От mirra88
К victor belov
Дата 23.08.2015 19:54:48
Рубрики Прочее; Семинар; Тексты;

Re: По разному...

>>> Кстати, Вам должно быть известно его мнение о том, что уже к началу 60-х кризис КИ, под тотальным господством которой был и выстроен могучий СССР, стал настолько глубоким и необратимым, что в конечном счёте погубил и СССР. СГКМ обосновывает это сменой поколений - прошлое поколение крестьян-общинников, "природных коммунистов", не умом, а душой принявших КИ как свою собственную, сменилось поколением высокообразованных урбанистов, которые оперировали научным знанием - неопределённости и сладкие грёзы о светлом будущем их совершенно не устраивали.
>>Вы не уточните, где Вы такое прочитали? Я подозреваю, что это Вы просто изменили до неузнаваемости то, что я читала в "Столыпин - отец русской революции".
>
>уточню - вот например свежий материал - "мировоззренческий кризис, возникший на пике могущества СССР — после победы в Великой Отечественной войне, стал главной причиной краха советского строя, убежден Сергей Кара-Мурза" - это 4-ая беседа из цикла "Крах СССР".

Понятно. Может быть Вы и понимаете то, что говорит Сергей Георгиевич в тех словах, в каких писали в манифесте и отвечаете мне. Но я его понимаю по-другому. Его подход и терминология более взвешенная. С тем, о чём говорит он, спорить трудно и не нужно.

СССР был уничтожен, потерпев поражение в холодной войне

Это из "Столыпин - отец русской революции", начало главы 7. Что тут неправильного?
Или он пишет, что был кризис советского строя? Ну конечно он был... Собственные руководители нашли способ уничтожить свою страну...
Говоря о периоде после развала Союза Сергей Георгиевич упоминал о расколе. Но фактически раскол был и в СССР и проявлялся, например и в том, что одна часть создавала межрегиональную депутатскую группу из-за того, что Горбачёв, по их мнению, действал недостаточно радикально, а другая часть создавала российские коммунистические партии, исходя из прямо противоположных соображений.
То есть Сергей Георгиевич опирается на всем понятные "инженерные конструкции" (по Вашим словам) и факты. С тем что пишет он, я согласна.
А с Вами, хотя Вы и уверены, что говорите то же самое, не согласна. У Вас - иное. Вы, например, ввели в свою аргументацию понятие "Коммунистической идеи", которую вообще можно понимать по-разному, и теперь дискуссия идёт фактически в двух направлениях - "умерла она" или нет и как её правильно понимать. И если крах СССР видят все, то вот относительно критического отношения к идеям коммунизма, даже на нашем, не столь многочисленном форуме, по крайней мере трое - Durga, Кравченко П.Е. и я относимся к ним серьёзно. Но даже сей факт не колеблет Вас в Вашей уверенности, что и её крах тоже очевиден.
С тем, что мы отвергли наш вариант социализма ещё "очевиднее". Куда Вы занесли ту немаленькую массу людей, которая в период развала СССР голосовала за коммунистов и помогала им? В сторонники неведомых им вариантов китайского или кубинского социализма? Похоже, что раскола Вы не замечаете совсем...
Что же касается понимания коммунистической идеи, то мне кажется, что под идеей понимается всё-таки цель (солидарное общества тружеников, сплочённых определёнными идеями и общественными отношениями), а не пути её достижения. Вы, похоже, иного мнения. Сужу по тому, что Вы, например, взяли за её основу манифест Маркса, в котором вообще само коммунистическое общество не описывается, а после упоминания, что по Европе бродит призрак коммунизма, начинается описание путей его построения (типа, что о том каково это общество и так все знают). Или ещё по вот этой Вашей фразе:
> огромный комплекс проблем и острых вопросов поставленных жизнью, на которые КИ - твёрдое обещание неизбежной победы коммунизма в мировом масштабе - ответов не давала.
КИ - это "сам коммунизм" или обещание его победы? Вообще как идея может дать ответы на какие-то вопросы (если, конечно, под ней понимать некий идеал, к которому стремишься, а не всякие преграды и успехи на пути его достижения)?

Кроме того, и коммунистический принцип "От каждого по способностям, каждому по потребностям" можно трактовать по разному. Ранее мы обсуждаоли этот вопрос с Durga https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/331/331311.htm
Можно делать акцент на первую часть принципа, а можно на вторую. Судя по тому, как Вы описали Вашу версию того, что часть людей выбрала рынок, в Вашем понимании те люди (в том числе "лучшие" из них) на первое место ставили именно вторую часть принципа:


>Да, Вы правы, наверное не было НИ ОДНОГО человека, которому бы принцип "всем по потребности"
>не нравился (за исключением персонажей Райкина). Но дело -то было в том, что КИ к началу 80-х в глазах большинства превратилась в блеф, и люди разом это осознав, пожелали иметь синицу в руках, а не журавля в небе. И эта синица им предлагалась в виде рынка, частника, конкуренции. Я уже говорил, что тогда было очень много наивных надежд и ещё больше откровенной глупости, но они, в своём большинстве посчитали, что частник лучше справится с удовлетворением их с каждым днём увеличивавшихся потребностей.

Когда мы обсуждали этот вопрос с Durga, то он сказал, что если в обществе господствует только "по потребностям", то есть представление о коммунизме, как о паразитизме, то построить такое действительно нельзя. Я тоже такого же мнения. Более того, нашего же мнения был и Маркс ибо писал https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы, и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своём знамени: "Каждый по способностям, каждому по потребностям! " (К. Маркс «Критика готской программы»)

То есть Каждому по потребностям не сразу, а лишь когда производительные силы достигнут должного уровня! И точных дат Маркс не называл. А если этим занялись какие-то партийные руководители, то при чём же здесь сама идея справедливого общества?


>И ещё раз повторюсь - никаких резких движений, и тем более никаких революций - в результате потрясений наверх всплывают исключительно нечистоты. Разбирайся потом с ними, жди их "осаждения". Только последовательная, осознанная деятельность по защите своих интересов может увенчаться успехом.

>Расстановка политических сил в данный момент для простого народа неблагоприятна - власть сделала ставку на олигархов и не откажется от неё до тех пор, пока не услышит твёрдый и громкий глас народа. Свалил Кургинян врага, или атаку отбил, в конечном счёте не важно - важно что он был властью услышан - значит ОНА СПОСОБНА СЛЫШАТЬ! А это уже немало! Она, власть, ведь тоже неоднородна. Наверняка там присутствуют и силы, потенциально готовые защищать интересы большей части нашего народа - т.е. нас с Вами. Но ведь эти интересы нами - т.е. народом до сих пор не сформулированы! Как же эти силы могут приступить к их реализации? Они так и будут находиться в летаргическом сне, потакая во всем олигархату до тех пор, пока мы такой документ им не представим, но за подписями миллионов!

Конечно те, кто выходит на площадь, создаёт партию или даже просто живёт должны осознавать свои интересы. На украинском Майдане за теми, кто вышел "против режима Януковича" стояли те, кто очень хорошо знал, чего он хочет. Но всё-таки просто знать мало. Если бы за спинами Майдана не стояла мощная финансовая и политическая сила, то пусть бы эти майдановцы все как один осознавали, что хотят, скажем национализации таких-то предприятий, их бы элементарно разогнали...
Пока мы пытаемся "осознать чего хотим" , власть загоняет страну в кабалу. Берёт кредиты на Западе, продаёт национальное богатство своим и забугорным богачам, уничтожает культуру, смертность превышает рождаемость и мн. др. И чем дальше, чем сложнее будет сломать кабалу и преодолеть деградацию. Да даже и просто "осознать чего хотим" и объединиться. Ибо политика воспитания и образования в их руках. А воспитывают они "квалифицированных потребителей", а ювеналы (которые пока по другому называются) уже забирают детей за бедность родителей, а по телевизору вещают ясновидящие, а другие силы предлагают разрешить лёгкие наркотики и мн. др. То есть делается всё для того, чтобы уровень культуры людей понизился на столько, чтобы достаточно мощной группы осознающей реальность, свои интересы и могущей объединиться для их отстаивания не возникло уже никогда...
А то что власть неоднородна и там присутствуют те, которые готовы защищать народ... Фильтр там хороший! Человек "с улицы" туда не проникнет! Так что не думаю, что там есть те, кто "за народ". А дальше их ещё меньше будет.
От victor belov
К mirra88 (23.08.2015 19:54:48)
Дата 24.08.2015 23:09:43

Re: По разному...

>>>> Кстати, Вам должно быть известно его мнение о том, что уже к началу 60-х кризис КИ, под тотальным господством которой был и выстроен могучий СССР, стал настолько глубоким и необратимым, что в конечном счёте погубил и СССР. СГКМ обосновывает это сменой поколений - прошлое поколение крестьян-общинников, "природных коммунистов", не умом, а душой принявших КИ как свою собственную, сменилось поколением высокообразованных урбанистов, которые оперировали научным знанием - неопределённости и сладкие грёзы о светлом будущем их совершенно не устраивали.
>>>Вы не уточните, где Вы такое прочитали? Я подозреваю, что это Вы просто изменили до неузнаваемости то, что я читала в "Столыпин - отец русской революции".
>>
>>уточню - вот например свежий материал - "мировоззренческий кризис, возникший на пике могущества СССР — после победы в Великой Отечественной войне, стал главной причиной краха советского строя, убежден Сергей Кара-Мурза" - это 4-ая беседа из цикла "Крах СССР".
>
>Понятно. Может быть Вы и понимаете то, что говорит Сергей Георгиевич в тех словах, в каких писали в манифесте и отвечаете мне. Но я его понимаю по-другому. Его подход и терминология более взвешенная. С тем, о чём говорит он, спорить трудно и не нужно.

>СССР был уничтожен, потерпев поражение в холодной войне

>Это из "Столыпин - отец русской революции", начало главы 7. Что тут неправильного?

помилуйте, это всего лишь констатация случившегося события, без объяснений причин. А мы с Вами как раз причины обсуждаем. Так что цитата употреблена совершенно не к месту. Кстати, а почему Вы постоянно ссылаетесь на одну, не относящуюся к теме беседы работу о Столыпине? У СГКМ есть ведь исследования конкретно по обсуждаемой теме - "Крах СССР", "Кризисное обществоведение" т.2, где эти причины конкретно указаны. Например:

— Не удалось обеспечить необходимый и достаточный уровень са-
моосознания быстро развивающегося советского общества.
— Не удалось проводить регулярную модернизацию мировоззренче-
ской матрицы советского общества в соответствии с изменениями
картины мира и антропологией советского человека.
— Не удалось выработать собственную (а не копирующую Запад)
доктрину и социальные механизмы расширения и развития системы по-
требностей советского человека.
— Не удалось разработать концепцию советской демократии как
дееспособного развивающегося механизма.
— Самое главное: советской системе не удалось наладить воспроиз-
водство того культурно-исторического типа, который получил назва-
ние человек советский (homo sovieticus).

К этому можно добавить эпизод из 4 части цикла "Крах СССР" где Сергей Георгиевич рассказывает о замешательстве старых большевиков, когда нахрапистые студенты у них пытались выпытать их мотивацию.
Итак главная причина краха - утрата мировоззренческой матрицы, фундаменом которой была КИ - т.е. тот фактор, о котором я и говорю всё это время.


>Или он пишет, что был кризис советского строя? Ну конечно он был... Собственные руководители нашли способ уничтожить свою страну...

Ну это совсем детское утверждение. 20-миллионная армия коммунистов, с их демократическим централизмом, КГБ, МВД - все состояли в заговоре и сгорали от нетерпения уничтожить СССР? Так не бывает.

>Говоря о периоде после развала Союза Сергей Георгиевич упоминал о расколе. Но фактически раскол был и в СССР и проявлялся, например и в том, что одна часть создавала межрегиональную депутатскую группу из-за того, что Горбачёв, по их мнению, действал недостаточно радикально, а другая часть создавала российские коммунистические партии, исходя из прямо противоположных соображений.

Это не раскол, а нормальное состояние общества, когда у людей по одному и тому же вопросу имеются разные мнения. И если общество не имеет навыков цивилизованного решения противоречий, хотя бы в рамках обычных демократических процедур - большинство побеждает - то это общество обречено на то, чтобы постоянно грохаться из огня да в полымя.

>То есть Сергей Георгиевич опирается на всем понятные "инженерные конструкции" (по Вашим словам) и факты. С тем что пишет он, я согласна.

И с тем что я процитировал?

>А с Вами, хотя Вы и уверены, что говорите то же самое, не согласна. У Вас - иное. Вы, например, ввели в свою аргументацию понятие "Коммунистической идеи", которую вообще можно понимать по-разному, и теперь дискуссия идёт фактически в двух направлениях - "умерла она" или нет и как её правильно понимать.

насколько я помню, этот термин впервые употребили Вы, а мне он понравился из-за краткости и выразительности.

>И если крах СССР видят все, то вот относительно критического отношения к идеям коммунизма, даже на нашем, не столь многочисленном форуме, по крайней мере трое - Durga, Кравченко П.Е. и я относимся к ним серьёзно. Но даже сей факт не колеблет Вас в Вашей уверенности, что и её крах тоже очевиден.

Моя просьба понятно сформулировать эти идеи осталась висеть в воздухе. И Вы называете это серьёзным отношением? Я вот действительно с полной серьёзностью отношусь к этой идее и её формулировкам, без всякого романтического флера. Отсюда моя уверенность и наше отсутствие взаимопонимания.

>С тем, что мы отвергли наш вариант социализма ещё "очевиднее". Куда Вы занесли ту немаленькую массу людей, которая в период развала СССР голосовала за коммунистов и помогала им? В сторонники неведомых им вариантов китайского или кубинского социализма? Похоже, что раскола Вы не замечаете совсем...

Повторяю, раскол тут не причём - у нас свобода вероисповедания - верь хоть в Аллаха, хоть в Исуса. Вопрос в том - СКОЛЬКО этих сторонников КИ? 10% или 60%? Вот что главное. А общество, где все за - это ненормальное, нездоровое общество.

>Что же касается понимания коммунистической идеи, то мне кажется, что под идеей понимается всё-таки цель (солидарное общества тружеников, сплочённых определёнными идеями и общественными отношениями), а не пути её достижения. Вы, похоже, иного мнения.

