Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : К дискуссии

От	И.Островский
К	All
Дата	03.04.2002 17:49:31
Рубрики	Прочее; История;

К дискуссии

Начатая несколько дней назад "дискуссия" о Катастрофе европейского еврейства вызвала такой неподдельный интерес, что, по-видимому, имеет смысл её продолжить - в новой ветке, ибо старая безнадёжно переполнена и найти там что-либо требует слишком много времени.
Но хотелось бы - с учётом печального опыта - с самого начала поставить условия, без которых сколько-нибудь плодотворная дискуссия будет невозможной:
а) доводы формулируются самостоятельно, чётко и обозримо; никакого заваливания дерьмом;
б) обсуждение идёт по пунктам; пока пункт не решён, следующий не затрагивается;
в) выступления только по теме; никаких личностей;
г) спекулятивные размышлизмы г-на Мухина и иже с ним в качестве аргументов не принимаются;
д) приводимые цитаты снабжаются переводом на русский;
e) в случае расхождения переводных текстов преимущество имеет оригинал.

В ходе обсуждения, если таковое состоится, возможно придётся ввести дальнейшие ограничения - по согласованию с оппонентами.
Думаю, условия вполне приемлемые, тем более, что число оппонентов я не ограничиваю.
_________________________
Для начала я предложу уважаемым оппонентам дать мне их интерпретацию следующего пассажа из раздела III Ваннзейского протокола (январь 1942):
"Unter entsprechender Leitung sollen im Zuge der Endloesung die Juden in geeigneter Weise im Osten zum Arbeitseinsatz kommen. In grossen Arbeitskolonnen, unter Trennung der Geschlechter, werden die arbeitsfaehigen Juden strassenbauend in diese Gebiete gefuehrt, wobei zweifellos ein Grossteil durch natuerliche Verminderung ausfallen wird.
Der allfaellig endlich verbleibende Restbestand wird, da es sich bei diesem zweifellos um den widerstandsfaehigsten Teil handelt, entsprechend behandelt werden muessen, da dieser, eine natuerliche Auslese darstellend, bei Freilassung als Keimzelle eines neuen juedischen Aufbaues anzusprechen ist. (Siehe die Erfahrung der Geschichte.)
Im Zuge der praktischen Durchfuehrung der Endloesung wird Europa vom Westen nach Osten durchgekaemmt. Das Reichsgebiet einschliesslich Protektorat Boehmen und Maehren wird, allein schon aus Gruenden der Wohnungsfrage und sonstigen sozial- politischen Notwendigkeiten, vorweggenommen werden muessen.
Die evakuierten Juden werden zunaechst Zug um Zug in sogenannte Durchgangsghettos verbracht, um von dort aus weiter nach dem Osten transportiert zu werden."

Перевод:
" В ходе окончательного решения евреи должны быть под соответствующим руководством использованы подходящим образом на работах на Востоке. В больших рабочих колоннах, при разделении по полу, работоспособные евреи будут двигаться в эти области, строя дороги, причём без сомнения большая часть их выйдет из строя по причине естественного сокращения (численности - И.О.).
В любом случае, оставшаяся в конце концов часть, поскольку тут без сомнения идёт речь о наиболее способной к сопротивлению (это буквальный перевод, по смыслу точнее было бы - выносливой, стойкой - И.О.) части, должна будет подвергнута соответствующему обращению, потому что, представляя собою результат естественного отбора, она - в случае освобождения - должна рассматриваться как зародыш нового еврейского возрождения. (Об этом смотрите опыт истории.)
В ходе практического осуществления окончательного решения, Европа будет прочёсана в направлении с запада на восток. Территория Райха, включая протекторат Богемия и Моравия, должна, уже по причине жилищной проблемы и по прочим социально-политическим необходимостям, получить приоритет.
Эвакуируемые евреи будут сначала поездами доставлены в так называемые промежуточные гетто, и оттуда транспортированы далее на восток."

Перевод дан максимально близко к тексту, но так чтобы на русском ещё сохранялась известная читабельность. В текст мною внесены орфографические изменения - убраны умляуты и другие специфические знаки, которые операционными системами других дискутантов, скорее всего, не "перевариваются".
Глагол ausfallen, употрёблённый в конце первого абзаца и переведённый как "выйти из строя" (это ключевое слово), может означать, согласно большому немецко-русскому словарю (М., 1992) следующее - выпадать, выпадать в осадок, выбывать из строя, отказывать (о технике), не приниматься в расчёт, отменяться, не состояться, делать выпад (в фехтовании), получаться.

Благодарю за внимание.

С комсомольским приветом!

От	alex~1
К	И.Островский (03.04.2002 17:49:31)
Дата	19.04.2002 11:28:06

Моя точка зрения по этому вопросу (часть 1)

Тема дает богатейший материал для фальсификций, неверных (имеется в виду - искренне-неверных) толкований и заблуждений. Связано это с болезненностью вопроса, априорным моральным преимуществом жертв перед палачами, национальной спецификой еврейства, сложившейся необычной ситуацией (победителям в войне срочно нужно было, помимо всего прочего, убрать пушок с рыла, хотя и в разной степени) и геополитическими интересами сторон после войны.
Сложилась уникальная ситуация - реальные злодеяния нацистов, не встретившие противодействия в немецком народе, и желание немцев выйти из положения отверженных исключало всякую возможность с их стороны хоть как-то противостоять горячему желанию победителей навесить на них всех собак. Немцы могли только соглашаться абсолютно со всем и каяться в любых грехах. Это вполне устраивало союзников.
На эту ситуацию наложилось впоне понятное желание евреев отомстить, а в этом деле евреи не имеют никаких тормозов. Если добавить еще и крайнюю выгодность ситуации для верхушки еврейства (создание собственного государства на Ближнем Востоке), прекрасную возможность выйти из зоны малейшей критики и учесть еврейскую беспринципность при достижении целей, то ясно, что громадные (и морально отвратительные) спекуляции на реальной трагедии стали практически неизбежными.

Сразу надо подчеркнуть, что вопрос денежных компенсаций не является принципиальным - факт преследования евреев по национальному признаку, их депортации в концлагеря и использование в качестве рабов не подлежит никакому сомнению, и компенсации (реальным узникам)являются заслуженными вне зависимости от наличия или отсутствия газовых камер. Не в деньгах дело.

Стоит (и болезненно ощущается) серьезная проблема, связанная с особым (вне малейшей критики) положением евреев и активное использоание евреями этого положения для достижения своих, в том числе абсолютно эгоистических, целей и форменной травли всех, кто смеет высказать мнение, что евреи в чем-то "неправы". Методы, которые при этом используются - наглое (другого слова не подберу) давление на психику и не менее наглая откровенная ложь (этот стиль на форуме прекрасно продемонстрирован Островским) вызывают естественное отвращение, переносимое на евреев в целом. Судя по собственному опыту общения с евреями, почти все они искренне верят в "официальную версию", и болевой порог таков, что разговор на эту тему на уровне "разума" (что предполагает определенную отстраненность),а не "эмоций", практически невозможен.
Ситуация усугубляется тем, что следствия грязных спекуляций на тему геноцида таковы, что от них отказаться просто так невозможно, и это касается не только евреев. Отсюда естественная реакция простого запрета рассмотрения этой темы - главным образом, с помощью пости невыносимого морального давления, инициируемого сознательными мерзавцами и исполняемого "средними людьми", действующими на уровне инстинктов, без рассуждений - а если не помогает, то с помощью угроз и физического насилия со стороны "активистов" и вплоть до преследования по суду за попытку исследовать эту тему и публично сообщать о результатах.
К чести евреев, среди них находятся много людей, которые пытаются противостоять "бизнесу на Холокосте". Опровержение многих, наиболее гнусных инсинуаций вроде изготовления мыла из жира евреев, было выполнено самими евреями (никому другому это опровергнуть все равно не дали бы). Правда, мотивы таких опровержений могут быть различными, в том числе и сохранение крайне искаженной картины за счет отказа от наиболее недостоверных отдельных деталей.

Пожалуй, самый интересный вопрос таков: меняет ли радикально (особенно с учетом более чем "энергичной" пропагандистской 50-летней компании) признание гораздо более адекватной картины судьбы европейского еврейства сложившееся положение дел?

У меня ответа на этот вопрос нет.

От	И.Островский
К	alex~1 (19.04.2002 11:28:06)
Дата	20.04.2002 03:39:46

Кто б мог подумать? Ничего нового

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (19.04.2002 11:28:06)
Дата	19.04.2002 15:19:54

Re: Моя точка...

Раз уж я в эту дискуссию некоторым образом ввязался - позвольте изложить мою точку зрения.

1. Преследование евреев по национальному принципу и их целенаправленное уничтожение (геноцид) нацистами имело место - на западе и на востоке. Доказательство - исчезновение евреев из Германии и Польши, а а также других оккупированных областей.

2. Техническая сторона вопроса - каким именно способом это осуществлялось - для меня второстепенна.

3. Мистическая идеология "холокоста" как жертвоприношения избранного еврейского народа перед Богом во искупление грехов и восстановление завета избранному народу - для меня неприемлема.

4. Попытки выставить еврейский народ "большей" жертвой геноцида, чем другие, например, цыганский или белорусский, для меня также неприемлемы. Невинная кровь не имеет меры.

5. Любые попытки отрицания п.1. или утверждения п.3 и п.4. - мерзки, вместе с человеком, осуществляющим такие попытки.

6. Дискуссии о действительном числе жертв геноцида и способах его осуществления должны вестисть с такой степенью такта, которая в данной культурной среде, увы, недостижима. При этом экзальтированность отдельных участников совершенно понятна и должна им прощаться.

7. И.Островский проявил большую выдержку, не только продолжив разговор, начатый в совершенно неприемлемом тоне, но и предоставив участникам значительный объем фактического материала.

8. Оппоненты И.Островского чаще всего проявляли предвзятость, совершенно непонятную, поскольку они, по-видимому, не относятся ни к евреям, ни к нацистам, и следовательно могли проявлять нейтральный подход к проблеме. Это обстоятельство заставляет подозревать их некое духовное родство с неявно защищаемой ими стороной - невзирая на все их заверения в отсутствии антисемитизма или юдофобии.

Dixi

От	И.Островский
К	Дмитрий Ниткин (19.04.2002 15:19:54)
Дата	20.04.2002 02:48:09

Д.Ниткину

>1. Преследование евреев по национальному принципу и их целенаправленное уничтожение (геноцид) нацистами имело место - на западе и на востоке. Доказательство - исчезновение евреев из Германии и Польши, а а также других оккупированных областей.

- Много и других доказательств. Регистрация, сбор, депортация - этого не скроешь. Показания свидетелей и преступников о лагерях смерти и т.п. и т.д.
Повторяю,это преступления хорошо документировано.
========================

>2. Техническая сторона вопроса - каким именно способом это осуществлялось - для меня второстепенна.

- Даже третьестепенна.
===========================

>3. Мистическая идеология "холокоста" как жертвоприношения избранного еврейского народа перед Богом во искупление грехов и восстановление завета избранному народу - для меня неприемлема.

- Это Вы о чём? Я такого не читал, но не исключаю, что кто-то и сморозил. А о мессианстве России или, скажем, Польши никто никогда ничего не "морозил"? Мало ли кто чего "морозит"! И что из этого?
===========================

>4. Попытки выставить еврейский народ "большей" жертвой геноцида, чем другие, например, цыганский или белорусский, для меня также неприемлемы. Невинная кровь не имеет меры.

- Никогда не сталкивался с такими утверждениями. Но, вероятно, и такие существуют. Каждому своя рубашка ближе к телу. И это нормально.
========================
>5. Любые попытки отрицания п.1. или утверждения п.3 и п.4. - мерзки, вместе с человеком, осуществляющим такие попытки.

- По п.1 нельзя не согласится. Но по пунктам 3,4 - подумайте сами! Каждому свойственно говорить, прежде всего, о своих бедах или победах. Это естественная черта, присущая всем народам и частным лицам. Нужно ли приводить примеры? Станете ли Вы и другие народы в таком случае так клеймить?
Впрочем, на эту тему можно отдельно поговорить, тут есть интересные нюансы.
=================================
>6. Дискуссии о действительном числе жертв геноцида и способах его осуществления должны вестисть с такой степенью такта, которая в данной культурной среде, увы, недостижима. При этом экзальтированность отдельных участников совершенно понятна и должна им прощаться.

- Чтобы вести такие дискуссии нужна значительная подготовка. Без оной - это не научная дискуссия, а сами знаете что... Именно то, что мы на этом форуме и видим.
Что меня удивляет - ни одного желающего подискутировать о геноциде цыган! Невероятно, но факт!
=======================
>8. Оппоненты И.Островского чаще всего проявляли предвзятость, совершенно непонятную, поскольку они, по-видимому, не относятся ни к евреям, ни к нацистам, и следовательно могли проявлять нейтральный подход к проблеме. Это обстоятельство заставляет подозревать их некое духовное родство с неявно защищаемой ими стороной - невзирая на все их заверения в отсутствии антисемитизма или юдофобии.

- Некоторые пошли дальше и защищают уже вполне явно - и с такой страстью...
===========================

С комсомольским приветом!

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (19.04.2002 15:19:54)
Дата	19.04.2002 15:45:09

Re: Моя точка...

>Раз уж я в эту дискуссию некоторым образом ввязался - позвольте изложить мою точку зрения.

Слушаю.

>1. Преследование евреев по национальному принципу и их целенаправленное уничтожение (геноцид) нацистами имело место - на западе и на востоке. Доказательство - исчезновение евреев из Германии и Польши, а а также других оккупированных областей.

>2. Техническая сторона вопроса - каким именно способом это осуществлялось - для меня второстепенна.

>3. Мистическая идеология "холокоста" как жертвоприношения избранного еврейского народа перед Богом во искупление грехов и восстановление завета избранному народу - для меня неприемлема.

>4. Попытки выставить еврейский народ "большей" жертвой геноцида, чем другие, например, цыганский или белорусский, для меня также неприемлемы. Невинная кровь не имеет меры.

>5. Любые попытки отрицания п.1. или утверждения п.3 и п.4. - мерзки, вместе с человеком, осуществляющим такие попытки.

>6. Дискуссии о действительном числе жертв геноцида и способах его осуществления должны вестисть с такой степенью такта, которая в данной культурной среде, увы, недостижима. При этом экзальтированность отдельных участников совершенно понятна и должна им прощаться.

>7. И.Островский проявил большую выдержку, не только продолжив разговор, начатый в совершенно неприемлемом тоне, но и предоставив участникам значительный объем фактического материала.

>8. Оппоненты И.Островского чаще всего проявляли предвзятость, совершенно непонятную, поскольку они, по-видимому, не относятся ни к евреям, ни к нацистам, и следовательно могли проявлять нейтральный подход к проблеме. Это обстоятельство заставляет подозревать их некое духовное родство с неявно защищаемой ими стороной - невзирая на все их заверения в отсутствии антисемитизма или юдофобии.

Нет, Ниткин, вы так просто не отделаетесь.

"Выражаю только сожаление, что не могу высказать все, что я думаю о Ваших "оппонентах", не нарушая правила форума"

Это ваша цитата. Вы неявно назвали меня подонком, недостойным цензурных слов.
Мы, хамы (см. свои постинги), можем не церемониться - особенно между собой, но выслушивать от хама объявления в хамстве я не желаю. Так вот, Ниткин, образец тактичности, подозревать вы можете что угодно - это ваше дело, но ваше обвинения в мой адрес придется обосновать, а то я вас, милейший, буду считать мерзавцем. И плевать я хотел на все предупреждения.

Насчет моей предвзятости просьба не распространяться - это, сами понимаете, не дурак - не основание для вашей походя брошенной реплики.

Не буду уверять в уважении, по понятным причинам.

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (19.04.2002 15:45:09)
Дата	19.04.2002 16:51:13

Re: Моя точка...

>>8. Оппоненты И.Островского чаще всего проявляли предвзятость, совершенно непонятную, поскольку они, по-видимому, не относятся ни к евреям, ни к нацистам, и следовательно могли проявлять нейтральный подход к проблеме. Это обстоятельство заставляет подозревать их некое духовное родство с неявно защищаемой ими стороной - невзирая на все их заверения в отсутствии антисемитизма или юдофобии.
>
>Нет, Ниткин, вы так просто не отделаетесь.

>"Выражаю только сожаление, что не могу высказать все, что я думаю о Ваших "оппонентах", не нарушая правила форума"

>Это ваша цитата. Вы неявно назвали меня подонком, недостойным цензурных слов.
>Мы, хамы (см. свои постинги), можем не церемониться - особенно между собой, но выслушивать от хама объявления в хамстве я не желаю. Так вот, Ниткин, образец тактичности, подозревать вы можете что угодно - это ваше дело, но ваше обвинения в мой адрес придется обосновать, а то я вас, милейший, буду считать мерзавцем. И плевать я хотел на все предупреждения.

Давайте разграничим два понятия:

- оппоненты И.Островского, проявившие предвзятость. К ним я отношу Вас и Игоря С. Пример Вашей предвзятости - послание о лагере Бельзек, выдержанное в недопустимо глумливом тоне. Вместе с тем должен отметить, что Вы были склонны воспринимать и анализировать возражения противоположной стороны.

- нетерпимые и невменяемые персонажи, у которых сама тема вызывает реакцию, напоминающую поросячий визг, в первую очередь Максим. В его адрес мною было в свое время направлено публичное послание, удаленное администрацией за оскорбительное содержание. Адресовать Вам аналогичное послание у меня желания не возникало.

Будете ли Вы меня после данных разъяснений считать мерзавцем или нет - мне глубоко по барабану. Как говорится, одним на этом форуме больше. В любом случае, с моей стороны в Ваш адрес - ничего личного.

Однако, до чего же оказалась острая тема!

>Насчет моей предвзятости просьба не распространяться - это, сами понимаете, не дурак - не основание для вашей походя брошенной реплики.

>Не буду уверять в уважении, по понятным причинам.

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (19.04.2002 16:51:13)
Дата	19.04.2002 20:50:38

За это, между прочим, еще больше ненавидят %-)))

>Вместе с тем должен отметить, что Вы были склонны воспринимать и анализировать возражения противоположной стороны.

На крикуна можно показать пальцем и сказать - "ну что, господа, сами не видите, с кем мы имеем дело?! Его же в приличное общество
нельзя пускать!!" А вдумчивый и корректный (в меру) оппонент - он гад именно потому, что формально не дает права показывать на себя
пальцем, и за ним "могут пойти" - он, ведь, мерзавец, имеет внешний вид вполне цивильный. %-)))

Это великолепно видно по тому, кого именно называют теперь самыми зловредными ревизионистами -... Кожинова и Кара-Мурзу!... (см.
ссылку alex~1).

Кстати, Ниткин, могу Вам польстить - да Вы и сами знаете - из оппонентов ненавидят Вас едва ли не более всех прочих, и по той же
причине. %-)) Хотя и Вы частенько скатываетесь в обычную ругань, наклеивание ярлыков и "оскорбления обыкновенные". Как и
Островский - нечего его идеализировать, у него ругань "интеллигентная", но по существу не менее гнусная, чем у некоторых из его
оппонентов. А ярлыки - те еще. Читал. %-)) Причем обращал внимание именно на форму - поскольку "правда-не-правда, было-не-было,
камеры-не-камеры" в данном случае меня вовсе не интересует.
А что именно в "холокостной проблеме" меня интересует - я уже говорил, и не однажды.

От	Максим
К	Дмитрий Ниткин (19.04.2002 16:51:13)
Дата	19.04.2002 17:56:51

Послушай, образец терпимости, нравственности и ясного сознания

http://news.vif2.ru/nvz/forum/0/co/53163.htm - это насчет нравственности. Не забудем также пропаганду згона крестьян с земли, ее продажи, как товара, и пропаганды хозяина для крестьян.

http://news.vif2.ru/nvz/forum/0/co/53164.htm - отвечай, умник. Жду убедительного ответа.

И еще: Алекс совершенно зря не использовал все возможные аргументы в дискуссии с Островским, ибо если бы он это делал, то Островскому по многим пунктам пришлось бы совсем худо - хотя бы по Ваннзейским фальшивкам - великолепное исследование Йоганнес Петер Нея. - "Интересно, кто и с какой целью их подделывал?"

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (19.04.2002 16:51:13)
Дата	19.04.2002 17:24:29

Re: Моя точка...

>- оппоненты И.Островского, проявившие предвзятость. К ним я отношу Вас и Игоря С. Пример Вашей предвзятости - послание о лагере Бельзек, выдержанное в недопустимо глумливом тоне. Вместе с тем должен отметить, что Вы были склонны воспринимать и анализировать возражения противоположной стороны.

Вы сильно ошибаетесь. Никакого глумления над жертвами не было, и никакой более-менее нормальный человек этого не допустит. И кощунством является не моя позиция, а позиция Островского, который пытается навязать (о даказательствах и речи нет) очевидно бредовую картину. Это, а не мой постинг, оскорбительно для реальных жертв Бельзека, которые, несомненно были - только раз в 5-10 меньше того количества, о котором говорит Островский. Кроме того, если к реальным 50-100 тыс. жертв приписано еще 450-500 тыс., это оскорбление тем, которому приписываются эти высосанные из пальца злодеяния. Пустяк, конечно, но все же. И жертвы могут быть совсем другими. Не факт, что жертвы Белзека были невинными людьми с точки зрения немцев - в конце концов, во всех странах было вооруженное сопротивления нацистам при малейшей возможности (только в Польше, якобы, не было - попутно оскорбление полякам). А это существенно другой уровень, нежели уничтожение людей, включая детей, только за то, что они евреи (или кто угодно). Расстрел партизана - нравится это кому-то или не нравится (я считаю, что партизаны правы) не осуждается международным правом.
Доказательств, что в Белзеке уничтожались еврейские дети и старики, у меня нет. В разы не сходится количество эшелонов, якобы отправляемых туда, с физически возможным при таком подходе количестве жертв. И пытаться разобраться в этом - долг каждого честного человека. Вам не интересно, почему появились эти мифические эшелоны? Это не кощунство - обделывать свои делишки с помощью таких средств?

>Будете ли Вы меня после данных разъяснений считать мерзавцем или нет - мне глубоко по барабану. Как говорится, одним на этом форуме больше. В любом случае, с моей стороны в Ваш адрес - ничего личного.

Я принимаю ваши извинения. Чего сгоряча не бывает.

>Однако, до чего же оказалась острая тема!

Кто бы сомневался.

От	alex~1
К	И.Островский (03.04.2002 17:49:31)
Дата	17.04.2002 18:15:16

Re: К дискуссии

Островский,

я прочитал ваши ответы. Я больше с вами спорить не буду - неинтересно. Все, что вы могли сказать, уже сказали, а я принял к сведению. Считаю дальнейшее общение с вами пустой и неприятной тратой времени.

Успехов.

От	И.Островский
К	alex~1 (17.04.2002 18:15:16)
Дата	18.04.2002 01:15:44

Вежливо, а главное содержательно и по существу. (-)

От	alex~1
К	И.Островский (18.04.2002 01:15:44)
Дата	18.04.2002 13:11:31

Re: Вежливо, а...

Это был мой последний ответ вам.

От	Георгий
К	alex~1 (18.04.2002 13:11:31)
Дата	18.04.2002 23:17:20

Как в воду глядели, Алекс

Сегодня был у приятелей-американцев. Те во время Bible Study, между прочим (без всякого повода с моей стороны!!) сказали, что в
случае отсутствия мертвого тела - в Америке - крайне трудно построить обвинение в убийстве, почти невозможно.

Но, в конце концов, "quod licet Jovi, non licet bovi"... %-))), вернее наоборот...

От	alex~1
К	Георгий (18.04.2002 23:17:20)
Дата	19.04.2002 14:39:45

Re: Как в...

>Сегодня был у приятелей-американцев. Те во время Bible Study, между прочим (без всякого повода с моей стороны!!) сказали, что в
>случае отсутствия мертвого тела - в Америке - крайне трудно построить обвинение в убийстве, почти невозможно.

Георгий, это к Дмитрию Кобзеву, а не ко мне.

Я не рассматриваю тему Холокоста с юридической точки зрения. Нет трупа - нет обвинения - это не тот случай. Меня заинтересовал вопрос о весомости позиции "ревизионистов", т.е. общий уровень достоверности информации и степень фальсификации, в том числе фальсификации документов. Грубо говоря, являются ли основой позиций ревизионистов отдельные придирки (типа видны или нет отверстия в крышах в Освенциме) или что-то более серьезное. Я никак не ожидал, что вместо убедительных доказательств получу кучу бреда, слухов, фактов, которые можно толковать в любую сторону и подтасовок, а вместо оппонента - тронутого активиста, который с честным видом пропускает мимо ушей любые аргументы и знает только одно - все было так, как принято считать, а остальное - бред фашистов и маньяков.

Да еще и Ниткин неожиданно отметился - доказывал чего-то человек про экономику - а тут как выключатель в голове сработал и мозги отключил - подонки, мол, все оппоненты Островского, цнзурных слов не нахожу.

Интересная ситуация, и юриспруденция тут не причем. :)

С уважением

От	И.Островский
К	alex~1 (19.04.2002 14:39:45)
Дата	20.04.2002 02:20:43

Неспортивные приемы однако

>> Я никак не ожидал, что вместо убедительных доказательств получу кучу бреда, слухов, фактов, которые можно толковать в любую сторону и подтасовок, а вместо оппонента - тронутого активиста, который с честным видом пропускает мимо ушей любые аргументы и знает только одно - все было так, как принято считать, а остальное - бред фашистов и маньяков.

- Батенька, кулаками машут на ринге, а не в кулуарах. В кулуарах, это не по-мужски.
Все Ваши "аргументы" были разобраны, неубедительность и искусственность их очевидна. У Вас и доводов в их защиту нет.
Конечно, спорить всерьёз дело нелёгкое; заниматься перекрёстным самоопылением с друзьями по несчастью куда веселей.
Но уж тогда имейте совесть, не машите кулачками после драки!
Несолидно однако.

С комсомольским приветом!

От	Георгий
К	alex~1 (19.04.2002 14:39:45)
Дата	19.04.2002 15:48:07

Простите, Алекс. Обознался... (-)

От	alex~1
К	И.Островский (18.04.2002 01:15:44)
Дата	18.04.2002 11:01:44

Re: Вежливо, а...

Ладно, снизойду, отвечу по существу. Может, все-таки дойдет, вежливый вы наш.

Итак.

В Бельзек везут евреев на уничтожение (ни на что не годные, ни пить, ни есть не дают). Очнь хорошо. Ниже по ветке SITR привел некоторые немецкие данные, как их возили - 5000 чел. в эшелоне (Я сильно сомневаюсь, но документы - это святое, больше-то все рвано ничего нет). Польские железнодорожники насчитали 500 эшелонов. Поляки, как известно, любят прихвастнуть, но будем считать, что это не тот случай, и наврали всего в 2 раза - эшелонов было 250.

Даже историку с дипломом из ясно, что в Бельзек на уничтожение в 1942 г. привезли 1 млн. 250 тыс. евреев.
Все к их встрече готово. Ударным трудом поляков и русских военнопленных лопатами выкопано 10 рвов 50 x 20 x 6 м каждый.
Прибывших евреев травят выхлопным газом у убивают током (кстати, как это происходит?) - 200 ndc. чел. в месяц, примерно 7000 чел. в день, без выходных. Трупы сваливают в ямы, каждая из которых, как ясно даже дипломированному историку, имеет объем 6000 куб. м.

Ямы быстро заполняются, но вот незадача - 10 таких ям явно не хватает. Если дипломированный историк разделит 1250000 (число жертв) на 60000 (общий объем десяти ям), то он получит,
что в одном кубическом метре находится больше 20 трупов. Тут историк мрачнеет, и русским военнопленным приходится копать еще таких же 20 ям. 7 трупов на куб. м. историка удовлетворяет, и русские военнопленные могут, наконец, отдохнуть.

Но недолго. только ямы засыпали, пришла команда - разрывать и сжигать, чтоб никакого следа не осталось, а то историки будут чувствовать себя дискомфортно. Надо так надо, откапывают и начинают сжигать.
Зовут умных немецких ученых и спрашивают, а сколько надо дров и угля запасти? Умный немецкий ученый прикидывает:
через 50 лет в Москве на практическое полное сжигание трупа тратится примерно 20 квт ч. энергии. Фи, морщит нос немецкий ученый, утнерменши. Фюрер и будушие историки ждут от нас подвига - обойдемся и двумя.

Это означает, что на сжигание трупов (на костре!) нужно потратить 2,5 млн квт.ч энергии. Оценим потери. Теплота сгорание угля (не дерева!) на рабочее топливо - примерно 20 МДж, т.е. 5.5 квт.ч, на кг. .Получаем при эффективности использования угля на уровне природного газа в современном крематории - 4 кг.
В отчете Грикша сказано, что на труп тратилось 20 кг.
Другими словами, печь крематрия (по Грикшу) в пять раз менее эффективна, чем современная. В любом случае не будет преувеличением считать,что при сжигании на костре не более 1/10 тепла будет тратиться на сжигание собственно трупа.

Итак, на сжигание трупов евреев в Бельцеке Германия потратила не менее 25 млн. квт-ч энергии. Что не сделаеь для великого дела!

Итак, все учтено, осталось малость - трупы достать и сжечь на трех кострах. Сжигали их, по Островскому, полгода, т.е. по 200 тыс. трупов в месяц, по 7000 трупов в день.
Диковинная машина работала, естественно, круглосуточно, и было их 10 штук. Каждая добывала из ямы (по 7 полежавших полгода в земле трупов на куб м, с глубины 6 м, волшебным образом добравшись в середину рва) и доставляла к кострам 700 трупов в день, т.е. 30 трупов в час.

Справились, осталось всего ничего - по всему лагерю 180000 куб м грунта и 30 ям 50x20. Надо засыпать, заровнять, и елочками засадить, чтобы следов не осталось.

Некоторые верят.

От	И.Островский
К	alex~1 (18.04.2002 11:01:44)
Дата	18.04.2002 14:57:11

Осталось разоблачить Гагарина

От	И.Островский
К	И.Островский (03.04.2002 17:49:31)
Дата	17.04.2002 00:10:47

Vernichtunslager Belzec

Из дневника поляка Zygmunt Klukovski,
жившего вблизи лагеря Бельцек.
Запись от 08.04.1942

" Евреи страшно подавлены. Теперь все знают с абсолютной уверенностью, что ежёдневно в Бельцек приходит один поезд с евреями из Люблина и один изо Львова. Там евреи сходят, идут за колючую проволоку и там их убивают электрическим током или отравляют газом и затем останки сжигают. По дороге люди - прежде всего железнодорожники - видят страшные сцены, потому что евреи точно знают куда и зачем их везут, и при этом им не дают ничего ни есть ни пить. ...
-----------------------
Из книги: Die Ermordung der europaeischen Juden. Мюнхен-Цюрих, 1989. Стр. 198
====================================
Из показаний жителя деревни Бельцек, Евстахия Украиньского (Eustachy Ukraimski), данных 11.10.1945.

"...
Всё время оккупации я жил в районе Бельцека и мог наблюдать всё, что тут происходило. Строительство лагеря смерти в Бельцеке началось 1 ноября 1941 г. Строили рабочие из Бельцека под присмотром мастера из Катовице. Лагерь делился на три части. Он находился на участке юго-восточнее станции Бельцек.
...
Польские рабочие, работавшие на строительстве лагеря, закончили свою работу 23 декабря 1941 г. После этого дальнейшее строительство велось советскими военнопленными, так называемыми "чёрными", которых так звали из-за их чёрной формы. Лагерь смерти действовал от марта 1942 г. до декабря 1942 г. включительно. С этого времени, всю весну 1943 г. никаких евреев сюда больше не привозили, но только сжигали тела убитых.. Общее число транспортов с евреями, прибывших в Бельцек, я оцениваю в 500. Это число я вывел исходя из того, что мне сообщали железнодорожники, работавшие на станции Бельцек во время оккупации.
...
В лагере смерти Бельцек убивали преимущественно евреев из Галиции. Самые дальние транспорты прибывали из Кракова, Nowy Sacz, Krynica, Львова, Тарнополя и Стрыя. Кроме того, приходили транспорты с направления Люблина, большая часть из Избицы. Из Галиции прибыло 439 транспортов, с направления Люблин - 57. Из концентрационного лагеря Избица прибывали и евреи из заграницы - из Чехословакии, Австрии и Венгрии. Поезда с евреями звались официально "переселенческими поездами". Среди евреев попадались и поляки, чьё число невозможно установить. Возможно, это были крещёные евреи или поляки, которые прятали евреев.
Привезённые в лагерь смерти Бельцек евреи сразу по прибытии на боковой путь гнались в бараки, где их полностью раздевали. Затем голых евреев гнали в газовые камеры. Камеры , после наполнения людьми, плотно закрывались, после чего туда направляли выхлопные газы., которые производил установленный возле камер мотор в 250 л.с. (перевод предположительный, в оригинале - H.P. - И.О.).
Этот мотор был, вероятно, от самолёта. Вся процедура длилась примерно 12-15 минут. После отравления газовые камеры открывались с северной стороны и заключённые вытаскивали трупы длинными крюками наружу, грузили их на дрезины узкоколейки и везли к специально вырытому рву и сбрасывали их туда. Я добавлю, что на этот ров "чёрным" понадобилось 6 недель работы. Этот ров был 50 м длины, 20 м ширины и 6 м глубины. Другие рвы были похожих размеров. Когда один ров был полон, подготавливался следующий. После уже упомянутого расформирования лагеря началось сожжение трупов. Это делалось так, что трупы вытаскивались специально привезённой машиной из рвов и бросались в огонь, который постоянно подкреплялся каким-то порошком. Упомянутую машину называли баггер. Одновременно горело несколько таких костров. После того как изо всех рвов было сожжено, местность была нивелирована и посажены маленькие сосны.
Весной 1943 г. все бараки, заборы, вышка, камеры и тому подобное были снесены.
..."
-----------------------
Там же, с. 360-362

От	alex~1
К	И.Островский (17.04.2002 00:10:47)
Дата	18.04.2002 12:58:49

Re: Vernichtunslager Belzec

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/53035.htm

От	И.Островский
К	И.Островский (03.04.2002 17:49:31)
Дата	16.04.2002 22:36:57

И ещё о Польше и о лагере Бельцек

Отчёт о беседе чиновника окружного управления в Люблине с одним из руководителей операции "Райнхард" Хёфле (Hoefle).
Выдержки.
17.03.1942
"...
Я договорился встретиться с хауптштурмфюрером СС в понедельник, 16-го марта 1942 г., в 17.30. В ходе собеседования хауптштурмфюрер Хёфле объявил мне следующее:
1. Было бы целесообразно, чтобы прибывающие в округ Люблин транспорты с евреями ещё при отправке были разделены на работоспособных и неработоспособных евреев. Если нельзя разделить при отправке, то следует проводить разделение по указанному критерию в Люблине.
2. Неработоспособные евреи отправляюся все в Бельцек, последнюю пограничную станцию в округе Замощь (Samosz).
3. Хауптштурмфюрер Хёфле занят строительством большого лагеря, где все работоспособные евреи охвачены картотекой по профессиям и могут быть оттуда затребованы.
4. Пьяски (Piaski) будет освобождён от польских евреев и станет сборным пунктом для прибывающих из Райха евреев.
...
В заключение он объявил, что на станции Бельцек возможен приём 4-5 транспортов по 1000 евреев каждый ежедневно. Эти евреи пересекут границу и никогда больше не вернутся в генерал-губернаторство."
====================
Оригинал хранится в архиве Люблинского воеводства.
Копия - в германском Институте современной истории, шифр F6 84.

От	И.Островский
К	И.Островский (03.04.2002 17:49:31)
Дата	16.04.2002 20:56:01

Ещё о Польше

Из письма гауляйтера и райхсштатгальтера в Вартеланд (часть включённых в Райх польских земель) Грайзера (Greiser) райхсфюреру СС Гиммлеру (Himmler).
От 01.05.1942

"Одобренная Вами и шефом Главного управления имперской безопасности обергруппенфюрером СС Гейдрихом (Heydrich) акция по особому обращению с примерно 100000 евреями в моём гау (терр.-адм. единица - И.О.) будет завершена в ближайшие 2-3 месяца. Я прошу Вашего согласия на то, чтобы силами уже имеющейся и сработавшейся зондеркоманды по завершении еврейской акции освободить гау от опасности, которая с каждой неделей принимает всё более катастрофические формы.
В гау имеется примерно 230000 вольных туберкулёзом польского происхождения. Из них больно открытой формой туберкулёза около 35000.
...
Если уж в старом Райхе нельзя противопоставить этому мору драконовы меры, то, думаю, всё же я могу под мою ответственность предложить Вам здесь в Вартегау (то же что Вартеланд - И.О.) искоренить случаи открытого туберкулёза среди поляков. Само собой будут только те поляки подвергнуты такой акции, у которых официально зафиксирована не только открытая форма туберкулёза, но и неизлечимость соответственно установлена и документально засвидетельствована.
..."

Из книги: Faschismus-Getto-Massenmord. Dokumentation ueber Ausrottung und Widerstand der Juden in Polen waehrend des 2. Weltkrieges. Warschau, 1961, S.278

От	И.Островский
К	И.Островский (03.04.2002 17:49:31)
Дата	16.04.2002 01:07:18

SITR дал хороший линк. Я могу не мучаться с переводами :-)))))) (-)

От	И.Островский
К	И.Островский (16.04.2002 01:07:18)
Дата	16.04.2002 01:40:11

Доклад Грикша

К сожалению, документ не на языке оригинала, что порождает известные проблемы. Скажем, вес указан в фунтах, хотя немцы пользовались метрической системой. Фокусы переводчика?
Привлекает внимание дата - середина мая 1943. По памяти, не могу припомнить, чтобы в это время сжигали тела также вне основных крематориев. Такое имело место год спустя, во время "венгерской акции".
Суточная мощность в 10000? Oven значит духовка. Может ли это означать не крематорий, а ГК?
Если крематорий, то цифра, безусловно, завышена, что явствует уже из её круглости. О причинах тому можно только гадать? Возможно, элементарное очковтирательство, возможно, Грикш что-то недопонял.
Если oven означает в данном контексте ГК, то цифра вполне реалистическая. С учётом времени, необходимого на вынос трупов из ГК, её вряд ли можно было задействовать более двух раз в сутки. Вместимость камер в комплексах 1 и 2 составляла около 2000 человек (210 кв.м.)
Надо уточнить по оригиналу. Если словом oven переведено немецкое Ofen, то речь, бесспорно о печах.

От	И.Островский
К	И.Островский (03.04.2002 17:49:31)
Дата	15.04.2002 22:02:28

Вентиляционные системы

Письмо оберштурмбаннфюрера СС Йерлинга (в некоторых текстах - Ярлинг) фирме "Топф и сыновья", Эрфурт.
От 06.03.1943
Приведено в уже многократно упомянутой книге Прессака на стр. 221
Оригинальный текст можно посмотреть тут: http://www.h-ref.de/ar/lcht/lcht1.shtml
=================
"На основании Вашего предложения наше ведомство объявляет о своём согласии с тем, чтобы погреб 1 предварительно обогревался воздухом, отводимым из помещения третьей (или - "трёх"; из текста точный смысл неясен) установки откачки воздуха. Поставка и установка необходимых для этого труб и насоса сжатого воздуха должна быть произведена в кратчайшие сроки.
Как Вы указываете в Вашем вышеупомянутом письме, исполнение должно последовать ещё на этой неделе. Мы просим о предоставлении специфицированной калькуляции за поставку и монтаж в трёх экземплярах.
Мы просим также о присылке дополнительного предложения по изменению вытяжной вентиляционной установки в помещении для раздевания. По поступлении Ваших предложений Вы получите письменный заказ.

Руководитель центрального строительного управления войск СС и полиции в Аушвице
Бишофф (Bischoff)

Оберштурмбаннфюрер СС Йерлинг

От	alex~1
К	И.Островский (15.04.2002 22:02:28)
Дата	15.04.2002 22:37:31

Re: Вентиляционные системы

Я вижу по документам, что вентиляция кое-где (как минимум) была. Лейхтер мог быть там, где ее не было. В общем, я снимаю это возражение.

От	И.Островский
К	alex~1 (15.04.2002 22:37:31)
Дата	16.04.2002 00:55:48

Re: Вентиляционные системы

>Я вижу по документам, что вентиляция кое-где (как минимум) была. Лейхтер мог быть там, где ее не было. В общем, я снимаю это возражение.

- Скажем, от комплексов 3 и 4 в Биркенау остались одни фундаменты. Как Лёйхтер вообще мог вынести хоть какое-то суждение относительно вентиляции, дверей и т.п.?

С комсомольским приветом!

От	И.Островский
К	И.Островский (03.04.2002 17:49:31)
Дата	15.04.2002 18:06:33

Крематории Аушвица

От	alex~1
К	И.Островский (15.04.2002 18:06:33)
Дата	15.04.2002 19:26:03

Re: Крематории Аушвица

Два документа

Первый.
http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/resource/document/DocTest1.htm
Kurt Prufer, senior engineer of Topf and Sohne, testifying in Erfurt, Germany, March 5, 1946.
Quoted from the interrogation transcripts by Prof. Gerald Fleming from the University of Surrey, in an NYT article, July 18 1993:

Q. How often and with what aim did you visit Auschwitz?

A. Five times. The first time at the beginning of 1943, to receive orders of the SS Command where the Kremas were to be built. The second time in spring 1943 to inspect the building site.
(Я был в Освенциме 5 раз. Первый раз - в начале 1943 г., для получения заявки от SS и выяснения, где должны быть построены крематории. Второй раз - весной 1943 г., для инспекции строящихся сооружений).

Второй.
http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/resource/document/DocAusch.htm

Letter from SS-Sturmbannfьhrer Bischoff, of the Auschwitz construction department, to SS General Kammler, January 29, 1943.
The Final Solution: The Attempt to Exterminate the Jews of Europe, 1939-1945 - G. Reitlinger, South Brunswick, T. Yosellof, 1968, p. 158-159:

Crematorium No. 2. The completed furnaces have been started up in the presence of Engineer Prufer from Messers. Topf (of Erfurt).

(Печи полностью запущены в присутствии инженера Пруфера из Messers. Topf (of Erfurt).)

Островский, какой вариант вам нравится больше? Мне почему-то кажется, что второй.

От	И.Островский
К	alex~1 (15.04.2002 19:26:03)
Дата	15.04.2002 22:07:40

Re: Крематории Аушвица

>Два документа

>Первый.
> http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/resource/document/DocTest1.htm
>Kurt Prufer, senior engineer of Topf and Sohne, testifying in Erfurt, Germany, March 5, 1946.
>Quoted from the interrogation transcripts by Prof. Gerald Fleming from the University of Surrey, in an NYT article, July 18 1993:

>Q. How often and with what aim did you visit Auschwitz?

>A. Five times. The first time at the beginning of 1943, to receive orders of the SS Command where the Kremas were to be built. The second time in spring 1943 to inspect the building site.
>(Я был в Освенциме 5 раз. Первый раз - в начале 1943 г., для получения заявки от SS и выяснения, где должны быть построены крематории. Второй раз - весной 1943 г., для инспекции строящихся сооружений).

>Второй.
> http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/resource/document/DocAusch.htm

>Letter from SS-Sturmbannfьhrer Bischoff, of the Auschwitz construction department, to SS General Kammler, January 29, 1943.
>The Final Solution: The Attempt to Exterminate the Jews of Europe, 1939-1945 - G. Reitlinger, South Brunswick, T. Yosellof, 1968, p. 158-159:

>Crematorium No. 2. The completed furnaces have been started up in the presence of Engineer Prufer from Messers. Topf (of Erfurt).

>(Печи полностью запущены в присутствии инженера Пруфера из Messers. Topf (of Erfurt).)

>Островский, какой вариант вам нравится больше? Мне почему-то кажется, что второй.

- Что Вы тут усматриваете интересного? Комплексы крематориев были сданы не одновременно. А путаться в оценке времени свойственно человеческой памяти. Я лично даже дату собственной женитьбы неточно помню.

С комсомольским приветом!

От	alex~1
К	И.Островский (15.04.2002 22:07:40)
Дата	15.04.2002 22:46:14

Re: Крематории Аушвица

>
>- Что Вы тут усматриваете интересного? Комплексы крематориев были сданы не одновременно. А путаться в оценке времени свойственно человеческой памяти. Я лично даже дату собственной женитьбы неточно помню.

А я помню точно. И у меня не создается впечатление, что Пруфер забыл. Его оценка согласуется со сроками "по Зандеру" - вряд ли разрабатывалось несколько проектов печей. В общем, у меня вызывают сомнения именно отчет. Конечно, я не собираюсь вас в этом убеждать.

