Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : С.Г.Кара-Мурза. Доклад на МЭФ: О людях, преобразованных катастрофой (часть 1)

От	И.Т.
К	All
Дата	02.06.2016 18:39:35
Рубрики	Россия-СССР; Манипуляция; Идеология; Культура;

С.Г.Кара-Мурза. Доклад на МЭФ: О людях, преобразованных катастрофой (часть 1)

http://sg-karamurza.livejournal.com/230649.html

Доклад на МЭФ: О людях, преобразованных катастрофой (часть 1)

Культурные кризисы со сдвигами в системе ценностей происходят в результате сильной культурной травмы. После перестройки и «бархатных революций» эта категория вошла в социологию как обозначение необходимого фактора для анализа кризисных явлений в обществе. Такая травма дестабилизирует рациональное сознание, и вся духовная сфера переходит в состояние неустойчивого равновесия, возникает «подвижность отношений и правил».
Это — точка бифуркации, в которой вся система «чаяний» некоторых общностей может быть при малом усилии сдвинута в иной коридор. Для этого всегда имеются исторические предпосылки, но не они являются причиной неожиданных изменений вектора мыслей целых народов. Рассудительные немцы не собрались бы под флагом фашизма из-за того, что кучка интеллектуалов читала Ницше, хотя это кто-то может посчитать предпосылкой. Но более правдоподобно, что точкой бифуркации стала культурная травма унижения Германии после поражения в войне и последовавший кризис.
Катастрофическое изменение системы — вот что порождает такие необычные выбросы энергии, которых никто и не мог вообразить. В состоянии неустойчивого равновесия «все старое начинает раскачиваться, а все новое, еще неопределенное, заявляет о себе и становится возможным». Это – суждения С. Московичи в его книге «Машина, творящая богов» (1988) [1].
В предисловии к ее русскому переводу А. В. Брушлинский, П. Н. Шихирев пишут, что Московичи в своей модели общества «на первый план выдвигает его динамические, а не статические, структурные, свойства. Общество по Московичи – это система динамичных отношений, нечто текучее, непрерывно изменяющееся и потому сопоставимое с психикой, с динамизмом страстей и верований, составляющих суть душевной жизни реального человека» [1, с. 8].
Другими словами, нельзя описать «население» (человеческие общности) только посредством социальными и экономическими индикаторами – социальное и психическое неразрывно связаны. В стабильные периоды обе эти ипостаси человека в массе мирно сосуществуют, а девиантное поведение отдельных личностей воспринимается как неприятная аномалия. Но неожиданные обширные кризисы, социальные бедствия и катастрофы потрясают сознание, и духовная сфера значительной части населения получает «контузию». Возникают большие общности с «измененным сознанием». Картина мира этих людей сдвигается к иррациональному, поведение становится неопределенным или непредсказуемым.
Видный российский психиатр Ю.А. Александровский пишет о травмах социальных потрясений: «Известный немецкий психиатр и философ Карл Ясперс проанализировал изменения психического состояния населения Германии после её поражения в I Мировой войне. Он сопоставил их с психическими явлениями в неспокойные времена среди населения других стран – после эпидемии чумы в XIV веке в Европе, во время Великой французской революции, а также после революции 1917 года в России. Ясперс пришёл к заключению, что наблюдаемые в такие периоды глубокие эмоциональные потрясения касаются всех. Они “воздействуют на людей совершенно иначе, чем потрясения сугубо личного свойства”. В первую очередь происходит “девальвация ценности человеческой жизни. Это выражается в равнодушии к смерти, снижении чувства опасности в угрожающих ситуациях, готовности жертвовать жизнью без всяких идеалов”. Наряду с этим Ясперс отмечает “неуёмную жажду наслаждений и моральную неразборчивость”» [2].
Сходные выводы сделал Г. Юнг . Наблюдая за немцами, он написал уже в 1918 г., задолго до фашизма: «Возрастает опасность того, что “белокурая бестия”, мечущаяся ныне в своей подземной темнице, сможет внезапно вырваться на поверхность с самыми разрушительными последствиями» (см. [3, с. 231]). В 1946 г. он признал в эпилоге к своему трактату «Вотан» (1936): «Германия поставила перед миром огромную и страшную проблему… Поведение немцев в целом ненормально; если бы это было не так, нам уже давно пришлось бы признать подобную форму войны нормальным положением вещей» – именно как результат I Мировой войны [3, с. 231, 238].
Явления этого типа различаются масштабом и оттенками в разных культурах, но ядро их структуры в главном одно и то же. Люди, пережившие катастрофу и получившие сильную культурную травму (см. [5]), впадают в аномию (см. [6]).
Ю.А. Александровский так классифицирует травмы современной российской реформы: «[После 1991 г.] наступил экономический и политический хаос, породивший безработицу, миллионы беженцев, значительное расслоение по уровню материальной обеспеченности. Эти причины, а главное, затянувшийся характер негативных социальных процессов привели к распаду привычных социальных связей, множеству мелких конфликтов внутри человека и при общении с другими членами общества… Отсюда – тревожная напряжённость и развитие “кризиса идентичности личности”…
Выделяют три варианта расстройств. Первый выражается в апатии, отчуждённости, чрезмерной тревожности или депрессии. Второй вариант – разрушительная, направленная вовне агрессия. Третий вариант – развитие магического мышления со сверхценными (бредоподобными) идеями мистического, иррационального содержания» [2].
Юнг писал (1937): «Никогда нельзя быть уверенным в том, что новая идея не захватит нас или наших соседей. Как современная, так и древняя история учит нас, что подобные идеи иногда настолько странны и даже причудливы, что просто бросают вызов разуму. Завораживающее воздействие, почти неизменно свойственное идеям такого рода, порождает фанатическую одержимость; в результате все несогласные – независимо от степени своей благонамеренности или рассудительности – сжигаются заживо, подвергаются обезглавливанию или массовому уничтожению с помощью более современного автоматического оружия. Нам не дано даже утешиться мыслью о том, что подобные вещи принадлежат далекому прошлому. К сожалению, они по всей видимости принадлежат не только настоящему, но и – в особенности – будущему…
Изменения характера, обусловленные всплеском коллективных сил, поистине удивительны. Сдержанное и рассудительное существо может превратиться в маньяка или дикаря» [3, с. 235-236].
Это – проблема социальной психологии: «Воля индивида, загипнотизированного тем, что он считает своей миссией, может привести к экстремальному разрушению и резне. Мы видели это на примере Гитлера в Германии, Пола Пота в Камбодже» [1].
Здесь мы кратко рассмотрим третий вариант сдвига в результате культурной травмы – «развитие магического мышления со сверхценными (бредоподобными) идеями». Россия, Украина, Сирия и все нынешние кризисные общества находятся в состоянии, в котором действуют генераторы людей со «сверхценными идеями мистического, иррационального содержания», с разной интенсивностью и в разном масштабе. Старшее поколение было свидетелем, каким немыслимым было потрясение перестройки: сжигание живыми турок-месхетинцев в Ферганской долине, погромы в Сумгаите и война в Нагорном Карабахе с массовым убийством беженцев, обстрел Бендер с системой «Град» и жестокая гражданская война в Таджикистане, война в Чечне и разгром Верховного Совета РФ в октябре 1993 года. И теперь – немыслимая волна насилия на Украине.
Перестройка и ликвидация СССР и всех его институтов нанесли всему населению культурную травму. В 1988 г. даже в Эстонии реформаторы еще не думали о ликвидации СССР, требовали «республиканского хозрасчета», а в 1991 г. там, где был организован референдум, 76,4% проголосовали за сохранение СССР. Потрясение слома общественного строя, социальная катастрофа «реформ» породили множество новых социокультурных общностей: олигархов и бездомных, нищих и «челноков», дворян и гопников. Масса людей, выброшенных из общества и организованного производства, опустилась в болезни и угасание.
Но особая часть – активные радикалы, которые рвутся силой улучшить мир или хотя бы его уничтожить. Социолог Н.С. Седых, изучающая методы вербовки террористов, пишет: «Мотивационной доминантой “экстремистского сознания” является вера в обладание высшей, единственной истиной, уникальным рецептом “спасения” своего народа, социальной группы или всего человечества…
Крайняя нетерпимость к инакомыслию, а также всякого рода сомнениям и колебаниям, перерастающая в убеждение, что нормальный, полноценный человек просто не может видеть вещи в ином свете, чем тот, который открывается благодаря обладанию абсолютной истиной» [4].
В населении, получавшем «культурную травму», психика у большинства пограничная. Но какая-то часть «переходит границу», из общества вырывается группа извергов, одержимых разрушительными мессианскими идеями. Никаких профилактических и реабилитационных программ пока не ведется, но главное, мы не изучаем уроки прошлого. Перед нами развертывается драма мирового масштаба, а наши эксперты и профессора составляют рациональные объяснения исторического и экономического характера.
Вот пример. Александр Тихомиров родился в 1982 г. в Улан-Удэ, в 15 лет принял ислам и взял имя Саид Бурятский, стал боевиком-террористом и одним из идеологов северокавказского вооружённого подполья. С 2002 года он стал записывать лекции, которые широко распространялись среди исламской молодежи. Погиб в 2010 г., оставив огромное число идеологических материалов. Н.С. Седых изучала один из видеороликов С. Бурятского на YouTube под названием «Ответы на вопросы. Веснa, часть 1». Число просмотров: 148 801. Саид Бурятский – талантливый самоучка, но лекции записывал на видео не для элиты и не в учебниках для школ и университетов. А где лекции и учебники о нем как явлении?
Московичи пишет: «Знали ли мы истинную секуляризацию? Все происходит так, как если бы, в самом деле, религии, унаследованные по традиции, отступили или обрушились. Однако возникли новые, в новых формах, они вписались в рамки культуры и в коллективное пережитое. Говоря слегка парадоксально, именно современные науки о человеке выступили для них благодатной почвой: достаточно вспомнить о национализме и о марксизме. “Короткий двадцатый век, – пишет историк-марксист Гобсбаум, – был временем религиозных войн, даже если наиболее воинствующие и наиболее возалкавшие крови среди этих религий были светскими идеологиями, уже собравшими урожай в девятнадцатом столетии, такими, как социализм и национализм, имеющими в качестве богов либо отвлеченные понятия, либо политических деятелей, которым поклонялись как божествам. Вероятно, что те среди этих культов, что достигли предела, уже начали клониться к закату после конца холодной войны, включая политические разновидности культа личности, которые, как и вселенские церкви, сократились до разрозненных соперничающих сект” (The Age of the Extreme, p. 563).
Итак, необходимость признать власть верований и действие социальных страстей в социологии или в антропологии, а стало быть в экономике, сделала неизбежным обращение к психологическим объяснениям, которые осуждали и пытались исключить» [1].
Но российское обществоведение – социология и антропология, экономика и политология эти объяснения игнорируют. Даже из истории явные аналогии наших ситуаций игнорируются. Все эти необычные явления интерпретируются в стиле механистического исторического материализма – через социальные интересы, или как эхо проклятого прошлого (депортацией татар или репрессий бандеровцев, за которые якобы мстят их внуки). Но бесполезно подыскивать прототипы новых целей и поведения в истории или экономике, считать, что носители этой странной энергии уже имелись в виде личинок и куколок, и их только надо было «разбудить». Это очень распространенное представление глубоко ошибочно.
Юнг писал (11 мая 1945 года): «Германия всегда была страной психических катастроф: Реформация, крестьянские и религиозные войны. При национал-социализме давление демонов настолько возросло, что человеческие существа, подпав под их власть, превратились в сомнамбулических сверхчеловеков, первым среди которых был Гитлер, заразивший этим всех остальных. Все нацистские лидеры одержимы в буквальном смысле слова, и, несомненно, не случайно, что их министр пропаганды был отмечен меткой демонизированного человека — хромотой. Десять процентов немецкого населения сегодня безнадежные психопаты…
Есть известия, что всеобщее несчастье пробудило религиозную жизнь в Германии; целые общины преклоняют по вечерам колени, умоляя Господа спасти от антихриста» (см. [7]).
Юнг поставил Реформацию на первое место, но это и была системная катастрофа. Она потрясла и продолжает потрясать весь Запад. В мифологизированной истории англо-саксонской культуре замалчивалась та роль, которую сыграла в «протестантской науке» проблема ведьм и демонов – поскольку ученые принимали непосредственное участие в жестоких репрессиях. Ричард Бакстер («самый великий из пуритан») представлен Мертоном как выразитель духа новой науки. Но именно Бакстер в 1691 г. опубликовал книгу «Доказательство существования мира духов», в которой призывал к крестовому походу против «секты Сатаны». В Германии «настольным руководством в процессах о ведьмах» были труды «отца германских криминалистов» лейпцигского профессора Бенедикта Карпцов – он как судья лично подписал двадцать тысяч смертных приговоров [8].

От	Artur
К	И.Т. (02.06.2016 18:39:35)
Дата	31.07.2016 21:58:39

Часть 2. Идеологический разворот у СГКМ ?

>> Старшее поколение было свидетелем, каким немыслимым было потрясение перестройки: сжигание живыми турок-месхетинцев в Ферганской долине, погромы в Сумгаите и война в Нагорном Карабахе с массовым убийством беженцев, обстрел Бендер с системой «Град» и жестокая гражданская война в Таджикистане, война в Чечне и разгром Верховного Совета РФ в октябре 1993 года. И теперь – немыслимая волна насилия на Украине.
>

>Для армян катастрофой был геноцид, и он произошёл за несколько лет до Октябрьской Революции, а так же то, что в Турции был памятник Фрунзе.

>И эта настоящая катастрофа для армян отнюдь не закончилась. И ровно до тех пор, пока в угоду геополитическим интересам отдельных властных груп, РФ/СССР будет игнорировать вопрос геноцида, она всё время будет иметь дело с ним уже на своей собственной этнической территории.

>А весь остальной материал уже совсем непонятен - для пророка слишком бесцветно, для учёного вообще уже непонятна точка опоры. Когда вдруг оказывается, весь 21 век не был веком истинного атеизма, а был веком расцвета религии, то возникает настоящее сомнение в умственном здоровье автора - я имею ввиду того чудика, которого цитировал СГКМ, если что.

>Когда говорят о неразрывной связи социологии с психологией, и одновременно желают видеть вокруг себя одно рациональное, то это уже нельзя назвать даже глупостью, это сознательное заманивание в газовую камеру

>Старание построить жизнь целиком на рациональных основаниях, и совершенная невозможность этого добиться, видная невооруженным взглядом приводят к рождению такого интеллектуального бреда. Эти люди отпали от культурного наследия своей цивилизации настолько, что выбрасывают в мусорную корзину идеи познания система-система, о которой впервые в европейской культуре заговорил ещё Платон, и которые имеют в реальной жизни настолько мощные корни, что физике пришлось специально запрещать такую модель познания. А познание в рамках система-система не сводится вообще к рациональному знанию. Фактически эти клоуны призывают выбросить на помойку все основания европейской культуры, которые сводятся к Платону, и этот низкопошибный бред нам навязывают под соусом новейшей научной парадигмы Запада из-за того, что из списка необходимых инструментов выбросили философию и уже не могут увидеть очевидных связей.

>И когда эту интеллектуальную импотенцию выдают за научные достижения, на которых надо основывать новое обществоведение России, уже поздно хвататься за голову - надо просто расстреливать авторов подобных откровений

сам по себе текст доклада на МЭФ какой то невнятный, т.к очень не вязался с образом атеиста и борца с примордиализмом. но вместе с комментариями https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/376364.htm

вырисовывается картина радикального идеологического разворота СГКМ в сторону реализма - признания роли ирационального в общественной жизни

Эти два комментария - текущий, и https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/376414.htm надо воспринимать вместе, текст доклада МЭФ только вместе с приведённым выше комментарием даёт ключ к его правильному прочтению.

В первом комментарии я говорил о людях, которые отказываются от основ европейской культуры, которые сводятся к Платону, и только основываясь на идеях Платона можно говорить о объяснении явления пассионарности, в том смысле, в котором такое познание поддаётся научному описанию - а об этом я говорил в комментарии к https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/376364.htm

От	Durga
К	Artur (31.07.2016 21:58:39)
Дата	01.08.2016 01:20:18

Вы за нацистов? (-)

От	Artur
К	Durga (01.08.2016 01:20:18)
Дата	01.08.2016 19:42:29

Как это следует из сказанного мной ?

В любом случае я против нацистов

От	И.Т.
К	И.Т. (02.06.2016 18:39:35)
Дата	30.07.2016 10:28:28

Возражение С.Г.Кара-Мурзе в ЖЖ: Московичи написал чепуху

http://sg-karamurza.livejournal.com/230649.html?thread=8860409#t8860409

From: tradicionalist Date: Июнь, 9, 2016 18:32 (UTC) (Ссылка)

Московичи пишет: «Итак, необходимость признать власть верований и действие социальных страстей в социологии или в антропологии, а стало быть в экономике, сделала неизбежным обращение к психологическим объяснениям, которые осуждали и пытались исключить»

Московичи написал чепуху. Верования не более связаны с психологией, чем теорема Пифагора. Кальвин - это аксиоматика, а не психическое отклонение.

"Но российское обществоведение – социология и антропология, экономика и политология эти объяснения игнорируют. Даже из истории явные аналогии наших ситуаций игнорируются. Все эти необычные явления интерпретируются в стиле механистического исторического материализма – через социальные интересы"

Это вы интерпретируете в стиле механистического исторического материализма, мол в Германии кризис, народ контузило - вот и фашизм. Материальная причина-с. Только полный механицист будет выводить холокост из кризиса. В России тоже был кризис, но будут ли резать евреев, как в Германии, или сами евреи будут резать остальных, как у нас, определяется аксиоматикой господствующей идеологии.

"или как эхо проклятого прошлого (депортацией татар или репрессий бандеровцев, за которые якобы мстят их внуки). Но бесполезно подыскивать прототипы новых целей и поведения в истории или экономике, считать, что носители этой странной энергии уже имелись в виде личинок и куколок, и их только надо было «разбудить». Это очень распространенное представление глубоко ошибочно."

Глубоко ошибочно ваше представление что люди друг у друга не учатся, а инстинктивно преследуют материальный интерес, кроме тех случаев когда кризис их контузит и они начинают делать черт знает что. Люди учатся. Человек может прочитать труды Пифагора и узнать теорему. Он точно так же может прочитать трактаты Кальвина и проникнуться. Вполне может может начитаться фашистской писни бандеры, которую на миллиарды госдеповских долларов напечатали и засунули ему в глотку в школе, как у нас совали марксню, а теперь суют солжа. Человек не сходит с ума, а именно научается.
Писня бандеры и фашистские личинки и куколки аккуратно сохранялись в Англии и США специально для этих целей. Так же как АТСС хранит замороженные клетки, штаммы микробов и вирусов, "Гарвардский институт Украины" хранил укрофашистскую заразу. С благословения горбачева США начали посыпать этой заразой Украину. Туда со спецзаданием отправили вдову заместителя Бандеры Ярославу Стецко и назначили депутатшей рады. Туда же отправили дочь фашистского коллаборациониста, работницу Госдепа Катерину Чумаченко, которая сама с 14 лет состояла в молодежных организациях американских фашистов украинского происхождения. Выполняя задание госдепа она сделала сына фашистского коллаборациониста Ющенко марионеточным "президентом" с помощью организованного госдепом фашистского переворота. Она присвоила звания "героев украины" своим предшественникам Бандере и Шухевичу. Она делала их "почетными гражданами" десятков городов. Она пихала их фашисискую писню в школу. Какой "кризис" контузил американскую фашистку, работавшую в госдепе и администрации Белого дома еще при Рейгане? И не спроста американцы разжигают этническую ненависть среди Крымских татар. Это не "мстят внуки", а ведут психологическую войну наши враги. И психологическая война состоит не в том, что секретный американский агент бьет сына бандеровца или крымского татарина по башке кирпичом, пока того не контузит, а в том, что внедряют фашистскую русофобскую аксиоматику, из которой действия, подобные действиям крымских татар или бандеровцев во время и сразу после войны, следуют вполне логически, так же как капитализм из теории избранности.

