От И.Т.
К All
Дата 11.09.2016 12:18:06
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Культура; Ограничения;

С.Г.Кара-Мурза. Заканчиваю. Но приходится добавлять

С.Г.Кара-Мурза

http://sg-karamurza.livejournal.com/235417.html

Заканчиваю. Но приходится добавлять

Оказалось, что многие считают неважным переход от механической к органической солидарности, даже и не думали об этом. Более того, считают, что в послевоенное время не происходила фрагментация общества на группы - этого не замечали. Я этого не учел (и не ожидал). Поэтому я в 10 разделе добавил пояснения:

… Это наглядно видно на примере научной системы. В 1950 г. в СССР было 162 тыс. научных работников, а в 1975 г. 1223 тыс. – было необходимо иметь хоть небольшую группу специалистов на всех ключевых точках фронта мировой науки. Каждая эта группа становилась специфическим сообществом – со своим профессиональным языком, теориями и методами. Это сообщество формировалось как сгусток субкультуры. Например, в 1953 г. МГУ открылся новый университетский городок. В одном ряду стояли здания трех больших факультетов – физики, химии и биологии. Эти три сообщества так сильно различались, что их действительно можно было считать субкультурами. Разные картины мира, разные «образы жизни» в своих науках, уклады их сообществ. В 1958 г. химики и физики три месяца рядом жили и работали на целине, и удивительно было увидеть явно разные социальные установки. Это было неожиданное открытие.

А ведь внутри каждой науки оформились небольшие сообщества (т.н. научные школы). Они представляли сети малых групп, работавших во многих городах, в вузах и НИИ, имели свои внутренние информационные системы, организацию и даже традиции. Их конкуренция превращалась, хотя и редко, в войну с участием политических инстанций и драматическими последствиями. Пример: раскол и конфликт в сообществе генетиков («дело Лысенко»).
…
После 1950-х гг. стало отходить в прошлое единомыслие, и возникло много малых групп с разными инакомыслиями (большинство политикой пока не увлекалось). Однако, после восстановительного послевоенного периода консолидировались активные группы общностей, существенная часть которых имела основания для антисоветских настроений. Вспомним о них. Это часть политизированного слоя, пострадавшего от репрессий 30-х гг., особенно детей погибших (независимо от их вины или невиновности). Значительная общность зажиточных крестьян, пострадавших в ходе коллективизации, а также успевших «самораскулачиваться» и даже хорошо устроиться в городах – опять же, нередко самую острую обиду затаили дети и даже внуки.

Но самые главные общности диссидентов организовались в тех этнических группах, которые были объектами антисоветской индоктринации со стороны и «шестидесятников» в СССР и идеологическими службами холодной войны Запада. Это население западных территорий Украины и Белоруссии, Бессарабии и Северной Буковины, Литвы, Латвии и Эстонии, которые были присоединены к СССР в 1939-1940 гг. На Украине и в Прибалтике существенные группы националистов воевали во время ВОВ на стороне Германии и вернулись домой из лагерей и ссылки после 1956 г. Некоторые народы, части которых активно сотрудничали во время с германской армией или подозревались в такой возможности, были депортированы. Они также в большинстве вернулись на свои территории после 1956 г. (большинство литовцев, латышей и эстонцев, служивших в немецкой армии рядовыми и младшими командирами, были отпущены по домам до конца 1945 г.).

Здесь мы не даем оценок этих действий государства СССР, для нашей темы важен факт появления большого числа социокультурных общностей диссидентов, которые быстро развивались, которые быстро развивались по мере увеличения контингентов национальной интеллигенции во всех народах. Структура общества кардинально изменилась, но адекватного обновления символической сферы не было.
От И.Т.
К И.Т. (11.09.2016 12:18:06)
Дата 16.09.2016 23:34:51

Комментарий от valery_5 в ЖЖ: Отличная вставка.

http://sg-karamurza.livejournal.com/235417.html?thread=9053593#t9053593

From: valery_5
Date: Сентябрь, 14, 2016 16:03 (местное)

Отличная вставка.
Особенно о "войне" групп и кланов в науке (сколько горя, трагедий, вреда!)
и "индоктринации" нац-меньшинств.
От И.Т.
К И.Т. (16.09.2016 23:34:51)
Дата 16.09.2016 23:37:04

Комментарий от tradicionalist в ЖЖ: Что "отличного"?

http://sg-karamurza.livejournal.com/235417.html?thread=9054873#t9054873

From: tradicionalist Date: Сентябрь, 14, 2016 16:57 (местное)

Что "отличного"? Вставлено явно для праформы, а не для того для чего требовалось вставить - научного описания символической структуры антисоветизма. СГ составлял всемирные карты областей науки. Где, в какой-либо биологической, химической, физической научной области было что-то про общественный строй? Да нигде. Профессии строю перпендикулярны и антисоветизм зрел не в них. В то же время, есть масса школ антисоветчиков, от марксни и Гитлера до всяких семеновых-безгалиных с солжами и ильиными. Если нужна карта антисоветизма, то строить надо по ним. А Вавилов с Лысенко тут не при чем. Ни тот ни другой не были антисоветчиками. Оба боролись за советскую кормушку и классовой войны против народа, как более поздяя обдолбанная марксней интеллигенция не вели.
(Ответить) (Parent) (Thread)
От И.Т.
К И.Т. (16.09.2016 23:37:04)
Дата 16.09.2016 23:40:38

Комментарий от valery_5 в ЖЖ: Для чего пишется

http://sg-karamurza.livejournal.com/235417.html?thread=9058969#t9058969

From: valery_5 Date: Сентябрь, 15, 2016 17:26 (местное)

Для чего пишется

СГКМ говорил о зримом начале расколов в достаточно монолитном после войны обществе СССР. Эти расколы по разным линиям были опасностью, хотя и иного порядка, чем Гитлер и Трумэн с Черчиллем. А антисоветчики были и во времена Вавилова, и при Брежневе - вопрос форм и возможности противодействия, т.е. адекватности власти и общества.

По-моему, СГКМ пишет "учебное пособие". Были бы время, возможность и желающие учиться.

(Ответить) (Parent) (Thread)
От И.Т.
К И.Т. (16.09.2016 23:40:38)
Дата 16.09.2016 23:43:02

Комментарий от tradicionalist в ЖЖ: Re: Для чего пишется

http://sg-karamurza.livejournal.com/235417.html?thread=9059481#t9059481

From: tradicionalist Date: Сентябрь, 15, 2016 20:23 (местное)

Re: Для чего пишется

Учиться чему? Досужей болтовне интельских кухонь 70-х? Харизма - институционализация харизмы - разброд и шатание - развал? Нафиг эта дрянь кому нужна?

Социализм + антисоциалистическая марксня = развал. Все антисоветские группы, от Ильина до Бузгалина замешаны на марксне.
Важно не их разнообразие, а их единство. И тотальный контроль марксни над государственными идеологическими институтами.

Надо понимать антропологические основы буржуазной марксни и почему она несовместима с антропологическими основами советского социализма.

Дает СГ это понимание? Нет, не дает. Наоборот, уводит в сторону. Мол смысл фигня - главное харизма. И вобще идеи из станков. При чем тут теории.
От И.Т.
К И.Т. (16.09.2016 23:43:02)
Дата 16.09.2016 23:46:04

Комментарий от С.Г.Кара-Мурзы в ЖЖ: Re: Для чего пишется

http://sg-karamurza.livejournal.com/235417.html?thread=9059993#t9059993

From: sg_karamurza Date: Сентябрь, 15, 2016 22:40 (местное)

Re: Для чего пишется

Г-н tradicionalist! Все знают, что Вы талант. Но все же держите себя в рамках. Неприлично.
От Александр
К И.Т. (16.09.2016 23:46:04)
Дата 17.09.2016 00:28:10

Портрет врага

>"Еще граф Толстой писал: «Патриотизм в самом простом, ясном и несомненном значении своем есть не что иное для правителей, как орудие для достижения властолюбивых и корыстных целей, а для управляемых – отречение от человеческого достоинства, разума, совести и рабское подчинение себя тем, кто во власти». Или, менее патетично, у Жванецкого: «Патриотизм – это четкое, ясное, хорошо аргументированное объяснение того, почему мы должны жить хуже других». Но жить хуже – это в вегетарианские времена. А когда вечер перестает быть томным, ставки растут, и от населения требуется готовность вообще не держаться за жизнь. Здесь слиты воедино три составляющих. Одна – это неумение людей жить хорошо, их неверие, что они вообще заслуживают безопасности и благополучия, нормальных человеческих условий, а не вечного выживания и стиснутых зубов.

Рассказы про "харизму вождей" и "иррациональность" да "механическую солидарность" масс не льют воду на эту мельницу? Матросов пошел в военкомат потому что Сталин "харизматичный", а Матросов "механически солидарный", "иррациональный" и не верит, что заслуживает безопасной жизни? Или Матросов пошел в военкомат именно потому что рационален и считал, что заслуживает безопасной жизни, и он и его соотечественники?

Понятно зачем байки про "харизму" и "механическую солидарность" нужны либералам. Они нужны чтобы дискредитировать и убить нашу нацию, рассыпать нас в песок и сдать колонизаторам. А зачем они нам? Вот как раз все эти харизмы и механические солидарности "индивидуально неразвитых" подрывали советский строй, выставляя его иррациональным, а советских людей недоразвитыми. Зачем увековечивать и благославлять этот вздор с "оппозиционной" стороны? Привычно следует из "руководящей и направляющей" роли партии среди стада баранов-совков? Ну так эта привычная модель и есть важнейшая причина развала.
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От И.Т.
К Александр (17.09.2016 00:28:10)
Дата 17.09.2016 01:14:48

Петрановская профессионально разбирается в иррациональных корнях поведения людей

>>"Еще граф Толстой писал: «Патриотизм в самом простом, ясном и несомненном значении своем есть не что иное для правителей, как орудие для достижения властолюбивых и корыстных целей, а для управляемых – отречение от человеческого достоинства, разума, совести и рабское подчинение себя тем, кто во власти». Или, менее патетично, у Жванецкого: «Патриотизм – это четкое, ясное, хорошо аргументированное объяснение того, почему мы должны жить хуже других». Но жить хуже – это в вегетарианские времена. А когда вечер перестает быть томным, ставки растут, и от населения требуется готовность вообще не держаться за жизнь. Здесь слиты воедино три составляющих. Одна – это неумение людей жить хорошо, их неверие, что они вообще заслуживают безопасности и благополучия, нормальных человеческих условий, а не вечного выживания и стиснутых зубов.

Не понял сразу откуда эта цитата, погуглил и оказалось, что из статьи питерского психолога ЛЮДМИЛЫ ПЕТРАНОВСКОЙ "Миссия — лечь костьми. Нищета и пренебрежение собой как часть культурного кода"
http://spektr.press/missiya-lech-kostmi-nischeta-i-prenebrezhenie-soboj-kak-chast-kulturnogo-koda/
Недавно другой ее любопытный текст "Комплекс профессора Преображенского. «Нация рабов» и бремя интеллигента" недавно принес на форум Ikut.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/377368.htm

Я почитал статью "Миссия — лечь костьми. Нищета и пренебрежение собой как часть культурного кода" и мне показалась актуальной из нее другая цитата:

"Дети, не привыкшие к заботе и ласке, не могут успокоиться, пока не разведут взрослых на агрессию, на крик и побои. И приемные родители растерянно рассказывают: мы уже не знали, что делать, от отчаяния отлупили его, сами в ужасе от себя, а он ходит, как именинник, как будто ему того и надо было. Такое и со взрослыми бывает: если с детства запомнилось и усвоилось, что «нормальная» семейная жизнь – это когда орут, оскорбляют и унижают, то человек будет и супруга провоцировать на такое поведение. И, добившись своего, станет, с одной стороны, страдать и жаловаться, а с другой — испытывать странное удовлетворение, как будто от возвращения домой. В свой мир. Пусть с чьей-то точки зрения не самый лучший, но ему – родной и знакомый."
От Durga
К И.Т. (17.09.2016 01:14:48)
Дата 22.09.2016 13:00:42

Re: Петрановская профессионально...

