От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 12.03.2002 10:42:05
Рубрики Семинар;

СЕМИНАР: О рассуждениях Дмитрия Ниткина

Извините, что начал новую нить - не нашел сообщения, на которое отвечать. Итак
1. Объяснение "я ваш противник, потому веду спор-конфронтацию" не принимается, т.к. противоречит и логике, и правилам Форума. И противники у нас, как было сказано, договорились вести спор-сотрудничество. А тратить время на то, чтобы победить такого умелого оппонента, неохота. Поэтому не спорю, а использую материал как практикум.
2. По старшинству, не аргументируя подробно, скажу, что методологически рассуждения Ниткина очень низкого качества. Хотите верьте, хотите нет. Брать пример с него не стоит. Во всяком случае, в этом плане "экономика по Ниткину" рядом с наукой и не лежала. Азов методологии не знает и, главное, не чувствует. Это видно из того, как поверхностно он обошелся с когнитивной структурой оппонента, выраженной очень вескими сводами знаний.
Самир Амин? Маргинал, таких Ниткин и знать не хочет (это, кстати, красноречивый жест Ниткина). Письмо Маркса Вере Засулич? Спятил старик. Ах, он три или четыре варианта письма написал? Так это не оттого, что тема очень важной показалась – просто не знал, как вечер убить. Негры в США имели выработку вдвое больше чем белые протестанты? Так известно, что протестанты – алкоголики и доходяги. Леви-Стросс – культуролог, нечего его слушать.
Ниткин, похоже, просто не понимает, что за каждым из этих вскользь приведенных доводов стоит большая, целостная и хорошо разработанная концепция. И еще со времен схоластов такая ссылка заменяла изложение всей такой концепции. Неважно, что Ниткин не знает понятия когнитивной структуры, это не обязательно – проблема в том, что он сам ее не имеет и не чувствует ее наличия у других.
Рассуждения его поэтому сырые, не имеют "подводной части айсберга", они не прокатаны в уме, в них нет диалогичности - нет скрытого ответа на невысказанные оговорки оппонента. Поэтому его реплики могут иметь полезную информацию (например, указать на мелкие ошибки), но не обладают креативным потенциалом.
3. В рассуждениях отсутствует мера, они не встроены в исторический контекст и не помещены в систему координат, содержащую наглядные стандарты. Вот, он возмущен утверждением, что разгон Учредительного собрания не вызвал резонанса. Как так, в Москве убили 9 человек! Ну и что? В октябре 1993 г. в Москве убили 1500 человек, а разгон Верховного Совета, прямо скажем, не вызвал резонанса.
Фраза, которую я взял как иллюстрацию - суждение очевидца-эмигранта, отобранное Э.Карром для его фундаментального труда из множества подобных суждений как наиболее адекватное. Так ты вдумайся в это, прежде чем так пылко возмущаться.
Суть была в том, что после Октября установление, что "Вся власть Советам", было принято настолько тотально, что породило надежду на мир. Депутаты, отказавшиеся это признать, выглядели как смутьяны, этому миру угрожающие. И когда Железняк мирно запер зал на замок, почти все вздохнули облегченно. Вышла на улицы кучка эсеров (рабочие, не рабочие - какая разница!). Дали по ним залп - в тот момент самое обычное дело. Таков контекст, а Ниткин устроил целый спектакль.
4. Ниткин создал фантастические построения раб-крепостной-общинный. К чему? Чаянов в "теории некапиталистических систем хозяйства" специально посвятил много места сравнению античного рабовладельческого и русского крепостного хозяйства. Первое по сути - капиталистическое. Второе по сути - трудовое общинное (только крестьянин выплачивает помещику "крепостную ренту" в виде оброка или пары дней на барщине).
Особо чистый случай - оброчное хозяйство. Чаянов пишет: "Несмотря на сходство правового положения раба и крепостного, экономические структуры рабовладельческого и крепостного хозяйств совершенно различной природы, а оброк ни качественно, ни количественно не совпадает с рабовладельческой рентой. Хозяйство крепостного оброчного крестьянина ни в чем не отличается по своей внутренней частнохозяйственной структуре от обычной и уже известной формы семейного трудового хозяйства" /с. 131/.
Но Ниткин категорически не желает читать Чаянова, как и Энгельгардта, Пришвина, Шанина, Милова или даже самого С.Г.Кара-Мурзу. Уж в этом-то последнем ни в коем случае с него пример брать нельзя!
5. Вот важная тема у Ниткина, вырванная из контекста - Декрет о земле. Известно, что он лишь привел право в соответствие с реальностью, чем и успокоил людей. Передел земли состоялся уже летом. Вызвал ли этот передел регресс хозяйства? Нет, наоборот. Ведь уже в 1916 г. частные землевладельцы засеяли лишь 1/4 того, что засевали до войны. Терпеть этого никак было нельзя, и даже Временное правительство блеяло о запашке пустующих земель. Когда эти земли крестьяне разобрали, то засеяно было все, и перепись 1919 г. показала, что сельское хозяйство даже в разгар гражданской войны сохранилось почти без спада, а скота даже прибавилось. Надо быть сверх-доктринером (и отнюдь не христианином), чтобы этого не учитывать.
6. Ниткин постоянно меняет основания для своих оценок. Вот, он долго поносил общинное крестьянское хозяйство как отсталое. Даешь фермера-помещика! Через пару дней - другая песня. Община, мол, в тех реальных условиях гарантировала выживание крестьян, а фермерское хозяйство (как говаривал старик Аристотель, хрематистика) - никак не гарантировало, едрена вошь. Ну так признай, что позавчера маху дал, что-то с головой случилось. Ведь выживание системы - категория более фундаментальная, чем выгода. Выживание - ограничение, выгода - всего лишь целевая функция. Если за систему взять, скажем, деревню, то известны даже математические выкладки, определяющие, сколько она может выделить "фермы", а сколько вынуждена оставить в натуральном хозяйстве - это и в "Сов. цивилизации" есть, кто читать умеет.
И такие пузырьки, которые приходится прокалывать, ползают по всем текстам.
7. Последний методологический изъян характерен для многих, и это уже тревожит. Вот, нравится нам по какому-то показателю один элемент системы - и мы мечтаем, чтобы и все остальные элементы стали таким же. Ах, зачем бедные такие глупые - не становятся богатыми, не едят хорошую пищу? Это из той же оперы, что если бы сейчас ввели куплю-продажу земли, то все набрали бы кредитов под залог участков, и село наполнилось бы тракторами, удобрениями и американскими картузами. Когда таким экономистам указывают, что для всего этого, кроме картузов, просто нет в России капиталов, они не понимают, о чем речь.
Ниткину очень нравятся фермеры (хуторяне и т.п.), и он сердится, что дураки-крестьяне уцепились за свою идиотскую общину и не стали жить эффективно. Да, в 1912 г. хуторяне имели 62,3 головы крупного рогатого скота на 100 хозяйств и урожай ржи 65 пудов/дес., а общинники - 35,7 голов и 35 пудов. Но считать, что если бы все общинники вдруг прочитали Ниткина и переселились на хутора, то у всех от этого народился бы скот и рожь - верх глупости. На хутора переселилось именно столько, чтобы эффективность всей системы в целом уравновесилась в районе максимума. Заставили бы переселиться больше (допустим, что хватило бы для этого сил) - общая эффективность снизилась бы. Возможно, даже и у хуторян.
Даже странно, что этой простой вещи не видят. Иногда закрадывается мысль, что это – обычное скудоумие, возведенное в методологический принцип.
От Дмитрий Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (12.03.2002 10:42:05)
Дата 14.03.2002 11:56:00

Re: СЕМИНАР: О моих рассуждениях

Уважаемый Сергей Георгиевич, я, в сущности, не собирался отвечать на это Ваше послание, касающееся, в основном, методологии, и сделанное не в порядке спора, а как материал для практикума. Однако, во-первых, я боюсь разочаровать Максима, во-вторых, есть в Вашем послании пара моментов, относящихся не столько к методологии, сколько к изложению фактов. На них и остановлюсь.

>5. Вот важная тема у Ниткина, вырванная из контекста - Декрет о земле. Известно, что он лишь привел право в соответствие с реальностью, чем и успокоил людей. Передел земли состоялся уже летом. Вызвал ли этот передел регресс хозяйства? Нет, наоборот. Ведь уже в 1916 г. частные землевладельцы засеяли лишь 1/4 того, что засевали до войны. Терпеть этого никак было нельзя, и даже Временное правительство блеяло о запашке пустующих земель. Когда эти земли крестьяне разобрали, то засеяно было все, и перепись 1919 г. показала, что сельское хозяйство даже в разгар гражданской войны сохранилось почти без спада, а скота даже прибавилось. Надо быть сверх-доктринером (и отнюдь не христианином), чтобы этого не учитывать.
Ваши данные о сокращении посевах в частных хозяйствах давно уже вызывают у меня сомнения. Во-первых, Вы достаточно вольно обходитесь с самим понятием «частное хозяйство». Во-вторых, неясно, учитывают ли эти данные потерю оккупированых земель в Польше (в основном частновладельческих). Полагаю, что указание Вами источника могло бы разрешить эти сомнения.
Во-вторых, и это главное, для корректного сравнения дореформенного и послереформенного сельского хозяйства правильнее было бы использовать мирные годы – а Вы знаете, что довоенный объем производства в сельском хозяйстве восстанавливался очень долго. Известная стабилизация, зафиксированная в 1919г., объясняется в основном демобилизацией армии (что и позволило засеять пустующие земли) и высокими ценам на хлеб в рыночном (в т.ч. чернорыночном) секторе. Представляется, что здесь у Вас все та же логическая ошибка: «после» не значит «вследствие». А то, что разорение высококультурных крупных хозяйств нанесло урон производству в целом – просто не подлежит сомнению.

>6. Ниткин постоянно меняет основания для своих оценок. Вот, он долго поносил общинное крестьянское хозяйство как отсталое. Даешь фермера-помещика! Через пару дней - другая песня. Община, мол, в тех реальных условиях гарантировала выживание крестьян, а фермерское хозяйство (как говаривал старик Аристотель, хрематистика) - никак не гарантировало, едрена вошь. Ну так признай, что позавчера маху дал, что-то с головой случилось. Ведь выживание системы - категория более фундаментальная, чем выгода. Выживание - ограничение, выгода - всего лишь целевая функция. Если за систему взять, скажем, деревню, то известны даже математические выкладки, определяющие, сколько она может выделить "фермы", а сколько вынуждена оставить в натуральном хозяйстве - это и в "Сов. цивилизации" есть, кто читать умеет.