От	И.Островский
К	alex~1 (15.04.2002 22:46:14)
Дата	16.04.2002 00:59:49

Re: Крематории Аушвица

И у меня не создается впечатление, что Пруфер забыл. Его оценка согласуется со сроками "по Зандеру" - вряд ли разрабатывалось несколько проектов печей. В общем, у меня вызывают сомнения именно отчет. Конечно, я не собираюсь вас в этом убеждать.

- Сообщите Ваши выводы.
К слову, для меня, как человека, работавшего с архивными делами, противоречия в документах дело обычное. Например, могли сдачу объекта задним числом пометить и многое другое. Но я посмотрю, что там Вас так изумляет, тогда выскажусь.

С комсомольским приветом!

От	alex~1
К	И.Островский (16.04.2002 00:59:49)
Дата	16.04.2002 16:10:17

Re: Крематории Аушвица

>К слову, для меня, как человека, работавшего с архивными делами, противоречия в документах дело обычное. Например, могли сдачу объекта задним числом пометить и многое другое. Но я посмотрю, что там Вас так изумляет, тогда выскажусь.

Да ничего меня не изумляет. Просто расхождение пара-тройка месяцев работы крематрия, а это 4400 трупов в сутки - 300 тыс. жертв. Не жалко?

От	И.Островский
К	alex~1 (16.04.2002 16:10:17)
Дата	16.04.2002 20:59:56

Re: Крематории Аушвица

>>К слову, для меня, как человека, работавшего с архивными делами, противоречия в документах дело обычное. Например, могли сдачу объекта задним числом пометить и многое другое. Но я посмотрю, что там Вас так изумляет, тогда выскажусь.
>
>Да ничего меня не изумляет. Просто расхождение пара-тройка месяцев работы крематрия, а это 4400 трупов в сутки - 300 тыс. жертв. Не жалко?

- Есть какой-то смысл в этом Вашем высказывании? Если есть, то хорошо запрятан.

С комсомольским приветом!

От	alex~1
К	И.Островский (15.04.2002 18:06:33)
Дата	15.04.2002 18:35:17

Re: Крематории Аушвица

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/52586.htm

Мелко плаваете, Островский, с 4000 трупов в сутки. Есть отчет, где в Освенциме сжигают 10000 трупов в сутки - и ничего. И коксу расходуется самую малость. И травят евреев за минуту. Что время терять - 15 мин. по вашей ссылке на западную энциклопедию.
Время дорого.

От	И.Островский
К	alex~1 (15.04.2002 18:35:17)
Дата	15.04.2002 22:10:50

Re: Крематории Аушвица

> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/52586.htm

>Мелко плаваете, Островский, с 4000 трупов в сутки. Есть отчет, где в Освенциме сжигают 10000 трупов в сутки - и ничего. И коксу расходуется самую малость. И травят евреев за минуту. Что время терять - 15 мин. по вашей ссылке на западную энциклопедию.
>Время дорого.

- Я Вам привёл официальные цифры и ещё предложил их - осторожности ради - занизить. Так чего Вы ещё хотите?
Ваш тон, к сожалению, не указывает на желание дискутировать всерьёз.
О причинах этого я могу только догадываться.

С комсомольским приветом!

От	alex~1
К	И.Островский (15.04.2002 22:10:50)
Дата	15.04.2002 22:48:33

Re: Крематории Аушвица

Хорошо, вы правы. Я несколько погорячился. Больше не повторится.

Ваше мнение по поводу ОФИЦИАЛЬНОГО АКТА инспектирования?

От	Дмитрий Кобзев
К	И.Островский (15.04.2002 18:06:33)
Дата	15.04.2002 18:18:43

А сколько печей было в крематорях Аушвица и были ли они муфельными? (-)

От	И.Островский
К	И.Островский (03.04.2002 17:49:31)
Дата	15.04.2002 00:58:23

Кое-что о Польше

Из служебного дневника генерал-губернатора остаточной Польши Франка
Запись от 16.12.1941

[...] С евреями - и это я хочу Вам совершенно открыто сказать - должно быть так или иначе покончено. Фюрер сказал однажды: если объединённому еврейству снова удастся развязать мировую войну, то тогда кровавые жертвы будут принесены не только втравленными в войну народами, но и еврей в Европе найдёт свой конец. Я знаю, что по поводу мероприятий, которые теперь в Райхе принимаются против евреев, можно услышать критические отклики. Делаются сознательные попытки - это следует из докладов о настроениях населения - говорить о суровости и жестокости. Я хочу Вас попросить: давайте, прежде чем я продолжу, согласимся на формуле: сочувствие мы должны иметь только к немецкому народу, больше ни к кому в мире. Другие тоже не имели никакого сочувствия к нам. Теперь я, как старый национал-социалист, должен сказать: если еврейство в Европе переживёт войну, в то время как мы пожертвуем нашу лучшую кровь для спасения Европы, то тогда будет эта война только частичною победой. Поэтому я исхожу относительно евреев из ожидания, что они исчезнут. Они должны исчезнуть. С этой целью я начал переговоры, чтобы депортировать их на восток. В январе состоится большое совещание в Берлине по этому вопросу, на которое я посылаю статссекретаря доктора Бюлера (Buehler). Это совещание состоится в Главном имперском управлении безопасности у обергруппенфюрера СС Гейдриха. Во всяком случае ожидается большое еврейское переселение.
Но что должно произойти с евреями? Верите Вы, что их поселят в Остланде в переселенческих деревнях? В Берлине нам было сказано: к чему такие сложности; в Остланд или Райхскомиссариате мы тоже не знаем, что с ними делать, ликвидируйте их сами. Господа, я должен Вас просить отбросить все соображения сочувствия. Мы должны евреев уничтожить (vernichten) везде, где мы их встретим и где это возможно, чтобы сохранить Райх. Это будет осуществлено, естественно, не теми методами, о которых говорил тут доктор Хуммель. Также и судьи особых судов не могут нести ответственности за это, ибо это лежит попросту вне рамок юридических процедур. Мы не можем наши прежние взгляды переносить на такие гигантские уникальные события. Во всяком случае, мы должны найти путь, который ведёт к цели, и этому посвящены мои размышления.
Евреи нас чрезвычайно объедают. У нас в генерал-губернаторстве их примерно 2,5, вероятно со всеми родственниками и свойственниками 3,5 млн . Эти 3,5 млн мы не можем расстрелять, не можем отравить, но должны будем всё же принять меры, которые как-то ведут к успешному уничтожению, и именно во взаимосвязи с большими мероприятиями, которые намечено обсудить в Райхе. Генерал-губернаторство должно стать точно таким же свободным от евреев (judenfrei) ка и Райх. Где и как это произойдёт - это дело тех учреждений, которые мы для этого должны создать и задействовать, и о чьей эффективности я Вас своевременно информирую. [...]
===========================
Из книги: Werner Praeg, Wolfgang Jacobmeyer. Das Diensttagebuch des deutschen Generalgouverneurs in Polen 1939-1945. Stuttgart, 1975. S. 457

От	alex~1
К	И.Островский (15.04.2002 00:58:23)
Дата	15.04.2002 11:43:11

Re: Кое-что о...

>Из служебного дневника генерал-губернатора остаточной Польши Франка
>Запись от 16.12.1941

>[...] С евреями - и это я хочу Вам совершенно открыто сказать - должно быть так или иначе покончено. Фюрер сказал однажды: если объединённому еврейству снова удастся развязать мировую войну, то тогда кровавые жертвы будут принесены не только втравленными в войну народами, но и еврей в Европе найдёт свой конец. Я знаю, что по поводу мероприятий, которые теперь в Райхе принимаются против евреев, можно услышать критические отклики. Делаются сознательные попытки - это следует из докладов о настроениях населения - говорить о суровости и жестокости. Я хочу Вас попросить: давайте, прежде чем я продолжу, согласимся на формуле: сочувствие мы должны иметь только к немецкому народу, больше ни к кому в мире. Другие тоже не имели никакого сочувствия к нам. Теперь я, как старый национал-социалист, должен сказать: если еврейство в Европе переживёт войну, в то время как мы пожертвуем нашу лучшую кровь для спасения Европы, то тогда будет эта война только частичною победой. Поэтому я исхожу относительно евреев из ожидания, что они исчезнут. Они должны исчезнуть. С этой целью я начал переговоры, чтобы депортировать их на восток.

В январе состоится большое совещание в Берлине по этому вопросу, на которое я посылаю статссекретаря доктора Бюлера (Buehler). Это совещание состоится в Главном имперском управлении безопасности у обергруппенфюрера СС Гейдриха. Во всяком случае ожидается большое еврейское переселение.

>Но что должно произойти с евреями? Верите Вы, что их поселят в Остланде в переселенческих деревнях? В Берлине нам было сказано: к чему такие сложности; в Остланд или Райхскомиссариате мы тоже не знаем, что с ними делать, ликвидируйте их сами. Господа, я должен Вас просить отбросить все соображения сочувствия. Мы должны евреев уничтожить (vernichten) везде, где мы их встретим и где это возможно, чтобы сохранить Райх. Это будет осуществлено, естественно, не теми методами, о которых говорил тут доктор Хуммель. Также и судьи особых судов не могут нести ответственности за это, ибо это лежит попросту вне рамок юридических процедур. Мы не можем наши прежние взгляды переносить на такие гигантские уникальные события. Во всяком случае, мы должны найти путь, который ведёт к цели, и этому посвящены мои размышления.

>Евреи нас чрезвычайно объедают. У нас в генерал-губернаторстве их примерно 2,5, вероятно со всеми родственниками и свойственниками 3,5 млн . Эти 3,5 млн мы не можем расстрелять, не можем отравить, но должны будем всё же принять меры, которые как-то ведут к успешному уничтожению, и именно во взаимосвязи с большими мероприятиями, которые намечено обсудить в Райхе. Генерал-губернаторство должно стать точно таким же свободным от евреев (judenfrei) ка и Райх.

Где и как это произойдёт - это дело тех учреждений, которые мы для этого должны создать и задействовать, и о чьей эффективности я Вас своевременно информирую. [...]
>===========================
>Из книги: Werner Praeg, Wolfgang Jacobmeyer. Das Diensttagebuch des deutschen Generalgouverneurs in Polen 1939-1945. Stuttgart, 1975. S. 457

Вы как-нибудь поаккуратнее с документами. Из того, что вы привели, однозначно следует, что ни в Рейхе, ни в Польше в конце 1941 г. -начале 1942 г. не знали, что делать с евреями. Признавалось, что ни расстрелять, ни отравить их нельзя. Опять разговоры о депортации куда-то. А учреждения, занимающиеся этим, "нужно еще создать и задействовать".

Это к вопросу о том, можно ли было составить проект газовых камер, чудо-печей и пр., изготовит их и запустить в сроки, согласующиеся с датами функционирования лагерей смерти.

И еще важная вещь: на территории "остаточной Польши" (кстати, что это такое?) всего 2.5 млн. евреев (при чем здесь родственники и свойственники, которые не евреи, не очень понятно - если их уничтожить, уменьшится ли при этом количество евреев и возрастет ли число еврейских жертв Холокоста?)

Это число (2.5 млн. евреев в Польше на начало 1942 г.) IMHO следует запомнить.

От	И.Островский
К	alex~1 (15.04.2002 11:43:11)
Дата	15.04.2002 22:37:34

Re: Кое-что о...

>Вы как-нибудь поаккуратнее с документами.

- О, я очень аккуратен
==========================
Из того, что вы привели, однозначно следует, что ни в Рейхе, ни в Польше в конце 1941 г. - начале 1942 г. не знали, что делать с евреями.

- По-видимому, Вы видите в тексте лишь то, что хотите видеть. Из слов Франка однозначно следует, что знали что - уничтожить ещё до окончания войны. Не решили только к тому времени - где и как.
Для этого и созывалось совещание, известное как конференция в Ваннзее. Это ведь её имел в виду Франк.
Кстати, обратите внимание, что Франк начинает с "пророчества" Гитлера из года 1939-го, того самого, которое Вы в сообщении ниже отмели как параноидальный бред. Бред бредом, но поскольку параноик контролировал в это время территорию от ближних подступов к Москве до Пиренеев, то и бред его приходится принимать всерьёз.
Будем считать, что на Вашу реплику внизу я ответил тут.
=================================

Признавалось, что ни расстрелять, ни отравить их нельзя. Опять разговоры о депортации куда-то.

- Речь Франка представляет собою смешение двух способов выражаться - эвфемизмами и напрямую. Такое в импровизированных речах случается. О том, что значило выражение "депортация евреев" мы уже говорили.
Кстати, отравить по-немецки - vergiften;
отравить газом - vergasen.
Франк сказал - vergiften.
======================
А учреждения, занимающиеся этим, "нужно еще создать и задействовать".

- Если дословно, то Франк сказал "инстанции".
Как по-Вашему, много ли на это нужно времени?
Это замечание никак не способствует защите Вашей точки зрения.
==========================
>Это к вопросу о том, можно ли было составить проект газовых камер, чудо-печей и пр., изготовит их и запустить в сроки, согласующиеся с датами функционирования лагерей смерти.

- С чего Вы решили, что это были чудо-печи? Откуда вообще такое мнение? Вы так хорошо разбираетесь в вопросе или полагаетесь на слова какого-нибудь "эксперта"?
=============================

>И еще важная вещь: на территории "остаточной Польши" (кстати, что это такое?) всего 2.5 млн. евреев (при чем здесь родственники и свойственники, которые не евреи, не очень понятно - если их уничтожить, уменьшится ли при этом количество евреев и возрастет ли число еврейских жертв Холокоста?)

- Послушайте, ведь число жертв не из этой речи Франка выводится и вообще не из речей.
=========================
>Это число (2.5 млн. евреев в Польше на начало 1942 г.) IMHO следует запомнить.
- Не в Польше, а в генерал-губернаторстве, которое занимало лишь восточную часть сегодняшней Польши. Западные территории и округ Белостока включались непосредственно в Райх и юрисдикции Франка не подлежали.
Посмотрите карты времен войны. В Исторической энциклопедии, например. Сам Франк даёт это число лишь оценочно.
======================

С комсомольским приветом!

От	alex~1
К	И.Островский (15.04.2002 22:37:34)
Дата	16.04.2002 16:48:43

Re: Кое-что о...

>>Это к вопросу о том, можно ли было составить проект газовых камер, чудо-печей и пр., изготовит их и запустить в сроки, согласующиеся с датами функционирования лагерей смерти.
>
>- С чего Вы решили, что это были чудо-печи? Откуда вообще такое мнение? Вы так хорошо разбираетесь в вопросе или полагаетесь на слова какого-нибудь "эксперта"?
>=============================

http://mknt.icsmir.ru/Inshener2.htm

Инженерное обеспечение городского хозяйства

Кремационная печь ПКТ-4000 типа “Органика-1” с системами электрогазовоздухоснабжения, дымоудаления и комплектом вспомогательного оборудования
Описание и цели проекта

Кремация умерших, утилизация биологических и органических отходов.

Технико-экономические показатели

Класс печи тяжелый
Топливо природный газ Количество горелок две.
Установленная мощность 18 КВт
Время кремации 70...120 мин
Средний расход газа на 1 кремацию: 25...30 нм3

Рабочие температуры:
В основной камере: 750-1050°С
В камере дожигания: 750-950°С
Температура дутьевого воздуха 190...240°С

Гарантийный срок службы: 5000 кремаций или 1 год работы при количестве кремац. менее 5000

От	И.Островский
К	alex~1 (16.04.2002 16:48:43)
Дата	16.04.2002 21:02:00

И что?

>>>Это к вопросу о том, можно ли было составить проект газовых камер, чудо-печей и пр., изготовит их и запустить в сроки, согласующиеся с датами функционирования лагерей смерти.
>>
>>- С чего Вы решили, что это были чудо-печи? Откуда вообще такое мнение? Вы так хорошо разбираетесь в вопросе или полагаетесь на слова какого-нибудь "эксперта"?
>>=============================
>
> http://mknt.icsmir.ru/Inshener2.htm

>Инженерное обеспечение городского хозяйства

>Кремационная печь ПКТ-4000 типа “Органика-1” с системами электрогазовоздухоснабжения, дымоудаления и комплектом вспомогательного оборудования
>Описание и цели проекта

>Кремация умерших, утилизация биологических и органических отходов.

>Технико-экономические показатели

>Класс печи тяжелый
>Топливо природный газ Количество горелок две.
>Установленная мощность 18 КВт
>Время кремации 70...120 мин
>Средний расход газа на 1 кремацию: 25...30 нм3

>Рабочие температуры:
>В основной камере: 750-1050°С
>В камере дожигания: 750-950°С
>Температура дутьевого воздуха 190...240°С

>Гарантийный срок службы: 5000 кремаций или 1 год работы при количестве кремац. менее 5000

- Если есть изделие с одними параметрами, то не может быть с другими, более высокими?
У всех самолётов скорость кукурузника и не более?

С комсомольским приветом!

От	alex~1
К	И.Островский (16.04.2002 21:02:00)
Дата	16.04.2002 23:15:05

Re: И что?

>- Если есть изделие с одними параметрами, то не может быть с другими, более высокими?
>У всех самолётов скорость кукурузника и не более?

Как бы вам попонятнее объяснить...
Понимаете, ну везде сплошные кукурузники - даже сейчас. Заливают бензинчик и шкандыбают себе потихоньку. Но приходит Островский и говорит - а вот был 50 лет назад гиперзвуковой лайнер с прямоточником, причем сделан из чугуна и работал на дровах, коксе и еловых шишках.
Документы затерялись, но свидетелей много, некоторые даже летали, так что кто не верит - тот дурак и фашист, "эксперт" недоделаный без диплома академика исторических наук.

И не вздумайте изображать оскорбление, иначе я о вас буду думать даже еще хуже, чем сейчас.

Я думаю, вам понятно, что я имел в виду под "чудесной печью" от Топфа и Сыновей. И все, кстати понимают. Стыдно оставаться в одиночестве и спрашивать, как маленький - "ну и что"?

От	И.Островский
К	alex~1 (16.04.2002 23:15:05)
Дата	17.04.2002 01:10:08

Вот тут Вы заблуждаетесь

>Я думаю, вам понятно, что я имел в виду под "чудесной печью" от Топфа и Сыновей. И все, кстати понимают. Стыдно оставаться в одиночестве и спрашивать, как маленький - "ну и что"?

- Если в Вашем ауле верят, что Земля плоская, то из этого не следует, что весь широкий мир так думает. В одиночестве, скорее Вы, чем я. Но Вы этого даже не сознаёте. И вот это уже страшно.

С комсомольским приветом!

От	Афанасий
К	И.Островский (17.04.2002 01:10:08)
Дата	17.04.2002 20:17:02

Неофициальная благодарность

Товарищ Островский, простите, не знаю, как по имени-отчеству!

Я хочу поблагодарить вас за то отменное мастерство, с которым Вы
всыпали обалдуям, не понимающим, где проходит граница между поисками
исторической правды и реабилитацией фашизма.

И если обалдуи так и не поняли, что Вы им всыпали -- тем хуже
для них.

С моей точки зрения, вы проявили в этом вопросе изрядное мастерство
каузера, не говоря уж безусловной моральной правоте вашей
позиции.

С уважением

Афанасий.

От	Дмитрий Ниткин
К	Афанасий (17.04.2002 20:17:02)
Дата	19.04.2002 11:19:55

Хотелось бы присоединиться.

Выражаю только сожаление, что не могу высказать все, что я думаю о Ваших "оппонентах", не нарушая правила форума.

Скажите, а Вы еще продолжаете удивляться направлению мышления представленных здесь "левых"?

> Товарищ Островский, простите, не знаю, как по имени-отчеству!

>Я хочу поблагодарить вас за то отменное мастерство, с которым Вы
>всыпали обалдуям, не понимающим, где проходит граница между поисками
>исторической правды и реабилитацией фашизма.

>И если обалдуи так и не поняли, что Вы им всыпали -- тем хуже
>для них.

>С моей точки зрения, вы проявили в этом вопросе изрядное мастерство
>каузера, не говоря уж безусловной моральной правоте вашей
>позиции.

> С уважением

>Афанасий.

От	И.Островский
К	Дмитрий Ниткин (19.04.2002 11:19:55)
Дата	20.04.2002 02:10:23

Не всё то левое, что блестит :-(((

>Выражаю только сожаление, что не могу высказать все, что я думаю о Ваших "оппонентах", не нарушая правила форума.

>Скажите, а Вы еще продолжаете удивляться направлению мышления представленных здесь "левых"?

- Как сказал К.Прутков,-"Увидев на клетке с гиеною надпись "Лев", не торопись делать выводы!"
Цитата, конечно, в вольном стиле, но по сути точна.

С комсомольским приветом!

P.S. Меня уже сам термин "солидаристы" насторожил. Так ведь именовали себя энтээсовцы, если не ошибаюсь.

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (19.04.2002 11:19:55)
Дата	19.04.2002 11:40:44

Re: Хотелось бы...

Ниткин, я думал, что вы умнее. :)))

От	Георгий
К	alex~1 (19.04.2002 11:40:44)
Дата	19.04.2002 16:04:31

Это он за другое, Алекс. Не берите в голову %-)(*)

Сам же написал в другом месте - его, мол, воротит от бизнеса на Холокосте. А нас (к тому же) воротит от попыток использовать Холокост в качестве антирусской дубины.

(На всякий случай - это не про Островского, а про других "антиревизионистов", и отнюдь не "левых" - вроде того, что Вы, Алекс притащили как-то - с "тумбалалайки", что ли?)

http://www.traditio.ru:8101/krylov/ww.html

дальше буквы Е и Х...

От	И.Островский
К	Георгий (19.04.2002 16:04:31)
Дата	20.04.2002 02:12:45

Давно это с Вами?

>>А нас (к тому же) воротит от попыток использовать Холокост в качестве антирусской дубины.

- Я, конечно, не врач. Но, по-моему, это болезнь.

С комсомольским приветом!

От	alex~1
К	Георгий (19.04.2002 16:04:31)
Дата	19.04.2002 16:14:55

Re: Это он...

Георгий, я имел в виду, как была воспринята Ниткиным реплика Афанасия :)

От	И.Островский
К	Афанасий (17.04.2002 20:17:02)
Дата	18.04.2002 01:33:15

Спасибо, коли не шутите (-)

От	Афанасий
К	И.Островский (18.04.2002 01:33:15)
Дата	18.04.2002 11:04:17

Какие уж тут шутки! (-)

От	Игорь С.
К	Афанасий (18.04.2002 11:04:17)
Дата	19.04.2002 11:05:53

Афанасий, "товарисч комсомолец", похоже, не знаком с понятием "каузер"(-)

От	И.Островский
К	И.Островский (03.04.2002 17:49:31)
Дата	14.04.2002 16:53:45

Очередное свидетельство

Письмо Брака (Brack) из канцелярии фюрера Гиммлеру
от 23.06.1942

По указанию райхсляйтера Булера (Bouler) я предоставил некоторое время тому назад в распоряжение бригадефюрера Глобочника (Globocnik) для выполнения особого задания часть моих людей. Ввиду новой просьбы с его стороны теперь я предоставляю в его распоряжение остальной персонал. По этому случаю бригадефюрер Глобочник высказал мнение, что вся еврейская акция должна быть проведена так быстро как только возможно, с тем чтобы мы однажды не остались стоять на полпути, если какие-нибудь трудности сделают необходимым остановку акции. Вы сами, райхсфюрер, говорили мне в своё время, что уже из соображений маскировки следует работать со всей возможной быстротой. Эти обе точки зрения, которые, в принципе, ведут к одному и тому же выводу, являются, согласно моему собственному опыту, более, чем обоснованными; тем не менее я хотел by Вас poпросить рассмотреть в этой связи следующие соображения:
Из примерно 10 млн. европейских евреев, по моей оценке, как минимум 2-3 млн. мужчин и женщин являются совершенно работоспособными. В связи с чрезвычайными трудностями, которые нам доставляет вопрос рабочей силы, я стою на той точке зрения, что эти 2-3 млн. в любом случае должны быть сохранены и привлечены к работе. Разумеется, это будет возможно, если одновременно они будут стерилизованы. Примерно год назад я Вам уже докладывал, что уполномоченное мною лицо провело необходимые для этого опыты. Я хотел бы об этих фактах ещё раз напомнить. Стерилизация, как она обычно делается страдающим от наследственных болезней, в данном случае невозможна по соображениям стоимости и затрат времени. Однако рентген-стерилизация не только относительно дёшева, но и позволяет обработать многие тысячи в кратчайшее время. Я полагаю, что это теперь уже неважно, заметят ли стерилизованные через несколько недель или месяцев, что они кастрированы.
Если Вы, райхсфюрер, решите в интересах сохранения рабочего материала избрать этот путь, то райхсляйтер Булер готов предоставить в Ваше распоряжение необходимых для реализации замысла врачей и прочий персонал. Он также просил меня передать, что в этом случае я должен буду как можно скорее заказать необходимую аппаратуру.
======================
Факсимиле этого документа можно найти в приложении к книге:
Artur Eisenach. Hitlerowska polityka zaglada Zydow. Warszawa, 1961.

От	alex~1
К	И.Островский (03.04.2002 17:49:31)
Дата	13.04.2002 21:41:08

Sorry за некоторую наглость, но просьба принять участие

Если форумяне не считают для себя за труд, сообщите, чей подход (в рамках данной дискуссии только) и "доказательства" ("холокостников" или "ревизионистов") вы считаете более правильным (убедительным) и почему?

Буду весьма благодарен откликнувшимся.

С уважением

От	Игорь С.
К	alex~1 (13.04.2002 21:41:08)
Дата	15.04.2002 13:59:49

Я полностью разделяю Ваши рассуждения и аргументацию(-)

От	Дмитрий Кобзев
К	alex~1 (13.04.2002 21:41:08)
Дата	15.04.2002 10:21:17

Ревизионисты здесь - убедительней

Привет!

Документ про душегубки весьма впечатляет - подтверждает существование душегубок.

Остальные аргументы холокостников - подгонка под заранее заданный ответ.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	И.Островский
К	Дмитрий Кобзев (15.04.2002 10:21:17)
Дата	16.04.2002 00:18:25

Re: Ревизионисты здесь...

>Остальные аргументы холокостников - подгонка под заранее заданный ответ.

- Аргументированного ответа я, по-видимому, так и не дождусь.

С комсомольским приветом!

От	И.Островский
К	И.Островский (03.04.2002 17:49:31)
Дата	13.04.2002 21:09:59

Игорю С. Новая подветка. Перенос снизу

От	Игорь С.
К	И.Островский (13.04.2002 21:09:59)
Дата	15.04.2002 11:56:37

Re: Игорю С....

От	И.Островский
К	Игорь С. (15.04.2002 11:56:37)
Дата	16.04.2002 00:16:35

Топчемся на месте

От	Игорь С.
К	И.Островский (16.04.2002 00:16:35)
Дата	16.04.2002 14:27:15

Предлагаю больше не топтаться.

Более прошу меня не беспокоить.

У нас принципиальная несовместимость логики.

Благодарю Вас за дополнительное обоснование точки зрения "ревизионистов".

От	И.Островский
К	Игорь С. (16.04.2002 14:27:15)
Дата	16.04.2002 21:05:47

Изячный способ удалиться?

>Более прошу меня не беспокоить.

>У нас принципиальная несовместимость логики.

>Благодарю Вас за дополнительное обоснование точки зрения "ревизионистов".

- "Ты ж посмотри,она заразная. И газ подбит и ноги разные. Всегда одета как уборщица. - А мне ещё сильнее хочется!"
И ещё цитата: "Если нельзя, но очень хочется, то можно."
Вам, как я вижу, очень хочется.
Единственный вопрос - почему.
Мне лично ответ известен. А Вам?

С комсомольским приветом!

От	И.Островский
К	И.Островский (03.04.2002 17:49:31)
Дата	11.04.2002 23:16:39

Ещё документ. На прочее отвечу завтра или в выходные.

Следующие извлечения из дневника Гёббельса взяты мною из сборника документов
Verfolgung. Vertreibung. Vernichtung. Dokumente des faschistischen Antisemitismus 1933 bis 1942. Leipzig, 1983. Стр. 347-348.
Перевод мой.

Запись от 14 февраля 1942 г.
"Вместе с большевизмом потерпит без сомнения свою величайшую катастрофу и еврейство. Фюрер ещё раз выражает своё мнение, что он полон решимости безоговорочно рассчитаться с евреями в Европе. Тут нельзя иметь никаких сентиментальных послаблений. Евреи заслужили ту катастрофу, которую они сегодня переживают. Вместе с уничтожением наших врагов они увидят и их собственное уничтожение. Мы должны этот ускорить этот процесс с холодной беспощадностью, и этим мы оказываем человечеству, на протяжении тысячелетий мучимому еврейством, неоценимую услугу. Эта ясная враждебная евреям позиция должна утвердиться ив среде собственного народа - вопреки всем несогласным. Это было подчёркнуто фюрером специально, и затем ещё раз в кругу офицеров, которые должны это себе на носу зарубить."

Запись от 27 марта 1942 г.
"Из Генерал-губернаторства (не включённая непосредственно в состав Райха часть Польши - И.О.), начиная от Люблина, евреи теперь депортируются на Восток. Тут применяется одна довольно варварская и не подлежащая более подробному описанию технология, и от самих евреев остаётся в итоге немногое. В общем, можно констатировать, что 60% из них должны быть ликвидированы, в то время как всего 40% могут быть использованы для работ. Бывший гауляйтер Вены, который руководит этой акцией (Одило Глобочник - И.О.), делает это с известной осмотрительностью и с технологией, которая не слишком бросается в глаза. Евреи получают кару, которая хотя и является варварской, но вполне ими заслужена. Пророчество, которое высказал фюрер на случай развязывания ими второй мировой войны (имеется в виду, по-видимому, речь Гитлера в Райхстаге 30 января 1939 г.), начинает самым ужасным образом осуществляться. В таких делах нельзя поддаваться никаким сентиментальным соображениям...
Слава богу, у нас теперь, во время войны, есть целый ряд возможностей, которых во время мира не было. Мы должны ими воспользоваться. Гетто в городах Генерал-губернаторства, которые теперь освобождаются, будут заполнены евреями, депортируемыми из Райха, и затем тот же процесс должен там повториться с начала."

От	alex~1
К	И.Островский (11.04.2002 23:16:39)
Дата	12.04.2002 18:49:02

Re: Ещё документ....

От	И.Островский
К	alex~1 (12.04.2002 18:49:02)
Дата	13.04.2002 19:02:20

Ответ

От	alex~1
К	И.Островский (13.04.2002 19:02:20)
Дата	13.04.2002 21:32:42

Re: Ответ

От	И.Островский
К	alex~1 (13.04.2002 21:32:42)
Дата	14.04.2002 03:00:09

Re: Ответ

От	alex~1
К	И.Островский (14.04.2002 03:00:09)
Дата	14.04.2002 11:19:18

Re: Ответ

Я (в данной дискуссии) считаю доказательством приведенный вами отчет айнзатц-команды, например. А также ( оговоркой "насчет известного взрыва" - отчеты руководству так не пишут - по поводу душегубок.
Не ставлю я под сомнение массовые казни евреев на оккупированной территории СССР и использование душегубок.

Но я никогда не видел документов, что во Франции, Бельгии, Голландии (и даже Польше) и др. оккупированных немцами странах с евреями так обращались.

Если вы приведете аналогичные документы по этим странам - я не потребую от вас экспертизы на подлинность, как не требовал до сих пор.

Вопрос, почему немцы-обвиняемые признавали свою вину, разумен и интересен, но в другом контексте. Мне также интересно, почему полностью признавали свою вину (и работу на западные разведки) Бухарин, Каменев и пр. на публичных московских процессах 1936 г. Но ни я, ни вы, вообще никто не считает это доказательствами. Это вас не удивляет?

Итак. Миллионы людей уничтожены за полтора года безо всяких следов (кроме более чем сомнительных показателей "свидетелей", которые не свидетели, а потерпевшие). Этого быть НЕ МОЖЕТ. Есть свидетельства эксперта, что газовые камеры так не строят. Возражений по существу нет. Есть анализ состава стен в ГК, который не подтверждает использование цианида. Опровержений нет. Есть бредовые показания потерпевших, именуемых почему-то "свидетелями", противоречащие друг другу, законам природы и здравому смыслу. Нет документов на заказ и разработку ГК, нет инструкций по эксплуатации, нет списков казненных в ГК (точнее, их числа) - для отчета руководству. Отчеты о расстрелах на территории СССР - сколько угодно. Документы о душегубках - пожалуйста. О ГК - НИ СЛОВА.
Эксперты вам говорят, что печи крематориев НЕ ПРЕДНАЗНАЧАЛИСЬ для такого массового сжигания трупов и НЕ СПОСОБНЫ ТЕХНИЧЕСКИ столько сжечь в принципе - ваши сторонники заявляют, что эксперты - дураки, так как ВСЕМ ПОРЯДОЧНЫМ людям известно, что это БЫЛО, и оспаривать это - ПРЕСТУПЛЕНИЕ.

Я прошу найти статистику, сколько чудом уцелевших в ГК жертв лично подали заявку на компенсацию за то, что они надышались в ГК газом (обгорели в ямах, поливаемые собственным жиром, служили сырьем для мыла и ездили вверх-вниз на электрических полах лифтах). Если таких заявок несколько тысяч (десяткоа тысяч), то это свидетельствует о том, что были реальные узники, которых просто не успели уничтожить. Если таких были миллионы - то, значит, не было поголовного уничтожения НИГДЕ, кроме территории СССР (об этом есть ДОКУМЕНТЫ, массовые захоронения и пр.).

Вы на эту просьбу говорите, что не понимаете, зачем это вообще нужно.

Понятно, что я сочту "доказательствами" в данной дискуссии?
Жду.

От	И.Островский
К	alex~1 (14.04.2002 11:19:18)
Дата	14.04.2002 19:32:47

Свет в конце туннеля?

От	SITR
К	alex~1 (14.04.2002 11:19:18)
Дата	14.04.2002 13:23:50

Re: Ответ

По поводу уничтожения польских евреев – есть документ, копия которого вывешена в Берлинском техническом музее. Это секретное письмо одного из чиновников Имперского управления железных дорог обергруппенфюреру СС Вольфу от 28.7.1942 г. В нём сказано: «Начиная с 22.7, ежедневно ездит поезд с 5000 евреями из Варшавы в Треблинку; кроме того, два раза в неделю ездит поезд с 5000 евреями из Пшемысля в Белзек.» Треблинка и Белзек – это, как известно, лагеря смерти. Уверен, что это не единственное свидетельство.

От	alex~1
К	SITR (14.04.2002 13:23:50)
Дата	14.04.2002 13:51:46

Re: Ответ

>По поводу уничтожения польских евреев – есть документ, копия которого вывешена в Берлинском техническом музее. Это секретное письмо одного из чиновников Имперского управления железных дорог обергруппенфюреру СС Вольфу от 28.7.1942 г. В нём сказано: «Начиная с 22.7, ежедневно ездит поезд с 5000 евреями из Варшавы в Треблинку; кроме того, два раза в неделю ездит поезд с 5000 евреями из Пшемысля в Белзек.» Треблинка и Белзек – это, как известно, лагеря смерти. Уверен, что это не единственное свидетельство.

Вот, это документ. Теперь можно считать доказанным (применительно к дискуссии), что с конца июля в течение некоторого времени десятки тысяч евреев были перевезены из Варшавы (наверное, варшавского гетто) в Треблинку. Кроме того, примерно 40 тыс. евреев в месяц перевозилось из Пшемысля в Белзек.
Но: никто и не спорит, что евреи перевозились в лагеря. Нужно знать, сколько было перевезено всего.35000 в неделю. Хорошо. Но из варшавского гетто могло быть перевезено не более, чем там было. И не все были перевезены - в 1943 г. там вспыхнуло восстание.

Косвенным (но очень убедительным) доказательством уничтожения (правда, не обязательно в ГК) служила бы информация, что в лагеря все время направлялся поток узников, которых в принципе там негде было содержать.

Из приведенного документа этого не видно (да и не может быть видно). Вполне возможно, что именно в это время (в связи с сильнейшим напрягом немцев на Восточном фронте)было из гетто депортировано много евреев для принудительного труда в концлагерях. Я, например, считаю такое объяснение очень убедительным. Вторая половина 42 г. - крайне неподходящее время для массового уничтожения, так как немцы испытывали большие трудности с "трудовыми ресурсами".

Другую точку зрения обосновать нелегко. Гитлер не скрывал планов уничтожить еврейство. Если это означало поголовное физическое уничтожение евреев, то что мешало немцам вести себя в Европе так, как они вели себя в СССР с первого дня? Польша была оккупирована в 1939 г. С этого же года Германия находилась в состоянии войны. Чего ждать-то?

С уважением

От	И.Островский
К	alex~1 (14.04.2002 13:51:46)
Дата	14.04.2002 18:49:34

Перспективное направление

>Косвенным (но очень убедительным) доказательством уничтожения (правда, не обязательно в ГК) служила бы информация, что в лагеря все время направлялся поток узников, которых в принципе там негде было содержать.

- я тоже так считаю. Посмотрю, что у нас есть на эту тему.

От	alex~1
К	И.Островский (03.04.2002 17:49:31)
Дата	11.04.2002 19:24:35

Себя не узнаете :)?

http://tumbalalaika.memo.ru/articles/artn13/n13_11p18.htm

От	И.Островский
К	alex~1 (11.04.2002 19:24:35)
Дата	14.04.2002 01:25:55

В целом всё верно. Но я бы лучше написал :-)) (-)

От	И.Пыхалов
К	alex~1 (11.04.2002 19:24:35)
Дата	12.04.2002 03:37:37

"Дуэль" об "антифашистах" (*)

http://www.duel.ru/?action=s&n=200215&p=2&s=15_2_4.html

АНТИФАШИЗДНУТЫЕ

29 марта года московский бункер Национал-Большевистской партии
атаковала вооружённая антифашистская интербригада, состоящая из двух
дурачков российского розлива и одного англичанина. Правда, героизма
«антифашиков» хватило лишь на то, чтобы разбить одно стекло в окне
бункера, находящегося в полуподвальном этаже. При появлении
недоумевающих национал-большевиков «антифашики» применили 101-й
приём каратэ, то есть сделали ноги. Англичанин run away (сбежал) первым,
только услышав звон стекла, за ним смазал лыжи «шарп» (юноша с обритым
черепом, представитель редкого и вымирающего тупикового подвида
«скинов-антирасистов»). Одного из «но-пасаранов» национал-большевики
задержали. Им оказался студент-двоечник одного из московских вузов,
замученный онанизмом девственник (как он сам признался), пытающийся
компенсировать свои комплексы в «антифашицкой борьбе». Нацболы
сделали горе-борцу краткое внушение, переписали у него паспортные
данные и обязали вставить стекло, после чего отпустили дурака с миром.

Подобный «героизм» для расейских «красных [от юношеских прыщей. -
Авт.] антифашистов» - редкость невероятная: эти ребятишки предпочитают
«бороться с фашизмом» на страницах своих ксерокопированных фанзинов.
Если верить этим подтирным листкам, то «фашисты» - вся российская
патриотическая оппозиция. Это большинство коммунистических партий
(Зюганов у них «великодержавный шовинист»; Анпилова одна
антифашизднутая дура обозвала «советским наци-госкапиталистом» - видать,
шмали перекурила). Это краснознамённая НБП (какие-то расейские
«антиглобализды» родили лозунг «Нацбол отвратительнее «сникерса»». Тут
уж невольно рождаются всякие левые ассоциации - что такого побывало в
ротиках антифашистов, что сосать буржуйский сникерс им показалось
приятнее, чем ... ну ладно!). Это все без исключения националисты (и
невдомёк олигофренам, что в Эрефии процветает, да, фашизм, но
антирусский фашизм: сопоставьте процентное содержание этнических
русских в населении - и в бизнесе, во властных структурах - а потом
попробуйте мне возразить.) Это даже вполне мирное РНЕ - при том, что с
1994 года «баркаши» занимались охранным бизнесом, судились с
«демократическими» журналистами, не умевшими ни фильтровать базар, ни
за базар ответить, но в политике практически не участвовали - какой уж
тут фашизм...

Потому хочу я сказать следующее. Граждане «антифашисты»! (Не называю
вас «товарищами» - западло иметь таких товарищей, а господами или дамами
называть вас тоже как-то невместно, учитывая изобилие в ваших
жидковатых рядах лиц неоднозначной сексуальной ориентации). Дорогие
ребята! (Во, так лучше.) Мне кажется, вам стоит порыться в нормальных
словарях, подучить историю (не по книгам «Суворова»-Резуна!) и
определиться с понятием «фашизм». А потом уж решать - называться
«антифашистами» или пока порезвиться в песочнице. Вы, кажется, не
понимаете сути ненавистного вам фашизма. Буш, речи которого напоминают
близкий по тексту пересказ «Майн кампф» (только «дойчфольк» заменён на
«америкэн ситизенз»), готовый начать новую мировую войну - по-вашему не
фашист? Вова Путин, строящий в Эрефии проамериканский тоталитаризм -
не фашистский прихвостень? Наши СИЗО, где по нескольку месяцев и лет
томятся неосуждённые заключённые, - не концлагеря? Наши менты,
избивающие и пытающие (да, и такое бывает) задержанных, - не полицаи?
Латвия, где преследуют ветеранов Великой Отечественной войны, а
экс-полицаи стали «национальными героями», - не фашистское государство?
Этнократическое кизячное байство Казахстан - по-вашему, архисвободная и
демократическая страна? А рабовладельческая «Ичкерия»? А диктатор Грузии
батоно Шеварднадзе - тоже не фашист? Да, майне киндер, с логикой у вас
худо.

Ладно, вижу, что логика тут ни при чём. Просто, если «демократические»
сопленосые антифашики, а-эм-дэ и прочая срань, вместе со старшими
товарищами сосут у Сороса и прочих... бабки, башли, баксы, короче не то,
что вы подумали! - то у «красных антифашистов» налицо болезненная
попытка реализации подростковых комплексов. Только поймите, ребята,
политика - не игра. Мы серьёзное дело делаем, а если у нас будут путаться
под ногами разные придурки, которым хочется оставить без хлеба путинских
«чекистов», - они получат по мозгам.

Павло НЕРУДНЫЙ

От	Георгий
К	alex~1 (11.04.2002 19:24:35)
Дата	12.04.2002 00:15:22

Да, "тумба" есть "тумба". Как видите, С. Г. , Кожинов и Фроянов...

...тоже попали в число "ревизионистов" и "антисемитов". (Книга "Октябрь семнадцатого" у меня есть.)

Тут же подверстываются и сталинские репрессии (мол, ревизионизм, фашизм, антисемитизм и сталинизм и - одно и то же, в отличие от
антисоветизма, к которому рано или поздно приходят все "последовательные интернационалисты".)
Заметьте, как РАСШИРЯЕТСЯ понятие "ревизионизма" - при том, что Кожинов и Кара-Мурза не концентрировались (в отличие от Мухина) на
Холокосте. Иллюстрация тезиса - "Россия - родина Холокоста" - это о черносотенцах.
Ну разве С. Г. в своей книге "Евреи, диссиденты ..." не прав, причем на 100%?

А ротом уже и ингушей приплели сюда же... Тушите свет.

А врут-то как - про "погромы", которых, по мнению Кожинова, мол, "вообще не было". ГДЕ он такое писал? Галиматья для тех, кто не
читал ни С. Г., ни Кожинова.

Действительно, прав был Вадим Валерианович - с "евреями-сионистами" (Агурский) и с "евреями-русскими" (Берковский) у него не было
столкновений - только с "межеумочным слоем" (по выражению Карсавина), с "интернационалистами", любящими на двух стульях сидеть, чтоб
их...
У этих господ-товарищей-"антифашистов" разговор с позиции силы - правда, в России в основном пока "визг", нужных законов еще не
приняли.

Все ясно про нашего "комсомольца"?
Тему считаю закрытой.
Да будет презрен в собственных глазах из "наших" тот , кто еще скажет хоть слово Островскому.
Баста.

От	И.Островский
К	Георгий (12.04.2002 00:15:22)
Дата	14.04.2002 01:29:07

Добрый совет

>Все ясно про нашего "комсомольца"?
>Тему считаю закрытой.
>Да будет презрен в собственных глазах из "наших" тот , кто еще скажет хоть слово Островскому.
>Баста.

- Попробуйте сделать фигурку, назовите её "Островский" и колите иголками. Может, поможет.

С комсомольским приветом!

От	Рустем
К	Георгий (12.04.2002 00:15:22)
Дата	12.04.2002 19:09:47

А что, эти деятели отныне вне критики?

Я не понимаю: задача этого форума заключается в поиске истины или в том, чтобы перед кем-то "шапку ломать"?
По-моему регалии и даже репутация не должна служить неким защитным щитом. Мне рассуждения Георгия напоминаю логику либералов, не желающих даже рассматривать статьи, не "опускаться до полемики с ними, если таковые опубликованы в изданиях вроде "Завтра" и "Нашего соверменника".
Отрицание гитлеровского геноцида еврейства вопреки прогнозма Кара-Мурзы становится все более заметным явлением среди российских левых. Пока еще Зюганов предлашает вставать в Думе , когда речь идет о памяти жерт.
Что будет при следующем лидере , уже сказать трудно. То что антисемтиская компонента появилась именно у левых, это странно и выглядит инородно для коммунистческой и социалистической традиции вообще.