Привет

>"Дети, не привыкшие к заботе и ласке, не могут успокоиться, пока не разведут взрослых на агрессию, на крик и побои. И приемные родители растерянно рассказывают: мы уже не знали, что делать, от отчаяния отлупили его, сами в ужасе от себя, а он ходит, как именинник, как будто ему того и надо было. Такое и со взрослыми бывает: если с детства запомнилось и усвоилось, что «нормальная» семейная жизнь – это когда орут, оскорбляют и унижают, то человек будет и супруга провоцировать на такое поведение. И, добившись своего, станет, с одной стороны, страдать и жаловаться, а с другой — испытывать странное удовлетворение, как будто от возвращения домой. В свой мир. Пусть с чьей-то точки зрения не самый лучший, но ему – родной и знакомый."


Кстати это хрестоматийный случай, когда мотивация снижения когнитивного диссонанса противостоит мотивации получения позитива.
От Александр
К Durga (22.09.2016 13:00:42)
Дата 22.09.2016 19:25:05

Наш ответ петрановским. Личность, герой, нация и идеологическая стагнация.

http://tochka-py.ru/index.php/ru/glavnaya/entry/581-lichnost-geroj-nacija-kulturnyj-kod
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От Александр
К И.Т. (17.09.2016 01:14:48)
Дата 17.09.2016 01:44:32

"Профессионально" - это сарказм или новая линия партии на "иррациональное"

да "психологическое"?

А то можно еще марксню вспомнить, что "у пролетариата нет отечества".
Профессионалы, блин, психолОги.
----------------------
http://tochka-py.ru/
От Ikut
К Александр (17.09.2016 01:44:32)
Дата 17.09.2016 02:43:07

Говорят о вашем способе ведения дискуссии

И СГ и ИТ говорят, что вы ведете себя неприлично, скандально.
По-моему вы просто не знаете меры в отстаивании своей точки зрения, пытаясь подавить точку зрения других.
Но подавлять точку зрения Кара-Мурзы на его форуме и в его ЖЖ - это уже слишком. И это не могут поддержать даже сторонники вашего противодействия марксистской секте.
От Александр
К Ikut (17.09.2016 02:43:07)
Дата 26.09.2016 15:15:11

На самом деле, надо было выяснить

>И СГ и ИТ говорят, что вы ведете себя неприлично, скандально.
>По-моему вы просто не знаете меры в отстаивании своей точки зрения, пытаясь подавить точку зрения других.

На самом деле, надо было выяснить этот игнореж от рассеянности и забывчивости или сознательный выбор. В первом случае надо проявить настойчивость, упрощать аргументацию, давать ссылки. Во втором надо просто писать свое. Поскольку прямо сказать оне по каким-то своим внутренним причинам не могут, приходится опять же, применять настойчивость. А так то что - свое писать всяко легче чем долбиться лбом об стену.

Проблема подрыва советского социализма марксней весьма интересна. Методики известны. Теории давно разработаны. Инструменты у меня есть. Осталось приложить к нашей конкретной проблеме. Будет весьма полезно и с методологической точки зрения и с теоретической и практические шаги напрашиваются. Со временем правда напряженка. Но проект, повторюсь, интересный, так что никуда не денется.

>Но подавлять точку зрения Кара-Мурзы на его форуме и в его ЖЖ - это уже слишком. И это не могут поддержать даже сторонники вашего противодействия марксистской секте.

Странные вы люди. При чем тут сторонники и точки зрения? Дюркгейм с "механической солидарностью", Вебер с "харизмой" и Птолемей с эпициклами - не точки зрения, а устаревшие теории. И я не борюсь с марксистской сектой, а раскрываю ее роль в развитии советской культуры. Особенно в части замены традиционно-социалистических представлений о человеке, обществе и государстве антисоциалистическими, буржуазными. Так же как Вебер не боролся с кальвинизмом, а показывал как он изменял мышление людей и вел к определенным действиям.

Вот как марксня требует воспринимать "Капитанскую дочку":

А в повести «Капитанская дочка», в которой основной темой является крестьянское восстание под руководством Пугачева, «настоящим главным героем следует считать вождя крестьянской войны, хотя внешне таким героем выступает П.А. Гринев» [42. С. 165]. Как утверждается в учебнике, Пугачев справедлив, великодушен, отзывчив, милостив и добр, и в повести есть лишь одна суровая расправа Пугачева — с Мироновыми и Иваном Игнатьевичем, но и она не является злодейством, а есть «акт законного народного возмездия классовым врагам»

"Капитанская дочка" описывает традиционное представление о государстве, государственной службе, плюсах и недостатках государственной машины. Делай что должно и будь что будет. Показывает что даже в чем-то симпатичный бунтарь не может заменить государство - получается кровавый ад. Многие совершенно ненужные злодейства совершаются не по злобе или там "классовости", а в силу неформальности отношений в банде, отсутствии формального процесса. Капитаншу забили, а Швабрина приняли в банду. Какая "классовость"? Кстати, там же весьма критические рассуждения о государственной машине, например пытках.

На этой повести выращены поколения офицеров и государственных служащих. Даже марксня в ВШЭ заявляет что "военная карьера традиционно привлекательна для мужчин из провинциальных городов". Она привлекательна именно благодаря этой традиционно-государственнической культуре. Без таких повестей, марксня отмерла бы государство и превратила бы всю Россию в Чечню 90-х.

Но марксня-то и эту повесть перетолковывает за классовую борьбу и разрушает представления о государстве и государственной службе. Но конечно марксня, уродущая русскую культуру, систематически уничтожающая традиционно-государственническую и националистическую составляющие не при делах. Просто Гринев "механический", а Сахаров с Алексеевой "органические". А вот руководство 1937 года. Ну когда по мнению СГ все советские люди были механические, а о марксне и не слыхивали:

"Пример такого анализа данного произведения можно увидеть в работе, посвященной подведению итогов 1936-1937 учебного года, где повести «Капитанская дочка» уделяется особое внимание в связи с тем, что в одной из школ Ленинграда она была дана ученикам не так, как того требовала официальная доктрина. Преподаватель Качаунова предложила ученикам сравнить образы Пугачева и Екатерины, исходя из текста произведения и делая при этом записи, из которых стало очевидным, что Екатерина изображена с явной авторской симпатией, а Пугачев — сугубо отрицательно: «Сверкающие глаза. Красная рожа. Мрачно смотрел. Выражение неизъяснимое» [38. С. 55]. По мнению критикующих преподавателя Качаунову, «пушкинская трактовка образов Пугачева и Екатерины здесь искажена, эти записи способны вызвать только чуждые нам эмоции, чуждое нам отношение к этим образам» [38. С. 55]. Как утверждается в работе, «Капитанская дочка» написана от лица Гринева, а значит, нельзя ставить знак равенства между высказываниями Гринева и Пушкина. И Пугачев Пушкиным якобы оценивается положительно: «Если сопоставить два действующих и противодействующих стана в повести, то нетрудно убедиться, что разума, организованности, смысла, целенаправленности гораздо больше у Пугачева, чем у екатерининского стана. Пугачев не случайно изображается как вожак народа, между Пугачевым и народом нет пропасти непонимания»"
http://transformations.russian-literature.com/metodologicheskie-osnovy-izuchenija-russkoj-literatury-v-shkole-sov-period

Удивительно настойчиво марксня пытается переделать государственническое произведение, на котором дети учатся думать о государстве и государственной службе в антигосударственное. Чтобы вместо Гриневых воспитать Сахаровых и Басаевых. Но конечно дело не в повести, которую в школе проходили все, а в разнообразии профессий и урбанизации.

И это уж не говоря о том, что "Капитанская дочка" - редкое исключение, а 90% школьной "Литературы" - голимая марксня.
-------------------------
http://tochka-py.ru/
От Александр
К Ikut (17.09.2016 02:43:07)
Дата 17.09.2016 04:00:07

Это не моя точка зрения, а научная истина. Групповщины не знаю, да.

>Но подавлять точку зрения Кара-Мурзы на его форуме и в его ЖЖ - это уже слишком.

Под "подавлением точки зрения" Вы понимаете приведенные мной и другими контраргументы? Так в этом и заключается научная дискуссия. Все эти аргументы демонстративно игнорировались месяцами. Вот в этом уже ничего научного нет.

> И это не могут поддержать даже сторонники вашего противодействия марксистской секте.

Во-первых, плевать я хотел на секту. Что за вздор сводить дискусию к борьбе между людьми? Пусть себе секта. Жалко чтоли? Проблема в мировоззрении, распространившемся далеко за пределами секты.
Во-вторых, какой смысл что-то поддерживать или опровергать, если будет все так же демонстративно игнорироваться? Ах студенты уклоняются от ответов на вопросы! А профессора им какой пример подают?

Ну вот и будет так, один талдычит одно, другой совершенно противоположное. Друг друга игнорируют "из вежливости", а почтеннейшая публика сиди и гадай кто прав и почему один говорит одно, а другой совершенно противоположное. Нельзя так в науке. Никуда так не уедешь, как лебедь рак и щука.
И добро бы критик нес ахинею, ну там как АБ или Дурга. Так ведь нет, возражения качественные, аргументированные. Подозреваю что и СГ это прекрасно понимает. Так же как понимает что возражения не против него, а против его аргументов. Зачем делать вид, что это вздор, о котором не стоит и говорить? Вот это и есть самое настоящее подавление точки зрения. Вот это уже конкретно против меня. Но мне то пофиг. Просто истине не на пользу. Смысл этой деятельности ускользает от моего понимания.
-------------------------
http://tochka-py.ru/
От Ikut
К Александр (17.09.2016 04:00:07)
Дата 17.09.2016 09:29:13

У вас нет монополии на научную истину

а повторение обличений, как здесь
http://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/377619.htm
мало похоже на научную дискуссию.
От Александр
К Ikut (17.09.2016 09:29:13)
Дата 17.09.2016 12:18:36

У нас есть учебник для первокурсников. Вполне достаточно.

Дюркгейм на почетном месте рядом с марксней, там где в астрономии Птолемей, а в биологии Ламарк. При чем марксни в разы больше. Что касается харизмы, то вообще вскользь разок. Можете полюбопытствовать. Например здесь http://anthropology.ua.edu/cultures/cultures.php?version=1&culture=Cognitive%20Anthropology#concepts

>мало похоже на научную дискуссию.

Совсем не похоже. Дискуссия - это когда минимум две стороны обсуждают. А так радиовещание с комментариями слушателя.
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От geokon
К Александр (17.09.2016 12:18:36)
Дата 21.09.2016 18:55:38

И что там, про нас пишут или вообще, истинная наука? (-)
От Александр
К geokon (21.09.2016 18:55:38)
Дата 21.09.2016 19:14:58

Почитайте - узнаете (-)
От geokon
К Александр (21.09.2016 19:14:58)
Дата 22.09.2016 12:09:48

Так я сразу и почитал...

Там пишут, что когнитивная антропология, вроде, с психологией переплетается. Весьма. Последнее достижение алабамской мысли. А вы как раз категорически против психологии у СГ и выступали многократно и назойливо.