Я не понимаю что вас потянуло на это механистическое старье всяких юнгов, московичей и прочих всяких дюргкеймов. Были же нормальные научные работы.

Edited at 2016-06-09 18:35 (UTC)
(Ответить) (Thread)

От	И.Т.
К	И.Т. (30.07.2016 10:28:28)
Дата	30.07.2016 10:30:05

Ответ С.Г.Кара-Мурзы: Завидую Вашей рациональности

http://sg-karamurza.livejournal.com/230649.html?thread=8860665#t8860665

From: sg_karamurza Date: Июнь, 9, 2016 19:17 (UTC) (Ссылка)

Завидую Вашей рациональности

К сожалению, у большинства людей есть еще и эмоции.
(Ответить) (Parent) (Thread)

От	И.Т.
К	И.Т. (02.06.2016 18:39:35)
Дата	30.07.2016 10:18:23

Возражение С.Г.Кара-Мурзе в ЖЖ: об инициаторах всех этих травмирующих процессов

http://sg-karamurza.livejournal.com/230649.html?thread=8857849#t8857849

From: valery_5

Date: Июнь, 8, 2016 09:35 (UTC) (Ссылка)

...и – в особенности – будущему…

Невесёлая перспектива.
Скачущий молодой майдан - недавняя яркая иллюстрация.
Сергей Георгиевич, как всегда, основателен в подходе и умело анализирует тексты. Впрочем, в современной среде это не избавит от критики многочисленных самобытных "мыслителей".

СГКМ, как и обычно, аккуратно обходит вопрос об источнике или инициаторах всех этих травмирующих процессов в мире. Как ранее, так и, особенно, сейчас. Ведь и Александр Великий, и Гитлер, и ДАИШ-ИГ с Аль-Каидой не самозародились из мирового бульона. Многие по шаблону или сознательно дискредитируют эту тему ярлыком "конспирологии". Что это не так, сейчас заявляют открыто и некоторые весьма компетентные исследователи этих вопросов. Не изучая источников явления трудно принять адекватные меры по реагированию и противодействию.

От	И.Т.
К	И.Т. (30.07.2016 10:18:23)
Дата	30.07.2016 10:19:41

Ответ С.Г.Кара-Мурзы: В том-то и дело, что мы притягиваем за уши "предпосылки"

http://sg-karamurza.livejournal.com/230649.html?thread=8858105#t8858105

From: sg_karamurza Date: Июнь, 8, 2016 10:11 (UTC) (Ссылка)
Re: В том-то и дело

Что мы притягиваем за уши "предпосылки".
А эти явления - флуктуации, возникающие в момент бифуркации, о чем и писал Вебер. Они не из истории и экономики, а in statu nascendi.
Гумилев писал о носителях этой "энергии" как пассионариях. Его гипотеза, что причина - удар "космического бича". Вебер правдоподобнее.
В норме этих явлений мало (маньяки, изверги и пр.), а при катастрофах крыша едет у большой части населения.
Разумное предупреждение этого - не доводить дело до катастроф вроде перестройки или насильственной модернизации и вестернизации.
(Ответить) (Parent) (Thread)

От	Artur
К	И.Т. (30.07.2016 10:19:41)
Дата	31.07.2016 21:45:50

Вообще то Л.Гумилёв говорил о взаимодействии с экосистемой

И космическая энергия это только часть этого процесса.

и кроме того, он был верующим человеком, и пассионарность для верующего человека вполне понятное явление. Когда верующий человек говорит в научных работах о космосе, и том, что воздействие пришло сверху, это эвфемизм, скрывающий признание в Божественном воздействии. Это может быть не очень хорошо с точки зрения науки, но сам Гейзенберг предлагал вводит в физику понятие Бога.

хотя пассионарность целиком объясняется в рамках познания система-система (человек это система, которая взаимодействует с другой системой - с экосистемой). Это не запрещено физикой, хотя она и пришила к такому познанию ярлык ненаучного.
Но это познание нерациональное по своей основе, в рациональных терминах выражается только частично. Так что тему Л.Гумилёв раскрыл лучше М.Вебера, и было бы странно говорить о тех же самых явлениях спустя полвека после М.Вебера, и не дать лучшего объяснения.

Л.Гумилёв называл этнос открытой системой, а к тому времени, когда он использовал этот термин, он уже стал вполне ясным естественнонаучным термином. Так что как минимум странно, говоря о этносе как о открытой системе, и пассионариях, как двигателях меняющих этнос и приводных ремнях связи этноса с экосистемой, не относить осуществление связи одной системы - этноса/открытой системы, с другой системой - экосистемой, к процессу познания система-система.

Просто разговор о таком познании неизбежно приводит к актуализации теории познания идеализма, что верующий человек не мог не понимать, так как богословие открыто использует философию идеализма. Понятно, что в СССР, да и сейчас, это очень трудно внятно давать в научной работе.
Однако сказанного Л.Гумилёвым на эту тему более чем достаточно, что бы вычислить то, что он не сказал.

> http://sg-karamurza.livejournal.com/230649.html?thread=8858105#t8858105

>From: sg_karamurza Date: Июнь, 8, 2016 10:11 (UTC) (Ссылка)
>Re: В том-то и дело

>Что мы притягиваем за уши "предпосылки".
>А эти явления - флуктуации, возникающие в момент бифуркации, о чем и писал Вебер. Они не из истории и экономики, а in statu nascendi.
>Гумилев писал о носителях этой "энергии" как пассионариях. Его гипотеза, что причина - удар "космического бича". Вебер правдоподобнее.

То, что СГКМ признал наконец роль пассионариев в общественном процессе просто великолепно, именно за это я боролся всё время, что он назвал теорию Л.Гумилёва примордиализмом. Фактически он описал круг в своём развитии

Но Л.Гумилёв совершенно ясно дал полное научное описание явлению и источнику возникновения этих идей - это идеалистическое познание система-система. Это познание невыразимо и не описуемо в рамках материализма и атеизма, и Л.Гумилёв и не делает этого. И стремление пассионария, возникающие в рамках такого познания, он назвал стремлением к иллюзорной цели - т.е нерациональные стремления, т.к идеалистическое познание в принципе своём не сводится к научному/рациональному знанию.

>В норме этих явлений мало (маньяки, изверги и пр.), а при катастрофах крыша едет у большой части населения.
>Разумное предупреждение этого - не доводить дело до катастроф вроде перестройки или насильственной модернизации и вестернизации.
>(Ответить) (Parent) (Thread)

От	И.Т.
К	И.Т. (02.06.2016 18:39:35)
Дата	30.07.2016 10:09:58

Возражение С.Г.Кара-Мурзе в ЖЖ: в кризисные моменты сдвигаются к иррационализму

http://sg-karamurza.livejournal.com/230649.html?thread=8849145#t8849145

From: waspono
Date: Июнь, 3, 2016 20:33 (UTC) (Ссылка)

ограничусь указанием на главную (IMHO, конечно) мысль - человек, и в обычное-то время далеко не всегда руководствующийся рационализмом в своём поведении, в кризисные моменты действительно СДВИГАЕТСЯ к иррационализму.
Это важно!
Это АРХИважно!
Прежде всего потому что обращаться к этому "коллективному ИСС" в такие моменты с чисто рациональной аргументацией, пожалуй, бесполезно. На этом во многом и потерпели поражение сторонники социализма в горбачёвщину: они обращались к массам с верными (и сегодня - не менее верными!) аргументами, а люди, предварительно "разогретые" многоликой шайкой "коротичей", - НЕ ВЕРИЛИ! Верили откровенным демагогам и ничтожествам. И шли за этими ничтожествами ... В случае горбачёвщины стоит отметить и вот ещё что: СНАЧАЛА массовое сознание удалось "раскачать" до ИСС - настоящий социальный и экономический кризис случился лишь после.
"Неразрывная связь социального и психического", совершенно верно отмеченная уважаемым Сергеем Георгиевичем, означает то, что за эту связь можно дёргать общество как с одного (социального), так и с другого (психического) конца. Нынешние хамоноядцы пока в основном заходят "от холодильника" - без особого успеха. Но непременно попробуют и "от телевизора" - в горбачёвщину им удался заход именно с этой стороны.
В этом контексте попытки (якобы "плюрализма для" :) ) дать широкую трибуну через ТВ всевозможным никого не представляющим (точнее - МАЛО кого и ИЗВЕСТНО - кого :) ) гозманам-станкевичам-чубайсам далеко не так безобидны, как кажется ...
(Ответить) (Thread)

От	И.Т.
К	И.Т. (30.07.2016 10:09:58)
Дата	30.07.2016 10:13:38

Ответ С.Г.Кара-Мурзы: В том-то и дело, здесь провал в нашем знании

http://sg-karamurza.livejournal.com/230649.html?thread=8849657#t8849657

From: sg_karamurza Date: Июнь, 4, 2016 07:25 (UTC) (Ссылка)

В том-то и дело, здесь провал в нашем знании

"Когда фашизм завоевывал позиции, обращаясь к пролетариям из плоти и крови, социалисты теряли эти позиции, поскольку проповедовали перед обезличенным пролетариатом. Это была не единственная причина их провала, но как раз та, на которую ссылается Эрнст Блох:
"Нацисты говорили лживо, но людям, социалисты говорили правду, но о вещах; теперь речь идет о том, чтобы полностью правдиво говорить с людьми об их делах".
С. Московичи

(Ответить) (Parent) (Thread)

От	Александр
К	И.Т. (30.07.2016 10:13:38)
Дата	30.07.2016 11:00:14

Господи, как меня уже запарило это нанизывание цитат.

> http://sg-karamurza.livejournal.com/230649.html?thread=8849657#t8849657

>From: sg_karamurza Date: Июнь, 4, 2016 07:25 (UTC) (Ссылка)

>В том-то и дело, здесь провал в нашем знании

>"Когда фашизм завоевывал позиции, обращаясь к пролетариям из плоти и крови, социалисты теряли эти позиции, поскольку проповедовали перед обезличенным пролетариатом. Это была не единственная причина их провала, но как раз та, на которую ссылается Эрнст Блох:
>"Нацисты говорили лживо, но людям, социалисты говорили правду, но о вещах; теперь речь идет о том, чтобы полностью правдиво говорить с людьми об их делах".
>С. Московичи

Марксня несла лживую сектантскую ахинею: все связи между людьми, кроме обмена барахлом на рынке - нелепость. Семья, религия, государство отомрут. Это ложь. Подлая, грязная, тупая, злонамеренная, человеконенавистническая сектантская ложь. Подлец марксня пролетел как фанера именно потому что лгал. Лгал постоянно, подло, пошло, бесцеремонно.

Нацисты говорили, по большей части, правду - человек общественное существо, связан с другими людьми множеством связей в семьи, религиозные общины, государства. Именно поэтому нацисты победили.

Заблуждалици наци только на счет природы этой связи, объясняя ее расовыми особенностями арийцев. Мол у низших рас связи между людьми нет, каждый сам за себя, ну может еще за свою семью, а ариец - он высший, с братом арийцем связан и готов жизнь положить за други своя

"Готовность пожертвовать свой труд, а если понадобится и саму жизнь ради других сильнее всего развита в арийской расе."

Ну и давайте теперь вслед за тупыми и бессовестными протестантско-либеральными сектантами-мракобесами верещать что "на самом деле" человек индивид и порабощает жену и детей, а нацисты все врали. Способность "жизнь положить за други своя" - нацистская ложь, созданная ради манипуляции рабочими и только "культурная травма" поражения в первой мировой заставила их поверить в эту "ерунду".

Зачем?! Нужны нам эти заморские сивые кобылы с их баптистскими бреднями?
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	self
К	И.Т. (02.06.2016 18:39:35)
Дата	08.07.2016 20:46:22

О разрушенном сознании людей, создавших катастрофу.

попытка разжевать тезис СГ о незлоумышленности дегенератов у власти

http://economicsandwe.com/615ACE590492A4BA/
СВЯЗНОСТЬ И РАСПАД

Одни из важнейших категорий научной социопатологии – науке о причинах появления социопатов – это категории СВЯЗНОСТИ и РАСПАДА. Эти слова используются в быту, в механическом смысле. Они используются в философии. Они используются в теории познания. Они используются морализаторами. Наконец, о них говорим и мы, социопатологи… В каждом случае понимание термина несколько смещается – в то же время механическая, философская, познавательная, моральная их трактовки диалектически взаимосвязаны.

Предметы, сцепленные друг с другом можно назвать «связанными» (верёвкой или ещё чем-нибудь). Наоборот, систему, в которой элементы отделились друг от друга, и не контактируют – именуют системой в состоянии распада, рассыпания. Связное – это взаимозависимое, взаимовлияющее и взаимодействующее. Распространены в познавательной теории такие выражения, как «связная речь», «связная теория, гипотеза» и т.п.

ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О СВЯЗНОМ СОЗНАНИИ

В связной речи слова взаимно порождают друг друга (точнее, конечно, смыслы, расшифровки слов). Простейший пример – фраза «Он сделал плохое, его нужно наказать». В данном случае понятие о «плохом» порождает потребность наказания, и наоборот: наказание связывается с поведением, которое определено плохим. Нельзя сказать, что «он сделал плохое, его нужно наградить». Если это не сарказм (насмешка) и не игра в парадоксы, то это будет бессвязная речь. Связность речи (и стоящего за речью мышления) порождает СЦЕПЛЕННОСТЬ действий в определённые ряды и последовательности. Если угодно, эти сцепленные понятия, слова и действия вы можете называть ГЕНЕТИЧЕСКИМ КОДОМ КУЛЬТУРЫ, ДНК СМЫСЛА ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЖИЗНИ и т.п.

Это будет, конечно, аллегория, но весьма точная аллегория. Точно так же, как цвет кожи и волос, цвет глаз и рост, склонность к худобе или ожирению ЗАРАНЕЕ ЗАЛОЖЕНЫ в ДНК, передаваемой родителем потомку – образ и вид культуры, цивилизации, заложены в её ГЕНЕТИЧЕСКОМ КОДЕ.

Генетический код культуры (смысла жизни) – это связность слов и стоящих за словами поступков (как, впрочем и наоборот: поступков и порождаемых ими слов). В культуре, и взяв шире, в цивилизации, человек реагирует на всякое слово последовательно вытекающими из него поступками.

Тут социопатолог встречает следующий алгоритм, если речь идёт о здоровом и полноценном обществе.

1. Слово (вначале было слово).
2.Проверка Слова на истинность или лживость.
3.В случае, если установлена ложь – наказание за лживость.
4.В случае, если слово было употреблено по делу – реакция, предсказуемая самим строем, идеалами культуры.
Этот универсальный алгоритм лежит в основе связной речи, связного мышления, социального поведения, и потому четырёхчленка «слово-реакция» очень важна, она, по сути, и сохраняет и развивает культуру, а цивилизацию – поддерживает.

Теперь давайте, как социопатологи, рассмотрим, что происходит при разрушении здоровой реакции здорового общества, каким образом общество от СВЯЗНОСТИ переходит к РАСПАДУ.

УЧЕНИЕ О РАСПАДЕ СОЗНАНИЯ

Слова, которые мы используем, очень и очень ярки. Не только теоретик-социопатолог, но и простой обыватель может в буквальном смысле УВИДЕТЬ их. Ну, в самом деле, вот СВЯЗНОСТЬ. Пикантность ситуации в том, что это слово в буквальном переводе на латынь будет звучать как «религия»[1].

Связность – это соединение. Если, в частности, все заботятся обо всех – то это связное мышление связанного социальными узами общества (рода, народа, семьи, государства и т.п.). Наоборот – если в обществе всем на всех наплевать – то это состояние распада.
Слово «распад» мы привыкли произносить с нотками осуждения, но постарайтесь вообразить его механически: было нечто сопряженное и оно развалилось, разорвалось… Лошади разбежались, телега откатилась, возница упал в канаву, груз рассыпался по дороге. Никакого морального осуждения, простая констатация факта: РАСПАД.

В случае распада сознания мы видим рассыпание четырёхчленки «слово-реакция», идущее от четвёртого к первому пункту.
Никакой реакции вслед за сказанным словом (обозначенным явлением) не следует. Следовательно, нет и наказуемости лжи, безмерно и безобразно размножающейся в питательном бульоне подавленной реактивности. Следовательно, никто уже не делит слова на истинные и лживые, ибо все они «НЕ СРАБАТЫВАЮТ» - а потому одинаково бессмысленны.

Чтобы было понятнее – поясню опять на механике. Вот перед вами две кнопки – красная и зелёная. Или перед вами рубильник, у которого два состояния – «вкл.» и «выкл.». Знакомая ситуация, не правда ли? Обычная, бытовая…

Так вот, следите за мыслью: если кнопки или рубильник имеют привод к какому-то механизму, они, во-первых, действуют, а, во-вторых, действуют по разному. Понятно, что кнопки в нашем примере не просто так раскрашивали в разные цвета. Понятно, что кран, помеченный синим цветом – скорее всего, кран холодной воды. А кран, помеченный красным – горячей воды, и т.п.

Но важен ведь тут не цвет кнопок, и не надписи на рубильнике. Важен привод к механизму, который исправен. Если же мы имеем муляжи кнопок, рубильника, игрушечные краны, или сломанный механизм, который никак не реагирует на манипуляции… В этих случаях никакой разницы между красной и зелёной кнопками нет.

Муляжи кнопок – они и есть муляжи. На них пиши что хошь, ставь любой цвет – разницы нет. Нажимай их или не нажимай – тоже разницы нет, нулевая реакция в обоих случаях…

ПРАКТИКУМ: ЭРОЗИЯ ДЕМОКРАТИИ

Вот, переходя от теории к практике, я объясню вам этот принцип на современной думской партийной кампании. Выборы, конечно, имеют большое значение, если сохраняется связь между разными словами, между словами и поступками, между оценкой ситуации – и реакцией на сложившееся положение. Но для этого нужно связное мышление (в особом смысле – религиозное – т.е. целокупное, без двойных моральных стандартов, замешанное на вселенской справедливости).

Когда слова рассогласовались с другими словами, и все они – с поступками, тогда выборная клоунада совершенно бессмысленна и представляет имитацию выборного процесса.
Возникает то, что мы явственно чувствуем: бессмысленность партий – которые могут говорить любые слова – или никаких слов. Поскольку разделение правды и лжи в современном обществе совершенно утрачено, то правильные слова кандидатов ничего не значат – как, впрочем, и чудовищные их слова. Они могут лгать цинично – а могут, наоборот, «лгать во спасение», то есть утверждать формально правильные вещи, которые не собираются делать, или наоборот – говорить бред, которому не собираются следовать на практике.

