Больше чем рекламу кукол Барби или всяких кукол для мальчиков вроде роботов и суперменов. Так на то и свобода. В СССР такой свободы небыло. Потому и собачились очкарики со следователями.
>
>Не поэтому, а чтобы Пастернака в полном объеме читать, к примеру. Впрочем, для вас это, очевидно, неважно. Извините.

Не то чтобы совсем не важно, а не стоит оно ни одного замороженного ребенка и ни одной женщины умершей на операционном столе из-за отключения электроэнернии или отсутствия лекарств. Впрочем для Вас это, очевидно, не важно.

Цель интелигента индивидуалиста - свобода от человека. В том числе, свобода слова. А значит и свобода лжи, пиара, рекламы. Пастернак - это так, пена. Свобода от человека нужна не для чтения Пастернака, а для наживы. Какой с Пастернака навар? Смешно даже. Посмотрите что сталось с тиражом той же интелигентской "Литературной газеты". Сдулась с 5 миллионов экземпляров до 30 тысяч. И то существует лишь на соросовские тридцать серебренников. Зато рекламных и пиарных агентств - пруд пруди.

>>Зачем же покупать поесть если основная причина вымирания - обжорство?
>
>Ну так обжорство же, а не нормальное питание.

Это даже не смешно.

>>Если он не пиарщик то обыкновенный лгун. Сомневаюсь только что обыкновенный стал бы министром.
>
>Голословно.

Отнюдь. "В 2001 году за всю историю СССР и России было зафиксировано снижение показателя детской смертности." кто заявлял, Пушкин? Нет, Шевченко. Между тем, за несколько лет после революции средняя продолжительность жизни русских на 12 лет увеличилась, с 27 лет до 39. Главным образом, за счет снижения детской смертности. Так он врет. А пиарит он, не упоминая о том что уровень детской смертности в России сейчас более чем в 2 раза выше чем был в РСФСР в 80-х. И это при вдвое меньшем количестве новорожденных. Говоря о его "снижении" следовало бы упомянуть этот факт.

>>
>>Как уже было сказано, это вторично. Важно что бывшая фронтовая медсестра Елена Боннэр заботливо разжигала межнациональный конфликт вокруг Карабаха, в котором погибли тысячи людей, а потом призывала расправляться с русскими с помощью эскадронов смерти как в Гватемале. О людоедстве либерала Яковлева и говорить нечего. Все и так известно. На его совести миллионы убитых.
>
>Ну вряд ли Елена Боннер призывала расправляться именно с русскими, скорее с меньшей по размерам группой населения. Да и если вообще призывала.

Вот отpывок из интеpвью Елены Боннэр в 1994 г: "Какой он будет, гpядущий капитализм? Поначалу жестокий. И стpашная эксплуатация. И очень малая степень социальной защиты. Главным и опpеделяющим будущее стpаны стал пеpедел собственности... У наpода собственность так и огpаничится полным собpанием сочинений Пушкина или садовым домиком на шести сотках. И, в лучшем случае, пpиватизиpованной двухкомнатной кваpтиpой, за котоpую неизвестно сколько надо будет платить; многие не выдеpжат этой платы, как не выдеpжат и налог на наследство их наследники. Ваучеp не обогатит их, может, с акций когда-нибудь будет хватать на подаpки внукам... Я считаю невеpным и даже опасным новый лозунг, взятый на вооpужение многими политиками и экономистами Запада "меньше шока, больше теpапии". Шока еще не было!".

"А как насчет демокpатии? Пpи советской власти мы pезиновую дубинку только в кино видали, а тепеpь испытали на своей шкуpе. Молотком в подъезде депутатов не убивали и людей у паpламента не pасстpеливали. В России создается полицейское госудаpство, котоpое пpосто еще не набpало силу для pепpессий. Пока готовят кадpы, вяжут их кpовавой кpуговой поpукой и вытесняют офицеpов советской закваски. Это ясно. Но как же демокpаты с их обещаниями? Они пустили себе пулю в лоб или пеpвыми пошли на баppикады, чтобы искупить свою ошибку? Ничего подобного. Их поэт Окуджава даже наслаждался, глядя, как pасстpеливают из танков безоpужных людей. А более деловые демокpаты заявляют, что все идет по плану и будет еще кpуче, что пpо демокpатию и пpава человека нам вpали. Вот еще отpывки из интеpвью 1994 г.:
Академик Аганбегян: "Сильная политическая власть пpи неокpепшей демокpатии, котоpую мы имеем, не может быть демокpатической или либеpальной в западном понимании слова. Поэтому, навеpное, она будет pазвиваться в напpавлении автоpитаpном".
А ведь под каким пpедлогом ломали советский стpой? Под тем, что такие болезненные pефоpмы, как ускоpенная индустpиализация, пеpевод экономики на военные pельсы и послевоенное восстановление в СССР были пpоведены без либеpальной демокpатии - хоть и пpи явной поддеpжке большинства. За это СССР пpиговоpили к смеpти. Потому, что тогда это делалось, пусть с жестокостями, пеpегибами и ошибками, в интеpесах большинства. Именно это и вызывало ненависть Аганбегяна и Боннэp. А когда их спустили с цепи, чтобы pазpушить Россию и пеpедать ее достояние "своим", они легко сбpосили маску демокpатов. Тепеpь они за полицейский pежим, пусть даже с использованием "эскадpонов смеpти".
Елена Боннэp так и пpоpочит: "Россия может пpевpатиться в госудаpство вpоде Пеpу или Гватемалы". А что такое Гватемала? Стpана с населением 3 млн. человек, где только за 80-е годы убили без суда и следствия 100 тыс. кpестьян. В пеpесчете на Россию это было бы пять миллионов убитых"
http://skaramurza.chat.ru/intel04.html

>Что касается Яковлева, то он виновен в гибели людей (уж не миллионов, конечно), настолько же, насколько Руссо повинен в терроре якобинцев.

А что, Руссо был вторым членом политбюро?

От	Иван Иванов
К	C.КАРА-МУРЗА (26.03.2002 13:19:20)
Дата	26.03.2002 21:37:47

Re: СЕМИНАР: Приглашение...

Успеха Вам, Сергей Георгиевич!

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Иван Иванов (26.03.2002 21:37:47)
Дата	27.03.2002 10:56:28

Маленькие ответы

1. Бузгалин в МГУ меня, что называется, "обул". Я надел новый пиджак и почистил обувь - а он не явился. Но зато пришла куча ветеранов политэкономии, и это было страшное зрелище. Можно содрогнуться. Были ярые сталинисты и антисталинисты, но и те, и другие, кидали реплики: "То, что экономика не была рыночной - это безобразие". Мол, за Победу Сталину спасибо, а тут подкачал. Второе, что потрясло - общее для выступавших (впрочем, я скоро ушел) дремучее невежество. Это что-то невероятное. Какое там Чаянов или Роза Люксембург! Утверждение вскользь, что центральная догма политэкономии - равновесие (как в версии Смита, так и Маркса, только у одного Ньютон, а у другого цикл Карно - но до этого не дошло дело), повергло их в изумление и вызвало возмущение. От Стаханова и психофизиологов вообще глаза на лоб полезли - что, мол, за чушь. Про негров-рабов уж с молчу. В общем, тяжелый случай, а ведь это сообщество сильно влияет и слева, и справа. И главное, эта инкапсуляция в равной степени и у "сталинистов", и у либералов.
2. По поводу "приглашения". Извиняюсь перед Альмаром и Конкордом за то, что сэкономил время на оттачивании формы. Никаких обид и никакой паники у меня нет - с какой стати? Ниткину я благодарен побольше прочих за его труд, но не об этом же речь. Я искал именно адекватные выражения. Хрип наш - хрип мысли именно полузадушенной. Где же здесь паника? Ведь многие думали, что уже задушена. Ну, за слово "хрип" извиняюсь, готов чем-то заменить, только не знаю чем. Но все это - тоже нюансы. Все-таки в сообщении было три пункта. Ну, смягчим выражения - снимается ли их содержание?

От	константин
К	C.КАРА-МУРЗА (27.03.2002 10:56:28)
Дата	28.03.2002 14:15:41

А вы говорите, догматик :)

>1. Бузгалин в МГУ меня, что называется, "обул". Я надел новый пиджак и почистил обувь - а он не явился.

Вот это сильный ход. Врядли К. Маркс или А. Грамши до этого бы додумались. А Вы говорите - Бузгалин догматик. Нет, новаторский подход у него очевиден.
Вспоминается одна из эпиграм К. Пруткова:

Не дерись на дуэли коли жизнь дорога
Откажись как Бузгалин(*) и ругай врага

----------------------
(*) В оригинале стояло Буренин

От	Айша
К	константин (28.03.2002 14:15:41)
Дата	31.03.2002 00:29:38

Замечание-поправочка

Я лично знаком с Бузгалиным и некоторыми людьми
из его круга, так что решил позвонить и услышать
разъяснения другой стороны. Как мне было разъяснено,
инициатива диспута исходила, собственно, не от
Бузгалина, а от ведущих регулярного
политэкономического семинара в МГУ, которые
захотели "столкнуть лбами" Бузгалина и
Кара-Мурзу - на заседании семинара, посвященном
не специально взглядам Бузгалина или Кара-Мурзы,
а общей характеристике экономики сталинской
эпохи. Бузгалин с этой задумкой, действительно,
с удовольствием согласился, но за несколько
дней до семинара заболел, потому и не пришел.
Ближайший соратник-единомышленник и соавтор
Бузгалина - А. Колганов - на семинаре был.
Интересно, что его общая отрицательная оценка
дискуссии близка к той, которую здесь высказал
Сергей Георгиевич. Попросту говоря, разные
участники дискуссии друг друга не поняли. От
себя могу предположить, что это непонимание не
обязательно связано с чьим-то невежеством.
Слышится не всегда то, что подразумевается
говорящим, особенно в том, что касается
расстановки акцентов. Вот сам Колганов больше
всего "не воспринял" выступление Кара-Мурзы не
по линии какой-то там антисоветчины или физических
метафор, а потому, что в его (Колганова) сознание
запало кара-мурзинское сравнение сталинского
хозяйства с экономикой трудового крестьянского
двора, о которой писал Чаянов. Ну так и я
соглашусь - плохое это, по-моему, сравнение,
если подчеркивается та самая "далекость от
равновесия" сталинской экономики, о которой здесь
говорил С.Г. С точки зрения экономики ускоренной
модернизации с качественным преобразованием
производительных сил, наверное, одинаково
излишне "равновесными" и потому одинаково не
слишком пригодными должны оказаться модели и
Смита, и Маркса, и Чаянова.

От	Георгий
К	Айша (31.03.2002 00:29:38)
Дата	31.03.2002 10:28:17

Да, быть может. И на форуме это...

> Вот сам Колганов больше всего "не воспринял" выступление Кара-Мурзы не
> по линии какой-то там антисоветчины или физических метафор, а потому, что в его (Колганова)
> сознание запало кара-мурзинское сравнение сталинского хозяйства с экономикой трудового
> крестьянского двора, о которой писал Чаянов. Ну так и я
> соглашусь - плохое это, по-моему, сравнение, если подчеркивается та самая "далекость от
> равновесия" сталинской экономики, о которой здесь говорил С.Г. С точки зрения экономики
> ускоренной модернизации с качественным преобразованием
> производительных сил, наверное, одинаково излишне "равновесными" и потому одинаково не
> слишком пригодными должны оказаться модели и Смита, и Маркса, и Чаянова.

..."глаза колет".
Честно говоря, лично мне, для того чтобы "понять" и КАК-ТО "оправдать" сталинскую модернизацию, не нужно уподоблять ее чаяновским
"чаяниям". (Ю. Мухин и В. Кожинов этого тоже не делают - напротив, они противопоставляют эти два направления, а "оба вместе" -
третьему, т. е. возрождению капитализма "без дураков".)
Достаточно, чтобы убедительно (для меня) было показано, что это был самый реалистичный выход из положения - на тот момент.

От	Лом
К	Георгий (31.03.2002 10:28:17)
Дата	01.04.2002 03:13:41

Совершенно верно Георгий...

Это спор о том, сколько ангелов может уместиться на игольном ушке и ничуть не приближает к ответу как избавиться от кровососущего режима.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Лом (01.04.2002 03:13:41)
Дата	01.04.2002 18:23:51

Чтобы избавиться от кровососов...

надо понять, чем сталинская и чаяновская экономич. модель отличается от равновесной. Для этого устраивают семинары в МГУ, а не на площади. Но, похоже, на площади об этом легче договориться, чем в МГУ - в этом все дело. Колганову не понравилось - почему же? Разве это не существенно - экономическая модель, отрицающая центральную догму политэкономии? Не понравилось потому, что в этих категориях и думать не желают. Потому и Стаханов им не интересен - упоминание о нем восприняли как чудачество. Кстати, Бузгалин зовет советский строй "мутантным социализмом". Думаю, он интуитивно ухватил суть, а дальше лезть не хочет.