Опять Вы путаете. Я как-раз и обсуждал цель- ассоциация свободных тружеников, на головы которых льются непрерывным потоком всевозможные блага. А пути у анархистов, коммунистов и социал-демократов к этому состоянию были разные. И об этом я тоже уже говорил.

>Сужу по тому, что Вы, например, взяли за её основу манифест Маркса, в котором вообще само коммунистическое общество не описывается, а после упоминания, что по Европе бродит призрак коммунизма, начинается описание путей его построения (типа, что о том каково это общество и так все знают). Или ещё по вот этой Вашей фразе:
>> огромный комплекс проблем и острых вопросов поставленных жизнью, на которые КИ - твёрдое обещание неизбежной победы коммунизма в мировом масштабе - ответов не давала.

>КИ - это "сам коммунизм" или обещание его победы? Вообще как идея может дать ответы на какие-то вопросы (если, конечно, под ней понимать некий идеал, к которому стремишься, а не всякие преграды и успехи на пути его достижения)?

КИ это не просто обещание победы, а приход коммунизма с неотвратимостью восхода солнца. Одно от другого неотделимо.
Политическая идея ОБЯЗАНА давать ответы на основные жизненные проблемы и вопросы, иначе она превращается в пустозвонство, в демагогию.

>Кроме того, и коммунистический принцип "От каждого по способностям, каждому по потребностям" можно трактовать по разному. Ранее мы обсуждаоли этот вопрос с Durga https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/331/331311.htm
>Можно делать акцент на первую часть принципа, а можно на вторую. Судя по тому, как Вы описали Вашу версию того, что часть людей выбрала рынок, в Вашем понимании те люди (в том числе "лучшие" из них) на первое место ставили именно вторую часть принципа:

>>Да, Вы правы, наверное не было НИ ОДНОГО человека, которому бы принцип "всем по потребности"
>>не нравился (за исключением персонажей Райкина). Но дело -то было в том, что КИ к началу 80-х в глазах большинства превратилась в блеф, и люди разом это осознав, пожелали иметь синицу в руках, а не журавля в небе. И эта синица им предлагалась в виде рынка, частника, конкуренции. Я уже говорил, что тогда было очень много наивных надежд и ещё больше откровенной глупости, но они, в своём большинстве посчитали, что частник лучше справится с удовлетворением их с каждым днём увеличивавшихся потребностей.
>
>Когда мы обсуждали этот вопрос с Durga, то он сказал, что если в обществе господствует только "по потребностям", то есть представление о коммунизме, как о паразитизме, то построить такое действительно нельзя. Я тоже такого же мнения. Более того, нашего же мнения был и Маркс ибо писал https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC

>Когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы, и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своём знамени: "Каждый по способностям, каждому по потребностям! " (К. Маркс «Критика готской программы»)

>То есть Каждому по потребностям не сразу, а лишь когда производительные силы достигнут должного уровня! И точных дат Маркс не называл. А если этим занялись какие-то партийные руководители, то при чём же здесь сама идея справедливого общества?

Вынужден Вас огорчить - Маркс не был одного мнения с Вами и с Durga. Больше того, Вас с коллегой надо поздравить со вступлением на скользкую тропу ревизионизма. Дело в том, что коммунизм, как никакая другая политическая теория не может быть принят фрагментарно, без учёта других его составляющих. А одной из его основных составляющих является идея появления нового человека полубога -полуангела, которому неведомы зависть, жадность, алчность и прочие отрицательные человеческие качества. Его единственное желание - жажда бескорыстного труда на благо всех людей. Коммунизм обращает труд из тяжкой необходимости в первую потребность и т.д. Так что ваша версия по части "иждевенческой" природы главного лозунга КИ есть просто злобная клевета на саму КИ. Здесь никакие двоякие-троякие толкования недопустимы. Развитие производительных сил - необходимое условие коммунизма, но далеко не достаточное.



>>И ещё раз повторюсь - никаких резких движений, и тем более никаких революций - в результате потрясений наверх всплывают исключительно нечистоты. Разбирайся потом с ними, жди их "осаждения". Только последовательная, осознанная деятельность по защите своих интересов может увенчаться успехом.
>
>>Расстановка политических сил в данный момент для простого народа неблагоприятна - власть сделала ставку на олигархов и не откажется от неё до тех пор, пока не услышит твёрдый и громкий глас народа. Свалил Кургинян врага, или атаку отбил, в конечном счёте не важно - важно что он был властью услышан - значит ОНА СПОСОБНА СЛЫШАТЬ! А это уже немало! Она, власть, ведь тоже неоднородна. Наверняка там присутствуют и силы, потенциально готовые защищать интересы большей части нашего народа - т.е. нас с Вами. Но ведь эти интересы нами - т.е. народом до сих пор не сформулированы! Как же эти силы могут приступить к их реализации? Они так и будут находиться в летаргическом сне, потакая во всем олигархату до тех пор, пока мы такой документ им не представим, но за подписями миллионов!
>
>Конечно те, кто выходит на площадь, создаёт партию или даже просто живёт должны осознавать свои интересы. На украинском Майдане за теми, кто вышел "против режима Януковича" стояли те, кто очень хорошо знал, чего он хочет. Но всё-таки просто знать мало. Если бы за спинами Майдана не стояла мощная финансовая и политическая сила, то пусть бы эти майдановцы все как один осознавали, что хотят, скажем национализации таких-то предприятий, их бы элементарно разогнали...
>Пока мы пытаемся "осознать чего хотим" , власть загоняет страну в кабалу. Берёт кредиты на Западе, продаёт национальное богатство своим и забугорным богачам, уничтожает культуру, смертность превышает рождаемость и мн. др. И чем дальше, чем сложнее будет сломать кабалу и преодолеть деградацию. Да даже и просто "осознать чего хотим" и объединиться. Ибо политика воспитания и образования в их руках. А воспитывают они "квалифицированных потребителей", а ювеналы (которые пока по другому называются) уже забирают детей за бедность родителей, а по телевизору вещают ясновидящие, а другие силы предлагают разрешить лёгкие наркотики и мн. др. То есть делается всё для того, чтобы уровень культуры людей понизился на столько, чтобы достаточно мощной группы осознающей реальность, свои интересы и могущей объединиться для их отстаивания не возникло уже никогда...
>А то что власть неоднородна и там присутствуют те, которые готовы защищать народ... Фильтр там хороший! Человек "с улицы" туда не проникнет! Так что не думаю, что там есть те, кто "за народ". А дальше их ещё меньше будет.

Есть там, не смотря на фильтры, и вполне достойные люди. Просто пока народ безмолвствует, они вынуждены играть в навязанную нам всем игру.
От mirra88
К victor belov (24.08.2015 23:09:43)
Дата 25.08.2015 10:07:37

Re: По разному...


>>Понятно. Может быть Вы и понимаете то, что говорит Сергей Георгиевич в тех словах, в каких писали в манифесте и отвечаете мне. Но я его понимаю по-другому. Его подход и терминология более взвешенная. С тем, о чём говорит он, спорить трудно и не нужно.
>
>>СССР был уничтожен, потерпев поражение в холодной войне
>
>>Это из "Столыпин - отец русской революции", начало главы 7. Что тут неправильного?
>
>помилуйте, это всего лишь констатация случившегося события, без объяснений причин. А мы с Вами как раз причины обсуждаем. Так что цитата употреблена совершенно не к месту. Кстати, а почему Вы постоянно ссылаетесь на одну, не относящуюся к теме беседы работу о Столыпине? У СГКМ есть ведь исследования конкретно по обсуждаемой теме - "Крах СССР", "Кризисное обществоведение" т.2, где эти причины конкретно указаны. Например:

>— Не удалось обеспечить необходимый и достаточный уровень са-
>моосознания быстро развивающегося советского общества.
>— Не удалось проводить регулярную модернизацию мировоззренче-
>ской матрицы советского общества в соответствии с изменениями
>картины мира и антропологией советского человека.
>— Не удалось выработать собственную (а не копирующую Запад)
>доктрину и социальные механизмы расширения и развития системы по-
>требностей советского человека.
>— Не удалось разработать концепцию советской демократии как
>дееспособного развивающегося механизма.
>— Самое главное: советской системе не удалось наладить воспроиз-
>водство того культурно-исторического типа, который получил назва-
>ние человек советский (homo sovieticus).

>Итак главная причина краха - утрата мировоззренческой матрицы, фундаменом которой была КИ - т.е. тот фактор, о котором я и говорю всё это время.

Вначале о том, почему я ссылаюсь на "Столыпин -отец русской революции". Всего лишь потому, что серьёзные люди не противоречат сами себе. Если Сергей Георгиевич пишет о чём-то в "Столыпине ", то в другой своей книге он не будет писать прямо-противоположное. Он может просто написать другим языком, в более расширенном варианте, но никак не антагонистичеки самому себе.

Почему же эта книга не по теме? Как раз по теме было сослаться на эту книгу, ибо давайте вспомним как вопрос возник изначально. Вы написали:

> Кстати, Вам должно быть известно его мнение о том, что уже к началу 60-х кризис КИ, под тотальным господством которой был и выстроен могучий СССР, стал настолько глубоким и необратимым, что в конечном счёте погубил и СССР. СГКМ обосновывает это сменой поколений - прошлое поколение крестьян-общинников, "природных коммунистов", не умом, а душой принявших КИ как свою собственную, сменилось поколением высокообразованных урбанистов, которые оперировали научным знанием - неопределённости и сладкие грёзы о светлом будущем их совершенно не устраивали.

А я спросила:
>Вы не уточните, где Вы такое прочитали? Я подозреваю, что это Вы просто изменили до неузнаваемости то, что я читала в "Столыпин - отец русской революции".

Но Вы так и не ответили мне, где Вы прочитали якобы написанное С. Г. Кара-Мурзой в том варианте в котором на него сослались. Ибо и в Вашей ссылке на Кризисное обществоведение (да, я согласна с тем, что Вы из него процитировали), тоже совсем не то написано и нет оперированием понятием: "коммунистическая идея".

Вы говорите, что это понятие я ввела?

>насколько я помню, этот термин впервые употребили Вы, а мне он понравился из-за краткости и выразительности.

Но это не так. Ваше ПРИЛОЖЕНИЕ 4 самое начало шестого подраздела:

>В современном глобализированном мире 21 века, в условиях деградации коммунистической идеи и одновременной значительной социализации развитых капиталистических стран;

Потом Вы приложение убрали, но спор-то оттуда начался и мне, соответственно, отвечая Вам, приходится оперировать Вашими терминами. А Вы потом стали меня же и спрашивать, что это такое:

>>Моя просьба понятно сформулировать эти идеи осталась висеть в воздухе. И Вы называете это серьёзным отношением? Я вот действительно с полной серьёзностью отношусь к этой идее и её формулировкам, без всякого романтического флера. Отсюда моя уверенность и наше отсутствие взаимопонимания.

Потому что этот термин введён Вами и Вы даже сейчас говорите вместо "Идея" то в единственном, то во множественном числе. Множественное число, наверное, действительно уместнее... Я Вам чётко сформулировала несколько идей на которых хотели построить коммунистическое общество. Но Вы, похоже в это понятие втиснули весь "Коммунизм", все его теории, методологии и идеологию. А я пытаюсь реагировать на то, что написано, то есть именно на "Идеи" коммунизма, а не на всю его идеологию, вместе с историей и методологией, чего Вы, судя по Вашим ответам, от меня ждёте.

>>Или Сергей Георгиевич пишет, что был кризис советского строя? Ну конечно он был... Собственные руководители нашли способ уничтожить свою страну...
>
>Ну это совсем детское утверждение. 20-миллионная армия коммунистов, с их демократическим централизмом, КГБ, МВД - все состояли в заговоре и сгорали от нетерпения уничтожить СССР? Так не бывает.

Вы и меня как-то интересно поняли... В Беловежье документы подписывала вся 20-тимиллионная армия? Я же написала - "руководители", разве это равносильно "всем коммунистам"? И при чём тут "нетерпение уничтожить"? Предательства издавна совершаются с желанием что-то получить. Если предательство совершается на горячей войне, то чтобы жизнь сохранить, а если в холодной войне, то получить собственность, блага и деньги. Всё это предавшая верхушка получила, в отличие от рядовых коммунистов.

>>Говоря о периоде после развала Союза Сергей Георгиевич упоминал о расколе. Но фактически раскол был и в СССР и проявлялся, например и в том, что одна часть создавала межрегиональную депутатскую группу из-за того, что Горбачёв, по их мнению, действал недостаточно радикально, а другая часть создавала российские коммунистические партии, исходя из прямо противоположных соображений.
>
>Это не раскол, а нормальное состояние общества, когда у людей по одному и тому же вопросу имеются разные мнения. И если общество не имеет навыков цивилизованного решения противоречий, хотя бы в рамках обычных демократических процедур - большинство побеждает - то это общество обречено на то, чтобы постоянно грохаться из огня да в полымя.

И всё-таки у Сергея Георгиевича употребляется понятие раскола. И в этом вопросе я солидарна с ним, а не с Вами. Пример, например, вот тут вот (Манипуляция сознанием § 5. Разрушение ядра нравственности ) http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul94.htm

Не вдаваясь в этот вопрос, Говорухин выразил, на мой взгляд, фундаментальную слабость нашей оппозиции в целом. Она как бы не видит, что в России, в самом ее народе, а значит и культуре, произошел именно раскол. Раскол не сводится к жадности, подлости, некомпетентности или глупости одной какой-то части (хотя все это имеет место и усложняет обстановку). Он проходит по самому ядру ценностей и разделяет людей по их отношению к проблемам бытия, главным проблемам. Люди занимают разные позиции не потому, что неполна «правда» и они лишены информации, а вследствие своего нравственного выбора. Иными словами, в России возникли две разных системы нравственных ценностей, каждая из которых обретает свое знамя и свой язык. Раскол этот созревал давно, и советский период был исторически недолгим восстановлением единства (вернее, инакомыслящие были в условиях сталинизма слабы и загнаны в подполье).

Что происходит, когда политики оппозиции не признают наличия раскола общества в сфере нравственности? Они способствуют усилиям власти отвлечь внимание гражданина от того нравственного выбора, перед которым он стоит почти каждый раз, когда принимается какое-то политическое или экономическое решение. Это и есть главная задача манипуляции сознанием. Манипулятор должен прежде всего добиться, чтобы человек воспринимал каждое изменение как проблему решения , а не выбора . Он не должен задумываться о том, хорошо ли приватизировать землю, он должен лишь думать о том, как ее приватизировать. Вот в этом вопросе можно допустить борьбу мнений, взаимные обвинения Чубайса и Лужкова, даже демонстрации независимых профсоюзов.