А вы разве не читали этот текст "от студентов и для студентов"?

Да и про нас они не пишут:(.

А Кара-Мурза пишет - не для алабамской науки, для нас. Полевое исследование, пока.
От Александр
К geokon (22.09.2016 12:09:48)
Дата 22.09.2016 19:20:51

И это все что Вы поняли?

>Там пишут, что когнитивная антропология, вроде, с психологией переплетается. Весьма.

И это все? Или вы просто увидели знакомое слово и обрадовались? Должен огорчить, гораздо важнее незнакомые слова. Например, мудреное слово "schema". :)

> Последнее достижение алабамской мысли.

Антропологической. В Алабаме, в отличии от РФ, очень сильный факультет антропологии.

> А вы как раз категорически против психологии у СГ и выступали многократно и назойливо.

Потому что речь о небольшой части методологии, а никак не о парадигме. Психология рассматривает изучаемое как свойство индивида. Антропология как свойство культуры и показывает что психологические эксперименты в разных культурых дают систематически разные результаты. Но конечно, надо вслед за СГ тащить Юнга с Фройдом и объявлять Сашко Билого "элементарной частицей".

>А вы разве не читали этот текст "от студентов и для студентов"?

"Студентами" там называют аспирантов. Они под руководством профессора сделали выжимки из серьезных монографий, которые читают по дюжине за семестр. Наверное чтобы ехидный читатель нашел в них знакомое слово "психология".

>Да и про нас они не пишут:(.

Ах-ах. И Ньютон про нас не писал. И Мендель с Уотсоном. И даже Менделеев, зрадник. Что же делать? Все пропало! Пусть земля плоская, н чтобы "про нас".

>А Кара-Мурза пишет - не для алабамской науки, для нас. Полевое исследование, пока.

Полевое исследование Московичи и Дюркгейма?
----------------------
http://tochka-py.ru/
От И.Т.
К И.Т. (11.09.2016 12:18:06)
Дата 13.09.2016 22:57:04

Вопрос в ЖЖ к С.Г.Кара-Мурзе: Вы больше ничего не хотите добавить?

http://sg-karamurza.livejournal.com/235417.html?thread=9050009#t9050009

From: waspono Date: Сентябрь, 11, 2016 21:30 (местное)

>"самые главные общности диссидентов организовались в тех этнических группах, которые были объектами антисоветской индоктринации со стороны и «шестидесятников» в СССР и идеологическими службами холодной войны Запада. Это население западных территорий Украины и Белоруссии, Бессарабии и Северной Буковины, Литвы, Латвии и Эстонии, которые были присоединены к СССР в 1939-1940 гг. "

- я пытаюсь сравнить с составом подписантов омерзительного "письма 42-х" (1993).
Уважаемый Сергей Георгиевич, Вы больше ничего не хотите добавить? :)
От И.Т.
К И.Т. (13.09.2016 22:57:04)
Дата 13.09.2016 22:59:25

Ответ С.Г.Кара-Мурзы в ЖЖ: Речь шла именно о тех общностях,

http://sg-karamurza.livejournal.com/235417.html?thread=9050521#t9050521

From: sg_karamurza Date: Сентябрь, 11, 2016 22:46 (местное)

Речь шла именно о тех общностях, "существенная часть которых имела основания для антисоветских настроений".

Это те, кого депортировали, ссылали (кулаков), держали в лагерях (власовцев и т.п.).
От И.Т.
К И.Т. (13.09.2016 22:59:25)
Дата 13.09.2016 23:03:37

Вопрос Кара-Мурзе в ЖЖ: Какие основания для"антисоветских настроений"у Гельмана?

http://sg-karamurza.livejournal.com/235417.html?thread=9051033#t9051033

From: waspono Date: Сентябрь, 12, 2016 11:10 (местное) Отслеживать (Ссылка)

Re: Речь шла именно о тех общностях

Сергей Георгиевич, я прекрасно Вас понял.
Но вот как быть с подписантами письма 42-х. Какие основания для "антисоветских настроений" были, например, у Гельмана-старшего?
Уж он-то, натурально, был зализан до блеска в брежневскую эпоху официальной пропагандой до блеска за, в общем-то, средненькую пьесу.
От И.Т.
К И.Т. (13.09.2016 23:03:37)
Дата 13.09.2016 23:06:27

Ответ Кара-Мурзы в ЖЖ: А вспомните карьеру Евтушенко и Чингиза Айтматова и др.

http://sg-karamurza.livejournal.com/235417.html?thread=9051289#t9051289

From: sg_karamurza Date: Сентябрь, 12, 2016 11:30 (местное)

Re: Речь шла именно о тех общностях

Эта тема уводит далеко. Есть конфликты по интересам, и есть по ценностям. Хотя многие, начав борьбу, считают получили право и ограбить противников. "Шестидесятники" (экзальтированные коммунисты) стали антисоветчиками, т.к. СССР слишком буржуазен - и пошло. Неоконы в США тоже были гиперкоммунистами (троцкистами), и возненавидели СССР. Тут еще Меркадер с ледорубом. А вспомните карьеру Евтушенко и Чингиза Айтматова и др. Они как сыр в масле катались. СССР пошел не по той дорожке, а они хотели по другой, романтической. Лучше всего этот феномен изучен на материале "Солидарности".
От Александр
К И.Т. (13.09.2016 23:06:27)
Дата 13.09.2016 23:24:56

Какие разнообразные общности! И тебе физики, и химики, и инженеры с докторами.

Ах как усложнилось общество, сколько профессий возникло. Только "органической солидарности" и не хватало для полного счастья.
Или все-таки все фигуранты без единого исключения - гуманитарная марксня, включая западных неоконов?
------------------------
http://tochka-py.ru/
От self
К И.Т. (11.09.2016 12:18:06)
Дата 11.09.2016 18:43:57

можно уточнить?

>Оказалось, что многие считают неважным переход от механической к органической солидарности

можно кратко и схематично (грубо) пояснить различия этих двух типов солидарности?

и так же кратко дать определение солидарности?

чтобы представлять о чем речь (а то зачастую трудно, если вообще возможно, проникнуть в мыслительную лабораторию)


>После 1950-х гг. стало отходить в прошлое единомыслие, и возникло много малых групп с разными инакомыслиями (большинство политикой пока не увлекалось). Однако, после восстановительного послевоенного периода консолидировались активные группы общностей, существенная часть которых имела основания для антисоветских настроений. Вспомним о них. Это часть политизированного слоя, пострадавшего от репрессий 30-х гг., особенно детей погибших (независимо от их вины или невиновности). Значительная общность зажиточных крестьян, пострадавших в ходе коллективизации, а также успевших «самораскулачиваться» и даже хорошо устроиться в городах – опять же, нередко самую острую обиду затаили дети и даже внуки.

единомыслия никогда и не было. Было принудительное поведение. Принуждение было как "естественным" (война, разруха...), так "искусственным" - принуждение властью.
Как только пошло послабление по обоим видам давления, так и стали проклёвываться различия.

>Но самые главные общности диссидентов организовались в тех этнических группах, которые были объектами антисоветской индоктринации со стороны и «шестидесятников» в СССР и идеологическими службами холодной войны Запада. Это население западных территорий Украины и Белоруссии, Бессарабии и Северной Буковины, Литвы, Латвии и Эстонии, которые были присоединены к СССР в 1939-1940 гг. На Украине и в Прибалтике существенные группы националистов воевали во время ВОВ на стороне Германии и вернулись домой из лагерей и ссылки после 1956 г. Некоторые народы, части которых активно сотрудничали во время с германской армией или подозревались в такой возможности, были депортированы. Они также в большинстве вернулись на свои территории после 1956 г. (большинство литовцев, латышей и эстонцев, служивших в немецкой армии рядовыми и младшими командирами, были отпущены по домам до конца 1945 г.).

сколько среди антисоветчиков (а точнее, русофобов) в % латышей, эстонцев, западных белоруссов, евреев?
не смог найти латышей, литовцев и белоруссов среди владельцев "заводов, газет, пароходов"

>Здесь мы не даем оценок этих действий государства СССР, для нашей темы важен факт появления большого числа социокультурных общностей диссидентов, которые быстро развивались, которые быстро развивались по мере увеличения контингентов национальной интеллигенции во всех народах. Структура общества кардинально изменилась, но адекватного обновления символической сферы не было.

это и не удвивительно
когда хирургически удалили голову, на на место головы поставили русофобское отребье, судьба страны русских была предрешена.
но ведь это несущественный фактор - отсутствие головы. Ну, и что, что ацефалы недолго живут.
От Ikut
К self (11.09.2016 18:43:57)
Дата 12.09.2016 01:23:54

В 10 разделе вроде понятно описаны два типа солидарности

С.Г.Кара-Мурза. Проблемы оппозиции-10 (предпоследняя) https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/377110.htm

О механической солидарности

"Выше говорилось, что в период «сталинизма» советское общество было консолидировано механической солидарностью. Все были трудящимися, выполнявшими великий проект. Это общество было похоже на религиозное братство. Московичи пишет: «Механическая солидарность отсылает к представлению о конфессиональном обществе. Таким был бы случай очень простых и архаических обществ, скрепляемых религией, члены которого в то же самое время являются верующими. А также церковь, секта, даже партия, одушевленные единой верой. Все они имеют одно кредо, объединяются вокруг единодушно признаваемых и подкрепляемых периодическим церемониалом символов»."

О необходимости формирования органической солидарности

"Думаю, тогда почти все чувствовали, что с середины 1950-х годов начался новый период жизненного цикла СССР. В момент смерти Сталина это прочувствовали даже школьники 7 класса. Учителя приходили заплаканные, и мы понимали – это вовсе не из-за культа личности. Все покатилось по другой дороге, и тревогу вызывала неопределенность. А уже в 8 классе произошел необъяснимый раскол –выделилась группа стиляг, и всем пришлось об этом думать. Возникла консолидированная общность, которая отщепилась от нашей массы. Это был тревожный сигнал, трещина в нашем «теплом обществе лицом к лицу» (так западные социологи называли наше общество).

До этого все были «одинаковыми» по главным установкам. Например, подавляющее большинство было схоже системами материальных потребностей, и диапазон различий был относительно узким. «Вещизм» был предосудительным, так что в 1982 г. в дебатах на Западе о природе советского общества предложили назвать его «диктатурой над потребностями». Это было красноречивым признаком механической солидарности.

После 1950-х гг. стало отходить в прошлое единомыслие, и возникло много малых групп с разными инакомыслиями (политикой пока не увлекались). Связи механической солидарности не распались, но ослабли, многих стала тяготить «диктатура над потребностями» и само требование «единства». Тогда мало кто видел за этим симптом назревающего глубокого кризиса. Дюргейм писал: «Существуют нравы и обычаи, общие группе служащих одного и того же типа, которые никто из них не может нарушить, не навлекая на себя порицания этой корпорации».

Московичи, обсуждая это представление Дюргейма, высказывает такой тезис: «Обычаи и соответствие нормам, сближая членов группы, отдаляют ее от других групп и противопоставляют ее им. С того момента, как начинают усиливаться корпоративный дух и местный патриотизм, сейчас же появляется активная враждебность по отношению к другим общественным корпорациям или другим сферам деятельности. Не порождают ли отдельные моральные кодексы и групповые интересы в обществе скорее разлад и аномию, чем сплоченность?»