От	Айша
К	C.КАРА-МУРЗА (01.04.2002 18:23:51)
Дата	03.04.2002 18:56:59

Сталинская и чаяновская модели

>надо понять, чем сталинская и чаяновская экономич. модель отличается от равновесной. Для этого устраивают семинары в МГУ, а не на площади. Но, похоже, на площади об этом легче договориться, чем в МГУ - в этом все дело. Колганову не понравилось - почему же? Разве это не существенно - экономическая модель, отрицающая центральную догму политэкономии? Не понравилось потому, что в этих категориях и думать не желают.

Да как раз с отрицанием догмы о равновесии
Колганов согласился. Не понравилась ему параллель
между сталинским хозяйством и крестьянским
двором. Тут, похоже, вот что. У меня и у многих
других (может быть, и у Колганова) есть такая
устойчивая ассоциация: "равновесное" -
"статическое" и соответственно "неравновесное" -
"динамическое". Эта ассоциация не всегда
правомерна и в данном случае не подходит, но
это еще сообразить надо. Трудовой крестьянский
двор сам по себе нацелен на сохранение,
воспроизведение сложившегося уклада, а сталинская
экономика - на радикальное преобразование. Это
различие бросается в глаза и мешает увидеть то,
что, как мне представляется, Вы хотите сказать:
что ту и другую систему объединяет то, что и в
"статичном" крестьянском хозяйстве, и в
"динамичном" сталинском поведение субъекта
даже в первом приближении нельзя описывать
(метафорически) "равновесной" моделью; говоря
совсем уж вольно, "принцип локального равновесия"
применять нельзя. Но тогда надо было бы провести
не только такую "отрицательную", но и "положительную"
параллель между "сталинской" и "чаяновской"
моделью. Не исключено, что это плодотворно, -
с учетом того, что Чаянов сам был ведь не
какой-то там апологет статики-застоя, а вполне
"модернизатор", он, как деятель и идеолог
кооператорского движения, именно хотел найти пути
преобразования крестьянского хозяйства -
преобразования достаточно динамичного и вместе
с тем по возможности не слишком болезненного
для крестьян. Только вот беда в том, что,
по-моему, не воспринимается он так публикой:
помнят только формулу "трудовое крестьянское
хозяйство", как нечто "самому себе равное".
Так что, в общем, кратко изложить все это
политэкономам и кому угодно, кто этой
проблематикой не занимался, - в любом случае
дело тяжкое. И если начинать изложение со ссылки
на Чаянова (или, еще круче, сначала на Пригожина,
а после этого на Чаянова), то слушатель с
большой вероятностью запутается и совсем
перестанет соображать - а какое все это имеет
отношение к первым пятилеткам?

От	Лом
К	C.КАРА-МУРЗА (01.04.2002 18:23:51)
Дата	03.04.2002 06:53:52

Да это то понятно, я немного о другом...

Я имею в виду приоритеты. России в теперешнем виде осталось три года. Дальше все, крышка. Нет, она не развалится в одночасье, но, как говорят врачи, произойдут необратимые процессы. Как при утоплении – тело еще работает, но мозг мертв. Как я это знаю? Никак, но в то же время наверняка. Это видят многие, даже очень. Я просто экстраполирую происходящее вокруг. Сдачу баз на Кубе и во Вьетнаме, союзников, наших людей оставшихся вне России. НАТО в прибалтике, на Украине, в Грузии, в Средней Азии, подготовка к сдаче Курил и потом приморья, уход с севера и из Сибири. Но самое страшное это люди. Вы наверняка видели «обновленные» учебники, но вы как мне кажется не видели детей выученных по этим учебникам. А мне довелось... Пожалуйста, попробуйте выкроить дня три, договоритесь и посетите несколько обычных школ и если будет возможность, поговорите с учениками 14-17 лет без учителей, попробуйте поспорить. Вот тогда вы точно увидите, какую територию отбирают у России. Еще, вы ИМХО где то упустили и не видите той пропасти между форумными участниками и населением не имеющим выхода на инет. Там темень, там где ящик и газетки единственный источник информации. В Москве еще можно наши книги и газеты купить, а в заштатном городишке – только в запой. Я совсем недавно говорил с нелегалом из «простой» семьи – это ужас, он почти не умеет говорить, не может связать элементарных мыслей, не может удержаться на одной мысли. Он закончил школу. Самое жуткое было пожалуй ощущать, что это твой соотечественник. Самые «серьезные» мысли были – я сильный, нечего плакать, каждый сам за себя, я заработаю очень много денег и все, ну еще он мог цитировать шарикова из собачьего сердца (подражание без понимания).

В общем, что хочу сказать - да, нужно думать о том, что полезно бегать кросс, проплывать пол километра в бассейне, умываться, чистить зубы, но если на тебя напал барс, то пока «и там три раза повернул свое оружье», о зубной щетке лучше не задумываться. Ведь даже если сейчас поставить президентом Максима (нашего каратиста от дискуссии) + несколько советников с форума, в России начался бы рост, стабильный рост. Вся разница была бы в том, что он не стал бы проводить откровенно антироссийскую политику и геноцида.

>надо понять, чем сталинская и чаяновская экономич. модель отличается от равновесной. Для этого устраивают семинары в МГУ, а не на площади. Но, похоже, на площади об этом легче договориться, чем в МГУ - в этом все дело. Колганову не понравилось - почему же? Разве это не существенно - экономическая модель, отрицающая центральную догму политэкономии? Не понравилось потому, что в этих категориях и думать не желают. Потому и Стаханов им не интересен - упоминание о нем восприняли как чудачество.
>Кстати, Бузгалин зовет советский строй "мутантным социализмом". Думаю, он интуитивно ухватил суть, а дальше лезть не хочет.

Важно имеет ли это у него положительный или отрицательный смысл. Любой человек в чем то «мутантен», меня с начала девяностых удивляло стремление многих подвести страну под какую то «немутантную модель» типа «с человеческим лицом». Социализм союза был неоднороден даже с севера на юг и с запада на восток, не говоря уже о национальности и поколениях. Я считаю, что модель не являясь равновесной, не была даже установившейся. Слишком велико было внешнее воздействие на систему.

Еще... Как мне кажется, есть весьма интересная тема, ИМХО важнее Бузгалина – методы выведения людей или толпы из под манипулятивного воздействия. Ваши советы в Манипуляции явно недостаточны. Они для человека с непомутившимся разумом. Таких мало. Большинство просто не станут читать книгу и не заставишь, если заставишь, то не смогут сконцентрироваться или не поймут. Попробуешь разъяснить – включат истерику. Чтобы вывести из состояния, нужна встряска. У меня была пара наработок, опишу. Кстати, очень полезны в этом отношении посты Виктора. Поначалу думал человек постебаться пришел, ан нет, дело говорит, мои результаты «экспериментов» совпадают с его почти на все сто... Кое что можно выбрать из Шишовой, только не из самой книги, а из примеров детей. Еще когда вел тренировки, заметил, что среда подростков отражает очень многое. Ключик там. Можно очертить, запустить как семинар.

От	self
К	Лом (03.04.2002 06:53:52)
Дата	03.04.2002 11:48:47

Это очень серьёзно, Сергей Георгиевич...

> ...Но самое страшное это люди. Вы наверняка видели <обновленные>
учебники, но вы как мне кажется не видели детей выученных по этим учебникам.
А мне довелось... Пожалуйста, попробуйте выкроить дня три,
договоритесь и посетите несколько обычных школ и если будет возможность,
поговорите с учениками 14-17 лет без учителей, попробуйте
поспорить. Вот тогда вы точно увидите, какую територию отбирают у России.
> Еще, вы ИМХО где то упустили и не видите той пропасти между форумными
участниками и населением не имеющим выхода на инет. Там темень, там где ящик
и газетки единственный источник информации. В Москве еще можно наши книги и
газеты купить, а в заштатном городишке . только в запой.
Эх, если бы только запой! Это было бы просто здорово, это бы означало только
просто сон, забытье. Но на деле всё гораздо хуже. Как и предупреждал С.Г. -
архаизация и слом - это не откат назад, на один-два (или сколько там) шагов,
нет, это просто одичание, перерождение. Причём старшее и среднее поколение
ещё как-то держатся "старыми запасами" - у молодых же всего этого нет - не
было у них ни пионерских лагерей с кострами и походами с ночёвкой, ни
кружков, ни сборов мукулатуры и металлолома, ни отработок - дикость,
запустение, беспризорность, разврат....

Я вполне отдаю себе отчёт в том, что у Вас своя "ниша", свой круг общения.
Но Ваши статьи, а особенно книги нечитабельны не только для простых людей,
но и для 90% (если не больше) т.н. "интеллигенции". Это мои наблюдения и
тщетные попытки ознакомить этих людей с Вашими произведениями.
Я понимаю, Вы не Перельман, и Вы видите свою основную задачу не в пропагаде,
а в теоретических поисках. Однако, чем дальше, тем больше вся эта (я пишу
"эта", а не "наша", потому как это не мой уровень) работа напоминает мне
заседания консилиума докторов во главе с профессором, ведущим, возможно и
интересные и полезные в познавательном плане беседы вместо операции, когда
больной уже начинает остывать (или, точнее сказать, превращаться в какого-то
уродца, устроенного совсем по другому - которому уже не помогут выписанные
рецепты и найденные решения - время ушло). На ум приходит избитая фраза из
сериала "Мы его теряем!"
Но я не знаю эффективных способов первой помощи в сложившейся ситуации.
Поэтому с горечью приходиться констатировать лишь страшные факты и быть
безучастным свидетелем жутчайшей трагедии.

От	Pout
К	self (03.04.2002 11:48:47)
Дата	04.04.2002 10:37:34

отчаянный недуг врачуют отчаянные средства

self сообщил в новостях следующее:50728@kmf...

>
> Я вполне отдаю себе отчёт в том, что у Вас своя "ниша", свой круг
общения.
> Но Ваши статьи, а особенно книги нечитабельны не только для простых
людей,
> но и для 90% (если не больше) т.н. "интеллигенции". Это мои наблюдения
и
> тщетные попытки ознакомить этих людей с Вашими произведениями.
> Я понимаю, Вы не Перельман, и Вы видите свою основную задачу не в
пропагаде,
> а в теоретических поисках. Однако, чем дальше, тем больше вся эта (я
пишу
> "эта", а не "наша", потому как это не мой уровень) работа напоминает
мне
> заседания консилиума докторов во главе с профессором, ведущим,
возможно и
> интересные и полезные в познавательном плане беседы вместо операции,
когда
> больной уже начинает остывать (или, точнее сказать, превращаться в
какого-то
> уродца, устроенного совсем по другому - которому уже не помогут
выписанные
> рецепты и найденные решения - время ушло). На ум приходит избитая
фраза из
> сериала "Мы его теряем!"

Типа" тут особой мудрости не треба, треба быстро действовать по
обстановке, путем проб
и ошибок".

Тут в двух словах не растолкуешь. Статьи в "Нашем Современнике"
вроде"10 лет"доступны, ясны
и работают по полной для любого разумеющего грамоте. Кроме них,нужна и
работа по созданию адекватного общестововедения по всему контуру, это
уже другая песня -сколько уже говорили -,но и тут процесс идет путем.
Талант,он знаете ли, политропен. Для "контура" работ вроде"Идеология и
мать ее наука" уже надо и умные книжки читать и "имена"знать. Ничего,
образованцев тоже много наплодили и не у всех еще отбиты почки..
А "напрягаться" оно ведь знаете надо даже при половом акте и даже при
акте дефекации. Вот и головку надо напрягать. Одной манной кашей и
мультиками как дял инфантилов проводить работу - значит обрекать себя на
снижение уровня до неадекватного. См.на форуме Практика обсуждение
темы"как писать научпоп"и примеры такого рода. Нельзя превращать в игру
и манную кашу серьезные вещи, а их достаточно. Одним напором тут не
возьмешь.
Что касаемо кооперативной работы типа"достучаться до каждого" - так вот
поставим"молотилку", и каждому кто может и хочет"напрячься"найдется свой
сегмент и свой вектор. Виктору - свое. Вам - свое, и так далее. Пусть
цветут сто цветов,большие ядовитые сорняки с поля вон, как учил
Председатель Мао. Меньше минора раньше чем попытаетесь"пробить головой
стенку".

> Но я не знаю эффективных способов первой помощи в сложившейся
ситуации.
> Поэтому с горечью приходиться констатировать лишь страшные факты и
быть
> безучастным свидетелем жутчайшей трагедии.
>
>

От	self
К	Pout (04.04.2002 10:37:34)
Дата	04.04.2002 12:47:33

не успел удалить пост, теперь вот править приходится :-)

> Типа" тут особой мудрости не треба, треба быстро действовать по
>обстановке, путем проб и ошибок".

Это если больного не жалко.

> Тут в двух словах не растолкуешь.
> Статьи в "Нашем Современнике" вроде"10 лет"доступны, ясны и работают по полной для любого разумеющего грамоте.
Можно понудеть как А.Б.? :-)
А много таких "разумеющих граммоту"? Я ведь и говорю, что абсолютное большенство не только буковок не разбирает, у него помутнено сознание, речь безсвязна, перед глазами плавают круги. О каком чтении идёт речь?