Когда политики оппозиции не признают конфликта ценностей, они, сами не всегда это осознавая, принимают ценности тех, кто обладает властью и собственностью. Значит, на деле они становятся соучастниками власти в управлении, хотя им разрешают и даже обязывают бороться с властью по второстепенным вопросам: об отставке негодного чиновника, о борьбе с преступностью или своевременной выплате зарплаты. Поскольку на деле часть общества, которую, как предполагается, представляет оппозиция, исповедует непримиримо иные ценности, никакого шанса на массовую поддержку такая оппозиция не имеет - к ней относятся довольно равнодушно. Потому что на деле она эту часть общества в политике не представляет. Ибо в главном политика определяется ценностями.

Конечно, левая оппозиция заявляет, что она привержена идее социальной справедливости . Но сами по себе это пустые слова, то же самое говорит и Гайдар, и Брынцалов. Никто себя не назовет несправедливым и безнравственным.

>>С тем, что мы отвергли наш вариант социализма ещё "очевиднее". Куда Вы занесли ту немаленькую массу людей, которая в период развала СССР голосовала за коммунистов и помогала им? В сторонники неведомых им вариантов китайского или кубинского социализма? Похоже, что раскола Вы не замечаете совсем...
>
>Повторяю, раскол тут не причём - у нас свобода вероисповедания - верь хоть в Аллаха, хоть в Исуса. Вопрос в том - СКОЛЬКО этих сторонников КИ? 10% или 60%? Вот что главное. А общество, где все за - это ненормальное, нездоровое общество.

Всё-таки Вы как-то упрощённо всё видите... Может быть я бы и согласилась с Вами (а скорее всего не согласилась бы и тогда)в том, что главное в том сколько каких идей сторонников и все вопросы решаются голосованием, если бы мы жили в неком гипотетическом обществе где нет обмана, фальсификаций, средства массовой информации равно доносят до людей информацию всех политических сил и только правду. Но... на сегодняшний момент реальность другая и значит в вопросах типа "отвергли мы советский социализм или нет" на голосование ссылаться некорректно. Да Вы и сами видите, что значит для власти даже реальное голосование. Был референдум о Союзе. Проголосовали "За". Дальше можно без комментариев.

>Вынужден Вас огорчить - Маркс не был одного мнения с Вами и с Durga. Больше того, Вас с коллегой надо поздравить со вступлением на скользкую тропу ревизионизма. Дело в том, что коммунизм, как никакая другая политическая теория не может быть принят фрагментарно, без учёта других его составляющих. А одной из его основных составляющих является идея появления нового человека полубога -полуангела, которому неведомы зависть, жадность, алчность и прочие отрицательные человеческие качества. Его единственное желание - жажда бескорыстного труда на благо всех людей. Коммунизм обращает труд из тяжкой необходимости в первую потребность и т.д. Так что ваша версия по части "иждевенческой" природы главного лозунга КИ есть просто злобная клевета на саму КИ. Здесь никакие двоякие-троякие толкования недопустимы. Развитие производительных сил - необходимое условие коммунизма, но далеко не достаточное.

О! Вот Вы оказывается как всё понимаете! Но если Вы понимаете всё именно так, то для Вас тем более должна быть очевидна нелогичность назначения партийными руководителями точных дат построения коммунизма? Как можно предвидеть дату превращения человека в полубога?!



>>А то что власть неоднородна и там присутствуют те, которые готовы защищать народ... Фильтр там хороший! Человек "с улицы" туда не проникнет! Так что не думаю, что там есть те, кто "за народ". А дальше их ещё меньше будет.
>
>Есть там, не смотря на фильтры, и вполне достойные люди. Просто пока народ безмолвствует, они вынуждены играть в навязанную нам всем игру.

Странное понятие "достойного человека"... Не борется, а играет в явно не способствующую выживаемости самобытной страны "игру'..
От victor belov
К mirra88 (25.08.2015 10:07:37)
Дата 02.09.2015 21:34:49

Re: По разному...



>
>Потому что этот термин введён Вами и Вы даже сейчас говорите вместо "Идея" то в единственном, то во множественном числе. Множественное число, наверное, действительно уместнее... Я Вам чётко сформулировала несколько идей на которых хотели построить коммунистическое общество. Но Вы, похоже в это понятие втиснули весь "Коммунизм", все его теории, методологии и идеологию. А я пытаюсь реагировать на то, что написано, то есть именно на "Идеи" коммунизма, а не на всю его идеологию, вместе с историей и методологией, чего Вы, судя по Вашим ответам, от меня ждёте.

В марксизме целый букет идей, причём тесно и логично между собой увязанных. Поэтому допустимо говорить и идея, имея ввиду весь букет, и идеи. Наименование не имеет принципиальной важности.
То что Вы перечислили, это были не идеи коммунизма, а общие благие пожелания - чтобы все были сыты, счастливы и довольны. Все за. Но вот вопрос - как этого достичь?

>>>Или Сергей Георгиевич пишет, что был кризис советского строя? Ну конечно он был... Собственные руководители нашли способ уничтожить свою страну...
>>
>>Ну это совсем детское утверждение. 20-миллионная армия коммунистов, с их демократическим централизмом, КГБ, МВД - все состояли в заговоре и сгорали от нетерпения уничтожить СССР? Так не бывает.
>
>Вы и меня как-то интересно поняли... В Беловежье документы подписывала вся 20-тимиллионная армия? Я же написала - "руководители", разве это равносильно "всем коммунистам"? И при чём тут "нетерпение уничтожить"? Предательства издавна совершаются с желанием что-то получить. Если предательство совершается на горячей войне, то чтобы жизнь сохранить, а если в холодной войне, то получить собственность, блага и деньги. Всё это предавшая верхушка получила, в отличие от рядовых коммунистов.

20 млн. армия без остатка ушла в песок до беловежья.

>>>Говоря о периоде после развала Союза Сергей Георгиевич упоминал о расколе. Но фактически раскол был и в СССР и проявлялся, например и в том, что одна часть создавала межрегиональную депутатскую группу из-за того, что Горбачёв, по их мнению, действал недостаточно радикально, а другая часть создавала российские коммунистические партии, исходя из прямо противоположных соображений.
>>
>>Это не раскол, а нормальное состояние общества, когда у людей по одному и тому же вопросу имеются разные мнения. И если общество не имеет навыков цивилизованного решения противоречий, хотя бы в рамках обычных демократических процедур - большинство побеждает - то это общество обречено на то, чтобы постоянно грохаться из огня да в полымя.
>
>И всё-таки у Сергея Георгиевича употребляется понятие раскола. И в этом вопросе я солидарна с ним, а не с Вами. Пример, например, вот тут вот (Манипуляция сознанием § 5. Разрушение ядра нравственности ) http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul94.htm

>Не вдаваясь в этот вопрос, Говорухин выразил, на мой взгляд, фундаментальную слабость нашей оппозиции в целом. Она как бы не видит, что в России, в самом ее народе, а значит и культуре, произошел именно раскол. Раскол не сводится к жадности, подлости, некомпетентности или глупости одной какой-то части (хотя все это имеет место и усложняет обстановку). Он проходит по самому ядру ценностей и разделяет людей по их отношению к проблемам бытия, главным проблемам. Люди занимают разные позиции не потому, что неполна «правда» и они лишены информации, а вследствие своего нравственного выбора. Иными словами, в России возникли две разных системы нравственных ценностей, каждая из которых обретает свое знамя и свой язык. Раскол этот созревал давно, и советский период был исторически недолгим восстановлением единства (вернее, инакомыслящие были в условиях сталинизма слабы и загнаны в подполье).

Раскол - это разность мнений, доведённая до последней крайности. При отсутствии умения и желания договариваться при любом, самом невинном разногласии можно дойти до раскола.



>>>С тем, что мы отвергли наш вариант социализма ещё "очевиднее". Куда Вы занесли ту немаленькую массу людей, которая в период развала СССР голосовала за коммунистов и помогала им? В сторонники неведомых им вариантов китайского или кубинского социализма? Похоже, что раскола Вы не замечаете совсем...
>>
>>Повторяю, раскол тут не причём - у нас свобода вероисповедания - верь хоть в Аллаха, хоть в Исуса. Вопрос в том - СКОЛЬКО этих сторонников КИ? 10% или 60%? Вот что главное. А общество, где все за - это ненормальное, нездоровое общество.
>
>Всё-таки Вы как-то упрощённо всё видите... Может быть я бы и согласилась с Вами (а скорее всего не согласилась бы и тогда)в том, что главное в том сколько каких идей сторонников и все вопросы решаются голосованием, если бы мы жили в неком гипотетическом обществе где нет обмана, фальсификаций, средства массовой информации равно доносят до людей информацию всех политических сил и только правду. Но... на сегодняшний момент реальность другая и значит в вопросах типа "отвергли мы советский социализм или нет" на голосование ссылаться некорректно. Да Вы и сами видите, что значит для власти даже реальное голосование. Был референдум о Союзе. Проголосовали "За". Дальше можно без комментариев.

А с неба ничего не падает, и готовую культуру демократического устройства на рынке не купишь. надо взращивать самим, с неизбежными заблуждениями и ошибками роста. Потому это важнейшее требование времени и формулируется в манифесте.

>>Вынужден Вас огорчить - Маркс не был одного мнения с Вами и с Durga. Больше того, Вас с коллегой надо поздравить со вступлением на скользкую тропу ревизионизма. Дело в том, что коммунизм, как никакая другая политическая теория не может быть принят фрагментарно, без учёта других его составляющих. А одной из его основных составляющих является идея появления нового человека полубога -полуангела, которому неведомы зависть, жадность, алчность и прочие отрицательные человеческие качества. Его единственное желание - жажда бескорыстного труда на благо всех людей. Коммунизм обращает труд из тяжкой необходимости в первую потребность и т.д. Так что ваша версия по части "иждевенческой" природы главного лозунга КИ есть просто злобная клевета на саму КИ. Здесь никакие двоякие-троякие толкования недопустимы. Развитие производительных сил - необходимое условие коммунизма, но далеко не достаточное.
>
>О! Вот Вы оказывается как всё понимаете! Но если Вы понимаете всё именно так, то для Вас тем более должна быть очевидна нелогичность назначения партийными руководителями точных дат построения коммунизма? Как можно предвидеть дату превращения человека в полубога?!

Скажу больше, человек грешен, и никогда не превратится в бога или даже в полубога, хотя отдельные экземпляры вполне могут достигать этого состояния. На чём основывали свои прогнозы Хрущёв с Лениным - понятия не имею, а у них уже не спросишь.

>>>А то что власть неоднородна и там присутствуют те, которые готовы защищать народ... Фильтр там хороший! Человек "с улицы" туда не проникнет! Так что не думаю, что там есть те, кто "за народ". А дальше их ещё меньше будет.
>>
>>Есть там, не смотря на фильтры, и вполне достойные люди. Просто пока народ безмолвствует, они вынуждены играть в навязанную нам всем игру.
>
>Странное понятие "достойного человека"... Не борется, а играет в явно не способствующую выживаемости самобытной страны "игру'..

Повторюсь, есть достойные, но пассионариев среди них нет.
От mirra88
К victor belov (02.09.2015 21:34:49)
Дата 04.09.2015 15:58:45

Re: По разному...

>>>Это не раскол, а нормальное состояние общества, когда у людей по одному и тому же вопросу имеются разные мнения. И если общество не имеет навыков цивилизованного решения противоречий, хотя бы в рамках обычных демократических процедур - большинство побеждает - то это общество обречено на то, чтобы постоянно грохаться из огня да в полымя.

>>И всё-таки у Сергея Георгиевича употребляется понятие раскола. И в этом вопросе я солидарна с ним, а не с Вами. Пример, например, вот тут вот (Манипуляция сознанием § 5. Разрушение ядра нравственности ) http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul94.htm

>Раскол - это разность мнений, доведённая до последней крайности. При отсутствии умения и желания договариваться при любом, самом невинном разногласии можно дойти до раскола.

Вы не видите (не хотите видеть?), что не по всем вопросам можно договориться. Я согласна с Сергеем Георгиевичем, когда он говорит, что мировоззренческие расколы возникают, когда какая-то часть народа резко меняет важную установку мировоззрения - так, что остальные не могут с этим примириться ( http://www.anti-orange-ua.com.ru/content/view/1718/1/ ). Это действительно так - речь о принципиально разных мироустройствах, опирающихся на разные ценности. Или "Все равны перед Богом" или "Существуют избранные". Или "государство-семья" всё вместе, распределив роли, строит жизнеспособное общество или "гражданское общество" объединяется в группировки, каждая из которых воюет с другими за свои интересы. Или общий идеал или интересы разных групп без объединяющего идеала. Тут никак не получится совместить. А Вы не видите этого и говорите о каких-то мелких разногласиях и неумении договариваться.
Я даже стала видеть и понимать почему у Вас так. Вы же отбрасываете от себя все факты, которые не вписываются в составленную вами картину происходящего. "Социализм умер" (не убили случайно?), "Свой вариант его построения мы отвергли" (в 1993 за патриотов было отдано около половины голосов), "20 млн. армия без остатка ушла в песок до беловежья" (опять же - в 1993 за патриотов было отдано около половины голосов), на Западе гражданско-солидарное общество ну и т. д.... В такой идилической картине мира действительно Вы правы - о каком расколе речь? Так, неумение договориться...

Но Вы отдаёте себе отчёт в том, что когда Вы опираетесь на подобные постулаты, то за этим не стоит ничего, кроме Вашей личной уверенности? Что никакой научной базы серьёзных исследований за Вами нет (я бы даже сказала больше, ну да ладно)? Что когда, состроив на подобных постулатах свой план, Вы говорите: "Надо пробовать, под лежачий камень вода не течёт.", то это напоминает даже не подход Маркса, за которым стояла серьёзная исследовательская работа и, соответственно, там было, что критиковать (не ошибается тот, кто ничего не делает, помните?), а скорее напоминает подход человека, который в попытках спастись от болезни начинает принимать БАДы, потому что надо же что-то делать, под лежачий камень вода действительно не течёт. Но в ответ на настойчивую попытку одного такого распространителя "попробовать, потому что хуже же не будет, главное верить", моя коллега ответила: "Так я лучше в одуванчик поверю, то же самое, только бесплатно".

