Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Варенье – отдельно, а мухи

От	Берестенко М.К.
К	All
Дата	19.03.2016 17:45:52
Рубрики	Прочее; Семинар; Тексты;

Re: Варенье – отдельно, а мухи – отдельно

Варенье – отдельно, а мухи – отдельно

«Единственное, что у всех людей имеется в достатке - это здравый смысл, так как ни от кого не слышал жалоб на недостаток у него этого качества»
Р.Декарт
== 1.
Итак, рассматривается вопрос:
> Разделение и объединение
Одесситы говорят:
«Варенье – отдельно, а мухи – отдельно».
И по этому вопросу идёт извечный спор. Мухи – за своё объединение с вареньем, люди - за их разделение.
Ещё один пример. Говорят:
«Дурная голова ногам покоя не даёт».
Так что же, ногам будет хорошо, если
их отделить от головы?
Поскольку в каждой шутке есть доля истины, то и здесь она должна быть. И состоит она в том, что не всякое объединение – добро, и не всякое размежевание - зло. Надо разбираться в каждом случае отдельно. Помня об этом, и перейдём к вопросам объединения и размежевания в человеческом обществе.

== 2.
С.Г. Кара-Мурза пишет:
> В принципе, в такой ситуации всем группам было бы крайне необходимо рациональное объективное знание об обществе и государстве, но обе общности расколотого общества отвергают такое знание. Их загнали в коридор, по котором они катятся вниз, перемешавшись в бессмысленной сваре.
Как же размотать этот клубок противоречий, ведущий в бессмысленность? Вспомним мудрый совет: «Отыщи всему начало, и ты многое поймёшь».
Так вот, таким коварно ускользающим началом здесь является «рациональность». Одинаков ли критерий рациональности у этих групп? Чтобы не множить понятия, заглянем для начала в словари. И увидим, что синонимами «рациональности» являются русские слова здравомыслие, целесообразность, разумность. Так что с полным правом можем использовать «критерий разумности» вместо «критерия рациональности». (В обиходе его называют «здравый смысл».) У меня в книге есть отдельная глава «Критерий разумности», кое- что и в сегодняшних материалах форума в заметке «Пусти козла в огород…». Поэтому ограничусь только самым минимумом.
==3.
Все группы, как и отдельные люди, оценивают всё разумно, но … по своему критерию разумности.
(СМ. эпиграф)
Но вот даже в России встречаются люди, которые считают разумным исчезновение России как государства. И огромное изобилие тех, кто считает разумными личные интересы, и поступиться ими ради жизнеспособности страны с их точки зрения - просто глупо.
Но есть и люди, стремящиеся трудиться ради блага народа, а порой и отдающие свою жизнь за других.
И вот организуем совместный поиск этими группами «рационального объективного знания».
Предположим, что у обеих сторон есть желание договориться. Но даже при таком очень гипотетическом предположении возможность найти общий знаменатель практически нулевая. Оказывается, что спор может иметь продуктивный конец только при смене критерия разумности одной из сторон или при принятии обеими сторонами какого-то третьего общего критерия.
А возможно ли это? Да, иногда случается. Но не чаще, чем переход православного в ислам или крещение мусульманина.
Почему так трудно меняется критерий разумности? Потому что люди
пропускают мимо ушей как глупость всё, что противоречит их критерию разумности, и концентрируют всё, что его вроде бы подтверждает. Совсем как в многовековых спорах атеистов с верующими.

==4.
Сходство критерия разумности с религией не случайное, а глубинное. Потому что этот критерий - своеобразная личная религия индивидуального пользования.
С другой стороны, общины и даже целые народы, поклоняющиеся своему «правильному богу» - это просто объединения («группы») людей с близкими критериями разумности.

== 5.
Критерий разумности отдельного человека - это то, что было передано ребёнку родителями (или их «заменителями»), а нередко – просто произведшая сильное впечатление случайность. Капля в море не только от действительности, но даже от опыта всего человечества. Отсюда и гигантский разброс в критериях разумности, вплоть до диаметрально противоположных.

== 6.
Так стоит ли пользоваться столь ненадёжным инструментом? Вопрос поставлен неверно, потому что иного выбора нет.
Во-первых, субъективный критерий разумности – объективная реальность, и с этим парадоксом необходимо считаться.
Во-вторых, без учёта критерия разумности различных людей обобщение опыта всего общества невозможно.
Но значит ли это, что все мнения имеют одинаковое право на существование, как этого требуют либерунчики? Должно ли быть равное право для утверждений, что Земля имеет форму шара и что Земля имеет форму чемодана? Ведь при желании можно доказывать и ошибочность первого утверждения (не шар, а эллипсоид, и даже деформированный эллипсоид и т.д.).
== 7.
Чтобы не утонуть в этом изобилии «разумного», выберем самое главное. Для живой системы (общества, народа, Страны, цивилизации) самой высшей ценностью является её жизнь. Это вроде бы бесспорно, во всяком случае, для большинства.
В Великую Отечественную войну в России были люди, которые считали разумным помогать фашистам. («Фашисты расправятся с проклятыми большевиками», «фашисты наведут у нас порядок», «немцы будут хорошими хозяевами, и мне как их прислуге будет хорошо», «всё равно советская власть рано или поздно падёт, так зачем напрасно проливать за неё кровь?» и т.п.). Что было бы с Россией, если бы её сыновья решили не защищать Родину, а устроить «плюрализм критериев разумности» и начали договариваться с носителями чужого разума? Русская пословица не зря говорит: «Чужой разум - не разум».
Этот урок необходимо вспомнить сегодня, когда убивают будущее нашей Страны. Мы теряем время на попытки опровергнуть умопостроения наших убийц, а они тем временем подрубают корни нашего будущего.
Надо помнить, что дорога к истине одна, а ложных путей – бесконечно много. И для опровержения всех подбрасываемых ложных вариантов нам понадобится бесконечное время. Вот только если бы оно у нас было.
Ведь можно доказывать и «научно обосновывать» что угодно. Как, например, один древний «мудрец» доказывал, что движение невозможно. Ведь действительно, если тело движется, то оно одновременно и находится в определённом месте, и не находится там. А такая одновременность невозможна. Его оппонент не увяз в бесконечном споре, а просто встал и начал ходить.
И нам тоже так надо – вместо не сдвигающихся с места споров надо встать и идти. Идти дорогой жизни.
Мудрость хороша только тогда, когда она помогает жизни. И, между прочим, когда она перестаёт помогать жизни, то и перестаёт называться мудростью. Она в этом случае называется мудрствованием. От одного и того же корня, но с противоположным знаком.

==8.
Черновые предложения.
Первое.
Работоспособны только те группы, участники которых имеют близкие критерии разумности. (Я бы предложил называть их артелью или хотя бы бригадой. С одной стороны, чтобы и по названию отличаться от ОПГ. А с другой стороны, артель – это коллектив для выполнения конкретных дел. СКГМ правильно предлагает, чтобы эти группы не размазывались по всем направлениям, а били в одну току, прорубая выход из тупика).
Второе.
Я лично за группу с критерием «РАЗУМНО ТО, ЧТО ПОЛЕЗНО ОБЩЕСТВУ» или близким к нему. (Это противоположно ельцинскому критерию «Интересы части важнее интересов целого» и сводимых к нему рассуждений либерунчиков о свободах индивидуума)
Третье.
Для описания нашей сегодняшней действительности СГКМ использовал точную метафору «трясина». Нельзя стоять на ней – засосёт. Отсюда вытекает необходимость создания двух типов групп: стратегических и тактических. Образно говоря, тактическая группа смотрит, за какую веточку ухватиться, на которую кочку перепрыгнуть. Стратегическая группа решает, в котором направлении двигаться, чтобы быстрее выбраться из трясины.
Четвёртое.
И тактическая, и стратегическая группы могут поставить своей задачей содействие выдвижению народных кандидатов в Государственную думу и их «сопровождение». То есть, выработку требований к кандидатам в депутаты, подготовка для них соответствующих анализов и проектов.. Но кандидат тактическоё группы ориентирован, скажем, на проблемы образования, а стратегической – на конституционные проблемы. Желательна также стратегическая группа, направленная на разработку методов выявления провокаторов-диверсантов, притворно принявших критерий разумности группы.
Пятое
Сделать на форуме постоянную ветку «Критерий разумности – общественная польза».
Каждый желающий участвовать в ней пишет, что он или принимает данный критерий, или предлагает свою формулировку в том же направлении. Информацию о такой ветке желательно разместить не только на нашем форуме, но и на других ресурсах, где удастся.
Для читателей, не являющихся участниками форума, хорошо бы сделать эту ветку частично доступной. Например, каждый желающий может разместить одно своё сообщение объёмом не более 2000 знаков.
Если какие-либо из перечисленных предложений встретят поддержку других участников форума, то по ним надо наметить рабочую программу – общепонятную и осуществимую.

От	Ikut
К	Берестенко М.К. (19.03.2016 17:45:52)
Дата	26.03.2016 13:22:57

Прилепин Захар. Давайте жить розно

http://svpressa.ru/society/article/144210/

Давайте жить розно Захар Прилепин о «спорных взглядах» и «сакральной мудрости

Наверное, так было во времена заката Римской империи.

Было то, что назвали позже интеллигенцией, была аристократия, было чиновничество.

И те же самые речи звучали: не надо резких движений! Кто нас может напугать, прекратите! Надо уметь договариваться! Надо ценить мир… Надо думать о каждом конкретном гражданине…

Вокруг были глубоко приятные люди, которые умели многозначительно кивать головами, снисходительно вздыхать, утешительно хлопать по плечу: ах, что вы, молодой человек, зачем это всё, успокойтесь… Умным людям, говорят они, нечего делить —мы все живём в пространстве своего языка, своей литературы!

В растерянности я оглядываюсь и думаю: Россия только что распалась, уже 25 лет кровавые конфликты на территории страны не прекращаются.

Но колоссальная часть интеллигенции втайне знает одно: чтобы на территории Евразии был мир — надо нивелировать Россию, эта Россия полна вырожденцев, сталинистов и дегенератов с крепостным сознанием.

Это их религиозная вера: они никогда не изменят своего мнения.

За два года я написал сотни текстов о происходящем с нами и с ними. Десятки раз я ловил своих оппонентов на прямой лжи и передёргивании, а они меня — ни разу.

Я привёл сотни примеров из прошлого: как относились в схожих ситуациях к своей Родине и к Западу наши великие предшественники — русские писатели и поэты.

Мне казалось, что я нашёл какие-то редкие и удивительные слова, дабы убедить тех, кто способен услышать хоть что-то.

Отлично осознавая, что законченных и профессиональных русофобов мне не переубедить, я надеялся на то, что меня могут хотя бы изредка услышать вменяемые люди.

Эти люди простят мне слишком размашистую жестикуляцию, но заметят что-то более важное.

Признаться, на меня не то, чтобы обескураживающе, но как-то, что ли, успокаивающе подействовало интервью одного филолога, которого я очень почитал.

Многое, признаться, я писал в расчёте на то, что этот человек заметит и услышит сказанное мной.

И вот я увидел рассуждения этого человека о том, что политическая активность «…идёт Прилепину во вред. Потому что многие люди, которые могли бы и должны были бы оценить его литературный талант, меряют его довольно спорной и специфической политической активностью, и это мешает им увидеть масштаб его дарования».

Я хмыкнул по поводу этой «спорной и специфической активности». «Спорное и специфическое» стихотворение Пушкина «Клеветникам России» вспомнилось некстати.

«Спорный и специфический» дневник писателя Достоевского. «Спорные и специфические» высказывания Блока о либерализме. «Спорный и специфический» Валентин Григорьевич Распутин. В мире вообще мало чего бесспорного; пожалуй, я бы забыл обо всем этом, когда бы речь шла только обо мне; но спустя несколько абзацев я, уже с чувством, близким к восторженному, прочёл рассуждение того же человека о Людмиле Улицкой: «…она максимально близка к статусу писателя-патриарха, потому что она относится к категории людей, про которых никто ничего плохого сказать не может. Даже ее противники, которые не разделяют ее политические убеждения, не могут критиковать ее с точки зрения этики и нравственности. Она очень хороший, безукоризненно хороший человек, и нравственное совершенство дает ей право говорить от лица народа и восприниматься им как носитель сакральной мудрости».

Всё это мне показалось восхитительным.

Ведь именно так, а не наоборот — мои взгляды — сугубо традиционалистские, — кажутся интеллигентным наблюдателям «спорными и специфическими», а взгляды Улицкой, по их же мнению, никак не могут повредить ей, потому что она —«носитель сакральной мудрости», в том числе с точки зрения «этики и нравственности».

То, что Людмила Евгеньевна за минувший год дала дюжину интервью, начинающимися с характерной фразы «рискую прослыть русофобом» — и соответствующим образом развивала этот зачин, никак не может повлиять на то, чтобы посчитать ее взгляды хоть немножко «спорными» и хоть чуточку «специфичными». Напротив, она как никто другой имеет право говорить «от лица народа».

Глубочайшие умозаключения Улицкой о том, что украинский народ не знал, в отличие от русских, крепостного права, которое здесь так и не преодолено — никак не идут ей во вред, и никому не мешают понять масштаб её дарования.

Я вздохнул и выдохнул.

Не то, чтоб я понял, что проделанная за последнее время работа была бесполезной.

Просто одной серьёзной надеждой стало меньше.

…и когда в центральной российской газете я прочёл очередную заметку моего взрослого приятеля о том, что нужно жить дружно, и делить, к примеру, мне и Людмиле Улицкой — нечего, — я уже не удивлялся.

Приятель писал, что строгое отношение к Родине и народу —и есть признак духовной свободы писателя. О, я знаю эту свободу, я видел её в 1991 году своими юношескими глазами.

С тех пор нам есть что делить.

У нас есть общая страна — но каждый из нас видит её будущее диаметрально противоположным.

Они не желают жить в той стране, которая понятна мне —мои герои для них демоны и негодяи.

Я не желаю жить в их стране, оттого, что их герои для меня —выродки и порчаки.

Мудрейшая Людмила Улицкая только что выступила в поддержку наводчицы батальона «Айдар» Надежды Савченко.

В этом, конечно же, тоже нет ничего «спорного и специфического».

Но какое уж тут «жить дружно».

Каждый пользуется своей безграничной духовной свободой по своему разумению.