Но главное – во всех партиях одни и те же люди, тасуемые, как карточная колода: все ведь мы знаем, если совсем не потеряли память, что «Единая Россия» - это поздняя КПСС, то есть те же самые коммунисты, что правили в 80-х годах ХХ века.
А очень и очень адекватная (на словах) партия «Справедливая Россия» (её газеты читаю с удовольствием) – это выделение из «Единой России». Одни и те же «борисовы дети», продукт воровской приватизации, переходят из партии в партию, меняя только маски. В одних партиях (как в СР) им разрешают говорить разумные вещи, в других – типа ЕР – заставляют нести откровенный бред.

Но мы ведь заранее знаем, что если СР победит ЕР, то их актив просто поменяется масками, СР начнёт нести бред, который раньше несла ЕР, а ЕР вдруг «прозреет» и станет вещать прописные, азбучные истины…

Перефразируя великого Булгакова – «Нет ни одной политической партии, в которой, как правило непорочная идея не произвела бы на свет правдоподобную программу… коротко же говоря, ни один из них не рождался и никого не было».

Анатомия подлинной истины такова, что к ней можно либо примкнуть, либо, не признавая её – убивать и умирать в знак протеста. Когда же программами играют, перекидывая лозунги друг другу, как мяч – это, в сущности, очковтирательство. А ещё - утрата понимания разницы между правдой и ложью. Когда обманщик может снова и снова обманывать – как снова и снова убивает мышей мышеловка, сколько бы они не наблюдали её в действии. А истина может снова и снова безрезультатно вопить в пустыне…

ОСОБЕННОСТИ «ТВОРЧЕСТВА» ПАРАЗИТОВ

Почему такая беда случилась – мы никогда не поймем, если не вспомним учения о связности и распаде. Связность предусматривает взаимополезность, и формирует (не только в биологии) системы СИМБИОТОВ.

В нормальном обществе все мы симбиоты. Наши профессии – продукт разделения труда для взаимного удобства и роста продуктивности труда (не путать с производительностью труда!). В нормальном обществе всё работает на всё, каждый – на всех, и все – на каждого.

А попробуй нанести ущерб тому, с кем неразрывно связан! Это же себе дороже! Например, когда плохо мужу – то ведь и жене плохо, и наоборот, если речь идёт о нормальной семье, а не о имитации брака социопатами…

Процессы распада – как мы помним, ибо выше уже говорили об этом – приводят к разрыву в целостной, единой логике поступков. Поступки становятся либо совершенно бессмысленными, и всем вредными (явные социопаты). Либо же поступки делаются в рамках хищнического сговора одной общности против других (тайные социопаты масонерий). Из части тканей общества формируется ПАРАЗИТ, который одновременно стремится иметь и убить донора. Логическое противоречие (убивать то, за счет чего живёшь сам) – не смушает паразитов, потому что их сознание распалось, оно деградировало, деструктурировано. И социальные паразиты начинают разрушать те самые системы, которые являются системами их жизнеобеспечения. Вспомните, как вели и ведут себя соратники Ельцина-Гайдара-Чубайса, одновременно паразитирующие на советском наследии и гробящие его же!

Управление может быть двух типов. Кратко обозначим их как «Пресс» и «Оранжерея». И пресс, и оранжерея существуют для обработки овощей и фруктов. Грубо упрощая – цель обоих – фруктовый сок. Но пресс только давит сок из готовых фруктов, в оранжерее же их ещё и выращивают, прежде чем поместить под пресс. Понятно, что у экономики оранжерейного типа есть будущее, а у экономики типа «пресс» будущего очевидным образом нет.

Трагедия России в том, что сложилась вызывающе-классическая управленческая система типа «пресс», не содержащая в себе даже декоративных элементов оранжереи, парника, теплицы. То есть имеется некая конечная и случайно сложившаяся совокупность захваченных властью ресурсов, из которых власть выжимает все мыслимые и немыслимые блага. Никто не думает о возможности истощения того, что под прессом. Если поток благ ослабевает – для власть это сигнал усилить давление, умножить давящую силу пресса.
Это всё равно, что принцип плохого ямщика: чтобы лошадь быстрее бежала – её нужно сильнее хлестать. Чем сильнее хлещещь – тем выше скорость, и все призовые места твои! Возможность падения лошади, её истощения и околевания под бичом – вообще не рассматриваются…

В этом и проявляется первопричина отношения россиянской «элиты» к жизни и миру: РАСПАД СОЗНАНИЯ у т.н. «креативного» (на самом деле дегенеративного) класса. Потому что любой человек со связным мышлением понимает даже в детском возрасте: побоями можно не только подгонять, но и убить, а для выжимания фруктов под прессом – нужно, чтобы фрукты туда сперва кто-то положил и т.п.

Основная разница между симбиотами и паразитами в том, что симбиоты кормят всех, а паразиты – только самих себя. В итоге паразиты погибают, истощив то, к чему они, собственно, крепились – но понять это для паразита – слишком сложный труд.

КОНКРЕТНЫЙ ПРИМЕР: ИМПОРТОЗАМЕЩЕНИЕ И АГРОЦИД

По данным Комитета по аграрным вопросам ГД РФ, озвученным на парламентских слушаниях, в условиях санкций, перекрытия ввоза продуктового импорта, призывов к импортозамещению – финансирование села в 2016 году… сократили на 11,5 млрд. рублей! Кредиты селянам дают под 15-17, а чаще и все 26% годовых. В стране 90% проектов по строительству предприятий сельхозпереработки… заморожено! Закрыты медпункты, сельские школы и детсады. Крестьянин должен возить ребёнка в школу в среднем за 10 км, а больница от него на расстоянии в среднем 30 км!

По аграриям страшно ударили и пресловутый «ПЛАТОН», и дважды проведённое повышение акцизов на топливо. При этом государство 700 млрд рублей тратит на покупку зарубежной картошки, помидоров, яблок, молока – меняя в связи с санкциями страны-поставщики, но не меняя порочного принципа удушить суверенитет и безопасность России костлявой рукой голода в случае блокады (до которой – ой как недалеко!).

Кто всё это делает, а главное – ЗАЧЕМ? Ведь налицо очевидное ВРЕДИТЕЛЬСТВО – а вредительством занимаются шпионы, диверсанты, завербованные иностранными врагами страны и т.п.

Докуда у нас госаппарат нашпигован шпионами? До уровня ближайших соратников «первого»? Или до уровня самого президента? Ведь если действия власти сопоставлять с её же интересами, как суверенной власти, то возникнет такая конспирологическая клюква, что и с ума сойти недолго…

Так вот, скажу, как социопатолог: не уходите в дебри «теории заговора», на этом пути мы зайдём в тупик и вынуждены будем признать, что главная цель правительства Д.Медведева – добиться, чтобы его удавили, как Милошевича, растерзали, как Каддафи и повесили, как Хусейна. А это – очевидный абсурд…

Люди, которые на высочайших постах делают вышеперечисленное – не шпионы, они не засланы с миссией «из-за бугра», и поверьте, они очень жизнелюбивы и совсем не желают в петлю. И когда они говорят, что они – патриоты России – по крайней мере, часть из них точно не врёт, не лукавит и не притворяется.
Эти люди находятся в состоянии распада связного мышления. Распада сознания, иначе говоря. А для распадающихся умов противоречий не существует, и потому они могут совершенно искренне считать себя патриотами, и так же искренне заниматься вредительством, диверсиями, ПРОСТО НЕ ПОНИМАЯ, что это диверсии.

Здесь, конечно, уместно вспомнить нелепейшее представления министров Медведева, самого Д. Медведева о деньгах – которых у них всё время «нет» - хотя на самом деле нет у них кое-чего другого, под черепной коробкой. Потому что на самом деле – тень власти деньги есть механизм распределения ресурсов на подконтрольной данной власти территории. И внутри страны, и между странами – люди везде и всегда меняются ресурсами. Обработанными трудом – или сырыми, необработанными – второй вопрос. Товар может включать в себя труд, и запросто – не включать, но ресурс-то он обязательно включает. Итак – люди между собой и народы между собой обмениваются ресурсами. Власть над территорией распределяет ресурсы с помощью бумажек, которые называются «деньги». Чего может не быть на территории? Может не быть, например, угля – ну вот не залегает его в этих недрах, приходится завозить в обмен на то, что залегает. Может не быть меди, молибдена, вольфрама, снега или песка. Много чего может не быть в распоряжении власти над территорией. Единственное, чего всегда у суверенной власти есть в избытке – это деньги. Потому что на деньгах ведь не пишут – какой КОНКРЕТНО ресурс они дают, а какой-то обязательно есть на территории – иначе она была бы пустыней вроде Антарктиды, Луны, Марса и не имела бы над собой власти, как и населения бы не имела. Ведь что-то же на этой территории обрабатывают, чем-то живут! И вот горе-экономисты заявляют, что у власти над территорией нет механизма распределения её ресурсов! Это как, простите?!
Распад сознания – это когда человек не понимает связи между причинами и следствиями, своими поступками и ответной реакцией окружающих, не понимает того, что настоящее неразрывно связано с прошлым, а будущее – с настоящим и через него с прошлым…

Кроме того, у человека с распадом сознания не выстроена приоритетность, нет иерархии ценностей, у него запросто могут быть взаимоисключающие ценности (когда, например, совмещают «Славу России!» с геноцидом русского народа, и т.п.).

Если связности мышления нет – то могут родиться самые потрясающие воображение образованного человека комбинации несовместимостей…

НАМ ВЫПАЛО В ЭТОМ ЖИТЬ!

Состояние РАСПАДА следует после состояния СВЯЗНОГО МЫШЛЕНИЯ и выражается в расторжении всеединства и понимания связи своего существа со всей Вселенной. Это понимание в древние времена и назвали религией (т.е. связностью) – а как, по-вашему, ещё должны были назвать? Как, кроме слова «связность» назвать попытку связать разные предметы Вселенной в цепочки подобий, расходящихся от первоисточника?

Удалите связность – получите распад. Тут нет ничего удивительного, ведь если перерезать, например, бечевку, связующую книги, то наступит распад стопки книг, их целостность рассыплется. Чего же тут непонятного?
Если связное мышление выражается в связности действий – согласованных людьми между собой, согласованных с предками и интересами потомков, согласованных с окружающей средой и общими принципами – то распад мышления выражается противоположно.

Его симптомы мы постоянно видим вокруг себя. Это бессвязность действий – либо совершенно бессмысленных, либо паразитарных.
В первом случае действие человека вообще не согласовано ни с чем, а во втором случае возникает хищническое согласование преступных действий одной общности против другой (или других).

[1] Справка словаря: РЕЛИГИЯ - от лат. religio; букв.- «связываю, соединяю».

Александр Леонидов; 7 июля 2016

От	K
К	И.Т. (02.06.2016 18:39:35)
Дата	12.06.2016 22:17:50

СГ, как и прежде, противник национализации?

Ведь по солидаристам вопрос имущества не главное, его триклятая марксня придумала, главное что у человека в душе. . . . Ну а так как душометр еще не изобрели, то мир по солидаризму темен и непонятен. Ну что ж, тогда остается только призывать ко всеобщему исправлению нравов, или как в переводе с поповского на псевдонаучный с элементами исторических анекдотов – «успокоить кипящий разум».

P.S. А интересный новый СССР получается у солидаристов, раз они против национализации. Оказывается национализация в СССР была не главным, главное – общность духовных устремлений из выдуманной солидаристами истинно русской общины.

Ну и пойло

От	K
К	K (12.06.2016 22:17:50)
Дата	13.06.2016 19:56:44

Валентин Катасонов: Игра с ЮКОСом опасная

11:49 13.06.2016 Валентин Катасонов

http://www.km.ru/economics/2016/06/13/yukos/778387-valentin-katasonov-igra-s-yukosom-opasnaya

Выиграть - значит признать, что власть в течение 20 лет покрывала итоги незаконной приватизации?

Россия представила в суде округа Колумбия доказательства незаконной приватизации ЮКОСа. Ситуация достаточно пикантная получается, потому что фактически российская сторона начинает признавать то, что она не хотела признавать на протяжении последних 20 лет – а именно то, что приватизация была бандитская, незаконная, фактически приватизация проходила в интересах олигархов. А если говорить точнее, то в интересах хозяев олигархов, конечные бенефициары - это не российские олигархи.

Игра достаточно опасная, потому что другая сторона может действительно использовать этот аргумент для того, чтоб

Читать полностью: http://www.km.ru/economics/2016/06/13/yukos/778387-valentin-katasonov-igra-s-yukosom-opasnayaы показать, что вообще в России все приватизировано незаконно. Что это за власть, которая в течение 20 лет покрывала итоги незаконной приватизации?

Это такая тонкая шахматная партия, и сказать, чем все закончится, сложно. Но с другой стороны, вот подобная история в каком-то смысле похожа на ситуацию с санкциями, которая заставляет власти шевелиться. И я все-таки вижу в этой ситуации больше плюсов, чем минусов.

Я думаю, что если она получит резонанс, то в России тогда вспомнят о том докладе, который я сделал с Счетной палатой еще в конце 2000-х гг., там была оценка планомерности, эффективности, результативности приватизации 90-х годов. Доклад этот не является секретным, но его никто и не «рекламирует», до прокуратуры он не дошел. Но, если мы не вскроем этот «нарыв», то мы будем продолжать болеть.

Когда раскручивали вопрос о бенефициарах, стали распутывать цепочку оффшорных компаний, чтобы понять, кто же их контролирует, то дошли до последнего звена - это была гибралтарская оффшорная компания, где по конечным документам бенефициаром значился Якоб Ротшильд. В отношении других российских олигархов должно проводиться профессиональное расследование. Этим должен заниматься Следственный комитет, г-н Бастрыкин.

В 1990-х были пиар-лозунги: мы проводим приватизацию для того, чтобы перейти на рыночную экономику, чтобы появился класс частных собственников - это все болтовня.

На самом деле речь шла о том, чтобы переполучить контроль над экономикой, и это была очень планомерная, подготовленная операция. И конечные бенефициары существовали с самого начала, у меня на этот счет нет никаких иллюзий. Единственное - подбирали подходящие кандидатуры на роль вот таких отечественных олигархов типа Ходорковского.

Как это доказать? Я не думаю, что есть какие-то документы, все делалось по устной договоренности, эти ребята достаточно неглупые по части скрытых сделок, откатов, рейдерских операций, поэтому они понимали друг друга с полуслова, поэтому не думаю, что там будет много каких-то документов в расследовании. Хотя, безусловно, им нужно было фиксировать какие-то промежуточные результаты, конечные результаты махинаций.

Я помню еще лет десять назад была достаточно востребована такая услуга – юридический аудит: приглашали людей, которые оформляли права пользования, права собственности для физических, юридических лиц и, собственно говоря, определяли, насколько видны белые нитки, чего не хватает и что надо сделать для того, чтобы выглядело все респектабельно и не вызывало подозрений со стороны правоохранительных органов. Такой юридический аудит, по крайней мере, десять лет назад, был очень востребован.

Я разговаривал с человеком, который говорил, что привести все в порядок крайне сложно, все равно необходимо было делать массу подделок, фальсификаций и профессиональное следствие все равно может их выявить.

Поэтому – надо просто работать.

Автор: Валентин Катасонов, профессор, доктор экономических наук

От	Афордов
К	K (12.06.2016 22:17:50)
Дата	13.06.2016 02:24:45

Где у Кара-Мурзы написано, что он противник национализации?

По-моему, он всегда прославлял советскую экономику и науку, и при этом что-то говорил об пользе малых семейных предприятий на опыте Испании как дополнение к мощной государственной промышленности.

От	K
К	Афордов (13.06.2016 02:24:45)
Дата	13.06.2016 04:33:48

Потому что СГ и Александру этот вопрос задавали

СГ высказался в том смысле, что не надо у олигархов отбирать имущество, обострять обстановку, мол, вопрос разрешится по щучьему велению. Александр так же был против национализации как способа спасения экономики.

«Объективные» термин не правильный, сегодня более корректно применять термин «реальные», т.е. реальные причины общественного процесса у марксистов заменяются спекулятивными, результатом чьих то планов и желаний. Даже и термин «общественных» здесь мало применим, так как общество перестает быть результатом реальных исторических событий и реальных обстоятельств, а становится так же чьим-то проектом. Это все выдумал не СГ, это старая идея, с помощью ее и громили марксизм в ЦРУ, а вместе с ним и СССР, с помощью франкфуртской школы философов, почти в полном составе вывезенной в 30-х в Нью-Йорк, туда они бежали от фашистов. Опять же и франкфуртская школа не совсем сама это придумала, механизм перевода проблемы от общего к индивидуальному еще старше, на тысячи лет. Таким образом, классовая солидарность марксизма и борьба за реальные политические цели на Западе была заменена на борьбу за «права человека» и прочую лабуду индивидуального спасения. Т.е. СГ и солидаристы сами являются продолжателями дела франкфуртской школы. Обзывание троцкистами западных псевдо-марксистов является еще одной уловкой чтобы скрыть реальное содержание, Троцкий был как раз отмороженным марксистом - реалистом, его идеи очевидным образом враждебны болтунам типа Фрома (кстати, высосавшего из пальца причину фашизма в некрофилии, все конструкции солидаристов так же исключительно высосаны из пальца). У солидаристов нет и не может быть никаких реальных планов по модернизации общества и экономики, так как их задача в строго обратном – в борьбе с реальностью. Например, СГ как-то писал, что западный чиновник, не берущий взятки, делает для людей все без души, а российский чиновник, беря взятки, зато и делает для людей с душой. Вот такие идеи у солидаристов, которые они считают новым словом в науке. Шарлатанство в чистом виде.

Впрочем, марксисты застряли в той же азиопии, и они органически не способны воспользоваться тем полезным, что есть у Маркса, превратив его в Моисея, выведя за пределы критики, и в результате лишившись критического анализа.

От	Александр
К	K (13.06.2016 04:33:48)
Дата	14.06.2016 08:11:47

Задавал какой-то марксистсвующий балбес.

>СГ высказался в том смысле, что не надо у олигархов отбирать имущество, обострять обстановку, мол, вопрос разрешится по щучьему велению. Александр так же был против национализации как способа спасения экономики.

Где это Александр был против национализации? Заводы не игрушка, а система жизнеобеспечения народа. Нет ни одного резона раздавать их каким-то частным дядям. Завод не спининг и не моторная лодка. Отдельному индивиду он не нужен.

СГ простительно. Он 55 лет под марксней жил. Обдолбала, въелась в подсознание. Все от индивида. В том числе заводы. Такая уж она въедливая тварь - марксня.
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	А.Б.
К	Александр (14.06.2016 08:11:47)
Дата	14.06.2016 10:50:40

Re: Не знаю как у вас там в пиндосии...

>Нет ни одного резона раздавать их каким-то частным дядям.

Но тоже, слышал, что отдельные дяди рулят заводами ничуть не хуже государства. Хотя там у вас государство тоже специфическое...
Ну да и у нас оно нестандартное.
Однако, вот разглядывая свой частный опыт по отдельной отрасли - вижу что госмонстрики ХУЖЕ управляются чем "частные лавочки".

И как быть?

От	K
К	А.Б. (14.06.2016 10:50:40)
Дата	21.06.2016 20:15:48

Вы лично де-то что-то слышали. . . .

Зато вся страна слышала о Березовском, Ходорковском, Абрамовиче. Весь список из Топ Forbes нужен?

http://www.forbes.ru/rating/200-bogateishikh-biznesmenov-rossii-2016/2016

Это они грохнули экономику страны

От	А.Б.
К	K (21.06.2016 20:15:48)
Дата	21.06.2016 20:58:16

Re:Да. И еще что-то понял. В отличие от вас.