Афордов тут недавно ссылочку привёл http://trv-science.ru/2015/08/25/kak-stroit-grazhdanskoe-obshchestvo-po-nauke/ - Как строить гражданское общество «по науке». Я ужаснулась и поняла почему для нынешней власти гражданское общество столь желанный вариант. Да оно же переводит в иную плоскость "легализует" большинство безобразий, которые наша "иждивенческая" часть общества (а в реале - солидарная его часть) справедливо относит к бездействию или даже преступлениям власти! Всё просто. В материале по ссылке солидарность упоминается многократно, но речь идёт о солидарности внутри этих группировок, которые друг с другом могут находится и в состоянии войны. У нас в солидарном СССР справедливо считалось, что государство обязано обеспечить выживаемость общества и удовлетворение соответствующих этому потребностей. Для того оно и нужно, государство. Соответственно места для досуга, строительство культурных заведений, фармацевтика, технологическая независимость, продовольственная безопасность, оборонка - всё это забота государства. Да и не сумеет отдельный человек распылиться на это на всё. У него нет времени и нет точных данных что как и где делается. Западный человек распылиться на всё тоже не может. Соответственно и там, как и у нас, как и в СССР, важнейшие вопросы решает (или не решает) государство. Но там людям, которые заняты отстаиванием "своих интересов" (всякие "зелёные", "розово-голубые" "глобалисты" и пр.) КАЖЕТСЯ, что решают они. Соответственно особых требований к государству никто не предъявляет (общеобъединяющих ценностей-то нет, только интересы разных групп), и государство (а вернее всякие банкиры, оборонщики и кто ещё там входит в "мировую элиту"?) делает так как выгодно избранным.
О чём ещё может мечтать наша олигархическая власть?
Вы говорите, что надо пробовать. А с чего Вы взяли, что НАДО пробовать? Почему у нас "солидарное" должно получиться? Речь идёт всего лишь о интересах групп. И если мы на этот уровень спустимся, то получится вот что:
https://www.youtube.com/watch?v=xfC3s84UusQ (Это о противостоянии тех, кто хочет строить храм и тех, кто отстаивает своё право на тот парк, в котором они только и могут гулять, ссылку приводил Durga)
Или вот что:
http://www.chaskor.ru/article/valaam_broshennye_v_lono_tserkvi_10582 Церковь выживает местных людей с острова Валаам, потому что считает, что это "её" "святой" остров, "мирянам там не место"
Сейчас, наше "негражданское" общество справедливо обвиняет во всех этих безобразиях власть ибо есть основополагающая ценность - равенство (церковный ты или нет, а имеешь право жить, где хочешь) и право на здоровый интересный досуг (не возле церковного забора), а власть её не обеспечивает. Как только общество скатится на уровень отстаивания интересов групп, так власть сможет спокойно внедрять в Москве программу "200 храмов" для избранных и выселять местных жителей. Ибо У ВЛАСТИ ВСЕГДА НАЙДУТСЯ СРЕДСТВА НА БОЛЕЕ СИЛЬНУЮ КОНТРГРУППУ! Уже сейчас местным жителям противостоят члены якобы религиозной организации сорок-сороков, и у них тоже "свои интересы". В Валааме тоже можно организовать группу верующих, которая "за свои интересы" заставит местных неверующих место жительство сменить. Основополагающей ценности, которую должно защищать государство уже не будет, останутся интересы групп. Кто сильнее (кого больше) тот и прав!
Почему Вы считаете, что когда мы "начнём пробовать" у нас получится не так? На чём, на какой научной теории или исследованиях основана Ваша уверенность? А я вот вижу в этих (и множества других подобных примеров) прообразы именно НАШЕГО гражданского общества! Такого каким оно получится именно у нас, в нашем криминальном государстве. И вообще, в то время как люди увлекутся деталями и им будет казаться, что они чего-то там решают, споря за того или иного кандидата или ту или иную смету, государство окончательно подорвёт оборонку (Вы читали ответ Durga мне, проект "Хоспис" называется?), наберёт кредитов, подорвёт промышленную независимость, "переформатирует" своими педагогическими методиками детей, вгонит страну в кабалу и решить уже по крупному никто ничего не сможет...


>>Всё-таки Вы как-то упрощённо всё видите... Может быть я бы и согласилась с Вами (а скорее всего не согласилась бы и тогда)в том, что главное в том сколько каких идей сторонников и все вопросы решаются голосованием, если бы мы жили в неком гипотетическом обществе где нет обмана, фальсификаций, средства массовой информации равно доносят до людей информацию всех политических сил и только правду. Но... на сегодняшний момент реальность другая и значит в вопросах типа "отвергли мы советский социализм или нет" на голосование ссылаться некорректно. Да Вы и сами видите, что значит для власти даже реальное голосование. Был референдум о Союзе. Проголосовали "За". Дальше можно без комментариев.
>
>А с неба ничего не падает, и готовую культуру демократического устройства на рынке не купишь. надо взращивать самим, с неизбежными заблуждениями и ошибками роста. Потому это важнейшее требование времени и формулируется в манифесте.

Я Вас не поняла. В данном случае, относительно нашего примера какую культуру надо взращивать? Культуру постоянного ожидания предательства? Ожидания удара в спину?
От victor belov
К mirra88 (04.09.2015 15:58:45)
Дата 05.09.2015 14:32:33

Re: По разному...

>>>>Это не раскол, а нормальное состояние общества, когда у людей по одному и тому же вопросу имеются разные мнения. И если общество не имеет навыков цивилизованного решения противоречий, хотя бы в рамках обычных демократических процедур - большинство побеждает - то это общество обречено на то, чтобы постоянно грохаться из огня да в полымя.
>
>>>И всё-таки у Сергея Георгиевича употребляется понятие раскола. И в этом вопросе я солидарна с ним, а не с Вами. Пример, например, вот тут вот (Манипуляция сознанием § 5. Разрушение ядра нравственности ) http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul94.htm
>
>>Раскол - это разность мнений, доведённая до последней крайности. При отсутствии умения и желания договариваться при любом, самом невинном разногласии можно дойти до раскола.
>
>Вы не видите (не хотите видеть?), что не по всем вопросам можно договориться. Я согласна с Сергеем Георгиевичем, когда он говорит, что мировоззренческие расколы возникают, когда какая-то часть народа резко меняет важную установку мировоззрения - так, что остальные не могут с этим примириться ( http://www.anti-orange-ua.com.ru/content/view/1718/1/ ). Это действительно так - речь о принципиально разных мироустройствах, опирающихся на разные ценности. Или "Все равны перед Богом" или "Существуют избранные".

мы не первые живём на этой планете и расколы, войны и многие другие неприятности происходили именно из-за неумения людей уважать взгляды другого, договариваться. Собственное мнение при этом возводилось в абсолют, в истину в последней инстанции, а мнение других беспощадно топталось. Характерным при этом было, что все эти разногласия, иногда действительно пустяковые, непременно возводились в ранг экзистенциальных. Ну например раскол РПЦ. Из-за чего весь сыр-бор, из-за чего люди сжигали себя целыми поселениями? А из-за пары слов в молитве и навыка креститься двумя перстами, а не "фигой". Весь этот человеческий дубовый догматизм, упёртость, доходящая до кретинизма не раз и не два осмеивалась сатирой - вспомните войну в лилипутии из-за способа разбивания яиц. Но к сожалению воз и ныне там.

Но Вы несомненно правы в том, что есть вопросы в которых договариваться невозможно - прежде всего, это касается попыток дискриминации каких-то групп людей под разными предлогами, в разных формах. Вот в этом случае уже действительно ничего не поможет и нужно браться за топор вилы.

>Или "государство-семья" всё вместе, распределив роли, строит жизнеспособное общество или "гражданское общество" объединяется в группировки, каждая из которых воюет с другими за свои интересы. Или общий идеал или интересы разных групп без объединяющего идеала. Тут никак не получится совместить. А Вы не видите этого и говорите о каких-то мелких разногласиях и неумении договариваться.

Видите ли, в Вашей дилемме, в которой воюют между собой абстрактные "идеалы", я вообще не вижу оснований для непримеримого мировоззренческого конфликта.
Что такое "государство-семья"? Наверное это патерналистское государство, которое, кстати провозглашает наш манифест. Но и в нём будут продолжать оставаться различные интересы различных групп населения до тех пор, пока в нём сохраняется разделение труда и товаро-денежные отношения. Вы ведь не собираетесь отменить деньги? Даже Троцкий утверждал, что деньги нельзя отменить декретом, они должны сами отмереть. Сглаживание противоречий между разными слоями и группами населения, справедливый обмен и перераспределение - как раз и есть объект заботы государства.
А ГО - это неформальные, свободные объединения граждан, которые тоже стремятся к гармоничному взаимодействию с государством, принимая на себя ряд контрольных и организационных функций на местах - тут нет ни малейшей почвы для конфликта интересов. Где Вы его, в какую лупу углядели?
Постоянная настроенность на конфронтацию, конфликты - плохой советчик.

>Я даже стала видеть и понимать почему у Вас так. Вы же отбрасываете от себя все факты, которые не вписываются в составленную вами картину происходящего. "Социализм умер" (не убили случайно?), "Свой вариант его построения мы отвергли" (в 1993 за патриотов было отдано около половины голосов), "20 млн. армия без остатка ушла в песок до беловежья" (опять же - в 1993 за патриотов было отдано около половины голосов), на Западе гражданско-солидарное общество ну и т. д.... В такой идилической картине мира действительно Вы правы - о каком расколе речь? Так, неумение договориться...

Какие факты я отбросил? Умер, скончался, убили, зарезали, дал дуба - в руском языке на этот случай много синонимов, и я не виноват в том, что какие-то из них Вас почему-то не устраивают. Могу сказать и так - СССР был предательски убит в спину. Но что это изменит?
И кстати, кто такие патриоты? ЕБН себя тоже очень большим патриотом называл. Может быть КПРФ, провозгласившая многообразие форм собственности?


>Но Вы отдаёте себе отчёт в том, что когда Вы опираетесь на подобные постулаты, то за этим не стоит ничего, кроме Вашей личной уверенности? Что никакой научной базы серьёзных исследований за Вами нет (я бы даже сказала больше, ну да ладно)? Что когда, состроив на подобных постулатах свой план, Вы говорите: "Надо пробовать, под лежачий камень вода не течёт.", то это напоминает даже не подход Маркса, за которым стояла серьёзная исследовательская работа и, соответственно, там было, что критиковать (не ошибается тот, кто ничего не делает, помните?), а скорее напоминает подход человека, который в попытках спастись от болезни начинает принимать БАДы, потому что надо же что-то делать, под лежачий камень вода действительно не течёт. Но в ответ на настойчивую попытку одного такого распространителя "попробовать, потому что хуже же не будет, главное верить", моя коллега ответила: "Так я лучше в одуванчик поверю, то же самое, только бесплатно".

Я отдаю себе полный отчёт, в том что пишу - для легкомыслия годы не те. А моя личная уверенность основана на прожитых годах и преобретённых за это время знании и опыте. У меня нет учёных степеней (чем Вы видимо попытались меня "подцепить"), про серьёзные исследования тоже не скажу, но одна моя книга по обсуждаемым нами вопросам была поставлена китайскими товарищами в разряд лучших 30 работ по марксизму-ленинизму на русском языке в 2009 году (№22)
http://www.cctb.net/wxzl/ztsy/201001/t20100105_19728.htm
а по другой интересовались из Чикагского университета - кто я, да что я, поэтому в какой-то степени и мои мысли проверены специалистами и оценены ими как достойные внимания. Так что БАДы тут ни при чём.
Я никогда не утверждал, что моё видение проблем самое верное и безупречное. Только практика может установить, что было ложного, а что было верным. Но, как говорил Мольтке, ЛЮБОЙ, самый гениальный стратегический план при исполнении наверняка столкнётся с неожиданными препятствиями, и должен поэтому всегда быть готовым и способным к необходимым корректировкам. Под пустые тереотизирования вода действительно не потечёт.


>Афордов тут недавно ссылочку привёл http://trv-science.ru/2015/08/25/kak-stroit-grazhdanskoe-obshchestvo-po-nauke/ - Как строить гражданское общество «по науке». Я ужаснулась и поняла почему для нынешней власти гражданское общество столь желанный вариант. Да оно же переводит в иную плоскость "легализует" большинство безобразий, которые наша "иждивенческая" часть общества (а в реале - солидарная его часть) справедливо относит к бездействию или даже преступлениям власти! Всё просто. В материале по ссылке солидарность упоминается многократно, но речь идёт о солидарности внутри этих группировок, которые друг с другом могут находится и в состоянии войны. У нас в солидарном СССР справедливо считалось, что государство обязано обеспечить выживаемость общества и удовлетворение соответствующих этому потребностей. Для того оно и нужно, государство. Соответственно места для досуга, строительство культурных заведений, фармацевтика, технологическая независимость, продовольственная безопасность, оборонка - всё это забота государства. Да и не сумеет отдельный человек распылиться на это на всё. У него нет времени и нет точных данных что как и где делается. Западный человек распылиться на всё тоже не может. Соответственно и там, как и у нас, как и в СССР, важнейшие вопросы решает (или не решает) государство. Но там людям, которые заняты отстаиванием "своих интересов" (всякие "зелёные", "розово-голубые" "глобалисты" и пр.) КАЖЕТСЯ, что решают они. Соответственно особых требований к государству никто не предъявляет (общеобъединяющих ценностей-то нет, только интересы разных групп), и государство (а вернее всякие банкиры, оборонщики и кто ещё там входит в "мировую элиту"?) делает так как выгодно избранным.

Опять кромешная путанница. Мы уже условились и по манифесту установили, что наше государство должно быть патерналистским. Точка.
Его дополняет неформальное, развитое по горизонтали - на местах ГО, одной из важнейших функций которого является установление обратной связи с государством - дитя не плачет, мать не разумеет. Одиночки-пассионарии с выполнением этой функции не справятся. В ГО западного образца объединяются индивиды. А у нас объединятся коллективисты, поэтому холодность и равнодушие, характерные для западного ГО у нас будут заменены на взаимопомощь, неформальную солидарность и поддержку. У нас будет самое лучшее ГО в мире.
Всё это гармоничное образование вместе я уже назвал "народный этатизм".