Никакой дружбы больше не будет. Я не вижу ни одной причины имитировать это благорасположение.

От	geokon
К	Ikut (26.03.2016 13:22:57)
Дата	28.03.2016 01:45:59

размежевание было давно, наверное, всегда...

Евангелие от Матфея:
"11 Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано,
12 ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет;
13 потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют;
14 и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите - и не уразумеете, и глазами смотреть будете - и не увидите,
15 ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их."

Строитель должен прежде всего строить свой дом, а не убеждать других бросить свое и принять участие в его проекте. Они не помогут, а спалить проект могут.

От	Берестенко М.К.
К	geokon (28.03.2016 01:45:59)
Дата	31.03.2016 14:37:39

Re: Надо навёрстывать потерянное время

Надо навёрстывать потерянное время
> " Евангелие от Матфея:
> … 15 ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их."

> Строитель должен прежде всего строить свой дом, а не убеждать других бросить свое и принять участие в его проекте. Они не помогут, а спалить проект могут.
Вы указали удивительно точное и исчерпывающее решение вопроса разделения. Жаль только, что столько времени все мы потеряли, узрев в простом деле якобы страшнейшую сложность. Но потерянного не вернёшь. Надо браться за объединение, навёрстывая упущенное время.
.1.
СГКМ правильно сказал, что группа должна бить в одну точку, чтобы пробиться. Это может делать только группа, объединённая одним критерием разумности. И сразу вслед за этим возникает вопрос о едином месте приложения усилий.
.2.
Через полгода выборы в Госдуму. И напрашивается задача поиска возможных кандидатов с нашим критерием разумности. Но были высказаны и опасения, что это утопия. Нет ни средств, ни доступа в СМИ, возможные кандидаты практически неизвестны избирателям. И даже в случае успеха на выборах единицы никак не смогут повлиять на законотворчество аферистократии, а только в очередной раз усилят ощущение безысходности.
Чтобы избежать длинного анализа, скажу, что даже трудное действие имеет некоторые шансы на успех, а бездействие гарантирует отсутствие всяких шансов. И, как я уже говорил, в деле спасения Отечества нет места вопросу «возможно - невозможно». Это надо делать, это НАДО СДЕЛАТЬ ВОПРЕКИ ВСЕМУ!
Тем более, что других тактических предложений по согласованному приложению сил пока нет. Поэтому рассмотрим материалы Прилепина под углом поиска кандидатов в Госдуму.
.3.
Конечно, конкретный разговор может быть только после получения согласия самого Прилепина, как и согласия других возможных кандидатов. А пока что для модельного анализа можно именовать предполагаемых кандидатов Иванов, Петров, Сидоров и т.д. Но чтобы анализ не был слишком абстрактным и малопонятным, введём и конкретные фамилии, например, Прилепин, Кара-Мурза, Лётчик (о нём см. в заметке «Кто ищет…», п. «.2.»). Будем пока под этими именами понимать носителей определённых качеств, а не реальных личностей.
.4.
Предположим, что нам удалось найти ряд кандидатов с критерием разумности, близким к нашему. Очевидно, что создание партии, набравшей 3% голосов и от которой бы шли наши кандидаты – перспектива за убегающим горизонтом. (Достаточно учесть, какая часть от 100% уже схвачена превысившими 3% барьер партиями, и остаток разделить на полсотни партий, стремящихся к этому. Плюс объединённое противодействие власти и «больших» партий, которые увидят в новообразовании конкурента.)
Значит, надо каким-то иным образом объединить наших «самовыдвиженцев». Вроде бы наши возможности и в этом деле ничтожны.
.5.
Но рассмотрим вопрос в необычной постановке. Не создавать, как обычно, команду, под каждого кандидата. А создать команду из самих кандидатов. И наша задача в том, чтобы найти несколько нужных кандидатов и помочь им объединиться. Вроде бы это нам посильно.
Первый очевидный выигрыш – единая программа (условно - «Манифест») для всех. Не надо каждому создавать своё, не надо спорить, чьи предложения лучше.

.6.
Но гораздо полезнее ещё одна сторона объединения.
Предположим, что у нас есть кандидаты Иванов, Петров, Сидоров, Прилепин, Кара-Мурза, Лётчик. Известность первых трёх практически нулевая, у остальных трёх есть известность, но не высокая. И баллотируются они по разным округам. Берём округ Прилепина. За него голосуют там только те, кто его знает. И примерно столько же есть тех, кто знает Лётчика, и не знает Прилепина. Но Лётчик – не в их округе. И вот сторонники Лётчика видят, что он в той же команде, что и Прилепин. Значит, «скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты». И большинство знающих Лётчика проголосует за Прилепина. Таким же образом ему отдадут свои голоса и сторонники Кара-Мурзы. Поданное число голосов увеличится в 2-3 раза. Но и Лётчик, и Кара-Мурза от этого ничего не потеряют. Наоборот, они получат в своих округах тоже в 2-3 раза больше голосов, чем если бы шли в одиночке, а не в команде.
Мало того, никому неизвестные Иванов, петров и Сидоров получат в своих округах количество голосов, примерно равное 2/3 от тех, что получили Прилепин, Кара-Мурза или Лётчик.
Если в команде будет не 3, а 7-10 известных личностей (желательно для разных категорий избирателей), то выигрыш в голосах будет гораздо ощутимей.
Такая вот получается роль взаимоподдержки в команде. Чтобы это было понятно не только простым людям, но и учёным, напомню им слово синергетика. А если кому-то нужен исторический пример, то вспомним случай избрания Медведева президентом. Подавляющее большинство проголосовавших за него поступило так лишь потому, что он был в тандеме с Путиным.
.7.
Конечно, чем больше кандидатов, тем лучше. Но их список не должен превышать одной страницы, прилагаемой к биографии кандидата, иначе избиратели не будут его внимательно читать. Список должен включать фамилию кандидата данного округа (подчёркнутую или выделенную цветом) и фамилии наиболее известных представителей команды в количестве не более 20 человек.
.8.
В предыдущих сообщениях я предлагал название «кандидат Народа». Но оказалось, что я изобрёл велосипед. Прочёл у Скурлатова:
«Так, на парламентских выборах-1999 я создал подобное объединение независимых кандидатов-одномандатников под названием «Народный кандидат» и добился от спонсоров, чтобы каждому дали на проведение избирательной кампании в округе в среднем по 50 тысяч баксов. Так что опыт есть».
Поначалу было обрадовался находке.
Но прочитал опыт этого автора – постоянные метания в самые разные стороны, непрерывная череда организации чего-либо с почти моментальным скандалом-развалом. Технологии на уровне массовика-затейника, однообразно примитивны. Так что опыт вроде бы подсказывает - не повторять то, как он это делал.
Критерий разумности этого автора вроде бы похож на обычный карьеризм. Вот его мнение:
«Готовых стать кандидатами на самом деле мало, ведь надо обладать амбициями и напором, где таких найти…»
А мы должны двигать тех, над кем довлеют не амбиции, а чувство долга перед Родиной.
Моё заключение – надо не только воздержаться от сотрудничества с этим «единомышленником», но и отмежеваться, чтобы избиратели не путали нас из-за одинаковых названий. Например, назвать поддерживаемую нами команду «кандидаты Отечества». Может, ещё какие-то варианты кто предложит?
Справедливости ради отмечу, что у этого автора есть афоризм, который надо бы иногда вспоминать:
«Если русские не хотят идти во власть — идут другие».

От	Ikut
К	Ikut (26.03.2016 13:22:57)
Дата	26.03.2016 13:35:22

Захар Прилепин. Интеллигенция зачастую путает 0,5% со всем населением России

http://svpressa.ru/society/article/144456/

Скучная, как антисоветская библиотека Захар Прилепин о том, что было и чего не было в СССР

Они всё-таки добились этого эффекта: слово «советское» воспроизводится молодыми людьми зачастую в контексте негативном, как символ косности и отсталости. Смотрел недавно фильм «Статус: свободен» с Лизой Боряской и Данилой Козловским в главных ролях, время действия —современность, но и там вдруг мелькнула эта тема, когда одна девушка, играющая резидента «Камеди Клаб», пошутила о своей жизни: «Скучная, как советская библиотека». А что эти люди знают о «советских библиотеках»?Что они помнят о том, как их открывали по всей, вопиюще неграмотной, стране — когда на целые огромные деревни, а то и городки, не были ни одной библиотеки вообще?Когда люди потом — обычные крестьяне и рабочие — стояли в очереди за книжкой Распутина , или братьев Стругацких , или Шукшина или братьев Вайнеров?Я всё детство своё провел в «скучной советской библиотеке» — и это было отличное детство. Я все волшебные книжки помню, которые приходили к нам в деревню: «Электроник» с белой обложкой, пухлый, коричневый том из трёх романов о Штирлице Юлиана Семёнова — чудо невозможное, собрание стихов и публицистики Есенина в одном томе, удивительные раритеты —издания Марины Цветаевой . Сейчас в моей деревне нет библиотеки вообще. Теперь там не скучно, как прежде. На месте этого здания растут весёлые лопухи. В стране исчезли тысячи библиотек — видимо, по мнению автора сценария фильма, это благотворно повлияло на ситуацию в стране. Ведь теперь у нас есть «Камеди Клаб». Вы спросите: зачем я это сравниваю? Да я не сравниваю — это они; я ж за язык их не тяну. Картина «советского», которая зримыми и не зримыми пассами складывается, алогична, а порой просто смехотворна — но в виду того, что за 25 лет выросло целое поколение, а то и два, которое просто не знает тех времён — приживается любая благоглупость. Публицист Максим Кононенко выступил тут с прославлением Михаила Горбачёва ; ему, в качестве контраргумента сбросили благодарные читатели ссылку на какое-то моё высказывание об отце «перестройки», на что Кононенко с лёгкостью необычайной ответил, что «при совке Захар Прилепин работал бы ментом, а сейчас пишет книжки и зарабатывает приличные деньги». Кононенко тут просто под руку подвернулся; эти глупости я сто раз слышал. То есть, мы должны сделать совместный вывод, что в Советском Союзе книги писать было нельзя? И уж тем более зарабатывать на них? Можно было только «ментом» работать?В Советском Союзе тысячи поэтов зарабатывали на, Боже мой, стихах! Такого вообще нигде в мире нет и не было. И если Кононенко скажет (а он скажет), что все эти поэты были «про Леонида Ильича и БАМ» — то он просто не знает предмет разговора. А прозаики?Где, позвольте спросить, публиковался Юрий Трифонов?Неужели Виктор Астафьев писал в стол? Разве существуют не изданные романы Булата Окуджавы?Где многомиллионными тиражами были опубликованы Фазиль Искандер и Чингиз Айтматов?В какой такой стране публиковались Фёдор Абрамов и Василий Белов?«Лейтенантская проза» — по сей день так и не превзойдённая никакими разоблачительными сочинениями про штрафбаты —она где публиковалась?Ошеломительные повести Бакланова, Бондарева, Константина Воробьёва и Евгения Носова?В какой стране вышли все главные книги Анатолия Рыбакова , включая «Дети Арбата»? В СССР они вышли, и ни одна в столе не осталась. Была ли цензура? Была. Шаламова публиковали?Рассказы, увы, нет — только стихи. «Москву-Петушки» Ерофеева — не публиковали. Ну, да, бывало. В мире по сей день всякое бывает: одно публикуют, другое — категорически нет, даже в самых свободных европах. Работали ли советские писатели «ментами»? Ну, кто-то работал, но едва ли по причине невозможности реализоваться в литературе. Просто учились на «ментов». Знает ли об этом Кононенко?Знает. Зачем он тогда это говорит? Спросите у него, я не в курсе. Работа у него такая: говорить. Общались недавно с замечательным режиссёром Павлом Лунгиным — он уже начал про Ельцина рассказывать и всех его достоинствах. Я позволил себе мягко усомниться в масштабе этой фигуры, на что Лунгин сразу ответил: если б не Ельцин —ты бы тут не сидел. То есть я —не сидел бы «в телевизоре». А где бы я сидел?Где сидел Алексей Герман , снявший все свои картины в СССР? Где сидел Андрей Смирнов, снявший все свои картины в СССР? Где сидел Марк Захаров, снявший все свои картины в СССР?Мне скажут, что они редко снимали — резали их картины, выпиливали из них целые куски, еле допускали на экран, мешали работать. Правда, когда работать разрешили, выяснилось, что Герман и Смирнов и в свободную эпоху работают в том же ритме: одна картина лет в 6, а то и 10. Марк Анатольевич Захаров вообще снимать кино перестал. Я, когда был маленький, видел, где сидел неистовый противник советской власти Эльдар Рязанов. Он вёл программу про кино в «советском телевизоре». Очень бодро и деятельно выглядел, и рассказывал интересно. Почему они все сидели там, где они сидели, а я сидел бы где-то в другом месте? И собственно, в каком? В тюрьме? А Ельцин меня освободил?Я действительно должен в это поверить?Из уст в уста передаётся этот замечательный довод: «Знаете, как легко определить истинное отношение людей к советскому времени? Надо спросить: хотел бы ты жить там? Вот хотел бы ты жить при Сталине, Захар?» Какой-то, право слово, детский сад. А вы хотели бы жить при Александре Македонском ? При Чингисхане ? Быть свидетелем Куликовской битвы? Восстания Степана Разина ? При Петре Великом понравилось бы вам?В 1913-й год хотели бы попасть?Хотели бы оказаться современником Жанны д’Арк ?Я вот совсем не хочу. Предпочёл бы я посмотреть на 30-е вместо 90-х? Безусловно. Мне тут скажут: тебя бы там расстреляли, в 30-е. Ну, естественно; что вы ещё можете сказать. Когда, спустя тридцать лет, господа оппоненты, кто-нибудь скажет вашему сыну: если б ты жил в 90-е, тебя бы убили в бандитской разборке — вы как на такого человека отреагируете?Вот и я на вас так же реагирую. Татьяна Друбич, актриса, которую я очень любил, в недавнем интервью говорит: «У Фёдора Конюхова —классическая советская семья: посаженные, репрессированные». По подсчетам видного российского демографа Л. Рыбаковского потери в Отечественной войне составили 11% населения СССР. Учитывая то, что среднестатистическая семья состоит из четырёх человек, то выходит, что почти половина семей в стране потеряла ближайших родственников. А потери от политических репрессий составили, согласно той же статистике, 0,5% от общего населения страны. Как в таком случае семья с «посаженными, репрессированными» может быть «классической»?Никак не может. И ничего с этим не поделаешь. Отменяет ли это ужасы политических репрессий? Нет. Но формулировать так, как Татьяна Друбич — некорректно, просто потому, что такие утверждения не соответствуют действительности. «Он вырос в классической семье средневековой Европы — его мама была ведьмой, попавшей в руки инквизиции». «Он вырос в классической американской семье — семье гангстеров». «Он вырос в классической японской семье — семье якудзы». Интеллигенция постсоветской России зачастую путает трагедии сотен тысяч советских номенклатурных семей (почитайте биографические справки про, навскидку, Окуджаву или Сванидзе ) —с жизнью десятков миллионов советских работяг. Опыт обычных семей не столь радикален: в той рязанской деревне, где я родился и вырос, не было репрессированных (это не значит, что не было коллективизации — была; но нашу деревню почти миновала). В моей семье, восходящей к Липецкому уезду и Воронежской губернии, тоже не было репрессированных —а это огромный куст родственников: бабушки и дедушки, прабабушки и прадедушки, и все многодетные. Но если б я родился на Арбате, я бы наверняка слышал уже в детстве совсем другие истории. И повторяя то же самое, что говорит Друбич, я бы никого не обманывал — а просто выдавал мучения своей семьи за обыденную жизнь огромного государства. Но если житель Якутии скажет: «В 30-е мы были классической семьёй: пасли оленей» —правды в его словах будет не меньше, чем в словах Друбич (которые воспроизводят сотни, если не тысячи представителей либеральной интеллигенции). Как вы понимаете, я специально не слежу за проявлениями вульгарного антисоветизма: у меня, к примеру, даже телевизора нет дома; хотя мне тут рассказали, что только что по одному из центральных каналов прошёл фильм «Итальяночка» — антисоветский в какой-то кошмарной степени, словно его сняли не сегодня, а в 1993 году по личному заказу Валерии Новодворской . Но даже если за этим не смотришь, вся эта чепуха и шелуха всё время постоянно сыплется за ворот. Сумеем ли мы оспорить все эти вещи в ближайшее время? Нет, не сумеем, наверное, никогда. Мы будем с этим жить. Ну, пусть и они с нами живут. Они будут говорить, мы будем изредка отвечать. Пока кому-нибудь из нас не надоест. Мне — не надоест.