От	Георгий
К	Рустем (12.04.2002 19:09:47)
Дата	13.04.2002 11:23:58

Что Вы дурочку запускаете, Рустем?

> Я не понимаю: задача этого форума заключается в поиске истины или в том, чтобы перед кем-то "шапку ломать"?
> По-моему регалии и даже репутация не должна служить неким защитным щитом. Мне рассуждения Георгия напоминаю логику либералов, не
желающих даже рассматривать статьи, не "опускаться до полемики с ними, если таковые опубликованы в изданиях вроде "Завтра" и "Нашего
соверменника".

Вы думаете, что "антифашисты" (а как видно из этой статьи, скорее антикоммунисты И УЖ ТОЧНО антисоветчики) занимаются "выяснением
истины"? Они навешивают ярлыки и ПРЯМО ВРУТ.
К примеру, Кожинов не писал о том, что погромов не было, и что они были делом рук только молдаван и пр. Он писал, что:
1) что погромы в основном проводились в западных областях империи и в значительной степени нерусским населением - поскольку именно
оно чаще всего сталкивалось с евреями в повседневной жи\зни (обильные ссылки на "Еврейскую энциклопедию") ;
2) нет доказательств, что к погромам были причастны члены "Союза русского народа" и тем более "Русского собрания" и др., и нет
данных о том, что

А Кара-Мурза в своих книгах ничуть не менее убедительно (по крайней мере для меня), чем "антифашисты", пишет, что ЕДИНСТВЕННАЯ цель
этого "ж-ж-ж-ж" - объявить Россию родиной и вдохновительницей Холокоста, в конечном счете выводя и фашистов за скобки. (Мол, если бы
не было такой извечно антисемитской и тоталитарной России, разве могли бы в общем-то цивилизованные немцы...) Да, совсем забыл -
христианство (в частности, Православие) тоже объявляется ответственным за Холокост.

Лично я не обязан прислушиваться к человеку, который (тем более, что пересматривать нельзя не только "концлагеря" и "газовые
камеры" - черт с ними - но уже и "черносотенство", и "выселение", и "революцию") для такого человека, как В. В. Кожинова, находит
одно, поистине абсурдное определение - ревизионист. Тем более, что эта тема для него ну никак не "генеральная".
Он виноват в том, что пишет о роли евреев в революции и компартии - а кто в состоянии (лучше: КТО ИМЕЕТ МОРАЛЬНОЕ ПРАВО) избежать
этой темы, говоря о России 20 в.? Но в этом сочинение не имеет права претендовать на объективность - оно, видимо, должно быть
проеврейским "без дураков" (Конст. Крылов) - иначе станешь антисемитом. Или просто не касаться этой темы.

> Отрицание гитлеровского геноцида еврейства вопреки прогнозма Кара-Мурзы становится все более заметным явлением среди российских
левых. Пока еще Зюганов предлашает вставать в Думе , когда речь идет о памяти жертв. Что будет при следующем лидере , уже сказать
трудно. То что антисемтиская компонента появилась именно у левых, это странно и выглядит инородно для коммунистческой и
социалистической традиции вообще.

Ну, положим, она (т. е. то, что НАЗЫВАЕТСЯ антисемитизмом) появилась давно. Активные еврейские идеологи, подвизавшиеся в СМИ, все
это на пальцах разъяснят. Что Россия и Сов. власть изначально несла в себе "черносотенную компоненту" (большевики = черносотенцы
(!!!) . Опять же сталинизм (то, что Сталин был антисемитом, никому убедительно доказать не удается) - тем более когда вновь
созданный Израиль стал почти сразу же ориентироваться на США. Негласные (именно негласные - ничего ПИСАТЬ тут было нельзя) нормы при
приеме в вузы, на определенные работы и пр.
Я не оправдываю тех, кто "перегибает палку", но, честно говоря, на фоне того, что евреийские "интелы" говорят о русских, подобная -
вполне предсказуемая - реакция удивительно скромная.
Кстати, в СССР вставанием чтили память погибших СОВЕТСКИХ, а не ЕВРЕЙСКИХ сограждан. Если прежнее "единое название" нежелательно, то
давайте уж и вставать раздельно - мы за своих покойников, евреи - за своих. (Причем заметьте: бить морду никому не призываю. %-)) )
Считаю, что нельзя уж так паразитировать на русской "всечеловечности" и готовности признавать всякие вины, настоящие и мнимые. То,
что этому (в данном случае) научили весь мир - каяться за "вечную вину" - тем хуже для него.

P.S. Кстати, по-Вашему - евреи (даже отдельные) "открыты для критики" или "закрыты"? (См. Жаботинского.)
Или только для своей, внутренней критики, а не для "гойской" - мол, рылом не вышли, полуживотные, и ваще фашисты, поклонники
Гитлера, "душители свободы" ...
Ведь те, кто критикует даже таких субчиков, как наши "олигархи", вполне могут заработать ярлык "антисемита" (а когда, паче чаяния,
появится статья в УК?)
Богачи и сами говорят - выдумали "олигархов", чтобы слово "жиды" не произносить (банкир Смоленский). Сами же "переводят стрелки"...

И в таких-то условиях "бить по своим"? Это каким же гадом быть надо!

От	Максим
К	Рустем (12.04.2002 19:09:47)
Дата	12.04.2002 19:22:30

Рустем! Если бы в критике было дело!

Дело в ярлыках!

Ну и насчет отрицания геноцида. Никто не отрицает убийство как евреев, так и не евреев на территории СССР. Речь о том, что есть основания, и очень серьезные, усомниться как в цифре "уничтоженных намеренно" - 6 млн., так и в том, что это вообще было осуществлено и планировалось, хотя бы в тех же лагерях, типа Аушвица - об СССР никто не говорит.

От	alex~1
К	Георгий (12.04.2002 00:15:22)
Дата	12.04.2002 17:43:52

Re: Да, "тумба"

Добрый вечер!

>Все ясно про нашего "комсомольца"?
>Тему считаю закрытой.
>Да будет презрен в собственных глазах из "наших" тот , кто еще скажет хоть слово Островскому.
>Баста.

Но, Георгий, автор статьи все-таки не Островский, хотя и похоже :). Может, он еще исправиться (Островский, а не автор статьи).

Кроме того, прошу сделать для меня исключение (это насчет презрения) - все-таки дискуссия еще не закончена.:)

С уважением

От	Максим
К	Георгий (12.04.2002 00:15:22)
Дата	12.04.2002 04:35:18

Да, писал Кожинов о "неопределившемся типе" - разрушителе-революционере.

Нравится мне в пример Евгению Альбац приводить! Вот кто она? Патриотка русская? А как же! Еврейка-иудейка, патриотка Израиля (что можно только приветствовать, как желание иметь свое гос-во и территорию. Проблему с палестинцами не затрагиваем здесь, а вообще совместное проживание для них лучше всего)? А как же! Так кто же она? Неизвестно, так как говорит и думает на русском языке, но сама еврейка, что сказала и в своей книге, которую разнес В.Кожинов. Вот ее тип и есть тип разрушителя - без культуры (ни русская, ни еврейка-иудейка), без традиций и Родины.

А о "ревизионистах" - так это да, оборзели совсем - вон уже кого записывают! И в этом текстике подтвердились мои слова о том, что позоже, теперь будет прав тот, кто первее успеет выдвинуть некий "общеизвестный факт" "истину", и т.д. - успел крикнуть, что Саддам Хуссейн отравил свой собственный народ газом, то все последующие опровергатели (что - чистая правда, если надо - могу текст выложить) будут "ревизионистами", и т.д. Видимо, теперь власть у тех, кто выдвигает "правду" и "общеизвестные истины", "неопровержимые факты" - короче власть у тех, у кого матюгальник громче и совести и мозгов нет. - Оклеветали "черносотенцев" - так все, и не смей притронутся теперь! "Всем известно, что ониантисемиты и террористы и погромщики!" Как говорится, "тем хуже для фактов", что редактором и руководителем был еврей, и т.д., и т.п.

От	alex~1
К	И.Островский (03.04.2002 17:49:31)
Дата	10.04.2002 19:17:44

Re: К дискуссии

По поводу отчета Лейхтера.

Отчет IMHO очень убедительный. Двери, открывающиеся внутрь, отсутствие газогенераторов и вентиляции, дурацкая конструкция газовых камер именно как газовых камер, использование ОВ в виде средства от насекомых, обычные печи крематория (да еще и муфельные), оценка производительности этих печей - все это серьезно.
На мой взгляд, ЭТИ аргументы НЕ ДОКАЗЫВАЮТ, что в Освенциме (и в других местах, обследованных Лейхтером), не проводились казни с использованием Циклона-Б. Может, и проводились. В конце концов, любой сарай можно пытаться превратить в газовую камеру - затолкал жертвы внутрь, посыпал сверху (прямо на голову) гранулы, которые начинают выделять газ, и ждешь результатов.
Такое быть теоретически могло, но от этого сторонникам "классической" версии не легче. Лейхтер IMHO доказал, что Освенцим НЕ СОЗДАВАЛСЯ как лагерь уничтожения. Он говорит о невозможности проектированния и постройки ТАКИХ газовых камер ИМЕННО как газовых камер для массовых казней. Печи представляют собой обычные печи для обычного крематория. Их расчетная мощность (по Лейхтеру) в НОРМАЛЬНОМ РЕЖИМЕ ЭКСПЛУАТАЦИИ за все время работы - от 104 000 ("реальный режим") до 230 тыс. (теоретически) трупов - хорошо согласуется с возможным (и легко прогнозируемым) числом умерших от болезней, плохого питания, непосильной работы.

Но и версия "незапланированных" казней тоже почти не выдерживает критики. Можно затолкать в печь 5 трупов вместо одного и сжигать не сколько полагается, а сколько есть времени, но останется куча обгоревших останков. Их нет - говорят о "сожжении без следа". Можно сжигать трупы на открытом воздухе (конечно, не в ямах глубиной несколько метров и не вываливая их туда сотнями и тысячами из вагонеток), но жуткий дым от этого будет виден всем, в том числе и с самолетов американцев и англичан, которые бомбили и фотографировали Освенцим как химическую фабрику. Ничего это тоже нет.

Кроме того, кое-чего сделать нельзя вообще, даже теоретически. Нельзя открыть ворота, открывающиеся внутрь, после казни - не будут жертвы, битком набившиеся в помещение, оставлять свободное место. Если сыпать цианид в гранулах сверху на толпу, то совершенно непонятно, как после экзекуции убирать трупы - никакая вентиляция не поможет. Дело не в сохранении здоровья участников зондер-команд - дело в физической невозможности. Нельзя травить цианидом сотни тысяч людей, да еще таким дилетантским образом, и при этом не оставить следов на стенах так, чтобы его нельзя было обнаружить при специальном анализе. Глупо предполагать, что газовая камера (да еще дурной конструкции) будет находиться совсем с рядом с госпиталем для эсесовцев и дорожками для прогулки.

У меня есть некоторая концепция, которую я изложу отдельно. В нее очень хорошо вписываются и известные мне факты, и отчет Лейхтера, и отчет о казнях на территории СССР, и Ваннзейские протоколы.

От	И.Островский
К	alex~1 (10.04.2002 19:17:44)
Дата	14.04.2002 02:25:16

Ответ

От	alex~1
К	И.Островский (14.04.2002 02:25:16)
Дата	14.04.2002 12:03:33

Re: Ответ

От	И.Островский
К	alex~1 (14.04.2002 12:03:33)
Дата	14.04.2002 18:41:39

Ещё ответ

От	alex~1
К	И.Островский (14.04.2002 18:41:39)
Дата	15.04.2002 11:25:42

Re: Ещё ответ

Честно говоря, я все больше жалею, что ввязался в эту дискуссию. Нельзя спорить, если один говорит, что вентиляции не было, а другой - что была. Оба пишут через 50 лет после событий, причем ссылаются на восстановленные (реконструированные) объекты.
Оставим вентиляцию - не вижу смысла продолжать. Кроме того, по-вашему, можно обойтись и совсем без вентиляции - броуновское движение молекул сделает все само.
В общем, бесполезная трата времени.

По поводу сжигания в ямах глубиной 2-3 метра с поддувалами на высоте 1 м - обсуждать не буду. Только идиот может додуматься до этого (до такой технологии). Может, идиот и придумал - все бывает на свете. Начал было объяснять, почему это запредельный идиотизм, но решил этого не делать. Кто этого сам не понимает, тому не объяснить.

Единственный интересный в вашем сообщении момент - по поводу печей для крематориев. Я в спец. архив не попаду, и немецкого не знаю. Могу сказать следующее: если есть документы, свидетедьствующие о заказе о поставке в КЛ таких печей (их чудовищная и, по-моему, совершенно нереальная в то время производительность предполагает особые конструкционные особенности) и в таких количествах, то я лично буду считать это чрезвычайно веским (могу сказать - решающим) доказательством того, что нацисты в КЛ действительно планировали и проводили массовое уничтожение узников в тех масштабах, о которых сейчас говорится.
Только учтите следующее: в тех. требованиях не будет оговорки, что расчетная производительность может быть достигнута только в случае, если одного жирного еврейскго банкира(поднеси спичку - вспыхнет сам, без кокса) обложить маленькими детьми. Там будет расчет на среднего человека и реальный процесс сожжения. Это очень, очень легко проверить. Туфта здесь не пройдет.

Еще раз говорю - если будет представлено задание, проект и доказательства, что печи в КЛ соответствуют этому проекту - я сразу признаю правоту "холокостников".

И последнее. Вы не очень-то напирайте на то, что эксперты ваших оппонентов - мошенники. Кто бы говорил. Это с "вашей" стороны ("холокостников") идет поток немыслимого бреда. Я это, заметьте, пропускаю мимо ушей. Ну врут "свидетели" насчет "ям с поддувалами". То, что они врут, абсолютно бесспорно, но я все-таки не рассматриваю это как доказательство того, что трупы не сжигали. Может, и сжигали - только уж точно не так. Поэтому давайте по делу.

От	И.Островский
К	alex~1 (15.04.2002 11:25:42)
Дата	16.04.2002 00:52:42

Одного отрицания недостаточно

От	alex~1
К	И.Островский (16.04.2002 00:52:42)
Дата	16.04.2002 09:59:07

Добавление

Да, на всякий случай, чтобы вы не думали, что я не прислушиваюсь даже к вашим аргументам.

Я считаю убедительным соображение, что Лейхтер дал явно завышенную оценку смертельного уровня концентрации цианида для человека и не упомянул о том, что "вошебойки" нужно концентрация существенно выше.

Во-первых, это мало что меняет (посмотрите отчет Лейхтера):
It is notable that almost all the samples were negative and that the few that were positive were very close to the detection level (1 mg/kg); 6.7 mg/kg at Krema III; 79 [явная опечатка - 7.9] mg/kg at Krema I. The absence of any consequential readings at any of the tested locations as compared with the control sample reading 1050 mg/kg supports the evidence that these facilities were not execution gas chambers. The small quantities detected would indicate that at some point these buildings were deloused with Zyklon B -- as were all the buildings at all these facilities.

(концентрация в [ГК при]крематориях - 6.7 и 7.9 при пороге чувствительности 1, а в дезинфекционной камере - 1050.)

Разница в следах цианида в ГК и "вошебойке" намного, минимум на порядок, превыщает разницу в смертельной концентрации для человека (300) и вши (3000).

Во-вторых, Лейхтер честно привел цифры, согласующиеся с вашими, упомянув, что в США в ГК для надежности и быстроты достигается более высокая концентрация:

Medical tests show that a concentration of hydrogen cyanide gas in an amount of 300 ppm in air is rapidly fatal. Generally, for execution purposes a concentration of 3200 ppm is used to ensure rapid death. This is a weight/volume of some 120 to 150 grams/ 2 cubic feet of gas, depending on temperature and pressure. Some 100 ppm of HCN is fatal within half an hour.

(Медицинские испытания показывают, что концентрация цианида 300 ppm в воздухе приводит к быстрой смерти. Обычно для казни [в ГК в США] для ускорения наступления смерти используют более высокую концентрацию - около 3200 ppm. ... Около 100 ppm HCN достаточно для наступления смерти в течение получаса).

Так что ваши обвинения, что Лейхтер фальсификатор и мошенник, обоснованны точно также, как и обвинения Мухина в том, что он отрицал использование душегубок.
И всем ясно, что мошенником, хамом и фальсификатором являетесь вы, а не Лейхтер (по вопросам HCN) и не Мухин (по вопросам душегубок).

От	И.Островский
К	alex~1 (16.04.2002 09:59:07)
Дата	16.04.2002 21:34:15

С воспитанным человеком и поговорить приятно

>Я считаю убедительным соображение, что Лейхтер дал явно завышенную оценку смертельного уровня концентрации цианида для человека и не упомянул о том, что "вошебойки" нужно концентрация существенно выше.

- Дальнейший текст с этим плохо согласуется
=============================
>Во-первых, это мало что меняет (посмотрите отчет Лейхтера):
>It is notable that almost all the samples were negative and that the few that were positive were very close to the detection level (1 mg/kg); 6.7 mg/kg at Krema III; 79 [явная опечатка - 7.9] mg/kg at Krema I. The absence of any consequential readings at any of the tested locations as compared with the control sample reading 1050 mg/kg supports the evidence that these facilities were not execution gas chambers. The small quantities detected would indicate that at some point these buildings were deloused with Zyklon B -- as were all the buildings at all these facilities.

>(концентрация в [ГК при]крематориях - 6.7 и 7.9 при пороге чувствительности 1, а в дезинфекционной камере - 1050.)

>Разница в следах цианида в ГК и "вошебойке" намного, минимум на порядок, превыщает разницу в смертельной концентрации для человека (300) и вши (3000).

- Вообще-то, смертельная норма для человека 300 ppm, для вшей нужно 16000 ppm.
Далее, я же указывал, что ГК могли задействоваться максимум 2-3 раза в сутки, это значит, что на 30-45 минут. дезинфекционные камеры стояли под газом сутками непрерывно (до 72 часов)плюс время на проветривание. И наконец, ГК полвека подвергались воздействию атмосферной влаги.
К тому же, неизвестно, где Лёйхтер брал свои образцы.
Так что Вас удивляет?
============================

>Во-вторых, Лейхтер честно привел цифры, согласующиеся с вашими, упомянув, что в США в ГК для надежности и быстроты достигается более высокая концентрация:

>Medical tests show that a concentration of hydrogen cyanide gas in an amount of 300 ppm in air is rapidly fatal. Generally, for execution purposes a concentration of 3200 ppm is used to ensure rapid death. This is a weight/volume of some 120 to 150 grams/ 2 cubic feet of gas, depending on temperature and pressure. Some 100 ppm of HCN is fatal within half an hour.

- Но о концентрациях в "вошебойке" не упомянул? Забыл или как?
Во время перекрёстного допроса на процессе Цюнделя Лёйхтер показал, что не имеет об этом никакого понятия, поскольку никогда не травил вшей. Эксперт однако. После этого его и отвергли как эксперта.
========================

>Так что ваши обвинения, что Лейхтер фальсификатор и мошенник, обоснованны точно также, как и обвинения Мухина в том, что он отрицал использование душегубок.

- Любопытно, тут помещался текст от г-на Мухина, что узники в душегубке могли легко заткнуть выхлопную трубу и тем заглушить мотор. Мне лень искать, но если это не отрицание самой технической возможности газвагенов, то что тогда?
Что до Лёйхтера, то на каждый приведённый Вами довод этого господина я дал соответствующее объяснение: напомните мне в чём он оказался прав? Может, я просто забыл?
Пока не напомнили, вывод остаётся тем же - мошенник и фальсификатор на службе у неонацистов.
========================
>И всем ясно, что мошенником, хамом и фальсификатором являетесь вы, а не Лейхтер (по вопросам HCN) и не Мухин (по вопросам душегубок).

- Это не первое оскорбление в мой адрес с Вашей стороны. Напомните, может, я как-то позволил себе использование такого рода эпитетов в Ваш адрес?
По существу желательны были бы примеры моего мошенничества и фальсификаторства.
Но я подозреваю, что примеров не будет.
Наверное, это Ваш способ выйти из "драки"?
Нехорошо однако, несолидно.
===============

С комсомольским приветом!

От	alex~1
К	И.Островский (16.04.2002 00:52:42)
Дата	16.04.2002 09:36:03

Re: Одного отрицания...

Островский, я здесь не для того, чтобы вас переубедить - я не сомневаюсь, что это невозможно. По каким причинам невозможно - это неважно. Может, вы еврей, а многие евреи (я бы сказал, абсолютное большинство) просто не способны рассматривать эту тему "объективно и отстраненно". Как сказал журналист из "тумбалалайки", с коим вы полностью согласились, "это табу, к которому посмели прикоснуться посторонние". В любом случае ваши мотивы и эмоции мне неинтересны.

А интересно мне вот что. Я уже говорил, что на эту тему напоролся совершенно для себя неожиданно. Вас я рассматриваю как источник информации в защиту "классической теории Холокоста" - не более того. Мне абсолютно безразлично, какого вы обо мне мнения, считаете ли вы меня фашистом, нацистом, антисемитом, нравственным уродом или ослом.

Если бы вы привели веские для меня аргументы - я бы просто согласился с вами, и все. Я подхожу к этой теме абсолютно непредвзято (ваша оценка степени моей непредвзятости меня тоже не интересует). Так вот, все, что вы говорите, свидетельствует в пользу "ревизионистской" точки зрения - я бы сказал, "умеренно-ревизионистской", в стиле Графа, а не Цюнделя. Имейте это в виду.

Я ждал от вас документов - дождался мало, и все - о востоке. SITR прислал гораздо более интересные ссылки, за что я ему благодарен. Вы же перешли уже на компрессоры, которые нагнетали воздух в поддувала в трехмеровые по глубине рвы, где сжигали десятки тысяч трупов за считанные дни (со ссылкой на массу свидетелей). Бог с вами. И имейте в виду, что материалы дискуссии читаем не только мы с вами, так что "Израиль вас не похвалит".

Если напишете что-то дельное - отвечу. Обсуждать компрессоры с поддувалами во рвах, сжигание трупа за 15 мин. с помощью 30 кг кокса и кто, по-вашему, настоящий историк, а кто - грязный фальсификатор и антисемит, я не собираюсь.

Успехов.

От	И.Островский
К	alex~1 (16.04.2002 09:36:03)
Дата	16.04.2002 22:03:58

Re: Одного отрицания...

От	Дмитрий Кобзев
К	И.Островский (16.04.2002 22:03:58)
Дата	17.04.2002 10:03:20

Наличие трупа или его следов - обязательное условие любого обвинения в убийстве

Привет!

>- Такого числа я не давал. Это уж Ваши домыслы. Впрочем, если у Вас есть теория куда делись трупы, то изложите. Наверху я дал документ, из коего следует, что только в Вартегау было уничтожено 100000 евреев. Где трупы? Испарились?

Нет трупов или следов их уничтожения - любое обвинение в убийстве, пусть даже подтвержденное тысячей свидетельских показаний в суде рассыпается однозначно.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	И.Островский
К	Дмитрий Кобзев (17.04.2002 10:03:20)
Дата	17.04.2002 13:30:01

Re: Наличие трупа...

>Привет!

>>- Такого числа я не давал. Это уж Ваши домыслы. Впрочем, если у Вас есть теория куда делись трупы, то изложите. Наверху я дал документ, из коего следует, что только в Вартегау было уничтожено 100000 евреев. Где трупы? Испарились?
>
>Нет трупов или следов их уничтожения - любое обвинение в убийстве, пусть даже подтвержденное тысячей свидетельских показаний в суде рассыпается однозначно.

- Неверно! Полно прецедентов осуждения на оснований индиций и без наличия трупа или орудия убийства. А уж если десяток свидетелей покажет, что видели своими глазами... И сам убийца сознается!
Неправда Ваша!

С комсомольским приветом!

От	Дмитрий Кобзев
К	И.Островский (17.04.2002 13:30:01)
Дата	17.04.2002 15:38:48

Нет таких прецедентов

Привет!

>>>- Такого числа я не давал. Это уж Ваши домыслы. Впрочем, если у Вас есть теория куда делись трупы, то изложите. Наверху я дал документ, из коего следует, что только в Вартегау было уничтожено 100000 евреев. Где трупы? Испарились?
>>
>>Нет трупов или следов их уничтожения - любое обвинение в убийстве, пусть даже подтвержденное тысячей свидетельских показаний в суде рассыпается однозначно.
>
>- Неверно! Полно прецедентов осуждения на оснований индиций и без наличия трупа или орудия убийства. А уж если десяток свидетелей покажет, что видели своими глазами... И сам убийца сознается!
>Неправда Ваша!
Нет таких прецедентов. Если нет трупа или подтвержденного фактами основания утверждать, что он уничтожен -
в убийстве вам никого не обвинить.
Предлагаю привести хотя бы несколько примеров на ваш выбор.
Со своей стороны в подтверждение своих слов сослаться могу пока лишь на неоднократные разговоры со знакомыми - следователями прокуратуры, настаивающими на максиме - "нет трупа - нет преступления"
С уважением, Дмитрий Кобзев

От	И.Островский
К	Дмитрий Кобзев (17.04.2002 15:38:48)
Дата	18.04.2002 01:28:32

Re: Нет таких...

>Нет таких прецедентов. Если нет трупа или подтвержденного фактами основания утверждать, что он уничтожен -
>в убийстве вам никого не обвинить.
>Предлагаю привести хотя бы несколько примеров на ваш выбор.
>Со своей стороны в подтверждение своих слов сослаться могу пока лишь на неоднократные разговоры со знакомыми - следователями прокуратуры, настаивающими на максиме - "нет трупа - нет преступления"
-----------------------
Например, факт обстрела белого дома из танков можно подтверждать одним способом, массовую гибель людей - другим, так что конкретизируйте.
И потом, нельзя ли, чтобы не было игры в одни ворота - сформулировать критерий Поппера для вашего тезиса - т.е. обстоятельства, при которых вы признаете себя убежденным?

А то можно приводить любые документы и ссылки - что вам помешает отрицать и стоять на своем?

Например в здешней дискуссии алекс не подвергает сомнению подлинность приводимых вами документов, сосредотачиваясь лишь на внутренней их противоречивости.

- О внутренней противоречивости. Вы утверждаете, что процессов по убийствам без наличия трупа не бывает. И тут же ссылаетесь на знакомых юристов, выступающих за такое правило. Но зачем им выступать, если такой практики нет? Чего впустую горячиться? Итак, уже одно противоречие.
далее, в исходном тексте была речь только об отсутствии трупа. Вы же добавили к этому и отсутствие доказательств уничтожения трупа. Вторая неувазка.
Всего пара строк, а уже две неувязки.
Какой будем делать вывод? Ваши постинги ненастоящие? Подделаны? Вы ненастоящий?
Насчёт критерия Поппера - растолкуйте чего хотите, что б я понял. Практически: определите обстоятельства, при которых Вы признаете, что Великой Отечественной войны не было.
И ещё: представьте, что к Вам в дом пришли в милицейской форме, забрали отца или брата. И никто их больше не видел.Вы ходите по инстанциям, требуете расследования, а Вам в глаза с наглой ухмылкой: "Нет трупа - нет преступления".
Представили?
Стало противно?

С комсомольским приветом!

От	Дмитрий Кобзев
К	И.Островский (18.04.2002 01:28:32)
Дата	18.04.2002 08:39:46

Не надо спорить с чучелом оппонента

Привет!

>>Нет таких прецедентов. Если нет трупа или подтвержденного фактами основания утверждать, что он уничтожен -
>>в убийстве вам никого не обвинить.
>>Предлагаю привести хотя бы несколько примеров на ваш выбор.
>>Со своей стороны в подтверждение своих слов сослаться могу пока лишь на неоднократные разговоры со знакомыми - следователями прокуратуры, настаивающими на максиме - "нет трупа - нет преступления"
>-----------------------
>Например, факт обстрела белого дома из танков можно подтверждать одним способом, массовую гибель людей - другим, так что конкретизируйте.
>И потом, нельзя ли, чтобы не было игры в одни ворота - сформулировать критерий Поппера для вашего тезиса - т.е. обстоятельства, при которых вы признаете себя убежденным?

>А то можно приводить любые документы и ссылки - что вам помешает отрицать и стоять на своем?

>Например в здешней дискуссии алекс не подвергает сомнению подлинность приводимых вами документов, сосредотачиваясь лишь на внутренней их противоречивости.

>- О внутренней противоречивости. Вы утверждаете, что процессов по убийствам без наличия трупа не бывает.
Не передергивайте и будьте точны, коль скоро на юридическом поле собираетесь играть.
Не бывает не "процессов" - а подтвержденных судом обвинений в убийстве.

> И тут же ссылаетесь на знакомых юристов, выступающих за такое правило. Но зачем им выступать, если такой практики нет? Чего впустую горячиться? Итак, уже одно противоречие.
Не "выступающих" - а настаивающих. Это правило - квинтэссенция их опыта и профессиональных знаний.
Т.е. они не "выступали" за это, как вы мило изволили передернуть, а информировали меня - в форме настойчивой - что я и указал, употребив слово "настаивают".
Так что давайте по существу.

>далее, в исходном тексте была речь только об отсутствии трупа. Вы же добавили к этому и отсутствие доказательств уничтожения трупа. Вторая неувазка.
В каком исходном тексте?
Разумеется, если преступник растворил труп в кислоте - анализ покажет наличие органических остатков и т.д. -
обвинение состоится.

>Всего пара строк, а уже две неувязки.
Только в вашем воображении, уж извините.

>Какой будем делать вывод? Ваши постинги ненастоящие? Подделаны? Вы ненастоящий?
См. заголовок постинга.

>Насчёт критерия Поппера - растолкуйте чего хотите, что б я понял. Практически: определите обстоятельства, при которых Вы признаете, что Великой Отечественной войны не было.

Если вдруг дом Павлова в Волгограде окажется целым и невредимым, а хотя бы десять тысяч из похоронок, пришедших в наш город - ложными.

>И ещё: представьте, что к Вам в дом пришли в милицейской форме, забрали отца или брата. И никто их больше не видел.Вы ходите по инстанциям, требуете расследования, а Вам в глаза с наглой ухмылкой: "Нет трупа - нет преступления".
Опять передергиваете?
Они правильно скажут -
Нет трупа - нет убийства. Но может быть другое преступление - похищение, превышение власти, захват заложника и т.д.

>Представили?
>Стало противно?
Пока противно от вашей манеры перевирания доводов оппонентов.
Нет желания извинится за передергивания?

Жду также примеров вынесения правосудных приговоров по обвинениям в убийстве, когда обвинение не представило ни трупа, ни доказательств технической экспертизы следов его уничтожения.

Дмитрий Кобзев

От	И.Островский
К	Дмитрий Кобзев (18.04.2002 08:39:46)
Дата	18.04.2002 15:37:42

"Врачу - исцелися сам"

>- О внутренней противоречивости. Вы утверждаете, что процессов по убийствам без наличия трупа не бывает.
Не передергивайте и будьте точны, коль скоро на юридическом поле собираетесь играть.
Не бывает не "процессов" - а подтвержденных судом обвинений в убийстве.

- Кто же передёргивает? Процессов либо не бывает, либо они бывают. Если бывают, то зачем прокуратуре их начинать, если обвинение однозначно рассыпется? Что им больше заняться нечем? О таких процессах я неоднократно читал, в том числе и в СССР. Примеров искать не буду, не взыщите, нет под рукой юридической литературы, да и тратить много времени на такой явно побочный вопрос не считаю возможным. Кстати, читал о процессах, кончавшихся именно обвинительными приговорами. Спросите у друзей-юристов; думаю, они подтвердят.
===================
И тут же ссылаетесь на знакомых юристов, выступающих за такое правило. Но зачем им выступать, если такой практики нет? Чего впустую горячиться? Итак, уже одно противоречие.
Не "выступающих" - а настаивающих. Это правило - квинтэссенция их опыта и профессиональных знаний.
Т.е. они не "выступали" за это, как вы мило изволили передернуть, а информировали меня - в форме настойчивой - что я и указал, употребив слово "настаивают".
Так что давайте по существу.

- Потрясающе, я и тут передёрнул! Между "выступать" и "настаивать" есть в данном контексте какая-то принципиальная разница? По-моему, "настаивать" это даже более сильная и определённая форма.
Так зачем они "настаивают" (можно и так сформулировать - что изменится?), если противоположной точки зрения и соответствующей ей практики - не существует?
Может всё же, ответите по существу и не будете играть в слова?
================================
>далее, в исходном тексте была речь только об отсутствии трупа. Вы же добавили к этому и отсутствие доказательств уничтожения трупа. Вторая неувазка.
В каком исходном тексте?
Разумеется, если преступник растворил труп в кислоте - анализ покажет наличие органических остатков и т.д. -
обвинение состоится.

- См. выше в этой подветке. Я написал, что возможны и процессы, построенные на индициях, без наличия трупа. Вы сделали из этого: без наличия трупа и доказательств его уничтожения.
Полагаю, что это некорректно с Вашей стороны.
=============================

>Всего пара строк, а уже две неувязки.
Только в вашем воображении, уж извините.

- Отказываетесь признавать факты? Неувязки, мягко выражаясь, налицо. Впрочем, не огорчайтесь - неувязки можно отыскать практически в любом тексте, который больше некоего определённого размера. Если неувязок нет, то, значит, над текстом хорошо поработал опытный адвокат.
==============================

>Какой будем делать вывод? Ваши постинги ненастоящие? Подделаны? Вы ненастоящий?
См. заголовок постинга.

- Это не ответ. Доказывает наличие противоречий автоматически , что документ фальшивый, или нет?
Или, в более общем плане, присущи противоречия реальной жизни , реальным процессам или нет?
====================================

>Насчёт критерия Поппера - растолкуйте чего хотите, что б я понял. Практически: определите обстоятельства, при которых Вы признаете, что Великой Отечественной войны не было.

Если вдруг дом Павлова в Волгограде окажется целым и невредимым, а хотя бы десять тысяч из похоронок, пришедших в наш город - ложными.

- Это Вы всерьёз? "Не верю!" (Станиславский)
==================================
>И ещё: представьте, что к Вам в дом пришли в милицейской форме, забрали отца или брата. И никто их больше не видел.Вы ходите по инстанциям, требуете расследования, а Вам в глаза с наглой ухмылкой: "Нет трупа - нет преступления".
Опять передергиваете?
Они правильно скажут -
Нет трупа - нет убийства. Но может быть другое преступление - похищение, превышение власти, захват заложника и т.д.

- Прошли годы, человек не объявляется. Причём не один человек, а множество. Не думаю, чтобы Вам удалось столь же хладнокровно смотреть на дело, если бы речь шла о Ваших родных и близких. Ответ, извините, неискренний.
===============================

>Представили?
>Стало противно?
Пока противно от вашей манеры перевирания доводов оппонентов.
Нет желания извинится за передергивания?

- У Вас нет желания извиниться за вздорные обвинения? Не сводите разговор к перебранке, это бессмысленно.
=============================
Самое интересное, что никто из "Ваших" не желает высказаться откровенно, кроме одного дурачка, с которым и разговаривать-то зазорно. Но по сути, и вы все думаете так же как и он. Почему же не скажете прямо? Не решаетесь?
Кстати, как и чем подтверждаются цифры военных потерь СССР во Второй мировой войне? Есть могила на каждого, свидетельство о смерти или ещё что? Это к вопросу о методологии подсчёта потерь в событиях большого масштаба.

С комсомольским приветом!

От	Дмитрий Кобзев
К	И.Островский (18.04.2002 15:37:42)
Дата	18.04.2002 16:03:33

"Врачу - исцелися сам" - пример софизма в споре

Привет!

>>- О внутренней противоречивости. Вы утверждаете, что процессов по убийствам без наличия трупа не бывает.
>Не передергивайте и будьте точны, коль скоро на юридическом поле собираетесь играть.
>Не бывает не "процессов" - а подтвержденных судом обвинений в убийстве.

>- Кто же передёргивает? Процессов либо не бывает, либо они бывают. Если бывают, то зачем прокуратуре их начинать, если обвинение однозначно рассыпется?
Что им больше заняться нечем? О таких процессах я неоднократно читал, в том числе и в СССР. Примеров искать не буду, не взыщите, нет под рукой юридической литературы, да и тратить много времени на такой явно побочный вопрос не считаю возможным. Кстати, читал о процессах, кончавшихся именно обвинительными приговорами. Спросите у друзей-юристов; думаю, они подтвердят.
Я именно таким вопросом интересовался. Обвинение в убийстве не может быть доказано, если нет трупа со следами насильственной смерти, или следов уничтожения трупа обвиняемым.

>===================
>И тут же ссылаетесь на знакомых юристов, выступающих за такое правило. Но зачем им выступать, если такой практики нет? Чего впустую горячиться? Итак, уже одно противоречие.
>Не "выступающих" - а настаивающих. Это правило - квинтэссенция их опыта и профессиональных знаний.
>Т.е. они не "выступали" за это, как вы мило изволили передернуть, а информировали меня - в форме настойчивой - что я и указал, употребив слово "настаивают".
>Так что давайте по существу.

>- Потрясающе, я и тут передёрнул! Между "выступать" и "настаивать" есть в данном контексте какая-то принципиальная разница?
Конечно, есть.
>По-моему, "настаивать" это даже более сильная и определённая форма.
>Так зачем они "настаивают" (можно и так сформулировать - что изменится?), если противоположной точки зрения и соответствующей ей практики - не существует?
Да, не существует. У меня слова - мнение знакомых юристов. У вас - слова о воспоминаниях.
Почему правы обязательно вы?

>Может всё же, ответите по существу и не будете играть в слова?
Какого ответа вы ждете?

Поскольку трупов людей, умерщвленных в газовых камерах или следов их уничтожения впоследствии не
наблюдается - судебные перспективы обвинения нацистов именно в этом преступлении - призрачны.

>================================
>>далее, в исходном тексте была речь только об отсутствии трупа. Вы же добавили к этому и отсутствие доказательств уничтожения трупа. Вторая неувазка.
>В каком исходном тексте?
>Разумеется, если преступник растворил труп в кислоте - анализ покажет наличие органических остатков и т.д. -
>обвинение состоится.

>- См. выше в этой подветке. Я написал, что возможны и процессы, построенные на индициях, без наличия трупа. Вы сделали из этого: без наличия трупа и доказательств его уничтожения.
>Полагаю, что это некорректно с Вашей стороны.
>=============================
Преступник может уничтожить труп - в этом случае исследуются следы уничтожения.
Если он уничтожил труп без следа - так что никакая экспертиза не может этого доказать, или это невозможно - обвинение в убийстве рассыплется.

>>Всего пара строк, а уже две неувязки.
>Только в вашем воображении, уж извините.
>- Отказываетесь признавать факты? Неувязки, мягко выражаясь, налицо. Впрочем, не огорчайтесь - неувязки можно отыскать практически в любом тексте, который больше некоего определённого размера. Если неувязок нет, то, значит, над текстом хорошо поработал опытный адвокат.
О каких фактах вы говорите?
>==============================

>>Какой будем делать вывод? Ваши постинги ненастоящие? Подделаны? Вы ненастоящий?
>См. заголовок постинга.

>- Это не ответ. Доказывает наличие противоречий автоматически , что документ фальшивый, или нет?
Смотря каких противоречий. В случае с Катынью - отсутствие вход. номера, упоминание несуществовавших на тот момент органов и т.д. - доказывает.
Равно доказывает и приведение цифр, не согласующихся с реальностью.

>Или, в более общем плане, присущи противоречия реальной жизни , реальным процессам или нет?
>====================================
Нет. Если факт имел место быть - в обьяснении возможности этого факта противоречий быть не может.

>>Насчёт критерия Поппера - растолкуйте чего хотите, что б я понял. Практически: определите обстоятельства, при которых Вы признаете, что Великой Отечественной войны не было.
>
>Если вдруг дом Павлова в Волгограде окажется целым и невредимым, а хотя бы десять тысяч из похоронок, пришедших в наш город - ложными.

>- Это Вы всерьёз? "Не верю!" (Станиславский)
А какие проблемы?
Кстати - возвращаю вопрос вам -
Какие аргументы убедили бы вас, что газовых камер не было?
Если таковых аргументов не существует - ваше "знание' -
не более чем плод веры.

>==================================
>>И ещё: представьте, что к Вам в дом пришли в милицейской форме, забрали отца или брата. И никто их больше не видел.Вы ходите по инстанциям, требуете расследования, а Вам в глаза с наглой ухмылкой: "Нет трупа - нет преступления".
>Опять передергиваете?
>Они правильно скажут -
>Нет трупа - нет убийства. Но может быть другое преступление - похищение, превышение власти, захват заложника и т.д.

>- Прошли годы, человек не объявляется. Причём не один человек, а множество. Не думаю, чтобы Вам удалось столь же хладнокровно смотреть на дело, если бы речь шла о Ваших родных и близких. Ответ, извините, неискренний.
Почему?
В случае длительного отсустсвия человек обьявляется пропавшим без вести, но отнюдь не убитым.
Почему во время войны всех, не вернувшихся с поля боя убитыми не обьявляли?
Были значит и другие варианты - сдача в плен, пропажа без вести, имитация исчезновения, дезертирство и т.д.

>===============================

>>Представили?
>>Стало противно?
>Пока противно от вашей манеры перевирания доводов оппонентов.
>Нет желания извинится за передергивания?

>- У Вас нет желания извиниться за вздорные обвинения? Не сводите разговор к перебранке, это бессмысленно.
Ну, не искажайте слов оппонента - все будет в порядке.

>=============================
>Самое интересное, что никто из "Ваших" не желает высказаться откровенно, кроме одного дурачка, с которым и разговаривать-то зазорно. Но по сути, и вы все думаете так же как и он. Почему же не скажете прямо? Не решаетесь?
И о чем же я, по вашему, не желаю прямо высказаться?
Паранойя - друг человека?

>Кстати, как и чем подтверждаются цифры военных потерь СССР во Второй мировой войне?
Похоронками - свидетельствами людей, видевших трупы,
умерших от ран в госпиталях и т.д.

>Есть могила на каждого, свидетельство о смерти или ещё что? Это к вопросу о методологии подсчёта потерь в событиях большого масштаба.
Да, на большую часть - не индивидуальная могила, а и братские в том числе.
Относительно без вести пропавших - делаются отдельные оговорки.
Если посмотрите Кривошеева - там так и сказано -
убитых, умерших от ран и _пропавших без вести_

>С комсомольским приветом!

Дмитрий Кобзев

От	И.Островский
К	Дмитрий Кобзев (18.04.2002 16:03:33)
Дата	20.04.2002 02:03:13

Я бы не назвал это спором

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Кобзев (17.04.2002 15:38:48)
Дата	17.04.2002 15:42:49

Это очень широко

Привет!

Например, факт обстрела белого дома из танков можно подтверждать одним способом, массовую гибель людей - другим, так что конкретизируйте.
И потом, нельзя ли, чтобы не было игры в одни ворота - сформулировать критерий Поппера для вашего тезиса - т.е. обстоятельства, при которых вы признаете себя убежденным?

А то можно приводить любые документы и ссылки - что вам помешает отрицать и стоять на своем?

Например в здешней дискуссии алекс не подвергает сомнению подлинность приводимых вами документов, сосредотачиваясь лишь на внутренней их противоречивости.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	SITR
К	alex~1 (15.04.2002 11:25:42)
Дата	15.04.2002 16:13:15

Ре: Ещё ответ

См. сайт

fcit.coedu.usf.edu/holocaust/resource/document/document.htm

От	alex~1
К	SITR (15.04.2002 16:13:15)
Дата	15.04.2002 18:29:18

Ре: Ещё ответ

О газовых камерах в Освенциме.

Проверка лагеря в мае 1943 г.

(Согласно Пруферу, крематрии - по крайней мере, повышенной производительности - или строятся, или только что построены).

Прибывших помещают в специальные бараки на территории лагеря.
Прибывших сортируют на работоспособных ("хоть как-то пригодных на выполнения работы" - так в отчете), включая больных, которых отправляют в медицинский лагерь и с помощью специальной диеты поправляют здоровье (это в документе).
Отмечается, что это новая "тенденция" - раньше на уничтожение отправляли всех подряд. А теперь это "слишком дорого". Напоминаю, что раньше там мощных крематориев, по Пруферу, просто не было.