> Кроме них,нужна и
>работа по созданию адекватного общестововедения по всему контуру, это
>уже другая песня -сколько уже говорили -,но и тут процесс идет путем.

Можно вот здесь поподробнее? Про контур и путь.

> А "напрягаться" оно ведь знаете надо даже при половом акте и даже при
>акте дефекации.
Я как та сороконожка, о частностях не задумываюсь. Возможно поэтому импотенции и запоров мне боятся не стоит.

> Вот и головку надо напрягать.
Ту, что в вышеупомянутом акте пользуется?

> Одной манной кашей и мультиками как дял инфантилов проводить работу - значит обрекать себя на снижение уровня до неадекватного.

Не знаю, не знаю. Имхо, ребёнок - чистый лист бумаги, перерисовывать потом редко получается. А донести до его уровня большие идеи, не расплескав по дороге большую часть, не выхолостив сути - труднее задачи нет, имхо.

> См.на форуме Практика обсуждение темы"как писать научпоп"и примеры такого рода.

спасибо, посмотрю.

> Нельзя превращать в игру и манную кашу серьезные вещи, а их достаточно. Одним напором тут не возьмешь.

Даже если тужиться?
Есть такая присказка:
раньше жили настоящие богатыри - для них не было неразрешаемых задач. Потом они как-то незаметно измельчали и при решении каждой проблемы им приходилось пыжиться, за что их прозвали пыжиками. Потом и пыжики измельчали и привратились в тужиков. Их так называли не потому, что они тужились при преодолении возникавших препятствий, а потому, что вместо этого садились на крылечко и тужили о старых добрых временах.

> Что касаемо кооперативной работы типа"достучаться до каждого" - так вот
>поставим"молотилку", и каждому кто может и хочет"напрячься"найдется свой
>сегмент и свой вектор. Виктору - свое. Вам - свое, и так далее. Пусть
>цветут сто цветов,большие ядовитые сорняки с поля вон, как учил
>Председатель Мао. Меньше минора раньше чем попытаетесь"пробить головой
>стенку".

Про молотилку можно подробнее?
>> Но я не знаю эффективных способов первой помощи в сложившейся
>ситуации.
>> Поэтому с горечью приходиться констатировать лишь страшные факты и
>быть
>> безучастным свидетелем жутчайшей трагедии.
>>
>>
>

От	alex~1
К	self (03.04.2002 11:48:47)
Дата	03.04.2002 12:53:52

Re: Это очень

>Но Ваши статьи, а особенно книги нечитабельны не только для простых людей,
>но и для 90% (если не больше) т.н. "интеллигенции". Это мои наблюдения и
>тщетные попытки ознакомить этих людей с Вашими произведениями.
>Я понимаю, Вы не Перельман, и Вы видите свою основную задачу не в пропагаде,
>а в теоретических поисках.

Книги СГКМ, подобные "Советской Цивилизации" или "Манипуляции сознанием"
- имеют такое же отношение к теории, как, например, "Материализм и Эмпириокритицизм" Ленина - к философии. И то, и другое, конечно, качественная публицистика (Ленин и писал эту работу как публицистическую. Только холуи превозносили ее как философский шедевр - пока не сменился хозяин и не велел называть "шедевр" "идиотизмом", что и было сделано. Не надо оказывать СГКМ аналогичную "услугу" ;)). И даже преследуют одни и те же цели - разъяснение основных положений и "отделение мух от котлет". И это правильно, поскольку более важно и нужно сейчас, чем чистая научная теория.

Однако, чем дальше, тем больше вся эта (я пишу
>"эта", а не "наша", потому как это не мой уровень) работа напоминает мне
>заседания консилиума докторов во главе с профессором, ведущим, возможно и
>интересные и полезные в познавательном плане беседы вместо операции, когда
>больной уже начинает остывать (или, точнее сказать, превращаться в какого-то
>уродца, устроенного совсем по другому - которому уже не помогут выписанные
>рецепты и найденные решения - время ушло). На ум приходит избитая фраза из
>сериала "Мы его теряем!"
>Но я не знаю эффективных способов первой помощи в сложившейся ситуации.
>Поэтому с горечью приходиться констатировать лишь страшные факты и быть
>безучастным свидетелем жутчайшей трагедии.

Во-первых, нужен и "профессор" (как функция) - определить болезнь, и "анестезиолог", и "хирург" (при случае), и еще кое-кто.
Во-вторых, зачем же самому оставаться безучастным? Противодействуйте дебилизации по мере возможностей. Пытайтесь убедить знакомых, друзей, детей, родственников, любовниц, наконец :). Это тоже немало.

С уважением

От	self
К	alex~1 (03.04.2002 12:53:52)
Дата	04.04.2002 12:06:24

Re: Это очень

> Не надо оказывать СГКМ аналогичную "услугу" ;)). И даже преследуют одни и те же цели - разъяснение основных положений и "отделение мух от котлет". И это правильно, поскольку более важно и нужно сейчас, чем чистая научная теория.

Да, блин, я что, упрекаю С.Г. в неумении писать или учу его жизни?
Я поделился своими наблюдениями. Возможно я сам не могу найти правильный подход к людям, но таких, которые бы могли, тоже не видел. Я не могу понять, то ли это эгоизм, то ли это маска, под которой сжимается пружина. Чужая душа - потёмки.

>Во-первых, нужен и "профессор" (как функция) - определить болезнь, и "анестезиолог", и "хирург" (при случае), и еще кое-кто.

Да, кто бы спорил. Только вот мне кажется что больной меняется. Даже если выдернуть иглу СМИ, через которую и подкожно и внутривенно вводиться растлевающая гадость, то больной очухается не сразу. Мало того, у него уже произошли необратимые перемены. Необратимые не в том плане, что совсем уж необратимые, но те, что сами уже не рассосутся - уже требуется принудительное, тяжёлое, затратное лечение, результат которого тоже неоднозначен - если уж мы прежнего больного не знали, то нынешнего полумутанта не знаем ещё больше - просто потому что не сталкивались - не в плане его строения, а в плане неизвестности восстановления солидарного общества после длительного действия угарного газа.

>Во-вторых, зачем же самому оставаться безучастным? Противодействуйте дебилизации по мере возможностей. Пытайтесь убедить знакомых, друзей, детей, родственников, любовниц, наконец :). Это тоже немало.

Пытаюсь. Только вот с последними у меня напряжёнка - не одолжите на время? попользую и верну в цельности и сохранности.
Мне не много - пары-тройки штучек хватит.

От	alex~1
К	self (04.04.2002 12:06:24)
Дата	04.04.2002 12:45:23

Re: Это очень

>Да, блин, я что, упрекаю С.Г. в неумении писать или учу его жизни?

Да мои "упреки", конечно, не к Вам. Так уж получилось - слишком много разговоров о науке.

>Я поделился своими наблюдениями. Возможно я сам не могу найти правильный подход к людям, но таких, которые бы могли, тоже не видел. Я не могу понять, то ли это эгоизм, то ли это маска, под которой сжимается пружина. Чужая душа - потёмки.

Всегда так было и, надеюсь, и будет. Приходится считаться.

>>Во-первых, нужен и "профессор" (как функция) - определить болезнь, и "анестезиолог", и "хирург" (при случае), и еще кое-кто.
>
>Да, кто бы спорил. Только вот мне кажется что больной меняется. Даже если выдернуть иглу СМИ, через которую и подкожно и внутривенно вводиться растлевающая гадость, то больной очухается не сразу. Мало того, у него уже произошли необратимые перемены. Необратимые не в том плане, что совсем уж необратимые, но те, что сами уже не рассосутся - уже требуется принудительное, тяжёлое, затратное лечение, результат которого тоже неоднозначен - если уж мы прежнего больного не знали, то нынешнего полумутанта не знаем ещё больше - просто потому что не сталкивались - не в плане его строения, а в плане неизвестности восстановления солидарного общества после длительного действия угарного газа.

Ну, необратимость происходящих процессов - это норма, и не стоит об этом так сокрушаться. И сложность "полумутанта" не стоит преувеличивать. А вот насчет восстановления солидарного общества - это вопрос сложный (кадо или не надо, возможно или невозможно). Это надо все дела забросить и заниматься только этим. Я этого позволить себе не могу (и так слишком много торчу в Internet) - поэтому и читаю и СГКМ, и других.
Я, например, с солидарным обществом еше не определился.

>>Во-вторых, зачем же самому оставаться безучастным? Противодействуйте дебилизации по мере возможностей. Пытайтесь убедить знакомых, друзей, детей, родственников, любовниц, наконец :). Это тоже немало.
>
>Пытаюсь. Только вот с последними у меня напряжёнка - не одолжите на время? попользую и верну в цельности и сохранности.
>Мне не много - пары-тройки штучек хватит.

Самому не хватает. Это уж Вы сами.

С уважением

От	Александр
К	self (03.04.2002 11:48:47)
Дата	03.04.2002 12:03:39

Re: Это очень

>Я вполне отдаю себе отчёт в том, что у Вас своя "ниша", свой круг общения.
>Но Ваши статьи, а особенно книги нечитабельны не только для простых людей,
>но и для 90% (если не больше) т.н. "интеллигенции". Это мои наблюдения и
>тщетные попытки ознакомить этих людей с Вашими произведениями.
>Я понимаю, Вы не Перельман, и Вы видите свою основную задачу не в пропагаде,
>а в теоретических поисках. Однако, чем дальше, тем больше вся эта (я пишу
>"эта", а не "наша", потому как это не мой уровень) работа напоминает мне

А Вы пишите на своем уровне. На то и мешки для блох организованы. Глядишь - Ваш уровень болучитса понятен 20% интелигентов, а не 10%. Уже прогресс. Если все "блох" писать будут глядишь на свой еженедельничек наберется.

От	self
К	Александр (03.04.2002 12:03:39)
Дата	03.04.2002 12:32:14

Александр, я бы с радостью...

... да я уж тем более на Перельмана не тяну :-((
мне бы в обычном посте связно мысль выразить, не то, что бы "блоху" написать. Научную статью ещё по старой памяти мож и потяну, до людей достучаться - это надо их знать, а главное - чувствовать.
Полы помыть - пожалуйста.

>А Вы пишите на своем уровне. На то и мешки для блох организованы. Глядишь - Ваш уровень болучитса понятен 20% интелигентов, а не 10%. Уже прогресс. Если все "блох" писать будут глядишь на свой еженедельничек наберется.

От	Александр
К	self (03.04.2002 12:32:14)
Дата	03.04.2002 22:24:48

Упражняться надо. (-)

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (27.03.2002 10:56:28)
Дата	27.03.2002 23:16:40

А мы не знаем как работали Госплан и Обком!!!

>Второе, что потрясло - общее для выступавших (впрочем, я скоро ушел) дремучее невежество. Это что-то невероятное. Какое там Чаянов или Роза Люксембург! Утверждение вскользь, что центральная догма политэкономии - равновесие (как в версии Смита, так и Маркса, только у одного Ньютон, а у другого цикл Карно - но до этого не дошло дело), повергло их в изумление и вызвало возмущение. От Стаханова и психофизиологов вообще глаза на лоб полезли - что, мол, за чушь. Про негров-рабов уж с молчу. В общем, тяжелый случай, а ведь это сообщество сильно влияет и слева, и справа. И главное, эта инкапсуляция в равной степени и у "сталинистов", и у либералов.

Отсюда мораль: Люди не понимают как может быть без рынка. Как говаривал коллега Ниткин "рынок - единственный способ координировать усилия больших масс людей". Надо сказать что незадолго до такого заявления Ниткина я и сам задавался таким вопросом, сидя над творческим переводом американского школьного учебника экономики. Ясно что рвнок - людоедство, но как без него? Как сделать чтобы было мясо для всех, а не шашлык для богатых? Как можно координировать усилия большого количества людей не воюя с ними. И догадался что Госплан как раз и был такой структурой.

Обычно рассуждают кто лучше планирует: куча буржуев или один Госплан, и делается вывод что одна голова хорошо, а полторы лучше. Дилема в корне неверная. Важно что у Госплана цели иные. Он планирует не для войны всех против всех, а для удовлетворения потребностей. Жуков нам ближе Манштэйна не потому что он лучше планировал операции, а потому что он планировал спасение русского народа, а не расчистку жизненного пространства от недочеловеков. Госплан не будет планировать ген-терминатор или слив молока на шоссе. Именно это главное. И уже на втором плане соображения тактического характера типа пользы концентрации усилий на больших проектах или кто лучше считает американские начинающие бизнесмены которые "рискуют ради прибыли", бросаясь в дело о котором понятия не имеют и горят как мотыльки, несмотря на 6% банковские кредиты, зажиточных потенциальных клиентов и т.п. или наши плановики доктора-профессора. У нас предприятие начиналось фактически без риска потому что располагало прекрасной экспертизой специалистов Госплана и его продукция была наверняка нужна. Полуторапроцентные кредиты тоже приятно, но это вторично.