От	Берестенко М.К.
К	Ikut (26.03.2016 13:35:22)
Дата	31.03.2016 14:28:10

Re Кто ищет, тот найдёт

Кто ищет, тот найдёт
.1. Совершенно очевидно, что хотя Прилепин не использует термин «критерий разумности», он его чётко представляет по жизненному опыту. И его критерий совпадает с предлагаемым для группы (товарищества). Его материалы направлены на пользу Родине.

Конечно, встречаются и у него некоторые шероховатости.
Здесь Прилепин написал:
> В моей семье, восходящей к Липецкому уезду и Воронежской губернии, тоже не было репрессированных — а это огромный куст родственников: бабушки и дедушки, прабабушки и прадедушки, и все многодетные.
И тот же автор пишет:
«То, что прадед три года сидел на Соловках, я узнал ещё ребёнком»
(Предисловие к «Обители», 2014 г.).
Такое рассогласование может иметь прямо противоположные толкования. В пользу автора можно предположить, что его прадед сидел не по политической статье (сам же Прилепин говорит, что прадед был очень взбалмошным). В таком случае его нельзя отнести к репрессированным. Но автор этого не уточнил, что может служить поводом для зацепок и сомнений.
Лично я не сомневаюсь, что Прилепин – честный человек и достойный защитник Родины.
Если нет обоснованных возражений, то остаётся выяснить мнение самого Прилепина по участию в выборах.

.2. Поначалу мне показалось, что это очень сложно увидеть людей, достойных быть кандидатами. Но немного задумался, и увидел несколько кандидатур. Вкратце расскажу об одном. Поскольку я не знаю его намерений, то пока что условно назову его «Лётчик». Если краткие сведения о нём заинтересуют товарищей, попробую связаться с ним и выяснить его мнение.
Итак – кто он?
Бывалый полярный лётчик, сейчас уже не летает. В качестве хобби разработал и изготовил опытный образец вертолётного двигателя нового типа.
Предложил и попробовал запустить систему авиаперевозок в Сибири по ценам, в три раза ниже существующих. Успешно опробовал, но это было раздавлено известно кем.
Написал прекрасную сравнительно небольшую книгу с ясным анализом сегодняшнего положения и предлагаемыми путями выхода на дорогу спасения Страны.
Ведёт большую работу с молодёжными группами, участники которых стремятся к здоровой осмысленной жизни.

.3. Мне кажется, что у Вас, как человека много читающего, могут быть ещё кандидатуры. Хотелось бы услышать о них.

.4. Для ускорения поиска кандидатов целесообразно в нашей ветке (или рядом) сделать вспомогательные ветки с пока что условными названиями:
- Качественный кандидат – какие его качества?
- Поиск кандидатов и связь с ними.
- Ветка «Манифест» уже есть на форуме. Надо к ней подсоединиться, чтоб быстрее завершить дело. Для выборов нужен манифест в виде одностраничной листовки.
- Работа со СМИ.
В первую очередь, с другими сайтами. Выкладывать на них необходимые материалы.
- Ветка контактов с партиями и объединениями, близкими по критерию разумности. Особенно, с не дотянувшими до 3%.
Возможно, некоторые из этих партий окажут содействие в сборе 15 тысяч подписей в тех округах, где они не выставляют своих кандидатов. Возможно, некоторые их кандидаты войдут в общую команду.
- Ветка «Практические рекомендации по сбору подписей».

Кто может, сделайте выбранную Вами ветку. Авось наберётся достаточно добровольцев для охвата главных проблем.

От	Берестенко М.К.
К	Берестенко М.К. (19.03.2016 17:45:52)
Дата	20.03.2016 23:20:05

Re: Кто не успел, тот опоздал

Предлагается голосование по выбору названия группы, которую предполагается собрать из участников с близкими критериями разумности.
Казалось бы, что название – дело десятое. Но вот говорят, что как корабль назовёшь, так он и будет плавать. И вроде бы поверье не на пустом месте. Ведь от симпатии или антипатии команды к кораблю зависит его техническое состояние, а, значит, и непотопляемость.
А вот при плавании в человеческом море название значит ещё больше. Оно должно вызывать желание прочитать, что там под заглавием.
Уважаемые читатели! Приглашаю Вас проголосовать за подходящее название. Список приемлемых синонимов слова «группа» привожу.
Артель
братство
бригада
Блок
звено
Коллектив
команда
Кружок
лига
общество
объединение
партия
плеяда
содружество
соединение
союз
товарищество
ячейка

Для голосования выберите пяток наиболее удачных, на Ваш взгляд, синонимов, и, расположив их в алфавитном порядке, проставьте каждому оценку в пятибалльной системе. В качестве примера привожу свой «бюллетень».
…….
Берестенко М.К.
артель …4
группа …3
команда …3
звено …3
товарищество …5
………
При оценке учитывайте, что предполагается не просто «группа по интересам», а коллектив, способный доводить намеченные дела до конца.
Если у Вас есть какой-то ещё вариант, приведите его.
Заранее спасибо за участие!
Предполагаемый срок окончания голосования - 5 апреля. Кто не успел – тот опоздал.

От	Берестенко М.К.
К	Берестенко М.К. (20.03.2016 23:20:05)
Дата	07.04.2016 17:50:15

Re: Счёт 3:1 в пользу товарищества

Как было сказано
> Предполагаемый срок окончания голосования - 5 апреля
Массовой «явки» не получилось. но лиха беда начало. Результаты подвести можно. Счёт 3:1 в пользу товарищества.
«За» - Берестенко М.К., mirra88 и Ikut. Против, надо понимать, Александр. Я сейчас не теряю времени на чтение его предсказуемых творений, но, судя по заглавию («Еще варианты»), его мнение о товариществе иное.
Воздержавшиеся или не успевшие могут присоединиться в любое время, если их устраивает критерий разумности нашего товарищества: «Разумно то, что приносит пользу обществу».

От	Берестенко М.К.
К	Берестенко М.К. (07.04.2016 17:50:15)
Дата	07.04.2016 17:55:15

Re Товарищество «Общественная польза»

Чтобы не указывать каждый раз критерий разумности нашего товарищества, предлагаю закрепить его в имени собственном, а именно:
Товарищество «Общественная польза».
Это имя собственное весьма распространённое. Но при встрече с «тёзками» споров не возникнет. Наоборот, общий критерий разумности зовёт к объединению.

От	Афордов
К	Берестенко М.К. (07.04.2016 17:55:15)
Дата	08.04.2016 21:00:57

У товарищества "Общественная польза" были неплохие предшественники

У товарищества "Общественная польза" были неплохие предшественники

https://fantlab.ru/publisher1026

Иллюстрация: Здание товарищества «Общественная польза», постройки 1874 г. (арх. граф Сюзор Павел Юльевич) сохранилось и поныне, расположено по адресу: СПб, Никольский пер., дом 8 /Большая Подьяческая ул., дом 39

https://fantlab.ru/images/publisher/1026_1

============================= Первая акционерная компания в области книжного дела была создана в 1858 году. Это был «Торговый дом под фирмою Ст. Дм. Струговщикова, Г. Дан. Похитонова, Ник. Ив. Водова и К». Цель фирмы —издание общедоступных сочинений по разным отраслям «естествоведения» и чтение лекций в этом же направлении. В 1860 г. фирма была преобразована в паевое товарищество, которое получило название Общественная польза . Отказавшись от чтения публичных лекций, новое товарищество ограничило свою деятельность выпуском общедоступных книг. Однако для издательства было характерно отсутствие четкой читательской ориентации. Оно осуществляло выпуск книг разной степени трудности: это и естественнонаучные издания (в т.ч. книги Д.И.Менделеева и под его редакцией), и солидные исторические труды (Н.И.Костомарова, П.П.Пекарского), и книги для юношества («Дон Кихот», «Робинзон Крузо»), и научно-популярные издания. Книги издательства — сухие и сугубо научные, написанные как учебник — мало годились для широкого круга читателей. Из произведений А.С.Пушкина и литературы о нем были напечатаны: «Сочинения: Полное собрание» под редакцией А.Скабичевского в 10 т.(1891), «Биографические очерки: Александр Сергеевич Пушкин» В.Новаковского(1865) и др. Издательская деятельность «Общественная польза» продолжалась 35 лет. В 1895 г. оно вынуждено было прекратить свою деятельность. Тем не менее книги под маркой «Типографiя Товарищества «Общественная польза»» продолжали выходить вплоть до 1917 года.

От	Берестенко М.К.
К	Афордов (08.04.2016 21:00:57)
Дата	11.04.2016 19:23:36

Re: У товарищества…

Вы правы, хорошее это дерево - «Общественная польза». И наш долг перед предками - не дать ему засохнуть, добиться, чтобы новые его ветки тоже приносили плоды.
Между прочим, вроде бы и сейчас выходит журнал «Русская мысль», на обложке которого внизу написано «Общественная польза». (В 1993 году в нём были опубликованы мои работы «Информпатология…» и «Коммерческая тайна антитовара»).
Этот журнал издаётся Русским физическим Обществом, которое 16 апреля этого года отмечает своё 25-летие. Так что поздравляю наших физиков и всех, кто уважает физику, с этим юбилеем! Это - луч света в таком царстве, где
Что-то физики в загоне,
Что-то либеры на троне.

От	Ikut
К	Берестенко М.К. (20.03.2016 23:20:05)
Дата	23.03.2016 09:38:49

Товарищество подойдет, и по сути, и по необычности (-)

От	mirra88
К	Берестенко М.К. (20.03.2016 23:20:05)
Дата	22.03.2016 09:39:57

Голосую за товарищество

Мне кажется наиболее удачным названием - товарищество. Оно многоговорящее. Уже из названия понятно, что не принимаются барские замашки, когда одних людей считают лучшими, чем других. Да и тёплое оно.

бюллетень

товарищество - 5
объединение - 3
союз - 1
содружество - 1

От	Афордов
К	mirra88 (22.03.2016 09:39:57)
Дата	23.03.2016 11:56:14

За какое: товарищество на вере или полное товарищество?

http://www.grandars.ru/college/pravovedenie/hozyaystvennye-tovarishchestva-i-obshchestva.html

Хозяйственными товариществами и обществами признаются коммерческие организации с разделенными на доли (вклады) учредителей (участников) уставным (складочным) капиталом.

Имущество, созданное за счет вкладов учредителей (участников), а также произведенное и приобретенное хозяйственным товариществом или обществом в процессе его деятельности, принадлежит ему на праве собственности.

Хозяйственные товарищества (ст 69 — 86 ГК РФ) могут создаваться в форме полного товарищества и товарищества на вере (коммандитного товарищества).

Полное товарищество

Полным признается товарищество, участники (полные товарищи) которого в соответствии с заключенным между ними договором занимаются предпрнимательской деятельностью от имени товарищества и несут ответственность по его обязательствам принадлежащим им имуществом.

Участниками полных и коммандитных товариществ (товариществ на вере) могут быть как индивидуальные предприниматели, так и коммерческие организации. Имущество таких товариществ, созданное за счет вкладов, произведенное и приобретенное в процессе хозяйственной деятельности, принадлежит товариществу на праве собственности.

Лицо может быть полным товарищем только одного товарищества. Участников полного товарищества не может быть менее двух.

Единственный учредительный документ товарищества — его учредительный договор. Он должен быть подписан всеми полными товарищами.

Вкладом в складочный капитал могут быть деньги, ценные бумаги, а также имущественные права, имеющие денежную цену. Управление деятельностью полного товарищества осуществляется по общему согласию всех его участников. Каждый участник имеет один голос и вправе заниматься со всей документацией по ведению дел.

Каждый участник полного товарищества вправе действовать от имени товарищества, если учредительным договором не установлено, что все его участники ведут дела совместно. При совместном ведениии дел товарищества его участниками для совершения каждой сделки требуется согласие всех участников товарищества. Если ведение дел поручено одному или некоторым членам, то остальные члены для совершения сделки от имени товарищества должны иметь доверенность от участника, на которого возложено ведение дел товарищества.

Прибыль и убытки полного товарищества распределяются между участниками пропорционально их долям в складочном капитале.

Участники полного товарищества солидарно несут субсидированную ответственность своим имуществом по обязательствам товарищества. Субсидированная ответственность означает дополнительную ответственность всех "товарищей" пропорционально размеру их вклада.

Товарищество на вере

Товарищество на вере (ст. 82 — 86 ГК РФ), называемое также коммандитным товариществом, отличается от полного товарищества тем, что в нем наряду с полными товарищами имеется один или несколько участников вкладчиков (коммандистов). Последние несут риск убытков, связанных с деятельностью товарищества, в пределах сумм внесенных ими вкладов и не принимают участия в осуществлении товариществом предпринимательской деятельности. Поэтому вкладчиками могут быть граждане и любые юридические лица, а не только индивидуальные предприниматели и коммерческие организации.

Государственные органы и органы местного самоуправления не вправе стать вкладчиками в коммандитном товариществе, если иное не установлено законом.

Товарищество на вере создается и действует на основании учредительного договора.

Вкладчики не вправе участвовать в управлении и ведении дел товарищества на вере, выступать от его имени иначе, как по доверенности.

Вкладчик товарищества на вере имеет право: Получать часть прибыли товарищества, причитающуюся на его долю в складочном капитале. Знакомиться с годовыми отчетами и балансами товарищества.

Ликвидация товарищества на вере

Товарищество на вере ликвидируется при выбытии всех участвовавших в нем вкладчиков. Однако полные товарищи вправе вместо ликвидации преобразовать товарищество на вере в полное товарищество.

От	Берестенко М.К.
К	Афордов (23.03.2016 11:56:14)
Дата	23.03.2016 22:32:59

Re: Не смешите Гоголя!

Не смешите Гоголя!
.1. Неужели денежно- коммерческие отношения заслонили Вам весь мир и Вы забыли русское значение слова товарищ?
Напоминаю: русское понимание этого слова: «Товарищ – тот, с кем, не задумываясь, можно пойти в разведку».

.2. Неужели не читали Гоголя: «Нет уз святее товарищества!»? И что же, Вы будете доказывать Николаю Васильевичу, что он неправ, потому что его понимание товарищества не соответствует юридическому празднословию, написанному в ГК по заказу бизнеса? Единственная осмысленная фраза в указанном Вами истоснике:
> Участников полного товарищества не может быть менее двух.

.3. Вот Пушкин писал :
«Товарищ, верь: взойдет она,
Звезда пленительного счастья»
Что же, поэт имел в виду товарно-денежно-договорные отношения с Чаадаевым? И только по разгильдяйству поэта туда затесались и такие строки:
«Под гнетом власти роковой
Нетерпеливою душой
Отчизны внемлем призыванье».
Причём тут «Отчизны призыванье», когда об этом В Гражданском кодексе ничего не написано? Чудак этот Пушкин.

.4. Непонятен и мотив Ваших столь глубинных изысканий. Ведь в исходной заметке написано:
>>>> Уважаемые читатели! Приглашаю Вас проголосовать за подходящее название. Список приемлемых синонимов слова «группа» привожу.
>>>> Если у Вас есть какой-то ещё вариант, приведите его.
Конечно, это Ваше право принять ли приглашение или не участвовать в голосовании. Но почему Вы принялись осуждать других за их выбор, непонятно. Возможно, что Вам не нравится критерий разумности, вокруг которого предлагается собрать группу:
«Разумно то, что полезно обществу»
Никто ведь не навязывает Вам его. Можете даже принимать Ельцинский «Интересы части важнее интересов целого». Если он Вам по вкусу.

.5. Интересно, если кто-то выберет для названия группы синоним «партия», Вы будете его анализировать с помощью нормативных документов о партиях грузов?

6. Русские говорят: «Сам погибай, а товарища выручай». Это не праздные слова, это норма той жизни, в основе которой лежит товарищество. Если Вы не замечаете подобные примеры, приведу парочку.
Вот рассказывал мне старший брат отца Фёдор. Было это в Гражданскую войну, сражался он в Красной кавалерии. Петлюровцы три дня непрерывно атаковали их позиции, и Фёдор три дня носился на своём коне в атаку без сна и отдыха. Наконец, после очередной отбитой атаки вроде бы наступило затишье. Фёдор вернулся в хату и уснул мертвецким сном. Не слышал, как начался артобстрел, как во дворе рвались снаряды. А потом петлюровцы снова пошли в атаку и на этот раз красноармейцы не выдержали, пришлось бежать.
- Приоткрыл глаза, вижу: стоит мой товарищ, лупит меня прикладом по пяткам, а сам плачет, слёзы по щекам текут.
А как не плакать - нельзя бросить товарища на погибель, а он не просыпается. Схватить на руки, вдвоём на одном коне – при такой нагрузке конь не уйдёт от погони. Но удалось товарищу всё-таки разбудить Фёдора, и оба спаслись.
Второй пример из моих студенческих лет. В общежитии как-то захожу на кухню нагреть чайник. А там сидят мои однокурсницы Дина и Ира и чистят картошку. Удивился:
- Что это вы чистите картошку, ведь в столовой такая вкусная толчёнка?
- А нам так больше нравится.
- Но ведь время теряете. А надо готовиться к экзаменам.
- А мы и готовимся. Вот учебник лежит – прочитаем немного - и повторяем, пока картошку чистим.
Тогда я не придал значения этому разговору. И вот на встрече с однокурсниками по случаю пятидесятилетия выпуска как-то зашёл разговор и об Ире, которой след потерялся. И мне рассказали, что первые два курса учёба давалась Ире трудно, и из-за хвостов она оставалась без стипендии. у Дины учёба шла хорошо, иногда даже повышенную получала. И они с Ирой жили вдвоём на одну стипендию. Вот поэтому и приходилось покупать дешёвую картошку на рынке.
В те годы на стипендию можно было вполне сносно прожить, но вдвоём на одну стипендию – представляю! И целых два года.
Много примеров есть и в сегодняшней жизни, но хочется, чтоб Вы сами их заметили.

.7. Я всегда с интересом относился к Вашим заметкам. А теперь вот не знаю, как к Вам обращаться, если Вам не понятно слово «товарищ». Господин? Мистер? Сэр? Синьор? Мосье? Пан? Подскажите, что Вам нравится.

.8. Как-то в середине 90-х я спешил на встречу с товарищами на окраине Москвы. Но никак не мог сориентироваться в незнакомых переулках, а прохожих, как на зло, нет. Увидел молодого омоновца, подхожу к нему:
- Подскажите, товарищ, как пройти…
- Какой я тебе товарищ, я с тобой вместе не пил!
Отвечаю этому сопляку:
- Извините, ошибся…
Ой, как хотелось мне сказать:
- Извините, ошибся, ведь действительно свинья мне не товарищ! – и плюнуть ему в морду. Но пришлось сдержаться, так как иначе подвёл бы товарищей и не попал бы на встречу.

От	mirra88
К	Берестенко М.К. (23.03.2016 22:32:59)
Дата	24.03.2016 08:48:42

Вопрос возникший у одного человека может возникнуть и у кого-то ещё.

> Не смешите Гоголя!
>.1. Неужели денежно- коммерческие отношения заслонили Вам весь мир и Вы забыли русское значение слова товарищ?

Мне кажется, что в данном случае к вопросу Афордов следует отнестись с той позиции, что раз у одного человека возник такой вопрос, то он может возникнуть и у кого-то ещё. Тем более Вы предлагаете сделать ветку частично доступной и для не участников форума. А уж среди них непременно кто-то может подумать, что обосновалась какая-то коммерческая организация. Просто хорошо бы учесть этот момент и сформулировать как-то так, чтобы никто не мог подумать будто бы эта ветка имеет какое-то отношение к коммерции. А Афордов правильно сделал, что написал. Раз возникает вопрос, значит его надо прямо задавать. Зачем внутри себя держать какие-то недосказанности?

От	Берестенко М.К.
К	mirra88 (24.03.2016 08:48:42)
Дата	24.03.2016 14:30:38

Re: Где это видано, где это слыхано?

> Мне кажется, что в данном случае к вопросу Афордов следует отнестись с той позиции, что раз у одного человека возник такой вопрос, то он может возникнуть и у кого-то ещё
.1. Самуил Маршак
Мельник, мальчик и осел

« Мельник на ослике ехал верхом.
Мальчик за мельником плёлся пешком.
– Глянь-ка, – толкует досужий народ,
Дедушка едет, а мальчик идёт!
Где это видано? Где это слыхано? –
Дедушка едет, а мальчик идёт!
*
Дедушка быстро слезает с седла,
Внука сажает верхом на осла.
– Ишь ты! – вдогонку кричит пешеход. –
Маленький едет, а старый идёт!
Где это видано? Где это слыхано? –
Маленький едет, а старый идёт!
*
Мельник и мальчик садятся вдвоем –
Оба на ослике едут верхом.
– Фу ты! Смеется другой пешеход. –
Деда и внука скотина везёт!
Где это видано? Где это слыхано?
Деда и внука скотина везёт!
*
Дедушка с внуком плетутся пешком,
Ослик на дедушке едет верхом.
– Тьфу ты! – Хохочет народ у ворот. – Старый осёл молодого везёт!
Где это видано? Где это слыхано? –
Старый осёл молодого везёт!»

.2. Устал я повторять о важности критерия разумности. В данном случае Афордов вроде бы пытается провести анализ с позиций других критериев разумности. Но это бесполезная затея, пустая трата времени. Спор с носителями другого критерия разумности бесперспективен. Чтобы убедить кого-то изменить критерий разумности, требуется, как правило, целая жизнь. Поэтому решать, как быть с осликом, лучше опираясь на собственный критерий разумности, а не на хохот досужей толпы.

3. Именно для повышения КПД важным условием коллективного решения задач является принцип «Отвергая – предлагай!». Этого Афордов не сделал.
Конечно, хотелось бы сотрудничать с Афордовым на пользу общего дела.

От	Афордов
К	mirra88 (24.03.2016 08:48:42)
Дата	24.03.2016 10:45:35

Ради красного словца не пожалел я и отца

который и не знал о коммерческих товариществах, зато хорошо знал, что такое товарищ в трактовке Гоголя и М.К.Берестенко. И сам я склонен к товариществу в этом понимании.
Но мне не нравится любая однобокость и я напомнил о купеческих товариществах, которые сыграли большую роль в истории России.
Сожалею, что расстроил М.К.Берестенко.

От	Берестенко М.К.
К	Афордов (24.03.2016 10:45:35)
Дата	24.03.2016 14:45:56

Re: Поставим точку над «i»

Поставим точку над «i»
Всё хорошо, что хорошо кончается. Что касается «однобокости», то освежите стишок Маршака о путешествующих с осликом (он в ответе mirra88). А вообще-то практически невозможно найти слова, которые понимались бы всеми одинаково. Скажем, торгаш меряет пользу в рублях, а ещё предпочтительнее – в долларах. Но это не значит, что из-за него мы должны отказываться от понятия «польза» в нормальном человеческом понимании.

От	mirra88
К	Афордов (23.03.2016 11:56:14)
Дата	23.03.2016 14:09:42

Духовное

У Вас ссылка на статью о ХОЗЯЙСТВЕННЫХ объединениях, а мы, если я правильно поняла Берестенко М.К., пытаемся создать духовное, на основе неких общих идеалов. Духовные объединения типа сообществ "в контакте" у нас кажется законами не регламентируются?

Но вообще-то меня очень заинтересовал сам сайт, на который Вы привели ссылку. Такие сайты у меня ну по меньшей мере вызывают настороженность. Обратите внимание, там есть всё от "Моторики желудочно-кишечного тракта", до мировой экономики и юрисдикции.Но нигде нет ... информации о владельцах сайта и их контактных данных. А ВЕДЬ ЗА НАХОЖДЕНИЕ САЙТОВ В ИНТЕРНЕТЕ КТО-ТО ПЛАТИТ. Зачем владельцам создавать и оплачивать сайт обо всём сразу? Из любви к человечеству? И потом, даются ссылки на статьи гражданского кодекса, но нигде нет информации в каком году составлен сам материал сайта, в котором эти ссылки. В гражданском кодексе может миллион раз всё поменялось уже... В общем по всем признакам это - сайт-пустышка, то есть созданный специально, чтобы приводить посетителя указанного Вами сайта на те сайты, которые указаны в его многочисленных рекламных ссылках и поднимать их в рейтингах Яндекса и Гугла. Владельцы рекламируемых этим сайтом ресурсов, скорее всего платят хозяевам сайта "за клики"... Информация на нём скопирована отовсюду, ответственности никакой, да и кому предъявлять претензии?
Но это так, к слову. Просто Вы своей ссылкой в очередной раз мне напомнили, насколько надо быть осторожной в отношении источников нынешнего информационного моря...

От	Александр
К	Берестенко М.К. (20.03.2016 23:20:05)
Дата	20.03.2016 23:38:36

Еще варианты

Палата №6 (отражает общность критериев разумности)
Фан-клуб Берестенки
Избирательный штаб Берестенки
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Берестенко М.К.
К	Александр (20.03.2016 23:38:36)
Дата	21.03.2016 02:11:37

Re: Учитесь соображать

Я же написал, что не буду читать ваши сверхценные соображения до конца года. Неужели трудно сообразить, что надо дождаться 1-го января 2017 года, тогда и напишете. Хотя если от козла не было молока, то не будет его и через год без всяких вариантов.

От	Александр
К	Берестенко М.К. (21.03.2016 02:11:37)
Дата	21.03.2016 08:29:54

Плохому танцору отдельная ветка не поможет :) (-)

От	Durga
К	Берестенко М.К. (21.03.2016 02:11:37)
Дата	21.03.2016 03:16:34

Re: Учитесь соображать

Привет

> Я же написал, что не буду читать ваши сверхценные соображения до конца года. Неужели трудно сообразить, что надо дождаться 1-го января 2017 года, тогда и напишете. Хотя если от козла не было молока, то не будет его и через год без всяких вариантов.

А прочитали...

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Берестенко М.К.
К	Durga (21.03.2016 03:16:34)
Дата	21.03.2016 04:32:47

Re: Где же логика, уважаемый?

Где же логика, уважаемый?
Вы процитировали моё высказывание и самоуверенно пишете:
> А прочитали...

Откуда Вы это взяли?

1. Я обязался до конца года не читать нашлёпанные Александром тексты.

2. Я не брал на себя невыполнимого обязательства не читать оглавление форума. При этом, естественно, попадают в глаза и Александровские заглавия. Но это не тексты.

3. Вам приходилось быть в ситуации, когда некоему существу сказали «Пошёл прочь», а оно бежит вдогонку и пристаёт? Приходится повторить: «Пошёл прочь!». Конечно, для ответа необходимо вывести текст на правую сторону. Но не обязательно его читать, существует кнопка «Чистить». И это самая подходящая команда для написанного этим «борцом с маркснёй». Конечно, не хорошо отвечать, не читая, но приходится из двух зол выбирать меньшее.
Так что Ваше подкарауливание из-за угла лишено логики.
Зря Вы, уважаемый, вместо того, чтобы заниматься делом, занимаетесь мелким воровством своего и моего времени.

От	Durga
К	Берестенко М.К. (21.03.2016 04:32:47)
Дата	21.03.2016 16:45:25

Безответственность, как свойство нашего времени.

Привет

> Зря Вы, уважаемый, вместо того, чтобы заниматься делом, занимаетесь мелким воровством своего и моего времени.

А я считаю это важным делом.

С какой то поры пошла всё возрастающая мода на пустые слова и обещания. Нет такого что мужик сказал - мужик сделал. У нас сейчас мужик сказал, потом забыл, потом еще много чего наговорил, потом весь переменился, потом наговорил совсем противположного. И совершенно не способен хоть как то отвечать за свои слова.

Образно говоря, пообещал слетать на Луну в некоторый срок, а когда срок наступает, рассусоливает всем, что Луна - это фигня, вот теперь он собирается полететь на Марс, и вообще, чего вы пристали с этой Луной.

Вот надо бы что-то делать с таким Хлестаковыми.

Какое отношение всё это имеет к теме, поднятой Сергеем Георгиевичем? Самое прямое. Вот сейчас он снова выдвинул тезис о появлении антисоветчиков из прокоммунистических людей. Виноват во всем наверняка окажется Маркс (также как и во всех проблемах России виноват Путин).

Мне интересно другое: всякий, кто состоял в КПСС в 60-е, 70-е, 80-е, состоял в ней в соответствии с уставом и с целью реализации программы, принятой 22 съездом КПСС - программой строительства коммунизма. Люди, которые крепко стояли на принципе "мужик сказал - мужик сделал", должны были бы следить - а как оно идет - продвижение к коммунизму по этой программе, как это делается на любом адекватном предприятии. Какой процент задач программы выполнен через пятилетку, через две, три.

И тогда эти люди не могли бы не заметить, что партия идет не туда, и что коммунизм скорее отдаляется чем приближается по мере выполнения этой программы. Естественно эти люди пытались вести корректировку, но первая же попытка и первый же отлуп мгновенно переводили человека в стан врагов - не коммунизма, но такого (брежневского) СССР. Вот и весь секрет генерации антисоветчиков в СССР.

Но более интересно наличие существенной массы людей, которая пребывала в КПСС, но плевала на принятую ей программу ("предвыборные обещания", между прочим). Возникает вопрос, какими свойствами надо было обладать, чтобы находясь в партии со спокойной совестью идти совсем в другую сторону, чем декларировано в программе. По моему надо быть либо этаким легкомысленным, безалаберным, безответственным человеком, не понимающим и не знающим, и не желающим воспринимать реальность. Либо - обманщиком, плутом. Если знаете третье - это интересно.

Вот такова актуальность вопроса пустых обещаний в наше время.

От	Берестенко М.К.
К	Durga (21.03.2016 16:45:25)
Дата	25.03.2016 19:15:02

Re: О толстом и тонком

О толстом и тонком
Что же точнее: «истина познаётся в сравнении» или «крайности сходятся»?
Итак, что лучше: толстая западная наглость Александра или тонкая ближневосточная вежливость Дурги?
Александру я уже ответил, что не хочу нюхать его отвлекающую жвачку, прошу не подбрасывать её мне, по крайней мере, до конца года. Но тут возник Дурга. И начал так вежливо меня обвинять, что я не держу слова, не могу отказать себе в удовольствии нюхать эту жвачку и тайком её читаю.
Ответил ему, что подозрения – это его право, но если ты их обнародуешь, то не мешало бы хоть захудалое доказательство привести. Но ни доказательств, ни извинения. А просто в ответ начинает рассуждения о мужике, не держащем своего слова. Юридически вроде бы меня не обвиняет (мужик-то абстрактный), но ответ адресован мне, так что психологически читатель должен сам догадаться, в чей огород камешки. Включая и заглавие: «Безответственность, как свойство нашего времени».
Не новый, но исключительно тонкий приём. Главное - высказать обвинения. Если обвиняемый промолчит – значит, нечего возразить, обвинения правильные. А если начнёт оправдываться, то с чего бы это засуетился, значит, что-то всё-таки там есть. Беспроигрышный тонкий ход.
И ещё один, хоть и затасканный, но очень тонко действующий приём:
> Возникает вопрос, какими свойствами надо было обладать, чтобы находясь в партии со спокойной совестью идти совсем в другую сторону, чем декларировано в программе.
С помощью тонкой вежливости Дурге удалось сделать то, что не получилось у Александра – отвлечь внимание от темы. Подброшенный вопрос, конечно, правомерен и ответ на него важен, обсуждается он уже десятки лет. Но даже если бы удалось срочно найти на него ответ, для обсуждаемой злободневной темы «Разделение и объединение» это практически ничего не даёт. Значит, преднамеренный вброс для срыва обсуждения. Безусловно, вброшенный вопрос был бы кстати в относящихся к нему ветках, которые и сейчас есть на форуме. По незнанию, что ли, Дурга ошибся адресом?
Но, как обычно, некоторые авторы пошли в указанном «регулировщиком» направлении, отвлёкшись от злободневной проблемы. Теряем минуты, из минут складываются часы, из часов – сутки, в итоге – бесцельно потраченные годы. Эх, товарищи!
Чтобы не заканчивать на столь грустной ноте, воспользуюсь сам ещё одним трофейным вежливым методом.
Цитирую начало ответа Дурги:
>> Зря Вы, уважаемый, вместо того, чтобы заниматься делом, занимаетесь мелким воровством своего и моего времени.

> А я считаю это важным делом.
И ведь нет передёргивания в том, что я обрываю на этом месте цитату. Самим Дургой последующий текст однозначно отделён пробелом! Не верите – загляните в оригинал. Получается, что он считает мелкое воровство времени важным делом. То ли нечаянно правду сказал, то ли преднамеренно бравирует своим искусством.

От	Афордов
К	Durga (21.03.2016 16:45:25)
Дата	23.03.2016 10:11:20

Обмануть КПСС как обманщика или насильника - святое дело

>Но более интересно наличие существенной массы людей, которая пребывала в КПСС, но плевала на принятую ей программу ("предвыборные обещания",между прочим). Возникает вопрос, какими свойствами надо было обладать, чтобы находясь в партии со спокойной совестью идти совсем в другую сторону, чем декларировано в программе. По моему надо быть либо этаким легкомысленным, безалаберным, безответственным человеком, не понимающим и не знающим, и не желающим воспринимать реальность. Либо - обманщиком, плутом. Если знаете третье - это интересно.

Если партию (КПСС) человек воспринимал серьезно как полезную структуру, то вы правы. Но беда в том, что к 1985 году число таких людей сильно уменьшилось. Сработала пропаганда шестидесятников и Запада. Многие стали воспринимать КПСС как обманщика и насильника. Обмануть обманщика или насильника - святое дело. Поэтому морально они чувствовали себя героями. Это потом С.Г.Кара-Мурза и другие объяснили, в чем дело. Но было уже поздно.

От	Durga
К	Афордов (23.03.2016 10:11:20)
Дата	23.03.2016 12:52:27

Re: Обмануть КПСС...

Привет
>>Но более интересно наличие существенной массы людей, которая пребывала в КПСС, но плевала на принятую ей программу ("предвыборные обещания",между прочим). Возникает вопрос, какими свойствами надо было обладать, чтобы находясь в партии со спокойной совестью идти совсем в другую сторону, чем декларировано в программе. По моему надо быть либо этаким легкомысленным, безалаберным, безответственным человеком, не понимающим и не знающим, и не желающим воспринимать реальность. Либо - обманщиком, плутом. Если знаете третье - это интересно.
>
>Если партию (КПСС) человек воспринимал серьезно как полезную структуру, то вы правы. Но беда в том, что к 1985 году число таких людей сильно уменьшилось. Сработала пропаганда шестидесятников и Запада. Многие стали воспринимать КПСС как обманщика и насильника. Обмануть обманщика или насильника - святое дело. Поэтому морально они чувствовали себя героями. Это потом С.Г.Кара-Мурза и другие объяснили, в чем дело. Но было уже поздно.

У вас не понятно, как работала и откуда взялась "пропаганда шестидесятников" и Запада. Почему она появилась и стала эффективной? Пропаганда Запада была всегда, но почему вдруг ее стали массово слушать?

Мне интересно, как воспринимали сами члены партии свою партию и свою роль в ней. Рядовые члены партии. Потому что находясь в партии рано или поздно человек неизбежно оказывался в состоянии конфликта различных положений, в котором ему пришлось бы чем-то жертвовать. Одни жертвовали марксизмом, идеологической чистотой, говорили, что ну ладно, коммунизм не получается, тихой сапой начинаем строить "русское царство" вместо коммунизма. Другие жертвовали своим членством в партии и отношением ко всему советскому государству. ИМХО это честнее. То что при этом человек оказывался в конфликте с брежневской номенклатурой - это понятно. Но вот здесь уже интереснее, как он потом этот конфликт для себя разрешал, оставался ли он на позициях коммунизма, или напротив, становился антикоммунистом. Превращение такого человека в яростного антикоммуниста - сокрушителя, если и было, то не очень понятно.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Афордов
К	Durga (23.03.2016 12:52:27)
Дата	24.03.2016 10:39:07

Не любите вы русских. Евродиссиденты для вас роднее.

>Одни жертвовали марксизмом,идеологической чистотой, говорили, что ну ладно, коммунизм не получается, тихой сапой начинаем строить "русское царство" вместо коммунизма.

Судя по следующему предложению, это нечестно.

>Другие жертвовали своим членством в партии и отношением ко всему советскому государству. ИМХО это честнее.

Разрушать СССР и обрекать на гибель миллионы - это честно.

От	Durga
К	Афордов (24.03.2016 10:39:07)
Дата	24.03.2016 18:03:12

Не "русских", а нациков. Я сам русский. Евродиссиденты не антоним русскому

Привет
>>Одни жертвовали марксизмом,идеологической чистотой, говорили, что ну ладно, коммунизм не получается, тихой сапой начинаем строить "русское царство" вместо коммунизма.
>

>Судя по следующему предложению, это нечестно.

Нечестно. Встаньте и громко заявите, что коммунизм отменяется. Что будем жить как при царе - с богачами и бедняками.

>>Другие жертвовали своим членством в партии и отношением ко всему советскому государству. ИМХО это честнее.
>
>Разрушать СССР и обрекать на гибель миллионы - это честно.

Разрушать СССР можно по разному. Можно в открытую выступить за разрушение, а можно извратить всё так, что от прежнего СССР по сути ничего не останется. Мне разрушители вообще не нравятся, честность - нечестность здесь по сути ничего не меняет.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Афордов
К	Durga (24.03.2016 18:03:12)
Дата	25.03.2016 11:37:08

Солженицын и Яковлев тоже русские (-)

От	Durga
К	Афордов (25.03.2016 11:37:08)
Дата	25.03.2016 12:21:30

Солженицын - еврей

Но вообще весь этот разговор с нацистским душком мимо кассы. Это ж вы вытащили неких "русских", которых я по вашему не люблю. Я дал уточнение.

От	Александр
К	Durga (25.03.2016 12:21:30)
Дата	25.03.2016 21:51:43

Re: Солженицын - еврей... Солженицын - марксня

"И в высшей степени многозначительны воспоминания первой жены писателя, Н. А. Решетовской, о разговорах с ним в мае 1944 года (достоверность этих воспоминаний подтверждается и собственными суждениями А. И. Солженицына, и опубликованными ныне материалами «суда» над ним в 1945 году);

«Он говорит о том, что видит смысл своей жизни в служении мировой революции, Не все ему нравится сегодня. Союз с Англией и США (то есть «буржуазными странами».— В. К). Распущен Коммунистический Интернационал. Изменился гимн. В армии — погоны. Во всем этом он видит отход от идеалов революции. Он советует мне покупать произведения Маркса, Энгельса, Ленина. Может статься и так, заявляет он, что после войны они исчезнут из продажи и с библиотечных полок. За все это придется вести после войны борьбу. Он к ней готов»[21].

Впрочем, Солженицын не дождался конца войны и в проходивших тогда цензуру письмах обвинил Сталина в отступлениях от ленинизма. 9 февраля 1945 года он был арестован, и в его бумагах обнаружили портрет Троцкого, которого он считал истинным ленинцем...[22]!"
http://www.voskres.ru/kozhinov/hist2/glava3.htm

>Но вообще весь этот разговор с нацистским душком мимо кассы. Это ж вы вытащили неких "русских", которых я по вашему не люблю. Я дал уточнение.

Так это потому что мозгов у тебя нет - знай лепишь привычные штампы: "еврей", "нацики". Все просто: марксня не любит людей вобще а нацики не любят "расово неполноценных", русских там, или евреев. Марксня любит английские и американские товары и потому готов терпеть англичан и американцев. Нацики считают англичан и американцев настоящими арийцами и потому тоже готовы их терпеть. Русским же, как не трудно заметить, никакой разницы. Ну разве что нацики были снаружи, и их можно было давить танками, а марксня Енох Гершевич Иегуда был внутри и работал наркомом НКВД.
-------------------------
http://tochka-py.ru/

От	А.Б.
К	Durga (24.03.2016 18:03:12)
Дата	25.03.2016 04:21:24

Re: "Не верю!"©

>Мне разрушители вообще не нравятся, честность - нечестность здесь по сути ничего не меняет.

Этак вы сами себе должны быть омерзительны, так как вас-то в конструктивном и спьяну не заподозришь! :)
А вот неосознанные порывы к деструктиву, как раз наоборот. отчетливо у вас прослеживаются.

Ну, кроме того, вам следует запомнить что "честность - лучшая политика". Ну и попробуйте хоть раз этой политикой воспользоваться.

От	Durga
К	А.Б. (25.03.2016 04:21:24)
Дата	25.03.2016 07:37:52

Вы, дорогой, мелко плаваете

Привет
>>Мне разрушители вообще не нравятся, честность - нечестность здесь по сути ничего не меняет.
>
>Этак вы сами себе должны быть омерзительны, так как вас-то в конструктивном и спьяну не заподозришь! :)
>А вот неосознанные порывы к деструктиву, как раз наоборот. отчетливо у вас прослеживаются.

Слишком дешевая манипуляция - игра на том, чтобы обвинять своих оппонентов в проливании слезинок ребенка. Если вы против того, чтобы остановить маньяка, дабы не пролить слезинок - вы у нас главный деструктив и есть.

>Ну, кроме того, вам следует запомнить что "честность - лучшая политика". Ну и попробуйте хоть раз этой политикой воспользоваться.

И вам того же

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	А.Б.
К	Durga (25.03.2016 07:37:52)
Дата	25.03.2016 15:48:53

Re: Не мы, а вы! :)

>Если вы против того, чтобы остановить маньяка

Вот теперь "дарагой товарисч" вам бы рассказать как и из какого места вами высосан этот тезис, что вы пытаетесь мне прилепить. :)

Кстати, неплохо бы еще рассказать нам что именно вы понимаете под термином "маньяк".

От	Александр
К	Durga (24.03.2016 18:03:12)
Дата	25.03.2016 00:48:27

Re: Не "русских", а нациков. Я сам русский... Ты марксня

Безродный космополит, холуй сектантской западной олигархии. Любые патриоты любой страны для подлеца марксни "нацики". Марксня - патриот мирового рынка ака "материализма".

>>>Одни жертвовали марксизмом,идеологической чистотой, говорили, что ну ладно, коммунизм не получается, тихой сапой начинаем строить "русское царство" вместо коммунизма.
>>
>
>>Судя по следующему предложению, это нечестно.
>
>Нечестно. Встаньте и громко заявите, что коммунизм отменяется. Что будем жить как при царе - с богачами и бедняками.

Наоборот. Встаньте и громко заявите что капитализм и его холуй марксня, отменяются. Жить будем при социализме, как в СССР. А враг социализма: западный олигарх и его холуй марксня - отменяются. Ибо написано в марнифесте полеца марксни, что
"поскольку буржуазия выступает революционно, марксня борется вместе с ней против советского государства, общенародной земельной собственности и реакционного совка" А раз подлец марксня борется против нашего советского государства, то и государство должно бороться против безродного космополита подлеца марксни.

>>>Другие жертвовали своим членством в партии и отношением ко всему советскому государству. ИМХО это честнее.
>>
>>Разрушать СССР и обрекать на гибель миллионы - это честно.
>
>Разрушать СССР можно по разному. Можно в открытую выступить за разрушение, а можно извратить всё так, что от прежнего СССР по сути ничего не останется. Мне разрушители вообще не нравятся, честность - нечестность здесь по сути ничего не меняет.

Разрушать СССР нельзя, марксня ты позорный. Это наша Родина. Ты, марксня, своей буржуазной идеологией, извратил СССР так что от него ничего не осталось. Хотя открыто признаться что ты враг народа и его страны со времен Аксельрода и Троцкого побаивался. Все больше по диссидентским кухням шипел и безродно-космополитический "материалистический" яд в детские души лил.
-------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Durga
К	Александр (25.03.2016 00:48:27)
Дата	25.03.2016 07:44:19

А ты пиндос

Привет
>Безродный космополит, холуй сектантской западной олигархии.

Приятно было познакомиться

>Любые патриоты любой страны ...

Лицемеры

>Марксня - патриот мирового рынка ака "материализма".

материализм - это не мировой рынок

>Наоборот. Встаньте и громко заявите что капитализм

Я за отмену капитализма во всём мире

>Жить будем при социализме, как в СССР. А враг социализма: западный олигарх

Добре. Фашня и нацики - отменяются.

>Ибо написано в марнифесте :
>"поскольку буржуазия выступает революционно, марксня борется вместе с ней против советского государства, общенародной земельной собственности и реакционного совка"

Враньё

>А раз подлец марксня борется против нашего советского государства, то и государство должно бороться против безродного космополита подлеца марксни.

Пока советское государство - советское, никто против него не борется.

>>Разрушать СССР можно по разному. Можно в открытую выступить за разрушение, а можно извратить всё так, что от прежнего СССР по сути ничего не останется. Мне разрушители вообще не нравятся, честность - нечестность здесь по сути ничего не меняет.
>
>Разрушать СССР нельзя, марксня ты позорный. Это наша Родина.

Твоя Родина - штаты.

>Ты, марксня, своей буржуазной идеологией, извратил СССР так что от него ничего не осталось. Хотя открыто признаться что ты враг народа и его страны со времен Аксельрода и Троцкого побаивался. Все больше по диссидентским кухням шипел и безродно-космополитический "материалистический" яд в детские души лил.

Вот он, злобное шипение. Пора бы уже внять голосу разума.

>-------------------------
> http://tochka-py.ru/
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Александр
К	Durga (25.03.2016 07:44:19)
Дата	25.03.2016 11:02:21

Re: А ты...

>Привет
>>Безродный космополит, холуй сектантской западной олигархии.
>
>Приятно было познакомиться

Со своей марксистской сущностью?

>>Любые патриоты любой страны ...
>
>Лицемеры

Согласно буржуазной доктрине подлой марксистской секты да. Потому что в марксне считают что жену, детей, людей, народ, страну любить нельзя ибо "идеализм". Любить можно только колбасу, туалетную бумагу, сникерсы, сюртуки и их производителя - господина Ротшильда, ибо это "материализм". Но ведь мы-то люди, а не марксни позорные. Нам ваши догмы по барабану.

>Марксня - патриот мирового рынка ака "материализма".
>
>материализм - это не мировой рынок

Марксня противопоставляет "прогрессивное" барахло мирового рынка "реакционному" патриотизму, любви к Родине и народу.

"Дешевые цены ее товаров - вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию. " (с) подлеца первомарксни

>>Наоборот. Встаньте и громко заявите что капитализм
>
>Я за отмену капитализма во всём мире

Не ври. За отмену капитализма был Брежнев, а ты, марксня, на него лапку задираешь.

>>Жить будем при социализме, как в СССР. А враг социализма: западный олигарх
>
>Добре. Фашня и нацики - отменяются.

>>Ибо написано в марнифесте :
>>"поскольку буржуазия выступает революционно, марксня борется вместе с ней против советского государства, общенародной земельной собственности и реакционного совка"
>
>Враньё

Читай своих пророков, марксня.

>>А раз подлец марксня борется против нашего советского государства, то и государство должно бороться против безродного космополита подлеца марксни.
>
>Пока советское государство - советское, никто против него не борется.

Ты с ума сошел? Или нас за дураков считаешь?
Плеханов? Каутский? Жордания? Аксельрод? Троцкий? Яковлев? Ромм? Мамардашвили? Солж? Сахаров? Да вся марксня ополчилась. При чем строго по манифесту. Поскольку западная буржуазия "прогрессивна" вся марксня воюет против "реакционного" совка.

>>Разрушать СССР нельзя, марксня ты позорный. Это наша Родина.
>
>Твоя Родина - штаты.

Ты не понял, марксня? Разрушать СССР нельзя. Это моя Родина. Это у тебя, марксни, нет отечества. А у нас, советских людей - есть. И ты со своим безродным космополитизмом (ака рыночным материализмом) его разрушил.

Но вернемся к обсуждаемому вопросу. Если писать "программу КПСС" поручили подлому щелкоперу марксне, у которого в голове только отмирание государств и потребление с мирового рынка, значит ли это что умные и честные люди, патриоты своей страны и верные сыны своего народа должны дружно выйти из партии и отдать свою страну в управление подлым безродным космополитам? Это не подлеца марксню Яковлева надо было гнать в ссылку, а честных советских людей, тружеников и патриотов? Мы, умные и честные, нужны только чтобы вкалывать и воевать, а интернационалист марксня за бесценок загонит наше добро своему хозяину господину Ротшильду, да еще нас же "нациками" назовет и начнет попрекать "мелкобуржуазной завистью" олигархам? Да катился бы ты марксня по-добру по-здорову!
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	Durga (23.03.2016 12:52:27)
Дата	23.03.2016 13:20:40

Re: Обмануть КПСС...

>У вас не понятно, как работала и откуда взялась "пропаганда шестидесятников" и Запада.

Что тут непонятного? Шестидесятники - это марксня. А марксня - холуй западной олигархии.

>Почему она появилась и стала эффективной?

Потому что Сталин со товарищи вместо того чтобы отправить марксню валить лес и мести улицы, приставил ее на преподавательсткую работу, гда она получила безраздельную власть над бесправными молодыми неопытными студентами и десятилетиями промывала им мзг безродным марксистским космополитизмом.

>Пропаганда Запада была всегда, но почему вдруг ее стали массово слушать?

А кого еще слушать, если всю систему образования и весь агитпроп обсела марксня и пела осанну "прогрессивному" Западу, "эффективному" мировому рынку и т.д.? Чаянова шарлатан марксня расстрелял. Вебера мракобес марксня запретил. Кого слушать, как не западного пропагандиста марксню?

>Мне интересно, как воспринимали сами члены партии свою партию и свою роль в ней. Рядовые члены партии. Потому что находясь в партии рано или поздно человек неизбежно оказывался в состоянии конфликта различных положений, в котором ему пришлось бы чем-то жертвовать. Одни жертвовали марксизмом, идеологической чистотой, говорили, что ну ладно, коммунизм не получается, тихой сапой начинаем строить "русское царство" вместо коммунизма. Другие жертвовали своим членством в партии и отношением ко всему советскому государству. ИМХО это честнее.

Правильно. Поскольку партию обсела идеологическая обслуга западной олигархии марксня, и толкак свою марксню, по которой все независимые государства должны быть уничтожены, а миром должна править западная олигархия, патриотам оставалось либо игнорировать безродно-космополитического буржуазно-рыночного демагога марксню с его "материализмом" и служить своей стране и народу, либо просто сдать страну холуям Запада, мечтающим чтобы господин Ротшильд "превратил русских в своих могильщиков", ну то есть обобрал до нитки.

> То что при этом человек оказывался в конфликте с брежневской номенклатурой - это понятно.

Человек оказывался в конфликте с подлецом марксней. А брежневская номенклатура уже не могла защитить патриотов своей страны и верных сынов своего народа, отправив марксню на лесоповал. Уж очень многим марксня к тому времени навешал лапши что он теоретик СССР и один знает "материалистическую" истину, буржуазную то есть. Ту, по которой служить народу и стране нельзя, ибо "идеализм" а каждый должен гнаться за наживой, потому что это "материализм".

> Но вот здесь уже интереснее, как он потом этот конфликт для себя разрешал, оставался ли он на позициях коммунизма, или напротив, становился антикоммунистом.

Мой отец разрешал конфликт с марксней принципиальным образом - в КПСС не вступал. Так же поступали миллионы других умных и честных. В результате тупой и бесчестный подлец марксня захватил власть и уничтожил социализм.

> Превращение такого человека в яростного антикоммуниста - сокрушителя, если и было, то не очень понятно.

Яростный антикоммунист-сокрушитель - это марксня. Марксня создавалась чтобы крушить независимые государства и обеспечивать мировое господство западной сектантской олигархии. И главной мишенью подлеца марксни было государство, социализм и националистическая интеллигенция, которые могли обеспечить некапиталистическую модернизацию, как это и произошло в СССР. Потому-то подлец марксня и пытался всеми силами отогнать умных, добрых, честных, бескорыстно служаших своему народу интеллигентов-националистов от власти и привести к власти "материалистов"-барыг, прикрываясь мифом о "гегемонии люмпена" и "чуждости" интеллигенции.

Короче, марксня подлец, мракобес, безродный космополит-рыночник, демагог, пятая колонна западной олигархии, убийца СССР, враг рода человеческого и абсолютное зло.
--------------------------
http://tochka-py.ru/

От	ИгорьИ
К	Афордов (23.03.2016 10:11:20)
Дата	23.03.2016 10:45:56

Если под шестидесятниками понимать,

прежде всего, возглавляемую Хрущёвым номенклатурную группировку, то - да. Народу сложно было не среагировать.

От	mirra88
К	Берестенко М.К. (19.03.2016 17:45:52)
Дата	19.03.2016 22:01:58

Сделать на форуме ветку - поддерживаю!

> Все группы, как и отдельные люди, оценивают всё разумно, но … по своему критерию разумности.
> (СМ. эпиграф)
> Но вот даже в России встречаются люди, которые считают разумным исчезновение России как государства. И огромное изобилие тех, кто считает разумными личные интересы, и поступиться ими ради жизнеспособности страны с их точки зрения - просто глупо.
> Но есть и люди, стремящиеся трудиться ради блага народа, а порой и отдающие свою жизнь за других.
> И вот организуем совместный поиск этими группами «рационального объективного знания».
> Предположим, что у обеих сторон есть желание договориться. Но даже при таком очень гипотетическом предположении возможность найти общий знаменатель практически нулевая. Оказывается, что спор может иметь продуктивный конец только при смене критерия разумности одной из сторон или при принятии обеими сторонами какого-то третьего общего критерия.
> А возможно ли это? Да, иногда случается. Но не чаще, чем переход православного в ислам или крещение мусульманина.
> Мы теряем время на попытки опровергнуть умопостроения наших убийц, а они тем временем подрубают корни нашего будущего.
> Надо помнить, что дорога к истине одна, а ложных путей – бесконечно много. И для опровержения всех подбрасываемых ложных вариантов нам понадобится бесконечное время. Вот только если бы оно у нас было.