Остальных вводят в предбанник (well-constructed and well-ventilated -хорошо спроектированный и хорошо вентилируемый) со скамейками и номерами, где они раздеваются "перед душем" - во избежание паники. Затем они по 300-400 человек входят в комнату, имитируюшую душевую. Дверь закрывается, и в три колонны что-то (в документе не говориться, что) засыпают. Начинает выделяться "субстанция", от которой люди теряют сознание ("put to sleep") в течение минуты. Еще через 5 минут открывается задняя дверь, где есть элеватор, и трупы выносятся. Там же трупы стригут и у них выдирают золотые зубы и проверяется рот - не спрятали ли там чего. Затем трупы по элеватору полаются на первый этаж, где находятся десять больших печей. Примечание инспектора (перевод мой): "Так как "свежие" трупы горят особенно хорошо , то на весь процесс (whole process) расходуется всего 20-40 килограммов кокса".

Итог: к дате отчета "обработано" 500 тыс. евреев. Производительность в сутки - 10000 жертв.

PS
За дураков, что ли, держат читателей таких документов???

От	alex~1
К	SITR (15.04.2002 16:13:15)
Дата	15.04.2002 17:53:29

Ре: Ещё ответ

Раздел "Массовые казни"

Сплошной Ostland, east, UdSSR (и еще Сербия - там про партизан). Рига, Киев, Белоруссия, Крым и т.д.

Ни ОДНОГО документа по Западу (и даже по Польше).

От	alex~1
К	SITR (15.04.2002 16:13:15)
Дата	15.04.2002 17:46:12

Ре: Ещё ответ

очень, интересно насчет крематориев, хотя и мало материала.

Итак, проект крематрия "повышенной производительности" был готов в ноябре 1942 г.(Фриц Зандер),что хорошо согласуется с тем, что предполагаемый проект МАССОВОГО уничтожения в КЛ был запущен в начале 1942 г.
Курт Пруфер, инженер "Торф и сыновья", прибыл в Освенцим в начале 1943 г., чтобы узнать, где крематорий должен быть построен. Весной 1943 г. он приехал еще раз - контролировать процесс строительства. Осенью 1943 г. произошло что-то с трубой. Сколько заняло ее исправление, неясно, но в начале 1944 г. Прйфер приехал опять, чтобы убедиться, что труба исправлена.
В сентябре 1944 г. он приехал для разборки и вывоза оборудования в связи с приближением фронта.
На вопрос следователя, почему так быстро была повреждена облицовка печей (как быстро - из материала неясно), он ответил, что нагрузка была колоссальной.

Зандер: новое в печах (для повышения производительности) была безостановочная загрузка трупов параллельно с топливом. Это новшество не запатентовали, так как "секрет".

Больше ничего стОящего в материалах я не нашел.

Итак.

Нет никаких свидетельств о печах нового типа - изменился механизм загрузки. Это уменьшает цикл сжигания за счет сокращения загрузки трупов и топлива, но не влияет ни скорость сгорания, ни на способность печей работать больше положенного по тех. нормам времени (поэтому они "так быстро") и вышли из строя.

Автоматическая загрузка, очевидно, не позволит "свидетелям" набивать по 10 трупов в одну реторту, о чем они заявляли под присягой. Если отправить труп по направляющим (так у Зандера) в заполненную печь, он туда не полезет.

Документ НЕ говорит о новой конструкции печей, зато говорит об эксплуатации далеко за пределами тезнических норм, что и повлекло быстрый выход оборудования из строя. Вообще, создается впечатление, что в Освенциме с крематориями были сплошные неприятности.

Что, честно говоря, и следовало ожидать.

От	alex~1
К	SITR (15.04.2002 16:13:15)
Дата	15.04.2002 17:02:27

Ре: Ещё ответ

Спасибо за ссылку, посмотрю все.

Один интересный момент:

Speech by Adolf Hitler, January 31, 1939.
Trials of War Criminals Before the Nuremberg Military Tribunals - Washington, U.S. Govt. Print. Off., 1949-1953, Vol XIII, p. 131:

Today I will once more be a prophet: If the international Jewish financiers in and outside Europe should succeed in plunging the nations once more into a world war, then the result will not be the bolshevization of the earth, and thus the victory of Jewry, but the annihilation of the Jewish race in Europe!

Итак, Гитлер говорил об унистожении еврейской расы в Европе в случае "втравливания наций в новую мировую войну". Как известно, "еврели нации втравили" в сентябре 1939 г.

С уважением

PS
Островский, это к вам - чтобы больше не выдавали речи этого параноика за доказательство конкретных действий.

От	alex~1
К	И.Островский (03.04.2002 17:49:31)
Дата	07.04.2002 10:42:24

Возможна задержка с моими сообщениями, но я "не отвалил":)

Две недели местной командировки и вообще много дел, поэтому могу задержаться с постингами.

От	И.Островский
К	И.Островский (03.04.2002 17:49:31)
Дата	07.04.2002 01:17:46

О душегубках

Gaswagen

Важным элементом ревизионистских построений является отрицание наличия у нацистов каких-либо специальных агрегатов, устройств, установок для массового умерщвления людей, таких как газовые камеры или специальные автомобили, прозванные населением оккупированных советских территорий "душегубками"
Ниже следует сокращённый перевод документа, исходящего из реферата II D 3 (Автотранспорт) Главного имперского управления безопасности, датированного 5 июня 1942 г. и озаглавленного "Технические изменения находящихся в эксплуатации и изготовлении специальных автомобилей".
Документ взят из сборника Die Ermordung der Europaeischen Juden, Мюнхен - Цюрих, 1989, стр. 355-357, документ номер 163.

"[...] Начиная с декабря 1941г. было, например, тремя находящимися в эксплуатации автомобилями переработано 97 000, без того, чтобы обнаружились неполадки. Известный взрыв в Кульмхофе (лагерь смерти в центр. Польше, польское название-Хелмно - И.О.) следует расценивать как единичный случай. Причины взрыва следует отнести на счёт неправильного обслуживания. Во избежание подобного рода несчастных случаев соответствующим подразделениям даны специальные указания. Эти указания были составлены таким образом, чтобы существенно повысить уровень безопасности.
Прочий накопленный до сих пор опыт позволяет счесть целесообразными следующие изменения:
[...]
2). Загрузка автомобиля составляет обычно 9-10 на кв. метр. У специальных автомобилей с большим фургоном фирмы Saurer (в тексте Saurer-Spezialwagen - И.О.) такое использование невозможно, ибо хотя перегрузка и не имеет места, но проходимость по бездорожью сильно падает. Необходимым представляется уменьшение загрузочной площади. Это достигается сокращением кузова примерно на 1 метр. Указанную проблему нельзя было решить, как до сих пор, уменьшением числа штук (в тексте Stueckzahl - И.О.) при загрузке. При уменьшении числа штук оказывается необходимой бОльшая длительность процесса работы, потому что свободное пространство надо заполнить CO. Напротив, при уменьшеной площади загрузки и полностью заполненном кузове требуется существенно более короткое время процесса работы, поскольку нет свободного пространства.
В ходе совещания с фирмой-производителем было с её стороны указано, что сокращение фургона повлечёт за собою неблагоприятное перемещение центра тяжести. Было подчёркнуто, что наступит перегрузка передней оси. На практике же это непроизвольно уравновешивается тем, что груз во время работы, стремясь к задней двери, преимущественно там и лежит. Поэтому дополнительной нагрузки на переднюю ось не наступает.
3). Соединительные трубы между выхлопом и фургоном зачастую проржавевают насквозь, ввиду попадания внутрь труб жидкостей. Чтобы избежать этого, необходимо так расположить Einfuellstutzen ( затрудняюсь точно перевести, что-то вроде вводящего/заполнительного патрубка - И.О.), чтобы ввод происходил сверху вниз. Этим попадание жидкостей внутрь будет предотвращено.
3). Для облегчения ручной очистки фургона в середине его в полу необходимо сделать плотно закрывающееся отверстие для стока диаметром 200-300 мм. Крышка отверстия стока получает Syphonkruemmer (опять неясно, сифонное колено/отвод, если дословно - И.О.), так что наиболее жидкие фракции могут вытекать и во время эксплуатации. Во избежание засорения отвод должен быть снабжён ситом. Плотная грязь может быть смыта через отверстие стока.. Пол фургона должен иметь небольшой наклон в направлении стока. Это должно служить для того, чтобы вся жидкость стекала на середину. Тем самым будет в существенном предотвращено проникновение жидкости в трубы.
5). От окошек для наблюдения можно отказаться, ибо они практически никогда не используются. При изготовлении новых автомобилей это позволит существенно сэкономить рабочее время, ввиду трудностей изготовления и обеспечения герметичности.
6). Осветительные приборы следует надёжнее, чем прежде, защитить от повреждения. Железную решётку следует так далеко выгнуть, чтобы повреждение стекла было невозможно. Исходя из практики было предложено отказаться от ламп, поскольку они, якобы, никогда не используются. Но опыт показывает, что при закрывании задней двери груз начинает нажимать на дверь. Это объясняется тем, что груз в наступающей темноте стремится к свету. - Это закрудняет закрытие двери. Далее, было установлено, что шум, по-видимому, связанный со страхом темноты всегда начинается при закрытии двери. Поэтому целесообразно, чтобы освещение до процесса работы и в течение первых нескольких минут процесса работы было включено. Полезно также освещение и при ночной работе и при чистке."
----------------------------

Факсимиле документа можно найти в книге: Adalbert Rueckerl. NS-Prozesse. Nach 25 Jahren Strafverfolgung: Moeglichkeiten - Grenzen - Ergebnisse. Karlsruhe, 1971. В приложении.

От	alex~1
К	И.Островский (07.04.2002 01:17:46)
Дата	10.04.2002 19:16:34

Re: О душегубках

Сначала по мелочам.
--------------
Важным элементом ревизионистских построений является отрицание наличия у
нацистов каких-либо специальных агрегатов, устройств, установок для массового умерщвления людей, таких как газовые камеры или специальные автомобили,
прозванные населением оккупированных советских территорий "душегубками"
--------------

Я прочитал несколько материалов на эту тему, включая Цюнделя (редкостная сволочь, кстати) и Графа. Никакого места это отрицание не занимает. Отрицают использование стационарных газовых камер с выхлопными газами. Душегубки - это "разумно" (если можно вообще здесь говорить о разумности), но стационарные камеры с выхлопными газами от дизеля - это, по меньшей мере, странно.
--------------

Теперь о более серьезном.
Очень неприятный документ (тема сама по себе отвратительная, но я не об этом).

"[...] Начиная с декабря 1941г. было, например, тремя находящимися в эксплуатации автомобилями переработано
97 000, без того, чтобы обнаружились неполадки. Известный взрыв в Кульмхофе (лагерь смерти в центр. Польше,
польское название-Хелмно - И.О.) следует расценивать как единичный случай. Причины взрыва следует отнести
на счёт неправильного обслуживания.
--------------

Крайне странный фрагмент.
Во-первых, такой подсчет "аварийности" говорит о том, что "душегубок" было всего три - иначе фраза теряет всякий смысл. Я думал, что их было больше.
Во-вторых, я не понял, что в "душегубке" может взорваться. Я не силен в свойствах CO - может, кто-нибудь объяснит?
В-третьих, что там одна (из трех) "душегубок" делает в "лагере смерти"? Какой смысл в лагерь смерти привозить трупы? Что она там, вокруг лагеря ездила, что ли? "Душегубка" имеет смысл, если везти обреченных, например, из тюрьмы к месту захоронения. Тут все равно ехать и выделять CO - явная "экономия" и времени, и сил. Другое ее использование просто не имеет смысла.

Интересно, не на этом ли документе основана теория об уничтожении заключенных в Хелмно с помощью "душегубок"?

--------------
2). Загрузка автомобиля составляет обычно 9-10 на кв. метр. У специальных автомобилей с большим фургоном
фирмы Saurer (в тексте Saurer-Spezialwagen - И.О.) такое использование невозможно, ибо хотя перегрузка и не
имеет места, но проходимость по бездорожью сильно падает. Необходимым представляется уменьшение
загрузочной площади. Это достигается сокращением кузова примерно на 1 метр. Указанную проблему нельзя
было решить, как до сих пор, уменьшением числа штук (в тексте Stueckzahl - И.О.) при загрузке.
При уменьшении числа штук оказывается необходимой бОльшая длительность процесса работы, потому
что свободное пространство надо заполнить CO. Напротив, при уменьшеной площади загрузки и полностью
заполненном кузове требуется существенно более короткое время процесса работы, поскольку нет свободного
пространства.
--------------

Тоже, честно говоря, бред.
1) Предположим, что размер отсека - 5м x 2м и высота 2 м (только стоя можно поставить 10 чел. на кв. м). Объем для заполнения CO - 20 куб. м. Объем, занимаемый средним человеком - (70 кг) - примерно 0.07 куб.м. Даже если уменьшить "загрузку" на треть - на 30 чел., то это составит 2 куб. м., т.е. 10 %. Непонятно, откуда взялось "существенно более короткое время процесса".
2) "Время процесса" вообще никому не нужно - "душегубка" по "бездорожью" двигается не в лагере смерти. Время в пути определяется временем доставки "из пункта A (тюрьма) в пункт B (место захоронения)". Поэтому не нужно и окно для наблюдения. Люди при таких условиях погибают в течение нескольких минут. Наверняка поездка по "бездорожью" длилась дольше.
--------------

У меня складывается впечатление, что в подлинный документ кое-что добавлено. Причем эти безграмотные добавления довольно искусственным образом говорят о загрузке душегубки, о Хелмно. Часть о необходимости стока для слива результатов рвоты, изгиба железной решетки для защиты лампы производят впечатление жуткой подлинности. Но НЕ ПОХОЖЕ на документ транспортного отдела Главного имперского управления безопасности наличие ссылки на "известный (!?) взрыв [душегубки] в Хелмно". И событие не бог весть какое, чтобы все о нем знали, и стиль не тот.

В принципе, документ может быть и подлинный - мало ли какой осел его писал. Но даже это ничего не меняет. То, что душегубки были, по-моему, ни у кого не вызывает сомнения, и это непринципиальный момент. Что он говорит нового, допустим, по сравнению с отчетом айнзатц-команды? По нему неясно даже, где какая из трех душегубок использовалась и сколько "перевезла" каждая.

Я тут поймал себя на том, что выступаю как адвокат нацистов. Это не так. Чем больше я копаюсь в этой теме, тем больше вижу, сколько здесь грязи и неясностей. Все чаще жалею, что ввязался в эту дискуссию. Но уж если взялись, то лучше пытаться в чем-то разобраться.

От	И.Островский
К	alex~1 (10.04.2002 19:16:34)
Дата	11.04.2002 04:00:27

О душегубках

От	alex~1
К	И.Островский (11.04.2002 04:00:27)
Дата	11.04.2002 21:16:37

Re: О душегубках

>
>- Г-н Мухин, на которого тут иные молятся, утверждает вроде, что душегубок и быть не могло. Поэтому счёл нужным перевести, раз уж под рукой.
>О характере жертв в документе не упоминается. Так что он напрямую геноцида евреев ещё не доказывает, но подтверждает, что наци применяли такого рода приспособления.
>Подтверждает, кстати, и то, что г-н Мухин бессовестное трепло.
>========================

http://www.duel.ru/?action=s&n=199801&p=5&s=1_5_3.html
Цитата: (это Мухин)

"Уточнения педанта" М.М. Маркова даю с двоякой целью. Во-первых, это какая никакая, а попытка отстоять миф холокоста. Во-вторых, разборка технических воззрений Маркова, возможно, спасет кому-либо жизнь. ...
Вода и углекислый газ для человека безвредны, а вот угарный газ - это очень сильный и коварный яд. Во-первых, его невозможно почувствовать. Скажем, сероводород тоже яд, но вонь тухлых яиц вы почувствует задолго до того, когда концентрация сероводорода достигнет пределов, при которых наступает отравление. А угарный газ почувствовать невозможно даже в больших концентрациях. Во-вторых, нет беспокоящих человека симптомов накануне отравления - человека не тошнит, он не задыхается. Человеку хочется просто немного вздремнуть. Он засыпает и, если не принять мер, не просыпается никогда. ...
Сегодня в городах центральное отопление и электрическое освещение, об угарном газе забыли и жертвами его остаются в основном автолюбители, особенно такие, каких в качестве экспертов привлек Марков. Стандартная ситуация отравления: автолюбитель зимою не найдет места позабавиться с любовницей и заезжает к себе в гараж. А чтобы было теплее оставляет работающим двигатель при закрытых воротах. Потом их находят не только заснувшими, но и холодными.

Угарный газ всегда содержится в выхлопе карбюраторного автомобиля, особенно много его при неправильно отрегулированном карбюраторе (контролем чего занимается сегодня ГАИ). В отличие от бензинового, дизельный двигатель экономичнее и угарного газа в его выхлопе существенно меньше. Об этом и писали Граф и Смирнов, полагая, что пишут об общеизвестных вещах, но, как видите, для Маркова с его автолюбителями это оказалось таинством. А ведь незнание этих элементарных вещей может привести к случаю, в котором автолюбители Михаила Марковича могут поплатиться жизнью. ...

Но вернемся к афере холокоста. То, что были автомобили-душегубки, где умерщвление людей проходило с помощью угарного газа выхлопа автомобиля, еще хоть как-то можно объяснить рационализацией или экономией. Но то, что по версиям холокоста почти во всех "газовых камерах" стационарных лагерей умерщвление проходило с помощью выхлопных газов дизельного двигателя - это технический идиотизм неописуемой дурости.

Дело в том, что во время войны в Германии катастрофически не хватало жидкого топлива, кстати, дизельного даже больше не хватало, чем бензина. Сотни тысяч автомобилей в Германии в то время были оснащены газогенераторами. Давайте рассмотрим что это.

При нехватке бензина на автомобиль вешается небольшая печка (газогенератор) в которую закладываются дрова. Сначала они горят с избытком воздуха и образованием углекислого газа, уходящего в дымовую трубу. Тепла выделяется в печке много, дрова превращаются в угли, и раскаляются. После этого трубу перекрывают, а подачу воздуха в печь уменьшают. Продуктом такого горения становится угарный газ, который подают в переделанный карбюратор двигателя. Там угарный газ смешивается с воздухом, засасывается в цилиндры, поджигается свечей и сгорает, образуя углекислый газ. Выделяется тепло, расширяются газы, толкают поршни и автомобиль едет. Плохо, но едет. И таких печек (газогенераторов) в Германии было сотни тысяч.

Спрашивается - зачем нужно было травить людей выхлопными газами дизельного двигателя, если были газогенераторы? В дизеле на образование 1 кг отравляющего газа (угарного) нужно сжечь сотни килограмм дефицитнейшей солярки, а в газогенераторе - меньше килограмма недефицитных дров. Право дело, в басни холокоста можно верить только в случае полного незнания их технической сути, либо будучи полным идиотом."

Конец цитаты).

Я не понял, что вас заставило здесь считать Мухина "бессовестным треплом". И почему вы написали, что Мухин считает, что "душегубок и быть не могло", когда он сам пишет, что они были, и это можно [как-то] объяснить рационализацией и экономией? Слово "как-то"? А чем оно лучше вашего "утверждает вроде" (см. начало этого моего сообщения)?

Жду ответа.

От	И.Островский
К	alex~1 (11.04.2002 21:16:37)
Дата	13.04.2002 19:36:25

Re: О душегубках

>Но вернемся к афере холокоста. То, что были автомобили-душегубки, где умерщвление людей проходило с помощью угарного газа выхлопа автомобиля, еще хоть как-то можно объяснить рационализацией или экономией. Но то, что по версиям холокоста почти во всех "газовых камерах" стационарных лагерей умерщвление проходило с помощью выхлопных газов дизельного двигателя - это технический идиотизм неописуемой дурости.

>Дело в том, что во время войны в Германии катастрофически не хватало жидкого топлива, кстати, дизельного даже больше не хватало, чем бензина. Сотни тысяч автомобилей в Германии в то время были оснащены газогенераторами. Давайте рассмотрим что это.

- Единственный аргумент г-на Мухина это дефицит жидкого топлива в Германии. Он только не указывает никаких числовых параметров этого дефицита. Между тем, настоящий дефицит начался только после занятия Красной Армией румынских нефтедобывающих районов в конце лета 1944. К этому времени, кстати, из лагерей смерти в строю оставался только Аушвиц, Майданек был, по-моему, уже освобождён, прочие расформированы ещё в 1943.
Сколько было всего в Германии и на контролируемых ею территориях моторов, потреблявших жидкое топливо? Сочтём все автомобили, мотоциклы, трактора, тягачи, танки, самолёты, подводные лодки, миноносцы, торпедные катера... Пересчитаем это - по количеству потребляемого топлива - в некие условные моторные единицы. Думаю, не ошибусь, если предположу, что в этом случае нам придётся иметь дело с шестизначною цифрой.
А сколько моторов было задействовано для убийств? Два мотора в Бельзеке, несколько "душегубок"... О других лагерях цифр под рукою нет, но в любом случае речь может идти о 20-30 моторах максимум. А скорее всего и того меньше. Какую долю от всех эксплуатировавшихся в германской зоне контроля моторов будет это составлять? Очевидно, что исчезающе малую. Какова будет их доля в балансе потребления жидкого топлива? - Правильно, исчезающе малая. Соответственно, исчезающе мала и доказательная сила аргументации, возведённой на такого рода соображениях. И если некто выдвигает такого рода доводы всерьёз, то приходится говорить об исчезающе малом интеллекте автора такого рода соображений. Моральную сторону вопроса я уж оставляю в стороне.
==========================
>>Спрашивается - зачем нужно было травить людей выхлопными газами дизельного двигателя, если были газогенераторы? В дизеле на образование 1 кг отравляющего газа (угарного) нужно сжечь сотни килограмм дефицитнейшей солярки, а в газогенераторе - меньше килограмма недефицитных дров. Право дело, в басни холокоста можно верить только в случае полного незнания их технической сути, либо будучи полным идиотом."

- И когда же было налажено производство газогенераторов? Я лично не в курсе. Полагаю, что и г-н Мухин понятия не имеет. Хамские выходки - это в его стиле, а цифры и факты - совсем даже наоборот.
Но в любом случае, общий объём затраченного топлива был настолько незначителен, что не из-за чего было и огород городить.
=============================

>Я не понял, что вас заставило здесь считать Мухина "бессовестным треплом". И почему вы написали, что Мухин считает, что "душегубок и быть не могло", когда он сам пишет, что они были, и это можно [как-то] объяснить рационализацией и экономией? Слово "как-то"? А чем оно лучше вашего "утверждает вроде" (см. начало этого моего сообщения)?

- Где он пишет, что душегубки были? Я так понял, что он снисходит до признания, что они могли бы быть. Впрочем, тут проскакивали тексты, помещённые поклонниками сего господина, где он это прямо отрицал.
Насчёт моего к нему отношения - см. выше. Моя оценка его аргументации представляется лично мне убедительной. Вам, догадываюсь, нет. Почему?
===============================

С комсомольским приветом!

От	alex~1
К	И.Островский (13.04.2002 19:36:25)
Дата	15.04.2002 15:34:02

Re: О душегубках

Какой смысл хамить, когда всем видно, что вы, скажем так, неправы (это по поводу Мухина?)

Признали бы, что ляпнули сгоряча - и все.

Впрочем, вам виднее, как себя вести - не маленький, чай.

От	alex~1
К	И.Островский (11.04.2002 04:00:27)
Дата	11.04.2002 17:50:05

Re: О душегубках

>Есть у Вас какие-то предложения по дальнейшей работе или Вы предоставляете инициативу мне?

Я выложу свою "обобщенную точку зрения" на все это дело.
Если у вас есть интересные новые материалы или соображения, то будет интересно ознакомиться. Конечно же, проявляйте инициативу.

От	alex~1
К	И.Островский (03.04.2002 17:49:31)
Дата	05.04.2002 11:38:45

Re: К дискуссии

Предлагаю перейти к уничтожению евреев в "фабриках смерти". Какие есть по этому поводу документы? Когда было принято решение?

От	И.Островский
К	alex~1 (05.04.2002 11:38:45)
Дата	06.04.2002 03:20:30

К дискуссии

С одной стороны, меня удивляет, что Вы не желаете замечать того смысла в приведённом мною отрывке, который там вовсе даже не намёками высказан.
Соображения о причинах тому у меня имеются, но оставим это.
Чтобы не превращать разговор в пинг-понг, я предложил - и Вы согласились - пойти дальше.
Прямо сейчас у меня под рукой весьма красноречивый документ о "душегубках", сам факт существования которых ревизионистами отрицается. Желаете Вы видеть перевод этого документа? В субботу я его переведу и выложу.
Далее по протоколу я не продолжаю, так что, извините, Ваши реплики внизу останутся неотвеченными.
Фиксирую лишь, что в протоколе Ваннзее ясно выражена политическая воля к "окончательному решению" еврейского вопроса в пределах досягаемости Германии и недопущению еврейского возрождения; для чего намечается трёхступенчатая программа: депортация европейских евреев на восток; организация каторжных работ, которые уничтожат большую часть депортированных; "особое обращение" с теми, кто всё же выживет.

Далее, просьба к Вам: если не желаете выходов за рамки непосредственно обсуждаемого документа, то не ставьте вопросов, за эти рамки выходящих.

С комсомольским приветом!

От	И.Островский
К	И.Островский (03.04.2002 17:49:31)
Дата	04.04.2002 18:50:59

Ещё документ

Ниже следует отрывок из доклада о деятельности Айнзатцгруппы А на территории райхскомиссариата Остланд, охватывавшего Прибалтику и большую часть Белоруссии.
Доклад составлен в начале 1942 г. и даёт общую картину на конец 1941 г.
Текст взят из сборника документов Verfolgung. Vertreibung. Vernichtung. Dokumente des faschistischen Antisemitismus. 1933 bis 1942. Leipzig, 1980. Стр.330-334.
Перевод мой.
***

«Систематическая работа по очистке Остланд включала, согласно приказам, по возможности полное устранение еврейства. Эта цель, за исключением территории Белоруссии, в основном достигнута посредством казни до сих пор 229 052 евреев. Сохранившийся в балтийских провинциях остаток крайне необходим как рабочая сила и размещён в гетто.
Для достижения этой цели в различных областях райхскомиссариата Остланд потребовались мероприятия различного рода...
Ниже следует обзор раздельно по областям:
1. Эстония: ...
При наступлении наших войск большая часть евреев покинула страну вместе с советскими властями. Примерно 2000 евреев осталось в стране. Из них только в Ревеле (Таллин – И.О.) почто 1000.
При приближении вермахта организовавшаяся эстонская самооборона начала немедленно с арестами евреев, но спонтанные погромы места не имели. Лишь полициею безопасности и СД евреи были шаг за шагом казнены, по мере замены их в трудовом процессе.
На сегодняшний день в Эстонии нет больше евреев.

2. Латвия:
Общее число евреев в Латвии составляло в 1935 г. 93 479 или 4,79% всего населения...
При вступлении немецких войск в стране ещё оставалось 70 000 евреев. Остальные бежали вместе с большевиками...
До октября 1941 г. нашею зондеркомандой было казнено около 30 000 евреев. Оставшиеся, необходимые из хозяйственных соображений евреи были размешены в гетто, созданные в Риге, Дюнабурге (Даугавпилс – И.О.), Либаве (Лиепая – И.О.).
В порядке наказания за неношение еврейской звезды, нелегальную торговлю, воровство, обман, а также в целях предотвращения эпидемий в гетто, в последующий период были проведены дальнейшие казни. Так, 9 ноября 1941 г. было казнено в Дюнабурге 11 034, в начале декабря 1941 г. по приказу начальника СС и полиции в Риге 27 800 и в середине декабря 1941 г. в Либаве 2 350 евреев. В настоящее время в гетто находится следующее число латвийских евреев (без учёта евреев, прибывших из Райха):
Рига – около 2500
Дюнабург – около 950
Либава – около 300.
Они, как хорошие специалисты, для пока необходимы для поддержания хозяйства.

3. Литва:
До прихода большевиков в Литве жило, согласно переписи1923 г., 153 743 еврея, которые составляли 7,58% от всего населения...
При погромах, проведённых литовцами, при существенной, впрочем, помощи полиции безопасности и СД, было устранено в Кауен (Ковно – И.О.) 3 800, в более мелких городах около 1 200 евреев...
Затем специально отобранными командами – обычно в соотношении 1 к 8 – сначала тюрьмы, потом систематически район за районом Литвы были от евреев обоего пола очищены. В серии отдельных операций было ликвидировано всего 136 421 человека. Примечательно, что при этом многие евреи оказали сопротивление действием должностным лицам и литовским вспомогательным силам и перед казнью открыто выражали свои большевистские убеждения тем, что выкрикивали лозунги за Сталина и поносили Германию.
Поскольку полная ликвидация евреев из-за нужды в рабочей силе была неосуществима, были созданы гетто, в который на текущий момент содержится:
Кауен – около 15 000 евреев
Вильна – около 15 000 евреев
Шаулен (Шауляй – И.О.) – около 4 500 евреев
Эти евреи используются, в основном, на работах военного значения. Так, в настоящее время до 5000 евреев работают в 3 смены на земляных работах на аэродроме близ Кауена и т.п.

4. Белоруссия...
В 1926 г. в тогдашней БССР числилось много более 400 000 евреев. Последняя польская перепись насчитала в тогда ещё польских воеводствах Белосток, Ново Гродлек, Полесье и Вильна более 500 000 евреев. Эти цифры являются всё же неточными...
Основательное и окончательное устранение оставшихся на белорусской территории евреев наталкивается на известные трудности. Евреи образуют именно здесь необычайно высокий процент специалистов, которых из-за отсутствия резерва некем заменить. Далее, Айнзатцгруппа А была задействована в этом районе лишь после наступления сильных холодов, которые сильно затрудняют массовые казни. Ещё одна трудность состоит в том, что евреи живут тут мелкими группами по всей стране. При значительных расстояниях, плохих дорогах, недостатке автомобилей и бензина и малых силах полиции безопасности и СД расстрелы в сельской местности возможны только при крайнем напряжении всех сил. Тем не менее, до сих пор была расстреляна 41 000 евреев, не считая тех, кого ранее ликвидировали другие айнзатцкоманды. По оценочным данным, вермахтом до декабря 1941 г. было расстреляно примерно 19 000 партизан и бандитов, в большинстве своём евреев. В настоящий момент на территории генерального комиссариата насчитывается около 128 000 евреев. В Минске живут ещё –не считая германских – около 18 000 евреев, чей расстрел должен был быть отложен по хозяйственным соображениям.
Старший командир в Белоруссии получил приказ, невзирая на тяжёлое положение, по возможности скорее ликвидировать еврейский вопрос. В зависимости от погоды на это понадобится ещё около 2 месяцев.
Изоляция оставшихся евреев в указанных гетто и в городах Белоруссии почти завершена. Они используются для работ учреждениями вермахта, гражданским управлением и немецкими учреждениями в максимальном масштабе.
Снабжение евреев в гетто продуктами питания, особенно в Белоруссии и Литве, представляет значительные трудности. Это служит причиной падения рабоспособности и повышенной восприимчивости к заразным болезням.

5. Евреи из Райха
Начиная с декабря 1941 стали поступать из Райха транспорты с евреями. Из них было 20 000 направлено в Ригу и 7 000 в Минск. Первые 10 000 эвакуированных в Ригу евреев были размещены частью во временном приёмном лагере, частью в новом барачном лагере близ Риги (Саласпилс? – И.О.). Прочие транспорты пока размещаются в отдельной части Рижского гетто.
Строительство барачного лагеря будет продолжено с использованием всех работоспособных евреев, так что весною все эвакуированные евреи, которые переживут зиму, будут переведены в этот лагерь.
Из числа евреев из Райха только немногие работоспособны. Примерно 70-80% это женщины и дети, а также неработоспособные старики. Цифры смертности растут постоянно, также вселедствие необычайно суровой зимы.
Производительность труда немногих работоспособных евреев из Райха удовлетворительна...
Скученность евреев во всех гетто на малой территории обуславливает большую опасность эпидемий, для защиты от которых задействованы евреи-врачи. В отдельных случаях заболевшие заразными болезнями евреи, под предлогом перевода в еврейский дом престарелых или больницу, отделяются от других и казнятся.

От	alex~1
К	И.Островский (04.04.2002 18:50:59)
Дата	04.04.2002 19:28:33

Re: Ещё документ

1) Кто оспаривает массовые расстрелы евреев на территории СССР? Уж этого-то свидетелей (и фактов) сколько угодно.

2) Зачем везти евреев из Рейха в гетто Минска и Риги, если их всех надо уничтожить? Причем "только немногие из них работоспособны"?

3) Зачем в случае евреев из Рейха (специально выделенных в отдельный раздел) казнить заразных больных "тайком", под "предлогом перевода в еврейский дом или больницу"?

Я вижу следующее ВОЗМОЖНОЕ объяснение: евреи на территории СССР рассматривались как "активные большевики" или "сочувствующие большевикам", что не относилось к евреям из Рейха (и из Польши).
Отсюда и другое отношение.
Это косвенно подтверждается фактами (?) эвакуации евреев из концлагерей при угрозе наступления Красной Армии. Зачем, спрашивается?
И еще. В Белоруссии "решение еврейского вопроса" очевидно - полное уничтожение в течение "ближайших 2 месяцев в зависимости от погоды". В варшавском гетто евреи проживали до своего восстания в 1944 (?). Почему такая разница?

4) Почему в отчете для руководства спокойно говорится о казнях и расстрелах, а в Ваннзейском протоколе и во многих других внутренних бумагах - "особое отношение", да еще и вместе со спокойным признанием "гибели большинства на работах и при транспортировке"? Чего стеняться-то?

От	И.Островский
К	alex~1 (04.04.2002 19:28:33)
Дата	05.04.2002 01:46:24

Re: Ещё документ

>1) Кто оспаривает массовые расстрелы евреев на территории СССР? Уж этого-то свидетелей (и фактов) сколько угодно.

- Прямо на этом форуме и оспаривают. Дескать, евреев специально - как евреев - не убивали, а только на общих основаниях.
====================

>2) Зачем везти евреев из Рейха в гетто Минска и Риги, если их всех надо уничтожить? Причем "только немногие из них работоспособны"?

- Массовое уничтожение практиковалось как правило на восточных территориях - в Польше и восточнее. Вот и везли, тем более, что гетто были уже оборудованы.
Вообще, в жизни многое происходит не по прямой, а зигзагами. В данном случае мы имеем дело не с планом, а с суетой исполнителей, по-моему. Прибывшие в Ригу и Минск европейские евреи были позже тоже уничтожены. Рижское гетто было, кстати, рабочим - туда периодически привозили людей и в 42-43.
=======================

>3) Зачем в случае евреев из Рейха (специально выделенных в отдельный раздел) казнить заразных больных "тайком", под "предлогом перевода в еврейский дом или больницу"?

- Решения о поголовной ликвидации принято ещё не было. Поэтому у немецких евреев на этот момент был несколько другой статус. Ordnung, знаете ли.
===========================

>Я вижу следующее ВОЗМОЖНОЕ объяснение: евреи на территории СССР рассматривались как "активные большевики" или "сочувствующие большевикам", что не относилось к евреям из Рейха (и из Польши).
>Отсюда и другое отношение.
>Это косвенно подтверждается фактами (?) эвакуации евреев из концлагерей при угрозе наступления Красной Армии. Зачем, спрашивается?

- Это имело место уже в самом конце войны, когда Гиммлер, втайне от Гитлера, приказал остановить убийства. Надеялся как-то свою шкуру спасти, по имеющимся данным.
Далее, при быстром наступлении КА уничтожить трупы было невозможно. А оставлять такие улики не хотелось.
Но и Ваше соображение логично - Гитлер был всерьёз убеждём, что большевизм это сугубо еврейское явление. Многие и сейчас в этом убеждены - загляните на соотв. сайты.
=======================
>И еще. В Белоруссии "решение еврейского вопроса" очевидно - полное уничтожение в течение "ближайших 2 месяцев в зависимости от погоды". В варшавском гетто евреи проживали до своего восстания в 1944 (?). Почему такая разница?

- Уже упоминал, что на терр. СССР к "окончательному решению" приступили ещё до общего принципиального решения. Играли роль и хозяйственные соображения. Но к лету 1943 г., в основном, и в Польше было закончено. Разница в год с небольшим.
=========================

>4) Почему в отчете для руководства спокойно говорится о казнях и расстрелах, а в Ваннзейском протоколе и во многих других внутренних бумагах - "особое отношение", да еще и вместе со спокойным признанием "гибели большинства на работах и при транспортировке"? Чего стеняться-то?

- Солдафоны, понимаете. Это не было предназначено для политического руководства на высшем уровне. Внизу народ был проще, да и в военном или полицейском рапорте принят был язык ясный и недвусмысленный. У меня есть, например, ещё журнал боевых действий одной охранной части на Украине. Тоже всё называется своими именами.
============================
С комсомольским приветом!

От	alex~1
К	И.Островский (05.04.2002 01:46:24)
Дата	05.04.2002 10:24:08

Re: Ещё документ

Ох, трудно с вами.
Договорились же - обсуждать документы. Документы так, как вы, не обсуждают. Вы навязываете толкование, хотя возможно и иное толкование. Этот подход бессмыссленен.
Комментарии:

>>2) Зачем везти евреев из Рейха в гетто Минска и Риги, если их всех надо уничтожить? Причем "только немногие из них работоспособны"?
>
>- Массовое уничтожение практиковалось как правило на восточных территориях - в Польше и восточнее. Вот и везли, тем более, что гетто были уже оборудованы.
>Вообще, в жизни многое происходит не по прямой, а зигзагами. В данном случае мы имеем дело не с планом, а с суетой исполнителей, по-моему. Прибывшие в Ригу и Минск европейские евреи были позже тоже уничтожены. Рижское гетто было, кстати, рабочим - туда периодически привозили людей и в 42-43.
>=======================
Но массовое уничтожение евреев как самоцель ПОКА в нашей дискуссии ДОКУМЕНТАМИ не подтверждено - за исключением территории СССР. Об этом документ есть. Вы делаете вывод, не следующий из приведенных фактов.
Суть ревизионизма - доказать, что массового целенаправленного уничтожения евреев в фабриках смерти не было. Об этом спор. А вы, ссылаясь на то, что оно БЫЛО, объясняете очевидные странности в документах. Зачем тогда вся это дискуссия?

>>3) Зачем в случае евреев из Рейха (специально выделенных в отдельный раздел) казнить заразных больных "тайком", под "предлогом перевода в еврейский дом или больницу"?
>
>- Решения о поголовной ликвидации принято ещё не было. Поэтому у немецких евреев на этот момент был несколько другой статус. Ordnung, знаете ли.

Чудесно. Мы пока на основании документов не решили, что такое решение НЕ НЕ ТЕРРИТОРИИ СССР было вообще принято. Фиксируем другой статус "немецких евреев".
>===========================

>>Я вижу следующее ВОЗМОЖНОЕ объяснение: евреи на территории СССР рассматривались как "активные большевики" или "сочувствующие большевикам", что не относилось к евреям из Рейха (и из Польши).
>>Отсюда и другое отношение.
>>Это косвенно подтверждается фактами (?) эвакуации евреев из концлагерей при угрозе наступления Красной Армии. Зачем, спрашивается?
>
>- Это имело место уже в самом конце войны, когда Гиммлер, втайне от Гитлера, приказал остановить убийства. Надеялся как-то свою шкуру спасти, по имеющимся данным.

Это не данные, а чье-то (и весьма странное) мнение. Но мы опять забегаем вперед.

>Далее, при быстром наступлении КА уничтожить трупы было невозможно. А оставлять такие улики не хотелось.

Потом, потом обсудим.

>Но и Ваше соображение логично - Гитлер был всерьёз убеждём, что большевизм это сугубо еврейское явление. Многие и сейчас в этом убеждены - загляните на соотв. сайты.

Насчет "многих убежденных" - не отвлекайтесь.

Итак, констатируем "факт":
1) Ваннзейские протоколы (начало 1942 г.) свидетельствует (если не прибегать к домыслам), что решения о целенаправленном и поголовном уничтожении евреев ПОКА, на этот момент, принято не было.
2) Уже в отчете за 1941 г. Востока от группы, ответственной именно за массовое уничтожение именно евреев, говориться, что "советские евреи" расстреливаются гуртом. Чего в это время не происходит по отношению к евреям из других стран, в том числе попавшим на территорию СССР из Рейха. Никакого "особого решения руководства" никто не ждет.

>=======================
>>И еще. В Белоруссии "решение еврейского вопроса" очевидно - полное уничтожение в течение "ближайших 2 месяцев в зависимости от погоды". В варшавском гетто евреи проживали до своего восстания в 1944 (?). Почему такая разница?
>
>- Уже упоминал, что на терр. СССР к "окончательному решению" приступили ещё до общего принципиального решения. Играли роль и хозяйственные соображения. Но к лету 1943 г., в основном, и в Польше было закончено. Разница в год с небольшим.

Опять двадцать пять за рыбу деньги. Вы "доказали", приведя отчет, что уничтожение евреев в СССР шло полным ходом - причем с самого момента вторжения. Вы еще совершенно не доказали, что в Польше "к лету 1943 г. было закончено".
Кроме того, Польша была оккупирована немцами осенью 1939 г. Пока не было здесь приведено никаких свидетельств, что до 1942 г. ("Ваннзейские протоколы") по польским евреям было принято решение даже о "депортации".

Я обращаю внимание на бросающиеся в глаза отличия в отношении евреев на территории СССР и в других местах. Это прямо подтверждается приводимыми вами документами.
>=========================

>>4) Почему в отчете для руководства спокойно говорится о казнях и расстрелах, а в Ваннзейском протоколе и во многих других внутренних бумагах - "особое отношение", да еще и вместе со спокойным признанием "гибели большинства на работах и при транспортировке"? Чего стеняться-то?
>
>- Солдафоны, понимаете. Это не было предназначено для политического руководства на высшем уровне. Внизу народ был проще, да и в военном или полицейском рапорте принят был язык ясный и недвусмысленный. У меня есть, например, ещё журнал боевых действий одной охранной части на Украине. Тоже всё называется своими именами.
>============================

Неубедительно. Получается, что высшее руководство - шуты гороховые. Они:
- спокойно говорят о гибели большей части еврейских рабов на каторжных работах, но избегают слова "уничтожение";
- позволяют своим подчиненным достаточно высокого уровня (кому предназначался приведенный вами отчет?) резать правду-матку. И только в своем кругу ломают комедию. Вы когда-нибудь сталкивались с бюрократической перепиской? Если бы на самом верху Рейха было принято решение термин "уничтожение" заменить термином "особое обращение", то, будьте уверены, это было бы доведено до любого "солдафона", и отчет подавался бы в нужной форме, а не так, как хочется писарю зондер-команды.

От	И.Островский
К	alex~1 (05.04.2002 10:24:08)
Дата	06.04.2002 03:53:58

Тут закругляемся

От	SITR
К	alex~1 (04.04.2002 19:28:33)
Дата	04.04.2002 21:15:50

поправки

>Я вижу следующее ВОЗМОЖНОЕ объяснение: евреи на территории СССР рассматривались как "активные большевики" или "сочувствующие большевикам", что не относилось к евреям из Рейха (и из Польши).

Извините, но евреи Польши пострадали как раз очень сильно (по одной из оценок - 87% было уничтожено).

>Отсюда и другое отношение.

>И еще. В Белоруссии "решение еврейского вопроса" очевидно - полное уничтожение в течение "ближайших 2 месяцев в зависимости от погоды". В варшавском гетто евреи проживали до своего восстания в 1944 (?). Почему такая разница?

Восстание в Варшавском гетто было в 1943, а не в 1944 году. И к этому моменту бОльшая часть варшавских евреев уже была уничтожена (акции лета 1942 г.).

От	alex~1
К	SITR (04.04.2002 21:15:50)
Дата	05.04.2002 10:32:40

Re: поправки

>>Я вижу следующее ВОЗМОЖНОЕ объяснение: евреи на территории СССР рассматривались как "активные большевики" или "сочувствующие большевикам", что не относилось к евреям из Рейха (и из Польши).
>
>Извините, но евреи Польши пострадали как раз очень сильно (по одной из оценок - 87% было уничтожено).

SITR,

я обращаю ваше внимание но то, что в этой ветке идет ИМЕННО "поиск доказательств", что "87% евреев Польши было уничтожено". это ПОКА НЕ "ФАКТ". Приведите документы, аналогичные выложенный Островским отчету по территории СССР, о подобном отношении к евреям в Польше, Франции, Голландии, Рейхе и где угодно.

>>Отсюда и другое отношение.
>
>>И еще. В Белоруссии "решение еврейского вопроса" очевидно - полное уничтожение в течение "ближайших 2 месяцев в зависимости от погоды". В варшавском гетто евреи проживали до своего восстания в 1944 (?). Почему такая разница?
>
>Восстание в Варшавском гетто было в 1943, а не в 1944 году. И к этому моменту бОльшая часть варшавских евреев уже была уничтожена (акции лета 1942 г.).