Сергей Георгиевич, я никогда не отрицал, что община выполняла функции социального обеспечения и этим была привлекательна для крестьянина. Например:
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/37/37792.htm

> “Утверждения С.Г.Кара-Мурзы о превосходстве в сельском хозяйстве общинного производства над социалистическим, сделанные в первых главах книги «Советская цивилизация», основываются не на различиях в производительности этих двух типов хозяйств (у капиталистических она выше, и С.Г.Кара-Мурза с этим соглашается), а на том, что общинное производство лучше удовлетворяет некоторые потребности крестьян-общинников, в том числе потребность в сохранении своих трудовых хозяйств, потребность в социальном обеспечении, потребность в смягчении жесткой зависимости между мерой труда и мерой потребления.“

Другое дело, что под «системой» я склонен видеть не отдельное крестьянское хозяйство (обреченное в общине на деградацию), а хозяйство страны в целом. Для его выживания требовалось укрупнение хозяйств и пролетаризация части крестьянства, чего и пытался добиться Столыпин своей реформой. Которая, разумеется, была трудной и болезненной.

>Ниткину очень нравятся фермеры (хуторяне и т.п.), и он сердится, что дураки-крестьяне уцепились за свою идиотскую общину и не стали жить эффективно. Да, в 1912 г. хуторяне имели 62,3 головы крупного рогатого скота на 100 хозяйств и урожай ржи 65 пудов/дес., а общинники - 35,7 голов и 35 пудов. Но считать, что если бы все общинники вдруг прочитали Ниткина и переселились на хутора, то у всех от этого народился бы скот и рожь - верх глупости.
Ну, а здесь все вполне в Вашем стиле. Сначала приписать оппоненту какую-нибудь глупость – а потом с легкостью ее опровергнуть. О какой «всеобщей хуторизации» может идти речь, если во многих губерниях на один двор приходилось по 5-7 десятин? Вы меня с кем-то путаете.

Так что, надеюсь, с головой у меня все в порядке. Чего и Вам желаю, коллега.
От полковник Рюмин
К C.КАРА-МУРЗА (12.03.2002 10:42:05)
Дата 14.03.2002 09:59:14

Re: СЕМИНАР: Аргумент о двух концах

>...5. Вот важная тема у Ниткина, вырванная из контекста - Декрет о земле. Известно, что он лишь привел право в соответствие с реальностью, чем и успокоил людей. Передел земли состоялся уже летом. Вызвал ли этот передел регресс хозяйства? Нет, наоборот. Ведь уже в 1916 г. частные землевладельцы засеяли лишь 1/4 того, что засевали до войны. Терпеть этого никак было нельзя, и даже Временное правительство блеяло о запашке пустующих земель. Когда эти земли крестьяне разобрали, то засеяно было все, и перепись 1919 г. показала, что сельское хозяйство даже в разгар гражданской войны сохранилось почти без спада, а скота даже прибавилось. Надо быть сверх-доктринером (и отнюдь не христианином), чтобы этого не учитывать.

Однако ж не следует забывать, что за Декретом о земле последовала политика «военного коммунизма». И «хлебная монополия» привела к тому, что уже в 1920 крестьяне засеяли абы как, не больше, чем нужно самим – продотряды все равно выгребут. Не создано было даже запасов на случай неурожая – обычное дело в том же Поволжье, где урожайные годы сменялись неурожайными. И когда случилось обычное для России дело – суровая зима погубила озимые, а летом случилась еще и засуха, разразилось бедствие. Так что голод 1921 года – следствие продовольственной политики «военного коммунизма». «Поволжье» - это так, только смазывает картину. Почему-то принято считать, что катастрофа была только там, но на самом деле голод охватил Центрально-Черноземный район, левобережную Украину, Сев.Кавказ, Крым, часть Урала. Кстати, были ли правительственные постановления о централизованной помощи терпящим бедствие? А то в ПСС мы не найдем ни одного указания Ленина об организации такой помощи. А вот насчет «прекращения беспорядочного движения беженцев» с помощью вооруженных отрядов – есть постановление Совета Труда и Обороны (т.е. Ленина), есть его письмо членам ЦК насчет «изъятия церковных ценностей», которые, между прочим, вместо помощи голодающим вылетели в трубу мировой революции – в бюджет Коминтерна, в Германию да в Турцию.
От C.КАРА-МУРЗА
К полковник Рюмин (14.03.2002 09:59:14)
Дата 14.03.2002 11:08:19

Re: СЕМИНАР: Аргумент о двух концах. Почему не трех?

Это так, если задача - победить в споре на базаре (интеллектуальном). Тут такой задачи не было. Вы же говорите совершенно о другом. Декрет о земле - закрепление в праве новой реальности. С этим Вы согласны? Гражданская война - совершенно новая реальность, и вводится новое право - "продовольственная диктатура" на время войны. Вы предлагаете обсудить и эту тему? Имеете право, но с уточнением, что это именно новая тема.
От Silver1
К C.КАРА-МУРЗА (12.03.2002 10:42:05)
Дата 12.03.2002 14:08:57

А стоит ли спорить ?

Ведь тезис " в споре рождается истина " далеко не всегда верен . Сколько крови пролито за идеи , религиозные убеждения и т.п. . А если разобраться , многие ли из тех , кто пускали друг другу юшку на религиозной почве , действительно разбирались в тонкостях богословия ? Ведь это только предлог в извечной игре "Мы" - "Они" . Например , "Мы" крестимся щепотью , "Они" двумя перстами . Вполне достаточно , чтобы с увлечением резать глотки . Гумилев называл это комплиментарностью . Так стоит ли вообще спорить с Ниткиным ? Ведь ежу понятно , что он смотрит на мир с совсем других позиций . Все аргументы , соответственно , впустую . У меня , например , тоже есть серьезные претензии к Вашей " Концепции " , но не возникает мысли цепляться к мелочам , ибо рассматриваю Вас , как союзника ( "Своего") . Вы ведь сами , в дискуссии по "еврейскому вопросу" , говорили о том , что на еврейской тусовке Ваши аргументы никто и не слушал , а оппоненты обсуждали свои проблемы , как будто Вас там и не было . И это правильно . Ну обнаружил Ниткин в вашем тексте пару-тройку ляпов , подумаешь , в следующем издании исправите . Тут не до академической щепетильности : " на войне , как на войне " .

С уважением !
От concord
К Silver1 (12.03.2002 14:08:57)
Дата 13.03.2002 16:58:03

символ веры

Никогда представители разных религиозных конфессий не пытаются что-то доказать или переубедить друг друга. Либерализм - тоже религия (недавно Дм.Дибров так и сказал:
"Прежнее НТВ было религией интеллигенции").
Поэтому, как мне кажется, надо чтобы каждая сторона в первую очередь определила свои символы веры.
Грубо говоря, мы заявляем: "Мы верим в такие и такие ценности", а наши оппоненты в ответ предъявляют свой набор ценностей. И на этом, на мой взгляд, надо поставить точку. Тогда каждый останется при своих, но по крайней мере будет очерчен круг ценностей, которые нельзя изменить при помощи логики. Пример: христиане заявляют, мы верим в непорочное зачатие, воскресение, вознесение, второе пришествие. Ясно, что здесь никаких доказательств не требуется (Воланд был прав :)))
От Леонид
К concord (13.03.2002 16:58:03)
Дата 14.03.2002 22:06:21

а я что говорил?

Дело тут не в религии.
И религии, и социально-экономические теории, и естественные науки базируются на мифе. И создаются они не для того, чтобы кого-то в чем-то убедить, а исключительно для того, чтобы рационализировать, проговорить и публично выразить свое отношение к миру. Об этом и Гумилев и А.Ф. Лосев писали.
В основе всего лежит миф. То есть, выраженная в словах чудесная личностная история. О мифах не спорят. Их просто слушают. И отвергают, если они не созвучны собственной чудесной личнсотной историей. А рационально опровергнуть миф невозможно. Но можно почувствовать, что тут что-то не то.
От Георгий
К concord (13.03.2002 16:58:03)
Дата 13.03.2002 17:12:49

Да. А советские люди в свое время перестали верить в свое и стали...

>Пример: христиане заявляют, мы верим в непорочное зачатие, воскресение, вознесение, второе пришествие. Ясно, что здесь никаких доказательств не требуется (Воланд был прав :)))

... верить в чужое. Стали ХОТЕТЬ чужого - при том, что внутренне готовы не были; при том, что (как справедливо сокрушаются "демократы") - ПОЧВЫ нет, и не было. Вот А. А. Кара-Мурза лихорадочно ищет - что было в прошлом России такого, чтобы достойно было его, либерала, любви? %-)))
От КЕД
К Silver1 (12.03.2002 14:08:57)
Дата 13.03.2002 15:58:56

Вы правы, но ...


Действительно, спор - не спорт, где состязающиеся стоят на единой платформе правил игры. Здесь один развивает мысль по оси абсцисс, другой - ординат, третий их судит, углубившись в аппликаты. И это все происходит из - за различий именно в этике, а не в логике. Но как раз в споре легче всего проверить, насколько логика ВАШЕЙ позиции соответствует ее этике. И второе. Оси всегда исходят из единой точки. Если в споре удается эту точку определить, то спорящим гораздо легче понять позиции друг друга.
От C.КАРА-МУРЗА
К Silver1 (12.03.2002 14:08:57)
Дата 13.03.2002 11:50:33

Дело не в споре

я и написал, что он невозможен. Дело в том, чтобы всем нам стало понятно, почему такой спор бесплоден. Ведь это явление общее, но нами плохо разобранное. Все, огорченные отойдя от соседа или приятеля, в уме изощряются над поиском аргументов. Это бесполезно, если речь идет о нестыковке самых главных понятий. Спор с Ниткиным - хороший объект для практикума, тем более что он вроде бы по общему для всех предмету.
Жаль, что как раз на методологические утверждения в моих письмах по этому вопросу никто внимания как раз не обращает.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (13.03.2002 11:50:33)
Дата 13.03.2002 16:28:28

Это техническая проблема.

>Жаль, что как раз на методологические утверждения в моих письмах по этому вопросу никто внимания как раз не обращает.
Если я почти со всеми Вашими утверждениями согласен, мне что, каждый раз писать "Да здравствует мудрый товарищ Кара-Мурза"? Вот я в другой ветке выразил, на мой взгляд, близкую позицию:
http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/48192.htm
а теперь ещё раз надо написать, что я согласен.
Я предлагал ввести "систему + -" - участник выражает одобрение или неодобрение нажав на кнопку. Около каждого сообщения - количество плюсов и минусов, и можно посмотреть, кто как оценил. Всем было бы интересно, что о них думают.
От Георгий
К Фриц (13.03.2002 16:28:28)
Дата 13.03.2002 16:51:53

Так ведь кнопка "голосуй" есть (-)
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (13.03.2002 11:50:33)
Дата 13.03.2002 15:25:20

Ре: Дело..

>Жаль, что как раз на методологические утверждения в моих письмах по этому вопросу никто внимания как раз не обращает.