На Западе становление гражданского общества породило волны глубокой аномии, и это стало одной из ключевых задач и обществоведения, и политики. В СССР к такому кризису советского общества не были готовы ни государство, ни наука. Требовалось плавное формирование органической солидарности с гибридизацией или сосуществованием с механической солидарности, не допуская разрыва и вакуума в сфере солидарности. К несчастью, общественные и гуманитарные науки СССР с этой задачей не справились, да с ней и сегодня эти науки не справляются в России."
От Мак
К Ikut (12.09.2016 01:23:54)
Дата 13.09.2016 12:58:52

Возможно, раздражают именно названия терминов

Возможно не было бы повышенного раздражения:
- если солидарность религиозной общины вместо "механической солидарности", назвать "естественной солидарностью".
- если солидарность более сложно организованного общества вместо "органической солидарности" назвать "системной солидарностью", или как-то так.

Беда в том, что термины уже тиражированы в течение века и их трудно переназвать, что внесет большую путаницу.
От Александр
К Мак (13.09.2016 12:58:52)
Дата 13.09.2016 22:32:43

Человек человеку - волк?

>Возможно не было бы повышенного раздражения:
>- если солидарность религиозной общины вместо "механической солидарности", назвать "естественной солидарностью".
>- если солидарность более сложно организованного общества вместо "органической солидарности" назвать "системной солидарностью", или как-то так.
>Беда в том, что термины уже тиражированы в течение века и их трудно переназвать, что внесет большую путаницу.

Это не проблема терминов, а проблема концепции человека-волка, без культуры, сбивающегося в (органическую) стаю из-за нужды (в способностях другого волка).

«Из того, что человек живет в обществе, люди делают вывод, что он добр. Но этим люди обманывают сами себя. Волки объединяются в общества, но они не добры. Все, что мы узнаем в этом направлении – это то, что у человека, как и других животных, общество является результатом нужды.» (с) Гельвеций

Назови солидарность волчьей стаи не "органической", а "системной" - что изменится?

Беда в том, что протестанский сектант считает многомиллионные общества со сложной культурой - частью природы. Отсюда и "естественная солидарность" (как глубоко засел в нас натурализм!), она же "механическая". Сектант представляет "низших" чем-то типа кораллового полипа - огромной колонии с одним желудком. "Они неотличимых друг от друга, не оторвались еще от пуповины первобытной общности". Дело не в термине, а в концепции, "натурализующей" и принижающей сложнейшую культурную конструкцию. Мало того что в человеческой культуре нет ничего "естественного", но уж в культуре, объединивщей огромные общества "естественного" заведомо нет.

Кроме того, проблема в отрицании культуры. Разговаривать люди не умеют. Каждый человек до всего доходит сам. Бытие опредляет сознание, идеи из станков. Отсюда и умопостроения об "усложнившемся обществе". Станки-то усложнились. СГ ищет источник изменений в отличиях физической и химической лаборатории, хотя все конфликты между поколениями от марксни, которую и физикам и химикам, возможно, читал один и тот же гнусавый доцент "научного" коммунизма. И вобще главные бузотеры вон гуманитарии, которые кроме марксни ничего не видят.

Из того, что крестьяне из деревни переселились в научные лаборатории, никак не следует что их общество "усложнилось". Самарские отличаются от вятских не меньше, чем физики от химиков. Энгельгардт описывал как различаются деревни где рулят бабы от деревень где рулят мужики. У Шолохова почитайте про конфликты кулаков с бедняками. Просто идеологи не удосуживаются изучать структуру села, да и деревни. Им не надо. У них есть стереотипы. Мол из навоза не вырастет ничего сложного.

Из того что крестьянского сына гнусавый сифилитик в универститете обдолбал марксней, не следует что крестьянский сын "усложнился". Следует лишь что его обдолбали марксней.

Из того, что родители крестьяне в шоке от того, что их сын марксня хочет эвтаназии, чтобы избавиться от жены или ребенка, не следует, что родители дегенераты, не способные к рациональному мышлению. Следует лишь что они в жизни не сталкивались с дегенератом марксней, утверждающим что жена и дети - собственность, а значит если не нужны - можно усыпить. Точно так же, они не смогли бы сходу возразить Энгельсу на фашистские высказывания что "не государственным дарованиям славянства Россия обязана нынешним могуществом, а дипломатии, вербовавшейся в основном из немцев". Тут рационального мышления мало. Надо знать фашистскую культуру. Сталин знал. Но и он не заморачивался. Не потому что в практической деятельности действовал иррационально, а потому что к его практической деятельности марксня отношения не имел.

Конфликт между социализмом традиционной культуры и грубо навязываемой государством буржуазностью сектантской марксни, непримиримо враждебной социализму и традиционной культуре, вызывает шизофрению разброд и шатания. В разных головах оседают разные комбинации взаимоисключающих принципов социализма и буржуазного сектантства. То ли государство отомрет, то ли оно развивается. То ли семья отомрет, то ли у нас общество-семья. То ли развивать национальную промышленность толи громить. Толи солидарность толи материализм. Толи советский патриотизм, толи рыночный интернационализм. То ли служение стране и народу, толи эксплуатация и отчуждение и так далее. Но из этого не следует, что агрессия буржуазной марксни против традиционной культуры - это проблема "урбанизации". Это проблема навязывания социалистическому традиционному обществу буржуазной сектантской марксни. Не подпиши Ленин записку, приставившую марксню Деборина, Рязанова, Аксельрод к преподаванию "общественных наук" - все сложилось бы иначе.
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От Artur
К Мак (13.09.2016 12:58:52)
Дата 13.09.2016 19:55:48

не только названия

я так и не увидел реального примера архаичного общества, объдинёного религией - надо же попробовать независимым образом оценить эту концепцию, понять как она соотносится с реальностью ?


Русское общество Хомяков классифицировал как Соборное, а в качествах, он это самое Соборное описывал как свободное объединение людей для духовного общения, а общество описывал как духовный организм.

Если СГКМ считает советское общество механически солидарным, то это означает, что все люди похожи друг на друга. Между тем, свободные люди не могут быть похожи друг на друга. Да и нет в западном обществоведении ни одной концепции для описания духовного организма


Применяя эту концепцию к обществу, которое является духовным организмом, во первых опровергают концепцию Соборности, а во вторых, просто оскорбляют религию, представляя её заводом по производству одинаковых людей. И что является критерием одинаковости этих людей - внешний рисунок их поведения ? Это такой юмористический критерий подсчёта уровня духовности по одинаковости поведения ?

либо же, если исходить из того, что Хомяков был прав о РИ, придётся признать, что советское общество деградировало по сравнению с обществом РИ и эта деградация распространяется и на промежуток времени, включающий и победу в ВОВ, и создание атомной бомбы.


>Возможно не было бы повышенного раздражения:
>- если солидарность религиозной общины вместо "механической солидарности", назвать "естественной солидарностью".
>- если солидарность более сложно организованного общества вместо "органической солидарности" назвать "системной солидарностью", или как-то так.




>Беда в том, что термины уже тиражированы в течение века и их трудно переназвать, что внесет большую путаницу.

беда в том, что эти оригинальные авторы вкладывают в эту концепцию отношения развития - только в результате развития общество механической солидарности превращается в общество органической солидарности . Т.е СССР времён своих наивысших достижений был примитивнее себя же периода застоя



Как можно померить духовность и интеллектуальность общества разнообразием существующих в нём групп ?
Все эти группы с советской точки зрения являлись однозначными признаками разложения советского строя. выбирая предложенный критерий, мы в качестве единицы измерения развития выбираем то, что с советской точки зрения являлась однозначным признаком деградации.

Верх это низ, низ это верх - это классическая методика декомпозиции
Теория систем однозначно говорит о том, что сложность не является критерием развития
От Александр
К Artur (13.09.2016 19:55:48)
Дата 13.09.2016 20:50:05

Для понимания Дюркгейма нужен небольшой ликбез по западной сектологии

>я так и не увидел реального примера архаичного общества, объдинёного религией - надо же попробовать независимым образом оценить эту концепцию, понять как она соотносится с реальностью ?

При чем тут реальные общества, если речь о раситских фантазиях Дюркгейма?

>Русское общество Хомяков классифицировал как Соборное, а в качествах, он это самое Соборное описывал как свободное объединение людей для духовного общения, а общество описывал как духовный организм. Если СГКМ считает советское общество механически солидарным, то это означает, что все люди похожи друг на друга. Между тем, свободные люди не могут быть похожи друг на друга. Да и нет в западном обществоведении ни одной концепции для описания духовного организма

Тут необходим небольшой ликбез по западному сектантству вообще и Дюркгейму в частности.

"Дюркгейм описал эволюцию общества как движение от механической к органической солидарности, возникающей как продукт взаимной потребности. Когда общества приобретают более высокую степень сложности и переходят к органической солидарности, разделение труда противодействует и заменяет собой массовое сознание. В простых обществах люди связаны личными отношениями и традициями, в то время как в современных больших обществах индивиды всё больше опираются друг на друга, выполняя всё более специализированные задания. В условиях механической солидарности люди самодостаточны, уровень интеграции остаётся незначительным, и поэтому для поддержания целостности общества необходимо применение силы" https://ru.wikipedia.org/wiki/Дюркгейм,_Эмиль#.D0.9E.D0.B1.D1.89.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.BE.2C_.D0.BC.D0.B0.D1.81.D1.81.D0.BE.D0.B2.D0.BE.D0.B5_.D1.81.D0.BE.D0.B7.D0.BD.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.B8_.D0.BA.D1.83.D0.BB.D1.8C.D1.82.D1.83.D1.80.D0.B0

У Дюркгейма организм не духовный, а физиологический, где специализированные органы зависят друг от друга. Печень не может без мозга, мозг без сердца, сердце без почек и т.п. Крестьянин более-менее самодостаточен, как инфузория. Потому солидарность крестьян "механическая", вроде культуры инфузорий. А сапожник с булочником взаимозависимы. Они как разные клетки организма и друг без друга не могут. Поэтому их солидарность "органическая". Если брать "духовный организм" Хомякова, то все было бы наоборот, в России органическая солидарность, поскольку люди объединены духовными ценностями, а на западе "механическая", потому что объединены лишь материальной зависимостью.

Дюркгеймовские построения - сектантские предрассудки. "Человек человеку - волк" и сбивается в общество только взаимозависимостью. Тут есть длинная череда сектантов предшественников, описанная Сахлинсом:

"На самом деле, потребности человека оказались причиной возникновения человеческого общества: «Из того, что человек живет в обществе, люди делают вывод, что он добр. Но этим люди обманывают сами себя. Волки объединяются в общества, но они не добры. Все, что мы узнаем в этом направлении – это то, что у человека, как и других животных, общество является результатом нужды.» (Helvetius, 1795, vol. 7:224-25).
Повторяющиеся попытки положить индивидуальную нужду и жадность в основу общества, как в этом тексте Гельвеция, были одним из наиболее интересных проектов традиционной антропологии. И снова длинная нить академических предшественников тянется в глубь времен к Вико и Макиавелли, через философов Просвещения к английским утилитаристам и их последней инкарнации в Чикагской Школе Экономики (Всего) – все они доказывали, что личный интерес индивидуума является фундаментальной связью общества. Так, для Гольбаха «нация это ничто иное, как союз большого количества индивидуумов, соединенных друг с другом взаимными нуждами или взаимным желанием удовольствий». (d'Holbach, 1770, 1989:147). А Мандевиль в явном виде связывает возможность существования человеческого общества с грехопадением:
Не Добрые и Приятные, но Злые и Ненавистные качества человека, его Несовершенства и жажда Дарований, которыми наделены другие существа, являются первейшей причиной, сделавшей человека более общественным, чем другие животные, в момент изгнания из Рая. И если бы он остался в своей примитивной невинности и продолжал пользоваться благодатью, присущей ей, не было бы и тени возможности того, что он стал бы общественным созданием, каким является сейчас (Mandeville, 1988, vol. 1:344; see also 4, 67, 369).
Ofelix culpa! Еще один парадокс Счастливого Несчастья. Из Греха появилось Общество. Люди собираются в группы и вступают в общественные отношения либо потому, что им это выгодно, либо потому, что считают других людей средством для достижения своих целей. Конечно, последнее противоречит знаменитому категорическому императиву, на который впрочем, Гельвеций возразил, что «любой писатель, который с целью произвести приятное впечатление основывает объяснение общественной жизни на каком-либо принципе, помимо телесных и привычных потребностей, обманывает слабые умы и дает ложное представление о морали» (Helvetius, 1795, vol. 7:228-29). Поп обессмертил эту теорию в своем эссе «О человеке»:

Thus God and Nature linked the general frame,
And bade Self-love and Social be the same."
http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech003.html

Разумеется, отметился и подлец марксня:

«Таким образом, уже с самого начала обнаруживается материалистическая связь людей между собой, связь, которая обусловлена потребностями и способом производства и так же стара, как сами люди, – связь, которая принимает все новые формы и, следовательно, представляет собой "историю", вовсе не нуждаясь в существовании какой-либо политической или религиозной нелепости, которая еще сверх того соединяла бы людей.»