Виноват, действительно 1943. Но это непринципиально. Была акция или нет - нужно в данной дискуссии еще "доказать". В любом случае обращаю ваше внимание на странность: в СССР расстрелы евреев на месте - безо всякой транспортировки в гетто, ожидания "Ваннзейских протоколов" и пр. начались летом 1941 г., сразу посде вторжения. В Польше "акция состоялась летом 1942 г.", т.е. почти через 3 года после захвата Польши.

От	SITR
К	alex~1 (05.04.2002 10:32:40)
Дата	12.04.2002 12:37:53

Re: поправки

>Виноват, действительно 1943. Но это непринципиально. Была акция или нет - нужно в данной дискуссии еще "доказать". В любом случае обращаю ваше внимание на странность: в СССР расстрелы евреев на месте - безо всякой транспортировки в гетто, ожидания "Ваннзейских протоколов" и пр. начались летом 1941 г., сразу посде вторжения. В Польше "акция состоялась летом 1942 г.", т.е. почти через 3 года после захвата Польши.

Отвечаю. Гетто были и на территории СССР - в Вильнюсе, в Риге, например. А расстрелы евреев были не совсем "на месте": были и места массовых расстрелов - Бабий Яр, Девятый форт...

От	alex~1
К	SITR (12.04.2002 12:37:53)
Дата	12.04.2002 17:52:16

Re: поправки

>>Виноват, действительно 1943. Но это непринципиально. Была акция или нет - нужно в данной дискуссии еще "доказать". В любом случае обращаю ваше внимание на странность: в СССР расстрелы евреев на месте - безо всякой транспортировки в гетто, ожидания "Ваннзейских протоколов" и пр. начались летом 1941 г., сразу посде вторжения. В Польше "акция состоялась летом 1942 г.", т.е. почти через 3 года после захвата Польши.
>
>Отвечаю. Гетто были и на территории СССР - в Вильнюсе, в Риге, например. А расстрелы евреев были не совсем "на месте": были и места массовых расстрелов - Бабий Яр, Девятый форт...

Отрывок из документа, приведенного Островским:
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/51048.htm

Ниже следует отрывок из доклада о деятельности Айнзатцгруппы А на территории райхскомиссариата Остланд, охватывавшего Прибалтику и большую часть Белоруссии.
Доклад составлен в начале 1942 г. и даёт общую картину на конец 1941 г.
Текст взят из сборника документов Verfolgung. Vertreibung. Vernichtung. Dokumente des faschistischen Antisemitismus. 1933 bis 1942. Leipzig, 1980. Стр.330-334.
Перевод мой.
***

«Систематическая работа по очистке Остланд включала, согласно приказам, по возможности полное устранение еврейства. Эта цель, за исключением территории Белоруссии, в основном достигнута посредством казни до сих пор 229 052 евреев. Сохранившийся в балтийских провинциях остаток крайне необходим как рабочая сила и размещён в гетто.

Вы знаете, я не привык считать людей глупее себя, и не могу поверить, что Вы не понимаете, что Ваше сообщение - не ответ на вопрос, причем принципиально IMHO важный вопрос.

От	SITR
К	alex~1 (12.04.2002 17:52:16)
Дата	14.04.2002 12:55:27

Re: поправки

Точного объяснения я не знаю. Могу предположить, что вскоре после нападения на СССР Гитлер понял, что победа ему не светит, и решил поторопиться с уничтожением евреев в первую очередь на территории СССР. Но это только предположение.

От	alex~1
К	SITR (14.04.2002 12:55:27)
Дата	15.04.2002 10:52:55

Re: поправки

>Точного объяснения я не знаю. Могу предположить, что вскоре после нападения на СССР Гитлер понял, что победа ему не светит, и решил поторопиться с уничтожением евреев в первую очередь на территории СССР. Но это только предположение.

Быстро Гитлер понял, что победа ему не светит - прямо на следующий день. Нет, это не объяснение.

С уважением

От	Александр
К	SITR (04.04.2002 21:15:50)
Дата	04.04.2002 21:52:42

Re: поправки

>Извините, но евреи Польши пострадали как раз очень сильно (по одной из оценок - 87% было уничтожено).

А по другой 2 миллиона евреев из тех частей Украины и Белоруссии, которые были оккупированны Польшей до 1939 года посчитали уничтоженными дважды. Один раз как польских евреев, а второй раз как советских. Те из них которые не погибли как советские посчитаны погибшими как польские.
http://www.voskres.ru/kozhinov/hist2/vevr.htm

От	И.Островский
К	Александр (04.04.2002 21:52:42)
Дата	13.04.2002 19:41:49

Re: поправки

>>Извините, но евреи Польши пострадали как раз очень сильно (по одной из оценок - 87% было уничтожено).
>
>А по другой 2 миллиона евреев из тех частей Украины и Белоруссии, которые были оккупированны Польшей до 1939 года посчитали уничтоженными дважды. Один раз как польских евреев, а второй раз как советских. Те из них которые не погибли как советские посчитаны погибшими как польские.
> http://www.voskres.ru/kozhinov/hist2/vevr.htm

- Считали квалифицированные специалисты. Какие есть основания думать, что они совершили примитивные ошибки, замечаемые даже литературными критиками? Впрочем, прочтите хоть одну работу по этому вопросу, сделанную настоящими, серьёзными историками. А то всё ревизионисты, да ревизионисты...

С комсомольским приветом!

От	alex~1
К	И.Островский (03.04.2002 17:49:31)
Дата	04.04.2002 18:27:29

Некоторый текст. Ваше мнение?

От	Максим
К	alex~1 (04.04.2002 18:27:29)
Дата	05.04.2002 23:25:57

Симпатичная девушка Наташа Каневская может не беспокоится. Конференцию отменили

"Вашингтон придавил", "отсутствие власти 0.5%", или "с целью нахождения правды и истины, обязуем закрыть!..."

http://www.abbc.com/revisionism/confer-beiru/010304tehrantimes.html

http://www.abbc.com/revisionism/confer-beiru/010303asshafir.html

http://www.abbc.com/revisionism/confer-beiru/cancel.html

Непростая девушка, а золотая:

"Ариэль Шарон у нас в редакции"

"С Энтони Хопкинсом"

http://kanevskyn.narod.ru/photoalbum.html - вот какие красавицы пишут такие статьи.

От	Александр
К	alex~1 (04.04.2002 18:27:29)
Дата	04.04.2002 22:35:35

Re: Некоторый текст....

>Какой была бы ваша реакция, если бы некто заявил, что ваших близких фашисты уничтожили совсем не потому, что они были евреями? Скорее всего, подумали бы, что у этого человека не все в порядке с головой.

Скорее что-то не в порядке с головой у автора этой писанины. Моих родных погибших на войне никак не могли уничтожать "за то что они были евреями" потому что они евреями небыли. Похоже что этот урод считает либо что их не уничтожили либо что они не люди. Обычное дело с сионистами.

От	Максим
К	И.Островский (03.04.2002 17:49:31)
Дата	04.04.2002 16:19:16

Йоганнес Петер Ней - "Анатомия Фальшивки". Переводить куски нет смысла

http://www.abbc.com/islam/english/revision/wannsee.htm

Подозреваю, что английским Вы владеете. Если же нет, то вперед - www.translate.ru

Заваливаем дерьмом? Наверное - дерьмо-то Ваше, фальсификаторов.

От	Максим
К	Максим (04.04.2002 16:19:16)
Дата	04.04.2002 16:34:04

Победа ревизионистов -антиревизионист и крупный журнал признают ложь ГК Аушвица.

http://www.abbc.com/islam/english/revision/lexpress.htm

Не владеющие английским могут перевести текст с помощью www.translate.ru

От	Максим
К	Максим (04.04.2002 16:34:04)
Дата	04.04.2002 16:37:39

Ложь о Берген-Белзене

http://www.abbc.com/islam/english/revision/belsen.htm

Не владеющие английским могут использовать www.translate.ru

От	Максим
К	Максим (04.04.2002 16:37:39)
Дата	04.04.2002 16:41:46

Дизельные душегубки - миф в мифе

http://www.abbc.com/islam/english/revision/diesel.htm

Не владеющие английским могут использовать www.translate.ru

От	Максим
К	Максим (04.04.2002 16:41:46)
Дата	04.04.2002 16:42:49

Отчет Лейхтера - Конец Мифа

http://www.ihr.org/books/leuchter/leuchter.toc.html

Не владеющие английским могут использовать www.translate.ru

От	Максим
К	Максим (04.04.2002 16:42:49)
Дата	04.04.2002 16:43:30

Второй отчет Лейхтера

http://www.abbc.com/islam/english/revision/leuch2_0.htm

Не владеющие английским могут использовать www.translate.ru

От	Максим
К	Максим (04.04.2002 16:43:30)
Дата	04.04.2002 16:48:09

Вопросы без ответов

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/50696.htm - Дополнение: Новые "факты-убийцы", раздевание апологетов догола. Смерть Холокоста

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/50802.htm - Дополним еще: Роже Гароди фашист? - его книга: http://www.abbc.com/islam/english/books/garaudy/main.htm

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/50806.htm - Бизнес на трупах - Норман Финкельштейн спрашивает: Кого убивал Гитлер?

http://www.abbc.com/islam/english/english.htm - подраздел "Revisionism" - в нем книги и исследования "ревизионистов" на английском.

От	Максим
К	Максим (04.04.2002 16:48:09)
Дата	04.04.2002 17:29:38

Видео лекция профессора Роберта Фориссона

http://www.abbc2.com/historia/faurisson/video1.htm - возможно скачивание на свой хард-диск.

От	Максим
К	Максим (04.04.2002 17:29:38)
Дата	04.04.2002 17:50:11

Ошибка. Не видео, а аудио из видео лекции, но есть несколько картинок (-)

От	Максим
К	Максим (04.04.2002 16:48:09)
Дата	04.04.2002 16:49:31

Комсомолец И.Островский - это был знак о конце "дискуссии" с моей стороны. (-)

От	Максим
К	Максим (04.04.2002 16:49:31)
Дата	04.04.2002 16:50:33

Желающие могут продолжить... Только вот зачем, если Вы биты по всем пунктам?... (-)

От	SITR
К	Максим (04.04.2002 16:50:33)
Дата	04.04.2002 21:18:13

это кто же бит?

Ещё раз напоминаю: среди сторонников Вашей версии нет ни одного доктора наук. Что бы это значило?

От	И.Островский
К	SITR (04.04.2002 21:18:13)
Дата	05.04.2002 01:49:29

Не тратьте время на этого (вырезано цензурой) (-)

От	Максим
К	SITR (04.04.2002 21:18:13)
Дата	04.04.2002 23:16:27

Да Вы, кто же еще! Вы уже достали с этим!

>В дополнение замечу, что, как заметили создатели сайта nizkor.org, среди сторонников Цюнделя и Ко нет ни одного историка с докторской степенью. - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/40/40452.htm

Ну сказал Вам уже раз, что это смешно, когда приводят такие аргументы - если докторской степени нет, то дурак значит! Вот реформы все докторы наук да акдемики делают - что, наверное все уже у нас как в эуропе? Причем здесь доктора истор. наук? Можно не иметь никаких степеней, но показать как дважды два, что это было невозможно и что никакие академики с проффессорами Вас не опровергнут. Вам выложили факты о муфельных печах, о тупости утверждени отравления синильной кислотой, если было химическое оружие поду ркуой в десятки/сотни раз эффективнее. Не знаю, искренне Вы заблуждаетесь или это Ваша работа и статус не позволяет...

http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/40/40453.htm

>Категорически не согласен. Я не утверждаю, что докторА наук всегда правы, но утверждаю, что человек, у которого некоторая наука не является основной специальностью, не способен сделать открытий в этой науке. А если он всё-таки объявляет о таких открытиях - то это шарлатан, типа Лысенко, Лепешинской и Ко.

>Я прямо скажу: моя работа с этим не связана, поэтому я "заблуждаюсь" искренне. Только на самом деле заблуждаетесь Вы.

> http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/40/40454.htm

Речь не о докторах наук - их дал как пример, а о том, о чем Вы и сказали. По Вашему - если у человека нет бумажки, то он - какашка. Нет степени и звания в ДАННОЙ областти - ЗАТКНИСЬ и не смей вообще ничего говорить, так как ты - ПУСТОЕ МЕСТО. Несколько резко, но примерно так Вы и написали.

http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/40/40455.htm

>Да, именно так. Прежде чем делать перевороты в науке, надо получить в ней образование и изучить то, что сделано до тебя.

> http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/40/40456.htm

Если ты, видишь то, что пропустили другие, но бумажки о том, что ты специализирушься в данной области у тебя нет, вовсе не означает что ты должен сидеть и молчать. "Специалист подобен флюсу" - Вы вообще серьезно это все о бумажках и титулах говорите или по глупости ?

http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/40/40457.htm

>Ещё раз напоминаю: среди сторонников Вашей версии нет ни одного доктора наук. Что бы это значило?

> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/51063.htm

Профессор Фориссон из Лионского Университета, инеженер из Института Макаса Планка, лучший специалист по газовым камерам и умерщвлению - Лейхтер, Глава главной организации инженеров в Австрии (в аудио выступлении Фориссона о нем речь - можете уточнить), технические опровержения Карло Маттоньо, опровержения специалистов по аутентификации текстов + разоблачение Ванзейской фальшивки Йоганнес Петер Неем, итосри Дэвид Ирвинг (автор 30 томного труда по Второй Мировой, разоблачитель "Дневников Гитлера") и еше куча всевозможных специалистов - это были только по памяти. "Имеющий глаза, да увидит". Если еще раз Вы повторите свой бред, то я потребую санкций - на полном серьезе.

От	SITR
К	Максим (04.04.2002 23:16:27)
Дата	10.04.2002 23:05:04

Re: Да Вы,...

>Речь не о докторах наук - их дал как пример, а о том, о чем Вы и сказали. По Вашему - если у человека нет бумажки, то он - какашка. Нет степени и звания в ДАННОЙ областти - ЗАТКНИСЬ и не смей вообще ничего говорить, так как ты - ПУСТОЕ МЕСТО. Несколько резко, но примерно так Вы и написали.

Извините, но я этого не утверждаю. Что я утверждаю - так это то, что степень убедительности теории определяется тем, насколько убедительно она звучит для профессионалов. А докторская степень является показателем профессионализма. Сам автор может при этом не иметь докторской степени. Но среди его единомышленников должны быть таковые.

>Если ты, видишь то, что пропустили другие, но бумажки о том, что ты специализирушься в данной области у тебя нет, вовсе не означает что ты должен сидеть и молчать. "Специалист подобен флюсу" - Вы вообще серьезно это все о бумажках и титулах говорите или по глупости ?

См. предыдущее замечание.

> http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/40/40457.htm

>>Ещё раз напоминаю: среди сторонников Вашей версии нет ни одного доктора наук. Что бы это значило?
>
>> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/51063.htm
>
>Профессор Фориссон из Лионского Университета, инеженер из Института Макаса Планка, лучший специалист по газовым камерам и умерщвлению - Лейхтер, Глава главной организации инженеров в Австрии (в аудио выступлении Фориссона о нем речь - можете уточнить), технические опровержения Карло Маттоньо, опровержения специалистов по аутентификации текстов + разоблачение Ванзейской фальшивки Йоганнес Петер Неем, итосри Дэвид Ирвинг (автор 30 томного труда по Второй Мировой, разоблачитель "Дневников Гитлера") и еше куча всевозможных специалистов - это были только по памяти. "Имеющий глаза, да увидит". Если еще раз Вы повторите свой бред, то я потребую санкций - на полном серьезе.

"Юпитер, ты сердишься - значит, ты неправ".

От	Yuriy
К	SITR (04.04.2002 21:18:13)
Дата	04.04.2002 22:50:45

Ре: это кто...

>Ещё раз напоминаю: среди сторонников Вашей версии нет ни одного доктора наук. Что бы это значило?

Действительно, что бы? Вы уж простите за грубый пример, но у Эйнштейна тоже поначалу ни одного доктора наук среди сторонников не было.

Лучше не званиями заваливать человека, а знаниями да цифрами...

От	SITR
К	Yuriy (04.04.2002 22:50:45)
Дата	10.04.2002 23:06:32

Ре: это кто...

>>Ещё раз напоминаю: среди сторонников Вашей версии нет ни одного доктора наук. Что бы это значило?
>
>Действительно, что бы? Вы уж простите за грубый пример, но у Эйнштейна тоже поначалу ни одного доктора наук среди сторонников не было.

Но сам Эйнштейн был доктором! И поэтому его мнение было достаточно авторитетно.

От	Игорь С.
К	И.Островский (03.04.2002 17:49:31)
Дата	04.04.2002 11:02:30

Дополнения к условиям дискуссии

От	И.Островский
К	И.Островский (03.04.2002 17:49:31)
Дата	04.04.2002 05:22:17

О тонкостях терминологии

После того как шеф-статистик СС Корхерр (Korherr) подготовил и переслал Гиммлеру отчёт о ходе осуществления "окончательного решения еврейского вопроса", из личного штаба Гиммлера Корхерру было направлено 10.04.1943 письмо следующего содержания:

"Райхсфюрер СС получил Ваш доклад об "окончательном решении европейского еврейского вопроса". Он желает, чтобы нигде в докладе не говорилось об "особом обращении с евреями". На стр.9, пункт 4 должен звучать следующим образом:
"Транспортировка евреев из восточных провинций на русский Восток:
через лагеря в Генерал-губернаторстве было пропущено...
через лагеря в Warthegau...
Другие формулировки не должны использоваться. ..."

Подписано оберштурмбаннфюрером СС доктором Брандтом.
===========================
Что бы всё это могло значить?

Благодарю за внимание.

С комсомольским приветом!

P.S. Ссылка не полный текст есть в предыдущей ветке на эту тему.

От	Максим
К	И.Островский (04.04.2002 05:22:17)
Дата	04.04.2002 12:00:14

Воспаленное сознание апологетов, исходящих из аксиомы

В качестве доказательства истребления евреев в литературе по холокосту часто приводятся документы, в которых имеется слово с префиксом "sonder" (особый) - "особое мероприятие", "особое обращение" и т.д. Такие понятия могли, конечно, относится и к казням, но тут нужно разбираться конкретно.
Так, Прессак во второй своей книге пишет, что понятие "особая акция" было использовано в Освенциме для политического исследования причин забастовки рабочих в лагере - итак, в лагере уничтожения бастовали! Далее Прессак цитирует приказ СС об "особых мероприятиях" по улучшению санитарного состояния в лагере Биркенау. Итак, "особые мероприятия" были там жизнеудлиняющего, а не жизнесокращающего характера.

От	alex~1
К	Максим (04.04.2002 12:00:14)
Дата	04.04.2002 12:18:53

Re: Воспаленное сознание...

Максим, ну уймитесь немного! Приводите ДОКУМЕНТЫ. Нет смысла что-либо голословно утверждать. Фальшивка, не фальшивка... Так не разобраться. И ссылки на кого-то тоже бесполезны. Один того, что ему приписывают, не говорил, другой говорил под пыткой, третий говорит, что говорил под пыткой, четвертый говорил за чемодан с деньгами, пятый врет из принципа, шестой искренне заблуждается...

Нужно отбирать признаваемые обеими сторонами факты (или то, что считается фактами), анализировать их взаимосвязь, непротиворечивость, смотреть, так сказать, динамику "признания" и "непризнания".

В общем, нужен конкретный, скурпулезный анализ. Чем больше шума, тем больше вреда.

От	Максим
К	alex~1 (04.04.2002 12:18:53)
Дата	04.04.2002 12:48:34

Re: Воспаленное сознание...

>Максим, ну уймитесь немного! Приводите ДОКУМЕНТЫ. Нет смысла что-либо голословно утверждать. Фальшивка, не фальшивка... Так не разобраться. И ссылки на кого-то тоже бесполезны. Один того, что ему приписывают, не говорил, другой говорил под пыткой, третий говорит, что говорил под пыткой, четвертый говорил за чемодан с деньгами, пятый врет из принципа, шестой искренне заблуждается...

>Нужно отбирать признаваемые обеими сторонами факты (или то, что считается фактами), анализировать их взаимосвязь, непротиворечивость, смотреть, так сказать, динамику "признания" и "непризнания".

Так кто будет отбирать "годные факты". Вы, я? Нет, Вам не позволят. Стоило привести ссылку и слова на то, что это могут быть фальшивки, так поднялся визг. Это спор? Поэтому и сказал, что на этих документах останавливаться смысла нет, так как не можем увидеть аргументы тех, кто говорит о лжи в документах. А об "обеими сторонами" вообще смешно, даже добавлять ничего не буду.

>В общем, нужен конкретный, скурпулезный анализ. Чем больше шума, тем больше вреда.

Согласен

От	alex~1
К	Максим (04.04.2002 12:48:34)
Дата	04.04.2002 12:58:11

Re: Воспаленное сознание...

>
>>Нужно отбирать признаваемые обеими сторонами факты (или то, что считается фактами), анализировать их взаимосвязь, непротиворечивость, смотреть, так сказать, динамику "признания" и "непризнания".
>
>Так кто будет отбирать "годные факты". Вы, я? Нет, Вам не позволят.

Что значит - не позволят? Кто не позволит? Островский? Модератор?

Стоило привести ссылку и слова на то, что это могут быть фальшивки, так поднялся визг.

Ну, насчет визга вы зря. А ссылка на то, что это фальшивка, и вправду неубедительна. Нужны веские основания, чтобы объявить это фальшивкой.

Это спор? Поэтому и сказал, что на этих документах останавливаться смысла нет, так как не можем увидеть аргументы тех, кто говорит о лжи в документах.

Приведите ссылки на ДОКУМЕНТЫ, на которые ссылаются авторы утверждения, что это фальшивка, либо разумные логически обоснованные соображения, говорящие об этом. Кто мешает? У вас много ссылок, информации по этому вопросу. Пострайтесь для дискуссии. Но без голосновных.

А об "обеими сторонами" вообще смешно, даже добавлять ничего не буду.

Почему смешно? Вы не следите за моей дискуссией с Островским?

>>В общем, нужен конкретный, скурпулезный анализ. Чем больше шума, тем больше вреда.
>
>Согласен

Давайте следовать этому принципу.

От	И.Островский
К	И.Островский (03.04.2002 17:49:31)
Дата	04.04.2002 05:21:03

Игорю С.

От	Игорь С.
К	И.Островский (04.04.2002 05:21:03)
Дата	04.04.2002 12:45:40

Вы позволите искать скрытый смысл в Ваших словах?

Так, как Вы предлагаете для других? Или для Вас, джентльменов, правила игры другие? Я имею в виду Вашу фразу

>- Знаете, почитал я тут Ваши записи - таки не ошибся я. К сожалению.

Ладно, закруглились по этому поводу.

>Или мне чувства собственного достоинства иметь не положено?

Настолько, насколько Вы способны уважать взгляды других, даже если они Вам не нравятся.

>- Психология. Есть такая наука. Во всяком случае, сами психологи её наукой считают, хоть мне это и не кажется таким уж ясным вопросом.

Тогда дальнейшая дискуссия абсолютно беспредметна, скорее всего, лучше ограничиться простым обменом мнениями.
Психология - пока не наука, имхо. Никаких выводов на основе её в серьёзных исторических исследованиях сделать нельзя.

>>Еще раз, наци совершили много преступлений. Сейчас речь идет об объективной формулировке того, что именно они совершили. Что значит в этом контексте "безусловно", кто определяет, что "безусловно"? Откуда это известно "всему миру"? Причем здесь вообще "весь мир", если мы говорим о юридической и фактической стороне дела, где имеют значения только факты, известные свидетелям и выводы экспертов. "Весь мир" - это свидетели или эксперты?

>- Свидетелей достаточно, но по мнению мухиных они все лгут. Не лгут только нацисты.

Не заметили, что отвечаете НЕ на заданный вопрос. Вопрос был : "весь мир" - это свидетели или эксперты. А Вы что отвечаете? Это случайно или специально?

>Скажите, а по факту Второй мировой войны Вам тоже понадобятся свидетели и эксперты?
Вы уже задавали подобный вопрос и отвечал подробно по поводу Руско-японсткой войны.
Если по факту Второй мировой войны - нет, не понадобятся. Если по отдельным вопросам, например действиях н-ской дивизии, нобходимости взятия Берлина, количеству сбитых самолетов и т.д. - да понадобятся.

> Надо же понимать, что известного рода события - скажем так, массовидные, - НЕ нуждаются в экспертах. Ибо слишком много людей было в них вовлечено. То, что они были, доказывать не требуется, это очевидность.

Те события, о которых Вы говорите, видят все непосредственно в момент их совершения и непосредственно в этот момент их публикую в газетах и т.д., то есть они в этот же момент входят в общественное сознание.

События, о которых стало (широко!) известно позже их осуществления, для которых потребовалась историчекая реконструкция, анализ документов, заключения экспертов к этому классу не относится. Вообще, если для решения какого-то вопроса привлекается эксперт - давайте считать вопрос НЕ массовидным
(может массовидимым - видимым массой, а то массовидный звучит как похожий на массу :о))

>- По так называемому Гулагу

Почему "так называемому"? Гулаг - Глвное управление лагерей, он так и назывался, это официальное название.

> никаких исследований, заслуживающих это имя, не было.

То есть Вы классифицируете книги американца - исследователя, пардон, его фамилия вылетела из головы, как Не исследования? К сожаления в то время мало кто так это называл. А вот с нарушением "прав албанцев и бомбежками Белграда", какова Ваша позиция?

> По очевидным причинам - недоступность архивов и т.п. Те завышенные цифры, о которых Вы говорите, никогда не были официальны, не были также установлены в ходе судебного разбирательства. Так что, сходства не вижу.

Нюрнбергский процесс с точки зрения ортодоксальных юристов с большим трудом может быть отнесен к судебному разбирательству. В любом случае, вопрос об возможности ошибки в судебном разбирательстве правомерен, не правда ли?

>То, что Вы говорите о "подозрительной близости" аргументов, вообще ускользает от моего понимания. Я лично никакой близости не вижу.

А хотите понять о чем идет речь или отмахиваетесь как от назойливой мухи?

>- Сколько можно объяснять? Ревизионисты ничего не проверяют, а подгоняют под уже готовые выводы. С наукой это не имеет ничего общего.

К сожалению, стронники Холокоста страдают тем же грехом. Сначала утверждается - все знают, что Холокост был, а потом под это подгоняются цифры. Если Вы говорите о недоступности архивов ГУЛАГА, то здесь тоже недоступность, только чуть другая - в гигантском объеме непроверенных случайных фактов невозможно найти информацию, которые сами сторонники Холокоста объявили бы официальной и которую можно было бы доказывать или опровергать.

Если Вы знаете такую - скажите. Я, к сожалению, не знаю. Официальное количество погибших ИМЕННО как жертвы холокоста, и т.д.

>- См. выше. Кроме того, Вы делаете одну ошибку - тут не идёт речь о судебном деле. Тут несколько другие критерии и методы.

Любое обвинение - есть обвинение. Следовательно критерии и методы если не формально то по сути ддолжны быть близкими. Именно Ваши "другие критерии и методы" и вызываеют у меня чувство протеста. Именно в этом и сходство с Гулажной брехней - она тоже велась "по другим критериям и методам".

>- Давайте не будем это мусолить без конца. Если Вы можете продолжать разговор в спокойном тоне, то большего мне и не надо.

Договорились.

>>"Я Вам предлагаю дать конструктивные критерии по которым каждый человек мог быть уверен, что его лично в антисемитизме не обвиняют. Что здесь непонятного?"

>- Постановка вопроса кажется мне невозможной: дать критерии, что кто-то не является чем-то. Тут и с политрой не разберёшься :-)

Это стандартное требование принципа фальсификации Поппера. Там даже больше -
требуется "эмпирически проверяемое" :о)

А в чем невозможность то? Или просто никогда не задумывались над такой постановкой?

>- Суть определяет автор суждения. Другая процедура мне незнакома.

Хорошо, но противоречит Вами же ранее сказанному и Вашему поведению. Вы систематически берете на себя роль интерпретатора и верховного судии истинных мотивов лиц. Кстати, ведь тогда суть политики нацистов в отношении евреев должны определять нацисты, так вроде по логике получается? Или я не учел чего?

> Прямого провода к господу богу не имею, вынужден полагаться на собственные силы.
Так все таки кто определяет суть моих суждений - я или Вы?

>>В любом случае, давайте ограничимся пока вопросом критериев. Как Вы относитесь к принципу "презумпции невиновности", следует его применять ко всем, в частности к нацистам?

>- К нацистам презумпция невиновности могла применяться до 1920 года. Не смешивайте историческое исследование с судебным следствием. Это вещи всё же разные.

В чем разные? В чем Вы видите смысл, суть презумпции невиновности или Вы рассматриваете её чисто как формальную судебную процедуру?

>- Только на этом форуме можно с десяток зацикленных найти. Причём в негативном плане зацикленных. У таких я всегда допытываюсь, на кой им сдались евреиь Почему именно евреи, а не чуваши? Никто так толком и не ответил.

Пока Вы эту тему не подняли она вообще по-моему не обсуждалась широко.
Ну и есть некоторые отличия по количеству информации об Израиле и о чувашии в нашей прессе. Почему то считают необходимым меня информировать о каждом волнении израильтян вместо того, чтоб писать о невыплаченных зарплатах в чувашии. Что вызавает естествееную ответную реакцию...

>>Вы в самом деле придерживаетесь левых убеждений или это так просто?

>- Придерживаюсь.

Каких именно - что-то близкое к еврокоммунизму по направленности?

От	И.Островский
К	Игорь С. (04.04.2002 12:45:40)
Дата	05.04.2002 02:53:30

Стараюсь обходиться без намёков и околичностей

От	Игорь С.
К	И.Островский (05.04.2002 02:53:30)
Дата	05.04.2002 12:39:05

Re: Стараюсь

>Так что, давайте прямо. :-))

Давайте, давайте. :о))

Вам предлагается прямо сказать
1. Вы позволяете мне искать скрытый смысл в своих словах и комментировать его как мне заблагорассудится
2. Я не должне этого делать, или, по крайней мере, спрашивать у Вас, правильно ли я Вас понял.
3. Вопрос некорректен, корректная формулировка: (дать)

>>Настолько, насколько Вы способны уважать взгляды других, даже если они Вам не нравятся.

>- Одно дело взгляды, другое, когда сытый урод изгаляется над миллионами погибших.

Но Вы берете при этом на себя обязательство хотя доказать, что
а) сытый
б) урод
в) изгаляется
г) именно над миллионами
д) именно погибших?

Вы считаете себя вправе самому выносить суждения об этом или это желательно обсудить с автором высказывания? И в какой форме?

>- Так ведь речь шла о самоидентификации как критерии определённого умонастроения. Не об исторических исследованиях.

О самоидентификации(себя) или идентификации(другого)?

>- Считайте, что случайно.

Тогда ответите?

>- Что же Вас побуждает усомниться именно в геноциде евреев? В Кровавом воскресении Вы не сомневаетесь (полагаю),

Ошибаетесь... Не в самом факте, а в формулировках конкретной вины...

> в Лидице, Орадуре, Хатыни тоже наверное...

Не сомневаюсь, но оставляю право за собеседником высказывать дополнительные аргументы... Война, знаете...

> В чём дело, если откровенно.

В том же самом. Уровень исторических исследований предполагается во многих случаях неадкватным а делаемые выводы затуманивающими действительную суть.

Нужен дальнейший рентген? Не боюсь.

>Давно заметил, что в силу какого-то психологического выверта некоторые тут воспринимают всякое упоминание о геноциде евреев как личное оскорбление. Согласны Вы с этим наблюдением? Можете это объяснить?

Частично. Во первых, упоминание о геноциде ТОЛЬКО евреев, а не упоминание о геноциде И евреев. Судьба славян в гитлеровских планах - лишение государственности и превращение в рабов трагична никак не менее, по крайней мере в нашем мироощущении, чем судьба евреев. Даже если
говорить об уничтожении, то мало кто вспоминает пруссов, полностью уничтоженных, и никто не говорит о геноциде по отношению к ним.

Очень отрицательное впечатление, по крайней мере на меня, произвела позиция еврейства, запретившего ставить памятник не только православным, но и католикам в Освенциме - памятник только евреям. Достаточно, или продолжить?

> Но замечу, что для нас, жителей Западного края, геноцид был очевидностью, которая происходила на глазах предыдущего поколения,

Западный край - это что, Львов?
На самом деле, имхо, здесь есть существенная разница. То, что Вы говорите, относится только к обыденному массовому сознанию, которое слишком часто склонно к преувеличениям по количеству, и увереннности в злонамеренности. Упоминаемая Вам психология эти явления описывает достатоно хорошо, и в этом факте на неё и на другие подходы, дающие похожие результаты анализа можно, имхо, положиться. Как раз именно опору на широкое обыденное восприятие, как основу для количественных оценок и заключений я и говорил в сравнениях с Гулагом.

При признании таких способов (массовое восприятие) оценки достоверными, мы были бы должны признать 60-, а то и 100 миллионов жертв Гулага, что никак не соответствует реальности. Я понимаю Вас эмоционально, но не как историка.

>- Без доступа к архивам и широкой свидетельской базы это не исследование, а журналистика. Автор сам по себе в этом не виноват, но факт остаётся фактом.

Как раз автор той книги опирался на "многочисленные архивные документы" и "широкую свидетельскую базу". Плюс, добавил к ним "раскрытие истинных намерений" и т.д. Автор - виноват.

>А про албанцев... Не надо мне рентген делать, хорошо?

Так уже сделал. Может не с той резкостью картинки, как хотелось бы, но... Так что - Хорошо :о))

>- Правомерен. Но тут уместен прагматичный подход, или?

Не знаю. В зависимости от целей прагматизма...

> Хотите Вы нуллификации нюрнбергских приговоров? Сознаёте последствия?

Всех или отдельных? Вы можете четко и доказательно сформулировать последствия? Но, в любом случае я понимаю разговор на таком уровне и готов его вести. Но тогда так и надо формулировать тему и критерии приемлимости высказываний.

>Это я не к тому, что приговоры за геноцид не выдержат проверки. Думаю, многие из ревизионистов и сами знают, что тут не подкопаешься. Поэтому у меня вопрос - Вам-то это зачем надо?

Вы там про рентген что-то говорили? :о)
Пока - считайте проявлением внутренне присущего стремления к поиску истины...

>- Не понимаю.

Я имел в виду, что если хотите разобраться и понять, то естественно от Вас услышать уточняющие вопросы, если их нет, то это естественно воспринять по -другому...

>- Вы воспринимаете ситуацию искажённо. Мир не делится на сторонников и противников Холокоста (не люблю, кстати, это слово).

Я готов использовать то слово, которое Вы любите.

> Просто есть серьёзные историки и есть фальсификаторы. Каждый историк отвечает за результаты своих исследований лично, центральной инстанции тут нет.

Меня такой подход не устраивает, Вы уж извините. Опровергать каждого из историков - извините. Пусть договориваются и формируют единую позицию.

> Так что, официальная версия... может, то, что в школьных учебниках пишут? Другой официальности я не знаю.

Хм... Однако ловко придумано...
Тогда вообще о чем идет речь, если нет официальной точки зрения?

>>Если Вы знаете такую - скажите. Я, к сожалению, не знаю. Официальное количество погибших ИМЕННО как жертвы холокоста, и т.д.

>- Об официальности смотрите выше.
>Цифры могу дать такие:

Хорошо. Будем вести дискуссию лично с Вами. Итак, я записываю утверждение.

Общее число погибших (может, точнее умерших, поскольку нет разделения по причинам смерти?) евреев за 1938-1945 годы на территориях, оккупированных Германией более 5 миллионов.

Теперь желательно сформулировать, что гипотетически можно было считать эмпирическим опровержением, ясно, что 4 миллиона 999 тысяч - не опровержение, если было бы показано, что умерло не более 4 миллионов, то это было бы опровержением.
Согласны?

Если да - то нормально, утверждение принимается, нет - обсудим.

Поехали дальше. Обсуждается вопрос о геноциде. Формулировка "основная часть смертей евреев вызвана прямыми или косвенными следствиями политики геноцида, проводимой фашистами" подойдет?

>Если Вы хотите узнать какая часть из этого числа погибла от простуды на пути в концлагерь и т.п., то таких данных нет и вряд ли когда будут.

Почему? Такая информация есть, на сколько я знаю. Она есть по Гулагу, почему её нет у фашистов? Я не понимаю причин Вашего заявления.

>- Я веду речь об историческом исследовании, т.е., в принципе о тех же методах, которые применяются при изучении Столетней войны, скажем. Ваш уклон в юриспруденцию не кажется мне правильным. М.б., позже я сформулирую это более чётко.

Сделайте одолжение. Тем более, что методы, применяевшиеся при изучении Столетней войны тоже не являются идеальными и могли бы быть улучшены, не правда ли? И потом, количество документов, я думаю, не сравнимо, нет?

>>Это стандартное требование принципа фальсификации Поппера. Там даже больше -
>>требуется "эмпирически проверяемое" :о)

>- Знаете, есть такой тест: плохо Вы относитесь к неграм или хорошо? Если плохо, то расист; если хорошо - тоже. А вот если не замечаете, негр он или нет, тогда - не расист. Видя женщину, думаете Вы о её фигуре или родословной?

Согласно принципу Поппера Ваш "тест" не является не только тестом, но даже и просто научным утверждением :о))
Именно чтобы избежать подобной ситуации я и веду весь этот разговор. Иными словами я высказываю гипотезу о возможной близости вашего "антисемитизма" и "теста".

>- Это равносильно доказательству отрицательного утверждения, что, по-моему, логически невозможно. Можно доказать, что в лесу есть заяц, поймав его, а как доказать, что его там нету?

Есть разные способы. Например если лес расположен далеко за пределами ареал обитания зайцев. :о)) Или что во время существования леса млекопитающих еще не было...

>>>- Суть определяет автор суждения. Другая процедура мне незнакома.

>>Хорошо, но противоречит Вами же ранее сказанному и Вашему поведению. Вы систематически берете на себя роль интерпретатора и верховного судии истинных мотивов лиц. Кстати, ведь тогда суть политики нацистов в отношении евреев должны определять нацисты, так вроде по логике получается? Или я не учел чего?

>- Не надо. Своё суждение иметь всякий имеет право. Но надо уметь и доводы представить. Я свои оценки всегда готов обосновать.

А кто будет определять обоснованность Ваших (моих) оценок? Ведь одни и теже доводы разныыми людьми воспринимаются соверщенно по разному?

> Вот меня тут как только не называли - а чем-то это обосновать не удосуживаются.

Ну, имхо, Вы несправедливы, просто Вы считаете обоснования других абсурдными,
но почему в таком случае они не могут считать абсурдными Ваши обоснования?

>- Что Вы называете сутью? Смысл? Всякая законченная мысль может оцениваться любым желающим, в чём проблема? Если не согласны с моей оценкой или интерпретацией, то спросите, почему я так считаю.

Вы готовы сами следовать именно этому рецепту?

>- Ещё раз повторяю, тут не суд, мы не судьи. Презумпцию признаю,

Так, опять пропустили. Я говорил о презумпции как методологическом принципе, а не о чисто судебном. Вы признаете презумпцию как методологический принцип? Из которого, кстати, следует судебная практика.

>- Не я поднял, кстати.

Да, а мне показалось корневое собщение в ветке было Вашим...

>- То есть, если журналистам нет других дел как о евреях языки чесать, то ненавидеть за это надо евреев?

Не так, если журналистам-евреям, занимающим лидирующие позиции в СМИ практически всей Европы, нет других дел как о евреях языки чесать, и постоянно поднимать вопрос о "ненависти к евреям", то с такой журналистикой и такими евреями надо бороться.

>Смех смехом, а ведь такова обыденная логика.

Да нет никакой "ненависти к евреям вообще", о чем Вы говорите...

>- Я бы сказал, Грамши, Франкфуртская школа

Спасибо...

От	И.Островский
К	Игорь С. (05.04.2002 12:39:05)
Дата	06.04.2002 05:33:18

Тою ли дорогою идём?

От	Игорь С.
К	И.Островский (06.04.2002 05:33:18)
Дата	08.04.2002 15:57:54

По-моему, не той...

> Так что, поступайтекак Вам заблагорассудится, т.е., по варианту 1.

С Вашего позволения мне заблагорассудится по варианту 2.

>=============================
>>Но Вы берете при этом на себя обязательство хотя доказать, что
>>а) сытый
>>б) урод
>>в) изгаляется
>>г) именно над миллионами
>>д) именно погибших?

>- Раз есть деньги на компьютер и интернет, то явно не голодает :-))

Не факт. Вам не знакомы голодные компьютерщики? Кстати, интернет может быть и бесплатным...

И хотелись бы краткие комментарии по пунктам б-д...

>- Об умонастроении и о многом другом можно судить по тому, с кем идентифицирует себя индивидуум, "проигрывая" определённую ситуацию. Это всё, что я сказал.

Нельзя, это шизоидность. Это должно быть запрещено в утверждениях, претендующих хоть на малую долю научности.

> С чего это началось, я уже забыл. Чего Вы добиваетесь, не понимаю. Может, скажите прямо?

Говорю прямо. Добиваюсь признания, что человек, позволяющий себе вслух делать заключения, с кем "себя идентифицирует индивид" нарушает права личности вне зависимости от целей, с которой он это делает.

>- А вот ревизионисты "доказали", что ничего такого не было. Как быть?

Доказать, что было. На основе экспертиз и научных доказательств.

>- Не сочтите за обиду, но не верю.

Не считаю.

>>Очень отрицательное впечатление, по крайней мере на меня, произвела позиция еврейства, запретившего ставить памятник не только православным, но и католикам в Освенциме - памятник только евреям. Достаточно, или продолжить?

>- Но когда запрещали упоминать о геноциде евреев - Вы оставались спокойны?

Я не останусь спокойным если будут запрещать упоминать об уничтожении евреев, Вам этого достаточно? Так же как об убийствах русских, белорусов, латышей, немцев-антифашистов и т.д. Я вообще против того, чтоб делить жертв на первый и второй сорт, Вам это не понятно?

>В упомянутой ситуации действовали вполне определённые лица и организации.

В упомянутой ситации определенные лица и организации заявили, что действуют от лица еврейства. Еврейство не восприняло это как оскорбление и не заявило протеста и не добилось правильного по его мнению решения. Следовательно приняло вину на себя.

>- Прибалтика, Белоруссия, Украина (но исторически это земли, отошедшие России после разделов Польши; я употребляю это понятие в более широком смысле).

Каких разделов, их несколько было? 39-го?
Это трудно назвать разделом, имхо.

>- Массовое сознание может заблуждаться относительно цифр, мотивов и, кстати, оценок, но сохраняет сам факт, да и его смысл тоже нередко.

А факт и смысл я не отрицаю. Речь идет об оттенках смысла, в данном случае немаловажных.

>- Не согласен. Я не замечал, что сталинские репрессии оценивались в таких цифрах.

Вы конечно не слышали о Солженицине, Конквесте и т.д.

> До появления материалов в прессе, обычно говорили - "сотни тысяч, может даже миллионы".

Послушайте, то что Вы сейчас пытаетесь заявить ничуть не менее обидно для меня, чем мои возражения для Вас. Уж я то помню, что писалось в прессе и что говорилось до появления цифр Замскова. Более того, это не раз говорили мне в глаза, и не только в СССР, но и за рубежом. Поэтому, - ну догадывайтесь сами, как я могу к Вашим подобным заявлениям относиться. И на самом деле - и вся эта дискуссия - из за подобных Вашим высказываний.

> Но повторю, не в конкретных цифрах дело, а в самом факте. Народные массы насчёт цифр никем не опрашивались, цифры из других источников.

Вообще-то опыт Гулагадоказал, что самые надежные цифры - у тюремщиков. Им же нужно кормить узников, поэтому никаких оснований занижать численность нет. Нужно только поднять запросы на питание из концлагерей и другие внутренние документы. Я надеюсь Вы об этих документах говорите?

>- У прагматизма, обычно, одна цель - собственные интересы

Ну, честность - тоже в некоторм смысле, собственный интерес...

>- Вам ставят вопрос, Вы в ответ ставите проблему :-))) Каков смысл? Вы не можете не понимать последствий ревизии Нюрнберга, по крайней мере, в перспективе. Территориальных последствий - не сегодня и не завтра, но вот послезавтра...

Я что-то не понял, кто-то говорит о ревизии нападения нацистов на СССР? Раз уж речь зашла о территориях? Какая связь судьбы Восточной Пруссии (мы помним и это название, не только Калининградская область) с тем, что в Нюрнберге было несколько завышено число евреев, убитых только из-за того, что они евреи? Ведь Катынь уже фактически пересмотрена, по-крайней мере для нас, что от этого изменилось? Ведь вы же не протестовали, когда пересматривались выводы Нюрнберга в части Катыни?

>>Теперь желательно сформулировать, что гипотетически можно было считать эмпирическим опровержением, ясно, что 4 миллиона 999 тысяч - не опровержение, если было бы показано, что умерло не более 4 миллионов, то это было бы опровержением.
>>Согласны?

