Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Комсомольцы, Холокост и «гражданское общество»

От	C.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	02.04.2002 11:19:46
Рубрики	Семинар;

Комсомольцы, Холокост и «гражданское общество»

Извините за медленную реакцию – доходит, как до жирафа. Посмотрел часть спора об антисемитах и гражданском обществе – и многое показалось странным.
1. Островский легко называет антисемитами и даже нацистами людей, которые высказывают какие-то мысли, сходные с мыслями, высказанными фашистами. Разве когда-нибудь такие поступки давали основания причислить человека к какому-то «изму»? Ведь для этого нужно было доказать наличие структурного сходства по достаточному набору ключевых утверждений – сходство с «культурным ядром». Допустим, человек повторил какую-то мысль Маркса или Ленина – разве этого достаточно, чтобы считать такого человека коммунистом? Ясно, что фашисты высказали очень много верных мыслей, было бы абсурдом считать, что они могли соблазнить немецкий народ, высказывая исключительно нелепые тезисы. Тут, по-моему, Островский очень сильно загнул. Или я ошибаюсь?
2. Островский выступил против идеи пропрционального национального представительства, апеллируя к принципам гражданского общества. В этом он не ошибся – в гражданском обществе субъектом права является индивид, а не общности типа этносов. Но его высказывание выдержано в таком тоне, что можно понять, будто сам он – сторонник гражданского общества. Как же так?
Основаниями гражданского общества является рационализм индивидов и плюрализм, отсутствие тоталитарной этики, а значит, право свободы мнения и свободы совести. За еврейский народ сказать ничего нельзя, но влиятельные круги еврейской элиты, как известно, добились принятия в ЕЭС закона, запрещающего не верить в Холокост. Никто, конечно, этого закона не читал, но о нем много трещали западная пресса и телевидение. Да и сам Островский ведет себя так, будто этот закон уже и в РФ приняли.
Очевидно, что этот закон абсолютно противоречит принципам гражданского общества, это типичная норма теократии – запрет на неверие и на собственное мнение, пусть и ошибочное. Тут противоречие в установках Островского слишком уж вопиющее. Или он видит у меня тут логическую ошибку?
Кстати, Рустем увидел у меня нестыковку, поскольку на Форуме начали спор о Холокосте, а я писал, что «неверия» как социальной проблемы не существует и ее зачем-то специально раздувают преследованиями «неверующих». Рустем ошибается – я писал на материале 1990-1992 гг., и как раз предполагал, что проблема будет «оживлена» усилиями авторов кампании. Так оно и выходит, хотя у нас это пока что проблема ничножной прослойки «продвинутых». Я был в Испании, когда начался этот шум о Холокосте. Разумные испанцы вслух таких вещей не обсуждают, но в узком кругу они по этому поводу обычно говорили труднопереводимые на русский язык слова: «Joder!”и “Me cago en la leche!”.
3. Я, как известно, не являюсь антисемитом, но когда это слово употребляют как какое-то ужасное заклинание, как «имя зверя», то возникает недоумение. Почему быть антикоммунистом можно и даже стало хорошим тоном, а быть антисемитом нельзя? Ведь коммунисты и евреи – общности людей, связанных определенными культурными и мировоззренческими установками и предрассудками. Биологически ни те, ни другие не отличаются от основной массы людей («Если нас пощекотать, разве мы не смеемся?»). И среди евреев, и среди коммунистов есть и хорошие, и плохие люди и т.д. Кое-кто даже считает, что и против коммунистов был устроен «наш, советский Холокост» – ГУЛАГ. Почему же такое табу на нелюбовь к евреям?
Кстати, где-то у меня были сообщения, что США и Франция выступили против закона о преследовании тех, кто отрицает Холокост (я был даже уверен, что они вошли в книжку – ан нет). В США ненаказуемы даже публичные призывы к изгнанию евреев – это всего лишь «слово», которое свободно. Наказуемы лишь действия. Островский же считает тяжелым проступком («нацизмом») не только публичное слово, но даже и виртуальное, совершенно абстрактное, в котором и намека нет на «призывы». Это странная позиция. Нас, русских, например, многие не любят и даже ко всяким гадостям «призывают», но приходится же с ними жить, разговаривать, соблюдать нормы приличия.

ЗЫ. Вот, нашел в «Манипуляции»:
«…демократическая “Независимая газета” (27.01.99) дала справку доктора юридических наук, члена Комитета ООН по ликвидации расовой дискриминации Ю.Решетова. Он неохотно признал: “Позиция США базируется на абсолютизации закрепленной в первой поправке к Конституции свободы слова и нашла свое выражение в решении Верховного суда 1969 года по делу Бранденбурга против Огайо, которое имеет прецедентное значение. В решении было подтверждено право публично призывать к депортации черных и евреев (в Африку и Израиль), если только эти призывы не направлены к немедленным насильственным действиям”. Что на это скажут Крашенинников и Ахмадулина? Право публично призывать к депортации евреев - каково?
Ну ладно, США - известные расисты. Они российским демократам не указ. Есть Франция. О ней Ю.Решетов сообщает: “Франция сделала по статье 4 Международной конвенции о ликвидации всех форм расовой дискриминации заявление о том, что содержащиеся в ней обязательства по запрещению распространения расистских идей и организаций, ведущих такую пропагандистскую деятельность, противоречат свободе убеждений и свободе ассоциаций. В том же направлении идут и оговорки Австралии, Австрии, Бельгии, Италии и Великобритании к этой конвенции”.

От	Лом
К	C.КАРА-МУРЗА (02.04.2002 11:19:46)
Дата	04.04.2002 07:11:18

Администрация ! Внимание! И всем...

Очень неприятная вещь. На форуме мы все частные лица, но так происходит только до тех пор, пока мы подписываемся именами и никами. Одно дело если ты подписываешься «Иванов» и другое, когда «Чрезвычайный и уполномоченный посол Российской Федерации Иванов». Демонстративное афиширование принадлежности к организации, делает пост политическим заявлением.

Но я не думал, что даже СГ попадется. Из догадавшихся кажется только Добрыня. Вы и не заметили, как пол ветки запестрило словом Комомольцы.
Это идеальный способ дискредитации комсомола, а ведь современные комсомольцы не такие, общался я с ними. От имени какой организации выступает Островский, какого города и района? Позвонить и спросить, уполномочил ли его кто нибудь говорить на форуме по такому вопросу. Я даже не упоминаю о теме, он просто тупой русофоб, но сама ткань общения, пропитана такой глупостью, что потом на этот форум будут долго ходить либералы и наши околоправославные и тыкать пальцем – вот мол, смотрите, это комсомолец...

Добрыня попытался продемонстрировать это, хоть и грубовато но верно. Ну вот возьму я сейчас кличку «Старый еврей» (почему бы старому еврею не зайти на форум) и начну говорить тупости без русофобии, просто убогие тупости. Как это будет выглядеть.

Администрации. Срочно заставте Островского убрать эту дописку, а то потом не расхлебаете, придется разговаривать с представителями комсомола. И потребуйте оговорки, что выступал он как частное лицо, либо какую организацию представляет. И добавьте в правила, что выступать от имени организации может только уполномоченное лицо, а то вас в один прекрасный день по судам затаскают.

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Лом (04.04.2002 07:11:18)
Дата	04.04.2002 14:17:22

Прошу больше конструктива и меньше эмоций

Привет!

>Администрации. Срочно заставте Островского убрать эту
Интересно, как вы себе это представляете :)
>дописку, а то потом не расхлебаете, придется разговаривать с представителями комсомола. И потребуйте оговорки, что выступал он как частное лицо, либо какую организацию представляет. И добавьте в правила, что выступать от имени организации может только уполномоченное лицо, а то вас в один прекрасный день по судам затаскают.

Соответствующую подпись И.Островский использует, по крайней мере года 3-4, насколько я помню (см. ВИФ-2).
Не думаю, что ситуация требует вмешательства.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Лом
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (04.04.2002 14:17:22)
Дата	04.04.2002 16:03:19

В Багдаде все спокойно... Только зенитки готовят.

>>Администрации. Срочно заставте Островского убрать эту
>Интересно, как вы себе это представляете :)

Я знаком с матчастью. 8-) Разумеется я не предлагаю заставить кота подтирать за собой. Просто убрать подпись в будущем.

>Соответствующую подпись И.Островский использует, по крайней мере года 3-4, насколько я помню (см. ВИФ-2).
>Не думаю, что ситуация требует вмешательства.

Воля ваша. На западе к этому приучают быстро. Просто я знал комсомольцев, которые за это ему бы ухи пооткрутили.

>С уважением, Дмитрий Кобзев

С уважением, Лом

Ну что, опробуем новый стиль и подпись?

----------------

Русские просто тупее, поэтому должны работать дворниками. Ну не умеют сиволапые устроиться при нормальной жизни.

С приветом от СПС!

От	КЕД
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (04.04.2002 14:17:22)
Дата	04.04.2002 15:11:09

Re: Прошу больше...

>Привет!

>>Администрации. Срочно заставте Островского убрать эту
>Интересно, как вы себе это представляете :)
>>дописку, >Соответствующую подпись И.Островский использует, по крайней мере года 3-4, насколько я помню (см. ВИФ-2).
>Не думаю, что ситуация требует вмешательства.

>С уважением, Дмитрий Кобзев
Простите, но если что-то на ВИФ-2 и не обсуждалось в течение 3-4 лет, то почему это должно автоматически перемещаться сюда? (Или как наши демократы: раз есть в США, значит это объективное благо?:))))
Было IMHO справедливо замечено, что человек, в каждом своем постинге указывающий на принадлежность к некоей организации, воспринимается как ее представитель. Естественно, следует вопрос: кто ему делегировал право представлять комсомол? Нет ответа. Вывод: по-видимому, никто. То есть, наблюдается самозванство. Человеку намекают на недопустимость таких подписей в ходе дискуссии (тем более, что он не может объяснить их происхождение), превращающих ЛЮБОЕ сообщение в лозунг. Он молчит. Хочет ли он стать полноценным участником дискуссии? Наверное, да, если отвечает на сообщения. Но сама его подпись говорит об ином.
То, что он использует эту подпись уже несколько лет, говорит только об уровне модерирования тех мест, где он появляется. (Хотя, может быть, я ошибаюсь, и подписи типа "комсомол - на колбасу", "с приветом из Бухенвальда","бей жидов - спасай Россию" абсолютно на восприятие текста сообщения не влияют?)
А повлиять на это можно, просто не отвечая на постинги со всякими "интересными" подписями.

От	Дмитрий Кобзев
К	КЕД (04.04.2002 15:11:09)
Дата	04.04.2002 15:30:26

Птичку нашу попрошу не обижать :)

Привет!

>>Не думаю, что ситуация требует вмешательства.
>
>>С уважением, Дмитрий Кобзев
>Простите, но если что-то на ВИФ-2 и не обсуждалось в течение 3-4 лет, то почему это должно автоматически перемещаться сюда? (Или как наши демократы: раз есть в США, значит это объективное благо?:))))
Это к тому, что И.Островский не придумал свою подпись исключительно чтобы досадить участникам нашего форума.

> Было IMHO справедливо замечено, что человек, в каждом своем постинге указывающий на принадлежность к некоей организации, воспринимается как ее представитель.
Это, извините, ниоткуда не следует. Бред-с (с)
Если человек указывает на свою принадлежность к некоей организации, это должно восприниматься только как то, что он себя причисляет к этой организации и ни о чем больше.

>А повлиять на это можно, просто не отвечая на постинги со всякими "интересными" подписями.
Это пожалуйста. Отвечать никто не заставляет - роль администрации здесь нулевая.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Игорь С.
К	Лом (04.04.2002 07:11:18)
Дата	04.04.2002 14:08:56

Вообще-то у меня

на эту же тему была с И.Островским перепалка... Можно в ветке познакомится с его аргументами, к сожалению, боюсь что трудно будет понять друг друга...

От	Максим
К	Лом (04.04.2002 07:11:18)
Дата	04.04.2002 13:42:23

Совершенно согласен. Надо ставитть вопрос ребром

1-ое: создалось впечатление, во всяком случае вкупе с его постингами, что эта приставка выставлена для раздражения

2-ое: Поставить вопрос ребром - или убрать или убраться.

Доблестное имя мудрой идеи комсомола непозволительно дискредитировать тем, кто пропагандирует "столбовую дорогу" - это просто абсурд и мерзость - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/50910.htm

От	Павел
К	Лом (04.04.2002 07:11:18)
Дата	04.04.2002 10:37:49

А что - это идея

Я теперь буду подписываться "Кровожадный Сионист" и буду уныло все трендеть о дефиците христианских младенцев. Ведь этот дефицит - признак антисемитизма в стране.

От	И.Островский
К	C.КАРА-МУРЗА (02.04.2002 11:19:46)
Дата	03.04.2002 14:51:37

Уточним позиции

Ув. г-н Кара-Мурза,
текст, в котором моё имя упомянуто неоднократно, волей-неволей приходится рассматривать как адресованный - хотя бы отчасти - и мне. Поэтому, уже из одной вежливости, мне следует дать ответ.
В пункте 1 Вы утверждаете, что " Островский легко называет антисемитами и даже нацистами людей, которые высказывают какие-то мысли, сходные с мыслями, высказанными фашистами."
Должен заметить, что это делает не один Островский. То, что отрицание Холокоста есть неотъемлемая составная часть неонацистской и антисемитской пропаганды, есть вещь общепризнанная. По этому поводу в странах Европы существует широкий консенсус - от крайне левого фланга и далеко правее центра. Даже баварский ХСС признаёт это, по крайней мере, на словах. Утверждая противоположное, Вы оказываетесь в обществе людей типа Ле Пена и Хайдера, да и о тех я не уверен, что они станут высказывать такие мысли вслух.
Следующая Ваша фраза приводит меня в ещё большее смущение: " Ясно, что фашисты высказали очень много верных мыслей...". Заметьте, Вы сказали не "отдельные верные мысли" и даже не "много верных мыслей", а "очень много"! Остаётся спросить - как много из этих мыслей разделяете Вы сами? В процентах, для пущей наглядности.
Далее, Вы утверждаете: " ...было бы абсурдом считать, что они могли соблазнить немецкий народ, высказывая исключительно нелепые тезисы.". Речь о нацистах. Я не могу поверить, что человек, столько времени уделивший политическому анализу, не знает, что глупость или умность лозунгов и тезисов не находится в прямой и непосредственной связи с успехом у избирателей, для какового требуется лишь говорить избирателю то, что он хочет услышать, и обещать то, в чём он, по собственному мнению, нуждается. Достаточно в течение 30 секунд окинуть взглядом политическую историю 19 и 20 веков, чтобы наскрести сразу кучу примеров, что умность "тезисов" вовсе не обязательна для успеха на выборах.
Теперь об идеологии нацизма. Она, как известно, была вполне эклетична. Единственное, что могло держать антикоммунистическую и антикапиталистическую риторику Гитлера вместе, был антисемитизм. Поэтому, антисемитизм нацистов был неслучаен (тут принципиальное отличие нацизма от итальянского фашизма). По сути, антисемитизм и входил в идеологическое "ядро" национал-социализма. Это не значит, что каждый антисемит автоматически зачисляется в нацисты, но значит, что отрицание Холокоста (а мотивом к тому является практически всегда антисемитизм) всегда вписывается в рамки неонацистской пропаганды, независимо от того, хочет этого данный конкретный "пропагандист" или нет, понимает это или нет.
В пункте 2 Вы замечаете, что " Островский выступил против идеи пропрционального национального представительства, апеллируя к принципам гражданского общества."
"Выступил" это, пожалуй, сильно сказано. Я просто сделал пару реплик вскользь, поскольку не принял дела всерьёз. Мне никак не приходило в голову, что такого рода прожекты можно выдвигать всерьёз. В 21-то веке! Или, может, мы уже дожили до того момента, когда прогресс поворачивает вспять? Последнее время эта мысль посещает меня всё чаще.
Ваше понимание сути гражданского общества мною не разделяется. Я понимаю его более широко - как противоположность патриархально-патерналистскому обществу верноподданых. Линия раздела проходит тут между гражданином и (верно)подданым. Это не законченная дефиниция, но для понимания в рамках данной дискуссии, как мне кажется, хватит.
Как мне кажется, ядром Вашего высказывания в пункте 2 является следующее:
" влиятельные круги еврейской элиты, как известно, добились принятия в ЕЭС закона, запрещающего не верить в Холокост.". И далее, " Очевидно, что этот закон абсолютно противоречит принципам гражданского общества, это типичная норма теократии – запрет на неверие и на собственное мнение, пусть и ошибочное. Тут противоречие в установках Островского слишком уж вопиющее. Или он видит у меня тут логическую ошибку?"
Должен сказать, что о законе, запрещающем во что-либо верить, мне лично ничего неизвестно. Сомнительна уже историческая интерпретация - влиятельные круги еврейской элиты и т.п. Где Вы видели эту элиту, скажем, в Германии? Там проживает несколько десятков тысяч евреев, половина из которых даже гражданства ещё не имеет, не говоря уж о каких-то общественных или экономических позициях. A priori Вы принимаете тезис, что если всякие меры такого рода восходят, конечно же, к "влиятельным кругам еврейской элиты".
В Германии, насколько мне известно, отрицание Холокоста поставлено вне закона (по большей части вполне платонически!) как составная часть неонацистской и антисемитской пропаганды. Это подпадает под параграфы, сходные с теми, по которым возбуждались уголовные дела по погромной агитации, направленной против турок, цыган и др. Аналогичным образом, в Германии образует состав преступления распространение нацистской литературы, исполнение нацистских песен, презентация в общественных местах нацистской символики, нацистское приветствие (правая рука, вытянутая вперёд-вверх). А в США, например, всё это не образует состава преступления. Почему Вам не приходит в голову, что всё это делается не в угоду евреям, а для защиты конституционного строя?
Вы спрашиваете, вижу ли я в Вашем рассуждении логическую ошибку?
Не только логическую, но и фактическую. Повторяю, никаких законов о запрете на неверие не было и нет. Вера есть феномен внутреннего духовного мира. В отличие от Средневековья, в современном обществе государство не вмешивается в вопросы веры. Верить Вы можете во что угодно, например, в превосходство арийской расы. Никто не придёт и не потребует выложить на стол Ваше кредо.
Но если Вы попробуете Ваши расистские воззрения воплотить в практику, то это уже другое дело. Это уже не вера, а конкретные действия. Практикуя расизм, Вы ставите под угрозу права и достоинство других лиц, а также общественный порядок в целом. Тут государство имеет право вмешаться. Вмешается ли оно и в самом деле - другой вопрос, но право такое оно, в принципе, имеет.
Можно ли на вышеуказанном основании поставить вне закона и расистскую, скажем, пропаганду? Думаю, что это правомерно, поскольку пропаганда подразумевает и на деле имеет целью побудить определённые элементы общества к действиям, направленным против достоинства, прав и безопасности расовых и национальных меньшинств. И насколько мне известно, разжигание национальной розни является - хотя бы формально - преступлением и в РФ.
Далее, хочу ещё раз обратить внимание на принципиально неверное освещение проблемы ревизионизма в том плане, что Вы пытаетесь тут апеллировать к принципам свободы исследования и мнений. Разумеется, нельзя осуждать исследователя за его заблуждения. Но в случае с ревизионизмом речь не идёт об исследованиях и заблуждении. Речь идёт о распространении заведомо ложных, клеветнических измышлений. Сколько-нибудь внимательное чтение ревизионистских авторов - если Вы вообще знакомы с фактологией вопроса - неизбежно приводит к выводу о сознательной и намеренной лжи. Они лгут и сами знают, что лгут. Они старательно обходят все неудобные для них аспекты, игнорируют всю массу накопленного фактического материала, не оставляют неиспользованным ни один грязный трюк.
По пункту 3 мне, пожалуй, нет необходимости высказываться. Всё уже так или иначе сказано. Остаётся удивляться как Вы могли допустить столь грубую логическую ошибку. С другой стороны, Ваши высказывания в этом пункте говорят за то, что случайной эта ошибка не была. Просматривается достаточно чёткое неприятие законодательных мер против пропаганды, направленной на разжигание расовой и национальной розни. Или это неверное впечатление?

С комсомольским приветом!

От	Александр
К	И.Островский (03.04.2002 14:51:37)
Дата	04.04.2002 02:14:35

Ваши позиции нам давно известны.

>Теперь об идеологии нацизма. Она, как известно, была вполне эклетична. Единственное, что могло держать антикоммунистическую и антикапиталистическую риторику Гитлера вместе, был антисемитизм. Поэтому, антисемитизм нацистов был неслучаен (тут принципиальное отличие нацизма от итальянского фашизма). По сути, антисемитизм и входил в идеологическое "ядро" национал-социализма.

Глупости. Антисемитизм Гитлера был именно случаен. И его предшественники и его последователи прекрасно обходятся без антисемитизма ничуть не изменяя все ту же рассистскую евроцентристскую доктрину. Ядром идеологии нацистов была идея превосходства европейцев над всем остальным человечеством:

"Все основные планы человеческого прогресса, все самые большие
камни, необходимые для постройки, - все это дал ариец. Другим
расам принадлежало только выполнение планов. Возьмите следующий
пример. Пройдет еще несколько десятилетий и весь восток Азии
будет называть "своей" ту культуру, которая на деле является не
чем иным, как соединением германской техники и старогреческого
духа, как и у нас самих. Только внешние формы - по крайней
мере, отчасти - будут носить азиатский характер. Дело обстоит
не так, как думают многие, будто Япония применяет только
европейскую технику, но развивает "свою собственную" культуру.
Нет! На деле мы имеем перед собою европейскую науку и технику,
только внешне окрашенные в японские цвета. Действительной
основой жизни этой части Востока является могучая
научно-техническая работа Европы и Америки, т. е. арийских
народов, а вовсе не особая "японская" культура. Внешние
японские цвета этой культуры только больше бросаются в глаза
европейцу в силу их отличия от наших. На деле же Восток может
развиваться в сторону общечеловеческого прогресса, только
усваивая европейскую и американскую технику и науку. Только это
дает основу для борьбы за насущный хлеб, для выковывания
оружия. Только внешность постепенно приспособляется к
отличительным чертам японцев.
Если допустить на одну минуту, что например Европа и
Америка погибли и что таким образом прекращается дальнейшее
воздействие арийцев на Японию, то в течение короткого времени
нынешний подъем в Японии в области техники и науки, быть может,
еще и продолжался бы; но прошло бы небольшое количество лет,
источник усох бы, нынешнее культурное развитие Японии
приостановилось бы, и она опять была бы ввергнута в ту спячку,
из которой семь десятилетий назад ее пробудила арийская
культурная волна." (А. Гитлер "Мейн Кампф")
http://lib.ru/POLITOLOG/AE/putx.txt

Ту же идею национал-социализма пропагандируете и Вы:

>Мне никак не приходило в голову, что такого рода прожекты можно выдвигать всерьёз. В 21-то веке! Или, может, мы уже дожили до того момента, когда прогресс поворачивает вспять? Последнее время эта мысль посещает меня всё чаще.

Говоря словами Гитлера: "Прогресс человечества похож на восхождение по бесконечно высокой лестнице. По ней не взберешься иначе, как пройдя сначала по более низким ступеням."

Вы отрицаете способность неевропейских народов развиваться своим самобытным путем. Если они не копируют европейские формы (не идут по той же лестнице) значит они отсталые. Именно в этом отрицании самобытных путей развития незападных народов и состояло ядро фашистской идеологии. Дальше Вы делите человечество на "сверхчеловеков" и "недочеловеков":

>Линия раздела проходит тут между гражданином и (верно)подданым. Это не законченная дефиниция, но для понимания в рамках данной дискуссии, как мне кажется, хватит.

Но это уже ни для кого не новость. Ну и естественно, Вы считаете что существуют народы которые не дозрели до того чтобы самим решать свою судьбу. Поэтому Вам столь ненавистна идея пропорционального представительства. Вы не хотите чтобы: "В низшей культуре завоеванных народов угас факел человеческого прогресса, занесенный туда более высокой расой." Управлять такими народами должны арийцы, пардон, евреи. Это тоже заимствовано непосредственно из нацистской идеологии. Дикарей надо завоевать, а то и перебить для их же пользы:

"В качестве завоевателя ариец подчинял себе
завоеванных и заставлял их работать так, как это
соответствовало его желанию и его целям. Заставляя их делать
полезную, хотя и очень тяжелую работу, он не только сохранял им
жизнь, но готовил им судьбу, несравненно более завидную, чем
прежняя их, так называемая, "свобода". Пока ариец оставался до
конца господином над завоеванными, он не просто господствовал
над ними, но и приумножал их культуру. Все развитие культуры
целиком зависело от способности завоевателя и от сохранения
чистоты его расы. Когда покоренные сами начинали подниматься и,
по всей вероятности, начинали сближаться с завоевателями также
и в смысле языка, резкое разделение между господином и рабом
стало ослабевать. Арийцы постепенно стали терять чистоту своей
крови и поэтому потеряли впоследствии также и место в раю,
который они сами себе создали."

"Почти всюду можно наблюдать следующую картину развития.
Арийским племенам - зачастую в численном отношении до смешного
малочисленным - удается подчинить себе чужие народы. Опираясь
на особые условия, свойственные данным территориям (степень
обилия, климатические условия и т.д.), и используя
соответствующим образом имеющуюся теперь в их распоряжении
большую рабочую силу, арийцы пробуждают в покоренных народах
духовные и организаторские способности, спавшие до сих пор
непробудным сном. В течение немногих тысячелетий, а иногда даже
только столетий арийцам удается создавать новую культуру,
которой вначале присущи все внутренние черты арийцев и которая
только до известной степени приспособляется в вышеуказанном
смысле к свойствам земли и к человеческим свойствам завоеванных
народов." (А. Гитлер "Мейн Кампф")
http://lib.ru/POLITOLOG/AE/putx.txt

"Творческие народы уже с самого начала по самой сущности своей призваны творить, хотя
поверхностный наблюдатель не сразу это замечает."

Впрочем, Гитлер скромнее еврейских идеологов и отдает "должное" низшим рассам: "Если бы арийцы не имели
возможности применить к делу рабочую силу низших рас, им никогда не удалось бы сделать даже первые шаги к созданию более высокой культуры."

>С комсомольским приветом!

Вот именно. Это диагноз.
Украв всю систему основных идеологических мифов у Гитлера наш комсомолец записывает русских в нацисты на том основании что СГ позволил себе заметить что кроме идеологических мифов в доктрине Гитлера были вполне разумные утверждения.

От	И.Островский
К	Александр (04.04.2002 02:14:35)
Дата	04.04.2002 04:15:47

Если это не шутка, то бред (-)

От	Игорь С.
К	И.Островский (04.04.2002 04:15:47)
Дата	04.04.2002 10:01:22

Ваше утверждение не является научным :о)) (-)

От	Александр
К	И.Островский (04.04.2002 04:15:47)
Дата	04.04.2002 05:09:30

Кстати, потому немцы и извиняются за "холокост"

что антисемитизм был в доктрине запада случайностью.
Руссофобия случайностью не была, за нее и не извиняются.

От	константин
К	Александр (04.04.2002 05:09:30)
Дата	04.04.2002 16:17:16

Причины совсем в другом

>что антисемитизм был в доктрине запада случайностью.
>Руссофобия случайностью не была, за нее и не извиняются.
Да не так это . Немцы извиняются за холокост потому, что их заставили это сделать.
Антисемитизма на Западе полно, просто после войны его открытые проявления предавили.

От	Александр
К	константин (04.04.2002 16:17:16)
Дата	04.04.2002 18:47:02

Нет, именно в этом.

>>что антисемитизм был в доктрине запада случайностью.
>>Руссофобия случайностью не была, за нее и не извиняются.
>Да не так это . Немцы извиняются за холокост потому, что их заставили это сделать.

Так потому и заставили что антисемитизм возведенный в гос. политику третьего Рейха для Запада - случайность. Руссофобия - закономерность.

>Антисемитизма на Западе полно, просто после войны его открытые проявления предавили.

Бытового. Такой не в счет.

От	константин
К	Александр (04.04.2002 18:47:02)
Дата	05.04.2002 00:20:28

Антесемитизм на Западе нормальный

>>Антисемитизма на Западе полно, просто после войны его открытые проявления предавили.
>
>Бытового. Такой не в счет.
Еврейские погромы осуществленные крестоносцами (см Кара-Мурзу), преследование евреев инквизицией, ККК в США (Кстати, где написаны "Спор о Сионе" и "Мировое еврейство"?) А главное Александр, ну объясните почему например европейские банкиры должны были нейтрально относиться к еврейским ростовщикам? Это же злейщие конкуренты...

От	Виктор
К	И.Островский (03.04.2002 14:51:37)
Дата	03.04.2002 18:01:25

Re: Все гитлеры - сволочи , все немцы - дуры !