Во всей этой истории особенно раздражает, что СГ продолжает толкать эту ветхозаветную мифологию про людей-волков, связанных исключительно потребностями, несмотря на то, что я перевел Сахлинса уже 10 лет назад и перевод лежит на его сайте. Неужели за 10 лет нельзя было освоить научные представления по теме на родном языке? Зачем я работаю? Или у СГ есть какие-то возражения? Но почему тогда за 10 лет не нашел времени их изложить? Зачем толкать сектантские предрассудки Дюркгейма-марксни-Гельвеция-Гольбаха-Мандевиля под видом чего-то там "научного"? Зачем морочить людям голову? Оппозиции заняться нечем кроме как продираться через бормотание пуританских сектантов?

>>Беда в том, что термины уже тиражированы в течение века и их трудно переназвать, что внесет большую путаницу.
>
>беда в том, что эти оригинальные авторы вкладывают в эту концепцию отношения развития - только в результате развития общество механической солидарности превращается в общество органической солидарности . Т.е СССР времён своих наивысших достижений был примитивнее себя же периода застоя

Беда в том, что эта концепция - религиозный предрассудок, построенный на ветхозаветном мифе что человек человеку - волк и может объединиться только потребностями или силой. Это неверно в принципе и никакими эпициклами не корректируется. Но видно марксня слишком въелась в сознание СГ и отказаться уже невозможно.

>Как можно померить духовность и интеллектуальность общества разнообразием существующих в нём групп ?

Можно. В науке это делается по чисто формальным критериям. Но это не относится к нашей проблеме.
-------------------------
http://tochka-py.ru/
От Artur
К Александр (13.09.2016 20:50:05)
Дата 13.09.2016 23:24:07

я так и подозревал, что это Химера

>>я так и не увидел реального примера архаичного общества, объдинёного религией - надо же попробовать независимым образом оценить эту концепцию, понять как она соотносится с реальностью ?
>
>При чем тут реальные общества, если речь о раситских фантазиях Дюркгейма?


я был практически уверен, что реальных образцов таких обществ не существует, но хотел услышать подтверждения :-)

>>Русское общество Хомяков классифицировал как Соборное, а в качествах, он это самое Соборное описывал как свободное объединение людей для духовного общения, а общество описывал как духовный организм. Если СГКМ считает советское общество механически солидарным, то это означает, что все люди похожи друг на друга. Между тем, свободные люди не могут быть похожи друг на друга. Да и нет в западном обществоведении ни одной концепции для описания духовного организма
>
>Тут необходим небольшой ликбез по западному сектантству вообще и Дюркгейму в частности.

>"Дюркгейм описал эволюцию общества как движение от механической к органической солидарности, возникающей как продукт взаимной потребности. Когда общества приобретают более высокую степень сложности и переходят к органической солидарности, разделение труда противодействует и заменяет собой массовое сознание. В простых обществах люди связаны личными отношениями и традициями, в то время как в современных больших обществах индивиды всё больше опираются друг на друга, выполняя всё более специализированные задания. В условиях механической солидарности люди самодостаточны, уровень интеграции остаётся незначительным, и поэтому для поддержания целостности общества необходимо применение силы" https://ru.wikipedia.org/wiki/Дюркгейм,_Эмиль#.D0.9E.D0.B1.D1.89.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.BE.2C_.D0.BC.D0.B0.D1.81.D1.81.D0.BE.D0.B2.D0.BE.D0.B5_.D1.81.D0.BE.D0.B7.D0.BD.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.B8_.D0.BA.D1.83.D0.BB.D1.8C.D1.82.D1.83.D1.80.D0.B0

эту часть я тоже читал, но в материале очень много взаимоисключающих положений, и надо было бы читать самого автора - но узнав, что он еврей, мне расхотелось тратить на это время. Уж больно специфические результаты в обществоведении у них получаются. Почитаю когда нибудь, когда доживу до пенсии :-)


>У Дюркгейма организм не духовный, а физиологический, где специализированные органы зависят друг от друга. Печень не может без мозга, мозг без сердца, сердце без почек и т.п. Крестьянин более-менее самодостаточен, как инфузория. Потому солидарность крестьян "механическая", вроде культуры инфузорий. А сапожник с булочником взаимозависимы. Они как разные клетки организма и друг без друга не могут. Поэтому их солидарность "органическая". Если брать "духовный организм" Хомякова, то все было бы наоборот, в России органическая солидарность, поскольку люди объединены духовными ценностями, а на западе "механическая", потому что объединены лишь материальной зависимостью.


Мне в голову пришла одна мысль, о особенностях устройства духовных и материальных организмов, не слишком глубокая, основанная на банальном наблюдении за компьютерами - процессор компьютера, та часть, которая и проделывает все вычисления, как раз таки довольно однотипна, там тригеры, вычислители арифметических операций, блоки предсказания ветвления. Всего несколько типов ячеек на множество сотен миллионов транзисторов. Т.е как раз таки внешняя однотипность поведения залог однородности и богатства духовной жизни


>Дюркгеймовские построения - сектантские предрассудки. "Человек человеку - волк" и сбивается в общество только взаимозависимостью. Тут есть длинная череда сектантов предшественников, описанная Сахлинсом:

>"На самом деле, потребности человека оказались причиной возникновения человеческого общества: «Из того, что человек живет в обществе, люди делают вывод, что он добр. Но этим люди обманывают сами себя. Волки объединяются в общества, но они не добры. Все, что мы узнаем в этом направлении – это то, что у человека, как и других животных, общество является результатом нужды.» (Helvetius, 1795, vol. 7:224-25).

Не хочу показаться навязчивым, но первым эту мысль высказал Платон - что общество рождается из различных потребностей людей. И работа Платона была именно обществоведческая, насколько это было возможно 2 500 лет назад.

>Повторяющиеся попытки положить индивидуальную нужду и жадность в основу общества, как в этом тексте Гельвеция, были одним из наиболее интересных проектов традиционной антропологии. И снова длинная нить академических предшественников тянется в глубь времен к Вико и Макиавелли, через философов Просвещения к английским утилитаристам и их последней инкарнации в Чикагской Школе Экономики (Всего) – все они доказывали, что личный интерес индивидуума является фундаментальной связью общества. Так, для Гольбаха «нация это ничто иное, как союз большого количества индивидуумов, соединенных друг с другом взаимными нуждами или взаимным желанием удовольствий». (d'Holbach, 1770, 1989:147). А Мандевиль в явном виде связывает возможность существования человеческого общества с грехопадением:
>Не Добрые и Приятные, но Злые и Ненавистные качества человека, его Несовершенства и жажда Дарований, которыми наделены другие существа, являются первейшей причиной, сделавшей человека более общественным, чем другие животные, в момент изгнания из Рая. И если бы он остался в своей примитивной невинности и продолжал пользоваться благодатью, присущей ей, не было бы и тени возможности того, что он стал бы общественным созданием, каким является сейчас (Mandeville, 1988, vol. 1:344; see also 4, 67, 369).
>Ofelix culpa! Еще один парадокс Счастливого Несчастья. Из Греха появилось Общество. Люди собираются в группы и вступают в общественные отношения либо потому, что им это выгодно, либо потому, что считают других людей средством для достижения своих целей. Конечно, последнее противоречит знаменитому категорическому императиву, на который впрочем, Гельвеций возразил, что «любой писатель, который с целью произвести приятное впечатление основывает объяснение общественной жизни на каком-либо принципе, помимо телесных и привычных потребностей, обманывает слабые умы и дает ложное представление о морали» (Helvetius, 1795, vol. 7:228-29). Поп обессмертил эту теорию в своем эссе «О человеке»:


на самом деле довольно интересно подумать о том, зачем этим людям пришлось доказывать, что верх это низ ? свою мысль они могли излагать и без противопоставления грехопадению, и то, что они именно грех, квалифицируемый как грех делают основой общественного процесса говорит о направленности мышления таких людей, о том, что их интересует больше всего

>Thus God and Nature linked the general frame,
>And bade Self-love and Social be the same."
> http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech003.html

>Разумеется, отметился и подлец марксня:

>«Таким образом, уже с самого начала обнаруживается материалистическая связь людей между собой, связь, которая обусловлена потребностями и способом производства и так же стара, как сами люди, – связь, которая принимает все новые формы и, следовательно, представляет собой "историю", вовсе не нуждаясь в существовании какой-либо политической или религиозной нелепости, которая еще сверх того соединяла бы людей.»


У Маркса была вполне научная модель человека - несовершенная, но научная. А догмой её сделали эти уроды меньшевики

>Во всей этой истории особенно раздражает, что СГ продолжает толкать эту ветхозаветную мифологию про людей-волков, связанных исключительно потребностями, несмотря на то, что я перевел Сахлинса уже 10 лет назад и перевод лежит на его сайте. Неужели за 10 лет нельзя было освоить научные представления по теме на родном языке? Зачем я работаю? Или у СГ есть какие-то возражения? Но почему тогда за 10 лет не нашел времени их изложить? Зачем толкать сектантские предрассудки Дюркгейма-марксни-Гельвеция-Гольбаха-Мандевиля под видом чего-то там "научного"? Зачем морочить людям голову? Оппозиции заняться нечем кроме как продираться через бормотание пуританских сектантов?



СГ очень много ваших идей о Марксе использует, а вы недопустимо радикальны в его оценке (я имею ввиду Маркса)

а идея же использовать эту нафталиновую теорию пришла СГ в голову, так как в своё время он выбросил теорию этногенеза на свалку, назвав её примордиальной, и одновременно с этим выбросил целую кучу инструментов этой теории, в частности представления о некой стадийности, вытекающей у Л.Гумилёва из уменьшения числа пассионариев в системе, т.е из-за уменьшения её способности к самоорганизации.

Такие представления дают возможности делать долговременные прогнозы, вот СГ и пытается найти в западном обществоведении всё, что даёт хоть какую нибудь надежду на подобное использование.
Примерно того же результата СГ добился бы, имея под руками теорию элит, т.к СССР был обществом организмом, в котором всем руководила голова, которой была КПСС. Но исследования элит это исключительно трудно с научной точки зрения, вот он и избегает этого варианта.

Вот и выходит, что стадийность очевидна, но подходящего инструмента её описания СГ не может подобрать.