>- Нет. Важен факт планомерного геноцида, а не число погибших. То есть, факт уничтожения, а не умирания. Кстати, гибель в лагерях от болезней и голода - то же уничтожение.

У меня нет возражений, если Вы внесете этот тезис.

>Как, например, гибель 70-80% советских военнопленных, взятых в 1941 г., зимою 41/42 гг. - просто от голода и холода. Что тоже отрицается ревизионистами.

Ну, с нашими пленными - оставим рзбираться ребят на ВИФ. А вот то, что не согласны с моей формулировкой - хорошо. Тогда попытаетесь сами сформулировать экспериметально проверяемым отрицание к своему утверждению, раз мое не подошло?

>- Факт планомерного уничтожения как этнической группы.

Это Вы предлагаете вместо исходного тезиса о 5 миллионах или в дополнение к нему?
И опять - что нужно доказать гипотетическому оппоненту?

>>Поехали дальше. Обсуждается вопрос о геноциде. Формулировка "основная часть смертей евреев вызвана прямыми или косвенными следствиями политики геноцида, проводимой фашистами" подойдет?

>- Если понимать как "подавляющая". И точнее не "фашисты", а "нацисты"

Согласен. Но желательно уточнить понятие подавляющая - например - более 60% подойдет?

>- Если знаете, то представьте. Тогда признаю свою ошибку.

А что, вроде Максим что-то об это писал - ну, там радиоперехваты, и потом, что нацистских документов что - не сохранилось?

>- "Читатель" подал хорошую мысль. Предлагаю принять её за основу.

Какую?

>- Не сотворите себе кумира :-))

Не нравится принцип Поппера - заменю своим, если будете настаивать.

>- То есть, если зайца в принципе нет, то нет его и в лесу? Вы изменили условия задачи. По условиям, возможность наличия зайца имплицитно допускалась, так же как и известная необозримость леса.

Можно я чуть усложню? А вот этот Ваш заяц, которого нет, съел капусту, можем мы утвердать, что он это из стремления уничтожить именно капусту, а не от голода?

>- Нет в мире совершенста. Приходится жить в несовершенном. С Вашим подходом никакая дискуссия в принципе невозможна. Есть задачи нерешаемые теоретически, но решаемые практически методом постепенного приближения, например.

О, метод последовательного приближения - это ж мой любимый метод! Ну, так давайте им и воспользуемся.

>- Всё хорошо в меру. Классический пример - отказ французской академии принимать к рассмотрению проекты вечного двигателя. По-Вашему, нарушение презумпции как методологического принципа?

Нет. А Ваш вопрос показывает, что Вы меня не понимаете.

> Если поставить во главу угла Вашу презумпцию, то не останется ничего решённого и установленного, потому что есть люди, не верящие даже во вращение Земли.

С чего Вы это взяли? Просто не будет утверждений, что во вращении Замли виноваты евреи. Ну, и что в этом плохого?

> Так что, при всей теоретической привлекательности, практически неукоснительное и тотальное следование презумпции попросту невозможно.

И не надо, я ж не зверь какой, давайте частично следовать, главное - не забывать, когда мы его нарушили..., чтоб ошибки не накапливались...

>- А это не первая ветка на эту тему тут и в тексте прямо сказано, что это продолжение. И Вы это знаете, отмечались и в предыдущей ветке.

Ну, во всяком случае Вы приложили руку, чтоб она не затухла?

>- Евреи вообще весь мир контролируют, Вы разве не в курсе?

Пока нет... И вообще, у меня предложение, если Вы не возражаете, я буду отвечать только на формализованную часть нашего спора - так сказать эксперимент по применимости принципа фальсификации и исходя из чисто научного любопытства.

Всего доброго

От	И.Островский
К	Игорь С. (08.04.2002 15:57:54)
Дата	09.04.2002 03:26:55

И не туда

От	Игорь С.
К	И.Островский (09.04.2002 03:26:55)
Дата	10.04.2002 14:06:06

Замечания, возможно завершающие

>- Короче, "сукин сын, но наш сукин сын" и мы его не выдадим.

>- Если Выше этическое чувство не возмущено чудовищной по наглости ложью, то как мне Вам помочь? Знаете Вы такой способ?

Вы систематически пытаетесь меня поставить в условия дихотомии выбора - или - или.

Вообще это - один из основных приемов идеологический диверсии, многократно описанный. На меня он действует только в плане разражения и возникновения вопроса :
оппонент делает это осознанно или по недомыслию? То есть, он ставит своей целью
манипулировать моим сознанием или является тупым исполнителем, которого научили некоторым приемчикам и который сам плохо осознает, что именно он делает. Ну, типа - посмотрим что у кошки внутри?

>- Помилуйте, психологи и психиатры это вовсю практикуют...

А также работающие в области идеологических диверсий...

>Если Вы намекаете, что психология и т.д. - не наука, то это не аргумент. Пользоваться приходится тем, что в данной области налицо.

Если налицо топор - будете пользоваться топором?

>>Говорю прямо. Добиваюсь признания, что человек, позволяющий себе вслух делать заключения, с кем "себя идентифицирует индивид" нарушает права личности вне зависимости от целей, с которой он это делает.

>- Это ж надо, какие высокие котурны... "Был бы человек, а статью подберём"

Про статью - это Ваша точка зрения?

>Извините, несерьёзно это всё. На этом форуме, где так мимоходом и скопом попирается человеческое достоинстно - и вдруг такие тонкости?!

На форуме и вообще в жизни каждый отвечает за себя.

Впрочем, нет - так нет. Ваш ответ принят.

>Пока не замечаю воли к действительно конструктивному разговору, увы.

С кем, с человеком, который на форуме пользуется тем же, чем психиатры пользуются в клинике? Или я Вас неправилльно понял?

>- Ревизионистов наука не интересует. Умазываю на это в 99-й раз.

Меня не интересуют ревизионисты. Отвечаю в стопервый раз. Для меня есть осмысленный текст, на который надо дать осмысленный ответ. Все.

>>>>Очень отрицательное впечатление, по крайней мере на меня, произвела позиция еврейства, запретившего ставить памятник не только православным, но и католикам в Освенциме - памятник только евреям. Достаточно, или продолжить?

>- Кстати, характерное высказывание - сверху вниз, с судейского, так сказать кресла.

Вы не ответили по сути. Вместо этого перевели разговор на откровенно безпросветную для обсуждения тему о высказываниях сверху вниз и снизу вверх.
Умышленно или по привычке?

> А если сказать Вам, что на меня очень невыгодное впечатление произвело разрушение Грозного? И не на одного меня.

Вы предполагаете, что разрушение Грозного произвело выгодное впечатление на меня? Или что на Вас произвело выгодное впечатление разрушение резиденции Арафата?

>>>- Но когда запрещали упоминать о геноциде евреев - Вы оставались спокойны?

Я вообще не люблю слово геноцид. Им пользуются как дубиной. Вы хотите обсудить , что такое геноцид?

>>Я не останусь спокойным если будут запрещать упоминать об уничтожении евреев, Вам этого достаточно? Так же как об убийствах русских, белорусов, латышей, немцев-антифашистов и т.д. Я вообще против того, чтоб делить жертв на первый и второй сорт, Вам это не понятно?

>- И кто же делит?

Те, кто говорит, что главное (а может и единственное?) преступление нацистов - геноцид евреев.

> А по существу Вашего заявления - до сих пор я Вашего возмущения не заметил. Разве что, в мой собственный адрес.

Это Ваши проблемы, что Вы заметили и что нет. Вы хотите ознакомиться со списком того, что я у Вас не заметил? Для взаимности?

>>В упомянутой ситации определенные лица и организации заявили, что действуют от лица еврейства. Еврейство не восприняло это как оскорбление и не заявило протеста и не добилось правильного по его мнению решения. Следовательно приняло вину на себя.

>- Нет такой организации "еврейство".

Может быть и еврейства нет?

> И не надо заниматься соломинками в глазу ближнего, когда в собственном можно лесозаготовками заняться.

В самом деле, почему бы Вам не перестатьь заниматься поисками соломинок у тех, кого Вы называете антисемитами только потому, что их позиция не полностью совпадает с Вашей. Займитесь лезаготовками в своем глазу.

>- Начиная с первого в 1772 г.

Вы вините за это Россию?

>- Речь идёт об отрицании самого факта, если меня ещё не окончательно замучал склероз.

Видимо замучил. Привидите цитату, где факт отрицается. Только, не надеясь на Вашу логику, заранее вынужден напомнить, что сомнение не является отрицанием. Итак - вперед.

>>Вы конечно не слышали о Солженицине, Конквесте и т.д.

>- Слышал, но ДО того массовое сознание оценивало в сотни тысяч - миллионы. А после того - это уже не массовое сознание само по себе.

Ну так не напомните, когда впервые было приоизнесено слово Холокост, через сколько лет после войны? Говорите о массовых казнях евреев на территории СССР и никто Вам ни слова не возразит.

>- Гм, если сразу из вагона в газовые камеры, то о каком питании идёт речь?

Не передергивайте. На каждый шаг в тоталитарном немецком государстве была нужна бумажка, и не одна, а десятки, хранящиеся в разных местах. Такой же аргумент выдвигали и помешавшиеся на Гулаге - мол расстреливали сразу из вагонов. Потом выяснилось, что все документы сохранились.

>- О каких выводах Нюрнберга по Катыни Вы говорите? Первый раз слышу.

Для историка - плохо.

Катынь была в списке обвинений нацистам со стороны СССР. Тогда утверждалось, что в Катыни поляки были расстреляны фашистами и никто это не оспаривал, это считалось доказаным - ну, там пули из немецких автоматов и т.д. Я сейчас не хочу обсуждать, "что было на самом деле", однако прецедент уже есть - обвинение, за которое судили нацистов с них де-факто снято, переведено на других (НКВД) и это не привело к "нуллификации Нюрнберга".

>Далее, поддерживая ревизионизм

Если Вы еще раз позволите себе судить что я поддерживаю...

>Короче, Вы волею-неволею соучаствуете в постепенной реабилитации гитлеровской Германии. В конце процесса стоит естественный вопрос - так за что же так наказали Германию и справедливо ли это?

Вы - тоже. Пояснить?

>При определённых обстоятельствах не исключены и политические выводы, как я понимаю.

Именно поэтому и с Вами и спорю. Слишком не нравятся мне возможные политические выводы.

>>>- Нет. Важен факт планомерного геноцида, а не число погибших. То есть, факт уничтожения, а не умирания. Кстати, гибель в лагерях от болезней и голода - то же уничтожение.

Дайте как Ваше определение геноцида, а то может мы о разном говорим. Мне как-то странно Ваше "а не число погибших".

>- В истории нет эспериментально проверяемого. Кроме отдельных технических деталей.

Позвольте Вам не проверить. Если в Вашей "истории" нет экспериментально проверяемого, Вы не оставляете нам выбора кроме как создать нашу, экспериментально проверяемую историю.

>Попробуйте докажите, что наци не стремились, не планировали, не осуществляли планомерное уничтожение евреев (кстати, в геноциде цыган Вы тоже сомневаетесь?); не захватили еврейское население подконтрольных им территорий, не депортировали его в Польшу и отчасти на терр. СССР, и что основная масса депортированных не пропала бесследно.

Не переводите стрелки труд даказывания возлагается на обвиняющего впреступлениях.

>Я тут давал переводы трёх документов, которые доказывают а) нацисты планировали "окончательное решение еврейского вопроса"в виде физического уничтожения;

Вроде с Alex Вы установили, что никаких прямых доказательств документ не содержит?

> б) на терр. СССР физическое уничтожение еврейства проводилось с первых дней оккупации

вне сомнений

> и имело целью более-менее полный геноцид;

Что за зверь? Дайте опреление.

в) нацистами применялись специальные технические устройства для массовых убийств - в данном случае, "душегубки".

А пулемет - не является специальным техническим устройством для массовых убийств?

> Все три перевода в этой ветке. Хотите, дам Вам полные немецкие тексты для сличения. Английский перевод Ваннзейского протокола тоже тут помещён.

К Вашим документам мы еще придем, если Вы будете настроены конструктивно. На всякий случай - я наперен работать так, как требует документоведение. Список аналогичных документов, окружение, в котором документ был найден, отсутствие противоречий с другими документами и т.д. Так что готовьтесь заранее :о))

>- Число само по себе не имеет принципиального значения. Важно, что было планомерное уничтожение и число уничтоженных сопоставимо с общей численностью данного этноса. А 4 млн или 6, это вопрос статистики, не принципа.

Что такое геноцид по Вашему?
И сколько будет вопрос принципа а не статистики - 2 миллиона? 1 миллион? 300 тысяч?

>- Сколько-нибудь полной документации по лагерям смерти, конечно, нет. Она уничтожалась в первую очередь.

Зачем уничтожать заявки на питание и спраки о привезенных продуктах и угле?

>Выскажитесь по трём уже переведённым документам, тогда я представлю дальнейшие.

Вам недостаточно мнения Alex'а?

>- В суде надо соблюдать презумпцию невиновности; в историческом исследовании суждение выносится по принципу наибольшей вероятности данной версии.

В историческом исследование не должны рассматриваться вопросы виновности - невиновности. Это - идеология.

>- Думаю, что понимаю. Надо только вместо презумции невиновности подставить презумпцию правоты, что не так уж друг от друга отличается.

Презумпцию правоты категорически нельзя подставлять "вместо" - если Вы наставаете, что можно, то Вы, простите, безнадежны с точки зрения логики :о))

>- Опыт показывает, что всегда найдётся идиот, который станет заряжать воду по ТВ и миллионы идиотов, которые в это поверят.

Ну и что - делаем отсюда вывод, что физика ненужна?

>- Оставить подлеца безнаказанным?

Встали в позу судьи?

>И - Вы уверены в применимости Ваших методов к истории? Я это как-то неясно представляю.

Уверен :о))

-------------------
Израиль - превыше всего!

От	И.Островский
К	Игорь С. (10.04.2002 14:06:06)
Дата	11.04.2002 02:56:31

Не чувствую конструктивного подхода

От	Игорь С.
К	И.Островский (11.04.2002 02:56:31)
Дата	11.04.2002 12:27:20

Re: Не чувствую...

>Прошу прощения, но подход Ваш и вправду неконструктивен.

Я считаю прямо противоположное, может обменяемся мнениями, что считать конструктивным?

> И всё тонет в мелочных препирательствах и постоянно возникающих "обидах".

Это не мелочность и не обиды. Это принципиальное отрицание возможности использования в дискуссии некоторых аргументов. Я их перечислял и не один раз.

>- Не теряйте чувства реальности. Задания совратить Вашу бессмертную душу я не получал :-)))

Да я тоже склоняюсь к мысли, что это по привычке :о))

>- Ответить по сути, значит начать перед Вами оправдываться? Прежде чем отвечать, не худо бы выяснить, а корректен ли вопрос? Так вот, некорректен.

Я всегда допускаю возможность ответа "Таким образом сформулированный вопрос некорректен". Для конструктивности разговора в таком случае желательно давать "правильную формулировку" вопроса либо причины, по которым вопрос не является корректным. Лады?
>>Те, кто говорит, что главное (а может и единственное?) преступление нацистов - геноцид евреев.

>- И кто говорит? И от чьего имени? По-моему, Вы боритесь с химерами. Практически все советские фильмы о войне я видел. Много там было про геноцид евреев?

А несоветсткие фильмы о войне Вы видели?
Это химеры? То, что Россию не сочли возможным пригласить на 50-летие высадки в Нормандии - это химера? Поток фальсификации, всячески принижающей роль СССР в разгроме наци - это химера?
Это слишком серьёзно.

>- Еврейство есть - как общее понятие. Организации такой нет. Вроде, не секрет...

Еврейство - не только общее, абстрактное понятие, это и вполне конкретные хорошо скоординированные практические действия. Слово организация я не упоминал.

>>Видимо замучил. Привидите цитату, где факт отрицается. Только, не надеясь на Вашу логику, заранее вынужден напомнить, что сомнение не является отрицанием. Итак - вперед.

>- Перечтите высказывания Вашего друга Максима. Или почитаемого здесь Мухина.

Ни фига себе - я прошу привести цитату, а мне в ответ - перечитайте. Что перечитывать - все? Еще раз я не видел прямых утверждений, что факта не было.
Более того, нет сомнений в факте массового уничтожения евреев. Более того, нет сомнений в постановке нацистким правительство "еврейской проблемы" и поисками "окончательного решения". Все это уже, имхо, образует такой состав преступления, что ... Не говоря уже о развязывании второй мировой. Вопрос только о масштабах, характере и причинах конкретных событий.

>>Не передергивайте. На каждый шаг в тоталитарном немецком государстве была нужна бумажка, и не одна, а десятки, хранящиеся в разных местах. Такой же аргумент выдвигали и помешавшиеся на Гулаге - мол расстреливали сразу из вагонов. Потом выяснилось, что все документы сохранились.

>За некоторые периоды цифры были тайно скопированы заключёнными-писарями

Давайте все же прикинем, какие документы обязаны были существовать. Сведения о маршрутах и количестве перевезенных. Я думаю, что каждую перевезенную голову строго учитывали. Количество собранных и отправленных - поименно. Заявки на питание в пунктах сбора. Ну и т.д.

>- Я, конечно, могу ошибаться, но, по-моему, обвиняемые поднимали вопрос о Катыни, на что Руденко резко протестовал и дело было замято. В приговоре о Катыни вроде ничего нет.

Да, Вы правы.

>- Т.е., всякое суждение си стороны Вы отвергаете в принципе?

В такой форме и без оговорок - да. Допускаю в виде "Из ваших утверждений следует поддержка ...". Либо согласованная
договоренность о подразумевании Вами такой оговорки.

>>>Короче, Вы волею-неволею соучаствуете в постепенной реабилитации гитлеровской Германии. В конце процесса стоит естественный вопрос - так за что же так наказали Германию и справедливо ли это?
>>
>>Вы - тоже. Пояснить?
>- Буду признателен

Уже написал чуть выше. В мире идет фактический пересмотр итогов ВМВ, и единственным преступлением нацистов остается Холокост. Во всем остальном они вроде и не виноваты, а что воевали с большевистским режимом, так их вроде и хвалить за это надо. Насчет евреев немцы готовы покаяться, после чего их остается только построить в колонны и объявить новый "Дранг нах Остен", чтобы поставить на место пьяных и бестолковых русских и навсегде уничтожить "русскую угрозу". На этот раз немцы могут действовать и вместе с евреями.

>>Дайте как Ваше определение геноцида, а то может мы о разном говорим. Мне как-то странно Ваше "а не число погибших".

>- В нашем случае, это доказанное намерение уничтожить определённую этническую группу

всю этническую группу, её часть или этническую группу на подконтрольной территории? Обычно для уничтожения этнической группы на некоторой территории употребляется сочетание "этническая чистка", а геноцид - уничтожение всего этноса. Не так?

> и действия, предпринятые для этого.

что включает не только само уничтожение, но и, например, выполнение подготовительных мероприятий. Вместе с тем, масштаб действий должен быть сопоставим с целью. Скажем выпуск чего-то в единичном экземпляре или малой партией не может, имхо, рассматриваться как доказательство геноцида, если не является частью более крупных мероприятий.

> Число жертв

Чтобы утверждение о фактических жертвах имело смысл, необходимо, что их количество было значительно на фоне смертей по другим причинам - естественных - из-за старостей и болезней и сопутствующих, условия воееного времени и заключения в концлагерях. Для сравнения могут использоваться данные по заключенным других национальностей.

> вполне сопоставимо с общей численность европейского еврейства.

на какой год? Как определяем? Какие цифры считаем достоверными?

>Наугад можно взять, скажем, 25% общей численности, чтобы показать, что геноцид действительно осуществлялся. Но это, конечно, чисто условно.

То есть условимся, что если 25% было уничтожено в результате специально направленых на это мер? Или всего?

>- Расскажите, как Вы это себе представляете? С помощью машины времениь

Зачем, есть микроэксперименты, которые постоянно проводятся - вся наша жизнь - это сплошной эксперимент, надо только организовать сбор соответствующих данных.
Надо найти законы, позволяющие из микроденных получать макроследствия, надо сравнивать выводы моделей и наблюденным в жизни. Вообщем, все так же, как и в других науках.

>Странно, я ведь тривиальность сказал - история дисциплина не эспериментальная.

Это не тривиальность. Так же как вопрос о первичности материального или идеального.

>- Всё сначала? Ещё в ходе войны состоялся Майданекский процесс. В 1945 - Люнебургский, над администрацией Берген-Бельзена.

>И всё это по боку? Они опять невиновны?

В этих процессах было сформулированы и доказаны цифры 5-6 миллионов? Речь идет не о сомнениях в упомянутых процессах, а о некритическом переносе и обобщении результатов этих процессов. Вот просуммируйте все жертвы этих процессов т считайте их доказанными. Все остальное - надо доказывать.

>Послушайте, если Вы настаиваете на ревизии приговоров,

Я не настаиваю на ревизии приговоров.

>>Вроде с Alex Вы установили, что никаких прямых доказательств документ не содержит?

>- Неверно, Алекс отказывается понимать то, что стоит белым по чёрному. Мне интересно Ваше мнение.

Хм... Мое мнение после беглого просмотра близко к мнению Алекса, и мне показалось, что Вы с ним согласились. Хорошо, я еще раз просмотрю...

>>в) нацистами применялись специальные технические устройства для массовых убийств - в данном случае, "душегубки".

>>А пулемет - не является специальным техническим устройством для массовых убийств?

>- Уход в сторону?

Нет. Предложение уточнить формулировку. Например добавив "мирного населения".

>- Интересно. Но Вы же знаете, что для доказательности эксперимента надо проводить и параллельный.

А в чем эксперимент? Что из предложенного мной не соответствует СТАНДАРТНЫМ правилам источниковедения? Или Вы ставите эти правила под сомнения?

>У меня предложение делать это одновременно. Трудной задачи я не ставлю - докажите мне, что события осени 1993 в Москве действительно имели место быть - на тех же условиях, что Вы предъявляете тут мне. Как видите, я даю Вам гигантскую фору :-)))))

Во первых - какие именно события имели место быть в Москве, например, число погибших с обеих сторон, причины гибели с президентской стороны - вопрос открытый и обсуждаемый. Основная канва событий отражена в газетных публикациях, которые можно найти в любой библиотеке. Плюс, для меня - телевизионная информация. Для уточнения деталей нужен детальный анализ показаний свидетелей. Вообщем, жалко, что всего этого не сделано...

>>>- Сколько-нибудь полной документации по лагерям смерти, конечно, нет. Она уничтожалась в первую очередь.

>>Зачем уничтожать заявки на питание и спраки о привезенных продуктах и угле?

>- Риторический вопрос. Вот по отделу автотранспорта отнеслись к уничтожению халатно, а там такое всплыло, кто б мог подумать? Не считайте наци за дураков. Впрочем, всё, как я неоднократно упоминал, так и не уничтожили, кое-что осталось.

Я и не считаю. Время уничтожения и время на уничтожение?

>- Разговор-то с Вами. Впрочем, можно и объединить. Откройте новую ветку, а то мне нельзя.

Мне - тоже :о)) Можно открыть новую подветку, "ответив" на корневое сообщение, чтоб сместиться влево...

>- Это не идеология, а фактология: сделал или не сделал. Помилуйте, какая же без этого история?

Фактология - сделал или не сделал. Сделал, потому что хотел (далее домыслы исследователя) - это не фактология. В сущности я не отрицаю право на домыслы, какая, действительно, без этого история, только надо отделять факты от домыслов.

>>>- Думаю, что понимаю. Надо только вместо презумции невиновности подставить презумпцию правоты, что не так уж друг от друга отличается.

>>Презумпцию правоты категорически нельзя подставлять "вместо" - если Вы наставаете, что можно, то Вы, простите, безнадежны с точки зрения логики :о))

>- В самом деле? А вроде хорошо сдал :-))))

"Сдал" - не показатель. Заменить презупцию невиновности на презумпцию правоты - ну, не знаю, примерно как КПД < 1 заменить на КПД > 1. Впрочем, допускаю, что Ваша логика это позволяет...

>>Встали в позу судьи?
>
>- Угу

Не помогает дискуссии...

>>>И - Вы уверены в применимости Ваших методов к истории? Я это как-то неясно представляю.

>>Уверен :о))

>- Поделитесь, может и я уверюсь.

Вряд ли. Да у меня и нет такой цели...

--------------------
>>Израиль - превыше всего!

>- Чуть что, сразу Израиль. Явная израилецентричность мышления. С чего бы это?

Послушайте, я же не комментирую Ваше "С комсомольским приветом"...

От	Дмитрий Кобзев
К	Игорь С. (11.04.2002 12:27:20)
Дата	11.04.2002 14:33:47

Открытие новых веток разрешено всем

>>- Разговор-то с Вами. Впрочем, можно и объединить. Откройте новую ветку, а то мне нельзя.
>
>Мне - тоже :о)) Можно открыть новую подветку, "ответив" на корневое сообщение, чтоб сместиться влево...

Открытие новой ветки участником, уже имеющим одну ветку в корне - не нарушение, а всего лишь сигнал администрации, что участник считает дискуссию, начатую предыдущей веткой - законченной и не возражает против сноса ее в архив.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Георгий
К	Игорь С. (10.04.2002 14:06:06)
Дата	10.04.2002 16:01:22

Вы неточны, Игорь

>- О каких выводах Нюрнберга по Катыни Вы говорите? Первый раз слышу.
>Для историка - плохо.
>Катынь была в списке обвинений нацистам со стороны СССР. Тогда утверждалось, что в Катыни поляки были расстреляны фашистами и никто это не оспаривал, это считалось доказаным - ну, там пули из немецких автоматов и т.д. Я сейчас не хочу обсуждать, "что было на самом деле", однако прецедент уже есть - обвинение, за которое судили нацистов с них де-факто снято, переведено на других (НКВД) и это не привело к "нуллификации Нюрнберга".

Дело в том, что Нюрнберг (судьи) и не признал Катынь в качестве вины немцев. Так что факт ОСПАРИВАЛИ, и еще как - это только советская сторона считала, что "все доказано".
В нарушение устава Нюрнберга (sic!) были потребованы доказательства, что именно немцы всё это делали.

"Если американский бригадный генерал отправлял рапорт о том, что в таком-то лагере погибло столько-то американских военнопленных, то на Нюрнбергском процессе не нужно было доказывать, что они были непосредственно убиты или замучены, а не погибли от эпидемий или от американских же бомбежек. Судили не исполнителей, а политических лидеров. Важно было, что руководители Германии знали об этом, хотели этого и ничего не предпринимали, чтобы избежать этого." (Цитата очень неточная, точнее на http://www.duel.ru/publish/muhin/katyn.html - загружать не хотелось.)

Пригласили даже свидетелей - 3 офицеров, которые заявили, что "я -не я, и лошадь не моя" (см. книгу). И Катынь была вычеркнута из списка советских обвинений.
Вместе с тем немецких политиков, которые могли быть ответственными за Катынь, привлекли к высшей мере - потому и посчитали, что настаивать незачем.
Что и аукнулось...

Это я к тому, что В ДАННОМ КОНКРЕТНОМ (!!!!) СЛУЧАЕ "нуллифицировать" (занятное словечко! %)) Нюрнберг не за что.

От	Игорь С.
К	Георгий (10.04.2002 16:01:22)
Дата	10.04.2002 16:58:18

Что ж, спасибо Георгий,

>Дело в том, что Нюрнберг (судьи) и не признал Катынь в качестве вины немцев. Так что факт ОСПАРИВАЛИ, и еще как - это только советская сторона считала, что "все доказано".

Я этого не знал. Хм.. Я видимо не совсем правильно интепретировал в свое время слова "выдвигались в качестве обвинения..." посчитав что они были и приняты.

>"нуллифицировать" (занятное словечко! %)

Это - Островского ...

От	vpn
К	И.Островский (06.04.2002 05:33:18)
Дата	06.04.2002 15:37:16

Про евреев

От	Рустем
К	vpn (06.04.2002 15:37:16)
Дата	12.04.2002 19:13:05

Ну и какая репутация у этого Вашего Платонова?

Вы что , полагаете, что его кто-то в академических кругах историком считает? Не смешите! Это не Сигурд Шмидт и не Андрей Богданов и не Болховитинов. Это- вообще человек, не имеющий отношения к исторической науке!

От	vpn
К	Рустем (12.04.2002 19:13:05)
Дата	16.04.2002 20:51:21

Репутация говорите?

А Вы знаете, что 8 из десяти 10 академиков - виртуальные? А сейчас даже 9 из 10? Вообще академия - это клуб директоров институтов, заводов и т.д.

От	Читатель
К	И.Островский (05.04.2002 02:53:30)
Дата	05.04.2002 05:52:02

Презумпция невиновности

И.С.>Любое обвинение - есть обвинение. Следовательно критерии и методы если не формально то по сути ддолжны быть близкими. Именно Ваши "другие критерии и методы" и вызываеют у меня чувство протеста. Именно в этом и сходство с Гулажной брехней - она тоже велась "по другим критериям и методам".

И.О.> Я веду речь об историческом исследовании, т.е., в принципе о тех же методах, которые применяются при изучении Столетней войны, скажем. Ваш уклон в юриспруденцию не кажется мне правильным. М.б., позже я сформулирую это более чётко.

Я бы сформулировал это так: в историческом (и вообще научном) исследовании любое сомнение толкуется в пользу наибольшего правдоподобия (исходя из анализа представленных свидетельств), а в юридическом процессе - в пользу обвиняемого, т.е. чтоб признать его виновным, версия невиновности должна быть уж совсем невероятной (proved beyond reasonable doubts).

Например, "по истории" российские олигархи - воры. А "по юриспруденции" - законопослушные граждане, поскольку приговоров суда не было.

От	И.Островский
К	Читатель (05.04.2002 05:52:02)
Дата	06.04.2002 04:16:30

С основным тезисом согласен (-)

От	Игорь С.
К	Читатель (05.04.2002 05:52:02)
Дата	05.04.2002 12:49:21

Re: Презумпция невиновности

>Я бы сформулировал это так: в историческом (и вообще научном) исследовании любое сомнение толкуется в пользу наибольшего правдоподобия (исходя из анализа представленных свидетельств), а в юридическом процессе - в пользу обвиняемого, т.е. чтоб признать его виновным, версия невиновности должна быть уж совсем невероятной (proved beyond reasonable doubts).

Спасибо, мне предложенная Вами формулировка различия понравилась.

А как Вы относитесь к высказыванию (пардон за вольную трактовку и не помню, чьё именно)

Значительная доля несчастий, приписываемых злому умыслу, на самом деле происходит по глупости, неумению, незнанию , из за стечения обстоятельств.

То есть, если есть объяснение событий без привлечения злого умысла, должны ли мы считать злой умысел недоказанным или, в крайнем случае, не возымевшим последствий?
С точки зрения науки?

От	Читатель
К	Игорь С. (05.04.2002 12:49:21)
Дата	05.04.2002 21:58:51

Отвечу банальностями.

>мне предложенная Вами формулировка различия понравилась

Мне тоже :)

> Значительная доля несчастий, приписываемых злому умыслу, на
> самом деле происходит по глупости, неумению, незнанию , из
> за стечения обстоятельств

В общем согласен. Но сказать, насколько эта доля значительна, не взялся бы. Сильно зависит и от культуры, и от человека. Для параноика случайностей вообще нет - все чей-то умысел (пусть психиатры меня поправят). И для идеологий тоже часто требуется враги, внешние и внутренние, строящие коварные планы.

Также соглашусь, что людям вообще свойственно недооценивать роль случайности.(Факт, легко проверяемый экспериментально. Попробуйте написать случайную последовательность нулей и единичек. Блоки из нескольких нулей/единиц подряд будут у вас встречаться существенно реже, чем положено по теории вероятностей). Ввиду такой систематической погрешности нашей интуиции мы склонны видеть умысел или закономерность там, где есть только стечение обстоятельств. (Что заодно дает почву всяким астрологиям и хиромантиям).

> То есть, если есть объяснение событий без привлечения злого умысла,
> должны ли мы считать злой умысел недоказанным
> С точки зрения науки?

Беда в том, что такое обьяснение есть ВСЕГДА. И следовательно злой умысел никогда нельзя считать полностью доказанным. В полном соответствии с Поппером. С другой стороны, точно так же нельзя считать полностью доказанным и отсутствие такого умысла. Можно говорить только что-нибудь вроде: достоверность версии вины 0.6, а версии невиновности 0.1, поэтому злой умысел скорее был, чем его не было. Соответственно 60 процентов доцентов будут говорить "я думаю, умысел был", 20 процентов "я думаю, умысла не было", а еще тридцать "ничего нельзя утверждать определенно".

Поэтому, кстати, и нету официальной точки зрения в науке. (Офф-топик. Бен Бова предложил организовывать т.н. научные трибуналы, где бы определялась эта самая официальная точка зрения. Чтоб на нее можно было бы ссылаться скажем в обезьяних процессах).

Что до Холокоста, то я согласен с Островским в том, что критики Холокоста en mass имеют мотивы не научные, а психологические. Что-то вроде "если доказать, что никто евреев не убивал, то можно будет с чистой совестью прижать турков, отнимающих рабочие места и беженцев, ворующих в супермаркетах".

От	Игорь С.
К	Читатель (05.04.2002 21:58:51)
Дата	08.04.2002 14:18:28

Банальностями на банальности ...

>В общем согласен. Но сказать, насколько эта доля значительна, не взялся бы. Сильно зависит и от культуры, и от человека. Для параноика случайностей вообще нет - все чей-то умысел (пусть психиатры меня поправят). И для идеологий тоже часто требуется враги, внешние и внутренние, строящие коварные планы.

Не так плохо для начала. Не только параноя, но даже параноидальность в общем-то диагонстируется, да и наличие идеологической компоненты тоже. В принципе было б неплохо, если люди, считающие себя учеными имели это в виду хотя бы относительно своих высказываний, и хотя бы на основе самодиагностики по тестам, а?

>Также соглашусь, что людям вообще свойственно недооценивать роль случайности.(Факт, легко проверяемый экспериментально. Попробуйте написать случайную последовательность нулей и единичек. Блоки из нескольких нулей/единиц подряд будут у вас встречаться существенно реже, чем положено по теории вероятностей).

Может этому в школе учить, а?

>Ввиду такой систематической погрешности нашей интуиции мы склонны видеть умысел или закономерность там, где есть только стечение обстоятельств. (Что заодно дает почву всяким астрологиям и хиромантиям).

А с учетом нашей весьма ограниченной возможности видеть все возможные стечения обстоятельств, так и вообще...

>> То есть, если есть объяснение событий без привлечения злого умысла, должны ли мы считать злой умысел недоказанным С точки зрения науки?

>Беда в том, что такое обьяснение есть ВСЕГДА.

Я так не думаю. И даже если это и так, то не вижу здесь беды, скорее наоборот.

> И следовательно злой умысел никогда нельзя считать полностью доказанным. В полном соответствии с Поппером.

Ну, ввобще-то кроме злого умысла есть еще и преступная халатность и много чего еще, так что положение обвинителей по призванию все равно не безнадежно...

> С другой стороны, точно так же нельзя считать полностью доказанным и отсутствие такого умысла.

А ведь эти явление не симметричны. Злой умысел - вещь ирреалистичная, признавая его мы фактически признаем свое бессилие понять и предупредить данное явление. Декларирование отсутствия злого умысла дает стимулы к продолжению научного исследования и к углублению нашего понимания.

> Можно говорить только что-нибудь вроде: достоверность версии вины 0.6, а версии невиновности 0.1, поэтому злой умысел скорее был, чем его не было.
А вот сделаю замечание, которое мне кажется очень важным. Если уж использовать вероятностные методы, то это надо делать правильно, с учетом коррелированности и условных вероятностей. Особенно когда дело идет о больших "системах фактов". Наиболее типичной ошибкой здесь является следующая: рассматривается большая совокупность фактов, в каждой из которых вероятность злого умысла мала. При этом вероятность злова умысла во всех фактах основывается по сути на одном и том же предположении - злонамеренности некоего действующего лица.
По законам статистики вероятность "злого умысла" при рассмотрении всей совокупности событий та же, что и при рассмотрении одно события из за сильной корреляции. Вместо этого предполагается рассматривать факты как независимые что приводит к совершенно неверному заключению, что большое количество сомнительных фактов может помочь в такой ситуации что-то доказать.

В крайнем случае вероятностный подход может быть принят возможным но ТОЛЬКО с указанной выше оговоркой.

>Соответственно 60 процентов доцентов будут говорить "я думаю, умысел был", 20 процентов "я думаю, умысла не было", а еще тридцать "ничего нельзя утверждать определенно".

Я думаю, что для каждого отдельного события проценты будут чуть другими. С другой стороны доля Ученых среди ученых около 5%, так что...

>Поэтому, кстати, и нету официальной точки зрения в науке. (Офф-топик. Бен Бова предложил организовывать т.н. научные трибуналы, где бы определялась эта самая официальная точка зрения. Чтоб на нее можно было бы ссылаться скажем в обезьяних процессах).

Может уже пора этим заняться? :о))

>Что до Холокоста, то я согласен с Островским в том, что критики Холокоста en mass имеют мотивы не научные, а психологические. Что-то вроде "если доказать, что никто евреев не убивал, то можно будет с чистой совестью прижать турков, отнимающих рабочие места и беженцев, ворующих в супермаркетах".

Я пока как то с трудом вижу здесь связь.
Не боитесь, что это проявление некоторой доли параноидальности мышления?
И какая разница в конце концов?

От	Максим
К	Читатель (05.04.2002 21:58:51)
Дата	06.04.2002 00:59:44

Сколько Вас, таких умников?

>Что до Холокоста, то я согласен с Островским в том, что критики Холокоста en mass имеют мотивы не научные, а психологические. Что-то вроде "если доказать, что никто евреев не убивал, то можно будет с чистой совестью прижать турков, отнимающих рабочие места и беженцев, ворующих в супермаркетах".

Вы им делали рентген? Изучали подноготную? Вы телепат? Ваши утверждения имеют подтверждения? В скольких случах из 100% критиков? Перечислить имена и звания тех, кто разоблачил и поддержал, или не стоит?

От	Читатель
К	Максим (06.04.2002 00:59:44)
Дата	06.04.2002 08:48:11

Не волнуйтесь, вас больше

> Перечислить имена и звания тех, кто разоблачил и поддержал,
> или не стоит?

Не стОит. Для меня достаточно Вашей репутации - человека, который разоблачил полет на луну (пусть не лично разоблачил, а методом copy&paste). Кстати, вы знаете, что она сделана из зеленого сыра? И на подошвах астронавтов должы были остаться следы этого сыра. А их там - НЕТУ!

Не сочтите это за уход в сторону. Просто я не вижу смысла в серьезной с Вами дискуссии при столь большом расхождении в представлениях о критериях истинности и общей картине мира.

От	Максим
К	Читатель (06.04.2002 08:48:11)
Дата	06.04.2002 17:14:07

Ах, какой остроумный и аргументированный ответ! В чем Ваше отличие от...?

>Приведу пример. Несколько лет назад, во время очередной кампании за разрешение купли-продажи земли стоял я в пикете (естественно, против этой купли-продажи). И вот подходит к нам мужик лет 50, выражает возмущение нашей "неправильной" позицией, и заявляет буквально следующее: "Я - доктор таких то наук, профессор, и среди моих коллег нет никого, кто бы разделял ваши взгляды!" Что показательно, никаких других аргументов он привести не смог.
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/51255.htm

В чем Ваше отличие от подобных образованцев?

От	Читатель
К	Читатель (05.04.2002 21:58:51)
Дата	05.04.2002 22:41:22

Поправка: Десять процентов доцентов. (-)

От	alex~1
К	И.Островский (03.04.2002 17:49:31)
Дата	03.04.2002 18:57:08

Re: К дискуссии

>Перевод:
>" В ходе окончательного решения евреи должны быть под соответствующим руководством использованы подходящим образом на работах на Востоке. В больших рабочих колоннах, при разделении по полу, работоспособные евреи будут двигаться в эти области, строя дороги, причём без сомнения большая часть их выйдет из строя по причине естественного сокращения (численности - И.О.).
>В любом случае, оставшаяся в конце концов часть, поскольку тут без сомнения идёт речь о наиболее способной к сопротивлению (это буквальный перевод, по смыслу точнее было бы - выносливой, стойкой - И.О.) части, должна будет подвергнута соответствующему обращению, потому что, представляя собою результат естественного отбора, она - в случае освобождения - должна рассматриваться как зародыш нового еврейского возрождения. (Об этом смотрите опыт истории.)
>В ходе практического осуществления окончательного решения, Европа будет прочёсана в направлении с запада на восток. Территория Райха, включая протекторат Богемия и Моравия, должна, уже по причине жилищной проблемы и по прочим социально-политическим необходимостям, получить приоритет.
>Эвакуируемые евреи будут сначала поездами доставлены в так называемые промежуточные гетто, и оттуда транспортированы далее на восток."

>Благодарю за внимание.

Самый беспристрастный комментарий, на который я способен, о смысле приведенного отрывка.

1) Территория Рейха - не место для проживания евреев.
2) Работоспособных евреев следует использовать на строительстве дорог и пр. в качестве рабов. Кто при этом помрет - невелика беда. Те, кто уцелеет, выполнив некоторый план работ (о бессрочном рабстве вопрос не стоит), не должны быть освобождены и поганить своим проживанием территорию Рейха, а то опять размножатся. Этого допустить нельзя.
3) неработоспособные евреи (работоспособные в рабочих колоннах будут двигаться сами, выполняя по пути всякие работы) будут этапированы в промежуточные гетто (типа накопителей), а потом куда-то к черту на рога - "на Восток"

В общем, отправить всех на дикий восток, использовать по возможности, особо заботиться о них надо, а там видно будет.

Что в этом отрывке:
1) свидетельствует о планах массовых уничтожений евреев в нескольких лагерях для уничтожения на территории Польши?
2) чем отношение к евреям отличается от отношения (и в планах, и на деле), например, к славянам?

От	И.Островский
К	alex~1 (03.04.2002 18:57:08)
Дата	04.04.2002 03:14:52

К дискуссии

>Самый беспристрастный комментарий, на который я способен, о смысле приведенного отрывка.

>1) Территория Рейха - не место для проживания евреев.
- Не только Райха, но и всей подконтрольной Германии Европы.
============================000
>2) Работоспособных евреев следует использовать на строительстве дорог и пр. в качестве рабов. Кто при этом помрет - невелика беда.
- Извините, гибель евреев в рабочих колоннах рассматривается не как побочный эффект, а ставится целью. Уничтожение через каторжную работу.
===========================

Те, кто уцелеет, выполнив некоторый план работ (о бессрочном рабстве вопрос не стоит), не должны быть освобождены и поганить своим проживанием территорию Рейха, а то опять размножатся. Этого допустить нельзя.

- О плане и сроках вопрос прямо не стоял.
Но это к слову. Так какому же соответствующему обращению собирались подвергнуть тех, кто сам не умрёт?
============================
>3) неработоспособные евреи (работоспособные в рабочих колоннах будут двигаться сами, выполняя по пути всякие работы) будут этапированы в промежуточные гетто (типа накопителей), а потом куда-то к черту на рога - "на Восток"

- Куда на восток? На территорию СССР?
==============================

>Что в этом отрывке:
>1) свидетельствует о планах массовых уничтожений евреев в нескольких лагерях для уничтожения на территории Польши?

- В этом отрывке рассматривается другой план уничтожения, как Вы совершенно правильно изволили заметить, план, который не был по ряду причин осуществлён. Во всяком случае, ничего о таких рабочих колоннах на территории СССР не известно, Некоторое количество западноевропейских евреев было доставлено в гетто Риги и Минска - несколько десятков тысяч человек, но не более того.
=============================
>2) чем отношение к евреям отличается от отношения (и в планах, и на деле), например, к славянам?

- Евреев предполагалось уничтожить быстро, всех и в первую очередь. До славян очередь дошла бы потом. Но их не планировалось всех уничтожать, известная часть должна была остаться в качестве рабочей силы.
Но Вы правы, что обращаете на это внимание, а то некоторые не понимают, что и до них дошла бы очередь.
=====================
По Вашему дальнейшему вопросу - нигде не написано, что остатки рабочих колонн должны были потом везти назад на Запад для уничтожения. Роль фабрик смерти в Польше определилась несколько позднее, когда стало ясно, что с первоначальным планом ничего не выйдет.
=======================
С комсомольским приветом!

От	alex~1
К	И.Островский (04.04.2002 03:14:52)
Дата	04.04.2002 11:25:32

Re: К дискуссии

Давайте следовать приведенному документу. Дойдет очередь и до других.
Мои замечания - с учетом именно этого.

>
>>1) Территория Рейха - не место для проживания евреев.
>- Не только Райха, но и всей подконтрольной Германии Европы.