Не надо форбс - это все лукавые дутые рейтинги. Береза - отсохнув от Кремля - сразу слился на дцатые позиции в оценке состояния. Да.

Ну и экономику угробили - совсем не только олигарху. Да и не про них речь - не так страшны эти ненасытные грызуны, как система под них заточенная. А систему наполняют - многие, простые граждане в том числе. Ага.

От	K
К	А.Б. (21.06.2016 20:58:16)
Дата	21.06.2016 21:51:31

Это все общие слова, а вот Уголовный Кодекс

конкретен по деяниям данных «господ». Как минимум – мошенничество в особо крупных размерах.

От	А.Б.
К	K (21.06.2016 21:51:31)
Дата	22.06.2016 07:52:06

Re: Ну Береза словил "вышку"...

Экономике нашей легче стало?

От	K
К	А.Б. (22.06.2016 07:52:06)
Дата	22.06.2016 09:56:58

Березовский вон = бюджетники стали получать зарплату

А бюджетник это потребитель местной промышленности, поэтому молочной промышленности стало кому продавать молоко и т.д.

Экономика базируется на соблюдении правил и законов, нет правил и законов – экономика вырождается в натуральное хозяйство, а общество в дикое поле. Поэтому Березовских при восстановлении экономики положено судить, не будет суда – не будет восстановления экономики.

В истории есть немало примеров, чем для общества кончался разгул воровства.

От	А.Б.
К	K (22.06.2016 09:56:58)
Дата	22.06.2016 17:35:19

Re: Так вот закон таков...

как Глазьев нам сообщил, что в профите лишь спекулянты. Остальные - в пролете.
И эти законы - не так чтобы меняются. И дело не в персоналиях олигархов.
Дело, как вы верно отметили, в законах.

От	geokon
К	K (13.06.2016 04:33:48)
Дата	13.06.2016 12:23:18

Re: Потому что...

СГ имел в виду именно реальность.

Какая сейчас национализация? Кто ее может провести? Как?

Вы реально представляете расклад сил, вернее госудрственного бессилия?

Национализация пока далеко впереди в практическом смысле, если доживем.

От	K
К	geokon (13.06.2016 12:23:18)
Дата	13.06.2016 15:18:08

Без национализации никакой экономики восстановить не удастся

Новорусская элита рано или поздно дохрюкается с госдепом, как и точно такая же элита в Китае. Поэтому госдеп и не суетится, ждет рано или поздно поклева. Единственное, что пока спасает РФ – надвигающийся кризис на Западе, и поэтому начавшийся у них внутри очередной передел. У госдепа из-за этого мало времени, ведь после обрушения доллара все резоны резко изменятся (например, счета элиты РФ обнулятся). Вот тогда в слабом звене капитализма элита потеряет власть.

А отсюда следуют вполне конкретные выводы – нужно ставку делать на социальные силы, которые могут пойти на национализацию (и дать им четкий и ясный проект). Например, военные и люди из ВПК. Но им придется заплатить, лично. Как? Надо думать. В СССР марксисты устроили элите форменное издевательство – банька и бутылка столичной, пенсия через превращение в ничто. Бирманский путь к социализму решил проблему через коррупцию, продажу населения в секс-рабство и на органы.

Это вполне конкретные вопросы, и они имеют вполне конкретные решения. Но вместо этих вопросов солидаристы обсуждают тезисы Мудошвили (лживых пропагандистов псевдо-либералов), пугают народ историческими анекдотами о страхах Лютера (на самом деле война нескольких кланов за власть вылилась в гражданскую войну с уничтожением от четверти до трети населения), и призывают лечить сознание других (основываясь на том, что сами не понимают мира, в котором живут). Короче – высосали из пальца кучу сказок о России и Западе, вся задача которых – не допустить национализации, чтобы перевести разговор с реальных вещей – распределения собственности и власти, на вопросы «идей в головах».

От	geokon
К	K (13.06.2016 15:18:08)
Дата	15.06.2016 23:42:10

Вы сформулировали известную проблему:

"дать им четкий и ясный проект".

Так ведь именно этого и нет пока, даже эскиза.

Еще Вы пишете про социальные силы, которые "могут": военные и ВПК.
Это не так просто, как на бумаге. ТАких, которые могут вовсе нет.

ОНи из тех, которые "съесть-то съест, да кто ему даст". Они так же
друг с друго не могут договориться, как и люди на этом форуме.

Чтобы они проявились и объединились нужны и обстоятельства, и понятный
проект или хотя бы основные его наметки. Это именно то, что могли бы
сконструировать "квалифицированные энтузиасты", хотя бы в виде алтернатив.

Далее, нужна и широкая общественная дискуссия на эти темы, нужно время.
ТАк же нужно и давление обстоятельств (жареный петух). Последнее скоро придет
и как раз разрешит Ваше пожелание насчет мирового кризиса.

РОссия всегда скидывал гнилую элиту во времена внешних кризисов, когда
на нашей шее ослабевала петля. Потому у нас и не может быть порядка, что
собственной стабильной исторической элиты нет в стране. Нет слоя людей,
которые бы могли заявлять и отстаивать: это наша страна, я ее законный
представитель и имею на это историческое право. Хотя многие могут сказать:
это мои предки поливали эту землю свой кровью, отстаивая в войнах и смутах,
мои предки строили железные дороги, заводы, электростанции, создавали
науку и технику и т.д..

От	K
К	geokon (15.06.2016 23:42:10)
Дата	21.06.2016 18:49:37

Как это нет плана? У кого нет плана?

> "дать им четкий и ясный проект".
> Так ведь именно этого и нет пока, даже эскиза.

Нет плана у лицемеров, коим реальные планы не выгодны, - мировой и местной олигархократии.

Были и существуют до сих пор «социальные государства» в Европе. Чем не план? Другое дело, что сегодня их стала подминать мировая финансовая олигархократия.

Вот и нужно думать о реальном
- как нам перейти от олигархического строя к социальному государству
- как защитить социальное государство от олигархов

Вместо этого нам подкидывают всеобщие теории, чтобы мы окончательно двинулись (а еще лучше – перегрызли друг другу глотку), и вместо реальных путей (уже реально существующих и опробованных) выбирали из двух безумий. Или коммунизм (который никому неизвестно как строить), или свободный рынок (апокалипсис наяву).

Хаксли «О дивный новый мир» - «людям на то дана свобода воли, чтобы выбирали между двумя видами безумия». Хаксли хорошо знал тему.

От	geokon
К	K (21.06.2016 18:49:37)
Дата	23.06.2016 00:48:25

А у кого есть?

Вы все про теорию, а Кара-Мурза вам про реальность (реальную!).

Одно дело про национализацию теоретически рассуждать, другое - в реальности делать.

От	self
К	K (13.06.2016 15:18:08)
Дата	13.06.2016 21:51:00

и?

> Но вместо этих вопросов солидаристы обсуждают тезисы Мудошвили (лживых пропагандистов псевдо-либералов), пугают народ историческими анекдотами о страхах Лютера (на самом деле война нескольких кланов за власть вылилась в гражданскую войну с уничтожением от четверти до трети населения), и призывают лечить сознание других (основываясь на том, что сами не понимают мира, в котором живут). Короче – высосали из пальца кучу сказок о России и Западе, вся задача которых – не допустить национализации, чтобы перевести разговор с реальных вещей – распределения собственности и власти, на вопросы «идей в головах».

если "не понимают мира в котором живут", то:
либо действительно не понимают (нет желания или тяму не хватает)
либо делают вид, что не понимают.

Ни при том, ни при другом раскладе я не понимаю на что вы надеетесь и что ожидаете здесь.
Можете пояснить?
или вы видите тут третий вариант расклада?

От	K
К	self (13.06.2016 21:51:00)
Дата	21.06.2016 18:22:10

Ждать когда «кровавое колесо истории» (классики) прокатится по нам?

Правило ференги 116 - "Всегда есть выход".

Как показывает анализ практически всех побед в истории, у побежденной стороны были ходы, позволявшие опрокинуть расчеты противника, как минимум. История на самом деле многовариантна, представление об однонаправленной исторической колее проявление политического тоталитаризма в мышлении. Азиопы с Ближнего Востока мыслят в терминах тоталитаризма и антогонизма, так как родом из торговцев рабами, где по-другому не выживешь.

В неустойчивые времена выбора даже минимальное усилие может изменить траекторию так, что окажемся и на противоположном берегу. Поэтому, даже при частой не правоте СГКМ, не стал бы оценивать его роль, по крайней мере, пока не прошло достаточно много времени. Ключевым то может оказаться совсем не то, о чем мы якобы спорим.

С детства нравился вот этот отрывок, одно время даже считал его своим девизом –
— Ну,— сказал Пух,— мы всё время ищем Дом и не находим его. Вот я и думаю, что если мы будем искать эту Яму, то мы её обязательно не найдём, потому что тогда мы, может быть, найдём то, чего мы как будто не ищем, а оно может оказаться тем, что мы на самом деле ищем.

Вывод – главное двигаться.

От	self
К	K (21.06.2016 18:22:10)
Дата	23.06.2016 05:21:57

мельтешение и суета - не лучшая альтернатива ожиданию

>Правило ференги 116 - "Всегда есть выход".

эти ваши ференги говорят избитыми фразами. Они не говорили что Миссисипи впадает в... куда она там впадает?

>Вывод – главное двигаться.

движение наше всё?
Может главное - не сдаваться и до последнего искать этот самый выход?

без понимания реальности никакое движение вам не поможет и каток истории настолько широк, что всё равно вас расплющит, бежите ли вы или стоите на месте.

Безвольные плывут по течению, дураки - против течения, умные плывут туда, куда им надо.

От	А.Б.
К	K (13.06.2016 15:18:08)
Дата	13.06.2016 21:12:38

Re: Удастся.

Сегодня беда в банкирах-жуликах.
Об этом Глазьев намЁкивал - что только спекулянтам деньгами лафа сегодня. А всем остальным - труба.
И так или иначе - это все обломится.

Национализация же ваша - только усугубит бардак и бедлам. Так как разумных кадров - на всё не хватает. А к вам, в ваши нац-дур-поц
шарашки спецы не пойдут.

От	K
К	А.Б. (13.06.2016 21:12:38)
Дата	13.06.2016 22:51:47

Re: Удастся.

1 – банкиры–спекулянты лишь первый хребет проблем, хотя сегодня и определяющий, отравляющий весь мир, а не только РФ. Но за этими проблемами высятся Гималаи куда выше, еще не рассмотренные как следует, но кто выиграет эти высоты – тот выиграет все. Это или концентрация глобальной собственности (и неизбежно – безграничной власти) в руках немногих, или неизбежное обобществление собственности, и соответственно власти. Первое грозит гибелью цивилизации, что человечество уже проходило, и не раз, а второе было прервано приватизацией Тэтчер, в том числе и в СССР, разрушив на Западе и в СССР социальное государство.

2 – национализация это не обязательно марксистская утопия. Собственность и система управления не одно и тоже, как считают уперто марксисты, - любая частная американская мега-корпорация внутри себя есть плановое хозяйство, а любая общенациональная задача может решаться в том числе и рыночными методами. Воры и проходимцы, захватившие собственность в РФ, уже показали свой управленческий потенциал. Скоро они продемонстрируют и свой политический потенциал, именно это и будет временем выбора для России, к этому времени надо быть готовыми, с жизнеспособным проектом. У новорусской элиты нет варианта кроме предать, госдеп загнал их в капкан. А у силовиков нет варианта кроме разрыва отношений с ними, иначе ждет судьба прежней российской элиты – уничтожение.

Время выбора закончилось.

От	geokon
К	K (13.06.2016 22:51:47)
Дата	15.06.2016 23:50:00

Процесс уже пошел.

"У новорусской элиты нет варианта кроме предать, госдеп загнал их в капкан. А у силовиков нет варианта кроме разрыва отношений с ними, иначе ждет судьба прежней российской элиты – уничтожение.

Время выбора закончилось."

Но проекта пока нет никакого!

Предлагаю просто "наводить порядок", для начала - без проектов,
самая элементарная приборка в доме, убрать гадость, паразитов,
сформулировать цели и задачи государства, заставить управленцев
управлять идти к поставленным целям и отвечать за рецультаты.
В общем, в первом приближении, создавать государство-корпорацию.

От	K
К	geokon (15.06.2016 23:50:00)
Дата	21.06.2016 18:57:43

Re: Процесс уже...

> Но проекта пока нет никакого!

Как это нет? Конституция РФ, статья 7 -
1. Российская Федерация - социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека.
2. В Российской Федерации охраняются труд и здоровье людей, устанавливается гарантированный минимальный размер оплаты труда, обеспечивается государственная поддержка семьи, материнства, отцовства и детства

> убрать гадость, паразитов, сформулировать цели и задачи государства, заставить управленцев управлять идти к поставленным целям и отвечать за рецультаты.

И чем это отличается от планов «Единой России»? Партии паразитов и управленцев, не идущих к поставленной цели, и не отвечающих за результаты?

От	geokon
К	K (21.06.2016 18:57:43)
Дата	23.06.2016 01:29:21

Процесс НЭП идет, но скорость недостаточна.

>> Но проекта пока нет никакого!
>
>Как это нет? Конституция РФ, статья 7 -
>1. Российская Федерация - социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека.
>2. В Российской Федерации охраняются труд и здоровье людей, устанавливается гарантированный минимальный размер оплаты труда, обеспечивается государственная поддержка семьи, материнства, отцовства и детства

>> убрать гадость, паразитов, сформулировать цели и задачи государства, заставить управленцев управлять идти к поставленным целям и отвечать за рецультаты.
>
>И чем это отличается от планов «Единой России»? Партии паразитов и управленцев, не идущих к поставленной цели, и не отвечающих за результаты?

Конституция или просто за все хорошее - это не план, и не проект.

План, проект - это перечень конкретных действий в рамках конкретного и корректного описания действительности.
У Путина нет ни того, ни другого в "большой" перспективе.

С одной стороны, он погружен в решение конкретных тактических проблем. С другой - окружен стадом своих приятелей-либералов, которые осуществляют реальную власть и порочное управление страной.

От	Ikut
К	K (13.06.2016 22:51:47)
Дата	14.06.2016 08:32:46

Значит вы согласны на рыночные методы решения проблем страны и мира? (-)

От	K
К	Ikut (14.06.2016 08:32:46)
Дата	21.06.2016 19:00:48

Предлагаете решать проблему моды через 5-летний план?

Так уже пробовали. Не только в СССР. Во всех соц странах.

От	А.Б.
К	K (13.06.2016 22:51:47)
Дата	14.06.2016 07:38:40

Re: Там не Гималаи высятся...

>1 – банкиры–спекулянты лишь первый хребет проблем, хотя сегодня и определяющий

Ага. И придется проблемки решать "по ранжиру насущности". По очереди. За шагом шаг, за шагом шаг. :)

> Но за этими проблемами высятся Гималаи куда выше

Нет. Там пропасть куда глубже. Может и до преисподней аж. Ежели сверзимся - точно узнаем.

> или неизбежное обобществление собственности, и соответственно власти.

Да полноте. Нормальным людям это все не нужно. У них другие, конструктивные интересы в жизни. А негодяев... надо просто в узде держать. Хотя лучше - вывести под ноль. Жаль что это все не получается.

>2 – национализация это не обязательно марксистская утопия.

Да какая б ни была - все упирается в кадры. И для "глобального управления" - нужны ОЧЕНЬ качественные кадры. А их совсем мало. Так что придется топтать грабли "вменяемые спецы под началом ретивых придурков" - это уже жёвано-пережёвано. И желания другой раз в эту оппу лезть - у спецов нету.

От	K
К	А.Б. (14.06.2016 07:38:40)
Дата	21.06.2016 19:13:11

Обобществление уже свершилось по факту

Как писал отец научного менеджмента Друкер, экономика уже легла под общественные организации. Революция Тэтчер и потребовалась для спасения олигархократии, утеряв собственность, олигархократия утеряла бы власть, а без власти кто ж ей даст воровать.

Правило ференги 26 - "Богатые люди этой галактики не строили своё богатство - они украли его".

От	Александр
К	K (13.06.2016 22:51:47)
Дата	13.06.2016 23:31:07

марксня - это экспроприация трудящихся в пользу олигархов и глобальный рынок

>2 – национализация это не обязательно марксистская утопия.

Хочу напомнить что подлец марксня - холуй олигархии и маркснистская антиутопия - это приватизация, экспроприация трудящихся в пользу олигархов и глобальный рынок. Тэтчер - это типичная марксня.

«Превращение мелкого производителя в наемного рабочего предполагает потерю им средств производства - земли, орудий труда, мастерской и пр. - т. е. его обеднение, разорение. Является воззрение, что это разорение сокращает покупательную способность населения, сокращает внутренний рынок для капитализма ... Такое воззрение совершенно ошибочно, и объяснить его упорное переживание в нашей экономической литературе можно только романтическими предрассудками народничества. Забывают, что освобождение одной части производителей от средств производства необходимо предполагает переход этих последних в другие руки, превращение их в капитал; - предполагает, следовательно, что новые владельцы этих средств производства производят в виде товаров те продукты, которые раньше шли на потребление самого производителя, т.е. расширяют внутренний рынок; - что, расширяя свое производство, эти новые владельцы предъявляют спрос рынку на новые орудия, сырые материалы, на средства транспорта и пр., а также и на предметы потребления (обогащение этих новых владельцев естественно предполагает и рост их потребления). Забывают, что для рынка важно вовсе не благосостояние производителя, а наличность у него денежных средств; упадок благосостояния патриархального крестьянина, ведшего ранее преимущественно натуральное хозяйство, вполне совместим с увеличением в его руках количества денежных средств, ибо, чем дальше разоряется такой крестьянин, тем более вынужден он прибегать к продаже своей рабочей силы, тем большую часть своих (хотя бы и более скудных) средств существования он должен приобретать на рынке.» (Ленин В.И., «Развитие капитализма в России»)
-------------------------
http://tochka-py.ru/

От	K
К	Александр (13.06.2016 23:31:07)
Дата	21.06.2016 20:08:57

Иосиф попал к Египет за три тысячи лет до Маркса

Он однозначно Маркса не читал. Идея проста как банан. Состоит из двух этапов. Вначале изымают собственность у законного владельца, затем передают своим.
-0 Тучные года – создали закрома (= банков и долларов еще не было)
-1 Тощие года – голодные крестьяне отдали свои наделы за еду
-2 Наделы были «проданы» (отданы за условную цену) «эффективным менеджерам»
Но потом «эффективным менеджерам» пришлось бежать из Египта

Этот этап изъятия земли у прежних владельцев и передача новым («эффективным менеджерам») и отражен в Капитале у Маркса. Только предполагалось изымать у юнкеров, а передавать «немецким» «эффективным менеджерам». «Эффективным менеджерам» пришлось уносить ноги из Германии.

В 1917-м году ленинская гвардия изъяла собственность у российской элиты, и расстреляла ее. Но далее ленинская гвардия напоролась на азиопа покруче ее самой. Операция была завершена лишь в 1991-м году. Но Якоб Ротшильд опять не получил свое – «кровавая Гэбня» помешала, не захотела идти на . . .