Ох , не люблю цитировать. Но тут не получается.

>Следующая Ваша фраза приводит меня в ещё большее смущение: " Ясно, что фашисты высказали очень много верных мыслей...". Заметьте, Вы сказали не "отдельные верные мысли" и даже не "много верных мыслей", а "очень много"! Остаётся спросить - как много из этих мыслей разделяете Вы сами? В процентах, для пущей наглядности.

Я разделяю 84 процента для пущей наглядности. А есть еще те , кто разделяет 88 , 56 и 11 процентов.

>Теперь об идеологии нацизма. Она, как известно, была вполне эклетична. Единственное, что могло держать антикоммунистическую и антикапиталистическую риторику Гитлера вместе, был антисемитизм.

Я снимаю шапку перед повелителем ифритов, владыкой джиннов и величайшим шаманом всех времен и народов Адольфом-ибн-Алоизом. Ибо он одним махом руки лишил разума все народы германского государства: саксонцев, пруссаков, баварцев и проча,и проча. Они-то друг дружку с трудом в разговоре понимают. Никакой полемики , никаких разногласий - и сразу народный любимец . За поднятие только одного вопроса. Конечно , клин клином вышибают. Единственный способ снять порчу с зомбированных бюргеров это закричать ему в ухо , чтобы тот напугался:
- Ты что , в "холокост" не веришь??? Антисемит!!!! Как фамилия???!!!
А тот от страху шепчет:
- Да что вы! Что вы! Тише ради бога! А то подумают , что я вас удавить собрался - знаете , сколько народу набежит...

>В пункте 2 Вы замечаете, что " Островский выступил против идеи пропрционального национального представительства, апеллируя к принципам гражданского общества."
>"Выступил" это, пожалуй, сильно сказано. Я просто сделал пару реплик вскользь, поскольку не принял дела всерьёз. Мне никак не приходило в голову, что такого рода прожекты можно выдвигать всерьёз. В 21-то веке! Или, может, мы уже дожили до того момента, когда прогресс поворачивает вспять?

Вот так. Процент евреев , как энтропия, убывать не может в гражданском обществе. Это надо демократам в виде транспаранта над собой поднять. А ежели в кнессете будет 95 процентов палестинцев? В армии Израиля , в судах , полиции , банках ? Это же , наверно , издевательство получится.

>Ваше понимание сути гражданского общества мною не разделяется. Я понимаю его более широко - как противоположность патриархально-патерналистскому обществу верноподданых. Линия раздела проходит тут между гражданином и (верно)подданым.

Гражданин - не верноподданный. Поэтому не только Гитлер , а и многие другие государственные деятели старались таких "граждан" ни в армию , ни на режимные объекты не допускать. Чтобы потом верноподданные зазря не страдали и общество не разлагалось там где не надо. За это их справедливо называли "антисемитами" , а государство - "тюрьма народов".

Сомнительна уже историческая интерпретация - влиятельные круги еврейской элиты и т.п. Где Вы видели эту элиту, скажем, в Германии? Там проживает несколько десятков тысяч евреев, половина из которых даже гражданства ещё не имеет, не говоря уж о каких-то общественных или экономических позициях.

Да , всего лишь несколько десятков тысяч. А про холокост уже говорить нельзя. Правда, можно каяться. И деньги перечислять "жертвам".

И насколько мне известно, разжигание национальной розни является - хотя бы формально - преступлением и в РФ.

Согласен. Надо так взаимно. Взять шендеровича и влепить ему по первое число - русофоб, оскорбляет национальное достоинство русского человека. И волчий билет ему. Сказал про хохла гадость в телерепортаже - хохлофоб,опять волчий билет и пинка с телевидения. Дрянь в газете про пенсионеров написал - получи срок исправительных работ за оскорбление национальных символов. Анекдоты про чукчей сочиняешь - чукчефоб и изволь не кричать
"антисемитизм" громче всех, когда с поличным попался. Жалко , тогда лишимся демократической прессы , книжек , телевидения , театров и эстрады. Придется от скуки котов "продвинутых" воспитывать.

Они лгут и сами знают, что лгут. Они старательно обходят все неудобные для них аспекты, игнорируют всю массу накопленного фактического материала, не оставляют неиспользованным ни один грязный трюк.

Полностью согласен.И переубеждать их или ловить на вранье пустое дело. Они опять за старое возьмутся.

Или это неверное впечатление?

От	Георгий
К	Виктор (03.04.2002 18:01:25)
Дата	04.04.2002 00:46:39

Виктор, снимаю перед Вами шляпу.

Виктор, снимаю перед Вами шляпу.

> Я снимаю шапку перед повелителем ифритов, владыкой джиннов и величайшим шаманом всех времен и народов Адольфом-ибн-Алоизом. Ибо он
одним махом руки лишил разума все народы германского государства: саксонцев, пруссаков, баварцев и проча,и проча. Они-то друг дружку
с трудом в разговоре понимают. Никакой полемики , никаких разногласий - и сразу народный любимец . За поднятие только одного
вопроса. Конечно , клин клином вышибают. Единственный способ снять порчу с зомбированных бюргеров это закричать ему в ухо , чтобы
тот напугался:
> - Ты что , в "холокост" не веришь??? Антисемит!!!! Как фамилия???!!!
> А тот от страху шепчет:
> - Да что вы! Что вы! Тише ради бога! А то подумают , что я вас удавить собрался - знаете , сколько народу набежит...
>
Живо представил себе эту сцену. А ведь введут такие же "анти-антисемитские" законы "здеся" - все и будут камни (только ли?) за
пазухой держать. И уже не разрисовывать исподтишка синагоги (позавчерашнее сообщение?), а устраивать погромы (пусть даже "мини"),
которых не было с начала 20 в.
Оно надо?!

> Или, может, мы уже дожили до того момента, когда прогресс поворачивает вспять?

А здесь не "прогрессмены" обретаются. Только сейчас заметили??

>Ваше понимание сути гражданского общества мною не разделяется. Я понимаю его более широко - как противоположность
патриархально-патерналистскому обществу верноподданых.

Единственный логический ответ - "канай отсюда", но это опять как-то невоспитанно...
Ну увидел, что "не сходимся убеждениями". Казалось бы - иди в другое место. (Люди вон нередко разводятся по этим причинам.)
Ха, жди, как же? "Прощается, но не уходит", Знакомые повадки.
Лично знаю ещё одного такого товарища. Правда, он отнюдь не "левый", но столь же "неотгоняемый". %-)))

> Да , всего лишь несколько десятков тысяч. А про холокост уже говорить нельзя. Правда, можно каяться. И деньги перечислять
"жертвам".

> Согласен. Надо так взаимно. Взять шендеровича и влепить ему по первое число - русофоб, оскорбляет национальное достоинство
русского человека. И волчий билет ему. Сказал про хохла гадость в телерепортаже - хохлофоб,опять волчий билет и пинка с телевидения.
Дрянь в газете про пенсионеров написал - получи срок исправительных работ за оскорбление национальных символов. Анекдоты про чукчей
сочиняешь - чукчефоб и изволь не кричать "антисемитизм" громче всех, когда с поличным попался. Жалко , тогда лишимся демократической
прессы , книжек , телевидения , театров и эстрады. Придется от скуки котов "продвинутых" воспитывать.

Да.. Мечты, мечты... И почему это - что одним можно, другим нельзя?
Тут, конечно, могут сказать: "Вы, русские, сами про себя столько гадостей сочиняете, так что нечего". Мол, снявши голову, по волосам
не плачут.
И ведь верно. Может, всё же выйти из "дома терпимости"? А то нетерпимость у нас какая-то "для внутреннего употребления" - только
сами перековываться не желаем, а ноги об нас вытирать позволяем каждой газетной шавке. Может, договориться и заставить какую-нибудь
из них проглотить свои зубы после какой-нибудь статейки известного рода? Или хоть в суд подать?
Только вон и К. Крылов сомневается, что получится. "Не привычны-с".

От	Денис Л.
К	C.КАРА-МУРЗА (02.04.2002 11:19:46)
Дата	03.04.2002 07:33:29

Re: Комсомольцы, Холокост...

>Извините за медленную реакцию – доходит, как до жирафа. Посмотрел часть спора об антисемитах и гражданском обществе – и многое показалось странным.
>1. Островский легко называет антисемитами и даже нацистами людей, которые высказывают какие-то мысли, сходные с мыслями, высказанными фашистами. Разве когда-нибудь такие поступки давали основания причислить человека к какому-то «изму»?

Я все же склоняюсь к мысли, что Островским и прочими неверно понимаются мотивы, которые движут ревизионистами и их сторонниками. По злому умыслу ли, по недомыслию - ими все сводится к пламенной любви к нацистам или к пещерному антисемитизму. Но так ли это?
На мой взгляд - нет. Помимо желания узнать истину (а в самой истории "холокоста" достаточно темных пятен), ревизионистами движет еще и нежелание мириться с существующим положением вещей, ужас от сознания того, что любой народ может повторить судьбу немецкого - потомки будут платить за грехи отцов и жить с клеймом проклятой нации. И любое государство не свободно от обвинении в "соучастии в холоксте". Недавнее обвинение Швейцарии, процесс против IBM на мой взгляд тому доказательство.

С уважением,

От	Товарищ Рю
К	C.КАРА-МУРЗА (02.04.2002 11:19:46)
Дата	03.04.2002 01:21:03

Вы что, серьезно это??

>1. ...Разве когда-нибудь такие поступки давали основания причислить человека к какому-то «изму»? Ведь для этого нужно было доказать наличие структурного сходства по достаточному набору ключевых утверждений – сходство с «культурным ядром». Допустим, человек повторил какую-то мысль Маркса или Ленина – разве этого достаточно, чтобы считать такого человека коммунистом? Ясно, что фашисты высказали очень много верных мыслей, было бы абсурдом считать, что они могли соблазнить немецкий народ, высказывая исключительно нелепые тезисы. Тут, по-моему, Островский очень сильно загнул. Или я ошибаюсь?

Так-таки уж и нигде и никогда? Ну-ну... например (утрируя до абсурдности), процитировать Геббельса с указанием источника в школьном сочинении в 70-х годах?

>3. Я, как известно, не являюсь антисемитом, но когда это слово употребляют как какое-то ужасное заклинание, как «имя зверя», то возникает недоумение. Почему быть антикоммунистом можно и даже стало хорошим тоном, а быть антисемитом нельзя? Ведь коммунисты и евреи – общности людей, связанных определенными культурными и мировоззренческими установками и предрассудками.

Ну, что вы, в самом деле... Антикоммунист - либерал по сути, следовательно, по утверждениям многих (в т.ч. и тут, на форуме) - тот же "еврей" (независимо от национальности). А антисемит (независимо от нее же) - стало быть, и антилиберал. Неужто не понятно? Поэтому никакой связи и аналогии я тут не усматриваю в принципе.

>Биологически ни те, ни другие не отличаются от основной массы людей («Если нас пощекотать, разве мы не смеемся?»).

А кто (Пришвин) писал, что "смеяться они, как все евреи, не умеют, поэтому плачут (от радости)"? :-)

>И среди евреев, и среди коммунистов есть и хорошие, и плохие люди и т.д. Кое-кто даже считает, что и против коммунистов был устроен «наш, советский Холокост» – ГУЛАГ. Почему же такое табу на нелюбовь к евреям?

А потому и табу, что нечего на либералов - пусть и никаких, если честно - катить бочкотару!

Всего хорошего!

От	Flashpoint
К	C.КАРА-МУРЗА (02.04.2002 11:19:46)
Дата	02.04.2002 22:16:15

Re: Комсомольцы, Холокост...

Евреи – особая национальность.
Согласно классификации 666 ( часть 3, пункт 4 ) в вопросе о
национальности проявляется «гибкость». Человек признаётся или
нет евреем в зависимости от обстоятельств, при этом "плохих" евреев не бывает. Например, «плохой еврей» Каганович – не еврей ( в синагогу не ходил ). Пастернак, вообще говоря, не еврей ( воспитывался в христианстве ), но когда подсчитываются евреи – нобелевские лауреаты, то уж, будьте любезны засчитать.
Островский - однобитник. Соответственно, любое высказывание против него или любая критика в адрес евреев - однозначно "махровый зоологический пещерный антисемитизм".
Победить такую «логику» легко, но лавров это не приносит, и вопрос остаётся.

От	И.Островский
К	Flashpoint (02.04.2002 22:16:15)
Дата	03.04.2002 01:59:38

Сразу видно, умный человек

>Евреи – особая национальность.
> Согласно классификации 666 ( часть 3, пункт 4 ) в вопросе о
>национальности проявляется «гибкость». Человек признаётся или
>нет евреем в зависимости от обстоятельств, при этом "плохих" евреев не бывает. Например, «плохой еврей» Каганович – не еврей ( в синагогу не ходил ). Пастернак, вообще говоря, не еврей ( воспитывался в христианстве ), но когда подсчитываются евреи – нобелевские лауреаты, то уж, будьте любезны засчитать.
> Островский - однобитник. Соответственно, любое высказывание против него или любая критика в адрес евреев - однозначно "махровый зоологический пещерный антисемитизм".
>Победить такую «логику» легко, но лавров это не приносит, и вопрос остаётся.

- Попробуйте, многоумный вы наш, победите.

С комсомольским приветом!

От	Максим
К	C.КАРА-МУРЗА (02.04.2002 11:19:46)
Дата	02.04.2002 19:23:59

На основе прошедшей "дискуссии" надо сформулировать новые-старые "вопросы"

>1: alex~1 пожелал узнать: Является ли признаком антисемитизма следующее утверждение:
"Не знаю, не знаю, но есть аргументы, которые заставляют задуматься, а правда ли, что в ГК и "душегубках" было уничтожено 5-6 млн. евреев?. Надо досконально разобраться".

2: Если мы признаем справедливым наказание чеченцев в виде депортации, то следует вопрос: есть ли хоть один прецедент из перечисленных ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/49466.htm), где изгнанные "получили по заслугам", когда "точка кипения перешла во взрыв", когда "терпение лопнуло"? Надо заметить, что у тех, кто отстаивает гонения как несправедливые, отстаивает "виктимность ("забитость" что-ли, по русски? Или "гонимость")" евреев, у тех, кто утверждает, что их изгоняли "низачто и нипрочто" очень тяжелое положение, и, скужу от себя - я им не завидую, так как абсолютно ВО ВСЕХ случаях гонения и изгнания могут трактоваться ТОЛЬКО в одном ключе - "низачто и нипрочто", потому что иначе, те, кто "наелись", были правы один или несколько раз из всей той серии изгнаний. Это очень тяжело и здесь напрашивается такая аналогия - скептикам, утверждающим что все те свидетельства в пользу инопланетных цивилизаций не стоят и выеденного яйца, надо отстаивать абсолютно ВСЕ доводы, примеры, факты, потому что лишь ОДИН пример рушит их конструкцию "этого не может быть, потому что не можут быть никогда".

3: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/50143.htm - Здесь И.Островский согласился (дальнейших объяснений и уточнений не последовало, а прошло уже 5 дней) с тем, что "А тут евреи - такие наглядные носители либеральной идеи". Следовательно это и есть то, что хотел уяснить С.Г.Кара-Мурза на дискуссии с Аннинским, где обсуждающие ушли от вопроса по детски - начали оспаривать методику, и т.д. Значит одна точка столкновения уяснена - евреи, или их значительная часть, либеральны "генетически", будучи "денежных дел мастерами" - как гласит витающий в воздухе стереотип, ассоциация евреев с ростовщичеством, деньгами, банками, "ах, эти дебилы русские не знают, что такое вексель!", и т.д.

4: Отчасти продолжение предыдущего "вопроса".

Есть массовое сознание или стереотипы - называйте как хотите, которое справедливо или нет (как Вам нравится) связывает термины/слова/явления "деньги, банки, спекуляции, ростовщичество; Ротшильды, Рокфеллеры, Куны, Лазары и вся банковская братия; паразитизм, торгашество, и т.д., и т.п." с евреями. Что поделаешь коли, как было сказано на форуме или в книге Кара-Мурзы, - чуть депрессия на Западе, так сразу идут погромы делать и крепить значки - "Убей еврея" (Во Франции вчера сожгли 3 синагоги). Стереотипы такие несомненно есть, но вопрос не в том, обоснованы они или нет, а в другом.

И вот случился прецедент - Холокост. За него евреи получили от Германии как минимум по офиц. статистике 85,4 млрд. марок. - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/50541.htm

Однажды, один человек решил узнать правду в этом вопросе - является ли Холокост истиной, или же способом паразитирования и выкачивания денег, в чем евреи мастера - как глосил стереотип витающий в воздухе. Ведь истину надо выяснить с учетом и под давлением общих ассоциций и стереотипов, а они в этом вопросе позволяют усомниться в правдивости Холокоста.

Как быть? Ведь речь о том, что стереотипы и ассоциации евреев с ростовщичеством, торгашеством, паразитизмом, деньгами и всем связанным с этим, не дают человеку ВЕРИТЬ в Холокост.

5: С другой стороны, осведомленные люди знают о мифе Гулага и 60. млн. умерщвленных кровывам сапогом Сталина. Откуда возметься вера в Холокост, если есть прецедент наглой лжи, да еще и в масштабе на один порядок больше?

6: Вопросы: Что послужило причиной запрета эмиграции евреев? Что послужило причиной изменения целей гитлеровцев - с поощрения эмиграции на запрет?

Возможный ответ исходя из здравого смысла:

"В целом же, если рассматривать только приводимые в сборнике немецкие документы военного времени, становится очевидным, что гитлеровцам, прежде всего, нужна была рабочая сила: их собственная уходила на фронт. Ради этого они откладывали идеологические проблемы и установки "на потом".

Для примера можно упомянуть о двух приказах ноября 1941 г. о транспортировке и освобождении от казни советских военнопленных ради использования их труда в лагерях.

Впрочем, и здесь фотокопии этих документов отсутствуют, а сомнения в том, не подправили ли их слегка для убедительности, возникают. Судите сами, вот выдержка из депеши от 9 ноября 1941 г.:

"Коменданты концентрационных лагерей жалуются на то, что от 5 до 10 процентов русских, подлежащих казни, доставляются в лагеря мертвыми или полумертвыми. Это производит впечатление, как будто шталаги хотят таким образом избавиться от этих заключенных" (стр. 323).

Спрашивается, если заключенные доставляются в концлагеря именно для казни, то в чем проблема? Начальству концлагерей только работы меньше, и оно должно не жаловаться, а благодарить за это. Не говоря уже о том, зачем тащить для этого заключенных из полевых лагерей (шталагов) в концлагерь, загружая необходимый для военных целей транспорт?

Или, например, комендантам всех концлагерей неделей позже объявляется, что для всех русских военнопленных, пригодных для работы на каменоломнях, включая комиссаров, казнь откладывается. Приказ требует составить поименный список таких военнопленных. Далее следует:

"На этом списке лагерный врач должен сделать пометку, что у него нет возражений с медицинской точки зрения против использования соответствующих заключенных на работах" (стр. 326).

Чего ради? Как и в предыдущем документе, очевидно, что здесь что-то лишнее, или казнь, или забота о здоровье.

Как бы то ни было, из обоих приказов следует, что дефицит рабочих рук в Германии давал себя знать уже в 1941 году и далее, естественно, только нарастал. Он вынуждал искать их везде, где только возможно, включая явно нежелательные для гитлеровцев категории заключенных. На этом фоне холокост как поголовное уничтожение нескольких миллионов работников не мог быть расценен иначе, как крупномасштабная экономическая диверсия против рейха. Ее осуществление в годы войны было бы сродни экономическому харакири. И нас убеждают в том, что Германия на него сознательно пошла?В целом же, если рассматривать только приводимые в сборнике немецкие документы военного времени, становится очевидным, что гитлеровцам, прежде всего, нужна была рабочая сила: их собственная уходила на фронт. Ради этого они откладывали идеологические проблемы и установки "на потом".

Для примера можно упомянуть о двух приказах ноября 1941 г. о транспортировке и освобождении от казни советских военнопленных ради использования их труда в лагерях.

Впрочем, и здесь фотокопии этих документов отсутствуют, а сомнения в том, не подправили ли их слегка для убедительности, возникают. Судите сами, вот выдержка из депеши от 9 ноября 1941 г.:

"Коменданты концентрационных лагерей жалуются на то, что от 5 до 10 процентов русских, подлежащих казни, доставляются в лагеря мертвыми или полумертвыми. Это производит впечатление, как будто шталаги хотят таким образом избавиться от этих заключенных" (стр. 323).

Спрашивается, если заключенные доставляются в концлагеря именно для казни, то в чем проблема? Начальству концлагерей только работы меньше, и оно должно не жаловаться, а благодарить за это. Не говоря уже о том, зачем тащить для этого заключенных из полевых лагерей (шталагов) в концлагерь, загружая необходимый для военных целей транспорт?

Или, например, комендантам всех концлагерей неделей позже объявляется, что для всех русских военнопленных, пригодных для работы на каменоломнях, включая комиссаров, казнь откладывается. Приказ требует составить поименный список таких военнопленных. Далее следует:

"На этом списке лагерный врач должен сделать пометку, что у него нет возражений с медицинской точки зрения против использования соответствующих заключенных на работах" (стр. 326).

Чего ради? Как и в предыдущем документе, очевидно, что здесь что-то лишнее, или казнь, или забота о здоровье.

Как бы то ни было, из обоих приказов следует, что дефицит рабочих рук в Германии давал себя знать уже в 1941 году и далее, естественно, только нарастал. Он вынуждал искать их везде, где только возможно, включая явно нежелательные для гитлеровцев категории заключенных. На этом фоне холокост как поголовное уничтожение нескольких миллионов работников не мог быть расценен иначе, как крупномасштабная экономическая диверсия против рейха. Ее осуществление в годы войны было бы сродни экономическому харакири. И нас убеждают в том, что Германия на него сознательно пошла?"

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/50211.htm

Как было сказано, уже в 41-ом стало не хватать рабочих рук. С другой стороны, сам факт существования рабочих и концентрационных лагерей, ни о чем не говорит - есть прецедент с японцами (их тоже, по такой логике - раз собрали, значит с цель. геноцида, собирались уничтожить?) и желанием обезопасить себя во время военных действий. А если это совместить вместе с проблемой нехватки рабочих рук, то тогда аргумент "Холокост - экономическая диверсия" опровергнуть практически невозможно. Поэтому факт того, что политика с поощрения эмиграции на ее запрет и использование всех, даже не самых благоприятных для нацистов элементов, в свою пользу, вполне логична.

7: И.Островский написал в ответ на странне убывающие цифры по Аушвицу: "- Опять ложь. Завышенные цифры, фигурировавшие на Нюрнбергском процессе, давно оставлены серьёзными исследователями. Подсчёт жертв производился по другим методикам - не складыванием числа жертв в отдельных лагерях, а суммированием числа депортированных, исчезнувших и т.п. При этом учитывалась также эсэсовская отчётность, в частности рапорты о деятельность айнзатцкоманд на территории СССР, которые содержат много весьма точных сведений".

Одновременно с этим И.Островский выдает следующее: "- Есть оценочные данные по лагерям, без разбивки по способу умерщвления:
Auschwitz - 1-1,1 млн
Kulmhof - 150000
Sobibor - 200000
Belzec - 550000
Treblinka - 750000"

Вопрос: как возможно такие взаимоисклющие слова? Где сначала говориться о том, что "Подсчёт жертв производился по другим методикам - не складыванием числа жертв в отдельных лагерях, а суммированием числа депортированных, исчезнувших и т.п.", а позже выдаются "оценочные данные по лагерям, без разбивки по способу умерщвления". ??? Может ли И.Островский объяснить этот парадокс?

Но давайте теперь вернемся к вопросу "При этом учитывалась также эсэсовская отчётность, в частности рапорты о деятельность айнзатцкоманд на территории СССР, которые содержат много весьма точных сведений". В одном из постингов И.Островский сказал, что "евреев определяли по внешности" - насколько я помню, речь шла о Восточном фронте. Тоже самое пишет ветеран в "Дуэли" ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/50543.htm): "Машина смерти заработала без промедлений. Допрос военнопленного двумя или даже одним членом отборочной комиссии обыкновенно начинался с вопроса, был ли данный пленный партийным работником или государственным служащим. Если тот давал утвердительный ответ, например, отвечал, что работал на почте, судьба его была решена. Кого из пленных считать комиссаром, выясняли на основании показаний свидетелей, т.е. доносов. Евреев определяли по внешности. Если пленный настаивал, что он не еврей, его заставляли спустить штаны. Скоро до самого Гейдриха дошло, что в первые недели операций по отбору было расстреляно, ввиду недостаточной подготовки опрашивающих, много кавказских и среднеазиатских мусульман. После чего эсэсовцам было дано указание впредь обрезание достаточным доказательством еврейства не считать. Требовались дополнительные доказательства. Например, показания свидетелей, то бишь доносы провокаторов".

Возникают естественные вопросы: Почему убийство советских граждан выдают за убийство евреев? Откуда цифры по "Востоку"? Компенсации получены за убитых мусульман, принятых за евреев? Почему вообще смерти от эпидемий в лагерях из-за разрушенной инфраструктуры, выдаются за "умерщвленных намеренно"? Почему 6. млн. убитых евреев не отразилось на демографии?

Почему "исчезнувших из мест обитания" выдают за умерщвленных? Вот, например, контр-довод из статьи Ю.Графа:

>ИСЧЕЗНОВЕНИЕ НИ О ЧЕМ НЕ ГОВОРИТ, ДОКУМЕНТОВ НЕТ, А ФОТОПОДДЕЛКИ ПРОБУЖДАЮТ НЕДОВЕРИЕ

1. Обширное исчезновение евреев из многих мест их прежнего компактного проживания, находившихся во время войны под немецким контролем: прежде всего из Польши, где к началу 30-х годов, как признано, жило свыше 3 млн. евреев, а теперь, согласно официальной статистике, - только несколько десятков тысяч. Где теперь эти евреи, если их не искоренили? - так ставится вопрос.

Мы ближе к концу наших исследований займемся демографическими аспектами рассматриваемого вопроса, а пока ограничимся только одним контраргументом. В областях к востоку от Одера и Нейсе в конце II Мировой войны проживало около 16 млн. немцев. Теперь их там осталось от 1 до 2 млн. Означает ли это, что остальные восточные немцы были истреблены? - Нет, хотя немало их и погибло в процессе выселения. Большинству все-таки удалось уйти на Запад и выжить. - Соответственно и обширное исчезновение евреев из Польши не является доказательством того, что они были истреблены. Они ведь могли оттуда и эвакуироваться, бежать. Было ли такое и в каких масштабах? - Этим, как сказано, мы займемся позже.

2. Якобы имеется бессчетное количество свидетелей. Не посвященные в этот вопрос, восклицают убежденно: "Может быть отдельные свидетели и лгут или преувеличивают ужасы "холокоста", но чтобы лгали все? Немыслимо!" - Аргумент этот основан на чистом недоразумении. Существует намного меньше свидетелей уничтожения евреев в ГК, - а в этом заключается главный вопрос о "холокосте", - чем многие себе представляют. Кто начнет читать признанную образцовой литературу о "холокосте", тот вскоре обнаружит, что повсюду в ней фигурирует одна и та же горстка свидетелей: Герштейн, Хёсс, Броуд, Врба, Мюллер, Бендель, Файнцильберг, Драгон, Нюйцли и еще несколько человек. - И если учесть, что судебного или документированного доказательства убийств в ГК не существует, - а мы покажем это самым обстоятельным образом, - то выходит, что вся история "холокоста" опирается на показания менее двух десятков главных свидетелей. Остальные "бессчетные свидетели" даже не утверждают, что они очевидцы; они слышали о ГК от вторых и третьих лиц.

3. Фотографии и кинофильмы. - Бесспорно только одно, что существуют подлинные фотоснимки мертвых и живых скелетов в немецких КЛ, сделанные после их освобождения войсками союзников. Но доказательством систематического истребления евреев они ни в коем случае не служат, поскольку даже официальная точка зрения историков такова, что эти умершие и умирающие являются жертвами эпидемий, широко распространившихся в последние, повергшие все в хаос, месяцы войны.

Однако тут бесспорно еще и другое, что наравне с подлинными имеются грубые, десятилетиями упорно распространяемые, подделки (фотомонтажи; картины, выдаваемые за фотографии и проч.). Большая заслуга в их разоблачении принадлежит Удо Валенди (4). Все такого рода подделки не говорят ни за, ни против "холокоста", но они пробуждают в нас недоверие. Ну зачем, спрашивается, прибегать к такому примитивному мошенничеству, если имеется масса неопровержимых доказательств существования ГК и истребления евреев?"