Да, согласен. Это важно. Кстати, в связи с этим возникают довольно неприятные для "классической" версии вопросы. Впрочем, всему свое время.

>============================000
>>2) Работоспособных евреев следует использовать на строительстве дорог и пр. в качестве рабов. Кто при этом помрет - невелика беда.
>- Извините, гибель евреев в рабочих колоннах рассматривается не как побочный эффект, а ставится целью. Уничтожение через каторжную работу.
>===========================
Скорее, рассматривается как положительный и желательный побочный результат. Цель - посторить дороги или что-то там еще с использованием рабов.

>Те, кто уцелеет, выполнив некоторый план работ (о бессрочном рабстве вопрос не стоит), не должны быть освобождены и поганить своим проживанием территорию Рейха, а то опять размножатся. Этого допустить нельзя.

>- О плане и сроках вопрос прямо не стоял.

Что в таком случае означает фраза "оставшаяся в конце концов часть... в случае освобождения должна рассматриваться как зародыш нового еврейского возрождения"? Как кто-то мог остаться - если цель - уничтожение посредством каторжных работ?
Я вижу два варианта:
первый: есть некоторый "план работ" типа "выполнил - дальше видно будет". По-моему, это по части фантастики.
второй:
евреи должны быть разными способами доставлены в какие-то восточные районы (при этом, естественно, кто-то уцелеет, кто-то погибнет). Что с ними делать дальше - из ДАННОГО документа не видно. Возможен вариант последующего уничтожения. Возможен вариант, явно озвученный для тех же славян - пребывание в полускотском состоянии для использования в тех или иных целях.

>Но это к слову. Так какому же соответствующему обращению собирались подвергнуть тех, кто сам не умрёт?

Мы договориль обсуждать приводимые сторонами ДОКУМЕНТЫ. Не торопитесь, это только начало. Согласны, что на основе ДАННОГО документа ответить на поставленный вами вопрос нельзя?

>============================
>>3) неработоспособные евреи (работоспособные в рабочих колоннах будут двигаться сами, выполняя по пути всякие работы) будут этапированы в промежуточные гетто (типа накопителей), а потом куда-то к черту на рога - "на Восток"
>
>- Куда на восток? На территорию СССР?

А почему бы и нет? Документ датирован январем 1942 г. Я не вижу никаких аргументов "против" данной версии. ("за" тоже не вижу). Вполне возможно, что и на территорию СССР. Я понимаю, почему вы задали этот вопрос, и считаю его действительно важным. Будем иметь в виду.
>==============================

>>Что в этом отрывке:
>>1) свидетельствует о планах массовых уничтожений евреев в нескольких лагерях для уничтожения на территории Польши?
>
>- В этом отрывке рассматривается другой план уничтожения, как Вы совершенно правильно изволили заметить, план, который не был по ряду причин осуществлён. Во всяком случае, ничего о таких рабочих колоннах на территории СССР не известно, Некоторое количество западноевропейских евреев было доставлено в гетто Риги и Минска - несколько десятков тысяч человек, но не более того.

Итак, фиксируем. ЭТОТ ДОКУМЕНТ предлагает другой (и неосуществленный) план ЧАСТИЧНОГО уничтожения (гибель на каторжных работах и от болезней), ЧАСТИЧНОЙ депортации евреев КУДА-ТО на Восток.
Согласны?
>=============================
>>2) чем отношение к евреям отличается от отношения (и в планах, и на деле), например, к славянам?
>
>- Евреев предполагалось уничтожить быстро, всех и в первую очередь. До славян очередь дошла бы потом. Но их не планировалось всех уничтожать, известная часть должна была остаться в качестве рабочей силы.

Вы опять за свое. Обсуждаем приводимый документ. НЕТ в НЕМ свидетельства плана НИ быстрого, НИ поголовного, НИ первоочередного уничтожения евреев. Если вы видите такие свидетельства - сошлитесь на ПРИВЕДЕННЫЙ ВАМИ ДОКУМЕНТ.
Если согласны, можно переходить к другим документам.

>Но Вы правы, что обращаете на это внимание, а то некоторые не понимают, что и до них дошла бы очередь.

Что там другие понимают или не понимают - не тема для данной дискуссии.
>=====================
>По Вашему дальнейшему вопросу - нигде не написано, что остатки рабочих колонн должны были потом везти назад на Запад для уничтожения. Роль фабрик смерти в Польше определилась несколько позднее, когда стало ясно, что с первоначальным планом ничего не выйдет.

Фиксируем согласие (первое ваше предложение). О фабриках смерти пока, до приведения новых документов, говорить еще не время.
>=======================

Предложение. Перейти к другим документам и ссылаться на данный протокол только как доказательство того, что нацисты в 1942. рассматривали евреев как рабов и неполноценных людей, подлежащих любой ценой выталкиванию за пределы Рейха и подконтрольных ему территорий. Признаков конкретных планов целенаправленного поголовного уничтожения в этом документе нет.

Просьба. Ну уберите этот комсомольский привет - трудно, что ли?

От	И.Островский
К	alex~1 (04.04.2002 11:25:32)
Дата	05.04.2002 03:39:40

Это ещё не консенсус

От	alex~1
К	И.Островский (05.04.2002 03:39:40)
Дата	05.04.2002 11:02:10

Re: Это ещё...

От	И.Островский
К	И.Островский (05.04.2002 03:39:40)
Дата	05.04.2002 03:42:24

Ваннзейский протокол на английском. За качество перевода не отвечаю

От	Максим
К	И.Островский (04.04.2002 03:14:52)
Дата	04.04.2002 03:34:58

Re: К дискуссии

Насколько я понимаю, дискуссия вокруг Ваннзейских протоколов (действительны или нет) вообще бесмысленна и несущественна, так как ничего не доказывает. Если будет видно, что с ГК, лагерями, душегубками и всем связанным с ними, есть огромное кол-во парадоксов и необъяснимых вещей, то тогда правы и те, кто сказал, что "с Ваннзейскими документами" большие проблемы в сфере их "аутентичности-действительности".

Раз перешли к "лагерям", то тогда давайте начнем обсуждать технические аспекты - возможно это было или нет и было ли вообще. Вы, надеюсь, не против?

Если нет, то прошу:

1: "Ревизионист" Пол Россинер, прошедший лагеря, утверждает, что ни разу не видел газовых камер и ни разу не встречался с программой уничтожения евреев. После освобождения прочитав сенсационные отчеты, он назвал их фальшью. Начав исследование выяснил, что уровень смертности в лагерях был значительно ниже указанного в прессе и смерти в основном являлись следствием плохих условий содержания в лагерях - по причине непреднамеренного эффекта потерь и разгрома в войне. Он назвал описание газовых камер "классическим примером военной пропаганды", который не имеет под собой никакой достоверной основы. Россинер не мог преследовать никакой личной выгоды в послевоенной Франции, придерживаясь такой непопулярной позиции. Напротив, он мог многое потерять, так как, пройдя ужасы лагерей, он затем страдал от преследований и гонений за свои смелые статьи.

2: Профессор Роберт Фаурисон, специалист в установлении аутентичности (по-русски - проверяющий на достоверность) литературы, работающий в университете Лиона, Франция, написал памфлет, подчеркивающий непоследовательность и невероятность содержания книги Анны Франк "Дневник маленькой девочки". Он сказал, что книгу такого содержания и формы, по крайней мере в ее опубликованном варианте, не может написать девочка-подросток. Как ни странно, но она также не погибла в газовой камере. В конце войны нацисты эвакуировали ее, вместе со многими другими узниками, в Берген-Белсен. Позже она заболела тифом и умерла. Ее сестра и мать также не окончили жизнь в газовой камере, а умерли от тифа. Отец, Отто, заболел будучи в Аушвице и был вылечен в лагерном госпитале. Ближе к концу войны немцы эвакуировали его в Маутхаузен, где он и был освобожден. Отто Франк сам подтвердил эти факты.

Эли Висел, "священник Холокоста", пребывал как и отец Анны Франк, в лагерном госпитале в конце войны. В его автобиографической книге "Ночь" рассказывается, что в январе 45-ого, в отделении Аушвица Биркенау, ему сделали операцию на поврежденной ступне. Наши солдаты должны были вскоре освободить лагерь и всем пациентам госпиталя и прочим узникам, которые не были способны самостоятельно передвигаться, был предоставлен выбор немецкими властями остаться в лагере и быть освобожденными нашими войсками или быть эвакуированными вместе с немцами. Обсудив это с отцом, Висел решил эвакуироваться со своими предполагаемыми "убийцами".

Саймон Визенталь, ярый борец с усомнившимися в Холокосте, тоже лежал в нацистском госпитале. Визенталь писал, что когда находился там, то пытался покончить с собой, перерезав вены. Нацисты, которые, как он утверждает, пытались уничтожить всех евреев в Европе, не позволили ему умереть. Вместо этого они послали его в госпиталь, где бережно о нем заботились, пока он не выздоровел.

3: В Энциклопедии Британика от 56-ого года нет не то что цифры 6. млн, но и вообще слова Холокост. В ней говорится, что нацисты поместили евреев в конц. лагеря и заставили работать и что многие умерли от ужасных условий.

В издании от 67-ого года все изменилось. Появились данные об "экономном способе умерщвления - отравлении газом". В автобиографии Визеля, опубликованной в том же году, нет никаких упоминаний о газовых камерах. Он пишет об убийствах, путем бросания живьем в печи.

4: На Нюрнбергском трибунале утверждалось о 300.000 отравленных в Дахау. Сегодня цифру опустили до 30.000, смерти вызваны "разными причинами", а многие умерли вообще после того, как лагерь попал под контроль союзников. Отношение к Дахау было пересмотрено - если ранее он считался "лагерем смерти", то сегодня лишь "концлагерь", а "лагеря смерти" были перенесены на восток, хотя ранее подобное говорилось о западных лагерях.

5: В 80-ом году еврейский историк Вальтер Лакве в своей книге "Ужасный секрет" рассказал о том, что история с "человеческим мылом" была фантазией. На Нюренберге, Л.Н.Смирнов, главный советник юстиции СССР говорил о "мыле" и "дублении кожи".

Историю с мылом отверг и другой еврейский историк - Гита Серени. Тоже самое утверждает профессор современной истории и Холокоста, Дебора Липштадт, а также профессор израильского университета Хебру, Еуда Вацер и провозглашенный самым вадающимся специалистов по Холокосту, Самюэль Краковский. Вчера, сомневающиеся в "мыльной опере" были бы названы неонацистами, антисемитами, ревизионистами и бездушными тварями, а сегодня этого делать уже нельзя.

6: Историк Дэвид Ирвинг, автор 30-томного труда по Второй Мировой, который издан ведущими западными издательствами, на него ссылаются наиболее уважаемые люди в мире истории. Разоблачил "Дневники Гитлера".

Будучи в Германии продемонстрировал записанное на видео признание главного куратора Гос. музея в Аушвице, докторая Франтишка Пайпера. Пайпер признал, что приспособление, показываемое миру в течение 40 лет - в качестве подлинной построенной нацистами газовой камеры - не является настоящим. Польские коммунисты просто построили ее после войны. Только за приведение признания Пайпера, правительство обвинило Ирвинга в том, что он "опорочил память мертвых".

Ирвингу запретили представить явные доказательства в суде или хотя бы вызвать доктора Пайпера как свидетеля. За осмысление своих утверждений как исторического факта нем. правительство оштрафовало его на 30.000 марок. В "интересах нем. правительства" они запретили Ирвингу использовать нем. Гос. Архив, где он работал более 3- лет и которому он подарил бесценные коллекции оригинальных документов.

Он был выгнан из страны, позже был выгнан из Канады, Франции, Австрии, Италии, Ю.Африки, Австралии и других стран. Его издателей запугивали с целью разорвать контракты. В Канаде, по просьбе Центра Саймона Визенталя, власти схватили его, арестовали и выслали в наручниках.

У себя дома, рядом с посольством США в Лондоне, Ирвинг дал интервью франц. телевизионной станции, вновь повторив тот факт, что основные газ. камеры, которые показывали туристам в Аушвице, фальшивки. За утверждения такого рода, сделанное в собственной гостиной в Лондоне, его обвинили в судах Парижа. Во Франции оспаривать любое из "преступлений против человечества" незаконно.

7: С 45-ого по 49-ый на воротах Аушвица висела табличка, вещающая на разных языках мира, что здесь умерло 4.1 млн. человек. В 79-ом Иоанн Павел 2-ой молился там за души 4 млн. убиенных.

Вскоре после его визита табличку сняли и заменили на новую, с цифрой 1.2 млн. Как ни странно, но цифра 6 млн. которая ранее включала в себя и цифру Аушвица, не изменилась.

Еврейский ревизионист Дэвид Коул посетил Аушвиц в сентябре 1992-ого года. С ярмолкой на голове он взял интервью у куратора доктора Францишка Пайпера, который признал, что в то время как офиц. гиды сообщают посетителям, что газовые камеры остались именно такими, какими они были во время освобождения лагеря, это тем не менее "реконструкция". Коул был впоследствии избит и его жизнь неоднократно подвергалась опасности.

В книге "Аушвиц: с 1270-ого до сегодняшнего дня", Роберта Яна Ван Пельта и Деборы Дворка, двумя еврейскими авторами признавалось, что газовые камеры в основном лагере Аушвиц, которые показывают туристам, являются фальсификациями, построенными польскими коммунистами после войны. Авторы, однако, утверждают, что газовые камеры были в другом лагере Аушвиц.

При освобождения Аушвица были захвачены тонны документов, которые до недавних пор хранились в московских гос. архивах. Среди обнаруженных был журнал смертности - хронологически организованные тома свидетельств о смерти тех, кто умер в лагере. В них показано, что врач и остальной мед. персонал методично делали записи о каждой смерти в Аушвице. Записи включают описание причины смерти: от экзекуции, расстрела или повешения, до болезни, сердечного приступа или побочных причин. Бол-во причин произошло по причине болезней. Неполный журналд смертности включает записи приблизительно 74 тыс. смертей, из которых 30 тыс. относятся к евреям, а остальные к полякам, русским, прочим национальностям. Об отравлениях ничего не сказано. Этот журнал был рассекречен лишь Горбачевым.

8: Опубликованные в 70-х фотографии Аушвица с воздуха, сделанные американцами на протяжении длительного периода, не показывают ни одной кучи или груды человеческих тел, не показывают пожарищ, не показывают клубов дыма над крематориями. Нет тонн и гор кокса для убийства миллионов, также как нет рядов машин, наполненных топливом. Нет очередей людей перед дверями предполагаемой газ. камеры, также как нет отверстий на самой крыше, откуда предполагаемый циклон-Б должен был обрушиться на жертв.

9: Энигма и коды

Сэр Франк Х. Гинсли, магистр колледжа Святого Джона и профессор межд. отношений Кембриджского университета, опубликовал спец. аппендикс к Части 2 своей магистрской диссертации "Британская разведка во время 2-ой Мировой войны: ее влияние на стратегию и проведение операций". В главе "Шифры немецк. полиции" Гинсли показывает, что в период 1942 и 1943 года Британская разведка перехватывала ежедневные зашифр. сообщения для Дахау, Бухенвальда, Аушвица и других семи лагерей. Ежедневно каждый лагерь отчитывался о кол-ве новоприбывших, кол-ве переведенных в другие лагеря, кол-ве родившихся и умерших. Также были отчеты об экзекуциях через расстрел или повешение.

"В рапортах Аушвица" - утверждает Гинсли: "самого большого лагеря с 200.000 узников в качестве основной причины смертности упоминаются болезни, но также включены и ссылки на растрелы и повешения. Однако на отравления ссылок в отчетах нет". Кол-во умерших в расшифрованных сообщениях соответствует кол-ву умерших в книгах смертности и кол-ву расходованного кокса. Поскольку немцы обязательно отчитывались о всех экзекуциях и убийствах высшим органам, и их рапорты носили характер наивысшей секретности, почему они скрывают один из методов экзекуции?

10: Научных доказательств масс. отравлений в газ. камерах Аушвица нет. Армия США располагала экспертами, которые могли провести вскрытие сотен погибших в немецк. концлагерях. Человеческие останки могут сохранять признаки отравления цианидом годами. Но научн. доказательств того, что хоть одна из жертв умерла от отравления нет. Записи о вскрытиях сделанные нашими врачами в лагерях Восточной Европы не содержат доказательств отравления. Несмотря на проведение вскрытий, их результаты не были использованы в Нюрнберге. Почему? - Ответ очевиден: потому что обвинению невозможно было их использовать.

Данные опубликованные Прессаком показывают, что кол-во циклона-б использованного в концлагере Аушвиц, подобно расходу циклона-Б на человека в лагерях типа Ораниенбург, где как признают эксперты, не проводились отравления людей. Прессак также неумышленно открыл, что расход кокса на человека в Аушвице опять же не превысил расходов других лагерей в Германии, где уничтожение не проводилось.

Чтобы не утруждать Вас, оставим остальные технические парадоксы "на потом". Осилите эти вопросы - перейдем к другим. Не сможете объяснить парадоксов - дискуссия будет закончена на этом месте.

От	alex~1
К	Максим (04.04.2002 03:34:58)
Дата	04.04.2002 12:27:21

Re: К дискуссии

>Насколько я понимаю, дискуссия вокруг Ваннзейских протоколов (действительны или нет) вообще бесмысленна и несущественна, так как ничего не доказывает.

Вы не правы.

Во-первых, мы не можем отбрасывать такие документы. Все остальные - такие же. Не лучше и не хуже.

Во-вторых, дискуссия вокруг Ваннзейских протоколов не бесполезна и доказывает многое. Даже из одного приведенного Островским отрывка можно получить много полезной информации.

Если у вас есть перевод большей части протоколов (я в немецком нуль), то было бы полезно его выложить. Уверен, что польза будет.

От	Максим
К	alex~1 (04.04.2002 12:27:21)
Дата	04.04.2002 13:55:08

Re: К дискуссии

>>Насколько я понимаю, дискуссия вокруг Ваннзейских протоколов (действительны или нет) вообще бесмысленна и несущественна, так как ничего не доказывает.
>
>Вы не правы.

>Во-первых, мы не можем отбрасывать такие документы. Все остальные - такие же. Не лучше и не хуже.

>Во-вторых, дискуссия вокруг Ваннзейских протоколов не бесполезна и доказывает многое. Даже из одного приведенного Островским отрывка можно получить много полезной информации.

>Если у вас есть перевод большей части протоколов (я в немецком нуль), то было бы полезно его выложить. Уверен, что польза будет.

Нет, переводов нет и немецкого не знаю.

Но что будем дальше делать? Я ведь говорю о том, что к какому-лиюо выводу по этим документам мы не придем, так как есть основания не верить в их "аутентичность-действительность-правдивость". Так и будем стоять на своем? - один говорит, что они правдивы, а другой, что лживы? Да и вроде уже сказали, что по "ряду причин" "желаемое" не було осуществлено. Переходим дальше? Вопрос тогда и в том, зачем вообще выставлять эти документы, если "по ряду причин" перешли, как утверждается, к ГК и прочим душегубкам? Мне кажется, что надо обсуждать самое главное - способы и возможность вообще умерщвления и было ли оно вообще.

От	alex~1
К	Максим (04.04.2002 13:55:08)
Дата	04.04.2002 14:13:39

Re: К дискуссии

>Но что будем дальше делать? Я ведь говорю о том, что к какому-лиюо выводу по этим документам мы не придем, так как есть основания не верить в их "аутентичность-действительность-правдивость". Так и будем стоять на своем? - один говорит, что они правдивы, а другой, что лживы? Да и вроде уже сказали, что по "ряду причин" "желаемое" не було осуществлено. Переходим дальше? Вопрос тогда и в том, зачем вообще выставлять эти документы, если "по ряду причин" перешли, как утверждается, к ГК и прочим душегубкам? Мне кажется, что надо обсуждать самое главное - способы и возможность вообще умерщвления и было ли оно вообще.

Как же зачем обсуждать? Теперь "сторонники ревизионистов" на форуме могут считать в чем-то "документально обоснованной" точку зрения, что нацисты в начале 1942 г. не имели конкретных планов по поголовному уничтожению евреев в фабриках смерти (хотя массовая смертность евреев как результат рабского труда и перемещений "на Восток" подразумевалась и в целом одобрялась). Это может оказаться (а может и не оказаться) важным при знакомстве с доказательствами, связанными с этими самыми фабриками смерти. Как-никак, а некоторое основания для оценки достоверности тех или иных гипотез.

А что вы можете предложить взамен?

От	Максим
К	alex~1 (04.04.2002 14:13:39)
Дата	04.04.2002 14:22:04

Re: К дискуссии

Понимаете, суть не в том, хотели или нет, хотя это и важно тоже, а в "осуществили ли?" или "было ли технически возможно?", "было ли сделано вообще?". Мне кажется, что начали не с того конца - надо с самого главного - способов, возможности умерщвления. Вот например у меня вопрос к И.Островскому - если в лагерях убивали, то почему нет об этом зашифрованных сообщений верхам, хотя одновременно сообщается о родившихся (!), расстрелянных, прибывших, перемещенных, и т.д.? Главные антисемиты не желали знать о том, сколько евреев ушло на тот свет, а хотели узнать сколько же их родилось? Почему расходы кокса и циклона-б не превышают расходы их же в других лагерях, где "умерщвлений" не проводилось? Вот это меня интересует, потому что это главное.

От	alex~1
К	Максим (04.04.2002 14:22:04)
Дата	04.04.2002 14:41:19

Re: К дискуссии

Очень хорошо. Дождемся ответа Островского по поводу завершения обсуждения протоколов и пойдем дальше. Все обсудим, если найдутся документы. Если они у вас есть - готовьте.

От	Игорь С.
К	Максим (04.04.2002 03:34:58)
Дата	04.04.2002 11:22:48

Step by step, Максим :о))

Максим, ну вроде договорились же не рассматривать более одного вопроса? Зачем же Вы ДЕСЯТЬ вываливаете?

Вполне достаточен пока Ваш ответ

>Насколько я понимаю, дискуссия вокруг Ваннзейских протоколов (действительны или нет) вообще бесмысленна и несущественна, так как ничего не доказывает.

От	И.Островский
К	Максим (04.04.2002 03:34:58)
Дата	04.04.2002 04:13:32

Горбатого только могила исправит

Я, кажется, просил таких вещей не делать?
Не желаете соблюдать правила - не участвуйте. Ни своих мыслей, ни знания фактов Вы пока не обнаружили. Никаких ссылок на документы я тоже не припомню. А перепечатки из библиотечки начинающего антисемита меня не интересуют.

С комсомольским приветом!

От	Максим
К	И.Островский (04.04.2002 04:13:32)
Дата	04.04.2002 12:13:24

Re: Горбатого только...

>Я, кажется, просил таких вещей не делать?

Да, просили, я согласился, но Вам же сказали со ссылками, что это вообще возможно фальшивки и для уяснения вопроса не стоит вообще останавливаться на них. Вы с этим не согласны?

>Не желаете соблюдать правила - не участвуйте. Ни своих мыслей, ни знания фактов Вы пока не обнаружили. Никаких ссылок на документы я тоже не припомню. А перепечатки из библиотечки начинающего антисемита меня не интересуют.

Насчет своих мыслей: я выложил то, что мне показалось интересным - материал о том, что это возможно фальшивки и что евреи их уже называю "глупой историей". Другие участники хотят их обсуждать? - ради бога, только не вижу смысла на них сидеть вообще.

И еще, скажите: только Вы будете направлять вопросы дискуссии и тем обсуждения или мы как-то будем это по очереди делать? Если по очереди, то я выложил интересеующие меня моменты - помоему они не так сложны для восприятия, хотя я готов согласиться, что можно было меньше вопросов задать, но дело тут в том, что они взаимосвязаны и говорят об одной теме - лашерях уничтожения и смежными с ним "проблемами". Будем каждый фрагмент по этим лагерям разбирать отдельно, как с документами и что вполне логично в случае с ними, или все же все вместе?

От	alex~1
К	alex~1 (03.04.2002 18:57:08)
Дата	03.04.2002 19:09:37

Добавление

И самый интересный момент (я даже заинтересовался этой темой!):

"оставшаяся, наиболее стойкая часть": "Особождать не надо - размножатся, а подвергнуть особому обращению".

Ну так и планировали бы заставить строить дороги и дальше - либо то Тихого океана, либо до смерти. Что за чушь - самых стойких отозвать с каторжных работ, коими они занимались, умирая при этом в огромных количествах, везти обратно в Польшу и там сжигать в крематориях, тратя дефицитное топливо?

Из принципа, что ли?

От	И.Островский
К	alex~1 (03.04.2002 19:09:37)
Дата	14.04.2002 01:40:31

Ответ

>И самый интересный момент (я даже заинтересовался этой темой!):

>"оставшаяся, наиболее стойкая часть": "Особождать не надо - размножатся, а подвергнуть особому обращению".

>Ну так и планировали бы заставить строить дороги и дальше - либо то Тихого океана, либо до смерти. Что за чушь - самых стойких отозвать с каторжных работ, коими они занимались, умирая при этом в огромных количествах, везти обратно в Польшу и там сжигать в крематориях, тратя дефицитное топливо?

>Из принципа, что ли?

- Никто и не собирался. Когда состоялась конференция фабрик смерти ещё не было. И на деле со строительством дорог тоже ничего не вышло.
С комсомольским приветом!

От	alex~1
К	И.Островский (14.04.2002 01:40:31)
Дата	15.04.2002 12:02:05

Re: Ответ

>
>- Никто и не собирался. Когда состоялась конференция фабрик смерти ещё не было. И на деле со строительством дорог тоже ничего не вышло.

Интересно, а говорил ли Гитлер об "окончательном решении еврейского вопроса" до конца 1941 г.?

Если говорил, то ясно, что физическое поголовное уничтожение евреев при этом не имелось в виду, и ссылаться на это более не стоит.
Если НЕ говорил, а термин появился ТОЛЬКО на этапе планирования фабрик смерти, то вы правы, рассматривая этот термин как синоним физического уничтожения.

В общем, это ключевой момент. Если кто-то найдет такую фразу у Гитлера ранее 1941 г. (я Гитлера не читал), то вы, Островский, сядете в огромную лужу со своими ссылками на такие фразы. И наоборот, если такого до 1941 г. не говорилось, то ваша позиция становится значительно основательнее.

Кто интересуется дискуссией - откликнитесь!

От	Дмитрий Кобзев
К	alex~1 (15.04.2002 12:02:05)
Дата	15.04.2002 14:19:11

Есть ссылка на показания Р.Гесса

Привет!

>>- Никто и не собирался. Когда состоялась конференция фабрик смерти ещё не было. И на деле со строительством дорог тоже ничего не вышло.
>
>Интересно, а говорил ли Гитлер об "окончательном решении еврейского вопроса" до конца 1941 г.?

>Если говорил, то ясно, что физическое поголовное уничтожение евреев при этом не имелось в виду, и ссылаться на это более не стоит.
>Если НЕ говорил, а термин появился ТОЛЬКО на этапе планирования фабрик смерти, то вы правы, рассматривая этот термин как синоним физического уничтожения.

>В общем, это ключевой момент. Если кто-то найдет такую фразу у Гитлера ранее 1941 г. (я Гитлера не читал), то вы, Островский, сядете в огромную лужу со своими ссылками на такие фразы. И наоборот, если такого до 1941 г. не говорилось, то ваша позиция становится значительно основательнее.

>Кто интересуется дискуссией - откликнитесь!

"
Вот, например, как описал в своих мемуарах Рудольф Фердинанд Гесс, начальник лагеря смерти Аушвиц (Освенцим), высказывание Гитлера по данному вопросу:

"Летом 1941 года - не могу теперь припомнить точную дату - я был неожиданно вызван к рейхсфюреру СС (Гиммлеру) в Берлин - напрямую через его адъютанта. Он в присутствии своего адъютанта сказал мне примерно следующее: фюрер дал указание об окончательном решении еврейского вопроса, и мы, СС, обязаны исполнить этот указ... Ты должен хранить это указание в полном секрете даже от тех, кому ты непосредственно подчинен".

http://school.ort.spb.ru/library/torah/lessons10/10-65.htm

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	alex~1
К	Дмитрий Кобзев (15.04.2002 14:19:11)
Дата	15.04.2002 14:27:22

Re: Есть ссылка...

Лето 1941 г. - слишком близко к Ваннзейской конференции, хотя и раньше. Вполне можно рассматривать как ранний этап "проработки" вопроса. Думаю, Островского этим не пронять. Если есть такие высказывания до 40-го года (Островский признает реальными планы пересеселения европейских евреев на Мадагаскар) - тогда ему не отвертеться :)

С уважением

От	Дмитрий Кобзев
К	alex~1 (15.04.2002 14:27:22)
Дата	15.04.2002 14:48:37

Мадагаскарский проект

Привет!

>Лето 1941 г. - слишком близко к Ваннзейской конференции, хотя и раньше. Вполне можно рассматривать как ранний этап "проработки" вопроса. Думаю, Островского этим не пронять. Если есть такие высказывания до 40-го года (Островский признает реальными планы пересеселения европейских евреев на Мадагаскар) - тогда ему не отвертеться :)
Насколько я понял, в общем-то, историки Холокоста не отрицают, что первоначально 'окончательное решение еврейского вопроса' подразумевало Мадагаскарский проект,
см., например, здесь:
http://school.ort.spb.ru/library/torah/lessons10/10-63.htm
Считается, что на Ванзейской конференции термин "окончательное решение' наполнился новым смыслом.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	alex~1
К	Дмитрий Кобзев (15.04.2002 14:48:37)
Дата	15.04.2002 15:09:28

Re: Мадагаскарский проект

Это уже гораздо ближе, спасибо за ссылку.
Особенно следующее:
Гиммлер написал Гитлеру 25 мая 1940 года, что он "надеется", что понятие "еврей" исчезнет абсолютно

(разрыв - мой)

, в результате возможной обширной эмиграции всех евреев в Африку или какую-нибудь другую колонию".

По-моему, первая часть фразы, с точки зрения Островского, и должна однозначно пониматься как синоним тотального уничтожения еврейства.

С уважением

PS
Островcкий, ваше мнение?

От	И.Островский
К	alex~1 (15.04.2002 15:09:28)
Дата	15.04.2002 22:50:52

Вокруг чего Вы строите теории?

По-моему, надо исходить из фактов, а не терминологических тонкостей, которые авторам приводимых цитат и в голову не приходили.
Айхманн, например, показал на допросах в Израиле, что до лета 1940 под окончательным решением понималось изгнание полное евреев из Европы.
Ну, и какую лужу для меня Вы тут усматриваете?
Ваше цепляние к каждому слову выдаёт лишь Ваше нежелание признавать факты, ничего более.
Предлагаю Вам эсперимент для проверки корректности Вашей методики: попробуйте доказать мне, что события осени 1993 в Москве действительно имели место. А я, используя Ваши методы, буду это отрицать. Посмотрим, что получится.

С комсомольским приветом!

От	alex~1
К	И.Островский (15.04.2002 22:50:52)
Дата	16.04.2002 10:10:46

Re: Вокруг чего...

Комсомолец, не юродствуйте.

Я привел фразу Гитлера (спасибо Дмитрию за ссылку) только для того, чтобы показать вам, что фраза Гитлера "понятие "еврейская раса" исчезнет абсолютно" НЕ МОЖЕТ толковаться как синоним для физического уничтожения евреев. Поэтому ваши ссылки на "окончательное решение еврейского вопроса" и даже "депортацию" как безусловных синонимов для уничтожения НЕ МОГУТ САМИ ПО СЕБЕ восприниматься как достаточно обоснованные.

Вот скажите мне, зачем на этом нужно было заострять внимание? Вы все сами прекрасно понимаете, зачем нужно подчеркивать необоснованность своей позиции, которой вы придерживались в начале дискуссии?

Или вы действительно не понимаете (я встречал интеллигентов, которые действительно являются чудом природы)?
Ответьте честно, а? Не применительно к Холокосту.

От	И.Островский
К	alex~1 (16.04.2002 10:10:46)
Дата	17.04.2002 15:42:57

Не те у Вас методы

>Комсомолец, не юродствуйте.

- Что бы это могло значить?
Кроме грубости, естественно.
=====================

>Я привел фразу Гитлера (спасибо Дмитрию за ссылку) только для того, чтобы показать вам, что фраза Гитлера "понятие "еврейская раса" исчезнет абсолютно" НЕ МОЖЕТ толковаться как синоним для физического уничтожения евреев.

- А как может раса ещё исчезнуть?
Да, трудно доказывать, что "исчезнуть", "искоренить", "уничтожить" (все эти выражения фигурируют в речах и высказываниях Гитлера и других деятелей Третьего Райха, равно как и в документах)- означает перевод на усиленное питание и санаторный режим. Сочувствую. Но не очень.
============================

Поэтому ваши ссылки на "окончательное решение еврейского вопроса" и даже "депортацию" как безусловных синонимов для уничтожения НЕ МОГУТ САМИ ПО СЕБЕ восприниматься как достаточно обоснованные.

- С 1941 г. они имели безусловно смысл "физическое уничтожение". Что, в общем-то, всякому мало-мальски объективному и добросовестному человеку очевидно.
=====================

>Вот скажите мне, зачем на этом нужно было заострять внимание? Вы все сами прекрасно понимаете, зачем нужно подчеркивать необоснованность своей позиции, которой вы придерживались в начале дискуссии?

- Моя позиция ни на йоту не изменилась. Вы либо невнимательно читаете, либо выдаёте желаемое за действительное.
=======================

>Или вы действительно не понимаете (я встречал интеллигентов, которые действительно являются чудом природы)?
>Ответьте честно, а? Не применительно к Холокосту.

- С моей точки зрения, тут наблюдается такое скопление неподдельных чудес природы, что искать что-то на стороне не имеет ни малейшего смысла.
Но об этом я ещё выскажусь сепаратно. :-)))
Ciao!
С комсомольским приветом!

От	Дмитрий Кобзев
К	И.Островский (15.04.2002 22:50:52)
Дата	16.04.2002 07:37:20

Под "событиями 1993 года' вы что понимаете? (-)

От	И.Островский
К	Дмитрий Кобзев (16.04.2002 07:37:20)
Дата	17.04.2002 15:31:13

Сложный вопрос? События конца сентября-начала октября. (-)

От	Дмитрий Кобзев
К	И.Островский (17.04.2002 15:31:13)
Дата	17.04.2002 15:54:12

Re: Сложный вопрос?...

Привет!

Ответ здесь
http://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/52898.htm

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Максим
К	И.Островский (03.04.2002 17:49:31)
Дата	03.04.2002 18:14:34

Re: К дискуссии

>Начатая несколько дней назад "дискуссия" о Катастрофе европейского еврейства вызвала такой неподдельный интерес, что, по-видимому, имеет смысл её продолжить - в новой ветке, ибо старая безнадёжно переполнена и найти там что-либо требует слишком много времени.
>Но хотелось бы - с учётом печального опыта - с самого начала поставить условия, без которых сколько-нибудь плодотворная дискуссия будет невозможной:
>а) доводы формулируются самостоятельно, чётко и обозримо; никакого заваливания дерьмом;

Критерии "заваливания дерьмом" и что это означает? И цитировать нельзя?!

>б) обсуждение идёт по пунктам; пока пункт не решён, следующий не затрагивается;

Не против

>в) выступления только по теме; никаких личностей;

Естественно

>г) спекулятивные размышлизмы г-на Мухина и иже с ним в качестве аргументов не принимаются;

Критерии и имена "иже с ним"? Вы здесь верховный и беспристрастный арбитр, чтобы отсеивать негодные и "спекулятивные размышлизмы"? Не выйдет. Категорическое несогласие. Что же теперь, если Мухин или Граф высказали здравую мысль, то его и цитировать нельзя? Ваши способы и предлагаемые правила спора наводят на мысли о том, что Вам нечем опровергнуть сказанное "сомневающимися", в том числе Графом и Мухиным. Если по этому пункту у Вас дальнейшее несогласие, то тогда, счастливо оставаться наедине с собой.

>д) приводимые цитаты снабжаются переводом на русский;

Конечно.

>e) в случае расхождения переводных текстов преимущество имеет оригинал.

Yes

>В ходе обсуждения, если таковое состоится, возможно придётся ввести дальнейшие ограничения - по согласованию с оппонентами.

Вводить ограничения будет не верховный и беспристрастный арбитр, а все.

>Думаю, условия вполне приемлемые, тем более, что число оппонентов я не ограничиваю.

Примите благодарность

>_________________________
>Для начала я предложу уважаемым оппонентам дать мне их интерпретацию следующего пассажа из раздела III Ваннзейского протокола (январь 1942):
>"Unter entsprechender Leitung sollen im Zuge der Endloesung die Juden in geeigneter Weise im Osten zum Arbeitseinsatz kommen. In grossen Arbeitskolonnen, unter Trennung der Geschlechter, werden die arbeitsfaehigen Juden strassenbauend in diese Gebiete gefuehrt, wobei zweifellos ein Grossteil durch natuerliche Verminderung ausfallen wird.
>Der allfaellig endlich verbleibende Restbestand wird, da es sich bei diesem zweifellos um den widerstandsfaehigsten Teil handelt, entsprechend behandelt werden muessen, da dieser, eine natuerliche Auslese darstellend, bei Freilassung als Keimzelle eines neuen juedischen Aufbaues anzusprechen ist. (Siehe die Erfahrung der Geschichte.)
>Im Zuge der praktischen Durchfuehrung der Endloesung wird Europa vom Westen nach Osten durchgekaemmt. Das Reichsgebiet einschliesslich Protektorat Boehmen und Maehren wird, allein schon aus Gruenden der Wohnungsfrage und sonstigen sozial- politischen Notwendigkeiten, vorweggenommen werden muessen.
>Die evakuierten Juden werden zunaechst Zug um Zug in sogenannte Durchgangsghettos verbracht, um von dort aus weiter nach dem Osten transportiert zu werden."

>Перевод:
>" В ходе окончательного решения евреи должны быть под соответствующим руководством использованы подходящим образом на работах на Востоке. В больших рабочих колоннах, при разделении по полу, работоспособные евреи будут двигаться в эти области, строя дороги, причём без сомнения большая часть их выйдет из строя по причине естественного сокращения (численности - И.О.).
>В любом случае, оставшаяся в конце концов часть, поскольку тут без сомнения идёт речь о наиболее способной к сопротивлению (это буквальный перевод, по смыслу точнее было бы - выносливой, стойкой - И.О.) части, должна будет подвергнута соответствующему обращению, потому что, представляя собою результат естественного отбора, она - в случае освобождения - должна рассматриваться как зародыш нового еврейского возрождения. (Об этом смотрите опыт истории.)
>В ходе практического осуществления окончательного решения, Европа будет прочёсана в направлении с запада на восток. Территория Райха, включая протекторат Богемия и Моравия, должна, уже по причине жилищной проблемы и по прочим социально-политическим необходимостям, получить приоритет.
>Эвакуируемые евреи будут сначала поездами доставлены в так называемые промежуточные гетто, и оттуда транспортированы далее на восток."

>Перевод дан максимально близко к тексту, но так чтобы на русском ещё сохранялась известная читабельность. В текст мною внесены орфографические изменения - убраны умляуты и другие специфические знаки, которые операционными системами других дискутантов, скорее всего, не "перевариваются".
>Глагол ausfallen, употрёблённый в конце первого абзаца и переведённый как "выйти из строя" (это ключевое слово), может означать, согласно большому немецко-русскому словарю (М., 1992) следующее - выпадать, выпадать в осадок, выбывать из строя, отказывать (о технике), не приниматься в расчёт, отменяться, не состояться, делать выпад (в фехтовании), получаться.

Ванзейские протоколы.

Десятилетиями утверждается, что на берлинской Ванзейской конференции 20 января 1942 г. было принято решение уничтожить евреев. При чтении ее протоколов обнаруживается, что в них ни о каком физическом уничтожении евреев, а уж тем более о ГК ни в каком смысле не сказано ни слова, а только об "эвакуации" и о "выселении". Ортодоксальные историки помогают тут себе утверждением, будто бы в таких словах зашифровано слова "истребление". Таким образом, протоколам приписывается смысл, которого в них нет.
Ну если бы даже он в них был, то где хоть одно доказательство того, что он был приведен в действие, исполнялся?
Но дело заключается в том, что даже имеющиеся протоколы - грубая подделка, что доказал Йоханнес П.Ней. Подделку обнаруживает само ее содержание, - например, в ней называется абсурдное число евреев, живших якобы в Европе, - а также ряд формальных несоответствий.
Впрочем, и сами сторонники теории истребления отклоняют ванзейский след". В "Канадских еврейских новостях" (20 января 1992 г.) Иегуда Бауэр называет этот "документ", о котором заводят речь на каждой конференции по холокосту", "дурацкой историей" (silly Story). Тем не менее, целый клан историков, словно попугаи, то и дело повторяет такие "дурацкие истории".
Все учебники полны ими.

http://www.duel.ru/publish/graf/graf.html

И еще:

ВАНЗЕЙСКИЙ ПРОТОКОЛ, "ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ", "ОСОБОЕ ОБРАЩЕНИЕ", ОТСУТСТВИЕ ФОТОКОПИЙ

Все немецкие документы по "окончательному решению еврейского вопроса", в том числе самый подробный из них, так называемый "ванцзейский протокол", если поясняют содержание этого "окончательного решения", то говорят лишь о депортации и поощрении еврейской эмиграции. В тех немецких документах сборника, где встречается термин "особое обращение", никакой его расшифровки не приводится. Утверждать, как это делается в послевоенных приговорах и "показаниях под присягой", что он означает именно уничтожение людей в газовых камерах, а не, например, дезинфекцию или перевод на карантин, конечно, можно, но документально подтвердить это нечем.

К этому стоит добавить одну странную особенность фотокопий документов, приводимых в сборнике: в наиболее сомнительных случаях они отсутствуют. В частности там, где речь идет об "особом обращении" (например, стр. 415) и где немецкий оригинал мог бы позволить выявить оттенки перевода или оформления документа, более точно указывающие на его смысл.

Просто экономией места этого не объяснить. Скажем, перевод довольно банальной таблицы с расчетом рабочего времени заключенных (стр. 278-279) или справки об их использовании в военной промышленности (стр. 403-404) снабжены фотокопиями, а оригинала уникального письма-описания действий "душегубок" нет. Пять однотипных сводок о числе казненных в берлинской тюрьме - все имеют фотокопию оригинала (стр. 156-160), а уже упомянутая справка о фантастической производительности крематориев в Освенциме, разумеется, не имеет.

Я лично не думаю, что эти оригиналы совершенно отсутствуют, где-то они, наверное, есть. Но воспроизведение их фотокопий, видимо, помогло бы при такого рода сомнениях попристальней приглядеться к их подлинности. Похоже, это понимали и составители сборника, и потому решили не рисковать.

Остается заключить, что Ю. Граф, перечисляя "доказательства холокоста", приводит их точно, и каких-то данных, от анализа которых бы он сознательно уклонялся, нет. Зная это, читатель может самостоятельно сделать вывод об убедительности его доводов.

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/50211.htm

Достаточно и идем дальше или будем настаивать на том, что здесь сказано об уничтожении и документы подлинные и есть оригиналы?

От	И.Островский
К	Максим (03.04.2002 18:14:34)
Дата	04.04.2002 04:05:16

До чего доводит антисемитизм

Во-первых, должен заметить, что г-н Максим меня и на этот раз не разочаровал. Свою тактику заваливания дерьмом он продолжает и в этой ветке, хотя я, вроде, просил этого не делать. Наверное, недостаточно убедительно просил?
Указанный г-н представляет собою яркий пример того, до чего может довести предвзятость, базирующаяся на фобии.
Коротко сказать, этот г-н безоговорочно верит всему, что созвучно его фобии, и не верит ничему, что ей не созвучно.
Ваннзейский протокол, конечно же, фальшивка! Неважно, что они были найдены разными людьми в разных местах (всего было отпечатано 16 экземпляров, насколько я помню, и разосланы в различные ведомства). Т.о,. фальсифицировать протокол было бы даже чисто технически невозможно. Неважно также, что все специалисты считают его подлинным и он помещаются во всех авторитетных изданиях документов. Если нацистам хочется, что бы они были поддельными, то они будут поддельными.
Но вот что любопытно, с одной стороны, заявляется, что в протоколе нет ничего об уничтожении, а есть лишь об эвакуации, с другой, что они были подделаны. Зачем же было в таком случае подделывать? Если уж подделывать, то что-нибудь совсем однозначное!
Но разве правда, что в протоколе нет речи об уничтожении? В приведённом мною отрывке речь как раз идёт об уничтожении - и достаточно недвусмысленно. Если, конечно, не прикидываться, что без очков не слышишь.
Далее, версия о том, что евреев просто переселили в СССР, возможно и покажется убедительной какому-нибудь аргентинцу, но не жителям западной части Союза ССР. Разумеется, никаких подтверждений этой версии просто не существует - ни документов, ни свидетелей, ни статистических данных по демографии. Ровным счётом, ничего! Но какое это имеет значение? "Если нельзя, но очень хочется, то можно!"
Никаких следов прибытия и поселения на оккупированных советских территориях нескольких миллионов граждан западноевропейских стран не существует. Если бы такое и было, то после войны они вернулись бы в родные места, как это сделало огромное большинство уцелевших, независимо от национальности.
И ещё один момент, в докладе эсэсовского шеф-статистика Корхерра, ссылку на который я давал в предыдущей ветке, говорится о более чем 600 000 советских евреев, "эвакуированных" на восток. Спрашивается, их-то куда можно было эвакуировать?
Тот факт, что термины "эвакуация", "очистка от нежелательных элементов" и т.п. являются зачастую эвфемизмами для уничтожения, об этом Илья Эренбург ещё в "Хулио Хуренито" писал, а это год, помнится, 1921 или 1922.
Интересно, когда этот г-н слышит о "зачистках" в Чечене, он думает, что солдаты берут лопаты и чистят улицы? Или в этом случае он не такой "наивный"?
Насчёт успешной эвакуации советских евреев в 1941 г. - это было бы смешно, когда бы не было столь грустно. Из Риги, например, успело уйти всего несколько эшелонов. Витебск вообще не стоило поминать - уж этот-то город я знаю. Немцы были там в первых числах июля. Большинство из тех, кто пытался уйти - в основном, пешком - попали в окружение и вынуждены были вернуться назад. От довоенного населения спаслись очень немногие, а ведь по переписи 1897 г. в Витебске евреев было 52% населения, перед войной, конечно, поменьше, но где-то около трети.
Можно было бы на эту тему и продолжить, но вот стоит ли?
С комсомольским приветом!