Главное что война всех против всех, да тем более в России, да тем более в глобализованой - это такая игра в которой нормальный чеовек не может выйграть. Нужно добиваться понимания того что война всех против всех превратит Россию в замороженную пустыню. А это понимание возникнет только когда будет предъявлена убедительная альтернатива. Это основная идея, а психофизиология, хоть и приятна, но тоже вторична. Да, если человека всю жизнь готовят быть инструментом в чужих руках, продавать свою рабочую силу, Стаханова из него не получится. Да и телевизор или автомобиль он починить не сможет. Ему со школьной скамьи привили "не влезай - убьет". Но это не так важно.

Помимо более-менее убедительной модели работы Госплана (с упором не на масштабы, а на цели) нужно такую же убедительную модель работы обкома партии. Как можно без войны всех против всех в политике. Рустем тут описывал работу с письмами граждан в обкоме комсомола. http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/27/27595.htm
Нужно подробнее. Со всеми рычагами и приводными механизмами: кто мог написать в обком, по какому поводу, чем руководствовались сотрудники, какие у них были полномочия. У нас вся эта механика была покрыта одеялом сакральности, в школе и институте этому не учили, поэтому подавляющему большинству людей такая власть кажется чем-то нереальным, "неправильным".

Подробное и убедительное изложение принципов работы этих институтов, пусть приблизительное, механистичное, детское произвело бы переворот в сознании. Ниткин говорит "Иного не дано", Вы говорите что дано, но вместо изложения принципов работы главных механизмов приводите куцу анекдотов про Стаханова и индейцев Амазонии.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (27.03.2002 23:16:40)
Дата	28.03.2002 11:10:41

Да, мы не знаем...

А заинтересоваться можем, только очертив эту зону крайними, пробирающими сознание ситуациями ("анекдотами"). Политэконом из МГУ не знает ни о "войне всех против всех", ни о Стаханове. А это две экстремальные точки, и они одинаково важны для ограничения "зоны возможного". Ведь проблема в том, что ни политэконома, ни болвана из ларька, ни дядю Васю никак не удается завлечь именно в эту зону - "ему летать охота". Паршев вообще уповает только на жареного петуха, а мы хоть сбиваем масло из снятого молока.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (28.03.2002 11:10:41)
Дата	28.03.2002 18:01:47

Дядя Вася из ларька

не пойдет писать трактаты о физиологии Госплана или Обкома. Выслушав Ваши анекдоты он спросит "А ты что предлагаешь?" http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/48726.htm
И если ему в этит момент вместо механистической схемы вроде "невидимой руки" и точки пересечения кривых спроса и предложения заявить "чтобы всем было хорошо" он решит что имеет дело с очередным демагогом, желающим сесть ему на шею, или что опять все будет держаться в неустойчивом равновесии на доброй воле правителей, и с приходом к власти их злых сынков снова начнется перестройка и реформы.

Трудно переключить триггер, у которого только одно устойчивое состояние. А если таких состояния два то и переключить можно, и в переключенном состоянии человек не только анекдоты Ваши воспринимать лучше будет, но и своих еще накидает. И в систему они укладываться начнут.

Возможно сейчас по сравнению с началом прошлого века слишком сильно подорван авторитет власти как таковой. В "невидимые руки" верят с большей охотой чем в "отца народа". Ну так и надо сбацать свою "невидимую руку". Дяде Васе летать действительно охота. Но война всех против всех вовсе не тот полет которого он хотел. Это западло. И поэтому эту самую войну идеологи старательно упаковывают в местные культурные нормы. Я только в Америке разглядел, и то потому что тут подается в иной культурной упаковке, которая меня не чарует.

Дядя Вася может и не прочь объявить перемирие и прекратить гонку вооружений. Ему не "мерседес" надо, а чтобы "не хуже чем у людей". Если все договорятся не гнаться за "мерседесами" потому что западло то и уравниловка будет принята легко и естественно. Как на почте легко и естественно премию дают тому кто больше нуждается, а на заводе вместо того чтобы разогнать половину рабочих переходят на работу в пол смены или пол недели. Нужны только гарантии что этот договор в масштабах страны не будет нарушаться. И эффективные механизмы контроля за соблюдением условий. Опять же, "отец народа" не пойдет. Нужна "невидимая рука", чтобы "научно", тоесть механистично. И при том своя "невидимая рука".

Пусть в нашей модели Госплана и Обкома будут теоретические изъяны. Врага, указывающего на них, будут считать если не врагом то блохоискателем, как сегодня Самира Амина, Амартия Сена, Сахлинса. А теоретические кочки на первых порах будут преодолеваться волей масс, а там после сроем.

От	Леонид
К	Александр (28.03.2002 18:01:47)
Дата	03.04.2002 23:10:05

Re: Дядя Вася...

Он в кривых спроса и предложения не шарит.
Он и в налогах не шарит. Предпочтет любому налоговику, либой санитарной инспекции дать в карман вместо того, чтобы учиться работать с документами.

От	КЕД
К	Александр (28.03.2002 18:01:47)
Дата	30.03.2002 13:48:44

Небольшое разъяснение

>не пойдет писать трактаты о физиологии Госплана или Обкома. Выслушав Ваши анекдоты он спросит "А ты что предлагаешь?" http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/48726.htm
>И если ему в этит момент вместо механистической схемы вроде "невидимой руки" и точки пересечения кривых спроса и предложения заявить "чтобы всем было хорошо" он решит что имеет дело с очередным демагогом, желающим сесть ему на шею, или что опять все будет держаться в неустойчивом равновесии на доброй воле правителей, и с приходом к власти их злых сынков снова начнется перестройка и реформы.
И не только это. Понятие того, что такое "чтобы всем было хорошо" у каждого свое. И если вы мне выдвигаете некие идеи, не конкретизируя их способов достижения, то будьте готовы к моему полному их неприятию. Откуда я знаю, какие мысли витают у вас в голове по этому поводу? Может вы планируете, забив на мясокомбинатах часть населения (в том числе и меня), обеспечить всех остальных тушенкой, таким образом решая продовольственную проблему?
Дядя Вася.

От	Игорь С.
К	Александр (28.03.2002 18:01:47)
Дата	29.03.2002 10:07:46

Игнорировать дядю Васю нельзя, ориентироваться только на него - тоже

>он спросит "А ты что предлагаешь?"

Как известно, существует только один вопрос, на который надо знать ответ - что делать дальше. И это, конечно, правильно, что любая теория должна в конечном счете давать ответы на вопрос "что делать дальше" в терминах дяди Васи. Но здесь есть такой момент - есть некий нетривиальный мининум знаний и понятий, ниже которого опускаться нельзя, иначе в упрощенной модели "дяди Васи" будут просто отсутствовать нужные телодвижения.

Вы знаете, как сформулировать нужное в терминах дяди Васи? Я - нет. Чтобы было определеннее - речь идет о сочетании двух подсистем - медленно реагирующей, но обеспечивающей само существование, и быстро реагирующей, обеспечивающей локальную оптимизацию, но без взаимосвязи с "медленной" могущей привести к полному коллапсу. В математике этот объект называется жесткой динамической системой.

Так вот как объяснить дяде Васе, что он живет в этой самой жесткой динамической системе? Простейшее решение - это сочетание религии и прагматизма. Религия описывает медленно меняющуюся, традиционную часть, прагматизм - быструю. Не очень хорошее решение, но работающее в не слишком сложных случаях. Но не факт, что в России случай не "слишком сложный". Есть соображения на этот счет?

> он решит что имеет дело с очередным демагогом,

Но он может это решить в любом случае. Есть известный факт - что бы и как бы Вы не говорили, вседа найдется человек, понявший Вас с точностью до наоборот. Вы уверены, что здесь вообще есть решение?

>Трудно переключить триггер, у которого только одно устойчивое состояние. А если таких состояния два то и переключить можно, и в переключенном состоянии человек не только анекдоты Ваши воспринимать лучше будет, но и своих еще накидает. И в систему они укладываться начнут.

Правильно. Только здесь другая опасность возникает. Переход из одного состояния в другое может быть нелегким, болезненным. Важно, чтоб состояния были не слишком "далеко" и чтоб переходный период был относительно "мягким". Знаете, как это сделать?

>Возможно сейчас по сравнению с началом прошлого века слишком сильно подорван авторитет власти как таковой. В "невидимые руки" верят с большей охотой чем в "отца народа". Ну так и надо сбацать свою "невидимую руку".

Не факт. Кинжал и пистолет хорош для того, кто умеет им пользоваться и в состоянии доказать, что использовал его "на благо".
Иначе будет только хуже.

> Дяде Васе летать действительно охота. Но война всех против всех вовсе не тот полет которого он хотел. Это западло. И поэтому эту самую войну идеологи старательно упаковывают в местные культурные нормы.

Да не только упаковывают. Они еще и обкладывают всякими защитными прибамбасами, роль которых гораздо важнее, чем просто упаковка. Именно эта "упаковка" подчас важнее в нее "завернутого".

> Я только в Америке разглядел, и то потому что тут подается в иной культурной упаковке, которая меня не чарует.

:о))

Да, пожить на Западе - очень полезно. Сильно мозги прочищает...

>Дядя Вася может и не прочь объявить перемирие и прекратить гонку вооружений. Ему не "мерседес" надо, а чтобы "не хуже чем у людей".

Ну, так "дяди Васи" разные бывают. Одному надо, что не хуже, чем у брата жены в Урюпинске, а другому - не хуже, чем у брата жены в Нью-Йорке...

> Если все договорятся

Не договорятся....

> Нужны только гарантии что этот договор в масштабах страны не будет нарушаться.

Будет нарушаться...

>И эффективные механизмы контроля за соблюдением условий.

Чтобы посторить эффективный механизм контроля нужно очень хорошо знать контролируемый механизм и границы допустимых параметров. Пока мы этого не знаем.

>Опять же, "отец народа" не пойдет. Нужна "невидимая рука", чтобы "научно", тоесть механистично. И при том своя "невидимая рука".

Не факт. Пока, похоже, именно отец народа подходит лучше.

>Пусть в нашей модели Госплана и Обкома будут теоретические изъяны. Врага, указывающего на них, будут считать если не врагом то блохоискателем, как сегодня Самира Амина, Амартия Сена, Сахлинса. А теоретические кочки на первых порах будут преодолеваться волей масс, а там после сроем.

А если система опять пойдет "вразнос"?

От	Pout
К	Игорь С. (29.03.2002 10:07:46)
Дата	30.03.2002 15:28:04

Насчет"невидимой руки"и "прошивки БИОСа"бортовой машины

да движемся мы, движемся. Нормативный постфольклор("анекдоты")смотрим
тоже

Игорь С. сообщил в новостях
следующее:49984@kmf...
> >он спросит "А ты что предлагаешь?"
>
> Как известно, существует только один вопрос, на который надо знать
ответ - что делать дальше. И это, конечно, правильно, что любая теория
должна в конечном счете давать ответы на вопрос "что делать дальше" в
терминах дяди Васи. Но здесь есть такой момент - есть некий
нетривиальный мининум знаний и понятий, ниже которого опускаться нельзя,
иначе в упрощенной модели "дяди Васи" будут просто отсутствовать нужные
телодвижения.
>
> Вы знаете, как сформулировать нужное в терминах дяди Васи? Я - нет.
дальше поскипал

обсуждалось уже ("Матрица-1", это и про"дядю Васю и тетю Машу" -это наш
культурный типаж,"ordinary man"- см. "Соловьевы, _простая семья_".
http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/0/co/46550.htm

Аналогии из общесистемных тут не проходят по той причине, что есть сфера
и есть дисциплины, в ттом числе междисциплинарные подходы, которые
"этим" на "языке" и в дискурсе "обычных людей"занимаются. И наработано
немало. Именно безликие "фолклорные"и постфольклорные ?шиампы", вплоть
до поговорок и анекдотов, составляют этот арсенал. Вплоть до арсенала
самого высшего порядка - см. "Дискурс о Родине" на языке"обыкновенных
людей". Там сплошь отрывки из песен, букварей,такие что копошатся в
подволзнании каждого советского человека и составляют невидимое
оснащение и мысли, и нормативов поведения
http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/0/co/49274.htm

Как "это" работает - тоже разобрано,
- для традиционного крестьянства - свод псоловиц и поговорок(Даль и
проч). В сосокупности - нефальсифицируемый свод норма и культурем.
- для советского человека тете Маши - те же Н.Козлова и
Сандомирская,"наивное письмо" Е.Киселевой.

Что надо доработать
-для современного горожанина в негативной форме - полно сводов норм в
виде обрывков и приговорок вроде"красиво жить не запретишь", с ключевыми
конйептами вроде"жизнь".

Вот у меня тут превосходный образчик, прислал аноним(!)по факсу в нашу
контору. Три десятка "максим". Полный манифест "умейте жить"(надо бы
выложить именнно полностью) в стиле "после меня хоть потоп".

- для позитивной формы - вот задача, найти и свести в
свод,прошить(термин из техники -"прошивка"бортовой пЭВМ "Бурана") - и в
БИОС туда, в БИОС.

Вот тут Александр и упомянул из"простой семьи" -"чтоб было не хуже чем у
людей". Это всего одна из целого ряда, там умная житейски Пищикова
написала от сердца и ума .. А всего свода, в отличие от негативного -
нет, тем более нет операционной системы. Но она размазанно есть. Опять
же, из пройденного - тут читает наверно ведь контингент, а не топчется
на месте. Принесенный Константином очерк Федотовой из Шанинского центра
о сельской жизни, как семьи зубами целяются за жизнь и воспроизводство.
Что двтжет людьми у края бытия - "построить дом сыновьям", в лепешку
расшибись, но построй. И на обзавод - поросенка или телочку. Так устроен
мир. Рынок, выгода и нажива тут не при чем.
.

И про "невидимую руку", про"матрицы структур повседневной жизни", тоже
худо-бедно альтернативы тупому либерастизму наработаны. См. того же
Шанина, да и других, начиная от самых первых ходов, у этологов вроде
Дольника( у иого самое популярное, для затравки).
В виде связки очередной текст из дискусии. Очень забавно (это правда
98год, предкризисный)стенает Драгунский про то, что раньше
"совесть"регулировала, а теперь новая...не появилась, наоборот. Так вот
наша надежда - в "совести", которая "за-регулирует", когда драгунгские
уже со своим проетокм в полном пролете
===================начало сессий========
(введение)

Законы политэкономии, законы рынка не универсальны. Давно уже
стало
ясно, что в разных обществах есть разная "культурэкономия", вбирающая в
себя
политические и экономические резоны лишь на равных правах с мощью
общекультурной
традиции. Нормы поведения людей в обществе (которые отчасти изучает
этология -
наука о поведении, не только людей, но и приматов и пр.) образуют
надиндивидуальные схемы, структуры(паттерны). В совокупности они
составляют то, что можно назвать "укорененный жизненный стиль".
Насчет русского жизненного стиля , соотношения "этики"(и
"этологии")
с "экономикой" - статья тоскующего либерала Дениса Драгунского

Сергей
---------------------------------------1 сессия--------------

В нашей стране сосуществует несколько жизненных стилей, включая
и классическую
разбойную ментальность северокавказских племен, и стоический фатализм
угро-финских народов Поволжья, и сибирское колониальное сознание.
Придется вспомнить, что за тысячу лет в России так и не состоялось
городское, городовое сообщество, что до самого 1861 года на городской
"мир" ложились такие же тяготы, что и на сельский, и выгонные земли
какого-нибудь Вольска могли быть проданы за долги одного из местных
купцов. Добавим к этому технологизмы советской власти, с 1929 г.
закреплявшие старые навыки, вследствие чего кража "у казны" отродясь не
считалась на Руси грехом...
Осталось помножить это все на особенности цеховых субкультур,
посредством которых "собирательская" экономия выживания, характерная для
населения обширной лесной зоны, отличается от "отъемной" экономии
нефтяников и от депрессивно-психотической экономии угольщиков не меньше,
чем экономия валлийцев от экономии манчестерцев... Если все это грамотно
освоить, то уроки монетаризма могут пойти впрок.

Денис Дpагунский
Внутренний враг

Фpанцуз (англичанин, немец, японец) гадит. Капиталистическое
окpужение
стискивает. Холодная война заставляет. Россия всегда умело находила
надежного внешнего вpага, на котоpого можно свалить все наши внутpенние
фоpс-мажоpы. Оказывается, в нынешнем экономическом кpизисе виноваты
глупые таиландские финансисты, спpовоциpовавшие обвал на биpжах
Юго-Восточной Азии. Также виновато снижение миpовых цен на нефть.
Поэтому междунаpодные биpжевые спекулянты с наших pынков ушли, а деньги
за энеpгоносители не пpишли. Вот и пpиходится бpать огpомные займы и
честными голосами увеpять беззаpплатную часть населения, что денег
пpосто-таки физически нет и взять их неоткуда. Пpи этом считается
ноpмальным, что наше национальное благосостояние питается из двух
вышеуказанных источников - госудаpственных финансовых пиpамид и тоpговли
пpиpодными pесуpсами. И хотя бpокеpы ежеминутно покpываются испаpиной, а
нефтяники и вовсе pаботают в поте лица, в национальном масштабе эти
доходы можно назвать "тpудовыми" с некотоpой натяжкой. Особенно если
pечь идет о госудаpстве с глобальными политическими амбициями.
Уже в этом видна моpальная ущеpбность pоссийской экономики - так
сказать, на макpоуpовне. Но это еще полбеды. Шикаpными pезиденциями пpи
пустом бюджете никого в миpе не удивишь. Экспоpтно-сыpьевая экономика?
Но пpоцветающие стpаны Пеpсидского залива живут именно так (пpавда, они
пpоцветают, ну да ладно). Имущественное pасслоение общества? Обидно, но
обычно. Амеpиканские миллиаpдеpы побогаче наших, а бомжи везде
одинаковы. Бегство капиталов? Но у капитала, как у пташки, кpылья - он
сам летит в зоны благопpиятного климата. Невыплата заpплат? Случается и
такое, особенно когда пpавительство не pешается pестpуктуpиpовать
экономику одним махом, а удаляет неpентабельные отpасли измоpом.
Задеpжка пенсий? Бывает. Коppупция, мафия, pэкет - а где их нет?
Получается, что все по отдельности - не стpашно и не стыдно,
потому что
естественно. Но в целом получается пеpебоp. В pазвитых демокpатиях с
либеpальной pыночной экономикой все эти непpиятные моменты
уpавновешиваются ответственностью пpавительства, патpиотизмом общества и
даже, пpостите, совестью отдельного пpедпpинимателя и налогоплательщика.
В России такие понятия отдают юpодством или, пуще того, pеакционностью.
Но недаpом Макс Вебеp назвал свой классический тpуд "Пpотестантская
этика и дух капитализма". Сначала этика - капитализм потом.

Небо и земля
"Откуда у мамы деньги? Из кошелька. А в кошельке? Из тумбочки. А в
тумбочке? Деньги в тумбочку папа кладет. А у него откуда? Ему мама
дает". Такой вот бюджетный монетаpизм pебенка из обеспеченной семьи.
Главное - это баланс между кошельком и тумбочкой. Отсюда возникает
убежденность, что экономика существует сама по себе. Отдельно от всего
остального. Извините за выpажение, тpансцендентально. Как идеи в
философии Платона, котоpый считал: бывает хоpоший человек, хоpошая
книжка, хоpошая закуска, - а где-то там, в звездных высях, летает некая
отдельная и самая главная Хоpошесть. Котоpая и пpидает земным пpедметам
хоpошие свойства.
В постпеpестpоечные годы пpоpочество Ломоносова исполнилось pовно
наполовину. Может собственных Платонов земля pоссийская pождать! Пpавда,
с "быстpыми pазумом Невтонами" пока заминка. Зато Платоны ободpенно
деpзают. Главное - свести дебет с кpедитом, а там сама пойдет.
Макpоэкономические идеи совpеменных pоссийских pефоpматоpов на пpактике
мало чем отличаются от "законов политэкономии социализма" .Там и здесь -
магическая веpа в силу слов и цифp, котоpые сами пеpеделают непослушное
общество и пpиведут его к изобилию.
Дpаконовские денежные pефоpмы советской эпохи были, по существу,
вполне
монетаpистскими. Уменьшался навес денежной массы. Стабилизация обменного
куpса - тоже стаpая истоpия. В конце соpоковых pешили опpеделить
pеальный куpс pубля к доллаpу. Поскольку валютного pынка не было,
сопоставляли стоимость товаpов у нас и у них. Пpидумали такой паpаметp,
как "добpотность". Естественно, туфли "Скоpоход" оказались гоpаздо
добpотнее, чем "Бостониан", а автомобиль "Победа" - чем "Фоpд". Подметка
толще и подвеска кpепче. Извеpнулись и дотянули до упоительного уpовня:
1 доллаp pавен 14 pублям. Дальше натягивать было невозможно, да и
Сталина боялись - вдpуг накажет за очковтиpательство и
шапкозакидательство. Но Сталин, поглядев на цифpы, зачеpкнул единицу и
сказал: "Будет с них и четыpех pублей за доллаp". Тоже своего pода
валютный коpидоp. Пpавда, пpи отсутствии pынка валюты он был скоpее
забавен, чем опасен.
На сегодняшний день экономического pоста как не было, так и нет,
pынок
ценных бумаг валится, пpоцентная ставка пляшет, налоги не собиpаются,
капиталы упаpхивают вдаль, осатаневшие от такой жизни тpуженики
бюджетных отpаслей сидят на pельсах, а оппозиция ждет, когда на
пикетчиков налетит ОМОН. Чтоб было похоже на Ленский pасстpел.
Один из ведущих теоpетиков экономической pефоpмы Владимиp Мау недавно
сказал, что в экономике почти нет "железных законов" и все зависит от
массы конкpетных обстоятельств ("Итоги", 1998, # 27). Такое пpизнание
доpогого стоит. Осталось выяснить, что это за обстоятельства.

Совсем невидимая рука
Чикагский пpофессоp Гэpи Беккеp, лауpеат Нобелевской (1992 г.)
пpемии по
экономике, считает, что повседневная жизнь людей pегулиpуется
исключительно pыночными сообpажениями. Пpичем самыми элементаpными -
увеличивать доход и уменьшать издеpжки. Поиск pаботы, наем или покупка
жилья, потpебительское поведение, составление семейного бюджета и даже
плата за обpазование детей - все подчиняется этому пpавилу. Судите сами
- затpаты на обpазование с лихвой пеpекpоются высокой заpплатой, котоpую
получает человек с дипломом хоpошего унивеpситета. Казалось бы, теоpия
блестяще подтвеpждается. Но честный Беккеp пишет, что на бpачном pынке,
как ни стpанно, мужчины пpедпочитают женщин с доходом ниже, чем у них.
Почему pыночная теоpия поведения Беккеpа, столь эффективная в области
деловых и потpебительских отношений, дала сбой там, где pечь идет о
социальных пpедпочтениях? Можно как угодно относиться к "мужскому
шовинизму", но факт остается фактом - эти пошлые мужчины непpеменно
хотят "осчастливить" свою избpанницу и тем самым обеспечить свое
главенство. А деньги - это инстpумент доминиpования. Въедливый читатель
спpосит: а как же пpиданое? Очень пpосто - "женились на пpиданом" в
основном в добуpжуазную эпоху, а тогда главенство мужчины вообще не
подвеpгалось сомнению.
Тут по-дpугому начинаешь понимать смысл pодительских затpат на
обpазование детей. Ведь вложенные деньги pодителям не возвpащаются!
Возможно, это отголосок тpадиции, когда выpосшие дети становились
коpмильцами стаpиков (сейчас в Амеpике матеpиальная поддеpжка pодителей
не входит в пеpвую десятку добpодетелей). Возможно, это сообpажения
пpестижа семьи, то есть фактоp доминиpования в социальной гpуппе.
Возможно, pечь идет о внутpисемейном доминиpовании - чтоб сын
чувствовал, кто его в люди вывел. А может быть, это пpосто любовь к
своим детям (хочется веpить в такую возможность).
Унивеpсален не pынок. Унивеpсальны законы доминиpования,
откpытые
Леонтием Раменским на матеpиале луговых тpав и подтвеpжденные Филипом
Мэйсоном пpи изучении этнических гpупп. Каждая гpуппа стpемится
захватить наиболее соблазнительную часть наличных pесуpсов, пpи этом
оттолкнув дpугих желающих. В pезультате кто-то давит, кто-то под
давлением, а кто-то самый хитpый пpистpаивается на ничейной теppитоpии и
осваивает свободные экологические или социальные ниши. Разумеется, эти
пpинципы в pазных культуpах pеализуются по-pазному. В каждом обществе
фоpмиpуется свой жизненный стиль - истоpически и культуpно обусловленная
система житейских навыков и социальных ценностей. Экономика лишь
завеpшает офоpмление этой системы. Каков стиль жизни, такова и
экономика, а не наобоpот. Иначе в Нигеpии и Швейцаpии жили бы одинаково,
потому что в обеих стpанах экономика pазвивается совеpшенно свободно.
Дpугое дело, что в ходе pазвития западной цивилизации жестокие законы
доминиpования постепенно окультуpивались. Сpедневековое pыцаpство
соединилось с буpжуазностью Нового вpемени. В итоге pодились два главных
моpальных пpинципа демокpатии и pыночной экономики - добpосовестный тpуд
как путь к пpеуспеянию и честное состязание как путь к самоутвеpждению.
"Working hard" и "Fair play". Свобода, законопослушание, теpпимость,
ответственность и личное достоинство дополняют список либеpальных
ценностей, без котоpых pазговоpы о демокpатии и pынке - звук пустой.
В сложившихся буpжуазных обществах, где уже сфоpмиpовались либеpальные
пpинципы, возникает миф о "невидимой pуке" свободного pынка, котоpый сам
все отpегулиpует. Но за невидимой pукой pынка скpывается еще менее
видимая, но куда более сильная pука жизненного стиля.
В России не было pыцаpства в евpопейском смысле слова. Истоpия
pоссийской буpжуазности - куцая (в массе своей pоссийская буpжуазия
насчитывала не более двух поколенией пpедпpинимателей). В этом,
pазумеется, никто не виноват. Беда автоpов pоссийского либеpального
пpоекта состоит в том, что они не учли главного - либеpализм начинается
с отношений между людьми и лишь завеpшается экономической системой.

Весь мир насилья
Российский жизненный стиль плохо совместим с либеpальной
экономикой.
"Разрешено все, что не запрещено" - базовый пpавовой пpинцип
цивилизованного либерализма. Но бывшие советские люди воспpиняли это как
кpик "Охpана смылась!". Потому что нет такого многотомного кодекса, где
можно было бы запретить все преступное, бесстыжее и подлое, что пpиходит
в голову людям, прошедшим суровую школу реального социализма.
Разумеется, никто не надеялся, что после отпуска цен и пpиватизации
госсобственности бывшие советские люди в одночасье пpевpатятся в
законопослушных либеpалов. Но никто не думал, что вооpуженная "pазбоpка"
станет популяpным методом выяснения экономических отношений. Что "новыми
pусскими" будут называться не веpхи сpеднего класса, удачливые
бизнесмены или технокpаты-администpатоpы, а "пpедставители опpеделенных
стpуктуp" (говоpить надо вежливо, "фильтpовать базаp"). Что возникнет и
пpоцветет кpиминально-нувоpишеский жизненный стиль. Меж тем пpедугадать
это было нетpудно. Мы так пpивыкли к насилию, что уже не замечаем его.
Особенно в
мелочах.
Напpимеp, новые уличные телефоны-автоматы pаботают только по каpтам.
Москвичей, десятилетиями звонивших монеткой и только недавно пpивыкших к
жетону, насильно пpиобщают к высоким технологиям. Хотя в самых
высокотехнологичных стpанах (напpимеp, в США) из уличного телефона можно
позвонить по телефонной каpте, по кpедитной каpточке и, pазумеется,
монеткой. А здесь гpаждан заставлют авансиpовать МГТС. Добpо бы только
МГТС. В хоpоших кинотеатpах, чтобы позвонить, надо купить "клубную"
телефонную каpту. Естественно, к уличным телефонам она не подходит.
Что уж говоpить о новых попытках по стаpинке pомантизиpовать откpытое
госудаpственное насилие в экономической области - в виде pейдов
налоговой полиции по вещевым pынкам. Главный мытаpь стpаны лично
pевизует кассовые аппаpаты и гоpдо демонстpиpует телезpителям гоpы
неопpиходованной наличности. А потом жалуется, что методы ухода от
налогов совеpшенствуются быстpее, чем способы их сбоpа ("Новости НТВ",
11. 8. 1998).
В изданной в Москве книге Р. Стpоупа и Дж. Гваpтни "Азбука
экономики"
(1996) сначала с энтузиазмом говоpится о свободной pеализации
экономических интеpесов как основе либеpальной pыночной экономики. Но
далее автоpы с возмущением пишут, что пpотекционизм и высокие таpифы
существуют лишь в интеpесах отдельных алчных гpупп бюpокpатии. Но
позвольте! Лишать бюpокpатию возможности действовать в своих интеpесах,
заpабатывать на том, что она деpжит в pуках, - это вpоде бы в высшей
степени нелибеpально! Однако здесь нет пpотивоpечия. Запpет на
экономическую активность бюpокpатии полностью соответствует либеpальным
пpинципам. Либеpализм гоpаздо жестче, чем социал-демокpатизм и даже
плановое хозяйство. В либеpализме гоpаздо больше запpетов, пpичем самые
главные - как на гpех - внутpенние. Так сказать, совестные запpеты. А с
совестью у нас пpоблемы. На микpо- и макpоуpовне.
Когда-то было у нас подобие общественного мнения. Сеpгей Довлатов
писал:
"В Москве оно было pеальной силой. Человек стыдился лгать. Стыдился
заискивать пеpед властями. Стыдился быть коpыстным, хитpым, злым. Пеpед
ним захлопывались двеpи. Он становился посмешищем, изгоем. И это было
стpашнее тюpьмы". ... А есть
ли сейчас в России люди, для котоpых высокие слова хоть что-то значат?
Есть, pазумеется. Это отдельные малообpазованные, упеpтые и зашоpенные
пpедставители кpайних левых и кpайних националистов. Маpгиналы сpеди
маpгиналов: даже соpатники их стыдятся. Вот самый печальный pезультат:
понятия о спpаведливости и чести отданы пpостодушным большевикам и
дpемучим шовинистам. На те, убоже, что нам негоже...

Экономическая свобода - это не ключ от либеpально-pыночного pая.
Это
всего лишь свобода добывать деньги так, как пpивык, как умеешь, к чему
душа лежит, как кажется естественным. В нашем случае - с помощью обмана
и насилия. Разумеется, в России немало честных бизнесменов,
некоppумпиpованных чиновников и пpосто поpядочных людей. Но увы, не они
опpеделяют моpальный климат общества. Это и есть пpичина кpизиса:
знаменитые слова Адама Смита о том, что pыночную экономику создает
эгоизм пекаpя и мясника, наши пекаpи и мясники поняли слишком буквально.
И зашли слишком далеко.
Новая pоссийская власть за семь лет своего существования так и
не
озаботилась созданием пpиемлемой либеpально-pыночной идеологии. Оно и
понятно - в наших обстоятельствах pечь должна идти о тpудолюбии,
законопослушании и скpомности, доходящей до аскетизма. Власть должна бы
подавать пpимеp гpажданам. Охота была...
Тем вpеменем в ожидании девальвации и закpутки налоговых гаек
состоятельная часть населения лихоpадочно пpиобpетает апаpтаменты и
затевает евpоpемонты. Российский жизненный стиль тоpжествует.
--

===============2 сессия===========
lucaz пишет в сообщении ...
>presnja wrote in message <914427245.136632@radiance.plugcom.ru>...
>> Законы политэкономии, законы рынка не универсальны. Давно ужестало
>>ясно, что в разных обществах есть разная "культурэкономия", вбирающая
в
>себя политические и экономические резоны лишь на равных правах с мощью
>>общекультурной
>>традиции. Нормы поведения людей в обществе (которые изучает этология -
>>наука о поведении, не только людей, но и приматов и пр.) образуют
>>надиндивидуальные схемы, структуры(паттерны). В совокупности они
>>составляют то, что можно назвать "укорененный жизненный стиль".
>
к этологии в строгом смысле
>этого слова статья Драгунского имеет весьма отдаленное отношение - как
и
>социология Макса Вебера, откуда происходит основная мысль этой статьи,
>которую можно сформулировать так: экономическое поведение людей -
>лишь одна из форм человеческого поведения вообще, неразрывно связанная
со
>всеми остальными его формами - в своей совокупности и образующими то,
что
>называется "культурой" ("жизненным стилем", или, более узко,
"национальным
>характером").

Мерси конечно за такое толкование - что эссе имеет основную
мысль,
а эта мысль - что все "формы человеческого поведения" неразрывно связаны
и все вместе суть культура, "жизненный стиль" и "нац.характер". Можно
еще
надобавлять - дело вкуса.

> Конкретные же соображения автора по поводу
>"русского жизненного стиля" сформулированы чересчур "лохмато" и
эссеистично,
>чтобы их можно было всеръез обсуждать.
>
Эссе, игра по законам жанра. Автор пытается подверстать к делу
кой-какие
этологические положения и движется в верном направлении, когда критикует
односторонние построения вроде тех, что повседневная жизнь людей
регулируется "соображениями", да еще рыночными. Но останавливается на
одних только "законах доминирования", да еще на примере "луговых трав".
Этология берет объемнее и более красиво. И имеет прямое отношение к
завязавшемуся разговору о невоспринимаемых структурах-схемах,
неявно регулирующих поведение людей. В том числе - экономическое.

==================3 сессия==============

>Все это бесспорно, и я уже много раз вскользь говорил о том же самом.
>Но на этот раз я хотел сказать о другом - об обстоятельствах,
затрудняющих
>прямое приложение этологии к объяснению сложных явлений культуры.
>
>Попробую объяснить поподробнее. Коль скоро Вы помянули статью Дольника
>"Этологические экскурсии по запретным садам гуманитариев"
>( http://www.techno/ru/vivovoco/vv/papers/ecce/vv_eh4_w.htm), сошлюсь на
нее.

Я использовал при цитировании и эту статью, и более поздние
работы -
"Естественная история власти","Право на землю", "Непослушное дитя
биосферы"(большая монография 1996г, где собрано все вместе кроме права
на
землю и где все приведено в системный вид. Это уже не введение, а
развернутый курс).

>Она и впрямь хороша как популярное введение в этологию, хотя книги
Лоренца,
>указанные в библиографии к этой статье, - которую я дополнил бы по
крайней
>мере еще одним пунктом: "Civilized Man's Eight Deadly Sins" ("Восемь
>смертных грехов цивилизованного человечества"), во многих отношениях
содержательнее и поучительнее.
>"Этология - наука об инстинктивном (врожденном, имеющем в основе
>генетические программы) поведении животных. Этологи научились
распознавать
>эти программы и прослеживать их преобразования в эволюции. Этологи
узнают
>общую генетическую основу внешне не очень
>сходных форм поведения животных, подобно тому как сравнительные анатомы
>находят общее
>между передней конечностью любого позвоночного животного - плавником
рыбы,
>крылом птицы, рукой человека."
>
>Мне это определение нужно только для того, чтобы подчеркнуть, что,
>этология - это биологическая наука, и что изучаемые ею программы
поведения
>она рассматривает как часть _генотипа_ биологического вида. Они
передаются
>по наследству точно так же, как гены, определяющие форму плавников рыб
или
>руки человека.
Я рассматриваю этологию скорее как междисциплинарный подход
к поведению - и животных, и человека. Вряд ли это самостоятельная
состоявшаяся
научная дисциплина. Но если определять ее как дисциплину, то
"этология занимается изучением тех форм поведения, которые общи человеку
и
животным", а не поведением вообще (К.Лоренц "Оборотная сторона
зеркала"М.Республика 1998, 472).

>
>Применительно к человеку это означает следующее. Биологически все люди
>принадлжат к >одному биологическому виду - "homo sapiens". Поэтому
набор
программ поведения у них
>примерно один и тот же. С другой стороны, существует множество
человеческих
>"культур", каждая - со своим "жизненным стилем", - в отличие от
приматов, у
>которых все популяции одного вида (скажем, горилл), устроены
однообразно.
>
>Отсюда ясно, что хотя знание врожденных (в смысле этоглогии) программ
>поведения необходимо для объяснения поведения человека, но одного его
недостаточно - для того,
>например, чтобы объяснить в целом своеобразные черты "жизненного стиля"
>конкретной "культуры" - например, русской.
С последним согласен, спору нет. Однако хотел обратить внимание
на генеральную установку этологов - естественнонаучное понимание
именно сложнейшей из биосистем - человеческого общества. Этологический
подход
используется Лоренцем и для исследования "естественной истории
человеческого
познания"(это подзаголовок"Оборотной строны зеркала")
Наконец, основы этики и таких сложных поведенческих форм, как ритуальное
напр.поведение - пусть биологические - усматриваются Лоренцем у
животных,
не обязательно у приматов (напр. знаменитой гусыни).
Эволюционная история поведения, происхождение его форм (в том
числе и
высших - человеческих на базе биологических) может быть восстановлена
на
основе знания сил, определяющих поведение. Согласитесь, что и у
Дольника, и у
Лоренца исследуются и показываются
все же вовсе не "инстинкты" в их привычном биологическом понимании.
Особенно у первого - лукавство это или нет, но красной нитью
исследования,
отраженной в основных формулировках, является "природа
власти","естественная
история власти","иерархии", "естественная история права на территорию" и
прочие сходно звучащие вещи. Дольник идет даже дальше, считая
фундаментом
авторитарной власти и альтруизма эти самые "инстинктивные программы",
выстраивая историю смены присваивающих
форм хозяйствования производящими, намечая предшествующие
"экономические" формы поведения и многое другое. То, что он
широко оперирует терминами "инстинкт"и"программа", может означать
отсутствие более точных определений.
Можно считать такой подход чересчур смелым. Но он все же
плодотворнее изжитого антропоморфизма, когда - обратным путем - в
поведении
животных ищется подобие развитых культурно опосредованных форм.
В аналогичном направлении - что касается
"экономического"поведения -
но несколько ином ключе строится итоговая работа Ф.Хайека "The Fatal
Conсeit"("Пагубная самонадеянность"). Хайек находит источник развития
"расширенного порядка" в формировании надиндивидуальных схем (паттернов)
или систем сотрудничества, которые не умещаются в предела нашего
восприятия и знания. Место им он определяет "между инстинктом и разумом"
(так названа первая часть работы). Характерно,что Хайек использует
для описания координации деятельности примитивных социальных групп
термины "инстинкты солидарности и альтруизма", а возникновение
"правил человеческого поведения" и "морали"(сменяющих"естественную
мораль")
связывает с возникновением признаков "расширенного порядка"- договоров,
обмена, торговли, частной жизни и частной собственности.
Перекличка экономиста и этологов означает, что путь ественнонаучного
понимания истории культурных форм человеческого поведения и морали -
многообещающий и плодотворный.

...но только - тщательнЕй надо, тщательнЕй
================конец сессий===========

>
> >Возможно сейчас по сравнению с началом прошлого века слишком сильно
подорван авторитет власти как таковой. В "невидимые руки" верят с
большей охотой чем в "отца народа". Ну так и надо сбацать свою
"невидимую руку".
>

Поддерживаю и одобряю, в том смысле, что из наличного свода тех
же"пищиковских семей"и"шанинских крестьян" "отцедить"нормативные
"поговорки", систематизировать их и"прошить" в БИОС
> >Опять же, "отец народа" не пойдет. Нужна "невидимая рука", чтобы
"научно", тоесть механистично. И при том своя "невидимая рука".
>
> Не факт. Пока, похоже, именно отец народа подходит лучше.
>
Нет, это не альтенативные вещи -невидимая рука глубже.

> >Пусть в нашей модели Госплана и Обкома будут теоретические изъяны.
Врага, указывающего на них, будут считать если не врагом то
блохоискателем, как сегодня Самира Амина, Амартия Сена, Сахлинса. А
теоретические кочки на первых порах будут преодолеваться волей масс, а
там после сроем.
>

Салинс - это тот же только улучшенный Дольник, кстати

> А если система опять пойдет "вразнос"?

см. крестьян, строящих дома и растящих свиней по правилам экономики
дара-симбиоза-выживания(триада Никудина-Шанина). а не
конкруенции-выгоды-ряночного обмена. Чья "невидимая рука"возьмет - если
грядет "выживанец", то - по законам жизни - "наша"

От	КЕД
К	Игорь С. (29.03.2002 10:07:46)
Дата	30.03.2002 14:00:58

Re: Игнорировать дядю...

Ваше послание является оправданием всех манипуляций с сознанием людей. То есть, всех, кто не в Вашей группке, вы заранее записали в идиоты, которыми нужно манипулировать.
Главное, чтобы у дяди Васи была реальная возможность понять, как вы-реформаторы относитесь к его пониманию действительности, и уже исходя из этого принимать решения о его собственной судьбе в вашем государстве.

От	Игорь С.
К	КЕД (30.03.2002 14:00:58)
Дата	01.04.2002 11:45:04

Попробуем разобраться?

>Ваше послание является оправданием всех манипуляций с сознанием людей.

Давайте для начала констатируем, что оправдывать манипуляции я не хотел. Но, допусить, что в результате неудачной формулировке у меня такое получилось - конечно можно. Вторая возможность - Вы неверно восприняли сказанное и получили заключение, которое на самом деле ни откуда не следует. Попробоем разобраться, что на самом деле?

> То есть, всех, кто не в Вашей группке, Вы заранее записали в идиоты, которыми нужно манипулировать.

- Я не определял "мою группки". Укажите, что и почему Вы восприняли как определение "моей группки".
- Я не записывал никого в идиоты. Повидимому Вы решили воспользоваться гиперболой, но для разбирательства давайте этот прием временно исключим. Уточните, по возможности аккуратно, кого и куда я зависал и чему это объективно противоречит.
- я не пользовался термином "манипулировать" и вообще не вижу, как его можно применить в данном случае.

>Главное, чтобы у дяди Васи была реальная возможность понять, как вы-реформаторы относитесь к его пониманию действительности, и уже исходя из этого принимать решения о его собственной судьбе в вашем государстве.

А что и кто ему мешает это сделать?

Давайте попробоем немного подискутировать, так я на самом деле не понимаю суть Ваших претензий.

От	Н.В.
К	C.КАРА-МУРЗА (27.03.2002 10:56:28)
Дата	27.03.2002 11:37:54

И один вопрос

Уважаемый господин Кара-Мурза (извините за незнание имени-отчества)!

Прежде всего приношу сожаление, что Ваш оппонент не явился.
И сам вопрос - я вообще на этом форуме достаточно случайное лицо (пришел по ссылке). Про Ваши работы знаю, но их самих не читал.
Мне тут показалось интересным следующее Ваше утверждение, что равновесие - это догма политэкономии (А.Смит рассматривал по аналогии с классической механикой, а К.Маркс с термодинамикой). В какой из Ваших книг (в Интернете или бумажной форме) Вы освещаете этот вопрос более подробно? Буду очень признателен за ссылку, хотя заранее говорю, что Ваших убеждений не придерживаюсь.

>1. Бузгалин в МГУ меня, что называется, "обул". Я надел новый пиджак и почистил обувь - а он не явился. Но зато пришла куча ветеранов политэкономии, и это было страшное зрелище. Можно содрогнуться. Были ярые сталинисты и антисталинисты, но и те, и другие, кидали реплики: "То, что экономика не была рыночной - это безобразие". Мол, за Победу Сталину спасибо, а тут подкачал. Второе, что потрясло - общее для выступавших (впрочем, я скоро ушел) дремучее невежество. Это что-то невероятное. Какое там Чаянов или Роза Люксембург! Утверждение вскользь, что центральная догма политэкономии - равновесие (как в версии Смита, так и Маркса, только у одного Ньютон, а у другого цикл Карно - но до этого не дошло дело), повергло их в изумление и вызвало возмущение. От Стаханова и психофизиологов вообще глаза на лоб полезли - что, мол, за чушь. Про негров-рабов уж с молчу. В общем, тяжелый случай, а ведь это сообщество сильно влияет и слева, и справа. И главное, эта инкапсуляция в равной степени и у "сталинистов", и у либералов.
>2. По поводу "приглашения". Извиняюсь перед Альмаром и Конкордом за то, что сэкономил время на оттачивании формы. Никаких обид и никакой паники у меня нет - с какой стати? Ниткину я благодарен побольше прочих за его труд, но не об этом же речь. Я искал именно адекватные выражения. Хрип наш - хрип мысли именно полузадушенной. Где же здесь паника? Ведь многие думали, что уже задушена. Ну, за слово "хрип" извиняюсь, готов чем-то заменить, только не знаю чем. Но все это - тоже нюансы. Все-таки в сообщении было три пункта. Ну, смягчим выражения - снимается ли их содержание?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Н.В. (27.03.2002 11:37:54)
Дата	27.03.2002 11:50:29

Центральная догма политэкономии

Думаю, что об этом говорится в книжке "Идеология и наука", она вроде бы выложена. Но, уважаемый Н.В., скажите, - это для Вас тоже новость? Если так, то именно это и надо обсудить. Я всегда считал, что это элементарная, всем известная вещь. Дело в том, что в истории науки есть целое большое направление – перенос метафор и моделей из естественных наук в другие области знания. В этом направлении излюбленная тема – перенос моделей из физики в политэкономию. Западные экономисты эту тему довольно хорошо знали, и на этот счет есть большая литература. Она настолько широко распространена, что я, читавший ее «из истории науки», и подумать не мог, что для наших экономистов это новость. Поэтому я на семинаре из этого якобы всем очевидного постулата и начал рассуждение о том, почему понятийный аппарат политэкономии не годится для описания хозяйства эпохи сталинизма – это хозяйство принципиально было построено как неравновесная система без эквивалентного обмена.

От	Игорь С.
К	C.КАРА-МУРЗА (27.03.2002 11:50:29)
Дата	27.03.2002 12:03:43

Re: Центральная догма...

> Я всегда считал, что это элементарная, всем известная вещь. Дело в том, что в истории науки есть целое большое направление – перенос метафор и моделей из естественных наук в другие области знания. В этом направлении излюбленная тема – перенос моделей из физики в политэкономию. Западные экономисты эту тему довольно хорошо знали, и на этот счет есть большая литература. Она настолько широко распространена, что я, читавший ее «из истории науки», и подумать не мог, что для наших экономистов это новость.

Новость, и большая новость, Сергей Георгиевич. Более того, они категорически отвергают любую метафору " из принципиальных соображений". Кстати, принцип фальсификации Поппера ими также отвергается (по крайней мере в нашем, естественно-научном понимании).

Имхо, это действительно надо обсуждать, как один из ключевых вопросов.

От	Н.В.
К	C.КАРА-МУРЗА (27.03.2002 11:50:29)
Дата	27.03.2002 12:03:15

Спасибо (+)

По образованию - я технарь. Обучался в вузе в 1977-1982годах. Политэкономию тогда всем принудительно вдалбивали по Марксу, так что мне мало что запомнилось. Несколько кажется удивительным, что Маркс мог знать термодинамику даже на самом популярном уровне (несмотря на "земное" происхождение термодинамики ее при мне, да и теперь, понимали хуже, чем, скажем частную теорию относительности)

С уважением

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Н.В. (27.03.2002 12:03:15)
Дата	27.03.2002 13:51:24

Re: Спасибо

Цикл Карно в изложении Клапейрона произвел очень большой культурный эффект. Тогда во всем искали циклы, и Маркс удачно развил идею цикла воспроизводства. Но затем он, и еще более Энгельс, не приняли второго начала термодинамики, что имело пагубные последствия для развития общественной мысли.

От	concord
К	C.КАРА-МУРЗА (27.03.2002 13:51:24)
Дата	27.03.2002 16:13:19

можно подробнее?

>Но затем он, и еще более Энгельс, не приняли второго начала термодинамики, что имело пагубные последствия для развития общественной мысли.

Это очень интересное замечание. Для меня это новость. Можно несколько подробнее на эту тему: что значит, что МЭ не приняли
второго начала - не поняли его значения или вообще не заметили? Насколько я знаю,
Маркс умер еще до того, как второе начало получило всеобщее признание. Кстати, в то время для понимания смысла второго начала надо было обладать некоторой математической культурой (напр. понимать, что такое интегрирующий множитель), каковой ни у М ни у Э не было.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	concord (27.03.2002 16:13:19)
Дата	27.03.2002 16:20:30

Re: можно подробнее?

Подробнее - в книжке "Научная картина мира, экономика и экология", она выложена на сайте. У Энгельса - в "Диалектике природы". Хотя элементы второго начала были уже у Карно.

От	concord
К	C.КАРА-МУРЗА (27.03.2002 16:20:30)
Дата	27.03.2002 17:01:58

спасибо за ссылки (-)

От	Иван Иванов
К	C.КАРА-МУРЗА (27.03.2002 10:56:28)
Дата	27.03.2002 11:29:20

Да, это действительно проблема.

Действительно, уровень дискуссий падает очень сильно. У многих людей почти единственная опора в жизни - ощущение превосходства своего политического мировозрения над другими. Таким людям Вы не можете сказать ничего - они все-равно будут стоять на своем, Вы будете приводить им цитаты из источников, они Вам или не поверят, или сами начнут ссылаться на какие-то "книги" , найденные на помойке (Резуна, например).
К сожалению, часто в таких дискуссиях отсутствует самое главное, что требуется для того, что бы они стали плодотворными - это ДОВЕРИЕ. Демократы попросту не доверяют своим оппонентам. Для них почти любое отрицание их основных тезисов - это степень отклонения человека от порядочности и интеллигентности. Если разговор идет куда-то для них не туда, то это обязательно толкуется, как то, что собеседник хочет их "совратить", т.е. с помощью софистики и подлогов навязать свои взгляды. По большому счету противостояние между антисоветски и просоветски настроенной интеллигенцией больше всего стало напоминать именно религиозное противостояние.

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА (26.03.2002 13:19:20)
Дата	26.03.2002 19:15:03

Мои соображения таковы:...

> Первый вопрос такой: почему у вас такая жгучая неприязнь к <солидаристам>? Они ведь не могут практически помешать тому
политическому режиму, который, в общем, выполняет <вашу> программу. . ... Вам и этот хрип настолько ненавистен, что вы готовы
тратить массу времени на то, чтобы его подавить . хотя бы своей логикой и красноречием? В этом есть что-то загадочное, и хотелось бы
услышать от вас пояснение.

... - построение "нужного общества" в России невозможно без глобальной переоценки ценностей у большинства населения. Но она, т. е.
переценка, захватила ВСЁ ЖЕ небольшую часть населения.
В момент прихода VVV-Iva на наш форум я развивал следующую мысль - беда России в том, что ни одна из противостоящих сторон не имеет
решающего преимущества. "Индивидуалистов-либералов" мало - но они сильны, у них деньги и СМИ.
"Солидаристов-коллективистов" много, но большинство из них пассивно, а главное - тяготится образом жизни, естественным для них
("головой" многие принимают "рынок", "демократию" - "я, Вань, такую же хочу!", а делают и живут по-другому - шизофрения!)
Но, с другой стороны, "солидаристы" не "перековываются", а если и да, то "не так" - и из этого процветающую рыночную экономику" не
построишь. Т. е. для того чтобы не давать ходу реформам, не надо что-то делать - надо просто чего-то НЕ ДЕЛАТЬ.
Оружие властей и интеллектуалов-западников - brain-washing, не только ежедневный, но ЕЖЕЧАСНЫЙ: Россия - недоразвитая страна,
которая последние 80 лет (последовательные западники, вроде Новодворской и других, гораздо более респектабельных людей, говорят
"1000 лет" - и они правы!!) шла "не туда", и ей надо вернуться, у нее сейчас впервые появился настоящий шанс стать "нормальной
страной". Яростно разоблачаются "мифы", т. е. все, что хоть как-то способно дать возможность человеку гордиться своей Родиной В
ЦЕЛОМ, а не в частностях (как это писал Ваш кузен А. А. Кара-Мурза: "я считаю, что в России ЕСТЬ ЧТО любить", "Россия - это и есть
Европа" и пр.).
Так что ничего удивительного в ярости по Вашему и нашему с Вами адресу нет - ведь мы стараемся, по мере сил, возвращать людям
уверенность в том, что Россия - не "выкидыш цивилизации", мы делаем для этого все, что в наших скромных силах (при этом Вы делаете
гораздо больше, чем любой из Ваших последователей). Ведь там, где ставка сделана на т. наз. "ненасильственные методы", даже "одно
слово", "одна книга", "один очаг сопротивления" - это недопустимо много - с точки зрения наших противников. "Этих лентяев и так с
места не сдвинешь, а тут еще всякие книжонки, которые говорят, что в СССР все было хорошо..." и т. д. - тут к верному ощущению
примешивается ещё и ложь.
К вопросу о том, что "почему вы считаете, что ваша, солидаристская, точка зрения более органична, имеет больше прав" - так это
вообще просто. Стоит только посмотреть на отношение к большинству населения России - скажем, Ваше, с одной стороны, и любого
либерала, с другой стороны (не перед выборами). Любой либерал сам признает, что, "к великому сожалению", народ здесь - это не народ,
а быдло и пр., в России наберется едва ли 1% нормальных людей и пр. (Когда мы немного поговорили на эту тему с тов. Рю, то он в
общем-то согласился - если не запамятовал.)
А мы - часть народа, и он нам - свой.

Хотя у наших оппонентов наверняка своя точка зрения. Вон Гуревич уже высказался.

> Книжка, которая была выложена, содержит ряд утверждений. Но для спора вытащили несущественный реферат об интифаде . составленный
по трудам видных еврейских деятелей. Поразительно, кстати, что, судя по работам Хомского, этих деятелей много и в Израиле, и в США .
на на этом Форуме ни один из вас с ними не солидарен!

В том-то и дело...
Быть может, не совсем в тему: некоторые наши либералы (это не только и даже НЕ СТОЛЬКО про наших форумян) особенно умиляют, когда
они журят (а то и гневно "пушат") Запад в случае, если идет на компромиссы с "варварами" вроде русских (согласие на послевоенный
"раздел Европы", выдача пленных и пр.), палестинцев, кубинцев (небезызвестная история с мальчиком) и т. п. "Мы пахали", так
сказать...

> Сегодня, кстати, иду на прямой диспут в МГУ с коммунистом-антисоветчиком Бузгалиным. Он потребовал . видно, <Сов. цивилизация>
переполнила его глубокую чашу.

Удачи! Хотелось бы прибавить "мысленно с Вами", но я - только ретранслятор. Практически "Одобрямс", как выражался Sasha.

P.S Кстати, согласен с alex~1: все постоянные персонажи здесь - действительно милейшие люди. %-)))

От	А. Гуревич
К	C.КАРА-МУРЗА (26.03.2002 13:19:20)
Дата	26.03.2002 14:36:55

В ответ на приглашение

>Первый вопрос такой: почему у вас такая жгучая неприязнь к «солидаристам»? Они ведь не могут практически помешать тому политическому режиму, который, в общем, выполняет «вашу» программу.

Я ни к каким партиям не принадлежу, существующий режим "мою программу" не выполняет. Свою программу сформулировать, да еще и обосновать нелегко. Пусть идеологи напрягаются, им и карты в руки. А хотел бы я, чтобы было (по возможности) лучше, чем сейчас, но и обязательно лучше, чем раньше. В солидаристах, особенно в наиболее рьяных апостолах, меня раздражают попытки оправдать все нелепости советского времени, особенно связанные с подавлением свободы и промыванием мозгов, а также недостатки в экономике, причем не только оправдать, а выдать за достижения. Вижу желание всех построить и загнать в казарму. Если так, то уж пусть лучше все остается, как сейчас.

>Они только теоретизируют, отталвиваясь от тех эмпирических и вполне очевидных фактов, которых и вы видеть не можете. Более того, они отталкиваются от тех прогнозов, которые делают «ваши» теоретики, например, Римский клуб, Померанц, Гонтмахер и пр. Разве вы сами не признаете этих прогнозов и не видите этой реальности?

А какие прогнозы делают солидаристы? В своем любовании "советским проектом" они совсем оторвались от действительности и мечтают о несбыточном. Единственный (или наиболее реальный) путь – отталкиваться от того, что есть сейчас. "Советский проект" в том виде, как он был, себя исчерпал (я бы сказал, выполнил свою миссию) и возврат к нему невозможен.

>Второй вопрос технический. Вы, будучи, по всей видимости, голосом «победителей», ввязываетесь в бесплодные споры по мелочам. Вот, постоянно поднимается вопрос о ссылках. На какой странице Хомский сказал то-то? Что написано мелким шрифтом в Докладе Европейской комиссии ООН о протечке воды в унитазах?

О протечке воды в унитазах – это явно ко мне. Отвечаю: мне некоторые утверждения КМ кажутся необоснованными, а факты "притянутыми за уши" для подгонки под заранее заданную концепцию. И, мне кажется, такая подгонка по мере оформления концепции и превращения ее в теорию все усиливается. Конечно, соревноваться по части знания особенности крестьянского хозяйства XIX века не могу, поскольку полный профан, но тех вопросах, где что-то понимаю, вижу шитье белыми нитками. В основном это относится к замалчиванию недостатков и преувеличению достоинств "советского проекта". Если бы здесь был соблюден баланс, было бы лучше.

>Третий вопрос – об «антисемитизме».

Это уже не ко мне.

От	Александр
К	А. Гуревич (26.03.2002 14:36:55)
Дата	26.03.2002 20:32:00

Re: В ответ...

>Свою программу сформулировать, да еще и обосновать нелегко. Пусть идеологи напрягаются, им и карты в руки.

Они напрягаются. Чей продукт Вам больше нравится?

> А хотел бы я, чтобы было (по возможности) лучше, чем сейчас, но и обязательно лучше, чем раньше.

Каковы критерии "лучшести"?

> В солидаристах, особенно в наиболее рьяных апостолах, меня раздражают попытки оправдать все нелепости советского времени, особенно связанные с подавлением свободы и промыванием мозгов, а также недостатки в экономике, причем не только оправдать, а выдать за достижения.

Что есть недостаток в экономике? Каковы признаки необходимые и достаточные для признания данного явления недостатком (а не ограничением, например)?

>Вижу желание всех построить и загнать в казарму. Если так, то уж пусть лучше все остается, как сейчас.

Признаки "лучшести"? И кому лучше? Миллионам бомжей и беспризорных? Тем кто остался без отопления, горячей воды, без работы, без образования и без лекарств? Очертите. Что есть "казарма", почему она на ваш взгляд абсолютное зло (даже хуже геноцида) и зачем казармы тогда вообще существуют. Причем во всех без исключения странах. Кто есть Ваши, которым "лучше".

>А какие прогнозы делают солидаристы? В своем любовании "советским проектом" они совсем оторвались от действительности и мечтают о несбыточном. Единственный (или наиболее реальный) путь – отталкиваться от того, что есть сейчас. "Советский проект" в том виде, как он был, себя исчерпал (я бы сказал, выполнил свою миссию) и возврат к нему невозможен.

При каких условиях Вы признаете это утверждение неверным?
Существование СССР? В феврале 1917 СССР тоже небыло, но СССР был, очевидно, возможен.

Следует ли поступать в соответствии с вполне реалистичными планами Римского клуба если они для русских смертельны? Вот прогноз, реалистичность которого никто не станет подвергать сомнениям: Если Вы подниметесь на крышу шестнадцатиэтажного дома и прыгнете вниз то разобьетесь насмерть. Следует ли из реалистичности этого плана что
1. Вы должны по нему действовать.
2. Все альтернативные планы нереалистичны.

От	concord
К	C.КАРА-МУРЗА (26.03.2002 13:19:20)
Дата	26.03.2002 14:14:47

замечание по форме

Сергей Георгиевич!

У меня возникло желание возразить по поводу формы ваших постингов. Мне они кажутся излишне паническими.

>Пока что этот форум – не более, чем хрип полузадушенной мысли полузадушенного народа. Веревка – в руках у «ваших». Вам и этот хрип настолько ненавистен, что вы готовы тратить массу времени на то, чтобы его подавить – хотя бы своей логикой и красноречием?

На мой взгляд, это - прямой путь к пораженчеству. Будучи Вашим сторонником, не могу согласиться с такими формулировками. Понимаете, нельзя признаваться в своем поражении, просто нельзя! Да еще в такой жуткой форме.
И нельзя подавать нашим противникам лишний повод снисходительно похлопывать нас по плечу: мол, мы вам что говорили, а теперь мы вас и пожалеть можем.

И главное, я с тревогой замечаю, что в Ваших постингах звучит обида. А на обиженных... Короче, мое пожелание -
не надо так болезненно реагировать на колкости противников. Мы должны быть выше мелочных обид.

Прошу прощения за эти замечания,

С уважением,

От	self
К	concord (26.03.2002 14:14:47)
Дата	27.03.2002 10:47:49

замечание по замечанию

>У меня возникло желание возразить по поводу формы ваших постингов. Мне они кажутся излишне паническими.

они реалистичны.

>И главное, я с тревогой замечаю, что в Ваших постингах звучит обида. А на обиженных...

это уже кажимость

> Короче, мое пожелание -
>не надо так болезненно реагировать на колкости противников. Мы должны быть выше мелочных обид.

С.Г. "болезненно реагирует" не на колкости, а на действительность, глупостями ему некогда заниматься.

От	Almar
К	concord (26.03.2002 14:14:47)
Дата	26.03.2002 16:08:59

Re: присоединяюсь

Присоединяюсь к сказанному.
Я могу еще где-то согласиться с тем, чтобы нас считали побежденными. И то это еще как посмотреть. Побежденные не ведут борьбы, а среди нас есть люди, которые формально вступили в борьбу, когда она уже была (опять-таки формально) проиграна. .
Но конечно оппоненты вряд ли могут считаться победителями. Ведь даже для наиболее хорошо устроившихся из них победа то оказалась пирровой.

Кстати, резануло слух противопоставление солидаристов интернационалистам. Хотя и ясно, что это скорее публицистский прием, чем научный тезис, но все-таки...

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (26.03.2002 13:19:20)
Дата	26.03.2002 14:14:03

Желаю удачи на диспуте!

Интересно, но что надеется этот Бузгалин? Неужели у него есть разумные мысли?

От	Павел
К	Фриц (26.03.2002 14:14:03)
Дата	26.03.2002 14:20:17

Re: Желаю удачи...

>Интересно, но что надеется этот Бузгалин? Неужели у него есть разумные мысли?

а на что по вашему надеются гусинско-березовско-познеро-киселевы хотя бы в некоторой перспективе?

Они настолько нарциссы, что уже совсем голова не варит. И к тому же уверенность что "запад нам поможет", а народ - "быдло".

От	КЕД
К	C.КАРА-МУРЗА (26.03.2002 13:19:20)
Дата	26.03.2002 14:07:55

Re: СЕМИНАР: Приглашение...

.
>Сегодня, кстати, иду на прямой диспут в МГУ с коммунистом-антисоветчиком Бузгалиным. Он потребовал – видно, «Сов. цивилизация» переполнила его глубокую чашу.
Сергей Георгиевич, где диспут-то именно будет? Поприсутствовать на нем никак нельзя?
С уважением.

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (26.03.2002 13:19:20)
Дата	26.03.2002 13:42:09

Re: СЕМИНАР: Приглашение...

Я, честно говоря, не вижу здесь жгучей неприязни. Может, мое общение с интеллигентами меня испортило - по сравнению с некоторыми (и довольно распространенными) экземплярами все здесь собравшиеся - просто милейшие люди (это я безо всякой иронии). Даже у Ниткина я не вижу "жгучей неприязни" - скорее, это такой чисто интеллигентский стиль общения. Кроме того, Ниткин во многом прав и уж точно пытается ясно изложить свою позицию. Сайт человек сделал Вам в помощь. Ну кажется он некоторым хамом. Могу сказать только, что хамов они в таком случае не видели.
Так что все не так плохо, и продуктивное обсуждение вполне возможно.

Вы часто даете поводы для нападок и едких вопросов, которые и возникают. Ну и прекрасно. Как я понимаю, это (в том числе) и имелось в виду.

Не вижу ни у кого желания кого-то придушить и устроить пир на костях (у меня иногда возникает, но я стараюсь себе воли не давать :)))))

С уважением