>>Как можно померить духовность и интеллектуальность общества разнообразием существующих в нём групп ?
>
>Можно. В науке это делается по чисто формальным критериям. Но это не относится к нашей проблеме.

нет, хочу примеры, на пальцах.
Основная проблема, как она видится мне - измерение/объяснение как вычислить разницу между Церковью, и сборищем сект какой нибудь Голландии

От Александр
К Artur (13.09.2016 23:24:07)
Дата 14.09.2016 00:11:40

Опять этот дурацкий жаргон

>Мне в голову пришла одна мысль, о особенностях устройства духовных и материальных организмов, не слишком глубокая, основанная на банальном наблюдении за компьютерами - процессор компьютера, та часть, которая и проделывает все вычисления, как раз таки довольно однотипна, там тригеры, вычислители арифметических операций, блоки предсказания ветвления. Всего несколько типов ячеек на множество сотен миллионов транзисторов. Т.е как раз таки внешняя однотипность поведения залог однородности и богатства духовной жизни

В общем конечно неплохо. Главная ошибка донаучного подхода в попытке вывести поведение компьютера из свойств транзистора и напряжения в розетке. А она не выводится, потому что главное - программа. Для ее выполнения компьютер и создавался. Но программа от социал-филосОфов ускользает как "идеализм".

>>Дюркгеймовские построения - сектантские предрассудки. "Человек человеку - волк" и сбивается в общество только взаимозависимостью. Тут есть длинная череда сектантов предшественников, описанная Сахлинсом:
>
>>"На самом деле, потребности человека оказались причиной возникновения человеческого общества: «Из того, что человек живет в обществе, люди делают вывод, что он добр. Но этим люди обманывают сами себя. Волки объединяются в общества, но они не добры. Все, что мы узнаем в этом направлении – это то, что у человека, как и других животных, общество является результатом нужды.» (Helvetius, 1795, vol. 7:224-25).
>
>Не хочу показаться навязчивым, но первым эту мысль высказал Платон - что общество рождается из различных потребностей людей. И работа Платона была именно обществоведческая, насколько это было возможно 2 500 лет назад.

Да их до хрена. Смысл не в этом, а в назойливом отрицании и принижении культуры.

>на самом деле довольно интересно подумать о том, зачем этим людям пришлось доказывать, что верх это низ ? свою мысль они могли излагать и без противопоставления грехопадению, и то, что они именно грех, квалифицируемый как грех делают основой общественного процесса говорит о направленности мышления таких людей, о том, что их интересует больше всего

В этом и заключен их "материализм", или как говорил сам марксня, "натурализм": "Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории"

Надо любой ценой выкинуть культуру, потому что человек - животное и говорить не умеет. Потому носитель культуры - станки и барахло. А люди как хомячки адаптируются к тому, что нашли в клетке, включая других хомячков.

>>«Таким образом, уже с самого начала обнаруживается материалистическая связь людей между собой, связь, которая обусловлена потребностями и способом производства и так же стара, как сами люди, – связь, которая принимает все новые формы и, следовательно, представляет собой "историю", вовсе не нуждаясь в существовании какой-либо политической или религиозной нелепости, которая еще сверх того соединяла бы людей.»
>
>У Маркса была вполне научная модель человека - несовершенная, но научная. А догмой её сделали эти уроды меньшевики

Ничего научного в марксне нет и никогда не было. Но здесь мы о том, что потребности создают общество. Не отвекайтесь. Разные профессии - взаимодополняющие потребности - "органическая солидарность".

>>Во всей этой истории особенно раздражает, что СГ продолжает толкать эту ветхозаветную мифологию про людей-волков, связанных исключительно потребностями, несмотря на то, что я перевел Сахлинса уже 10 лет назад и перевод лежит на его сайте. Неужели за 10 лет нельзя было освоить научные представления по теме на родном языке? Зачем я работаю? Или у СГ есть какие-то возражения? Но почему тогда за 10 лет не нашел времени их изложить? Зачем толкать сектантские предрассудки Дюркгейма-марксни-Гельвеция-Гольбаха-Мандевиля под видом чего-то там "научного"? Зачем морочить людям голову? Оппозиции заняться нечем кроме как продираться через бормотание пуританских сектантов?
>
>СГ очень много ваших идей о Марксе использует, а вы недопустимо радикальны в его оценке (я имею ввиду Маркса)

СГ сам читать умеет. У меня он взял только одно замечание что Птин цитирует "Манифест" в обращении к студентам Новосибирского университета в 2000 году: "Без дешевых и качественных западных товаров мы вымрем как динозавры". Я взял у СГ гораздо больше. Но по большому счету в окончательном решении марксистского вопроса СГ уперся как скала. Видимо сказывается что вдалбливали уже больше 60 лет.

>а идея же использовать эту нафталиновую теорию пришла СГ в голову, так как в своё время он выбросил теорию этногенеза на свалку

И правильно сделал. Ожесточенное сосание пальца никогда не приводит к научным результатам. Нужна эмпирика.

>Такие представления дают возможности делать долговременные прогнозы, вот СГ и пытается

Возможность делать долговременные прогнозы дает и кофейная гуща. Другое дело нажежность таких прогнозов. Почему СГ упорно игнорирует антропологию и хватается за всякую рухлядь для меня загадка. Но в принципе, привычную СГ марксню и прочих Дюргеймов-Московичи от современной науки отделяет пропасть - полная смена парадигмы - признание символической природы культуры. Это как с энтропией. Трудно освоить. Особенно если всю жизнь обдалбывали марксней.

>Примерно того же результата СГ добился бы, имея под руками теорию элит, т.к СССР был обществом организмом, в котором всем руководила голова, которой была КПСС. Но исследования элит это исключительно трудно с научной точки зрения, вот он и избегает этого варианта.

КПСС болталась на ниточках марксни. Исследование элит - это совсем не трудно. Существуют методологии. Были бы деньги и люди. Проблема именно в парадигме. А с этим у СГ проблемы. СГ видел марксню училку литературы, растлевающую элитных детей, но не понял что она и такие как она создали "стиляг" как таран маркснистского безродного космополитизма против "реакционной" национальной ограниченности сталинского СССР. СГ описал бунт гуманитариев в МГУ, но у него этот бунт совершенно не связан с тем, что их интенсивно накачивали забастовками, баррикадами, восстаниями, подпольем, явками, шивром в молоке и прочей леворюционной лабудой, а заодно учили "материализму" - что они никому ничем не обязаны. Вся эта накачка для СГ как бы не существует и игра в забастовку типа зародилась м молодых усложнившихся сердцах. При чем в каждом независимо. Из станков и разнообразия лабораторий (которых бузившие гуманитарии в глаза не видывали).

Чистый лабораторный пример. Москва, 80-е. Урок истории в 9-м классе. Задают конспектировать статью Ленина "Уроки Московского восстания". Для тех кто не в курсе - это пособие начинающему террористу. Баррикады - прошлый век. Легко разрушаются артиллерией. Вот тройки хорошо знающих город с револьверами и ручными гранатами по чердакам - это круто. Зачем, блин, это советским школьникам в Москве в 80-х? Какой маньяк включил в программу? СГ этот факт игнорирует как несущественный. Видимо потому что не понимает что люди друг у друга учатся. У учительницы истории, у заданных работ Ленина. После такой статьи на бошку прохожих не может не упасть самодельная бомба, даже если это просто хлопушка и никакой неприязни к прохожему подросток не испытывает. Зачем???!!! А затем что марксня подлец и "У верблюда два горба потому что жизнь - борьба".

Ах студент нечуткий, обидел родное государство забастовкой! Так блин, родное государство само с пеленок как бытел долбило этого студента прославлением забастовок, баррикад, восстаний, подполий и прочей борьбы за борьбу борцов. Но не, блин, для СГ общество учит "иррациональному послушанию", а все восстания идут изнутри усложнившегося индивида. Почему? Ну потому что так марксня учил, что сначала все "неотличимые друг от друга, связанные пуповиной первобытной общности", а потом развивают индивидуальность.

В реальности же именно обдолбанные марксней гуманитарные бараны были связаны первобытной общностью, некритически воспринимая бомбистско-подпольшицко-забастовочные байки о борьбе за борьбу борцов, которыми их потчевал подлец марксня. Упрямства, самостоятельного и независимого мышления требовал как раз отказ от этой сектантской развлекухи. Бараны - те кто стадом, не думая побежал за марксней устраивать забастовку в университетской столовой. А развитые те - кто послал массовика-затейника марксню лесом и остался верен идеалам предков.

>>>Как можно померить духовность и интеллектуальность общества разнообразием существующих в нём групп ?
>>
>>Можно. В науке это делается по чисто формальным критериям. Но это не относится к нашей проблеме.
>
>нет, хочу примеры, на пальцах.

Скачайте книгу СГ "Проблемы интенсификации науки"

>Основная проблема, как она видится мне - измерение/объяснение как вычислить разницу между Церковью, и сборищем сект какой нибудь Голландии

Не суть важно
---------------------
http://tochka-py.ru/
От miron
К Мак (13.09.2016 12:58:52)
Дата 13.09.2016 13:50:12

их просто можно давать в скобках и все будет ок. (-)
От self
К Ikut (12.09.2016 01:23:54)
Дата 12.09.2016 18:13:20

если было бы понятно, то не спрашивал бы

>С.Г.Кара-Мурза. Проблемы оппозиции-10 (предпоследняя) https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/377110.htm

хотелось бы услышать кратное и ясное изложение того и другого понятия без растекания по древу и отсылками к гигантам мысли.
Зачем прятаться за кем-то и давать невнятные описания?

какие конкретные признаки того и другого в обществе, оставшемся на руинах Российской Империи?
в каких слоях (сословиях, стратах и пр.) общества и в каком "количестве" это наблюдалось?
От Александр
К self (12.09.2016 18:13:20)
Дата 12.09.2016 19:13:13

Все просто

>>С.Г.Кара-Мурза. Проблемы оппозиции-10 (предпоследняя) https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/377110.htm
>
>хотелось бы услышать кратное и ясное изложение того и другого понятия без растекания по древу и отсылками к гигантам мысли. Зачем прятаться за кем-то и давать невнятные описания?

"Органическая солидарность" - она у высших, образованных, думающих, высоко духовных западнических столичных интелей.
"Механическая солидарность" - она у безмозглых механических буратин, которые на одно лицо и одинаково запрограммированы.

>какие конкретные признаки того и другого в обществе, оставшемся на руинах Российской Империи?

Никаких. Просто столичному интельству приятно считать себя "духовными", "развитыми", "прогрессивными", и сочинять басни про "низших", изображающие их безликой серой механической массой. Для всех таких теорий характерно что НИКАКИХ исследований "механической массы" не проводится. А че ее исследовать если они все механические и на одно лицо? Представления о массе строятся на стереотипах. В то же время "прогрессивные" группы живописуются, всем их реальным и воображаемым особенностям приписывается "уникальный" и "прогрессивный" характер.

>в каких слоях (сословиях, стратах и пр.) общества и в каком "количестве" это наблюдалось?