От	Максим
К	И.Островский (04.04.2002 04:05:16)
Дата	04.04.2002 12:47:05

До чего доводит фанатизм

>Во-первых, должен заметить, что г-н Максим меня и на этот раз не разочаровал. Свою тактику заваливания дерьмом он продолжает и в этой ветке, хотя я, вроде, просил этого не делать.

У Вас воспаленное воображение. Просто по мере написания, приходили новые мысли и мне показалось что откладывать их "на потом" нет смысла.

>Наверное, недостаточно убедительно просил?
>Указанный г-н представляет собою яркий пример того, до чего может довести предвзятость, базирующаяся на фобии.
>Коротко сказать, этот г-н безоговорочно верит всему, что созвучно его фобии, и не верит ничему, что ей не созвучно.
>Ваннзейский протокол, конечно же, фальшивка! Неважно, что они были найдены разными людьми в разных местах (всего было отпечатано 16 экземпляров, насколько я помню, и разосланы в различные ведомства). Т.о,. фальсифицировать протокол было бы даже чисто технически невозможно. Неважно также, что все специалисты считают его подлинным и он помещаются во всех авторитетных изданиях документов.

"Авторитетные издания" это какие? Которые Вы такими считаете? Это слова взрослого человека или неоперившегося комсомольца? Вы видели работы тех, кто показывает ошибки или фальш этих локументов? Нет? Тогда зачем облыжно обвинять в том, что "этого не может быть, потому что не может быть никогда"? Ваши специалисты это те, кто отстаивает Холокост? Это наверное непредвзятые люди в данном случае? "Даже технически невозможно"! Это серьезный аргумент в наш век и в теме пропитанной миллиардами долларов?

>Если нацистам хочется, что бы они были поддельными, то они будут поддельными.

У Вас есть док-ва того, что те, кто провел проверку этих документов, нацисты? Может Вы язык прикусите и прекратите вещать штампами с ярлыками?

"Указанный г-н представляет собою яркий пример того, до чего может довести предвзятость, базирующаяся на фобии. Коротко сказать, этот г-н безоговорочно верит всему, что созвучно его фобии, и не верит ничему, что ей не созвучно". - Наверное эти слова нельзя отнести к Вам, когда Вы обзываете тех, кто провел исследования документов, нацистами и отвергаете с маху все противоречащее тому, что это подлинники?

>Но вот что любопытно, с одной стороны, заявляется, что в протоколе нет ничего об уничтожении, а есть лишь об эвакуации, с другой, что они были подделаны. Зачем же было в таком случае подделывать? Если уж подделывать, то что-нибудь совсем однозначное!

Уважаемый И.Островский! Вам надо быть осмотрительнее и думать что писать. Цитирую: "Тот факт, что термины "эвакуация", "очистка от нежелательных элементов" и т.п. являются зачастую эвфемизмами для уничтожения, об этом Илья Эренбург ещё в "Хулио Хуренито" писал, а это год, помнится, 1921 или 1922. Интересно, когда этот г-н слышит о "зачистках" в Чечене, он думает, что солдаты берут лопаты и чистят улицы? Или в этом случае он не такой "наивный"?" - Для Вас ведь старались, чтобы Вы сегодня могли сказать, что здесь эвфемизм уничтожения. Что Вас не устраивает? Или Вы в самом деле наивны?

>Но разве правда, что в протоколе нет речи об уничтожении? В приведённом мною отрывке речь как раз идёт об уничтожении - и достаточно недвусмысленно. Если, конечно, не прикидываться, что без очков не слышишь.
>Далее, версия о том, что евреев просто переселили в СССР, возможно и покажется убедительной какому-нибудь аргентинцу, но не жителям западной части Союза ССР. Разумеется, никаких подтверждений этой версии просто не существует - ни документов, ни свидетелей, ни статистических данных по демографии. Ровным счётом, ничего! Но какое это имеет значение? "Если нельзя, но очень хочется, то можно!"
>Никаких следов прибытия и поселения на оккупированных советских территориях нескольких миллионов граждан западноевропейских стран не существует. Если бы такое и было, то после войны они вернулись бы в родные места, как это сделало огромное большинство уцелевших, независимо от национальности.
>И ещё один момент, в докладе эсэсовского шеф-статистика Корхерра, ссылку на который я давал в предыдущей ветке, говорится о более чем 600 000 советских евреев, "эвакуированных" на восток. Спрашивается, их-то куда можно было эвакуировать?
>Тот факт, что термины "эвакуация", "очистка от нежелательных элементов" и т.п. являются зачастую эвфемизмами для уничтожения, об этом Илья Эренбург ещё в "Хулио Хуренито" писал, а это год, помнится, 1921 или 1922.
>Интересно, когда этот г-н слышит о "зачистках" в Чечене, он думает, что солдаты берут лопаты и чистят улицы? Или в этом случае он не такой "наивный"?
>Насчёт успешной эвакуации советских евреев в 1941 г. - это было бы смешно, когда бы не было столь грустно. Из Риги, например, успело уйти всего несколько эшелонов. Витебск вообще не стоило поминать - уж этот-то город я знаю. Немцы были там в первых числах июля. Большинство из тех, кто пытался уйти - в основном, пешком - попали в окружение и вынуждены были вернуться назад. От довоенного населения спаслись очень немногие, а ведь по переписи 1897 г. в Витебске евреев было 52% населения, перед войной, конечно, поменьше, но где-то около трети.
>Можно было бы на эту тему и продолжить, но вот стоит ли?

Да, не уверен, что стоит, но продолжим

От	Максим
К	Максим (03.04.2002 18:14:34)
Дата	03.04.2002 18:16:04

Дополним

Документы об "окончательном решении еврейского вопроса" и об "особом обращении".

В целом ряде немецких документов периода войны всплывает понятие "окончательное решение еврейского вопроса". Так, Геринг 31 июля 1941 г. уполномочил Гейдриха "согласовать все необходимые организационные материальные приготовления для всеобщего решения еврейского вопроса во всех регионах Европы, находящихся в сфере немецкого влияния". Позже Гейдриху поручается представить "общий эскиз организационных, практических и материальных предварительных условий, которые позволили бы осуществить желаемое окончательное решение еврейского вопроса".
Сторонники теории истребления цитируют это письмо до изнеможения, утверждая, что в нем Геринг поручает Гейдриху организовать все необходимое для геноцида.
Что НС понимали под "окончательным решением еврейского вопроса", следует из их документов: если потребуется, то принудительное выселение всех евреев из Европы. Первоначально местом для переселения евреев был выбран остров Мадагаскар (см. запись в дневнике Геббельса от 7.03.1942), однако этот план оказался практически невыполнимым. После завоевания больших территорий на востоке место для их хотя бы временного поселения выбрали там.
Что значительное число евреев было выслано в Белоруссию и Прибалтику, признают и сторонники теории истребления. Просто смешно такую депортацию объявлять истреблением, ибо для чего было везти евреев мимо 6 работающих на полную мощность "лагерей уничтожения" дальше, в Белоруссию и Прибалтику, если было решено истребить их всех физически?
В своей написанной не без осмотрительности книге "Второе вавилонское пленение" Штеффен Вернер собрал ряд косвенных подтверждений того, что действительно большое число евреев было вывезено в Белоруссию и там расселено. Что Освенцим служил транзитным лагерем для высылавшихся на восток и потому не регистрировавшихся евреев, которых сторонники теории истребления объявили уничтоженными, доказал испанский исследователь Энрике Айнат.
Совершенно однозначно характер немецкой политики в отношении евреев выступает из меморандума, подписанного чиновником министерства иностранных дел Мартином Лютером 21 августа 1942 г.: "На основании приведенного указания фюрера (о выселении евреев) начата эвакуация евреев из Германии. Это относится в равной мере и к еврейским гражданам других стран... Число высылаемых таким образом на восток евреев недостаточно, чтобы удовлетворить имеющуюся потребность в рабочей силе. Начальник Управления госбезопасности дал указание ... МИД просить правительство Словакии предоставить 20 тыс. молодых крепких словацких евреев для отправки на восток".
В качестве доказательства истребления евреев в литературе по холокосту часто приводятся документы, в которых имеется слово с префиксом "sonder" (особый) - "особое мероприятие", "особое обращение" и т.д. Такие понятия могли, конечно, относится и к казням, но тут нужно разбираться конкретно.
Так, Прессак во второй своей книге пишет, что понятие "особая акция" было использовано в Освенциме для политического исследования причин забастовки рабочих в лагере - итак, в лагере уничтожения бастовали! Далее Прессак цитирует приказ СС об "особых мероприятиях" по улучшению санитарного состояния в лагере Биркенау. Итак, "особые мероприятия" были там жизнеудлиняющего, а не жизнесокращающего характера.

http://www.duel.ru/publish/graf/graf.html

От	Товарищ Рю
К	Максим (03.04.2002 18:16:04)
Дата	03.04.2002 21:55:33

Какое дерьмо!

>Что значительное число евреев было выслано в Белоруссию и Прибалтику, признают и сторонники теории истребления. Просто смешно такую депортацию объявлять истреблением, ибо для чего было везти евреев мимо 6 работающих на полную мощность "лагерей уничтожения" дальше, в Белоруссию и Прибалтику, если было решено истребить их всех физически?

>В своей написанной не без осмотрительности книге "Второе вавилонское пленение" Штеффен Вернер собрал ряд косвенных подтверждений того, что действительно большое число евреев было вывезено в Белоруссию и там расселено. Что Освенцим служил транзитным лагерем для высылавшихся на восток и потому не регистрировавшихся евреев, которых сторонники теории истребления объявили уничтоженными, доказал испанский исследователь Энрике Айнат.

Так. Иными словами, после войны в Белоруссии должно было остаться... сколько там? пару миллионов евреев, которые были сюда вывезены и расселены? Кто из этих умников может объяснить, куда они все потом подевались?!

Никогда не видел большего бреда!

От	Yuriy
К	Товарищ Рю (03.04.2002 21:55:33)
Дата	04.04.2002 01:02:57

Ре: Какое дерьмо!

Я вот всё никак не пойму... Ну пусть, не в ГК, пусть повесили, расстреляли, заморили голодом... Ну пусть не 6, а 3-4 Миллиона евреев. Ну допустим окажется что в войне погибло примерно столько же евреев сколько русских (в пpoцeнтнoм oтнoшeнии), это же не служит оправданием фашизму. А, товарищ Рю? Трагедия то от этого меньше не станет!
Или надо что бы евреи везде на первом месте принеприменно были, даже по смертности?

А есть у Вас доказательства того что Максим не прав, так давайте, обнародуйте их. Зачем нормальный спор с именами, датами и цифрами сводить на истерическое словоблудие?!

От	Рустем
К	Yuriy (04.04.2002 01:02:57)
Дата	04.04.2002 06:10:27

Так это Вы вертитесь , как ужи на сквородке!

Казалось бы , есть общеизвестные факты времён Великой Отечественной. Ну и что , что еврейские националисты на этои спекулируют? Что , ради этого "советчикам" надо мараться альянсом с фашистскими недобитками?
Есть материалы Нюренберга , свидетелства советских, совсем не сионизированных журналистов и военных юристов. Ваши подсчеты нелепы!
Ещё раз; что делал Оберлендер на Северном Кавказе и в районе Ростова?
Что было в Каунасском гетто? Даже фотки есть ведь с массовыми казнями.
Ни Смоленска , ни Хатыни призание фактов еврейского геноцида вовсе не отменяет. Не стоит мараться, товарищи социалисты! ( к каковым отношу и себя)

От	alex~1
К	Рустем (04.04.2002 06:10:27)
Дата	04.04.2002 11:42:08

Re: Так это...

>Казалось бы , есть общеизвестные факты времён Великой Отечественной. Ну и что , что еврейские националисты на этои спекулируют?

Вот. Именно это - спекулируют или нет - и является ключевой темой для истерии и "семитов", и "антисемитов". Слишком глобальные выводы делаются на базе этой темы и слишком много возникает фобий, чтобы не пытаться разобраться, что там было на самом деле.

Что , ради этого "советчикам" надо мараться альянсом с фашистскими недобитками?

Кто здесь сторонник альянса с нацистами?

>Есть материалы Нюренберга , свидетелства советских, совсем не сионизированных журналистов и военных юристов. Ваши подсчеты нелепы!

Я в свое время интересовался материалами Нюрнберга. Правда, в то время я не очень понимал, зачем такую сволочь еще судить? Но сейчас я "уже погас, хотя дым еще идет иногда", и Нюрнберг предстает немного в другом свете.

>Ещё раз; что делал Оберлендер на Северном Кавказе и в районе Ростова?
>Что было в Каунасском гетто? Даже фотки есть ведь с массовыми казнями.
>Ни Смоленска , ни Хатыни призание фактов еврейского геноцида вовсе не отменяет. Не стоит мараться, товарищи социалисты! ( к каковым отношу и себя)

Да не об этом же спор! Ну зачем ломиться в открытую дверь?

С уважением

От	Рустем
К	alex~1 (04.04.2002 11:42:08)
Дата	21.04.2002 02:08:23

Орианна Фаллачи о европейском антисемитизме...

От	Георгий
К	Рустем (21.04.2002 02:08:23)
Дата	21.04.2002 10:06:50

Я тоже вижу.... %-)))

> Я считаю это позорным и вижу во всем этом зарождение нового фашизма, нового нацизма. Фашизма и нацизма тем более коварного и
омерзительного, поскольку к нему ведут те, кто лицемерно корчит из себя сторонников добра, прогрессисты, коммунисты, пацифисты,
католики - даже христиане, которые имеют наглость объявлять поджигателями войны тех, кто, подобно мне, ищет правды.

Я тоже вижу. Но не там.

>Но я - с Израилем, я - с евреями.

А вот это - дудки. Я - с Россией.

>И даже если все жители этой планеты будут думать по-другому, я буду думать так, как думаю.

So do I.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	alex~1 (04.04.2002 11:42:08)
Дата	04.04.2002 16:39:13

Если уж поминать Нюрнберг - как там с Катынью? И как с перемещенными картинами? (-)

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (04.04.2002 16:39:13)
Дата	04.04.2002 17:35:29

Re: Если уж...

А кстати, каково Ваше мнение по поводу "Катынского детектива" Мухина?

С уважением

От	C.КАРА-МУРЗА
К	alex~1 (04.04.2002 17:35:29)
Дата	05.04.2002 12:40:31

Re: Если уж...

В "Катынском детективе" и некоторых других текстах есть факты, подтвержденные протоколами, которые никак не укладываются в версию о расстреле весной (т.е. НКВД). Но всю книгу я не прочел.

От	Александр
К	Рустем (04.04.2002 06:10:27)
Дата	04.04.2002 07:41:43

Как люди на сквородке. А мы и есть на сковородке!

>Казалось бы , есть общеизвестные факты времён Великой Отечественной. Ну и что , что еврейские националисты на этои спекулируют?

Они не спекулируют, а фальсифицируют историю Второй Мировой войны.

>Ни Смоленска , ни Хатыни призание фактов еврейского геноцида вовсе не отменяет. Не стоит мараться, товарищи социалисты! ( к каковым отношу и себя)

Ни разу не видел в американских учебниках истории ни про Хатынь ни про Смоленск. Много про "пакт" и иногда чуточку про Сталинград. Большинство американцев, которых я встречал полагают что суть войны в том что Гитлер убивал евреев, а США евреев спасли. СССР при этом был союзником Германии. Потому что пакт, потому что тоталитарный, потому что антисемитский. Вопрос откуда взялась "Берлинская стена" ставит их в тупик.

Я бы наплевал, да эта американщина лезет и в нашу страну. Вон уже Островский нам лапшу вешает о том что суть фашизма в антисемитизме. Даже тот факт что это был заскок лично Гитлера, а у Муссолини, Франко, Пиночета, Черчилля или Трумана ничего такого близко не лежало каким-то магическим образом превращается в "доказательство".

Я бы наплевал, да этот "Холокост" отвлекает Украинцев, Белорусов, Молдаван, да и другие народы от главных целей запада - завоевания "Жизненного пространства на востоке". Отвлекает от заявы гитлерицы Тэтчер о том что "Западные ценности находятся под угрозой в Ираке". Народы должны помнить о том что Вторая Мировая была не войной Гитлера против евреев, а войной Запада за свои ценности против незапада. То что случилось с евреями - всего лишь эпизод, причуда личности Гитлера. Историческая случайность. Трагическая, но случайность. Она не должна затмевать собой сущности той войны и главной проблемы человечества - проблемы запада, переодически объявляющего мир сферой своих жизненных интересов и объявляющего остальному человечеству войну на уничтожение.

Мы видим как под маской "борьбы с ревизионистами" Островский протаскивает человеконенавистнечиские фашистские теории евроцентризма о "столбовой дороге" об "отсталых народах", о "недочеловеках"-(верно)подданных, о том что сверхчеловеки должны править недочеловеками для их же блага (а пропорциональное представительство всех народов - атавизм). Меня несколько раздражает что наши "ревизионисты" дают ему повод, но они это делают по недомыслию, а не потому что они враги евреев. Островский же враг моего народа. Выводить его на чистую воду моя святая обязанность.

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/50910.htm

От	И.Островский
К	Александр (04.04.2002 07:41:43)
Дата	05.04.2002 03:00:23

Вы, сударь, с какого дуба рухнули?!

>Мы видим как под маской "борьбы с ревизионистами" Островский протаскивает человеконенавистнечиские фашистские теории евроцентризма о "столбовой дороге" об "отсталых народах", о "недочеловеках"-(верно)подданных, о том что сверхчеловеки должны править недочеловеками для их же блага (а пропорциональное представительство всех народов - атавизм). Меня несколько раздражает что наши "ревизионисты" дают ему повод, но они это делают по недомыслию, а не потому что они враги евреев. Островский же враг моего народа. Выводить его на чистую воду моя святая обязанность.

- Не изволите ли предтставить доказательства?

С комсомольским приветом!

От	Александр
К	И.Островский (05.04.2002 03:00:23)
Дата	05.04.2002 06:38:20

Re: Вы, сударь,...

>>Мы видим как под маской "борьбы с ревизионистами" Островский протаскивает человеконенавистнечиские фашистские теории евроцентризма о "столбовой дороге" об "отсталых народах", о "недочеловеках"-(верно)подданных, о том что сверхчеловеки должны править недочеловеками для их же блага (а пропорциональное представительство всех народов - атавизм). Меня несколько раздражает что наши "ревизионисты" дают ему повод, но они это делают по недомыслию, а не потому что они враги евреев. Островский же враг моего народа. Выводить его на чистую воду моя святая обязанность.
>
>- Не изволите ли предтставить доказательства?

Очевидно, вы сняли свой блеф о центральной роли антисемитизма в фашистской идеологии. Это радует. Поясняю последний раз что именно являлось идеологической основой фашизма - евроцентризм.

Показываю его на примерах из Вашего поста:

> В пункте 2 Вы замечаете, что " Островский выступил против идеи пропрционального национального представительства, апеллируя к принципам гражданского общества."
> "Выступил" это, пожалуй, сильно сказано. Я просто сделал пару реплик вскользь, поскольку не принял дела всерьёз. Мне никак не приходило в голову, что такого рода прожекты можно выдвигать всерьёз. В 21-то веке! Или, может, мы уже дожили до того момента, когда прогресс поворачивает вспять? Последнее время эта мысль посещает меня всё чаще.

Тут мы видим сразу несколько догматов евроцентризма, основы фашистской идеологии:

Существует якобы только одна "столбовая дорога" цивилизации. Гитлер говорит:

"Прогресс человечества похож на восхождение по бесконечно высокой лестнице. По ней не взберешься иначе, как пройдя сначала по более низким ступеням."

А Вы добавляете что (верно)подданные стоят на более низкой ступени. По-Вашему выходит что если народы живут как народы, а не как человеческая пыль свободных индивидуумов то они не своеобразные, а отсталые. В 21-ом веке таких быть не должно.

Мысли о том что другие народы идут своим собственным путем развития, отличным от западного, вы не допускаете. Я предъявил цитату из Мейн Кампфа, иллюстрирующую роль этого мифа в фашистской идеологии.

"Все основные планы человеческого прогресса, все самые большие
камни, необходимые для постройки, - все это дал ариец..."

Впрочем, Гитлер гораздо меньший фундаменталист чем Вы, он добавляет:

"На деле же Восток может развиваться в сторону общечеловеческого прогресса, только усваивая европейскую и американскую технику и науку."

Тоесть, по крайней мере перенимать гражданское общество для приобщения к прогрессу японцы не обязаны. Гитлер допускает что они могут "в сторону общечеловеческого прогресса" и без этого.

Вы такую возможность отрицаете, утверждая что "(верно)подданные" члены "патриархально-патерналистского общества" стоят на более низкой ступени развития чем граждане гражданского общества, даже если японские автомобили и бытовая электроника побивают западные, Россия побила запад и на земле и в космосе и т.д. и т.п.

Вы отвергаете идею пропорционального представительства "низших", тем самым утверждая что народ не имеет ценности именно как народ. Вы отрицаете тот факт что чукчи со своей культурой, традициями, опытом, приспособлениями к жизни в неблагоприятных климатических условиях не менее ценны чем евреи и должны быть представлены и в правительстве и в науке и в культуре страны именно как народ, пропорционально. Вы полагаете возможной и желательной ситуацию когда евреи захватывают все командные высоты во власти, экономике, науке и культуре страны. Я привел цитату из Мейн Кампфа, иллюстрирующую что те же идеи лежали в фундаменте идеологии фашизма:

"Почти всюду можно наблюдать следующую картину развития. Арийским племенам - зачастую в численном отношении до смешного
малочисленным - удается подчинить себе чужие народы... арийцы пробуждают в покоренных народах духовные и организаторские способности, спавшие до сих пор непробудным сном."

От	И.Островский
К	Александр (05.04.2002 06:38:20)
Дата	06.04.2002 02:55:40

Какая интересная логика

Возможно я не оценил Ваш юмор, точнее не распознал его вовсе. Ибо, разумеется, написать то, что Вы написали выше, мог только пародист. Или ...

С комсомольским приветом!

От	Pout
К	Александр (04.04.2002 07:41:43)
Дата	04.04.2002 09:59:16

"позиция Запада"(для обывателей) по ВВ2 ощутимо меняется на четко антисоветскю-антирусскую

Александр сообщил в новостях
следующее:50933@kmf...
> >Казалось бы , есть общеизвестные факты времён Великой Отечественной.
Ну и что , что еврейские националисты на этои спекулируют?
>
> Они не спекулируют, а фальсифицируют историю Второй Мировой войны.
>
> >Ни Смоленска , ни Хатыни призание фактов еврейского геноцида вовсе не
отменяет. Не стоит мараться, товарищи социалисты! ( к каковым отношу и
себя)
>
> Ни разу не видел в американских учебниках истории ни про Хатынь ни про
Смоленск. Много про "пакт" и иногда чуточку про Сталинград. Большинство
американцев, которых я встречал полагают что суть войны в том что Гитлер
убивал евреев, а США евреев спасли. СССР при этом был союзником
Германии. Потому что пакт, потому что тоталитарный, потому что
антисемитский. Вопрос откуда взялась "Берлинская стена" ставит их в
тупик.
>
> Я бы наплевал, да эта американщина лезет и в нашу страну. Вон уже
Островский нам лапшу вешает о том что суть фашизма в антисемитизме. Даже
тот факт что это был заскок лично Гитлера, а у Муссолини, Франко,
Пиночета, Черчилля или Трумана ничего такого близко не лежало каким-то
магическим образом превращается в "доказательство".
>

В последний месяц-два косяком идут публикации в
НьюЙоркТаймс,Таймс,франц и испанских газетах (между прочим, не
бульварных листках, а "ведущих""качественных СМИ")однозначной
антирусской направленности. Их подроьный разбор и анализ
позиций(началось с какого-то там Бивера что ли , англ историка
Сталинграда)был на ВИФ2 со ссылкой на переводы статей на сайте
иносми.ру(они там лежат). Темы для спекуляций из последних- одна из
постоянных"массовые изнасилования"несчастных немок и прочее со
стороны"монгольских орд русских недочеловеков". Но это только
предлог,налицо кампания ползучим образом ревизующая всю картину и смысл
Второй мировой войны.

Рустем это умудряется в упор не видеть(а мог бы - почитать газеты) ,
Островский как постоянный участник дискуссий о нацизме все это прекрасно
видел(но не бросался как в случае слова"еврей"грудью на каждый постинг,
как на амбразуру, а молчал. ). У меня и многих других, в отличие от
некоторых досужих экспатриантов, нет возможности в ответ на каждую
гнусную русофобскую поделку бросаться пачками фотографий повешенных
белорусских партизан и цифрами погибших в битве с фашистами русских
солдат.
Глумления над русским солдатом,спасителем и евреев.и всего мира, и
переноса темы с актуальной - попытки замазать и убрать роль русского
солдата - ни на ВИФ, ни здесь мы не допустим.

Чтобы печальный прогноз Андю не стал реальностью - а к такому дело может
прийти

=====цитаты======

От Андю
К Рыжий Лис.
Дата 28.03.2002 15:00:32
Рубрики WWII; Спецслужб
...
Там и ризуна востребуют, и Нюрнберг подзабудут, выделив настоящих
"защитников Фатерланда" (во втором томе " черный Крест vs. Красная
Звезда" один такой уже защищал его... а Крыму) и малочисленную клику
противных гомофобов во главе с Адиком, и Калининград тихим сапом начнут
требовать... Остановятся ?

А нифига ! УВЕРЕН, что лет через двести картина будет в европейских
учебниках примерно такая : Немцы, страдая от Версаля, ничего не знали и
не хотели, а только трудились и оборонялись, но были загнаны
коммунистами и их агентами в угол, поэтому и напали. Евреи ? Перегибы и
на счету кучки, с которой успешно боролся весь немецкий народ и вся
Европа. Еще кто-то пострадал ? Только коммунисты-гомофобы, но "так было
надо". Война ? Следствие Версаля и НИКТО в ней не виноват. Она была
рыцарская, НО ВОТ ОРДЫ большевиков, завалив трупами пол-мира,
оккупировали таки многие страны и помешали Америке и Европе установить
прочный мир, примерно примерно при этом наказав наказав кучку
злодеев-гомофобов. Коммунисты создали для уцелевших немецких злодеев
анклав ГДР, а остальных угнали в ГУЛАГ.

Одна надежда -- учебники к тому времени, если и будут, то будут на
арабском. :-/

>Таки если он действительно ставит знак равенства еще со времен давних,
то надо сказать, что позицию свою Запад не менял. Что само по себе
характеризует Запад с определенной стороны, нет?

Это не так, позиция от жестко анти-гитлеровский меняется вот уже не
первый год, ИМХО, на жестко анти-советскую/анти-коммунистическую. А это
разные вещи и, действительно, характеризует Запад.

==========
http://web.referent.ru/nvk/forum/0/co/259676.htm

> Я бы наплевал, да этот "Холокост" отвлекает Украинцев, Белорусов,
Молдаван, да и другие народы от главных целей запада - завоевания
"Жизненного пространства на востоке". Отвлекает от заявы гитлерицы
Тэтчер о том что "Западные ценности находятся под угрозой в Ираке".
Народы должны помнить о том что Вторая Мировая была не войной Гитлера
против евреев, а войной Запада за свои ценности против незапада. То что
случилось с евреями - всего лишь эпизод, причуда личности Гитлера.
Историческая случайность. Трагическая, но случайность. Она не должна
затмевать собой сущности той войны и главной проблемы человечества -
проблемы запада, переодически объявляющего мир сферой своих жизненных
интересов и объявляющего остальному человечеству войну на уничтожение.
>
> Мы видим как под маской "борьбы с ревизионистами" Островский
протаскивает человеконенавистнечиские фашистские теории евроцентризма о
"столбовой дороге" об "отсталых народах", о
"недочеловеках"-(верно)подданных, о том что сверхчеловеки должны править
недочеловеками для их же блага (а пропорциональное представительство
всех народов - атавизм). Меня несколько раздражает что наши
"ревизионисты" дают ему повод, но они это делают по недомыслию, а не
потому что они враги евреев. Островский же враг моего народа. Выводить
его на чистую воду моя святая обязанность.
>
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/50910.htm
==============

От	Максим
К	Товарищ Рю (03.04.2002 21:55:33)
Дата	04.04.2002 00:30:43

Давайте без истерики, хорошо?

>Так. Иными словами, после войны в Белоруссии должно было остаться... сколько там? пару миллионов евреев, которые были сюда вывезены и расселены? Кто из этих умников может объяснить, куда они все потом подевались?!

>Никогда не видел большего бреда!

У Вас есть под рукой книги и данные тех, о том сколко было вывезено евреев? Зачем свои умозаключения о "сколько там млн." выдавать за то, что Вы считаете произошло? Это в самом деле оригинально - Кара-Мурза писал о гипостазировании. Помоему это тот самый случай - выдчаи собственных умозаключений за факт.

Далее, нет никакой возможности узнать кол-во высланных и расселенных по переписям, так как многие записывались русскими - благо штаны не сдергивали в СССР и свобода "выбора и записи национальности" была полной.

И последнее - Вы повторяете доводы "апологетов" - исчезнувших выдаете за уничтоженных, не думая о "перемене национальности", "эмиграции", прочих вариантах.

И еще: Вам дали эти материалы для того, чтобы показать, что желали выселить, а не уничтожить - хоть на Мадагаскар, а Вы выдрали какой-то клок и заливаетесь в истерике. Просили НОВУЮ ТЕМУ НЕ ОТКРЫВАТЬ, пока с одной не разберутся.

От	Максим
К	Максим (04.04.2002 00:30:43)
Дата	04.04.2002 00:37:50

Ради Рю сделаем исключение, а то он голос потеряет

XIII. Число 6 миллионов

А. Откуда взялась эта мифическая цифра?

Вместе с ГК превратилось в миф и число 6 млн. Но посмотрим, откуда оно взялось. Впервые оно всплывает в показаниях двух НС среднего звена - у Дитера Вислицени и Вильгельма Хеттля.
Вислицени был шефом гестапо в Братиславе, свои показания он давал чешским коммунистам, которые его жутко пытали. Цена таких признаний, естественно, равна нулю. Вислицени мог назвать и 60 млн., лишь бы прекратить пытку.
Хеттль был сотрудником Адольфа Эйхмана в Главном управлении госбезопасности. О 6 млн. он, якобы, слышал от Эйхмана. После исчезновения своего шефа Хеттль решил выпутаться из трудностей, взвалив на Германию вину, какую от него потребовали союзники. Он был вознагражден за сотрудничество: с него не упал ни один волос. Эйхмана же в 1960 г. вывезли из Аргентины в Израиль, где на показательном процессе мировая судебная бюрократия превратила его в монстра и в 1962 г. убила.
Но вернемся в 1942-й год. Там мы наталкиваемся на удивительный факт, когда сионистский активист Наум Гольдман, ставший впоследствии президентом Еврейского конгресса, уже в мае 1942 г. на приеме в отеле Балтимора в Нью-Йорке заявил, что из 8 млн. евреев, находящихся в сфере немецкого господства, в живых осталось 2 или 3 млн. (4). Тогда "холокост" только начинался. Откуда Гольдман знал будущее число?
Но нашему изумлению не будет границ, если мы обратимся к газете "Американские евреи", где о "холокосте" говорится в номере от 31 октября 1919 г.: об уничтожении "шести миллионов еврейских мужчин, женщин и детей". Где и как тот "холокост" осуществлялся, из полоумной писанины в газете понять нельзя, но число 6 млн. названо 7 раз.
А вот где находится ответ, почему непременно нужна эта цифра: она взята из древности, это священное число заимствовано сумасшедшими политиками из Талмуда.

Б. Вольфганг Бенц и Вальтер Заннинг

Задумаемся над тем, какую колоссальную роль число 6 млн. уже десятилетиями играет в пропаганде. До сих пор была только одна попытка это число разоблачить. В 1991 г. авторский коллектив под руководством профессионального анти-антисемита В. Бенца (он руководит Берлинским институтом исследований антисемитизма) издал пухлый том под заглавием "Измерение смерти народа", где говорится, что в третьем рейхе было уничтожено от 5,29 до 6,01 млн. евреев. А восемью годами ранее американец В. Заннинг в книге "Решение" делает вывод, что в сфере немецкого господства погибло несколько сот тысяч евреев.
Обе книги проанализированы Гермаром Рудольфом в его работе, которая общедоступна. Мы ограничимся лишь кратким цитированием из нее.
Чтобы получить число в 6 млн., Бенц и его команда прибегают к разным манипуляциям, например, к двойной бухгалтерии, пользуясь тем, что территории во время второй мировой войны переходили из рук в руки. Рудольф вскрыл 533193 таких двойных исчислений. Далее совершенно спокойно на счет немцев заносятся сталинские чистки и депортации. В Польше Бенц считает убитым каждого еврея, не вернувшегося туда после войны. Получается так, будто бы книга Леона Ири "Exodus" вообще не была написана.
В отличие от Бенца, Заннинг ведет подсчет с надлежащим вниманием. В своей книге, опирающейся исключительно на еврейские и союзнические источники, он показывает, что после 1945 г. 1,5 млн. евреев выехало из Европы в Палестину, США, Южную Америку и Австралию. Но эти 1,5 млн. еще не решают всей проблемы. Другую ее часть следует искать в СССР. Согласно данным переписи, в 1939 г. в Советском государстве проживало 3,02 млн. евреев. По данным переписи 1959 г. их там было 2,267 млн. Однако все сионистыm сходятся во мнении, что цифра эта сильно занижена. Во-первых, каждый советский гражданин может по собственному желанию назвать свою национальность, и большинство, если не все, ассимилированные евреи называют там себя "русскими". Во-вторых, советский режим был заинтересован в том, чтобы под историю "холокоста" подвести необходимую базу, и потому намеренно стал после войны занижать число проживающих в стране евреев. 1 июля 1990 г., т.е. много лет спустя после начала массовой эмиграции советских евреев на Запад, "Нью-Йорк пост" писала, ссылаясь на израильских специалистов, о 5 млн. евреев, живущих в СССР.
Естественный прирост этой группы населения, в условиях возрастающей тенденции к ассимиляции и низкой рождаемости, вряд ли мог быть столь велик. Ведь получается, что до эмиграции mтам должно было проживать 6 млн. евреев, т.е. в 2,5 раза больше, чем в 1959 г.
Так что же было на самом деле? 1939 год. После раздела Польши огромный поток еврейских переселенцев устремился на Восток. А после начала немецко-советской войны большинство евреев - согласно Заннингу 80% m- было эвакуировано, и немцы их даже в глаза не видели. В декабре 1942 г. Давид Бергельсон, секретарь Еврейского антифашистского комитета, заявил в Москве: "Благодаря эвакуации было спасено абсолютное большинство евреев, живших на Украине, в Белоруссии, Латвии и Литве. Согласно сообщениям, поступавшим из Витебска, Риги и др. городов, захваченных фашистами, там оставались лишь отдельные евреи". Таким образом, большая часть польского, прибалтийского еврейства была абсорбирована в СССР. Но несмотря на это британо-американская комиссия в феврале 1946 г., когда сотни тысяч польских евреев уехали на Запад, сообщала, что там еще проживает 800 тыс. евреев.
И что в таком случае остается делать с мифом об истреблении евреев в ГК?

В. Исследования К.Нордлинга

Шведский профессор Карл Нордлинг взял на себя труд исследовать судьбу 722 названных в "Энциклопедии иудаика" евреев, живших во время второй мировой войны в сфере немецкого господства. Он установил, что 44% из них эмигрировали до начала 1942 г., 13% умерли, 35% не были затронуты депортацией, остальные были депортированы и интернированы, но остались живы.
Если исходить из 4,5 млн. евреев, живших в сфере немецкого господства, то 13% от их числа составляет около 600 тыс.; Заннинг насчитал ровно полмиллиона; английский ревизионист Стефен Галлен - 750 тыс. Так из мозаичных камешков складывается образ того, что было на самом деле.
Несомненно, потеря 13% населения была ужасной трагедией для европейских евреев. Однако и у других народов потери были таковы же или даже больше

http://www.duel.ru/publish/graf/graf.html

Може быть Рю будет сам смотреть в книгу и не искать там фигу? Или я здесь каждого буду носом тыкать?

От	Товарищ Рю
К	Максим (04.04.2002 00:37:50)
Дата	04.04.2002 00:57:52

Ну, ладно, скажу еще проще...

>Эйхмана же в 1960 г. вывезли из Аргентины в Израиль, где на показательном процессе мировая судебная бюрократия превратила его в монстра и в 1962 г. убила.

Это хорошее замечание, правильное. Я бы даже сказал, что судилище в Нюрнберге превратили в монстров вообще совершенно невинных и порядочных людей. Не сомневаюсь, к примеру, что Риббентроп не только никого не убил сам и не отдавал на это приказы, а и вообще не знал о чем-то "таком", кроме как из газет или радио. И к лагерю приближался не более, чем на 100 км.

>А вот где находится ответ, почему непременно нужна эта цифра: она взята из древности, это священное число заимствовано сумасшедшими политиками из Талмуда.

Это что, действительно серьезно? мда...

>В отличие от Бенца, Заннинг ведет подсчет с надлежащим вниманием. В своей книге, опирающейся исключительно на еврейские и союзнические источники, он показывает, что после 1945 г. 1,5 млн. евреев выехало из Европы в Палестину, США, Южную Америку и Австралию. Но эти 1,5 млн. еще не решают всей проблемы. Другую ее часть следует искать в СССР. Согласно данным переписи, в 1939 г. в Советском государстве проживало 3,02 млн. евреев. По данным переписи 1959 г. их там было 2,267 млн. Однако все сионистыm сходятся во мнении, что цифра эта сильно занижена. Во-первых, каждый советский гражданин может по собственному желанию назвать свою национальность, и большинство, если не все, ассимилированные евреи называют там себя "русскими". Во-вторых, советский режим был заинтересован в том, чтобы под историю "холокоста" подвести необходимую базу, и потому намеренно стал после войны занижать число проживающих в стране евреев. 1 июля 1990 г., т.е. много лет спустя после начала массовой эмиграции советских евреев на Запад, "Нью-Йорк пост" писала, ссылаясь на израильских специалистов, о 5 млн. евреев, живущих в СССР.

3.9 млн. польских евреев. Если считать, что кроме них их не было вовсе, то, стало быть, на Запад эмигрировало 1.5 млн, а остальные - на Восток? Как так получилось, что о таком колоссальном переселении народов не осталось ни следа?

>Так что же было на самом деле? 1939 год. После раздела Польши огромный поток еврейских переселенцев устремился на Восток.

Откуда именно? Каким образом? Куда именно? Где эти цифры?

>А после начала немецко-советской войны большинство евреев - согласно Заннингу 80% - было эвакуировано, и немцы их даже в глаза не видели. В декабре 1942 г. Давид Бергельсон, секретарь Еврейского антифашистского комитета, заявил в Москве: "Благодаря эвакуации было спасено абсолютное большинство евреев, живших на Украине, в Белоруссии, Латвии и Литве.

Каким образом это получилось? Это соответствует доле евреев в остальном населении? Если нет, как это объясняется? Политбюро и Совет обороны как отделы Всемирного комитета евреев? 2.4 млн. евреев было эвакиуровано в считанные дни?! Вы помните, когда немцы вышли хотя бы к Днепру у Орши и Могилева? Сколько надо вагонов (или автомашин), чтобы перевезти такое количество человек?

>Согласно сообщениям, поступавшим из Витебска, Риги и др. городов, захваченных фашистами, там оставались лишь отдельные евреи". Таким образом, большая часть польского, прибалтийского еврейства была абсорбирована в СССР.

Я лично не знаю НИ ОДНОЙ еврейской семьи, которая эмигрировала бы из Польши в Минск. Для меня этого - вполне достаточно.

>Если исходить из 4,5 млн. евреев, живших в сфере немецкого господства, то 13% от их числа составляет около 600 тыс.; Заннинг насчитал ровно полмиллиона; английский ревизионист Стефен Галлен - 750 тыс. Так из мозаичных камешков складывается образ того, что было на самом деле.

Я повторяю, в 1937 году в Польше проживало около 3.9 млн. евреев. Стало быть, во всех остальных странах, вместе взятых - 0.6 млн?

> http://www.duel.ru/publish/graf/graf.html

>Може быть Рю будет сам смотреть в книгу и не искать там фигу? Или я здесь каждого буду носом тыкать?

В Дуэль? Еще чего! Сами смотрите. "Каждому вглядывающемуся в нужник следует помнить, что и нужник вглядывается в него".

От	И.Островский
К	Товарищ Рю (04.04.2002 00:57:52)
Дата	14.04.2002 01:38:03

Риббентроп

>Это хорошее замечание, правильное. Я бы даже сказал, что судилище в Нюрнберге превратили в монстров вообще совершенно невинных и порядочных людей. Не сомневаюсь, к примеру, что Риббентроп не только никого не убил сам и не отдавал на это приказы, а и вообще не знал о чем-то "таком", кроме как из газет или радио. И к лагерю приближался не более, чем на 100 км.

- Ведомство Риббентропа организовывало выдачу евреев из союзных Германии стран.
Кроме того, например, есть документы, показывающие причастность Риббентропа к организации убийства одного пленного французского генерала.
Не говоря уж об его вине в подготовке войны.

С комсомольским приветом!

От	Максим
К	Максим (03.04.2002 18:16:04)
Дата	03.04.2002 18:32:20

Ключевой вопрос

Готовы ли Вы допустить вообще, что евреев убивать не собирались и что, как здесь ниже предлагали "метод Poppera", при определенных обстоятельствах, или под давление фактов, логики, здравого смысла, Вы скажете "Да, похоже убивать не собирались". Если ответ на это отрицательный, то дискуссия бесмыссленна, так как Вы будете как тан стоять на своем: "убивать собирались и хоть кол чешите мне на голове, я с места не сойду!"

Еще вопрос: так как Вы выстаили некий текст, который Вы выставляете как док-во желания уничтожить, то оппоненты должны иметь возможность выставить ВСЕ существующие аргументы ПРОТИВ того, что убивать собирались, как то "Холокост - экономическая диверсия", и т.д. Так? Если так, то прошу аргумент о "заваливании дерьмом" запихать в дальний ящик письменного стола или закиньте его за шкаф.

У меня все.

От	Максим
К	Максим (03.04.2002 18:32:20)
Дата	03.04.2002 18:39:29

Здается мне, что Вы начали не в том ключе

Раз Вы начали свой вопрос с "Ванзейского протокола", то тогда оппоненты должны использовать для опровержения как его, так и всей "концепции и желания геноцида" ВСЕ аргументы против этого, как и построенные поляками ГК после войны; отсутствие заключений о вскрытии, говорящих об отравлении; отсутствие отверстий в крышах предполагаемых ГК на фото американцев; отсутствие штабелей людей и очередей в ГК; отсутствие огромного расхода кокса; парадокс с зашифрованными сообщениями для высшего руководства и упоминания в них об отравленных, несмотря на упоминаемы цифры о родившихся и расстрелянных или повешенных;, и т.д. Словом, выставляя как начальный вопрос, Ванзейский протокол и "вопрос о направленном геноциде" Вы заставляете выложить Вам все опровержения ОТ И ДО о том, что "не убивали", "не собирались", "не могли", "не намеревались".