Недавно в Латинской Америке при помощи «прогрессивных сил Запада» левые изъяли собственность у фашистов, у законных собственников. И тут они «вдруг» обнаружили, что не нужны «прогрессивным силам Запада», что те стали поддерживать «новых правых» = «приватизаторов». Доны (фашисты) и левые (индейцы) оказались с носом.

Везде одна и та же схема. Ей более 3-х тысяч лет. Она старше еще на тысячи лет.

Самюэль Крамер «История начинается в Шумере»
- Смотритель над лодочниками захватывал лодки. Смотритель над скотом захватывал крупный скот и захватывал мелкий скот. Смотритель над рыбными угодьями захватывал рыбу.

А вот это не узнаете?
- Ни одно дитя не рождается от женщины беспорочным!

Или вот это?
- Человек был создан из глины

Чем все закончится?
- Рабов в Шумере называли "саг”, что значит "штука”

Ничто не ново под луной.

От	Александр
К	K (21.06.2016 20:08:57)
Дата	08.07.2016 20:50:35

А в Россию не попал. Туда через 3000 лет попал подлец марксня (-)

От	Durga
К	Александр (13.06.2016 23:31:07)
Дата	14.06.2016 19:59:46

Это александрня (-)

От	И.Т.
К	И.Т. (02.06.2016 18:39:35)
Дата	02.06.2016 18:42:15

С.Г.Кара-Мурза. Доклад на МЭФ: О людях, преобразованных катастрофой (часть 2)

С.Г.Кара-Мурза.

http://sg-karamurza.livejournal.com/230150.html

Доклад на МЭФ: О людях, преобразованных катастрофой (часть 2)

Фанатичной иррациональностью были отмечены установки сект (включая научные коллегии), которые перебрались в Америку. Реальность обстановки в пуританской Новой Англии самого конца XVII века описана историками в таких выражениях: «К середине 1692 г. процессы над “ведьмами” получили наибольший размах. Тюрьмы были переполнены, жизнь любого достопочтенного гражданина зависела от тайного или открытого доносчика, “видевшего” призрак и сообщившего властям об этом. Ничто не могло стать гарантией социальной безопасности. Никто не смел вставать на защиту жертв – самовольных защитников немедленно обвиняли в пособничестве дьявольской силе… Для семнадцатого века – и отнюдь не только для 80-90-х годов – вера в существование ведьм в Новой Англии составляла часть не только религиозных верований, но даже и научных убеждений» [9].
Идеологами этих процессов был ректор Гарвардского университета Инкрис Мезер и виднейший американский ученый того времени, естествоиспытатель, философ и историк Коттон Мезер. Осенью 1692 г., по завершении сейлемских процессов, К. Мезер написал трактат «Чудеса незримого мира», где давал богословское обоснование казней: «Полчища бесов, к ужасу нашему, вселились в город, являющийся центром колонии и в известном смысле первенцем среди наших английских поселений» [9].
Как мы видим, очень часто такие инновации становятся бедствием целых народов. Вспомним, что Энгельс называл Реформацию «случившимся с нами национальным несчастьем». Хотя она все же, ценой гибели массы людей, привела к возникновению совершенно нового и необычного общества — современного Запада. Э. Фромм так объясняет культурную катастрофу Реформации: «Человек, освободившийся от пут средневековой общин¬ной жизни, страшился новой свободы, превратившей его в изолированный атом. Он нашел прибежище в новом идолопоклонстве крови и почве, к самым очевидным формам которого относятся национализм и расизм» [10].
Московичи пишет о людей со «сверхценными идеями мистического, иррационального содержания», совершавших Реформацию: «Вал беспрерывных расколов выплеснулся в Реформацию, ставшую его органным пунктом, сопровождавшимся возникновением протестантских сект. Невозможно выразить в нескольких строках то бурление людей и групп, которое преобразило Европу. Я напомню только один важнейший факт: все эти меньшинства претерпели презрение и изгнание, подверглись коллективной казни. За исключением Лютера, который убедил князей и немецкие массы, эта религия повсюду является делом изгнанников и беженцев, подобно Кальвину, если назвать лишь одно имя. Изгнанный из Франции, он отправляется в Женеву, где собирается множество людей, познавших ту же участь, что и он.
Приверженцы новой веры, выходцы из самых разных слоев общества были фитилем, готовым воспламениться для всякого рода бунтов и затей. В странах, которые их принимали, анабаптисты, гугеноты, квакеры рьяно распространяют учение, направленное
против авторитета Государства, иерархии Церквей и унижения бедных.
Но они также пускаются в экономические начинания, уже обладая коммерческими и производственными навыками. Особенно в Англии и в Нидерландах, где кальвинисты особенно стимулируют взлет капитализма. Со всей справедливостью “кальвинистскую диаспору” можно было определить как “питомник капиталистической экономики”» [1].
Катастрофическое изменение системы — это взрыв, подобный космическому, который порождает во Вселенной новую материю и энергию, а из общества в этой взрывной фазе он «выбрасывает» необычных людей с измененным сознанием, которые мгновенно объединяются в сообщество нового типа. Люди, «порожденные» катастрофой, действительно необычны и своими идеями разрушают прежний порядок и часто гибнут. Из истории Московичи вывел: «Римляне завещали нам выражение “враги рода человеческого” для обозначения этих людей, того, что вынуждает всех других с ними бороться. Нужно уловить глубокий смысл этой формулы для того, чтобы почувствовать, что она излучает страх и жестокость».
Московичи писал о важной идее Макса Вебера, которая, видимо, не была вполне разработана. Он обдумывал процесс возникновения нового общества как формирующейся системы. По словам Московичи, «этнологи и историки заметили, что именно тогда появляется очень плотная и напряженная сфера отношений, которую Вебер называет in statu nascendi (т.е. в состоянии возникновения). Здесь возникает нечто “совершенно другое”, несоизмеримое по своей природе с тем, что существовало раньше; нечто, перед которым люди отступают, охваченные страхом» [1].
Эти инновации (Вебер называет их характер «харизматическим»), имеют не историческую природу — они «не осуществляются обычными общественными и историческими путями и отличаются от вспышек и изменений, которые имеют место в устоявшемся обществе». Московичи проводит такую аналогию: «Харизма подобна своего рода высокой энергии, materia prima, которая высвобождается в кризисные и напряженные моменты, ломая привычки, стряхивая инерцию и производя на свет чрезвычайное новшество».
Более того, Вебер считает, что такие вспышки и изменения в обществе мотивируются не экономическими интересами, а ценностями: «Харизма — это “власть антиэкономического типа”, отказывающаяся от всякого компромисса с повседневной необходимостью и ее выгодами… Харизма обнаруживает эмоциональную нагруженность, напор страстей, достаточный для того, чтобы выйти из непосредственной реальности и вести иное существование».
Московичи привел аналогию. Атомы некоего элемента бомбардируют частицами в ускорителе. При ударе ядро атома-мишени выбрасывает элементарные частицы (нейтроны и др.). Мы считаем, что в ядре сосуществуют эти частицы — протоны, нейтроны и др. — и какие-то из них вышибаются из ядра. Но в действительности ядро при ударе порождает ту или иную частицу.
Надо вспомнить, что и в начале нашей Гражданской войны возникли общности извергов. Пример – самое мощное рабочее восстание против советской власти летом 1918 г. в Ижевске под руководством эсеров. Эти рабочие казенных заводов были благополучным традиционным обществом, их потрясла Февральская революция. В Ижевск было передислоцирована часть с фронта, близкая к эсерам. Как только чешский корпус поднял мятеж и туда отправился гарнизон Красной армии, эсеры начали восстание.
Сразу началась расправа со сторонниками советской власти, а потом бессмысленные массовые убийства. Вот описание из множества эпизодов: «Среди полениц дров выкапывали глубокие ямы. Через каждую яму перекидывали доску. На доску вставал узник, а по краям ямы стояли палачи и кололи штыками свою жертву до тех пор, пока он замертво не сваливался в яму на трупы заколотых раньше его. За убитым на доску становился следующий».
Повстанцы ижевских заводов были самыми отважными отрядами Колчака. Военный министр Колчака А.П. Будберг писал: «Приехавшие из отрядов дегенераты похваляются, что во время карательных экспедиций они отдавали большевиков на расправу китайцам, предварительно перерезав пленным сухожилия под коленями (“чтобы не убежали”); хвастаются также, что закапывали большевиков живыми, с устилом дна ямы внутренностями, выпущенными из закапываемых (“чтобы мягче было лежать”)» [11].
Эти люди были одержимы идеей абсолютного равенства и социалистической революции, ими руководили эсеры и меньшевики, их морок развеялся уже в рядах Колчака, когда они воочию увидели интервентов с Запада и из Японии. Наверное, еще в 1916 г. никто бы не мог бы представить себе такой фанатизм.
Точно так же, удары, разрушившие ядро советского строя, вовсе не освободили из него необычных людей типа убийц, террористов или «бандеровцев», которые, как некоторые считают, были «генетически» предрасположены к таким ролям. Их «выбросил» взрыв общества, эта их инновация имеет «неисторическую природу». Из истории эти частицы и осколки лишь подбирают культурные атрибуты и грим (исламистов, неофашистов, троцкистов и пр.).
На мой взгляд, понятия и аналогии Вебера и Московичи гораздо адекватнее тех представлений, которые обычно употребляются у нас для объяснений явлений типа краха СССР и того, что мы наблюдаем сегодня на Украине.
Что касается Украины, то, похоже, взрыв Майдана осени 2013 года привел к выбросу нескольких сгустков «необычной материи» (захватив и Россию), приведя их к столкновению. Историческая задача — «институциализировать харизму», ввести энергию взрывов в рациональные рамки, но рамки созидания или приемлемой оппозиции, а не убийств и мародерства. Об этой фазе как раз много рассуждал Вебер и, кстати, огромный опыт «обуздания взрыва» был накоплен в русской революции 1917 года. Иррациональной утопической идеей была как раз попытка установить в России государство по типу западного. Начав гражданскую войну под патронажем интервенции Запада и Японии, либералы и эсеры выполняли примерно такую же миссию, как группировка ИГИЛ в Сирии. Возможно, опыт той гражданской войны помог в России дезактивировать взрывную энергию 1993 года.
Но здесь я выскажу такое предположение: в среде гуманитарной интеллигенции в ходе перестройки и потом сформировалась общность, из которой мало кто уезжает в ИГИЛ или в «Правый сектор», но которую можно назвать «авторами доктрин иррационального содержания». Это те, у кого «сверхценной идеей мистического, содержания» стала ненависть к СССР и России. Похожее изменение произошло в 40-е годы с молодыми троцкистами, которые, получив культурную травму холокоста и катастрофы, приведшей к власти фашизма, эмигрировали из Германии в США. Они собрались в сообщество «неоконсерваторов» и из радикальных коммунистов превратились в иррациональных антикоммунистов.
В 70-е годы в нашей среде эрудитов возникла необъяснимая ненависть к СССР. Их жалели, в них не видели угроз. После 1985 г. они как будто разбудили какой-то вирус и устроили эпидемию. Они оставили массу текстов, особенно в художественной литературе и в обществоведении. Их ненависть доходила до очевидной глупости. Но они теперь стали практиками с ресурсами, и их надо изучать как социальный и культурный феномен, несущий уже активную угрозу, а также изучать историю аналогичных явлений. В разных культурах искали и находили способы успокоить кипящий разум таких людей.

Литература

1. Московичи С. Машина, творящая богов. / Пер. с фр. -
М.: «Центр психологии и психотерапии», 1998.
2. Александровский Ю.А. Социальные катаклизмы и психическое здоровье // СОЦИС. 2010. № 4.
3. Карл Густав Юнг о современных мифах: Сб. тр. / Под ред.: М.О. Оганесяна, Д.Г. Лахути. М.: Практика, 1994.
4. Седых Н.С. Информационно-психологические способы вовлечения молодёжи в терроризм // Вопросы безопасности. 2014, № 3 / http://e-notabene.ru/nb/contents_2014_3.html.
5. Штомпка П. Социальное изменение как травма // СОЦИС. 2001, № 1.
6. Кара-Мурза С. Аномия в России: причины и проявления. М.: Научный эксперт. 2013.
7. Юнг К.Г. Послевоенные психические проблемы Германии // Weltwoche, Zurich, 11.5.1945. – http://gestaltterapija.lv/karl-gustav-yung-poslevoennye-psixicheskie-problemy-germanii/.
8. Канторович Я. Средневековые процессы о ведьмах. М.: Книга. 1990. С 17-18.
9. Покровский Н.Е. Ранняя американская философия. М.: Высшая школа. 1989, с. 165-166.
10. Фромм Э. Пути из больного общества // Проблема человека в западной философии. М.: Прогресс. 1988. С. 474.
11. Чураков Д. Роль правых социалистов в становлении системы белого террора // Альтернативы. 2004, № 4.

От	self
К	И.Т. (02.06.2016 18:42:15)
Дата	07.06.2016 20:50:20

добавочка по поводу "точки бифуркаций" и "неустойчивых состояний"

На самом деле нет никаких точек, взрывов сознания и прочих фантазий.
Идет обычная адаптация к изменению окружающей среды.

>Фанатичной иррациональностью были отмечены установки сект (включая научные коллегии), которые перебрались в Америку.
>Идеологами этих процессов был ректор Гарвардского университета Инкрис Мезер и виднейший американский ученый того времени, естествоиспытатель, философ и историк Коттон Мезер.
>Как мы видим, очень часто такие инновации становятся бедствием целых народов. Вспомним, что Энгельс называл Реформацию «случившимся с нами национальным несчастьем». Хотя она все же, ценой гибели массы людей, привела к возникновению совершенно нового и необычного общества — современного Запада.

неверно - "ценой гибели". Ценой гибели армии была одержана победа - так можно сказать. А в данном случае при изменении условий вымерла большая часть бактерий, тогда как оставшаяся часть смогла адаптироваться, поменяв код, приспособиться и выжить. Тут нельзя сказать, что удачно мутировавшие бактерии выжили "ценой гибели" тех, кто адаптироваться не смог.

> Э. Фромм так объясняет культурную катастрофу Реформации: «Человек, освободившийся от пут средневековой общин¬ной жизни, страшился новой свободы, превратившей его в изолированный атом. Он нашел прибежище в новом идолопоклонстве крови и почве, к самым очевидным формам которого относятся национализм и расизм» [10].

совершенно верно. Человек -животное стадное, ему никак без общества. Оборвали одни связи, он их пытается восстановить, но в новых условиях (не будет останавливаться на том, кто или что создал эти условия, на том, что это условия общежития, взаимодействия членов общества, на природе этих отношений) это стало невозможно. Потому люди стали налаживать какое-то подобие отношений. В результате "мутации", поиска получилось то, что получилось.
Понятно, что рядовые делали это понаитию, а "образованные" пытались это формализовать, обосновать чем-то (Коттон Мезер).

>Московичи пишет о людей со «сверхценными идеями мистического, иррационального содержания», совершавших Реформацию: «Вал беспрерывных расколов выплеснулся в Реформацию, ставшую его органным пунктом, сопровождавшимся возникновением протестантских сект. Невозможно выразить в нескольких строках то бурление людей и групп, которое преобразило Европу. Я напомню только один важнейший факт: все эти меньшинства претерпели презрение и изгнание, подверглись коллективной казни. За исключением Лютера, который убедил князей и немецкие массы, эта религия повсюду является делом изгнанников и беженцев, подобно Кальвину, если назвать лишь одно имя. Изгнанный из Франции, он отправляется в Женеву, где собирается множество людей, познавших ту же участь, что и он.
>Приверженцы новой веры, выходцы из самых разных слоев общества были фитилем, готовым воспламениться для всякого рода бунтов и затей. В странах, которые их принимали, анабаптисты, гугеноты, квакеры рьяно распространяют учение, направленное
>против авторитета Государства, иерархии Церквей и унижения бедных.
>Но они также пускаются в экономические начинания, уже обладая коммерческими и производственными навыками. Особенно в Англии и в Нидерландах, где кальвинисты особенно стимулируют взлет капитализма. Со всей справедливостью “кальвинистскую диаспору” можно было определить как “питомник капиталистической экономики”» [1].

из стада (стаи) изгоняют некоторых членов. Они вьются вокруг прежнего общества, но то их отторгают. Тогда изгнаные стадные животные объединяются в другое, своё стадо с новыми правилами, которые сделаны под их "идеологию".

Вот тут интересен вопрос про курицу и яйцо. Тяжёлая жизнь - это только основа (даже скорее повод), только необходимая, но недостаточное условие "перерождения". Если в обществе царит "идеологическое согласие", то тяжёлые условия приводили бы лишь к вымиранию части населения. Если согласие немного нарушено, то можно наблюдать "хлебные бунты".
никогда физическая угроза жизни не приводила к "перерождению", предательству. Массовому, имеется в виду.
Значит общество было заражено идеологическим вирусом. А тяжёлые условия благоприятно сказались на его развитии и распространении.
Вот это было бы интересно исследовать.

>Катастрофическое изменение системы — это взрыв, подобный космическому, который порождает во Вселенной новую материю и энергию, а из общества в этой взрывной фазе он «выбрасывает» необычных людей с измененным сознанием, которые мгновенно объединяются в сообщество нового типа.

Начало верное, следствие странное.
Чтобы произошёл взрыв, необходимо наличие гремучей смеси. Но на её порождение необходимо время. И необходимы условия.
Вот что за условия привели к нужной концентрации этой смеси?

>Более того, Вебер считает, что такие вспышки и изменения в обществе мотивируются не экономическими интересами, а ценностями:

они (изменения) не мотивируются ценностями - они обусловлены ценностями, ими и только ими. А условия жизни, экономика и прочее тут играют второстепенную роль второго плана.

>Московичи привел аналогию. Атомы некоего элемента бомбардируют частицами в ускорителе. При ударе ядро атома-мишени выбрасывает элементарные частицы (нейтроны и др.). Мы считаем, что в ядре сосуществуют эти частицы — протоны, нейтроны и др. — и какие-то из них вышибаются из ядра. Но в действительности ядро при ударе порождает ту или иную частицу.

тут он не прав. Аналогия совершенно неверная. Или точнее, неинформативная, т.к. никто не знает ни природы материи, ни природы полей и прочей материи. Объяснять труднопонимаемое через такое же непонятное - дохлый номер.

вот когда "бомбардируют" мозг какого-нибудь отчаявшего мусульманца идеями вахабизма и делают из него смертника - вот для эого случая аналогия Московичи ещё подошла бы. И то, бомбардировать имеет смысл лишь "нормальную заготовку", типа U382, или безработного и бездомного мусульманца, потерявшего под бомбами родных. Тогда результат будет.
А бомбардировать Fe или обычного гражданина бессмысленно.
Тогда снова возникает вопрос. Точнее два.
Что это за условия, благодаря которым возникают "заготовки"?
Кто и с какой целью находит это "сырьё", обрабатывает и использует в дальнейшем?

>Надо вспомнить, что и в начале нашей Гражданской войны возникли общности извергов.
>Повстанцы ижевских заводов были самыми отважными отрядами Колчака.

интересное определение - "отважные изверги".

>Эти люди были одержимы идеей абсолютного равенства и социалистической революции, ими руководили эсеры и меньшевики, их морок развеялся уже в рядах Колчака, когда они воочию увидели интервентов с Запада и из Японии.

а точно они против большевиков так страстно боролись?
было бы интересно узнать, что эти "отчаянные изверги" понимали под советской властью и большевиками. Наверное, совсем не то что мы сейчас, если они были приверженцами равенства и соц.революции.