>О чём ещё может мечтать наша олигархическая власть?
>Вы говорите, что надо пробовать. А с чего Вы взяли, что НАДО пробовать? Почему у нас "солидарное" должно получиться? Речь идёт всего лишь о интересах групп. И если мы на этот уровень спустимся, то получится вот что:
> https://www.youtube.com/watch?v=xfC3s84UusQ (Это о противостоянии тех, кто хочет строить храм и тех, кто отстаивает своё право на тот парк, в котором они только и могут гулять, ссылку приводил Durga)

Это обсуждалось выше - если не будем пробовать - так и будем сидеть на кухне и клясь всех подряд, начиная от монголо-татар и кончая олигархами. Незавидный удел.

>Или вот что:
> http://www.chaskor.ru/article/valaam_broshennye_v_lono_tserkvi_10582 Церковь выживает местных людей с острова Валаам, потому что считает, что это "её" "святой" остров, "мирянам там не место"
>Сейчас, наше "негражданское" общество справедливо обвиняет во всех этих безобразиях власть ибо есть основополагающая ценность - равенство (церковный ты или нет, а имеешь право жить, где хочешь) и право на здоровый интересный досуг (не возле церковного забора), а власть её не обеспечивает. Как только общество скатится на уровень отстаивания интересов групп, так власть сможет спокойно внедрять в Москве программу "200 храмов" для избранных и выселять местных жителей. Ибо У ВЛАСТИ ВСЕГДА НАЙДУТСЯ СРЕДСТВА НА БОЛЕЕ СИЛЬНУЮ КОНТРГРУППУ! Уже сейчас местным жителям противостоят члены якобы религиозной организации сорок-сороков, и у них тоже "свои интересы". В Валааме тоже можно организовать группу верующих, которая "за свои интересы" заставит местных неверующих место жительство сменить. Основополагающей ценности, которую должно защищать государство уже не будет, останутся интересы групп. Кто сильнее (кого больше) тот и прав!

А от групп мы никуда не денемся - по месту жительства, по национальному признаку, по профессиональному делению, социальному положению. Поэтому это входит в прямую обязанность государства - находить балланс интересов разных групп населения.
вы же опять занимаетесь какой-то фантастикой - общество без слоёв, без групп, с едиными наклонностями и устремлениями - в таком случае у вас единственный путь в коммунизм - гомогенное общество свободных труженников. Но ближайшие 100 лет оно нам точно не светит.
Давайте всё же с небес в реальность как-то опускаться.

>Почему Вы считаете, что когда мы "начнём пробовать" у нас получится не так? На чём, на какой научной теории или исследованиях основана Ваша уверенность? А я вот вижу в этих (и множества других подобных примеров) прообразы именно НАШЕГО гражданского общества! Такого каким оно получится именно у нас, в нашем криминальном государстве. И вообще, в то время как люди увлекутся деталями и им будет казаться, что они чего-то там решают, споря за того или иного кандидата или ту или иную смету, государство окончательно подорвёт оборонку (Вы читали ответ Durga мне, проект "Хоспис" называется?), наберёт кредитов, подорвёт промышленную независимость, "переформатирует" своими педагогическими методиками детей, вгонит страну в кабалу и решить уже по крупному никто ничего не сможет...

У меня нет никакой уверенности ни в какой теории. Источник моей уверенности один-единственный - непрерывный. ответственный творческий труд многих миллионов людей - моих соотечественников, построивших великий СССР. Необходимо разбудить этот неисчерпаемый источник энергии строительства нового общества, поэтому и востребована манифестом широкая народная демократия, которая должна этот источник освободить от тяжёлых догм и чуждых наносов. Всё остальное неважно.
Комментов Durga про хоспис я пока не читал, но сегодня надеюсь до него дойти.

>>>Всё-таки Вы как-то упрощённо всё видите... Может быть я бы и согласилась с Вами (а скорее всего не согласилась бы и тогда)в том, что главное в том сколько каких идей сторонников и все вопросы решаются голосованием, если бы мы жили в неком гипотетическом обществе где нет обмана, фальсификаций, средства массовой информации равно доносят до людей информацию всех политических сил и только правду. Но... на сегодняшний момент реальность другая и значит в вопросах типа "отвергли мы советский социализм или нет" на голосование ссылаться некорректно. Да Вы и сами видите, что значит для власти даже реальное голосование. Был референдум о Союзе. Проголосовали "За". Дальше можно без комментариев.
>>
>>А с неба ничего не падает, и готовую культуру демократического устройства на рынке не купишь. надо взращивать самим, с неизбежными заблуждениями и ошибками роста. Потому это важнейшее требование времени и формулируется в манифесте.
>
>Я Вас не поняла. В данном случае, относительно нашего примера какую культуру надо взращивать? Культуру постоянного ожидания предательства? Ожидания удара в спину?

культуру народного этатизма, широкой народной демократии, одним словом высокую политическую культуру - стремление к поиску и нахождению взаимоприемлемых решений в конфликте интересов, обретение умения уступать, договариваться, а не постоянное стремление к конфронтации, к войне до победного конца и т.п.
От mirra88
К victor belov (05.09.2015 14:32:33)
Дата 07.09.2015 10:01:41

Re: По разному...

>мы не первые живём на этой планете и расколы, войны и многие другие неприятности происходили именно из-за неумения людей уважать взгляды другого, договариваться. Собственное мнение при этом возводилось в абсолют, в истину в последней инстанции, а мнение других беспощадно топталось. Характерным при этом было, что все эти разногласия, иногда действительно пустяковые, непременно возводились в ранг экзистенциальных. Ну например раскол РПЦ. Из-за чего весь сыр-бор, из-за чего люди сжигали себя целыми поселениями? А из-за пары слов в молитве и навыка креститься двумя перстами, а не "фигой". Весь этот человеческий дубовый догматизм, упёртость, доходящая до кретинизма не раз и не два осмеивалась сатирой - вспомните войну в лилипутии из-за способа разбивания яиц. Но к сожалению воз и ныне там.

>Но Вы несомненно правы в том, что есть вопросы в которых договариваться невозможно - прежде всего, это касается попыток дискриминации каких-то групп людей под разными предлогами, в разных формах. Вот в этом случае уже действительно ничего не поможет и нужно браться за топор вилы.

Про церковный раскол и его причины не знаю, поэтому промолчу, а в случае России причина раскола отнюдь не пустяк, а данное одним людям право (и возможность) жить за счёт других и да, дискриминация этих других

>>Или "государство-семья" всё вместе, распределив роли, строит жизнеспособное общество или "гражданское общество" объединяется в группировки, каждая из которых воюет с другими за свои интересы. Или общий идеал или интересы разных групп без объединяющего идеала. Тут никак не получится совместить. А Вы не видите этого и говорите о каких-то мелких разногласиях и неумении договариваться.
>
>Видите ли, в Вашей дилемме, в которой воюют между собой абстрактные "идеалы", я вообще не вижу оснований для непримеримого мировоззренческого конфликта.

Право, данное одним жить за счёт других, реализовано путём разного права на собственность. И я либо не приемлю этой дискриминации в принципе, либо, как говорит Геннадий Андреевич, просто завидую, что не вхожу в разряд собственников. То есть это уже вопрос идеалов.

>Что такое "государство-семья"? Наверное это патерналистское государство, которое, кстати провозглашает наш манифест. Но и в нём будут продолжать оставаться различные интересы различных групп населения до тех пор, пока в нём сохраняется разделение труда и товаро-денежные отношения. Вы ведь не собираетесь отменить деньги? Даже Троцкий утверждал, что деньги нельзя отменить декретом, они должны сами отмереть. Сглаживание противоречий между разными слоями и группами населения, справедливый обмен и перераспределение - как раз и есть объект заботы государства.
>А ГО - это неформальные, свободные объединения граждан, которые тоже стремятся к гармоничному взаимодействию с государством, принимая на себя ряд контрольных и организационных функций на местах - тут нет ни малейшей почвы для конфликта интересов. Где Вы его, в какую лупу углядели?
>Постоянная настроенность на конфронтацию, конфликты - плохой советчик.

В манифесте действительно нет никаких конфликтов, только благие пожелания. Конфликты я вижу не в манифесте, а в реале. И не вижу в манифесте инструментов и путей, которые бы позволяли хотя бы надеяться на их прекращение.

>>Я даже стала видеть и понимать почему у Вас так. Вы же отбрасываете от себя все факты, которые не вписываются в составленную вами картину происходящего. "Социализм умер" (не убили случайно?), "Свой вариант его построения мы отвергли" (в 1993 за патриотов было отдано около половины голосов), "20 млн. армия без остатка ушла в песок до беловежья" (опять же - в 1993 за патриотов было отдано около половины голосов), на Западе гражданско-солидарное общество ну и т. д.... В такой идилической картине мира действительно Вы правы - о каком расколе речь? Так, неумение договориться...
>
>Какие факты я отбросил? Умер, скончался, убили, зарезали, дал дуба - в руском языке на этот случай много синонимов, и я не виноват в том, что какие-то из них Вас почему-то не устраивают. Могу сказать и так - СССР был предательски убит в спину. Но что это изменит?
>И кстати, кто такие патриоты? ЕБН себя тоже очень большим патриотом называл. Может быть КПРФ, провозгласившая многообразие форм собственности?

Вообще-то умер и убит не синонимы. Убит - это уточнение по какой причине умер (погиб). Но умереть можно и самостоятельно, под грудом своих же противоречий. И слово "умер" чаще используют именно в случае самостоятельной кончины. А в случае убийства чаще говорят - погиб. А разница большая в смысле последствий, выводов и руководств к дальнейшему плану действий. Убит СССР. А социалистический уклад до сих пор продолжают добивать и большая часть людей этого не принимает. У Вас же мы и свой социализм якобы сами отвергли. Тут у Вас проглядывает зависимость...
Патриоты это в данном случае те, кто декларировал национализацию. КПРФ декларировала национализацию хотя бы крупной собственности и в то время ещё могла это реально сделать (олигархия тогда ещё не укрепилась до такой степени). То есть хоть что-то из того социализма, который мы якобы сами отвергли.

>>Но Вы отдаёте себе отчёт в том, что когда Вы опираетесь на подобные постулаты, то за этим не стоит ничего, кроме Вашей личной уверенности? Что никакой научной базы серьёзных исследований за Вами нет (я бы даже сказала больше, ну да ладно)? Что когда, состроив на подобных постулатах свой план, Вы говорите: "Надо пробовать, под лежачий камень вода не течёт.", то это напоминает даже не подход Маркса, за которым стояла серьёзная исследовательская работа и, соответственно, там было, что критиковать (не ошибается тот, кто ничего не делает, помните?), а скорее напоминает подход человека, который в попытках спастись от болезни начинает принимать БАДы, потому что надо же что-то делать, под лежачий камень вода действительно не течёт. Но в ответ на настойчивую попытку одного такого распространителя "попробовать, потому что хуже же не будет, главное верить", моя коллега ответила: "Так я лучше в одуванчик поверю, то же самое, только бесплатно".
>
>Я отдаю себе полный отчёт, в том что пишу - для легкомыслия годы не те. А моя личная уверенность основана на прожитых годах и преобретённых за это время знании и опыте. У меня нет учёных степеней (чем Вы видимо попытались меня "подцепить"), про серьёзные исследования тоже не скажу, но одна моя книга по обсуждаемым нами вопросам была поставлена китайскими товарищами в разряд лучших 30 работ по марксизму-ленинизму на русском языке в 2009 году (№22)

Не хотелось бы о грустном, но распространители БАДов (среди которых есть и немолодые), тоже часто ссылаются на личный опыт. Одна пожилая женщина приходила на работу, зажигала у себя в кабинете "чудесные свечки" и с блаженством рассказывала, как это ей помогает. Вторая, которой я пыталась сказать, что я и без её продукции прекрасно живу, живо начала парировать, что она тоже много лет жила, но вот стоило только попробовать и вот только тогда стало ясно, как же она себя обделяла! А мужик с "Сибирского здоровья" уверял, что пришёл к ним только потому, что его самого "Сибирское здоровье" на ноги подняло"! Да и вообще, "Сибирское здоровье" не БАДы выпускает, это серьёзное научное предприятие, но надо же было как-то снизить издержки на всякие лицензии, проверки. Выживать надо было, вот и написали - "БАД". А в реале у них - лекарство!
В общем годы в основном дают только уверенность в своём опыте. А в реале люди одного возраста и убеждений часто спорят, потому что опыт то разный! Но и научные звания не есть панацея. Даже добросовестный исследователь будет работать на ту дорожку, которая соответствует его идеалам. А пойди-ка определи насколько он вообще добросовестный. Сейчас одни подтасовки кругом.


>Опять кромешная путанница. Мы уже условились и по манифесту установили, что наше государство должно быть патерналистским. Точка.
>Его дополняет неформальное, развитое по горизонтали - на местах ГО, одной из важнейших функций которого является установление обратной связи с государством - дитя не плачет, мать не разумеет. Одиночки-пассионарии с выполнением этой функции не справятся. В ГО западного образца объединяются индивиды. А у нас объединятся коллективисты, поэтому холодность и равнодушие, характерные для западного ГО у нас будут заменены на взаимопомощь, неформальную солидарность и поддержку. У нас будет самое лучшее ГО в мире.
>Всё это гармоничное образование вместе я уже назвал "народный этатизм".

Да, а нынешние конфликты между группами исчезнут сами-собой... Ну или как-то "гипотетически" от наших усилий.

>>Вы говорите, что надо пробовать. А с чего Вы взяли, что НАДО пробовать? Почему у нас "солидарное" должно получиться? Речь идёт всего лишь о интересах групп. И если мы на этот уровень спустимся, то получится вот что:
>> https://www.youtube.com/watch?v=xfC3s84UusQ (Это о противостоянии тех, кто хочет строить храм и тех, кто отстаивает своё право на тот парк, в котором они только и могут гулять, ссылку приводил Durga)
>
>Это обсуждалось выше - если не будем пробовать - так и будем сидеть на кухне и клясь всех подряд, начиная от монголо-татар и кончая олигархами. Незавидный удел.

Вопрос в том ЧТО КОНКРЕТНО надо пробовать?

>>Или вот что:
>> http://www.chaskor.ru/article/valaam_broshennye_v_lono_tserkvi_10582 Церковь выживает местных людей с острова Валаам, потому что считает, что это "её" "святой" остров, "мирянам там не место"
>>Сейчас, наше "негражданское" общество справедливо обвиняет во всех этих безобразиях власть ибо есть основополагающая ценность - равенство (церковный ты или нет, а имеешь право жить, где хочешь) и право на здоровый интересный досуг (не возле церковного забора), а власть её не обеспечивает. Как только общество скатится на уровень отстаивания интересов групп, так власть сможет спокойно внедрять в Москве программу "200 храмов" для избранных и выселять местных жителей. Ибо У ВЛАСТИ ВСЕГДА НАЙДУТСЯ СРЕДСТВА НА БОЛЕЕ СИЛЬНУЮ КОНТРГРУППУ! Уже сейчас местным жителям противостоят члены якобы религиозной организации сорок-сороков, и у них тоже "свои интересы". В Валааме тоже можно организовать группу верующих, которая "за свои интересы" заставит местных неверующих место жительство сменить. Основополагающей ценности, которую должно защищать государство уже не будет, останутся интересы групп. Кто сильнее (кого больше) тот и прав!
>
>А от групп мы никуда не денемся - по месту жительства, по национальному признаку, по профессиональному делению, социальному положению. Поэтому это входит в прямую обязанность государства - находить балланс интересов разных групп населения.
>вы же опять занимаетесь какой-то фантастикой - общество без слоёв, без групп, с едиными наклонностями и устремлениями - в таком случае у вас единственный путь в коммунизм - гомогенное общество свободных труженников. Но ближайшие 100 лет оно нам точно не светит.
>Давайте всё же с небес в реальность как-то опускаться.

Я утверждаю, что группа сорок-сороков могла быть создана специально. Доказательств, естественно, у меня нет. И что таких групп, для обеспечения своих интересов, государственные структуры могут состряпать немеренно.

>>>>Всё-таки Вы как-то упрощённо всё видите... Может быть я бы и согласилась с Вами (а скорее всего не согласилась бы и тогда)в том, что главное в том сколько каких идей сторонников и все вопросы решаются голосованием, если бы мы жили в неком гипотетическом обществе где нет обмана, фальсификаций, средства массовой информации равно доносят до людей информацию всех политических сил и только правду. Но... на сегодняшний момент реальность другая и значит в вопросах типа "отвергли мы советский социализм или нет" на голосование ссылаться некорректно. Да Вы и сами видите, что значит для власти даже реальное голосование. Был референдум о Союзе. Проголосовали "За". Дальше можно без комментариев.
>>>
>>>А с неба ничего не падает, и готовую культуру демократического устройства на рынке не купишь. надо взращивать самим, с неизбежными заблуждениями и ошибками роста. Потому это важнейшее требование времени и формулируется в манифесте.
>>
>>Я Вас не поняла. В данном случае, относительно нашего примера какую культуру надо взращивать? Культуру постоянного ожидания предательства? Ожидания удара в спину?
>
>культуру народного этатизма, широкой народной демократии, одним словом высокую политическую культуру - стремление к поиску и нахождению взаимоприемлемых решений в конфликте интересов, обретение умения уступать, договариваться, а не постоянное стремление к конфронтации, к войне до победного конца и т.п.

В данном примере разговор о демократической культуре не к месту. Речь как раз о том, что с мнением людей никто и не собирался считаться, не собирался договариваться, что у верхушек были свои "собственнические" интересы и надо было их любым путём обеспечить. Тут уместно говорить об уголовном кодексе, о том, как реально отменить результаты сделок, что можно отменить, что нельзя, но никак не об "умении уступать, договариваться" и пр.
Вас ограбили? В чём Ваша вина? В "неумении договариваться"? По Вашему получается именно так. Но самое главное, что те, кто тогда осуществил захват собственности, по прежнему у власти. А Вы по прежнему полагаете, что отобрать у них награбленное можно при помощи "широкой народной демократии".
От victor belov
К mirra88 (07.09.2015 10:01:41)
Дата 07.09.2015 21:50:50

Re: По разному...

>>мы не первые живём на этой планете и расколы, войны и многие другие неприятности происходили именно из-за неумения людей уважать взгляды другого, договариваться. Собственное мнение при этом возводилось в абсолют, в истину в последней инстанции, а мнение других беспощадно топталось. Характерным при этом было, что все эти разногласия, иногда действительно пустяковые, непременно возводились в ранг экзистенциальных. Ну например раскол РПЦ. Из-за чего весь сыр-бор, из-за чего люди сжигали себя целыми поселениями? А из-за пары слов в молитве и навыка креститься двумя перстами, а не "фигой". Весь этот человеческий дубовый догматизм, упёртость, доходящая до кретинизма не раз и не два осмеивалась сатирой - вспомните войну в лилипутии из-за способа разбивания яиц. Но к сожалению воз и ныне там.
>
>>Но Вы несомненно правы в том, что есть вопросы в которых договариваться невозможно - прежде всего, это касается попыток дискриминации каких-то групп людей под разными предлогами, в разных формах. Вот в этом случае уже действительно ничего не поможет и нужно браться за топор вилы.
>
>Про церковный раскол и его причины не знаю, поэтому промолчу, а в случае России причина раскола отнюдь не пустяк, а данное одним людям право (и возможность) жить за счёт других и да, дискриминация этих других

где это право прописано?

>>>Или "государство-семья" всё вместе, распределив роли, строит жизнеспособное общество или "гражданское общество" объединяется в группировки, каждая из которых воюет с другими за свои интересы. Или общий идеал или интересы разных групп без объединяющего идеала. Тут никак не получится совместить. А Вы не видите этого и говорите о каких-то мелких разногласиях и неумении договариваться.
>>
>>Видите ли, в Вашей дилемме, в которой воюют между собой абстрактные "идеалы", я вообще не вижу оснований для непримеримого мировоззренческого конфликта.
>
>Право, данное одним жить за счёт других, реализовано путём разного права на собственность. И я либо не приемлю этой дискриминации в принципе, либо, как говорит Геннадий Андреевич, просто завидую, что не вхожу в разряд собственников. То есть это уже вопрос идеалов.

абсолютный компот. Вопрос идеалов никак не может являтся одновременно правовым вопросом. Повторяю, ГДЕ прописано, что некая группа или слой людей в РФ имеет ограниченные права на собственность?

>>Что такое "государство-семья"? Наверное это патерналистское государство, которое, кстати провозглашает наш манифест. Но и в нём будут продолжать оставаться различные интересы различных групп населения до тех пор, пока в нём сохраняется разделение труда и товаро-денежные отношения. Вы ведь не собираетесь отменить деньги? Даже Троцкий утверждал, что деньги нельзя отменить декретом, они должны сами отмереть. Сглаживание противоречий между разными слоями и группами населения, справедливый обмен и перераспределение - как раз и есть объект заботы государства.
>>А ГО - это неформальные, свободные объединения граждан, которые тоже стремятся к гармоничному взаимодействию с государством, принимая на себя ряд контрольных и организационных функций на местах - тут нет ни малейшей почвы для конфликта интересов. Где Вы его, в какую лупу углядели?
>>Постоянная настроенность на конфронтацию, конфликты - плохой советчик.
>
>В манифесте действительно нет никаких конфликтов, только благие пожелания. Конфликты я вижу не в манифесте, а в реале. И не вижу в манифесте инструментов и путей, которые бы позволяли хотя бы надеяться на их прекращение.

очень плохо. с подобной близорукостью у нас нет никаких шансов на продвижение вперёд.

>>>Я даже стала видеть и понимать почему у Вас так. Вы же отбрасываете от себя все факты, которые не вписываются в составленную вами картину происходящего. "Социализм умер" (не убили случайно?), "Свой вариант его построения мы отвергли" (в 1993 за патриотов было отдано около половины голосов), "20 млн. армия без остатка ушла в песок до беловежья" (опять же - в 1993 за патриотов было отдано около половины голосов), на Западе гражданско-солидарное общество ну и т. д.... В такой идилической картине мира действительно Вы правы - о каком расколе речь? Так, неумение договориться...
>>
>>Какие факты я отбросил? Умер, скончался, убили, зарезали, дал дуба - в руском языке на этот случай много синонимов, и я не виноват в том, что какие-то из них Вас почему-то не устраивают. Могу сказать и так - СССР был предательски убит в спину. Но что это изменит?
>>И кстати, кто такие патриоты? ЕБН себя тоже очень большим патриотом называл. Может быть КПРФ, провозгласившая многообразие форм собственности?
>
>Вообще-то умер и убит не синонимы. Убит - это уточнение по какой причине умер (погиб). Но умереть можно и самостоятельно, под грудом своих же противоречий. И слово "умер" чаще используют именно в случае самостоятельной кончины. А в случае убийства чаще говорят - погиб. А разница большая в смысле последствий, выводов и руководств к дальнейшему плану действий. Убит СССР. А социалистический уклад до сих пор продолжают добивать и большая часть людей этого не принимает. У Вас же мы и свой социализм якобы сами отвергли. Тут у Вас проглядывает зависимость...
>Патриоты это в данном случае те, кто декларировал национализацию. КПРФ декларировала национализацию хотя бы крупной собственности и в то время ещё могла это реально сделать (олигархия тогда ещё не укрепилась до такой степени). То есть хоть что-то из того социализма, который мы якобы сами отвергли.

Ну давайте будем говорить погиб. Что это изменит?
социализм отвергли по подсказке, но сами. Все разом начали говорить одно - только хозяин может навести порядок в этой стране. И имели они при этом ввиду отнюдь не тов. Сталина, а частного собственника, рынок и конкурентную среду.
Странно, манифест декларирует национализацию всех ведущих секторов экономики, но при этом Вы за него не голосуете. Как это надо понимать?

>>>Но Вы отдаёте себе отчёт в том, что когда Вы опираетесь на подобные постулаты, то за этим не стоит ничего, кроме Вашей личной уверенности? Что никакой научной базы серьёзных исследований за Вами нет (я бы даже сказала больше, ну да ладно)? Что когда, состроив на подобных постулатах свой план, Вы говорите: "Надо пробовать, под лежачий камень вода не течёт.", то это напоминает даже не подход Маркса, за которым стояла серьёзная исследовательская работа и, соответственно, там было, что критиковать (не ошибается тот, кто ничего не делает, помните?), а скорее напоминает подход человека, который в попытках спастись от болезни начинает принимать БАДы, потому что надо же что-то делать, под лежачий камень вода действительно не течёт. Но в ответ на настойчивую попытку одного такого распространителя "попробовать, потому что хуже же не будет, главное верить", моя коллега ответила: "Так я лучше в одуванчик поверю, то же самое, только бесплатно".
>>
>>Я отдаю себе полный отчёт, в том что пишу - для легкомыслия годы не те. А моя личная уверенность основана на прожитых годах и преобретённых за это время знании и опыте. У меня нет учёных степеней (чем Вы видимо попытались меня "подцепить"), про серьёзные исследования тоже не скажу, но одна моя книга по обсуждаемым нами вопросам была поставлена китайскими товарищами в разряд лучших 30 работ по марксизму-ленинизму на русском языке в 2009 году (№22)
>
>Не хотелось бы о грустном, но распространители БАДов (среди которых есть и немолодые), тоже часто ссылаются на личный опыт. Одна пожилая женщина приходила на работу, зажигала у себя в кабинете "чудесные свечки" и с блаженством рассказывала, как это ей помогает. Вторая, которой я пыталась сказать, что я и без её продукции прекрасно живу, живо начала парировать, что она тоже много лет жила, но вот стоило только попробовать и вот только тогда стало ясно, как же она себя обделяла! А мужик с "Сибирского здоровья" уверял, что пришёл к ним только потому, что его самого "Сибирское здоровье" на ноги подняло"! Да и вообще, "Сибирское здоровье" не БАДы выпускает, это серьёзное научное предприятие, но надо же было как-то снизить издержки на всякие лицензии, проверки. Выживать надо было, вот и написали - "БАД". А в реале у них - лекарство!
>В общем годы в основном дают только уверенность в своём опыте. А в реале люди одного возраста и убеждений часто спорят, потому что опыт то разный! Но и научные звания не есть панацея. Даже добросовестный исследователь будет работать на ту дорожку, которая соответствует его идеалам. А пойди-ка определи насколько он вообще добросовестный. Сейчас одни подтасовки кругом.

да-да, всё так ужасно и верить никому нынче нельзя. Что ж делать-то будем?

>>Опять кромешная путанница. Мы уже условились и по манифесту установили, что наше государство должно быть патерналистским. Точка.
>>Его дополняет неформальное, развитое по горизонтали - на местах ГО, одной из важнейших функций которого является установление обратной связи с государством - дитя не плачет, мать не разумеет. Одиночки-пассионарии с выполнением этой функции не справятся. В ГО западного образца объединяются индивиды. А у нас объединятся коллективисты, поэтому холодность и равнодушие, характерные для западного ГО у нас будут заменены на взаимопомощь, неформальную солидарность и поддержку. У нас будет самое лучшее ГО в мире.
>>Всё это гармоничное образование вместе я уже назвал "народный этатизм".
>
>Да, а нынешние конфликты между группами исчезнут сами-собой... Ну или как-то "гипотетически" от наших усилий.

уж не помню где, но я точно говорил, что баланс между группами должно блюсти прежде всего государство.

>>>Вы говорите, что надо пробовать. А с чего Вы взяли, что НАДО пробовать? Почему у нас "солидарное" должно получиться? Речь идёт всего лишь о интересах групп. И если мы на этот уровень спустимся, то получится вот что:
>>> https://www.youtube.com/watch?v=xfC3s84UusQ (Это о противостоянии тех, кто хочет строить храм и тех, кто отстаивает своё право на тот парк, в котором они только и могут гулять, ссылку приводил Durga)
>>
>>Это обсуждалось выше - если не будем пробовать - так и будем сидеть на кухне и клясь всех подряд, начиная от монголо-татар и кончая олигархами. Незавидный удел.
>
>Вопрос в том ЧТО КОНКРЕТНО надо пробовать?

налаживать связи по горизонтали - по месту жительства, первоначальный объект деятельности - контроль за местной властью, прозрачность бюджета, мусор и т.д. =- об этом уже 10 раз говорилось.

>>>Или вот что:
>>> http://www.chaskor.ru/article/valaam_broshennye_v_lono_tserkvi_10582 Церковь выживает местных людей с острова Валаам, потому что считает, что это "её" "святой" остров, "мирянам там не место"
>>>Сейчас, наше "негражданское" общество справедливо обвиняет во всех этих безобразиях власть ибо есть основополагающая ценность - равенство (церковный ты или нет, а имеешь право жить, где хочешь) и право на здоровый интересный досуг (не возле церковного забора), а власть её не обеспечивает. Как только общество скатится на уровень отстаивания интересов групп, так власть сможет спокойно внедрять в Москве программу "200 храмов" для избранных и выселять местных жителей. Ибо У ВЛАСТИ ВСЕГДА НАЙДУТСЯ СРЕДСТВА НА БОЛЕЕ СИЛЬНУЮ КОНТРГРУППУ! Уже сейчас местным жителям противостоят члены якобы религиозной организации сорок-сороков, и у них тоже "свои интересы". В Валааме тоже можно организовать группу верующих, которая "за свои интересы" заставит местных неверующих место жительство сменить. Основополагающей ценности, которую должно защищать государство уже не будет, останутся интересы групп. Кто сильнее (кого больше) тот и прав!
>>
>>А от групп мы никуда не денемся - по месту жительства, по национальному признаку, по профессиональному делению, социальному положению. Поэтому это входит в прямую обязанность государства - находить балланс интересов разных групп населения.
>>вы же опять занимаетесь какой-то фантастикой - общество без слоёв, без групп, с едиными наклонностями и устремлениями - в таком случае у вас единственный путь в коммунизм - гомогенное общество свободных труженников. Но ближайшие 100 лет оно нам точно не светит.
>>Давайте всё же с небес в реальность как-то опускаться.
>
>Я утверждаю, что группа сорок-сороков могла быть создана специально. Доказательств, естественно, у меня нет. И что таких групп, для обеспечения своих интересов, государственные структуры могут состряпать немеренно.

А, вот где я сказал про баланс интересов разных групп.
"государственные структуры могут состряпать немеренно" - Вот именно, сами утверждаете, что национализация - не панацея. Без контроля народа любое государство может легко превратиться в деспотию. Поэтому и требуется ему в противовес широкая народная демократия, ГО и прочие широкие формальные и неформальные объединения граждан для защиты собственных интересов от возможного произвола.

>>>>>Всё-таки Вы как-то упрощённо всё видите... Может быть я бы и согласилась с Вами (а скорее всего не согласилась бы и тогда)в том, что главное в том сколько каких идей сторонников и все вопросы решаются голосованием, если бы мы жили в неком гипотетическом обществе где нет обмана, фальсификаций, средства массовой информации равно доносят до людей информацию всех политических сил и только правду. Но... на сегодняшний момент реальность другая и значит в вопросах типа "отвергли мы советский социализм или нет" на голосование ссылаться некорректно. Да Вы и сами видите, что значит для власти даже реальное голосование. Был референдум о Союзе. Проголосовали "За". Дальше можно без комментариев.
>>>>
>>>>А с неба ничего не падает, и готовую культуру демократического устройства на рынке не купишь. надо взращивать самим, с неизбежными заблуждениями и ошибками роста. Потому это важнейшее требование времени и формулируется в манифесте.
>>>
>>>Я Вас не поняла. В данном случае, относительно нашего примера какую культуру надо взращивать? Культуру постоянного ожидания предательства? Ожидания удара в спину?
>>
>>культуру народного этатизма, широкой народной демократии, одним словом высокую политическую культуру - стремление к поиску и нахождению взаимоприемлемых решений в конфликте интересов, обретение умения уступать, договариваться, а не постоянное стремление к конфронтации, к войне до победного конца и т.п.
>
>В данном примере разговор о демократической культуре не к месту. Речь как раз о том, что с мнением людей никто и не собирался считаться, не собирался договариваться, что у верхушек были свои "собственнические" интересы и надо было их любым путём обеспечить. Тут уместно говорить об уголовном кодексе, о том, как реально отменить результаты сделок, что можно отменить, что нельзя, но никак не об "умении уступать, договариваться" и пр.
>Вас ограбили? В чём Ваша вина? В "неумении договариваться"? По Вашему получается именно так. Но самое главное, что те, кто тогда осуществил захват собственности, по прежнему у власти. А Вы по прежнему полагаете, что отобрать у них награбленное можно при помощи "широкой народной демократии".

и никак иначе. как можно принимать в расчёт какое-то мнение, если оно даже никем не сформулировано? На кухнях прослушки установить? Ага, народу не нравится, надо всё менять! Так Вы это себе представляете?
Такого никогда не было и не будет.
И наоборот - в манифесте чётко прописано требование пересмотра итогов приватизации - нет, он вам не нравится. Я отказываюсь вообще что-либо понимать. Полнейшее отсутствие элементарной логики.

От mirra88
К victor belov (07.09.2015 21:50:50)
Дата 10.09.2015 11:55:15

Re: По разному...

>>Про церковный раскол и его причины не знаю, поэтому промолчу, а в случае России причина раскола отнюдь не пустяк, а данное одним людям право (и возможность) жить за счёт других и да, дискриминация этих других
>
>где это право прописано?

>>Право, данное одним жить за счёт других, реализовано путём разного права на собственность. И я либо не приемлю этой дискриминации в принципе, либо, как говорит Геннадий Андреевич, просто завидую, что не вхожу в разряд собственников. То есть это уже вопрос идеалов.
>
>абсолютный компот. Вопрос идеалов никак не может являтся одновременно правовым вопросом. Повторяю, ГДЕ прописано, что некая группа или слой людей в РФ имеет ограниченные права на собственность?

Я даже не знаю, как тут ответить дабы не выставить себя идиоткой. Просто настолько очевидно... Разве что привести найденную мною цитату, которая вспомнилась когда я прочитала Ваш ответ. Вот эту, из интервью Сергея Георгиевича Виктору Кожемяко:

С.К-М: Похоже, что даже в сознании самих сербов. А возьмите спектакль с отключением отопления. То Камчатку заморозят, то Приморье. То пришлют мазута, то нет. Разве люди делают из этого какие-то выводы? Видно, что, в принципе, можно начать замораживать всю Россию - катарсиса, переворота в сознании это пока не вызовет. Люди к этому зрелищу привыкли. А ведь речь идет о самой настоящей трагедии. Представьте себе семью - с детьми, с больными стариками. Зимой без отопления. Но это телевидение сумело превратить в фарс. Какие-то мэры, губернаторы. Шойгу туда-сюда. Замерзшие люди с идиотским лозунгом «Хотим жить!».
В.К.: Почему идиотским?
С.К-М: Потому что людям определенно объяснили, что право на жизнь в России отменено, это право существует только в солидарном обществе и патерналистском государстве. Что значит «хотим жить»? Живи, никто тебя не убивает, а если кто-то и захочет проткнуть твою кожу, государство защитит. А тепла тебе оно дать не обязано. Купи себе хоть целый Омский нефтеперерабатывающий завод и грейся. Или дом на Канарских островах, там всю зиму тепло. Люди уже забыли о таком понятии, как общественный строй, который и предопределяет твои права. «Хочу жить» - уровень биологии, а отопление в городе - явление социальное.

Действительно, кто ограничивает моё право купить нефтезавод? Никто. Хоть завтра... Но купили почему-то другие. А когда директор нефтезавода Иван Лицкевич отказался входить в концерн Березовского, то вскорости при очень странных обстоятельствах "погиб" ЗА НЕСКОЛЬКО ДНЕЙ ДО ВЫХОДА УКАЗА Б. ЕЛЬЦИНА ОБ ОБРАЗОВАНИИ СИБНЕФТИ!
Вообще, к чему Вы про "прописано"? Я должна сейчас трудовой кодекс и другие документы Вам привести? Но зачем? Ведь даже бы если бы вдруг "ограниченного права на собственность некой группы (безденежной)" не было бы прописано нигде, то это есть. А просто реальности для Вас сейчас уже мало? Вы разделяете реальное и прописанное только в отношении СССР:

>И ещё раз повторю - терминология "научного коммунизма" прежде всего была призвана прикрыть факт отхода реального социализма от марксистской теории. Поэтому принимать эти ложные, выдуманные на потребу соблюдения политического реноме положения <...> Они не отражали реальности и тогда, в СССР, а сегодня просто убийственны. Нужно осмысление и выработка новых положений и как я говорил, с обязательным учётом реального опыта строительства СССР.

Писали одно, а в реале делали другое, по Вашему только в СССР, а как только СССР смогли убить, так (несмотря на то, что власть получили потомки тех "идеологов"), подход у Вас стал иной, и мы уже ориентируемся только на "прописанное"? У нас теперь "равное право стать собственником", а в детали того, почему, несмотря на "прописанное" одни люди могли работников тысячами увольнять, а другие люди выжить без работы не могли, мы уже не вдаёмся? Причём чем дальше, тем действительно меньше возможностей "найти концы" и установить истину, потому что делалось действительно без "прописывания" и, разрушивший в своё время конструкторское бюро в 300 человек, (превративший его в своё ООО из 30 человек) партработник, теперь уже даже не владелец этого ООО, теперь владелец - его сын, а он тем более правды не расскажет, он расскажет сказку о "спасшем предприятие" своём папе... А вытолкнутые с того конструкторского бюро работники и их дети, которые сейчас без собственности, это не дискриминация, это так ... "объективность". Сами же ведь их родители социализм отвергли (как будто спрашивал кто-то...). Одна из вытолкнутых в то время, инженер, руководитель сектора и мама моей подруги, потом не могла найти работу. Кроме того, у ней случился инсульт, и ей дали группу инвалидности. Всё! Её не брали даже мыть полы, потому что инвалидам были прописаны какие-то там льготные условия и никто не хотел связываться. В итоге даже пол в больнице она мыла "нелегально" (мыла она, а оформлен был другой человек) и на момент оформления пенсии у ней это время шло как "не работала".
Мало таких случаев? Или это не считается, ибо это как раз в реале, а "не по закону", а в законе другое? Но если в той же викепии посмотреть, что такое дискриминация, то Вы увидите, что чтобы считаться дискриминацией, сущность совсем не обязательно должна быть оформлена законодательно. Тут явная дискриминация по имущественному положению.

Что же касается манифеста, то тут, я тоже не забываю о связях с реальностью. И если дочь Бориса Немцова (она, кстати недавно 700 тысяч евро украинской, крымско-татарской, белорусской и прочим оппозициям передала), создала Фонд Бориса Немцова, "целью которого является поддержка гражданского общества России" и о том же гражданском обществе пишете Вы, то я имею полное право задуматься и усомниться, что в итоге мы построим "Ваше" ГО, а не "её", что бы Вы там в манифесте не писали...


>социализм отвергли по подсказке, но сами. Все разом начали говорить одно - только хозяин может навести порядок в этой стране. И имели они при этом ввиду отнюдь не тов. Сталина, а частного собственника, рынок и конкурентную среду.
>Странно, манифест декларирует национализацию всех ведущих секторов экономики, но при этом Вы за него не голосуете. Как это надо понимать?

Это очень просто понимается. На выборах человек делает выбор из наименьшего зла в ситуации, когда в любом случае что-то да будет реализовано. А в манифесте Вы предлагаете подписаться под "Я этого хочу". Большая разница и разные требования.
У нас сейчас по городу развешаны предвыборные плакаты молодой самовлюблённой выскочки из ЛДПР. Я не сторонник нынешней власти, но ради того, чтобы её не оседлала эта самолюбующаяся натура, я бы и за нынешнюю проголосовала, как за наименьшее зло.
Вы же ведь сами пишите:
>Вопрос терминологии для меня принципиален в высшей степени во-перых потому, что я пишу прежде всего для подрастающих поколений - мы их оставили в дураках, и продолжаем собачиться между собой, а они смотрят растерянными глазами и ничего не понимают. Наш долг - максимально понятно, на доступном языке, в современных терминах, той же ВИКИ (потому что они только ей пользуются), объяснить, что случилось с нами, что такое был СССР, какие ошибки мы совершили, и в какую примерно сторону им из этой дыры выгребать.

То есть и у Вас цели иные, чем у идущего на выборы. Но и у меня тоже! У меня нет никакого желания, подписаться под тем, что:
>Все разом начали говорить одно - только хозяин может навести порядок в этой стране
и что социализм мы отвергли, а вся его терминология была никакая. Ибо я прекрасно помню, что там было. Те кто "принял" новую идеологию, вещали из газет "нытикам":
"Нам тоже пришлось работу менять! Торговать поехали, пельмени лепили! Выжили! Потому что не ныли как вы!"
А "нытики" сокрушались по поводу разрушаемых предприятий и страны...
Помню подтасовки, ложь и что никто ничего ни у кого не спрашивал. И что, согласиться с Вами, что "тех кто не отверг социализм было очень мало", а "Все разом начали говорить одно - только хозяин может навести порядок в этой стране"?
Да не могу я с таким согласиться.
Кстати, по-поводу того, что за КПРФ я бы проголосовала в 1993-м, а вот за Ваш манифест, который тоже декларирует национализацию всех ведущих секторов экономики - нет. За национализацию я бы проголосовала. Но манифест не только это декларирует. У Зюганова, например, несмотря ни на что, я нигде не вижу и намёка на желание сделать из нас "гражданское общество". А в манифесте оно есть.

>первоначальный объект деятельности - контроль за местной властью, прозрачность бюджета, мусор и т.д.

Вообще-то есть и другие способы обратной связи власти с народом. Это и общественные приёмные, и сборы подписей и пр. В СССР очень эффективно срабатывала связь через прессу. Если газета что-то написала, то сразу принимались меры, начинали шевелиться... Но Вам почему-то именно ГО, с непонятно каким механизмом действий нужно... То есть оно, в отличие от других способов, должно быть обязательно, даже если бюджет и деятельность местной власти нареканий не вызывает.
От Игорь
К mirra88 (10.09.2015 11:55:15)
Дата 18.09.2015 20:20:03

Частная собственность не существует без имущественной дискриминации

Если бы у всех было все в равной мере - не было бы смысла в институте ЧС. Частная собственность в обобщенном смысле основана на праве одних людей рассматривать других людей в качестве средства для достижения своих частных целей. Поэтому она и несовместима с христианством, где человек не может рассматриваться как средство. В марксизме это видоизменилось в прицнип эксплуатации человека человеком.

А Белов конечно достал валить в частную собственность личные участочки с яблочками для внуков и тому подобное, никакого отношгения к частной собственности не имеющее.
От Игорь
К victor belov (07.09.2015 21:50:50)
Дата 08.09.2015 14:14:34

Re: По разному...

>>>мы не первые живём на этой планете и расколы, войны и многие другие неприятности происходили именно из-за неумения людей уважать взгляды другого, договариваться. Собственное мнение при этом возводилось в абсолют, в истину в последней инстанции, а мнение других беспощадно топталось. Характерным при этом было, что все эти разногласия, иногда действительно пустяковые, непременно возводились в ранг экзистенциальных. Ну например раскол РПЦ. Из-за чего весь сыр-бор, из-за чего люди сжигали себя целыми поселениями? А из-за пары слов в молитве и навыка креститься двумя перстами, а не "фигой". Весь этот человеческий дубовый догматизм, упёртость, доходящая до кретинизма не раз и не два осмеивалась сатирой - вспомните войну в лилипутии из-за способа разбивания яиц. Но к сожалению воз и ныне там.
>>
>>>Но Вы несомненно правы в том, что есть вопросы в которых договариваться невозможно - прежде всего, это касается попыток дискриминации каких-то групп людей под разными предлогами, в разных формах. Вот в этом случае уже действительно ничего не поможет и нужно браться за топор вилы.
>>
>>Про церковный раскол и его причины не знаю, поэтому промолчу, а в случае России причина раскола отнюдь не пустяк, а данное одним людям право (и возможность) жить за счёт других и да, дискриминация этих других
>
>где это право прописано?

Прописано оно в уставах коммерческих предприятий, где прибыль провозглашается целью деятельности этих предприятий, причем первым пунктом. Не создание общественно-полезных благ, не обеспечение работников предприятия средствами существования, а денежная прибыль.

>>>>Или "государство-семья" всё вместе, распределив роли, строит жизнеспособное общество или "гражданское общество" объединяется в группировки, каждая из которых воюет с другими за свои интересы. Или общий идеал или интересы разных групп без объединяющего идеала. Тут никак не получится совместить. А Вы не видите этого и говорите о каких-то мелких разногласиях и неумении договариваться.
>>>
>>>Видите ли, в Вашей дилемме, в которой воюют между собой абстрактные "идеалы", я вообще не вижу оснований для непримеримого мировоззренческого конфликта.
>>
>>Право, данное одним жить за счёт других, реализовано путём разного права на собственность. И я либо не приемлю этой дискриминации в принципе, либо, как говорит Геннадий Андреевич, просто завидую, что не вхожу в разряд собственников. То есть это уже вопрос идеалов.
>
>абсолютный компот. Вопрос идеалов никак не может являтся одновременно правовым вопросом. Повторяю, ГДЕ прописано, что некая группа или слой людей в РФ имеет ограниченные права на собственность?

А зачем это прописывать, если допускается, что собственность в принципе может использоваться ради частной наживы? И более того предполагается, что нажива - есть не просто какой-то мотив, а основной мотив экономической деятельности. Ясно, что при таком подходе собственность накопится у ограниченного круга лиц - наиболее беспринципных и алчных. А право это никак не запрещает.

От Афордов
К victor belov (07.09.2015 21:50:50)
Дата 08.09.2015 10:45:14

Не прослушки на кухнях, а референдумы с электронными подписями

>>А Вы по прежнему полагаете, что отобрать у них награбленное можно при помощи "широкой народной демократии".

>и никак иначе. как можно принимать в расчёт какое-то мнение, если оно даже никем не сформулировано? На кухнях прослушки установить? Ага, народу не нравится, надо всё менять! Так Вы это себе представляете? Такого никогда не было и не будет.

Будет немного иначе, но будет прямая демократия: голосование в интернете с юридически оформленными электронными подписями каждого гражданина.
От mirra88
К Афордов (08.09.2015 10:45:14)
Дата 08.09.2015 12:10:13

Наверное это было бы оптимальным вариантом. Но как это осуществить?

>>>А Вы по прежнему полагаете, что отобрать у них награбленное можно при помощи "широкой народной демократии".
>
>>и никак иначе. как можно принимать в расчёт какое-то мнение, если оно даже никем не сформулировано? На кухнях прослушки установить? Ага, народу не нравится, надо всё менять! Так Вы это себе представляете? Такого никогда не было и не будет.
>
>Будет немного иначе, но будет прямая демократия: голосование в интернете с юридически оформленными электронными подписями каждого гражданина.

Наверное это было бы оптимальным вариантом (если бы при этом удалось убрать фальсификации, давление и обеспечить доступ к достоверной информации). Но у нас сейчас далеко не у каждого компьютер или телефон с доступным интернетом. Если человек без этого обходится, то вряд ли он станет всё это приобретать, настраивать недешёвое (а порой и затратное по времени) подключение к интернету(а кто-то и учиться им пользоваться), просто, чтобы проголосовать.
От Игорь
К mirra88 (08.09.2015 12:10:13)
Дата 08.09.2015 14:16:48

Опять про выборы главврача больными понесло.

Да не нужна обществу никакая прямая демократия, потому что общество не способно собой управлять. Для этого нужна власть, которая способна управлять обществом на благо ему и часто вопреки желанию большинства в ситуации, когда общество больно, как сейчас.
От Афордов
К Игорь (08.09.2015 14:16:48)
Дата 16.09.2015 09:24:34

Для прямых выборов нужен ряд условий, иначе вы окажетесь правы

Для прямых выборов нужно:

- нормальное образование и воспитание с детства,
- нормальные СМИ,
- нормальная наука, особенно общественная.

Без этого люди - рабы и будут голосовать, как сказал телевизор или учитель, который сам учится у телевизора.
От mirra88
К victor belov (02.09.2015 21:34:49)
Дата 03.09.2015 14:20:54

В какой степени допустимо упрощать сущность,чтобы она всё-таки оставалась собой?

>Кстати, как Вы понимаете эту самую коммунистическую идею?

>В марксизме целый букет идей, причём тесно и логично между собой увязанных. Поэтому допустимо говорить и идея, имея ввиду весь букет, и идеи. Наименование не имеет принципиальной важности.

О ... час от часу не легче... Значит в своих самых нехороших догадках я оказалась права, Судя по Вашему же ответу, когда Вы спрашивали меня о том, как я понимаю коммунистическую идею, Вы ждали, что я ... изложу Вам марксизм! Вот так вот на форуме, походя, в несколько строчек! Но это НЕВОЗМОЖНО!!! Невозможно в принципе.
Я конечно уже поняла, что Вы стремитесь всё упростить. Не читает молодёжь серьёзных научных книг? Давайте объясним всё в терминах викепии! Убили СССР? Ну так зачем нам теперь терминология, которая использовалась во время его существования! Ну и так далее. Но упрощать-то всё равно можно до какой-то определённой планки. Иначе в результате "упрощения" можно ведь и саму сущность исказить. Как можно вот тут на форуме в "двух словах" изложить марксизм?! И ведь всерьёз пеняли мне за то, что я этого не сделала. Несерьёзное отношение мол. Вот у Вас оно, мол, серьёзное.
Я Вам предлагаю самому сделать то, что Вы ждали от меня. А именно, ответить на вопрос:
>Кстати, как Вы понимаете эту самую коммунистическую идею?

Неужели сможете?!

На всё остальное из Вашего предыдущего поста я отвечу попозже.
От victor belov
К mirra88 (03.09.2015 14:20:54)
Дата 05.09.2015 15:08:52

Re: В какой...

>>Кстати, как Вы понимаете эту самую коммунистическую идею?
>
>>В марксизме целый букет идей, причём тесно и логично между собой увязанных. Поэтому допустимо говорить и идея, имея ввиду весь букет, и идеи. Наименование не имеет принципиальной важности.
>
>О ... час от часу не легче... Значит в своих самых нехороших догадках я оказалась права, Судя по Вашему же ответу, когда Вы спрашивали меня о том, как я понимаю коммунистическую идею, Вы ждали, что я ... изложу Вам марксизм! Вот так вот на форуме, походя, в несколько строчек! Но это НЕВОЗМОЖНО!!! Невозможно в принципе.
>Я конечно уже поняла, что Вы стремитесь всё упростить. Не читает молодёжь серьёзных научных книг? Давайте объясним всё в терминах викепии! Убили СССР? Ну так зачем нам теперь терминология, которая использовалась во время его существования! Ну и так далее. Но упрощать-то всё равно можно до какой-то определённой планки. Иначе в результате "упрощения" можно ведь и саму сущность исказить. Как можно вот тут на форуме в "двух словах" изложить марксизм?! И ведь всерьёз пеняли мне за то, что я этого не сделала. Несерьёзное отношение мол. Вот у Вас оно, мол, серьёзное.
>Я Вам предлагаю самому сделать то, что Вы ждали от меня. А именно, ответить на вопрос:
>>Кстати, как Вы понимаете эту самую коммунистическую идею?
>
>Неужели сможете?!

На такую просьбу нельзя не ответить. коротко, на вскидку главные положения КИ.
Первое. Конечной целью всех преобразований современного ему общества Маркс провозглашает построение общества свободных труженников в мировом масштабе, свободное от операций обмена, товаро-денежных отношений, государства и права, где преодолено каким-то образом разделение труда, различие физического и умственного труда, исчезает семья, иерархия, религия, остаются только индивиды, работающие не по принуждению, в том числе экономическому, но только по зову души и сердца и бесплатно получающие в каких-то огромных амбарах всевозможные предметы потребления для наслаждений.

Второе. Основным злом современного ему общества Маркс считал ЧС, которая при условии реализации всех положений п.1 неизбежно должна была исчезнуть.

Третье. Наступление коммунизма по Марксу являлось неизбежным, как восход солнца. это он обосновывал своей формационной теорией, по которой по мере развития производительных сил многие ЧС разоряются и происходит их обобществление в больших ЧС. Антогонизм между общественной формой труда и частным присвоением приводит к неизбежности революции (капиталист своих богатств добровольно не отдаст) в которой роль гегемона отдаётся пролетариату. Он же отвечает и за построение мечты человечества.
Вот и всё.

И ещё раз повторю - терминология "научного коммунизма" прежде всего была призвана прикрыть факт отхода реального социализма от марксистской теории и убеждать весь народ в том, что партия ведёт нас "правильным путём" следуя заветам классиков. Поэтому принимать эти ложные, выдуманные на потребу соблюдения политического реноме положения в качестве основных для устроения жизни в 21 века, мягко скажем - верх безрассудства. Они не отражали реальности и тогда, в СССР, а сегодня просто убийственны. Нужно осмысление и выработка новых положений и как я говорил, с обязательным учётом реального опыта строительства СССР.
От mirra88
К victor belov (05.09.2015 15:08:52)
Дата 08.09.2015 19:43:18

Re: В какой...

>На такую просьбу нельзя не ответить. коротко, на вскидку главные положения КИ.
>Первое. Конечной целью всех преобразований современного ему общества Маркс провозглашает построение общества свободных труженников в мировом масштабе, свободное от операций обмена, товаро-денежных отношений, государства и права, где преодолено каким-то образом разделение труда, различие физического и умственного труда, исчезает семья, иерархия, религия, остаются только индивиды, работающие не по принуждению, в том числе экономическому, но только по зову души и сердца и бесплатно получающие в каких-то огромных амбарах всевозможные предметы потребления для наслаждений.

>Второе. Основным злом современного ему общества Маркс считал ЧС, которая при условии реализации всех положений п.1 неизбежно должна была исчезнуть.

>Третье. Наступление коммунизма по Марксу являлось неизбежным, как восход солнца. это он обосновывал своей формационной теорией, по которой по мере развития производительных сил многие ЧС разоряются и происходит их обобществление в больших ЧС. Антогонизм между общественной формой труда и частным присвоением приводит к неизбежности революции (капиталист своих богатств добровольно не отдаст) в которой роль гегемона отдаётся пролетариату. Он же отвечает и за построение мечты человечества.
>Вот и всё.

Если понимать коммунистическую идею в Вашем варианте и именно так, а никак иначе, чтобы и одного слова нельзя было бы выкинуть, то ТАКАЯ коммунистическая идея может быть и умерла. Но Вы зря так уверенны что именно так как Вы её все понимают и понимали. Своё понимание я Вам уже писала и если оно Вам показалось несерьёзным, то это не значит, что оно у меня стало другим. Коммунистическая идея не умерла. Умерла Ваша коммунистическая идея, так как Вы её понимаете


>И ещё раз повторю - терминология "научного коммунизма" прежде всего была призвана прикрыть факт отхода реального социализма от марксистской теории и убеждать весь народ в том, что партия ведёт нас "правильным путём" следуя заветам классиков. Поэтому принимать эти ложные, выдуманные на потребу соблюдения политического реноме положения в качестве основных для устроения жизни в 21 века, мягко скажем - верх безрассудства. Они не отражали реальности и тогда, в СССР, а сегодня просто убийственны. Нужно осмысление и выработка новых положений и как я говорил, с обязательным учётом реального опыта строительства СССР.

Я вообще не имею никакого отношения к научному коммунизму. Я его даже не проходила, как я уже писала его изучение оборвалось как раз перед нашим выпуском (кстати, те кто не имеет высшего образования тоже его не проходили, а про коммунизм знали). То есть, как Вы и предлагаете, могу опираться только на опыт реального социализма плюс планы на будущее (коммунизм). Но когда я начинаю это делать (хоть про личную собственность начинаю говорить, хоть что-то ещё), то Вы же меня и начинаете поправлять, возвращать к Марксу, говорить, что это неправильно, что у Маркса той же личной собственности не было вообще, значит и у нас не должно быть, ибо это ревизионисты Маркса ввели... В общем, на научный коммунизм это Вы меня всё время пытаетесь перевести.
Я не знаю почему. Но по Вашим репликам могу предположить, что это потому, что на самом деле Вы не приемлите не только марксизм, а всю теорию нашего социализма, ибо всю её сравниваете с Марксизмом и видя несоответствие относите его не на творческую доработку марксизма, а на изворотливость идеологов, чтобы типа "подвести под марксизм". На этот вывод меня навел, в частности Ваш тезис, что марксизм надо принимать только полностью без остатка, либо так же отвергать.
Нашим социализмом Вы восторгаетесь, но восхищаетесь Вы его практическими достижениями, а теорию, идеологию отвергаете целиком. Как будто практические достижения могут быть без идеологической убеждённости в чём-то. Может быть стоит пересмотреть тезис, что марксизм надо принимать только полностью без остатка, либо так же отвергать? Может всё же не всё в идеологии было подчинено цели "извернуться под Маркса", а было в идеологии много того, что способствовало не только выживаемости общества, но и тем достижениям, которыми Вы восхищаетесь? А то ведь не бывает так, что в идеологии одна изворотливось, а в практике - такие достижения?