Это очень правильно подмечено и понятно сформулировано

> Черновые предложения.
>Первое.
> Работоспособны только те группы, участники которых имеют близкие критерии разумности. (Я бы предложил называть их артелью или хотя бы бригадой. С одной стороны, чтобы и по названию отличаться от ОПГ. А с другой стороны, артель – это коллектив для выполнения конкретных дел. СКГМ правильно предлагает, чтобы эти группы не размазывались по всем направлениям, а били в одну току, прорубая выход из тупика).
> Второе.
> Я лично за группу с критерием «РАЗУМНО ТО, ЧТО ПОЛЕЗНО ОБЩЕСТВУ» или близким к нему. (Это противоположно ельцинскому критерию «Интересы части важнее интересов целого» и сводимых к нему рассуждений либерунчиков о свободах индивидуума)
> Третье.
> Для описания нашей сегодняшней действительности СГКМ использовал точную метафору «трясина». Нельзя стоять на ней – засосёт. Отсюда вытекает необходимость создания двух типов групп: стратегических и тактических. Образно говоря, тактическая группа смотрит, за какую веточку ухватиться, на которую кочку перепрыгнуть. Стратегическая группа решает, в котором направлении двигаться, чтобы быстрее выбраться из трясины.
> Четвёртое.
>И тактическая, и стратегическая группы могут поставить своей задачей содействие выдвижению народных кандидатов в Государственную думу и их «сопровождение». То есть, выработку требований к кандидатам в депутаты, подготовка для них соответствующих анализов и проектов.. Но кандидат тактическоё группы ориентирован, скажем, на проблемы образования, а стратегической – на конституционные проблемы. Желательна также стратегическая группа, направленная на разработку методов выявления провокаторов-диверсантов, притворно принявших критерий разумности группы.

С группами не совсем понятно (как это можно реализовать практически), но было бы замечательно если бы это получилось. А с выдвижением депутатов большой вопрос, нужно ли это. Фактически меньшинство в Думе ничего не решает, но свою "партию" дискредитирует. Ибо люди-не депутаты рассуждают так, что раз в депутаты идут, значит рассчитывают что-то сделать (иначе зачем такие траты и усилия?), но фактически ничего не меняется, значит идут за должностью и деньгами.

>Пятое
> Сделать на форуме постоянную ветку «Критерий разумности – общественная польза».
> Каждый желающий участвовать в ней пишет, что он или принимает данный критерий, или предлагает свою формулировку в том же направлении. Информацию о такой ветке желательно разместить не только на нашем форуме, но и на других ресурсах, где удастся.
> Для читателей, не являющихся участниками форума, хорошо бы сделать эту ветку частично доступной. Например, каждый желающий может разместить одно своё сообщение объёмом не более 2000 знаков.
> Если какие-либо из перечисленных предложений встретят поддержку других участников форума, то по ним надо наметить рабочую программу – общепонятную и осуществимую.

Вот это поддерживаю! Ибо надо как-то объединяться не только на отрицании чего-либо, но и на чём-то созидательном. Раз не получается с манифестами, значит надо придумывать что-то другое. Вдруг-да получится!

От	Берестенко М.К.
К	mirra88 (19.03.2016 22:01:58)
Дата	21.03.2016 03:29:04

Re: Вопрос о депутатах

Вопрос о депутатах
>А с выдвижением депутатов большой вопрос, нужно ли это.
>Фактически меньшинство в Думе ничего не решает, но свою "партию" дискредитирует. Ибо люди-не депутаты рассуждают так, что раз в депутаты идут, значит рассчитывают что-то сделать (иначе зачем такие траты и усилия?), но фактически ничего не меняется, значит идут за должностью и деньгами.
С Вашим мнением о депутатах я согласен. И не отказываюсь от своей частушки двадцатилетней давности, которая, по-моему, ещё не устарела:
Не пора ли, избиратель,
Нам родной язык признать:
Кто на выборах проходит –
Проходимцем называть!
Вы правы, большинство в Думе народным депутатам пока не светит. Но помимо света существует ещё и звук. Надо же озвучивать наши мысли так, чтобы они дошли до как можно большей части народа. И народный депутат в Думе в этом смысле может быть очень полезным.
Кто знает, кто слышит высказанные на форуме мысли, кроме самих форумчан? И даже СГКМ знают практически только его читатели, а это лишь какие-то небольшие проценты от всего народа.
Голос депутата звучит намного громче. Чем Жириновский лучше СГКМ? Ой ли! А вот знает его большая часть населения. Правда, польза от этого знания скорее со знаком минус. А почему бы не использовать ресурс Думы для знака «плюс»?

От	mirra88
К	Берестенко М.К. (21.03.2016 03:29:04)
Дата	21.03.2016 08:38:58

Сейчас уже тут нельзя и уйти от вопроса о трате на депутатский мандат

> Вы правы, большинство в Думе народным депутатам пока не светит. Но помимо света существует ещё и звук. Надо же озвучивать наши мысли так, чтобы они дошли до как можно большей части народа. И народный депутат в Думе в этом смысле может быть очень полезным.
> Кто знает, кто слышит высказанные на форуме мысли, кроме самих форумчан? И даже СГКМ знают практически только его читатели, а это лишь какие-то небольшие проценты от всего народа.
> Голос депутата звучит намного громче. Чем Жириновский лучше СГКМ? Ой ли! А вот знает его большая часть населения. Правда, польза от этого знания скорее со знаком минус. А почему бы не использовать ресурс Думы для знака «плюс»?

Правда, конечно, лучше бы, чтобы слышали СГКМ, а не Жириновского. Но есть ещё один момент, который, уже, наверное знают и учитывают все (ну или очень многие), приведу цитату http://ura.ru/articles/1036267351:

Вообще, большинство экспертов сходятся во мнении, что в этом году «главным лимитирующим фактором полноценного участия в выборах» станут деньги на федеральную избирательную кампанию. Андрей Максимов отметил, что если в ноябре прошлого года стоимость партийной кампании, нацеленной на преодоление 5-процентного барьера (это позволяет получить депутатские мандаты), оценивалась в 25-30 млн долларов, то сегодня гарантия получения 3% голосов (это позволяет партии получать в следующем выборном цикле государственное финансирование) оценивается уже в 35 млн долларов.

Выборы сейчас, это не то, что в СССР, где рабочие коллективы выдвигали кандидатов (пусть и "по нормативу") и выбранные выдвигались на голосование. Сейчас правящие силы сделали выборы соревнованием больших денег. Кандидаты открывают счёт в банке и начинается... У нас в Омске на выборы в губернаторы помимо прочего шёл коммунист. И помимо всего прочего тут ещё раздували денежные скандалы (сколько там и чего получила одна дама, чтобы не ставить за него подпись и пр.). Я сидела в одной организации, там лежали журналы. Беру один, смотрю интервью с этим коммунистом, речь идёт об огромных деньгах (точно не помню, сколько, поэтому врать не буду, но помню, что цифра меня впечатлила), и его спрашивают: "Откуда у Вас столько, кто Вас профинансировал?". А он отвечает, типа: "Я взрослый самосоятельный человек, работаю и в состоянии заплатить за себя сам." Тут мне невольно вспомнились окружающие меня работающие и сразу возникла куча мыслей, ведь они же тоже работают, но для них-то столько денег, это вообще фантастика... Ещё подумалось, что если там в верхах КПРФ столько зарабатывают, то почему так скромно живут в местных райкомах (даже постоянных дежурных, которые могли бы проводить идеологическую работу не хватает, техника примитивная и пр.). Ну и естественно один из самых главных вопросов, а те, кто имеет столько денег, будут ли за бедных, а их у нас ой как немало? И ещё думаешь, что имея такие деньжищи, можно потратить ведь их и не на выборы, ведь не только в Омске выдвигаются кандидаты и не всегда проходят, получается, что всё банкам уходит, а могло бы на пользу людям, если уж у них эти деньги есть...
В общем много мыслей возникает относительно нынешних выборов... И нынешних кандидатов, даже когда их слышишь.
Ну ладно КПРФ, эта партия, которая уже, как говорится имеет авторитет и невольно делаешь скидку на то, что они ВЫНУЖДЕНЫ ибо эти правила им навязаны, а слово богатый отнюдь не синоним слову подлый или бездуховный. А если кандидатов выдвинем мы, то такого авторитета у них не будет. Да и денег тоже... А если такие деньги вдруг появятся, то все мысли, которые возникают относительно ныне "соревнующихся" (или воюющих?) за депутатские места, возникнут и относительно наших кандидатов... Как Вы думаете, люди им поверят? Ведь ранее заработанного авторитета, в отличие от КПРФ (а у неё он всё-таки есть), про который бы все знали, за ними стоять не будет.

От	Берестенко М.К.
К	mirra88 (21.03.2016 08:38:58)
Дата	23.03.2016 11:36:25

Re: Кандидат от партии «Народ»

Кандидат от партии «Народ»
Есть такая партия, правда, она не зарегистрирована. Это – самая многочисленная партия с самим большим потенциалом. Но, с обратной стороны, она совсем не организована, точнее, искусственно до предела дезорганизована. Так может быть нам стоит думать не столько о создании ещё одной зарегистрированной партии, сколько о внесении некоторой организации в Народ? И искать пути выдвижения кандидатов от этой «партии»?
=== 1.
Конечно, кандидата от такой партии закон относит к самовыдвиженцам и требует собрать 15 тысяч подписей за него. Но так ли уж это невыполнимо?
При хорошем планировании задачи и удачных рабочих алгоритмах можно собрать не 15 тысяч, а больше, чем получат голосов на выборах кандидаты зарегистрированных партий. Именно к этому максимуму надо стремиться, тогда 15 000 не будут выглядеть проблемой.
=== 2.
> Сейчас правящие силы сделали выборы соревнованием больших денег. Кандидаты открывают счёт в банке и начинается...
Да…, где же взять деньги на кампанию Народного кандидата? Конечно же, «с миру по нитке». Многие подписавшиеся за своего кандидата подбросят от 10 до 50 рублей, а кто и больше. И получается, что сбор большого числа подписей решает сразу две проблемы. А в случае сбора максимального количества подписей народ избавляется от унизительного обмана тайных выборов.
=== 3.
Об этом (правда, применительно к президентским выборам) в архиве форума есть моя статья «Голосование – тайное, надувательство - явное»
Поисковик форума почему-то её не находит, но при запросе в Гугл «Берестенко М.К. Голосование – тайное, надувательство – явное» появляется работающая ссылка на форум. Некоторые выдержки оттуда:
« 8. СКВОЗЬ ЧАСТОКОЛ ″СВОБОДОЛЮБИВЫХ ЗАКОНОВ″»
…….
«Конечно, как очевидно из написанного выше, при отработанном до мелочей демократическом мошенничестве с ″тайным голосованием″ Народный кандидат не пройдёт. Нужно открытое Народное голосование. Пойдёт ли на это правящая аферистократия? Конечно, нет. Народ должен сам найти способы проведения открытых народных выборов».
…..
«Движение за открытые выборы необходимо организовывать явочным порядком уже сейчас, чтобы оно обрело силу до президентских выборов, а не после. И использовать для этого такую щель в ″законном заборе″ демократов как сбор подписей в поддержку выдвигаемого кандидата. Но не останавливаться на требуемых Избиркомом двух миллионах подписей, а стремиться набрать с разбега максимальное их число. Да и после выборов можно некоторое время продолжить составлять списки как документирование мнения проголосовавших. Независимо от того, зарегистрировал ли нашего кандидата Избирком или нет.
Тогда мыслима и следующая ситуация. Скажем, кандидат ЕдРо соберёт на выборах 40% голосов от проголосовавших тайно избирателей, что при явке 35% соответствует 14% голосов от списка избирателей. А Народный кандидат, предположим, собрал 20% документированных подписей от списка всех избирателей – в полтора раза больше. Кто же легитимный Президент?»
……
«10. ТЕХНИКА ОТКРЫТЫХ ВЫБОРОВ

.1. Желательно первоначально сосредоточить силы на одном участке и быстро добиться там однозначного перевеса голосов. В случае успеха ссылка на этот пример будет очень помогать при сборе подписей в других участках. Количество ″ударных″ участков может пойти по нарастающей: чем больше таких участков будет появляться, тем смелее будут подписываться в остальных. ″Решительность″ может достигнуть масштабов всей страны. Как говорят, за компанию и монах женился.
.2. Вроде бы у нас пока нет законов, запрещающих голосовать гласно и проводить такие выборы самим гражданам».
….
«.3. Образец подписного листа имеется по адресу http://www.lawbase.ru/content/view/8090/41/ Возможно, что Избирком предложит какую-то обновлённую форму – тогда надо отследить и использовать её. В имеющейся же желательно улучшить пропорции. Например, там графа «год рождения» шире графы «адрес», а удобнее наоборот.
.4. Подписные листы обязательно делать в двух экземплярах – основном и дублирующем. Два первых миллиона основных листов отправляются в Избирком, а дублирующие остаются на местах, на случай утери Избиркомом или других махинаций. В дублирующем экземпляре необходимо ввести графу ″Примечания″. Ведь для сбора подписей необходимы расходы, которые делаются из фонда кандидата. А Народный кандидат вряд ли будет олигархом и вряд ли олигархи сделают пожертвования в его фонд. Но проставляющие подпись могут добровольно вложить любую сумму, начиная с рубля. Для учёта этих финансов против фамилии подписавшегося в графе ″Примечания″ ставиться сумма и подпись сборщика.
.4. Чтобы сами избиратели могли контролировать судьбу своих голосов сборщик должен вручать им визитку, где на чистом бланке написана фамилия сборщика, номер подписного листа, Ф.И.О. подписавшегося и номер его подписи и затем – подпись сборщика. Если был денежный вклад, на визитке пишется его сумма и вторая подпись сборщика.
.5. Наряду со сборщиками подписей необходимо создавать группы Народного контроля, которые будут контролировать сборщиков, согласовывать их работу и дальнейшее объединение списков. Группы Народного Контроля должны действовать до полной победы Народного кандидата, а, скорее всего, и потом».
=== 4.
Выборы – это война за власть. Причём для нас это война на два фронта.
С одной стороны – это правящая аферистократия, отнюдь не сгорающая от желания служить Народу. С другой стороны - тот сброд, который мечтает превратить Россию в хаос путём желтушной революции. А лучшего метода против желтушной революции, чем открытое голосование, пока не видно.
И обе указанные силы дружно набросятся на идею открытого голосования, дудя в одну дуду, что такое голосование невозможно.
Но вспомним проверенное правило: «Кто хочет сделать дело – ищет способы для этого, кто не хочет – ищет доказательства, что это невозможно сделать».
И не забудем главное: речь идёт о спасении Родины. Здесь для нас не стоит вопрос «возможно – невозможно». Здесь возможен только один ответ: «НАДО!»
=== 5.
Желательно как можно быстрее наметить план необходимых практических действий. Здесь только бегло упомяну основные моменты.
Первое.
Уже сейчас надо искать возможных Народных кандидатов. Очевидно, что начинать надо с определения требований к ним. Например: честный, доброжелательный, думающий, работящий, активный, ответственный, имеет представление о современной политической обстановке и т.д. Сам кандидат и его ближайшее окружение ведёт трудовой образ жизни.
Второе.
Искать соответствующих этим требованиям людей надо и среди знакомых, и в СМИ. Собирать необходимую для их оценки информацию.
Желательно имена кандидатов не называть до начала официального сбора подписей.
Но чтобы было понятно, что эта затея - не благое пожелание, а реальная возможность, в виде исключения укажу всё-таки один пример. Человек, бросившийся спасать упавшую на рельсы метро женщину, имеет шансы победить даже самых именитых кандидатов.
Третье
Успех начинания в огромной степени зависит от количества сборщиков подписей. Упор надо сделать на добровольцев, работающих на общественных началах. Но безработным, многодетным, малообеспеченным студентам и т.п. хорошо бы оказывать минимальную материальную поддержку, если сбор средств от подписавшихся это позволит.
Четвёртое.
Для мероприятия совершенно необходим манифест (я предпочёл бы название «Воззвание к соотечественникам»). Его размер надо ограничить одной страницей, чтобы это была листовка.
Необходимо срочно выложить черновик манифеста для коллективной доработки. Каждый может что выбросить, а что вместо выброшенного добавить без увеличения объёма.
Пятое.
Выбор мест сбора подписей и мест оповещения о мероприятиях.
Шестое.
Ресурс в Интернете или почтовый адрес для сбора всех мнений (годится ли для этого предполагаемая ветка на форуме?).
Седьмое.
Необходимо первоначальное накопление «минимального капитала» для печатания листовок (манифест и биография кандидата), объявлений и реквизита для сборщиков. Эта сумма ничтожна в сравнении с десятимиллионными затратами на тайные выборы. Хочется надеяться, что она может быть собрана с помощью добровольцев. А дальше сбор подписей, если он будет разумно организован, будет «самофинансируемым».
* * * * *

Если кто заинтересовался этим вопросом и хочет помочь, просьба поработать над быстрейшим преобразованием приведённых в пунктах «первое – седьмое» беглых упоминаний в рабочие инструкции. И что там неучтено -надо добавить. Выложить свой вариант или его эскиз для обсуждения.
Надо бы сделать рабочие инструкции до 25-28 апреля, чтобы иметь возможность использовать праздничные мероприятия Первого Мая и Дня Победы для ознакомления людей с предлагаемыми действиями по восстановлению власти Народа.

От	mirra88
К	Берестенко М.К. (23.03.2016 11:36:25)
Дата	24.03.2016 10:23:09

Ваши доводы и программа сильно пересекается с ранними доводами и программой КПРФ

Ваши доводы и программа по сбору очень сильно пересекается с ранними доводами и программой по сбору у КПРФ. Может быть это всё у них и сейчас не изменилось, просто я сейчас перестала этим интересоваться. И практика уже показала, что когда они стали работать только на выборы (а фактически, то что Вы написали, в реале и означает полностью посвятить себя выборной войне (борьбе?)), то у них стало меньше сторонников.
Где мы найдём кандидата, за которого куча народа будет подписываться, агитировать да ещё и деньги платить и ещё контролировать? Этого даже КПРФ не смогла сделать, хотя её ресурс был несравним с нашим. Ведь это надо, чтобы кандидат не просто предложил программу, устраивающую огромную массу, но и не было бы сомнений, что он действительно будет её выполнять. А мы тут на форуме даже единственный манифест разработать не можем, который бы устроил сколь-нибудь значимую часть форума (сели на частной собственности)? И в реале тоже народ очень разный.
Но даже если бы мы такого кандидата нашли и провели в Думу, и что? Телевидение, власть, административный ресурс, всё это всё-равно будет в руках у сторонников рая для немногих, за счёт остальных. Этому кандидату что, сразу дадут средства массовой информации и возможность устраивать бытиё в соответствии с его желанием? Его не видно и не слышно будет.
Это понимает и часть народа. Та, которая не будет отнимать своё время на выборы (сборы подписей, агитацию и пр.) именно поэтому, не видит смысла.
Мне кажется, что с выдвижением кандидатов в нынешних условиях это утопия. Но если бы у вас вдруг получилось, то я бы с радостью признала свою ошибку.

От	Берестенко М.К.
К	mirra88 (24.03.2016 10:23:09)
Дата	04.04.2016 23:27:01

Re: О кандидатах и манифесте

О кандидатах и манифесте
> Ваши доводы и программа по сбору очень сильно пересекается с ранними доводами и программой по сбору у КПРФ. Может быть это всё у них и сейчас не изменилось,…
Анализ нынешнего состояния КПРФ - долгий и сложный. Конечно, хотелось бы быть плечом к плечу с её лучшими представителями. Но есть там и те, кто, как бы аккуратнее сказать, боится «конкуренции соратников».
Когда в 90-х я предлагал распространителям «Советской России» помочь нам и в распространении газеты ″Советский Союз″, получал отказ.
«Нам запретили это делать. Это конкурент ″Советской России″».
Большевики Н. Андреевой немного распространяли, но не бескорыстно: в два раза завышали цену покупателям по сравнению с нашей. Не хочу множить примеры, просто объясняю, почему у меня нет радужных надежд на успешное сотрудничество.
> Где мы найдём кандидата, за которого куча народа будет подписываться,…
Частично ответ на Ваш вопрос содержится в том, что я написал для geokon «Надо навёрстывать потерянное время» и для Ikut «Кто ищет, тот найдёт». Это на самом верху, в ветке, где мы начинали обсуждение.
> А мы тут на форуме даже единственный манифест разработать не можем, который бы устроил сколь-нибудь значимую часть форума (сели на частной собственности)?
Что-то вспомнился Павка Корчагин, у него примерно так: «А помнишь, как под Новоград-Волынском семнадцать раз в атаку ходили и всё-таки взяли наперекор всему?»
Ещё раз прочитал вариант «Манифеста» Белова. Прекрасная работа, хорошие были бы и книжонка, и лекции, и ролик на этой основе. Жаль, если никто этого до сих пор не сделал.
Но из-за размера не годится в качестве предвыборного обращения. Мало кто из избирателей будет внимательно читать столько страниц.
Идеальным было бы воззвание в одну страницу. Набросал эскиз, но с трудом поместился в двух страницах. Вроде бы и это уже кое-что, но одна страница была бы намного действенней.
Поэтому обращаюсь ко всем читателям: выскажите Ваши соображения, что можно выбросить ради сокращения. И, конечно же, буду приветствовать любые замечания по необходимому редактированию. А если кто предложит свой текст в одну страницу, будет очень здорово.
Ниже я выложу мой эскиз воззвания («манифеста»).

От	Александр
К	Берестенко М.К. (23.03.2016 11:36:25)
Дата	23.03.2016 12:57:10

Re: Кандидат от партии... «Болтун»

Вы, болезный, хоть раз принимали участие в избирательной кампании? Вот я знаю очень неглупых людей, и не болтунов, как один известный персонаж, которые принимали и не раз. И за КПРФ бесплатно и за партию власти за деньги и не на последщних ролях. И вот что-то у них ажиотажа в связи с выборами не наблюдается. Отспорить в суде кандидата, которого пытаются снять с выборов - не вопрос, но вот связей с бандитами, которые используются на всех стадиях, от охраны своих студенток - агитаторов и до погрома чужих офисов или "исчезания" неправильных бюллетеней нет. И главное не хочется. Знаете как я узнаю что пора грести в этом направлении? Когда услышу это от тех, кто знаком с техникой этого дела. Навыка выторговывания отдельной ветки на форуме и выстраивания замысловатых политэкономических конструкций типа "антистоимости" для этого недостаточно. И ладно бы сам, но и другим голову морочите.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	mirra88 (21.03.2016 08:38:58)
Дата	21.03.2016 09:15:58

Странные люди

>> Вы правы, большинство в Думе народным депутатам пока не светит. Но помимо света существует ещё и звук. Надо же озвучивать наши мысли так, чтобы они дошли до как можно большей части народа. И народный депутат в Думе в этом смысле может быть очень полезным.
>> Кто знает, кто слышит высказанные на форуме мысли, кроме самих форумчан? И даже СГКМ знают практически только его читатели, а это лишь какие-то небольшие проценты от всего народа.
>> Голос депутата звучит намного громче. Чем Жириновский лучше СГКМ? Ой ли! А вот знает его большая часть населения. Правда, польза от этого знания скорее со знаком минус. А почему бы не использовать ресурс Думы для знака «плюс»?
>
>Правда, конечно, лучше бы, чтобы слышали СГКМ, а не Жириновского. Но есть ещё один момент, который, уже, наверное знают и учитывают все (ну или очень многие), приведу цитату http://ura.ru/articles/1036267351:

>Вообще, большинство экспертов сходятся во мнении, что в этом году «главным лимитирующим фактором полноценного участия в выборах» станут деньги на федеральную избирательную кампанию.

Дума не цирк, а депутаты не артисты. У нас на газетном сайте повесили статью актера - 10 000 хитов за день. В нашей же газете! Клоунов не перекричать. Тем более клоунов, которых раскручивают серьезные деньги.

Единственная польза от "своего" депутата в думе - своевременный доступ к бумажкам, которые депутат может оттуда таскать и передавать товарищам. Товарищи же должны изучать законопроекты, готовить разумную критику для прессы, для заинтересованных сторон, для внесения поправок. А у нас открытые документы никто читать не хочет. Я уж молчу о том чтобы писать по мотивам. На кой хрен нам депутат, даже если бы были деньги? (Откуда?) Берестенко хочет играть в Наполеона? На здоровье. Можно даже в отдельной ветке. Но всерьез его прожекты обсуждать - себя не уважать.

Гораздо более реалистичный путь - выдавать интеллектуальный продукт. При достаточно высоком качестве, появятся влиятельные сочувствующие, через которых можно будет попасть везде. В том числе и в Думу, если это зачем-то надо. Я ни в коем случае не призываю к этому Берестенку, поскольку речь об интеллектуальной деятельности. Пусть идет в Думу. Можно даже в своей ветке.
-------------------------
http://tochka-py.ru/

От	И.Т.
К	mirra88 (19.03.2016 22:01:58)
Дата	20.03.2016 00:49:29

Можно сделать ветку среди тематических веток

Эта идея периодически всплывала в течение 15 лет и иногда такие ветки существовали некоторое время.
Вот первое обсуждение этой идеи, скопированное из архива форума

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/15/15289.htm

От И.Т. Ответить на сообщение
К C.КАРА-МУРЗА Ответить по почте
Дата 04.06.2001 16:38:44 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати
Может ввести "строгие" ветви?

Форум превратить в семинар, по-моему, заведомо невозможно и не нужно, но можно попытаться сочетать.

Как-то мне пришлось быть координатором симпозиума ( http://windoms.sitek.net/~itugarin/ortis.html - эта ссылка уже не работает, но текст есть в архиве форума https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/340/340827.htm )
где участники (Кара-Мурза, Ахиезер, Айзатулин, иностранные ученые)обсуждали острые темы за круглым столом, а в зале сидела еще масса слушателей (Л.Пияшева, З.Герд, Савицкий и др.), жаждавших разоблачить "неправильные" выступления. Долго искали компромисс и с трудом удалось договориться разделить "круглые столы" и общую дискуссию по времени. Сначала все прослушали дискуссию участников круглого стола между собой, а на следующий день смогли высказаться все желающие. И симпозиум состоялся. Иначе получился бы базар, который у нас частенько возникает.

Раз у нас здесь на новом форуме нет комнат , может быть попробовать ввести ветви форума с жесткими правилами - "строгие" ветви (писать в конце заголовка - "строгие правила") и при этом заводить еще обычную ветку для обсуждения той же темы но уже в свободном режиме.

Рубрики "строгие" (с особыми правилами) у нас объявлены - "Практикум" и "Тексты", но мы их не опробовали пока. На этой неделе планировал дать ссылку на правила и другую информацию в странице "Статистика", появляющейся при входе на форум. Пока только на странице "Помощь" есть такая ссылка, а ее не все входящие открывают.
Рубрики будут дополнять надпись в заголовке первого сообщения ветки - строгие правила.

Боюсь только в ветке строгого обсуждения мало участников окажется, как в комнатах старого форума, но в отличие от комнат ветки постепенно уходят в архив.

Re: Может ввести... - Pout 05.06.2001 18:27:02 (2113 b)
Re: Может ввести... - константин 05.06.2001 17:21:09 (165 b)
Re: Может ввести... - Привалов 05.06.2001 15:00:17 (936 b)

От	И.Т.
К	И.Т. (20.03.2016 00:49:29)
Дата	20.03.2016 01:25:01

Ветки с ограниченным списком участников

Ветки-семинары для ограниченного числа участников давно разрешены
18.01.2005
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/125/125718.htm

Я от лица администрации не раз предлагал такой вариант Последний раз 01.09.2004:
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/112/112960.htm
"Я когда-то предлагал тем, кто не хочет беседовать на повышенных тонах, объявлять свою ветку семинаром (согласовав с администрацией), в которых несколько участников они могут объявить нежелательными. Модераторы помогут стирать постинги "нежелательных".
При этом "нежелательные в данной ветке" участники могут открыть рядом свою ветку и в ней комментировать ту ветку, куда их не приглашают.
Естественно без оскорблений, переходов на личности и других нарушений правил."
Сегодня к последнему предложению добавлю: "и без обсуждения поведения или мотивов других участников.", т.к. это тоже "переход на личности", вместо обсуждения аргументов.

Примеры:

Ветка с ограниченным списком участников
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/140/140658.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/140/140659.htm

Ветка для бесед в академическом стиле
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/112/112960.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/112/112953.htm

От	И.Т.
К	И.Т. (20.03.2016 00:49:29)
Дата	20.03.2016 01:05:00

Примеры веток со строгим модерирование

Первая ветка со строгим модерированием
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/23/23338.htm

Вторая ветка со строгим модерированием
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/23/23326.htm

Третья ветка со строгим модерированием
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/22/22635.htm

Одно из последних предложений
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/325/325206.htm