>Точно так же, удары, разрушившие ядро советского строя, вовсе не освободили из него необычных людей типа убийц, террористов или «бандеровцев», которые, как некоторые считают, были «генетически» предрасположены к таким ролям. Их «выбросил» взрыв общества, эта их инновация имеет «неисторическую природу». Из истории эти частицы и осколки лишь подбирают культурные атрибуты и грим (исламистов, неофашистов, троцкистов и пр.).

совершенно верно. Стадные животные сбиваются в новые стаи, где могут наладить новые связи. А нарисовать они могут и точку меж бровей - третий глаз, и боевую раскраску индейцев племени сиу.

>На мой взгляд, понятия и аналогии Вебера и Московичи гораздо адекватнее тех представлений, которые обычно употребляются у нас для объяснений явлений типа краха СССР и того, что мы наблюдаем сегодня на Украине.

на Украине тоже что и на Ближнем Востоке в ИГИЛ.

>Что касается Украины, то, похоже, взрыв Майдана осени 2013 года привел к выбросу нескольких сгустков «необычной материи» (захватив и Россию), приведя их к столкновению. Историческая задача — «институциализировать харизму», ввести энергию взрывов в рациональные рамки, но рамки созидания или приемлемой оппозиции, а не убийств и мародерства.

мечты-фантазии аля Александр - за всё хорошее против всего плохого.
Потому как назвать силы, которые готовят почву, условия, окружающую среду для быстрого размножения (точнее перерождения из нормальных людей в) "дегенератов" от чего-то не хватает смелости.

Ведь что на Украине, что в Сирии-Ираке "бандеровцы" и "игиловцы" зародились сами, как черви из земли и мыши из грязного белья. Знаменитое "само насралося!" (с)
У нас же, современников, ведь совсем не хватает данных для анализа. Не развиты никакие средства коммуникации и передачи информации - прям Тёмное Средневековье какое-то.

> Об этой фазе как раз много рассуждал Вебер

тут как раз кстати ввернуть про мудреца Вебера. Ну, чтобы читателям было не скучно, и чтобы он не задавался лишними и неправильными вопросами.

> Возможно, опыт той гражданской войны помог в России дезактивировать взрывную энергию 1993 года.

интересно кто, с какой целью дезактивировал эту волну? И что могло бы стать этой целью?

>Но здесь я выскажу такое предположение: в среде гуманитарной интеллигенции в ходе перестройки и потом сформировалась общность, из которой мало кто уезжает в ИГИЛ или в «Правый сектор», но которую можно назвать «авторами доктрин иррационального содержания». Это те, у кого «сверхценной идеей мистического, содержания» стала ненависть к СССР и России. Похожее изменение произошло в 40-е годы с молодыми троцкистами, которые, получив культурную травму холокоста и катастрофы, приведшей к власти фашизма, эмигрировали из Германии в США. Они собрались в сообщество «неоконсерваторов» и из радикальных коммунистов превратились в иррациональных антикоммунистов.

ну, зачем же лукавить и переводить стрелки?
"гуманитарная интеллигенция" никакого отношения к группе "контуженных", группе "порожденных взрывом" не имела. Потому её члены и не ехали ни в ИГИЛ, ни в Правый сектор. "Дурней нема". Это те, кто готовил "взрыв", готовил потом из "контуженных", "выброшенных, порождённых взрывом" членов Правого Сектора и прочих "бендеровцев".
А ненависть их была не к коммунизму, а к русским (мировозрению русских), к их цивилизации. И не важно в какие цвета раскрашивала история русскую цивилизацию.
Такие вещи порождаются столкновением идеологий, как частицы порождаются столкновением ядер разных материалов.

>В 70-е годы в нашей среде эрудитов возникла необъяснимая ненависть к СССР.

вполне объяснимая. Уж сегодня называть такие вещи необъяснимыми - это ...

> После 1985 г. они как будто разбудили какой-то вирус и устроили эпидемию. ... Но они теперь стали практиками с ресурсами, и их надо изучать как социальный и культурный феномен, несущий уже активную угрозу, а также изучать историю аналогичных явлений.

Сергей Георгиевич, как долго вы будете отделываться призывами к главному действию - изучению "феномена"?
Прошло почти 30 лет изучения всего, но к изучению вируса эпидемии, подкосившей Россию, так и не приступили.
Вообще-то уже поздно ~~пить боржоми~~ изучать "феномен" и уж тем более нейтрализовывать. Не осталось времени - феномен нейтрализует Россию гораздо быстрее.

Но спасибо, что хоть на излёте затронули тему.

>Литература

>1. Московичи С. Машина, творящая богов. / Пер. с фр. -
>М.: «Центр психологии и психотерапии», 1998.
>2. Александровский Ю.А. Социальные катаклизмы и психическое здоровье // СОЦИС. 2010. № 4.
>3. Карл Густав Юнг о современных мифах: Сб. тр. / Под ред.: М.О. Оганесяна, Д.Г. Лахути. М.: Практика, 1994.
>4. Седых Н.С. Информационно-психологические способы вовлечения молодёжи в терроризм // Вопросы безопасности. 2014, № 3 / http://e-notabene.ru/nb/contents_2014_3.html.
>5. Штомпка П. Социальное изменение как травма // СОЦИС. 2001, № 1.
>6. Кара-Мурза С. Аномия в России: причины и проявления. М.: Научный эксперт. 2013.
>7. Юнг К.Г. Послевоенные психические проблемы Германии // Weltwoche, Zurich, 11.5.1945. – http://gestaltterapija.lv/karl-gustav-yung-poslevoennye-psixicheskie-problemy-germanii/.
>8. Канторович Я. Средневековые процессы о ведьмах. М.: Книга. 1990. С 17-18.
>9. Покровский Н.Е. Ранняя американская философия. М.: Высшая школа. 1989, с. 165-166.
>10. Фромм Э. Пути из больного общества // Проблема человека в западной философии. М.: Прогресс. 1988. С. 474.
>11. Чураков Д. Роль правых социалистов в становлении системы белого террора // Альтернативы. 2004, № 4.

От	Sereda
К	self (07.06.2016 20:50:20)
Дата	08.06.2016 18:59:35

Вы просто не понимаете европейскую культуру

>> Э. Фромм так объясняет культурную катастрофу Реформации: «Человек, освободившийся от пут средневековой общин¬ной жизни, страшился новой свободы, превратившей его в изолированный атом. Он нашел прибежище в новом идолопоклонстве крови и почве, к самым очевидным формам которого относятся национализм и расизм» [10].
>
>совершенно верно. Человек -животное стадное, ему никак без общества. Оборвали одни связи, он их пытается восстановить, но в новых условиях (не будет останавливаться на том, кто или что создал эти условия, на том, что это условия общежития, взаимодействия членов общества, на природе этих отношений) это стало невозможно. Потому люди стали налаживать какое-то подобие отношений. В результате "мутации", поиска получилось то, что получилось.
>Понятно, что рядовые делали это понаитию, а "образованные" пытались это формализовать, обосновать чем-то (Коттон Мезер).

То, что тут по непониманию называют "индивидуализмом" - это фундаментальная христианская идея о личной ответственности человека перед Богом за свои грехи, за свой выбор и за свой путь.

(Например: даже такой умнейший русский человек как профессор МДА Осипов пришёл к поддержке одной из раннехристианских азиатских ересей "всеспасения" ("апокатастасис"). Русская культура, где христианская традиция не слишком глубока, плохо воспринимает тот факт, что высшие ценности любви и свободы находятся в неразрывном единстве. Осипов мыслит дело таким образом, что Бог вполне может насиловать людей ко спасению вопреки дарованной им свободной воле и желанию).

Христианство - это единственное действительно инновационное религиозное учение, которое говорит о том, что выводит человека из рабства греха к спасению и Царствию Небесному. Которое мыслится не только как нечто внешнее, ожидающее впереди, но и как то, что "внутри вас есть", и что разворачивается как из горчичного зерна в громадное дерево. Это образы из Евангелия, если кто не в курсе.

Поэтому Реформация, европейский либерализм - это движение в русле магистральной логики христианской культуры, которая требует изменений от человека. Следовательно, меняется и общество.

Только человек очень далёкий от христианства может рассматривать взаимодействие любви и свободы, которое лежит в фундаменте европейской культуры, в рамках дискурса об "атомизациях", "индивидуализациях" и т.п. Это взгляд "извне". Это взгляд язычника на Церковь, взгляд дикаря на цивилизацию.

От	self
К	Sereda (08.06.2016 18:59:35)
Дата	09.06.2016 16:22:28

не надо водить пальчиком по строкам талмуда и...

... пересказывать то, что сам не понял.

на плечи гигантов мало забраться, надо ещё уметь стоять там и уметь смотреть вдаль. А вы вцепились им в волосёнки (или лысину) чтобы не упасть и перед вашими глазами только эти залысины и редки клочки волос.

перед тем как кого-то цитировать, вы суть поймите.

>>> Э. Фромм так объясняет культурную катастрофу Реформации: «Человек, освободившийся от пут средневековой общин¬ной жизни, страшился новой свободы, превратившей его в изолированный атом. Он нашел прибежище в новом идолопоклонстве крови и почве, к самым очевидным формам которого относятся национализм и расизм» [10].
>>
>>совершенно верно. Человек -животное стадное, ему никак без общества. Оборвали одни связи, он их пытается восстановить, но в новых условиях (не будет останавливаться на том, кто или что создал эти условия, на том, что это условия общежития, взаимодействия членов общества, на природе этих отношений) это стало невозможно. Потому люди стали налаживать какое-то подобие отношений. В результате "мутации", поиска получилось то, что получилось.
>>Понятно, что рядовые делали это понаитию, а "образованные" пытались это формализовать, обосновать чем-то (Коттон Мезер).
>

>То, что тут по непониманию называют "индивидуализмом" - это фундаментальная христианская идея о личной ответственности человека перед Богом за свои грехи, за свой выбор и за свой путь.

>(Например: даже такой умнейший русский человек как профессор МДА Осипов пришёл к поддержке одной из раннехристианских азиатских ересей "всеспасения" ("апокатастасис"). Русская культура, где христианская традиция не слишком глубока, плохо воспринимает тот факт, что высшие ценности любви и свободы находятся в неразрывном единстве. Осипов мыслит дело таким образом, что Бог вполне может насиловать людей ко спасению вопреки дарованной им свободной воле и желанию).

>Христианство - это единственное действительно инновационное религиозное учение, которое говорит о том, что выводит человека из рабства греха к спасению и Царствию Небесному. Которое мыслится не только как нечто внешнее, ожидающее впереди, но и как то, что "внутри вас есть", и что разворачивается как из горчичного зерна в громадное дерево. Это образы из Евангелия, если кто не в курсе.

>Поэтому Реформация, европейский либерализм - это движение в русле магистральной логики христианской культуры, которая требует изменений от человека. Следовательно, меняется и общество.

>Только человек очень далёкий от христианства может рассматривать взаимодействие любви и свободы, которое лежит в фундаменте европейской культуры, в рамках дискурса об "атомизациях", "индивидуализациях" и т.п. Это взгляд "извне". Это взгляд язычника на Церковь, взгляд дикаря на цивилизацию.

От	Игорь
К	Sereda (08.06.2016 18:59:35)
Дата	09.06.2016 15:39:35

Западный индивидуализм - надежда на себя, а не на Бога

В этом главный смысл западного индивидуализма. Поэтому нет тут никакой личной отвественности перед Богом. Наоборот безотвественность. Гордыня и отворачивание от Бога. Свобода для греха, а не от греха, как в христианстве.

>>> Э. Фромм так объясняет культурную катастрофу Реформации: «Человек, освободившийся от пут средневековой общин¬ной жизни, страшился новой свободы, превратившей его в изолированный атом. Он нашел прибежище в новом идолопоклонстве крови и почве, к самым очевидным формам которого относятся национализм и расизм» [10].
>>
>>совершенно верно. Человек -животное стадное, ему никак без общества. Оборвали одни связи, он их пытается восстановить, но в новых условиях (не будет останавливаться на том, кто или что создал эти условия, на том, что это условия общежития, взаимодействия членов общества, на природе этих отношений) это стало невозможно. Потому люди стали налаживать какое-то подобие отношений. В результате "мутации", поиска получилось то, что получилось.
>>Понятно, что рядовые делали это понаитию, а "образованные" пытались это формализовать, обосновать чем-то (Коттон Мезер).
>

>То, что тут по непониманию называют "индивидуализмом" - это фундаментальная христианская идея о личной ответственности человека перед Богом за свои грехи, за свой выбор и за свой путь.

>(Например: даже такой умнейший русский человек как профессор МДА Осипов пришёл к поддержке одной из раннехристианских азиатских ересей "всеспасения" ("апокатастасис"). Русская культура, где христианская традиция не слишком глубока, плохо воспринимает тот факт, что высшие ценности любви и свободы находятся в неразрывном единстве. Осипов мыслит дело таким образом, что Бог вполне может насиловать людей ко спасению вопреки дарованной им свободной воле и желанию).

В христианстве нет такой отельной ценности как "свобода" вообще. Есть Богом данная
каждому свобода выбора между добром и злом, которая мало общего имеет с либеральными правами и свободами. Только человек, обращенный к Богу, может обладать личной свободой от греха, которая только и имеет положительную ценность. А отвращенный от Бога обладает личной свободой для греха. Что мы и все сегодня наблюдаем на Западе с его легализацией смертных грехов христитанства вплоть до убийства и самоубийства ( эвтаназия). Излишне говорить и о такимх мерзких делах, творимых на Западк, как легализация "однополых браков".

Личная отвественность человека перед Богом заключается в свободном выборе между грехом и добродетелью и принятияем на себя всего с этим связанного. Индивидуализм же Западный направлен на свободу от Бога, ради того, чтобы беспрепятственно грешить.

>Христианство - это единственное действительно инновационное религиозное учение, которое говорит о том, что выводит человека из рабства греха к спасению и Царствию Небесному. Которое мыслится не только как нечто внешнее, ожидающее впереди, но и как то, что "внутри вас есть", и что разворачивается как из горчичного зерна в громадное дерево. Это образы из Евангелия, если кто не в курсе.

Современный Запад вводит человека в рабство ко греху путем намеренного его растления. Разве это можно оспорить?

>Поэтому Реформация, европейский либерализм - это движение в русле магистральной логики христианской культуры, которая требует изменений от человека. Следовательно, меняется и общество.

И это признала Христианская Церковь? Когда? Христиакнская культура требует от человека изменений в сторону поклонения Мамоне, в сторону рабства греху?

>Только человек очень далёкий от христианства может рассматривать взаимодействие любви и свободы, которое лежит в фундаменте европейской культуры, в рамках дискурса об "атомизациях", "индивидуализациях" и т.п. Это взгляд "извне". Это взгляд язычника на Церковь, взгляд дикаря на цивилизацию.

У Вас какое христианство, Середа? Привидите мне пример христианства, которое бы положительно рассматривало западную реформацию и дехристианизацию Европы, последовавшую вслед за ней.
Атомизация западного общества - это простой другой, материалистический термин, для разрушения христианской соборности.

От	Игорь
К	Игорь (09.06.2016 15:39:35)
Дата	09.06.2016 19:14:15

Дополню.

Личная отвественность человека перед Богом заключается в свободном выборе между грехом и добродетелью и принятияем на себя всего с этим связанного. Индивидуализм же Западный направлен на свободу от Бога, ради того, чтобы беспрепятственно грешить
И уходить от отвественности с помощью "изобретений". Последствия свободы блуда исправляют противозачаточными средствами. Последствия свободы частного бизнеса кормить народ дерьмом - новейщей медициной, последствия неэффективности капиталистической экономики - с помощью эксплуатации периферии.
Но сколько веревочке не виться, а конец будет всей это полоумной гонки за прибылью.

От	Sereda
К	Игорь (09.06.2016 15:39:35)
Дата	09.06.2016 17:51:12

Наглядная иллюстрация подоспела (-)

От	Игорь
К	Sereda (09.06.2016 17:51:12)
Дата	09.06.2016 19:07:45

Чего сказать-то хотели? (-)

От	geokon
К	Sereda (08.06.2016 18:59:35)
Дата	08.06.2016 22:46:42

Вы лжете нагло и самозабвенно, как может только безумец.

Вы написали в числе прочего:

"Осипов мыслит дело таким образом, что Бог вполне может насиловать людей ко спасению вопреки дарованной им свободной воле и желанию".

Проф. А.И.Осипов такого никогда не говорил, не публиковал.

От	Sereda
К	geokon (08.06.2016 22:46:42)
Дата	09.06.2016 00:41:28

Re: Вы лжете...

>Вы написали в числе прочего:

>"Осипов мыслит дело таким образом, что Бог вполне может насиловать людей ко спасению вопреки дарованной им свободной воле и желанию".

>Проф. А.И.Осипов такого никогда не говорил, не публиковал.

https://www.google.ru/search?q=Осипов+ересь+о+всеобщем+спасении&ie

И говорил и публиковал. Он совершенно не скрывает и обосновывает свою позицию. Обычная богословская дискуссия.

Я считаю эту позицию проф. Осипова знаком его принадлежности к русской культуре, которая это (связь любви и свободы) очень туго воспринимает.

От	geokon
К	Sereda (09.06.2016 00:41:28)
Дата	09.06.2016 22:30:15

Re: Вы лжете...

>>Вы написали в числе прочего:
>
>>"Осипов мыслит дело таким образом, что Бог вполне может насиловать людей ко спасению вопреки дарованной им свободной воле и желанию".
>
>>Проф. А.И.Осипов такого никогда не говорил, не публиковал.
>

> https://www.google.ru/search?q=Осипов+ересь+о+всеобщем+спасении&ie

>И говорил и публиковал. Он совершенно не скрывает и обосновывает свою позицию. Обычная богословская дискуссия.

>Я считаю эту позицию проф. Осипова знаком его принадлежности к русской культуре, которая это (связь любви и свободы) очень туго воспринимает.

Само по себе предположение о совершении Богом насилия над человеком, которого Бог сотворил свободным по образу своему и подобию, есть акт насилия над разумом и свидетельство разорванной логики.

Вы дали ссылку на множество выступлений Осипова. Ну, так послушайте хотя бы одно из них, первое в Вашем списке:
https://www.youtube.com/watch?v=tgJLpDkmnDM

И услышите ответы самого Осипова.

От	Sereda
К	geokon (09.06.2016 22:30:15)
Дата	09.06.2016 23:50:56

Re: Вы лжете...

>>>Вы написали в числе прочего:
>>
>>>"Осипов мыслит дело таким образом, что Бог вполне может насиловать людей ко спасению вопреки дарованной им свободной воле и желанию".
>>
>>>Проф. А.И.Осипов такого никогда не говорил, не публиковал.
>>
>
>> https://www.google.ru/search?q=Осипов+ересь+о+всеобщем+спасении&ie
>
>>И говорил и публиковал. Он совершенно не скрывает и обосновывает свою позицию. Обычная богословская дискуссия.
>
>>Я считаю эту позицию проф. Осипова знаком его принадлежности к русской культуре, которая это (связь любви и свободы) очень туго воспринимает.
>

>Само по себе предположение о совершении Богом насилия над человеком, которого Бог сотворил свободным по образу своему и подобию, есть акт насилия над разумом и свидетельство разорванной логики.