Наблюдается среди фрондерствующей либерал-марксистской столичной интеллигенции, презирающей серую механическую массу "лапотных крестьян" или "совков". В столичном житье и образовании они видят конкурентное преимущество перед большинством и выстраивают изощненные конструкции на тему какие они высшие, умные и свободомыслящие, а остальные буратины механические.
Да, к созданию таких конструкций более склонны меньшинства. Столичным интелям еврейского происхождения приходилось отказываться от еврейства чтобы пересечь черту оседлости. Разрыв с еврейской общиной надо было оправдать, вот они и сделали ее "механической". Другой пример - поляки. Они органично связаны с Европой, а их "колонизировала" мерзкая обезличенная механическая азиатская деспотия.
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От Artur
К Александр (12.09.2016 19:13:13)
Дата 13.09.2016 01:04:10

Любопытной вопрос

>>>С.Г.Кара-Мурза. Проблемы оппозиции-10 (предпоследняя) https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/377110.htm
>>
>>хотелось бы услышать кратное и ясное изложение того и другого понятия без растекания по древу и отсылками к гигантам мысли. Зачем прятаться за кем-то и давать невнятные описания?
>
>"Органическая солидарность" - она у высших, образованных, думающих, высоко духовных западнических столичных интелей.
>"Механическая солидарность" - она у безмозглых механических буратин, которые на одно лицо и одинаково запрограммированы.

>>какие конкретные признаки того и другого в обществе, оставшемся на руинах Российской Империи?
>
>Для всех таких теорий характерно что НИКАКИХ исследований "механической массы" не проводится.


я вот подумал, что какие могут быть исследования простых архаичных обществ, скреплённых религией ? Где они были на земле в последний раз ?

Даже языческое общество было уже не простым, и не архаичным, хоть и было скреплено религией. А то, что есть в Африке, оно хоть и было простое и архаичное, но религии у него не было.

В Армении есть езиды - они вроде как язычники, живут как бы общинами/кланами. Но считать их архаичными - бред несусветный, они вполне интегрируемы в современную жизнь.

От Александр
К Artur (13.09.2016 01:04:10)
Дата 13.09.2016 09:19:25

Особенно смешно когда в "механических" записывают ректора МГУ

В книге "Советская цивилизация" СГ описывает важный для нашей проблемы эпизод 1956 года как марксня с гуманитарных факультетов, науськиваемая заместителем секретаря партбюро философского факультета по пропаганде и агитации А.Бутенко и "коммунистом Ю. Карякиным", устроила забастовку из-за якобы некачественных сарделек в буфете университетской столовой. «Раскачаем Ленинские горы». http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b9.htm#par223

Е.Таранов в журнале «Свободная мысль» (бывшем журнале Коммунист») с иронией приводит реплики ректора Петровского, проректора Вовченко. Да, они в растерянности. В их семье взбунтовались избалованные дети, а они, оказывается, утратили с ними общий язык. Петровский говорит на заседании парткома: «У нас за последнее время был целый ряд больших неожиданностей. Все было хорошо. Вдруг забастовка. Говорили о том, что мало практической работы в лабораториях.., и вдруг - забастовка. Я не знаю, что может быть завтра. Вообще, это страшно! Мы не знаем обстановки, в которой мы находимся... Это меня пугает»

Тут прикольно все.
  • Во-первых, секретарь партбюро философского факультета тоже решил что на факультете "мало практической работы в лабораториях". Физикам можно практикумы по законам Ньютона и Ома устраивать, а марксне нельзя устроить практическум по классовой борьбе? Чо только на пальцах объяснять про забастовки, баррикады и классовые войны? А прочувствовать? А своими руками замутить? Я почти уверен что нормальные были сосиски. Просто они стали "учебным пособием" по марксне. А "некачественными" оказались, скорее всего, потому что студентам в столовке давали скидку. В мои годы 50%. С чего вдруг государство скидку дает? Ясно - отбросы подсовывает. Марксня материализм знает, на идеалистические объяснения не поведется.
  • Во-вторых, это только для СГ сардельки в буфете "просто сардельки" - какое недопустимое неуважение к предмету! Все равно что астроному рассказать что все чем он занимается "отблеск в мерзких стекляшках". Ведь для марксни эти сардельки - "материализм". Вокруг них крутится вся марксистская вселенная!
  • В третьих, довольно тупо обвинять марксистских бойцовых псов натасканных бросаться на горло социализма, в том, что они "убили общество семью". Их как раз этому и учили, потому что семья - это "рабство", государство "машина подавления" и все связи не основанные на потребностях - "нелепость". Сосиски - "материализм", а семья "нелепость".

    Проблема в том, что эту марксню вообще пустили в университет. В университет люди идут изучать науку, чтобы поставить ее на службу обществу. В МГУ, на полном фарше с бесплатной учебой, учебниками, стипендией, столовыми со скидкой студенты должны изучать науку, а не заниматься борьбой за свои интересы. Бороться за свои интересы они могут в другом месте. Это надо было популярно объяснить, а на следующий день отчислить всех, продолжающих забастовку. После этого надо было разогнать марксню с гуманитарных факультетов, с волчьим билетом. Желательно с высылкой на 101-й километр.

    >"Да, они в растерянности. В их семье взбунтовались избалованные дети, а они, оказывается, утратили с ними общий язык"

    Университет не семья и детей там нет. Не надо уже совсем опускать ректора до уровня дебила. Да, молоденькие, симпатичные, но ректор - администратор и наверное не один десяток "детей" отчислил. Это не дети в семье взбунтовались, а марксня в советском университете. А против марксни советский университет иммунитета не имел, потому что официально марксня "всесильно-верная". От того и растерянность. Потому ректор и напуган. Точно так же у американских университетов не было иммунитета, когда профессора вместо уличных протестов против Вьетнама, где студентов без затей расстреливала полиция, стали тихо-мирно читать лекции о Вьетнаме в университетских аудиториях. Через полгода такие тич-ины освещало полдюжины общенациональных телеканалов и госсекретарь прискакал на одной ножке оправдываться, что твой секретарь МГК партии к гуманитариям МГУ.

    >"он поступал в МВТУ и с первого раза не поступил. Он пошел в строительный трест, который работал в МВТУ - это на будущий год давало какие-то льготы. (Он кончил и МВТУ, и потом психологический факультет МГУ. Не так давно он умер). Как-то осенью он зашел к нам и рассказал, что их бригада строителей угрожала начальству забастовкой - они требовали устроить им душ и сушилку. Валя с гордостью сообщил, что как только в райкоме узнали об угрозе забастовки, сразу примчалось начальство из треста и в два счета им соорудили все, что требовалось. Вот, мол, какой эффективный метод. Моя мать вдруг страшно рассердилась и говорит Вале: «Какие вы дураки. Добились мелочи, а теряете в тысячу раз больше. Добивались бы по-хорошему, было бы медленнее, но без потерь». Я тогда молчал, у меня четкого мнения не было, хотя я чувствовал, что мать права - так оно всегда бывало в таких вопросах. Удивительно, что и Валя тогда это понял и страшно расстроился. Хотя сказано было туманно."

    Аналогично, Валю всю его недолгую жизнь подлец марксня подучивал "материализму" и "классовой борьбе". Валя попробовал сделать как учили и у него получилось. Валя обрадовался. Подозреваю что мать СГ просто не могла представить себе что за змею пригрела на груди советская власть, потому и не показала пальцем на марксню и не сказала что подлец подучил молодежь гадостям. Не объяснила что подлец стремится разрушить все связи между людьми, от семьи до государства, потому и подучивает "материализме", забастовкам, классовой борьбе. В этом случае сказано было бы не туманно, а жестко, четко, научно.

    Объяснять "туманность" аргументов старших "механической" и "иррациональной" солидарностью абсолютно некорректно. Люди оказались жертвой предательства, но еще не определили предателя - подлеца марксню и потому не могли показать пальцем на предателя и четко сформулировать обвинения. Сталин мог послать Энгельса по адресу. Для остальных это было табу. Это не значит что они не имели рационального понимания как надо делать. Это значит что они не имели рационального понимания почему марксня, которым накачивают их детей - враг!
    -------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Александр
    К Artur (13.09.2016 01:04:10)
    Дата 13.09.2016 02:11:33

    Наши социальные филосОфы ленивы и нелюбопытны. Любят из пальца теории высасывать

    >>>>С.Г.Кара-Мурза. Проблемы оппозиции-10 (предпоследняя)     https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/377110.htm
    >>>
    >>>хотелось бы услышать кратное и ясное изложение того и другого понятия без растекания по древу и отсылками к гигантам мысли. Зачем прятаться за кем-то и давать невнятные описания?
    >>
    >>"Органическая солидарность" - она у высших, образованных, думающих, высоко духовных западнических столичных интелей.
    >>"Механическая солидарность" - она у безмозглых механических буратин, которые на одно лицо и одинаково запрограммированы.
    >
    >>>какие конкретные признаки того и другого в обществе, оставшемся на руинах Российской Империи?
    >>
    >>Для всех таких теорий характерно что НИКАКИХ исследований "механической массы" не проводится.
    >
    >я вот подумал, что какие могут быть исследования простых архаичных обществ, скреплённых религией ? Где они были на земле в последний раз ?

    Простых архаичных обществ довольно много. Есть соответствующие базы данных, например http://eclectic.ss.uci.edu/~drwhite/worldcul/atlas.htm

    >В Армении есть езиды - они вроде как язычники, живут как бы общинами/кланами. Но считать их архаичными - бред несусветный, они вполне интегрируемы в современную жизнь.

    В Амазонии есть племена, с которыми вообще еще не установлен контакт. Но и кроме них есть бушмены, чукчи-эскимосы, австралийские аборигены, меланезийские аборигены и прочая классика жанра.
    -----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Artur
    К Александр (13.09.2016 02:11:33)
    Дата 13.09.2016 19:13:57

    Меня интересовали немного другие общества - объединённые религией

    но при этом архаичные, я с трудом себе представляю такие общества. Просто хотелось бы увидеть, с кем нас объединил СГКМ в один класс. Ваша база данных

    >>>>>С.Г.Кара-Мурза. Проблемы оппозиции-10 (предпоследняя)     https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/377110.htm
    >>>>
    >>>>хотелось бы услышать кратное и ясное изложение того и другого понятия без растекания по древу и отсылками к гигантам мысли. Зачем прятаться за кем-то и давать невнятные описания?
    >>>
    >>>"Органическая солидарность" - она у высших, образованных, думающих, высоко духовных западнических столичных интелей.
    >>>"Механическая солидарность" - она у безмозглых механических буратин, которые на одно лицо и одинаково запрограммированы.
    >>
    >>>>какие конкретные признаки того и другого в обществе, оставшемся на руинах Российской Империи?
    >>>
    >>>Для всех таких теорий характерно что НИКАКИХ исследований "механической массы" не проводится.
    >>
    >>я вот подумал, что какие могут быть исследования простых архаичных обществ, скреплённых религией ? Где они были на земле в последний раз ?
    >
    >Простых архаичных обществ довольно много. Есть соответствующие базы данных, например http://eclectic.ss.uci.edu/~drwhite/worldcul/atlas.htm


    это понятно и не вызывает вопросов, но какие из них объединены религией ?
    Что то из атласа никакая полезная информация не показывается, то ли сайт мёртв, то ли фильтруют по адресу :-)


    >>В Армении есть езиды - они вроде как язычники, живут как бы общинами/кланами. Но считать их архаичными - бред несусветный, они вполне интегрируемы в современную жизнь.
    >
    >В Амазонии есть племена, с которыми вообще еще не установлен контакт. Но и кроме них есть бушмены, чукчи-эскимосы, австралийские аборигены, меланезийские аборигены и прочая классика жанра.



    От Александр
    К Artur (13.09.2016 19:13:57)
    Дата 13.09.2016 20:51:51

    Такие общества существуют только в воспаленном воображении евроцентристов (-)
    От Александр
    К Ikut (12.09.2016 01:23:54)
    Дата 12.09.2016 09:56:11

    Re: В 10...