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/50211.htm

Михаил Тульский из НГ-Религия - злобный антисемит, неонацист, правый экстремист? - Читаем: "в приложении к «Независимой» - «НГ - Религии» от 17.01.2001. в статье Михаила Тульского «Изменение религиозной принадлежности населения мира за 100 лет» читаю: «Доля иудеев в мире упала за 100 лет почти в три раза. И главная причина этого - не холокост (во время которого были уничтожены не 6, а 1,5 млн. евреев, по самым последним, наиболее объективным оценкам), а ассимиляция»".

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/50543.htm

8: Преследования и убийства исследователей:

Вот что ожидает ревизионистов Михаила Тульского и Виталия Третьякова, доведись им жить на Западе:

«История ревизионистской школы трагична. Это история непрерывных судебных преследований и прямого физического террора.

Война против ревизионизма усилилась во второй половине 70-х годов и с тех пор не ослабевает. Полный список её жертв занял бы не одну страницу. Назовём лишь тех, кто более всего известен. В ФРГ это Тис Кристоферсен, автор книги «Ложь об Освенциме», вынужденный бежать в Данию, но и там его не оставили в покое: его дом сожгли, а сам он теперь скрывается.

Это Манфред Редер, осуждённый за то, что написал предисловие к книге Кристоферсена. Это доктор Вильгельм Штеглих, у которого за книгу «Миф об Освенциме» отобрали докторское звание, мотивировав это решение, как ни странно, законом, принятым при Гитлере.

Во Франции это историк Франсуа Дюпра, которого убили в 1978 г.; Мишель Кенье, которому студенты-сионисты бросили в лицо пузырёк с серной кислотой; профессор Робер Фориссон, лишившийся кафедры в Лионском университете за то, что подверг сомнению существование т.н. «газовых камер». В сентябре 1989 г. его жестоко избили в парке г. Виши боевики из группы «Сыны еврейской памяти», сломали ему челюсть и несколько рёбер.

В Канаде это художник Эрнст Цюндель, осуждённый в 1985 г. на 15 месяцев тюрьмы за распространение брошюры Ричарда Харвуда «Действительно ли умерли 6 миллионов?»...

Характерно, что главными «аргументами» в борьбе против ревизионистов являются судебные преследования и террор. Это наводит на мысль, что других аргументов у противников ревизионизма просто нет».

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/50543.htm

9: Зачем грубые фальсификации, если Холокост правда?

Всем известно... Всем идиотам?

В редакцию «Советской России»

Г-ну Л. Николаеву по поводу заметки в газете «Советская Россия» от 30 января с.г. «Трагедия и фарс».

Мне кажется, что не только я, но и много других ранее одураченных советских людей обращаются в газету по поводу так называемого холокоста и страданиях иудеев от иудо-фашистского режима Германии и просят газету внести ясность по этому вопросу.

К сожалению, газета с непонятным постоянством выносит на свои страницы лишь лживые рыдания холокостников. Думая, что газета публикует эти рыдания по незнанию, пару месяцев назад передал в редакцию книгу Юргена Графа «Миф о холокосте». И вот снова очередные рыдания и «откровения» г. Николаева, который продолжает вешать нам на уши холокостную лапшу, используя пустые фразы: «Как известно», «Хорошо известны кино и фотокадры», «Как известно всем», «Причем, опять-таки известно». Что же известно и кому?

Передо мной колонка комментатора «Правды» от 10 апреля 1987 г. по поводу Международного дня освобождения узников концлагерей. В ней орган ЦК КПСС сообщает «страшную бухгалтерию: Освенцим - 4 млн. уничтоженных, Майданек - 1,38 млн., Треблинка - 0,8 млн., Маутхаузен - 0,138 млн.». Итого - 6,318 млн. уничтоженных!! Сколько дополнительно было уничтожено в других 26 лагерях «Правда» не указывает. Обращаюсь к БСЭ и нахожу там, что в Хелмно было уничтожено около 1350 тыс. человек, в Собиборе - 200-250 тыс., в Бельзеце - 600 тыс., в Бухенвальде - 56 тыс., в Равенсбрюке - 93 тыс., в Дахау - до 238 тыс. и т.д. до 11 млн. уничтоженных в лагерях!!

Более 55 лет все советские и сегодняшние демократические СМИ продолжают вдалбливать нам в головы эту гнусную ложь о холокосте и страшных подробностях этого вселенского преступления. При этом количество погибших во время войны иудеев увеличено раз в десять! Причем иудеи, начав с 9 млн. иудеев в Освенциме, милостиво сократили это число к Нюрнбергскому трибуналу до 4 млн. человек. До 1990 г. это число красовалось на бронзовых табличках в Освенциме. Затем табличка исчезла и появилась новая - с одним миллионом. Куда исчезли 3 млн.? Воскресли?

Г-н Николаев указывает в статье 1,5 млн., воскресив одним росчерком пера 2,5 млн. иудеев. Может быть он объяснит нам его технологию подсчетов? Попутно хотелось бы получить от него расшифровку иудейской статистики по Освенциму, в котором было уничтожено то ли 9 млн., то ли 4 млн., или николаевские полтора миллиона, если за все время существования Освенцима через него прошло менее 400 тысяч заключенных!!

Ряд хорошо известных фото и кинодокументов на деле оказываются грубыми подделками. Наиболее известной подделкой такого рода является фотография истощенных узников Маутхаузена, перед которыми фальсификаторы набросали трупы ранее умерших, возможно в других местах, людей!

В конце прошлого года по ТВ неоднократно показывали штабеля горящих трупов, а дикторы трагическими голосами вещали нам, что это горят жертвы холокоста - евреи! И подавляющее количество зрителей верят этой гнусности, не подозревая, что горели трупы немцев, погибших во время бомбардировки американцами г. Дрездена 13 февраля 1945 г., когда под бомбами и под развалинами погибло от 130 до 500 тыс. человек! Во избежание эпидемии немцы в течение нескольких недель сжигали своих погибших соплеменников, а немецкие кинодокументалисты снимали эти трагические картины для истории. Сразу после войны эти кадры попали в руки американцев... И вот вам готовые штабеля горящих тел «богоизбранных». И так все, что связано с холокостом - все ложь, фарс, грязные подделки. Что стоит одна труба в крематории Освенцима, которая была построена нами... после окончания войны!! Об этих и других грубых фальсификациях холокоста рассказывает, например, Ричард Харвурд в своей работе «Шесть миллионов - потеряны и найдены». Неужели всего этого не знает «Советская Россия» и г. Николаев?!

http://www.duel.ru/?action=s&n=200113&p=4&s=13_4_1.html

***

МЕТОДЫ ИСКОРЕНЕНИЯ ЕВРЕЕВ

Из литературы о холокосте можно узнать, что убийство евреев осуществлялось следующими способами:

- в Аушвице и Майданеке с помощью инсектицида Циклон-Б; в Майданеке частично угарным газом;

- в Хелмно путем выведения внутрь грузового автомобиля выхлопных газов;

- в Бельзеке, Собиборе и Треблинке с помощью выхлопных газов дизельного двигателя;

- на Восточном фронте в газовых автомобилях и с помощью массовых расстрелов.

Прослеживая по годам историю "холокоста", начинающуюся в 1942 г., то и дело наталкиваешься на потрясающие вещи. С большой наглядностью там описаны бессчетные способы убийства, о которых более поздняя литература не проронила ни единого слова, молчит, как немая. Вот лишь некоторые из них.

а) пневматический молот Метод этот описан в сообщении польского Сопротивления следующим образом (23): "Когда команду отправляли на работу, то она шла во двор, где производили экзекуции и казни с помощью пневматического молота. Заключенных приводили одного за другим во двор голыми, со связанными руками. По дороге в них сзади выстреливали из пневматического приспособления. Под действием сжатого воздуха молот ударял по черепу и разбивал его вдребезги";

б) электрические ванны Опять-таки по сообщению польского Сопротивления, со ссылкой на показания офицера СС, говорится (24): "Заключенных во внеслужебное время загоняли по 2500 чел. в камеру с водой и пускали электрический ток:";

в) электроконвейер Об этом методе сообщает газета "Правда" через 5 дней после освобождения Аушвица (2 февраля 1945 г.): "Они (немцы) сравняли холм в восточной части лагеря, убрали и уничтожили все следы конвейера, на котором сотни людей одновременно убивали электротоком";

г) атомная бомба Во время Нюрнбергского процесса американский обвинитель Роберт Джексон изрек следующее (25): "В маленькой временной деревне, которая временно была построена специально для этой цели, было убито 20 тыс. евреев. С помощью нового изобретенного средства уничтожения 20 тыс. человек были уничтожены почти мгновенно и так, что от них ничего не осталось, никакого следа. Взрыв образовал температуру в 400-500?С и так разрушил людей, что от них ничего не осталось";

д) сжигание живьем Эли Визель, получивший в 1986 г. Нобелевскую премию мира, был с весны 1944 г. по январь 1945 г. интернирован в Аушвиц. В 1958 г. вышла книга его лагерных рассказов "La Nuit" (Ночь) и в ней он ни одним словом не упоминает о газовых камерах (ГК), несмотря на то, что во время его заключения там должно было быть уничтожено 400 тыс. венгерских евреев. Но в немецком переводе книги ГК всплывает словно по-волшебству, поскольку там, где во французском тексте стоит "крематорий", переводчик пишет "газовая камера". Уничтожение евреев Визель описывает так (26): "Недалеко от того места, где мы находились, в яме пылал огонь, гигантское пламя вырывалось оттуда, там что-то сжигали. К яме подъехал крытый грузовик и вытряхнул в нее свой груз. Это были маленькие дети. Бэби! Да, я видел это собственными глазами: Детей - в огонь! (Неудивительно, что с тех пор сон бежит от моих глаз.) Туда же отправляли и нас. Чуть дальше была яма еще больших размеров - для взрослых. "Отец, - сказал я, -если дело обстоит так, то я не хочу ждать. Я брошусь на электрические провода. Это лучше, чем нескончаемая мука в огне";

О том, как с помощью чуда Эли избежал "огня", мы поведаем позже.

е) пар В декабре 1945 г. на Нюрнбергском процессе было записано в протокол следующее (27): "Все жертвы (в Треблинке) должны были снять одежду и обувь, которую тут же забирали. Вслед за тем жертвы, сначала женщин и детей, загоняли в камеру смерти: Набитую до отказа камеру герметически закрывали и в нее пускали горячий пар: Согласно всплывшим сообщениям, в Треблинке были убиты многие сотни тысяч евреев";

ж) удушение путем откачки воздуха из камеры Об этом методе, якобы применявшемся в Треблинке, сообщает советский еврей Василий Гроссман (28);

з) негашенная известь Согласно показаниям Яна Карского, евреев в Бельзеке искореняли следующим способом: "Полвагона (набитого евреями) посыпали толстым слоем белого порошка. Это была негашенная известь. Всякий знает, что происходит, когда в нее попадает вода. Попадая на тело, известь медленно съедает его до костей: Уже сгущались сумерки, когда 45 вагонов (я сам их считал) были полны. Поезд, наполненный терзаемой человеческой плотью, качался и дико выл, словно проклятый";

и) человеческая мельница Совсем иное об уничтожении евреев в Бельзеке сообщает д-р философии Стефан Женда (30): "Человеческая мельница (Menschenmuhle) имела примерно 7 км в диаметре: Набитые до отказа евреями поезда уходили в тоннель и попадали в расположенное под землей место казни: Раздетых догола евреев заводили в гигантские залы, в которых за один раз умещалось несколько тысяч человек. Залы имели металлический пол, который мог опускаться. Пол в этих залах вместе со многими тысячами евреев опускался в расположенные под ним бассейны, пока стоявшие на железных пластинах не уходили полностью под воду. Когда все евреи, стоявшие на металлических пластинах, были уже по бедра в воде, в воду пускали электрический ток. Через несколько мгновений все евреи, тысячи, были мертвы. Тогда металлический пол поднимался вверх. На нем лежали трупы убитых. Включали снова ток и металлический пол превращался в крематорий, раскалялся добела, пока все трупы на нем не превращались в пепел: Каждый поезд привозил от 3 до 5 тыс., а когда и более евреев. Случались дни, когда по ветке на Бельзек проходило по 20 и более таких поездов. Современная техника при нацистском режиме справляла свой триумф. Проблема, как уничтожить миллионы людей, была решена";

к) потопление Согласно сообщению израильского "эксперта по холокосту" Иегуды Бауэра, румыны в Одессе большую часть из 144 тыс. евреев утопили (31). Об этом методе убийства сообщало также подпольное агентство печати в Варшавском гетто, говоря о Бабьем Яре (32): "В Киеве не осталось в живых ни одного еврея после того, как немцы все еврейское население Киева сбросили в Днепр";

л) хлористый газ, конвейерный расстрел, кипяток, кислоты Утверждают, что с помощью этих средств убивали в Треблинке (33, 34);

Обо всех этих историях современные приверженцы холокоста не хотят ничего знать, хотя в свое время все они были подтверждены "заслуживающими доверия свидетелями", как это обстоит ныне с ГК, сомневаться в существовании которых, однако, запрещено законом в целом ряде стран свободного западного демократического мира.

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/50211.htm

10: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/50376.htm - Данная статья является сводкой заседания суда, где инженер Фрелих, после двукратного предупреждения говорить правлу сказал, что в техн. аспекте сказанное в книге Ю.Графа, асболютно верно и сказал, что то, что утверждается свилетелями, в частности об использовании циклона-Б, невозможно.

11: И.Островский сказал, что бремя доказательсва лежит на тех, кто высказывает невероятные вресии. Можно согласиться, хотя это точно также относится и к апологетам. Если И.Островский от своих слов не отказывается, то тогда он долже либо ответить на большой "грфао-мухинский" постинг, лиюо писать в "Дуэль", так как несмотря на многократные призывы к диалогу, желающих на обсуждени "нестыковок" не нашлось.

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/50211.htm - Вот "графо-мухинско-дуэльный" постинг. Если Островский не отказывается от "бремени локазательства", то пусть отвечает. Аргумент "метровые постинги" не принимается, так как тема не простая и требует многогранного рассмотрения, что и сделано в данном постинге.

От	Максим
К	Максим (02.04.2002 19:23:59)
Дата	03.04.2002 03:38:55

Дополнение: Новые "факты-убийцы", раздевание апологетов догола. Смерть Холокоста

О ПОЛЕЗНОСТИ ЧТЕНИЯ ""РЕВИЗИОНИСТСКОЙ" ЛИТЕРАТУРЫ".

1: "Ревизионист" Пол Россинер, прошедший лагеря, утверждает, что ни разу не видел газовых камер и ни разу не встречался с программой уничтожения евреев. После освобождения прочитав сенсационные отчеты, он назвал их фальшью. Начав исследование выяснил, что уровень смертности в лагерях был значительно ниже указанного в прессе и смерти в основном являлись следствием плохих условий содержания в лагерях - по причине непреднамеренного эффекта потерь и разгрома в войне. Он назвал описание газовых камер "классическим примером военной пропаганды", который не имеет под собой никакой достоверной основы. Россинер не мог преследовать никакой личной выгоды в послевоенной Франции, придерживаясь такой непопулярной позиции. Напротив, он мог многое потерять, так как, пройдя ужасы лагерей, он затем страдал от преследований и гонений за свои смелые статьи.

2: Профессор Роберт Фаурисон, специалист в установлении аутентичности (по-русски - проверяющий на достоверность) литературы, работающий в университете Лиона, Франция, написал памфлет, подчеркивающий непоследовательность и невероятность содержания книги Анны Франк "Дневник маленькой девочки". Он сказал, что книгу такого содержания и формы, по крайней мере в ее опубликованном варианте, не может написать девочка-подросток. Как ни странно, но она также не погибла в газовой камере. В конце войны нацисты эвакуировали ее, вместе со многими другими узниками, в Берген-Белсен. Позже она заболела тифом и умерла. Ее сестра и мать также не окончили жизнь в газовой камере, а умерли от тифа. Отец, Отто, заболел будучи в Аушвице и был вылечен в лагерном госпитале. Ближе к концу войны немцы эвакуировали его в Маутхаузен, где он и был освобожден. Отто Франк сам подтвердил эти факты.

Эли Висел, "священник Холокоста", пребывал как и отец Анны Франк, в лагерном госпитале в конце войны. В его автобиографической книге "Ночь" рассказывается, что в январе 45-ого, в отделении Аушвица Биркенау, ему сделали операцию на поврежденной ступне. Наши солдаты должны были вскоре освободить лагерь и всем пациентам госпиталя и прочим узникам, которые не были способны самостоятельно передвигаться, был предоставлен выбор немецкими властями остаться в лагере и быть освобожденными нашими войсками или быть эвакуированными вместе с немцами. Обсудив это с отцом, Висел решил эвакуироваться со своими предполагаемыми "убийцами".

Саймон Визенталь, ярый борец с усомнившимися в Холокосте, тоже лежал в нацистском госпитале. Визенталь писал, что когда находился там, то пытался покончить с собой, перерезав вены. Нацисты, которые, как он утверждает, пытались уничтожить всех евреев в Европе, не позволили ему умереть. Вместо этого они послали его в госпиталь, где бережно о нем заботились, пока он не выздоровел.

3: В Энциклопедии Британика от 56-ого года нет не то что цифры 6. млн, но и вообще слова Холокост. В ней говорится, что нацисты поместили евреев в конц. лагеря и заставили работать и что многие умерли от ужасных условий.

В издании от 67-ого года все изменилось. Появились данные об "экономном способе умерщвления - отравлении газом". В автобиографии Визеля, опубликованной в том же году, нет никаких упоминаний о газовых камерах. Он пишет об убийствах, путем бросания живьем в печи.

4: На Нюрнбергском трибунале утверждалось о 300.000 отравленных в Дахау. Сегодня цифру опустили до 30.000, смерти вызваны "разными причинами", а многие умерли вообще после того, как лагерь попал под контроль союзников. Отношение к Дахау было пересмотрено - если ранее он считался "лагерем смерти", то сегодня лишь "концлагерь", а "лагеря смерти" были перенесены на восток, хотя ранее подобное говорилось о западных лагерях.

5: В 80-ом году еврейский историк Вальтер Лакве в своей книге "Ужасный секрет" рассказал о том, что история с "человеческим мылом" была фантазией. На Нюренберге, Л.Н.Смирнов, главный советник юстиции СССР говорил о "мыле" и "дублении кожи".

Историю с мылом отверг и другой еврейский историк - Гита Серени. Тоже самое утверждает профессор современной истории и Холокоста, Дебора Липштадт, а также профессор израильского университета Хебру, Еуда Вацер и провозглашенный самым вадающимся специалистов по Холокосту, Самюэль Краковский. Вчера, сомневающиеся в "мыльной опере" были бы названы неонацистами, антисемитами, ревизионистами и бездушными тварями, а сегодня этого делать уже нельзя.

6: Историк Дэвид Ирвинг, автор 30-томного труда по Второй Мировой, который издан ведущими западными издательствами, на него ссылаются наиболее уважаемые люди в мире истории. Разоблачил "Дневники Гитлера".

Будучи в Германии продемонстрировал записанное на видео признание главного куратора Гос. музея в Аушвице, докторая Франтишка Пайпера. Пайпер признал, что приспособление, показываемое миру в течение 40 лет - в качестве подлинной построенной нацистами газовой камеры - не является настоящим. Польские коммунисты просто построили ее после войны. Только за приведение признания Пайпера, правительство обвинило Ирвинга в том, что он "опорочил память мертвых".

Ирвингу запретили представить явные доказательства в суде или хотя бы вызвать доктора Пайпера как свидетеля. За осмысление своих утверждений как исторического факта нем. правительство оштрафовало его на 30.000 марок. В "интересах нем. правительства" они запретили Ирвингу использовать нем. Гос. Архив, где он работал более 3- лет и которому он подарил бесценные коллекции оригинальных документов.

Он был выгнан из страны, позже был выгнан из Канады, Франции, Австрии, Италии, Ю.Африки, Австралии и других стран. Его издателей запугивали с целью разорвать контракты. В Канаде, по просьбе Центра Саймона Визенталя, власти схватили его, арестовали и выслали в наручниках.

У себя дома, рядом с посольством США в Лондоне, Ирвинг дал интервью франц. телевизионной станции, вновь повторив тот факт, что основные газ. камеры, которые показывали туристам в Аушвице, фальшивки. За утверждения такого рода, сделанное в собственной гостиной в Лондоне, его обвинили в судах Парижа. Во Франции оспаривать любое из "преступлений против человечества" незаконно.

7: С 45-ого по 49-ый на воротах Аушвица висела табличка, вещающая на разных языках мира, что здесь умерло 4.1 млн. человек. В 79-ом Иоанн Павел 2-ой молился там за души 4 млн. убиенных.

Вскоре после его визита табличку сняли и заменили на новую, с цифрой 1.2 млн. Как ни странно, но цифра 6 млн. которая ранее включала в себя и цифру Аушвица, не изменилась.

Еврейский ревизионист Дэвид Коул посетил Аушвиц в сентябре 1992-ого года. С ярмолкой на голове он взял интервью у куратора доктора Францишка Пайпера, который признал, что в то время как офиц. гиды сообщают посетителям, что газовые камеры остались именно такими, какими они были во время освобождения лагеря, это тем не менее "реконструкция". Коул был впоследствии избит и его жизнь неоднократно подвергалась опасности.

В книге "Аушвиц: с 1270-ого до сегодняшнего дня", Роберта Яна Ван Пельта и Деборы Дворка, двумя еврейскими авторами признавалось, что газовые камеры в основном лагере Аушвиц, которые показывают туристам, являются фальсификациями, построенными польскими коммунистами после войны. Авторы, однако, утверждают, что газовые камеры были в другом лагере Аушвиц.

При освобождения Аушвица были захвачены тонны документов, которые до недавних пор хранились в московских гос. архивах. Среди обнаруженных был журнал смертности - хронологически организованные тома свидетельств о смерти тех, кто умер в лагере. В них показано, что врач и остальной мед. персонал методично делали записи о каждой смерти в Аушвице. Записи включают описание причины смерти: от экзекуции, расстрела или повешения, до болезни, сердечного приступа или побочных причин. Бол-во причин произошло по причине болезней. Неполный журналд смертности включает записи приблизительно 74 тыс. смертей, из которых 30 тыс. относятся к евреям, а остальные к полякам, русским, прочим национальностям. Об отравлениях ничего не сказано. Этот журнал был рассекречен лишь Горбачевым.

8: Опубликованные в 70-х фотографии Аушвица с воздуха, сделанные американцами на протяжении длительного периода, не показывают ни одной кучи или груды человеческих тел, не показывают пожарищ, не показывают клубов дыма над крематориями. Нет тонн и гор кокса для убийства миллионов, также как нет рядов машин, наполненных топливом. Нет очередей людей перед дверями предполагаемой газ. камеры, также как нет отверстий на самой крыше, откуда предполагаемый циклон-Б должен был обрушиться на жертв.

9: Энигма и коды

Сэр Франк Х. Гинсли, магистр колледжа Святого Джона и профессор межд. отношений Кембриджского университета, опубликовал спец. аппендикс к Части 2 своей магистрской диссертации "Британская разведка во время 2-ой Мировой войны: ее влияние на стратегию и проведение операций". В главе "Шифры немецк. полиции" Гинсли показывает, что в период 1942 и 1943 года Британская разведка перехватывала ежедневные зашифр. сообщения для Дахау, Бухенвальда, Аушвица и других семи лагерей. Ежедневно каждый лагерь отчитывался о кол-ве новоприбывших, кол-ве переведенных в другие лагеря, кол-ве родившихся и умерших. Также были отчеты об экзекуциях через расстрел или повешение.

"В рапортах Аушвица" - утверждает Гинсли: "самого большого лагеря с 200.000 узников в качестве основной причины смертности упоминаются болезни, но также включены и ссылки на растрелы и повешения. Однако на отравления ссылок в отчетах нет". Кол-во умерших в расшифрованных сообщениях соответствует кол-ву умерших в книгах смертности и кол-ву расходованного кокса. Поскольку немцы обязательно отчитывались о всех экзекуциях и убийствах высшим органам, и их рапорты носили характер наивысшей секретности, почему они скрывают один из методов экзекуции?

10: Научных доказательств масс. отравлений в газ. камерах Аушвица нет. Армия США располагала экспертами, которые могли провести вскрытие сотен погибших в немецк. концлагерях. Человеческие останки могут сохранять признаки отравления цианидом годами. Но научн. доказательств того, что хоть одна из жертв умерла от отравления нет. Записи о вскрытиях сделанные нашими врачами в лагерях Восточной Европы не содержат доказательств отравления. Несмотря на проведение вскрытий, их результаты не были использованы в Нюрнберге. Почему? - Ответ очевиден: потому что обвинению невозможно было их использовать.

Данные опубликованные Прессаком показывают, что кол-во циклона-б использованного в концлагере Аушвиц, подобно расходу циклона-Б на человека в лагерях типа Ораниенбург, где как признают эксперты, не проводились отравления людей. Прессак также неумышленно открыл, что расход кокса на человека в Аушвице опять же не превысил расходов других лагерей в Германии, где уничтожение не проводилось.

Этого более чем достаточно, но если надо, то можно дополнить.

От	Максим
К	Максим (03.04.2002 03:38:55)
Дата	03.04.2002 16:40:40

Дополним еще: Роже Гароди фашист?

Однако, несмотря на все опасности, число сторонников этой исторической школы растет. Недавно во Франции вышла новая книга Роже Гароди "Основополагающие мифы израильской политики", также разоблачающая миф о "холокосте", что вызвало дикое озлобление в сионистских кругах.
Р. Гароди фашистом уж никак не назовешь. Подобно одному из пионеров ревизионизма Полю Рассинье, он тоже участник Сопротивления и бывший узник гитлеровских концлагерей. Гароди был главным идеологом французской компартии, из которой его изгнали в 1968 году после протеста против ввода советских войск в Чехословакию. Тогда коммунисты критиковали Гароди за "ревизионизм", и вот теперь он опять "ревизионист", только иного рода.
В поддержку Гароди выступил и знаменитый во Франции аббат Пьер, которого благодаря его благотворительной деятельности в пользу бедных французы считали почти святым. Не бывать ему теперь святым - сионисты не позволят!
Появление самого термина "холокост" отнюдь не случайно. Это греческое слово означает жертвоприношение у древних евреев, при котором жертва полностью пожиралась огнем. Как поясняет Р. Гароди, термин "холокост" "выражает желание сделать преступления, совершенные против евреев, исключением в истории, потому что страданиям и смерти придается сакральный характер".
"Мученичество евреев, таким образом, становится несравнимым ни с каким другим: благодаря своему жертвенному характеру оно включается в Божественный план как распятие Христа в христианской теологии, знаменуя собой начало новой эпохи". По утверждению раввинов, создание государства Израиль - это "ответ Бога на холокост".
"Чтобы действительный мартиролог евреев не стал "банальным", приходится, - продолжает Р. Гароди, - не только отодвигать на второй план всех остальных, включая 27 млн. погибших советских граждан и 9 млн. немцев, но и придавать реальным страданиям сакральный характер (под именем холокоста), отказывая в этом всем остальным. " Приходится держаться за дутую цифру "6 миллионов", хотя на мемориальной доске в память погибших в Освенциме цифру "4 миллиона" жертв уже без особого шума заменили на один миллион. Одно это уменьшает пресловутые 6 миллионов вдвое.

От	Максим
К	Максим (03.04.2002 16:40:40)
Дата	03.04.2002 17:03:52

Бизнес на трупах - Норман Финкельштейн спрашивает: Кого убивал Гитлер?

You go a step further and argue that the "Holocaust industry" has become an even bigger Holocaust denier than the usual Holocaust deniers. How so?

The official number of Holocaust survivors the Israeli government now gives is a million. Or 960,000, to be exact. At the same time Jewish organizations have been claiming, since the early '90s, that 10,000 die each month. So that would mean that in 1990 there were 2 million survivors left. In 1990, not more that a quarter could be alive from World War II. That means 8 million in May 1945. Well, there were fewer than 8 million Jews in all of Nazi-occupied Europe. In other words, if these numbers are correct, the Holocaust didn't happen. As my mother used to say, if everyone who claims to be a Holocaust survivor actually is one, who did Hitler kill?

http://www.salon.com/books/int/2000/08/30/finkelstein/index3.html

От	Игорь С.
К	Максим (03.04.2002 17:03:52)
Дата	03.04.2002 17:41:50

Хмм... этаа...

Максим, я так просто, но может правда чуть поубавить напор? Понимаете, у тезки Островского появился аргумент, что в том объеме информации, которым Вы его завалили разобраться все равно невозможно.

В общем-то, имхо, довольно дешевый полемический приемчик, но ведь работает?

По моему количеством Вы его не прошибете.
Правда, может его и вообще ничем не прошибешь, но это уж другое дело.

Может взять, скажем, ТРИ конкретных вопроса и остальные пока похерить? или один? Как ни покажется странным, на один вопрос иногда ответить (или неответить) труднее, чем на десяток.

Успехов...

От	Максим
К	Игорь С. (03.04.2002 17:41:50)
Дата	03.04.2002 18:12:00

Ответы

>Максим, я так просто, но может правда чуть поубавить напор? Понимаете, у тезки Островского появился аргумент, что в том объеме информации, которым Вы его завалили разобраться все равно невозможно.

Он противоречит сам себе. Ранее утверждал о "бремени доказательства в случае невероятных версий". Во-первых это относится и к нему, а во-вторых, коли так, то тогда аргумент о "метровых постингах" неуместен. неужели он будет тверждать, что достаточно привести "пару" примеров, чтобы опровергнуть тему, стоящую 85 млрд. марок?

>В общем-то, имхо, довольно дешевый полемический приемчик, но ведь работает?

Конечно дешевый. - Смотрите выше "почему".

>По моему количеством Вы его не прошибете.
>Правда, может его и вообще ничем не прошибешь, но это уж другое дело.

Вполне возможно что его ничем не взять - смотрите выше о "размышлизмах, иже с ними" и запрете на использование Мухина и Ко. - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/50819.htm

>Может взять, скажем, ТРИ конкретных вопроса и остальные пока похерить? или один? Как ни покажется странным, на один вопрос иногда ответить (или неответить) труднее, чем на десяток.

Начали с начала - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/50819.htm

>Успехов...

Спасибо - только Вы не отклоняйтсеь от дискуссии.

От	И.Островский
К	Максим (03.04.2002 03:38:55)
Дата	03.04.2002 14:51:03

Хуже дурака только дурак с инициативой (-)

От	Георгий
К	И.Островский (03.04.2002 14:51:03)
Дата	04.04.2002 00:46:37

Братья-форумяне! Вам не надоело?

Бойкотируйте Островского!
Если он позволяет себе в такой теме отбояриваться "заголовочными" сообщениями - ЗАЧЕМ спорить? ЧТО доказывать? И КОМУ?
(Между прочим, интересно, можно ли здесь "пришить" оскорбление собеседника и отключить за нарушение? Или "дурак" - это "неизвестно
кто"?)

P.S. Я действительно говорю то, что говорю. И ни от единой серьезно мною высказанной идеи (не хохмы) не отказываюсь. Прошу всех об
этом помнить. Надеюсь, что и другие (кроме нашего "комсомольца") приходят сюда с той же целью - серьезного обсуждения.
P.P.S. Оппонентов прошу помнить: форум - наш (кто это "мы" - в общем, ясно), а Интернет - большой. Я лично не лезу на чужую
территорию с целью "взбаламутить виртуальное море". Пришел в гости ... ну, ясно, короче.
И нечего выскзывать "всех распугаете". А то опять, что называется, Советская власть в ответе за то, что начальник на работе обхамил.

От	Павел
К	Георгий (04.04.2002 00:46:37)
Дата	04.04.2002 10:31:26

И еще как ... (-)

От	И.Островский
К	Георгий (04.04.2002 00:46:37)
Дата	04.04.2002 01:45:45

И это вместо ответа по существу? :-))) (-)

От	Максим
К	И.Островский (04.04.2002 01:45:45)
Дата	04.04.2002 01:55:12

Себя спрашиваете? Ответ к постингу, по пунктам "это - потому что..." будет? (-)

От	Максим
К	Георгий (04.04.2002 00:46:37)
Дата	04.04.2002 01:39:37

Не будем обижаться на горячего еврейского парня. Он исправится (-)

От	Игорь С.
К	И.Островский (03.04.2002 14:51:03)
Дата	03.04.2002 15:03:02

Можно это понять так, что

Максим и ревизионисты правы по сути, но, "дураки", непонимают последствий своих действий, кторые могут быть весьма печальными?

Или что неважно, правы они или нет, даже опровергать их не нужно, так как из более важных соображений тема должна быть и т.д.?

От	И.Островский
К	Игорь С. (03.04.2002 15:03:02)
Дата	03.04.2002 15:19:19

У Вас прости талант к самым невероятным интерпретациям

>Максим и ревизионисты правы по сути, но, "дураки", непонимают последствий своих действий, кторые могут быть весьма печальными?

- О какой правоте по сути Вы говорите? Ну надо же совесть иметь! В СССР во времена Вашей молодости жили ещё миллионы свидетелей геноцида, и сейчас ещё живут десятки тысяч. И Вы отрицаете это?
Сказал бы я ещё, но цензура вырежет.
==============================
>Или что неважно, правы они или нет, даже опровергать их не нужно, так как из более важных соображений тема должна быть и т.д.?

- Я несколько раз говорил этому господину, что готов к полемике по любому аспекту, но полемика должна идти по правилам: чёткие формулировки, обозримые постинги и т.п. Он же принял тактику заваливания дерьмом, помещая тут без конца метровые постинги из творений г.Мухина, чья репутация шарлатана и пустомели более чем известна.
Прикажете на каждый из них писать развёрнутый ответ? Извините, у меня времени нет эту галиматью читать. Да и спорить с человеком, который цитирует Мухина как начётчик писание, вряд ли целесообразно.

С комсомольским приветом!

От	Денис Л.
К	И.Островский (03.04.2002 15:19:19)
Дата	04.04.2002 03:06:14

А у вас талант не понимать написанное. Даже самим собой.

>
>- О какой правоте по сути Вы говорите? Ну надо же совесть иметь! В СССР во времена Вашей молодости жили ещё миллионы свидетелей геноцида, и сейчас ещё живут десятки тысяч. И Вы отрицаете это?
>Сказал бы я ещё, но цензура вырежет.

Не надо давить на совесть. Из ваших уст это выглядит по-меньшей мере смешно!
Жили и живут свидетели геноцида СОВЕТСКОГО народа. А не евреев. Которые не понимают, почему только евреи выделены в отдельную касту неприкасаемых.

>
>- Я несколько раз говорил этому господину, что готов к полемике по любому аспекту, но полемика должна идти по правилам: чёткие формулировки, обозримые постинги и т.п. Он же принял тактику заваливания дерьмом, помещая тут без конца метровые постинги из творений г.Мухина, чья репутация шарлатана и пустомели более чем известна.

Кому известна? Вам? А кто сказал, что Вы - истина в последней инстанции? На мой взгляд, Мухин выразил достаточно здравых идей - в отличие от Вас.

>Прикажете на каждый из них писать развёрнутый ответ? Извините, у меня времени нет эту галиматью читать. Да и спорить с человеком, который цитирует Мухина как начётчик писание, вряд ли целесообразно.

Максим не только Мухина цитирует, впрочем, если Вам "лень читать" - не читайте. Но и не выражайте своего мнения о том, что не читали.

Всех благ!

От	Максим
К	Максим (03.04.2002 03:38:55)
Дата	03.04.2002 04:14:26

Тьфу! Ирвинг работал в архиве 30 лет, а не 3. Опечатка (-)

От	полковник Рюмин
К	Максим (02.04.2002 19:23:59)
Дата	03.04.2002 01:31:02

Про дубинку "холокоста" против Христианства

От	VVV-Iva
К	полковник Рюмин (03.04.2002 01:31:02)
Дата	03.04.2002 01:39:54

Re: Про дубинку...

Привет

Если добавить, что Папа Римский уже извинился перед евреями за Холокост, то все идет по их плану.

Владимир

От	Георгий
К	Максим (02.04.2002 19:23:59)
Дата	03.04.2002 00:17:24

Одно замечание - Островскому на заметку %-)))

На днях был в гостях у одного своего знакомого - инженер-энергетик, д.т. н., еврей, либерал (сошлись с его семьей на классической
музыке - так и с Беглецом могли бы %-)))
Рассказал он мне одну интер-р-ресную вещь.

В Германии проводили выставку "злодеяний нацизма". В качестве экспонатов, кажется, взяли (в числе прочих) и те, которые в своё
время приводила советская (прошу заметить!) сторона в Нюрнберге .
Так вот, оказалось, что заинтересованым людям удалось убедительно доказать, что ряд этих документов (и фото), грубо говоря, "гон".
Часть экспонатов с выставки пришлось снимать (!!).

(Прошу форумян подтвердить факт выставки и "снятия", если кто слышал.)
***
Именно тут наш разговор плавно перешел на Катынь (с которой наши обвинители безуспешно выходили на Нюрнберг); я сказал, что считаю
виновными в расстреле польских офицеров немцев, упомянул про Мухина и т. д., и т. д. Чуть не повздорили в конце).
***

Короче, даже еврей (либерал, антисемитофоб, враг Макашова и противник защищающего его С. Г., поклонник Шендеровича и др.) уверен в
том, что на гитлеровцев, бывало, что и "вешали собак" (правда, он уверен, что это делать
могли, разумеется, только "советские", а не западные и не, так сказать, "ближневосточные" %-))) )

Так что, комсомолец Островский, твердо установленных исторических фактов, "которые все учили в школе", увы, не бывает. %-))

От	И.Островский
К	Георгий (03.04.2002 00:17:24)
Дата	03.04.2002 02:11:53

Гол в свои ворота

>В Германии проводили выставку "злодеяний нацизма". В качестве экспонатов, кажется, взяли (в числе прочих) и те, которые в своё
>время приводила советская (прошу заметить!) сторона в Нюрнберге .
>Так вот, оказалось, что заинтересованым людям удалось убедительно доказать, что ряд этих документов (и фото), грубо говоря, "гон".
>Часть экспонатов с выставки пришлось снимать (!!).

- Выставка была о злодеяниях вермахта, в основном, на территории СССР - сожжения деревень, расстрелы заложников и т.п. Эти злодеяния Вы берёте в кавычки? Однако...
Выставка, кстати, снова функционирует. "Гон" там оказался такой - на одном фото солдаты-расстрельщики были не в типичных касках, оказалось, венгры. По другим фото нельзя было установить место и время, что плане аутентичности нежелательно.
Знаете, правые организации и тогда и теперь против этой выставки демонстрировали, пытались поджечь, разгромить. И Вы с ними солидаризируетесь, как я понимаю?
===========================
>Так что, комсомолец Островский, твердо установленных исторических фактов, "которые все учили в школе", увы, не бывает. %-))

- Например, Второй мировой войны тоже, вероятно, не было? Или Наполеон родился не на Корсике, а на Ямайке?
======================

С комсомольским приветом!

От	Георгий
К	И.Островский (03.04.2002 02:11:53)
Дата	03.04.2002 14:16:41

"Дешевка, крестный, дешевка!" %-)))

>- Выставка была о злодеяниях вермахта, в основном, на территории СССР - сожжения деревень, расстрелы заложников и т.п. Эти злодеяния Вы берёте в кавычки? Однако...
>Выставка, кстати, снова функционирует. "Гон" там оказался такой - на одном фото солдаты-расстрельщики были не в типичных касках, оказалось, венгры. По другим фото нельзя было установить место и время, что плане аутентичности нежелательно.
>Знаете, правые организации и тогда и теперь против этой выставки демонстрировали, пытались поджечь, разгромить. И Вы с ними солидаризируетесь, как я понимаю?

Во-первых, я не знаю, ЧТО именно "не то" обнаружили, поэтому ничего в кавычки не беру.

Во-вторых, ОФИЦИАЛЬНО неонацисты в Германии вовсе не в чести, поэтому раз уж что-то обнаружили и СНЯЛИ "подозрительные" документы, то НЕ НЕОНАЦИСТЫ.

Кстати - "солидаризируюсь"-то не я, а "либералы".
Собственно, Юрген Граф так и пишет - мол, поскольку гитлеровцев судили как а преступников, то немало документов и доказательств было воспринято некритически, а посмотрите, кому вы слепо верите, как коммунисты-тоталитаристы фальсифицировали историю!
И мы вынуждены согласиться - да, кое-где и кое-что фальсифицировали.

Но разница между нами и либералами в том, что они считают - "коммуняки" могли, мол, а "цивилы" - нет. А мы считаем - не-а, все могли.
"ВСЕ сволочи, только в разной степени" - забыли мою точку зрения, тов. Островский? А тут и "степень" (кто больше, кто меньше) определить сложно. Да и не нужно, по-моему. %-)))
В нужное время (война, скажем) правительство не только может, но ОБЯЗАНО врать. Во время "мочилова" (конец войны, Нюрнберг) - тоже. А потом была холодная война. Схлестнулись разные интересы.

Нет, серьезно - если практически вся мировая политика в определенный период времени держится на каком-то постулате, то ожидать свободы его обсуждения "глупо". Но захотели "вынуть" кирпич так, чтобы "поехал" только СССР-Россия.
Фиг, фиг! "Греметь под панфары", так всем надоть.
Или я не русский (см. Крылова)? %-)))

И без того, между прочим, "разоблачения злодеяний" действуют катастрофически только на Россию, а "западные дерьмократии" к подобным кампаниям гораздо устойчивее (см. хотя бы С. Г.)
И их-то - даже не разоблачай?! Хотя бы среди здешних влюбленных в Запад??
Ничего, перемелется - мукА будет.%-)))

От	И.Островский
К	Георгий (03.04.2002 14:16:41)
Дата	03.04.2002 14:57:08

Вы сказали то, что сказали. А написанное пером, не вырубишь топором. (-)

От	Добрыня
К	И.Островский (03.04.2002 02:11:53)
Дата	03.04.2002 12:22:34

Гибко, ничего не скажешь :-)))

Правые организации - это СПС, что ли?

С жидовским приветом!

От	И.Островский
К	Добрыня (03.04.2002 12:22:34)
Дата	03.04.2002 15:00:24

Какой заряд ненависти! И я Вас тоже уважаю. (-)

От	Добрыня
К	И.Островский (03.04.2002 15:00:24)
Дата	03.04.2002 15:15:26

Из чего сие следует?

Мне евреи безразличны.

С жидовским приветом!

От	А.Б.
К	Добрыня (03.04.2002 15:15:26)
Дата	03.04.2002 18:51:18

Re: Пока жить не мешают...

Вы ведь забыли это обстоятельство добавить? :))

От	Добрыня
К	А.Б. (03.04.2002 18:51:18)
Дата	03.04.2002 19:31:50

Йес, ит ыз (-)

:-))))

От	Максим
К	Георгий (03.04.2002 00:17:24)
Дата	03.04.2002 00:37:05

Да, и более чем достаточно

В постинге, на который Вы отвечали, в пункте 7-ом и 9-ом как раз об этом говорится.

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/50211.htm - здесь более чем достаточно приведено примеров откровенного, как Вы сказали - "гона" - как разоблачений способов умерщвления, о которых говорили "серьезные свидетели", на которых ссылается в частности и И.Островский, и о которых решили сегодня все дружно забыть (с чего бы это? Оказалось туфтой?), так и фотографический гон, так и прочий гон - "цифровой", и т.д.

От	Ira
К	C.КАРА-МУРЗА (02.04.2002 11:19:46)
Дата	02.04.2002 18:19:15

Joder перевести легко...

>2. Островский выступил против идеи пропрционального национального представительства, апеллируя к принципам гражданского общества. В этом он не ошибся – в гражданском обществе субъектом права является индивид, а не общности типа этносов.

Вот это меня и удивляет. А как же тогда расценить квоты для женщин в правительстве? Как фашизм, не иначе. Уж не говоря о квотах для инвалидов на предприятиях. Это уж явно чистой воды фашизм... :)))

От	Игорь С.
К	Ira (02.04.2002 18:19:15)
Дата	03.04.2002 15:27:36

Re: Joder перевести

>>2. Островский выступил против идеи пропрционального национального представительства, апеллируя к принципам гражданского общества. В этом он не ошибся – в гражданском обществе субъектом права является индивид, а не общности типа этносов.

>Вот это меня и удивляет. А как же тогда расценить квоты для женщин в правительстве? Как фашизм, не иначе. Уж не говоря о квотах для инвалидов на предприятиях. Это уж явно чистой воды фашизм... :)))

Ну уж зачем в крайности то бросаться.
Сразу "фашизм"! Что - других слов мало?
Однако если это либерализм, (это я про женщин и инвалидов) то какой-то сильно продвинутый в сторону социализма. Впрочем, я всегда считал, что США внутри - почти социалистическая страна...

От	Ф. Александер
К	C.КАРА-МУРЗА (02.04.2002 11:19:46)
Дата	02.04.2002 12:08:38

Обращаю внимание на логическую неувязку

>3. Я, как известно, не являюсь антисемитом, но когда это слово употребляют как какое-то ужасное заклинание, как «имя зверя», то возникает недоумение. Почему быть антикоммунистом можно и даже стало хорошим тоном, а быть антисемитом нельзя? Ведь коммунисты и евреи – общности людей, связанных определенными культурными и мировоззренческими установками и предрассудками. Биологически ни те, ни другие не отличаются от основной массы людей («Если нас пощекотать, разве мы не смеемся?»). И среди евреев, и среди коммунистов есть и хорошие, и плохие люди и т.д. Кое-кто даже считает, что и против коммунистов был устроен «наш, советский Холокост» – ГУЛАГ. Почему же такое табу на нелюбовь к евреям?

Только не принимайте меня за семита! Просто мне неловко, когда опытный полемист делает такую грубую ошибку. Пусть лучше я - вежливо - укажу, чем потом идеологические противники по стенкам размажут.

Дело в том, Сергей Георгиевич, что коммунист - это убеждения. А еверей - это национальность. Столкнувшись с антикоммунизмом на государственном уровне, человек может приспособиться и поменять взгляды. Перестать быть коммунистом. В случае антисемизма на государственном уровне, человеку деться некуда - еврей не может перестать быть евреем.

Неприятие каких-либо убеждений на государственном уровне - вполне естественно. Например, в современном обществе логично отрицать рабство и т. п. А вот неприятие национальности, к которой может принадлежать гражданин государства - неестественно.

Рассуждение о государственном уровне - это только пример. Неприятие в силу культурных традиций выглядит аналогично.

Давайте подыщем для этого важного момента другую аргументацию.

От	Игорь С.
К	Ф. Александер (02.04.2002 12:08:38)
Дата	02.04.2002 12:28:52

еврей - в значительной степени убеждения

>Дело в том, Сергей Георгиевич, что коммунист - это убеждения. А еверей - это национальность.

Извините, что вмешиваюсь, но еврей, имхо, это именно убеждения, мировоззрение.
По крайней мере по сути...

От	Ф. Александер
К	Игорь С. (02.04.2002 12:28:52)
Дата	02.04.2002 17:17:26

В данном случае даже спорить не о чем

>Извините, что вмешиваюсь, но еврей, имхо, это именно убеждения, мировоззрение.
>По крайней мере по сути...

Убеждения человек принимает сознательно, и лично отвечает за все последствия своего решения. Человек становится коммунистом, зная об антикоммунизме и соглашаясь терпеть его.

Даже если рассматривать национальность, только как мировоззрение (что, по-сути - бредятина), то это мировоззрение не сформировано и усвоено человеком самостоятельно, а усвоено им из воспитания и от общественной среды. То есть, он не несет ответственности за то, что является представителем такой-то национальности.

Вопрос сознательности и ответственности тут ключевой, коли вы решили говорить только о мировоззрении.

От	Игорь С.
К	Ф. Александер (02.04.2002 17:17:26)
Дата	02.04.2002 18:34:40

спорить не о чем - это хорошо! Выбейте на скалах

>Убеждения человек принимает сознательно, и лично отвечает за все последствия своего решения. Человек становится коммунистом, зная об антикоммунизме и соглашаясь терпеть его.

Как уверенно. Однако противоречит моему личному опыту. Я стал коммунистом в 1978, в моем окружении не было ни одного антикоммуниста, я не встречал ни одной
книги, поэтому Ваше утверждение - абсолютно неверно. Мое желание, согласие сталь коммунистом никак не было связано со знанием - незнанием антикоммунизма и согласием что-то там терпеть.

>Даже если рассматривать национальность, только как мировоззрение (что, по-сути - бредятина),

"Только-как" - действительно бредятина, ну так никто и не рассматривает.

> то это мировоззрение не сформировано и усвоено человеком самостоятельно, а усвоено им из воспитания и от общественной среды. То есть, он не несет ответственности за то, что является представителем такой-то национальности.

Также как коммунистические убеждения у людей моего поколения. Но в одном случае Вы помните о "антикоммунизме" а в другом случае нет. Вам не кажется, что с сответствующей заменой антикоммунизма на антисемитизм Ваша фраза о зная и соглашаясь полностью применима в еврейству? Не то, чтоб она мне нравилась и я призывал её применять - совсем наоборот - по моему это чушь, пардон, но даже по чисто логическим причинам? Неужели так трудно для Вас подставить в функцию другие аргументы?

Как-то очень у Вас все механистично, прям не люди , а роботы какие-то. Ни за что не отвечают, ни в чем не виноваты.

Люди несут ответственность за форму внешних проявлений своих внутренних убеждений. Этого достаточно.

>Вопрос сознательности и ответственности тут ключевой, коли вы решили говорить только о мировоззрении.

А при чем тут сознательность и ответственность? Если Вы согласны, что Ваши убеждения нехороши для окружающих, то что мешает Вам их по крайней мере не выпячивать? И чем здесь мировоззрение евреев отличается от мировоззрения коммунистов? А если Вы считаете нужным доказывать их право на равноправное существование, то опять в чем разница?

Я пока не понял.

От	Товарищ Рю
К	Игорь С. (02.04.2002 18:34:40)
Дата	03.04.2002 14:13:12

Выбито на скулах

>Как уверенно. Однако противоречит моему личному опыту. Я стал коммунистом в 1978, в моем окружении не было ни одного антикоммуниста, я не встречал ни одной
>книги, поэтому Ваше утверждение - абсолютно неверно. Мое желание, согласие сталь коммунистом никак не было связано со знанием - незнанием антикоммунизма и согласием что-то там терпеть.

Конечно, я не собираюсь с вами спорить, более того - подозревать etc., однако что-то подсказывает мне, что выбор 99.87% (интересно, что эта цифра полностью совпадает с результатами тогдашних выборов... с чего бы это? не иначе, опять каббалисты постарались) ваших ровесников (они же и мои ровесники) был обуслован соображениями карьерного порядка. Всего-навсего. Потому что в противном случае полагалось быть настоящим Моцартом - да и то до первого Сальери (по версии Пушкина).

С уважением

От	Игорь С.
К	Товарищ Рю (03.04.2002 14:13:12)
Дата	03.04.2002 14:44:38

Все бы Вам выбивать

>Конечно, я не собираюсь с вами спорить, более того - подозревать etc.,

Конечно не собираетесь, у Вас и аргументов нет...

> однако что-то

и я даже знаю - что :о))

> подсказывает мне, что выбор 99.87% ваших ровесников (они же и мои ровесники) был обуслован соображениями карьерного порядка.

А Вы объясните, ну хоть как-нибудь, какие карьерные соображения могут быть у опретора ЭВМ, слесаря, механика, мнс, инженера и т.д. Какие вообще соображения карьерного порядка могут быть у 20-ти миллионов, не будем уточнять количество "карьерных мест" ладно - много меньше, согласитесь.

> Всего-навсего. Потому что в противном случае полагалось быть настоящим Моцартом - да и то до первого Сальери (по версии Пушкина).

Ну, я не совсем понял, что имелось в виду. Имелось в виду чуствовать себя ответсвенным, хоть немного, за то, что происходит? пытаться сделать как лучше?
Быть просто совестливым человеком?

От	Ф. Александер
К	Игорь С. (02.04.2002 18:34:40)
Дата	02.04.2002 18:55:12

Поясняю...

>Я стал коммунистом в 1978, в моем окружении не было ни одного антикоммуниста, я не встречал ни одной
>книги, поэтому Ваше утверждение - абсолютно неверно. Мое желание, согласие сталь коммунистом никак не было связано со знанием - незнанием антикоммунизма и согласием что-то там терпеть.

Про антикоммунистов, общество которых приходится выносить коммунисту я написал, чтобы было понятнее. Вероятно, выбрал не удачный способ. Поэтому - подробнее. Становясь коммунистом, вы выразили согласие и приятие определенных идей - идеологии. Вступление в компартию было поступком и зависело от вашего решения.

>> то это мировоззрение не сформировано и усвоено человеком самостоятельно, а усвоено им из воспитания и от общественной среды. То есть, он не несет ответственности за то, что является представителем такой-то национальности.
>
>Также как коммунистические убеждения у людей моего поколения.

Ошибаетесь. Не всем людям вашего поколения были присущи коммунистические убеждения. По крайней мере, до такой степени, чтобы подтвердить это официально - вступлением в партию. Членов партии было не так много. Явно недостаточно, чтобы писать "у [всех] людей моего поколения".

>Вам не кажется, что с сответствующей заменой антикоммунизма на антисемитизм Ваша фраза о зная и соглашаясь полностью применима в еврейству? Не то, чтоб она мне нравилась и я призывал её применять - совсем наоборот - по моему это чушь, пардон, но даже по чисто логическим причинам? Неужели так трудно для Вас подставить в функцию другие аргументы?

Мне не трудно, потому что я ясно вижу, что подставлять нельзя. Я ни разу не слышал о случае, когда какой-либо человек принял решение стать евреем и действительно стал бы им. Вы об этом слышали? Я - нет. Это что-то из юмористической фантастики. Конечно, я говорю не о гражданстве или записи в пасспорте, а о реальной национальности человека. А вот про людей, которые приняли решение стать коммунистами, и стали таковыми - мне (и вам, конечно) хорошо известно.

>Как-то очень у Вас все механистично, прям не люди , а роботы какие-то. Ни за что не отвечают, ни в чем не виноваты.

Это вопос взаимодейтсвия культур. Виноваты ли австралийцы в том, что съели капитана Кука? В рамках их культуры о вине не может идти и речи - они выразили Куку свое предельное уважение. В рамках английской культуры сам вопрос - преступен, так как имел место каннибализм - тягчайший грех и срашнейшее преступление.

>А при чем тут сознательность и ответственность? Если Вы согласны, что Ваши убеждения нехороши для окружающих, то что мешает Вам их по крайней мере не выпячивать? И чем здесь мировоззрение евреев отличается от мировоззрения коммунистов? А если Вы считаете нужным доказывать их право на равноправное существование, то опять в чем разница?

Если рассматривать вопрос в общем случае, то возможны такие убеждения, которые не позволяют человеку их "не выпячивать". Скажем, масульманин при встрече с неверным имеет четкий выбор между его уничтожением или превращением того в масульманина. Если он эти убеждения "не выпячивает", то поступает в противоречии с ними. Что автоматически исключает его из числа масульман.

>Я пока не понял.

По крайней мере, согласитесь, что соотношение национального мировоззрения и сознательно принятых убеждений - вопрос слишком сложный, чтобы им можно было иллюстрировать такие утверждения, какие высказал Сергей Георгиевич.

От	Игорь С.
К	Ф. Александер (02.04.2002 18:55:12)
Дата	03.04.2002 11:07:06

Re: Поясняю...

>Становясь коммунистом, вы выразили согласие и приятие определенных идей - идеологии. Вступление в компартию было поступком и зависело от вашего решения.

Да. Но эти идеи, если Вы читали Программу и Устав, не содержат ничего предосудительного с любой точки зрения.

>Ошибаетесь. Не всем людям вашего поколения были присущи коммунистические убеждения.

Вы смешиваете два утверждение - отсутствие коммунистических убеждений как позиция "моя хата с краю" и антикоммунистические как альтернатива. Первое было, второго - не было. Так что выбор был между не между коммунизмом и антикоммунизмом а между "моя хата с краю" и "я отвечаю за все".

>Мне не трудно, потому что я ясно вижу, что подставлять нельзя. Я ни разу не слышал о случае, когда какой-либо человек принял решение стать евреем и действительно стал бы им.

Плохо, что не слышали. На самом деле это возможно, хотя вряд ли случается часто. Основной критерий при этом - принятие веры. Поинтересуйтесь у евреев.

Но основное возражение не в этом. Вы заменили вопрос о подчинении своей субкультуры("еврейства", "коммунизма") нормам господствующей культуры вопросу о формальном принятии веры. Последний вопрос вроде у нас не обсуждался, не так?

>>Как-то очень у Вас все механистично, прям не люди , а роботы какие-то. Ни за что не отвечают, ни в чем не виноваты.

>Это вопос взаимодейтсвия культур. Виноваты ли австралийцы в том, что съели капитана Кука?

Да, это вопрос взаимодействия культур, точнее его частный случай - поведение субкультуры в рамках господствующей культуры. Мы говорим о случае, если уж Вам нравится "съели" о том, как реагировало бы общество, если бы автсралийцы жили в Лондоне как субэтнос и съели Кука там.

Съедение Кука в Австралии - из другой оперы.

>Если рассматривать вопрос в общем случае, то возможны такие убеждения, которые не позволяют человеку их "не выпячивать". Скажем, масульманин при встрече с неверным имеет четкий выбор между его уничтожением или превращением того в масульманина.

С чего Вы это взяли? Нет такого в мусульманстве.

> Если он эти убеждения "не выпячивает", то поступает в противоречии с ними. Что автоматически исключает его из числа масульман.

Вы мусульманин? Это я чтоб понять достоверность Ваших аргументов.

>По крайней мере, согласитесь, что соотношение национального мировоззрения и сознательно принятых убеждений - вопрос слишком сложный, чтобы им можно было иллюстрировать такие утверждения, какие высказал Сергей Георгиевич.

А обсуждать возможность иллюстрации можно?

От	Ф. Александер
К	Игорь С. (03.04.2002 11:07:06)
Дата	03.04.2002 12:50:10

Культура, субкультура и коммунизм

То ли вы не понимаете, то ли специально уводите разговор в непонятном (мне) направлении. Не буду вас размазывать по стенке (долго, методично и с удовольствием) за то, что вы назвали национальную культуру субкультурой, а так же за то, что тем же обозвали коммунистические убеждения.

Вы, очевидно, путаете понятния культуры, субкультуры, убеждений и национальности. Дискутировать в таких условиях трудно. Переходить на терминологический спор - бессмысленно.

От	Игорь С.
К	Ф. Александер (03.04.2002 12:50:10)
Дата	03.04.2002 14:09:45

Самозванцев нам не надо, размазывать по стенке буду я...

>То ли вы не понимаете, то ли специально уводите разговор в непонятном (мне) направлении. Не буду вас размазывать по стенке (долго, методично и с удовольствием) за то, что вы назвали национальную культуру субкультурой, а так же за то, что тем же обозвали коммунистические убеждения.

Если непонятно, можно спросить, не правда ли? Вас терминологиясмущает или что?

В рамках государства, например Российского, и его культуры, понимаемой в широком смысле как цивилизационная общеность еврейская национальная подобщность - культура является подобщностью - субкультурой так же как и люди с коммунистическими убеждениями образуют подобщность со своим взглядами и т.д. - коммунистическую субкультуру. Если нужно еще в чем - помочь - спрашивайте, никогда не откажу...

>Вы, очевидно, путаете понятния культуры, субкультуры, убеждений и национальности.

Я не знаю, что очевидно Вам, для меня очевидно, что Ваш багаж научных знаний, и в первую очередь общенаучных, понимание роли определений, выводов, умозаключений и т.д. не соответствует уровню профессора. Впрочем, это мой личный взгляд, и я бы не стал его высказывать, если б Вы сами не напросились, причем неоднократно.

Поэтому ...

>Дискутировать в таких условиях трудно.

А кто сказал что будет легко?
Думаете мне легко продираться через Ваш, как бы это помягче...

>Переходить на терминологический спор - бессмысленно.

Не переходите. Даю вариант действий:
Спрашиваете - "а если по-простому, то что сказать то хотели?"

Не о терминах же спорим, о сути...

От	Ф. Александер
К	Игорь С. (03.04.2002 14:09:45)
Дата	03.04.2002 14:50:36

Какие самозванцы?!

>Я не знаю, что очевидно Вам, для меня очевидно, что Ваш багаж научных знаний, и в первую очередь общенаучных, понимание роли определений, выводов, умозаключений и т.д. не соответствует уровню профессора.

Это вы о чем? Это мой багаж и т. п. не соответствует Вашему (профессорскому)? Или я чего-то не понимаю?

От	Игорь С.
К	Ф. Александер (03.04.2002 14:50:36)
Дата	03.04.2002 15:23:00

Вы, Вы, любезный...

>>Я не знаю, что очевидно Вам, для меня очевидно, что Ваш багаж научных знаний, и в первую очередь общенаучных, понимание роли определений, выводов, умозаключений и т.д. не соответствует уровню профессора.

>Это вы о чем?

Это я о Вашем неумении делать элементарные логические выводы.

>Это мой багаж и т. п. не соответствует Вашему (профессорскому)? Или я чего-то не понимаю?

А Вы считаете - соответствует?
Ведь даже сейчас не можете правильно в логических связях разобраться. Еще раз показываете полную безграмотность.

Ну напишите логическую цепочку, где у меня написано про мой багаж? Хоть одно слово? Цитату?

Ну почему Вам простейшие вещи надо разжевывать? Вы по амбициям претендуете на роль профессора, "размазывающего по стенке". Ваше умение делать логические выводы не соответствует таковым у профессора. При чем здесь я? Где я писал, что я профессор?

Вы конечно можете спросить, почему я бересь об этом судить, но это уже будет несколько другой вопрос, правда?

Так вот профессор такой элементарной ошибки - не сделает.

Так что умерьте свои амбиции, плииз.
И извините за некоторую резкость - ей богу, долго терпел, но сколько ж можно - не выдержал.

Вы, если не обидетесь, то что кончали то и где работаете? Разумеется, если не считаете нужным - не отвечайте.

От	Ф. Александер
К	Игорь С. (03.04.2002 15:23:00)
Дата	03.04.2002 17:38:54

Ну раз мне приписывают такие амбиции...

... позволю себе прокомменитровать ваше высказывание о том, что национальная культура может быть названа субкультурой в многонациональном государстве.

Имеем национальность Н, с ярко выраженной национальной культурой НК. К Н могут принадлежать граждане государства Г1. В целом, этому государству тоже свойственна некая культура ГК1. Может ли НК быть назана субкультурой относительно ГК1? Да, если НК включает в себя все нормы и ценности культуры ГК1 без исключения. В том случае, если НК не содержит в себе какие-либо нормы и ценности культуры ГК, субкультурой она названа быть не может. Так как любая субкультура включает в себя культуру более высокого уровня. Не зря же она называется СУБкультурой?

Далее, допустим, люди с нацональностьстью Н проживают еще и в другом государстве Г2 с культурой ГК2, отличной от ГК1. Сохраняя свою национальную культуру НК. Может ли НК являтся одновременно субкультурой относительно ГК1 и ГК2? Только в том случае, если ГК1 и ГК2 - идентичны.

В целом, имея нынешнее соотношение культур, свойственных разным государствам, и национальных культур, последняя никогда не может быть названа субкультурой первой. Хотя отдельный страны, такие, как Япония, приближаются к такому положению вещей.

И уж конечно, еврейская культура - единая для всех евреев в разных странах, в разных культурах - не может быть названа субкультурой.

От	Игорь С.
К	Ф. Александер (03.04.2002 17:38:54)
Дата	04.04.2002 11:56:48

Такой язык я понимаю, по крайней мере,

хотя он неверен, имхо, но это обсуждаемо.

>... позволю себе прокомменитровать ваше высказывание о том, что национальная культура может быть названа субкультурой в многонациональном государстве.

Рад выслушать уважаемого оппонента...

>Имеем национальность Н, с ярко выраженной национальной культурой НК. К Н могут принадлежать граждане государства Г1. В целом, этому государству тоже свойственна некая культура ГК1. Может ли НК быть назана субкультурой относительно ГК1? Да, если НК включает в себя все нормы и ценности культуры ГК1 без исключения.

Это неконструктивно, имхо. Слишком "механистично". При таком подходе у Вас получится дискретная топология - все точки различны и абсолютно далеки друг от друга.

Нужно выделять понятие "существенное включение" и т.п. Вообще культура не может быть определена в терминах дискретной топологии, как механическая совокупность, без понятия "близость".

> В том случае, если НК не содержит в себе какие-либо нормы и ценности культуры ГК, субкультурой она названа быть не может.

При таком подходе у Вас вообще имхо ничто не может быть названо субкультурой.

>Так как любая субкультура включает в себя культуру более высокого уровня. Не зря же она называется СУБкультурой?

Называние, звучание термина не является аргументом :о))

Субкультура не обязана входить в культуру как подмножество в множество. Соотношение естественно задать более сложно.

Извините - дальше верные формально выводы для неверной, не имеющей отношения к делу конструкции, поэтому пока пропускаю, но если на какой-то вопрос мой ответ существенен - скажите - отвечу.

От	Ф. Александер
К	Игорь С. (04.04.2002 11:56:48)
Дата	04.04.2002 12:18:29

По крайней мере, меня поняли

От	Игорь С.
К	Ф. Александер (04.04.2002 12:18:29)
Дата	04.04.2002 14:05:39

Re: По крайней...

>>Это неконструктивно, имхо. Слишком "механистично". При таком подходе у Вас получится дискретная топология - все точки различны и абсолютно далеки друг от друга.

>Слишком механистично... Недостаточно механистично... Это и есть неконструктивный подход.

Правильно :о) "Слишком механистично" - неконструктивная фраза, так и задумывалась. Или Вы полагаете, что ВСЕ фразы в сообщении должны быть конструктивны и если есть хоть одна неконструктивная, то все сообщение в неконструктивно ? А Вам непонятно, что именно эта фраза - метафора? Содержательная - слежующая, на которую Вы не обратили внимание, похоже, раз к этой придрались. Так же как и понятие близости, которое было центральным в моем ответе и которого, похоже, просто не поняли.
Кстати, Вы знаете, что такое дискретная топология?

>Мое рассуждение - это простая модель, которая помогает разобраться в ситуации, другой цели у нее нет.

Я же объяснил, почему Ваша модель не помогает...

>>При таком подходе у Вас вообще имхо ничто не может быть названо субкультурой.
>
>Почему же? Можно привести массу примеров. Скажем, существует весьма характерная субкультура рунета, порожденная сетевым общением. Она, в точном соответствии с моим определением, является субкультурой относительно русской культуры.

Нет. Зуб даю, там будет полно людей из Израиля, Америки и т.д. в качестве существенной составной части. Или Вы их тоже включите в русскую культуру при Вашем определении?

> Можно выделить субкультуры автомобилистов, новых русских, интеллигенции (в целом и отдельно - гуманитарной и технической).

В Вашем определении - нельзя из за наличия лиц с двойным гражданством, граждан других стран и пр.

>>Называние, звучание термина не является аргументом :о))

>Аргументом - да. Но оно позволяет удерживать дискуссию от перехода на обмен определениями очевидных понятий.

Вы знакомы с понятием экспликации?

>>Субкультура не обязана входить в культуру как подмножество в множество. Соотношение естественно задать более сложно.

>С этим - просто не согласен. Конечно, строгого соответствия моему (узкому и модельному) определению быть не может. Но в целом, оно отражает положение вещей.

Так я же и говорю, что строгого соответствия быть не может, с чем тогда Вы не согласны? Если под "в целом" понимать приблизительно, после соответствующеего уточнения - то да, можно использовать Ваше определение как исходную точку. И я указал в каком направлении его надо развивать.

>Предлагаю подумать вам над такой мыслью:

Извините, вынужден отказаться. Не вижу предмета думания.

>Вот назвать культуру какого-то государства субкультурой какого-то народа, на мой взгляд, куда более правильно. В пользу такого подхода говорит существование многих государств с единой национальной культурой (англо-саксонской, арабской, и т. п.)

По разному бывает. Цель то рассуждений у Вас какая, не понял?

> А вы ну просто все с ног на голову переставили (не смотря на багаж и все такое).

:о))

От	Ф. Александер
К	Игорь С. (04.04.2002 14:05:39)
Дата	04.04.2002 14:30:06

Цель простая

>>Почему же? Можно привести массу примеров. Скажем, существует весьма характерная субкультура рунета, порожденная сетевым общением. Она, в точном соответствии с моим определением, является субкультурой относительно русской культуры.
>
>Нет. Зуб даю, там будет полно людей из Израиля, Америки и т.д. в качестве существенной составной части. Или Вы их тоже включите в русскую культуру при Вашем определении?

Тут вам не хватает четкости выводов. Я в своем примере включил в русскую культуру не пользователей рунета, а сам рунет.

>>Вот назвать культуру какого-то государства субкультурой какого-то народа, на мой взгляд, куда более правильно. В пользу такого подхода говорит существование многих государств с единой национальной культурой (англо-саксонской, арабской, и т. п.)
>
>По разному бывает. Цель то рассуждений у Вас какая, не понял?

Цели я уже достиг, обратив внимание Сергея Георгиевича на логическую ошибку, какой допускать не следует. Все сотальное время я отвечаю на Ваши вопросы. Так что это я должен спросить Вас, достиг ли я цели? То есть, оказались ли мои доводы в итоге понятыми Вами?

От	Игорь С.
К	Ф. Александер (04.04.2002 14:30:06)
Дата	04.04.2002 15:45:23

Re: Цель простая

>>Нет. Зуб даю, там будет полно людей из Израиля, Америки и т.д. в качестве существенной составной части. Или Вы их тоже включите в русскую культуру при Вашем определении?

>Тут вам не хватает четкости выводов.

Давайте без квалификации, а?

И Вы уверны, что четкости именно ВЫВОДОВ, а не чего либо еще? Какие выводы мои нечетки и в чем именно?

> Я в своем примере включил в русскую культуру не пользователей рунета, а сам рунет.

Ага, а пользователи рунета в рунет не входят? А что такое рунет Вы можете "четко" определить? Илиу Вас четкость только к выводам относится, а к определениям - нет?

>Цели я уже достиг, обратив внимание Сергея Георгиевича на логическую ошибку, какой допускать не следует.

Да нет у Сергея Георгиевича никакой логической ошибки. Это у Вас ложное представление о логических ошибкам, имхо.

> Все сотальное время я отвечаю на Ваши вопросы. Так что это я должен спросить Вас, достиг ли я цели? То есть, оказались ли мои доводы в итоге понятыми Вами?

Так я же давно сказал, что Ваши доводы понятны, но неправильны. Или Вы полагаете, что с того времени они стали правильней?

Вы, кстати, не ответили на вопрос об образовании. Не хотите? Просто я профессиональный математик, поэтому про четкость выводов мне от Вас немного странно слушать, извините уж...
Не ответили на вопрос о дискретной топологии, не ответили на вопрос о "близости". Не вижу смысла продолжать, если на ключевые вопросы не отвечаете...

Ладно, спасибо за дискуссию, я закончил...

От	Ф. Александер
К	Игорь С. (04.04.2002 15:45:23)
Дата	04.04.2002 16:34:53

Ясно

>И Вы уверны, что четкости именно ВЫВОДОВ, а не чего либо еще? Какие выводы мои нечетки и в чем именно?

Уверен. Потому что предпосылки вопросов не вызывают.

>Ага, а пользователи рунета в рунет не входят? А что такое рунет Вы можете "четко" определить? Илиу Вас четкость только к выводам относится, а к определениям - нет?

Оперделениями (повторяю) заниматься не буду. Пользователи в рунет не входят. Рунет - это продукт определенной деятельности пользователей. Рунет и его пользователи - явления совершенно разных категорий. Да Вы хотя у себя спросите - входите ли Вы в рунет?... Как-то странно звучит, не находите? А вот вопрос о том, входит ли в рунет этот форум - вполне нормален. Видимо, есть какая-то существенная разница между вами и форумом, выражающаяся в разном отношении к рунету.

>Вы, кстати, не ответили на вопрос об образовании. Не хотите? Просто я профессиональный математик, поэтому про четкость выводов мне от Вас немного странно слушать, извините уж...
>Не ответили на вопрос о дискретной топологии, не ответили на вопрос о "близости". Не вижу смысла продолжать, если на ключевые вопросы не отвечаете...

Было бы странно слышать, если бы речь шла о математике. И то - как сказать... Но мы разговариваем на темуы культуры, поэтому тут у четкости - другие критерии, нежели в математике.

Что касается дискретной топологии и "близости", которые вы сочли ключевыми вопросами, то лично я стараюсь общаться так, чтобы меня понимали все, кто захочет прочесть эту ветку, а не только математики с профессорским багажом.

Так же мне не понятно ваше настойчивое стремление узнать о моем образовании, профессии и научных званиях. Вы что, без этого не можете общаться? Впрочем, этим тут многие страдают.

>Ладно, спасибо за дискуссию, я закончил...

Всегда пожалуйста!

От	Игорь С.
К	Ф. Александер (04.04.2002 16:34:53)
Дата	05.04.2002 10:26:20

Даже интересно...

Вы где-то меня заинтересовали своей логикой...

>>И Вы уверны, что четкости именно ВЫВОДОВ, а не чего либо еще? Какие выводы мои нечетки и в чем именно?

>Уверен. Потому что предпосылки вопросов не вызывают.

Тогда может написать в виде

утверждение (1) => утверждение (2)
и т.д., если нетрудно. Может тогда я Вас пойму.

>>Ага, а пользователи рунета в рунет не входят? А что такое рунет Вы можете "четко" определить? Или у Вас четкость только к выводам относится, а к определениям - нет?

>Оперделениями (повторяю) заниматься не буду.

ОпЕрделениями - прекрасная очепятка. :о))

А по сути - имхо, без определений о логике говорить бессмысленно. А как Вы определяете, что логично, а что нет, если у Вас нет определения, а следовательно не определено четко понимание и интерпретация того, о чем говорите, субъекта. Какая же может быть логика "непонятно о чем"? Вы настаиваете на возможности использования логики без определений?

Кстати, а как в Вашей логике разрешается парадокс "Ахиллес не догонит черепаху?"

> Пользователи в рунет не входят.

То есть рунет - это "набор буковок"? И если обезьяна нашлепает набор буковок и пошлет в рунет, то это тоже будет существенной частью рунета?

Тогда литература - это только книги, без писателей?

> Рунет - это продукт определенной деятельности пользователей. Рунет и его пользователи - явления совершенно разных категорий.

Почему совершенно? Разве послания пользователей не являются отражением их знаний, убеждений, культуры в целом?

> Да Вы хотя у себя спросите - входите ли Вы в рунет?...

Вхожу, однозначно...

> Как-то странно звучит, не находите?

Имхо, нормально звучит, что странного то?

> А вот вопрос о том, входит ли в рунет этот форум - вполне нормален. Видимо, есть какая-то существенная разница между вами и форумом, выражающаяся в разном отношении к рунету.

Да, разница есть, и я вхожу в рунет по другому, чем туда входит форум. Эта разница существенна для ряда вопросов.

Кстати, как Вы понимаете существенность разницы - это абсолютная категория или относительная?

>>Вы, кстати, не ответили на вопрос об образовании. Не хотите? Просто я профессиональный математик, поэтому про четкость выводов мне от Вас немного странно слушать, извините уж...
>>Не ответили на вопрос о дискретной топологии, не ответили на вопрос о "близости". Не вижу смысла продолжать, если на ключевые вопросы не отвечаете...

>Было бы странно слышать, если бы речь шла о математике. И то - как сказать...

Почему? Вроде факт, что математики в целом очень сильны в логике редко оспоривается.
иногда еще философы пытаются нас, математиков логике поучить, но обычно бывают биты нещадно....

> Но мы разговариваем на темуы культуры, поэтому тут у четкости - другие критерии, нежели в математике.

С чего это Вы взяли, что другие? Вы знаете все критерии четкости, используемые в современной математике, особенно прикладной или "не знаете, не читали, но уверены"?

>Что касается дискретной топологии и "близости", которые вы сочли ключевыми вопросами, то лично я стараюсь общаться так, чтобы меня понимали все, кто захочет прочесть эту ветку, а не только математики с профессорским багажом.

Ага. Разрешите я вот здесь покопаюсь.
Чтоб Вас поняли все - это хорошо, я тоже за это. Но вот важно ли для Вас, чтобы Вас понял я, Ваш собеседник, или я просто являюсь фоном для Ваших сообщений "потенциальным читателям"? Что мешает делать так, что Вас понял и я "читатели"?

И почему Вы упорно отказываетесь сказать поняли Вы или нет? Ведь это не грех. Ведь если не поняли, не знакомы с соответствующими понятиями, то я просто поясню более простыми словами, что имеется в виду - сами то понятия очень просты и могут быть объяснены даже дошкольнику.

Но как продолжать дискуссию, если Вы не понимаете того, что Ваш оппонент прямо назвал главным? О чем тогда дискутировать?
Или Вы просто проводите ликбез?

>Так же мне не понятно ваше настойчивое стремление узнать о моем образовании, профессии и научных званиях. Вы что, без этого не можете общаться? Впрочем, этим тут многие страдают.

Почему не могу, могу, я же с Вами общаюсь. Просто я смогу лучше Вас понимать и мне легче будет найти с Вами общий язык, если буду знать область, в которой Вы сильны.
Я бы предпочел вести беседу на Вашем поле используя хорошо знакомые Вам образы и понятия. Что в этом плохого? Впрочем, еще раз, не хотите - не надо.

>>Ладно, спасибо за дискуссию, я закончил...

Мда, хотел. Но после Ваших ответов возникло столько вопросов. Вот еще:

Вы, судя по стремления вести дисукуссию на всем понятном языке рассматриваете себя как "популяризатора", ведь для поисков новых ответов обычно нужно разрабытывать специальный язык? Или как носителя финальной, самой правильной логики, на которой нужно выразить в конечном счете все? Или я неправильно Вас понял?

Всего доброго

От	Ф. Александер
К	Игорь С. (05.04.2002 10:26:20)
Дата	05.04.2002 15:13:31

Отвечаю на вопросы (в основном - про логику)

>Вы где-то меня заинтересовали своей логикой...

Что же... Сначала отвечу на ряд ваших вопросов и замечаний относительно логики. Дело в том, что логичность чего-либо - это отнюдь не критерий истинности, правильности или достоверности. Та или иная логика - это всего лишь модель нашего мышления, выполняющая конкретные, узко-специфичные задачи. За рамками этих задач любая формализованная логика - это лишь один из возможных путей, или какая-то часть общего мыслительного процесса человека.

Да, логика может опираться только на определения (аксиоматические высказывания). Заметим, что каждое такое определение соответствует действительности только в рамках выбранного логического аппарата, будь то определение счастья или определение точки.

Выходит, что для общения и мышления ни нужна ни логика, ни определения? Верно, не нужны. В нашем сознании есть определенные критерии истинности, достоверности и, вообще, - качества мышления. Но формализованные логические системы - лишь тень этого механизма.

Как пользоваться этим механизмом? На бумаге-то его не изложишь! Как мы пользуемся глазами или руками? Дисциплина мышления, ясность языка внутреннего и внешнего общения, тренированная интуиция - вот и все, что необходимо нам для того, чтобы сформировать и высказать любую плодотворную идею. Тренированный мышцы поднимут тяжелый груз. Тренированные мозги - тяжелую мысль : )

(Если воспользоваться аналогией с физической силой, то превосходное владение какой-то одной логикой - это как совершенное умение правильно повернуть гайку, стоя за конвеером.)

>> Рунет - это продукт определенной деятельности пользователей. Рунет и его пользователи - явления совершенно разных категорий.
>
>Почему совершенно? Разве послания пользователей не являются отражением их знаний, убеждений, культуры в целом?

Тут - маленький и не важный комментарий в виде грубой аналогии. Пианино издает звук. Входит ли пианино в понятие звука?

>Кстати, как Вы понимаете существенность разницы - это абсолютная категория или относительная?

Коротко - это оценочная категория. То есть, я высказал свое личное отношение.

>Почему? Вроде факт, что математики в целом очень сильны в логике редко оспоривается.
>иногда еще философы пытаются нас, математиков логике поучить, но обычно бывают биты нещадно....

Дело в том, что философы и математики пользуются разными системами логики, что не удивительно - они решают разные задачи.

>С чего это Вы взяли, что другие? Вы знаете все критерии четкости, используемые в современной математике, особенно прикладной или "не знаете, не читали, но уверены"?

Мы разговариваем не о математике. В нашей теме математический аппарат, как средство формализации идей, не требуется. Лично я свои идеи достаточно четко формализую в виде текста на русском языке. Какой-то специальный (математический) язык мне не требуется.

>Чтоб Вас поняли все - это хорошо, я тоже за это. Но вот важно ли для Вас, чтобы Вас понял я, Ваш собеседник, или я просто являюсь фоном для Ваших сообщений "потенциальным читателям"? Что мешает делать так, что Вас понял и я "читатели"?

Ни о каком фоне не может быть и речи - я общаюсь именно с вами. Вопрос в дисциплине мышления. Нормальный язык слишком сложен для того, чтобы обходится без постоянных тренировок в нем. Перейди я сейчас на какой-либо специальный язык, я, возможно, обеспечил бы себе победу в споре (так как в спорах часто побеждает не идея, а язык, на котором она высказывается). Но я хочу именно высказать идеи.

>И почему Вы упорно отказываетесь сказать поняли Вы или нет? Ведь это не грех. Ведь если не поняли, не знакомы с соответствующими понятиями, то я просто поясню более простыми словами, что имеется в виду - сами то понятия очень просты и могут быть объяснены даже дошкольнику.

Коли так, то и объясняйтесь простыми словами, доступными даже школьнику. Надеюсь, труд сей невелик будет : )

>Почему не могу, могу, я же с Вами общаюсь. Просто я смогу лучше Вас понимать и мне легче будет найти с Вами общий язык, если буду знать область, в которой Вы сильны.

Н-ну... Спор - это в какой-то степени противостояние. Вы хотите получить карту укрепрайона? Тогда проведите разведку боем, а не то получите какую-то ненадежную дезу : )

А вот и финальные вопросы. Охотно отвечаю...

>Вы, судя по стремления вести дисукуссию на всем понятном языке рассматриваете себя как "популяризатора",

Ни в коем разе. Я стремлюсь изъяснятся языком, понятным прежде всего самому себе. То есть, я не "работаю на публику", просто избегаю употребления слов и концепций, не до конца мне понятных или вовсе не знакомых.

>ведь для поисков новых ответов обычно нужно разрабытывать специальный язык?

Честно говоря, мои амбиции не настолько велики, чтобы дать _новый_ ответ. Да и достижение это какое-то сомнительное. Я учитываю возможность того, что мой ответ окажается старым. Просто в данном случае мне гораздо важнее дать его самостоятельно. Поэтому можно обойтись и родным языком.

Вообще, если говорить о специальном языке, то, прежде чем его создавать, следовало бы наметить цели, которых мы хотим достигнуть. Наша теперешняя цель, как будто, не требует создания нового языка. Мы обмениваемся общими идеями, а для этого наилучшее средство - язык старый, проверенный, всем хорошо знакомый : )

>Или как носителя финальной, самой правильной логики, на которой нужно выразить в конечном счете все? Или я неправильно Вас понял?

Ну, про логику я уже писал. Я думаю, что правильной логики не существует. Так как она - некая модель (правила) мышления, то она бывает либо подходящей к данной задаче, либо не подходящей.

От	КЕД
К	Ф. Александер (05.04.2002 15:13:31)
Дата	05.04.2002 17:18:34

Думаю, Ваш постинг полезен для всего форума. Спасибо. (-)

От	Игорь С.
К	Ф. Александер (05.04.2002 15:13:31)
Дата	05.04.2002 16:20:48

Спасибо за ответ, я все понял (-)

От	И.Островский
К	Ф. Александер (02.04.2002 18:55:12)
Дата	03.04.2002 02:17:09

Бедняга, его всё таки приняли за семита :-))))))) (-)

От	Ф. Александер
К	И.Островский (03.04.2002 02:17:09)
Дата	03.04.2002 12:52:01

: ) Я пошел на этот риск вполне осознанно (-)

От	Игорь С.
К	Ф. Александер (03.04.2002 12:52:01)
Дата	03.04.2002 16:48:27

Чем рисковали то? :о)) (-)

От	Ф. Александер
К	Игорь С. (03.04.2002 16:48:27)
Дата	03.04.2002 17:41:00

То за семита принимают, то за профессора... (-)

От	Игорь С.
К	Ф. Александер (03.04.2002 17:41:00)
Дата	04.04.2002 11:40:24

Согласен, это действительно опасно для жизни (-)

От	Леонид
К	Ф. Александер (02.04.2002 18:55:12)
Дата	02.04.2002 23:10:18

А Как же гиюр?

Если говорить не о национальности и не о записи в паспорте, то евреем стать можно. Есть такая процедура. Гиюр называется.
Жеоающий принять иудатзм образается в бет-дин. Раввинский суд. Бкт-дин должен выяснить мотивы. Если эти мотивы не обусловлены материальной выгодой или желанием вступитьв брак, мужчина направляется на обрезание. После того, как подживет ранка, он в присутствии свидетелей погружается в воды миквы (а женщины сразу направляются в микву). И после этого присоединяется к народу Израиля и становиться полноправным евреем. При этом он как бы считается родившимся заново. В Талмуде прописан его статус и его статус в отношении своих родных.
Такие геры всегда были. Так что евреем стать можно.

От	Максим
К	Леонид (02.04.2002 23:10:18)
Дата	03.04.2002 00:16:06

Странный Вы человек

То у Вас в Талмуде записано, что евреи обязаны подчиняться законам царства, где они проживают, то гиюр какой-то. Причем здесь гиюр, если евреев-эмигрантов из СССР не считают за своих? Если есть прецеденты запрета на их похороны на местных кладбищах, и т.д. Мухин вот справедливо сказал, что он в дискуссии, помоему с раввином, уяснил, что евреи вообще не обязаны следовать буквоедски записаному в святых книгах, что могут , если нужно, их избегать, и т.д. Такая у них эластичная религия. "В Талмуде прописано". Ну и ну!