Что свидетельствует о непонимании этих утверждений не только оппонентом Ниткиным, но и сторонниками ...

И, соответственно, о важности систематического изложения и регулярного обсуждения этих вопросов.
От Максим
К Silver1 (12.03.2002 14:08:57)
Дата 12.03.2002 19:13:20

Ежу-то понятно, но...

... без конкретизирования своей концепции "по пунктам" у Никтина и есть единственная возможность, чтобы его услышали. Ну что стало бы с его постингом - "Я ЗА ФЕРМЕРОВ!"? Ничего! Его бы проигнорировали или выложили бы факты, что у нас индивидуализмом не пахнет, что фермеры нас не прокормят, и т.п. - все это было уже здесь не раз. Вот бедный Ниткин и дергается, без конкретных формулировок своих идей, что С.Г. и нам приходится вылавливать и по выпадам и "просочившемуся" и догадываться на какой же почве стоит Ниткин и с какой колокольни он нам звенит.

"Ниткин постоянно меняет основания для своих оценок. Вот, он долго поносил общинное крестьянское хозяйство как отсталое. Даешь фермера-помещика! Через пару дней - другая песня. Община, мол, в тех реальных условиях гарантировала выживание крестьян, а фермерское хозяйство (как говаривал старик Аристотель, хрематистика) - никак не гарантировало, едрена вошь. Ну так признай, что позавчера маху дал, что-то с головой случилось. Ведь выживание системы - категория более фундаментальная, чем выгода. Выживание - ограничение, выгода - всего лишь целевая функция. Если за систему взять, скажем, деревню, то известны даже математические выкладки, определяющие, сколько она может выделить "фермы", а сколько вынуждена оставить в натуральном хозяйстве - это и в "Сов. цивилизации" есть, кто читать умеет.
И такие пузырьки, которые приходится прокалывать, ползают по всем текстам". - А такое прочитаешь, так и вообще за голову хватаешься - что у него там в ЕГО голове? Каша? Есть ли вообще целостная концепция? Говорит, что "правый". Насколько? Что понимает под этим? Ниже я уже написал в ответ ему, что с без определения его позиции "это есть добро, а это есть зло" нет смысла с ним говорить вообще. К тому же эта позиция как раз и позволяет ему сегодня говорить одно, а завтра другое, как показал Кара-Мурза выше. "Экономист" - что с него взять.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (12.03.2002 10:42:05)
Дата 12.03.2002 12:00:42

Позвольте! Так реформа Столыпина удалась, что-ли?

> На хутора переселилось именно столько, чтобы эффективность всей системы в целом уравновесилась в районе максимума. Заставили бы переселиться больше (допустим, что хватило бы для этого сил) - общая эффективность снизилась бы. Возможно, даже и у хуторян.
После такой высокой оценки эффекта самой концепции реформы, которая позволяла отделяться на отруба или переселяться, но не заставляла, можно ли говорить, что реформа Столыпина провалилась? Не лучше ли сказать, что несмотря на значительный успех, реформа не позволила в корне решить земельную проблему?
От Георгий
К Фриц (12.03.2002 12:00:42)
Дата 12.03.2002 16:10:30

Интересный нюанс. Неизвестные письма Энгельгардта? (*+)


http://www.alphabet.ru/nomer.shtml?action=select&a=932

Письма из деревни

Образованной публике не нужно рассказывать о деятельности Александра Николаевича Энгельгардта – русского химика, агронома и публициста. На его работу "Письма из деревни" до сих пор постоянно ссылаются литераторы, ученые и политики. С этими произведениями был знаком В. И. Ленин, который неоднократно в своих статьях обращался к смоленским "Письмам из деревни" А. Н. Энгельгардта, используя их в качестве источника для изучения российского села 70–80-х годов XIX в. В одной из статей В. И. Ленин так охарактеризовал "письма" А. Н. Энгельгардта: "...отчего не доверять наблюдениям, которые целые 11 лет собирал человек замечательной наблюдательности, безусловной искренности, человек, превосходно изучивший то, о чем говорит". Позже это произведение стало использоваться для доказательство "грабительского характера крестьянской реформы 1861 г.", отменившей крепостное право.
Известные двенадцать "Писем из деревни" были написаны А.Н. Энгельгардтом в 1872–1887 годах, то есть тогда, когда крестьянская реформа была уже свернута многочисленной российской бюрократией.
Однако существуют еще четыре письма "Из деревни", датированные 1863 годом, в которых Энгельгардт подробно описал подъем в сельском хозяйстве в первые годы проведения реформы, когда крестьянство, наделенное землей, поверило в свои силы и в благородные намерения царя-освободителя.

История этих неизвестных "Писем" такова. Лето 1863 г. Александр Николаевич провел у родных в Бельском уезде Смоленской губернии. Перемены в жизни смоленской деревни настолько его поразили, что в этом же 1863 г. он под псевдонимом А. Буглима написал четыре письма в редакцию "С.-Петербургских Ведомостей", озаглавив их "Из деревни". Эти письма вошли в качестве приложения в третье издание "Писем из деревни", вышедшее в 1897 г. Больше они никогда не издавались.
В советское время о существовании этих четырех первых "Писем из деревни 1863 года" постарались забыть, так как они противоречили устоявшейся ленинской точке зрения на реформу 1861 г. и на наделение крестьян землей. По сути, эти письма стали единственными свидетельствами эффективности начального этапа правительственной земельной реформы.
И вот, спустя почти 140 лет после написания, мы имеем возможность прочитать полный вариант этого до сих пор актуального литературно-публицистического произведения. Кстати, землю крестьянам так до сих пор и не дали...
(самого текста я в сети так и не нашел - Г.)

Ниже публикуются отрывки из первого письма Энгельгардта.

"С тех пор, как я последний раз был в деревне, совершилось освобождение крестьян. Очень понятно каждому, что такое событие не могло остаться без влияния на народную жизнь. Мне еще в Петербурге говорили, что провинция в последнее время очень изменилась, но признаюсь, я не ожидал такой резкой перемены, – я не ожидал, чтобы так быстро, в какие-нибудь два года, все так радикально изменилось к лучшему. Этой перемены нельзя не заметить, нельзя не видеть; слепой, если не увидит, то услышит, почувствует ее; она чувствуется в воздухе, слышится в голосе каждого человека (...)
Начну с того, что особенно резко бросается в глаза. В деревнях у крестьян всюду идет постройка – точно после пожара. Новые избы большей частью уже не такие, как были прежде, не курные, без печей, с дырами вместо окон, а чистые и светлые. Местами даже встречаются светлицы с несколькими окнами, с вычурными украшениями на крышах и окнах, с большими хорошо крытыми дворами и прочными хозяйственными постройками. В одной деревне меня особенно поразила новая постройка, каких прежде не видывано было в нашей местности, каких и теперь еще встречается мало. Спрашиваю, кто строит. Говорят, мужик-богач. Дворник ближайшего постоялого двора, где я кормил лошадей, рассказал мне, что этот мужик-богач прежде считался бедняком, жил в курной избенке, ходил оборвышем, так что из шапки волоса лезли, как выразился дворник, а теперь оказался капитал, строит хороший двор, заводит лавочку. И таких богачей, говорил дворник, у нас в волости уже оказалось несколько. Теперь мужики не боятся выказывать деньги, а прежде прятали и притворялись бедняками, да как притворялись: ходили в лаптях, ели пушной хлеб. Независимо от построек, возводимых такими богачами и денежными дворовыми людьми, поселяющимися в деревнях, все другие крестьяне тоже обстраиваются: тот амбар ставит, тот двор кроет, тот делает печь и трубу.
На крестьянских наделах тоже кипит работа: мелколесье, кусты, амшары, болота – все разрабатывается, точно пришли новые поселенцы... Крестьяне деятельно разрабатывают свои наделы, и я думаю, через несколько лет на крестьянских наделах все будут только поля и лужки (...)
Совершенно иной вид имеют помещичьи земли. Господские дома и постройки мало где подправляются, дорожки в них не чистятся. Запустение везде большое... Экипажи, хорошие лошади, даже скот – все распродается. У ямщиков в тарантасах железные оси и хорошие колеса, как они сами говорили мне, все от господских колясок и карет. Колясок и карет шестериками одношерстных лошадей с лакеями в ливреях, кучерами и форейторами в щегольских кафтанах теперь уже не встречаешь по дорогам; все больше пошли тарантаски да простенькие брички тройками разношерстных рабочих лошадей. Псарен, охот с доезжачими, гончими, борзыми – тоже нигде что-то не видно... Притом же крестьяне теперь так зазнались, что не позволяют борзятникам топтать поля. Помещичьи поля почти везде запускаются на половину или более, местами же встречаешь целые поля запущенными, вследствие уничтожения хуторов. Теперь, если вы видите запущенное поле, покрытое скудной растительностью: крестьянским щавлем, блошником, сереньким клевером или на порядочных почвах желтым хмелевидным клевером, то знайте, что это помещичья земля. Уничтожение крепостного права совершенно изменило наше хозяйство. Хозяйничать по-прежнему теперь решительно невозможно – труд не окупится (...)
Несмотря на то что прошло только два года с 19 февраля (1861 года. – Ред.), крестьяне поправились настолько, что не едят уже пушного хлеба, имеют сапоги, ременную упряжь на лошадях и пр. (...).
Сколько я мог заметить, нынче хлеб на полях далеко лучше, чем бывал в старые годы, и урожай гораздо равномернее: нет такой большой разницы между помещичьими и крестьянскими хлебами; местами даже у крестьян хлеба лучше помещичьих...
Русский лапоть тоже, кажется, уничтожается и скоро, может быть, останется только на письменном столе того русского богача, любителя всего русского, который сделал для своего письменного стола золотой лапоть в виде пресс-папье.
Сапожное ремесло теперь одно из самых прибыльных в деревне. Деревенские сапожники везде мне говорили, что они постоянно завалены работой – мужицкие сапоги все делают. Прежде, бывало, у нас увидеть мужика в сапогах – была редкость; только бурмистры и старосты ходили в сапогах. А теперь, посмотрите-ка, все в сапогах щеголяют, правда, еще только по праздникам, но и то достаточно. Впрочем, и по будням я очень многих видал в сапогах, особенно тех, которые приходили по делам к посреднику; даже работников в ненастные дни на работе видел в сапогах, а пастух наш так постоянно ходит в сапогах. Пастух в сапогах – что за перемена! (...)
Если, несмотря на большие расходы, быт крестьян видимо улучшился, то причиной улучшения стало то, что крестьянин теперь сделался свободен в известной степени и независим относительно земли".

1863


От Игорь С.
К Георгий (12.03.2002 16:10:30)
Дата 13.03.2002 15:08:38

А что стояло за этим подъемом?

>Если, несмотря на большие расходы, быт крестьян видимо улучшился, то причиной улучшения стало то, что крестьянин теперь сделался свободен в известной степени и независим относительно земли".