    >В СССР к такому кризису советского общества не были готовы ни государство, ни наука. Требовалось плавное формирование органической солидарности с гибридизацией или сосуществованием с механической солидарности, не допуская разрыва и вакуума в сфере солидарности. К несчастью, общественные и гуманитарные науки СССР с этой задачей не справились, да с ней и сегодня эти науки не справляются в России.

    марксня специфически создавала и раздувала этот кризис. Это не стихия групп, а направление работы государственной идеологической машины. Раскол общества заботливо культивировался, например вот так:

    https://youtu.be/rmyF-XTrHeU?t=8m45s

    -----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Александр
    К Ikut (12.09.2016 01:23:54)
    Дата 12.09.2016 03:36:27

    Это ложные вздорные, расистские антинаучные русофобские умопостроения

    которые совершенно невозможно принять. Они позорят СГ. И дело не в незнании или непонимании, потому что я уже неоднократно обращал внимание на ложность, вздорность, ангажированность, расизм, русофобию и евроцентризм этих умопостроений.

    Дело ведь не в том что мы не поняли. Дело в том, что тезис заведомо ложен и идеологизирован.

    >С.Г.Кара-Мурза. Проблемы оппозиции-10 (предпоследняя)     https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/377110.htm

    >О механической солидарности

    >"Выше говорилось, что в период «сталинизма» советское общество было консолидировано механической солидарностью. Все были трудящимися, выполнявшими великий проект. Это общество было похоже на религиозное братство. Московичи пишет: «Механическая солидарность отсылает к представлению о конфессиональном обществе. Таким был бы случай очень простых и архаических обществ, скрепляемых религией, члены которого в то же самое время являются верующими. А также церковь, секта, даже партия, одушевленные единой верой. Все они имеют одно кредо, объединяются вокруг единодушно признаваемых и подкрепляемых периодическим церемониалом символов»."

    Это ложь. При чем гнусная, оскорбительная, расистская, основанная на марксистских мифах об "индивидуально неразвитых дикарях, неотличимых друг от друга, не оторвавшихся еще по выраженияю Маркса от пуповины первобытной общности". Это ложь типа "идиотизма деревенской жизни". Никаких научных подтверждений этой идиологизированной лжи нет.

    И Московичи лгун. Что общего между 200 миллионным СССР и "простыми архаическими обществами" как их представляет шарлатан Московичи, церковью, сектой и партией? СССР не прошел трех революций и гражданской войны с дюжиной армий и правительств и тысячами банд? В СССР не было варварской вестернизации, проводимой марксней? Не было НЭПа? Не было еще более варварской коллективизации? Партия была мизер от населения, но и в ней были постоянные дискусии и расколы, приведщие к репрессиям. Вавилов сцепился с Лысенко в 30х.
    Про "механическую солидарность" можно почитать дневники Лидии Осиповой. Очень поучительно, но во время войны целые этнические группы перешли на сторону врага - ничего? Чем отличается троцкистская листовка, призывающая к восстанию против советской власти, написанная Ландау в 1937 от троцкисиского "Меморандума", написанного Сахаровым в 1980? Только тем, что когда Ландау писал листовку СГ было 2 года и ему казалось что взрослые "имеют одно кредо, объединяются вокруг единодушно признаваемых и подкрепляемых периодическим церемониалом символов"

    >О необходимости формирования органической солидарности

    >"Думаю, тогда почти все чувствовали, что с середины 1950-х годов начался новый период жизненного цикла СССР. В момент смерти Сталина это прочувствовали даже школьники 7 класса.

    В переводе: СГ исполнилось 14 лет и он заподозрил что в мире взрослых не все так однозначно.

    > Учителя приходили заплаканные, и мы понимали – это вовсе не из-за культа личности. Все покатилось по другой дороге, и тревогу вызывала неопределенность. А уже в 8 классе произошел необъяснимый раскол –выделилась группа стиляг, и всем пришлось об этом думать. Возникла консолидированная общность, которая отщепилась от нашей массы.

    А комса 20-х не отщепилась от общей массы под лозунгом "долой стыд"? Ах да, СГ 20-х не застал. Ну так вот, по некоторым данным отщепилась. И стиляги 50-х это та самая комса 20-х, с тем же "интернационализмом" и тем же "крылатым эросом", только на этот раз, не во власти, а в оппозиции.

    > Это был тревожный сигнал, трещина в нашем «теплом обществе лицом к лицу» (так западные социологи называли наше общество).

    Да-да, трещина в нашем теплом восьмом классе.
    А в это время чеченцы паковали чемоданы чтобы из ссылки возвращаться домой. Потому что у них трещина случилась раньше. А по схоронам еще не всех бандеровцев и лесных братьев додавили. У них тоже что-то там потрескалось. Но на жизни московских восьмикласников это не отражалось.

    >До этого все были «одинаковыми» по главным установкам.

    Точно, бандеры, которых давили, и бойцы НКВД, которые давили.

    > Например, подавляющее большинство было схоже системами материальных потребностей, и диапазон различий был относительно узким.

    Да-да. А раньше ну ни разу не случалось что кто-то воображал себя всемирно-историческим, поплевывал на "лапотную рашку" и испытывал острую потребность в ярком американском галстуке. Хотя постойте, в 1922... как оно называлось? Всесоюзная пионерская организация, кажется.

    > «Вещизм» был предосудительным, так что в 1982 г. в дебатах на Западе о природе советского общества предложили назвать его «диктатурой над потребностями». Это было красноречивым признаком механической солидарности.

    Да? Правда? Вот это самое было "красноречивым признаком"?
    Ну а юнные пионеры, засранцы, со своей потребностью в американском галстуке были "механические", а стиляги со своей потребностью в ярком американском галстуе, были наоборот, "органические"?

    >После 1950-х гг. стало отходить в прошлое единомыслие,

    В переводе: СГ и его однокласники подросли и заинтересовались серьезными вещами и оказалось что все, сложнее игры в крестики-нолики очень неоднозначно.

    > и возникло много малых групп с разными инакомыслиями (политикой пока не увлекались).

    А вот в 1917 о таком и подумать не могли. И в 20-х, и в 30-х. И Лидии Осиповой никакой не было, и крымских татар с чеченцами.

    > Связи механической солидарности не распались, но ослабли, многих стала тяготить «диктатура над потребностями» и само требование «единства».

    Это потому, что они прочитали "Манифест коммунистической партии", "Немецкую идеологию", и уж конечно "Происхождение семьи, частной собственности и государства" по заданию профессора истмата. А там написано, что если единство, то "индивидуально неразвитый и неотличимый друг от друга". СГ же лекции по "обществоведению" прогуливал и недоумевал чего это они.

    > Тогда мало кто видел за этим симптом назревающего глубокого кризиса. Дюргейм писал: «Существуют нравы и обычаи, общие группе служащих одного и того же типа, которые никто из них не может нарушить, не навлекая на себя порицания этой корпорации».

    Что писал Дюркгейм наплевать и забыть. Не Дюркгейма у нас штудировали. Важно что писал марксня. А марксня писал что так и надо. Что это прогрессивно и правильно. Как можно заподозрить "глубокий кризис" в том, что "прогрессивно" и полностью соответствует "объектвиным законам общественного развития?"

    " Племя оставалось для человека границей как по отношению к иноплеменнику, так и по отношению к самому себе: племя, род и их учреждения были священны и неприкосновенны, были той данной от природы высшей властью, которой отдельная личность оставалась безусловно подчиненной в своих чувствах, мыслях и поступках. Как ни импозантно выглядят в наших глазах люди этой эпохи, они неотличимы друг от друга, они не оторвались еще, по выражению Маркса, от пуповины первобытной общности. Власть этой первобытной общности должна была быть сломлена, — и она была сломлена." (Ф Энгельс "происхождение семьи, частной собственности и государства")

    Ну и зачем было тащить сюда какого-то Дюркгейма или Московичи? Для наукообразия? Давайте уж сразу на марксню ссылайтесь, чтобы всем было очевидно что это донаучное, а вернее антинаучное сектантское шарлатанство.

    >Московичи, обсуждая это представление Дюргейма, высказывает такой тезис: «Обычаи и соответствие нормам, сближая членов группы, отдаляют ее от других групп и противопоставляют ее им. С того момента, как начинают усиливаться корпоративный дух и местный патриотизм, сейчас же появляется активная враждебность по отношению к другим общественным корпорациям или другим сферам деятельности. Не порождают ли отдельные моральные кодексы и групповые интересы в обществе скорее разлад и аномию, чем сплоченность?»

    Ах какой умный этот Московичи. Марксню-энгельсню прочитал:

    "Но не забудем, что эта организация была обречена на гибель. Дальше племени она не пошла; образование союза племен означает уже начало ее разрушения, как мы это еще увидим и как мы это уже видели на примерах попыток ирокезов поработить другие племена. Все, что было вне племени, было вне закона. При отсутствии заключенного по всей форме мирного договора царила война между племенами, и эта война велась с той жестокостью, которая отличает человека от остальных животных" (Ф. Энгельс)

    Ну бредятина же, СГ. Привычная, да, но бредятина. Нельзя так. Пожалейте человеческий разум. Не заливайте марксней.

    >На Западе становление гражданского общества породило волны глубокой аномии, и это стало одной из ключевых задач и обществоведения, и политики. В СССР к такому кризису советского общества не были готовы ни государство, ни наука.

    В СССР это не баг, а фича. В СССР долго и старательно ломали общество под марксню. Старательно разрушали все человеческие связи специально чтобы вызвать этот кризис. Освободить "человеческий разум от рабских цепей традиционных правил и снабдить величием". Это марксня. Ее цель уничтожать. Смести все общественные структуры и низвести людей до уровня хомо эректуса.

    >Требовалось плавное формирование органической солидарности с гибридизацией или сосуществованием с механической солидарности, не допуская разрыва и вакуума в сфере солидарности.

    Бросьте вы эту дрянь "механическая солидарность", "органическая солидарность". Испольовать эту раститсткую европейскую рухладь пошло и гнусно. В топку. Вранье это. Сектантская демагогия.

    > К несчастью, общественные и гуманитарные науки СССР с этой задачей не справились, да с ней и сегодня эти науки не справляются в России."

    К несчастью, в СССР не было общественных наук, а была марксня. А задача марксни именно в том чтобы сломать все социальные структуры. С этой задачей подлец марксня прекрасно справился. А других задач он перед собой не ставил. Термин "механическая солидарность" и все прочие пасквили на человеческую солидарность, от Марксни до Московичи - инструмент этой войны против России и других незападных народов.
    -------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Ikut
    К Александр (12.09.2016 03:36:27)
    Дата 12.09.2016 08:59:03

    Вы сами стали похожи на Маркса, упоенно громите несогласных :( (-)
    От Афордов
    К Ikut (12.09.2016 08:59:03)
    Дата 12.09.2016 10:18:31

    Тут дело хуже: бес Маркса в него вселился :( (-)
    От Александр
    К Афордов (12.09.2016 10:18:31)
    Дата 12.09.2016 10:48:14

    Re: Тут дело...

    https://www.youtube.com/watch?v=j_2JXAGBNSA
    От Александр
    К Ikut (12.09.2016 08:59:03)
    Дата 12.09.2016 09:18:07

    Несогласные возражают. А тут возражений пока не видно.

    Потому разъясняю так и эдак. Может человек не понял чего. Полагаю что текст для того и выложен, чтобы обсуждали. А "громить" - нафиг надо? Маккулатуры на прилавках горы. На каждый чих не наздоровствуешься.

    С другой стороны и мне польза. Оттачиваются формулировки. Проще будет свое писать.
    ------------------------
    http://tochka-py.ru/