От	Леонид
К	Максим (03.04.2002 00:16:06)
Дата	03.04.2002 09:41:37

Re: Странный Вы...

Видимо, иудаику Вы знаете исключительно по Мухину. Это тоже самое, что узнавать о христианстве у Цельса.
Я всего лишь сказал, что евреем стать можно. Кстати, по закону о возвращении израильским гражданином считается каждый, родившийся от еврейки или исповедующий иудаизм.
Все дело в том, что решение одного бет-дина вовсе не обязательно для другого. И еврейские ортодоксы не признают решений реформистских бет-динов.
А большинство наших эмигрантов в Израиле действительно чужды иудейской традиции. Ну, она их просто не прикалывает. Не хотят, например, отделять мясное от молочного. Выходцы с Украины сало лшюбят.
А в Талмуде все-все прописано. Вы бы поинтересовались про первоисточники.

От	VVV-Iva
К	Максим (03.04.2002 00:16:06)
Дата	03.04.2002 01:05:42

Нельзя так подставляться!

Привет

>То у Вас в Талмуде записано, что евреи обязаны подчиняться законам царства, где они проживают, то гиюр какой-то. Причем здесь гиюр, если евреев-эмигрантов из СССР не считают за своих? Если есть прецеденты запрета на их похороны на местных кладбищах, и т.д.

Максим, а вы знаете, что такое еврей? И почему тех "евреев" не хотели на еврейском кладбище хоронить?
Или это Мухин не думая сказал, а вы повторяете?

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (03.04.2002 01:05:42)
Дата	03.04.2002 01:49:14

Хмм, в самом деле не знаю

>Максим, а вы знаете, что такое еврей? И почему тех "евреев" не хотели на еврейском кладбище хоронить?
>Или это Мухин не думая сказал, а вы повторяете?

Что такое еврей, я в самом деле не знаю, а вот "кто", уже другое дело. Вообще-то, говорят (наверное врут?), что еврей это тот, у кого мать еврейка. Другие "определения" меня не интересуют, так как это главный. И Мухин вообще здесь не причем, так как, насколько я помню, ни он, ни "Дуэль", об этом не писала.

Но даже, если Мухин сказал неподумавши, а я с дурости повторил, то по существу что-нибудь будет? Или, как говорит И.Островский: "Или?"

От	VVV-Iva
К	Максим (03.04.2002 01:49:14)
Дата	03.04.2002 01:52:50

Re: Хмм, в...

Привет

>>Максим, а вы знаете, что такое еврей? И почему тех "евреев" не хотели на еврейском кладбище хоронить?
>>Или это Мухин не думая сказал, а вы повторяете?
>
>Что такое еврей, я в самом деле не знаю, а вот "кто", уже другое дело. Вообще-то, говорят (наверное врут?), что еврей это тот, у кого мать еврейка. Другие "определения" меня не интересуют, так как это главный. И Мухин вообще здесь не причем, так как, насколько я помню, ни он, ни "Дуэль", об этом не писала.

>Но даже, если Мухин сказал неподумавши, а я с дурости повторил, то по существу что-нибудь будет? Или, как говорит И.Островский: "Или?"

А то, что вы из этой дурости многозначительные выводы делаете.

Дело в том, что настоящий еврей это тот, у кого мама еврейка. А в Израиль стали брать не только таких ( народу мало). И с ними такие проблемы, что и похоронить их негде.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (03.04.2002 01:52:50)
Дата	03.04.2002 04:08:46

Re: Хмм, в...

>Дело в том, что настоящий еврей это тот, у кого мама еврейка. А в Израиль стали брать не только таких ( народу мало). И с ними такие проблемы, что и похоронить их негде.

Так это о чем говорит? Я читал о фактах "непризнания" "чистыми евреями" тех, кто иммигрировал из СССР. При похоронах идет дележ на "чистых" и "руссифицированных"?

От	VVV-Iva
К	Максим (03.04.2002 04:08:46)
Дата	03.04.2002 19:10:05

Re: Хмм, в...

Привет

>Так это о чем говорит? Я читал о фактах "непризнания" "чистыми евреями" тех, кто иммигрировал из СССР.

Чистыми не признают, но имигрировать в Израиль разрешают. Т.е. если ваш дедушка был еврей, то пожалуйста в Израиль, но вы не еврей.

>При похоронах идет дележ на "чистых" и "руссифицированных"?

Да именно.

На сколько я помню именно случай с военнослужащим, убитым при взрыве и не являвшимся "чистым евреем" и попал в прессу.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (03.04.2002 19:10:05)
Дата	03.04.2002 19:32:31

Re: Хмм, в...

Спасибо, что напомнили в частности и этот случай. Вот об этом я и говорил, что "какой к черту гиюр, если "своих" "своими" не признают!" Гиюр - какая-то старая традиция, формальность, которую Леонид с какой-то стати выдает за последнее слово, в стиле "да вот же, гиюр!". Да и здесь Выше кто-то сказал, как выяснил и Мухин, что у них вообще все "эластично" - "что хочу, то и ворочу" - один примет указ и постановление или подтвердит решение о чем-то, а другой плюнет на него, так как...

От	Леонид
К	Максим (03.04.2002 19:32:31)
Дата	03.04.2002 22:54:17

Re: Хмм, в...

>Спасибо, что напомнили в частности и этот случай. Вот об этом я и говорил, что "какой к черту гиюр, если "своих" "своими" не признают!" Гиюр - какая-то старая традиция, формальность, которую Леонид с какой-то стати выдает за последнее слово, в стиле "да вот же, гиюр!". Да и здесь Выше кто-то сказал, как выяснил и Мухин, что у них вообще все "эластично" - "что хочу, то и ворочу" - один примет указ и постановление или подтвердит решение о чем-то, а другой плюнет на него, так как...

Разумеется, если изучать иудаику по такому блистательному уму как Мухин :-))))
Я не выдаю гиюр за последнее слово. Я просто просто хотел сказать, что евреем стать можно, пройдя гиюр. После омовения в микве гер становиться полноправным евреем. Его вызывают к чтению Торы в синагоге так: "Да грядет имярек, сын праотца нашего Авраама".
Гиюр не может быть совершен по материальным мотивам (получение материальной выгоды, брак, гражданство). Единственное основания для гиюра - желание служить Творцу по законам Торы. Только ради Торы.
Вот, например, дочь Скрябина прошла гиюр.

От	Максим
К	Леонид (03.04.2002 22:54:17)
Дата	04.04.2002 00:50:23

Нет, в самом деле странные люди!

Хоть в лоб, хоть по лбу!

Ему о том, что евреев-эмигрантов считают второсортными, а он о гиюре, которые якобы делает из любого полноправного еврея. !!! Злости не хватает на Вас! Да когда вообще последний раз проводился этот самый гиюр и для какого раввина и еврея он будет действителен?! Плюнут на него и скажут что он гой обдолбанный или второсортный! Гиюр, гиюр! - Не вериюр я в Ваш гиюр!

От	Леонид
К	Максим (04.04.2002 00:50:23)
Дата	04.04.2002 08:56:27

Это от незнания

Вы не знаете, что такое гиюр и знать не хотите. Просто не хотите. Вам нравится повторять всякие гадости про евреев, а сама иудейская традиция Вам просто неинтересно. А меня интересует как раз иудейская традиция. А не за кого считают наших эмигрантов в Израиле или у кого какая фамилия.
И с нашими эмигрантами проблема не в доли крови, а совсем в другом. Большинство вобщем-то чужды иудейской традиции. Некоторые и в Израиле крестят своих детей. Ловят рыбу в субботу, кушают сало. Вот что раввинам не нравиться.

От	Максим
К	Леонид (04.04.2002 08:56:27)
Дата	04.04.2002 13:45:04

Хорошо - о раввинах и традициях

Исраэль Шамир пишет в статье «The State of Mind (Состояние сознания)», которая в части о труде читается как комедия: «Там было несколько тайских или китайских крестьян, работавших в поле местного киббуца. Неподалеку в тени сидел киббуцник среднего возраста, наблюдавший за их работой. Я присоединился к нему для перекура и глотка холодной воды.

Он был воплощением доброго израильтянина, большой, загорелый, с дружественной улыбкой, колючими усами и бодрым говором. 50 лет назад он, или его предок, солдат «Еврейских Штурмовых Отрядов», Пальмах, отобрал земли аль-Зив и выгнал крестьян в Ливан. 30 лет назад он бы работал на украденной земле своими руками. Сейчас, он присматривает за работой тайцев, работающих на его земле. Очень скоро, сказал он мне, он поедет в Нью-Йорк, для встречи с сыном, вэб-дизайнером. На время его отлучки будут наняты русские из городка Маалот, для присмотра над азиатскими работниками киббуца. Немногие евреи заинтересованы в работе на земле, или даже в приглядывании за тайцами, работающими на ней, сказал он. Киббуц надеется получить разрешение на строительство, для постройки жилья (если бы руководство Израиля было заинтересовано в разрешении проблемы, то оно запретило бы постройки новых поселений – так что этот факт можно постоянно использовать как точный индикатор того, собирается новый руководитель Израиля решать проблему оккупации или нет – М.Т.) и продажи недвижимости. Это очень ценное место, рядом с Нахарией и Акрэ, и она даст отличный доход, несмотря на кризис, сказал он.

Мы пожали руки, и я пожелал удачи ему, потным тайцам, зеленым холмам, горам Ливана на севере, скрывающими лагеря беженцев, где ютятся настоящие жители аль-Зив, Галилейским горам на востоке, неподалеку от русского города Маалот. Я проехал до Нахарии, а оттуда взял поезд до Джаффы. Поезд вез несколько африканцев, наверняка нелегальных иммигрантов, судя по их застенчивому виду. Румынская строительная команда распивала пиво и громко отрыгивала. Они были импортированы из своей доведенной до нищеты Восточной Европы для постройки домов старым русским иммигрантам. Также как и в Калифорнии, израильские евреи не хотят работать в строительстве.

...Еврейское гос-во является виртуальным гос-ом, которое теряет всю остающуюся связь с реальностью. Это привидение гос-ва убивает людей и собирает деньги в Америке; оно продолжает какое-то гнусное существование. Его поля возделывают импортированные рабочие, охраняемые импортированными русскими и эфиопами, объясняемое израильскими профессорами, которые вечно проводят лекции в американских университетах и храбрыми генералами, ожидающими подачки от американских оружейников. Безработица растет с каждым днем, жизненно важные отрасли бастуют; туристический бизнес рухнул месяцы назад. …Израильтяне покупают квартиры во Флориде и Праге, в то время как дома в Израиле не могут найти покупателя. …Палестинцы и израильтяне взаимосвязаны и интегрированы, и разделение убивает экономику обоих.

Из далекой Америки Израиль выглядит гигантской ядерной державой, великим союзником США, еврейским гос-ом, являющимся источником гордости американских евреев. Посетитель покидает наши края с сильным чувством нашей идентичности и благополучия. Только мы, постоянные жители, знаем, что все это является карточным домиком. Израиль разваливается, в то время как его активные граждане иммигрируют в отчаянии, в то время как генералы заканчивают разрушение страны.

Сионистский эксперимент практически провалился. Он может еще годы существовать с подключенной системой жизнеобеспечения, как овощ с мертвым мозгом. Он может убивать людей, может даже начать третью мировую войну. Но он не оживет.

Еврейское гос-во Израиля является состоянием сознания, проекцией американского еврейского сознания. Беспокойства и проблемы, которые оно выражает, являются проблемами американских евреев. Для израильских «евреев» нет нужды в сегрегации, войне или насилии над местными жителями. Мы не говорим на иддише, не читаем Саул Беллоу или Шолом Алехейм, и избегаем синагог. Мы предпочитаем арабскую еду и греческую музыку. У меня по соседству 7 свинобоен и одна кошерная. Сорок процентов свадеб в Тель Авиве делается вне еврейских обычаев: молодые израильтяне предпочитают поехать на Кипр для женитьбы, только бы избежать контакта с раввинами. Тель Авив является гей столицей Ближнего Востока, хотя по еврейским законам геи должны быть уничтожены.

... Палестинские земли превращают в руины прямо сейчас, перед нашими глазами. Ее красивые старые деревни загоняют в каменный век; церкви вычищаются; оливковые деревья вырываются с корнем. ... Ничто не может удовлетворить нас при таком разрушении, и обязательно то, что люди, отвечающие за это - израильские ли убийцы или их американские еврейские помощники – будут прокляты навсегда.

Все же, ирония истории останется в виде сноски в книгах: еврейское руководство совершало эти преступления тщетно, и не получило из них ничего. Даже если последний палестинец будет распят на холме Голгофы, даже это не вдохнет жизни в виртуальное гос-во Израиль».

http://www.israelshamir.net/state_of_mind.htm

От	Леонид
К	Максим (04.04.2002 13:45:04)
Дата	04.04.2002 22:47:58

А при чем тут раввины-то?

Не понял.

От	Максим
К	Леонид (04.04.2002 22:47:58)
Дата	05.04.2002 01:23:21

"Ах, все разжуй!" Сложно понять, что от традиции пшик и плюют на нее? (-)

От	Леонид
К	Максим (05.04.2002 01:23:21)
Дата	05.04.2002 22:57:19

Все равно не понимаю

Израиль - вполне светское государство. При чем здесь раввины?

От	VVV-Iva
К	Максим (03.04.2002 19:32:31)
Дата	03.04.2002 19:48:04

Re: Хмм, в...

Привет

>Спасибо, что напомнили в частности и этот случай. Вот об этом я и говорил, что "какой к черту гиюр, если "своих" "своими" не признают!"

Ну тут вы опять не правы. "Свои" у них четко определены. Поэтому они "не своих" "своими" не признают. А то, что государство "не своих" приглашает на позиции второго сорта, это другая песня.

Гиюр - какая-то старая традиция, формальность, которую Леонид с какой-то стати выдает за последнее слово, в стиле "да вот же, гиюр!". Да и здесь Выше кто-то сказал, как выяснил и Мухин, что у них вообще все "эластично" - "что хочу, то и ворочу" - один примет указ и постановление или подтвердит решение о чем-то, а другой плюнет на него, так как...

Как раз этот пример и показывает, что у них все строго. Если мать не еврейка, ты - не еврей.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (03.04.2002 19:48:04)
Дата	03.04.2002 20:17:13

Мда. "Второй сорт". (-)

От	Товарищ Рю
К	Максим (03.04.2002 04:08:46)
Дата	03.04.2002 14:04:27

Это ни о чем не говорит

>Так это о чем говорит? Я читал о фактах "непризнания" "чистыми евреями" тех, кто иммигрировал из СССР. При похоронах идет дележ на "чистых" и "руссифицированных"?

Знаете, нам по истории музыки, литературе и проч. усиленно вдалбливали историю смерти и похорон Моцарта - ну, общая могила, без родственников и т.п. Полное впечатление травли гения! А, оказывается, на самом деле в то время в Вене так хоронили абсолютно всех, кроме самой высшей аристократии (у которой были свои фамильные склепы).

С другой стороны, я также никогда не наблюдал восторга от факта "возвращения" в Россию русских - даже и из ближнего зарубежья. Я уж не говорю о проклятой конкуренции за рабочие места, коммунальные услуги и т.п. Поэтому вполне очевидный и объясняемый факт отторжения "чужаков" - по какому бы то ни было принципу - естествен и понятен. Это только у Игоря русский с китацем - братья навек (причем живут в одной фанзе долго и счастливо и умирают в один день).

С уважением

От	Товарищ Рю
К	Игорь С. (02.04.2002 12:28:52)
Дата	02.04.2002 14:56:54

Так и анекдот такой был :-)

>Извините, что вмешиваюсь, но еврей, имхо, это именно убеждения, мировоззрение.
>По крайней мере по сути...

Американец - это награда, еврей - это профессия, грузин - это призвание, а русский ..... судьба :-)))

(Ничего личного).

От	Игорь С.
К	Товарищ Рю (02.04.2002 14:56:54)
Дата	02.04.2002 15:07:44

Хорошо! :о)) (-)

От	Баювар
К	Товарищ Рю (02.04.2002 14:56:54)
Дата	02.04.2002 15:00:22

Re: Так и...

>Американец - это награда, еврей - это профессия, грузин - это призвание, а русский ..... судьба :-)))

Грузин -- профессия,
еврей -- мировоззрение,
чукча -- диагноз,
русский -- судьба.

От	Игорь С.
К	Баювар (02.04.2002 15:00:22)
Дата	02.04.2002 15:07:00

Еще лучше :о)) (-)

От	Ф. Александер
К	Игорь С. (02.04.2002 12:28:52)
Дата	02.04.2002 12:33:55

: ) А антесимит - в значительной степени национальность? (-)

От	Игорь С.
К	Ф. Александер (02.04.2002 12:33:55)
Дата	02.04.2002 13:30:03

Антисемит не национальность, точно, а антесимит - не знаю...(-)

От	alex~1
К	Игорь С. (02.04.2002 12:28:52)
Дата	02.04.2002 12:33:30

Re: еврей -...

>>Дело в том, Сергей Георгиевич, что коммунист - это убеждения. А еверей - это национальность.
>
>Извините, что вмешиваюсь, но еврей, имхо, это именно убеждения, мировоззрение.
>По крайней мере по сути...

А русский, англичанин, японец, цыган, поляк (при такой постановке вопроса) - нет? В чем разница-то? Я не понял.

От	Игорь С.
К	alex~1 (02.04.2002 12:33:30)
Дата	02.04.2002 13:28:24

Re: еврей -...

>>Извините, что вмешиваюсь, но еврей, имхо, это именно убеждения, мировоззрение.
>>По крайней мере по сути...

>А русский, англичанин, японец, цыган, поляк (при такой постановке вопроса) - нет? В чем разница-то? Я не понял.

Нет. Разница фактическая - в том, русский, японец, поляк - не объявляли себя богоизбранным народом ну и много чего еще.

Замечу, что, имхо, этот вопрос нужно либо обсуждать подробно либо не обсуждать совсем.

Я заранее предупреждаю, что не готов в настоящий момент сформулировать абсолютно корректно соответствующие определения, но утверждаю, что это можно сделать после соответствующих обсуждений.

Речь идет о определениях, отражающих вполне определенные факты жизни - цивилизационных, может быть надо это слово использовать, отличиях еврейской культуры.

От	Леонид
К	Игорь С. (02.04.2002 13:28:24)
Дата	02.04.2002 23:14:50

японцы-потомки богов

>>А русский, англичанин, японец, цыган, поляк (при такой постановке вопроса) - нет? В чем разница-то? Я не понял.
>
>Нет. Разница фактическая - в том, русский, японец, поляк - не объявляли себя богоизбранным народом ну и много чего еще.

Ошибаетесь. Японцы считают себя потомками богов. Император - потомок богини Амаиэрасу, остальные японцы - потомки божнеств более низкого ранга или просто духов. Но так или иначе, у всех японцев есть божественные предки, а у неяпонцев их нет.
И вроде на японцев никто не обижается за то, что они считают себя потомками богов.
А русские - народ-богоносец.

От	Yuriy
К	Леонид (02.04.2002 23:14:50)
Дата	03.04.2002 19:10:05

Ре: японцы-потомки богов

Про других не знаю, а про японцев скажу. В современнной Японии вряд ли найдется кто-нибудь кто будет серьёзно утверждать будто бы он потомец богов али духов.
Более того, если бы Вы Леонид им про это рассказали, то они очень удивились бы.
Поэтому если мы будем рассматривать сегодняшнюю Японию, Ваше утверждение абсолютно неверно.

От	Леонид
К	Yuriy (03.04.2002 19:10:05)
Дата	03.04.2002 22:40:33

Ре: японцы-потомки богов

>Более того, если бы Вы Леонид им про это рассказали, то они очень удивились бы.
>Поэтому если мы будем рассматривать сегодняшнюю Японию, Ваше утверждение абсолютно неверно.

Однако синтоизм принять никто не может. Синтоизм - это ни что иное как общение со своими божественными предками. Неяпонец не может стать синтоистом, потому что ему просто не с кем общаться. Божественных предков у него нет.
И в современное японское общество никто со стороны интегрироваться не может.

От	self
К	Леонид (03.04.2002 22:40:33)
Дата	08.04.2002 12:56:42

Да, ну, любитель иметь длинноногих...

блондинок в форме.

>Однако синтоизм принять никто не может. Синтоизм - это ни что иное как общение со своими божественными предками. Неяпонец не может стать синтоистом, потому что ему просто не с кем общаться. Божественных предков у него нет.

А православные? Они считают себя потомками богов и очень даже общаются с ними. Уверен, что это у них получается не хуже, чем у ваших синтонистов.

От	Yuriy
К	Леонид (03.04.2002 22:40:33)
Дата	04.04.2002 00:14:16

Надо знать то о чем говоришь!

Ну как же так, Леонид?
Синтоизм-то не Холокост. Тут-то информации можно найти сколько угодно! Как можно так фактами пренебрегать?

>Однако синтоизм принять никто не может. Синтоизм - это ни что иное как общение со своими божественными предками. Неяпонец не может стать синтоистом, потому что ему просто не с кем общаться. Божественных предков у него нет.

Божественными, к Вашему сведению, в Синтоизме являются не все японцы, а императоры (за исключением последнего) и некоторые выдающиеся люди.
И Божественное Синтоисты видят далеко не только в людях и императорах. Оно присутствует и в окружающей наc природе, напр. луна, солнце, рис, камни, реки и т.д.
Далее, ну кто Вам сказал что неяпонец не может стать синтоистом? Или сами додумали? Вот вам сведения о "неяпонцах"-синтоистах: в 1991 году в Северной Америке их насчитывалось около 1000 а в Канаде -- 445. Причина того что большинство Синтоистов японцы в том, что для иностранца нелегко глубоко понять (а тем более принять) эту религию. Не существует одной книги (типа Библии). Знание обычно передаётся из поколения в поколение, в обрядах, которым японцы до сиx пор следуют.
Так что если Вы, Леонид, решите стать Синтоистом -- за ради Бога!

>И в современное японское общество никто со стороны интегрироваться не может.

Это ещё почему? Возможно под словом "интегрироваться" Вы понимаете что-то другое, а может просто где-то слышали что японцы-де иностранцев не очень уважают, так то когда было! А сейчас, в общем интегрируйтесь сколько душе угодно! А проблемы тут когда возникают, то примерно такие же как и в других странах.

От	Леонид
К	Yuriy (04.04.2002 00:14:16)
Дата	04.04.2002 09:20:38

Надо-надо!

>Ну как же так, Леонид?
>Синтоизм-то не Холокост. Тут-то информации можно найти сколько угодно! Как можно так фактами пренебрегать?

Какими фактами?

>Божественными, к Вашему сведению, в Синтоизме являются не все японцы, а императоры (за исключением последнего) и некоторые выдающиеся люди.

А предки божественные у всех японцев. У кого-то это младшие божества, у кого-то - просто духи. Хотя бы дух нужника.

>И Божественное Синтоисты видят далеко не только в людях и императорах. Оно присутствует и в окружающей наc природе, напр. луна, солнце, рис, камни, реки и т.д.

Верно. И сам синтоизм ни что иное как способ общения со своими предками.

>Далее, ну кто Вам сказал что неяпонец не может стать синтоистом? Или сами додумали? Вот вам сведения о "неяпонцах"-синтоистах: в 1991 году в Северной Америке их насчитывалось около 1000 а в Канаде -- 445. Причина того что большинство Синтоистов японцы в том, что для иностранца нелегко глубоко понять (а тем более принять) эту религию.

Надо просто читать литературу по Японии.
С точки зрения японца иностранец, совершающий синтоистские обряды просто делает глупость - ему не с кем общаться. Божественных предков у него нет. Хотя японец по этому поводу слова не скажет.

Не существует одной книги (типа Библии). Знание обычно передаётся из поколения в поколение, в обрядах, которым японцы до сиx пор следуют.

Да, так оно и есть. Совершаются обряды, традиция передается ими и в песнопениях. Единого писания нет. Нет ничего похожего и привычного для европейцев.

>Это ещё почему? Возможно под словом "интегрироваться" Вы понимаете что-то другое, а может просто где-то слышали что японцы-де иностранцев не очень уважают, так то когда было! А сейчас, в общем интегрируйтесь сколько душе угодно! А проблемы тут когда возникают, то примерно такие же как и в других странах.

Я-то Восток неплохо знаю. ЯПонцы вежливые, они никак не будут оскорблять. Но всегда дадут понять, что ты им не свой. Постоянно будешь чувствовать себя в Японии пришельцем.

От	Yuriy
К	Леонид (04.04.2002 09:20:38)
Дата	04.04.2002 18:39:24

Ре: Надо-надо!

>Какими фактами?

Существующими.

>А предки божественные у всех японцев. У кого-то это младшие божества, у кого-то - просто духи. Хотя бы дух нужника.

Предок - дух нужника? Назад, за учебники! И опять же, нет, не у всех. Просто Мир был создан двумя богами, женского и мужского пола.

>Верно. И сам синтоизм ни что иное как способ общения со своими предками.

Иное, иное. Нельзя же упрощать до такой степени!

>Надо просто читать литературу по Японии.
>С точки зрения японца иностранец, совершающий синтоистские обряды просто делает глупость - ему не с кем общаться. Божественных предков у него нет. Хотя японец по этому поводу слова не скажет.

Ну я-то японию не только, в отличии от Вас, по книжкам изучал. Я сам наполовину японец. Ну, лучшая моя половина - японка. Ничего глупого они в совершении обряда иностранцем не видят, наоборот, последнее время Синтоизм пропогандируют повсюду.

>Да, так оно и есть. Совершаются обряды, традиция передается ими и в песнопениях. Единого писания нет. Нет ничего похожего и привычного для европейцев.

Ну и я про тоже.

>Я-то Восток неплохо знаю. ЯПонцы вежливые, они никак не будут оскорблять. Но всегда дадут понять, что ты им не свой. Постоянно будешь чувствовать себя в Японии пришельцем.

Вот я и говорю, по разному мы с вами "интеграцию" понимаем. Интегрируйся в Японии сколько хочешь. Если по-японски говоришь хорошо, обычаи соблюдаешь, скоро все к тебе почти как к японцу - с открытым сердцем. Вон недавно "иностранец", проживши правда в Японии около 20 лет, победил на выборах, стал членом Diet.
А вот "ассимилироваться" полностью Вам деиствительно не удастся. Да и как же иначе? Ведь не японец же Вы. Что, в России или в других странах с этим легче? Даже в той же Америке, так навсегда и останетесь выходцем из России, сколько бы они не утверждали противоположное.
А вот дети Ваши будут японцами.

Так что не надо факты под свою теорию подгонять.

От	Леонид
К	Yuriy (04.04.2002 18:39:24)
Дата	04.04.2002 22:50:27

Так познакомьте меня с японкой!!!!

Я ж об этом всю жизнь мечтал!

От	Денис Л.
К	Леонид (04.04.2002 22:50:27)
Дата	05.04.2002 03:06:38

Вы же женаты на кореянке, как не стыдно, Леонид! :)

>Я ж об этом всю жизнь мечтал!

Моя знакомая японка говорила, что они с корейцами друг друга... как бы это помягче сказать... не сильно любят. На бытовом уровне, ессно.

Всех благ!

От	Леонид
К	Денис Л. (05.04.2002 03:06:38)
Дата	05.04.2002 22:56:12

А я за многоженство! :-)))

Корейцы и японцы на самом деле друг друга недолюбливают. Это правда.
А жаль!

От	Ira
К	Леонид (05.04.2002 22:56:12)
Дата	07.04.2002 19:39:28

Сушите весла :)

Японки все менее хотят выходить замуж за японцев, ибо мачисты оне :) Тем менее захотят выйти за гражданина, выступающего еще и за полигамию :)

От	serge
К	Леонид (02.04.2002 23:14:50)
Дата	02.04.2002 23:18:53

Re: японцы-потомки богов

>>>А русский, англичанин, японец, цыган, поляк (при такой постановке вопроса) - нет? В чем разница-то? Я не понял.
>>
>>Нет. Разница фактическая - в том, русский, японец, поляк - не объявляли себя богоизбранным народом ну и много чего еще.
>
>Ошибаетесь. Японцы считают себя потомками богов. Император - потомок богини Амаиэрасу, остальные японцы - потомки божнеств более низкого ранга или просто духов. Но так или иначе, у всех японцев есть божественные предки, а у неяпонцев их нет.
>И вроде на японцев никто не обижается за то, что они считают себя потомками богов.
>А русские - народ-богоносец.

Добавим, что китайцы рассматривают себя единственным цивилизованным народом. Остальные - варвары и вассалы китайской империи по определению.

От	Максим
К	serge (02.04.2002 23:18:53)
Дата	03.04.2002 00:26:32

Только разница в том...

...что русские не объявлили себя исключительными, как приведенные выше примеры. Народ-богоносец у нас имеет совершенно другой смысл. Если хотите, то смысл в том, что мы вечно бьем претендентов на мировое господство, что здесь центр справедливости, добра, солидарности в культуре, духе. Из всех высокоразвитых традиционных народов, русские самые открытые, незлопамятные, и т.д - "русская душа", "русские глаза (читал о примере, как одну женщину в США, в аэропорту, спросила местная престарелая русская, долго там живущая, о какой-то помощи сразу же по-русски. Та удивилась, откуда она узнала о ее русскости, а та ответила, что русских глаза выдают. Возможно, это она просто решила красиво выразиться, но я не отвергаю такой постановки - вполне возможно, как и по другим "поведенческим и прочим внешним и внутренним характеристикам и признакам)". Вряд ли кто-нибудь станет это отрицать.

Народ-богоносец (можно перефразировать - народ-доброносец, народ-коммуноносец) и избранный народ, это разные вещи, также как русские не говорят, не считают и в культуре/духе/сознании нет у нас того, что вокруг все варвары, а мы - центр Вселенной.

От	Pout
К	Максим (03.04.2002 00:26:32)
Дата	03.04.2002 10:06:27

вспомнил иронию насчет "богоносца"

из Саши Черного, начало 20 века. Тогда чеховские интеллигенты с пеной у
рта бросались из крайности в крайность.Вскоре после этого народ-от
показал им"кузькину маму"

ах, сквозь призму
кретинизма
гениально прост вопросец
Наш народ - не богоносец,
а лентяй
и слюнтяй

>
> Народ-богоносец (можно перефразировать - народ-доброносец,
народ-коммуноносец) и избранный народ, это разные вещи, также как
русские не говорят, не считают и в культуре/духе/сознании нет у нас
того, что вокруг все варвары, а мы - центр Вселенной.

Всякие русские бывают. Некторые превратили в профессию русофобство,а в
ответ другие пытаются льстить и особость(это нормально)выдавать за
исключительность,обязательно позитивно--морально выпяченную.
Скользкая это тема и бросанием из крайности в крайность,
морализаторскими клише не надо увлекаться. Либо белые пушистые, либо
криворукие и все потому что православные.
Не идеализировать,не пачкать не надо. Не оплакивать и не высмеивать, а -
понимать.
Частные примерчики "все русские с особыми галазами"вызывают в ответ
занос"русские женщины проститутки", и пошло-поехало. Раз не доброносец и
коммуноносец(что за словеса-то),то сразу - лентяй и быдло.

От	Леонид
К	Максим (03.04.2002 00:26:32)
Дата	03.04.2002 09:44:05

Видимо,

нравятся Вам русские. Вы и наделяете их такими чертами. Обидно ли это для других? Да нисколько.
Но надо при этом понимать, что те же самые русские черты могут быть восприняты совсем по другому.
Знаете, кто такая Марья Иванна? В Узбекистане так называют проституток. Там русские женщины всегда воспринимались как шлюхи.

От	Кудинов Игорь
К	Леонид (03.04.2002 09:44:05)
Дата	03.04.2002 18:56:37

Про Марью Иванну

> Знаете, кто такая Марья Иванна? В Узбекистане так называют проституток. Там русские женщины всегда воспринимались как шлюхи.

Я не большой филолог, но вы, Леонид, видимо не знаете, что в русском жаргоне "МарьяИванна" не "кто", а "что". ( "Показать
МарьВанну" - неужели не слышали ? Да куча же анекдотов....) Так что этимология узбекской М-И, идет , видимо оттуда, а не от
русских женщин. И со _ВСЕГДА_ воспринимались - вы очень неправы. Я бывал в Ташкенте в середине восьмидесятых - ничего
подобного. Serge не даст соврать.

От	Леонид
К	Кудинов Игорь (03.04.2002 18:56:37)
Дата	03.04.2002 22:46:10

Re: Про Марью...

Я прекрасно знаю, что такое МарьяВанна, или Мэри Джэйн. Она родимая - травка!
Но и жена моей нет никакого резона врать. Она мне рассказала, что в Каттакургане именно так называли женщин легкого поведения. И дело не в том, что русские женщины были особо развратны. А в том, что узбеки и корейцы их таковыми воспринимали.
Сейчас почти все русские из Каттакургана уехали. Остались совсем опустившиеся пьяницы. В интимный бизнес пошли с голодухи узбечки. Но и их так зовут- МарьяМванна. Закреилось.

От	Борис
К	Игорь С. (02.04.2002 13:28:24)
Дата	02.04.2002 19:47:12

Re: еврей -...

>>А русский, англичанин, японец, цыган, поляк (при такой постановке вопроса) - нет? В чем разница-то? Я не понял.
>
>Нет. Разница фактическая - в том, русский, японец, поляк - не объявляли себя богоизбранным народом ну и много чего еще.

Евреи тоже не объявляли сами себя богоизбранным народом, потому что они сами были избраны Тем, Кто их избрал. А то, для чего они были избраны, многие уже и не знают. А в этом суть еврейской богоизбранности. Ответте себе на этот вопрос, и вы поймете, в чем действительно фактическая разница между евреями-иудаистами и русскими, японцами, поляками и т.д. Свою задачу ветхий еврейский народ выполнил 2000 лет назад. Зерно погибло, чтобы дать новую жизнь. Поэтому говорить о богоизбранности нынешних евреев нет никаких оснований, потому что эта фаза в жизни еарейского народа уже завершена. Не понимание этого самими евреями и приводит к таким событиям на Ближнем Востоке, как сегоднешнии.

От	Леонид
К	Борис (02.04.2002 19:47:12)
Дата	02.04.2002 23:17:47

Дудки!

Своего Завета Б-г не изменит и никогда не заменит его на какой-либо другой - это один из 13 принципов веры, сформулированные Маймонидом. Да и рав Шауль (он же апостол Павел) писал, что дары и призвание Божие непреложно.

От	Борис
К	Леонид (02.04.2002 23:17:47)
Дата	03.04.2002 00:30:01

Re: Дудки!

>Своего Завета Б-г не изменит и никогда не заменит его на какой-либо другой - это один из 13 принципов веры, сформулированные Маймонидом. Да и рав Шауль (он же апостол Павел) писал, что дары и призвание Божие непреложно.

Да, Своего Завета Бог не изменит, но Завету изменяют люди, и тем самым отпадают от Бога,за что и страдают. Но есть возможность покаяться, и кто кается, того Бог прощает, ну а кто не кается - сам виноват. Вот такие мы грешные.

От	kon-kon
К	Игорь С. (02.04.2002 13:28:24)
Дата	02.04.2002 17:17:33

В родном глазу бревна не увидать...

>Нет. Разница фактическая - в том, русский, японец, поляк - не объявляли себя богоизбранным народом ну и много чего еще.

- Знаете ли вы, - начал он почти грозно, принагнувшись вперед на стуле, сверкая взглядом и подняв перст правой руки вверх пред собою (очевидно не примечая этого сам), - знаете ли вы, кто теперь на всей земле единственный народ "богоносец", грядущий обновить и спасти мир именем нового бога и кому единому даны ключи жизни и нового слова... Знаете ли вы, кто этот народ и как ему имя?

- По вашему приему я необходимо должен заключить, и, кажется, как можно скорее, что это народ русский...

- И вы уже смеетесь, о, племя! - рванулся было Шатов.

...

Но истина одна, а, стало быть, только единый из народов и может иметь бога истинного, хотя бы остальные народы и имели своих особых и великих богов. Единый народ "богоносец" - это- русский народ и... и...

От	Игорь С.
К	kon-kon (02.04.2002 17:17:33)
Дата	02.04.2002 17:53:55

Вы еще журнал Мурзилка процитируйте...

>- Знаете ли вы, - начал он почти грозно, принагнувшись вперед на стуле,

Что Вас всех так тянет в качестве аргументов использовать персонажей жанра фикшен?

От	kon-kon
К	Игорь С. (02.04.2002 17:53:55)
Дата	03.04.2002 14:47:51

Беда, беда с образованием

>Что Вас всех так тянет в качестве аргументов использовать персонажей жанра фикшен?

Беда, беда с образованием. Видать над каждым школяром по демократу стоит и не дают болезному школьную программу одолеть.

От	Игорь С.
К	kon-kon (03.04.2002 14:47:51)
Дата	03.04.2002 15:08:52

Не надо вот этого, а?

>>Что Вас всех так тянет в качестве аргументов использовать персонажей жанра фикшен?

>Беда, беда с образованием. Видать над каждым школяром по демократу стоит и не дают болезному школьную программу одолеть.

В моем время "Бесов" Достоевского в школе не проходили, не уверен, что и теперь проходят. Но хоть в те времена термина фикшн не было, Вы что будет утверждать, что роман Достоевского не плод фантазии, больной фантазии, добавлю?

(Вычеркнуто)

От	kon-kon
К	Игорь С. (03.04.2002 15:08:52)
Дата	05.04.2002 09:15:53

Re: Не надо...

Ну, погорячился немного со школьной программой.

Но проблема от этого не исчезает. См. на 8 строк выше сообщением: Только разница в том... - Максим.

От	Игорь С.
К	kon-kon (05.04.2002 09:15:53)
Дата	05.04.2002 09:38:36

Re: Не надо...

>Ну, погорячился немного со школьной программой.

Бывает ....

>Но проблема от этого не исчезает.

Какая проблема, сформулируйте, если не трудно, возможно я не обратил внимания, а прошло уже три дня.

>См. на 8 строк выше сообщением: Только разница в том... - Максим.

Не понял, что это значит. В Вашем предыдущем сообщении, но на восемь строк выше (чего?)? Или в сообщении Максима, расположенном на восемь строк выше?

Если не трудно - сделайте copy+paste или, в крайнем случае, заголовок и дату сообщения и начало текста, чтоб я мог найти.

От	alex~1
К	Игорь С. (02.04.2002 13:28:24)
Дата	02.04.2002 14:10:40

Re: еврей -...

>>>Извините, что вмешиваюсь, но еврей, имхо, это именно убеждения, мировоззрение.
>>>По крайней мере по сути...
>
>>А русский, англичанин, японец, цыган, поляк (при такой постановке вопроса) - нет? В чем разница-то? Я не понял.
>
>Нет. Разница фактическая - в том, русский, японец, поляк - не объявляли себя богоизбранным народом ну и много чего еще.

Понимаете, Вы можете настаивать только на формальной, но не фактической правоте Вашего положения. Если это (т.е. формальность на уровне буквоедства) для Вас важно - мне возразить нечего.
Если же брать фактическую сторону, то здесь все интереснее.

Самое смешное, что в смысле богоизбранности (молчу о том, что есть различные "расшифровки" этого понятия) русские (точнее, православные) и евреи (точнее, иудеи) очень похожи. Русские - единственный носители истинной веры. Что будет с остальными - спросите у А.Б. и Бориса :))). Москва как Третий Рим - это явный признак избранности.

Аналогичные мотивы легко найти, например, у англо-саксов, у китайцев.

Я не хочу сказать, что национальных характеров не существует или (что то же) они одинаковы. Или то, что еврейский экстремизм, комплексы и высокомерие не должны вызывать естественного определенного неприятия. Но это обычная и распространенная ситуация, касающаяся отнюдь не только евреев, и оснований для разделения людей на "евреев" и "неевреев" я просто не вижу :)).
Все, к счастью, гораздо сложнее и интереснее.

С уважением

От	Игорь С.
К	alex~1 (02.04.2002 14:10:40)
Дата	02.04.2002 14:36:00

Ну, давайте поговорим...

>>Нет. Разница фактическая - в том, русский, японец, поляк - не объявляли себя богоизбранным народом ну и много чего еще.

>Понимаете, Вы можете настаивать только на формальной, но не фактической правоте Вашего положения. Если это (т.е. формальность на уровне буквоедства) для Вас важно - мне возразить нечего.

Упаси боже. Давайте только по сути.
Во, первых, продолжительность, устойчивость представлений о "избранности" . Всеж тысячи три лет, я так думаю - не шутка, кто сравниться сможет?

Во вторых, уровень - у евреев это все на "молекулярном" уровне, (сразу оговорка, знаю очень много евреев у которых нет этого, абсолютно нормальные ничем не выделяющиеся (плохим я имею в виду, как раз хорошим эти люди обычно выделяются)
люди.

Идея избранности пронесена через все изгнания, притеснения и прочие напасти. Кстати, где-то я читал, что в значительной степени поддержка США Израиля была обусловлена верой в приход мессии после того, как все евреи опять соберутся на своей родине.

Все ж если среди русских о третьем Риме я думаю один из 10 дай бог если слышал да и упомить то будет только по пьяни, то у евреев собственная уверенность в самооценка (молодцы!) уж как-минимум процентов 50%

Но если серьёзнее, то я полагаю что основная, что выделяет евреев - фантастическая способность уклоняться от черной непрестижной работы, без которой ни одно государство существовать не может.
А здесь ведь ситуация ой какая непростая.
Кто-то же её делать должен.

>Если же брать фактическую сторону, то здесь все интереснее.

>Самое смешное, что в смысле богоизбранности (молчу о том, что есть различные "расшифровки" этого понятия) русские (точнее, православные) и евреи (точнее, иудеи) очень похожи. Русские - единственный носители истинной веры. Что будет с остальными - спросите у А.Б. и Бориса :))). Москва как Третий Рим - это явный признак избранности.

>Аналогичные мотивы легко найти, например, у англо-саксов, у китайцев.

>Я не хочу сказать, что национальных характеров не существует или (что то же) они одинаковы. Или то, что еврейский экстремизм, комплексы и высокомерие не должны вызывать естественного определенного неприятия. Но это обычная и распространенная ситуация, касающаяся отнюдь не только евреев, и оснований для разделения людей на "евреев" и "неевреев" я просто не вижу :)).
>Все, к счастью, гораздо сложнее и интереснее.

>С уважением

От	alex~1
К	Игорь С. (02.04.2002 14:36:00)
Дата	02.04.2002 15:23:44

Re: Ну, давайте

>
>Упаси боже. Давайте только по сути.
>Во, первых, продолжительность, устойчивость представлений о "избранности" . Всеж тысячи три лет, я так думаю - не шутка, кто сравниться сможет?

Не похоже, что современные евреи в массе серьезно относятся к своей богоизбранности. Выборка недостоверная, но среди тех, с кем я общался и общаюсь (с некоторыми - в силу ряда обстоятельств - буквально каждый день :)))) таких нет. :). Не думаю также, что к этому серьезно в массе относились и не только современные евреи.

>Во вторых, уровень - у евреев это все на "молекулярном" уровне, (сразу оговорка, знаю очень много евреев у которых нет этого, абсолютно нормальные ничем не выделяющиеся (плохим я имею в виду, как раз хорошим эти люди обычно выделяются)
>люди.

Честно говоря, не понял, что такое "осознание избранности на молекулярном уровне" :). Кроме того, я вижу, Вам повезло, раз Вы знаете много людей, выделяющихся только хорошим :). Я общаюсь с людьми обычными, как и я сам. Чем только мы не выделяемся. :)

>Идея избранности пронесена через все изгнания, притеснения и прочие напасти. Кстати, где-то я читал, что в значительной степени поддержка США Израиля была обусловлена верой в приход мессии после того, как все евреи опять соберутся на своей родине.

А как иначе сохранить народ, столько веков в силу разных причин живущий "порознь"? И стремление собраться на своей родине говорит о том, что евреи из того же теста, что и все прочие.

>Все ж если среди русских о третьем Риме я думаю один из 10 дай бог если слышал да и упомить то будет только по пьяни, то у евреев собственная уверенность в самооценка (молодцы!) уж как-минимум процентов 50%

Да, есть такое различие в национальном характере. Ну и что?

>Но если серьёзнее, то я полагаю что основная, что выделяет евреев - фантастическая способность уклоняться от черной непрестижной работы, без которой ни одно государство существовать не может.

Во-первых, это не так (что они уклоняются, а не то, что уклоняются фантастически ловко). Еврейский национальный характер (как и любой другой) очень сложен. В чем заключалась престижность торговца водкой в начале века, например, в России? Или работа инженера в 60-70-ые г. в СССР? Если предположить, что евреи рвутся (больше других) к "доходным" местам (а доходность и престижность - разные вещи), то и это не так. Среди евреев очень много бессребренников, для которых на первом месте - ценности идеальные.

Во-вторых, нежелание выполнять "черную работу" я считаю совершенно естественным - иначе зачем называть ее черной? Я тоже не желаю ее выполнять. Надо будет - выполню. И еврей выполнит. И англичанин.

В общем, по моим наблюдениям, "евреев" отличает от
"русских" больший уровень фанатизма, экстремизма, последовательности, беспринципности и общей культуры. Я не замечал даже "особого еврейского единства" - армяне, например, IMHO здесь евреям дадут сто очков вперед.

В общем, ничего "демонического". Народ как народ. Мозолит глаза только тем, что живет в разных местах, сохраняет себя таким, как он есть, и активно приспосабливается к обстоятельствам - жизнь научила.

Самый, на мой взгляд, "еврейский" анекдот:

Сообщил Господь Бог, что надоели ему люди, и он сообщил представителям всех наций, что решил он устроить через неделю потоп. Реакцию представителей других народов опускаю - это не важно, а к евреям вышел их представитель и сообщил:

Евреи! У Вас осталась неделя для того, чтобы научиться дышать под водой.

С уважением

От	Игорь С.
К	alex~1 (02.04.2002 15:23:44)
Дата	02.04.2002 16:07:20

Re: Ну, давайте

>А как иначе сохранить народ, столько веков в силу разных причин живущий "порознь"? И стремление собраться на своей родине говорит о том, что евреи из того же теста, что и все прочие.

Да, по-моему, как раз не говорит. А говорит об отличии. Назовите еще один народ, две тысячи лет живущий порознь "в силу разных причин", не нашедший за эти две тысячи лет возможности "осуществить свою мечту", но сохранившийся как единый народ. Не вижу других из этого же теста, скоре все из другого.

>>Все ж если среди русских о третьем Риме я думаю один из 10 дай бог если слышал да и упомить то будет только по пьяни, то у евреев собственная уверенность в самооценка (молодцы!) уж как-минимум процентов 50%
>
>Да, есть такое различие в национальном характере. Ну и что?

Ничего. Вы просили указать отличия - я указал. Что еще хотите услышать?

>>Но если серьёзнее, то я полагаю что основная, что выделяет евреев - фантастическая способность уклоняться от черной непрестижной работы, без которой ни одно государство существовать не может.

>Во-первых, это не так (что они уклоняются, а не то, что уклоняются фантастически ловко). Еврейский национальный характер (как и любой другой) очень сложен. В чем заключалась престижность торговца водкой в начале века, например, в России?

А у них был намного лучший выбор?
И потом, как-то - водкой торговать - не землю пахать, согласитесь.

> Или работа инженера в 60-70-ые г. в СССР?

Ага. Колхозником конечно лучше было...
Ведь раз инженер, то жил - в городе, скорее всего в крупном, - а это - немало в советские времена значило...

> Если предположить, что евреи рвутся (больше других) к "доходным" местам (а доходность и престижность - разные вещи), то и это не так. Среди евреев очень много бессребренников, для которых на первом месте - ценности идеальные.

То, что среди евреев много бессеребреников ("много" - сколько ? процентов 20?) никак не опровергает то, что они больше других рвутся к "доходным" местам. И на то и на другое их хватает.

>Во-вторых, нежелание выполнять "черную работу" я считаю совершенно естественным - иначе зачем называть ее черной? Я тоже не желаю ее выполнять. Надо будет - выполню. И еврей выполнит. И англичанин.

А Вы, пардон, евреи, речь о них, готовы делать её и только её каждый день? Потому что от этого зависит жизнь страны? Так как это делали крестьяне России, Англии, Франции, Германии? Не уверен, что смогу это точно выразить, никогда особо не интересовался "еврейским" вопросом, а спроси меня лет 20 назад - вобще бы дикостью показалось, но вот есть у меня ощущение отказа евреев от чего-то базового, фундаментального, тяжелого и грязного, но без чего не бывает страны и государства. Все это не относится к евреям, (ну, или относится в меньшей степени) живущим в Израиле. Если б они еще на арабов самых грязных и неквалифицированных работ не перекладывали, вообще бы ...

>В общем, по моим наблюдениям, "евреев" отличает от
>"русских" больший уровень фанатизма, экстремизма, последовательности, беспринципности и общей культуры.

Согласен.

> Я не замечал даже "особого еврейского единства" - армяне, например, IMHO здесь евреям дадут сто очков вперед.

Тоже верно, как-то угараздило в США попасть на разборку между будущими родственниками...

>В общем, ничего "демонического". Народ как народ. Мозолит глаза только тем, что живет в разных местах, сохраняет себя таким, как он есть, и активно приспосабливается к обстоятельствам - жизнь научила.

А разве этого мало?

От	alex~1
К	Игорь С. (02.04.2002 16:07:20)
Дата	02.04.2002 17:23:42

Re: Ну, давайте

>>А как иначе сохранить народ, столько веков в силу разных причин живущий "порознь"? И стремление собраться на своей родине говорит о том, что евреи из того же теста, что и все прочие.
>
>Да, по-моему, как раз не говорит. А говорит об отличии. Назовите еще один народ, две тысячи лет живущий порознь "в силу разных причин", не нашедший за эти две тысячи лет возможности "осуществить свою мечту", но сохранившийся как единый народ. Не вижу других из этого же теста, скоре все из другого.

Не совсем, конечно, то, но это в значительной степени можно отнести, например, к армянам, корейцам и китайцам.

>>>Все ж если среди русских о третьем Риме я думаю один из 10 дай бог если слышал да и упомить то будет только по пьяни, то у евреев собственная уверенность в самооценка (молодцы!) уж как-минимум процентов 50%
>>
>>Да, есть такое различие в национальном характере. Ну и что?
>
>Ничего. Вы просили указать отличия - я указал. Что еще хотите услышать?

Боюсь, Вы меня не поняли. Я не говорю, что отличий нет. Это просто глупо. Я обращал внимание именно на определнное сходство русских и евреев. Но сходство и различия можно найти между любыми народами.

>>>Но если серьёзнее, то я полагаю что основная, что выделяет евреев - фантастическая способность уклоняться от черной непрестижной работы, без которой ни одно государство существовать не может.
>
>>Во-первых, это не так (что они уклоняются, а не то, что уклоняются фантастически ловко). Еврейский национальный характер (как и любой другой) очень сложен. В чем заключалась престижность торговца водкой в начале века, например, в России?
>
>А у них был намного лучший выбор?
>И потом, как-то - водкой торговать - не землю пахать, согласитесь.

Конечно. Вы опять доказывете очевидное - что евреи отличаются от других народов. Есть у них особенности - кто бы спорил. В том числе и многим неприятные. Стремление занять место "потеплее" и во многом за счет "местного населения" - это есть. Но что в этом специфичесекого? Только то, что евреи являются "пришлым" элементом. Да к тому же в среднем более образованным. Да еще с несколько повышенным уровнем солидарности, свойственным любому "землячеству".

>> Или работа инженера в 60-70-ые г. в СССР?
>
>Ага. Колхозником конечно лучше было...
>Ведь раз инженер, то жил - в городе, скорее всего в крупном, - а это - немало в советские времена значило...

Да я опять-таки не к тому, что инженер и колхозник - одно и то же. Просто эта работа в 60-70-ые годы уже не была престижной.

>> Если предположить, что евреи рвутся (больше других) к "доходным" местам (а доходность и престижность - разные вещи), то и это не так. Среди евреев очень много бессребренников, для которых на первом месте - ценности идеальные.
>
>То, что среди евреев много бессеребреников ("много" - сколько ? процентов 20?) никак не опровергает то, что они больше других рвутся к "доходным" местам. И на то и на другое их хватает.

Что я Вам, Розенберг, что ли, все о евреях знать с точностью до процентов? :). Я не вижу, что евреи больше других рвутся к "доходным местам". Я вижу, что они рвутся к местам, которые обеспечивают "местовладельцу" уважение в своей среде. И им в значительной степени наплевать на то, считается ли данное место престижным с точки зрения местных порядков. Это опять-таки следствие самосохранения - своя, тщательно оберегаемая, система критериев.

Я же не требую от Вас, чтобы она Вам нравилась. Мне, например, она не нравится. Ну и что?

>>Во-вторых, нежелание выполнять "черную работу" я считаю совершенно естественным - иначе зачем называть ее черной? Я тоже не желаю ее выполнять. Надо будет - выполню. И еврей выполнит. И англичанин.
>
>А Вы, пардон, евреи, речь о них, готовы делать её и только её каждый день? Потому что от этого зависит жизнь страны? Так как это делали крестьяне России, Англии, Франции, Германии? Не уверен, что смогу это точно выразить, никогда особо не интересовался "еврейским" вопросом, а спроси меня лет 20 назад - вобще бы дикостью показалось, но вот есть у меня ощущение отказа евреев от чего-то базового, фундаментального, тяжелого и грязного, но без чего не бывает страны и государства. Все это не относится к евреям, (ну, или относится в меньшей степени) живущим в Израиле. Если б они еще на арабов самых грязных и неквалифицированных работ не перекладывали, вообще бы ...

Понятно, что Вы имеете в виду. Да, евреи с удовольствием используют определенные преимущества своего "рассеяния" и, в общем, отнюдь не спешат собраться в Израиле. Скорее всего, очень многие из них считают, что "снимать сливки" - самое что ни есть "еврейское дело". Насчет "отказа от того, без чего не бывает страны и государства" - похоже на правду. Израиль (по отзывам моих друзей и знакомых, которые либо бывали там, либо там живут) отнюдь не похож на образцовое государство богоизбранного народа. Не придет туда Мессия. Но Вы-то чего расстроились?

Национальный характер евреев может быть неприятен. Но национальный характер многих народов неприятен - для представителей других народов. Не нравятся Вам евреи - не надо. Я не Короточ какой-нибудь, и антисемитом Вас обзывать за это не собираюсь :)))

Речь-то не об этом, а о том, есть что-то такое, что выделяет евреев так, как никакой другой народ, по сравнению со всеми остальными. Не вижу ничего такого. Все с фокусами, и каждый со своим.

По-моему, демонизация евреев обычно связана с тем, что принимается всерьез еврейская (и весьма убогая) пропаганда об интеллектуальной исключительности евреев. (Кстати, самый серьезный контроль евреев над СМИ - это, конечно, определенный феномен. Правда, ему всего лет 100 - почти столько же, сколько и СМИ :))) Если эту ерунду (т.е. исключительность) не принимать всерьез - а нет никаких оснований принимать ее всерьез - то все становится на свои места.

>>В общем, ничего "демонического". Народ как народ. Мозолит глаза только тем, что живет в разных местах, сохраняет себя таким, как он есть, и активно приспосабливается к обстоятельствам - жизнь научила.
>
>А разве этого мало?

А к какому из приведенных мной трех пунктов претензии?

С уважением

От	Игорь С.
К	alex~1 (02.04.2002 17:23:42)
Дата	02.04.2002 18:16:12

Закончили?

>>Да, по-моему, как раз не говорит. А говорит об отличии. Назовите еще один народ, две тысячи лет живущий порознь "в силу разных причин", не нашедший за эти две тысячи лет возможности "осуществить свою мечту", но сохранившийся как единый народ. Не вижу других из этого же теста, скоре все из другого.
>
>Не совсем, конечно, то, но это в значительной степени можно отнести, например, к армянам, корейцам и китайцам.

Ну, ничего себе... Это, что у китайцы живут две тысячи лет без государства?
Корейцы? Армяне? Нет, имхо, это совсем не то.

>Боюсь, Вы меня не поняли. Я не говорю, что отличий нет. Это просто глупо. Я обращал внимание именно на определнное сходство русских и евреев. Но сходство и различия можно найти между любыми народами.

Но это не лишает смысла обсуждать существенность или несущественность сходства и различия, не так ли?

>>А у них был намного лучший выбор?
>>И потом, как-то - водкой торговать - не землю пахать, согласитесь.
>
>Конечно. Вы опять доказывете очевидное - что евреи отличаются от других народов. Есть у них особенности - кто бы спорил. В том числе и многим неприятные. Стремление занять место "потеплее" и во многом за счет "местного населения" - это есть. Но что в этом специфичесекого? Только то, что евреи являются "пришлым" элементом.

Специфическое то, что они пришлые везде! И в течении 2000 лет! И что "непришлых" их не бывает. А это ведет к очень существенным и глубоким отличиям, к различному понимания важного и преходящего, вершков и корешков.

> Да к тому же в среднем более образованным.

Вне всякого сомнения. И использующим свои знания далеко не всегда на благо коренному населению (опять же - не большинство, и нужно помнить, что под Чернобыльский реактор первыми полезли русский украинец и еврей, например, но - в глаза бросается)

> Да еще с несколько повышенным уровнем солидарности, свойственным любому "землячеству".

Ну, мне трудно сравнивать.

>Да я опять-таки не к тому, что инженер и колхозник - одно и то же. Просто эта работа в 60-70-ые годы уже не была престижной.

Вы мне напоминаете анекдот о мальчике из бедной еврейской семьи. То, что большинства русских было очень хорошим положением - для евреев - ну не таким уж хорошим, да? Само различие в критериях ни о чем не говорит?

>>То, что среди евреев много бессеребреников ("много" - сколько ? процентов 20?) никак не опровергает то, что они больше других рвутся к "доходным" местам. И на то и на другое их хватает.

>Что я Вам, Розенберг, что ли, все о евреях знать с точностью до процентов? :). Я не вижу, что евреи больше других рвутся к "доходным местам". Я вижу, что они рвутся к местам, которые обеспечивают "местовладельцу" уважение в своей среде. И им в значительной степени наплевать на то, считается ли данное место престижным с точки зрения местных порядков. Это опять-таки следствие самосохранения - своя, тщательно оберегаемая, система критериев.

Или учет рисков за счет большего исторического опыта :о))

>>А Вы, пардон, евреи, речь о них, готовы делать её и только её каждый день? Потому что от этого зависит жизнь страны? Так как это делали крестьяне России, Англии, Франции, Германии? Не уверен, что смогу это точно выразить, никогда особо не интересовался "еврейским" вопросом, а спроси меня лет 20 назад - вобще бы дикостью показалось, но вот есть у меня ощущение отказа евреев от чего-то базового, фундаментального, тяжелого и грязного, но без чего не бывает страны и государства. Все это не относится к евреям, (ну, или относится в меньшей степени) живущим в Израиле. Если б они еще на арабов самых грязных и неквалифицированных работ не перекладывали, вообще бы ...

>Понятно, что Вы имеете в виду. Да, евреи с удовольствием используют определенные преимущества своего "рассеяния" и, в общем, отнюдь не спешат собраться в Израиле. Скорее всего, очень многие из них считают, что "снимать сливки" - самое что ни есть "еврейское дело". Насчет "отказа от того, без чего не бывает страны и государства" - похоже на правду. Израиль (по отзывам моих друзей и знакомых, которые либо бывали там, либо там живут) отнюдь не похож на образцовое государство богоизбранного народа. Не придет туда Мессия. Но Вы-то чего расстроились?

Я расстроился? Да упаси боже!

Вы спросили - я ответил, в общем я по еврейскому вопросу не специалист и выступать мне несколько ...

>Речь-то не об этом, а о том, есть что-то такое, что выделяет евреев так, как никакой другой народ, по сравнению со всеми остальными. Не вижу ничего такого. Все с фокусами, и каждый со своим.

Ну, по поводу того, что их выделяет я не вижу у нас таких уж расхождений, а считать
это качественным или нет - дело вкуса или долгой и нудной дискуссии.

если для Вас снимать сливки - не качественное - ну и ладно. Для меня - качественное по ряду причин.

>По-моему, демонизация евреев обычно связана с тем, что принимается всерьез еврейская (и весьма убогая) пропаганда об интеллектуальной исключительности евреев.
>(Кстати, самый серьезный контроль евреев над СМИ - это, конечно, определенный феномен. Правда, ему всего лет 100 - почти столько же, сколько и СМИ :)))

Совсем чуть-чуть. Но здесь ведь такое дело - если для Ваших целей СМИ не важны - то и контроль не является принципиальным отличием, а если СМИ - четвертая власть - то и обладание этой властью становится далеко не ерундой.

> Если эту ерунду (т.е. исключительность) не принимать всерьез - а нет никаких оснований принимать ее всерьез - то все становится на свои места.

> А к какому из приведенных мной трех пунктов претензии?

Ни к одному. Я вообще не вижу оснований для оспаривания Ваших тезисов.

От	КЕД
К	Игорь С. (02.04.2002 18:16:12)
Дата	03.04.2002 12:49:47

О "лазанье" под Чернобыльский реактор.

и нужно помнить, что под Чернобыльский реактор первыми полезли русский украинец и еврей

Если можно, чуть поподробнее пожалуйста. А то я все время слышал об украинце-Правике и белорусе-Кибенке (командирах пожарных расчетов).

От	Игорь С.
К	КЕД (03.04.2002 12:49:47)
Дата	03.04.2002 13:53:57

Re: О "лазанье"...

>>и нужно помнить, что под Чернобыльский реактор первыми полезли русский украинец и еврей

>Если можно, чуть поподробнее пожалуйста. А то я все время слышал об украинце-Правике и белорусе-Кибенке (командирах пожарных расчетов).

Командиры пожарных расчетов были НАД реактором, на крыше блока. Это было раньше, конечно. Но когда пожар потушили и блок сверху засыпали, то стал вопрос - что все же происходит с реактором? идет ли цепная реакция? Какой радиационный фон и какая температура и т.д.

Кстати, очень много ошибочных решений принималось именно из-за пренебрежительного отношения к роли измерительной аппаратуры после аварии. Вместо того, чтобы сначала собрать информацию а потом, зная ситуацию принять обоснованное решение, часто действовали наобум. Ладно, это так, мимоходом...

Ну, значит, чтоб узнать состояние реактора была пробурена (пробита - не знаю технологию) шахта под реактором на глубине несколько метров ниже шахты, что позволяло измерить основные показатели в реакторе - температуру и фон. В эту шахту с кучей приборов полезли специалисты - русский из Курчатовского института, украинец, по моему со станции и, конечно, еврей - профессор из университета, по моему харьковского.

Температура в реакторе оказалось такой, что они глазам не могли поверить - всего 80 градусов, фон в норме, после чего стало понятно - все более менее "в норме", если это можно сказать после такой катастрофы и работать можно дальше спокойно, горячку не пороть. Информация для руководства была определяющая, думаю, и рисковали ребята жизнью без сомнения.

Вот такие евреи.

От	Виктор
К	Игорь С. (03.04.2002 13:53:57)
Дата	03.04.2002 14:51:19

Не так. Под реактор полез еврей, а с ним еще двое.

Вы упускаете очень важную деталь - порядок . Потом история всех поставит по своим местам.

Именно в шахте была добыта определяющая информация для руководства. Только после этого стало возможным избежать необдуманных действий из-за пренебрежительного отношения к роли измерительной аппаратуры после аварии. Ведь до этого часто действовали наобум. Ладно, это так, мимоходом...

От	Игорь С.
К	Виктор (03.04.2002 14:51:19)
Дата	03.04.2002 15:10:45

Вообще то для меня - это не тема для юмора...(-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь С. (02.04.2002 18:16:12)
Дата	02.04.2002 18:25:53

А все-таки странно

Что из трех вопросов затронут только один, да и то вскользь, а также то, что обсуждают его совсем не те, от которых хотелось бы услышать разъяснения (хотя обсуждают интересно). Завтра посмотрим

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (02.04.2002 18:25:53)
Дата	02.04.2002 19:43:15

Re: А все-таки...

Добрый веер!

Хоть я не тот, кого Вы ждали :), все же выскажусь, раз уж есть такое явное приглашение :)).

1-ый и 2-ой Ваши вопросы я считаю чисто риторическими. Островского я не рассматриваю как участника дискуссии - я абсолютно уверен, что он и сам все прекрасно понимает. Зачем он ломает комедию - мне непонятно (и не интересно).

3) По поводу приравнивания (в чем-то) антикоммунизма и антисемитизма. Никогда раньше не задумывался о такой постановке вопроса. А он интересен.
С одной стороны, вещи совершенно разные. Формально антикоммунизм - это идеология, пусть крайне примитивная, а антисемитизм - активное неприятия еврейского нац. характера, менталитета, системы ценностей, внешнего вида, наконец и рассматривание всего этого как органической причины совершаемых конкретными людьми пакостей, негодяйств и преступлений. Замечу, что, похоже, религия для антисемитов играет второстепенную роль - повод, а не причина (хотя, может, я и ошибаюсь. Надо спросить у самих антисемитов :)). В общем, вещи принципиально разные.

С другой стороны, оба изм'а, как ни странно, имеют много общего. Им присуща какая-то странная иррациональность. Для того, чтобы быть антикоммунистом, совершенно не нужно знать, что же такое коммунизм. (Я пытался говорить с антикоммунистами на эту тему, и часто сталкивался с какой-то странной реакцией, не имеющей никакого отношения к идеологии.)

Как-то получается, что от коммунистов и евреев (и в настоящий момент, пожалуй, ни от кого больше) исходит некая угроза - реальная или воображаемая - не важно, и механизм "восприятия" этой угрозы и реакция на нее удивительно похожи. Здесь был разговор о том, что "коммунист, мол, вышел из партии - и живи спокойно". Не так все это. Ельцин вышел из партии и даже более того - а для А.Б. он как был "коммунистом", так и остался (хотя ежу понятно, что он им никогда и не был). Полная аналогия с "еврей крещеный - что вор прощеный". Коммунисту мало выйти из партии, как и еврею - креститься. Не поможет. Не поможет даже стать одним из идеологов антикоммунизма или Великим Инквизитором. Помнят и при случае напомнят.

В общем, что-то здесь необычное и общее есть.

По поводу того, почему быть антисемитом "нельзя". Да можно, только чем здесь хвалиться?
Вот, не нравятся мне поляки (как народ). Есть у меня такой бзик. Не то, чтобы "ненавижу, ненавижу, чтоб вы сдохли!". Но антипатия есть. Черт его знает, откуда взялась. Объяснить я ее не могу. Ну, и чего тут хорошего? Пытаюсь преодолеть. Пока не очень получается :).

С уважением

От	Борис
К	alex~1 (02.04.2002 19:43:15)
Дата	02.04.2002 21:10:46

Re: А все-таки...

> Для того чтобы быть антикоммунистом, совершенно не нужно знать, что же такое коммунизм.

Для того чтобы быть коммунистом, тоже совершенно не нужно знать, что же такое коммунизм. Собственно, эта идеология на этом и строится - на совершенном, поголовном незнании самой идеологии широчайшими трудящимися массами. Но по мере продвижения вверх по партийной лестнице, коммунист, все-таки вынужден был изучать ком. теорию. И чем больше он ее изучал, тем меньше он становился коммунистом. Поэтому вся верхушка кпсс и состояла из перерожденцев, т.е. хорошо знающих коммунизм, и когда их количество превысило критическую массу, они этот коммунизм и порешили. Капитализм-то, лутче!

От	alex~1
К	Игорь С. (02.04.2002 18:16:12)
Дата	02.04.2002 18:24:07

Наверное, да. Если позволят :) (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	alex~1 (02.04.2002 12:33:30)
Дата	02.04.2002 13:20:53

А что такое национальность?

Это именно убеждения (культура). Или мы, господа-товарищи, верим в "темный зов крови"? Давайте уж поставим точки. "Нацию создает национализм", а не наоборот. Относительно евреев как раз полезно почитать Штайнзальца - он считает, что это не народ (национальность), а "семья". Видимо, типа ельцинской? А насчет того, что коммунист "может приспособиться", а еврей нет, тут явная ошибка. Что значит "ассимиляция"? Именно приспособление, мимикрия малой общности в большой. разницы между коммунистом и евреем я не вижу. В 1492 г. из Испании были изгнаны все евреи - кроме тех, кто "приспособился", то есть крестился. Многие из таких тайно исповедовали иудаизм и назывались марраны. В чем тут отличие от коммунистов? Повторяю, что или мы признаем, что человеческие общности собираются на основании разделяемых культурных ценностей (получаемых через семью, религию и т.д.) - или считаем, что все дело в "анализе крови".

От	serge
К	C.КАРА-МУРЗА (02.04.2002 13:20:53)
Дата	02.04.2002 18:09:31

Re: А что...

>разницы между коммунистом и евреем я не вижу. В 1492 г. из Испании были изгнаны все евреи - кроме тех, кто "приспособился", то есть крестился. Многие из таких тайно исповедовали иудаизм и назывались марраны. В чем тут отличие от коммунистов?

Именно в этом. Вы смешиваете религию (иудаизм) и национальность (еврей). В средние века антисемитизм был именно антииудаизмом. И в этом смысле действительно нет никакой разницы между ним и антикоммунизмом. Но после нацистов антисемитизм для большинства людей есть именно антиевреизм (по принципу принадлежности к нации, а не религии). Евреем признавался любой, имеющий хотя бы восьмушку еврейской крови. И подлежал уничтожению именно поэтому. "Приспособится" было нельзя. И тем самым он резко отличался (отличается) от антикоммунизма. Немец коммунист в 3м Рейхе мог выйти из партии и жить себе спокойно. Еврей не мог выйти из еврейства.
Как только Вы скажете "антисемитизм" для меня есть антииудаизм, или антисионизм я тут же скажу, да я антисемит. Ибо мне не нравятся обе эти ИДЕОЛОГИИ (правда тогда я и русофоб, ибо православие в форме проповедуемой АБ и компанией на этом форуме мне решительно не нравится). Но эта оговорка обязательна. Именно потому, что для большинства людей сейчас по умолчанию антисемитизм имеет биологическую, а не идеологическую основу. Немцы над этим потрудились в 20м веке.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	serge (02.04.2002 18:09:31)
Дата	02.04.2002 18:17:01

Именно так

И признавать это, т.е. что национальность есть "голос крови", а не продукт культуры, значит впадать в биологизаторство. Конечно, разница между убеждениями (коммунист) и национальностью (еврей), существует, но все же разница в подходах, по-моему, непропорциональна. Человек легко признает себя антикоммунистом, но никак - антисемитом. Это иррационализация отношения к иному сообществу. А мы сразу впали в нюансы, прежде чем классифицировать явления грубо.

От	serge
К	C.КАРА-МУРЗА (02.04.2002 18:17:01)
Дата	02.04.2002 18:54:56

Re: Именно так

>И признавать это, т.е. что национальность есть "голос крови", а не продукт культуры, значит впадать в биологизаторство.

Полностью согласен. Но не признавать, что для огромного количества людей типичен именно такой подход, значит быть прекраснодушным оптимистом. Именно поэтому так важно определиться с терминами, прежде чем оперировать ими. Иначе легко оказаться в одной лодке с теми самыми "биологизаторами" самим того не желая.

>Конечно, разница между убеждениями (коммунист) и национальностью (еврей), существует, но все же разница в подходах, по-моему, непропорциональна. Человек легко признает себя антикоммунистом, но никак - антисемитом.

Именно потому, что "биологизаторы" в 20м веке очень уж термин биологизаторством скомпрометировали. Настолько, что может быть имеет смысл другой подобрать, чтобы эти безумные дискуссии, основанные на различном понимании одних и тех же слов, не разрастались.

>Это иррационализация отношения к иному сообществу. А мы сразу впали в нюансы, прежде чем классифицировать явления грубо.

Согласен. Но, опять, надо понимать, что большинство участников дискуссии, с обеих сторон, этот биологический аспект в той или иной мере в подсознании держит. И ничего тут так сразу не поделаешь. Больно уж болезненен был опыт нацизма.
Для примера попробуйте отнестись "внебиологично" к термину "русофобия", как к неприятию русского мессианства и прочих, несимпатичных для окружения, черт русского национального характера и культуры. Получается плохо. Вся история западного русоедства давит и вносит ту самую "биологию".

От	Даниил Завьялов
К	C.КАРА-МУРЗА (02.04.2002 13:20:53)
Дата	02.04.2002 14:14:39

Ого, а А С.Г.Кара-Мурза оказывается либерал

Национальность - это осознанная этническая принадлежность. Этносы - форма существования человечества. Нации - продукт буржуазного общества, но имеющие в основе своей те же этнические общности. Кроме того, убеждения сменить легко. Мы все были свидетелями грандиозных кульбитов: от секретарей ЦК КПСС - в верующие и убежденные антикоммунисты. Но вот национальность также легко сменить невозможно. Еврей может перестать быть коммунистом, но вот евреем он быть не перестанет. Он, конечно, может попытаться отказаться от своей этнической идентичности. "Но умище то куда денешь?" (смайлик). Как справедливо заметил С.Обогуев, для признания этнической (национальной) идентичности нужна верификация со всех сторон.

http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=oboguev&itemid=116852

Недостаточно, чтобы ты сам отказался от своего русского прошлого. Это должны признать окружающие. И, кстати, убеждения не равно культуре. Это подтасовочка.

Вообще, Ваши взгляды весьма близки к взглядам Троцкого (хотя возможно это и есть ортодоксальный марксизм). Была такая история. К Троцкому пришли раввины с жалобами на то, что закрывают синагогу. "Как же ты можешь поступать так, ведь ты - еврей!?" - спросили они. "Я не еврей, я - социал-демократ!" - гордо ответил Троцкий.

У Пионера есть интересная статья на тему близости либерального и марксистского подходов:

http://rossia.org:8101/books/lib_contr/5.htm

От	Максим
К	Даниил Завьялов (02.04.2002 14:14:39)
Дата	02.04.2002 18:05:33

Просьба ко всем, раз появился повод

>Как справедливо заметил С.Обогуев, для признания этнической (национальной) идентичности нужна верификация со всех сторон.

Давайте говорить по-русски! Что, сложно было "верификацию" перевести на "перепроверку/проверку"?! Хватит мудрачить, использовать наукообразные слова и вместо нормальных русских, использовать "продвинутые" английские и прочие!

От	Георгий
К	Даниил Завьялов (02.04.2002 14:14:39)
Дата	02.04.2002 15:49:55

Re: Ого, а...

>Еврей может перестать быть коммунистом, но вот евреем он быть не перестанет. Он, конечно, может попытаться отказаться от своей этнической идентичности. "Но умище то куда денешь?" (смайлик).
>Недостаточно, чтобы ты сам отказался от своего русского прошлого. Это должны признать окружающие. И, кстати, убеждения не равно культуре. Это подтасовочка.

Во-первых, почему "русского" - может быть, "еврейского" (по смыслу)
А во-вторых, такие вещи все же возможны. Как Вы считаете, кого в наше время большинство "русских" склонны посчитать "евреем": того, кто живет среди них, делает то же, что и они (стереотип поведения)- или того, кто придерживается ярко либеральных взглядов (пусть даже это русский, грузин, армянин, татарин и пр.).

ОПЫТ, правда, ПОДСКАЗЫВАЕТ, что ядро "демократов" в России, как ни крути, составляют евреи (под "демократами" имеются в виду не те, что "у власти", а вообще интел-элита, "часто мелькающие"). Это БЕСПОЛЕЗНО ОТРИЦАТЬ, можно лишь по-разному интерпретировать и по-разному к этому относиться (видные еврейские идеологи это знают и гордятся этим).

Люди иных национальностей, находящиеся в той же тусовке, для меня НЕОТЛИЧИМЫ от этого ядра, кем бы они ни были. Дело не в "синагоге" и не в "маце" как таковых - в наше время.

Именно потому, что сейчас это так увязано с убеждениями, можно под шумок "антисемитизма" изничтожать просто людей с другими взглядами.
Вот моя знакомая - та, у которой 2 брата и 2 сестры. По отцу она - еврейка. Очень сильно картавит - как и отец, как и младшие братья с сестрами (?). Но ее поведение не дает мне повода как-то объединять ее с "видными мелькающими" - взгляды у нее, хоть и неоформленные, но "наши", в недавнем прошлом - член КПРФ, "Сов. цивилизацию" читает с удовольствием (ее папа, как я обнаружил, критикует С. Г. за "очернение СССР" (!)), ни в Израиль, ни в Канаду эмигрировать не хочет и т. п.
Другое дело, что если в политической будут доминировать откровенно антисемитские лозунги (чего нет и никогда не было ни в СССР, ни за последние 10 дет), то она рада отнюдь не будет - именно потому, что не будет знать, как "отделить себя". При этом СОВЕРШЕННО ясно, что основная причина ненависти или по крайней мере неприязни (не к конкретным людям, а к "сообществу") - не синагоги, не маца, не фаршированная рыба и даже не "носы и пейсы", а "поведение демовирусов", "демократизаторов", "разлагателей". По всему КУЛЬТУРНОМУ фронту. Причем ВОВНЕ - "не у себя".
Да что я, Америку открываю, что ли? Так и было процитировано С. Г. в "Манипуляции" и др.: мол, "новый антисемитизм" - это недовольство политикой США и Израиля, так вроде бы. Здесь, естественно, вводится понятие "самоненавистники" и др.

Так что единственный выход для евреев, не собирающихся эмигрировать, "чтоб не пахло жареным" - это ВНЯТНО и ГРОМКО отказаться от "сплоченности", т. е. показать, что они действительно не "семья" ("шатия-братия"), а "народ". Другой вопрос - как это сделать?
Как заметил Мухин, если в дореволюционные времена таким актом была "перемена веры", т. е. крещение* (да и то нередко, увы, не достигавшее цели), то теперь, в формально секуляризированном российском обществе - ... "приверженность русскому национализму", что ли? %-)
Есть и другой выход - стать обычной малой народностью, которая не добивается доминирования в ЧУЖОЙ стране (РОССИЯ, а не ИЗРАИЛЬ!), а живет замкнуто (как чукчи, буряты и т. п. Даже татары.) Но это тоже нереалистичный выход - именно в ДАННОМ случае.

А пока что: встречаю какого-нибудь еврея, и 10 против одного, что он "демократ". Que faire? Может, "интеллигент" потому что (предлагал такой "выход")? Но и тут есть дополнительный нюанс - отношение к РЕАЛЬНОМУ (а не тому, что мерещится) "антисемитизму"... Приходится выбирать выражения в разговоре.

------------------------------
* Основателем кафедры Автоматики и Телемеханики в ЛИТМО был Марк Львович Цуккерман - его еще знал мой научный руководитель. Он был крещён.
А вот поступок депутата Госдумы Шелища - демонстративный переход (точнее, демонстрационный, поскольку формального перехода, конечно, не было) из состава рос. делегации в израильскую, так, чтобы все увидели - это невиданная мерзость. Отсутствие необходимой реакции в еврейских кругах говорит о многом.

От	Леонид
К	Георгий (02.04.2002 15:49:55)
Дата	02.04.2002 23:56:21

Тут надо уточнить

>А во-вторых, такие вещи все же возможны. Как Вы считаете, кого в наше время большинство "русских" склонны посчитать "евреем": того, кто живет среди них, делает то же, что и они (стереотип поведения)- или того, кто придерживается ярко либеральных взглядов (пусть даже это русский, грузин, армянин, татарин и пр.).

А это нездорово. Моя тетка говорила, что Черномырдин мордвин, а не русский. Она считада, что русский так никогда бы н поступал со своим народом.

>ОПЫТ, правда, ПОДСКАЗЫВАЕТ, что ядро "демократов" в России, как ни крути, составляют евреи (под "демократами" имеются в виду не те, что "у власти", а вообще интел-элита, "часто мелькающие"). Это БЕСПОЛЕЗНО ОТРИЦАТЬ, можно лишь по-разному интерпретировать и по-разному к этому относиться (видные еврейские идеологи это знают и гордятся этим).

Это правда. Евреи в целом настроены более прозападно. Иожет, от того, что они могут выехать жить в Германию или США? Вот в юридическое агентство, где мама работает, приходят евреи и пишут в анкетах как обоснование желание жить в Германии - близость немецкой культуры. И они осуждают наших эмигрантов в Германии, которые кучкуются и не учат немецкий язык. Они хотят стать в Германии своими. Хотя удается это далеко не всем.

>Люди иных национальностей, находящиеся в той же тусовке, для меня НЕОТЛИЧИМЫ от этого ядра, кем бы они ни были. Дело не в "синагоге" и не в "маце" как таковых - в наше время.

А вот это и надо развести. А то возмущаются, что в религиозеых школах Израиля заменили знак плюс.

>Именно потому, что сейчас это так увязано с убеждениями, можно под шумок "антисемитизма" изничтожать просто людей с другими взглядами.

Да. Представить критику Гусинского как антисемитизм.

>Вот моя знакомая - та, у которой 2 брата и 2 сестры. По отцу она - еврейка. Очень сильно картавит - как и отец, как и младшие братья с сестрами (?). Но ее поведение не дает мне повода как-то объединять ее с "видными мелькающими" - взгляды у нее, хоть и неоформленные, но "наши", в недавнем прошлом - член КПРФ, "Сов. цивилизацию" читает с удовольствием (ее папа, как я обнаружил, критикует С. Г. за "очернение СССР" (!)), ни в Израиль, ни в Канаду эмигрировать не хочет и т. п.

А чтобы Вы сказали, если бы она при всем том отделяла халу, окуналась в микву после месячных и зажигала субботние свечи? :-))))

>Другое дело, что если в политической будут доминировать откровенно антисемитские лозунги (чего нет и никогда не было ни в СССР, ни за последние 10 дет), то она рада отнюдь не будет - именно потому, что не будет знать, как "отделить себя". При этом СОВЕРШЕННО ясно, что основная причина ненависти или по крайней мере неприязни (не к конкретным людям, а к "сообществу") - не синагоги, не маца, не фаршированная рыба и даже не "носы и пейсы", а "поведение демовирусов", "демократизаторов", "разлагателей". По всему КУЛЬТУРНОМУ фронту. Причем ВОВНЕ - "не у себя".

А зачем же тогда обосновывать эту неприязнь антихристианством, богоубийством, кровью младенцев или детской обидой - они себя избранными считают. Кому вобще какое дело, кто кем себя считаю. Я-то знаю, кто я есть - и мне этого вполне достаточно.

>Да что я, Америку открываю, что ли? Так и было процитировано С. Г. в "Манипуляции" и др.: мол, "новый антисемитизм" - это недовольство политикой США и Израиля, так вроде бы. Здесь, естественно, вводится понятие "самоненавистники" и др.

Политикой США многие недовольны. А вот политикой Израиля - если кто живет не на Ближнем Востоке, от политики государства Израиль ему не холодно и не жарко.

>Так что единственный выход для евреев, не собирающихся эмигрировать, "чтоб не пахло жареным" - это ВНЯТНО и ГРОМКО отказаться от "сплоченности", т. е. показать, что они действительно не "семья" ("шатия-братия"), а "народ".

Странно это слышать от сторонника солидарного общества.

Другой вопрос - как это сделать?

И в самом деле- как? Отречься от своих родных, что ли? Проклясть Гусинского с Березовским?

>Как заметил Мухин, если в дореволюционные времена таким актом была "перемена веры", т. е. крещение* (да и то нередко, увы, не достигавшее цели), то теперь, в формально секуляризированном российском обществе - ... "приверженность русскому национализму", что ли? %-)

Кстати, я знаю многих евреев, которые крестились, а иные и даже священниками стали. Мне что ли раввином стать?
А если серьезно, то ведь требуется отречение от традиции. Не так ли?

>Есть и другой выход - стать обычной малой народностью, которая не добивается доминирования в ЧУЖОЙ стране (РОССИЯ, а не ИЗРАИЛЬ!), а живет замкнуто (как чукчи, буряты и т. п. Даже татары.) Но это тоже нереалистичный выход - именно в ДАННОМ случае.

А жаль - только одно и можно сказать.

От	Максим
К	Леонид (02.04.2002 23:56:21)
Дата	03.04.2002 00:48:06

Знак + - речь не о религиозных школах, а вообще - уже повсеместно (-)

От	Леонид
К	Максим (03.04.2002 00:48:06)
Дата	04.04.2002 09:23:34

Я только одного не понимаю

Отчего это так Вас волнует. У Вас что ли ребенок в израильской школе учится и не знает, как надо писать знак сложения? :-)))
Есть у нелюбимых мною немцев такая пословица - у каждого барона своя фантазия. Вполне применима и здесь.

От	Максим
К	Леонид (04.04.2002 09:23:34)
Дата	04.04.2002 13:47:06

А: дело не в религии, Б: От такой паранойи и ненависти и грустно и смешно (-)

От	Леонид
К	Максим (04.04.2002 13:47:06)
Дата	04.04.2002 22:51:19

Смешно - быть может. (-)

От	Леонид
К	Леонид (04.04.2002 22:51:19)
Дата	04.04.2002 22:54:13

Re: Смешно -...

А вот грустного-то чего?
Кстати, меня совершенно не возмущают ни полинезийско-австралийская традиция охоты за головами, ни фиджийский каннибализм, ни человеческие жертвоприношения у ацтеков. И я в натуре не понимаю, отчего вас так волнует, как пишут знак сложения в Израиле. Похоже, это Вас прямо за живое задевает. Были бы Вы православным, тогда понятно. Ну, а так - просто смешно.

От	Даниил Завьялов
К	Даниил Завьялов (02.04.2002 14:14:39)
Дата	02.04.2002 14:25:10

Дал не совсем точную ссылку.

Нужно смотреть:

http://rossia.org:8101/books

и тексты Пионера из раздела "Либерализм".