>Вы дали ссылку на множество выступлений Осипова. Ну, так послушайте хотя бы одно из них, первое в Вашем списке:
> https://www.youtube.com/watch?v=tgJLpDkmnDM

>И услышите ответы самого Осипова.

Естественно Осипов будет отрицать трактовку в таких выражениях. Но его логика от этого не меняется.

От	geokon
К	Sereda (09.06.2016 23:50:56)
Дата	10.06.2016 00:19:59

Осипов все говорит ясно и недвусмысленно. (-)

От	Sereda
К	geokon (10.06.2016 00:19:59)
Дата	10.06.2016 03:04:34

именно (-)

От	geokon
К	Sereda (10.06.2016 03:04:34)
Дата	12.06.2016 19:32:12

Факт вашей лжи подтвержден.

Где "именно": на какой минуте в указанном ролике Осипов рассказывал "о насилии",
заявленном вами? Там этого нет.
Факт вашей лжи подтвержден.

От	Игорь
К	Sereda (09.06.2016 00:41:28)
Дата	09.06.2016 15:42:19

Re: Вы лжете...

>>Вы написали в числе прочего:
>
>>"Осипов мыслит дело таким образом, что Бог вполне может насиловать людей ко спасению вопреки дарованной им свободной воле и желанию".
>
>>Проф. А.И.Осипов такого никогда не говорил, не публиковал.
>

> https://www.google.ru/search?q=Осипов+ересь+о+всеобщем+спасении&ie

>И говорил и публиковал. Он совершенно не скрывает и обосновывает свою позицию. Обычная богословская дискуссия.

>Я считаю эту позицию проф. Осипова знаком его принадлежности к русской культуре, которая это (связь любви и свободы) очень туго воспринимает.

Почему же туго? Всем давно понятно, насколько Запад извратил понятия свободы от греха и любви. На современном Западе осталась одна связь "любви и свободы" - связь секса с распущенностью в самых мерзких формах.

От	Афордов
К	Sereda (08.06.2016 18:59:35)
Дата	08.06.2016 21:11:16

Так ваша проукровская позиция базируется на христианских ценностях? (-)

От	Sereda
К	Афордов (08.06.2016 21:11:16)
Дата	09.06.2016 00:37:12

Естествено. Не на коррупционных же "скрепах" им. Чайки? (-)

От	Ikut
К	self (07.06.2016 20:50:20)
Дата	08.06.2016 00:47:34

Объясните мне, пожалуйста, если это вполне объяснимо

>>В 70-е годы в нашей среде эрудитов возникла необъяснимая ненависть к СССР.

>вполне объяснимая. Уж сегодня называть такие вещи необъяснимыми - это ...

Объясните мне, пожалуйста, если это вполне объяснимо. Я действительно не знаю объяснения.

От	self
К	Ikut (08.06.2016 00:47:34)
Дата	08.06.2016 18:32:13

Re: Объясните мне,...

>>>В 70-е годы в нашей среде эрудитов возникла необъяснимая ненависть к СССР.
>
>>вполне объяснимая. Уж сегодня называть такие вещи необъяснимыми - это ...
>
> Объясните мне, пожалуйста, если это вполне объяснимо. Я действительно не знаю объяснения.

вы же читаете работы СГ и его реплики, значит знаете о его приверженности к цивилизационному подходу.
только вот парадокс - Сг не пользуется его "аппаратом" даже в минимальной степени. Ему больше интересно ковыряться окаменевших остатках ~~мамонта~~ изделия ~~Франкенштейна~~ Мордехая Леви - "мертвого еврея" (с) Александр.

всё же просто. Возникла ненависть. Какая разница что, где и у кого возникло? Вот возник туман над рекой. Что вы будете делать, чтобы ответить на вопрос "возник необъяснимый пар-туман-конденсат"? Наверное, зададитесь вопросом что является источником/носителем пара? затем исследуете этот источник и условия возникновения. Не так ли? И найдёте объяснение. Возможно, даже не одно. Так же и тут.

Кто носитель? Какова природа носителя ненависти (благо статистическая выборка значима - это не один человек, не десяток, даже не сотня). Раз это человек, то ясно, что природа человека определяется исключительно воспитанием и мировоззрением.
Но вы прекрасно понимаете, что воспитание - процесс долгий.
Мало того, он ОЧЕНЬ инерционный - от яблони апельсины не рождаются. Т.е. это какая-то историческая группа людей.
Опять же, любая социальная группа ВСЕГДА (такова природа человеческая) делится на активное меньшинство (которое и возглавляет группу и направляет её "развитие") и пассивное большинство.

Теперь просто посмотрите на самых активных сегодняшних негодяев. Кто они, от куда, какую идеологию исповедуют. Тем более захватив власть (и законадательную, и финансовую, и другие, а главное - информационно-идеологическую) они не скрывают особо своих взглядов - примеров в инете куча.

И ненависть была всегда, просто тогда стало возможным её слабое проявление. Ведь под отсутствием свободы в СССР они понимали и назвали именно отсутствие возможности изливать свою желчь и злобу и корёжить и ломать государство.
Но стали потихоньку, с оглядкой шипеть. так сказать, пробовать - можно уже или нет.
Рыбак рыбака видит из далека. И они друг друга сразу видели, понимали, кучковались, нетерпеливо били копытом.
Казус с Яковлевым (в результате отправленного послом в Канаду, типа "ссылка высокопоставленного члена по-советски") была разведка боем (может сознательная, может с горяча, поторопился, по неопытности).

Всё тут объяснимо.

От	Ikut
К	self (08.06.2016 18:32:13)
Дата	08.06.2016 23:09:44

Оба объяснения у меня вызывают сомнения

>Кто носитель? Какова природа носителя ненависти ...
...
> воспитание - процесс долгий. Мало того, он ОЧЕНЬ инерционный - от яблони апельсины не рождаются. Т.е. это какая-то историческая группа людей.

Намекаете на этнические общности? Но по моим данным ненависть охватила представителей всех этносов.

> И ненависть была всегда, просто тогда стало возможным её слабое проявление.

По моим впечатлениям от рассказов знакомых и из разных текстов, ненависть проявилась и у тех, у его ее раньше не было. Это согласуется с данными С.Г.Кара-Мурзы.

От	self
К	Ikut (08.06.2016 23:09:44)
Дата	09.06.2016 16:18:28

сомнения? это хорошо

>>Кто носитель? Какова природа носителя ненависти ...
>...
>> воспитание - процесс долгий. Мало того, он ОЧЕНЬ инерционный - от яблони апельсины не рождаются. Т.е. это какая-то историческая группа людей.
>
>Намекаете на этнические общности? Но по моим данным ненависть охватила представителей всех этносов.

вы СГ внимательно читаете? кто такие "новые русские" понимаете? как это соотносится с этносами - представляете?
вы путаете тёплое с мягким
потому как не видите картину в целом

>> И ненависть была всегда, просто тогда стало возможным её слабое проявление.
>
>По моим впечатлениям от рассказов знакомых и из разных текстов, ненависть проявилась и у тех, у его ее раньше не было. Это согласуется с данными С.Г.Кара-Мурзы.

вас же СГ учил, что личные впечатления и рассказы бабушек на скамейке перед подъездом не могут отражать реальность.

у вас есть вопросы по изложенным мной основным закономерностям и правилам существования общества?
или вы считаете что исключения важнее правил и играют какую-то существенную роль?

От	Александр
К	Ikut (08.06.2016 23:09:44)
Дата	09.06.2016 00:46:45

Re: Оба объяснения...

>> И ненависть была всегда, просто тогда стало возможным её слабое проявление.
>
>По моим впечатлениям от рассказов знакомых и из разных текстов, ненависть проявилась и у тех, у его ее раньше не было. Это согласуется с данными С.Г.Кара-Мурзы.

О каких извините, "данных" речь? Попури и Юнга?
Вот реальные данные, когда СГ еще ими пользовался

Шкала ценностей хорошо отражена в том, что люди считают важнейшим событием 1988 года. Ителлигенция назвала совершенно иной набор событий, чем "масса", и поражает именно ничтожность возбужденного политизированного сознания. У людей с образованием до 9 классов первое по значению событие - 1000-летие крещения Руси; у людей со средним образованием - символ гордости СССР, полет корабля "Буран", у людей с высшим образованием - " снятие лимитов на подписку ". Разве это не потрясает?
Полет "Бурана" отмечен в "общем" опросе в 6,3 раза чаще, чем в ЛГ, но зато реабилитация Сахарова - в шесть раз реже. "Человеком года" Сахарова назвали 17,4 проц. в ЛГ и лишь 1,5 в "общем" опросе. Это - такой разрыв, такая утеря общего чувства, что можно говорить об образовании духовной пропасти между интеллигенцией и "телом народа". Как же это расщепление выразилось в социальном и политическом плане?
Вот мнение о причине бед советского общества. Интеллигенты резко выделяются "обвинительным" уклоном, массы более умеренны, они как бы в раздумье. В ЛГ в 2,75 раза чаще, чем в "общем", называют причиной "разрушение морали" и в 3,34 раза чаще "вырождение народа". Народ не годится!
Вторая причина - "система виновата". Важнейшими истоками наших бед интеллигенция считает "засилье бюрократов", "уравниловку", "некомпетентность начальства", "наследие сталинизма" - причины, для массового сознания не так уж существенные. Хотя грядущие тяготы реформы уже в 1989 г. усилили уравнительные установки массы (при внешнем, "идеологическом" согласии с туманным лозунгом "рынка"), интеллигенция резко выступила против "уравниловки". Дошло до того, что Н.Амосов, издавший манифест социал-дарвинизма с прославлением безработицы, вышел в число духовных лидеров.
И ведь при том, что уравниловку в числе трех первых по важности причин назвали 48,4 проц. интеллигентов, они же проявили удивительную ненависть к "привилегиям начальства" - 64 проц. против 25 в "общем" опросе. Здесь - ненависть к иерархии. Здесь - и расщепление сознания, ибо за этой ненавистью к льготам нет никакого демократизма, она соседствует с идеализацией буржуазного общества и неизбежного в нем расслоения по доходам.
Конечно, в этом пункте раскол еще не дошел до глубинных слоев сознания. Помню, Президиум РАН принял людоедское решение: ради перехода к рынку уволить в институтах половину сотрудников и удвоить зарплату оставшимся. Это решение надо было утвердить в Отделениях. Случайно я попал на бюро Отделения философии и права. Среди синклита - бывшие члены Политбюро ЦК КПСС, бывшие главные редакторы "Правды", а уж бывших членов ЦК КПСС не счесть. Смотрю, единогласно утверждают постановление, которое шокировало бы ученых даже в период дикого капитализма. Что же это, думаю, творится, хороши же у нас были коммунисты. Удалось взять слово, говорю философам и правоведам: "Вы приняли историческое решение. За тысячу лет в России не позволялось спасаться, выкидывая из лодки половину товарищей, всегда искали способ пережить беду сообща". Председатель, Б.Н.Топорнин, и говорит: "Что же вы нам, Сергей Георгиевич, раньше не сказали - смотрите, какую мы гадость утвердили". И так расстроился, что если бы не субординация, я бы его расцеловал - редко увидишь такую искренность. Он, на волне неолиберализма, даже и не заглянул глубоко. А как же реагировали сотрудники АН - оплота антиуравниловки? Категорически отвергли этот проект, он так и сгинул. Когда дело касается шкуры самих ученых, сразу проявляется их истинная суть тех же "совков" (Примечание 3) .
Характерно упование на иностранный капитал: тех, кто в 1989 г. предлагал привлечь его в СССР, в 5 раз больше среди интеллигентов, чем среди "массы". Сторонников частного предпринимательства среди интеллигентов втрое больше, чем в "массе". Подчеркиваю, что расхождение очень резкое. Оно не сводится к разнице в несколько процентов. В переломный год иным, чем у массы, был сам вектор интеллигенции. http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html

Чем дольше в человека заколачивали марксню, чем больше ее успели заколотить, чем глубже засела идея классовой борьбы всех против всех и "нелепости" любых связей кроме рыночных - тем сильнее человек ненавидел. Кто школу не окончил марксни почти избежал. Кого в институте обдолбали "научным" коммунизмом да "политэкономиями" - враг народа. Об этом говорят "данные Кара-Мурзы" А Юнг с хромотой Геббелся данными не являются. Это скоре смахивает на досужие кухонные разговоры.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Ikut
К	Александр (09.06.2016 00:46:45)
Дата	09.06.2016 09:13:02

Объяснение через марксню мне понятно, но self обещал другое (-)

От	self
К	Ikut (09.06.2016 09:13:02)
Дата	09.06.2016 16:33:49

вот так СГ и Александр "борются" с либералами, маркснёй и манипуляцией сознанием

что "продвинутые форумяне" понимают только марксистский язык.

Потому как мало констатировать факты. Надо предлагать решения. Хотя бы в самой примитивной форме, как, например, переводы текстов песен в два столбца - по импортному и по-русски.

От	Ikut
К	self (09.06.2016 16:33:49)
Дата	10.06.2016 02:08:13

Кажется, вы путаете "марксистский язык" с его изживанием (-)

От	self
К	Ikut (10.06.2016 02:08:13)
Дата	11.06.2016 12:15:08

почему языки бывают мёртвыми

не потому, что на них не разговаривают, а потому, что на них не думают.

вы думаете в марксистских "парадигмах", а нужно думать в нормальных человеческих понятиях. Чтобы вас невозможно было обмануть.
Когда разговаривают человеческим языком, где черное - это черное, где обман и ложь называются своими словами, то тогда невозможно заморочить голову никому, даже среднестатистическому человеку.
А вот когда надо на пустом месте обвести вокруг пальца, тогда начинаются танцы с бубном и отвлечёнными понятиями, которые по сути дела никому и не понятны. Под которыми удобно иметь в виду либо одно, либо другое. В зависимости от обстоятельств и цели обмана.

От	Durga
К	Ikut (10.06.2016 02:08:13)
Дата	10.06.2016 09:48:53

Что такое "марксистский язык" и чем он вам не нравится? (-)

От	Александр
К	Durga (10.06.2016 09:48:53)
Дата	10.06.2016 18:30:18

"марксистский язык"... это буржуазно-космополитическая рыночная демагогия. (-)

От	Sereda
К	Александр (09.06.2016 00:46:45)
Дата	09.06.2016 03:01:48

При чём тут "интеллигенты"

>>> И ненависть была всегда, просто тогда стало возможным её слабое проявление.
>>
>>По моим впечатлениям от рассказов знакомых и из разных текстов, ненависть проявилась и у тех, у его ее раньше не было. Это согласуется с данными С.Г.Кара-Мурзы.
>
>О каких извините, "данных" речь? Попури и Юнга?
>Вот реальные данные, когда СГ еще ими пользовался

>Шкала ценностей хорошо отражена в том, что люди считают важнейшим событием 1988 года. Ителлигенция назвала совершенно иной набор событий, чем "масса", и поражает именно ничтожность возбужденного политизированного сознания. У людей с образованием до 9 классов первое по значению событие -

Вот возбуждённое "политическое сознание" населения Крыма.

Сейчас, вебкамеры: Алушта, Коктебель, Керчь, Евпатория. Там такого "курортного сезона" не было с 1942 года.

http://webcam.ikrim.net/

[117K]

По оккупационным данным 96,77% в 2014-м голосовали за "вхождение в РФ" при явке в 83%. Ну, допустим, 20-30% накрутили. Но даже 60-70% "голосовавших" (порядка 50% населения АРК) о чём думали? И каким местом своего тела они думали?

От	Александр
К	Sereda (09.06.2016 03:01:48)
Дата	09.06.2016 03:30:30

Думали об американской фашне, беснующейся в Киеве (-)

От	Александр
К	Ikut (08.06.2016 00:47:34)
Дата	08.06.2016 06:22:59

Марксня

Вот, выступает («Вопросы философии», 1990, № 6) доктор юридич. Наук из Ин-та государства и права АН СССР Л.С.Мамут (фамилия знакома?). Цитирует Маркса: «Если экономическая форма, обмен, полагает всесторонне равенство субъектов, то содержание, субстанция, как индивидуальная, так и вещественная, которая побуждает к обмену, полагает свободу. Таким образом, в обмене, покоящемся на меновых стоимостях, свобода и равенство не только уважаются, но обмен меновыми стоимостями представляет собой производительный, реальный базис всякого равенства и всякой свободы. Как чистые идеи, равенство и свобода представляют собой всего лишь идеализированные выражения обмена меновыми стоимостями: будучи развиты в юридических, политических, социальных отношениях, они представляют собой все тот же базис, но в некоторой другой степени» (Маркс и Энгельс., Соч., т. 46, ч. 1, с. 192).

Юрий Буйда: «Антирыночность есть атрибут традиционного менталитета, связанного с «соборной» экономикой... Наша экономическая ублюдочность все еще позволяет более или менее эффективно эксплуатировать миф о неких общностях, объединенных кровью, почвой и судьбой, ибо единственно реальные связи пока в зачатке и обретут силу лишь в расслоенном, атомизированном обществе. Отвечая на вопрос о характере этих связей, этой чаемой силы, поэт Иосиф Бродский обошелся одним словом: «Деньги». («Независимая газета», 10.06.1992). https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/110/110047.htm

"Я хорошо помню май 1986 года, когда я сидел в университетском парке на скамеечке и писал заметки, как устроена советская экономика с точки зрения политэкономии. Когда дошел до того, что капитализм - это эксплуатация человека человеком, а социализм - это эксплуатация человека государством, у меня возникло ощущение, что у меня стоят за спиной и смотрят мне через плечо. Этот ужас отщепенства я помню до сих пор. Ужас не потому, что поймают и накажут, а потому, что все люди нормальные, а ты какой-то не такой, ты просто урод, если до такого додумался." (М. Делягин) http://delyagin.ru/articles/11295-mikhail-delyagin-mysl-o-tom-chto-mozhno-otkosit-prosto-ne-voznikala.html
------------------------------
http://tochka-py.ru/

От	self
К	И.Т. (02.06.2016 18:42:15)
Дата	05.06.2016 19:51:12

вывод: бытие определяет сознание

и этим знанием пользовались умельцы издревна.
Кто по наитию (личному наблюдению, жизненному опыту), кто по наущению (если было кому научить).

Получается, что нужно вывести живое существо из себя (обычных рамок) и продержать некоторое время в стрессе. После чего его легко перепрограммировать.
Выводить из равновесия множество индивидов - это прикладывать множество усилий (обычная арифметика).
Проще вывести одного или несколько. А потом, после перепрограммирования, подсаживать к толпе.
Если у толпы ослаблен иммунитет, то она заражается новым паттерном поведения (можно сумничать, ввернуть наукообразное словечко?).
(так делали с обезъянами, изучая их поведение)
А иммунитет может быть ослаблен общим стрессом. Например, когда меняются условия существования (и, следовательно, появляется угроза жизни в общем понимании).

Все описанные в статье (докладе) случаи показывают, что "вербовка" в "контуженных" происходит исключительно из рядов дивиантов. А дивиантами становятся те, у кого обрываются значимые жизненноважные связи.
Тут как раз приведено сравнение с "личными трагедиями".
Почему "личные" не так сильно сказываются на переход в дивианты? Да потому, что
1. обрыв "личных" не так сильно влияет на жизнеобеспечение.
2. общественные связи для "стадного животного" более важны (и во многом могут заместить), чем личные.