А может просто то, что копили десятилетиями на радостях вбухали в улучшение быта, сэкономили на страховом фонде? А потом пришла расплата за авнтюрную экономическую политику?

Как думаете, Георгий?
От Георгий
К Игорь С. (13.03.2002 15:08:38)
Дата 13.03.2002 15:42:20

Чего не знаю, того не знаю. Думал, Вы знаете...

>А может просто то, что копили десятилетиями на радостях вбухали в улучшение быта, сэкономили на страховом фонде? А потом пришла расплата за авнтюрную экономическую политику?
>Как думаете, Георгий?


Бунты с подавлением войсками сразу после 1861 года были - это общеизвестно.
Но (и я об этом писал С. Г.) утверждения автора предисловия - "козлиные". Типа, все было тип-топ, пока бюрократия не придавила.
И тут же: "Кстати, землю крестьянам не дали до сих пор".

Так если в то "благословенное" время не вышло ИЗ-ЗА БЮРОКРАТИИ (пусть так!), то почему должно выйти сейчас? Что, бюрократии меньше стало? Или она стала добрая? %-)))
От Игорь С.
К Георгий (13.03.2002 15:42:20)
Дата 15.03.2002 10:46:37

О ситуации желательно знать следующее:

(чтобы можно было сделать выводы)

Оценку структуры доходов и расходов на уровне достаточном для отделения случаев "реализации" ранее накопленных средств и средств, полученных в результате удачного стечения обстоятельств чисто на потребление и действительно повышения производительности хозяйственной системы или её части.

В частности, нужна оценка соотношения затрат на развитие средств производства и потребления, плюс, конечно, величины страховых накоплений.

Пока же у меня даже из анализа опубликованного у меня нет особо радужных впечатлений, скорее есть впечатление похожести на современное строительство
коттеджей за миллионы долларов, суперцентров Газпрома, траты денег на кучу необязательного барахла и т.д. т.е- в основном - пена. (Что не означает, что все - пена :о)) )

>И еще - неужели, кроме Энгельгардта, НИКАКИХ авторитетных источников положения в с/х России 60-70-х больше нет? Столь "популярных" и "художественных" - может, и нет. Ну а "кроме того"?

Я думаю, что свидетельств на самом деле не так уж и мало, можно было бы попытаться при серьёзной работе эти оценки получить, при наличии хорошей теории, конечно. Но это серьёзная работа для профессионалов.
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (15.03.2002 10:46:37)
Дата 15.03.2002 13:00:42

Данные есть, но это уже не для форума, а для работы (-)
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (15.03.2002 13:00:42)
Дата 15.03.2002 14:55:12

А какие выводы получается? (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (15.03.2002 14:55:12)
Дата 15.03.2002 17:30:12

Выводы чаяновские

Что трудовое крестьянское хозяйство, защищенное общиной, оказалось эффективнее фермерского (помещичьего и пр.). Поэтому крестьяне выгрызли у них землю до той небольшой ниши, в которой эффективность уравнялась.
Кстати, кажется Фриц удивился высокой продуктивности хуторян. Но надо учесть два момента: 1) на хуторах семьи были примерно вдвое большие, так что скота на душу было примерно столько же; 2) до реформы большинство хуторян были в числе тех же крестьян ("пятилошадные"), и их выделение из общины мало повлияло на суммарную эффективность. Поэтому об "успехе" реформы из этого мало информации можно получить.
От Дмитрий Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (15.03.2002 17:30:12)
Дата 16.03.2002 10:53:43

Нет, Кара-Мурзинские

>Что трудовое крестьянское хозяйство, защищенное общиной, оказалось эффективнее фермерского (помещичьего и пр.). Поэтому крестьяне выгрызли у них землю до той небольшой ниши, в которой эффективность уравнялась.
Сергей Георгиевич, и где это у Чаянова такие выводы? Не процитируете ли конкретно? За исключением того места, где сказано, что крестьянин за сохранение своего хозяйства готов сам с себя три шкуры драть - это еще не критерий эффективности.

Чаянова я, видите ли, якобы не хочу читать...
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Ниткин (16.03.2002 10:53:43)
Дата 18.03.2002 23:57:40

Да, Вы предпочитаете, чтобы Вам его разжёвывали (-)
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (15.03.2002 17:30:12)
Дата 15.03.2002 17:41:34

И где эта эффективность оказалась в 1929?

Прекрасная вещь -общинное крестьянское хозяйство. Но когда нужно быстро развивать промышленность да товарное зерно давать - оно не годится.
Вы же писали о сокращении поголовья на душу населения, об упадке агротехники. Получается, это эффективность раковой опухоли.
От Добрыня
К Фриц (15.03.2002 17:41:34)
Дата 15.03.2002 18:14:19

Дык дело-то именно в крупных хозяйствах

Именно их надо было создавать - только они давали боьшое количество товарного хлеба и освобождали рабочие руки для индустриализации. И здесь ни фермы, ни община не были решением. Насколько я понял, Столыпин делал ставку именно на превращение хуторов в центры кристаллизации крупных хозяйств - и его затея провалилось. Община оказалась сильней. В результате это удалось сделать лишь при Сталине.
От А.Б.
К Добрыня (15.03.2002 18:14:19)
Дата 15.03.2002 18:17:05

Re: Не провалилась!

Просто потребовала большего времени, ибо шла по пути добровольному. Впрочем, при соответствующей гос. поддержке кредитом, сроки реализации могли заметно сократиться, но - не судьба...
Охотнички добились успеха, да масоны - "обдумились" в конец... Вот и вышли великие потрясения всем.
От Добрыня
К А.Б. (15.03.2002 18:17:05)
Дата 15.03.2002 18:22:54

Куда она делась, провалилась.

Фокус именно в том, что времени было в обрез - наступал век ОМП и моторов. У Европы на это ушла пара столетий, у нас такого времени не было. Столыпин не смог пойти дальше, чем позволял естественный ход дела и степень его готовности к насилию - и причин тому масса.
От А.Б.
К Добрыня (15.03.2002 18:22:54)
Дата 15.03.2002 18:27:53

Re: Стратегам ход на виф-2, за ушатом холодной... :)

>Фокус именно в том, что времени было в обрез - наступал век ОМП и моторов. У Европы на это ушла пара столетий, у нас такого времени не было. Столыпин не смог пойти дальше, чем позволял естественный ход дела и степень его готовности к насилию - и причин тому масса.

Ну, моторы и ОМП в России были. Только от Европы нас простор-бездорожье прикрывал, опять же - могли Европу ту в замороченном противоречиями состоянии держать - не последней скрипкой были... Так куда гнать клячу истории? А?
От Добрыня
К А.Б. (15.03.2002 18:27:53)
Дата 15.03.2002 19:19:57

Один мотор не в счёт :-))))

Сотня-другая автомобилей Руссо-Балт за десяток лет - это ещё не автомобильная промышленность, увы. Задача была именно раскрестьянить Россию и поспеть к новой мясорубке в Европе, которая случилась, не прошло и поколения. И в этой войне всё решала именно способность наклепать за пару-тройку лет несколько десятков тысяч танков и самолётов.
От А.Б.
К Добрыня (15.03.2002 19:19:57)
Дата 15.03.2002 19:26:36

Re: Опять же.

>... раскрестьянить Россию и поспеть к новой мясорубке в Европе, которая случилась, не прошло и поколения. И в этой войне всё решала именно способность наклепать за пару-тройку лет несколько десятков тысяч танков и самолётов.

Раз - это были заморочки Европы. Будучи сильным (ну не Вольтой же были) и ЕДИНЫМ государством, Россия могла бы (с учетом опыта ПМВ) не допустить второго безобразия (хоть взять Германию под протекторат по итогам первого), или дистанцироваться от безобразия - ну что у нас забыли эти "передовые"? Ходили уже, мерзли, вязли - плохо получалось :)

Да и без раскрестьянивания моментального - можно было, с умом и без потерь наладить производство у себя. И Сикорский был бы, и Королев - не шарашничал бы... Их же никто не "отменял"!
От Александр
К А.Б. (15.03.2002 19:26:36)
Дата 18.03.2002 20:08:53

Re: Опять же.

>Раз - это были заморочки Европы. Будучи сильным (ну не Вольтой же были) и ЕДИНЫМ государством,

Не сильным и не единым.

> Россия могла бы (с учетом опыта ПМВ) не допустить второго безобразия (хоть взять Германию под протекторат по итогам первого)

И сразу получить по морде от Англии, Франции, Америки и Японии. Зачем западу давать возможность России усилиться? Это только Гитлеру дозволено индустриализоваться за счет захвата старейших интустриальных областей Европы, а на Россию весь запад набрасывался скопом за малейшее трепыхание. Чуть военных советников в отсталую Испанию пошлешь - в газетах вопль, а немцам можно. И Чехословакию им можно, и Австрию, а когда мы за пустырь с Финляндией поцапалить так Франция, которая к тому моменту уже "воевала" с Герменией и которой самой оставались считанные меяцы до бесславного конца, готовит 100 000 экспедиционный корпус на выручку Финляндии и шлет ей тысячи самолетов.

> Или дистанцироваться от безобразия

Запад - такое безобразие от которого не дистанцируешься.

> - ну что у нас забыли эти "передовые"? Ходили уже, мерзли, вязли - плохо получалось :)

Так в 20-м веке уже не ходили, а ездили и летали. Технологический разрыв был куда больше чем во времена Северной войны или войны 1812 года. Шашками против танков не повоюешь

>Да и без раскрестьянивания моментального - можно было, с умом и без потерь наладить производство у себя. И Сикорский был бы, и Королев - не шарашничал бы... Их же никто не "отменял"!

Да, Королев не шарашничал бы. Он бы сидел в будочке и ботинки чинил бы, или еще чего в этом роде. Очень рекомендую посмотреть на динамику количества специалистов с высшим образованием, особенно техническим, в 20-х, 30-х.

И Сикорскому было бы не многим лучше. Скорее всего он смылся бы и так и эдак. А если нет то сидел бы без денег и промышленных мощностей, потому как господа аристократы любят денежки выбитые из полуголодных крестьян за границей проматывать, а не в развитие российской промышленности вкладывать. А господам иностранцам, владевшим практически всей русской промышленностью не очень надо.
От VVV-Iva
К Александр (18.03.2002 20:08:53)
Дата 19.03.2002 03:01:25

Re: Опять же.

Привет


>>Раз - это были заморочки Европы. Будучи сильным (ну не Вольтой же были) и ЕДИНЫМ государством,
>
>Не сильным и не единым.

Ну почему же, в 1815-1853 были и единым и сильным. Как Европе пришлось попотеть, что бы Россию укоротить.


>И сразу получить по морде от Англии, Франции, Америки и Японии. Зачем западу давать возможность России усилиться? Это только Гитлеру дозволено индустриализоваться за счет захвата старейших интустриальных областей Европы, а на Россию весь запад набрасывался скопом за малейшее трепыхание. Чуть военных советников в отсталую Испанию пошлешь - в газетах вопль, а немцам можно. И Чехословакию им можно, и Австрию, а когда мы за пустырь с Финляндией поцапалить так Франция, которая к тому моменту уже "воевала" с Герменией и которой самой оставались считанные меяцы до бесславного конца, готовит 100 000 экспедиционный корпус на выручку Финляндии и шлет ей тысячи самолетов.

У вас лихо!!! Ко же это знал о скором конце Франции до начала немецкого наступления? И где тысячи самолетов для Финляндии? И кроме того, кто тогда союзником Гитлера был?

>> - ну что у нас забыли эти "передовые"? Ходили уже, мерзли, вязли - плохо получалось :)
>
>Так в 20-м веке уже не ходили, а ездили и летали. Технологический разрыв был куда больше чем во времена Северной войны или войны 1812 года. Шашками против танков не повоюешь

Да как то немцы не быстрее к Парижу вышли в 1940, по сравнению с 1914. И Наполеон пешком быстрее дошел до Москвы, чем немцы. Соотношение сил оно важнее тактической подвижности.


Владимир
От Александр
К VVV-Iva (19.03.2002 03:01:25)
Дата 19.03.2002 16:41:48

Re: Опять же.

>У вас лихо!!! Ко же это знал о скором конце Франции до начала немецкого наступления? И где тысячи самолетов для Финляндии? И кроме того, кто тогда союзником Гитлера был?

Как кто? Англия, разумеется! Кто Гитлеру старательно скармливал одну европейскую страну за другой? Кто рассуждал о том что малые европейские нации не должны строить иллюзий что Лига наций будет их защищать, в то время как в той же Лиге наций СССР бился как рыба об лед для создания системы коллективной безопасности? Кого, в конце концов, английский король за эти художества отправил в отставку в тот же день когда германия поехала во Францию?

>>> - ну что у нас забыли эти "передовые"? Ходили уже, мерзли, вязли - плохо получалось :)
>>
>>Так в 20-м веке уже не ходили, а ездили и летали. Технологический разрыв был куда больше чем во времена Северной войны или войны 1812 года. Шашками против танков не повоюешь
>
>Да как то немцы не быстрее к Парижу вышли в 1940, по сравнению с 1914.

Да как-то немцы в момент раскатали францию в 1940, а в 1914 так и не раскатали.

> И Наполеон пешком быстрее дошел до Москвы, чем немцы. Соотношение сил оно важнее тактической подвижности.

Ну да. Наполеон по дороге к Бородину растерял 3/4 своей армии и не в боях, а именно из-за проблем с тактической подвижностью. Всего 140 000 доехало. Гитлер 3 миллиона довез.

А соотношение сил Революция и ставшая после нее возможной индустриализация изменила. Советская власть, совестливая и не жадная. Та что не прожирала за границей народные деньги и "кухаркиных детей" в университеты пустила.
От VVV-Iva
К Александр (19.03.2002 16:41:48)
Дата 19.03.2002 22:32:09

Re: Опять же.

Привет


>>У вас лихо!!! Ко же это знал о скором конце Франции до начала немецкого наступления? И где тысячи самолетов для Финляндии? И кроме того, кто тогда союзником Гитлера был?
>
>Как кто? Англия, разумеется! Кто Гитлеру старательно скармливал одну европейскую страну за другой? Кто рассуждал о том что малые европейские нации не должны строить иллюзий что Лига наций будет их защищать, в то время как в той же Лиге наций СССР бился как рыба об лед для создания системы коллективной безопасности? Кого, в конце концов, английский король за эти художества отправил в отставку в тот же день когда германия поехала во Францию?

Интересно, а как же пакт Молотова-Рибентроппа и четвертый раздел Польши?

>Да как-то немцы в момент раскатали францию в 1940, а в 1914 так и не раскатали.

>> И Наполеон пешком быстрее дошел до Москвы, чем немцы. Соотношение сил оно важнее тактической подвижности.
>
>Ну да. Наполеон по дороге к Бородину растерял 3/4 своей армии и не в боях, а именно из-за проблем с тактической подвижностью. Всего 140 000 доехало. Гитлер 3 миллиона довез.

А может быть, при царе и гитер меньше довез? Или наших у Москвы больше было? Где русская армия в декабре 1812 была?
И сколько пленных в 1812 году было, и главное, сколько на стороне французов воевало? Цифру за немцев знаете или назвать?


Владимир
От Александр
К VVV-Iva (19.03.2002 22:32:09)
Дата 19.03.2002 23:50:12

Re: Опять же.

>Интересно, а как же пакт Молотова-Рибентроппа и четвертый раздел Польши?

Какой "раздел Польши"? Раздел нашего союзника Чехословакии - да, был. Немецкие фашисты делили ее с ненасытными польскими панами. А раздела Польши небыло.
Не надо дешевой пропаганды.

Как случилось? Ясно как. Англия не хотела коллективной безопасности, Франция держалась за ее юбку. Польша отказывалась участвовать в любой системе коллективной безопасности включающей Россию. (Это после того как Гитлер публично разорвал пакт о ненападении с Польшей!).

Что до раздела Польши так о чем речь?
Идиотская политика польских панов привела к закономерному концу. Германия напала на Польшу и утопила ее в крови. Это да. Западные союзнички и пальцем не пошевелили - ни на сантиметр вглубь германской территории с запада не продвинулись - это точно.

СССР Польшу не делил. 17 сентября когда подлое панское правительство бежало, бросив свой истекающий кровью народ на произвол судьбы, а немецкие самолеты расстреливали толпы беженцев, и одиночных людей и даже коров, сгоняли бойскаутов на ступени церквей и с удовольствием расстреливали их там Польши уже небыло. Это осознали даже паны. Потому и сбежали. А то что Красная Армия не пустила западных головорезов на Украину и в Белоруссию так это даже Черчиля не огорчало, хотя паны, до сих пор огорчаются.

>>Ну да. Наполеон по дороге к Бородину растерял 3/4 своей армии и не в боях, а именно из-за проблем с тактической подвижностью. Всего 140 000 доехало. Гитлер 3 миллиона довез.
>
>А может быть, при царе и гитер меньше довез? Или наших у Москвы больше было? Где русская армия в декабре 1812 была?
>И сколько пленных в 1812 году было, и главное, сколько на стороне французов воевало? Цифру за немцев знаете или назвать?

Все знаем. И то что Наполеоновская "великая армия" в 600 000 человек - детский лепет по стравнению с гитлеровской более чем трехмиллионной. И то что технологическое отставание в 1812 году было никакое, а уже в Крымскую войну западные корабли спокойненько расстреливали Севастополь, а наши их достать не могли. То же и с нарезным стрелковым оружием. О русско-японской войне я уж и не говорю. И о том как царская армия несмотря на помощь союзничков не могла справиться со 140 вражескими дивизиями в 1914 году, а СССР один заломал более 250. И о том что в 1914 году был закон о кухаркиных детях и 70% населения неграмотны, а в 1941 поголовная грамотность и миллионы первокласных инженеров, ученых, медиков, офицеров. Лучший в мире танк и лучший в мире штурмовик - истребитель танков. И о том что советская промышленность во время Великой Отечественной производила больше оружия чем вся западная, центральная и восточная Европа вместе взятые, а царь батюшка даже стали для военной промышленности купить не мог - вся промышленность в стране немецкая.
От VVV-Iva
К Александр (19.03.2002 23:50:12)
Дата 20.03.2002 02:16:03

Re: Опять же.

Привет


>>Интересно, а как же пакт Молотова-Рибентроппа и четвертый раздел Польши?
>
>Какой "раздел Польши"? Раздел нашего союзника Чехословакии - да, был. Немецкие фашисты делили ее с ненасытными польскими панами. А раздела Польши небыло.
>Не надо дешевой пропаганды.

>Как случилось? Ясно как. Англия не хотела коллективной безопасности, Франция держалась за ее юбку. Польша отказывалась участвовать в любой системе коллективной безопасности включающей Россию. (Это после того как Гитлер публично разорвал пакт о ненападении с Польшей!).

>Что до раздела Польши так о чем речь?
>Идиотская политика польских панов привела к закономерному концу. Германия напала на Польшу и утопила ее в крови. Это да. Западные союзнички и пальцем не пошевелили - ни на сантиметр вглубь германской территории с запада не продвинулись - это точно.

>СССР Польшу не делил. 17 сентября когда подлое панское правительство бежало, бросив свой истекающий кровью народ на произвол судьбы, а немецкие самолеты расстреливали толпы беженцев, и одиночных людей и даже коров, сгоняли бойскаутов на ступени церквей и с удовольствием расстреливали их там Польши уже небыло. Это осознали даже паны. Потому и сбежали. А то что Красная Армия не пустила западных головорезов на Украину и в Белоруссию так это даже Черчиля не огорчало, хотя паны, до сих пор огорчаются.

Историю СССР в комизложении я уже изучал году в 67-83 ( школа и институт). Но линия раздела была согласована 25? августа 1939 и немцы заняли Львов, который согласно этим договоренностям передали СССР.


>>И сколько пленных в 1812 году было, и главное, сколько на стороне французов воевало? Цифру за немцев знаете или назвать?
>
>Все знаем. И то что Наполеоновская "великая армия" в 600 000 человек - детский лепет по стравнению с гитлеровской более чем трехмиллионной. И то что технологическое отставание в 1812 году было никакое, а уже в Крымскую войну западные корабли спокойненько расстреливали Севастополь, а наши их достать не могли. То же и с нарезным стрелковым оружием. О русско-японской войне я уж и не говорю. И о том как царская армия несмотря на помощь союзничков не могла справиться со 140 вражескими дивизиями в 1914 году, а СССР один заломал более 250. И о том что в 1914 году был закон о кухаркиных детях и 70% населения неграмотны, а в 1941 поголовная грамотность и миллионы первокласных инженеров, ученых, медиков, офицеров. Лучший в мире танк и лучший в мире штурмовик - истребитель танков. И о том что советская промышленность во время Великой Отечественной производила больше оружия чем вся западная, центральная и восточная Европа вместе взятые, а царь батюшка даже стали для военной промышленности купить не мог - вся промышленность в стране немецкая.

С этим на какой-нибудь военно исторический форум. Там и попинают и поддержат, но может и поймете, что не все так красиво в реальности.

Владимир
От Добрыня
К А.Б. (15.03.2002 19:26:36)
Дата 15.03.2002 19:46:35

Головы были, никто и не спорит

Рабочих вот не было в достатке. А именно их наличие было необходимым условием победы в новой войне. То есть если в ПМВ всё решало наличие людей и и не слишком высокотехнологичного оружия, то Вторая Мировая была уже новой войной.

Что до того, была бы она или нет, то скорее всего да, была бы. Антанта готовились бросить России после победы косточку в виде Проливов, и пока наши бы водружали вожделенный крест над Святой Софией, в Германии была бы всё та же Веймарская республика. Добавим сепаратизм на окраинах - в результате дело могло бы кончиться ещё хуже. Да и нравы тогда были совсем простыми - есть на востоке дикая земля, неспособная вести новую войну - съесть её. Так что война была бы...



>
>Раз - это были заморочки Европы. Будучи сильным (ну не Вольтой же были) и ЕДИНЫМ государством, Россия могла бы (с учетом опыта ПМВ) не допустить второго безобразия (хоть взять Германию под протекторат по итогам первого), или дистанцироваться от безобразия - ну что у нас забыли эти "передовые"? Ходили уже, мерзли, вязли - плохо получалось :)

>Да и без раскрестьянивания моментального - можно было, с умом и без потерь наладить производство у себя. И Сикорский был бы, и Королев - не шарашничал бы... Их же никто не "отменял"!
От А.Б.
К Добрыня (15.03.2002 19:46:35)
Дата 15.03.2002 19:57:52

Re: Отчего неспособная?

Вполне способная. А Германию - отдали б под присмотр. Родственные связи династий, опять же - Наглия с Бонжурией не все время дружат :)

А немцы - и работяги, и со станками :) И климат теплый там, и гений тевтонский - за нас были бы... Вполне возможно.

Да и сами - русские рабочие - не промах были. Осилили б, сметкой - да и Столпина реформа дала б хлеб "на заводы". И бойцов бы не перевелось - мужика б не околхозили, не исплошал бы мужик...

Но это все "бы" - альтернативка, с ней - опять же - на виф-2. :)

Вам же, знатоку, вопрос: чем пролетарий от рабочего отличается? Никто мне правду тут не раскрывает! :)
От Добрыня
К А.Б. (15.03.2002 19:57:52)
Дата 15.03.2002 20:21:18

Дык это же почти одно и то же...

Пролетарий, насколько мне помница - это торгующий своим трудом и не имеющий никаких средств производства. Почти стопроцентно рабочий... А?
От А.Б.
К Добрыня (15.03.2002 20:21:18)
Дата 15.03.2002 20:24:50

Re: А почему тогда "пролетарий" а не рабочий?

Чтобы рифмовать с "пропьетарием" ?

Русские люди этот термин понимают совсем не так как СГКМ :))
От Максим
К Георгий (13.03.2002 15:42:20)
Дата 13.03.2002 16:07:32

Re: Чего не

А мне вообще кажется, что не стоит распространять и расширять возможную правду о некоторых крестьянских дворах на всю Россию. Слишком уж как-то все в ажуре получается.
От Георгий
К Максим (13.03.2002 16:07:32)
Дата 13.03.2002 17:01:36

Тут надо просто з н а т ь ситуацию, а не гадать.

>А мне вообще кажется, что не стоит распространять и расширять возможную правду о некоторых крестьянских дворах на всю Россию. Слишком уж как-то все в ажуре получается.

В частых случаях утонуть можно. Знать надо.
Относительно того конкретного сообщения у меня возникло ощущение, что над А. Н. Энгельгардтом посмертно нависла угроза "свержения", так сказать - потому лишь, что его "Письмами" большевики и Ленин в частности обосновывали свой взгляд на историю, и свою политику.
Вот и бросили "спасательный круг".
Жаль, правда, что самогО полного текста так и не привели.
1) Сами сказали, что писал он его под псевдонимом. А вдруг это не он? (Мало ли чьи стихи включали в ранние собрания сочинений Пушкина! %-)))).
2) человек может со временем умнее стать и глубже смотреть "в корень", "окрестьянится" - тем более это справедливо по отношению к "барину-горожанину", професиональному химику.
....

И еще - неужели, кроме Энгельгардта, НИКАКИХ авторитетных источников положения в с/х России 60-70-х больше нет? Столь "популярных" и "художественных" - может, и нет. Ну а "кроме того"?
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц (12.03.2002 12:00:42)
Дата 12.03.2002 13:45:25

Re: Позвольте! Так...

Да, точнее было бы говорить об успехе в рамках реальных ограничений. Но дело-то в том, что целью реформы был не такой успех, а смена всей системы. Это не удалось, о чем и предупреждали и справа, и слева. Главное, переселение не отсосало избыточного аграрного населения, чтобы можно было дать оставшемуся по хутору. А о том, что быть богатым и здоровым неплохо - знали и без Столыпина.
От Дмитрий Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (12.03.2002 13:45:25)
Дата 12.03.2002 16:41:58

П.А.Столыпин о целях реформы (+)

>Да, точнее было бы говорить об успехе в рамках реальных ограничений. Но дело-то в том, что целью реформы был не такой успех, а смена всей системы. Это не удалось, о чем и предупреждали и справа, и слева. Главное, переселение не отсосало избыточного аграрного населения, чтобы можно было дать оставшемуся по хутору. А о том, что быть богатым и здоровым неплохо - знали и без Столыпина.

II Государственная Дума
Заседание 36-е
10 мая 1907 г.
http://www.duma.gov.ru/history/stol2.htm

Где же выход? Думает ли правительство ограничиться полумерами и полицейским охранением порядка? Но прежде чем говорить о способах, нужно ясно себе представить цель, а цель у правительства вполне определенна: правительство желает поднять крестьянское землевладение, оно желает видеть крестьянина богатым, достаточным, так как где достаток, там, конечно, и просвещение, там и настоящая свобода. Но для этого необходимо дать возможность способному, трудолюбивому крестьянину, т.е. соли земли русской, освободиться от тех тисков, от тех теперешних условий жизни, в которых он в настоящее время находится. Надо дать ему возможность укрепить за собой плоды трудов своих и предоставить их в неотъемлемую собственность. Пусть собственность эта будет общая там, где община еще не отжила, пусть она будет подворная там, где община уже не жизненна, но пусть она будет крепкая, пусть будет наследственная. Такому собственнику-хозяину правительство обязано помочь советом, помочь кредитом, т.е. деньгами. Теперь же надлежит немедленно браться за незаметную черную работу, надлежит сделать учет всем тем малоземельным крестьянам, которые живут земледелием. Придется всем этим малоземельным крестьянам дать возможность воспользоваться из существующего земельного запаса таким количеством земли, которое им необходимо, на льготных условиях. Мы слышали тут, что для того, чтобы дать достаточное количество земли всем крестьянам, необходимо иметь запас в 57000000 дес. земли. Опять-таки говорю, я цифры не оспариваю. Тут же указывалось на то, что в распоряжении правительства находится только 10000000 дес. земли. Но, господа, ведь правительство только недавно начало образовывать земельный фонд, ведь крестьянский банк перегружен предложениями. Здесь нападали и на крестьянский банк, и нападки эти были достаточно веские. Была при этом брошена фраза: "Это надо бросить". По мнению правительства, бросать ничего не нужно. Начатое дело надо улучшать. При этом должно, быть может, обратиться к той мысли, на которую я указывал раньше - мысли о государственной помощи. Остановитесь, господа, на том соображении, что государство есть один целый организм и что если между частями организма, частями государства начнется борьба, то государство неминуемо погибнет и превратимся в "царство, разделившееся на ся". В настоящее время государство у нас хворает. Самой больной, самой слабой частью, которая хиреет, которая завядает, является крестьянство. Ему надо помочь. Предлагается простой, совершенно автоматический, совершенно механический способ: взять и разделить все 130000 существующих в настоящее время поместий. Государственно ли это? Не напоминает ли это историю тришкина кафтана - обрезать полы, чтобы сшить из них рукава? Господа, нельзя укрепить больное тело, питая его вырезанными из него самого кусками мяса; надо дать толчок организму, создать прилив питательных соков к больному месту, и тогда организм осилит болезнь; в этом должно, несомненно, участвовать все государство, все части государства должны прийти на помощь той его части, которая в настоящее время является слабейшей. В этом смысл государственности, в этом оправдание государства, как одного социального целого. Мысль о том, что все государственные силы должны прийти на помощь слабейшей его части, может напоминать принципы социализма; но если это принцип социализма, то социализма государственного, который применялся не раз в Западной Европе и приносил реальные и существенные результаты. У нас принцип этот мог бы осуществиться в том, что государство брало бы на себя уплату части процентов, которые взыскиваются с крестьян на предоставленную им землю. В общих чертах дело сводилось бы к следующему: государство закупало бы предлагаемые в продажу частные земли, которые вместе с землями удельными и государственными составляли бы государственный земельный фонд. При массе земель, предлагаемых в продажу, цены на них при этом не возросли бы. Из этого фонда получали бы землю на льготных условиях те малоземельные крестьяне, которые в ней нуждаются и действительно прилагают теперь свой труд к земле и затем тем крестьяне, который необходимо улучшить формы теперешнего землепользования. Но так как в настоящее время крестьянство оскудело, ему не под силу платить тот сравнительно высокий процент, который взыскивается государством, то последнее и приняло бы на себя разницу между процентом, выплачиваемым по выпускаемым им листам, и тем процентом, который был бы посилен крестьянину, который был бы определяем государственными учреждениями. Вот эта разница обременяла бы государственный бюджет; она должна была бы вноситься в ежегодную роспись государственных расходов. Таким образом, вышло бы, что все государство, все классы населения помогают крестьянам приобрести ту землю, в которой они нуждаются. В этом участвовали бы все плательщики государственных повинностей, чиновники, купцы, лица свободных профессий, те же крестьяне и те же помещики. Но тягость была бы разложена равномерно и не давила бы на плечи одного немногочисленного класса 130000 человек с уничтожением которого уничтожены были бы, что бы там ни говорили, и очаги культуры. Этим именно путем правительство начало идти, понизив временно проведенным по 87-й статье законом проценты платежа крестьянскому банку. Способ этот более гибкий, менее огульный, чем тот способ повсеместного принятия на себя государством платежа половинной стоимости земли, которую предлагает партия народной свободы. Если бы одновременно был установлен выход из общины и создана, таким образом, крепкая индивидуальная собственность, было бы упорядочено переселение, было бы облегчено получение ссуд под падельные земли, был бы создан широкий мелиоративный землеустроительный кредит, то хотя круг предполагаемых правительством земельных реформ и не был бы вполне замкнут, но виден был бы просвет при рассмотрении вопроса в его полноте...
От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Ниткин (12.03.2002 16:41:58)
Дата 13.03.2002 11:44:04

А что говорил о целях коллективизации товарищ Сталин?

Не надо декларации Столыпина, Гайдара и Путина в Госдуме выдавать за цели. Реформа - вещь несколько более крупная. А о двуличии Столыпина в идеологическом прикрытии реформы написано достаточно, но на эту мелочь вообще никто внимания не обращал.
От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Ниткин (12.03.2002 16:41:58)
Дата 13.03.2002 11:39:33

Цель Сталинской конституции - дать свободы и демократию

Так что не надо декларации Столыпина, Гайдара и Путина в Госдуме выдавать за цели.
От Максим
К Дмитрий Ниткин (12.03.2002 16:41:58)
Дата 12.03.2002 18:52:42

Вот такое наблюдение-ощущение-замечание-непонимание.

Когда человек, ради обсуждения мыслей, мнений, идей которого была и создана ветка, не отвечает на корневой постинг, а ниже где то отвечает другому человеку, как это сделали Вы здесь, то это для меня выглядит как минимум странно. А вообще это похоже на игнорирование или нежелание признать ошибочность своих выводов, логики, подходов к теме. Так это, или нет, уже не узнать, так как после появления такой формулировки в данном постинге у Вас сужается свобода маневра и Вы, по идее, должны "выкручиваться", "бить себя в грудь" и говорить "да я! да как Вы посмели! я просто отложил ответ Кара-Мурзе "на потом"!". Вот такое у меня ощущение, что человек поступает бестактно, не отвечая на критику, отвечает где-то "за углом" на другой постинг в данной ветке. Думается мне, что такое являение надо вообще уничтожать. Так сказать - ставить вопрос ребром: "Не увиливай!" Получил ответ? - Отвечай на него - "да, ошибся, виноват" или "нет, не виноват - сам дурак". Считаю, что до ответа на ключевой постинг с критикой ,никто не должен делать так, как сделал Ниткин (нарочно или нет, уже неизвестно) - отвечать на другие малозначительные детали, но игнорировать суть и корень. У меня все.
От Игорь С.
К Максим (12.03.2002 18:52:42)
Дата 13.03.2002 15:00:53

Зря Вы, Максим, ...

>Когда человек, ради обсуждения мыслей, мнений, идей которого была и создана ветка, не отвечает на корневой постинг, а ниже где то отвечает другому человеку, как это сделали Вы здесь, то это для меня выглядит как минимум странно.

Вообще Дмитрия трудно упрекнуть в том, что он не отвечает. А в данном случае мне так вполне понятен случай когда ответ на серьёзный постинг СГКМ еще не созрел, а на конкретный небольшой вопрос можно ответить сразу, тем более не самому текст писать, а процитировать текст из сети...
Сам не раз в подобной ситуации оказывался...

Зря накаляете ситуцию, имхо ...
От Максим
К Игорь С. (13.03.2002 15:00:53)
Дата 13.03.2002 16:03:40

Вот я и говорю

Вот я Вам и сказал, что теперь не знаешь что здесь - нежелание отвечать по существу, так как Кара-Мурза вывернул все так, что от признания своих глупостей не уйти, или здесь и есть то о чем я предположил и о чем Вы подумали как о естественном - отложение написания "напотом". Время покажет, что тут в самом деле.
От Максим
К Максим (12.03.2002 18:52:42)
Дата 12.03.2002 19:00:28

Тьфу! Совсем ослеп - насчет "другого человека" неверно конечно, но суть та же. (-)
От Георгий
К Фриц (12.03.2002 12:00:42)
Дата 12.03.2002 12:48:15

Я так понимаю, что...

>После такой высокой оценки эффекта самой концепции реформы, которая позволяла отделяться на отруба или переселяться, но не заставляла, можно ли говорить, что реформа Столыпина провалилась? Не лучше ли сказать, что несмотря на значительный успех, реформа не позволила в корне решить земельную проблему?

... Столыпин хотел не того, что получилось в действительности. Он хотел, чтобы на отруба переселилось большинство, а переселилось на самом деле столько, сколько МОГЛО переселиться.
И основной целью, как я понимаю, было создание "нового собственника". А вышло ли? Есть же и в нынешней России фермеры, но никто ведь не говорит, что "фермеризация прошла успешно".
От Фриц
К Георгий (12.03.2002 12:48:15)
Дата 12.03.2002 13:12:05

Упрощаете, Георгий.

>... Столыпин хотел не того, что получилось в действительности. Он хотел, чтобы на отруба переселилось большинство, а переселилось на самом деле столько, сколько МОГЛО переселиться.
>И основной целью, как я понимаю, было создание "нового собственника". А вышло ли? Есть же и в нынешней России фермеры, но никто ведь не говорит, что "фермеризация прошла успешно".

Столыпин был разумный человек. Мог ли он думать, что такие консервативные люди, как крестьяне, любящие свой крестьянский мир, за 3 года в корне его поломают и переселятся на хутора? Да ещё и добровольно, без насилия. Нет, он так и предполагал, что сначала переселятся лишь некоторые. Ну а затем, кто знает - соотношение этих укладов может измениться в пользу хуторян. Видно же, кто богаче живёт и кто улучшает агротехнику.
В то время была очевидная и острая земельная проблема. Земли не хватало, и это уже вело к регрессу вместо улучшения агротехники. Явный тупик, порочный круг. А Столыпин во-первых быстро облегчил положение, быстро добился результата, а во-вторых указал реальный путь дальнейшего движения из тупика. Например, переселение в Сибирь и Казахстан - если бы и дальше государство поддерживало это движение, никакой целины в 50-е годы бы не было уже, а в Сибири сейчас жили бы десятки миллионов русских.
А рассуждение о том, что новые собственники будут против революции - это скорее в духе социалистов, а не Столыпина. В то время Государь полагал, что крестьяне и так против революции.
От Дмитрий Лебедев
К Фриц (12.03.2002 13:12:05)
Дата 13.03.2002 01:24:16

О чём речь, Фриц?

Столыпинская реформа провалилась и не сверху - снизу, стало быть, что-то не сработало.
От Фриц
К Дмитрий Лебедев (13.03.2002 01:24:16)
Дата 13.03.2002 16:08:01

Цели столыпинской реформы.

Сергей Георгиевич согласился со мной, что итоги столыпинской реформы правильнее называть не провалом, а успехом в рамках естественных ограничений.
Провалом эти итоги можно назвать в том случае, если приписывать этим реформам наполеоновские цели. Типа, как утверждает Георгий, хотели создать слой новых собственников-контрреволюционеров. Или хотели переселить на хутора половину крестьян, а другую половину переселить на восток. Это, конечно, не удалось. А на самом деле каковы были цели реформ?
В этом совсем не просто разобраться. Одни Чхеидзе с Керенским говорили о Столыпине и его реформах часами, несли всякую чушь, а "общество" с восхищением читало стенограммы и повторяло их измышления. А ещё недобросовестные кадеты, типа Родичева, наговорили ерунды, да и правые старички из госсовета "отличились" тупой упёртостью. Некоторые "блестящие" мысли разделялись большевиками и дошли аж до советских учебников. Новый то взгляд недосуг было предложить, были поважнее дела.
Это социалисты кричали, что Столыпин не о крестьянах печётся, а хочет создать барьер на пути революции. И вот Георгий через почти сто лет это повторяет. И Сергей Георгиевич говорит: не верьте словам Столыпина, мало ли чего он о целях своих реформ говорил. А на самом деле, небось, хотел революции помешать.
Может, и была у него такая цель, он был явным контрреволюционером. Но он, как премьер-министр, решал важнейшую хозяйственную проблему. Почему не предположить, что в этом и была цель - облегчить проблему а лет за 30 и решить? Откуда эта уверенность, что он хотел, как большевики, реформировать ВСЕХ крестьян-общинников за 3 года? Нет, эту цель ему Чхеидзе, должно быть, приписал.
Получается, что тезис о провале реформы основан на неправдоподобной выдумке о целях этой реформы.
От Георгий
К Фриц (13.03.2002 16:08:01)
Дата 13.03.2002 17:16:13

Ну хорошо....

>Может, и была у него такая цель, он был явным контрреволюционером. Но он, как премьер-министр, решал важнейшую хозяйственную проблему. Почему не предположить, что в этом и была цель - облегчить проблему а лет за 30 и решить? Откуда эта уверенность, что он хотел, как большевики, реформировать ВСЕХ крестьян-общинников за 3 года? Нет, эту цель ему Чхеидзе, должно быть, приписал.
>Получается, что тезис о провале реформы основан на неправдоподобной выдумке о целях этой реформы.

Но уже по истечении 3 лет реформа забуксовала. Ее же не просто так, "от балды", свернули.
И кто утверждает, что он хотел "реформировать за 3 года"?

Вы так и не ответили - оказывалось ли Столыпиным давление на тех, кто не хотел выходить из общины, или просто "передовым" субсидии предоставляли? И если первое, было ли это "инициативой на местах" или правительство давало "карт-бланш"?

Я, честно говоря, уверен в том, что давление было. Добровольные перемены - это продукция "не массового потребления".

И насчет контрреволюции. Реформы Столыпина ПРАКТИЧЕСКИ начались сразу после революционных событий, т. е. не в спокойной обстановке, а после ЖАРЕНОГО ПЕТУХА. Так что "контрреволюционные" стремления имели очень и очень немалый вес в "общей массе" столыпинских стремлений (это не обвинение, а констатация). Даже при том, что задумывал он их, несомненно, раньше.
"Текучка" неизбежно должна была наложить отпечаток на "практику". Вы не согласны?
От Фриц
К Георгий (13.03.2002 17:16:13)
Дата 14.03.2002 13:14:25

Я немного перепутал.

Керенский и Чхеидзе в четвёртой думе балаболили, а Столыпин выступал во второй. Но и там грузинские меньшевики - Церетели, Зурабов, Джапаридзе его доставали. Зурабов, например, утверждал, что русская армия всегда была бита, будет бита, а воевать прекрасно будет только против народа. А вот Родичев: "У России вовсе не было истории, лучше не говорить про неё". Узнаёте? Это же Юшенков и Новодворская.
А вот Столыпин: "В России сила не может стоять выше права", "Русское государство развивалось из собственных корней, и нельзя к нашему русскому стволу прикреплять чужестранный цветок", "Если б нашёлся безумец, который сейчас одним взмахом пера осуществил бы неограниченные политические свободы в России, - завтра в Петербурге заседал бы совет рабочих депутатов, который через полгода вверг бы Россию в геенну огненую", "Для государственного человека нет большего греха, чем малодушие", - а ведь именно малодушие погубило СССР - его сторонники не нашли воли открыто выступить против диссидентов.
Насчёт давления мне ничего неизвестно. Были большие льготы для переселенцев, реальная поддержка. Давали в собственность по 50 десятин земли (это много), бесплатно перевозили, да ещё и со скотом, давали кредиты на постройку домов и покупку машин. В результате переселились больше 4 миллионов, столько же, сколько от Ермака до Столыпина. А урожайность у переселенцев вдвое превышала общинную, да ещё и охота и рыболовство. Отрубникам, кажется, тоже помогали, но поменьше. В основном, советами - учили их агротехнике.
А забуксовала реформа - понятно почему. Против Столыпина были и правые, и левые. И убили его вскоре. Да и крестьяне не так легко свою жизнь меняют. Наиболее активные переселились на Алтай да на хутора, а большинство сначала хотело посмотреть, что будет.

Вот ещё из Солженицына цитата: "Не все дают себе труд изучить предмет, но брОски все к любимым доводам: де, русская поземельная община - это лучшее создание русского народного духа, она существует от Рюрика и Гостомысла и будет существовать, пока жив русский народ, аминь! И ещё как надо вникнуть, чтобы разошёлся романтический туман: мир - был на Руси испоконь, но принудительного земельного поравнения ещё и до 17 века не было".
От Георгий
К Фриц (14.03.2002 13:14:25)
Дата 14.03.2002 13:52:04

Огромное Вам спасибо, Виктор!

>Керенский и Чхеидзе в четвёртой думе балаболили, а Столыпин выступал во второй. Но и там грузинские меньшевики - Церетели, Зурабов, Джапаридзе его доставали. Зурабов, например, утверждал, что русская армия всегда была бита, будет бита, а воевать прекрасно будет только против народа. А вот Родичев: "У России вовсе не было истории, лучше не говорить про неё". Узнаёте? Это же Юшенков и Новодворская.

Можно много имен приводить. А. А. Кара-Мурза, например. А поразительное, прямо-таки "генетическое" родство. Говорят все время одно и то же. "Умные грузины" - тоже здорово. Кстати, насчет армии и Сталин до поры до времени придерживался того же мнения. Даже в тех же словах ("Особенность России в том, что ее все время били" - см. Кожинова).
Родичев - такой весь из себя умный, профессор, интеллигент (это о нем писал Л. В. Успенский в "Записках старого петербуржца").
Еще раз спасибо.

>Да и крестьяне не так легко свою жизнь меняют. Наиболее активные переселились на Алтай да на хутора, а большинство сначала хотело посмотреть, что будет.

В этом большинство трудно обвинять, согласитесь. %-))) Дальнейшие события показали, что... В общем, на активных всегда шишки валятся.
От А.Б.
К Георгий (14.03.2002 13:52:04)
Дата 15.03.2002 08:32:35

Re: Стало быть, заметил, наконец, странное родство идей и взглядов?

И что дальше? Плюнешь и забудешь или раскопки начнешь?
От Георгий
К А.Б. (15.03.2002 08:32:35)
Дата 15.03.2002 11:12:49

Раскопки чего?

>И что дальше? Плюнешь и забудешь или раскопки начнешь?

Да, у большевиков были родственные связи с "социал-демократами", с одной стороны - недаром же в честь Плеханова и улицы переименовывали, и памятники ставили, хотя он вовсе не был сторонником Октября; с другой стороны, и противоречия были велики - к тому же большевики были очень "неоднородными".
Кожинов правильно говорит о том, что "государственничество" Сталина было непоследовательным и иной раз "направления" менялись каждые два года. В какой-то степени "бей красных, пока не побелеют, бей белых, пока не покраснеют" относилось и к политике Сталина - можно вспомнить высказывание "оба хуже". Кампании по борьбе с "космополитизмом" и с "русским национализмом" происходили почти одновременно (конец 40-х гг.)

Но мне хочется, чтобы Вы сами сделали вывод и тоже "раскапывали". "Отсидеться в деревушке с берданкой" с лозунгом "чума на оба ваших дома" не получится.
От А.Б.
К Георгий (15.03.2002 11:12:49)
Дата 15.03.2002 12:20:56

Re: Вот о родственных связях - и следствиях из них - подробнее!

А отсидется - запросто! Хотя это. конечно, не самоцель.

Интересно мне, как вы рассчитываете без возможности "отсидется" что-то изменить?
Надеетесь, что все разом прислушаются и проникнутся?
От Фриц
К А.Б. (15.03.2002 12:20:56)
Дата 15.03.2002 12:54:17

Здоровые силы России.

Вы их видите, эти здоровые силы? Солженицын прямо утверждает, что Столыпину не на кого было опереться. С одной стороны оголтелые западники-русофобы, либералы и демократы. Столыпин вёл переговоры с лучшими из кадетов, типа Шингарёва, звал их в правительство. Но им было западло не то что в правительство идти, они боялись признаться, что разговаривали с Петром Аркадьевичем.
С другой стороны правые, большинство из которых не хотели или не были способны служить России на уровне, который требовался. К тому же и Государь не жаловал и не поддерживал своих верных слуг.
Неудивительно, что спасать Россию пришлось нездоровым, испорченным силам. Это тема для гениального автора - как Сталин и большевики, начав с кадетской русофобии (только в маргинальном варианте) в результате вытащили Россию.
От А.Б.
К Фриц (15.03.2002 12:54:17)
Дата 15.03.2002 16:06:52

Re: А на ком страна держится?

>Вы их видите, эти здоровые силы?

В тех годах - вижу. Сегодня - увидеть еще можно, но много сложнее.

>Солженицын прямо утверждает, что Столыпину не на кого было опереться. С одной стороны оголтелые западники-русофобы, либералы и демократы.

А мужик? Он бы успел "распробовать" реформу. Но, нашелся "с горячечной головой" - Мордка Богров... Опять "неполиткорректной" национальности деятель... откуда их понаползло? А?

>С другой стороны правые, большинство из которых не хотели или не были способны служить России на уровне, который требовался. К тому же и Государь не жаловал и не поддерживал своих верных слуг.

Слишком сказано крепко. Все б вам рубить с плеча - руку не отмашите... А как без эксцессов из того придворного болота путь найти? Присоветуйте, уж!

>Неудивительно, что спасать Россию пришлось нездоровым, испорченным силам. Это тема для гениального автора - как Сталин и большевики, начав с кадетской русофобии (только в маргинальном варианте) в результате вытащили Россию.

Только Сталин - да и у него, к счастию, церковно-приходская школа в жизни была. Знал он кто, куда и зачем из большевиков Россию тащит. За то с ними и расплатился сполна! А с их большевистскими внуками - нам посчитаться светит....
От Фриц
К А.Б. (15.03.2002 16:06:52)
Дата 15.03.2002 16:37:59

Один плохой Мордка и один хороший Сталин?

Мордка-то точно не один. Вы знаете, сколько было покушений на Столыпина? А ещё были угрозы и просто ругань. Даже Пуришкевич против Столыпина выступал.
И что Сталин один всех большевиков повернул - я не верю. Троцкий был поярче, а проиграл. Я думаю, именно потому, что Сталина поддерживало большинство партии. Вот это большинство, да крестьяне беспартийные - они и Сталина повернули, и Россию.
Ещё раз Вам скажу: среди тех сил, что могли прийти к власти в 1917, неиспорченных, здоровых - не было.
От А.Б.
К Фриц (15.03.2002 16:37:59)
Дата 15.03.2002 17:49:25

Re: Сталин - точно один, а что "тех" много - так и сами видим...сегодня.

>Даже Пуришкевич против Столыпина выступал.

А Львов не выступал?

>И что Сталин один всех большевиков повернул - я не верю. Троцкий был поярче, а проиграл.

Тут надо не яркость, а знание и умение. История - рассудила кто смог...

>Я думаю, именно потому, что Сталина поддерживало большинство партии.

Фигня! Там же "сливки" актива - а он всегда сильнейшего поддержит, а как слабину дашь - сожрет! И остался - тот же актив, только подотъевшийся... Откуда иначе повадки комм-дем-либералов? Столь узнаваемые...
От Георгий
К Фриц (15.03.2002 12:54:17)
Дата 15.03.2002 15:35:59

Блестящая формулировка!

>Это тема для гениального автора - как Сталин и большевики, начав с кадетской русофобии (только в маргинальном варианте) в результате вытащили Россию.

Даже Кожинов толком не смог объяснить, почему Сталин так смог (т. е. захотел), а другие
бы нк смогли (т. е. не захотели).

Вадим Валерианович утверждал, что это была "воля истории", и что Сталин в основном просто "ловил момент", т. е. обстоятельства вынуждали. Наверное, в известное мере это и так.
Но ОДНОГО выхода никогда не бывает. Значит, в ОДНИХ большевиках было что-то такое, чего не было в других.
Кстати, в те времена люди нередко переходили из одной партии в другую - Троцкий, Киров и др. (я имею в виду, естественно, не отпочковывание "новой" партии от "старой", а переход из сложившейся структуры в сложившуюся).

Скажем, Троцкий и др. перешли из меньшевиков к большевикам перед самым Октябрем, если не ошибаюсь. А как и почему действовал Сергей Миронович?

P.S. У меня где-то валяется книга об убийстве Кирова.
Так автор, во-первых, приходит к выводу, что: 1) убийца был одиночкой; 2) противопоставление Кирова Сталину беспочвенно - они были "в одной лодке" и уже достаточно давно.
От Георгий
К Фриц (12.03.2002 13:12:05)
Дата 12.03.2002 13:48:38

Погодите. Но ведь насилие тоже применялось. Разве нет?

>Столыпин был разумный человек. Мог ли он думать, что такие консервативные люди, как крестьяне, любящие свой крестьянский мир, за 3 года в корне его поломают и переселятся на хутора? Да ещё и добровольно, без насилия. Нет, он так и предполагал, что сначала переселятся лишь некоторые. Ну а затем, кто знает - соотношение этих укладов может измениться в пользу хуторян. Видно же, кто богаче живёт и кто улучшает агротехнику.

Дело же было не в том - что "вот переселятся, разбогатеют и пример покажут. А так живите, как знаете. Хотите так, хотите сяк".
Так ведь не получается. Понуждение есть всегда.
К примеру: был бы я против сегодняшних "реформ", если бы моя жизнь никак не затрагивалась?
Да это-то понятно, что "невписавшихся" в любом случае предполагается лишить возможности более-менее полноценно существовать.

Все, кто проводит "реформы", знают, что очень многие предпочитают "синицу в небе", или "скудно, но стабильно". И для того, чтобы реформы шли, надо "убрать синицу" или, как говорил С. Г. на конференции в Белоруссии, вырвать "спасательные доски" из рук людей, иначе "правильную экономику не построишь".

Посмотрите на сегодняшнее время. Вся "общественная сфера" деградировала. Взять хоть бы транспорт. Ходят коммерческие автобусы, на которых и карточка не действует, и ОЧЕНЬ РЕДКО - "бюджетные", сиречь "льготные". Выбор вроде бы есть, но ждать 35-45 мин (а то и больше) чаще всего нельзя. И приходится ехать на "том самом коммерческом", хоть и ненавистном. И никто вроде не заставляет.

А во время столыпинских реформ были прямые целенаправленные атаки на общину. Разве нет?