Так как заинтересованной стороне перевести массив индивидуумов из одного состояния в другое очень затратно, то они пользуются случаем, предоставляемым сложившимися обстоятельствами (и упущениями от незнания тех, кто в данный момент управляет).
Не только пользуются, но и, по мере своих слабых сил, способствуют скорейшему наступлению этих "обстоятельств" (чего там Кальвин на двери церкви прибил, сволочь? Чего там Коротич в своём Огоньке пописывал? и Яковлев с чем там выступал, за что его послом в Канаду отправили?).
Так что девиз заинтересованных - "усилить и углУбить".

А так как сознание тоже определяет бытие, то первая задача заинтересованных - занять пункты распространения информацией. И постараться установить там монополию (это будет 90% победы) - тогда белое всегда (при определённом навыке, опыте и таланте) можно представить черным и наоборот. Ну, и как следствие - значительно увеличить число дивиантов, путем перевода их из числа обычных граждан.
И тут срабатывает положительная обратная связь - в доме сумашедших дела не могут идти хорошо. Чем больше сумашедших, тем сильнее рвутся социальные связи и этих самых сумашедших становиться больше - рекрутируй - не хочу. Саммоподдерживающаяся система. См. ИГИЛ (запрещённая в РФ организация, упоминание которой без данной приписки преследуется по закону).
Но даже в ИГИЛ (запрещённой на территории РФ) надо поддерживать "огонёк". И направлять куда надо (заинтересованным лицам).

см. также и Украина. Была ли необходимость понижать уровень жизни? Нет. Для хозяина дойной коровые - никаких. Но задача, поставленная кураторами, превращение территории в серпентарий. И она успешно выполняется. А понижение - лишь инструмент.
Кураторы развязывают руки ориентирующимся на большой хапок и бегство с территории ограбления и сязывают тем, кто хотел бы подольше подоить подведомственную территорию.

В РФ идёт борьба между такими двумя кланами, одному из которых кураторы ставят палки в колёса, другой же поддерживают всевозможными способами.

Какой выход из ситуации? Лечить восстановлением социальных связей.

Где там было написано, что для древних изгнание из племени было страшнее казни? Разрыв связей воспринимается как изгнание, точнее "исчезновение" племени, люди остаются один на один с "природой", не смотря на то, что вокруг тысячи и миллионы подобных им существ.

p.s. а рацио - недавнее приобретение человекоподобных - оно работает только в тепличных условиях. Но никак не в стрессовых.

От	Игорь
К	self (05.06.2016 19:51:12)
Дата	06.06.2016 16:17:27

Меня все время умиляла эта вот приписка к ИГИЛ

См. ИГИЛ (запрещённая в РФ организация, упоминание которой без данной приписки преследуется по закону).

Чего, действительно что-ли докатились до такого маразма? И что это за закон такой?

От	Durga
К	Игорь (06.06.2016 16:17:27)
Дата	06.06.2016 18:15:25

Меня все время умиляла эта вот приписка к ИГИЛ - а то

Привет
>См. ИГИЛ (запрещённая в РФ организация, упоминание которой без данной приписки преследуется по закону).

> Чего, действительно что-ли докатились до такого маразма?

Действительно докатились

> И что это за закон такой?

ст 282

Маразм на самом деле вытекает из инфернальности защитных систем в России. Это например в ситуации, когда организация (типа ФСКН) для своего успешного функционирования вынуждена сама провоцировать распространение наркотиков. С другой стороны, ей становится трудно раскорячиваться, выполняя два взаимно противоположные функции. По этой причине приходится с одной стороны распространять наркотики и с другой стороны ловить всякую шушеру, вроде распространителей марганцовки. Эта хрень (провокаторство) когда-то целую страну завалила - Рассея, так эта страна называлась.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Игорь
К	Durga (06.06.2016 18:15:25)
Дата	06.06.2016 19:02:24

Re: Меня все...

>Привет
>>См. ИГИЛ (запрещённая в РФ организация, упоминание которой без данной приписки преследуется по закону).
>
>> Чего, действительно что-ли докатились до такого маразма?
>
>Действительно докатились

>> И что это за закон такой?
>
>ст 282

>Маразм на самом деле вытекает из инфернальности защитных систем в России. Это например в ситуации, когда организация (типа ФСКН) для своего успешного функционирования вынуждена сама провоцировать распространение наркотиков.

Что за бред?

>С другой стороны, ей становится трудно раскорячиваться, выполняя два взаимно противоположные функции. По этой причине приходится с одной стороны распространять наркотики и с другой стороны ловить всякую шушеру, вроде распространителей марганцовки. Эта хрень (провокаторство) когда-то целую страну завалила - Рассея, так эта страна называлась.

>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Durga
К	Игорь (06.06.2016 19:02:24)
Дата	07.06.2016 00:11:29

Re: Меня все...

Привет
>>Привет
>>>См. ИГИЛ (запрещённая в РФ организация, упоминание которой без данной приписки преследуется по закону).
>>
>>> Чего, действительно что-ли докатились до такого маразма?
>>
>>Действительно докатились
>
>>> И что это за закон такой?
>>
>>ст 282
>

>>Маразм на самом деле вытекает из инфернальности защитных систем в России. Это например в ситуации, когда организация (типа ФСКН) для своего успешного функционирования вынуждена сама провоцировать распространение наркотиков.
>
> Что за бред?

Какой же это бред? Это базовый способ существования силовых структур в инфернальном состоянии.
Чтобы оправдать свое существование и получать плюшки они сами провоцируют преступления и сами борются с ними.

От	Игорь
К	Durga (07.06.2016 00:11:29)
Дата	07.06.2016 17:32:42

Re: Меня все...

>> Что за бред?
>
>Какой же это бред? Это базовый способ существования силовых структур в инфернальном состоянии.
>Чтобы оправдать свое существование и получать плюшки они сами провоцируют преступления и сами борются с ними.

Это у Вас такой бзик, что преступления сами по себе не происходят, им нужна провокация со стороны правоохранительных структур?

От	Durga
К	Игорь (07.06.2016 17:32:42)
Дата	07.06.2016 22:29:26

Re: Меня все...

Привет

>>> Что за бред?
>>
>>Какой же это бред? Это базовый способ существования силовых структур в инфернальном состоянии.
>>Чтобы оправдать свое существование и получать плюшки они сами провоцируют преступления и сами борются с ними.
>
>Это у Вас такой бзик, что преступления сами по себе не происходят, им нужна провокация со стороны правоохранительных структур?

Происходят то они может и происходят, но занимают меньшие объемы, чем спровоцированные. Причем как в совершении так и в раскрытии - ведь если "правоохранители" сами организуют преступление, очевидно что им легче его "раскрыть".

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Игорь
К	Durga (07.06.2016 22:29:26)
Дата	08.06.2016 10:49:38

Re: Меня все...

>Привет

>>>> Что за бред?
>>>
>>>Какой же это бред? Это базовый способ существования силовых структур в инфернальном состоянии.
>>>Чтобы оправдать свое существование и получать плюшки они сами провоцируют преступления и сами борются с ними.
>>
>>Это у Вас такой бзик, что преступления сами по себе не происходят, им нужна провокация со стороны правоохранительных структур?
>

>Происходят то они может и происходят, но занимают меньшие объемы,
чем спровоцированные.

Это Вам, конечно же, доподлинно известно?

>Причем как в совершении так и в раскрытии - ведь если "правоохранители"
сами организуют преступление, очевидно что им легче его "раскрыть".

И Вы на основании таких вот измышлений и строите свои выводы?

>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Durga
К	Игорь (08.06.2016 10:49:38)
Дата	08.06.2016 17:11:28

Re: Меня все...

Привет
>>Привет
>
>>>>> Что за бред?
>>>>
>>>>Какой же это бред? Это базовый способ существования силовых структур в инфернальном состоянии.
>>>>Чтобы оправдать свое существование и получать плюшки они сами провоцируют преступления и сами борются с ними.
>>>
>>>Это у Вас такой бзик, что преступления сами по себе не происходят, им нужна провокация со стороны правоохранительных структур?
>>
>
>>Происходят то они может и происходят, но занимают меньшие объемы,
> чем спровоцированные.

> Это Вам, конечно же, доподлинно известно?

Это известно из свидетельских показаний. Если желаете, можно уточнить процент.

>>Причем как в совершении так и в раскрытии - ведь если "правоохранители"
>сами организуют преступление, очевидно что им легче его "раскрыть".

> И Вы на основании таких вот измышлений и строите свои выводы?

Это не измышление, а объяснение. Для выводов больше причин.

>>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Игорь
К	Durga (08.06.2016 17:11:28)
Дата	08.06.2016 18:16:27

Re: Меня все...

>Привет
>>>Привет
>>
>>>>>> Что за бред?
>>>>>
>>>>>Какой же это бред? Это базовый способ существования силовых структур в инфернальном состоянии.
>>>>>Чтобы оправдать свое существование и получать плюшки они сами провоцируют преступления и сами борются с ними.
>>>>
>>>>Это у Вас такой бзик, что преступления сами по себе не происходят, им нужна провокация со стороны правоохранительных структур?
>>>
>>
>>>Происходят то они может и происходят, но занимают меньшие объемы,
>> чем спровоцированные.
>
>> Это Вам, конечно же, доподлинно известно?
>
>Это известно из свидетельских показаний. Если желаете, можно уточнить процент.

Из каких же свидетельских показаний следует подобная статистика? Кто такой статистикой занимается?

>>>Причем как в совершении так и в раскрытии - ведь если "правоохранители"
>>сами организуют преступление, очевидно что им легче его "раскрыть".
>
>> И Вы на основании таких вот измышлений и строите свои выводы?
>
>Это не измышление, а объяснение. Для выводов больше причин.

Для объяснения нужны факты. А где они?

>>>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Durga
К	Игорь (08.06.2016 18:16:27)
Дата	10.06.2016 10:32:44

Re: Меня все...

Привет

>>
>>Это известно из свидетельских показаний. Если желаете, можно уточнить процент.
>
> Из каких же свидетельских показаний следует подобная статистика? Кто такой статистикой занимается?

Ю.И. Мухин сидел в тюрьме и рассказал о тех, с кем делил камеру.

>>>>Причем как в совершении так и в раскрытии - ведь если "правоохранители"
>>>сами организуют преступление, очевидно что им легче его "раскрыть".
>>
>>> И Вы на основании таких вот измышлений и строите свои выводы?
>>
>>Это не измышление, а объяснение. Для выводов больше причин.
>
> Для объяснения нужны факты. А где они?

Вот, например рассказ В. И. Ленина о том, как это работает (ло)

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/347/347355.htm

От	Игорь
К	Durga (10.06.2016 10:32:44)
Дата	10.06.2016 12:50:54

Re: Меня все...

>Привет

>>>
>>>Это известно из свидетельских показаний. Если желаете, можно уточнить процент.
>>
>> Из каких же свидетельских показаний следует подобная статистика? Кто такой статистикой занимается?
>

>Ю.И. Мухин сидел в тюрьме и рассказал о тех,
с кем делил камеру.

Отличные данные - прямо как у Солженицына в Гулаге. Он тоже сидел
в тюрьме, а потом рассказывал как в сибирские лагеря отправили
15 миллионов крепких мужиков.

>>>>>Причем как в совершении так и в раскрытии - ведь если "правоохранители"
>>>>сами организуют преступление, очевидно что им легче его "раскрыть".
>>>
>>>> И Вы на основании таких вот измышлений и строите свои выводы?
>>>
>>>Это не измышление, а объяснение. Для выводов больше причин.
>>
>> Для объяснения нужны факты. А где они?
>
>Вот, например рассказ В. И. Ленина о том, как это работает (ло)

> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/347/347355.htm

Ленин умер в 1924.

От	Durga
К	Игорь (10.06.2016 12:50:54)
Дата	10.06.2016 13:03:57

Re: Меня все...

Привет
>>Привет
>
>>>>
>>>>Это известно из свидетельских показаний. Если желаете, можно уточнить процент.
>>>
>>> Из каких же свидетельских показаний следует подобная статистика? Кто такой статистикой занимается?
>>
>
>>Ю.И. Мухин сидел в тюрьме и рассказал о тех,
>с кем делил камеру.

> Отличные данные - прямо как у Солженицына в Гулаге. Он тоже сидел
> в тюрьме, а потом рассказывал как в сибирские лагеря отправили
> 15 миллионов крепких мужиков.

Вы соизволите не доверять показаниям Ю И Мухина?

>>> Для объяснения нужны факты. А где они?
>>
>>Вот, например рассказ В. И. Ленина о том, как это работает (ло)
>
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/347/347355.htm
>
> Ленин умер в 1924.

Вы соизволите не понимать логику этого процесса, не смотря на то, что с ним сталкивался еще Ленин в 1890х?

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Игорь
К	Durga (10.06.2016 13:03:57)
Дата	10.06.2016 15:50:44

Re: Меня все...

>Привет
>>>Привет
>>
>>>>>
>>>>>Это известно из свидетельских показаний. Если желаете, можно уточнить процент.
>>>>
>>>> Из каких же свидетельских показаний следует подобная статистика? Кто такой статистикой занимается?
>>>
>>
>>>Ю.И. Мухин сидел в тюрьме и рассказал о тех,
>>с кем делил камеру.
>
>> Отличные данные - прямо как у Солженицына в Гулаге. Он тоже сидел
>> в тюрьме, а потом рассказывал как в сибирские лагеря отправили
>> 15 миллионов крепких мужиков.
>
>Вы соизволите не доверять показаниям Ю И Мухина?

Мухин объективно не мог собирать статистику по стране, сидя в тюрьме.
А что получается из такого "художественного" собирания, мы знаем по вракам
в "Архипелаге Гулаге".
и

>>>> Для объяснения нужны факты. А где они?
>>>
>>>Вот, например рассказ В. И. Ленина о том, как это работает (ло)
>>
>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/347/347355.htm
>>
>> Ленин умер в 1924.
>
>Вы соизволите не понимать логику этого процесса, не смотря на то,
что с ним сталкивался еще Ленин в 1890х?

Ленин тоже не имел доступа к подобной статистике.

>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Durga
К	Игорь (10.06.2016 15:50:44)
Дата	14.06.2016 20:01:38

Не верите

>>> Отличные данные - прямо как у Солженицына в Гулаге. Он тоже сидел
>>> в тюрьме, а потом рассказывал как в сибирские лагеря отправили
>>> 15 миллионов крепких мужиков.
>>
>>Вы соизволите не доверять показаниям Ю И Мухина?
>
> Мухин объективно не мог собирать статистику по стране, сидя в тюрьме.
> А что получается из такого "художественного" собирания, мы знаем по вракам
> в "Архипелаге Гулаге".
> и

Вы не чувствуете сути государства. Вы не понимаете, что оно к этому стремиться самым естественным образом. Даже поговорки русские соответствуют.

>>>>> Для объяснения нужны факты. А где они?
>>>>
>>>>Вот, например рассказ В. И. Ленина о том, как это работает (ло)
>>>
>>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/347/347355.htm
>>>
>>> Ленин умер в 1924.
>>
>>Вы соизволите не понимать логику этого процесса, не смотря на то,
> что с ним сталкивался еще Ленин в 1890х?

> Ленин тоже не имел доступа к подобной статистике.

Зато он знал результат.

От	Игорь
К	Durga (14.06.2016 20:01:38)
Дата	14.06.2016 23:33:38

Когда фактов нет, начинаются измышления

>>>> Отличные данные - прямо как у Солженицына в Гулаге. Он тоже сидел
>>>> в тюрьме, а потом рассказывал как в сибирские лагеря отправили
>>>> 15 миллионов крепких мужиков.
>>>
>>>Вы соизволите не доверять показаниям Ю И Мухина?
>>
>> Мухин объективно не мог собирать статистику по стране, сидя в тюрьме.
>> А что получается из такого "художественного" собирания, мы знаем по вракам
>> в "Архипелаге Гулаге".
>> и
>
>Вы не чувствуете сути государства. Вы не понимаете, что оно к этому стремиться самым естественным образом. Даже поговорки русские соответствуют.

Когда фактов нет, начинаются измышления.

>>>>>> Для объяснения нужны факты. А где они?
>>>>>
>>>>>Вот, например рассказ В. И. Ленина о том, как это работает (ло)
>>>>
>>>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/347/347355.htm
>>>>
>>>> Ленин умер в 1924.
>>>
>>>Вы соизволите не понимать логику этого процесса, не смотря на то,
>> что с ним сталкивался еще Ленин в 1890х?
>
>> Ленин тоже не имел доступа к подобной статистике.
>

>Зато он знал результат.

К одному результату могут приводить разные вещи.

От	Durga
К	Игорь (14.06.2016 23:33:38)
Дата	15.06.2016 08:33:31

Ну как же нет, когда есть?

Привет

>>
>>Вы не чувствуете сути государства. Вы не понимаете, что оно к этому стремиться самым естественным образом. Даже поговорки русские соответствуют.
>
>Когда фактов нет, начинаются измышления.

Вам факта опроса в одной тюремной камере оказалось мало? Факта того, что этим жила вся Россия в виде дел, которые вел Ленин мало? ну да, всегда можно требовать лучшего. Но здесь полное совпадение частных фактов с теоретическим предвидением. А отнюдь не измышления.

Инфернальность - когда полиция создает преступления, чтобы ловить преступников, пожарные поджигают, чтоб тушить, фармацефтические компании занимаются биотерроризмом, компании, пишущие антивирусное ПО начинают создавать и распространять вирусы, "градостроительная политика" занимается уничтожением города - таких примеров огромное количество. Так что вместо того, чтобы отрицать явление, уж лучше подумайте о том, как его лечить.

>
>>Зато он знал результат.
>
> К одному результату могут приводить разные вещи.

А к данному привели эти.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Игорь
К	Durga (15.06.2016 08:33:31)
Дата	17.06.2016 12:42:47

Re: Ну как...

>Привет

>>>
>>>Вы не чувствуете сути государства. Вы не понимаете, что оно к этому стремиться самым естественным образом. Даже поговорки русские соответствуют.
>>
>>Когда фактов нет, начинаются измышления.
>
>Вам факта опроса в одной тюремной камере оказалось мало?

Как показывает практика написания "Архипелага Гулага", такими
методами получается махровая ложь с преувеличениями до 100 раз.

> Факта того, что этим жила вся Россия в виде дел,
которые вел Ленин мало?

Это вообще непонятно про что? Чем жила вся Россия, какие дела
вел Ленин?

> ну да, всегда можно требовать лучшего. Но здесь полное
совпадение частных фактов с теоретическим предвидением.

Все как у Солженицына. Теоретически ему представлялось, что
в Сибирь отправилось 15 миллионов крепких мужиков, а в тюрьме ему
это "подтвердили".

> А отнюдь не измышления.

Кто б сомневался, что "Архипелаг" не измышления, а чистая правда.

>Инфернальность - когда полиция создает преступления,
чтобы ловить преступников, пожарные поджигают, чтоб тушить,
фармацефтические компании занимаются биотерроризмом, компании,
пишущие антивирусное ПО начинают создавать и распространять
вирусы, "градостроительная политика" занимается уничтожением
города - таких примеров огромное количество.
Так что вместо того, чтобы отрицать явление, уж лучше
подумайте о том, как его лечить.

Но ведь никто ж не отрицает, что ГУЛАГ был. Только он был не совсем
такой каким его описывал Солженицын.

>>
>>>Зато он знал результат.
>>
>> К одному результату могут приводить разные вещи.
>
>А к данному привели эти.

Это Ваше личное мнение, не основанное на фактах.

>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину