От mirra88
К victor belov
Дата 29.07.2015 12:33:20
Рубрики Прочее; Семинар; Тексты;

Re: Получается, в...

>Яркий пример - наша Россия - существовало холопское сословие, которое самостоятельно даже жениться права не имело, и существовала община, в которой присутствовали основные признаки гражданского общества в миниатюре - свобода мнений, обсуждений и выработка КОНСЕНСУСОМ! окончательных решений.

А разве "холопское сословие" и община - это не одни и те же люди (до отмены крепостного права и после)? Впрочем, это не так важно по сравнению с остальным...
Мы тут приводили разные определения гражданского общества, но одну и ту же суть, конечно, можно описать разными словами. Но сама суть при этом не должна потеряться. Возможность ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА И НАЁМНОГО ТРУДА (частником). Вот, на мой взгляд, суть. А конкуренция индивидов (следовательно и "антиподность" обществу солидарному, коллективисткому) - это уже неизбежное следствие. От того, что её не упомянуть в определении, она никуда не денется.
Выработка же окончательных решений консенсусом может быть вообще в разных обществах. На каком основании Вы приписали эту черту только гражданскому обществу - непонятно... Разве с разрешением наёмного труда автоматом повышается способность к самоорганизации?
А община, которой Вы (непонятно из каких соображений) приписали основные признаки гражданского общества, против переформатирования-то в гражданское общество и протестовала. "Наелись" реальной (а не теоретически приукрашенной) частной собственности и наёмного труда.
В доказательство - цитаты из книги "Столыпин-отец русской революции".
Вначале о сторонниках разрешеня наёмного труда (гражданского общества):

Смысл реформы Столыпина был в превращении сословия крестьян – базы сословного общества России – в два враждующих класса, сельскую буржуазию и сельский пролетариат. Иными словами, предполагалось через «реформу сверху» преобразовать за кратчайший срок традиционное общество в современное, западного типа. Это – несравненно более глубокое потрясение, чем, например, преобразование традиционного общества царской России в традиционное общество советского типа. Судя по всему, сам Столыпин неадекватно оценивал силу традиционного общества и те разрушения, которые понадобятся для его «инженерной» трансформации.

Задумано было так: если принудить к выходу из общины с наделом, то произойдет быстрое расслоение крестьян, богатые скупят все наделы и станут фермерами, а остальные – батраками. Получится капитализм на селе, опора строя.

Группа московских миллионеров, выступив в 1906 г. в поддержку столыпинской реформы, заявила: «Дифференциации мы нисколько не боимся… Из 100 полуголодных будет 20 хороших хозяев, а 80 батраков. Мы сентиментальностью не страдаем. Наши идеалы – англосаксонские. Помогать в первую очередь нужно сильным людям. А слабеньких да нытиков мы жалеть не умеем».

Теперь взгляд крестьянства (община, традиционное общество):

Т.Шанин делает обзор выступлений делегатов двух съездов Всероссийского Крестьянского Союза в 1905 г., на которых было достигнуто общее согласие относительно идеального будущего. Он пишет: «Крестьянские делегаты продемонстрировали высокую степень ясности своих целей. Идеальная Россия их выбора была страной, в которой вся земля принадлежала крестьянам, была разделена между ними и обрабатывалась членами их семей без использования наемной рабочей силы. Все земли России, пригодные для сельскохозяйственного использования, должны были быть переданы крестьянским общинам, которые установили бы уравнительное землепользование в соответствии с размером семьи или „трудовой нормой“, т. е. числом работников в каждой семье. Продажу земли следовало запретить, а частную собственность на землю – отменить».

После разгона I Думы было запрещено вновь избирать ее депутатов. Ни партии, ни другой внепарламентской организации, которая могла бы обеспечить преемственность программы, у крестьян не было. И тем не менее депутаты от крестьян во II Думе вновь образовали фракцию, вдвое более многочисленную, чем в первой. Они вновь повторили все требования трудовиков, проявив полную враждебность по отношению к начавшейся реформе Столыпина. Их поддержала казачья фракция.
Новый избирательный закон почти не пропустил крестьян в III Думу. Но и немногие депутаты-трудовики (часто сельские учителя, выдвинутые общинным сходом) повторили в этом «заповеднике консервативных помещиков» главные крестьянские требования – передел земли, выборность государственных чиновников и отмена столыпинской реформы. Все это говорит о том, что у крестьян России имелась невидимая для европейского глаза, не выраженная в партиях, но целостная идеология и система общенациональной организации, способная четко выразить главные требования и поддержать своих депутатов, которые их выдвигали.

Т.Шанин приводит данные контент-анализа большого массива крестьянских наказов (146 документов Крестьянского Союза, 458 наказов и 600 петиций во II Думу и т. д.). Фундаментальная однородность требований по главным вопросам в наказах, полученных из самых разных мест России, поразительна. Обобщенные данные, опубликованные историком С.Дубровским, таковы. Требование отмены частной собственности на землю содержались в 100 % документов, причем 78 % хотели, чтобы передача земли крестьянам была проведена Думой. 59 % требовали закона, запрещающего наемный труд в сельском хозяйстве, 84 % требовали введения прогрессивного прямого подоходного налога. Среди неэкономических требований выделяются всеобщее бесплатное образование (100 % документов), свободные и равные выборы (84 %).

С середины 90-х годов XIX века «миры» крестьян и помещиков стали быстро расходиться к двум разным полюсам жизнеустройства: крестьянство становилось все более «общинным», а помещики – все более капиталистами. Крестьяне строили «хозяйство ради жизни» с ориентацией на самообеспечение, а помещики – «хозяйство ради прибыли».
Напряженность между двумя этими полюсами приобретала не только экономический, но и мировоззренческий характер, имеющий даже религиозные корни. Историки приводят показательные сравнения России и Пруссии: немецкие крестьяне, в отличие от русских, не испытывали к своему помещику-юнкеру острой неприязни, его страсть к наживе была оправдана общей для них протестантской этикой.
Столыпинская реформа лишь усугубила взаимную ненависть частных собственников земли и крестьянской массы.

А.Н.Энгельгардт писал: «По понятиям мужика земля – царская, конечно, не в том смысле, что она составляет личную царскую собственность, а в том, что царь есть распорядитель всей земли, главный земляной хозяин. На то он и царь. Если мужик говорит, что царю невыгодно, когда земля пустует, что его царская польза требует, чтобы земля возделывалась, то тут дело вовсе не в личной пользе царя – царю ничего не нужно, у него все есть, а в пользе общественной. Общественная польза требует, чтобы земли не пустовали, хозяйственно обрабатывались, производили хлеб. Общественная польза и справедливость требуют равнять землю, производить переделы. Мужик широко смотрит на дело, а вовсе не так, как сообщают разные корреспонденты: отнимут землю у господ и отдадут крестьянам. Нет, это не так. Царь об общественной пользе думает».
Здесь важно подчеркнуть, что крестьяне вовсе не требовали и не желали экспроприации земли у помещиков, они понимали национализацию как средство справедливо разделить землю согласно трудовому принципу – чтобы и помещикам оставить, но столько, сколько он может возделать своим трудом.

Именно толковали о том, что будут равнять землю и каждому отрежут столько, сколько кто может обработать. Никто не будет обойден.


На деле и крестьяне, и помещики подспудно сознавали, что вопрос о земле не сводится к выгоде, тем более понимаемой узко в терминах экономики. Следуя линии народников, экономист-аграрник П.Вихляев обосновал присущее России «право на землю», которое, по его мнению, должно было быть положено в основу русской государственности после революции 1905 г. (из его трудов исходили в своих программах эсеры). В книге «Право на землю» (1906) он писал: «Частной собственности на землю не должно существовать, земля должна перейти в общую собственность всего народа – вот основное требование русского трудового крестьянства».
Здесь был корень конфликта, ибо европейски образованные дворяне и политики исходили из западных представлений о частной собственности. Понятно, что требования крестьян выглядели в их глазах преступными и отвратительными посягательствами на чужую собственность. А.Салтыков писал: «Само понятие права состоит в непримиримом противоречии с мыслью о принудительном отчуждении. Это отчуждение есть прямое и решительное отрицание права собственности, того права, на котором стоит вся современная жизнь и вся мировая культура».
Этот конфликт не находил рационального разрешения через общественный компромисс во многом потому, что две части общества существовали в разных системах права и не понимали друг друга, считая право другой стороны «бесправием». Такое «двоеправие» было важной своеобразной чертой России, до сих пор не изжитой. Как говорят юристы, на Западе издавна сложилась двойственная структура «право – бесправие», в ее рамках мыслил и культурный слой России начала ХХ века. Но рядом с этим в России жила более сложная система: «официальное право – обычное право – бесправие». Обычное право для «западника» кажется или бесправием, или полной нелепицей (это видно и по нашим нынешним «демократам»).

Право на землю в сознании крестьян было тесно связано с правом на труд. В книге «Русская община» (1906) народник К.Качаровский пишет: «Право труда говорит, что владельцы-капиталисты не обрабатывают сами земли, а потому не имеют прав ни на нее, ни на ее продукт, а имеют право те, кто ее обрабатывает. Право на труд заявляет, что капиталистическая земельная собственность нарушает равномерность распределения между людьми основного, необходимого для их жизни блага, и требует уравнительного его распределения сообразно равному праву всех людей».
Представления о праве на труд и на землю имели под собой религиозные корни и опирались на православную антропологию – понимание сущности человека и его прав.

Иоанн Павел II говорит: «Церковь учит, что собственность не является абсолютным правом, поскольку в ее природе как человеческого права содержится ее собственное ограничение… Частная собственность, по самой своей природе, обладает и социальным характером, основу которого составляет общее предназначение вещей».
Особенно это касается собственности на землю: «Бог дал землю всему человеческому роду, чтобы она кормила всех своих обитателей, не исключая никого из них и не давая никому из них привилегий. Здесь первый корень всеобщего предназначения земных вещей».
Совершенно очевидно, что это противоречит реальному положению дел – частная собственность на землю дает привилегии собственникам и исключает из числа питающихся очень многих. Сейчас, пытаясь собрать под свое крыло ту паству, которая разбредается после поражения коммунизма, Ватикан осваивает совсем уж социалистический язык. В энциклике 1987 г. Sollicitudo Rei Socialis папа камня на камне не оставляет от представления о частной собственности как естественном праве: «Необходимо еще раз напомнить этот необычный принцип христианской доктрины: вещи этого мира изначально предназначены для всех. Право на частную собственность имеет силу и необходимо, но оно не аннулирует значения этого принципа. Действительно, над частной собственностью довлеет социальный долг, то есть, она несет в себе, как свое внутреннее свойство, социальную функцию, основанную как раз на принципе всеобщего предназначения имеющегося добра».

Хотя Православие избегало явного изложения социальных доктрин, в духовно-религиозном плане частная собственность всегда трактовалась как небогоугодное устроение. Красноречивый пример – перевод архиепископом Василием (Кривошеиным) поучений преподобного Симеона Нового Богослова (949-1022)16.
Вот что говорит пр. Симеон в Девятом «Огласительном слове»: «Существующие в мире деньги и имения являются общими для всех, как свет и этот воздух, которым мы дышим, как пастбища неразумных животных на полях, на горах и по всей земле. Таким же образом все является общим для всех и предназначено только для пользования его плодами, но по господству никому не принадлежит. Однако страсть к стяжанию, проникшая в жизнь, как некий узурпатор, разделила различным образом между своими рабами и слугами то, что было дано Владыкою всем в общее пользование. Она окружила все оградами и закрепила башнями, засовами и воротами, тем самым лишив всех остальных людей пользования благами Владыки. При этом эта бесстыдница утверждает, что она является владетельницей всего этого, и спорит, что она не совершила несправедливости по отношению к кому бы то ни было».
В другом месте Девятого «Слова» осуждение частной собственности носит еще более резкий характер: «Дьявол внушает нам сделать частной собственностью и превратить в наше сбережение то, что было предназначено для общего пользования, чтобы посредством этой страсти к стяжанию навязать нам два преступления и сделать виновными вечного наказания и осуждения. Одно из этих преступлений – немилосердие, другое – надежда на отложенные деньги, а не на Бога. Ибо имеющий отложенные деньги… виновен в потере жизни тех, кто умирал за это время от голода и жажды. Ибо он был в состоянии их напитать, но не напитал, а зарыл в землю то, что принадлежит бедным, оставив их умирать от голода и холода. На самом деле он убийца всех тех, кого он мог напитать».


Именно труд помещика на его земле сразу давал ему в глазах крестьян право на эту землю – против него не было потрав, захватов, поджогов. Много пишет в своих дневниках об отношениях крестьян с такими «работающими» помещиками один из них, М.М.Пришвин. Работая на своей земле, он не имел с крестьянами никаких столкновений даже летом 1917 г.
От victor belov
К mirra88 (29.07.2015 12:33:20)
Дата 02.08.2015 22:44:38

ГО - полноправие не должно зависеть от толщины кошелька и формы собственности

>>Яркий пример - наша Россия - существовало холопское сословие, которое самостоятельно даже жениться права не имело, и существовала община, в которой присутствовали основные признаки гражданского общества в миниатюре - свобода мнений, обсуждений и выработка КОНСЕНСУСОМ! окончательных решений.
>
>А разве "холопское сословие" и община - это не одни и те же люди (до отмены крепостного права и после)? Впрочем, это не так важно по сравнению с остальным...
>Мы тут приводили разные определения гражданского общества, но одну и ту же суть, конечно, можно описать разными словами. Но сама суть при этом не должна потеряться. Возможность ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА И НАЁМНОГО ТРУДА (частником). Вот, на мой взгляд, суть. А конкуренция индивидов (следовательно и "антиподность" обществу солидарному, коллективисткому) - это уже неизбежное следствие. От того, что её не упомянуть в определении, она никуда не денется.

Между общинником, т.е. крестьянином-пахарем и господским холопом лежит пропасть. Крестьянин, даже крепостной, обладал относительной свободой - заплатив оброк, или отработав барщину он самостоятельно устраивал свою судьбу, согласуясь только с мнением общины. Ему были гарантированы и некоторые права - так князя Оболенского при Петре 1 упекли в кутузку по жалобе крестьян за то, что он их пытался заставить работать по воскресеньям.
Холопы совсем другое дело - без разрешения барина они и чихнуть не смели, даже животинку для души завести не могли - вспомните трагическую судьбу Му-му. А уж тем более жениться и детьми обзавестись. Жизненный успех холопа обеспечивался не упорным систематическим трудом, а главным образом угодничеством, лизоблюдством и прочими отвратительными человеческими качествами, которые только укреплялись и развивались в этом сословии. Поэтому появление гражданского сознания в холопской среде - исключено по определению. К сожалению холопское сознание оказалось весьма живучим и докатилось до нашего времени. Портреты первых лиц, висящие в кабинетах даже самых мелких начальников на мой взгляд являются ярким доказательством этого утверждения.
Ну а у оброчных общинных крестьян гражданское сознание явно просматривается - тут можно сослаться на того же Энгельгарта, где он описывает процедуру решений по важным вопросам жизни общины на сходе - и в этом заключается радикальное отличие холопа от крестьянина.

Вы подняли очень важный вопрос "об описании сути разными словами". По Вашему мнению, составленному по книге СГКМ, суть гражданского общества заключается в существовании частной собственности, сопутствующей ей конкуренции и наёмном труде. В общем и целом получается что ГО - обязательный и исключительный атрибут капитализма. С точки зрения "просвещенцев" это действительно так.
Но дело в том, что есть и другая точка зрения на человека-гражданина и на общество, преимущественно состоящее из таких людей -граждан, т.е. ГО, которое существует независимо от формы строя. Это русская точка зрения.

Послушай: стыдно!
Пора вставать! Ты знаешь сам,
Какое время наступило;
В ком чувство долга не остыло,
Кто сердцем неподкупно прям,
В ком дарованье, сила, меткость,
Тому теперь не должно спать...

Не будет гражданин достойный
К отчизне холоден душой,
Ему нет горше укоризны...
Иди в огонь за честь отчизны,
За убежденье, за любовь...

Таким образом проблема состоит не в том, что мы "описываем суть разными словами", а в том, что мы описываем РАЗНЫЕ сути, имеющие общее название. Это абсолютно тот же случай, что мы имели с понятием "справедливость", и чему было специально посвящено наше 2 приложение. В обоих случаях этот феномен объясняется тем, что мировоззрение западническое и русское выстроены на различных идеологических платформах и соответственно имеют разную систему координат.

К огромному сожалению русская идеологическая платформа не была надлежащим образом разработана в 20 веке из-за упавшей на нашу голову глыбы марксизма, придавившей русскую общественную мысль. В работах Бердяева, Франка, С.Булгакова фрагменты такой теории имеются, но законченного продукта как не было, так и нет. Плодотворные идеи народников не получили должного развития, а адоптация Лениным ортодоксального марксизма к русским условиям, успешно решив текущие проблемы, всё же не смогла заменить собой создание полноценной - на века - идеологической и политической теории русской цивилизации. Да и она ходом событий последних лет была отброшена. Так что ничего, кроме разбитого корыта мы на данный момент не имеем, вот и пытаемся что-то удобоваримое слепить на ходу.

А Сергей Георгиевич просто вынужден прибегать к отточенным формулировкам Запада - своих, отвечающих критериям научности у нас нет. Отсюда и возникает большая путаница. Вы например сами сказали, что до прочтения книги СГКМ определение ГО Вас не занимало. И это понятно, наше представление о человеке и гражданине литературное, некрасовское. Отсюда большие проблемы с взаимопониманием, тяжесть ведения дискуссий. Пример с тем же Александром - казалось бы - нет человека, который бы достиг таких глубин и тонкости в распознавании "происков" вражеских идеологических установок, но и он, как оказалось, воспринимает идиому "человек-творец" исключительно в кальвинистской трактовке.

То же и с марксистским приданием частой собственности каких- то демонических свойств, над которыми человек якобы не властен. Одолжил соседу косу травку покосить за пол-литра - всё, ты уже частный собственник, кровопийца, эксплуататор - гребёшь ренту лопатой и на тебя нет никакой управы кроме революции. А ведь управа есть - и это ГО! Решит ГО квалифицированным большинством - никакой частной собственности - обобщить всё, включая зубные щётки - будем обобщать, никуда не денемся. Решит всё поделить - будем делить, и опять никуда не денемся. В обществе первичным должно быть сознание составляющих его граждан, их равные права и возможности, а не экономика. А муку с мельницы господней можно и на чертях возить. Ну это я уже увлекся.
Вывод же простой и известный с древности - прежде чем дискутировать, нужно условиться о терминах. И к тому хорошо бы добавить протокол разногласий - описать отличия восприятия общепринятых терминов в нашей и в западной системе координат.



> Выработка же окончательных решений консенсусом может быть вообще в разных обществах. На каком основании Вы приписали эту черту только гражданскому обществу - непонятно... Разве с разрешением наёмного труда автоматом повышается способность к самоорганизации?

Конечно может быть, но для этого в этих обществах должно существовать ГО - граждане, озабоченные судьбами своей страны и несущие ответственность за свои решения. Наёмный труд, как я уже выше сказал, к ГО в русском понимании никакого отношения не имеет.


>А община, которой Вы (непонятно из каких соображений) приписали основные признаки гражданского общества, против переформатирования-то в гражданское общество и протестовала. "Наелись" реальной (а не теоретически приукрашенной) частной собственности и наёмного труда.


Община не протестовала против ГО, потому что она уже таковой во многом являлась. Доказательство - те же наказы, которые могли были быть сформулированы только настоящими гражданами своего отечества, способными успешно обсуждать и формулировать свои СОБСТВЕННЫЕ интересы без внешних формальных руководителей. Протестовали они не против ГО, о котором они ничего не знали тем более в смысле Руссо, а против, в т.ч. и разрушения их неформального, горизонтального, низового союза, который вполне можно назвать ГО.
От mirra88
К victor belov (02.08.2015 22:44:38)
Дата 03.08.2015 10:33:28

Re: ГО -...

>>>Яркий пример - наша Россия - существовало холопское сословие, которое самостоятельно даже жениться права не имело, и существовала община, в которой присутствовали основные признаки гражданского общества в миниатюре - свобода мнений, обсуждений и выработка КОНСЕНСУСОМ! окончательных решений.

>Между общинником, т.е. крестьянином-пахарем и господским холопом лежит пропасть. Крестьянин, даже крепостной, обладал относительной свободой - заплатив оброк, или отработав барщину он самостоятельно устраивал свою судьбу, согласуясь только с мнением общины. Ему были гарантированы и некоторые права - так князя Оболенского при Петре 1 упекли в кутузку по жалобе крестьян за то, что он их пытался заставить работать по воскресеньям.

Но и крепостной крестьянин тоже без согласия господина не мог жениться... Да и понятие "холоп" употребляется в разных смыслах. Например, вот:

http://www.onlinedics.ru/slovar/his/m/xolopy.html

Русский историк Н. Костомаров дает для XVI в. такое определение : "Холопами в обширном смысле назывались все те, которые были обязаны какой нибудь службой другому лицу. В этом отношении ж бояре и князья писались царскими холопами". Если обедневший князь шел на службу к богатому князю-вотчнику, он таким образом тоже становился его холопом. "Я холоп твой" для того времени тоже самое, что недавняя вежливая форма "Ваш покорный слуга". В XVII в. слова "холоп, холопство" еще употребляются, как синонимы понятий "слуга, служба". Например, в царском Указе от 10 августа 1638 г. о "черкасах", Казаках, которые переселились из Гетманщины в Белгород , сказано: "они де люди вольные и знатные" "и отбрались в наше Московское государство на вечную службу, все люди лутчие и пришли под нашу царскую руку в вечное холопство". (Акты "Воссоединение Украины с Россией", т. I, стр. 249, М. 1954). К концу того же века слово X. окончательно заменяется обозначением "служилые люди", " дворовые слуги". Служилые Казаки тоже числились в Москве царскими Холопами. Они получали от своего хозяина-государя в XVI-XVII вв. корм и жалованье. При этом, когда о них идет речь , в актах всегда подразумевается "прибор людей вольных и охочих", т. е. набор на службу добровольный, без прямого принуждения. В этом и заключалось основное свойство их служебного договора.

Вы же, из всех используемых в русском языке смыслов, выделили и оперируете только уничижительным, пренебрежительным, как будто бы других смыслов и вовсе не существует.
Понятия же "Холопское сословие" я никогда не слышала, а в попытках его найти потерпела фиаско. Я, конечно, не сомневаюсь, что Вы его приведёте, так как понимаете его Вы. Но читая Ваши посты откуда я знаю какое значение именно Вы вкладываете, например, в слово холоп или гражданин? В то время как они используются в общественном мнении в другом значении или даже имеют несколько значений?

Вы говорите о какой-то "русской точке зрения" на гражданское общество, о каком-то ином, именно русском понятии с тем же именем "гражданское общество", но ссылок на это русское определение не приводите и говорите, что эта платформа вообще ещё не разработана.
А по телевизору о "гражданском обществе" говорит Путин и откуда я знаю, что он вкладывает в это понятие Ваш русский смысл, а не общепринятый "западный"? Тем более, что русская платформа ещё не разработана.
Из того, что Вы приводите в доказательство своих утверждений, я делаю вывод, что главным для Вас является наличие слова "гражданин". Вы и стихотворение привели с этим словом и на ГРАЖДАНСКОЕ сознание ссылаетесь. Соответственно, по Вашему получается, что если бы в западном названии этого слова бы не было (скажем назвали бы не "Гражданское общество", а "Индивидуумное общество"), то и проблемы бы все ушли, мы бы назвали общество к какому стремимся "Гражданским" и описали в нём только "свою" суть. Но Запад первый название "приватизировал".
Но ведь дело не в понравившемся слове. А в том, что даже если бы Вы перед написанием манифеста привели все "свои" определения, то есть, в том числе и то, как Вы понимаете "Гражданское общество", то всё равно, "непосвящённые", читая манифест, наверняка спутали бы этот Ваш смысл, с тем, что вкладывает в то же самое определение, например, Путин. То есть путаницы бы это не уменьшило, наоборот. Поэтому, мне кажется, не стоит пытаться переделать те определения, которые уже вовсю используются с определённым смыслом. Лучше уж свои термины тогда ввести. Ну, скажем, "Товарищеское общество"... Или что-то ещё. Раз термин "Традиционное общество" тоже не устраивает

Вот цитата из книги "Столыпин - отец русской революции", где, на мой взгляд, поднимается та же проблема, которую Вы так просто "решили" вложив в понятие "Гражданское общество" свой смысл. Сергей Георгиевич, мне кажется, столь простого решения не видит:

Перед нами стоит проблема, которой пока что нет ни в каком другом обществе (лет через сто она встанет и перед Китаем, если он не пойдет по пути оболванивания масс): народ с высоким уровнем образования и культуры, который не рассыпался на индивидов и не принял классового деления, перерос и сословный тип общества. Как его преодолеть? В какой-то мере эта проблема схожа с теми, что столкнулся СССР при выходе из военного коммунизма в 20-е годы и из «мобилизационного со-циализма» (сталинизма) в 60-е.
Из военного коммунизма вышли через нэп – чрезвычайно сложную и оригинальную програм-му (об «отступлении» говорилось для упрощения, это был неизведанный путь вперед). А.А.Богданов, взяв как объект изучения военного коммунизма даже не Россию, а более чистый случай – Германию, показал, что это «ублюдочный» хозяйственный уклад потребительского коммунизма как чрезвычайного режима и что социализм не входит в число его «родителей». И главное для нас положение: военный коммунизм, возникнув в чрезвычайных условиях, после исчезновения породивших его условий (окончания войны) сам собой не распадается. Выход из военного коммунизма – особая и сложная задача. В России решить ее было особенно непросто, поскольку очень большую роль играли Советы солдатских депутатов, проникнутые мышлением военного коммунизма. Точно так же сословное устройство советского общества, возникнув, само собой не исчезало с исчезновением породивших его причин. Его надо было «демонтировать», а это было очень непросто.
Даже сегодня видно это противоречие. В среде заметной части патриотов России бытует важ-ная политическая концепция, вытекающая из идеи сословности. Суть ее в том, что нам не нужна де-мократия, всякие там выборы и парламенты, а нужна «спасительная и созидательная диктатура». На-роду приписывается мечта о сословном обществе, живущем под рукой доброго царя (генсека, патриарха, президента и т. п.). Псевдосословные атрибуты стали в России важной частью политиче-ского спектакля.
В какое же государственное устройство можно «упаковать» такой народ, что не желает ни классов, ни сословий? В 1917 г. наш народ сам задал тип власти – Советы, взявшие за образец пря-мую демократию сельского схода. Но поднять промышленную страну с таким типом власти было невозможно, нужны были «быстродействующие» централизованные механизмы (партия и номенклатура), а с ними возникли и привилегированные сословия. Какой же тип государства у нас возможен и желателен?
Пока что простого и хорошего решения этой проблемы нет, есть только наметки. Все они про-тиворечивы, их надо обсуждать в спокойном и рассудительном разговоре. Сложность в том, что мы не знаем, как выйти из этого заколдованного круга: реформа провалилась, и наше общество не раскололось на классы. Так что «правильной» буржуазной, а затем пролетарской революции нам ждать не приходится. Слава богу, нас не загнали в этот тупик. Если же нам удастся вернуться на путь построения солидарного общества типа советского, то через какое-то время в нем начнет восстанавливаться сословность. История повторится, хотя благодаря полученным урокам можно будет смягчить процесс. Конечно, после окончательного краха реформ страна окажется в таком же положении, как после гражданской войны в 1921 г. Значит, одно-два поколения нового «дворянства» вынуждено будет работать честно и довольствоваться малым.


> То же и с марксистским приданием частой собственности каких- то демонических свойств, над которыми человек якобы не властен. Одолжил соседу косу травку покосить за пол-литра - всё, ты уже частный собственник, кровопийца, эксплуататор - гребёшь ренту лопатой и на тебя нет никакой управы кроме революции. А ведь управа есть - и это ГО! Решит ГО квалифицированным большинством - никакой частной собственности - обобщить всё, включая зубные щётки - будем обобщать, никуда не денемся. Решит всё поделить - будем делить, и опять никуда не денемся. В обществе первичным должно быть сознание составляющих его граждан, их равные права и возможности, а не экономика. А муку с мельницы господней можно и на чертях возить. Ну это я уже увлекся.

Мне всё-таки кажется, что Вы не личную и частную собственность отождествляете, и только поэтому к абсурду приходите.
От victor belov
К mirra88 (03.08.2015 10:33:28)
Дата 03.08.2015 23:31:06

Re: ГО -...


> Вы же, из всех используемых в русском языке смыслов, выделили и оперируете только уничижительным, пренебрежительным, как будто бы других смыслов и вовсе не существует.
>Понятия же "Холопское сословие" я никогда не слышала, а в попытках его найти потерпела фиаско.

Sorry, "холопское сословие" - мой термин, для яркости восприятия. обычно употребляется "дворовые люди"
От victor belov
К mirra88 (03.08.2015 10:33:28)
Дата 03.08.2015 23:09:06

Re: ГО -...

>>>>Яркий пример - наша Россия - существовало холопское сословие, которое самостоятельно даже жениться права не имело, и существовала община, в которой присутствовали основные признаки гражданского общества в миниатюре - свобода мнений, обсуждений и выработка КОНСЕНСУСОМ! окончательных решений.
>
>>Между общинником, т.е. крестьянином-пахарем и господским холопом лежит пропасть. Крестьянин, даже крепостной, обладал относительной свободой - заплатив оброк, или отработав барщину он самостоятельно устраивал свою судьбу, согласуясь только с мнением общины. Ему были гарантированы и некоторые права - так князя Оболенского при Петре 1 упекли в кутузку по жалобе крестьян за то, что он их пытался заставить работать по воскресеньям.
>
>Но и крепостной крестьянин тоже без согласия господина не мог жениться...

В отличие от холопов, крестьяне женились по своему усмотрению. единственное исключение - это когда сам барин на невесту свои корыстные виды возымел.



>Русский историк Н. Костомаров дает для XVI в. такое определение : "Холопами в обширном смысле назывались все те, которые были обязаны какой нибудь службой другому лицу. В этом отношении ж бояре и князья писались царскими холопами". Если обедневший князь шел на службу к богатому князю-вотчнику, он таким образом тоже становился его холопом. "Я холоп твой" для того времени тоже самое, что недавняя вежливая форма "Ваш покорный слуга". В XVII в. слова "холоп, холопство" еще употребляются, как синонимы понятий "слуга, служба". Например, в царском Указе от 10 августа 1638 г. о "черкасах", Казаках, которые переселились из Гетманщины в Белгород , сказано: "они де люди вольные и знатные" "и отбрались в наше Московское государство на вечную службу, все люди лутчие и пришли под нашу царскую руку в вечное холопство". (Акты "Воссоединение Украины с Россией", т. I, стр. 249, М. 1954). К концу того же века слово X. окончательно заменяется обозначением "служилые люди", " дворовые слуги". Служилые Казаки тоже числились в Москве царскими Холопами. Они получали от своего хозяина-государя в XVI-XVII вв. корм и жалованье. При этом, когда о них идет речь , в актах всегда подразумевается "прибор людей вольных и охочих", т. е. набор на службу добровольный, без прямого принуждения. В этом и заключалось основное свойство их служебного договора.

> Вы же, из всех используемых в русском языке смыслов, выделили и оперируете только уничижительным, пренебрежительным, как будто бы других смыслов и вовсе не существует.
>Понятия же "Холопское сословие" я никогда не слышала, а в попытках его найти потерпела фиаско. Я, конечно, не сомневаюсь, что Вы его приведёте, так как понимаете его Вы. Но читая Ваши посты откуда я знаю какое значение именно Вы вкладываете, например, в слово холоп или гражданин? В то время как они используются в общественном мнении в другом значении или даже имеют несколько значений?

Перечтите заново приведённую Вами цитату - к концу 17 века холопы стали "служивыми людьми". А в 19 веке назвать какого-нибудь действительного статского советника "царёвым холопом" вряд ли кто бы осмелился. С ретроспективой в аргументации надо быть осторожней - язык, он очень быстро меняется, поэтому времена царя-Гороха в качестве доказательства лучше не приводить. А с 19 века термин холоп употребляется в основном в уничижительном смысле - смотрите русскую классическую литературу золотого века.

>Вы говорите о какой-то "русской точке зрения" на гражданское общество, о каком-то ином, именно русском понятии с тем же именем "гражданское общество", но ссылок на это русское определение не приводите и говорите, что эта платформа вообще ещё не разработана.
>А по телевизору о "гражданском обществе" говорит Путин и откуда я знаю, что он вкладывает в это понятие Ваш русский смысл, а не общепринятый "западный"? Тем более, что русская платформа ещё не разработана.

я тоже не знаю, какой смысл Путин вкладывает в этот термин. интересно было бы узнать. Думаю, мы получили бы какую-нибудь горючую смесь.
Я действительно не могу дать ссылки на точное, исчерпывающее определение русского ГО - восторженные строки поэтов для этой цели не годятся. Но, воспитанный русской литературой, шестым чувством понимаю, что ГО - это СООБЩЕСТВО людей с активной гражданской позицией, не способных стоять в стороне, тем более когда с их родиной творится неладное, а всеми силами, без побуждения свыше, старающихся найти единомышленников - таких же неравнодушных людей, и с ними вместе, коллективно искать пути выхода из сложившейся ситуации, не надеясь на бога, царя или героя.
Вот если бы существующий народный фронт был создан не по указке власти, а был бы результатом слияния каких-то неформальных низовых домовых комитетов разных областей, то за судьбу россии и её народа можно было быть совершенно спокойным.

>Из того, что Вы приводите в доказательство своих утверждений, я делаю вывод, что главным для Вас является наличие слова "гражданин". Вы и стихотворение привели с этим словом и на ГРАЖДАНСКОЕ сознание ссылаетесь. Соответственно, по Вашему получается, что если бы в западном названии этого слова бы не было (скажем назвали бы не "Гражданское общество", а "Индивидуумное общество"), то и проблемы бы все ушли, мы бы назвали общество к какому стремимся "Гражданским" и описали в нём только "свою" суть. Но Запад первый название "приватизировал".

не просто слово "гражданин", а всё что за ним стоит - свобода и независимость суждений, любовь к родине, её непростой истории и горячее желание сделать свою родину, свой народ могучим, независимым, благополучным и счастливым. При этом западное толькование этого термина мне по барабану. Единственная забота - нужно писать протокол разногласий - вы понимаете ГО так то и так то, а мы совершенно иначе. Тем более что авторские права на это термин принадлежат не западу, а Аристотелю.


>Но ведь дело не в понравившемся слове. А в том, что даже если бы Вы перед написанием манифеста привели все "свои" определения, то есть, в том числе и то, как Вы понимаете "Гражданское общество", то всё равно, "непосвящённые", читая манифест, наверняка спутали бы этот Ваш смысл, с тем, что вкладывает в то же самое определение, например, Путин. То есть путаницы бы это не уменьшило, наоборот. Поэтому, мне кажется, не стоит пытаться переделать те определения, которые уже вовсю используются с определённым смыслом. Лучше уж свои термины тогда ввести. Ну, скажем, "Товарищеское общество"... Или что-то ещё. Раз термин "Традиционное общество" тоже не устраивает

Я думаю что подавляющее большинство нашего народа понятия не имеет об определениях Локка, а вот некрасовского Гражданина знает и понимает. А манифест обращён именно к ним, а не к узким специалистам. Можно попробовать и другие термины, но что-то ничего подходящего в голову, кроме ГО не приходит. "традиционное общество" - прежде всего сословное общество, где кстати(или некстати?) женщины были фактически лишены гражданских прав."товарищеское общество" испорчено формой предприятия -ТОО. На мой взгляд остаётся только ГО.

>Вот цитата из книги "Столыпин - отец русской революции", где, на мой взгляд, поднимается та же проблема, которую Вы так просто "решили" вложив в понятие "Гражданское общество" свой смысл. Сергей Георгиевич, мне кажется, столь простого решения не видит:

Не совсем так. Мой посыл был - назад, к проверенной веками мужицкой демократии. И я понимаю, что осуществить этот лозунг - очень непростая задача. Её выполнение потребует многотрудного пути, с ошибками, остановками, и даже поворотами в сторону. Но цель должна формулироваться просто и ясно.
Сергей Георгиевич учёный, он рассматривает проблему в комплексе, со всеми влияющими на её решение факторами и сопостовляет их с нашими возможностями. Наша задача значительно проще - поставить такую цель, которая отвечала бы интересам большинства народа.

>> То же и с марксистским приданием частой собственности каких- то демонических свойств, над которыми человек якобы не властен. Одолжил соседу косу травку покосить за пол-литра - всё, ты уже частный собственник, кровопийца, эксплуататор - гребёшь ренту лопатой и на тебя нет никакой управы кроме революции. А ведь управа есть - и это ГО! Решит ГО квалифицированным большинством - никакой частной собственности - обобщить всё, включая зубные щётки - будем обобщать, никуда не денемся. Решит всё поделить - будем делить, и опять никуда не денемся. В обществе первичным должно быть сознание составляющих его граждан, их равные права и возможности, а не экономика. А муку с мельницы господней можно и на чертях возить. Ну это я уже увлекся.
>
>Мне всё-таки кажется, что Вы личную и частную собственность отождествляете, и только поэтому к абсурду приходите.

Нет никакого абсурда, есть трезвый взгляд на вещи. По поводу собственности у нас в самом начале был очень подробный разговор. Коротко о главном. Есть три основных вида собственности - государственная, муниципальная и частная. Вы упомянули личную собственность - так вот, такой собственности нет - это архаизм. Кооперативная, индивидуальная, акционерная - всё это подвиды частной собственностии и все они могут использовать наёмный труд. В СССР было 90% госсобственности, 10% - частная (артельная, колхозно-кооперативная и т.д.). по -моему всё предельно ясно.
От mirra88
К victor belov (03.08.2015 23:09:06)
Дата 04.08.2015 08:10:21

Re: ГО -...

>>Но и крепостной крестьянин тоже без согласия господина не мог жениться...
>
>В отличие от холопов, крестьяне женились по своему усмотрению. единственное исключение - это когда сам барин на невесту свои корыстные виды возымел.

Странно, но у меня другие сведения. И, например вот тут
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1813575
мои сведения находят подтверждение:

помещики стали продавать и покупать крепостных, женить и выдавать замуж по своему произволу, получили право суда и наказания крепостных (до ссылки в Сибирь).

Ну да по отношению к нашей теме это не очень важно.

>Перечтите заново приведённую Вами цитату - к концу 17 века холопы стали "служивыми людьми". А в 19 веке назвать какого-нибудь действительного статского советника "царёвым холопом" вряд ли кто бы осмелился. С ретроспективой в аргументации надо быть осторожней - язык, он очень быстро меняется, поэтому времена царя-Гороха в качестве доказательства лучше не приводить.

Согласна, язык меняется, и с аргументацией надо быть осторожной. Но сами Вы не очень следуете этому завету. На примере термина "Гражданское общество". Ведь этот термин сейчас употребляется направо и налево, неоднократно упоминается в викепии (на которую и Вы ссылались) и других источниках. То есть у этого термина уже есть смысл. Но Вы предлагаете вложить в него некий иной смысл и ссылаетесь при этом на то, что основная масса людей (как и я ранее) смысла этого сочетания просто не понимает:

>Я думаю что подавляющее большинство нашего народа понятия не имеет об определениях Локка, а вот некрасовского Гражданина знает и понимает.

И ещё пишите:
>Сергей Георгиевич учёный, он рассматривает проблему в комплексе, со всеми влияющими на её решение факторами и сопостовляет их с нашими возможностями. Наша задача значительно проще - поставить такую цель, которая отвечала бы интересам большинства народа.

Но от того, что большинство народа не понимает какой смысл вкладывают в термин изрекающие его это не значит, что этот термин не понимают и сами говорящие. В итоге Сергей Георгиевич открыл мне глаза на истинные смыслы, а Вы предлагаете глаза снова закрыть и всё запутать. Ведь, что получается. Предположим, что в манифесте люди прочитали про гражданское общество, прочитали там его "хорошее определение", а потом слышат, что гражданское общество стремятся построить и Явлинский, и Мария Гайдар, и сторонники убитого Немцова. Что же получается? "О! Это наши союзники! Они тоже гражданское общество строят!"? А потом этот "простой человек" вдруг натолкнётся на термин "Гражданское общество" в викепии, а там оно уже совсем по другому трактуется... В общем каша полная...

>>Мне всё-таки кажется, что Вы личную и частную собственность отождествляете, и только поэтому к абсурду приходите.
>
>Нет никакого абсурда, есть трезвый взгляд на вещи. По поводу собственности у нас в самом начале был очень подробный разговор. Коротко о главном. Есть три основных вида собственности - государственная, муниципальная и частная. Вы упомянули личную собственность - так вот, такой собственности нет - это архаизм. Кооперативная, индивидуальная, акционерная - всё это подвиды частной собственностии и все они могут использовать наёмный труд. В СССР было 90% госсобственности, 10% - частная (артельная, колхозно-кооперативная и т.д.). по -моему всё предельно ясно.

Да, я помню, что разговор был. Но это не значит, что мне надо быть согласной с приведённым Вами выводом. Как это - нет личной собственности? Она и в викепии, на которую Вы часто ссылаетесь, есть

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

(кстати, там тоже, при её определении, приведена ссылка на цитату из книги про это самое гражданское общество). Статья в конституции про неё в СССР была. А от того, что кому-то захотелось всё запутать (я про тех, кто разрушал социализм), и они начали "менять" понятия, "объединять" и пр., так я с теми не согласна.
От victor belov
К mirra88 (04.08.2015 08:10:21)
Дата 04.08.2015 22:33:39

Re: ГО -...




>Согласна, язык меняется, и с аргументацией надо быть осторожной. Но сами Вы не очень следуете этому завету. На примере термина "Гражданское общество". Ведь этот термин сейчас употребляется направо и налево, неоднократно упоминается в викепии (на которую и Вы ссылались) и других источниках. То есть у этого термина уже есть смысл. Но Вы предлагаете вложить в него некий иной смысл и ссылаетесь при этом на то, что основная масса людей (как и я ранее) смысла этого сочетания просто не понимает:


>
>Но от того, что большинство народа не понимает какой смысл вкладывают в термин изрекающие его это не значит, что этот термин не понимают и сами говорящие. В итоге Сергей Георгиевич открыл мне глаза на истинные смыслы, а Вы предлагаете глаза снова закрыть и всё запутать. Ведь, что получается. Предположим, что в манифесте люди прочитали про гражданское общество, прочитали там его "хорошее определение", а потом слышат, что гражданское общество стремятся построить и Явлинский, и Мария Гайдар, и сторонники убитого Немцова. Что же получается? "О! Это наши союзники! Они тоже гражданское общество строят!"? А потом этот "простой человек" вдруг натолкнётся на термин "Гражданское общество" в викепии, а там оно уже совсем по другому трактуется... В общем каша полная...

каша не каша, но проблема с терминами есть. А что касается ГО - то тут проблема принципиальной важности, как и в случае со справедливостью. Можно представить себе такую картину - Путин в большом зале радостно объявляет благую весть - о программе построения в РФ ГО. В ответ делегация участников форума СГКМ с возгласами "не дождётесь!" встаёт и покидает площадку в полном составе. Все в полном недоумении. Путин и все остальные граждане под термином ГО понимают всего лишь неформальные объединения активных граждан на горизонтальном уровне, призванные решать организационные и хозяйственные вопросы жизни общества, обычных людей, как это делает например "Всероссийское родительское собрание" (правда говорят, что руководство в нём какие-то злыдни уже перехватили).

Кстати, посмотрел сейчас снова ВИКИ по ГО - наряду с главным свойством - самоорганизацией народа на местах - обычные реверансы всем формам собственности и правам человека, которые и КПРФ на каждом шагу отвешивает. Я лично никакой крамолы в том не вижу. У немцев вообще просто - кооперация людей без вмешательства государства. А на английском подчёркивается, что ГО должно быть свободно и от бизнеса - оно образовывает третий сектор управления обществом. Чего мы за высказывания Локка уцепились? Им в обед 250 лет будет.

Там же есть ещё более крутое высказывание Монтескье:
"Гражданское общество — это общество вражды людей друг с другом, которое для её прекращения преобразуется в государство".
Им вообще можно народ пугать - только какое отношение эти высказывания имеют к нашей сегодняшней жизни?
Проблема действительно серьёзная и требует незамедлительного разъяснения.
А со мной всё просто - в тексте манифеста ГО нет, а в приложении 4 упомянуто один раз - щелчок мыши - и нет никакого ГО, а есть солидарное общество.
А вот с Путиным посложнее будет.

>>>Мне всё-таки кажется, что Вы личную и частную собственность отождествляете, и только поэтому к абсурду приходите.
>>
>>Нет никакого абсурда, есть трезвый взгляд на вещи. По поводу собственности у нас в самом начале был очень подробный разговор. Коротко о главном. Есть три основных вида собственности - государственная, муниципальная и частная. Вы упомянули личную собственность - так вот, такой собственности нет - это архаизм. Кооперативная, индивидуальная, акционерная - всё это подвиды частной собственностии и все они могут использовать наёмный труд. В СССР было 90% госсобственности, 10% - частная (артельная, колхозно-кооперативная и т.д.). по -моему всё предельно ясно.
>
>Да, я помню, что разговор был. Но это не значит, что мне надо быть согласной с приведённым Вами выводом. Как это - нет личной собственности? Она и в викепии, на которую Вы часто ссылаетесь, есть

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

>(кстати, там тоже, при её определении, приведена ссылка на цитату из книги про это самое гражданское общество). Статья в конституции про неё в СССР была. А от того, что кому-то захотелось всё запутать (я про тех, кто разрушал социализм), и они начали "менять" понятия, "объединять" и пр., так я с теми не согласна.

Да, как архаизм личная собственность в ВИКИ существует. Но нынешними стандартами, в т.ч. Конституцией РФ она не предусмотрена. Вот что по поводу собственности говорит нам академический словарь:
"СОБСТВЕННОСТЬ - 1) как экономическая категория представляет собой общественно-производственное отношение по поводу присвоения лицами - индивидуумами и коллективами - предметов природы, естественных и созданных трудом; 2) как юридическая категория означает принадлежность имущества определенным лицам - индивидам или коллективам на определенных условиях и в определенных формах (право собственности в субъективном смысле). Конституция РФ и ГК РФ признают и гарантируют равноправие следующих форм собственности: государственной (федеральной и субъектов РФ); муниципальной; частной. Конституция РФ допускает также существование иных форм С.; 3) гражданско-правовой институт, представляющий совокупность юридических норм, регулирующих экономические отношения С. методами гражданского права (право собственности в объективном смысле); 4) само имущество, принадлежащее какому-либо субъекту на праве С".

Охотно допускаю, что Вам эта формулировка не нравится. Но другой пока нет. А игнорирование общепризнанной терминологии, как мы уже убедились, ни к чему хорошему не ведёт, а только увеличивает стену непонимания.
От mirra88
К victor belov (04.08.2015 22:33:39)
Дата 05.08.2015 09:05:10

Re: ГО -...

>Кстати, посмотрел сейчас снова ВИКИ по ГО - наряду с главным свойством - самоорганизацией народа на местах - обычные реверансы всем формам собственности и правам человека, которые и КПРФ на каждом шагу отвешивает. Я лично никакой крамолы в том не вижу. У немцев вообще просто - кооперация людей без вмешательства государства. А на английском подчёркивается, что ГО должно быть свободно и от бизнеса - оно образовывает третий сектор управления обществом. Чего мы за высказывания Локка уцепились? Им в обед 250 лет будет.

Из определения викепии мне показалось удивительным, но отрадным, то что в условиях существования этого общества в викепии ЧЕСТНО указали наличие в обществе частной собственности на средства производства и конкуренцию образующих его структур и различных групп людей. То есть даже в вики подчеркнули, что равенство форм собственности - равенством, но вот одна форма "равнее всех". Ну а конкуренция - следствие. Тоже честно указали, хотя вроде как им это и невыгодно подчёркивать (викепия, говорят, где-то из Америки финансируется), но написали честно.
Что касается поведения КПРФ, то, к сожалению, авторитет КПРФ тут никакой. Как Вы правильно заметили в поведении КПРФ изначально доминирует отвешивание реверансов всем подряд, поэтому-то опереться на авторитет КПРФ у истинных и потенциальных сторонников коммунистической идеи и не получается. Ну ... не сложилось, нет у нас сильных выразителей коммунистической идеи! Но это не значит, что и самой идеи нет... Просто организующая сила по-разным причинам оказалась слабой и вместо формулирования адекватного плана действий стала заниматься тем, чтобы "всем понравиться". Если бы это было бы не так, то не Вы бы мне сейчас в подтверждение своей правоты на поведение КПРФ ссылались, а я бы Вам написала, что вот КПРФ предлагает то-то и то-то и я сторонник вот этого. Но если военачальники слабые, неадекватные и народ проигрывает войну, то из этого не следует, что народ никакой или идея никуда не годится.


>Да, как архаизм личная собственность в ВИКИ существует. Но нынешними стандартами, в т.ч. Конституцией РФ она не предусмотрена. Вот что по поводу собственности говорит нам академический словарь:
>"СОБСТВЕННОСТЬ - 1) как экономическая категория представляет собой общественно-производственное отношение по поводу присвоения лицами - индивидуумами и коллективами - предметов природы, естественных и созданных трудом; 2) как юридическая категория означает принадлежность имущества определенным лицам - индивидам или коллективам на определенных условиях и в определенных формах (право собственности в субъективном смысле). Конституция РФ и ГК РФ признают и гарантируют равноправие следующих форм собственности: государственной (федеральной и субъектов РФ); муниципальной; частной. Конституция РФ допускает также существование иных форм С.; 3) гражданско-правовой институт, представляющий совокупность юридических норм, регулирующих экономические отношения С. методами гражданского права (право собственности в объективном смысле); 4) само имущество, принадлежащее какому-либо субъекту на праве С".

>Охотно допускаю, что Вам эта формулировка не нравится. Но другой пока нет. А игнорирование общепризнанной терминологии, как мы уже убедились, ни к чему хорошему не ведёт, а только увеличивает стену непонимания.

Если личная собственность не предусмотрена нынешней конституцией, то это не значит, что и такого понятия нет. Понятное дело, что раз ведут дело к иному социальному укладу (при котором можно не работать, но есть), то надо подправить конституцию, а всё что было до этого объявить "вчерашним днём". Переросли, мол. Для тех, кто с этим не согласен дело усложняется тем, что нет адекватной образующей силы, которая бы чётко сформулировала альтернативную точку зрения, на которую можно было бы опереться и сослаться. Как Вы правильно заметили КПРФ в этом отношении оказалась абсолютно несостоятельна, но лидерство на коммунистическую идею уже вроде как "монополизировала", то есть "пустого места" которое могло бы чем-то просто заполниться, тоже уже нет. Но даже в Ваших рассуждениях, вот с этой "дыркой" на месте личной собственности, Вы приходите к абсурду:

>Решит ГО квалифицированным большинством - никакой частной собственности - обобщить всё, включая зубные щётки - будем обобщать, никуда не денемся.

которого на самом деле в реале не было и нет (ни обобщали зубные щётки, а право на частную собственность на средства производства не было). В реале абсурда нет, а Вы к нему приходите. Как так? Всё просто, значит что-то не так в рассуждениях. В данном случае не хватает вот этого понятия личной собственности, которое убрали как отжившее нынешние идеологи. Если вернуть его на место, то абсурда не будет и в рассуждениях тоже.
От victor belov
К mirra88 (05.08.2015 09:05:10)
Дата 05.08.2015 23:04:45

Re: ГО -...


>
>Из определения викепии мне показалось удивительным, но отрадным, то что в условиях существования этого общества в викепии ЧЕСТНО указали наличие в обществе частной собственности на средства производства и конкуренцию образующих его структур и различных групп людей. То есть даже в вики подчеркнули, что равенство форм собственности - равенством, но вот одна форма "равнее всех". Ну а конкуренция - следствие. Тоже честно указали, хотя вроде как им это и невыгодно подчёркивать (викепия, говорят, где-то из Америки финансируется), но написали честно.
>Что касается поведения КПРФ, то, к сожалению, авторитет КПРФ тут никакой. Как Вы правильно заметили в поведении КПРФ изначально доминирует отвешивание реверансов всем подряд, поэтому-то опереться на авторитет КПРФ у истинных и потенциальных сторонников коммунистической идеи и не получается. Ну ... не сложилось, нет у нас сильных выразителей коммунистической идеи! Но это не значит, что и самой идеи нет... Просто организующая сила по-разным причинам оказалась слабой и вместо формулирования адекватного плана действий стала заниматься тем, чтобы "всем понравиться". Если бы это было бы не так, то не Вы бы мне сейчас в подтверждение своей правоты на поведение КПРФ ссылались, а я бы Вам написала, что вот КПРФ предлагает то-то и то-то и я сторонник вот этого. Но если военачальники слабые, неадекватные и народ проигрывает войну, то из этого не следует, что народ никакой или идея никуда не годится.

Как я уже говорил в немецком и английском описании ГО нет ни слова о формах собственности - они не видят связи последних с ГО. Только наши доморощенные товарищи-философы решили эту связь навести. Хотя, возможно, вопросы собственности их не очень беспокоят, вот и не пишут. Наиболее интересная английская версия - там представлен целый букет современных мнений о ГО. Имеются прямо противоположные - одни утверждают что ГО оружие неолиберализма, другие заверяют, что ГО - единственное средство спасения и от неолиберализма, и от глобализации. В немецкой версии встретился очень удачный свежий термин, который более точно выражает ту мысль, которую я хотел донести и очень удачно заменяет ГО - это "кооперативная демократия". Наверное можно сказать и "солидарная демократия" вместо "мужицкая демократия".

Ещё раз просмотрев эти материалы, я твёрже убедился в том, что мы напрасно сегодня составляем формулировки, призванные строить наше общество в 21 веке по лекалам и заявлениям деятелей 300-летней давности, из которых половина была явно не в себе. Посудите сами - Монтескье:
"Гражданское общество — это общество вражды людей друг с другом.." Может так оно и было тогда, в 18 веке, когда процессы над ведьмами были таким же обычным делом, как сегодня штраф за неправильную парковку. Может быть тогда граждане Европы и жаждали ежесекундно вцепиться зубами в глотки друг другу, но сегодня, когда даже в США десяток лет назад были отменены расовые законы, такую ситуацию трудно себе представить. Хотя полиция должна быть всегда наготове. Важно однако то, что сегодня в стране, в которой имеется хотя бы ограниченная группа людей с ущемлёнными правами, нет и не может быть ГО по определению.
Поэтому совершенно необходимо не просто заявлять, что ГО это мрак и ужас, а ПОЧЕМУ по нашему или вашему мнению это именно так. В отличие от Миронова Вы так и сделали, но вернёмся к этому моменту чуть позже.

Про КПРФ. Я не думаю, что там в руководстве собрались "слабые и неадекватные" как Вы пишите люди. На мой взгляд там собрались очень неглупые люди, которые пытаются как-то сманеврировать в ситуации полного идеологического разгрома. Золотые времена коммунистической идеи, как бы это не было горько осознавать, навсегда ушли в прошлое. Гегемон почил в бозе, так и не соединившись, конечная цель его гегемонии - создание общества свободных равноправных тружеников без полиции, армии, суда и государства - несбыточная утопия. Вот они и отвешивают реверансы, чтобы спасти максимум из нашей прошлой жизни при минимуме возможностей, так что я бы их не осуждал за "ревизионизм".



>
>>Охотно допускаю, что Вам эта формулировка не нравится. Но другой пока нет. А игнорирование общепризнанной терминологии, как мы уже убедились, ни к чему хорошему не ведёт, а только увеличивает стену непонимания.
>
>Если личная собственность не предусмотрена нынешней конституцией, то это не значит, что и такого понятия нет. Понятное дело, что раз ведут дело к иному социальному укладу (при котором можно не работать, но есть), то надо подправить конституцию, а всё что было до этого объявить "вчерашним днём". Переросли, мол. Для тех, кто с этим не согласен дело усложняется тем, что нет адекватной образующей силы, которая бы чётко сформулировала альтернативную точку зрения, на которую можно было бы опереться и сослаться. Как Вы правильно заметили КПРФ в этом отношении оказалась абсолютно несостоятельна, но лидерство на коммунистическую идею уже вроде как "монополизировала", то есть "пустого места" которое могло бы чем-то просто заполниться, тоже уже нет. Но даже в Ваших рассуждениях, вот с этой "дыркой" на месте личной собственности, Вы приходите к абсурду:

>>Решит ГО квалифицированным большинством - никакой частной собственности - обобщить всё, включая зубные щётки - будем обобщать, никуда не денемся.
>
>которого на самом деле в реале не было и нет (ни обобщали зубные щётки, а право на частную собственность на средства производства не было). В реале абсурда нет, а Вы к нему приходите. Как так? Всё просто, значит что-то не так в рассуждениях. В данном случае не хватает вот этого понятия личной собственности, которое убрали как отжившее нынешние идеологи. Если вернуть его на место, то абсурда не будет и в рассуждениях тоже.

Зубные щётки - это гротеск, литературный приём для лучшего восприятия. Но очень приятно, что хотя бы Вы точно опеделились с тем, что Вам не по душе в ГО. Но тут же заблуждение - частная собственность в СССР была, в т.ч. на средства производства, ни много ни мало - 10% - колхозно-кооперативная собственность, артели и т.п. Вы когда-нибудь слышали про "армянские бригады" которые по договру найма трудились на колхозных стройках? А об артелях золотоискателей? Очень многие виды работ весьма сложно и очень затратно вести из Москвы. Харчевни например. Как можно их Москвы успешно управлять читинскими столовками? да никак, абсурд. Поэтому передаём организацию и управление на местный муниципальный уровень. А там создают какую-нибудь сеть кооперативов - и это уже частная собственность, со средствами производства и наёмной силой. Всё по закону, в т.ч независимые контрольные органы и хорошо бы развитое ГО. От этого никуда не денешься. А вот хайтек, стртегические отрасли - только государственные, всё остальное, по крайней мере в России не работает, а только дыры в бюджете образует.
От Игорь
К victor belov (05.08.2015 23:04:45)
Дата 06.08.2015 11:43:35

Re: ГО -...


>>
>>Из определения викепии мне показалось удивительным, но отрадным, то что в условиях существования этого общества в викепии ЧЕСТНО указали наличие в обществе частной собственности на средства производства и конкуренцию образующих его структур и различных групп людей. То есть даже в вики подчеркнули, что равенство форм собственности - равенством, но вот одна форма "равнее всех". Ну а конкуренция - следствие. Тоже честно указали, хотя вроде как им это и невыгодно подчёркивать (викепия, говорят, где-то из Америки финансируется), но написали честно.
>>Что касается поведения КПРФ, то, к сожалению, авторитет КПРФ тут никакой. Как Вы правильно заметили в поведении КПРФ изначально доминирует отвешивание реверансов всем подряд, поэтому-то опереться на авторитет КПРФ у истинных и потенциальных сторонников коммунистической идеи и не получается. Ну ... не сложилось, нет у нас сильных выразителей коммунистической идеи! Но это не значит, что и самой идеи нет... Просто организующая сила по-разным причинам оказалась слабой и вместо формулирования адекватного плана действий стала заниматься тем, чтобы "всем понравиться". Если бы это было бы не так, то не Вы бы мне сейчас в подтверждение своей правоты на поведение КПРФ ссылались, а я бы Вам написала, что вот КПРФ предлагает то-то и то-то и я сторонник вот этого. Но если военачальники слабые, неадекватные и народ проигрывает войну, то из этого не следует, что народ никакой или идея никуда не годится.
>
>Как я уже говорил в немецком и английском описании ГО нет ни слова о формах собственности - они не видят связи последних с ГО. Только наши доморощенные товарищи-философы решили эту связь навести. Хотя, возможно, вопросы собственности их не очень беспокоят, вот и не пишут. Наиболее интересная английская версия - там представлен целый букет современных мнений о ГО. Имеются прямо противоположные - одни утверждают что ГО оружие неолиберализма, другие заверяют, что ГО - единственное средство спасения и от неолиберализма, и от глобализации. В немецкой версии встретился очень удачный свежий термин, который более точно выражает ту мысль, которую я хотел донести и очень удачно заменяет ГО - это "кооперативная демократия". Наверное можно сказать и "солидарная демократия" вместо "мужицкая демократия".

> Ещё раз просмотрев эти материалы, я твёрже убедился в том, что мы напрасно сегодня составляем формулировки, призванные строить наше общество в 21 веке по лекалам и заявлениям деятелей 300-летней давности, из которых половина была явно не в себе. Посудите сами - Монтескье:
>"Гражданское общество — это общество вражды людей друг с другом.." Может так оно и было тогда, в 18 веке, когда процессы над ведьмами были таким же обычным делом, как сегодня штраф за неправильную парковку. Может быть тогда граждане Европы и жаждали ежесекундно вцепиться зубами в глотки друг другу, но сегодня, когда даже в США десяток лет назад были отменены расовые законы, такую ситуацию трудно себе представить. Хотя полиция должна быть всегда наготове. Важно однако то, что сегодня в стране, в которой имеется хотя бы ограниченная группа людей с ущемлёнными правами, нет и не может быть ГО по определению.

Например христиане и мусульмане в нынешней Европе - группа людей с ущемленными правами. С ними никто не считается, над ними издеваются на государственном уровне ( "Шарли Эбдо", охраняемый полицией и спонсируемый госудаством), вводят всевозможные запреты, которых ранее не было ( для мусульман) и в Средневековой Европе - например запреты на религиозную одежду и ношение символов своей веры. В любом обществе всегда находятся такие группы людей. К ГО это отношения не имеет.

> Поэтому совершенно необходимо не просто заявлять, что ГО это мрак и ужас, а ПОЧЕМУ по нашему или вашему мнению это именно так. В отличие от Миронова Вы так и сделали, но вернёмся к этому моменту чуть позже.

> Про КПРФ. Я не думаю, что там в руководстве собрались "слабые и неадекватные" как Вы пишите люди. На мой взгляд там собрались очень неглупые люди, которые пытаются как-то сманеврировать в ситуации полного идеологического разгрома. Золотые времена коммунистической идеи, как бы это не было горько осознавать, навсегда ушли в прошлое. Гегемон почил в бозе, так и не соединившись, конечная цель его гегемонии - создание общества свободных равноправных тружеников без полиции, армии, суда и государства - несбыточная утопия. Вот они и отвешивают реверансы, чтобы спасти максимум из нашей прошлой жизни при минимуме возможностей, так что я бы их не осуждал за "ревизионизм".



>>
>>>Охотно допускаю, что Вам эта формулировка не нравится. Но другой пока нет. А игнорирование общепризнанной терминологии, как мы уже убедились, ни к чему хорошему не ведёт, а только увеличивает стену непонимания.
>>
>>Если личная собственность не предусмотрена нынешней конституцией, то это не значит, что и такого понятия нет. Понятное дело, что раз ведут дело к иному социальному укладу (при котором можно не работать, но есть), то надо подправить конституцию, а всё что было до этого объявить "вчерашним днём". Переросли, мол. Для тех, кто с этим не согласен дело усложняется тем, что нет адекватной образующей силы, которая бы чётко сформулировала альтернативную точку зрения, на которую можно было бы опереться и сослаться. Как Вы правильно заметили КПРФ в этом отношении оказалась абсолютно несостоятельна, но лидерство на коммунистическую идею уже вроде как "монополизировала", то есть "пустого места" которое могло бы чем-то просто заполниться, тоже уже нет. Но даже в Ваших рассуждениях, вот с этой "дыркой" на месте личной собственности, Вы приходите к абсурду:
>
>>>Решит ГО квалифицированным большинством - никакой частной собственности - обобщить всё, включая зубные щётки - будем обобщать, никуда не денемся.
>>
>>которого на самом деле в реале не было и нет (ни обобщали зубные щётки, а право на частную собственность на средства производства не было). В реале абсурда нет, а Вы к нему приходите. Как так? Всё просто, значит что-то не так в рассуждениях. В данном случае не хватает вот этого понятия личной собственности, которое убрали как отжившее нынешние идеологи. Если вернуть его на место, то абсурда не будет и в рассуждениях тоже.
>
>Зубные щётки - это гротеск, литературный приём для лучшего восприятия. Но очень приятно, что хотя бы Вы точно опеделились с тем, что Вам не по душе в ГО. Но тут же заблуждение - частная собственность в СССР была, в т.ч. на средства производства, ни много ни мало - 10% - колхозно-кооперативная собственность, артели и т.п. Вы когда-нибудь слышали про "армянские бригады" которые по договру найма трудились на колхозных стройках? А об артелях золотоискателей? Очень многие виды работ весьма сложно и очень затратно вести из Москвы. Харчевни например. Как можно их Москвы успешно управлять читинскими столовками? да никак, абсурд. Поэтому передаём организацию и управление на местный муниципальный уровень. А там создают какую-нибудь сеть кооперативов - и это уже частная собственность, со средствами производства и наёмной силой. Всё по закону, в т.ч независимые контрольные органы и хорошо бы развитое ГО. От этого никуда не денешься. А вот хайтек, стртегические отрасли - только государственные, всё остальное, по крайней мере в России не работает, а только дыры в бюджете образует.
От mirra88
К Игорь (06.08.2015 11:43:35)
Дата 06.08.2015 12:58:23

А в СССР какая группа людей была ущемлена?

>Важно однако то, что сегодня в стране, в которой имеется хотя бы ограниченная группа людей с ущемлёнными правами, нет и не может быть ГО по определению.
>
>В любом обществе всегда находятся такие группы людей. К ГО это отношения не имеет.

А какая группа людей была ущемлена в СССР?
От Игорь
К mirra88 (06.08.2015 12:58:23)
Дата 07.08.2015 12:16:37

Да много всяких

>>Важно однако то, что сегодня в стране, в которой имеется хотя бы ограниченная группа людей с ущемлёнными правами, нет и не может быть ГО по определению.
>>
>>В любом обществе всегда находятся такие группы людей. К ГО это отношения не имеет.
>
>А какая группа людей была ущемлена в СССР?

Сословию мелких частников не давали развернуться, либеральная интеллигенция по кухням советскую власть ругала да по самиздатам, а не свободно, верующие не могли присутствовать в правящей партии и прямо участвовать в государственном строитльстве.
От Alex55
К Игорь (07.08.2015 12:16:37)
Дата 14.09.2015 09:24:01

Re: Из мухи - слона? А слона и не приметим?

> Сословию мелких частников не давали развернуться, либеральная интеллигенция по кухням советскую власть ругала да по самиздатам, а не свободно, верующие не могли присутствовать в правящей партии и прямо участвовать в государственном строитльстве.
За пять антикоммунистических пятилеток сегодняшние пишущие так и не освоили ясных мудростей дедушки Крылова.
Сословия в СССР правомерно запрещались. Если мелкие частники диктуют обществу цены и планы, то это уже не мелкие частники.
Интеллигенция "ругала", да ещё "либеральная" - это аргумент курам на смех. Милые бранятся - только тешатся.
А идейные враги социализма - социал-расисты, упёртые националисты и оторванные от понимания общества верующие - сегодня ОЧЕВИДНО ДЛЯ ВСЕХ доказали свою идейно-теоретическую и человеческую несостоятельность.
Самиздат и т.п. - нормальная черта развития духовности социалистического общества, не столько угрожающая, сколько полезная.
Что в остатке кроме самообмана и обмана?
Ничего.
От Александр
К Alex55 (14.09.2015 09:24:01)
Дата 14.09.2015 19:55:08

А кто у нас Бузналин с Мамардашвили да Горбачев с Яковлевым?

>А идейные враги социализма - социал-расисты, упёртые националисты и оторванные от понимания общества верующие - сегодня ОЧЕВИДНО ДЛЯ ВСЕХ доказали свою идейно-теоретическую и человеческую несостоятельность.

А Бузналин и Мамардашвили у нас кто? Социал-расисты, упертые националисты или оторванные от понимания верующие? Я уж молчу о Горбачеве и Яковлеве.

>Самиздат и т.п. - нормальная черта развития духовности социалистического общества, не столько угрожающая, сколько полезная.

Самиздат - антисоветские сектантские бредни.

>Что в остатке кроме самообмана и обмана?
>Ничего.

Ничего. Бузгалин, Мамардашвили, Горбачев, Яковлев и все прочие враги социализма - типичная безродно-космополитическая марксня. Но тупая бесплодная марксня продолжает заниматься обманом и самообманом, обвиняя в уничтожении СССР то ли "националистов", то ли "верующих".
------------------------
http://tochka-py.ru/
От Игорь
К Alex55 (14.09.2015 09:24:01)
Дата 14.09.2015 19:16:31

Re: Из мухи...

>> Сословию мелких частников не давали развернуться, либеральная интеллигенция по кухням советскую власть ругала да по самиздатам, а не свободно, верующие не могли присутствовать в правящей партии и прямо участвовать в государственном строитльстве.
>За пять антикоммунистических пятилеток сегодняшние пишущие так и не освоили ясных мудростей дедушки Крылова.
>Сословия в СССР правомерно запрещались. Если мелкие частники диктуют обществу цены и планы, то это уже не мелкие частники.
>Интеллигенция "ругала", да ещё "либеральная" - это аргумент курам на смех. Милые бранятся - только тешатся.
>А идейные враги социализма - социал-расисты, упёртые националисты и оторванные от понимания общества верующие - сегодня ОЧЕВИДНО ДЛЯ ВСЕХ доказали свою идейно-теоретическую и человеческую несостоятельность.

Я полагаю, что большинству будет затруднительно сказать, кто такие социал-расисты и упертые националисты в применении к нынешней ситуации в России. Поэтому конечно же на эти две мифические катеории можно свалить что угодно. Ну а то, что верующие регулярно оторваны от понимания общества, это вообще больше похоже на ругательство, если только автор сего изречения не обладает эзотерическим знанием, недоступным непосвященным. Поэтому повисает в воздухе вопрос - для кого же очевидна столь мудреная формулировка.


>Самиздат и т.п. - нормальная черта развития духовности социалистического общества, не столько угрожающая, сколько полезная.
>Что в остатке кроме самообмана и обмана?
>Ничего.
От mirra88
К Игорь (07.08.2015 12:16:37)
Дата 07.08.2015 13:49:02

О, согласна. Да здравствует советская власть!

>>А какая группа людей была ущемлена в СССР?
>
> Сословию мелких частников не давали развернуться, либеральная интеллигенция по кухням советскую власть ругала да по самиздатам, а не свободно, верующие не могли присутствовать в правящей партии и прямо участвовать в государственном строитльстве.

А действительно, либералов-то я в расчёт и не приняла! Как-то не подумала.
Я вот только относительно верующих Вас не совсем поняла. Ну то, что они не могли прямо участвовать в государственном строительстве, тут я с Вами согласна (отчасти), КАК ВЕРУЮЩИЕ - не могли. Хотя, мне кажется, что как граждане, могли. Никто же не спрашивал при назначении на должность верит ли человек в Бога, ибо к работе это никакого отношения не имеет. Я вот только Вас не поняла насчёт участия в правящей партии. А ЗАЧЕМ верующему рваться в партию, которая утверждает, что Бога нет?
От Игорь
К mirra88 (07.08.2015 13:49:02)
Дата 07.08.2015 16:58:29

Re: О, согласна....

>>>А какая группа людей была ущемлена в СССР?
>>
>> Сословию мелких частников не давали развернуться, либеральная интеллигенция по кухням советскую власть ругала да по самиздатам, а не свободно, верующие не могли присутствовать в правящей партии и прямо участвовать в государственном строитльстве.
>
>А действительно, либералов-то я в расчёт и не приняла! Как-то не подумала.
>Я вот только относительно верующих Вас не совсем поняла. Ну то, что они не могли прямо участвовать в государственном строительстве, тут я с Вами согласна (отчасти), КАК ВЕРУЮЩИЕ - не могли. Хотя, мне кажется, что как граждане, могли. Никто же не спрашивал при назначении на должность верит ли человек в Бога, ибо к работе это никакого отношения не имеет. Я вот только Вас не поняла насчёт участия в правящей партии. А ЗАЧЕМ верующему рваться в партию, которая утверждает, что Бога нет?

Руководители от среднего звена и выше не могли быть беспартийными. А партийный верующим быть не мог.
От mirra88
К mirra88 (06.08.2015 12:58:23)
Дата 06.08.2015 13:01:55

В "позднем", "Брежневском" СССР? (-)
От mirra88
К victor belov (05.08.2015 23:04:45)
Дата 06.08.2015 10:33:46

Гражданское общество и сейчас—общество вражды людей друг с другом

> Ещё раз просмотрев эти материалы, я твёрже убедился в том, что мы напрасно сегодня составляем формулировки, призванные строить наше общество в 21 веке по лекалам и заявлениям деятелей 300-летней давности, из которых половина была явно не в себе. Посудите сами - Монтескье:
>"Гражданское общество — это общество вражды людей друг с другом.." Может так оно и было тогда, в 18 веке, когда процессы над ведьмами были таким же обычным делом, как сегодня штраф за неправильную парковку. Может быть тогда граждане Европы и жаждали ежесекундно вцепиться зубами в глотки друг другу, но сегодня, когда даже в США десяток лет назад были отменены расовые законы, такую ситуацию трудно себе представить. Хотя полиция должна быть всегда наготове. Важно однако то, что сегодня в стране, в которой имеется хотя бы ограниченная группа людей с ущемлёнными правами, нет и не может быть ГО по определению.

Извините, расовые законы отменили (на бумаге...), а "школу двух коридоров"? Или это так, несущественная мелочь, не имеющая никакого отношения к реальному (а не на бумаге) равенству? Как это соотносится с Вашим утверждением, что "сегодня в стране, в которой имеется хотя бы ограниченная группа людей с ущемлёнными правами, нет и не может быть ГО по определению"? В Америке - не гражданское общество?
Гражданское общество и сейчас — общество вражды людей друг с другом,просто мало кто сейчас заинтересован в том, чтобы доносить до нас правду о Западе, но зато многие его идеализируют. Голоса же тех немногих, кто эту правду всё-таки несёт, просто тонут в потоке идеализирующих.
Вот, недавно Михаил Задорнов в "Советской России" статью "Американо-индейский холокост" написал.
http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=600237&pagenum=1
Согласно этой статье ещё в апреле 1910 управляющий по делам индейцев, Дункан Кэмпбелл Скотт, так заявлял о принудительной разлуке индейских детей с родителями, путём помещения их в специальные "европейские" школы (где этим детям и на родном языке говорить запрещали):

«Мы признаем, что индейские дети теряют естественную сопротивляемость к болезням в этих тесных школах, и что они умирают гораздо более высокими темпами, чем в своих деревнях. Но это само по себе не является основанием для изменения политики этого департамента, направленной на окончательное решение нашей индейской проблемы».

По словам Путина http://gigamir.net/agenda/internet/pub1340475

дедушки и бабушки современных белых американцев уничтожили… 14 миллионов 763 тысячи индейцев!

Согласно задорновской ссылке на книгу "Американский Холокост:Д. Стэннард (Oxford Press, 1992) – «более 100 миллионов убитых» - уничтожено было 95 миллионов индейцев

Времени прошло не так много - столетие, это достаточно-ли, чтобы культура изменилась прямо противоположно и нынешние американцы воспринимали бы уже индейцев как себе подобных людей? Иначе почему тогда индейцы там по-прежнему в резервациях живут? А Школьники до сих пор учат, что большие территории Северной Америки необитаемы?

Но до прихода европейцев здесь процветали города американских индейцев. В Мехико проживало больше населения, чем в любом городе Европы. Люди были здоровы и сыты. Первые европейцы были поражены. Сельскохозяйственные продукты, культивировавшиеся коренными народами, завоевали признание на международном уровне. (из статьи Задорного)

А Вы утверждаете, что в нынешних ГО никто не ущемлён (типа, что это тогда вообще не ГО). Ну а что "расовые законы отменили", так сколько тех же индейцев осталось-то???! Согласно http://gigamir.net/agenda/internet/pub1340475

В Штатах и Канаде проживают около полутора миллионов индейцев

Меньше чем в крупном городе! Они же всех уничтожили! А теперь, когда людей уничтожили, а остатки в резервации загнали, можно и расовые законы на бумаге отменить. Но это не имеет никакого отношения к изменению сознания и прекращения войны с "иными". Просто пока "иные" "в силу малочисленности и положения" не представляют опасности.

Но перейду к другим фактам "равенства" и "солидарности" гражданских обществ. Цитата из книги Сергея Георгиевича "Манипуляция сознанием" (я же не виновата, что глаза на эти факты раскрывает именно Сергей Георгиевич, а не, скажем неглупые лидеры КПРФ):

Для милиции все граждане (помимо небольшой социальной группы, «начальства») имели примерно одинаковый статус — человека. Не было установки относиться к какой-то широкой категории людей с ненавистью, вычеркивать их из понятия права и правды. Полиция же, в соответствии с глубинным смыслом гражданского общества, делит людей на избранных и отверженных. И обращение с этой второй категорией, с «выпавшими из цивилизации» поразительно, необъяснимо жестоко. И это — именно не аномалия, а суть. Она — уже в устрашающем виде полицейского, в мощи фигуры и экипировки «новых центурионов».
Иногда это объясняют подспудным расизмом, который выражается в особом отношении полиции к «цветным». Но дело сложнее: расовое чувство неразрывно связано с социальным, и отверженные «демонизируются» в общественном сознании. А это не только оправдывает жестокость полиции, но толкает ее к этой жестокости. Равновесие в обществе держится на этой «холодной гражданской войне».
Факты впечатляют. Весь мир обошел случайно сделанный в 1992 г. видеофильм (человек купил камеру и решил ее попробовать прямо у двери магазина): четверо полисменов остановили водителя-негра, проехавшего на красный свет, и без всякого повода избили его так, что он еле выжил и остался на всю жизнь инвалидом. Видеофильм четыре часа подряд просматривал суд присяжных — и оправдал полицейских. Тогда начались волнения в Лос Анджелесе, в которых погибло 70 человек и был нанесен урон городскому хозяйству в 2 млрд. долл. Клинтон потребовал нового суда, и два полисмена получили по три года тюрьмы.
Но за этим случаем — система. Негров в США 12%. Среди тех, кто употребляет наркотики, негров 13%. Среди тех, кого за это задерживает полиция, негров 35%. Среди тех, кого за это осуждают, их 55%. А среди тех, кто за это сидит в тюрьме — 74%. Это — двойное право, приложенное к миллионам граждан. Сейчас оно дополнено драконовским законом о рецидивистах: за третье преступление, независимо от тяжести, дается 25 лет тюрьмы.
Не так давно американские и европейские газеты широко обсуждали такой случай в Калифорнии. Три подростка в парке купили пиццу и не съели четвертый кусок. К ним подошел молодой безработный негр и спросил, не позволят ли джентльмены забрать ему этот кусок, если они его не будут есть. Джентльмены разрешили, никто не возразил. Но один мальчик потом рассказал об этом отцу и сказал, что он не хотел отдавать кусок пиццы, но промолчал, потому что постеснялся отказать. Негра арестовали и осудили на 25 лет тюрьмы. Никаких претензий к его поведению в этом эпизоде не было, он никому не угрожал, не был назойлив и даже не был невежлив, он лишь посягнул на собственность. Когда этот случай обсуждался в прессе, юристы подчеркивали, что речь идет именно о типичном случае — он просто привлек внимание своей «чистотой».
И дело не в расизме США, то же мы видим в терпимой Европе. Девушка с Ямайки приехала в Англию погостить к матери. Она просрочила визу, на улице была случайно задержана полицией и отвезена в участок. В машине ей заклеили пластырем рот и сели ей на грудь. В участок ее привезли уже мертвой — у нее были раздавлены легкие и почки. Полиция ведет тяжбу с матерью, доказывая, что смерть наступила не от болевого шока, а просто от удушья — девушке неправильно приклеили пластырь. Это — Англия 1994 года.
А вот Гамбург 1995 года. В участке полиции, контролирующем район порта, под следствием 80 служащих — весь дивизион. Они загоняли раздетых догола подозреваемых иммигрантов в тесную камеру и устраивали им «душ» из слезоточивых газов. Ставили на колени лицом к стене и имитировали расстрел. И прочее в том же стиле. Командование все это знало и одобряло.
Вот 1996 г., Бельгия — суд над десантниками, которые участвовали в 1993 г. в операции «Возвращение надежды» в Сомали. Как назло, они сфотографировались, поджаривая на костре сомалийского юношу, и эта фотография обошла весь мир. Они признались, что «шутили». Другие шутки ради мочились на трупы убитых сомалийцев или под дулом автомата заставляли мусульманина есть свинину. Прокурор потребовал наказания в виде 1 месяца ареста и штрафа в 300 долларов (на деле речь идет о нарушении военного права с наказанием до 15 лет тюрьмы).
Эти примеры можно множить без конца. Они — не продукт личного садизма конкретных полицейских, а плод самой философии общества, порождающего эту полицию. Даже те, кто получал зуботычины и синяки в советской милиции, скажут, что ничего подобного в ее отношениях с населением не было. Когда я стал студентом, меня отрядили в бригадмил, а потом в дружину, и я тянул эту лямку 30 лет. Последние двадцать лет меня оставляли дежурить в отделении, я был свидетелем, понятым. По моим подсчетам, присутствовал при «обработке» не менее тысячи задержанных: составление протокола, присутствие при обыске, помещении в камеру. Чуть ли не каждый раз крики, драки. Повидал и послушал милиционеров нескольких поколений — от фронтовиков до курсантов. И меня поражала именно философия этих людей. Как они не поддавались соблазну озлобления и мизантропии? Ведь сама тяжкая работа, казалось бы, к этому толкала.
И посмотрите, как резко меняются те же самые люди, стоит только сломать философские основания государства (это глубже, чем идеология). Вот, невнятно ТВ сообщило о случае, немыслимом в СССР. Моряки с украинского сухогруза обнаружили на борту восьмерых «зайцев» из Африки и по приказу капитана расстреляли их и тела сбросили в море. Одного не заметили — он и сообщил. Это и есть новое мышление. Ведь это мышление пытались внедрить в ОМОНе, которому даже форму переделали на западный манер.
Вот сценка бытовая. На платформе люди ожидают электричку, тут Он, по привычке, пререкается, объясняет. Совершенно неожиданно они начинают молотить его дубинками. Все на платформе ахнули, тем более, что, казалось, овчарка вцепится в горло обидчику хозяина — произойдет драма. Но собака, чутьем поняв, что это уже не милиция, что сейчас ее пристрелят, прячется за хозяина и воет, как волк. Избитому надевают наручники и уводят. Вся платформа застыла в буквально скорбном молчании. Некоторые женщины плакали и шептали: «Зачем?!». Видимо, этот оскал нужен, даже необходим. Он однако, не привился — культурный генотип милиции сломать оказалось не так просто. Для нашей темы важен факт, что попытка такая была.
Совершенно ту же бесстрастную жестокость, что и к «цветным», проявляет полиция Запада к отверженным другого рода — диссидентам, как-то беспокоящим общество. Большую полемику породил приговор Европейского трибунала прав человека, вынесенный Великобритании в сентябре 1995 г. Дело мелкое — в 1988 г. в Гибралтаре агенты полиции застрелили на улице трех известных республиканцев из Северной Ирландии. Как сказано в приговоре, «без всякой необходимости». Они были безоружны, их никто не пытался арестовать — просто застрелили. По поводу приговора поднялся шум, рассерчали и Мейджор, и Тэтчер. И тогда были обнародованы документы. Оказалось, что в Ольстере без суда и следствия были застрелены около 400 безоружных, уже задержанных и находящихся в руках официальной власти республиканцев. Я уж не говорю о той шестерке бедолаг, которые под пытками «признались» в не совершенном ими преступлении и 12 лет просидели в лондонской тюрьме. Вышли в 1990 г. Вот тебе и правовое государство.
Дальше — больше. Газеты опубликовали историю целой сети негласных убийц «Гладиатор». Она была создана в 1951 г. НАТО и подчинялась его высшему командованию, что признал экс-генеральный секретарь НАТО Манфред Вернер. В эту организацию вербовались неофашисты из Черного Интернационала, цель — развязать террор в случае прихода к власти коммунистов в Западной Европе. На счету «гладиаторов» большое количество убийств и провокаций, особенно в Италии и Испании. Сорок лет содержать такую организацию государственного терроризма — это как? А убийство, прямо в тюрьме, в 1977 г., руководителей немецких анархистов? Что-нибудь подобное по типологии и масштабу видели мы в «тоталитарном» брежневском СССР?
При этом дело здесь не в коммунизм или демократии. Авторы фильма «Русский рэгтайм» взывают: какая невинная шутка — изорвать флаг, разве можно за это тащить в милицию! А попробуйте перенести эту ситуацию в США — кто-то в праздник Дня независимости срывает американский флаг и рвет его в клочки. Его бы забили дубинками насмерть, но что самое интересное — это вызвало бы у наших демократов глубокую симпатию к США. В этом и суть.
Но даже и ссылка на политику неверна — жестокость полиции направлена против всяких диссидентов, которые объявляются нежелательными. Так, например, вдруг почему-то поступают с некоторыми сектами — при их огромном обилии. Помню, в 70-е годы в центре Филадельфии разбомбили с вертолета дом, в котором обитала коммуна сектантов. Никто тогда не мог объяснить смысла этой акции.
Так же необъяснимо было поведение полиции в деле с сектой проповедника Кореша в 1993 г. Да, мракобесы — заперлись на ферме и стали ждать конца света. Полиция решила это мракобесие пресечь. Но как? Сначала в течение недели сектантов оглушали рок-музыкой из мощных динамиков (Кореш — фанат рока, и эксперты почему-то решили, что он расслабится и отменит конец света). А потом пошли на штурм — открыли по ферме огонь и стали долбить стену танком. Я был в те дни в США и наблюдал это в прямом эфире — спектакль передавался на всю страну. Начался пожар, и практически все обитатели фермы сгорели — было извлечено 82 обгоревших трупа. А через год суд оправдал 11 оставшихся в живых сектантов — состава преступления в их действиях не найдено было. На суде прослушивали записи криков женщин и детей, которые умоляли не стрелять по ним.
Повторяю, что из западной прессы можно набрать ворох таких случаев, и в них видна именно система. Говорю это не с целью обличить, обвинить и т. д. Общественная мысль Запада воспринимает это как симптом глубокой болезни своей цивилизации, как червоточину самого корня гражданского общества. Уже тридцать лет обсуждаются потрясающие эксперименты Мильграма и не менее впечатляющие эксперименты Зимбардо, о которых говорилось выше.

Вы можете назвать примеры солидарных гражданских обществ?

> Про КПРФ. Я не думаю, что там в руководстве собрались "слабые и неадекватные" как Вы пишите люди. На мой взгляд там собрались очень неглупые люди, которые пытаются как-то сманеврировать в ситуации полного идеологического разгрома. Золотые времена коммунистической идеи, как бы это не было горько осознавать, навсегда ушли в прошлое. Гегемон почил в бозе, так и не соединившись, конечная цель его гегемонии - создание общества свободных равноправных тружеников без полиции, армии, суда и государства - несбыточная утопия. Вот они и отвешивают реверансы, чтобы спасти максимум из нашей прошлой жизни при минимуме возможностей, так что я бы их не осуждал за "ревизионизм".

Ваша точка зрения на крах коммунистической идее имеет право на существование. Но если этой точки зрения придерживается член КОММУНИСТИЧЕСКОЙ партии, то это уже предатель, карьерист, как угодно, но только не порядочный человек. Выйди из коммунистической партии и ради Бога - хоть к либералам записывайся и проповедуй свои взгляды на публику, хоть просто дома сиди, в них убеждённый. Останешься порядочным человеком. Но если ты вступаешь в партию в идеи которой не веришь??? Да с какой же целью-то? Только с карьерной. Ну во всяком случае о порядочности тут речь не идёт.
А если такой точки зрения, как Вы предполагаете, придерживается руководитель (руководство) партии, то это ... "Горбачёв"! Именно Горбачёв кричал: "Больше социализма", но про себя знал, что "коммунизм - зло" и его идеал - Запад. Вы хотите сказать, что Геннадий Андреевич, когда он говорил, что коммунистической идее столько же лет, сколько и человечеству и что её не убить, говорил это с тем же подтекстом, что и Горбачёв о социализме, сам внутренне полагая, что она - утопия? Что вот эта противоречивость в действиях, недоговорённость по отношению к сторонникам о действиях и планах есть результат того, что нынешние руководители КПРФ, как и Горбачёв, истинное положение вещей прояснить просто не могут? А если они воспринимают нынешнюю ситуацию как идеологический разгром, то это именно так. Как могут люди, которые идут во власть под флагом коммунистической идеи, сообщить, тем, кто их под этим флагом во власть привёл, что сами они уже в эту идею не верят?! Отсюда и недоговорённости, отсутствие ответов на волнующие вопросы сторонников и многое другое. Ну ничего себе!!! Получается, что у нас (а я тоже сторонник коммунистической идеи ибо стремление к коммунизму соответствует моему мировосприятию, а вот стремление всех потопить ради вклада в банке - нет) сейчас не просто нет сильной образующей силы, а есть прямо противоположная, как бы даже "вредящая изподтишка"? Ну вообще! Вы меня ошарашили, надо это как-то осмыслить...

>Зубные щётки - это гротеск, литературный приём для лучшего восприятия. Но очень приятно, что хотя бы Вы точно опеделились с тем, что Вам не по душе в ГО. Но тут же заблуждение - частная собственность в СССР была, в т.ч. на средства производства, ни много ни мало - 10% - колхозно-кооперативная собственность, артели и т.п. Вы когда-нибудь слышали про "армянские бригады" которые по договру найма трудились на колхозных стройках? А об артелях золотоискателей? Очень многие виды работ весьма сложно и очень затратно вести из Москвы. Харчевни например. Как можно их Москвы успешно управлять читинскими столовками? да никак, абсурд. Поэтому передаём организацию и управление на местный муниципальный уровень. А там создают какую-нибудь сеть кооперативов - и это уже частная собственность, со средствами производства и наёмной силой. Всё по закону, в т.ч независимые контрольные органы и хорошо бы развитое ГО. От этого никуда не денешься. А вот хайтек, стртегические отрасли - только государственные, всё остальное, по крайней мере в России не работает, а только дыры в бюджете образует.
Может быть то, что можно назвать частной собственностью на средства производства в СССР и было, но это было так законодательно отрегулировано, что "частный собственник" никак не мог на этом обогатиться и положить прибыль в свой карман, кого-то из других участников обделив. За это его бы ждало уголовное преследование. Сейчас предлагают (и реально реализуют)совершенно иное.
От Афордов
К mirra88 (06.08.2015 10:33:46)
Дата 07.08.2015 20:08:32

Если немецкий коммунист вступал в НСДАП, чтобы ей вредить, он кто по вашему?

> Ваша точка зрения на крах коммунистической идее имеет право на существование. Но если этой точки зрения придерживается член КОММУНИСТИЧЕСКОЙ партии, то это уже предатель, карьерист, как угодно, но только не порядочный человек. Выйди из коммунистической партии и ради Бога - хоть к либералам записывайся и проповедуй свои взгляды на публику, хоть просто дома сиди, в них убеждённый. Останешься порядочным человеком. Но если ты вступаешь в партию в идеи которой не веришь??? Да с какой же целью-то? Только с карьерной. Ну во всяком случае о порядочности тут речь не идёт. А если такой точки зрения, как Вы предполагаете, придерживается руководитель (руководство) партии, то это ... "Горбачёв"! Именно Горбачёв кричал: "Больше социализма", но про себя знал, что "коммунизм - зло" и его идеал - Запад. Вы хотите сказать, что Геннадий Андреевич, когда он говорил, что коммунистической идее столько же лет, сколько и человечеству и что её не з, говорил это с тем же подтекстом, что и Горбачёв о социализме, сам внутренне полагая, что она -утопия? Что вот эта противоречивость в действиях, недоговорённость по отношению к сторонникам о действиях и планах есть результат того, что нынешние руководители КПРФ, как и Горбачёв, истинное положение вещей прояснить просто не могут?А если они воспринимают нынешнюю ситуацию как идеологический разгром, то это именно так. Как могут люди, которые идут во власть под флагом коммунистической идеи, сообщить, тем, кто их под этим флагом во власть привёл, что сами они уже в эту идею не верят?! Отсюда и недоговорённости, отсутствие ответов на волнующие вопросы сторонников и многое другое. Ну ничего себе!!! Получается, что у нас (а я тоже сторонник коммунистической идеи ибо стремление к коммунизму соответствует моему мировосприятию, а вот стремление всех потопить ради вклада в банке - нет) сейчас не просто нет сильной образующей силы, а есть прямо противоположная, как бы даже "вредящая изподтишка"? Ну вообще! Вы меня ошарашили, надо это как-то осмыслить...


Если немецкий коммунист вступал в НСДАП, чтобы ей вредить, он кто по вашему?
От mirra88
К Афордов (07.08.2015 20:08:32)
Дата 07.08.2015 21:31:47

Re: Если немецкий...

>> Ваша точка зрения на крах коммунистической идее имеет право на существование. Но если этой точки зрения придерживается член КОММУНИСТИЧЕСКОЙ партии, то это уже предатель, карьерист, как угодно, но только не порядочный человек. Выйди из коммунистической партии и ради Бога - хоть к либералам записывайся и проповедуй свои взгляды на публику, хоть просто дома сиди, в них убеждённый. Останешься порядочным человеком. Но если ты вступаешь в партию в идеи которой не веришь??? Да с какой же целью-то? Только с карьерной. Ну во всяком случае о порядочности тут речь не идёт. А если такой точки зрения, как Вы предполагаете, придерживается руководитель (руководство) партии, то это ... "Горбачёв"! Именно Горбачёв кричал: "Больше социализма", но про себя знал, что "коммунизм - зло" и его идеал - Запад. Вы хотите сказать, что Геннадий Андреевич, когда он говорил, что коммунистической идее столько же лет, сколько и человечеству и что её не з, говорил это с тем же подтекстом, что и Горбачёв о социализме, сам внутренне полагая, что она -утопия? Что вот эта противоречивость в действиях, недоговорённость по отношению к сторонникам о действиях и планах есть результат того, что нынешние руководители КПРФ, как и Горбачёв, истинное положение вещей прояснить просто не могут?А если они воспринимают нынешнюю ситуацию как идеологический разгром, то это именно так. Как могут люди, которые идут во власть под флагом коммунистической идеи, сообщить, тем, кто их под этим флагом во власть привёл, что сами они уже в эту идею не верят?! Отсюда и недоговорённости, отсутствие ответов на волнующие вопросы сторонников и многое другое. Ну ничего себе!!! Получается, что у нас (а я тоже сторонник коммунистической идеи ибо стремление к коммунизму соответствует моему мировосприятию, а вот стремление всех потопить ради вклада в банке - нет) сейчас не просто нет сильной образующей силы, а есть прямо противоположная, как бы даже "вредящая изподтишка"? Ну вообще! Вы меня ошарашили, надо это как-то осмыслить...
>

>Если немецкий коммунист вступал в НСДАП, чтобы ей вредить, он кто по вашему?

Он - коммунист. И он, ради своего народа вредит врагу, притворяясь, что он тоже НСДАП-овец. То есть как коммунист он - герой, а для НСДАП - враг. Я написала "ради своего народа", а не ради коммунистов, по тому что коммунисты тогда видели, что НСДАП ведёт германский народ к большой трагедии и стремились это предотвратить. То есть "вредили" не просто так, не ради какой-то мелкой мести или выгоды. Время показало прозорливость тех коммунистов...

А почему Вы задали этот вопрос? Первая мысль, которая у меня возникла: "Это что, намёк на то, что Зюганов - либерал, "внедрённый" к коммунистам??... Или, что среди коммунистов многие только притворяются, а сами есть либералы??.."
От Афордов
К mirra88 (07.08.2015 21:31:47)
Дата 08.08.2015 09:17:32

Это была "учебная задача", а не намек на Зюганова

> >Если немецкий коммунист вступал в НСДАП, чтобы ей вредить, он кто по вашему?

>Он - коммунист. И он, ради своего народа вредит врагу, притворяясь, что он тоже НСДАП-овец. То есть как коммунист он - герой, а для НСДАП - враг. Я написала "ради своего народа", а не ради коммунистов, по тому что коммунисты тогда видели, что НСДАП ведёт германский народ к большой трагедии и стремились это предотвратить. То есть "вредили" не просто так, не ради какой-то мелкой мести или выгоды. Время показало прозорливость тех коммунистов...

>А почему Вы задали этот вопрос?Первая мысль, которая у меня возникла: "Это что, намёк на то, что Зюганов - либерал, "внедрённый" к коммунистам??... Или, что среди коммунистов многие только притворяются, а сами есть либералы??.."

Мне показалось, что вы увлеклись простыми ответами на сложные вопросы и написали:

> Но если ты вступаешь в партию в идеи которой не веришь??? Да с какой же целью-то? Только с карьерной.

Своим вопросом я показал, что есть другие ответы.

Я знаю православных, которые вступали в КПСС, надеясь хоть немного исправлять существовавшие тогда "перегибы".
Зюганова я ценю за попытку исправить ошибку отрицания компартией православия. Он это сделал в пределах, в которых это было возможно в существовавших внутри партии и вне ее условиях.
От mirra88
К Афордов (08.08.2015 09:17:32)
Дата 08.08.2015 11:41:30

Re: Это была...

>Зюганова я ценю за попытку исправить ошибку отрицания компартией православия. Он это сделал в пределах, в которых это было возможно в существовавших внутри партии и вне ее условиях.

Я Вас понимаю. Иногда про человека говорят: "Человек он хороший, но как руководитель... При нём предприятие фактически развалилось." Вот и на Зюганова мы смотрим немного с разных позиций. Вы, как бы с человеческой, а я как бы "работаю" на том "разваливающемся предприятии". Ибо хоть я и не член партии, но из жизненных идей я именно коммунистические-то как раз и разделяю. И на посту лидера КОММУНИСТИЧЕСКОЙ партии хотелось бы всё-таки видеть человека который был бы одержим идеей построения справедливого общества и давал бы нам чёткие ответы на программу, цели и пр. Развивал бы нашу религию, если перейти ближе к языку православных. Вы тоже, наверное, к священникам идёте сообразуясь с Вашей религией, а не с чем-то иным? И этого же от них ждёте?
От victor belov
К mirra88 (06.08.2015 10:33:46)
Дата 06.08.2015 23:45:02

Re: Гражданское общество...


>Извините, расовые законы отменили (на бумаге...), а "школу двух коридоров"? Или это так, несущественная мелочь, не имеющая никакого отношения к реальному (а не на бумаге) равенству? Как это соотносится с Вашим утверждением, что "сегодня в стране, в которой имеется хотя бы ограниченная группа людей с ущемлёнными правами, нет и не может быть ГО по определению"? В Америке - не гражданское общество?

про отмену в США расовых законов я в ироническом смысле сказал. Там не только гражданского, но и справедливого общества нет - миллионы людей, граждан, не имеют элементарной возможности попасть на приём к врачу. Я в курсе всех дел, вот например цитата из моей книжки:

"Особенно чудовищно выглядят преступления либерализма против детства. К таким преступлениям, например, относится попытка насильственной ассимиляции детей коренного населения канадскими властями, осуществлявшаяся на протяжении десятилетий с помощью специальных школ-интернатов. Дети в возрасте от семи до 15 лет (общее число за всё время около 250 тысяч) направлялись в эти интернаты принудительно; в случае попыток родителей спрятать своих детей от депортации в интернаты им угрожал тюремный срок. До 65% воспитанников интернатов не доживало до окончания обучения. Вдумайтесь! Не оставались без аттестатов и сертификатов, а лишались своих молодых жизней! Эту мясорубку можно сравнить только с гитлеровской машиной лагерей смерти. Последний такой интернат был закрыт только в 1996 году. И до сих пор их деятельность не заинтересовала ни правозащитные организации, ни международные суды по правам человека. Очевидно, что страна, декларирующая свою приверженность либеральным ценностям, по определению имеет стойкий иммунитет против подобных расследований. Другими словами, либеральное сообщество выдаёт своим верным сторонникам лицензию-индульгенцию на подобного рода деятельность. Находись канадские фабрики смерти на территории «тюрьмы народов», тут было бы не протолкнуться из-за понаехавших защитников прав человека.
(см.: http://www.podii.com.ua/world/2009/04/30/121213.html;
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2010/0213/leserbriefe/0124/index.html)
Великобритания, по-видимому, также располагает такой лицензией. Одно из самых либеральных и демократических государств мира, на протяжении всего ХХ века, вплоть до 1967 года, активно и безнаказанно проводило депортацию собственных детей в возрасте от трёх до 14 лет на освоение «целинных и залежных» земель в далёкой Австралии, организовав, таким образом, своего рода детский Гулаг. Детей брали из приютов, детских домов, бедных семей, клятвенно заверяя родителей, что их детям в далёкой Австралии будет очень хорошо, а детям, в свою очередь, говорили, что их родители, к несчастью, внезапно умерли. Дети прямиком попадали в австралийские детские приюты (общее число их воспитанников составляло около полумиллиона), откуда их по своим домам разбирали местные жители, наполовину состоявшие из бывших уголовников, которые в своей жизни не только о правах ребёнка, но и о правах человека никогда не слышали. Понятно, что дети в этих условиях использовались на все 200%, и сибирская каторга, в сравнении с австралийской, для них выглядела бы манной небесной.
(см.: http://www.sueddeutsche.de/politik/deportation-von-britischen-kindern-die-vergessenen-australier-1.134241;
http://www.guardian.co.uk/society/2009/nov/15/apology-child-migrants-gordon-brown)"

ссылки не проверял - может быть устарели.

>Вы можете назвать примеры солидарных гражданских обществ?

Скандинавские страны.


>> Про КПРФ. Я не думаю, что там в руководстве собрались "слабые и неадекватные" как Вы пишите люди. На мой взгляд там собрались очень неглупые люди, которые пытаются как-то сманеврировать в ситуации полного идеологического разгрома. Золотые времена коммунистической идеи, как бы это не было горько осознавать, навсегда ушли в прошлое. Гегемон почил в бозе, так и не соединившись, конечная цель его гегемонии - создание общества свободных равноправных тружеников без полиции, армии, суда и государства - несбыточная утопия. Вот они и отвешивают реверансы, чтобы спасти максимум из нашей прошлой жизни при минимуме возможностей, так что я бы их не осуждал за "ревизионизм".
>
>Ваша точка зрения на крах коммунистической идее имеет право на существование. Но если этой точки зрения придерживается член КОММУНИСТИЧЕСКОЙ партии, то это уже предатель, карьерист, как угодно, но только не порядочный человек. Выйди из коммунистической партии и ради Бога - хоть к либералам записывайся и проповедуй свои взгляды на публику, хоть просто дома сиди, в них убеждённый. Останешься порядочным человеком. Но если ты вступаешь в партию в идеи которой не веришь??? Да с какой же целью-то? Только с карьерной. Ну во всяком случае о порядочности тут речь не идёт.
>А если такой точки зрения, как Вы предполагаете, придерживается руководитель (руководство) партии, то это ... "Горбачёв"! Именно Горбачёв кричал: "Больше социализма", но про себя знал, что "коммунизм - зло" и его идеал - Запад. Вы хотите сказать, что Геннадий Андреевич, когда он говорил, что коммунистической идее столько же лет, сколько и человечеству и что её не убить, говорил это с тем же подтекстом, что и Горбачёв о социализме, сам внутренне полагая, что она - утопия? Что вот эта противоречивость в действиях, недоговорённость по отношению к сторонникам о действиях и планах есть результат того, что нынешние руководители КПРФ, как и Горбачёв, истинное положение вещей прояснить просто не могут? А если они воспринимают нынешнюю ситуацию как идеологический разгром, то это именно так. Как могут люди, которые идут во власть под флагом коммунистической идеи, сообщить, тем, кто их под этим флагом во власть привёл, что сами они уже в эту идею не верят?! Отсюда и недоговорённости, отсутствие ответов на волнующие вопросы сторонников и многое другое. Ну ничего себе!!! Получается, что у нас (а я тоже сторонник коммунистической идеи ибо стремление к коммунизму соответствует моему мировосприятию, а вот стремление всех потопить ради вклада в банке - нет) сейчас не просто нет сильной образующей силы, а есть прямо противоположная, как бы даже "вредящая изподтишка"? Ну вообще! Вы меня ошарашили, надо это как-то осмыслить...

Да о чём вы говорите - честь, достоинство, святость помыслов - нет этого. Я бы не хотел вдаваться в подробности, я их не знаю, но могу предположить, что многие из них искренне считают, что делают доброе дело, во- первых потому, что хоть и со стратегическими уступками, но отстаивают какие-то крохи того великого общества равных возможностей, которое мы потеряли, а во-вторых служат для многих немолодых людей, искренне любивших и любящих СССР последним утешением и надеждой, что жизнь они прожили не зря и когда-то, в светлом будущем коммунистическая идея переживёт второе пришествие и одержит победу над всеми злодеями. Своего рода хоспис до тех пор пока не скончается последний человек, рождённый в СССР.
Но я думаю, что потеря коммунистической идеи не так уж трагична. Трагично другое - сидеть в оцепенении, или хуже того, лелеять пустые надежды на Спасителя и ничего не предпринимать. Кстати, как Вы понимаете эту самую коммунистическую идею?

>>Зубные щётки - это гротеск, литературный приём для лучшего восприятия. Но очень приятно, что хотя бы Вы точно опеделились с тем, что Вам не по душе в ГО. Но тут же заблуждение - частная собственность в СССР была, в т.ч. на средства производства, ни много ни мало - 10% - колхозно-кооперативная собственность, артели и т.п. Вы когда-нибудь слышали про "армянские бригады" которые по договру найма трудились на колхозных стройках? А об артелях золотоискателей? Очень многие виды работ весьма сложно и очень затратно вести из Москвы. Харчевни например. Как можно их Москвы успешно управлять читинскими столовками? да никак, абсурд. Поэтому передаём организацию и управление на местный муниципальный уровень. А там создают какую-нибудь сеть кооперативов - и это уже частная собственность, со средствами производства и наёмной силой. Всё по закону, в т.ч независимые контрольные органы и хорошо бы развитое ГО. От этого никуда не денешься. А вот хайтек, стртегические отрасли - только государственные, всё остальное, по крайней мере в России не работает, а только дыры в бюджете образует.
>Может быть то, что можно назвать частной собственностью на средства производства в СССР и было, но это было так законодательно отрегулировано, что "частный собственник" никак не мог на этом обогатиться и положить прибыль в свой карман, кого-то из других участников обделив. За это его бы ждало уголовное преследование. Сейчас предлагают (и реально реализуют)совершенно иное.

Да обогащались, и, разумеется с нынешними масштабами нет сравнения. Но я не о воровстве, я об эффективной организации экономики.
От mirra88
К victor belov (06.08.2015 23:45:02)
Дата 07.08.2015 11:58:14

Вывод - на данный момент в мире нет солидарных Гражданских обществ


>>Вы можете назвать примеры солидарных гражданских обществ?
>
>Скандинавские страны.

??? Про скандинавские страны я тут сама как-то поднимала тему. Вернее я про ювенальную юстицию поднимала, но фактов её жестокости и противоестественности было очень много именно на примере скандинавских стран. Страны где так относятся к детям и их родителям уже только по одному этому факту не могут быть солидарными. Но есть и вполне конкретная законодательная дискриминация. Например в Норвегии, дети, которые попали под каток ювеналов могут потом поступить не во все высшие учебные заведения. Подробнее об этом, в частности вот здесь: http://www.youtube.com/watch?v=ppzCA9B4SU0
Естественно, что эта дискриминация там завуалирована от глаз людских "объективными" факторами. Ведь сами "попавшие под каток" об этом кричать не будут - они уже сломаны. А остальным "солидарным" не надо...Вообще я писала тогда, повторюсь и сейчас - мы в нашем "традиционном" СССР были по-настоящему свободны, по сравнению с их "гражданскими". Если наша девочка была в чём-то не согласна с официозом, то она могла написать об этом в сочинении и максимум, что её ждало - двойка. Их же девочка будет молчать, чтобы не дай Бог не лишиться дома. Так же и со взрослыми людьми. Наши могли предпринимать какие-то действия, а их будут молчать. Иначе могут лишиться детей. Как "неадекватные" или что-то в этом роде.
Вы можете сослаться, например на то, что эти страны в числе лидеров по комфортности жизни детей, согласно докладам ООН и ЮНИСЕФ. О том как измеряется эта комфортность и как нормальному человеку относиться к столь вопиющему противоречию этих данных с реальностью, много пишет Олег Верещагин в Советской России. В частности вот здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/329/329609.htm я приводила его данные по отношениям к детям (в том числе и в Скандинавских странах). Тут он приводит такую аналогию:

Хотите, я сейчас сделаю так, что страна, где практикуется людоедство, будет считаться комфортной для детей? Для этого достаточно просто-напросто немного поработать над массовым сознанием и законами – и объявить людоедство «ориентацией», «традицией», «вариантом нормы» или чем-то еще таким. И всё. Всё, понимаете? Его больше не будет в официальном списке опасностей. И если вы попытаетесь спасти своего малыша от знакомства с людоедом, – вы окажетесь преступником.

Именно так они и поступают. То с чем не могут или не хотят справиться объявляют нормой. Соответственно те же гомосексуальные домогательства на "комфортность" не влияют. Это же "норма"! Неадекватны наоборот те, кто на эту норму как-то посягает!

Так-как кроме Скандинавских Вы не привели солидарных стран с Гражданским обществом, то отсюда вывод - на сегодняшний день в мире нет солидарных Гражданских обществ. Вы хотите наше Российское сделать таким обществом первым в мире... Кстати, это Вы сказали что в Америке нет гражданского общества. "Мировое сообщество" так не считает. Я думаю, что эту точку зрения не восприняли бы всерьёз и многие из наших политиков. Из тех, кто про его построение у нас говорит.



>Но я думаю, что потеря коммунистической идеи не так уж трагична. Трагично другое - сидеть в оцепенении, или хуже того, лелеять пустые надежды на Спасителя и ничего не предпринимать. Кстати, как Вы понимаете эту самую коммунистическую идею?

А если я скажу, что никакого идеологического разгрома нет и коммунистическая идея не умерла (правда её могут и пытаются убить на видимом уровне)? Это как СССР - кто-то говорит, что он сам рухнул, но я (и не только я) вижу, что его просто искусственно развалили, разрушили путём вливания больших средств, войны и обмана? Так же и с коммунистической идеей. Случайно ли так сложилось или не совсем случайно, но во главе партии, которая призвана её формулировать и РАЗВИВАТЬ стоит человек, который этого делать не может. Или не хочет (думаете, если там проводится политика Горбачёва, типа говорю, что от меня хотят слышать, но только для того, чтобы иметь возможность вести к одному мне известной истине, они в этом когда-нибудь сознаются?). В данном вопросе даже не так важно умышленно они не занимаются идеологической работой (подменив её выборными гонками) или же они действительно не понимают какой бедой это обернётся для тех, кто в душе коммунист. Важно то, что люди, которым эта идея близка, оказались без организующего начала и не могут сформулировать чётко свои цели, а тем более передать их. Коммунистическую идею сейчас УБИВАЮТ. И на мой взгляд мы сейчас в положении несравненно более худшем, чем православные в СССР. У них были церкви и они могли в эти церкви ходить, а руководство церквей не отступало от святого писания. У нас же тоже вроде как партия есть, но ... руководство партии непонятно чего хочет, а основополагающую идею (благодаря которой партия и образовалась) кажется и вообще на самотёк бросило. Это равносильно тому, что священники в церкви тихонечко стали бы на сторону светской власти и стали бы, например, пропагандировать гомосексуализм как норму и пр. К чему-то подобному сейчас движется Запад. И это убивает "истинную веру" похлеще всяких запретов и малого количества церквей. Обман со стороны "главных авторитетов" и неопределённость. И точно в таком же положении сейчас мы с коммунистической идеей. И в то время как власть вместе с КПРФ убивает (пока успешно) коммунистическую идею, Вы уже говорите о полном идеологическом разгроме. Но Вы торопитесь. Ещё не убили. Да и, в конце-концов Россией всё не заканчивается. Даже если в России им удастся эту идею придушить (на уровне неосознанных устремлений, желаний, взглядов она всё-равно останется в людях), всё-равно мир-то большой. Где-то она всё-равно одержит победу. Ибо либеральная и коммунистическая идея - это война (на данный момент). И у меня много сторонников. Я хорошо помню выборы после расстрела Белого дома - райкомы были полные, люди просто так, по собственной инициативе разносили газеты и другие материалы. На встречах с коммунистическими и просто партиотически настроенными депутатами было не пробиться. А спад пошёл ПОСЛЕ этих выборов. Когда Геннадий Андреевич повёл себя совершенно нелогично и непонятно для сторонников. Тогда было много чего "странного" сделано, я всего уж и не помню сейчас, но помню, что была настолько шокирована их действиями, что села и написала им большущее письмо со всеми своими соображениями. Мне потом пришёл ответ, что моё письмо получено. Но непонятного в их поведении стало ещё больше. И ... соответственно сейчас уже нет и в помине того количества сторонников. Но это не потому, что мы все поумерли или стали либералами. А вот именно потому, что перестали видеть в их лице защитников нашей идеи. И стали разобщены. Но мы есть и ещё всё-таки остаётся какая-то вероятность, что мы сможем защитить свою идею и в России тоже.


Насчёт того, как я её понимаю. Вы знаете, если бы я могла чётко всё сформулировать, то я бы, наверное, уже книгу написала или (может быть) свою партию создала... Увы! В том-то вся и трудность! Многое на подсознательном уровне. Часто приходится идти "от противного". То есть был СССР. Были идеи, которые я восприняла и которые не только не противоречат моему восприятию солидарного общества (у всех равные права и стартовые возможности, ни одна группа людей реально не имеет в этом обществе большего право на выживание, чем другие, кто не работает тот не ест, все имеют равное право на жизнь и т. д. и т. п.), а то что сейчас предлагают, например, противоречит этим идеям. Значит явно "не коммунизм". Главное, что я бы выделила ДЛЯ СЕБЯ, это, наверное, вот эти моральные принципы солидарного общества и ещё готовность чем-то пожертвовать ради жизни. А не ради денег. Мы готовы отказаться от какого-то комфорта и "прав" во имя жизни и справедливости.
Формулировка конечно никакая. Но я в самом начале написала, что вот как раз с формулированием - проблема. А уж что для этого надо (для реализации этих идей) и вообще "кожей" нащупываешь. Помнишь, что было без частной собственности и видишь, что стало после её легализации. И понимаешь, что это "не наше", что коммунисты были правы (ещё те коммунисты, которые "запретили") - это не наше. Так же и со всем остальным. Вот, например, читаю Ваше:

>На мой взгляд там собрались очень неглупые люди, которые пытаются как-то сманеврировать в ситуации полного идеологического разгрома. Золотые времена коммунистической идеи, как бы это не было горько осознавать, навсегда ушли в прошлое. Гегемон почил в бозе, так и не соединившись, конечная цель его гегемонии - создание общества свободных равноправных тружеников без полиции, армии, суда и государства - несбыточная утопия.

и понимаю, что разгром-то (не идеологический, а "физический") наступил как-раз сразу после отказа от коммунистической идеи и ухода от "утопии"! А вот пока "к утопии" стремились, то как раз у нас и солидарность была (куда-там Западу с его гражданским обществом) и жизнь достойная. Как в материальном, так и в духовном смысле. А что идеала ещё не достигли, так ведь никто кроме Хрущёва сроков точных и не называл. А Хрущёв был вообще порядочный авантюрист. Ну и, понятное дело, идея развиваться должна, корректироваться в соответствии с реалиями. Человек - не Бог. Что будет знать не может. Пролетариат там объединит или появятся новые группы в обществе. Разве это главное? Это так - техническая сторона. Идея же состоит именно в создании общества равноправных тружеников. К чему мы в своё время достаточно близко уже подошли.


>Да обогащались, и, разумеется с нынешними масштабами нет сравнения. Но я не о воровстве, я об эффективной организации экономики.

Я тоже не о воровстве. Сам принцип такой (в том числе и на "солидарном" Западе), если человек объединил и получил здание (собственник), то он уже имеет большие права, чем те, кто У НЕГО работает. Он может увольнять "лишних". Например, "в кризис".
А раньше было другое, КТО РАБОТАЕТ все равные права имеют, а не только директор (частный собственник). Все они, а не только руководитель, в равной степени - ПРЕДПРИЯТИЕ. И кризис переживают ВМЕСТЕ, ни у кого на предприятии нет права решать, кто тут "лишний", а кто нет.
От victor belov
К mirra88 (07.08.2015 11:58:14)
Дата 08.08.2015 15:33:45

на данный момент в мире нет солидарных Гражданских обществ в нашем понимании


>>>Вы можете назвать примеры солидарных гражданских обществ?
>>
>>Скандинавские страны.
>
>??? Про скандинавские страны я тут сама как-то поднимала тему. Вернее я про ювенальную юстицию поднимала, но фактов её жестокости и противоестественности было очень много именно на примере скандинавских стран. Страны где так относятся к детям и их родителям уже только по одному этому факту не могут быть солидарными. Но есть и вполне конкретная законодательная дискриминация. Например в Норвегии, дети, которые попали под каток ювеналов могут потом поступить не во все высшие учебные заведения. Подробнее об этом, в частности вот здесь: http://www.youtube.com/watch?v=ppzCA9B4SU0


>Так-как кроме Скандинавских Вы не привели солидарных стран с Гражданским обществом, то отсюда вывод - на сегодняшний день в мире нет солидарных Гражданских обществ. Вы хотите наше Российское сделать таким обществом первым в мире... Кстати, это Вы сказали что в Америке нет гражданского общества. "Мировое сообщество" так не считает. Я думаю, что эту точку зрения не восприняли бы всерьёз и многие из наших политиков. Из тех, кто про его построение у нас говорит.

давайте будем стараться не смешивать всё в одну кучу. Общественно-политическая организация общества это одно, а нравы и обычаи народов - это другое. Вот например мнение ОЭСР по той же Норвегии в смысле развития ГО:

"Что касается общественной сферы, то для Норвегии характерны сильно развитое чувство принадлежности к обществу и высокий уровень участия населения в гражданской жизни: 94% населения Норвегии считают, что им есть на кого положиться в трудную минуту; это больше, чем в среднем по ОЭСР (88%). Явка избирателей (показатель участия граждан в политической жизни) во время последних выборов составила 78%, что выше среднего показателя по ОЭСР (68%)".

На мой взгляд здесь главное это то, что граждане Норвегии (94%!!) считают что им есть на кого положиться в трудную минуту. У нашего народа очевидно такого чувства нет, особенно после этой страшной трагедии с убийством 6 детей. Ну а любовь скандинавов к "расширенному браку", к сексуальным патологиям - это другой вопрос. То же и с ювенальной юстицией - участились случаи насилия над детьми непосредственно в семье - законодатель оперативно ответил мерами воздействия. Понятно, что случаются и перегибы в реализации, к тому добавился интерес бизнеса - вот и получилась отвратительная для нас картинка под старым названием - "их нравы".
Ещё раз повторюсь - нам нужен протокол разногласий с Западом по обширному кругу понятий - ГО, гуманизм, прогресс, справедливость, соборность - солидарность, нравственная чистота, требуется даже отдельное приложение к протоколу по проблемам сексуальных патологий.
Да, я не считаю США гражданским обществом, хотя бы по той простой причине, что по воле этого сообщества миллионы их сограждан отрезаны от возможности получать современную квалифицированную медицинскую помощь. Но доказывать им этого я не собираюсь - со своих нравственных позиций и общественных устоев они правы на все 100%, и их с этих позиций никому свернуть не удастся. Да и не нужно заниматься этим бессмысленным делом - у них своя игра, у нас своя. Однако наша проблема состоит в том, что правила собственной игры мы пока не разработали - мы болтаемся в каком-то неопределённом пространстве между коммунизмом, авторитаризмом, правым либерализмом и традиционализмом. Пора бы нам определиться поточней и построить ни на кого не похожее наше ГО ( или "солидарную демократию") - по нашим понятиям справедливости, чести и достоинства.


>>Но я думаю, что потеря коммунистической идеи не так уж трагична. Трагично другое - сидеть в оцепенении, или хуже того, лелеять пустые надежды на Спасителя и ничего не предпринимать. Кстати, как Вы понимаете эту самую коммунистическую идею?
>
>А если я скажу, что никакого идеологического разгрома нет и коммунистическая идея не умерла (правда её могут и пытаются убить на видимом уровне)? Это как СССР - кто-то говорит, что он сам рухнул, но я (и не только я) вижу, что его просто искусственно развалили, разрушили путём вливания больших средств, войны и обмана? Так же и с коммунистической идеей. Случайно ли так сложилось или не совсем случайно, но во главе партии, которая призвана её формулировать и РАЗВИВАТЬ стоит человек, который этого делать не может.
>Вы уже говорите о полном идеологическом разгроме. Но Вы торопитесь. Ещё не убили. Да и, в конце-концов Россией всё не заканчивается. Даже если в России им удастся эту идею придушить (на уровне неосознанных устремлений, желаний, взглядов она всё-равно останется в людях), всё-равно мир-то большой. Где-то она всё-равно одержит победу.

>Насчёт того, как я её понимаю. Вы знаете, если бы я могла чётко всё сформулировать, то я бы, наверное, уже книгу написала или (может быть) свою партию создала... Увы! В том-то вся и трудность! Многое на подсознательном уровне. Часто приходится идти "от противного". То есть был СССР. Были идеи, которые я восприняла и которые не только не противоречат моему восприятию солидарного общества (у всех равные права и стартовые возможности, ни одна группа людей реально не имеет в этом обществе большего право на выживание, чем другие, кто не работает тот не ест, все имеют равное право на жизнь и т. д. и т. п.), а то что сейчас предлагают, например, противоречит этим идеям. Значит явно "не коммунизм". Главное, что я бы выделила ДЛЯ СЕБЯ, это, наверное, вот эти моральные принципы солидарного общества и ещё готовность чем-то пожертвовать ради жизни. А не ради денег. Мы готовы отказаться от какого-то комфорта и "прав" во имя жизни и справедливости.
>Формулировка конечно никакая. Но я в самом начале написала, что вот как раз с формулированием - проблема. А уж что для этого надо (для реализации этих идей) и вообще "кожей" нащупываешь. Помнишь, что было без частной собственности и видишь, что стало после её легализации. И понимаешь, что это "не наше", что коммунисты были правы (ещё те коммунисты, которые "запретили") - это не наше. Так же и со всем остальным.


Вот именно, этот самый "подсознательный уровень" нас и губит - не привыкли мы доверяться бумаге - сесть и изложить последовательно свои мысли, нам проще предаваться "сладким грёзам". Я пытался в приложении "Конец формационной теории" изложить эту проблему, но обсуждение из рационального приняло иррациональный характер, переросло в вопрос веры, поэтому потеряло всякий смысл. И Вы мне тогда помогли - по Вашему совету дискуссию я прекратил - и правильно сделал - она стала наносить больше вреда, чем пользы и именно потому, что у большинства эта идея не имеет чётко очерченных контуров, а обитает где-то в недрах подсознания, в форме эфемерного расплывчатого идеала с полностью отсутствующими реальными очертаниями, которые годились бы для реального воплощения этой идеи в жизнь.
Теперь, как частное лицо, я могу изложить главную причину, которая окончательно перечеркнула в моих глазах "коммунистическую идею".

Дело в том, что главный источник коммунистической идеи (КИ) - марксизм, провозглашает своей целью создание общества свободных тружеников, в т.ч. свободных от государственного насилия. Эту же цель провозглашали очень многие политические направления того времени - например наши народники и даже анархисты. Разница заключалась всего лишь в средствах достижения этой цели - у народников это была русская община, у анархистов - стихия мелкого собственника - того же крестьянина, ремесленника, у марксизма за реализацию идеи отвечал единственно гегемон.
С той поры прошло 150 лет, и НТП так изменил отношения в обществе и само общество, что почти все те рецепты излечения и спасения общества, которые тогда предлагались, безнадёжно устарели.
Как показал ход развития человечества, особенно в последние 10-летия, идея марксизма и анархизма об исчезновении государственной машины потерпела полный крах. Наоборот, роль госуправления в обществе нарастает с темпом, опережающим развитие самого общества. Сегодняшнее развитие науки, образования, транспортной системы, прочих систем обеспечения жизни общества, привлечения трудовых ресурсов невозможно себе представить без руководящей и направляющей роли государства. Этот объективный процесс прямо и уничтожающе противоречит КИ и как это противоречие можно преодолеть - я себе представить не могу.

Вы соглашаетесь с тем, что главного проводника КИ - гегемона сегодня нет, но утверждаете, что его роль на себя взвалит кто-то другой. Кто же? Ведь у гегемона ничего кроме цепей не было - даже отечества. А сегодня у тех подёнщиков развитых стран, которые заменили гегемона, есть и социальная помощь и ТВ, которое ежедневно их "правильно" воспитывает. Даже если группа студентов- бунтарей захватит какое-то административное здание в Париже - из этого ничего не выйдет - нет социального слоя, который бы их поддержал.

Маоистский Китай пытался на практике реализовать КИ - например каждый крестьянин должен был построить домну и т.п. Буквально прочитывая и воспринимая Маркса, они вполне обоснованно называли руководство СССР "ревизионистами", поскольку советское общество было построено не по Марксу ( я уже говорил - из 6 основных признаков КИ в СССР ни один признак полностью не выполнялся).
Взяв власть в свои руки, поначалу большевики пытались внедрить марксизм буквально - все стали товарищами, была введена обязательная трудовая повинность, нормированное снабжение, к началу 1921 года посредством денег удовлетворялось менее 10% потребностей населения. Но потом начались бесчисленные мятежи и Ленин ввёл НЭП, чем спас Россию от полного самоуничтожения. А ведь у него было много сотоварищей, которые были готовы вдалбливать ортодоксальный марксизм-коммунизм в Русскую землю до последнего крестьянина. Уже только поэтому Ильичу надо поставить памятников вдвое больше, чем сегодня. Но главное, что именно с этого времени в СССР началось строительство нового, "не по Марксу", невиданного доселе, самого справедливого общества в человеческой истории.

Конечно же, грандиозное строительство без неизбежных ошибок и заблуждений не обошлось, но в конце концов такое общество к 60-м годам было построено. Но что случилось потом? У Сергея Георгиевича это не раз и хорошо описано. Грамотное население (30% с высшим образованием) взяли в руки первоисточники и обнаружили многочисленные отклонения от "единственно верного" учения (их отцам, строившим самое справедливое общество на земле, некогда было читать и сверять с жизнью "классику" - они действовали по наитию, по правде и справедливости, как они её понимали в рамках общинной православной культуры).
От чтения классиков у "детей" появился сначала скепсис, потом неверие и потом ядовитое отрицание всего и всея. сказался менталитет русского народа - как только почувствовал неправду, несправедливость - то тут же во всём разочаровался, даже с ущербом для собственного благополучия. Человек, воспитанный в традициях запада такой "нерациональности", граничащей с глупостью, никогда не допустит.

Теперь вернёмся в наше время и допустим, что Вам, в горячем обращении с КИ к новым поколениям удастся поначалу добиться внимания и даже сочувствия. Но желая "углубить и расширить" они ведь снова обратятся к "нетленке" и история повторится сначала - КИ будет разгромлена во второй раз.

Поэтому нам пора бы строго отличать величайшие достижения СССР от эфемерной, противоречивой и устаревшей КИ. Кстати, в её формулировке и Вы допустили очевидное противоречие - "кто не работает тот не ест" впрямую противоречит тезису "все имеют равное право на жизнь". Вот об этой мешанине противоречий я и говорю - первый тезис взят из протестантской этики, второй из этики русской общины. В одном стакане они никак не умещаются, и любому человеку, который попытается выпить этот коктейль явно не поздоровится.

Поэтому я и говорю, что говорил раньше - страницу марксизма нужно перевернуть, а вот страницу развитого СССР повесить на стену, как великий образец неисчерпаемых возможностей социально-экономического творчества народных масс. Нам нужно новая политическая теория, которая бы успешно сочетала менталитет нашего народа, его основополагающие ценности с современным развитием общества. Может быть она могла бы называться "Народный этатизм", или как-то ещё, но ставку на КИ в чистом виде уже делать нельзя. Это поняли и реализуют на деле и КПК и КПРФ. Хотя они и носят название "коммунистических", но это дань традиции, на самом деле от ортодоксальной КИ они давно отошли. А нам-то зачем за неё цепляться? Давайте лучше что-то новое создавать, по нашей фигуре, а не напяливать на себя старые, почиканные молью сюртучки - ничего хорошего из этого не получится.


>>Да обогащались, и, разумеется с нынешними масштабами нет сравнения. Но я не о воровстве, я об эффективной организации экономики.
>
>Я тоже не о воровстве. Сам принцип такой (в том числе и на "солидарном" Западе), если человек объединил и получил здание (собственник), то он уже имеет большие права, чем те, кто У НЕГО работает. Он может увольнять "лишних". Например, "в кризис".
>А раньше было другое, КТО РАБОТАЕТ все равные права имеют, а не только директор (частный собственник). Все они, а не только руководитель, в равной степени - ПРЕДПРИЯТИЕ. И кризис переживают ВМЕСТЕ, ни у кого на предприятии нет права решать, кто тут "лишний", а кто нет.

Эта проблема легко и полностью решается в рамках правового поля. Социально-политических преобразований тут не требуется.
От mirra88
К victor belov (08.08.2015 15:33:45)
Дата 09.08.2015 11:06:21

Re: на данный...

>>Так-как кроме Скандинавских Вы не привели солидарных стран с Гражданским обществом, то отсюда вывод - на сегодняшний день в мире нет солидарных Гражданских обществ. Вы хотите наше Российское сделать таким обществом первым в мире... Кстати, это Вы сказали что в Америке нет гражданского общества. "Мировое сообщество" так не считает. Я думаю, что эту точку зрения не восприняли бы всерьёз и многие из наших политиков. Из тех, кто про его построение у нас говорит.
>
>давайте будем стараться не смешивать всё в одну кучу. Общественно-политическая организация общества это одно, а нравы и обычаи народов - это другое. Вот например мнение ОЭСР по той же Норвегии в смысле развития ГО:

> "Что касается общественной сферы, то для Норвегии характерны сильно развитое чувство принадлежности к обществу и высокий уровень участия населения в гражданской жизни: 94% населения Норвегии считают, что им есть на кого положиться в трудную минуту; это больше, чем в среднем по ОЭСР (88%). Явка избирателей (показатель участия граждан в политической жизни) во время последних выборов составила 78%, что выше среднего показателя по ОЭСР (68%)".

>На мой взгляд здесь главное это то, что граждане Норвегии (94%!!) считают что им есть на кого положиться в трудную минуту. У нашего народа очевидно такого чувства нет, особенно после этой страшной трагедии с убийством 6 детей. Ну а любовь скандинавов к "расширенному браку", к сексуальным патологиям - это другой вопрос. То же и с ювенальной юстицией - участились случаи насилия над детьми непосредственно в семье - законодатель оперативно ответил мерами воздействия. Понятно, что случаются и перегибы в реализации, к тому добавился интерес бизнеса - вот и получилась отвратительная для нас картинка под старым названием - "их нравы".

Что касается убийства детей, то мне, например, пока нынешние действия властей внушают оптимизм на то, что больше этого кошмара не повторится. Милиционеров, которые на заявления убитой матери не реагировали под стражу уже взяли. Если им дадут реальные сроки, да ещё это как следует напишут в СМИ, то есть надежда, что другие милиционеры начнут относиться к подобным заявлениям всерьёз. Дабы самим на нары не попасть.
Что касается Скандинавских стран, то на мой взгляд солидарность она и есть солидарность. В любом понимании. И, соответственно, я продолжаю считать, что страны где так относятся к детям и их родителям уже только по одному этому факту не могут быть солидарными. А каким образом собирает свои данные ОЭСР, как она учитывает мнение тех, кто в своё время был лишён нормального детства - покрыто мраком.

> Ещё раз повторюсь - нам нужен протокол разногласий с Западом по обширному кругу понятий - ГО, гуманизм, прогресс, справедливость, соборность - солидарность, нравственная чистота, требуется даже отдельное приложение к протоколу по проблемам сексуальных патологий.
> Да, я не считаю США гражданским обществом, хотя бы по той простой причине, что по воле этого сообщества миллионы их сограждан отрезаны от возможности получать современную квалифицированную медицинскую помощь. Но доказывать им этого я не собираюсь - со своих нравственных позиций и общественных устоев они правы на все 100%, и их с этих позиций никому свернуть не удастся. Да и не нужно заниматься этим бессмысленным делом - у них своя игра, у нас своя. Однако наша проблема состоит в том, что правила собственной игры мы пока не разработали - мы болтаемся в каком-то неопределённом пространстве между коммунизмом, авторитаризмом, правым либерализмом и традиционализмом. Пора бы нам определиться поточней и построить ни на кого не похожее наше ГО ( или "солидарную демократию") - по нашим понятиям справедливости, чести и достоинства.

Я тоже не собиралась ничего доказывать Западу. Более того, я не понимаю, зачем нам какой-то протокол, если можно просто не пользоваться их терминологией. И не согласна с Вами, что мы вот так вот "болтаемся в каком-то неопределённом пространстве" просто потому, что не определились с тем, что нам строить. Вы рассуждаете так, как будто у нас есть некое солидарное общество, а теории нет. Вот напишем теорию и построим. А солидарного общества на данный момент нет. Путин прекрасно знает, что они строят и что уже построили. Американцы тоже знают, что бы они хотели иметь на месте России и к этому идут. И наши либералы тоже знают, чего они хотят. Дай им только власть, а уж они сделают так, как им надо! Вот только относительно тех, кто воспринимал советский социализм как правильное устройство (и стремился к ещё большему) Вы, кажется, правы. Совершенно непонятно чего реально хочет руководство КПРФ и что оно будет делать если вдруг случится чудо и они получат власть. Вы говорите, что оно стало обладателем некоего знания (о котором вслух не сообщает) и название "коммунистическое" сохраняют как "дань традиции"??? Если это так, то это в чистом виде Горбачёвщина, потому что на людях Геннадий Андреевич говорит иное, напоминает, что коммунистическую идею не убьёшь. Горбачёва, с его "тайным знанием" проклинает сейчас большая часть бывших советских людей. А Запад вручил награды. Зюганова (если это только действительно так, как Вы говорите!) проклянут те, кто привёл к власти его. И у кого сейчас "нет теории". А нас таковых немало. Ведь в то время когда мы ещё верили в искренность помыслов, за коммунистов голосовали и помогали им очень многие. Несмотря на грязную и нечестную компанию травли, развёрнутую тогда либералами во власти. Без травли голосовало бы ещё больше.
Но даже если всё не так, как Вы говорите, и причины гораздо банальнее, ну, скажем, руководство оказалось действительно просто бессильно что-то сильное и понятное разработать в нынешней ситуации, а в парламенте "старые-проверенные" коммунисты имеют неплохую работу, терять которую не хочется, то и тогда, Вы к сожалению, правы. Непонятно ничего.
Скажем баллотируются в губернаторы коммунист и либерал. У коммунистов одна программа, у либералов другая. Но у власти либералы! Следовательно "правила игры" - либеральные. Поменять их никто не даст. Если придёт коммунист, то предприятия не национализируют, а соответственно не появится новых автобусов у дачников (денег на это никто не даст), не исчезнут службы занятости, не начнёт выпускаться больше лекарств по доступным ценам и т. д. и т. п. Почему я должна полагать, что коммунист на этой должности предпочтительнее либерала, если они оба действуют по одним "ЛИБЕРАЛЬНЫМ" (условно говоря) правилам? Никто этого не объясняет, но выборные гонки - самая важная (а может и единственная?) работа нынешних коммунистов. В итоге коммунисты очень радуются, когда на выборах побеждает коммунист и громко об этом рассказывают народу. Но когда в следующий раз в том же регионе коммунист уже не побеждает, то ... либо замалчивают этот вопрос, либо печатают что-то в духе: - "И всё-таки мы победили!". Между прочим - великолепная формулировка, для того, чтобы не проводить анализ поражения. По крайней мере на людях...
Или, например, идёт Геннадий Андреевич на президента. Коммунисты рассказывают всякие ужасы о том, что будет, если победит не он. Я открываю их форум и задаю вопрос: - "Всем уже понятно, что он не победит. Ибо он уже и в более лучших условиях не побеждал. А у Вас есть программа как не допустить всех тех ужасов, о которых Вы предупреждаете, в том случае, если он не победит?". В ответ - молчание. Надо понимать, что программа по спасению России у них только на случай победы, а если её не будет, то программа такая у них не разработана. По крайней мере они о ней не рассказывают.
Примеров непонятного и неадекватности руководства я могла бы привести много. Но закончу вот чем. Когда Геннадий Андреевич не прошёл на каких-то из выборов, то дал интервью в "Советской России". Чего он тогда только там не наобещал! И с лекарствами коммунисты помочь нуждающимся должны, и с учебниками, и с теплом. Я в ужасе была. Я ему тогда написала: "У Вас что, опять власть в руках? Как Вы реализуете всё-то, что обещали? Зачем Вы обещаете то, чего не сможете сделать?". А утром я пришла в наш местный райком КПРФ, за газетами. У нас в Омске коммунисты выпускают прекрасную газету, которая вскрывает деятельность нынешнего режима, его непорядочность, лживость, сущность. В то время, о котором я пишу, почему-то были проблемы с теплом. В зданиях было холодно. И наш местный пожилой убеждённый коммунист, который раздавал газеты и вообще постоянно дежурил в этом отделении райкома (сейчас этот замечательного человека уже нет среди нас, он умер), сидел в валенках и тепло одетый. И он (ещё не отошедший от поражения Зюганова), вдруг начал мне жаловаться: - "Представляешь, сижу сегодня, звонят. Беру трубку, а мне там говорят: "У нас тепло отключено! Холодно! Сделайте что-нибудь!". Я их спрашиваю: - "Вы куда звоните?". А они "Мы звоним в райком партии!" Я им: - "За Ельцина не надо было голосовать!" Таня, это вообще что-такое?! В райком они звонят!" Я потом поняла, что звонить в райком эти деятели вполне могли, послушав Зюганова. Он же обещал, что коммунисты во всех этих проблемах помогут. А то, что коммунисты сами в таком же положении (в пальто на работе сидят), он ... видимо не знает. Он же даже не понимает, что подставляет своих! О какой адекватности тут может идти речь? И как относиться "избирателям" к человеку, который так безответственно относится к своим словам? Ждать, что он сможет реально прийти к власти и снова привести страну к социализму? Вот люди и потеряли интерес к КПРФ... К КПРФ, а не к коммунистической идее.


>>>Кстати, как Вы понимаете эту самую коммунистическую идею?

>>Вы знаете, если бы я могла чётко всё сформулировать, то я бы, наверное, уже книгу написала или (может быть) свою партию создала... Увы! В том-то вся и трудность! Многое на подсознательном уровне. Часто приходится идти "от противного". То есть был СССР. Были идеи, которые я восприняла и которые не только не противоречат моему восприятию солидарного общества (у всех равные права и стартовые возможности, ни одна группа людей реально не имеет в этом обществе большего право на выживание, чем другие, кто не работает тот не ест, все имеют равное право на жизнь и т. д. и т. п.), а то что сейчас предлагают, например, противоречит этим идеям. Значит явно "не коммунизм". Главное, что я бы выделила ДЛЯ СЕБЯ, это, наверное, вот эти моральные принципы солидарного общества и ещё готовность чем-то пожертвовать ради жизни. А не ради денег. Мы готовы отказаться от какого-то комфорта и "прав" во имя жизни и справедливости.
>>Формулировка конечно никакая. Но я в самом начале написала, что вот как раз с формулированием - проблема. А уж что для этого надо (для реализации этих идей) и вообще "кожей" нащупываешь. Помнишь, что было без частной собственности и видишь, что стало после её легализации. И понимаешь, что это "не наше", что коммунисты были правы (ещё те коммунисты, которые "запретили") - это не наше. Так же и со всем остальным.
>

>Вот именно, этот самый "подсознательный уровень" нас и губит - не привыкли мы доверяться бумаге - сесть и изложить последовательно свои мысли, нам проще предаваться "сладким грёзам". Я пытался в приложении "Конец формационной теории" изложить эту проблему, но обсуждение из рационального приняло иррациональный характер, переросло в вопрос веры, поэтому потеряло всякий смысл. И Вы мне тогда помогли - по Вашему совету дискуссию я прекратил - и правильно сделал - она стала наносить больше вреда, чем пользы и именно потому, что у большинства эта идея не имеет чётко очерченных контуров, а обитает где-то в недрах подсознания, в форме эфемерного расплывчатого идеала с полностью отсутствующими реальными очертаниями, которые годились бы для реального воплощения этой идеи в жизнь.

Да не такой уж у меня и "расплывчатый" идеал! Страна много лет по этим принципам жила и даже если я не могу чего-то оформить в словах (в виде конечной теории), я прекрасно помню, как всё это было в реале.

Дальше Вы излагаете свою версию на коммунистическую идею и развал Советского Союза. Тут я совершенно ни с чем не согласна, у меня другое видение на это всё. Попробую кое-чему возразить.

Во-первых, я не согласна с тем, что социалистический СССР развалили те, кто "начитался первоисточников" и увидел несоответствие того, что построено, с тем, что предлагал Маркс. Ни Горбачёв, ни Ельцин, ни те, кто был рядом с ними никакими марксистами не были! СССР они разваливали из шкурных, карьерных побуждений. Чтобы иметь возможность жить на банковские ренты, покупать виллы за границей и т. д. и т. п. Перед западным "изобилием" они пресмыкались! А вовсе не перед Марксом. Прямо так и вижу Александра Яковлева, который ... Маркса читает. Или ... Шеварнадзе с Горбачёвым какую-то статью из какого-то тома Маркса обсуждают...

Дальше Вы пишите о несоответствии "первозданного, Марксовского коммунизма" с тем, который был построен в СССР. Но "первозданный Марксовский" вообще-то не так уж большое количество людей и интересует. Разве что учёных... Профессионально. А когда преступный развал произошёл, то большинство людей были знакомы с "коммунизмом" именно по его "первой стадии" - социализму. Именно социализм и принимали, а за КПРФ голосовали не потому, что "Зюганов большую и подробную программу" написал, а потому что помнили и принимали те идеи, по которым строилась жизнь до развала. Это и был в нашем понимании - коммунизм и это понимали все, в том числе и КПРФ (вся их терминология тогда на защите тех ценностей строилась). Марксовские "первозданные" принципы в числе основополагающих ценностей тех, кто поддержал тогда КПРФ, не стояли, нам надо было защитить те ценности, по которым СССР жил до развала. Пролетариев, кстати, в СССР тоже уже не было, однако это не мешало людям признавать социализм, а кому-то и искренно верить, что удастся прийти и к его более развитой стадии - к коммунизму.

Ещё Вы говорите, что два тезиса "кто не работает тот не ест" и "все имеют равное право на жизнь" не уживаются. Вы знаете в чём я вижу главную трагичность поведения руководства КПРФ, которое оно практикует с 90-х годов? В том, что оно не смогло воспользоваться и "убивает" ту уникальнейшую ситуацию, которой больше никогда и ни у кого не будет. А именно - всё ведь нельзя "написать". Более того, чем больше пишешь, тем получается более толстая книга и у людей уже нет времени читать. А в противном случае всегда можно найти к чему придраться. Но в состоянии на начало 90-х почти ничего писать было и не надо. Люди (избиратели КПРФ) знали чего они хотят без всяких книжек, они просто помнили недавнюю реальность с её ценностями и хотели всё это защитить. Больше такого никогда ни у кого не будет... По крайней мере в ближайшем будущем.
Я сомневаюсь, что Вы сможете написать объединяющую программу, которая удовлетворит и патриотически настроенных россиян. Сомневаюсь потому, что Вы как-то склоняетесь в направлении Западного подхода, а наш Вам как-то почему-то не близок, его Вы называете "почиканным молью". Но даже если я ошибаюсь и написать удастся, то правящая верхушка, через политику в СМИ сделает так, что большинство об этой программе не узнает. И ещё начнут по-другому (не по-Вашему) трактовать Ваши фразы. Может быть даже не всегда со зла. Вот как Вы сейчас. Вроде как не так много времени прошло с тех пор, как эти два принципа прекрасно уживались вместе, а Вы уже забыли и говорите, что им невозможно ужиться. Правильно, невозможно если трактовать буквально. Но нельзя написать всё! Был ещё один принцип: "ОТ КАЖДОГО ПО СПОСОБНОСТЯМ, каждому по труду". Эти три принципа прекрасно уживались. Потому что ясно же, что дети, пенсионеры, больные не способны дать много. От них и не требовали. И относились к пенсионерам и инвалидом куда лучше, чем сейчас, когда принцип "Кто не работает, тот не ест" убрали. Я забыла написать третий принцип, а Вы этим воспользовались. Но при этом почему-то не акцентируете внимание на том, что сейчас под "не работает но ест" имеется в виду отнюдь не пенсионер, а тот кто живёт на банковскую ренту, например или на доходы от акций. Раньше такое паразитирование запрещалось, а теперь - пожалуйста. А тем, кто не может работать по объективным причинам, после нынешнего: - "Кто не работает, тот может есть", стало ещё хуже.



>>>Да обогащались, и, разумеется с нынешними масштабами нет сравнения. Но я не о воровстве, я об эффективной организации экономики.
>>
>>Я тоже не о воровстве. Сам принцип такой (в том числе и на "солидарном" Западе), если человек объединил и получил здание (собственник), то он уже имеет большие права, чем те, кто У НЕГО работает. Он может увольнять "лишних". Например, "в кризис".
>>А раньше было другое, КТО РАБОТАЕТ все равные права имеют, а не только директор (частный собственник). Все они, а не только руководитель, в равной степени - ПРЕДПРИЯТИЕ. И кризис переживают ВМЕСТЕ, ни у кого на предприятии нет права решать, кто тут "лишний", а кто нет.
>
>Эта проблема легко и полностью решается в рамках правового поля. Социально-политических преобразований тут не требуется

Вот она и решалась в СССР в рамках правового поля. Другого решения я не вижу. Нет его и на Западе.
От victor belov
К mirra88 (09.08.2015 11:06:21)
Дата 10.08.2015 22:54:46

Re: на данный...


>Что касается Скандинавских стран, то на мой взгляд солидарность она и есть солидарность. В любом понимании. И, соответственно, я продолжаю считать, что страны где так относятся к детям и их родителям уже только по одному этому факту не могут быть солидарными. А каким образом собирает свои данные ОЭСР, как она учитывает мнение тех, кто в своё время был лишён нормального детства - покрыто мраком.

>> Ещё раз повторюсь - нам нужен протокол разногласий с Западом по обширному кругу понятий - ГО, гуманизм, прогресс, справедливость, соборность - солидарность, нравственная чистота, требуется даже отдельное приложение к протоколу по проблемам сексуальных патологий.

>
>Я тоже не собиралась ничего доказывать Западу. Более того, я не понимаю, зачем нам какой-то протокол, если можно просто не пользоваться их терминологией.

к сожалению на дворе глобализация и общаться так или иначе придётся. А для того, чтобы в общении имелся хоть какой-то смысл, нужно прежде всего условиться о терминах - это древнее, до сих пор никем не отменённое правило.

>И не согласна с Вами, что мы вот так вот "болтаемся в каком-то неопределённом пространстве" просто потому, что не определились с тем, что нам строить. Вы рассуждаете так, как будто у нас есть некое солидарное общество, а теории нет. Вот напишем теорию и построим. А солидарного общества на данный момент нет.


Ну это для меня новость - то что я якобы утверждаю, что у нас уже есть солидарное общество. Где Вам удалость такое усмотреть? Всё наоборот, я, как и большинство других утверждаем что наше общество предельно дезинтегрировано! И именно поэтому требуется некий документ, в котором бы появились тезисы, концепции устройства нашего общества, которые могли бы послужить объединяющим началом. Иначе под каким флагом солидаризироваться?

>Путин прекрасно знает, что они строят и что уже построили. Американцы тоже знают, что бы они хотели иметь на месте России и к этому идут. И наши либералы тоже знают, чего они хотят. Дай им только власть, а уж они сделают так, как им надо!

какую им ещё власть? Они уже имеют всё!

>Вот только относительно тех, кто воспринимал советский социализм как правильное устройство (и стремился к ещё большему) Вы, кажется, правы. Совершенно непонятно чего реально хочет руководство КПРФ и что оно будет делать если вдруг случится чудо и они получат власть. Вы говорите, что оно стало обладателем некоего знания (о котором вслух не сообщает) и название "коммунистическое" сохраняют как "дань традиции"??? Если это так, то это в чистом виде Горбачёвщина, потому что на людях Геннадий Андреевич говорит иное, напоминает, что коммунистическую идею не убьёшь. Горбачёва, с его "тайным знанием" проклинает сейчас большая часть бывших советских людей. А Запад вручил награды. Зюганова (если это только действительно так, как Вы говорите!) проклянут те, кто привёл к власти его. И у кого сейчас "нет теории". А нас таковых немало. Ведь в то время когда мы ещё верили в искренность помыслов, за коммунистов голосовали и помогали им очень многие. Несмотря на грязную и нечестную компанию травли, развёрнутую тогда либералами во власти. Без травли голосовало бы ещё больше.
>Но даже если всё не так, как Вы говорите, и причины гораздо банальнее, ну, скажем, руководство оказалось действительно просто бессильно что-то сильное и понятное разработать в нынешней ситуации, а в парламенте "старые-проверенные" коммунисты имеют неплохую работу, терять которую не хочется, то и тогда, Вы к сожалению, правы. Непонятно ничего.
>Скажем баллотируются в губернаторы коммунист и либерал. У коммунистов одна программа, у либералов другая. Но у власти либералы! Следовательно "правила игры" - либеральные. Поменять их никто не даст. Если придёт коммунист, то предприятия не национализируют, а соответственно не появится новых автобусов у дачников (денег на это никто не даст), не исчезнут службы занятости, не начнёт выпускаться больше лекарств по доступным ценам и т. д. и т. п. Почему я должна полагать, что коммунист на этой должности предпочтительнее либерала, если они оба действуют по одним "ЛИБЕРАЛЬНЫМ" (условно говоря) правилам? Никто этого не объясняет, но выборные гонки - самая важная (а может и единственная?) работа нынешних коммунистов.

ну что же, постараюсь внести ясность, тем более что ничего сложного здесь нет. Свою программу коммунисты смогут выполнять в полном объме только тогда, когда будут иметь большинство в том или ином органе власти. До того нужно подчиняться действующим законам - иначе анархия. Но если даже при центральной "либеральной" власти коммунисты побеждают на муниципальных выборах, то и здесь они уже могут действовать по своей программе, но опять-таки в пределах полномочий соответствующего уровня. Это тоже немало. А избиратель вообще не должен заморачиваться. Понравилась программа, доводы кандидата - голосуй. Но затем скрупулёзно, по пунктам проверяй, что исполнено а что нет. Если чего-то не исполнил - до свидания, с вещами на выход. и никаких оправданий-обещаний исправиться выслушивать не надо. Только в таком случае появится ответственность.



> вдруг начал мне жаловаться: - "Представляешь, сижу сегодня, звонят. Беру трубку, а мне там говорят: "У нас тепло отключено! Холодно! Сделайте что-нибудь!". Я их спрашиваю: - "Вы куда звоните?". А они "Мы звоним в райком партии!" Я им: - "За Ельцина не надо было голосовать!" Таня, это вообще что-такое?! В райком они звонят!" Я потом поняла, что звонить в райком эти деятели вполне могли, послушав Зюганова. Он же обещал, что коммунисты во всех этих проблемах помогут. А то, что коммунисты сами в таком же положении (в пальто на работе сидят), он ... видимо не знает. Он же даже не понимает, что подставляет своих! О какой адекватности тут может идти речь? И как относиться "избирателям" к человеку, который так безответственно относится к своим словам? Ждать, что он сможет реально прийти к власти и снова привести страну к социализму? Вот люди и потеряли интерес к КПРФ... К КПРФ, а не к коммунистической идее.

ну тут возможны обычные недоразумения - он сказал что "в случае прихода к власти", а поняли что в любом случае и т.д.



> у большинства эта идея не имеет чётко очерченных контуров, а обитает где-то в недрах подсознания, в форме эфемерного расплывчатого идеала с полностью отсутствующими реальными очертаниями, которые годились бы для реального воплощения этой идеи в жизнь.
>
>Да не такой уж у меня и "расплывчатый" идеал! Страна много лет по этим принципам жила и даже если я не могу чего-то оформить в словах (в виде конечной теории), я прекрасно помню, как всё это было в реале.

>Дальше Вы излагаете свою версию на коммунистическую идею и развал Советского Союза. Тут я совершенно ни с чем не согласна, у меня другое видение на это всё. Попробую кое-чему возразить.

>Во-первых, я не согласна с тем, что социалистический СССР развалили те, кто "начитался первоисточников" и увидел несоответствие того, что построено, с тем, что предлагал Маркс. Ни Горбачёв, ни Ельцин, ни те, кто был рядом с ними никакими марксистами не были! СССР они разваливали из шкурных, карьерных побуждений. Чтобы иметь возможность жить на банковские ренты, покупать виллы за границей и т. д. и т. п. Перед западным "изобилием" они пресмыкались! А вовсе не перед Марксом. Прямо так и вижу Александра Яковлева, который ... Маркса читает. Или ... Шеварнадзе с Горбачёвым какую-то статью из какого-то тома Маркса обсуждают...

А я и не говорю о Горби или ЕБН, я говорю о народе - без его не всегда молчаливого согласия у ЕБН с горби не было бы ни малейшего шанса.
Может быть Вам что-то подзабылось, но я всё хорошо помню. Только два примера.

Все вузы, в т.ч. и технические на последнем курсе должны были изучать "научный коммунизм". Не все студенты от него были в восторге, но примерно 20% очень заинтересованно штудировали этот курс, пытаясь честно разобраться в том, что ожидает наши молодые жизни. Этот курс стал обязательным после 22 съезда, на котором была принята программа строительства коммунизма. До того момента марксизм оставался недоступным для непосвящённых - а тут появилась возможность для широкого и глубокого обсуждения. На съезде также впервые была дана развёрнутая формулировка коммунизма - всё те же, марксовские неисчислимые потоки, ассоциация свободных труженников и разумеется каждому по потребностям.

Мы к последнему курсу уже кое-что повидали в этой жизни - поработали на практиках на гигантах нашей индустрии, побывали в колхозах на уборочных и в стройотрядах. Наше заключение по поводу этой формулировки было единодушным - сказка, утопия. Мы скорее склонялись к "вражеской теории" конвергенции, точнее к тому, что мы могли подчерпнуть из её критики. Я-то пережил это открытие спокойно - сказка, так сказка, значит таковы правила игры. Но другие переживали это открытие совершенно иначе - ядовитый сарказм, тотальное недоверие, ехидство, анекдоты и прочее. Причём эта ржа быстро разъедала всё общество - людей, убеждённых в том, что к 80-му году сбудется "всем по потребностям" просто не было. наоборот, самый последний конюх в самом последнем колхозе всякий раз пытался съязвить на эту тему.
Короче, свершилась трагедия - из-за дубоголового догматизма идеологического сектора власти, коммунистическая идея, а вместе с ней и сама власть полностью утратили легитимность в глазах народа.

Второй пример. Съезд СТК СССР в 1990 году в Москве. В Белом доме собрались все сливки гегемона и общественно активной технической интеллигенции. Я там был, на пленарных заседаниях сидел вместе с группой донецких шахтёров. Основные лозунги съезда- "долой министерства! даёшь свободные цены и зарплаты!" настроение было соответствующим (кстати, лозунги очень похожи на КИ).
Помню заседаем на секции, и одна дама, представительница ТЭК, с жарким возбуждением пытается доказать присутствующим прелести жизни со свободными ценами на электроэнергию. Когда она приостановилась, чтобы перевести дух, я вслух, ни к кому не обращаясь, предположил - «но цены-то, по- видимому, скорее будут расти, чем падать», на что она, немного смутившись, утвердительно кивнула головой. Тогда я задал ей прямо следующий вопрос - кто же и чем, по ее мнению, за это повышение должен расплачиваться? Дама расправила плечи, неожиданно одарила меня улыбкой Моны Лизы и негромко, но внятно, для всех присутствующих, сказала: «А товарищ- то, оказывается, реакционер». И я сразу был надежно выключен из дальнейшего разговора, что случалось потом со мной регулярно и не только на съезде.

Под занавес съезда состоялось одно замечательное выступление, напрочь противоречившее настрою "мозга" ведущих трудовых коллективов страны. Это было выступление иностранца, испанца - рабочего компании SEAT. Рабочие этой компании, случайно узнав о прохождении в Москве съезда СТК уже во время его работы, срочно собрали необходимые деньги и, без специального приглашения, рискуя опоздать, все же направили своего представителя для предупреждения пролетариата первой страны рабочих и крестьян от возможных поспешных, необдуманных решений. Их посланник успел попасть в зал к самому закрытию съезда, когда делегаты уже начали разъезжаться. Уже под громкие звуки захлопавших сидений председательствовавший попросил у делегатов разрешения на дачу слова вновь прибывшему гостю, на что они милостиво согласились. Испанец к моменту своего выступления уже знал о настроениях съезда и поэтому очень волновался, пытаясь тактично, максимально смягчая выражения, образумить российский пролетариат, который легкомысленно, на глазах изумленного мирового пролетариата совершал трагическую ошибку, добровольно сдавал себя со всеми потрохами в лапы дикого капитализма. Посланник испанского пролетариата начал с предупреждения, что на самом деле на Западе нет тех свобод, о которых вещает западная пропаганда, чем сразу вызвал гул недовольства, прокатившегося по залу. Большинство остававшихся в зале делегатов, даже под давлением фактов, приводимых испанцем, как оказалось, не желало расставаться с вновь обретенной сказкой о свободном капиталистическом рае, быстро сменившей поднадоевшую сказку о рае коммунистическом. Начали раздаваться выкрики: «Хватит пропаганды! Наелись!», «Провокатор!» и т.п.

Это было страшное время тотальной лжи, неверия в реальность и необъяснимой веры в чудеса "невидимой руки", частной собственности, денег и прочего. И возникло оно именно потому, что народ себя чувствовал обманутым собственной властью, которая вела его как того ослика, с привязанной к палочке морковкой. Кредит доверия к власти к тому моменту был полностью исчерпан. И пытаться его возродить привешивая ту же морковку на ту же палочку - абсолютно бессмысленная и бесперспективная идея.

>Дальше Вы пишите о несоответствии "первозданного, Марксовского коммунизма" с тем, который был построен в СССР. Но "первозданный Марксовский" вообще-то не так уж большое количество людей и интересует. Разве что учёных... Профессионально. А когда преступный развал произошёл, то большинство людей были знакомы с "коммунизмом" именно по его "первой стадии" - социализму. Именно социализм и принимали, а за КПРФ голосовали не потому, что "Зюганов большую и подробную программу" написал, а потому что помнили и принимали те идеи, по которым строилась жизнь до развала. Это и был в нашем понимании - коммунизм и это понимали все, в том числе и КПРФ (вся их терминология тогда на защите тех ценностей строилась). Марксовские "первозданные" принципы в числе основополагающих ценностей тех, кто поддержал тогда КПРФ, не стояли, нам надо было защитить те ценности, по которым СССР жил до развала. Пролетариев, кстати, в СССР тоже уже не было, однако это не мешало людям признавать социализм, а кому-то и искренно верить, что удастся прийти и к его более развитой стадии - к коммунизму.

Женская логика на меня всегда действовала завараживающе. С одной стороны "но "первозданный Марксовский" вообще-то не так уж большое количество людей и интересует. Разве что учёных." а с другой стороны вопрос потери КИ - стратегический провал.
Да, не сумели мы красиво выйти из положения как китайцы, но так или иначе с КИ надо было расставаться, или значительно модернизировать. Однако теперь об этом говорить поздно, да и не обязательно, поскольку наша главная, трагическая потеря заключается не в КИ, а в потере СССР. И Ваша главная ошибка заключается в том, что Вы постоянно связываете воедино эти две несравнимые вещи, а их надо разделять. И ЕБН надо судить не за растоптанную КИ, а за уничтожение СССР - великой страны, не просто самой справедливой в мире, но и нашедшей оптимальную, гармоничную форму развития буквально всех сфер человеческой деятельности, за исключением производства бананов. Экономическая структура СССР первой была готова к вхождению в 21 век, как никакой другой страны. Там имелась и развитая отраслевая наука, и могучие министерства, НПО, безупречно налаженная межотраслевая кооперация, что в итоге позволяло с минимальными затратами достичь тех же результатов, что и у самых развитых экономик мира.

И всё это ЕБН угробил, развалив суперсовременные структуры на средневековые ремесленные цеха. Помните? могучий аэрофлот развалили на 300 компаний, в некоторых из которых было по 2 самолёта и 1,5 механика со сломанным молотком. Вот этот прыжок вспять, на целые столетия, вынужденная посадка на иглу - и есть наша главная трагедия, а не мечты о "светлом будущем".



>Ещё Вы говорите, что два тезиса "кто не работает тот не ест" и "все имеют равное право на жизнь" не уживаются. Вы знаете в чём я вижу главную трагичность поведения руководства КПРФ, которое оно практикует с 90-х годов? В том, что оно не смогло воспользоваться и "убивает" ту уникальнейшую ситуацию, которой больше никогда и ни у кого не будет. А именно - всё ведь нельзя "написать". Более того, чем больше пишешь, тем получается более толстая книга и у людей уже нет времени читать. А в противном случае всегда можно найти к чему придраться. Но в состоянии на начало 90-х почти ничего писать было и не надо. Люди (избиратели КПРФ) знали чего они хотят без всяких книжек, они просто помнили недавнюю реальность с её ценностями и хотели всё это защитить. Больше такого никогда ни у кого не будет... По крайней мере в ближайшем будущем.

Опять "нечто" и "туманна даль". Не согласен. Нужны точные и выверенные формулировки - иначе опять зайдём бог знает куда, а потом анекдоты рассказывать начнём, виновных искать. Да и в пути надо постоянно сверяться с картой. Надежды на то, что все как-то телепатически "проникнутся" нужными идеями, сегодня нет никакой - слишком велико разнообразие, да и нашёптывающих на ухо дъяволов тоже хоть отбавляй. Надеятся на подсознательный уровень нельзя - только твёрдые копии.

>Я сомневаюсь, что Вы сможете написать объединяющую программу, которая удовлетворит и патриотически настроенных россиян. Сомневаюсь потому, что Вы как-то склоняетесь в направлении Западного подхода, а наш Вам как-то почему-то не близок, его Вы называете "почиканным молью".

Согласен, это должен быть коллективный труд.
Подход у меня не западный (с чего Вы кстати это взяли?) а традиционный, русский, но в реалиях 21 века. Можно сказать "просвещённый традиционализм". "Почиканной молью" я называю КИ, что нельзя путать с СССР - с самостоятельным и величайшим достижением РУССКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ, образцы которого стали достоянием всего мира - например та же кейнсианская революция.

>Вы этим воспользовались. Но при этом почему-то не акцентируете внимание на том, что сейчас под "не работает но ест" имеется в виду отнюдь не пенсионер, а тот кто живёт на банковскую ренту, например или на доходы от акций. Раньше такое паразитирование запрещалось, а теперь - пожалуйста. А тем, кто не может работать по объективным причинам, после нынешнего: - "Кто не работает, тот может есть", стало ещё хуже.

Похоже, с манифестом Вы невнимательно знакомились. Там сказано предельно ясно - "паразитов быть не должно"!


>>>>Да обогащались, и, разумеется с нынешними масштабами нет сравнения. Но я не о воровстве, я об эффективной организации экономики.
>>>
>>>Я тоже не о воровстве. Сам принцип такой (в том числе и на "солидарном" Западе), если человек объединил и получил здание (собственник), то он уже имеет большие права, чем те, кто У НЕГО работает. Он может увольнять "лишних". Например, "в кризис".
>>>А раньше было другое, КТО РАБОТАЕТ все равные права имеют, а не только директор (частный собственник). Все они, а не только руководитель, в равной степени - ПРЕДПРИЯТИЕ. И кризис переживают ВМЕСТЕ, ни у кого на предприятии нет права решать, кто тут "лишний", а кто нет.
>>
>>Эта проблема легко и полностью решается в рамках правового поля. Социально-политических преобразований тут не требуется
>
>Вот она и решалась в СССР в рамках правового поля. Другого решения я не вижу. Нет его и на Западе.

?? Не понял, Вы согласны, что в данном случае достаточно законодательного регулирования или нет?
От mirra88
К victor belov (10.08.2015 22:54:46)
Дата 12.08.2015 21:30:37

Re: на данный...


>>Я тоже не собиралась ничего доказывать Западу. Более того, я не понимаю, зачем нам какой-то протокол, если можно просто не пользоваться их терминологией.
>
>к сожалению на дворе глобализация и общаться так или иначе придётся. А для того, чтобы в общении имелся хоть какой-то смысл, нужно прежде всего условиться о терминах - это древнее, до сих пор никем не отменённое правило.

Ну конечно... Просто мне-то в любом случае не придётся, а если Вы входите в число общающихся, то тогда понятно, Вам нужен.

>>И не согласна с Вами, что мы вот так вот "болтаемся в каком-то неопределённом пространстве" просто потому, что не определились с тем, что нам строить. Вы рассуждаете так, как будто у нас есть некое солидарное общество, а теории нет. Вот напишем теорию и построим. А солидарного общества на данный момент нет.
>

>Ну это для меня новость - то что я якобы утверждаю, что у нас уже есть солидарное общество. Где Вам удалость такое усмотреть? Всё наоборот, я, как и большинство других утверждаем что наше общество предельно дезинтегрировано! И именно поэтому требуется некий документ, в котором бы появились тезисы, концепции устройства нашего общества, которые могли бы послужить объединяющим началом. Иначе под каким флагом солидаризироваться?

Вы всерьёз надеетесь составить документ, который солидаризирует тех, кому удалось присвоить часть Советской собственности, и кто сейчас как сыр в масле катается, и тех, кто не может решить вопрос с работой и едва сводит концы с концами? По-моему ПРИ НЫНЕШНЕМ ОБЩЕМ СОСТОЯНИИ МОРАЛИ И КУЛЬТУРЫ в обществе - это утопия.

>>Путин прекрасно знает, что они строят и что уже построили. Американцы тоже знают, что бы они хотели иметь на месте России и к этому идут. И наши либералы тоже знают, чего они хотят. Дай им только власть, а уж они сделают так, как им надо!
>
>какую им ещё власть? Они уже имеют всё!

Я не уточнила, что имела в виду наиболее радикальное звено либералов. Сторонников убитого Немцова, Макаревича и пр. Тех, кто хочет Россию под Запад окончательно положить.


>>Скажем баллотируются в губернаторы коммунист и либерал. У коммунистов одна программа, у либералов другая. Но у власти либералы! Следовательно "правила игры" - либеральные. Поменять их никто не даст. Если придёт коммунист, то предприятия не национализируют, а соответственно не появится новых автобусов у дачников (денег на это никто не даст), не исчезнут службы занятости, не начнёт выпускаться больше лекарств по доступным ценам и т. д. и т. п. Почему я должна полагать, что коммунист на этой должности предпочтительнее либерала, если они оба действуют по одним "ЛИБЕРАЛЬНЫМ" (условно говоря) правилам? Никто этого не объясняет, но выборные гонки - самая важная (а может и единственная?) работа нынешних коммунистов.
>
>ну что же, постараюсь внести ясность, тем более что ничего сложного здесь нет. Свою программу коммунисты смогут выполнять в полном объме только тогда, когда будут иметь большинство в том или ином органе власти. До того нужно подчиняться действующим законам - иначе анархия. Но если даже при центральной "либеральной" власти коммунисты побеждают на муниципальных выборах, то и здесь они уже могут действовать по своей программе, но опять-таки в пределах полномочий соответствующего уровня. Это тоже немало. А избиратель вообще не должен заморачиваться. Понравилась программа, доводы кандидата - голосуй. Но затем скрупулёзно, по пунктам проверяй, что исполнено а что нет. Если чего-то не исполнил - до свидания, с вещами на выход. и никаких оправданий-обещаний исправиться выслушивать не надо. Только в таком случае появится ответственность.

Приведите, пожалуйста, пример ЧТО серьёзного может сделать коммунист, победивший на муниципальных выборах, действующий "в пределах либеральных полномочий"? Мне ничего серьёзного в голову не приходит.



>> вдруг начал мне жаловаться: - "Представляешь, сижу сегодня, звонят. Беру трубку, а мне там говорят: "У нас тепло отключено! Холодно! Сделайте что-нибудь!". Я их спрашиваю: - "Вы куда звоните?". А они "Мы звоним в райком партии!" Я им: - "За Ельцина не надо было голосовать!" Таня, это вообще что-такое?! В райком они звонят!" Я потом поняла, что звонить в райком эти деятели вполне могли, послушав Зюганова. Он же обещал, что коммунисты во всех этих проблемах помогут. А то, что коммунисты сами в таком же положении (в пальто на работе сидят), он ... видимо не знает. Он же даже не понимает, что подставляет своих! О какой адекватности тут может идти речь? И как относиться "избирателям" к человеку, который так безответственно относится к своим словам? Ждать, что он сможет реально прийти к власти и снова привести страну к социализму? Вот люди и потеряли интерес к КПРФ... К КПРФ, а не к коммунистической идее.
>
>ну тут возможны обычные недоразумения - он сказал что "в случае прихода к власти", а поняли что в любом случае и т.д.

Как сказал, так его и поняли. Но, естественно, газета та у меня не сохранилась, поэтому доказательств привести не могу. А давать не связанные с реальностью обещания Геннадий Андреевич продолжает и сейчас. Не буду далеко ходить - открою личный сайт Зюганова. http://www.zyuganov.kprf.ru/10-prichin-golosovat-za-zyuganova
В семи причинах "Голосовать за Зюганова" - ни много ни мало:

Президент Зюганов воссоздаст Социалистический Союз братских народов России, Украины, Белоруссии и Казахстана на основе традиционных советских ценностей равенства, справедливости и дружбы народов

??? Это что, и есть ответственный подход??? Ничего, кроме горечи от осознания, что у нас нет адекватных руководителей-коммунистов, такие высказывания не вызывают. Ну я бы поняла ещё если бы он написал, что приложит максимум усилий для этого. С указанием (в развороте) какие для этого будут предприняты шаги. А так - это бахвальством называется. В отношении частного лица. Кстати, поскольку Геннадий Андреевич собрался воссоздать не абы-какой союз, а Социалистический, социализм же - первая стадия перед коммунизмом, то это значит, что от идей коммунизма он на словах не отошёл. Но про национализацию ресурсных отраслей он уже отдельно не говорит, хотя раньше подчёркивал. Странно всё это! И вообще, чем дальше, тем они больше напоминают либералов и тем меньше у них конкретики...


>>Во-первых, я не согласна с тем, что социалистический СССР развалили те, кто "начитался первоисточников" и увидел несоответствие того, что построено, с тем, что предлагал Маркс. Ни Горбачёв, ни Ельцин, ни те, кто был рядом с ними никакими марксистами не были! СССР они разваливали из шкурных, карьерных побуждений. Чтобы иметь возможность жить на банковские ренты, покупать виллы за границей и т. д. и т. п. Перед западным "изобилием" они пресмыкались! А вовсе не перед Марксом. Прямо так и вижу Александра Яковлева, который ... Маркса читает. Или ... Шеварнадзе с Горбачёвым какую-то статью из какого-то тома Маркса обсуждают...
>
>А я и не говорю о Горби или ЕБН, я говорю о народе - без его не всегда молчаливого согласия у ЕБН с горби не было бы ни малейшего шанса.

Не было молчаливого согласия. Был обман. Как относятся к мнению людей и как оно "не даёт шанса" показал референдум о сохранении СССР, где народ имел возможность выразить своё "согласие". Но оно было растоптано. И согласия отойти от социализма и приватизировать общенародную собственность народ тоже не давал. Власть действовала тайком, не говоря о том, что делает, прямо. Разве Вы этого не помните?

>Может быть Вам что-то подзабылось, но я всё хорошо помню. Только два примера.

>Все вузы, в т.ч. и технические на последнем курсе должны были изучать "научный коммунизм". Не все студенты от него были в восторге, но примерно 20% очень заинтересованно штудировали этот курс, пытаясь честно разобраться в том, что ожидает наши молодые жизни. Этот курс стал обязательным после 22 съезда, на котором была принята программа строительства коммунизма. До того момента марксизм оставался недоступным для непосвящённых - а тут появилась возможность для широкого и глубокого обсуждения. На съезде также впервые была дана развёрнутая формулировка коммунизма - всё те же, марксовские неисчислимые потоки, ассоциация свободных труженников и разумеется каждому по потребностям.

>Мы к последнему курсу уже кое-что повидали в этой жизни - поработали на практиках на гигантах нашей индустрии, побывали в колхозах на уборочных и в стройотрядах. Наше заключение по поводу этой формулировки было единодушным - сказка, утопия. Мы скорее склонялись к "вражеской теории" конвергенции, точнее к тому, что мы могли подчерпнуть из её критики. Я-то пережил это открытие спокойно - сказка, так сказка, значит таковы правила игры. Но другие переживали это открытие совершенно иначе - ядовитый сарказм, тотальное недоверие, ехидство, анекдоты и прочее. Причём эта ржа быстро разъедала всё общество - людей, убеждённых в том, что к 80-му году сбудется "всем по потребностям" просто не было. наоборот, самый последний конюх в самом последнем колхозе всякий раз пытался съязвить на эту тему.
>Короче, свершилась трагедия - из-за дубоголового догматизма идеологического сектора власти, коммунистическая идея, а вместе с ней и сама власть полностью утратили легитимность в глазах народа.

Мне ничего не подзабылось, просто мы с Вами были в разных окружениях. Вы говорите о 20% заинтересовано штудировавших научный коммунизм. Вы - гуманитарий? Просто среди нас "технарей" таких заинтересованных надо было искать "днём c огнём" и совсем не факт, что нашли бы. Для нас Марса было очень трудно читать и мы особенно не заморачивались, по Марксу надо было сдать экзамен, а жить реальной жизнью. Но 20% заинтересованных... Среди гуманитариев может быть? Да и не умно это делать из человека икону. Никто не может знать что будет, ни Маркс, ни Ленин - никто. Люди не могут предсказывать будущее, и направлять своё недовольство на теорию прошлого века, а не на тех, кто сделал из неё икону, а думать не хочет - неумно. Идеи и способы их реализации надо разделять. Второе - техника, её надо корректировать. Но в любом случае Ваши 20% не везде и не среди всех слоёв - это мизер.

>Второй пример. Съезд СТК СССР в 1990 году в Москве. В Белом доме собрались все сливки гегемона и общественно активной технической интеллигенции. Я там был, на пленарных заседаниях сидел вместе с группой донецких шахтёров. Основные лозунги съезда- "долой министерства! даёшь свободные цены и зарплаты!" настроение было соответствующим (кстати, лозунги очень похожи на КИ).
>Помню заседаем на секции, и одна дама, представительница ТЭК, с жарким возбуждением пытается доказать присутствующим прелести жизни со свободными ценами на электроэнергию. Когда она приостановилась, чтобы перевести дух, я вслух, ни к кому не обращаясь, предположил - «но цены-то, по- видимому, скорее будут расти, чем падать», на что она, немного смутившись, утвердительно кивнула головой. Тогда я задал ей прямо следующий вопрос - кто же и чем, по ее мнению, за это повышение должен расплачиваться? Дама расправила плечи, неожиданно одарила меня улыбкой Моны Лизы и негромко, но внятно, для всех присутствующих, сказала: «А товарищ- то, оказывается, реакционер». И я сразу был надежно выключен из дальнейшего разговора, что случалось потом со мной регулярно и не только на съезде.

А вот к этому примеру коммунистическая идея не имеет никакого отношения. Тут как раз уже стремление к паразитизму, к тому, чтобы жить за счёт других.

>Под занавес съезда состоялось одно замечательное выступление, напрочь противоречившее настрою "мозга" ведущих трудовых коллективов страны. Это было выступление иностранца, испанца - рабочего компании SEAT. Рабочие этой компании, случайно узнав о прохождении в Москве съезда СТК уже во время его работы, срочно собрали необходимые деньги и, без специального приглашения, рискуя опоздать, все же направили своего представителя для предупреждения пролетариата первой страны рабочих и крестьян от возможных поспешных, необдуманных решений. Их посланник успел попасть в зал к самому закрытию съезда, когда делегаты уже начали разъезжаться. Уже под громкие звуки захлопавших сидений председательствовавший попросил у делегатов разрешения на дачу слова вновь прибывшему гостю, на что они милостиво согласились. Испанец к моменту своего выступления уже знал о настроениях съезда и поэтому очень волновался, пытаясь тактично, максимально смягчая выражения, образумить российский пролетариат, который легкомысленно, на глазах изумленного мирового пролетариата совершал трагическую ошибку, добровольно сдавал себя со всеми потрохами в лапы дикого капитализма. Посланник испанского пролетариата начал с предупреждения, что на самом деле на Западе нет тех свобод, о которых вещает западная пропаганда, чем сразу вызвал гул недовольства, прокатившегося по залу. Большинство остававшихся в зале делегатов, даже под давлением фактов, приводимых испанцем, как оказалось, не желало расставаться с вновь обретенной сказкой о свободном капиталистическом рае, быстро сменившей поднадоевшую сказку о рае коммунистическом. Начали раздаваться выкрики: «Хватит пропаганды! Наелись!», «Провокатор!» и т.п.

Тут тоже нет никакого "марксизма". Или Вы хотите сказать, что "сливки гегемона и общественно активной технической интеллигенции" заболели шкурными интересами и эгоизмом из-за того, что изучали научный коммунизм?

>Это было страшное время тотальной лжи, неверия в реальность и необъяснимой веры в чудеса "невидимой руки", частной собственности, денег и прочего. И возникло оно именно потому, что народ себя чувствовал обманутым собственной властью, которая вела его как того ослика, с привязанной к палочке морковкой. Кредит доверия к власти к тому моменту был полностью исчерпан. И пытаться его возродить привешивая ту же морковку на ту же палочку - абсолютно бессмысленная и бесперспективная идея.

Было недоверие к власти, а не к социализму. Власть же от социализма наоборот отходила, Вы всё перемешали...

>Женская логика на меня всегда действовала завараживающе. С одной стороны "но "первозданный Марксовский" вообще-то не так уж большое количество людей и интересует. Разве что учёных." а с другой стороны вопрос потери КИ - стратегический провал.

Нет потери Коммунистической идеи. Эта идея существовала задолго до Маркса. На данный момент создалась (создана?) ситуация, когда у разделяющих эту идею нет адекватных руководителей. Той самой "направляющей силы" о важности которой справедливо говорил Ленин.
> Да, не сумели мы красиво выйти из положения как китайцы, но так или иначе с КИ надо было расставаться, или значительно модернизировать. Однако теперь об этом говорить поздно, да и не обязательно, поскольку наша главная, трагическая потеря заключается не в КИ, а в потере СССР.

Вы забываете, что СССР возник благодаря коммунистической идее и существовал на её принципах. Ленин справедливо подправил "технику", а идея, существовала задолго до Маркса, будет существовать и дальше. К сожалению, на данный момент нет личности интеллектуально сравнимой с Лениным...


>>Ещё Вы говорите, что два тезиса "кто не работает тот не ест" и "все имеют равное право на жизнь" не уживаются. Вы знаете в чём я вижу главную трагичность поведения руководства КПРФ, которое оно практикует с 90-х годов? В том, что оно не смогло воспользоваться и "убивает" ту уникальнейшую ситуацию, которой больше никогда и ни у кого не будет. А именно - всё ведь нельзя "написать". Более того, чем больше пишешь, тем получается более толстая книга и у людей уже нет времени читать. А в противном случае всегда можно найти к чему придраться. Но в состоянии на начало 90-х почти ничего писать было и не надо. Люди (избиратели КПРФ) знали чего они хотят без всяких книжек, они просто помнили недавнюю реальность с её ценностями и хотели всё это защитить. Больше такого никогда ни у кого не будет... По крайней мере в ближайшем будущем.
>
>Опять "нечто" и "туманна даль". Не согласен. Нужны точные и выверенные формулировки - иначе опять зайдём бог знает куда, а потом анекдоты рассказывать начнём, виновных искать. Да и в пути надо постоянно сверяться с картой. Надежды на то, что все как-то телепатически "проникнутся" нужными идеями, сегодня нет никакой - слишком велико разнообразие, да и нашёптывающих на ухо дъяволов тоже хоть отбавляй. Надеятся на подсознательный уровень нельзя - только твёрдые копии.

Да, если нет реального знания, то только и остаётся, что делать "твёрдые копии". В 90-х люди поддерживали Зюганова на основе реального знания. Больше такой ситуации не будет ни у кого.



>>>>>Да обогащались, и, разумеется с нынешними масштабами нет сравнения. Но я не о воровстве, я об эффективной организации экономики.
>>>>
>>>>Я тоже не о воровстве. Сам принцип такой (в том числе и на "солидарном" Западе), если человек объединил и получил здание (собственник), то он уже имеет большие права, чем те, кто У НЕГО работает. Он может увольнять "лишних". Например, "в кризис".
>>>>А раньше было другое, КТО РАБОТАЕТ все равные права имеют, а не только директор (частный собственник). Все они, а не только руководитель, в равной степени - ПРЕДПРИЯТИЕ. И кризис переживают ВМЕСТЕ, ни у кого на предприятии нет права решать, кто тут "лишний", а кто нет.
>>>
>>>Эта проблема легко и полностью решается в рамках правового поля. Социально-политических преобразований тут не требуется
>>
>>Вот она и решалась в СССР в рамках правового поля. Другого решения я не вижу. Нет его и на Западе.
>
>?? Не понял, Вы согласны, что в данном случае достаточно законодательного регулирования или нет?

Согласна. Оно состоит в том, что надо вернуть понятие личной собственности, и запретить использовать её для наёмного труда. Наёмный труд частник не имеет право использовать в личных целях. Как-то так. В СССР тоже как-то так было.
От victor belov
К mirra88 (12.08.2015 21:30:37)
Дата 13.08.2015 23:41:54

Re: на данный...


>>>Я тоже не собиралась ничего доказывать Западу. Более того, я не понимаю, зачем нам какой-то протокол, если можно просто не пользоваться их терминологией.
>>
>>к сожалению на дворе глобализация и общаться так или иначе придётся. А для того, чтобы в общении имелся хоть какой-то смысл, нужно прежде всего условиться о терминах - это древнее, до сих пор никем не отменённое правило.
>
>Ну конечно... Просто мне-то в любом случае не придётся, а если Вы входите в число общающихся, то тогда понятно, Вам нужен.

В число общающихся потенциально входят все люди интересующиеся внешней-внутренней политикой, социально-экономической жизнью общества. По этим признакам и Вы к ним относитесь, стало быть и Вам это очень нужно. Вы же не собираетесь железный занавес вывешивать?


>>>И не согласна с Вами, что мы вот так вот "болтаемся в каком-то неопределённом пространстве" просто потому, что не определились с тем, что нам строить. Вы рассуждаете так, как будто у нас есть некое солидарное общество, а теории нет. Вот напишем теорию и построим. А солидарного общества на данный момент нет.
>>
>
>>Ну это для меня новость - то что я якобы утверждаю, что у нас уже есть солидарное общество. Где Вам удалость такое усмотреть? Всё наоборот, я, как и большинство других утверждаем что наше общество предельно дезинтегрировано! И именно поэтому требуется некий документ, в котором бы появились тезисы, концепции устройства нашего общества, которые могли бы послужить объединяющим началом. Иначе под каким флагом солидаризироваться?
>
>Вы всерьёз надеетесь составить документ, который солидаризирует тех, кому удалось присвоить часть Советской собственности, и кто сейчас как сыр в масле катается, и тех, кто не может решить вопрос с работой и едва сводит концы с концами? По-моему ПРИ НЫНЕШНЕМ ОБЩЕМ СОСТОЯНИИ МОРАЛИ И КУЛЬТУРЫ в обществе - это утопия.

Знаете, есть такой гадкий приём в дискуссиях - приписываь оппоненту слова и выражения, которых он не говорил и не писал. А потом со всей пролетарской ненавистью обрушиваться на его невинную голову. В манифесте чёрным по - белому сказано - преступная приватизация не имеет срока давности, а потому должна быть пересмотрена. Чего ещё требуется? А манифест обращается к ТРУДЯЩИМСЯ, а не к ворам, казнокрадам и паразитам.
Отношу Ваш этот пассаж на Вашу невнимательность и забывчивость.
А состояние морали и ответственности в обществе всем нам нужно вместе повышать.


>>>Путин прекрасно знает, что они строят и что уже построили. Американцы тоже знают, что бы они хотели иметь на месте России и к этому идут. И наши либералы тоже знают, чего они хотят. Дай им только власть, а уж они сделают так, как им надо!
>>
>>какую им ещё власть? Они уже имеют всё!
>
>Я не уточнила, что имела в виду наиболее радикальное звено либералов. Сторонников убитого Немцова, Макаревича и пр. Тех, кто хочет Россию под Запад окончательно положить.

Разумеется, они всегда будут делать так, и никак иначе, и так долго, пока у нас не появится гражданско-солидарное общество.


>>
>>ну что же, постараюсь внести ясность, тем более что ничего сложного здесь нет. Свою программу коммунисты смогут выполнять в полном объме только тогда, когда будут иметь большинство в том или ином органе власти. До того нужно подчиняться действующим законам - иначе анархия. Но если даже при центральной "либеральной" власти коммунисты побеждают на муниципальных выборах, то и здесь они уже могут действовать по своей программе, но опять-таки в пределах полномочий соответствующего уровня. Это тоже немало. А избиратель вообще не должен заморачиваться. Понравилась программа, доводы кандидата - голосуй. Но затем скрупулёзно, по пунктам проверяй, что исполнено а что нет. Если чего-то не исполнил - до свидания, с вещами на выход. и никаких оправданий-обещаний исправиться выслушивать не надо. Только в таком случае появится ответственность.
>
>Приведите, пожалуйста, пример ЧТО серьёзного может сделать коммунист, победивший на муниципальных выборах, действующий "в пределах либеральных полномочий"? Мне ничего серьёзного в голову не приходит.

ну вот он, образец ступора, вызванного сладкими грёзами о несбыточном. Раз коммунистической идеи нет, то и сделать полезного ничего нельзя.
Записывайте.
первое. Построение гражданско-солидарного общества. Добиваться полной прозрачности местных бюджетов - ничего секретного там нет. Общественно-значимые объекты выставлять на всеобщее обсуждение - что строить - тенистую аллею с подогреваемыми скамейками, или теплотрассу ремонтировать? Подрядчиков тоже на обсуждение - каков опыт, себестоимось, калькуляция цены? Да, в первый период возможны ошибки - греемся зимой на тёплых скамейках, а в квартире в шубах мёрзнем. НО! приходит бесценный опыт, очень важный для следующих поколений.

второе. переработка мусора. Это совершеннейшая дикость, что мы сегодня в один контейнер и кожуру от бананов, и битое стекло, и старые подшивки журналов бросаем. И потом этот расползающийся по огромным территориям яд оставляем нашим потомкам. Отговорки типа "наш народ на это не пойдёт" не проходят - были проведены соответствующие эксперименты - 20% людей сразу правильно разделяют мусор, вскоре к ним добавляется ещё 40%. Так что нужно работать.

Третье. Нужно раз и навсегда прекратить форменное издевательство над людьми, справедливостью и здравым смыслом. Какой-нибудь нефтехимический комплекс отравляет людям жизнь где-нибудь в сибири, а налоги платит в Москве. Таким образом наше население автоматически делится на людей двух сортов.

Это я так, навскидку набросал. На самом деле работы море, и для всех, не только коммунистов - ну и далее известное высказывание про цвет кошки.



>>> вдруг начал мне жаловаться: - "Представляешь, сижу сегодня, звонят. Беру трубку, а мне там говорят: "У нас тепло отключено! Холодно! Сделайте что-нибудь!". Я их спрашиваю: - "Вы куда звоните?". А они "Мы звоним в райком партии!" Я им: - "За Ельцина не надо было голосовать!" Таня, это вообще что-такое?! В райком они звонят!" Я потом поняла, что звонить в райком эти деятели вполне могли, послушав Зюганова. Он же обещал, что коммунисты во всех этих проблемах помогут. А то, что коммунисты сами в таком же положении (в пальто на работе сидят), он ... видимо не знает. Он же даже не понимает, что подставляет своих! О какой адекватности тут может идти речь? И как относиться "избирателям" к человеку, который так безответственно относится к своим словам? Ждать, что он сможет реально прийти к власти и снова привести страну к социализму? Вот люди и потеряли интерес к КПРФ... К КПРФ, а не к коммунистической идее.
>>
>>ну тут возможны обычные недоразумения - он сказал что "в случае прихода к власти", а поняли что в любом случае и т.д.
>
>Как сказал, так его и поняли. Но, естественно, газета та у меня не сохранилась, поэтому доказательств привести не могу. А давать не связанные с реальностью обещания Геннадий Андреевич продолжает и сейчас. Не буду далеко ходить - открою личный сайт Зюганова. http://www.zyuganov.kprf.ru/10-prichin-golosovat-za-zyuganova
>В семи причинах "Голосовать за Зюганова" - ни много ни мало:

>Президент Зюганов воссоздаст Социалистический Союз братских народов России, Украины, Белоруссии и Казахстана на основе традиционных советских ценностей равенства, справедливости и дружбы народов

>??? Это что, и есть ответственный подход??? Ничего, кроме горечи от осознания, что у нас нет адекватных руководителей-коммунистов, такие высказывания не вызывают. Ну я бы поняла ещё если бы он написал, что приложит максимум усилий для этого. С указанием (в развороте) какие для этого будут предприняты шаги. А так - это бахвальством называется. В отношении частного лица. Кстати, поскольку Геннадий Андреевич собрался воссоздать не абы-какой союз, а Социалистический, социализм же - первая стадия перед коммунизмом, то это значит, что от идей коммунизма он на словах не отошёл. Но про национализацию ресурсных отраслей он уже отдельно не говорит, хотя раньше подчёркивал. Странно всё это! И вообще, чем дальше, тем они больше напоминают либералов и тем меньше у них конкретики...

Вот видите, от Зюганова Вы требуете конкретики, а когда я Вас попросил конкретно сообщить Ваше понимание коммунистической идеи, то ничего, кроме высокопарящих красивых радужных мыльных пузырей я не увидел. Надо быть снисходительнее к Зюганову, у него сложная задача - и традицию совсем не растерять и привести всё это наследие в удобоваримый современный вид. Ну и в первую голову бороться за сохранение социальных завоеваний.
О социализме (опять тот же вопрос терминологии).
Я уже говорил - сколько стран, столько и социализмов. Кто-то обобществляет больший процент собственности, кто-то меньший, где-то социальная помощь переходит разумные пределы (например как в Германии до кризиса, где семья из 4-х человек с одним работающим, и семья из 4-х человек с безработными имела одинаковый доход), а кто-то довольствуется корочкой хлеба. Где больше социализма сегодня - в Швеции, или в коммунистическом Китае? Вопрос не праздный.
так же и с Зюгановым - он собрался собирать Союз дружных, социально ориентированных государств. Чем это плохо? Я подписываюсь двумя руками!


>>>Во-первых, я не согласна с тем, что социалистический СССР развалили те, кто "начитался первоисточников" и увидел несоответствие того, что построено, с тем, что предлагал Маркс. Ни Горбачёв, ни Ельцин, ни те, кто был рядом с ними никакими марксистами не были! СССР они разваливали из шкурных, карьерных побуждений. Чтобы иметь возможность жить на банковские ренты, покупать виллы за границей и т. д. и т. п. Перед западным "изобилием" они пресмыкались! А вовсе не перед Марксом. Прямо так и вижу Александра Яковлева, который ... Маркса читает. Или ... Шеварнадзе с Горбачёвым какую-то статью из какого-то тома Маркса обсуждают...
>>
>>А я и не говорю о Горби или ЕБН, я говорю о народе - без его не всегда молчаливого согласия у ЕБН с горби не было бы ни малейшего шанса.
>
>Не было молчаливого согласия. Был обман. Как относятся к мнению людей и как оно "не даёт шанса" показал референдум о сохранении СССР, где народ имел возможность выразить своё "согласие". Но оно было растоптано. И согласия отойти от социализма и приватизировать общенародную собственность народ тоже не давал. Власть действовала тайком, не говоря о том, что делает, прямо. Разве Вы этого не помните?

Да, ЕБН - дважды узурпатор власти. Но это никак не меняет настроения народа, особенно в городах. Я не знаю, в каком заповеднике коммунизма Вы встретили развал СССР, но в нашем НИИ Минобщемаша дело выглядело так. Повторяю, я всё слишком хорошо помню, чтобы забыть. Я тогда был председателем СТК нашего института, в нём было где-то 600 сотрудников, половина - с высшим образованием. Так вот они все, включая коммунистов, требовали приватизации НИИ. Я, беспартийный, спорил до хрипоты с этими коммунистами, что этого делать ни в коем случае нельзя - всё погибнет. Все завлабы между тем готовили свои уставы лабораторий как юрлиц и ждали прихода устава из министерства, чтобы его "подкорректировать" в свою пользу -тогда у трудовых коллективов появились такие права - собрание, большинство за - и вместо единой структуры кучка "рогов и копыт" под одной крышей. Когда проект министерского устава пришёл, я и директор его подписали, не созывая собрания и отправили в министерство. Такой вариант закон тоже допускал. Конечно, секретарша директора сразу сообщила о факте моего "предательства" завлабам, они быстро собрали внеочередное собрание ТК, где с треском и позором меня выгнали. Но дело было сделано, и наш институт просуществовал ещё несколько лет. Но завлабы с той поры презрительно от меня отварачивались. Правда лет через пяток я встретил одного из них, и он мне сказал - да, тогда ты был прав. Опять нас ... Но торжества победителя я никогда не испытывал.


>>Мы к последнему курсу уже кое-что повидали в этой жизни - поработали на практиках на гигантах нашей индустрии, побывали в колхозах на уборочных и в стройотрядах. Наше заключение по поводу этой формулировки было единодушным - сказка, утопия. Мы скорее склонялись к "вражеской теории" конвергенции, точнее к тому, что мы могли подчерпнуть из её критики. Я-то пережил это открытие спокойно - сказка, так сказка, значит таковы правила игры. Но другие переживали это открытие совершенно иначе - ядовитый сарказм, тотальное недоверие, ехидство, анекдоты и прочее. Причём эта ржа быстро разъедала всё общество - людей, убеждённых в том, что к 80-му году сбудется "всем по потребностям" просто не было. наоборот, самый последний конюх в самом последнем колхозе всякий раз пытался съязвить на эту тему.
>>Короче, свершилась трагедия - из-за дубоголового догматизма идеологического сектора власти, коммунистическая идея, а вместе с ней и сама власть полностью утратили легитимность в глазах народа.
>
>Мне ничего не подзабылось, просто мы с Вами были в разных окружениях. Вы говорите о 20% заинтересовано штудировавших научный коммунизм. Вы - гуманитарий? Просто среди нас "технарей" таких заинтересованных надо было искать "днём c огнём" и совсем не факт, что нашли бы. Для нас Марса было очень трудно читать и мы особенно не заморачивались, по Марксу надо было сдать экзамен, а жить реальной жизнью. Но 20% заинтересованных... Среди гуманитариев может быть? Да и не умно это делать из человека икону. Никто не может знать что будет, ни Маркс, ни Ленин - никто. Люди не могут предсказывать будущее, и направлять своё недовольство на теорию прошлого века, а не на тех, кто сделал из неё икону, а думать не хочет - неумно. Идеи и способы их реализации надо разделять. Второе - техника, её надо корректировать. Но в любом случае Ваши 20% не везде и не среди всех слоёв - это мизер.

По поводу 20%. Ни один нормальный молодой человек не стал бы тогда заговаривать с девушкой о проблемах научного коммунизма - это просто харакири - потом никаких шансов на прогулку или поход в кино не останется. Я учился в техническом вузе и мы активно всё это обсуждали обычно на "военке" во время многочисленных часов "самоподготовки". Причём 20% - это число более-менее владевших вопросом, остальные подключались из любопытства. Так что извините, решения принимались без женского участия.

>>Второй пример. Съезд СТК СССР в 1990 году в Москве. В Белом доме собрались все сливки гегемона и общественно активной технической интеллигенции. Я там был, на пленарных заседаниях сидел вместе с группой донецких шахтёров. Основные лозунги съезда- "долой министерства! даёшь свободные цены и зарплаты!" настроение было соответствующим (кстати, лозунги очень похожи на КИ).
>>Помню заседаем на секции, и одна дама, представительница ТЭК, с жарким возбуждением пытается доказать присутствующим прелести жизни со свободными ценами на электроэнергию. Когда она приостановилась, чтобы перевести дух, я вслух, ни к кому не обращаясь, предположил - «но цены-то, по- видимому, скорее будут расти, чем падать», на что она, немного смутившись, утвердительно кивнула головой. Тогда я задал ей прямо следующий вопрос - кто же и чем, по ее мнению, за это повышение должен расплачиваться? Дама расправила плечи, неожиданно одарила меня улыбкой Моны Лизы и негромко, но внятно, для всех присутствующих, сказала: «А товарищ- то, оказывается, реакционер». И я сразу был надежно выключен из дальнейшего разговора, что случалось потом со мной регулярно и не только на съезде.
>
>А вот к этому примеру коммунистическая идея не имеет никакого отношения. Тут как раз уже стремление к паразитизму, к тому, чтобы жить за счёт других.

Там были собраны лючшие из лучших - весь цвет и передовой отряд рабочего класса. Я увидел неуверенность в правильности общего настроя только у донецких шахтеров - они к тому времени уже набастовались досыта и поняли, что тянуть одеяло на себя - не тот путь. Но дальше не ушли. Остальные же - один радикальней другого. это был самый точный срез нашего общества на тот момент.


>>Под занавес съезда состоялось одно замечательное выступление, напрочь противоречившее настрою "мозга" ведущих трудовых коллективов страны. Это было выступление иностранца, испанца - рабочего компании SEAT. Рабочие этой компании, случайно узнав о прохождении в Москве съезда СТК уже во время его работы, срочно собрали необходимые деньги и, без специального приглашения, рискуя опоздать, все же направили своего представителя для предупреждения пролетариата первой страны рабочих и крестьян от возможных поспешных, необдуманных решений. Их посланник успел попасть в зал к самому закрытию съезда, когда делегаты уже начали разъезжаться. Уже под громкие звуки захлопавших сидений председательствовавший попросил у делегатов разрешения на дачу слова вновь прибывшему гостю, на что они милостиво согласились. Испанец к моменту своего выступления уже знал о настроениях съезда и поэтому очень волновался, пытаясь тактично, максимально смягчая выражения, образумить российский пролетариат, который легкомысленно, на глазах изумленного мирового пролетариата совершал трагическую ошибку, добровольно сдавал себя со всеми потрохами в лапы дикого капитализма. Посланник испанского пролетариата начал с предупреждения, что на самом деле на Западе нет тех свобод, о которых вещает западная пропаганда, чем сразу вызвал гул недовольства, прокатившегося по залу. Большинство остававшихся в зале делегатов, даже под давлением фактов, приводимых испанцем, как оказалось, не желало расставаться с вновь обретенной сказкой о свободном капиталистическом рае, быстро сменившей поднадоевшую сказку о рае коммунистическом. Начали раздаваться выкрики: «Хватит пропаганды! Наелись!», «Провокатор!» и т.п.
>
>Тут тоже нет никакого "марксизма". Или Вы хотите сказать, что "сливки гегемона и общественно активной технической интеллигенции" заболели шкурными интересами и эгоизмом из-за того, что изучали научный коммунизм?

Именно поэтому. Коммунисическая идея, с её "потоками блинов и пирогов" воспринималась тогда народом как блеф - т.е. умышленный обман с целью партийных бонз вечно "властвовать" всласть. И для такой интерпретации у них были веские основания.
Опять два примера.
Первый. Ленин в своё время объявил, что коммунизм будет построен через 15-20 лет. Т.е к 37 году всем выдадут по потребности. Люди ишачили как одержимые, пятилетки в 4 года делали, но ничего, кроме горбов и шишек не заработали. Появилось понятное объяснение - единственно верный ученик, единственно верного учения не солгал - просто кругом оказались враги, которые помешали нам своевременно заполучить светлое будущее. Начался великий террор, потом, война, послевоенное восстановление.
Второй. Хрущёв пообещал сделать "по потребности" к 80 году. А мы к 80 году получили продовольственную проблему, для ликвидации которой была разработана соответствующая госпрограмма. Правда проблема касалась в основном переработки и хранения - производили же вполне достаточно.
Тем не менее этот пример и последовавшая затем вакханалия дёрганных перестроичных реформ окончательно убила в народе веру в коммунистическую идею.

>>Это было страшное время тотальной лжи, неверия в реальность и необъяснимой веры в чудеса "невидимой руки", частной собственности, денег и прочего. И возникло оно именно потому, что народ себя чувствовал обманутым собственной властью, которая вела его как того ослика, с привязанной к палочке морковкой. Кредит доверия к власти к тому моменту был полностью исчерпан. И пытаться его возродить привешивая ту же морковку на ту же палочку - абсолютно бессмысленная и бесперспективная идея.
>
>Было недоверие к власти, а не к социализму. Власть же от социализма наоборот отходила, Вы всё перемешали...

Вы постоянно смешиваете коммунистическую идею с СССР, с советским социализмом. Это категорически неправильно, об этом я уже не раз говорил. Коммунистическая идея - это морковка, сладкая неопределённая мечта, которую Вы даже описать не смогли. Когда я читаю Ваши строки о КИ мне почему-то на память приходит замечательная песенка тех лет о маленьком принце. Там есть такие замечательные слова: "Где же вы, где же вы счастья острова?" собственно и всё.
Советский же социализм - это реальная, инженерная вещь, которую можно в деталях описать и представить. Но, к сожалению, повторить в деталях невозможно, во-первых потому что в один поток нельзя дважды ступить, а во-вторых потому, что идея о неисчерпаемых потоках и об ассоциации свободных тружеников себя исчерпала.

Вообще говоря, ошибка смешивать идеальное и материальное у нас широко распространена. Для Вас КИ - по сути символ веры. И если в духовной жизни такой символ допустим, то в материальной, хозяйственной - категорически нет. Нельзя смешивать в одной кастрюле идеальное и материальное. Хотя конечно, без веры обойтись человеку нельзя- она должна освещать его путь, будь она православная или какая-то иная. Но ассоциация свободных тружеников на это место никак не тянет.
В манифесте это учтено - опираясь на основополагающие ценности русского народа, взращенные в нём православием, описан материальный, хозяйственный план реализации основных ценностей нашего народа.
Вы же говорите - манифест плохой, потому что там нет коммунистической идеи, при этом сами затрудняетесь её описать. Получается как в известной сказке - принеси то, не знаю что. С таким детским подходом мы никуда не сдвинимся.

>>Женская логика на меня всегда действовала завараживающе. С одной стороны "но "первозданный Марксовский" вообще-то не так уж большое количество людей и интересует. Разве что учёных." а с другой стороны вопрос потери КИ - стратегический провал.
>
>Нет потери Коммунистической идеи. Эта идея существовала задолго до Маркса. На данный момент создалась (создана?) ситуация, когда у разделяющих эту идею нет адекватных руководителей. Той самой "направляющей силы" о важности которой справедливо говорил Ленин.

>
>Вы забываете, что СССР возник благодаря коммунистической идее и существовал на её принципах. Ленин справедливо подправил "технику", а идея, существовала задолго до Маркса, будет существовать и дальше. К сожалению, на данный момент нет личности интеллектуально сравнимой с Лениным...

Это точно что нет. Но чтобы было, если бы такая личность появилась? Боюсь что Вы бы первая связали этой личности ручки-ножки и пластырем бы рот заклеили - как же ренегат -изменник! После победы революции и разгрома беляков-капиталистов проводит частичную реставрацию капитализма, при том не кого-нибудь, а коммунистов! заставляет стать "толковыми и грамотными" торгашами и прочее.


>>>Ещё Вы говорите, что два тезиса "кто не работает тот не ест" и "все имеют равное право на жизнь" не уживаются. Вы знаете в чём я вижу главную трагичность поведения руководства КПРФ, которое оно практикует с 90-х годов? В том, что оно не смогло воспользоваться и "убивает" ту уникальнейшую ситуацию, которой больше никогда и ни у кого не будет. А именно - всё ведь нельзя "написать". Более того, чем больше пишешь, тем получается более толстая книга и у людей уже нет времени читать. А в противном случае всегда можно найти к чему придраться. Но в состоянии на начало 90-х почти ничего писать было и не надо. Люди (избиратели КПРФ) знали чего они хотят без всяких книжек, они просто помнили недавнюю реальность с её ценностями и хотели всё это защитить. Больше такого никогда ни у кого не будет... По крайней мере в ближайшем будущем.
>>
>>Опять "нечто" и "туманна даль". Не согласен. Нужны точные и выверенные формулировки - иначе опять зайдём бог знает куда, а потом анекдоты рассказывать начнём, виновных искать. Да и в пути надо постоянно сверяться с картой. Надежды на то, что все как-то телепатически "проникнутся" нужными идеями, сегодня нет никакой - слишком велико разнообразие, да и нашёптывающих на ухо дъяволов тоже хоть отбавляй. Надеятся на подсознательный уровень нельзя - только твёрдые копии.
>
>Да, если нет реального знания, то только и остаётся, что делать "твёрдые копии". В 90-х люди поддерживали Зюганова на основе реального знания. Больше такой ситуации не будет ни у кого.

Ещё раз: да, на основе реального знания реально существовавшего жизненного уклада - советского социализма, но никак не на основе эфемерной КИ!

>>>>>>Да обогащались, и, разумеется с нынешними масштабами нет сравнения. Но я не о воровстве, я об эффективной организации экономики.
>>>>>
>>>>>Я тоже не о воровстве. Сам принцип такой (в том числе и на "солидарном" Западе), если человек объединил и получил здание (собственник), то он уже имеет большие права, чем те, кто У НЕГО работает. Он может увольнять "лишних". Например, "в кризис".
>>>>>А раньше было другое, КТО РАБОТАЕТ все равные права имеют, а не только директор (частный собственник). Все они, а не только руководитель, в равной степени - ПРЕДПРИЯТИЕ. И кризис переживают ВМЕСТЕ, ни у кого на предприятии нет права решать, кто тут "лишний", а кто нет.
>>>>
>>>>Эта проблема легко и полностью решается в рамках правового поля. Социально-политических преобразований тут не требуется
>>>
>>>Вот она и решалась в СССР в рамках правового поля. Другого решения я не вижу. Нет его и на Западе.
>>
>>?? Не понял, Вы согласны, что в данном случае достаточно законодательного регулирования или нет?
>
>Согласна. Оно состоит в том, что надо вернуть понятие личной собственности, и запретить использовать её для наёмного труда. Наёмный труд частник не имеет право использовать в личных целях. Как-то так. В СССР тоже как-то так было.

А как же без наёмного труда? Средневековые ремесленные цеха будем строить? Или детскими носками будем всю страну обеспечивать по разнарядкам из Москвы? Вы представляете во что это выльется? Ведь денег отменять никто не собирается. Да и носки для деток Магадана и Краснодара наверняка должны чем-то отличаться.

Ваш мистический ужас перед "всемогущим" частником выглядит весьма странно.
Любой частник ведёт свою деятельность не в лесу, по-партизански, а в обществе, на его благо. Общество вправе и обязанно оценивать его деятельность, и если оно считает, что его деятельность полезна - то выдаёт ему соответствующий документ. Без такого документа, или в случае нарушения договорённостей с обществом, нарушитель несёт ответственность. Точно такую же ответственность он несёт перед наёмной силой - сроки увольнения, вынужденное бездействие и т.д. всё спокойно оговаривается и выполняется. Чего Вы тут испугались?
От mirra88
К victor belov (13.08.2015 23:41:54)
Дата 14.08.2015 23:28:21

Re: на данный...


>>>>Я тоже не собиралась ничего доказывать Западу. Более того, я не понимаю, зачем нам какой-то протокол, если можно просто не пользоваться их терминологией.
>>>
>>>к сожалению на дворе глобализация и общаться так или иначе придётся. А для того, чтобы в общении имелся хоть какой-то смысл, нужно прежде всего условиться о терминах - это древнее, до сих пор никем не отменённое правило.
>>
>>Ну конечно... Просто мне-то в любом случае не придётся, а если Вы входите в число общающихся, то тогда понятно, Вам нужен.
>
>В число общающихся потенциально входят все люди интересующиеся внешней-внутренней политикой, социально-экономической жизнью общества. По этим признакам и Вы к ним относитесь, стало быть и Вам это очень нужно. Вы же не собираетесь железный занавес вывешивать?

Видимо я так "интенсивно" общаюсь c Западом, что как-то без протокола обхожусь...


>>Вы всерьёз надеетесь составить документ, который солидаризирует тех, кому удалось присвоить часть Советской собственности, и кто сейчас как сыр в масле катается, и тех, кто не может решить вопрос с работой и едва сводит концы с концами?
>
>Знаете, есть такой гадкий приём в дискуссиях - приписываь оппоненту слова и выражения, которых он не говорил и не писал. А потом со всей пролетарской ненавистью обрушиваться на его невинную голову. В манифесте чёрным по - белому сказано - преступная приватизация не имеет срока давности, а потому должна быть пересмотрена. Чего ещё требуется? А манифест обращается к ТРУДЯЩИМСЯ, а не к ворам, казнокрадам и паразитам.
>Отношу Ваш этот пассаж на Вашу невнимательность и забывчивость.

Вы знаете, а я Вам ничего не приписывала, у меня же не утверждение, а вопрос был, там вопросительный знак в конце стоит. Он у меня ещё в одном месте стоит, но там это у Вас возражений не вызвало, потому что Вы с ним согласились. Я задавала Вам вопрос в связи с Вашим утверждением, что: наша проблема состоит в том, что правила собственной игры мы пока не разработали - мы болтаемся в каком-то неопределённом пространстве между коммунизмом, авторитаризмом, правым либерализмом и традиционализмом. Пора бы нам определиться поточней и построить ни на кого не похожее наше ГО. Поскольку Вы говорили о Западном и о нашем обществе, а в понятие "Наше общество" входят не только прокоммунистические силы, но и либералы, и радикальные либералы и олигархи и др., то у меня и возник вопрос, неужели Вы надеетесь, что наше общество со столь разноплановыми антогонистическими группами, может удовлетвориться одним "солидаризирующим" документом?

>>Я не уточнила, что имела в виду наиболее радикальное звено либералов. Сторонников убитого Немцова, Макаревича и пр. Тех, кто хочет Россию под Запад окончательно положить.
>
> Разумеется, они всегда будут делать так, и никак иначе, и так долго, пока у нас не появится гражданско-солидарное общество.

Боюсь, что оно не появится... Ибо Гражданско-солидарного нет нигде. Впрочем если считать таковым, например, Норвегию... Но лично меня такая "солидарность" не устраивает!


>>Приведите, пожалуйста, пример ЧТО серьёзного может сделать коммунист, победивший на муниципальных выборах, действующий "в пределах либеральных полномочий"? Мне ничего серьёзного в голову не приходит.
>
>ну вот он, образец ступора, вызванного сладкими грёзами о несбыточном. Раз коммунистической идеи нет, то и сделать полезного ничего нельзя.
>Записывайте.
>первое. Построение гражданско-солидарного общества. Добиваться полной прозрачности местных бюджетов - ничего секретного там нет. Общественно-значимые объекты выставлять на всеобщее обсуждение - что строить - тенистую аллею с подогреваемыми скамейками, или теплотрассу ремонтировать? Подрядчиков тоже на обсуждение - каков опыт, себестоимось, калькуляция цены? Да, в первый период возможны ошибки - греемся зимой на тёплых скамейках, а в квартире в шубах мёрзнем. НО! приходит бесценный опыт, очень важный для следующих поколений.

>второе. переработка мусора. Это совершеннейшая дикость, что мы сегодня в один контейнер и кожуру от бананов, и битое стекло, и старые подшивки журналов бросаем. И потом этот расползающийся по огромным территориям яд оставляем нашим потомкам. Отговорки типа "наш народ на это не пойдёт" не проходят - были проведены соответствующие эксперименты - 20% людей сразу правильно разделяют мусор, вскоре к ним добавляется ещё 40%. Так что нужно работать.

>Третье. Нужно раз и навсегда прекратить форменное издевательство над людьми, справедливостью и здравым смыслом. Какой-нибудь нефтехимический комплекс отравляет людям жизнь где-нибудь в сибири, а налоги платит в Москве. Таким образом наше население автоматически делится на людей двух сортов.

>Это я так, навскидку набросал. На самом деле работы море, и для всех, не только коммунистов - ну и далее известное высказывание про цвет кошки.

Ваша точка зрения имеет право на существование. Но на мой взгляд она уже доказала свою несостоятельность на практике. Коммунисты уже 20 лет её проверяют и "развивают". В итоге вместо "прозрачности", всё больше мути, про мусор я лучше вообще помолчу, а у самой КПРФ существенная потеря сторонников. Если поначалу Зюганов вслух мечтал о Красном поясе, то теперь он о нём и не вспоминает, теперь если где-то на местных выборах победил коммунист - уже радостное событие. Потому что принципиальные люди постоянно проводят рефлексию и если видят, что в реале что-то пошло не так, то редактируют свою политику, поведение. Непринципиальные-же, наоборот ждут когда под них "созреет обстановка" (ну или народ, как говорил Геннадий Андреевич).
О какой прозрачном бюджете и всенародном обсуждении смет Вы говорите? Власть у тех, кто присвоил себе советскую собственность и лишаться её и связанных с нею привилегий и удобств они не желают ни при каких обстоятельствах! Нет, они, конечно, будут только рады, если стремящиеся выжить люди, потонут в "обсуждениях смет и подрядчиков". Они и законы уже такие придумали, чтобы никто ни в чём разобраться не мог, а их профессиональные юристы тянули бы процессы как можно дольше. Чем больше люди будут отвлечены от главного, тем им лучше! В случае чего - плевать на закон, притянут административный ресурс. Кто-то пойдёт судится? Ещё лучше, ясно же - суды их, а люди опять отвлечены от главного (заняты судебными тяжбами)! Но прежде чем всенародно обсуждать сметы (да за что же такое наказание...) и бюджеты, надо бы производство поднять и сельское хозяйство. Ибо деньги сами по себе ничего не стоят. Если будет нечего есть, то даже если напечатать миллиардный бюджет и всенародно обсуждать перекладывание денег со статьи в статью, то этот самый "обсуждающий народ", просто умирать начнёт. И уже умирает... Сейчас делят и кладут в бюджеты деньги, заработанные продажей ресурсов. Это - позор. А чтобы поднять своё сельское хозяйство и промышленность, надо забрать сверхбогатство у олигархов.Без этого ничего не получится. А сделать это парламентским путём нынешняя власть не даст. Здравомыслящие люди это понимают, потому и потеряли надежду на коммунистов, которые по уши ушли в парламентские методы и замалчивают этот животрепещущий вопрос (как и многие другие вопросы, впрочем).

>>А давать не связанные с реальностью обещания Геннадий Андреевич продолжает и сейчас. Не буду далеко ходить - открою личный сайт Зюганова. http://www.zyuganov.kprf.ru/10-prichin-golosovat-za-zyuganova
>>В семи причинах "Голосовать за Зюганова" - ни много ни мало:
>
>>Президент Зюганов воссоздаст Социалистический Союз братских народов России, Украины, Белоруссии и Казахстана на основе традиционных советских ценностей равенства, справедливости и дружбы народов
>

>Вот видите, от Зюганова Вы требуете конкретики, а когда я Вас попросил конкретно сообщить Ваше понимание коммунистической идеи, то ничего, кроме высокопарящих красивых радужных мыльных пузырей я не увидел. Надо быть снисходительнее к Зюганову, у него сложная задача - и традицию совсем не растерять и привести всё это наследие в удобоваримый современный вид. Ну и в первую голову бороться за сохранение социальных завоеваний.
>О социализме (опять тот же вопрос терминологии).
>Я уже говорил - сколько стран, столько и социализмов. Кто-то обобществляет больший процент собственности, кто-то меньший, где-то социальная помощь переходит разумные пределы (например как в Германии до кризиса, где семья из 4-х человек с одним работающим, и семья из 4-х человек с безработными имела одинаковый доход), а кто-то довольствуется корочкой хлеба. Где больше социализма сегодня - в Швеции, или в коммунистическом Китае? Вопрос не праздный.
>так же и с Зюгановым - он собрался собирать Союз дружных, социально ориентированных государств. Чем это плохо? Я подписываюсь двумя руками!

Послушайте, а почему Зюганов на 4-х республиках остановился? Чем другие хуже? Почему он узбеков не взял? Армян? Таджиков? Если уж восстанавливать, так всё! Я двумя руками за!
Речь-то шла о том, что нельзя давать необоснованных обещаний и упрощать сложные проблемы. Если бы он пообещал покрасить скамейки, то никто бы и не ждал от него расшифровки, что он собирается делать для этого. Но ... А вас не смущает, что, например, на той же Украине сейчас бушует война? И что её не смогли остановить ни украинские коммунисты, ни наш нынешний президент (хотя очень бы хотел). А вот Геннадий Андреевич всё сделает! Это что - все вокруг неспособны, а он самый способный? Он адекватно оценивает свои силы? Или он неадекватен в оценке сложности проблемы? Или популизм? Или не думает, что говорит?
Я Вам не смогла показать как я понимаю коммунистическую ИДЕЮ (не пути её достижения)? Но я вам назвала те принципы, по которым мы благополучно строили свою жизнь в СССР. Вам этого мало, Вы говорите, что это просто "красивые радужные мыльные пузыри". Возможно это и мало для полной конкретики. Но ведь я и не рвусь не только партией руководить, но и вообще большую массу людей за собой вести. Я объективно оцениваю свои способности и понимаю, что не гожусь для этого. А Вы сравниваете со мной руководителя коммунистической партии. Но я-то жду, что будет выше меня по уровню! Что я смогу от общения с ним лучше понять реальность, а не наоборот, окончательно запутаться. Во всяком случае одно дело говорить о своих мечтах на форуме, с равными себе по положению, и совсем другое дело вставлять свои мечты в предвыборные обещания, как якобы легко реализуемые (он же даже не счёл нужным расписать шаги) программы!
Социализм я, как и, я думаю, большинство тех, кто жил в СССР, знаю один. Он меня вполне устраивал. И принципы, по которым он строился.


>Да, ЕБН - дважды узурпатор власти. Но это никак не меняет настроения народа, особенно в городах. Я не знаю, в каком заповеднике коммунизма Вы встретили развал СССР, но в нашем НИИ Минобщемаша дело выглядело так. Повторяю, я всё слишком хорошо помню, чтобы забыть. Я тогда был председателем СТК нашего института, в нём было где-то 600 сотрудников, половина - с высшим образованием. Так вот они все, включая коммунистов, требовали приватизации НИИ. Я, беспартийный, спорил до хрипоты с этими коммунистами, что этого делать ни в коем случае нельзя - всё погибнет. Все завлабы между тем готовили свои уставы лабораторий как юрлиц и ждали прихода устава из министерства, чтобы его "подкорректировать" в свою пользу -тогда у трудовых коллективов появились такие права - собрание, большинство за - и вместо единой структуры кучка "рогов и копыт" под одной крышей. Когда проект министерского устава пришёл, я и директор его подписали, не созывая собрания и отправили в министерство. Такой вариант закон тоже допускал. Конечно, секретарша директора сразу сообщила о факте моего "предательства" завлабам, они быстро собрали внеочередное собрание ТК, где с треском и позором меня выгнали. Но дело было сделано, и наш институт просуществовал ещё несколько лет. Но завлабы с той поры презрительно от меня отварачивались. Правда лет через пяток я встретил одного из них, и он мне сказал - да, тогда ты был прав. Опять нас ... Но торжества победителя я никогда не испытывал.

Они все требовали приватизации НИИ уже после того, как горбачёвская команда провела работу, по дискредитации советского образа жизни. Путём отказа от советских методов, тайными мерами, она привела СССР к видимости кризиса (чуть ли талоны не обсуждали) и делала вид, что к этому "кризису" привели наоборот советские методы


>>Мне ничего не подзабылось, просто мы с Вами были в разных окружениях. Вы говорите о 20% заинтересовано штудировавших научный коммунизм. Вы - гуманитарий? Просто среди нас "технарей" таких заинтересованных надо было искать "днём c огнём" и совсем не факт, что нашли бы.
>По поводу 20%. Ни один нормальный молодой человек не стал бы тогда заговаривать с девушкой о проблемах научного коммунизма - это просто харакири - потом никаких шансов на прогулку или поход в кино не останется. Я учился в техническом вузе и мы активно всё это обсуждали обычно на "военке" во время многочисленных часов "самоподготовки". Причём 20% - это число более-менее владевших вопросом, остальные подключались из любопытства. Так что извините, решения принимались без женского участия.

А ... занятия у Вас тоже были раздельные с девушками? Ну лекции там, практики, семинары? Или Вы умудрялись на занятиях свою заинтересованность скрывать? Как интересно...
Кстати, я вспомнила! Вы, наверное, научный коммунизм имеете в виду? Предмет такой был? Мы его не изучали. Я заканчивала в 1991-м году и его как раз в этом году отменили. Марксизм мы изучали на философии и немного на истории КПСС (был тогда такой предмет, его ещё к тому времени не отменили). А про то, что существовал ещё и предмет "Научный коммунизм", я как-то и подзабыла... А ведь нам преподаватели говорили, что до нас студентам ещё и его изучать приходилось!

>>>Второй пример. Съезд СТК СССР в 1990 году в Москве. В Белом доме собрались все сливки гегемона и общественно активной технической интеллигенции. Я там был, на пленарных заседаниях сидел вместе с группой донецких шахтёров. Основные лозунги съезда- "долой министерства! даёшь свободные цены и зарплаты!" настроение было соответствующим (кстати, лозунги очень похожи на КИ).
>>>Помню заседаем на секции, и одна дама, представительница ТЭК, с жарким возбуждением пытается доказать присутствующим прелести жизни со свободными ценами на электроэнергию. Когда она приостановилась, чтобы перевести дух, я вслух, ни к кому не обращаясь, предположил - «но цены-то, по- видимому, скорее будут расти, чем падать», на что она, немного смутившись, утвердительно кивнула головой. Тогда я задал ей прямо следующий вопрос - кто же и чем, по ее мнению, за это повышение должен расплачиваться? Дама расправила плечи, неожиданно одарила меня улыбкой Моны Лизы и негромко, но внятно, для всех присутствующих, сказала: «А товарищ- то, оказывается, реакционер». И я сразу был надежно выключен из дальнейшего разговора, что случалось потом со мной регулярно и не только на съезде.
>>
>>А вот к этому примеру коммунистическая идея не имеет никакого отношения. Тут как раз уже стремление к паразитизму, к тому, чтобы жить за счёт других.
>
>Там были собраны лючшие из лучших - весь цвет и передовой отряд рабочего класса. Я увидел неуверенность в правильности общего настроя только у донецких шахтеров - они к тому времени уже набастовались досыта и поняли, что тянуть одеяло на себя - не тот путь. Но дальше не ушли. Остальные же - один радикальней другого. это был самый точный срез нашего общества на тот момент.

Лучшие или не лучшие проверяет жизнь. Они эту проверку не прошли. Значит они были отнюдь не лучшие!


>>>Под занавес съезда состоялось одно замечательное выступление, напрочь противоречившее настрою "мозга" ведущих трудовых коллективов страны. Это было выступление иностранца, испанца - рабочего компании SEAT. Рабочие этой компании, случайно узнав о прохождении в Москве съезда СТК уже во время его работы, срочно собрали необходимые деньги и, без специального приглашения, рискуя опоздать, все же направили своего представителя для предупреждения пролетариата первой страны рабочих и крестьян от возможных поспешных, необдуманных решений. Их посланник успел попасть в зал к самому закрытию съезда, когда делегаты уже начали разъезжаться. Уже под громкие звуки захлопавших сидений председательствовавший попросил у делегатов разрешения на дачу слова вновь прибывшему гостю, на что они милостиво согласились. Испанец к моменту своего выступления уже знал о настроениях съезда и поэтому очень волновался, пытаясь тактично, максимально смягчая выражения, образумить российский пролетариат, который легкомысленно, на глазах изумленного мирового пролетариата совершал трагическую ошибку, добровольно сдавал себя со всеми потрохами в лапы дикого капитализма. Посланник испанского пролетариата начал с предупреждения, что на самом деле на Западе нет тех свобод, о которых вещает западная пропаганда, чем сразу вызвал гул недовольства, прокатившегося по залу. Большинство остававшихся в зале делегатов, даже под давлением фактов, приводимых испанцем, как оказалось, не желало расставаться с вновь обретенной сказкой о свободном капиталистическом рае, быстро сменившей поднадоевшую сказку о рае коммунистическом. Начали раздаваться выкрики: «Хватит пропаганды! Наелись!», «Провокатор!» и т.п.
>>
>>Тут тоже нет никакого "марксизма". Или Вы хотите сказать, что "сливки гегемона и общественно активной технической интеллигенции" заболели шкурными интересами и эгоизмом из-за того, что изучали научный коммунизм?
>
>Именно поэтому. Коммунисическая идея, с её "потоками блинов и пирогов" воспринималась тогда народом как блеф - т.е. умышленный обман с целью партийных бонз вечно "властвовать" всласть. И для такой интерпретации у них были веские основания.
>Опять два примера.
>Первый. Ленин в своё время объявил, что коммунизм будет построен через 15-20 лет. Т.е к 37 году всем выдадут по потребности. Люди ишачили как одержимые, пятилетки в 4 года делали, но ничего, кроме горбов и шишек не заработали. Появилось понятное объяснение - единственно верный ученик, единственно верного учения не солгал - просто кругом оказались враги, которые помешали нам своевременно заполучить светлое будущее. Начался великий террор, потом, война, послевоенное восстановление.
>Второй. Хрущёв пообещал сделать "по потребности" к 80 году. А мы к 80 году получили продовольственную проблему, для ликвидации которой была разработана соответствующая госпрограмма. Правда проблема касалась в основном переработки и хранения - производили же вполне достаточно.
>Тем не менее этот пример и последовавшая затем вакханалия дёрганных перестроичных реформ окончательно убила в народе веру в коммунистическую идею.

Да с чего Вы взяли, что в коммунистическую идею? Скорее в то, что то общество, которое видели Ленин и другие руководители быстро и просто не построить. И причина этого этом отнюдь не только в руководителях. Но и первая стадия - Советский социализм, тоже большой, по сравнению с капитализмом, прогресс, построенный НА КОММУНИСТИЧЕСКИХ (не надо отождествлять коммунистическую идею с Марксом!) принципах.

>Вы постоянно смешиваете коммунистическую идею с СССР, с советским социализмом. Это категорически неправильно, об этом я уже не раз говорил.

Я вот как раз противоположного мнения. Я не отождествляю коммунистическую идею с советским социализмом. Советский социализм - всего лишь первая стадия в осуществлении коммунистической идеи. Практическая российская реализация. Но я считаю категорически неправильным отождествлять коммунистическую идею с марксизмом. А Вы постоянно это делаете.

>Советский же социализм - это реальная, инженерная вещь, которую можно в деталях описать и представить. Но, к сожалению, повторить в деталях невозможно, во-первых потому что в один поток нельзя дважды ступить, а во-вторых потому, что идея о неисчерпаемых потоках и об ассоциации свободных тружеников себя исчерпала.

Повторить в деталях невозможно. А вот строить жизнь по этим же принципам можно и нужно. Но провластные олигархи не дают.

>Вообще говоря, ошибка смешивать идеальное и материальное у нас широко распространена. Для Вас КИ - по сути символ веры. И если в духовной жизни такой символ допустим, то в материальной, хозяйственной - категорически нет. Нельзя смешивать в одной кастрюле идеальное и материальное. Хотя конечно, без веры обойтись человеку нельзя- она должна освещать его путь, будь она православная или какая-то иная. Но ассоциация свободных тружеников на это место никак не тянет.

Да не символ веры. Скорее символ надежды. На этих принципах уже один раз была построена "реальная, инженерная вещь" - советский социализм. Просто я понимаю коммунистическую идею шире, чем Вы. Вы её с марксизмом отождествляете.

> В манифесте это учтено - опираясь на основополагающие ценности русского народа, взращенные в нём православием, описан материальный, хозяйственный план реализации основных ценностей нашего народа.
>Вы же говорите - манифест плохой, потому что там нет коммунистической идеи, при этом сами затрудняетесь её описать. Получается как в известной сказке - принеси то, не знаю что. С таким детским подходом мы никуда не сдвинимся.

Вообще-то я нигде не говорила, что он плохой просто потому, что в нём нет коммунистической идеи. Я утверждала, что у понятия "гражданское общества" уже есть смысл (исторически сложился) и у нас не получится (да и не нужно) его изменить или "раздвоить" (ещё и свой придумать). И ещё я была против того, чтобы считать частную собственность на средства производства и наёмный труд нормой.

>>Согласна. Оно состоит в том, что надо вернуть понятие личной собственности, и запретить использовать её для наёмного труда. Наёмный труд частник не имеет право использовать в личных целях. Как-то так. В СССР тоже как-то так было.
>
>А как же без наёмного труда? Средневековые ремесленные цеха будем строить? Или детскими носками будем всю страну обеспечивать по разнарядкам из Москвы? Вы представляете во что это выльется? Ведь денег отменять никто не собирается. Да и носки для деток Магадана и Краснодара наверняка должны чем-то отличаться.

В СССР жили без наёмного труда. Даже если что-то где-то и было в очень малых количествах, то в данном случае "исключение только подтверждает правило". Так что я прекрасно понимаю во что это выльется. Средневековые цеха строить не надо.

>Ваш мистический ужас перед "всемогущим" частником выглядит весьма странно.
>Любой частник ведёт свою деятельность не в лесу, по-партизански, а в обществе, на его благо. Общество вправе и обязанно оценивать его деятельность, и если оно считает, что его деятельность полезна - то выдаёт ему соответствующий документ. Без такого документа, или в случае нарушения договорённостей с обществом, нарушитель несёт ответственность. Точно такую же ответственность он несёт перед наёмной силой - сроки увольнения, вынужденное бездействие и т.д. всё спокойно оговаривается и выполняется. Чего Вы тут испугались?

Я вообще ничего не испугалась. Я просто насмотрелась как всё это выглядит в реале. "Просто" всё выглядит только в каком-то эфимерном обществе, где частник организовал всё сам, а не прихватил часть советского общенародного или не воспользовался связями (в том числе криминальными). Да и даже в эфимерном обществе "просто" всё выглядит только до тех пор, пока в право собственности не вступают наследники. А без этого никак - все мы смертны.
От victor belov
К mirra88 (14.08.2015 23:28:21)
Дата 16.08.2015 17:08:31

опять эмоции зашкаливают, давайте пойдем инженерным путём


как к тому нас постоянно призывает Сергей Георгиевич. Кстати, Вам должно быть известно его мнение о том, что уже к началу 60-х кризис КИ, под тотальным господством которой был и выстроен могучий СССР, стал настолько глубоким и необратимым, что в конечном счёте погубил и СССР. СГКМ обосновывает это сменой поколений - прошлое поколение крестьян-общинников, "природных коммунистов", не умом, а душой принявших КИ как свою собственную, сменилось поколением высокообразованных урбанистов, которые оперировали научным знанием - неопределённости и сладкие грёзы о светлом будущем их совершенно не устраивали.
Глубочайший кризис КИ неоспоримо подтверждается тем фактом, что 20-миллионная!! армия советских коммунистов, в 91 году вся моментально растворилась в воздухе, ушла в песок как будто её никогда и не было! И всего лишь по одному распоряжению давно и многократно дискредитировавшего себя человека. Тогда это бесследное исчезновение двух десятков миллионов "передового отряда" потрясло меня до глубины души и никак не могло уложиться в голове. Хотя повторюсь, членом партии я никогда не был и заявлений о приёме в неё не писал.

Не согласен я с Сергеем Георгиевичем только в одном вопросе, а именно с тем, что он считает, что кризис был необратимым, фатальным уже с начала 60-х. Я не могу доказать, но желудком чувствую что это не так. Я как раз был студентом в середине 70-х и считаю что это время было самым подходящим временем для модернизации КИ, адоптации её к реалиям 20 века. И это можно было сделать даже не выходя за рамки господствующего тогда диамата. Внутренняя и внешняя обстановка тому благоприятствовали - утверждение незыблемости границ после 45 года в 75 году в Хельсинки, подписание договоров ОСВ с США, совместная программа Союз-Апполон, окончание агрессии США во Вьетнаме, наступление политики "разрядки" против которой выступал один только Сахаров (в его понимании это была капитуляция Запада перед нараставшим не по дням, а по часам могуществом СССР) и многое другое. Нужно было что-то взять из теории конвергенции, что-то из гуманистических манифестов, что-то из КИ в части мирного, неантагонистического сосуществования граждан планеты и на этой базе продолжать строительство светлого будущего, разумеется незаметно, но постоянно приводя идеологию в соответствие с современностью.

Но упёртые идеологи КПСС продолжали твердить о всемирно-исторической роли пролетариата и победе КИ в мировом масштабе, во что большинство людей уже давно не верило. Они-то и несут основную ответственность и за гибель КИ, и за гибель СССР. И если идея частичного восстановления СССР имеет сегодня право на существование, поскольку представляет собой реализацию на деле ряда известных и опробованных принципов построения социально-экономической системы, то КИ никакому восстановлению не подлежит - время упущено. Да и в том виде, в котором она была заморожена - в формулировке программы КПСС - она сегодня никого устроить не может, а охотников на её модернизацию что-то пока не видно.

В обсуждённом Манифесте как раз и предлагается осуществление жизненно важных принципов, позволивших стать СССР второй сверхдержавой мира. Это и передача в госуправление стратегических отраслей, финансов, науки, образования, медицины, хайтека, природнх ресурсов; забота о ВСЕХ гражданах, о справедливом перераспределении национального продукта, о равнодоступности образования, здравоохранения; о недопущении паразитического образа жизни и т. п.
Но вот о КИ в манифесте нет ни слова, и не должно быть, если мы стремимся составить серьёзный документ, который люди смогли бы воспринимать как реально выполнимый. Наверное это и есть главное отличие манифеста, например от программы КПРФ.

Я попытался найти в интернете результаты общественных вопросов по поводу веры в КИ, но мне это не удалось. Может быть Вам удастся? Но думаю, что это будет 1-2 % стойких ветеранов. Среди людей среднего возраста и молодых наверняка ещё меньше. Но, разумеется, при поиске КИ не нужно путать с советским социализмом.


>>>Вы всерьёз надеетесь составить документ, который солидаризирует тех, кому удалось присвоить часть Советской собственности, и кто сейчас как сыр в масле катается, и тех, кто не может решить вопрос с работой и едва сводит концы с концами?
>>
>>Знаете, есть такой гадкий приём в дискуссиях - приписываь оппоненту слова и выражения, которых он не говорил и не писал. А потом со всей пролетарской ненавистью обрушиваться на его невинную голову. В манифесте чёрным по - белому сказано - преступная приватизация не имеет срока давности, а потому должна быть пересмотрена. Чего ещё требуется? А манифест обращается к ТРУДЯЩИМСЯ, а не к ворам, казнокрадам и паразитам.
>>Отношу Ваш этот пассаж на Вашу невнимательность и забывчивость.
>
>Вы знаете, а я Вам ничего не приписывала, у меня же не утверждение, а вопрос был, там вопросительный знак в конце стоит. Он у меня ещё в одном месте стоит, но там это у Вас возражений не вызвало, потому что Вы с ним согласились. Я задавала Вам вопрос в связи с Вашим утверждением, что: наша проблема состоит в том, что правила собственной игры мы пока не разработали - мы болтаемся в каком-то неопределённом пространстве между коммунизмом, авторитаризмом, правым либерализмом и традиционализмом. Пора бы нам определиться поточней и построить ни на кого не похожее наше ГО. Поскольку Вы говорили о Западном и о нашем обществе, а в понятие "Наше общество" входят не только прокоммунистические силы, но и либералы, и радикальные либералы и олигархи и др., то у меня и возник вопрос, неужели Вы надеетесь, что наше общество со столь разноплановыми антогонистическими группами, может удовлетвориться одним "солидаризирующим" документом?

Кроме классического, существует модерн - либерализм, неолиберализм, левый либерализм, правый либерализм, социальный либерализм и даже либеральный социализм. Есть также политический, экономический, культурный и даже братский либерализм. Мы что, будем со всеми этими видами либерализма разбираться - "наш", "не наш!". Нет мы этого делать не будем. Мы объединяем тружеников, даже если у них имеются либеральные убеждения. По олигархам в манифесте сказано твёрдо - всё, что незаконно присвоено, должно быть возвращено. Все эти отговорки по поводу многочисленных перепродаж награбленного нами не должны приниматься во внимание - это всё равно что группа жуликов, перебросив от одного к другому украденный кошелёк в конце концов заявит - всё - теперь кошелёк наш. И паразиров мы отвергаем. Всё что в сухом остатке - всё наше. И это ясно обозначено в манифесте.


>>>Я не уточнила, что имела в виду наиболее радикальное звено либералов. Сторонников убитого Немцова, Макаревича и пр. Тех, кто хочет Россию под Запад окончательно положить.
>>
>> Разумеется, они всегда будут делать так, и никак иначе, и так долго, пока у нас не появится гражданско-солидарное общество.
>
>Боюсь, что оно не появится... Ибо Гражданско-солидарного нет нигде. Впрочем если считать таковым, например, Норвегию... Но лично меня такая "солидарность" не устраивает!

Как говорят, глаза боятся, а руки делают. Если же постоянно твердить - ничего у нас не получится, то действительно ничего не получится. "Что-то" из "ничего" не появляется - первый закон термодинамики.
И норвежского ГО у нас тоже не будет, а будет своё - как там, у народа - от осинки не родятся апельсинки!


>>>Приведите, пожалуйста, пример ЧТО серьёзного может сделать коммунист, победивший на муниципальных выборах, действующий "в пределах либеральных полномочий"? Мне ничего серьёзного в голову не приходит.
>>
>>ну вот он, образец ступора, вызванного сладкими грёзами о несбыточном. Раз коммунистической идеи нет, то и сделать полезного ничего нельзя.
>>Записывайте.
>>первое. Построение гражданско-солидарного общества. Добиваться полной прозрачности местных бюджетов - ничего секретного там нет. Общественно-значимые объекты выставлять на всеобщее обсуждение - что строить - тенистую аллею с подогреваемыми скамейками, или теплотрассу ремонтировать? Подрядчиков тоже на обсуждение - каков опыт, себестоимось, калькуляция цены? Да, в первый период возможны ошибки - греемся зимой на тёплых скамейках, а в квартире в шубах мёрзнем. НО! приходит бесценный опыт, очень важный для следующих поколений.
>
>>второе. переработка мусора. Это совершеннейшая дикость, что мы сегодня в один контейнер и кожуру от бананов, и битое стекло, и старые подшивки журналов бросаем. И потом этот расползающийся по огромным территориям яд оставляем нашим потомкам. Отговорки типа "наш народ на это не пойдёт" не проходят - были проведены соответствующие эксперименты - 20% людей сразу правильно разделяют мусор, вскоре к ним добавляется ещё 40%. Так что нужно работать.
>
>>Третье. Нужно раз и навсегда прекратить форменное издевательство над людьми, справедливостью и здравым смыслом. Какой-нибудь нефтехимический комплекс отравляет людям жизнь где-нибудь в сибири, а налоги платит в Москве. Таким образом наше население автоматически делится на людей двух сортов.
>
>>Это я так, навскидку набросал. На самом деле работы море, и для всех, не только коммунистов - ну и далее известное высказывание про цвет кошки.
>
>Ваша точка зрения имеет право на существование. Но на мой взгляд она уже доказала свою несостоятельность на практике. Коммунисты уже 20 лет её проверяют и "развивают". В итоге вместо "прозрачности", всё больше мути, про мусор я лучше вообще помолчу, а у самой КПРФ существенная потеря сторонников. Если поначалу Зюганов вслух мечтал о Красном поясе, то теперь он о нём и не вспоминает, теперь если где-то на местных выборах победил коммунист - уже радостное событие. Потому что принципиальные люди постоянно проводят рефлексию и если видят, что в реале что-то пошло не так, то редактируют свою политику, поведение. Непринципиальные-же, наоборот ждут когда под них "созреет обстановка" (ну или народ, как говорил Геннадий Андреевич).

В конце концов на Зюганове свет клином не сошёлся, ему не удалось - удастся другим, главное формулировать требования к власти и добиваться от них их исполения.
Замечательный пример продемонстрировал Кургинян, когда принципы ювенальной юстиции попытались утверждать и у нас. Собрал-то всего несколько десятков тысяч подписей, а резонанс огромный - и врага свалил, и внимание власти обратил на свою организацию.
В меньшем масштабе, но примерно по тому же методу следует действовать и на местах - собирать как можно больше стронников. Один в поле не воин - по себе знаю - запишут сразу в маргиналы, в кляузники и т.п. А вот хотя бы 10 человек в маргиналы уже не запишешь - с ними начнут разговаривать.

>О какой прозрачном бюджете и всенародном обсуждении смет Вы говорите? Власть у тех, кто присвоил себе советскую собственность и лишаться её и связанных с нею привилегий и удобств они не желают ни при каких обстоятельствах! Нет, они, конечно, будут только рады, если стремящиеся выжить люди, потонут в "обсуждениях смет и подрядчиков". Они и законы уже такие придумали, чтобы никто ни в чём разобраться не мог, а их профессиональные юристы тянули бы процессы как можно дольше. Чем больше люди будут отвлечены от главного, тем им лучше! В случае чего - плевать на закон, притянут административный ресурс. Кто-то пойдёт судится? Ещё лучше, ясно же - суды их, а люди опять отвлечены от главного (заняты судебными тяжбами)! Но прежде чем всенародно обсуждать сметы (да за что же такое наказание...) и бюджеты, надо бы производство поднять и сельское хозяйство. Ибо деньги сами по себе ничего не стоят. Если будет нечего есть, то даже если напечатать миллиардный бюджет и всенародно обсуждать перекладывание денег со статьи в статью, то этот самый "обсуждающий народ", просто умирать начнёт. И уже умирает... Сейчас делят и кладут в бюджеты деньги, заработанные продажей ресурсов. Это - позор. А чтобы поднять своё сельское хозяйство и промышленность, надо забрать сверхбогатство у олигархов.Без этого ничего не получится. А сделать это парламентским путём нынешняя власть не даст. Здравомыслящие люди это понимают, потому и потеряли надежду на коммунистов, которые по уши ушли в парламентские методы и замалчивают этот животрепещущий вопрос (как и многие другие вопросы, впрочем).

Да не нужно сразу хвататься за глобальный масштаб - начинать нужно с низу, и разумеется постоянно искать себе союзников, расширять связи, набираться опыта в т.ч. и с тратами по бюджету. Только вырастая снизу, объединяясь, можно хорошо подготовиться и уже тогда приступать и к решению более крупных задач.

>>>А давать не связанные с реальностью обещания Геннадий Андреевич продолжает и сейчас. Не буду далеко ходить - открою личный сайт Зюганова. http://www.zyuganov.kprf.ru/10-prichin-golosovat-za-zyuganova
>>>В семи причинах "Голосовать за Зюганова" - ни много ни мало:
>>
>>>Президент Зюганов воссоздаст Социалистический Союз братских народов России, Украины, Белоруссии и Казахстана на основе традиционных советских ценностей равенства, справедливости и дружбы народов
>>
>
>>Вот видите, от Зюганова Вы требуете конкретики, а когда я Вас попросил конкретно сообщить Ваше понимание коммунистической идеи, то ничего, кроме высокопарящих красивых радужных мыльных пузырей я не увидел. Надо быть снисходительнее к Зюганову, у него сложная задача - и традицию совсем не растерять и привести всё это наследие в удобоваримый современный вид. Ну и в первую голову бороться за сохранение социальных завоеваний.
>>О социализме (опять тот же вопрос терминологии).
>>Я уже говорил - сколько стран, столько и социализмов. Кто-то обобществляет больший процент собственности, кто-то меньший, где-то социальная помощь переходит разумные пределы (например как в Германии до кризиса, где семья из 4-х человек с одним работающим, и семья из 4-х человек с безработными имела одинаковый доход), а кто-то довольствуется корочкой хлеба. Где больше социализма сегодня - в Швеции, или в коммунистическом Китае? Вопрос не праздный.
>>так же и с Зюгановым - он собрался собирать Союз дружных, социально ориентированных государств. Чем это плохо? Я подписываюсь двумя руками!
>
>Послушайте, а почему Зюганов на 4-х республиках остановился? Чем другие хуже? Почему он узбеков не взял? Армян? Таджиков? Если уж восстанавливать, так всё! Я двумя руками за!
>Речь-то шла о том, что нельзя давать необоснованных обещаний и упрощать сложные проблемы. Если бы он пообещал покрасить скамейки, то никто бы и не ждал от него расшифровки, что он собирается делать для этого. Но ... А вас не смущает, что, например, на той же Украине сейчас бушует война? И что её не смогли остановить ни украинские коммунисты, ни наш нынешний президент (хотя очень бы хотел). А вот Геннадий Андреевич всё сделает! Это что - все вокруг неспособны, а он самый способный? Он адекватно оценивает свои силы? Или он неадекватен в оценке сложности проблемы? Или популизм? Или не думает, что говорит?

Я думаю что он просто вспомнил известное утверждение, что именно эти 4 республики в тесном союзе представляют собой самодостаточное политическое и экономическое образование, способное к успешному автономному развитию. С Украиной сейчас всё крайне осложнилось, поэтому Вы правы, по хорошему он должен бы был обозначить хотя бы в общих чертах, как он собирается из этого кризиса выбираться. Да и вообще, в его адвокаты я не записывался, просто я говорю о том, что нет и не может быть такой политической силы, которая устроила бы всех. Нужно учиться компромиссу - выбору наименьшего зла из предложенных жизнью.

>Я Вам не смогла показать как я понимаю коммунистическую ИДЕЮ (не пути её достижения)? Но я вам назвала те принципы, по которым мы благополучно строили свою жизнь в СССР. Вам этого мало, Вы говорите, что это просто "красивые радужные мыльные пузыри". Возможно это и мало для полной конкретики. Но ведь я и не рвусь не только партией руководить, но и вообще большую массу людей за собой вести. Я объективно оцениваю свои способности и понимаю, что не гожусь для этого. А Вы сравниваете со мной руководителя коммунистической партии. Но я-то жду, что будет выше меня по уровню! Что я смогу от общения с ним лучше понять реальность, а не наоборот, окончательно запутаться. Во всяком случае одно дело говорить о своих мечтах на форуме, с равными себе по положению, и совсем другое дело вставлять свои мечты в предвыборные обещания, как якобы легко реализуемые (он же даже не счёл нужным расписать шаги) программы!
>Социализм я, как и, я думаю, большинство тех, кто жил в СССР, знаю один. Он меня вполне устраивал. И принципы, по которым он строился.

Ошибка, социализмы бывают разные - советский, китайский, югославский, корейский, пол-потовский и т.д. Советский был большей частью самим народом уничтожен - всем захотелось получить "хозяина", общенародная собственность вызывала только насмешки. Китайский, корейский, кубинский, вьетнамский существуют по сей день. Поэтому и возникает вопрос - если мы собираемся строить социализм - то по каким лекалам - свои-то мы отвергли!

Ну а по поводу требования от первых лиц разъяснять всё до последней точки я уже сказал - этого не было никогда и никогда не будет - нужно учиться искусству компромисса.

>>Да, ЕБН - дважды узурпатор власти. Но это никак не меняет настроения народа, особенно в городах. Я не знаю, в каком заповеднике коммунизма Вы встретили развал СССР, но в нашем НИИ Минобщемаша дело выглядело так. Повторяю, я всё слишком хорошо помню, чтобы забыть. Я тогда был председателем СТК нашего института, в нём было где-то 600 сотрудников, половина - с высшим образованием. Так вот они все, включая коммунистов, требовали приватизации НИИ. Я, беспартийный, спорил до хрипоты с этими коммунистами, что этого делать ни в коем случае нельзя - всё погибнет. Все завлабы между тем готовили свои уставы лабораторий как юрлиц и ждали прихода устава из министерства, чтобы его "подкорректировать" в свою пользу -тогда у трудовых коллективов появились такие права - собрание, большинство за - и вместо единой структуры кучка "рогов и копыт" под одной крышей. Когда проект министерского устава пришёл, я и директор его подписали, не созывая собрания и отправили в министерство. Такой вариант закон тоже допускал. Конечно, секретарша директора сразу сообщила о факте моего "предательства" завлабам, они быстро собрали внеочередное собрание ТК, где с треском и позором меня выгнали. Но дело было сделано, и наш институт просуществовал ещё несколько лет. Но завлабы с той поры презрительно от меня отварачивались. Правда лет через пяток я встретил одного из них, и он мне сказал - да, тогда ты был прав. Опять нас ... Но торжества победителя я никогда не испытывал.
>
>Они все требовали приватизации НИИ уже после того, как горбачёвская команда провела работу, по дискредитации советского образа жизни. Путём отказа от советских методов, тайными мерами, она привела СССР к видимости кризиса (чуть ли талоны не обсуждали) и делала вид, что к этому "кризису" привели наоборот советские методы

Сергей Георгиевич утверждает другое - сомнения и уверенность в "неправильности" советского строя возникли значительно раньше - в 60-х.

>>>Мне ничего не подзабылось, просто мы с Вами были в разных окружениях. Вы говорите о 20% заинтересовано штудировавших научный коммунизм. Вы - гуманитарий? Просто среди нас "технарей" таких заинтересованных надо было искать "днём c огнём" и совсем не факт, что нашли бы.
>>По поводу 20%. Ни один нормальный молодой человек не стал бы тогда заговаривать с девушкой о проблемах научного коммунизма - это просто харакири - потом никаких шансов на прогулку или поход в кино не останется. Я учился в техническом вузе и мы активно всё это обсуждали обычно на "военке" во время многочисленных часов "самоподготовки". Причём 20% - это число более-менее владевших вопросом, остальные подключались из любопытства. Так что извините, решения принимались без женского участия.
>
>А ... занятия у Вас тоже были раздельные с девушками? Ну лекции там, практики, семинары? Или Вы умудрялись на занятиях свою заинтересованность скрывать? Как интересно...
>Кстати, я вспомнила! Вы, наверное, научный коммунизм имеете в виду? Предмет такой был? Мы его не изучали. Я заканчивала в 1991-м году и его как раз в этом году отменили. Марксизм мы изучали на философии и немного на истории КПСС (был тогда такой предмет, его ещё к тому времени не отменили). А про то, что существовал ещё и предмет "Научный коммунизм", я как-то и подзабыла... А ведь нам преподаватели говорили, что до нас студентам ещё и его изучать приходилось!

Военнообязанными в СССР были только мужчины, поэтому на военке (а это полный день) девушек не было. Они в этот день отдыхали. Ну и повторюсь, на совместных занятиях с девушками мы на эти темы не заговаривали, чтобы не прослыть угрюмыми занудами. А по научному коммунизму по-моему только лекции и были, а потом зачёты.

>>>>Второй пример. Съезд СТК СССР в 1990 году в Москве. В Белом доме собрались все сливки гегемона и общественно активной технической интеллигенции. Я там был, на пленарных заседаниях сидел вместе с группой донецких шахтёров. Основные лозунги съезда- "долой министерства! даёшь свободные цены и зарплаты!" настроение было соответствующим (кстати, лозунги очень похожи на КИ).
>>>>Помню заседаем на секции, и одна дама, представительница ТЭК, с жарким возбуждением пытается доказать присутствующим прелести жизни со свободными ценами на электроэнергию. Когда она приостановилась, чтобы перевести дух, я вслух, ни к кому не обращаясь, предположил - «но цены-то, по- видимому, скорее будут расти, чем падать», на что она, немного смутившись, утвердительно кивнула головой. Тогда я задал ей прямо следующий вопрос - кто же и чем, по ее мнению, за это повышение должен расплачиваться? Дама расправила плечи, неожиданно одарила меня улыбкой Моны Лизы и негромко, но внятно, для всех присутствующих, сказала: «А товарищ- то, оказывается, реакционер». И я сразу был надежно выключен из дальнейшего разговора, что случалось потом со мной регулярно и не только на съезде.
>>>
>>>А вот к этому примеру коммунистическая идея не имеет никакого отношения. Тут как раз уже стремление к паразитизму, к тому, чтобы жить за счёт других.
>>
>>Там были собраны лючшие из лучших - весь цвет и передовой отряд рабочего класса. Я увидел неуверенность в правильности общего настроя только у донецких шахтеров - они к тому времени уже набастовались досыта и поняли, что тянуть одеяло на себя - не тот путь. Но дальше не ушли. Остальные же - один радикальней другого. это был самый точный срез нашего общества на тот момент.
>
>Лучшие или не лучшие проверяет жизнь. Они эту проверку не прошли. Значит они были отнюдь не лучшие!

Лучше их на тот момент не было, иначе бы они не попали делегатами на съезд - их избирали собственные коллективы. Как говорят, слова из песни не выкинешь.



>>>
>>>Тут тоже нет никакого "марксизма". Или Вы хотите сказать, что "сливки гегемона и общественно активной технической интеллигенции" заболели шкурными интересами и эгоизмом из-за того, что изучали научный коммунизм?
>>
>>Именно поэтому. Коммунисическая идея, с её "потоками блинов и пирогов" воспринималась тогда народом как блеф - т.е. умышленный обман с целью партийных бонз вечно "властвовать" всласть. И для такой интерпретации у них были веские основания.
>>Опять два примера.
>>Первый. Ленин в своё время объявил, что коммунизм будет построен через 15-20 лет. Т.е к 37 году всем выдадут по потребности. Люди ишачили как одержимые, пятилетки в 4 года делали, но ничего, кроме горбов и шишек не заработали. Появилось понятное объяснение - единственно верный ученик, единственно верного учения не солгал - просто кругом оказались враги, которые помешали нам своевременно заполучить светлое будущее. Начался великий террор, потом, война, послевоенное восстановление.
>>Второй. Хрущёв пообещал сделать "по потребности" к 80 году. А мы к 80 году получили продовольственную проблему, для ликвидации которой была разработана соответствующая госпрограмма. Правда проблема касалась в основном переработки и хранения - производили же вполне достаточно.
>>Тем не менее этот пример и последовавшая затем вакханалия дёрганных перестроичных реформ окончательно убила в народе веру в коммунистическую идею.
>
>Да с чего Вы взяли, что в коммунистическую идею? Скорее в то, что то общество, которое видели Ленин и другие руководители быстро и просто не построить. И причина этого этом отнюдь не только в руководителях. Но и первая стадия - Советский социализм, тоже большой, по сравнению с капитализмом, прогресс, построенный НА КОММУНИСТИЧЕСКИХ (не надо отождествлять коммунистическую идею с Марксом!) принципах.

Как с чего я взял? Да потому что я видел это собственными глазами! Я был в командировках по всему СССР и везде одно и тоже неверие, включая закрытые города, например Красноярск-26.

Вы утверждаете, что не нужно отождествлять КИ с марксизмом. А с чем же её отождествлять? С первобытным коммунизмом? или крестьянским? Или с коммунизмом Платона? или с формулами - коммунизм есть советская власть плюс электрификация, или же строй цивилизованных кооператоров? Нет, все люди, и я в том числе отождествляем КИ с манифестом Маркса, и не с чем иным.

Ну а том что СССР был построен на КИ я уже говорил. Но она, к сожалению, растаяла к 60-м годам.

>>Вы постоянно смешиваете коммунистическую идею с СССР, с советским социализмом. Это категорически неправильно, об этом я уже не раз говорил.
>
>Я вот как раз противоположного мнения. Я не отождествляю коммунистическую идею с советским социализмом. Советский социализм - всего лишь первая стадия в осуществлении коммунистической идеи. Практическая российская реализация. Но я считаю категорически неправильным отождествлять коммунистическую идею с марксизмом. А Вы постоянно это делаете.

Как же не отождествляете, когда тут же утверждаете, что это первая стадия КИ. Нет, советский социализм не был никакой стадией, это был результат огромного напряжения сил, творческого энтузиазма целого народа, искреннего желавшего построить самое справедливое
общество на Земле за всю историю человечества. Когда энтузиазм закончился, обратились к КИ, и к своему ужасу ничего общего с КИ не нашли. Ну это всё Сергей Георгиевич лучше поясняет.


>>Советский же социализм - это реальная, инженерная вещь, которую можно в деталях описать и представить. Но, к сожалению, повторить в деталях невозможно, во-первых потому что в один поток нельзя дважды ступить, а во-вторых потому, что идея о неисчерпаемых потоках и об ассоциации свободных тружеников себя исчерпала.
>
>Повторить в деталях невозможно. А вот строить жизнь по этим же принципам можно и нужно. Но провластные олигархи не дают.

А с какой стати они бы нам это давали? Для того мы и пишем манифест, чтобы ясно, на бумаге, сформулировать наши интересы, найти сторонников и уж потом наступать на интересы олигархов. В одиночку нам с ними не справиться, а сами они поступаться ни принципами, ни состояниями не будут. Но действовать мы, разумеется, должны легально и в рамках закона.

>>Вообще говоря, ошибка смешивать идеальное и материальное у нас широко распространена. Для Вас КИ - по сути символ веры. И если в духовной жизни такой символ допустим, то в материальной, хозяйственной - категорически нет. Нельзя смешивать в одной кастрюле идеальное и материальное. Хотя конечно, без веры обойтись человеку нельзя- она должна освещать его путь, будь она православная или какая-то иная. Но ассоциация свободных тружеников на это место никак не тянет.
>
>Да не символ веры. Скорее символ надежды. На этих принципах уже один раз была построена "реальная, инженерная вещь" - советский социализм. Просто я понимаю коммунистическую идею шире, чем Вы. Вы её с марксизмом отождествляете.

Вы к первобытно-общинному коммунизму клоните, или к стою цивилизованных кооператоров?
маркс, как ни крути, выразил её наиболее полно. Вот только СССР уж очень отличался от этой идеи.

>> В манифесте это учтено - опираясь на основополагающие ценности русского народа, взращенные в нём православием, описан материальный, хозяйственный план реализации основных ценностей нашего народа.
>>Вы же говорите - манифест плохой, потому что там нет коммунистической идеи, при этом сами затрудняетесь её описать. Получается как в известной сказке - принеси то, не знаю что. С таким детским подходом мы никуда не сдвинимся.
>
>Вообще-то я нигде не говорила, что он плохой просто потому, что в нём нет коммунистической идеи. Я утверждала, что у понятия "гражданское общества" уже есть смысл (исторически сложился) и у нас не получится (да и не нужно) его изменить или "раздвоить" (ещё и свой придумать).

Моё мнение по ГО я повторю.
Да, мы пользуемся определением ГО 300-летней давности, написанным для чуждого нам общества, в котором в тот момент происходили радикальные перемены - закладывался и упрочнялся фундамент индивидуализма.

Но, поскольку мы общество коллективистов, и хотим им оставаться, то нам вроде бы ГО в этом виде совершенно не подходит. Но сам-то термин изобретён задолго до эпохи Просвещения, Аристотелем и означает наличие горизонтальных неформальных связей между гражданами деревни, полиса, царства, республики. Поэтому на мой взгляд, ничего богохульного в том нет, если мы правомерность наличия этих неформальных горизонтальных связей признаем и за обществом коллективистов. Только и всего. Не нравится Вам название ГО, давайте назовём эту связь как-то иначе, но сущность - то при этом не изменится!

>>>Согласна. Оно состоит в том, что надо вернуть понятие личной собственности, и запретить использовать её для наёмного труда. Наёмный труд частник не имеет право использовать в личных целях. Как-то так. В СССР тоже как-то так было.
>>
>>А как же без наёмного труда? Средневековые ремесленные цеха будем строить? Или детскими носками будем всю страну обеспечивать по разнарядкам из Москвы? Вы представляете во что это выльется? Ведь денег отменять никто не собирается. Да и носки для деток Магадана и Краснодара наверняка должны чем-то отличаться.
>
>В СССР жили без наёмного труда. Даже если что-то где-то и было в очень малых количествах, то в данном случае "исключение только подтверждает правило". Так что я прекрасно понимаю во что это выльется. Средневековые цеха строить не надо.

>>Ваш мистический ужас перед "всемогущим" частником выглядит весьма странно.
>>Любой частник ведёт свою деятельность не в лесу, по-партизански, а в обществе, на его благо. Общество вправе и обязанно оценивать его деятельность, и если оно считает, что его деятельность полезна - то выдаёт ему соответствующий документ. Без такого документа, или в случае нарушения договорённостей с обществом, нарушитель несёт ответственность. Точно такую же ответственность он несёт перед наёмной силой - сроки увольнения, вынужденное бездействие и т.д. всё спокойно оговаривается и выполняется. Чего Вы тут испугались?
> И ещё я была против того, чтобы считать частную собственность на средства производства и наёмный труд нормой.
>Я вообще ничего не испугалась. Я просто насмотрелась как всё это выглядит в реале. "Просто" всё выглядит только в каком-то эфимерном обществе, где частник организовал всё сам, а не прихватил часть советского общенародного или не воспользовался связями (в том числе криминальными). Да и даже в эфимерном обществе "просто" всё выглядит только до тех пор, пока в право собственности не вступают наследники. А без этого никак - все мы смертны.

Давайте всё же как-то отделять мух от котлет. Вор должен сидеть в тюрьме - прихватил - сел. А вот всё сам организовал (таких мало, но они есть) и при этом людей работой обеспечил, что-то полезное производишь, налоги платишь - то это наш человек - труженик. А что, наследникам, по-Вашему, индульгенции на нарушения закона выдаются что-ли? Всё то же самое. Так что пусть на здоровье вяжут веники, носки и свитера, кормят нас вкусными шашалычками и прочее. Государство надо от этой ерунды освободить. А вот стратегические вещи - наши природные богатства, наука, хайтек, и т.д. - всё о чём говорилось выше, должны оставаться государственными.
От mirra88
К victor belov (16.08.2015 17:08:31)
Дата 18.08.2015 23:45:53

По разному читаем и по разному видим одно и то же!

> Кстати, Вам должно быть известно его мнение о том, что уже к началу 60-х кризис КИ, под тотальным господством которой был и выстроен могучий СССР, стал настолько глубоким и необратимым, что в конечном счёте погубил и СССР. СГКМ обосновывает это сменой поколений - прошлое поколение крестьян-общинников, "природных коммунистов", не умом, а душой принявших КИ как свою собственную, сменилось поколением высокообразованных урбанистов, которые оперировали научным знанием - неопределённости и сладкие грёзы о светлом будущем их совершенно не устраивали.
Вы не уточните, где Вы такое прочитали? Я подозреваю, что это Вы просто изменили до неузнаваемости то, что я читала в "Столыпин - отец русской революции". Глава 7 называется: " Крестьянский корень России и кризис советского строя". СОВЕТСКОГО СТРОЯ. Про собственно коммунистическую идею тут ничего нет. Вы же всё время именно идею хороните. И да, в этой главе написано, что начиная с 60-х годов СССР пережил ускоренную форсированную урбанизацию – переход к городскому образу жизни. Сформировать полноценную городскую культурную среду обитания за такое время было невозможно. А значит, миллион человек, вырванных из своей прежней среды, не могли в этой городской агломерации удовлетворить свои насущные, пусть и неосознаваемые, потребности. Это – основание для острого недовольства, особый тип социального кризиса.
Описывая то, как решалась проблема в советском проекте, Сергей Георгиевич написал, что из советской социальной философии материализма, все мысли Маркса о товарном фетишизме были, по сути, выкинуты. То есть сам Маркс проблему видел...
Про собственно идею (вернее идеологию), написано дальше и в связи с тем, что:

Но наступили благополучные 60-е годы, и третье поколение номенклатуры уже сильно отличалось от первых. Оно в массе своей пришло не из рабфаков и глухих деревень, это были дети начальства. Они обрели сословное сознание и научились отделять свои сословные интересы от интересов общества и государства.
С этого момента, кстати, начинается конфликт правящего сословия с официальной идеологией государства. Она всегда накладывает ограничения на аппетиты привилегированного сословия, напоминает о его обязанностях. Так было и в начале века – дворянство было атеистическим. Это особенно красноречиво проявилось в феврале 1917 г. – офицерство практически поголовно было антицерковным. Однако религия была весьма терпима к барству, и открытого конфликта дворянства с церковью не возникло. Иное дело коммунистическая идеология, она была несовместима с сословными интересами верхушки советского общества. Здесь возникла именно ненависть. Уже в 60-е годы у простого человека, случайно попавшего в компанию бюрократов и партработников, крайнее изумление вызывало то удовольствие, с которым они смаковали антисоветские анекдоты. Вслед за осознанием своей ненависти началась упорная работа по разрушению коммунистической идеологии. Все, что ей вредило, находило поддержку. Все, что ее укрепляло (в том числе разумная критика), душилось.

Сама номенклатура и убивала. И не потому, что Маркса начитались и несоответствие нашли, а потому, что обрели сословное сознание и научились отделять свои сословные интересы от интересов общества и государства. Вы же говорите совершенно иное, но при этом ... ссылаетесь на С. Г. Кара-Мурзу.
Про народ же и Советский проект написано, в частности, вот что:

В ходе перестройки антисоветские идеологи в основном эксплуатировали недовольство людей, вызванное уклонением власти от советских идеалов.

Уклонением от советских идеалов! А вовсе не самими идеалами. А Вы везде говорите о крахе и отвержении именно идеалов и: "Поэтому и возникает вопрос - если мы собираемся строить социализм - то по каким лекалам - свои-то мы отвергли!" Когда мы свои отвергли? Кто отверг? И что?
Про социализм Сергей Георгиевич написал даже так:

Парадоксально, но скоро мы будем наблюдать духовный рост и вспышку творческой активности молодежи, направленную на восстановление социализма, то есть, порожденную опять-таки крушением советского режима.

По Вашему мы его отвергли...

>Глубочайший кризис КИ неоспоримо подтверждается тем фактом, что 20-миллионная!! армия советских коммунистов, в 91 году вся моментально растворилась в воздухе, ушла в песок как будто её никогда и не было! И всего лишь по одному распоряжению давно и многократно дискредитировавшего себя человека. Тогда это бесследное исчезновение двух десятков миллионов "передового отряда" потрясло меня до глубины души и никак не могло уложиться в голове. Хотя повторюсь, членом партии я никогда не был и заявлений о приёме в неё не писал.

Не совсем так. Она не растворилась. Часть коммунистов ушла в КПРФ и более радикальные партии. Часть народа эти объединения активно поддерживала. И немалая часть. Что произошло потом мы уже тут обсуждали. Я считаю, что немалую часть людей оттолкнуло противоречивое, странное и неопределённое поведение Г. А. Зюганова. Вы предложили мне быть к нему снисходительной. Но дело-то не в нём...


> Но упёртые идеологи КПСС продолжали твердить о всемирно-исторической роли пролетариата и победе КИ в мировом масштабе, во что большинство людей уже давно не верило. Они-то и несут основную ответственность и за гибель КИ, и за гибель СССР. И если идея частичного восстановления СССР имеет сегодня право на существование, поскольку представляет собой реализацию на деле ряда известных и опробованных принципов построения социально-экономической системы, то КИ никакому восстановлению не подлежит - время упущено. Да и в том виде, в котором она была заморожена - в формулировке программы КПСС - она сегодня никого устроить не может, а охотников на её модернизацию что-то пока не видно.
>Но вот о КИ в манифесте нет ни слова, и не должно быть, если мы стремимся составить серьёзный документ, который люди смогли бы воспринимать как реально выполнимый. Наверное это и есть главное отличие манифеста, например от программы КПРФ.

> Я попытался найти в интернете результаты общественных вопросов по поводу веры в КИ, но мне это не удалось. Может быть Вам удастся? Но думаю, что это будет 1-2 % стойких ветеранов. Среди людей среднего возраста и молодых наверняка ещё меньше. Но, разумеется, при поиске КИ не нужно путать с советским социализмом.

Вы как-то подгоняете реальность под своё видение мира, упрощаете её. Вы не нашли результаты общественных вопросов по поводу веры в КИ и на основании этого сделали бы выводы? Ну что же, я попыталась найти то же самое по-поводу либеральной идеи и тоже ничего не нашла. Значит не верят? Разве можно всё занести в опросы и верить этим опросам?
Вообще слово "вера", да ещё и в коммунистическую идею не кажется мне уместной. Вы тут сказали, что либерализмы бывают разные. А вот коммунистическую идею (а почему идею-то? Идеи, принципы, идеологию?) в общем пытаетесь весь "коммунизм" свести к манифесту (в котором вообще-то сам коммунизм и не описывается, скорее пути его достижения, как они виделись на тот момент), и, как Вы сейчас написали, к программе КПСС (кто вообще сейчас помнит, что там по поводу коммунизма было написано)? Программу КПСС нынешняя молодёж вряд-ли будет читать, а вот про принципы коммунизма ей наверняка кто-то да расскажет! Сами прочитают. Потому что, принципы, на которых планировалось построить коммунистическое общество и которые были частично реализованы в нашем социалистическом, они до Маркса были они никуда не делись и сейчас. Но, конечно, если Вы под "коммунистическая идея погибла" имеете в виду программу КПСС, то тогда ... если бы Вы так написали, то это бы не вызвало у меня возражений. Конечно "квартиры к 2000-му году" у нас уже никто не получит. Вы мне приписываете будто бы я говорю, что манифест плохой, потому что в нём нет КИ. Но насколько я помню спор начался из-за другого. Что в манифесте она была, в нём Вы её "похоронили". Вот это, что она "умерла" якобы и вызвало протест. А не то, что её нет в манифесте.
Вы делаете вывод, что народ потерял веру в коммунистическую идею (под ней Вы понимаете программу партии? Но Вы же так не пишите), на том основании, что кто-то требовал приватизации института, или что делегаты ОБЩЕСТВЕННОГО образования СТК требовали отпуска цен. Как выбирали в общественные объединения, понятно. Если, скажем, образуется общество защиты кошек, то туда не выберут тех, кто кошек ненавидит. СТК тоже создавался с определёнными целями и было бы странно, если бы туда выбрали людей, которые против этих целей. Сказать, что они лучшие только на том основании, что их выбрали, это всё равно, что сказать, что члены межрегиональной группы лучшие - их же тоже выбирали. Но и депутатов противоположных позиций тоже выбирали! Получается абсурд. Но сейчас насчёт веры.
Когда Вы говорите, что они потеряли веру и поэтому требовали чего-то там противоположного, то этим Вы как-бы утверждаете, что если бы они эту веру не потеряли, то не стали бы требовать приватизации. То есть по Вашему получается, что коммунизм для них непременно лучше, чем, скажем, общество с частной собственностью, где "умные" (к коим они и себя относили) живут лучше остальных. А так ли это? То есть я могу поддерживать коммунистические идеи, могу полагать, что коммунизм можно построить; могу думать, что его можно построить, но не с нашим поколением, но ведь я могу так думать, но НЕ ХОТЕТЬ при этом коммунизма, хотеть, например, западную модель, мечтать о положении капиталиста из стран "золотого мтллиарда". То есть я не считаю, что коммунизм построить невозможно, но я его не хочу. Может быть такое? Вполне. А Вы всё сводите к вере. А я задаю другой вопрос: "А хотели-ли эти "лучшие" строить коммунистическое общество? И если ставя вопрос по-Вашему легко обвинить во всём власть, типа она веру убила, то ставя его по-моему всё становится не таким однозначным. Ибо стремление к личному комфорту в ущерб другим не только властью закладывается и не завязывается на коммунистическую или любую другую общественную идеологию.



Далее Вы утверждаете, что можно " ясно, на бумаге, сформулировать наши интересы, найти сторонников и уж потом наступать на интересы олигархов" И тогда можно будет пытаться заставить их строить жизнь по Советским принципам.
>Но действовать мы, разумеется, должны легально и в рамках закона.
Исходя из того, что Вы говорите по-поводу возможностей депутатов бороться за что-то в парламете, приводите в пример группу Кургиняна:
>Замечательный пример продемонстрировал Кургинян, когда принципы ювенальной юстиции попытались утверждать и у нас. Собрал-то всего несколько десятков тысяч подписей, а резонанс огромный - и врага свалил, и внимание власти обратил на свою организацию.
>В меньшем масштабе, но примерно по тому же методу следует действовать и на местах - собирать как можно больше стронников. Один в поле не воин - по себе знаю - запишут сразу в маргиналы, в кляузники и т.п. А вот хотя бы 10 человек в маргиналы уже не запишешь - с ними начнут разговаривать.
то я делаю вывод, что Вы полагаете, что можно через легальные методы и парламентскую борьбу добиться национализации сырьевых ресурсов, поднять сельское хозяйство, промышленность

>Да не нужно сразу хвататься за глобальный масштаб - начинать нужно с низу, и разумеется постоянно искать себе союзников, расширять связи, набираться опыта в т.ч. и с тратами по бюджету. Только вырастая снизу, объединяясь, можно хорошо подготовиться и уже тогда приступать и к решению более крупных задач.

А это утопия ещё более далёкая и нереальная, чем "марксовский коммунизм" для советского народа. Да приходится "бодаться" с властью в каких-то частных вещах. Но если ей что-то сильно надо, то она и с сотнями считаться не будет, не то что с десятком. Тут не раз примеры с ссылками (по-поводу церквей, гаражей) приводил, если я не ошибаюсь Durga. Как власть "считается". В этой парламентской борьбе за частности можно очень хорошо увязнуть и всерьёз поверить, что удастся решить и главные задачи, типа национализации. Но это - иллюзия. Слишком многие силы (в том числе за рубежом) заинтересованы в том, чтобы деньги были бы у избранных. И в этом направлении работают. И Кургинян врага не свалил, всего лишь отбита атака. Но будут другие атаки. И они протащут ювеналку хитростью. В хитростях и обмане они поднаторели. И чтобы этого не случилось надо видеть ситуацию реально, а не строить иллюзий относительно каких-то серьёзных возможностей достичь своих целей в рамках буржуазно-шуллерских законов. А в реале у власти олигархи, которые прихватизированное добровольно не отдадут. Могу привести вот ссылку:
http://haspar-arnery.livejournal.com/475330.html
Тут по этому поводу кое-что написано на примере Греции.



А тут на форуме и конституция предлагалась Её разрабатывал Берестенко М.К. и в марте выносил на обсуждение. К сожалению, у меня не было времени ознакомится с ней подробно. Но ряд неординарных высказываний и предложений меня тогда заинтересовал. Вот я почему-то подумала, а может к Вашему манифесту приложить ещё и конституцию... Можете с ней ознакомиться:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/333/333808.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/333/333815.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/333/333814.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/333/333813.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/333/333811.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/333/333812.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/333/333809.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/333/333810.htm
От victor belov
К mirra88 (18.08.2015 23:45:53)
Дата 22.08.2015 15:37:55

Re: По разному...

>> Кстати, Вам должно быть известно его мнение о том, что уже к началу 60-х кризис КИ, под тотальным господством которой был и выстроен могучий СССР, стал настолько глубоким и необратимым, что в конечном счёте погубил и СССР. СГКМ обосновывает это сменой поколений - прошлое поколение крестьян-общинников, "природных коммунистов", не умом, а душой принявших КИ как свою собственную, сменилось поколением высокообразованных урбанистов, которые оперировали научным знанием - неопределённости и сладкие грёзы о светлом будущем их совершенно не устраивали.
>Вы не уточните, где Вы такое прочитали? Я подозреваю, что это Вы просто изменили до неузнаваемости то, что я читала в "Столыпин - отец русской революции".

уточню - вот например свежий материал - "мировоззренческий кризис, возникший на пике могущества СССР — после победы в Великой Отечественной войне, стал главной причиной краха советского строя, убежден Сергей Кара-Мурза" - это 4-ая беседа из цикла "Крах СССР".

Разумеется, кризис мировоззрения - это не только кризис КИ, но огромный комплекс проблем и острых вопросов поставленных жизнью, на которые КИ - твёрдое обещание неизбежной победы коммунизма в мировом масштабе - ответов не давала.
Да, лозунги КИ стали один за другим пропадать. Так например к середине 70-х совершенно исчез самый популярный лозунг 60-х: "нынешнее поколение людей будет жить при коммунизме".
Но дело не только в этом, к кризису господствующей тогда марксистской идеологии добавилось например, видимое невооружённым глазом социальное расслоение населения. Декларируемое официальной пропагандой "равенство" не подтверждалось жизнью - в обществе совершенно явственно образовалась каста "особоравных", представлявшая собой партийную номенклатуру. Причём особое положение новоявленной "элиты" просматривалось в самом низу и в большинстве случаев не имело никаких оправданий в глазах народа.

Снова в качестве примера реальный эпизод той жизни. Мы проходили одну из студенческих практик на ВГТЗ. Как-то на выходные решили отдохнуть на заводской базе отдыха на Ахтубе. Жара стояла не переносимая. Прибыв на место мы сразу убежали купаться к реке. Через некоторое время на берег вышел освобождённый секретарь комсомола нашего сборочного цеха в сопровождении своей свиты. Он был уже пьян в стельку и едва держался на ногах - его поддерживали за руки. Подойдя к самому берегу реки он начал раздеваться, намереваясь освежиться в реке. Мы сидели неподалёку и я сказал - "надо бы его остановить, утонет ведь". "Не надо" - жёстко сказал мой приятель, спортсмен-штангист, который совершенно не выносил общество подвыпивших людей - "одним идиотом будет меньше". И такое отношение к новоявленной касте установилось повсеместно, за редчайшими исключениями, потому что все отчётливо понимали, что беда состоит не в том, что освобождённый секретарь- бездельник оказался к тому же беспросветным пьяницей, а в том, что он, не зная толком ни производства, ни организации, в последствии принимался руководить нами, беспартийными специалистами.

Тогда существовало единственное убежище от этих "всезнающих и всеведающих" партийных бонз - оборонка. Туда даже первые секретари обкомов носа не смели сунуть. А остальным приходилось мириться с произволом профессиональных доктринёров-начётчиков, что семимильными шагами приближало крах СССР. И как легко именно на этой ненависти народа к новой касте сыграл ЕБН, получивший неограниченный кредит доверия народа только за то, что проехал в троллейбусе со стрекочущей кинокамерой, демонстративно заплатив за проезд 4 коп. из собственного кармана.


>В ходе перестройки антисоветские идеологи в основном эксплуатировали недовольство людей, вызванное уклонением власти от советских идеалов.

> Уклонением от советских идеалов! А вовсе не самими идеалами. А Вы везде говорите о крахе и отвержении именно идеалов и: "Поэтому и возникает вопрос - если мы собираемся строить социализм - то по каким лекалам - свои-то мы отвергли!" Когда мы свои отвергли? Кто отверг? И что?

Ненависть к касте, лицемерно цеплявшейся за КИ, логично обращалась и на саму КИ, даже без изучения первоисточников. Т.е. идея автоматически отвергалась вместе с её носителем - никто не давал себе труда как-то отделять одно от другого.


>Про социализм Сергей Георгиевич написал даже так:

>Парадоксально, но скоро мы будем наблюдать духовный рост и вспышку творческой активности молодежи, направленную на восстановление социализма, то есть, порожденную опять-таки крушением советского режима.

>По Вашему мы его отвергли...

да, отвергли. Как только что образовалась партия "Справедливой России" и заявила что собирается строить социализм, я тогда, по Вашему примеру, написал письмо Миронову - какой социализм он собирается строить - кубинский или китайский и заодно спросил - ПОЧЕМУ был отвергнут советский социализм - чем он был так плох, что заслуживал только уничтожения в котором активно участвовала вся верхушка новоявленной партии? Результат я получил тот же что и Вы- молчание было мне ответом.



>Вообще слово "вера", да ещё и в коммунистическую идею не кажется мне уместной. Вы тут сказали, что либерализмы бывают разные. А вот коммунистическую идею (а почему идею-то? Идеи, принципы, идеологию?) в общем пытаетесь весь "коммунизм" свести к манифесту (в котором вообще-то сам коммунизм и не описывается, скорее пути его достижения, как они виделись на тот момент), и, как Вы сейчас написали, к программе КПСС (кто вообще сейчас помнит, что там по поводу коммунизма было написано)? Программу КПСС нынешняя молодёж вряд-ли будет читать, а вот про принципы коммунизма ей наверняка кто-то да расскажет! Сами прочитают. Потому что, принципы, на которых планировалось построить коммунистическое общество и которые были частично реализованы в нашем социалистическом, они до Маркса были они никуда не делись и сейчас.

социализмы тоже бывают разные - об этом я не раз говорил. А идея одна- манифест Маркса. При этом каждый старается доказать другим, что именно ему удалось верное прочтение и реализация идеи - остальные - ревизионисты. Точно та же история что и с христианством, и с исламом - канонический текст один на всех, и при этом сотни различных направлений, сект и т.п. Поэтому слово "вера" здесь вполне подходит.



> Но, конечно, если Вы под "коммунистическая идея погибла" имеете в виду программу КПСС, то тогда ... если бы Вы так написали, то это бы не вызвало у меня возражений. Конечно "квартиры к 2000-му году" у нас уже никто не получит. Вы мне приписываете будто бы я говорю, что манифест плохой, потому что в нём нет КИ. Но насколько я помню спор начался из-за другого. Что в манифесте она была, в нём Вы её "похоронили". Вот это, что она "умерла" якобы и вызвало протест. А не то, что её нет в манифесте.

Умерла у нас, в России. А в США и особенно в Китае её продолжают исследовать. особенно в Китае - там она продолжает оставаться на уровне главенствующей государственной идеологии. Хотя их главная идеология - это конечно конфуцианство. Так вот и китайцы никаких поправок к манифесту Маркса пока, насколько мне известно, не предлагали. Кстати, их политбюро ежегодно печатает список 30-ти самых заметных работ по марксизму- ленинизму, и в 2009 году в этот список попала и моя книжка.



>Вы делаете вывод, что народ потерял веру в коммунистическую идею (под ней Вы понимаете программу партии? Но Вы же так не пишите), на том основании, что кто-то требовал приватизации института, или что делегаты ОБЩЕСТВЕННОГО образования СТК требовали отпуска цен. Как выбирали в общественные объединения, понятно. Если, скажем, образуется общество защиты кошек, то туда не выберут тех, кто кошек ненавидит. СТК тоже создавался с определёнными целями и было бы странно, если бы туда выбрали людей, которые против этих целей. Сказать, что они лучшие только на том основании, что их выбрали, это всё равно, что сказать, что члены межрегиональной группы лучшие - их же тоже выбирали. Но и депутатов противоположных позиций тоже выбирали! Получается абсурд.

Никакого абсурда. СТК создавался для сплочения, выработки общих интересов и защиты трудового
коллектива от грядущих перемен. Члены СТК, депутаты избирались как раз самим трудовым коллективом и избирались туда самые достойные и заслуживающие доверия рядовые сотрудники.
А вот МДГ - это закрытый клуб по интересам, который никем не избирался, хотя его члены и обладали мандатами от народа.


>Когда Вы говорите, что они потеряли веру и поэтому требовали чего-то там противоположного, то этим Вы как-бы утверждаете, что если бы они эту веру не потеряли, то не стали бы требовать приватизации. То есть по Вашему получается, что коммунизм для них непременно лучше, чем, скажем, общество с частной собственностью, где "умные" (к коим они и себя относили) живут лучше остальных. А так ли это? То есть я могу поддерживать коммунистические идеи, могу полагать, что коммунизм можно построить; могу думать, что его можно построить, но не с нашим поколением, но ведь я могу так думать, но НЕ ХОТЕТЬ при этом коммунизма, хотеть, например, западную модель, мечтать о положении капиталиста из стран "золотого мтллиарда". То есть я не считаю, что коммунизм построить невозможно, но я его не хочу. Может быть такое? Вполне. А Вы всё сводите к вере. А я задаю другой вопрос: "А хотели-ли эти "лучшие" строить коммунистическое общество? И если ставя вопрос по-Вашему легко обвинить во всём власть, типа она веру убила, то ставя его по-моему всё становится не таким однозначным. Ибо стремление к личному комфорту в ущерб другим не только властью закладывается и не завязывается на коммунистическую или любую другую общественную идеологию.

Да, Вы правы, наверное не было НИ ОДНОГО человека, которому бы принцип "всем по потребности"
не нравился (за исключением персонажей Райкина). Но дело -то было в том, что КИ к началу 80-х в глазах большинства превратилась в блеф, и люди разом это осознав, пожелали иметь синицу в руках, а не журавля в небе. И эта синица им предлагалась в виде рынка, частника, конкуренции. Я уже говорил, что тогда было очень много наивных надежд и ещё больше откровенной глупости, но они, в своём большинстве посчитали, что частник лучше справится с удовлетворением их с каждым днём увеличивавшихся потребностей.


>Далее Вы утверждаете, что можно " ясно, на бумаге, сформулировать наши интересы, найти сторонников и уж потом наступать на интересы олигархов" И тогда можно будет пытаться заставить их строить жизнь по Советским принципам.
>>Но действовать мы, разумеется, должны легально и в рамках закона.
>Исходя из того, что Вы говорите по-поводу возможностей депутатов бороться за что-то в парламете, приводите в пример группу Кургиняна:
>>Замечательный пример продемонстрировал Кургинян, когда принципы ювенальной юстиции попытались утверждать и у нас. Собрал-то всего несколько десятков тысяч подписей, а резонанс огромный - и врага свалил, и внимание власти обратил на свою организацию.
>>В меньшем масштабе, но примерно по тому же методу следует действовать и на местах - собирать как можно больше стронников. Один в поле не воин - по себе знаю - запишут сразу в маргиналы, в кляузники и т.п. А вот хотя бы 10 человек в маргиналы уже не запишешь - с ними начнут разговаривать.
>
>то я делаю вывод, что Вы полагаете, что можно через легальные методы и парламентскую борьбу добиться национализации сырьевых ресурсов, поднять сельское хозяйство, промышленность

>>Да не нужно сразу хвататься за глобальный масштаб - начинать нужно с низу, и разумеется постоянно искать себе союзников, расширять связи, набираться опыта в т.ч. и с тратами по бюджету. Только вырастая снизу, объединяясь, можно хорошо подготовиться и уже тогда приступать и к решению более крупных задач.
>
>А это утопия ещё более далёкая и нереальная, чем "марксовский коммунизм" для советского народа. Да приходится "бодаться" с властью в каких-то частных вещах. Но если ей что-то сильно надо, то она и с сотнями считаться не будет, не то что с десятком. Тут не раз примеры с ссылками (по-поводу церквей, гаражей) приводил, если я не ошибаюсь Durga. Как власть "считается". В этой парламентской борьбе за частности можно очень хорошо увязнуть и всерьёз поверить, что удастся решить и главные задачи, типа национализации. Но это - иллюзия. Слишком многие силы (в том числе за рубежом) заинтересованы в том, чтобы деньги были бы у избранных. И в этом направлении работают. И Кургинян врага не свалил, всего лишь отбита атака. Но будут другие атаки. И они протащут ювеналку хитростью. В хитростях и обмане они поднаторели. И чтобы этого не случилось надо видеть ситуацию реально, а не строить иллюзий относительно каких-то серьёзных возможностей достичь своих целей в рамках буржуазно-шуллерских законов. А в реале у власти олигархи, которые прихватизированное добровольно не отдадут. Могу привести вот ссылку:
> http://haspar-arnery.livejournal.com/475330.html
>Тут по этому поводу кое-что написано на примере Греции.


Иещё раз повторюсь - никаких резких движений, и тем более никаких революций - в результате потрясений наверх всплывают исключительно нечистоты. Разбирайся потом с ними, жди их "осаждения". Только последовательная, осознанная деятельность по защите своих интересов может увенчаться успехом.

Расстановка политических сил в данный момент для простого народа неблагоприятна - власть сделала ставку на олигархов и не откажется от неё до тех пор, пока не услышит твёрдый и громкий глас народа. Свалил Кургинян врага, или атаку отбил, в конечном счёте не важно - важно что он был властью услышан - значит ОНА СПОСОБНА СЛЫШАТЬ! А это уже немало! Она, власть, ведь тоже неоднородна. Наверняка там присутствуют и силы, потенциально готовые защищать интересы большей части нашего народа - т.е. нас с Вами. Но ведь эти интересы нами - т.е. народом до сих пор не сформулированы! Как же эти силы могут приступить к их реализации? Они так и будут находиться в летаргическом сне, потакая во всем олигархату до тех пор, пока мы такой документ им не представим, но за подписями миллионов!

От mirra88
К victor belov (22.08.2015 15:37:55)
Дата 23.08.2015 19:54:48

Re: По разному...

>>> Кстати, Вам должно быть известно его мнение о том, что уже к началу 60-х кризис КИ, под тотальным господством которой был и выстроен могучий СССР, стал настолько глубоким и необратимым, что в конечном счёте погубил и СССР. СГКМ обосновывает это сменой поколений - прошлое поколение крестьян-общинников, "природных коммунистов", не умом, а душой принявших КИ как свою собственную, сменилось поколением высокообразованных урбанистов, которые оперировали научным знанием - неопределённости и сладкие грёзы о светлом будущем их совершенно не устраивали.
>>Вы не уточните, где Вы такое прочитали? Я подозреваю, что это Вы просто изменили до неузнаваемости то, что я читала в "Столыпин - отец русской революции".
>
>уточню - вот например свежий материал - "мировоззренческий кризис, возникший на пике могущества СССР — после победы в Великой Отечественной войне, стал главной причиной краха советского строя, убежден Сергей Кара-Мурза" - это 4-ая беседа из цикла "Крах СССР".

Понятно. Может быть Вы и понимаете то, что говорит Сергей Георгиевич в тех словах, в каких писали в манифесте и отвечаете мне. Но я его понимаю по-другому. Его подход и терминология более взвешенная. С тем, о чём говорит он, спорить трудно и не нужно.

СССР был уничтожен, потерпев поражение в холодной войне

Это из "Столыпин - отец русской революции", начало главы 7. Что тут неправильного?
Или он пишет, что был кризис советского строя? Ну конечно он был... Собственные руководители нашли способ уничтожить свою страну...
Говоря о периоде после развала Союза Сергей Георгиевич упоминал о расколе. Но фактически раскол был и в СССР и проявлялся, например и в том, что одна часть создавала межрегиональную депутатскую группу из-за того, что Горбачёв, по их мнению, действал недостаточно радикально, а другая часть создавала российские коммунистические партии, исходя из прямо противоположных соображений.
То есть Сергей Георгиевич опирается на всем понятные "инженерные конструкции" (по Вашим словам) и факты. С тем что пишет он, я согласна.
А с Вами, хотя Вы и уверены, что говорите то же самое, не согласна. У Вас - иное. Вы, например, ввели в свою аргументацию понятие "Коммунистической идеи", которую вообще можно понимать по-разному, и теперь дискуссия идёт фактически в двух направлениях - "умерла она" или нет и как её правильно понимать. И если крах СССР видят все, то вот относительно критического отношения к идеям коммунизма, даже на нашем, не столь многочисленном форуме, по крайней мере трое - Durga, Кравченко П.Е. и я относимся к ним серьёзно. Но даже сей факт не колеблет Вас в Вашей уверенности, что и её крах тоже очевиден.
С тем, что мы отвергли наш вариант социализма ещё "очевиднее". Куда Вы занесли ту немаленькую массу людей, которая в период развала СССР голосовала за коммунистов и помогала им? В сторонники неведомых им вариантов китайского или кубинского социализма? Похоже, что раскола Вы не замечаете совсем...
Что же касается понимания коммунистической идеи, то мне кажется, что под идеей понимается всё-таки цель (солидарное общества тружеников, сплочённых определёнными идеями и общественными отношениями), а не пути её достижения. Вы, похоже, иного мнения. Сужу по тому, что Вы, например, взяли за её основу манифест Маркса, в котором вообще само коммунистическое общество не описывается, а после упоминания, что по Европе бродит призрак коммунизма, начинается описание путей его построения (типа, что о том каково это общество и так все знают). Или ещё по вот этой Вашей фразе:
> огромный комплекс проблем и острых вопросов поставленных жизнью, на которые КИ - твёрдое обещание неизбежной победы коммунизма в мировом масштабе - ответов не давала.
КИ - это "сам коммунизм" или обещание его победы? Вообще как идея может дать ответы на какие-то вопросы (если, конечно, под ней понимать некий идеал, к которому стремишься, а не всякие преграды и успехи на пути его достижения)?

Кроме того, и коммунистический принцип "От каждого по способностям, каждому по потребностям" можно трактовать по разному. Ранее мы обсуждаоли этот вопрос с Durga https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/331/331311.htm
Можно делать акцент на первую часть принципа, а можно на вторую. Судя по тому, как Вы описали Вашу версию того, что часть людей выбрала рынок, в Вашем понимании те люди (в том числе "лучшие" из них) на первое место ставили именно вторую часть принципа:


>Да, Вы правы, наверное не было НИ ОДНОГО человека, которому бы принцип "всем по потребности"
>не нравился (за исключением персонажей Райкина). Но дело -то было в том, что КИ к началу 80-х в глазах большинства превратилась в блеф, и люди разом это осознав, пожелали иметь синицу в руках, а не журавля в небе. И эта синица им предлагалась в виде рынка, частника, конкуренции. Я уже говорил, что тогда было очень много наивных надежд и ещё больше откровенной глупости, но они, в своём большинстве посчитали, что частник лучше справится с удовлетворением их с каждым днём увеличивавшихся потребностей.

Когда мы обсуждали этот вопрос с Durga, то он сказал, что если в обществе господствует только "по потребностям", то есть представление о коммунизме, как о паразитизме, то построить такое действительно нельзя. Я тоже такого же мнения. Более того, нашего же мнения был и Маркс ибо писал https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы, и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своём знамени: "Каждый по способностям, каждому по потребностям! " (К. Маркс «Критика готской программы»)

То есть Каждому по потребностям не сразу, а лишь когда производительные силы достигнут должного уровня! И точных дат Маркс не называл. А если этим занялись какие-то партийные руководители, то при чём же здесь сама идея справедливого общества?


>И ещё раз повторюсь - никаких резких движений, и тем более никаких революций - в результате потрясений наверх всплывают исключительно нечистоты. Разбирайся потом с ними, жди их "осаждения". Только последовательная, осознанная деятельность по защите своих интересов может увенчаться успехом.

>Расстановка политических сил в данный момент для простого народа неблагоприятна - власть сделала ставку на олигархов и не откажется от неё до тех пор, пока не услышит твёрдый и громкий глас народа. Свалил Кургинян врага, или атаку отбил, в конечном счёте не важно - важно что он был властью услышан - значит ОНА СПОСОБНА СЛЫШАТЬ! А это уже немало! Она, власть, ведь тоже неоднородна. Наверняка там присутствуют и силы, потенциально готовые защищать интересы большей части нашего народа - т.е. нас с Вами. Но ведь эти интересы нами - т.е. народом до сих пор не сформулированы! Как же эти силы могут приступить к их реализации? Они так и будут находиться в летаргическом сне, потакая во всем олигархату до тех пор, пока мы такой документ им не представим, но за подписями миллионов!

Конечно те, кто выходит на площадь, создаёт партию или даже просто живёт должны осознавать свои интересы. На украинском Майдане за теми, кто вышел "против режима Януковича" стояли те, кто очень хорошо знал, чего он хочет. Но всё-таки просто знать мало. Если бы за спинами Майдана не стояла мощная финансовая и политическая сила, то пусть бы эти майдановцы все как один осознавали, что хотят, скажем национализации таких-то предприятий, их бы элементарно разогнали...
Пока мы пытаемся "осознать чего хотим" , власть загоняет страну в кабалу. Берёт кредиты на Западе, продаёт национальное богатство своим и забугорным богачам, уничтожает культуру, смертность превышает рождаемость и мн. др. И чем дальше, чем сложнее будет сломать кабалу и преодолеть деградацию. Да даже и просто "осознать чего хотим" и объединиться. Ибо политика воспитания и образования в их руках. А воспитывают они "квалифицированных потребителей", а ювеналы (которые пока по другому называются) уже забирают детей за бедность родителей, а по телевизору вещают ясновидящие, а другие силы предлагают разрешить лёгкие наркотики и мн. др. То есть делается всё для того, чтобы уровень культуры людей понизился на столько, чтобы достаточно мощной группы осознающей реальность, свои интересы и могущей объединиться для их отстаивания не возникло уже никогда...
А то что власть неоднородна и там присутствуют те, которые готовы защищать народ... Фильтр там хороший! Человек "с улицы" туда не проникнет! Так что не думаю, что там есть те, кто "за народ". А дальше их ещё меньше будет.
От victor belov
К mirra88 (23.08.2015 19:54:48)
Дата 24.08.2015 23:09:43

Re: По разному...

>>>> Кстати, Вам должно быть известно его мнение о том, что уже к началу 60-х кризис КИ, под тотальным господством которой был и выстроен могучий СССР, стал настолько глубоким и необратимым, что в конечном счёте погубил и СССР. СГКМ обосновывает это сменой поколений - прошлое поколение крестьян-общинников, "природных коммунистов", не умом, а душой принявших КИ как свою собственную, сменилось поколением высокообразованных урбанистов, которые оперировали научным знанием - неопределённости и сладкие грёзы о светлом будущем их совершенно не устраивали.
>>>Вы не уточните, где Вы такое прочитали? Я подозреваю, что это Вы просто изменили до неузнаваемости то, что я читала в "Столыпин - отец русской революции".
>>
>>уточню - вот например свежий материал - "мировоззренческий кризис, возникший на пике могущества СССР — после победы в Великой Отечественной войне, стал главной причиной краха советского строя, убежден Сергей Кара-Мурза" - это 4-ая беседа из цикла "Крах СССР".
>
>Понятно. Может быть Вы и понимаете то, что говорит Сергей Георгиевич в тех словах, в каких писали в манифесте и отвечаете мне. Но я его понимаю по-другому. Его подход и терминология более взвешенная. С тем, о чём говорит он, спорить трудно и не нужно.

>СССР был уничтожен, потерпев поражение в холодной войне

>Это из "Столыпин - отец русской революции", начало главы 7. Что тут неправильного?

помилуйте, это всего лишь констатация случившегося события, без объяснений причин. А мы с Вами как раз причины обсуждаем. Так что цитата употреблена совершенно не к месту. Кстати, а почему Вы постоянно ссылаетесь на одну, не относящуюся к теме беседы работу о Столыпине? У СГКМ есть ведь исследования конкретно по обсуждаемой теме - "Крах СССР", "Кризисное обществоведение" т.2, где эти причины конкретно указаны. Например:

— Не удалось обеспечить необходимый и достаточный уровень са-
моосознания быстро развивающегося советского общества.
— Не удалось проводить регулярную модернизацию мировоззренче-
ской матрицы советского общества в соответствии с изменениями
картины мира и антропологией советского человека.
— Не удалось выработать собственную (а не копирующую Запад)
доктрину и социальные механизмы расширения и развития системы по-
требностей советского человека.
— Не удалось разработать концепцию советской демократии как
дееспособного развивающегося механизма.
— Самое главное: советской системе не удалось наладить воспроиз-
водство того культурно-исторического типа, который получил назва-
ние человек советский (homo sovieticus).

К этому можно добавить эпизод из 4 части цикла "Крах СССР" где Сергей Георгиевич рассказывает о замешательстве старых большевиков, когда нахрапистые студенты у них пытались выпытать их мотивацию.
Итак главная причина краха - утрата мировоззренческой матрицы, фундаменом которой была КИ - т.е. тот фактор, о котором я и говорю всё это время.


>Или он пишет, что был кризис советского строя? Ну конечно он был... Собственные руководители нашли способ уничтожить свою страну...

Ну это совсем детское утверждение. 20-миллионная армия коммунистов, с их демократическим централизмом, КГБ, МВД - все состояли в заговоре и сгорали от нетерпения уничтожить СССР? Так не бывает.

>Говоря о периоде после развала Союза Сергей Георгиевич упоминал о расколе. Но фактически раскол был и в СССР и проявлялся, например и в том, что одна часть создавала межрегиональную депутатскую группу из-за того, что Горбачёв, по их мнению, действал недостаточно радикально, а другая часть создавала российские коммунистические партии, исходя из прямо противоположных соображений.

Это не раскол, а нормальное состояние общества, когда у людей по одному и тому же вопросу имеются разные мнения. И если общество не имеет навыков цивилизованного решения противоречий, хотя бы в рамках обычных демократических процедур - большинство побеждает - то это общество обречено на то, чтобы постоянно грохаться из огня да в полымя.

>То есть Сергей Георгиевич опирается на всем понятные "инженерные конструкции" (по Вашим словам) и факты. С тем что пишет он, я согласна.

И с тем что я процитировал?

>А с Вами, хотя Вы и уверены, что говорите то же самое, не согласна. У Вас - иное. Вы, например, ввели в свою аргументацию понятие "Коммунистической идеи", которую вообще можно понимать по-разному, и теперь дискуссия идёт фактически в двух направлениях - "умерла она" или нет и как её правильно понимать.

насколько я помню, этот термин впервые употребили Вы, а мне он понравился из-за краткости и выразительности.

>И если крах СССР видят все, то вот относительно критического отношения к идеям коммунизма, даже на нашем, не столь многочисленном форуме, по крайней мере трое - Durga, Кравченко П.Е. и я относимся к ним серьёзно. Но даже сей факт не колеблет Вас в Вашей уверенности, что и её крах тоже очевиден.

Моя просьба понятно сформулировать эти идеи осталась висеть в воздухе. И Вы называете это серьёзным отношением? Я вот действительно с полной серьёзностью отношусь к этой идее и её формулировкам, без всякого романтического флера. Отсюда моя уверенность и наше отсутствие взаимопонимания.

>С тем, что мы отвергли наш вариант социализма ещё "очевиднее". Куда Вы занесли ту немаленькую массу людей, которая в период развала СССР голосовала за коммунистов и помогала им? В сторонники неведомых им вариантов китайского или кубинского социализма? Похоже, что раскола Вы не замечаете совсем...

Повторяю, раскол тут не причём - у нас свобода вероисповедания - верь хоть в Аллаха, хоть в Исуса. Вопрос в том - СКОЛЬКО этих сторонников КИ? 10% или 60%? Вот что главное. А общество, где все за - это ненормальное, нездоровое общество.

>Что же касается понимания коммунистической идеи, то мне кажется, что под идеей понимается всё-таки цель (солидарное общества тружеников, сплочённых определёнными идеями и общественными отношениями), а не пути её достижения. Вы, похоже, иного мнения.

Опять Вы путаете. Я как-раз и обсуждал цель- ассоциация свободных тружеников, на головы которых льются непрерывным потоком всевозможные блага. А пути у анархистов, коммунистов и социал-демократов к этому состоянию были разные. И об этом я тоже уже говорил.

>Сужу по тому, что Вы, например, взяли за её основу манифест Маркса, в котором вообще само коммунистическое общество не описывается, а после упоминания, что по Европе бродит призрак коммунизма, начинается описание путей его построения (типа, что о том каково это общество и так все знают). Или ещё по вот этой Вашей фразе:
>> огромный комплекс проблем и острых вопросов поставленных жизнью, на которые КИ - твёрдое обещание неизбежной победы коммунизма в мировом масштабе - ответов не давала.

>КИ - это "сам коммунизм" или обещание его победы? Вообще как идея может дать ответы на какие-то вопросы (если, конечно, под ней понимать некий идеал, к которому стремишься, а не всякие преграды и успехи на пути его достижения)?

КИ это не просто обещание победы, а приход коммунизма с неотвратимостью восхода солнца. Одно от другого неотделимо.
Политическая идея ОБЯЗАНА давать ответы на основные жизненные проблемы и вопросы, иначе она превращается в пустозвонство, в демагогию.

>Кроме того, и коммунистический принцип "От каждого по способностям, каждому по потребностям" можно трактовать по разному. Ранее мы обсуждаоли этот вопрос с Durga https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/331/331311.htm
>Можно делать акцент на первую часть принципа, а можно на вторую. Судя по тому, как Вы описали Вашу версию того, что часть людей выбрала рынок, в Вашем понимании те люди (в том числе "лучшие" из них) на первое место ставили именно вторую часть принципа:

>>Да, Вы правы, наверное не было НИ ОДНОГО человека, которому бы принцип "всем по потребности"
>>не нравился (за исключением персонажей Райкина). Но дело -то было в том, что КИ к началу 80-х в глазах большинства превратилась в блеф, и люди разом это осознав, пожелали иметь синицу в руках, а не журавля в небе. И эта синица им предлагалась в виде рынка, частника, конкуренции. Я уже говорил, что тогда было очень много наивных надежд и ещё больше откровенной глупости, но они, в своём большинстве посчитали, что частник лучше справится с удовлетворением их с каждым днём увеличивавшихся потребностей.
>
>Когда мы обсуждали этот вопрос с Durga, то он сказал, что если в обществе господствует только "по потребностям", то есть представление о коммунизме, как о паразитизме, то построить такое действительно нельзя. Я тоже такого же мнения. Более того, нашего же мнения был и Маркс ибо писал https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC

>Когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы, и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своём знамени: "Каждый по способностям, каждому по потребностям! " (К. Маркс «Критика готской программы»)

>То есть Каждому по потребностям не сразу, а лишь когда производительные силы достигнут должного уровня! И точных дат Маркс не называл. А если этим занялись какие-то партийные руководители, то при чём же здесь сама идея справедливого общества?

Вынужден Вас огорчить - Маркс не был одного мнения с Вами и с Durga. Больше того, Вас с коллегой надо поздравить со вступлением на скользкую тропу ревизионизма. Дело в том, что коммунизм, как никакая другая политическая теория не может быть принят фрагментарно, без учёта других его составляющих. А одной из его основных составляющих является идея появления нового человека полубога -полуангела, которому неведомы зависть, жадность, алчность и прочие отрицательные человеческие качества. Его единственное желание - жажда бескорыстного труда на благо всех людей. Коммунизм обращает труд из тяжкой необходимости в первую потребность и т.д. Так что ваша версия по части "иждевенческой" природы главного лозунга КИ есть просто злобная клевета на саму КИ. Здесь никакие двоякие-троякие толкования недопустимы. Развитие производительных сил - необходимое условие коммунизма, но далеко не достаточное.



>>И ещё раз повторюсь - никаких резких движений, и тем более никаких революций - в результате потрясений наверх всплывают исключительно нечистоты. Разбирайся потом с ними, жди их "осаждения". Только последовательная, осознанная деятельность по защите своих интересов может увенчаться успехом.
>
>>Расстановка политических сил в данный момент для простого народа неблагоприятна - власть сделала ставку на олигархов и не откажется от неё до тех пор, пока не услышит твёрдый и громкий глас народа. Свалил Кургинян врага, или атаку отбил, в конечном счёте не важно - важно что он был властью услышан - значит ОНА СПОСОБНА СЛЫШАТЬ! А это уже немало! Она, власть, ведь тоже неоднородна. Наверняка там присутствуют и силы, потенциально готовые защищать интересы большей части нашего народа - т.е. нас с Вами. Но ведь эти интересы нами - т.е. народом до сих пор не сформулированы! Как же эти силы могут приступить к их реализации? Они так и будут находиться в летаргическом сне, потакая во всем олигархату до тех пор, пока мы такой документ им не представим, но за подписями миллионов!
>
>Конечно те, кто выходит на площадь, создаёт партию или даже просто живёт должны осознавать свои интересы. На украинском Майдане за теми, кто вышел "против режима Януковича" стояли те, кто очень хорошо знал, чего он хочет. Но всё-таки просто знать мало. Если бы за спинами Майдана не стояла мощная финансовая и политическая сила, то пусть бы эти майдановцы все как один осознавали, что хотят, скажем национализации таких-то предприятий, их бы элементарно разогнали...
>Пока мы пытаемся "осознать чего хотим" , власть загоняет страну в кабалу. Берёт кредиты на Западе, продаёт национальное богатство своим и забугорным богачам, уничтожает культуру, смертность превышает рождаемость и мн. др. И чем дальше, чем сложнее будет сломать кабалу и преодолеть деградацию. Да даже и просто "осознать чего хотим" и объединиться. Ибо политика воспитания и образования в их руках. А воспитывают они "квалифицированных потребителей", а ювеналы (которые пока по другому называются) уже забирают детей за бедность родителей, а по телевизору вещают ясновидящие, а другие силы предлагают разрешить лёгкие наркотики и мн. др. То есть делается всё для того, чтобы уровень культуры людей понизился на столько, чтобы достаточно мощной группы осознающей реальность, свои интересы и могущей объединиться для их отстаивания не возникло уже никогда...
>А то что власть неоднородна и там присутствуют те, которые готовы защищать народ... Фильтр там хороший! Человек "с улицы" туда не проникнет! Так что не думаю, что там есть те, кто "за народ". А дальше их ещё меньше будет.

Есть там, не смотря на фильтры, и вполне достойные люди. Просто пока народ безмолвствует, они вынуждены играть в навязанную нам всем игру.
От mirra88
К victor belov (24.08.2015 23:09:43)
Дата 25.08.2015 10:07:37

Re: По разному...


>>Понятно. Может быть Вы и понимаете то, что говорит Сергей Георгиевич в тех словах, в каких писали в манифесте и отвечаете мне. Но я его понимаю по-другому. Его подход и терминология более взвешенная. С тем, о чём говорит он, спорить трудно и не нужно.
>
>>СССР был уничтожен, потерпев поражение в холодной войне
>
>>Это из "Столыпин - отец русской революции", начало главы 7. Что тут неправильного?
>
>помилуйте, это всего лишь констатация случившегося события, без объяснений причин. А мы с Вами как раз причины обсуждаем. Так что цитата употреблена совершенно не к месту. Кстати, а почему Вы постоянно ссылаетесь на одну, не относящуюся к теме беседы работу о Столыпине? У СГКМ есть ведь исследования конкретно по обсуждаемой теме - "Крах СССР", "Кризисное обществоведение" т.2, где эти причины конкретно указаны. Например:

>— Не удалось обеспечить необходимый и достаточный уровень са-
>моосознания быстро развивающегося советского общества.
>— Не удалось проводить регулярную модернизацию мировоззренче-
>ской матрицы советского общества в соответствии с изменениями
>картины мира и антропологией советского человека.
>— Не удалось выработать собственную (а не копирующую Запад)
>доктрину и социальные механизмы расширения и развития системы по-
>требностей советского человека.
>— Не удалось разработать концепцию советской демократии как
>дееспособного развивающегося механизма.
>— Самое главное: советской системе не удалось наладить воспроиз-
>водство того культурно-исторического типа, который получил назва-
>ние человек советский (homo sovieticus).

>Итак главная причина краха - утрата мировоззренческой матрицы, фундаменом которой была КИ - т.е. тот фактор, о котором я и говорю всё это время.

Вначале о том, почему я ссылаюсь на "Столыпин -отец русской революции". Всего лишь потому, что серьёзные люди не противоречат сами себе. Если Сергей Георгиевич пишет о чём-то в "Столыпине ", то в другой своей книге он не будет писать прямо-противоположное. Он может просто написать другим языком, в более расширенном варианте, но никак не антагонистичеки самому себе.

Почему же эта книга не по теме? Как раз по теме было сослаться на эту книгу, ибо давайте вспомним как вопрос возник изначально. Вы написали:

> Кстати, Вам должно быть известно его мнение о том, что уже к началу 60-х кризис КИ, под тотальным господством которой был и выстроен могучий СССР, стал настолько глубоким и необратимым, что в конечном счёте погубил и СССР. СГКМ обосновывает это сменой поколений - прошлое поколение крестьян-общинников, "природных коммунистов", не умом, а душой принявших КИ как свою собственную, сменилось поколением высокообразованных урбанистов, которые оперировали научным знанием - неопределённости и сладкие грёзы о светлом будущем их совершенно не устраивали.

А я спросила:
>Вы не уточните, где Вы такое прочитали? Я подозреваю, что это Вы просто изменили до неузнаваемости то, что я читала в "Столыпин - отец русской революции".

Но Вы так и не ответили мне, где Вы прочитали якобы написанное С. Г. Кара-Мурзой в том варианте в котором на него сослались. Ибо и в Вашей ссылке на Кризисное обществоведение (да, я согласна с тем, что Вы из него процитировали), тоже совсем не то написано и нет оперированием понятием: "коммунистическая идея".

Вы говорите, что это понятие я ввела?

>насколько я помню, этот термин впервые употребили Вы, а мне он понравился из-за краткости и выразительности.

Но это не так. Ваше ПРИЛОЖЕНИЕ 4 самое начало шестого подраздела:

>В современном глобализированном мире 21 века, в условиях деградации коммунистической идеи и одновременной значительной социализации развитых капиталистических стран;

Потом Вы приложение убрали, но спор-то оттуда начался и мне, соответственно, отвечая Вам, приходится оперировать Вашими терминами. А Вы потом стали меня же и спрашивать, что это такое:

>>Моя просьба понятно сформулировать эти идеи осталась висеть в воздухе. И Вы называете это серьёзным отношением? Я вот действительно с полной серьёзностью отношусь к этой идее и её формулировкам, без всякого романтического флера. Отсюда моя уверенность и наше отсутствие взаимопонимания.

Потому что этот термин введён Вами и Вы даже сейчас говорите вместо "Идея" то в единственном, то во множественном числе. Множественное число, наверное, действительно уместнее... Я Вам чётко сформулировала несколько идей на которых хотели построить коммунистическое общество. Но Вы, похоже в это понятие втиснули весь "Коммунизм", все его теории, методологии и идеологию. А я пытаюсь реагировать на то, что написано, то есть именно на "Идеи" коммунизма, а не на всю его идеологию, вместе с историей и методологией, чего Вы, судя по Вашим ответам, от меня ждёте.

>>Или Сергей Георгиевич пишет, что был кризис советского строя? Ну конечно он был... Собственные руководители нашли способ уничтожить свою страну...
>
>Ну это совсем детское утверждение. 20-миллионная армия коммунистов, с их демократическим централизмом, КГБ, МВД - все состояли в заговоре и сгорали от нетерпения уничтожить СССР? Так не бывает.

Вы и меня как-то интересно поняли... В Беловежье документы подписывала вся 20-тимиллионная армия? Я же написала - "руководители", разве это равносильно "всем коммунистам"? И при чём тут "нетерпение уничтожить"? Предательства издавна совершаются с желанием что-то получить. Если предательство совершается на горячей войне, то чтобы жизнь сохранить, а если в холодной войне, то получить собственность, блага и деньги. Всё это предавшая верхушка получила, в отличие от рядовых коммунистов.

>>Говоря о периоде после развала Союза Сергей Георгиевич упоминал о расколе. Но фактически раскол был и в СССР и проявлялся, например и в том, что одна часть создавала межрегиональную депутатскую группу из-за того, что Горбачёв, по их мнению, действал недостаточно радикально, а другая часть создавала российские коммунистические партии, исходя из прямо противоположных соображений.
>
>Это не раскол, а нормальное состояние общества, когда у людей по одному и тому же вопросу имеются разные мнения. И если общество не имеет навыков цивилизованного решения противоречий, хотя бы в рамках обычных демократических процедур - большинство побеждает - то это общество обречено на то, чтобы постоянно грохаться из огня да в полымя.

И всё-таки у Сергея Георгиевича употребляется понятие раскола. И в этом вопросе я солидарна с ним, а не с Вами. Пример, например, вот тут вот (Манипуляция сознанием § 5. Разрушение ядра нравственности ) http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul94.htm

Не вдаваясь в этот вопрос, Говорухин выразил, на мой взгляд, фундаментальную слабость нашей оппозиции в целом. Она как бы не видит, что в России, в самом ее народе, а значит и культуре, произошел именно раскол. Раскол не сводится к жадности, подлости, некомпетентности или глупости одной какой-то части (хотя все это имеет место и усложняет обстановку). Он проходит по самому ядру ценностей и разделяет людей по их отношению к проблемам бытия, главным проблемам. Люди занимают разные позиции не потому, что неполна «правда» и они лишены информации, а вследствие своего нравственного выбора. Иными словами, в России возникли две разных системы нравственных ценностей, каждая из которых обретает свое знамя и свой язык. Раскол этот созревал давно, и советский период был исторически недолгим восстановлением единства (вернее, инакомыслящие были в условиях сталинизма слабы и загнаны в подполье).

Что происходит, когда политики оппозиции не признают наличия раскола общества в сфере нравственности? Они способствуют усилиям власти отвлечь внимание гражданина от того нравственного выбора, перед которым он стоит почти каждый раз, когда принимается какое-то политическое или экономическое решение. Это и есть главная задача манипуляции сознанием. Манипулятор должен прежде всего добиться, чтобы человек воспринимал каждое изменение как проблему решения , а не выбора . Он не должен задумываться о том, хорошо ли приватизировать землю, он должен лишь думать о том, как ее приватизировать. Вот в этом вопросе можно допустить борьбу мнений, взаимные обвинения Чубайса и Лужкова, даже демонстрации независимых профсоюзов.

Когда политики оппозиции не признают конфликта ценностей, они, сами не всегда это осознавая, принимают ценности тех, кто обладает властью и собственностью. Значит, на деле они становятся соучастниками власти в управлении, хотя им разрешают и даже обязывают бороться с властью по второстепенным вопросам: об отставке негодного чиновника, о борьбе с преступностью или своевременной выплате зарплаты. Поскольку на деле часть общества, которую, как предполагается, представляет оппозиция, исповедует непримиримо иные ценности, никакого шанса на массовую поддержку такая оппозиция не имеет - к ней относятся довольно равнодушно. Потому что на деле она эту часть общества в политике не представляет. Ибо в главном политика определяется ценностями.

Конечно, левая оппозиция заявляет, что она привержена идее социальной справедливости . Но сами по себе это пустые слова, то же самое говорит и Гайдар, и Брынцалов. Никто себя не назовет несправедливым и безнравственным.

>>С тем, что мы отвергли наш вариант социализма ещё "очевиднее". Куда Вы занесли ту немаленькую массу людей, которая в период развала СССР голосовала за коммунистов и помогала им? В сторонники неведомых им вариантов китайского или кубинского социализма? Похоже, что раскола Вы не замечаете совсем...
>
>Повторяю, раскол тут не причём - у нас свобода вероисповедания - верь хоть в Аллаха, хоть в Исуса. Вопрос в том - СКОЛЬКО этих сторонников КИ? 10% или 60%? Вот что главное. А общество, где все за - это ненормальное, нездоровое общество.

Всё-таки Вы как-то упрощённо всё видите... Может быть я бы и согласилась с Вами (а скорее всего не согласилась бы и тогда)в том, что главное в том сколько каких идей сторонников и все вопросы решаются голосованием, если бы мы жили в неком гипотетическом обществе где нет обмана, фальсификаций, средства массовой информации равно доносят до людей информацию всех политических сил и только правду. Но... на сегодняшний момент реальность другая и значит в вопросах типа "отвергли мы советский социализм или нет" на голосование ссылаться некорректно. Да Вы и сами видите, что значит для власти даже реальное голосование. Был референдум о Союзе. Проголосовали "За". Дальше можно без комментариев.

>Вынужден Вас огорчить - Маркс не был одного мнения с Вами и с Durga. Больше того, Вас с коллегой надо поздравить со вступлением на скользкую тропу ревизионизма. Дело в том, что коммунизм, как никакая другая политическая теория не может быть принят фрагментарно, без учёта других его составляющих. А одной из его основных составляющих является идея появления нового человека полубога -полуангела, которому неведомы зависть, жадность, алчность и прочие отрицательные человеческие качества. Его единственное желание - жажда бескорыстного труда на благо всех людей. Коммунизм обращает труд из тяжкой необходимости в первую потребность и т.д. Так что ваша версия по части "иждевенческой" природы главного лозунга КИ есть просто злобная клевета на саму КИ. Здесь никакие двоякие-троякие толкования недопустимы. Развитие производительных сил - необходимое условие коммунизма, но далеко не достаточное.

О! Вот Вы оказывается как всё понимаете! Но если Вы понимаете всё именно так, то для Вас тем более должна быть очевидна нелогичность назначения партийными руководителями точных дат построения коммунизма? Как можно предвидеть дату превращения человека в полубога?!



>>А то что власть неоднородна и там присутствуют те, которые готовы защищать народ... Фильтр там хороший! Человек "с улицы" туда не проникнет! Так что не думаю, что там есть те, кто "за народ". А дальше их ещё меньше будет.
>
>Есть там, не смотря на фильтры, и вполне достойные люди. Просто пока народ безмолвствует, они вынуждены играть в навязанную нам всем игру.

Странное понятие "достойного человека"... Не борется, а играет в явно не способствующую выживаемости самобытной страны "игру'..
От victor belov
К mirra88 (25.08.2015 10:07:37)
Дата 02.09.2015 21:34:49

Re: По разному...



>
>Потому что этот термин введён Вами и Вы даже сейчас говорите вместо "Идея" то в единственном, то во множественном числе. Множественное число, наверное, действительно уместнее... Я Вам чётко сформулировала несколько идей на которых хотели построить коммунистическое общество. Но Вы, похоже в это понятие втиснули весь "Коммунизм", все его теории, методологии и идеологию. А я пытаюсь реагировать на то, что написано, то есть именно на "Идеи" коммунизма, а не на всю его идеологию, вместе с историей и методологией, чего Вы, судя по Вашим ответам, от меня ждёте.

В марксизме целый букет идей, причём тесно и логично между собой увязанных. Поэтому допустимо говорить и идея, имея ввиду весь букет, и идеи. Наименование не имеет принципиальной важности.
То что Вы перечислили, это были не идеи коммунизма, а общие благие пожелания - чтобы все были сыты, счастливы и довольны. Все за. Но вот вопрос - как этого достичь?

>>>Или Сергей Георгиевич пишет, что был кризис советского строя? Ну конечно он был... Собственные руководители нашли способ уничтожить свою страну...
>>
>>Ну это совсем детское утверждение. 20-миллионная армия коммунистов, с их демократическим централизмом, КГБ, МВД - все состояли в заговоре и сгорали от нетерпения уничтожить СССР? Так не бывает.
>
>Вы и меня как-то интересно поняли... В Беловежье документы подписывала вся 20-тимиллионная армия? Я же написала - "руководители", разве это равносильно "всем коммунистам"? И при чём тут "нетерпение уничтожить"? Предательства издавна совершаются с желанием что-то получить. Если предательство совершается на горячей войне, то чтобы жизнь сохранить, а если в холодной войне, то получить собственность, блага и деньги. Всё это предавшая верхушка получила, в отличие от рядовых коммунистов.

20 млн. армия без остатка ушла в песок до беловежья.

>>>Говоря о периоде после развала Союза Сергей Георгиевич упоминал о расколе. Но фактически раскол был и в СССР и проявлялся, например и в том, что одна часть создавала межрегиональную депутатскую группу из-за того, что Горбачёв, по их мнению, действал недостаточно радикально, а другая часть создавала российские коммунистические партии, исходя из прямо противоположных соображений.
>>
>>Это не раскол, а нормальное состояние общества, когда у людей по одному и тому же вопросу имеются разные мнения. И если общество не имеет навыков цивилизованного решения противоречий, хотя бы в рамках обычных демократических процедур - большинство побеждает - то это общество обречено на то, чтобы постоянно грохаться из огня да в полымя.
>
>И всё-таки у Сергея Георгиевича употребляется понятие раскола. И в этом вопросе я солидарна с ним, а не с Вами. Пример, например, вот тут вот (Манипуляция сознанием § 5. Разрушение ядра нравственности ) http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul94.htm

>Не вдаваясь в этот вопрос, Говорухин выразил, на мой взгляд, фундаментальную слабость нашей оппозиции в целом. Она как бы не видит, что в России, в самом ее народе, а значит и культуре, произошел именно раскол. Раскол не сводится к жадности, подлости, некомпетентности или глупости одной какой-то части (хотя все это имеет место и усложняет обстановку). Он проходит по самому ядру ценностей и разделяет людей по их отношению к проблемам бытия, главным проблемам. Люди занимают разные позиции не потому, что неполна «правда» и они лишены информации, а вследствие своего нравственного выбора. Иными словами, в России возникли две разных системы нравственных ценностей, каждая из которых обретает свое знамя и свой язык. Раскол этот созревал давно, и советский период был исторически недолгим восстановлением единства (вернее, инакомыслящие были в условиях сталинизма слабы и загнаны в подполье).

Раскол - это разность мнений, доведённая до последней крайности. При отсутствии умения и желания договариваться при любом, самом невинном разногласии можно дойти до раскола.



>>>С тем, что мы отвергли наш вариант социализма ещё "очевиднее". Куда Вы занесли ту немаленькую массу людей, которая в период развала СССР голосовала за коммунистов и помогала им? В сторонники неведомых им вариантов китайского или кубинского социализма? Похоже, что раскола Вы не замечаете совсем...
>>
>>Повторяю, раскол тут не причём - у нас свобода вероисповедания - верь хоть в Аллаха, хоть в Исуса. Вопрос в том - СКОЛЬКО этих сторонников КИ? 10% или 60%? Вот что главное. А общество, где все за - это ненормальное, нездоровое общество.
>
>Всё-таки Вы как-то упрощённо всё видите... Может быть я бы и согласилась с Вами (а скорее всего не согласилась бы и тогда)в том, что главное в том сколько каких идей сторонников и все вопросы решаются голосованием, если бы мы жили в неком гипотетическом обществе где нет обмана, фальсификаций, средства массовой информации равно доносят до людей информацию всех политических сил и только правду. Но... на сегодняшний момент реальность другая и значит в вопросах типа "отвергли мы советский социализм или нет" на голосование ссылаться некорректно. Да Вы и сами видите, что значит для власти даже реальное голосование. Был референдум о Союзе. Проголосовали "За". Дальше можно без комментариев.

А с неба ничего не падает, и готовую культуру демократического устройства на рынке не купишь. надо взращивать самим, с неизбежными заблуждениями и ошибками роста. Потому это важнейшее требование времени и формулируется в манифесте.

>>Вынужден Вас огорчить - Маркс не был одного мнения с Вами и с Durga. Больше того, Вас с коллегой надо поздравить со вступлением на скользкую тропу ревизионизма. Дело в том, что коммунизм, как никакая другая политическая теория не может быть принят фрагментарно, без учёта других его составляющих. А одной из его основных составляющих является идея появления нового человека полубога -полуангела, которому неведомы зависть, жадность, алчность и прочие отрицательные человеческие качества. Его единственное желание - жажда бескорыстного труда на благо всех людей. Коммунизм обращает труд из тяжкой необходимости в первую потребность и т.д. Так что ваша версия по части "иждевенческой" природы главного лозунга КИ есть просто злобная клевета на саму КИ. Здесь никакие двоякие-троякие толкования недопустимы. Развитие производительных сил - необходимое условие коммунизма, но далеко не достаточное.
>
>О! Вот Вы оказывается как всё понимаете! Но если Вы понимаете всё именно так, то для Вас тем более должна быть очевидна нелогичность назначения партийными руководителями точных дат построения коммунизма? Как можно предвидеть дату превращения человека в полубога?!

Скажу больше, человек грешен, и никогда не превратится в бога или даже в полубога, хотя отдельные экземпляры вполне могут достигать этого состояния. На чём основывали свои прогнозы Хрущёв с Лениным - понятия не имею, а у них уже не спросишь.

>>>А то что власть неоднородна и там присутствуют те, которые готовы защищать народ... Фильтр там хороший! Человек "с улицы" туда не проникнет! Так что не думаю, что там есть те, кто "за народ". А дальше их ещё меньше будет.
>>
>>Есть там, не смотря на фильтры, и вполне достойные люди. Просто пока народ безмолвствует, они вынуждены играть в навязанную нам всем игру.
>
>Странное понятие "достойного человека"... Не борется, а играет в явно не способствующую выживаемости самобытной страны "игру'..

Повторюсь, есть достойные, но пассионариев среди них нет.
От mirra88
К victor belov (02.09.2015 21:34:49)
Дата 04.09.2015 15:58:45

Re: По разному...

>>>Это не раскол, а нормальное состояние общества, когда у людей по одному и тому же вопросу имеются разные мнения. И если общество не имеет навыков цивилизованного решения противоречий, хотя бы в рамках обычных демократических процедур - большинство побеждает - то это общество обречено на то, чтобы постоянно грохаться из огня да в полымя.

>>И всё-таки у Сергея Георгиевича употребляется понятие раскола. И в этом вопросе я солидарна с ним, а не с Вами. Пример, например, вот тут вот (Манипуляция сознанием § 5. Разрушение ядра нравственности ) http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul94.htm

>Раскол - это разность мнений, доведённая до последней крайности. При отсутствии умения и желания договариваться при любом, самом невинном разногласии можно дойти до раскола.

Вы не видите (не хотите видеть?), что не по всем вопросам можно договориться. Я согласна с Сергеем Георгиевичем, когда он говорит, что мировоззренческие расколы возникают, когда какая-то часть народа резко меняет важную установку мировоззрения - так, что остальные не могут с этим примириться ( http://www.anti-orange-ua.com.ru/content/view/1718/1/ ). Это действительно так - речь о принципиально разных мироустройствах, опирающихся на разные ценности. Или "Все равны перед Богом" или "Существуют избранные". Или "государство-семья" всё вместе, распределив роли, строит жизнеспособное общество или "гражданское общество" объединяется в группировки, каждая из которых воюет с другими за свои интересы. Или общий идеал или интересы разных групп без объединяющего идеала. Тут никак не получится совместить. А Вы не видите этого и говорите о каких-то мелких разногласиях и неумении договариваться.
Я даже стала видеть и понимать почему у Вас так. Вы же отбрасываете от себя все факты, которые не вписываются в составленную вами картину происходящего. "Социализм умер" (не убили случайно?), "Свой вариант его построения мы отвергли" (в 1993 за патриотов было отдано около половины голосов), "20 млн. армия без остатка ушла в песок до беловежья" (опять же - в 1993 за патриотов было отдано около половины голосов), на Западе гражданско-солидарное общество ну и т. д.... В такой идилической картине мира действительно Вы правы - о каком расколе речь? Так, неумение договориться...

Но Вы отдаёте себе отчёт в том, что когда Вы опираетесь на подобные постулаты, то за этим не стоит ничего, кроме Вашей личной уверенности? Что никакой научной базы серьёзных исследований за Вами нет (я бы даже сказала больше, ну да ладно)? Что когда, состроив на подобных постулатах свой план, Вы говорите: "Надо пробовать, под лежачий камень вода не течёт.", то это напоминает даже не подход Маркса, за которым стояла серьёзная исследовательская работа и, соответственно, там было, что критиковать (не ошибается тот, кто ничего не делает, помните?), а скорее напоминает подход человека, который в попытках спастись от болезни начинает принимать БАДы, потому что надо же что-то делать, под лежачий камень вода действительно не течёт. Но в ответ на настойчивую попытку одного такого распространителя "попробовать, потому что хуже же не будет, главное верить", моя коллега ответила: "Так я лучше в одуванчик поверю, то же самое, только бесплатно".

Афордов тут недавно ссылочку привёл http://trv-science.ru/2015/08/25/kak-stroit-grazhdanskoe-obshchestvo-po-nauke/ - Как строить гражданское общество «по науке». Я ужаснулась и поняла почему для нынешней власти гражданское общество столь желанный вариант. Да оно же переводит в иную плоскость "легализует" большинство безобразий, которые наша "иждивенческая" часть общества (а в реале - солидарная его часть) справедливо относит к бездействию или даже преступлениям власти! Всё просто. В материале по ссылке солидарность упоминается многократно, но речь идёт о солидарности внутри этих группировок, которые друг с другом могут находится и в состоянии войны. У нас в солидарном СССР справедливо считалось, что государство обязано обеспечить выживаемость общества и удовлетворение соответствующих этому потребностей. Для того оно и нужно, государство. Соответственно места для досуга, строительство культурных заведений, фармацевтика, технологическая независимость, продовольственная безопасность, оборонка - всё это забота государства. Да и не сумеет отдельный человек распылиться на это на всё. У него нет времени и нет точных данных что как и где делается. Западный человек распылиться на всё тоже не может. Соответственно и там, как и у нас, как и в СССР, важнейшие вопросы решает (или не решает) государство. Но там людям, которые заняты отстаиванием "своих интересов" (всякие "зелёные", "розово-голубые" "глобалисты" и пр.) КАЖЕТСЯ, что решают они. Соответственно особых требований к государству никто не предъявляет (общеобъединяющих ценностей-то нет, только интересы разных групп), и государство (а вернее всякие банкиры, оборонщики и кто ещё там входит в "мировую элиту"?) делает так как выгодно избранным.
О чём ещё может мечтать наша олигархическая власть?
Вы говорите, что надо пробовать. А с чего Вы взяли, что НАДО пробовать? Почему у нас "солидарное" должно получиться? Речь идёт всего лишь о интересах групп. И если мы на этот уровень спустимся, то получится вот что:
https://www.youtube.com/watch?v=xfC3s84UusQ (Это о противостоянии тех, кто хочет строить храм и тех, кто отстаивает своё право на тот парк, в котором они только и могут гулять, ссылку приводил Durga)
Или вот что:
http://www.chaskor.ru/article/valaam_broshennye_v_lono_tserkvi_10582 Церковь выживает местных людей с острова Валаам, потому что считает, что это "её" "святой" остров, "мирянам там не место"
Сейчас, наше "негражданское" общество справедливо обвиняет во всех этих безобразиях власть ибо есть основополагающая ценность - равенство (церковный ты или нет, а имеешь право жить, где хочешь) и право на здоровый интересный досуг (не возле церковного забора), а власть её не обеспечивает. Как только общество скатится на уровень отстаивания интересов групп, так власть сможет спокойно внедрять в Москве программу "200 храмов" для избранных и выселять местных жителей. Ибо У ВЛАСТИ ВСЕГДА НАЙДУТСЯ СРЕДСТВА НА БОЛЕЕ СИЛЬНУЮ КОНТРГРУППУ! Уже сейчас местным жителям противостоят члены якобы религиозной организации сорок-сороков, и у них тоже "свои интересы". В Валааме тоже можно организовать группу верующих, которая "за свои интересы" заставит местных неверующих место жительство сменить. Основополагающей ценности, которую должно защищать государство уже не будет, останутся интересы групп. Кто сильнее (кого больше) тот и прав!
Почему Вы считаете, что когда мы "начнём пробовать" у нас получится не так? На чём, на какой научной теории или исследованиях основана Ваша уверенность? А я вот вижу в этих (и множества других подобных примеров) прообразы именно НАШЕГО гражданского общества! Такого каким оно получится именно у нас, в нашем криминальном государстве. И вообще, в то время как люди увлекутся деталями и им будет казаться, что они чего-то там решают, споря за того или иного кандидата или ту или иную смету, государство окончательно подорвёт оборонку (Вы читали ответ Durga мне, проект "Хоспис" называется?), наберёт кредитов, подорвёт промышленную независимость, "переформатирует" своими педагогическими методиками детей, вгонит страну в кабалу и решить уже по крупному никто ничего не сможет...


>>Всё-таки Вы как-то упрощённо всё видите... Может быть я бы и согласилась с Вами (а скорее всего не согласилась бы и тогда)в том, что главное в том сколько каких идей сторонников и все вопросы решаются голосованием, если бы мы жили в неком гипотетическом обществе где нет обмана, фальсификаций, средства массовой информации равно доносят до людей информацию всех политических сил и только правду. Но... на сегодняшний момент реальность другая и значит в вопросах типа "отвергли мы советский социализм или нет" на голосование ссылаться некорректно. Да Вы и сами видите, что значит для власти даже реальное голосование. Был референдум о Союзе. Проголосовали "За". Дальше можно без комментариев.
>
>А с неба ничего не падает, и готовую культуру демократического устройства на рынке не купишь. надо взращивать самим, с неизбежными заблуждениями и ошибками роста. Потому это важнейшее требование времени и формулируется в манифесте.

Я Вас не поняла. В данном случае, относительно нашего примера какую культуру надо взращивать? Культуру постоянного ожидания предательства? Ожидания удара в спину?
От victor belov
К mirra88 (04.09.2015 15:58:45)
Дата 05.09.2015 14:32:33

Re: По разному...

>>>>Это не раскол, а нормальное состояние общества, когда у людей по одному и тому же вопросу имеются разные мнения. И если общество не имеет навыков цивилизованного решения противоречий, хотя бы в рамках обычных демократических процедур - большинство побеждает - то это общество обречено на то, чтобы постоянно грохаться из огня да в полымя.
>
>>>И всё-таки у Сергея Георгиевича употребляется понятие раскола. И в этом вопросе я солидарна с ним, а не с Вами. Пример, например, вот тут вот (Манипуляция сознанием § 5. Разрушение ядра нравственности ) http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul94.htm
>
>>Раскол - это разность мнений, доведённая до последней крайности. При отсутствии умения и желания договариваться при любом, самом невинном разногласии можно дойти до раскола.
>
>Вы не видите (не хотите видеть?), что не по всем вопросам можно договориться. Я согласна с Сергеем Георгиевичем, когда он говорит, что мировоззренческие расколы возникают, когда какая-то часть народа резко меняет важную установку мировоззрения - так, что остальные не могут с этим примириться ( http://www.anti-orange-ua.com.ru/content/view/1718/1/ ). Это действительно так - речь о принципиально разных мироустройствах, опирающихся на разные ценности. Или "Все равны перед Богом" или "Существуют избранные".

мы не первые живём на этой планете и расколы, войны и многие другие неприятности происходили именно из-за неумения людей уважать взгляды другого, договариваться. Собственное мнение при этом возводилось в абсолют, в истину в последней инстанции, а мнение других беспощадно топталось. Характерным при этом было, что все эти разногласия, иногда действительно пустяковые, непременно возводились в ранг экзистенциальных. Ну например раскол РПЦ. Из-за чего весь сыр-бор, из-за чего люди сжигали себя целыми поселениями? А из-за пары слов в молитве и навыка креститься двумя перстами, а не "фигой". Весь этот человеческий дубовый догматизм, упёртость, доходящая до кретинизма не раз и не два осмеивалась сатирой - вспомните войну в лилипутии из-за способа разбивания яиц. Но к сожалению воз и ныне там.

Но Вы несомненно правы в том, что есть вопросы в которых договариваться невозможно - прежде всего, это касается попыток дискриминации каких-то групп людей под разными предлогами, в разных формах. Вот в этом случае уже действительно ничего не поможет и нужно браться за топор вилы.

>Или "государство-семья" всё вместе, распределив роли, строит жизнеспособное общество или "гражданское общество" объединяется в группировки, каждая из которых воюет с другими за свои интересы. Или общий идеал или интересы разных групп без объединяющего идеала. Тут никак не получится совместить. А Вы не видите этого и говорите о каких-то мелких разногласиях и неумении договариваться.

Видите ли, в Вашей дилемме, в которой воюют между собой абстрактные "идеалы", я вообще не вижу оснований для непримеримого мировоззренческого конфликта.
Что такое "государство-семья"? Наверное это патерналистское государство, которое, кстати провозглашает наш манифест. Но и в нём будут продолжать оставаться различные интересы различных групп населения до тех пор, пока в нём сохраняется разделение труда и товаро-денежные отношения. Вы ведь не собираетесь отменить деньги? Даже Троцкий утверждал, что деньги нельзя отменить декретом, они должны сами отмереть. Сглаживание противоречий между разными слоями и группами населения, справедливый обмен и перераспределение - как раз и есть объект заботы государства.
А ГО - это неформальные, свободные объединения граждан, которые тоже стремятся к гармоничному взаимодействию с государством, принимая на себя ряд контрольных и организационных функций на местах - тут нет ни малейшей почвы для конфликта интересов. Где Вы его, в какую лупу углядели?
Постоянная настроенность на конфронтацию, конфликты - плохой советчик.

>Я даже стала видеть и понимать почему у Вас так. Вы же отбрасываете от себя все факты, которые не вписываются в составленную вами картину происходящего. "Социализм умер" (не убили случайно?), "Свой вариант его построения мы отвергли" (в 1993 за патриотов было отдано около половины голосов), "20 млн. армия без остатка ушла в песок до беловежья" (опять же - в 1993 за патриотов было отдано около половины голосов), на Западе гражданско-солидарное общество ну и т. д.... В такой идилической картине мира действительно Вы правы - о каком расколе речь? Так, неумение договориться...

Какие факты я отбросил? Умер, скончался, убили, зарезали, дал дуба - в руском языке на этот случай много синонимов, и я не виноват в том, что какие-то из них Вас почему-то не устраивают. Могу сказать и так - СССР был предательски убит в спину. Но что это изменит?
И кстати, кто такие патриоты? ЕБН себя тоже очень большим патриотом называл. Может быть КПРФ, провозгласившая многообразие форм собственности?


>Но Вы отдаёте себе отчёт в том, что когда Вы опираетесь на подобные постулаты, то за этим не стоит ничего, кроме Вашей личной уверенности? Что никакой научной базы серьёзных исследований за Вами нет (я бы даже сказала больше, ну да ладно)? Что когда, состроив на подобных постулатах свой план, Вы говорите: "Надо пробовать, под лежачий камень вода не течёт.", то это напоминает даже не подход Маркса, за которым стояла серьёзная исследовательская работа и, соответственно, там было, что критиковать (не ошибается тот, кто ничего не делает, помните?), а скорее напоминает подход человека, который в попытках спастись от болезни начинает принимать БАДы, потому что надо же что-то делать, под лежачий камень вода действительно не течёт. Но в ответ на настойчивую попытку одного такого распространителя "попробовать, потому что хуже же не будет, главное верить", моя коллега ответила: "Так я лучше в одуванчик поверю, то же самое, только бесплатно".

Я отдаю себе полный отчёт, в том что пишу - для легкомыслия годы не те. А моя личная уверенность основана на прожитых годах и преобретённых за это время знании и опыте. У меня нет учёных степеней (чем Вы видимо попытались меня "подцепить"), про серьёзные исследования тоже не скажу, но одна моя книга по обсуждаемым нами вопросам была поставлена китайскими товарищами в разряд лучших 30 работ по марксизму-ленинизму на русском языке в 2009 году (№22)
http://www.cctb.net/wxzl/ztsy/201001/t20100105_19728.htm
а по другой интересовались из Чикагского университета - кто я, да что я, поэтому в какой-то степени и мои мысли проверены специалистами и оценены ими как достойные внимания. Так что БАДы тут ни при чём.
Я никогда не утверждал, что моё видение проблем самое верное и безупречное. Только практика может установить, что было ложного, а что было верным. Но, как говорил Мольтке, ЛЮБОЙ, самый гениальный стратегический план при исполнении наверняка столкнётся с неожиданными препятствиями, и должен поэтому всегда быть готовым и способным к необходимым корректировкам. Под пустые тереотизирования вода действительно не потечёт.


>Афордов тут недавно ссылочку привёл http://trv-science.ru/2015/08/25/kak-stroit-grazhdanskoe-obshchestvo-po-nauke/ - Как строить гражданское общество «по науке». Я ужаснулась и поняла почему для нынешней власти гражданское общество столь желанный вариант. Да оно же переводит в иную плоскость "легализует" большинство безобразий, которые наша "иждивенческая" часть общества (а в реале - солидарная его часть) справедливо относит к бездействию или даже преступлениям власти! Всё просто. В материале по ссылке солидарность упоминается многократно, но речь идёт о солидарности внутри этих группировок, которые друг с другом могут находится и в состоянии войны. У нас в солидарном СССР справедливо считалось, что государство обязано обеспечить выживаемость общества и удовлетворение соответствующих этому потребностей. Для того оно и нужно, государство. Соответственно места для досуга, строительство культурных заведений, фармацевтика, технологическая независимость, продовольственная безопасность, оборонка - всё это забота государства. Да и не сумеет отдельный человек распылиться на это на всё. У него нет времени и нет точных данных что как и где делается. Западный человек распылиться на всё тоже не может. Соответственно и там, как и у нас, как и в СССР, важнейшие вопросы решает (или не решает) государство. Но там людям, которые заняты отстаиванием "своих интересов" (всякие "зелёные", "розово-голубые" "глобалисты" и пр.) КАЖЕТСЯ, что решают они. Соответственно особых требований к государству никто не предъявляет (общеобъединяющих ценностей-то нет, только интересы разных групп), и государство (а вернее всякие банкиры, оборонщики и кто ещё там входит в "мировую элиту"?) делает так как выгодно избранным.

Опять кромешная путанница. Мы уже условились и по манифесту установили, что наше государство должно быть патерналистским. Точка.
Его дополняет неформальное, развитое по горизонтали - на местах ГО, одной из важнейших функций которого является установление обратной связи с государством - дитя не плачет, мать не разумеет. Одиночки-пассионарии с выполнением этой функции не справятся. В ГО западного образца объединяются индивиды. А у нас объединятся коллективисты, поэтому холодность и равнодушие, характерные для западного ГО у нас будут заменены на взаимопомощь, неформальную солидарность и поддержку. У нас будет самое лучшее ГО в мире.
Всё это гармоничное образование вместе я уже назвал "народный этатизм".

>О чём ещё может мечтать наша олигархическая власть?
>Вы говорите, что надо пробовать. А с чего Вы взяли, что НАДО пробовать? Почему у нас "солидарное" должно получиться? Речь идёт всего лишь о интересах групп. И если мы на этот уровень спустимся, то получится вот что:
> https://www.youtube.com/watch?v=xfC3s84UusQ (Это о противостоянии тех, кто хочет строить храм и тех, кто отстаивает своё право на тот парк, в котором они только и могут гулять, ссылку приводил Durga)

Это обсуждалось выше - если не будем пробовать - так и будем сидеть на кухне и клясь всех подряд, начиная от монголо-татар и кончая олигархами. Незавидный удел.

>Или вот что:
> http://www.chaskor.ru/article/valaam_broshennye_v_lono_tserkvi_10582 Церковь выживает местных людей с острова Валаам, потому что считает, что это "её" "святой" остров, "мирянам там не место"
>Сейчас, наше "негражданское" общество справедливо обвиняет во всех этих безобразиях власть ибо есть основополагающая ценность - равенство (церковный ты или нет, а имеешь право жить, где хочешь) и право на здоровый интересный досуг (не возле церковного забора), а власть её не обеспечивает. Как только общество скатится на уровень отстаивания интересов групп, так власть сможет спокойно внедрять в Москве программу "200 храмов" для избранных и выселять местных жителей. Ибо У ВЛАСТИ ВСЕГДА НАЙДУТСЯ СРЕДСТВА НА БОЛЕЕ СИЛЬНУЮ КОНТРГРУППУ! Уже сейчас местным жителям противостоят члены якобы религиозной организации сорок-сороков, и у них тоже "свои интересы". В Валааме тоже можно организовать группу верующих, которая "за свои интересы" заставит местных неверующих место жительство сменить. Основополагающей ценности, которую должно защищать государство уже не будет, останутся интересы групп. Кто сильнее (кого больше) тот и прав!

А от групп мы никуда не денемся - по месту жительства, по национальному признаку, по профессиональному делению, социальному положению. Поэтому это входит в прямую обязанность государства - находить балланс интересов разных групп населения.
вы же опять занимаетесь какой-то фантастикой - общество без слоёв, без групп, с едиными наклонностями и устремлениями - в таком случае у вас единственный путь в коммунизм - гомогенное общество свободных труженников. Но ближайшие 100 лет оно нам точно не светит.
Давайте всё же с небес в реальность как-то опускаться.

>Почему Вы считаете, что когда мы "начнём пробовать" у нас получится не так? На чём, на какой научной теории или исследованиях основана Ваша уверенность? А я вот вижу в этих (и множества других подобных примеров) прообразы именно НАШЕГО гражданского общества! Такого каким оно получится именно у нас, в нашем криминальном государстве. И вообще, в то время как люди увлекутся деталями и им будет казаться, что они чего-то там решают, споря за того или иного кандидата или ту или иную смету, государство окончательно подорвёт оборонку (Вы читали ответ Durga мне, проект "Хоспис" называется?), наберёт кредитов, подорвёт промышленную независимость, "переформатирует" своими педагогическими методиками детей, вгонит страну в кабалу и решить уже по крупному никто ничего не сможет...

У меня нет никакой уверенности ни в какой теории. Источник моей уверенности один-единственный - непрерывный. ответственный творческий труд многих миллионов людей - моих соотечественников, построивших великий СССР. Необходимо разбудить этот неисчерпаемый источник энергии строительства нового общества, поэтому и востребована манифестом широкая народная демократия, которая должна этот источник освободить от тяжёлых догм и чуждых наносов. Всё остальное неважно.
Комментов Durga про хоспис я пока не читал, но сегодня надеюсь до него дойти.

>>>Всё-таки Вы как-то упрощённо всё видите... Может быть я бы и согласилась с Вами (а скорее всего не согласилась бы и тогда)в том, что главное в том сколько каких идей сторонников и все вопросы решаются голосованием, если бы мы жили в неком гипотетическом обществе где нет обмана, фальсификаций, средства массовой информации равно доносят до людей информацию всех политических сил и только правду. Но... на сегодняшний момент реальность другая и значит в вопросах типа "отвергли мы советский социализм или нет" на голосование ссылаться некорректно. Да Вы и сами видите, что значит для власти даже реальное голосование. Был референдум о Союзе. Проголосовали "За". Дальше можно без комментариев.
>>
>>А с неба ничего не падает, и готовую культуру демократического устройства на рынке не купишь. надо взращивать самим, с неизбежными заблуждениями и ошибками роста. Потому это важнейшее требование времени и формулируется в манифесте.
>
>Я Вас не поняла. В данном случае, относительно нашего примера какую культуру надо взращивать? Культуру постоянного ожидания предательства? Ожидания удара в спину?

культуру народного этатизма, широкой народной демократии, одним словом высокую политическую культуру - стремление к поиску и нахождению взаимоприемлемых решений в конфликте интересов, обретение умения уступать, договариваться, а не постоянное стремление к конфронтации, к войне до победного конца и т.п.
От mirra88
К victor belov (05.09.2015 14:32:33)
Дата 07.09.2015 10:01:41

Re: По разному...

>мы не первые живём на этой планете и расколы, войны и многие другие неприятности происходили именно из-за неумения людей уважать взгляды другого, договариваться. Собственное мнение при этом возводилось в абсолют, в истину в последней инстанции, а мнение других беспощадно топталось. Характерным при этом было, что все эти разногласия, иногда действительно пустяковые, непременно возводились в ранг экзистенциальных. Ну например раскол РПЦ. Из-за чего весь сыр-бор, из-за чего люди сжигали себя целыми поселениями? А из-за пары слов в молитве и навыка креститься двумя перстами, а не "фигой". Весь этот человеческий дубовый догматизм, упёртость, доходящая до кретинизма не раз и не два осмеивалась сатирой - вспомните войну в лилипутии из-за способа разбивания яиц. Но к сожалению воз и ныне там.

>Но Вы несомненно правы в том, что есть вопросы в которых договариваться невозможно - прежде всего, это касается попыток дискриминации каких-то групп людей под разными предлогами, в разных формах. Вот в этом случае уже действительно ничего не поможет и нужно браться за топор вилы.

Про церковный раскол и его причины не знаю, поэтому промолчу, а в случае России причина раскола отнюдь не пустяк, а данное одним людям право (и возможность) жить за счёт других и да, дискриминация этих других

>>Или "государство-семья" всё вместе, распределив роли, строит жизнеспособное общество или "гражданское общество" объединяется в группировки, каждая из которых воюет с другими за свои интересы. Или общий идеал или интересы разных групп без объединяющего идеала. Тут никак не получится совместить. А Вы не видите этого и говорите о каких-то мелких разногласиях и неумении договариваться.
>
>Видите ли, в Вашей дилемме, в которой воюют между собой абстрактные "идеалы", я вообще не вижу оснований для непримеримого мировоззренческого конфликта.

Право, данное одним жить за счёт других, реализовано путём разного права на собственность. И я либо не приемлю этой дискриминации в принципе, либо, как говорит Геннадий Андреевич, просто завидую, что не вхожу в разряд собственников. То есть это уже вопрос идеалов.

>Что такое "государство-семья"? Наверное это патерналистское государство, которое, кстати провозглашает наш манифест. Но и в нём будут продолжать оставаться различные интересы различных групп населения до тех пор, пока в нём сохраняется разделение труда и товаро-денежные отношения. Вы ведь не собираетесь отменить деньги? Даже Троцкий утверждал, что деньги нельзя отменить декретом, они должны сами отмереть. Сглаживание противоречий между разными слоями и группами населения, справедливый обмен и перераспределение - как раз и есть объект заботы государства.
>А ГО - это неформальные, свободные объединения граждан, которые тоже стремятся к гармоничному взаимодействию с государством, принимая на себя ряд контрольных и организационных функций на местах - тут нет ни малейшей почвы для конфликта интересов. Где Вы его, в какую лупу углядели?
>Постоянная настроенность на конфронтацию, конфликты - плохой советчик.

В манифесте действительно нет никаких конфликтов, только благие пожелания. Конфликты я вижу не в манифесте, а в реале. И не вижу в манифесте инструментов и путей, которые бы позволяли хотя бы надеяться на их прекращение.

>>Я даже стала видеть и понимать почему у Вас так. Вы же отбрасываете от себя все факты, которые не вписываются в составленную вами картину происходящего. "Социализм умер" (не убили случайно?), "Свой вариант его построения мы отвергли" (в 1993 за патриотов было отдано около половины голосов), "20 млн. армия без остатка ушла в песок до беловежья" (опять же - в 1993 за патриотов было отдано около половины голосов), на Западе гражданско-солидарное общество ну и т. д.... В такой идилической картине мира действительно Вы правы - о каком расколе речь? Так, неумение договориться...
>
>Какие факты я отбросил? Умер, скончался, убили, зарезали, дал дуба - в руском языке на этот случай много синонимов, и я не виноват в том, что какие-то из них Вас почему-то не устраивают. Могу сказать и так - СССР был предательски убит в спину. Но что это изменит?
>И кстати, кто такие патриоты? ЕБН себя тоже очень большим патриотом называл. Может быть КПРФ, провозгласившая многообразие форм собственности?

Вообще-то умер и убит не синонимы. Убит - это уточнение по какой причине умер (погиб). Но умереть можно и самостоятельно, под грудом своих же противоречий. И слово "умер" чаще используют именно в случае самостоятельной кончины. А в случае убийства чаще говорят - погиб. А разница большая в смысле последствий, выводов и руководств к дальнейшему плану действий. Убит СССР. А социалистический уклад до сих пор продолжают добивать и большая часть людей этого не принимает. У Вас же мы и свой социализм якобы сами отвергли. Тут у Вас проглядывает зависимость...
Патриоты это в данном случае те, кто декларировал национализацию. КПРФ декларировала национализацию хотя бы крупной собственности и в то время ещё могла это реально сделать (олигархия тогда ещё не укрепилась до такой степени). То есть хоть что-то из того социализма, который мы якобы сами отвергли.

>>Но Вы отдаёте себе отчёт в том, что когда Вы опираетесь на подобные постулаты, то за этим не стоит ничего, кроме Вашей личной уверенности? Что никакой научной базы серьёзных исследований за Вами нет (я бы даже сказала больше, ну да ладно)? Что когда, состроив на подобных постулатах свой план, Вы говорите: "Надо пробовать, под лежачий камень вода не течёт.", то это напоминает даже не подход Маркса, за которым стояла серьёзная исследовательская работа и, соответственно, там было, что критиковать (не ошибается тот, кто ничего не делает, помните?), а скорее напоминает подход человека, который в попытках спастись от болезни начинает принимать БАДы, потому что надо же что-то делать, под лежачий камень вода действительно не течёт. Но в ответ на настойчивую попытку одного такого распространителя "попробовать, потому что хуже же не будет, главное верить", моя коллега ответила: "Так я лучше в одуванчик поверю, то же самое, только бесплатно".
>
>Я отдаю себе полный отчёт, в том что пишу - для легкомыслия годы не те. А моя личная уверенность основана на прожитых годах и преобретённых за это время знании и опыте. У меня нет учёных степеней (чем Вы видимо попытались меня "подцепить"), про серьёзные исследования тоже не скажу, но одна моя книга по обсуждаемым нами вопросам была поставлена китайскими товарищами в разряд лучших 30 работ по марксизму-ленинизму на русском языке в 2009 году (№22)

Не хотелось бы о грустном, но распространители БАДов (среди которых есть и немолодые), тоже часто ссылаются на личный опыт. Одна пожилая женщина приходила на работу, зажигала у себя в кабинете "чудесные свечки" и с блаженством рассказывала, как это ей помогает. Вторая, которой я пыталась сказать, что я и без её продукции прекрасно живу, живо начала парировать, что она тоже много лет жила, но вот стоило только попробовать и вот только тогда стало ясно, как же она себя обделяла! А мужик с "Сибирского здоровья" уверял, что пришёл к ним только потому, что его самого "Сибирское здоровье" на ноги подняло"! Да и вообще, "Сибирское здоровье" не БАДы выпускает, это серьёзное научное предприятие, но надо же было как-то снизить издержки на всякие лицензии, проверки. Выживать надо было, вот и написали - "БАД". А в реале у них - лекарство!
В общем годы в основном дают только уверенность в своём опыте. А в реале люди одного возраста и убеждений часто спорят, потому что опыт то разный! Но и научные звания не есть панацея. Даже добросовестный исследователь будет работать на ту дорожку, которая соответствует его идеалам. А пойди-ка определи насколько он вообще добросовестный. Сейчас одни подтасовки кругом.


>Опять кромешная путанница. Мы уже условились и по манифесту установили, что наше государство должно быть патерналистским. Точка.
>Его дополняет неформальное, развитое по горизонтали - на местах ГО, одной из важнейших функций которого является установление обратной связи с государством - дитя не плачет, мать не разумеет. Одиночки-пассионарии с выполнением этой функции не справятся. В ГО западного образца объединяются индивиды. А у нас объединятся коллективисты, поэтому холодность и равнодушие, характерные для западного ГО у нас будут заменены на взаимопомощь, неформальную солидарность и поддержку. У нас будет самое лучшее ГО в мире.
>Всё это гармоничное образование вместе я уже назвал "народный этатизм".

Да, а нынешние конфликты между группами исчезнут сами-собой... Ну или как-то "гипотетически" от наших усилий.

>>Вы говорите, что надо пробовать. А с чего Вы взяли, что НАДО пробовать? Почему у нас "солидарное" должно получиться? Речь идёт всего лишь о интересах групп. И если мы на этот уровень спустимся, то получится вот что:
>> https://www.youtube.com/watch?v=xfC3s84UusQ (Это о противостоянии тех, кто хочет строить храм и тех, кто отстаивает своё право на тот парк, в котором они только и могут гулять, ссылку приводил Durga)
>
>Это обсуждалось выше - если не будем пробовать - так и будем сидеть на кухне и клясь всех подряд, начиная от монголо-татар и кончая олигархами. Незавидный удел.

Вопрос в том ЧТО КОНКРЕТНО надо пробовать?

>>Или вот что:
>> http://www.chaskor.ru/article/valaam_broshennye_v_lono_tserkvi_10582 Церковь выживает местных людей с острова Валаам, потому что считает, что это "её" "святой" остров, "мирянам там не место"
>>Сейчас, наше "негражданское" общество справедливо обвиняет во всех этих безобразиях власть ибо есть основополагающая ценность - равенство (церковный ты или нет, а имеешь право жить, где хочешь) и право на здоровый интересный досуг (не возле церковного забора), а власть её не обеспечивает. Как только общество скатится на уровень отстаивания интересов групп, так власть сможет спокойно внедрять в Москве программу "200 храмов" для избранных и выселять местных жителей. Ибо У ВЛАСТИ ВСЕГДА НАЙДУТСЯ СРЕДСТВА НА БОЛЕЕ СИЛЬНУЮ КОНТРГРУППУ! Уже сейчас местным жителям противостоят члены якобы религиозной организации сорок-сороков, и у них тоже "свои интересы". В Валааме тоже можно организовать группу верующих, которая "за свои интересы" заставит местных неверующих место жительство сменить. Основополагающей ценности, которую должно защищать государство уже не будет, останутся интересы групп. Кто сильнее (кого больше) тот и прав!
>
>А от групп мы никуда не денемся - по месту жительства, по национальному признаку, по профессиональному делению, социальному положению. Поэтому это входит в прямую обязанность государства - находить балланс интересов разных групп населения.
>вы же опять занимаетесь какой-то фантастикой - общество без слоёв, без групп, с едиными наклонностями и устремлениями - в таком случае у вас единственный путь в коммунизм - гомогенное общество свободных труженников. Но ближайшие 100 лет оно нам точно не светит.
>Давайте всё же с небес в реальность как-то опускаться.

Я утверждаю, что группа сорок-сороков могла быть создана специально. Доказательств, естественно, у меня нет. И что таких групп, для обеспечения своих интересов, государственные структуры могут состряпать немеренно.

>>>>Всё-таки Вы как-то упрощённо всё видите... Может быть я бы и согласилась с Вами (а скорее всего не согласилась бы и тогда)в том, что главное в том сколько каких идей сторонников и все вопросы решаются голосованием, если бы мы жили в неком гипотетическом обществе где нет обмана, фальсификаций, средства массовой информации равно доносят до людей информацию всех политических сил и только правду. Но... на сегодняшний момент реальность другая и значит в вопросах типа "отвергли мы советский социализм или нет" на голосование ссылаться некорректно. Да Вы и сами видите, что значит для власти даже реальное голосование. Был референдум о Союзе. Проголосовали "За". Дальше можно без комментариев.
>>>
>>>А с неба ничего не падает, и готовую культуру демократического устройства на рынке не купишь. надо взращивать самим, с неизбежными заблуждениями и ошибками роста. Потому это важнейшее требование времени и формулируется в манифесте.
>>
>>Я Вас не поняла. В данном случае, относительно нашего примера какую культуру надо взращивать? Культуру постоянного ожидания предательства? Ожидания удара в спину?
>
>культуру народного этатизма, широкой народной демократии, одним словом высокую политическую культуру - стремление к поиску и нахождению взаимоприемлемых решений в конфликте интересов, обретение умения уступать, договариваться, а не постоянное стремление к конфронтации, к войне до победного конца и т.п.

В данном примере разговор о демократической культуре не к месту. Речь как раз о том, что с мнением людей никто и не собирался считаться, не собирался договариваться, что у верхушек были свои "собственнические" интересы и надо было их любым путём обеспечить. Тут уместно говорить об уголовном кодексе, о том, как реально отменить результаты сделок, что можно отменить, что нельзя, но никак не об "умении уступать, договариваться" и пр.
Вас ограбили? В чём Ваша вина? В "неумении договариваться"? По Вашему получается именно так. Но самое главное, что те, кто тогда осуществил захват собственности, по прежнему у власти. А Вы по прежнему полагаете, что отобрать у них награбленное можно при помощи "широкой народной демократии".
От victor belov
К mirra88 (07.09.2015 10:01:41)
Дата 07.09.2015 21:50:50

Re: По разному...

>>мы не первые живём на этой планете и расколы, войны и многие другие неприятности происходили именно из-за неумения людей уважать взгляды другого, договариваться. Собственное мнение при этом возводилось в абсолют, в истину в последней инстанции, а мнение других беспощадно топталось. Характерным при этом было, что все эти разногласия, иногда действительно пустяковые, непременно возводились в ранг экзистенциальных. Ну например раскол РПЦ. Из-за чего весь сыр-бор, из-за чего люди сжигали себя целыми поселениями? А из-за пары слов в молитве и навыка креститься двумя перстами, а не "фигой". Весь этот человеческий дубовый догматизм, упёртость, доходящая до кретинизма не раз и не два осмеивалась сатирой - вспомните войну в лилипутии из-за способа разбивания яиц. Но к сожалению воз и ныне там.
>
>>Но Вы несомненно правы в том, что есть вопросы в которых договариваться невозможно - прежде всего, это касается попыток дискриминации каких-то групп людей под разными предлогами, в разных формах. Вот в этом случае уже действительно ничего не поможет и нужно браться за топор вилы.
>
>Про церковный раскол и его причины не знаю, поэтому промолчу, а в случае России причина раскола отнюдь не пустяк, а данное одним людям право (и возможность) жить за счёт других и да, дискриминация этих других

где это право прописано?

>>>Или "государство-семья" всё вместе, распределив роли, строит жизнеспособное общество или "гражданское общество" объединяется в группировки, каждая из которых воюет с другими за свои интересы. Или общий идеал или интересы разных групп без объединяющего идеала. Тут никак не получится совместить. А Вы не видите этого и говорите о каких-то мелких разногласиях и неумении договариваться.
>>
>>Видите ли, в Вашей дилемме, в которой воюют между собой абстрактные "идеалы", я вообще не вижу оснований для непримеримого мировоззренческого конфликта.
>
>Право, данное одним жить за счёт других, реализовано путём разного права на собственность. И я либо не приемлю этой дискриминации в принципе, либо, как говорит Геннадий Андреевич, просто завидую, что не вхожу в разряд собственников. То есть это уже вопрос идеалов.

абсолютный компот. Вопрос идеалов никак не может являтся одновременно правовым вопросом. Повторяю, ГДЕ прописано, что некая группа или слой людей в РФ имеет ограниченные права на собственность?

>>Что такое "государство-семья"? Наверное это патерналистское государство, которое, кстати провозглашает наш манифест. Но и в нём будут продолжать оставаться различные интересы различных групп населения до тех пор, пока в нём сохраняется разделение труда и товаро-денежные отношения. Вы ведь не собираетесь отменить деньги? Даже Троцкий утверждал, что деньги нельзя отменить декретом, они должны сами отмереть. Сглаживание противоречий между разными слоями и группами населения, справедливый обмен и перераспределение - как раз и есть объект заботы государства.
>>А ГО - это неформальные, свободные объединения граждан, которые тоже стремятся к гармоничному взаимодействию с государством, принимая на себя ряд контрольных и организационных функций на местах - тут нет ни малейшей почвы для конфликта интересов. Где Вы его, в какую лупу углядели?
>>Постоянная настроенность на конфронтацию, конфликты - плохой советчик.
>
>В манифесте действительно нет никаких конфликтов, только благие пожелания. Конфликты я вижу не в манифесте, а в реале. И не вижу в манифесте инструментов и путей, которые бы позволяли хотя бы надеяться на их прекращение.

очень плохо. с подобной близорукостью у нас нет никаких шансов на продвижение вперёд.

>>>Я даже стала видеть и понимать почему у Вас так. Вы же отбрасываете от себя все факты, которые не вписываются в составленную вами картину происходящего. "Социализм умер" (не убили случайно?), "Свой вариант его построения мы отвергли" (в 1993 за патриотов было отдано около половины голосов), "20 млн. армия без остатка ушла в песок до беловежья" (опять же - в 1993 за патриотов было отдано около половины голосов), на Западе гражданско-солидарное общество ну и т. д.... В такой идилической картине мира действительно Вы правы - о каком расколе речь? Так, неумение договориться...
>>
>>Какие факты я отбросил? Умер, скончался, убили, зарезали, дал дуба - в руском языке на этот случай много синонимов, и я не виноват в том, что какие-то из них Вас почему-то не устраивают. Могу сказать и так - СССР был предательски убит в спину. Но что это изменит?
>>И кстати, кто такие патриоты? ЕБН себя тоже очень большим патриотом называл. Может быть КПРФ, провозгласившая многообразие форм собственности?
>
>Вообще-то умер и убит не синонимы. Убит - это уточнение по какой причине умер (погиб). Но умереть можно и самостоятельно, под грудом своих же противоречий. И слово "умер" чаще используют именно в случае самостоятельной кончины. А в случае убийства чаще говорят - погиб. А разница большая в смысле последствий, выводов и руководств к дальнейшему плану действий. Убит СССР. А социалистический уклад до сих пор продолжают добивать и большая часть людей этого не принимает. У Вас же мы и свой социализм якобы сами отвергли. Тут у Вас проглядывает зависимость...
>Патриоты это в данном случае те, кто декларировал национализацию. КПРФ декларировала национализацию хотя бы крупной собственности и в то время ещё могла это реально сделать (олигархия тогда ещё не укрепилась до такой степени). То есть хоть что-то из того социализма, который мы якобы сами отвергли.

Ну давайте будем говорить погиб. Что это изменит?
социализм отвергли по подсказке, но сами. Все разом начали говорить одно - только хозяин может навести порядок в этой стране. И имели они при этом ввиду отнюдь не тов. Сталина, а частного собственника, рынок и конкурентную среду.
Странно, манифест декларирует национализацию всех ведущих секторов экономики, но при этом Вы за него не голосуете. Как это надо понимать?

>>>Но Вы отдаёте себе отчёт в том, что когда Вы опираетесь на подобные постулаты, то за этим не стоит ничего, кроме Вашей личной уверенности? Что никакой научной базы серьёзных исследований за Вами нет (я бы даже сказала больше, ну да ладно)? Что когда, состроив на подобных постулатах свой план, Вы говорите: "Надо пробовать, под лежачий камень вода не течёт.", то это напоминает даже не подход Маркса, за которым стояла серьёзная исследовательская работа и, соответственно, там было, что критиковать (не ошибается тот, кто ничего не делает, помните?), а скорее напоминает подход человека, который в попытках спастись от болезни начинает принимать БАДы, потому что надо же что-то делать, под лежачий камень вода действительно не течёт. Но в ответ на настойчивую попытку одного такого распространителя "попробовать, потому что хуже же не будет, главное верить", моя коллега ответила: "Так я лучше в одуванчик поверю, то же самое, только бесплатно".
>>
>>Я отдаю себе полный отчёт, в том что пишу - для легкомыслия годы не те. А моя личная уверенность основана на прожитых годах и преобретённых за это время знании и опыте. У меня нет учёных степеней (чем Вы видимо попытались меня "подцепить"), про серьёзные исследования тоже не скажу, но одна моя книга по обсуждаемым нами вопросам была поставлена китайскими товарищами в разряд лучших 30 работ по марксизму-ленинизму на русском языке в 2009 году (№22)
>
>Не хотелось бы о грустном, но распространители БАДов (среди которых есть и немолодые), тоже часто ссылаются на личный опыт. Одна пожилая женщина приходила на работу, зажигала у себя в кабинете "чудесные свечки" и с блаженством рассказывала, как это ей помогает. Вторая, которой я пыталась сказать, что я и без её продукции прекрасно живу, живо начала парировать, что она тоже много лет жила, но вот стоило только попробовать и вот только тогда стало ясно, как же она себя обделяла! А мужик с "Сибирского здоровья" уверял, что пришёл к ним только потому, что его самого "Сибирское здоровье" на ноги подняло"! Да и вообще, "Сибирское здоровье" не БАДы выпускает, это серьёзное научное предприятие, но надо же было как-то снизить издержки на всякие лицензии, проверки. Выживать надо было, вот и написали - "БАД". А в реале у них - лекарство!
>В общем годы в основном дают только уверенность в своём опыте. А в реале люди одного возраста и убеждений часто спорят, потому что опыт то разный! Но и научные звания не есть панацея. Даже добросовестный исследователь будет работать на ту дорожку, которая соответствует его идеалам. А пойди-ка определи насколько он вообще добросовестный. Сейчас одни подтасовки кругом.

да-да, всё так ужасно и верить никому нынче нельзя. Что ж делать-то будем?

>>Опять кромешная путанница. Мы уже условились и по манифесту установили, что наше государство должно быть патерналистским. Точка.
>>Его дополняет неформальное, развитое по горизонтали - на местах ГО, одной из важнейших функций которого является установление обратной связи с государством - дитя не плачет, мать не разумеет. Одиночки-пассионарии с выполнением этой функции не справятся. В ГО западного образца объединяются индивиды. А у нас объединятся коллективисты, поэтому холодность и равнодушие, характерные для западного ГО у нас будут заменены на взаимопомощь, неформальную солидарность и поддержку. У нас будет самое лучшее ГО в мире.
>>Всё это гармоничное образование вместе я уже назвал "народный этатизм".
>
>Да, а нынешние конфликты между группами исчезнут сами-собой... Ну или как-то "гипотетически" от наших усилий.

уж не помню где, но я точно говорил, что баланс между группами должно блюсти прежде всего государство.

>>>Вы говорите, что надо пробовать. А с чего Вы взяли, что НАДО пробовать? Почему у нас "солидарное" должно получиться? Речь идёт всего лишь о интересах групп. И если мы на этот уровень спустимся, то получится вот что:
>>> https://www.youtube.com/watch?v=xfC3s84UusQ (Это о противостоянии тех, кто хочет строить храм и тех, кто отстаивает своё право на тот парк, в котором они только и могут гулять, ссылку приводил Durga)
>>
>>Это обсуждалось выше - если не будем пробовать - так и будем сидеть на кухне и клясь всех подряд, начиная от монголо-татар и кончая олигархами. Незавидный удел.
>
>Вопрос в том ЧТО КОНКРЕТНО надо пробовать?

налаживать связи по горизонтали - по месту жительства, первоначальный объект деятельности - контроль за местной властью, прозрачность бюджета, мусор и т.д. =- об этом уже 10 раз говорилось.

>>>Или вот что:
>>> http://www.chaskor.ru/article/valaam_broshennye_v_lono_tserkvi_10582 Церковь выживает местных людей с острова Валаам, потому что считает, что это "её" "святой" остров, "мирянам там не место"
>>>Сейчас, наше "негражданское" общество справедливо обвиняет во всех этих безобразиях власть ибо есть основополагающая ценность - равенство (церковный ты или нет, а имеешь право жить, где хочешь) и право на здоровый интересный досуг (не возле церковного забора), а власть её не обеспечивает. Как только общество скатится на уровень отстаивания интересов групп, так власть сможет спокойно внедрять в Москве программу "200 храмов" для избранных и выселять местных жителей. Ибо У ВЛАСТИ ВСЕГДА НАЙДУТСЯ СРЕДСТВА НА БОЛЕЕ СИЛЬНУЮ КОНТРГРУППУ! Уже сейчас местным жителям противостоят члены якобы религиозной организации сорок-сороков, и у них тоже "свои интересы". В Валааме тоже можно организовать группу верующих, которая "за свои интересы" заставит местных неверующих место жительство сменить. Основополагающей ценности, которую должно защищать государство уже не будет, останутся интересы групп. Кто сильнее (кого больше) тот и прав!
>>
>>А от групп мы никуда не денемся - по месту жительства, по национальному признаку, по профессиональному делению, социальному положению. Поэтому это входит в прямую обязанность государства - находить балланс интересов разных групп населения.
>>вы же опять занимаетесь какой-то фантастикой - общество без слоёв, без групп, с едиными наклонностями и устремлениями - в таком случае у вас единственный путь в коммунизм - гомогенное общество свободных труженников. Но ближайшие 100 лет оно нам точно не светит.
>>Давайте всё же с небес в реальность как-то опускаться.
>
>Я утверждаю, что группа сорок-сороков могла быть создана специально. Доказательств, естественно, у меня нет. И что таких групп, для обеспечения своих интересов, государственные структуры могут состряпать немеренно.

А, вот где я сказал про баланс интересов разных групп.
"государственные структуры могут состряпать немеренно" - Вот именно, сами утверждаете, что национализация - не панацея. Без контроля народа любое государство может легко превратиться в деспотию. Поэтому и требуется ему в противовес широкая народная демократия, ГО и прочие широкие формальные и неформальные объединения граждан для защиты собственных интересов от возможного произвола.

>>>>>Всё-таки Вы как-то упрощённо всё видите... Может быть я бы и согласилась с Вами (а скорее всего не согласилась бы и тогда)в том, что главное в том сколько каких идей сторонников и все вопросы решаются голосованием, если бы мы жили в неком гипотетическом обществе где нет обмана, фальсификаций, средства массовой информации равно доносят до людей информацию всех политических сил и только правду. Но... на сегодняшний момент реальность другая и значит в вопросах типа "отвергли мы советский социализм или нет" на голосование ссылаться некорректно. Да Вы и сами видите, что значит для власти даже реальное голосование. Был референдум о Союзе. Проголосовали "За". Дальше можно без комментариев.
>>>>
>>>>А с неба ничего не падает, и готовую культуру демократического устройства на рынке не купишь. надо взращивать самим, с неизбежными заблуждениями и ошибками роста. Потому это важнейшее требование времени и формулируется в манифесте.
>>>
>>>Я Вас не поняла. В данном случае, относительно нашего примера какую культуру надо взращивать? Культуру постоянного ожидания предательства? Ожидания удара в спину?
>>
>>культуру народного этатизма, широкой народной демократии, одним словом высокую политическую культуру - стремление к поиску и нахождению взаимоприемлемых решений в конфликте интересов, обретение умения уступать, договариваться, а не постоянное стремление к конфронтации, к войне до победного конца и т.п.
>
>В данном примере разговор о демократической культуре не к месту. Речь как раз о том, что с мнением людей никто и не собирался считаться, не собирался договариваться, что у верхушек были свои "собственнические" интересы и надо было их любым путём обеспечить. Тут уместно говорить об уголовном кодексе, о том, как реально отменить результаты сделок, что можно отменить, что нельзя, но никак не об "умении уступать, договариваться" и пр.
>Вас ограбили? В чём Ваша вина? В "неумении договариваться"? По Вашему получается именно так. Но самое главное, что те, кто тогда осуществил захват собственности, по прежнему у власти. А Вы по прежнему полагаете, что отобрать у них награбленное можно при помощи "широкой народной демократии".

и никак иначе. как можно принимать в расчёт какое-то мнение, если оно даже никем не сформулировано? На кухнях прослушки установить? Ага, народу не нравится, надо всё менять! Так Вы это себе представляете?
Такого никогда не было и не будет.
И наоборот - в манифесте чётко прописано требование пересмотра итогов приватизации - нет, он вам не нравится. Я отказываюсь вообще что-либо понимать. Полнейшее отсутствие элементарной логики.

От mirra88
К victor belov (07.09.2015 21:50:50)
Дата 10.09.2015 11:55:15

Re: По разному...

>>Про церковный раскол и его причины не знаю, поэтому промолчу, а в случае России причина раскола отнюдь не пустяк, а данное одним людям право (и возможность) жить за счёт других и да, дискриминация этих других
>
>где это право прописано?

>>Право, данное одним жить за счёт других, реализовано путём разного права на собственность. И я либо не приемлю этой дискриминации в принципе, либо, как говорит Геннадий Андреевич, просто завидую, что не вхожу в разряд собственников. То есть это уже вопрос идеалов.
>
>абсолютный компот. Вопрос идеалов никак не может являтся одновременно правовым вопросом. Повторяю, ГДЕ прописано, что некая группа или слой людей в РФ имеет ограниченные права на собственность?

Я даже не знаю, как тут ответить дабы не выставить себя идиоткой. Просто настолько очевидно... Разве что привести найденную мною цитату, которая вспомнилась когда я прочитала Ваш ответ. Вот эту, из интервью Сергея Георгиевича Виктору Кожемяко:

С.К-М: Похоже, что даже в сознании самих сербов. А возьмите спектакль с отключением отопления. То Камчатку заморозят, то Приморье. То пришлют мазута, то нет. Разве люди делают из этого какие-то выводы? Видно, что, в принципе, можно начать замораживать всю Россию - катарсиса, переворота в сознании это пока не вызовет. Люди к этому зрелищу привыкли. А ведь речь идет о самой настоящей трагедии. Представьте себе семью - с детьми, с больными стариками. Зимой без отопления. Но это телевидение сумело превратить в фарс. Какие-то мэры, губернаторы. Шойгу туда-сюда. Замерзшие люди с идиотским лозунгом «Хотим жить!».
В.К.: Почему идиотским?
С.К-М: Потому что людям определенно объяснили, что право на жизнь в России отменено, это право существует только в солидарном обществе и патерналистском государстве. Что значит «хотим жить»? Живи, никто тебя не убивает, а если кто-то и захочет проткнуть твою кожу, государство защитит. А тепла тебе оно дать не обязано. Купи себе хоть целый Омский нефтеперерабатывающий завод и грейся. Или дом на Канарских островах, там всю зиму тепло. Люди уже забыли о таком понятии, как общественный строй, который и предопределяет твои права. «Хочу жить» - уровень биологии, а отопление в городе - явление социальное.

Действительно, кто ограничивает моё право купить нефтезавод? Никто. Хоть завтра... Но купили почему-то другие. А когда директор нефтезавода Иван Лицкевич отказался входить в концерн Березовского, то вскорости при очень странных обстоятельствах "погиб" ЗА НЕСКОЛЬКО ДНЕЙ ДО ВЫХОДА УКАЗА Б. ЕЛЬЦИНА ОБ ОБРАЗОВАНИИ СИБНЕФТИ!
Вообще, к чему Вы про "прописано"? Я должна сейчас трудовой кодекс и другие документы Вам привести? Но зачем? Ведь даже бы если бы вдруг "ограниченного права на собственность некой группы (безденежной)" не было бы прописано нигде, то это есть. А просто реальности для Вас сейчас уже мало? Вы разделяете реальное и прописанное только в отношении СССР:

>И ещё раз повторю - терминология "научного коммунизма" прежде всего была призвана прикрыть факт отхода реального социализма от марксистской теории. Поэтому принимать эти ложные, выдуманные на потребу соблюдения политического реноме положения <...> Они не отражали реальности и тогда, в СССР, а сегодня просто убийственны. Нужно осмысление и выработка новых положений и как я говорил, с обязательным учётом реального опыта строительства СССР.

Писали одно, а в реале делали другое, по Вашему только в СССР, а как только СССР смогли убить, так (несмотря на то, что власть получили потомки тех "идеологов"), подход у Вас стал иной, и мы уже ориентируемся только на "прописанное"? У нас теперь "равное право стать собственником", а в детали того, почему, несмотря на "прописанное" одни люди могли работников тысячами увольнять, а другие люди выжить без работы не могли, мы уже не вдаёмся? Причём чем дальше, тем действительно меньше возможностей "найти концы" и установить истину, потому что делалось действительно без "прописывания" и, разрушивший в своё время конструкторское бюро в 300 человек, (превративший его в своё ООО из 30 человек) партработник, теперь уже даже не владелец этого ООО, теперь владелец - его сын, а он тем более правды не расскажет, он расскажет сказку о "спасшем предприятие" своём папе... А вытолкнутые с того конструкторского бюро работники и их дети, которые сейчас без собственности, это не дискриминация, это так ... "объективность". Сами же ведь их родители социализм отвергли (как будто спрашивал кто-то...). Одна из вытолкнутых в то время, инженер, руководитель сектора и мама моей подруги, потом не могла найти работу. Кроме того, у ней случился инсульт, и ей дали группу инвалидности. Всё! Её не брали даже мыть полы, потому что инвалидам были прописаны какие-то там льготные условия и никто не хотел связываться. В итоге даже пол в больнице она мыла "нелегально" (мыла она, а оформлен был другой человек) и на момент оформления пенсии у ней это время шло как "не работала".
Мало таких случаев? Или это не считается, ибо это как раз в реале, а "не по закону", а в законе другое? Но если в той же викепии посмотреть, что такое дискриминация, то Вы увидите, что чтобы считаться дискриминацией, сущность совсем не обязательно должна быть оформлена законодательно. Тут явная дискриминация по имущественному положению.

Что же касается манифеста, то тут, я тоже не забываю о связях с реальностью. И если дочь Бориса Немцова (она, кстати недавно 700 тысяч евро украинской, крымско-татарской, белорусской и прочим оппозициям передала), создала Фонд Бориса Немцова, "целью которого является поддержка гражданского общества России" и о том же гражданском обществе пишете Вы, то я имею полное право задуматься и усомниться, что в итоге мы построим "Ваше" ГО, а не "её", что бы Вы там в манифесте не писали...


>социализм отвергли по подсказке, но сами. Все разом начали говорить одно - только хозяин может навести порядок в этой стране. И имели они при этом ввиду отнюдь не тов. Сталина, а частного собственника, рынок и конкурентную среду.
>Странно, манифест декларирует национализацию всех ведущих секторов экономики, но при этом Вы за него не голосуете. Как это надо понимать?

Это очень просто понимается. На выборах человек делает выбор из наименьшего зла в ситуации, когда в любом случае что-то да будет реализовано. А в манифесте Вы предлагаете подписаться под "Я этого хочу". Большая разница и разные требования.
У нас сейчас по городу развешаны предвыборные плакаты молодой самовлюблённой выскочки из ЛДПР. Я не сторонник нынешней власти, но ради того, чтобы её не оседлала эта самолюбующаяся натура, я бы и за нынешнюю проголосовала, как за наименьшее зло.
Вы же ведь сами пишите:
>Вопрос терминологии для меня принципиален в высшей степени во-перых потому, что я пишу прежде всего для подрастающих поколений - мы их оставили в дураках, и продолжаем собачиться между собой, а они смотрят растерянными глазами и ничего не понимают. Наш долг - максимально понятно, на доступном языке, в современных терминах, той же ВИКИ (потому что они только ей пользуются), объяснить, что случилось с нами, что такое был СССР, какие ошибки мы совершили, и в какую примерно сторону им из этой дыры выгребать.

То есть и у Вас цели иные, чем у идущего на выборы. Но и у меня тоже! У меня нет никакого желания, подписаться под тем, что:
>Все разом начали говорить одно - только хозяин может навести порядок в этой стране
и что социализм мы отвергли, а вся его терминология была никакая. Ибо я прекрасно помню, что там было. Те кто "принял" новую идеологию, вещали из газет "нытикам":
"Нам тоже пришлось работу менять! Торговать поехали, пельмени лепили! Выжили! Потому что не ныли как вы!"
А "нытики" сокрушались по поводу разрушаемых предприятий и страны...
Помню подтасовки, ложь и что никто ничего ни у кого не спрашивал. И что, согласиться с Вами, что "тех кто не отверг социализм было очень мало", а "Все разом начали говорить одно - только хозяин может навести порядок в этой стране"?
Да не могу я с таким согласиться.
Кстати, по-поводу того, что за КПРФ я бы проголосовала в 1993-м, а вот за Ваш манифест, который тоже декларирует национализацию всех ведущих секторов экономики - нет. За национализацию я бы проголосовала. Но манифест не только это декларирует. У Зюганова, например, несмотря ни на что, я нигде не вижу и намёка на желание сделать из нас "гражданское общество". А в манифесте оно есть.

>первоначальный объект деятельности - контроль за местной властью, прозрачность бюджета, мусор и т.д.

Вообще-то есть и другие способы обратной связи власти с народом. Это и общественные приёмные, и сборы подписей и пр. В СССР очень эффективно срабатывала связь через прессу. Если газета что-то написала, то сразу принимались меры, начинали шевелиться... Но Вам почему-то именно ГО, с непонятно каким механизмом действий нужно... То есть оно, в отличие от других способов, должно быть обязательно, даже если бюджет и деятельность местной власти нареканий не вызывает.
От Игорь
К mirra88 (10.09.2015 11:55:15)
Дата 18.09.2015 20:20:03

Частная собственность не существует без имущественной дискриминации

Если бы у всех было все в равной мере - не было бы смысла в институте ЧС. Частная собственность в обобщенном смысле основана на праве одних людей рассматривать других людей в качестве средства для достижения своих частных целей. Поэтому она и несовместима с христианством, где человек не может рассматриваться как средство. В марксизме это видоизменилось в прицнип эксплуатации человека человеком.

А Белов конечно достал валить в частную собственность личные участочки с яблочками для внуков и тому подобное, никакого отношгения к частной собственности не имеющее.
От Игорь
К victor belov (07.09.2015 21:50:50)
Дата 08.09.2015 14:14:34

Re: По разному...

>>>мы не первые живём на этой планете и расколы, войны и многие другие неприятности происходили именно из-за неумения людей уважать взгляды другого, договариваться. Собственное мнение при этом возводилось в абсолют, в истину в последней инстанции, а мнение других беспощадно топталось. Характерным при этом было, что все эти разногласия, иногда действительно пустяковые, непременно возводились в ранг экзистенциальных. Ну например раскол РПЦ. Из-за чего весь сыр-бор, из-за чего люди сжигали себя целыми поселениями? А из-за пары слов в молитве и навыка креститься двумя перстами, а не "фигой". Весь этот человеческий дубовый догматизм, упёртость, доходящая до кретинизма не раз и не два осмеивалась сатирой - вспомните войну в лилипутии из-за способа разбивания яиц. Но к сожалению воз и ныне там.
>>
>>>Но Вы несомненно правы в том, что есть вопросы в которых договариваться невозможно - прежде всего, это касается попыток дискриминации каких-то групп людей под разными предлогами, в разных формах. Вот в этом случае уже действительно ничего не поможет и нужно браться за топор вилы.
>>
>>Про церковный раскол и его причины не знаю, поэтому промолчу, а в случае России причина раскола отнюдь не пустяк, а данное одним людям право (и возможность) жить за счёт других и да, дискриминация этих других
>
>где это право прописано?

Прописано оно в уставах коммерческих предприятий, где прибыль провозглашается целью деятельности этих предприятий, причем первым пунктом. Не создание общественно-полезных благ, не обеспечение работников предприятия средствами существования, а денежная прибыль.

>>>>Или "государство-семья" всё вместе, распределив роли, строит жизнеспособное общество или "гражданское общество" объединяется в группировки, каждая из которых воюет с другими за свои интересы. Или общий идеал или интересы разных групп без объединяющего идеала. Тут никак не получится совместить. А Вы не видите этого и говорите о каких-то мелких разногласиях и неумении договариваться.
>>>
>>>Видите ли, в Вашей дилемме, в которой воюют между собой абстрактные "идеалы", я вообще не вижу оснований для непримеримого мировоззренческого конфликта.
>>
>>Право, данное одним жить за счёт других, реализовано путём разного права на собственность. И я либо не приемлю этой дискриминации в принципе, либо, как говорит Геннадий Андреевич, просто завидую, что не вхожу в разряд собственников. То есть это уже вопрос идеалов.
>
>абсолютный компот. Вопрос идеалов никак не может являтся одновременно правовым вопросом. Повторяю, ГДЕ прописано, что некая группа или слой людей в РФ имеет ограниченные права на собственность?

А зачем это прописывать, если допускается, что собственность в принципе может использоваться ради частной наживы? И более того предполагается, что нажива - есть не просто какой-то мотив, а основной мотив экономической деятельности. Ясно, что при таком подходе собственность накопится у ограниченного круга лиц - наиболее беспринципных и алчных. А право это никак не запрещает.

От Афордов
К victor belov (07.09.2015 21:50:50)
Дата 08.09.2015 10:45:14

Не прослушки на кухнях, а референдумы с электронными подписями

>>А Вы по прежнему полагаете, что отобрать у них награбленное можно при помощи "широкой народной демократии".

>и никак иначе. как можно принимать в расчёт какое-то мнение, если оно даже никем не сформулировано? На кухнях прослушки установить? Ага, народу не нравится, надо всё менять! Так Вы это себе представляете? Такого никогда не было и не будет.

Будет немного иначе, но будет прямая демократия: голосование в интернете с юридически оформленными электронными подписями каждого гражданина.
От mirra88
К Афордов (08.09.2015 10:45:14)
Дата 08.09.2015 12:10:13

Наверное это было бы оптимальным вариантом. Но как это осуществить?

>>>А Вы по прежнему полагаете, что отобрать у них награбленное можно при помощи "широкой народной демократии".
>
>>и никак иначе. как можно принимать в расчёт какое-то мнение, если оно даже никем не сформулировано? На кухнях прослушки установить? Ага, народу не нравится, надо всё менять! Так Вы это себе представляете? Такого никогда не было и не будет.
>
>Будет немного иначе, но будет прямая демократия: голосование в интернете с юридически оформленными электронными подписями каждого гражданина.

Наверное это было бы оптимальным вариантом (если бы при этом удалось убрать фальсификации, давление и обеспечить доступ к достоверной информации). Но у нас сейчас далеко не у каждого компьютер или телефон с доступным интернетом. Если человек без этого обходится, то вряд ли он станет всё это приобретать, настраивать недешёвое (а порой и затратное по времени) подключение к интернету(а кто-то и учиться им пользоваться), просто, чтобы проголосовать.
От Игорь
К mirra88 (08.09.2015 12:10:13)
Дата 08.09.2015 14:16:48

Опять про выборы главврача больными понесло.

Да не нужна обществу никакая прямая демократия, потому что общество не способно собой управлять. Для этого нужна власть, которая способна управлять обществом на благо ему и часто вопреки желанию большинства в ситуации, когда общество больно, как сейчас.
От Афордов
К Игорь (08.09.2015 14:16:48)
Дата 16.09.2015 09:24:34

Для прямых выборов нужен ряд условий, иначе вы окажетесь правы

Для прямых выборов нужно:

- нормальное образование и воспитание с детства,
- нормальные СМИ,
- нормальная наука, особенно общественная.

Без этого люди - рабы и будут голосовать, как сказал телевизор или учитель, который сам учится у телевизора.
От mirra88
К victor belov (02.09.2015 21:34:49)
Дата 03.09.2015 14:20:54

В какой степени допустимо упрощать сущность,чтобы она всё-таки оставалась собой?

>Кстати, как Вы понимаете эту самую коммунистическую идею?

>В марксизме целый букет идей, причём тесно и логично между собой увязанных. Поэтому допустимо говорить и идея, имея ввиду весь букет, и идеи. Наименование не имеет принципиальной важности.

О ... час от часу не легче... Значит в своих самых нехороших догадках я оказалась права, Судя по Вашему же ответу, когда Вы спрашивали меня о том, как я понимаю коммунистическую идею, Вы ждали, что я ... изложу Вам марксизм! Вот так вот на форуме, походя, в несколько строчек! Но это НЕВОЗМОЖНО!!! Невозможно в принципе.
Я конечно уже поняла, что Вы стремитесь всё упростить. Не читает молодёжь серьёзных научных книг? Давайте объясним всё в терминах викепии! Убили СССР? Ну так зачем нам теперь терминология, которая использовалась во время его существования! Ну и так далее. Но упрощать-то всё равно можно до какой-то определённой планки. Иначе в результате "упрощения" можно ведь и саму сущность исказить. Как можно вот тут на форуме в "двух словах" изложить марксизм?! И ведь всерьёз пеняли мне за то, что я этого не сделала. Несерьёзное отношение мол. Вот у Вас оно, мол, серьёзное.
Я Вам предлагаю самому сделать то, что Вы ждали от меня. А именно, ответить на вопрос:
>Кстати, как Вы понимаете эту самую коммунистическую идею?

Неужели сможете?!

На всё остальное из Вашего предыдущего поста я отвечу попозже.
От victor belov
К mirra88 (03.09.2015 14:20:54)
Дата 05.09.2015 15:08:52

Re: В какой...

>>Кстати, как Вы понимаете эту самую коммунистическую идею?
>
>>В марксизме целый букет идей, причём тесно и логично между собой увязанных. Поэтому допустимо говорить и идея, имея ввиду весь букет, и идеи. Наименование не имеет принципиальной важности.
>
>О ... час от часу не легче... Значит в своих самых нехороших догадках я оказалась права, Судя по Вашему же ответу, когда Вы спрашивали меня о том, как я понимаю коммунистическую идею, Вы ждали, что я ... изложу Вам марксизм! Вот так вот на форуме, походя, в несколько строчек! Но это НЕВОЗМОЖНО!!! Невозможно в принципе.
>Я конечно уже поняла, что Вы стремитесь всё упростить. Не читает молодёжь серьёзных научных книг? Давайте объясним всё в терминах викепии! Убили СССР? Ну так зачем нам теперь терминология, которая использовалась во время его существования! Ну и так далее. Но упрощать-то всё равно можно до какой-то определённой планки. Иначе в результате "упрощения" можно ведь и саму сущность исказить. Как можно вот тут на форуме в "двух словах" изложить марксизм?! И ведь всерьёз пеняли мне за то, что я этого не сделала. Несерьёзное отношение мол. Вот у Вас оно, мол, серьёзное.
>Я Вам предлагаю самому сделать то, что Вы ждали от меня. А именно, ответить на вопрос:
>>Кстати, как Вы понимаете эту самую коммунистическую идею?
>
>Неужели сможете?!

На такую просьбу нельзя не ответить. коротко, на вскидку главные положения КИ.
Первое. Конечной целью всех преобразований современного ему общества Маркс провозглашает построение общества свободных труженников в мировом масштабе, свободное от операций обмена, товаро-денежных отношений, государства и права, где преодолено каким-то образом разделение труда, различие физического и умственного труда, исчезает семья, иерархия, религия, остаются только индивиды, работающие не по принуждению, в том числе экономическому, но только по зову души и сердца и бесплатно получающие в каких-то огромных амбарах всевозможные предметы потребления для наслаждений.

Второе. Основным злом современного ему общества Маркс считал ЧС, которая при условии реализации всех положений п.1 неизбежно должна была исчезнуть.

Третье. Наступление коммунизма по Марксу являлось неизбежным, как восход солнца. это он обосновывал своей формационной теорией, по которой по мере развития производительных сил многие ЧС разоряются и происходит их обобществление в больших ЧС. Антогонизм между общественной формой труда и частным присвоением приводит к неизбежности революции (капиталист своих богатств добровольно не отдаст) в которой роль гегемона отдаётся пролетариату. Он же отвечает и за построение мечты человечества.
Вот и всё.

И ещё раз повторю - терминология "научного коммунизма" прежде всего была призвана прикрыть факт отхода реального социализма от марксистской теории и убеждать весь народ в том, что партия ведёт нас "правильным путём" следуя заветам классиков. Поэтому принимать эти ложные, выдуманные на потребу соблюдения политического реноме положения в качестве основных для устроения жизни в 21 века, мягко скажем - верх безрассудства. Они не отражали реальности и тогда, в СССР, а сегодня просто убийственны. Нужно осмысление и выработка новых положений и как я говорил, с обязательным учётом реального опыта строительства СССР.
От mirra88
К victor belov (05.09.2015 15:08:52)
Дата 08.09.2015 19:43:18

Re: В какой...

>На такую просьбу нельзя не ответить. коротко, на вскидку главные положения КИ.
>Первое. Конечной целью всех преобразований современного ему общества Маркс провозглашает построение общества свободных труженников в мировом масштабе, свободное от операций обмена, товаро-денежных отношений, государства и права, где преодолено каким-то образом разделение труда, различие физического и умственного труда, исчезает семья, иерархия, религия, остаются только индивиды, работающие не по принуждению, в том числе экономическому, но только по зову души и сердца и бесплатно получающие в каких-то огромных амбарах всевозможные предметы потребления для наслаждений.

>Второе. Основным злом современного ему общества Маркс считал ЧС, которая при условии реализации всех положений п.1 неизбежно должна была исчезнуть.

>Третье. Наступление коммунизма по Марксу являлось неизбежным, как восход солнца. это он обосновывал своей формационной теорией, по которой по мере развития производительных сил многие ЧС разоряются и происходит их обобществление в больших ЧС. Антогонизм между общественной формой труда и частным присвоением приводит к неизбежности революции (капиталист своих богатств добровольно не отдаст) в которой роль гегемона отдаётся пролетариату. Он же отвечает и за построение мечты человечества.
>Вот и всё.

Если понимать коммунистическую идею в Вашем варианте и именно так, а никак иначе, чтобы и одного слова нельзя было бы выкинуть, то ТАКАЯ коммунистическая идея может быть и умерла. Но Вы зря так уверенны что именно так как Вы её все понимают и понимали. Своё понимание я Вам уже писала и если оно Вам показалось несерьёзным, то это не значит, что оно у меня стало другим. Коммунистическая идея не умерла. Умерла Ваша коммунистическая идея, так как Вы её понимаете


>И ещё раз повторю - терминология "научного коммунизма" прежде всего была призвана прикрыть факт отхода реального социализма от марксистской теории и убеждать весь народ в том, что партия ведёт нас "правильным путём" следуя заветам классиков. Поэтому принимать эти ложные, выдуманные на потребу соблюдения политического реноме положения в качестве основных для устроения жизни в 21 века, мягко скажем - верх безрассудства. Они не отражали реальности и тогда, в СССР, а сегодня просто убийственны. Нужно осмысление и выработка новых положений и как я говорил, с обязательным учётом реального опыта строительства СССР.

Я вообще не имею никакого отношения к научному коммунизму. Я его даже не проходила, как я уже писала его изучение оборвалось как раз перед нашим выпуском (кстати, те кто не имеет высшего образования тоже его не проходили, а про коммунизм знали). То есть, как Вы и предлагаете, могу опираться только на опыт реального социализма плюс планы на будущее (коммунизм). Но когда я начинаю это делать (хоть про личную собственность начинаю говорить, хоть что-то ещё), то Вы же меня и начинаете поправлять, возвращать к Марксу, говорить, что это неправильно, что у Маркса той же личной собственности не было вообще, значит и у нас не должно быть, ибо это ревизионисты Маркса ввели... В общем, на научный коммунизм это Вы меня всё время пытаетесь перевести.
Я не знаю почему. Но по Вашим репликам могу предположить, что это потому, что на самом деле Вы не приемлите не только марксизм, а всю теорию нашего социализма, ибо всю её сравниваете с Марксизмом и видя несоответствие относите его не на творческую доработку марксизма, а на изворотливость идеологов, чтобы типа "подвести под марксизм". На этот вывод меня навел, в частности Ваш тезис, что марксизм надо принимать только полностью без остатка, либо так же отвергать.
Нашим социализмом Вы восторгаетесь, но восхищаетесь Вы его практическими достижениями, а теорию, идеологию отвергаете целиком. Как будто практические достижения могут быть без идеологической убеждённости в чём-то. Может быть стоит пересмотреть тезис, что марксизм надо принимать только полностью без остатка, либо так же отвергать? Может всё же не всё в идеологии было подчинено цели "извернуться под Маркса", а было в идеологии много того, что способствовало не только выживаемости общества, но и тем достижениям, которыми Вы восхищаетесь? А то ведь не бывает так, что в идеологии одна изворотливось, а в практике - такие достижения?
От Durga
К victor belov (10.08.2015 22:54:46)
Дата 11.08.2015 00:17:58

Re: на данный...

Привет


А нельзя ли уточнить, к какому поколению вы относитесь?

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От victor belov
К Durga (11.08.2015 00:17:58)
Дата 11.08.2015 18:35:23

Re: на данный...

можно конечно - мне 59 лет
От Durga
К victor belov (11.08.2015 18:35:23)
Дата 17.08.2015 17:02:32

Понятно

Привет
>можно конечно - мне 59 лет

Вы с нами попрощались, но решили остаться. С вами было бы интересно пообщаться. Но мне не нравится что вы иногда не отвечаете на вопросы и сообщения. Это неудобно, и провоцирует. Могу я вас попросить отвечать на все сообщения, которые я пишу? Я понимаю, что иногда задаю неудобные, неприятные вопросы, но если их игнорировать, то они ведь не исчезнут, правда?
От victor belov
К Durga (17.08.2015 17:02:32)
Дата 17.08.2015 22:12:50

Re: Понятно

>Привет
>>можно конечно - мне 59 лет
>
>Вы с нами попрощались, но решили остаться. С вами было бы интересно пообщаться. Но мне не нравится что вы иногда не отвечаете на вопросы и сообщения. Это неудобно, и провоцирует. Могу я вас попросить отвечать на все сообщения, которые я пишу? Я понимаю, что иногда задаю неудобные, неприятные вопросы, но если их игнорировать, то они ведь не исчезнут, правда?

Давайте попробуем и с Вашими неудобными вопросами - задавайте - постараюсь по-честному ответить.
От victor belov
К Durga (17.08.2015 17:02:32)
Дата 17.08.2015 22:11:11

Re: Понятно

>Привет
>>можно конечно - мне 59 лет
>
>Вы с нами попрощались, но решили остаться. С вами было бы интересно пообщаться. Но мне не нравится что вы иногда не отвечаете на вопросы и сообщения. Это неудобно, и провоцирует. Могу я вас попросить отвечать на все сообщения, которые я пишу? Я понимаю, что иногда задаю неудобные, неприятные вопросы, но если их игнорировать, то они ведь не исчезнут, правда?

От неучастия в форуме категорически я не зарекался, но после неудачного завершения проекта, не скрою, желание дискутировать сильно поубавилось. Но тут Татьяна интересный вопросик подбросила - не ответить я не мог.

Я всегда по-честному старался отвечать на вопросы обращённые ко мне, но если видел в них либо провокацию, либо детскую игру - за кем последнее слово останется, без всякой возможности развития темы, то тогда, конечно, в ответах смысла я не видел и поэтому не отвечал. Ну и когда на мой комментарий вываливается статья Сталина - сами понимаете - бодаться с вождём всех времён и народов не каждому дозволено. Тем более что он всё равно не возразит и не пояснит, что он имел ввиду в том или ином случае.
От Durga
К victor belov (17.08.2015 22:11:11)
Дата 24.08.2015 10:16:25

Тогда вот такой вопрос:

Я его уже задавал, но ответа не получил.

Ваш манифест написан вы патриотическом, я бы даже сказал проСССРовском духе. И даже обещает следующее: "Данный МАНИФЕСТ ТРУДЯЩИХСЯ формулирует необходимые условия для успешного преодоления обрушившегося на Россию кризиса и обретения русским народом уверенности в своём будущем и будущем грядущих поколений."

От его прочтения создается впечатление, что вы хотели бы сделать "как в СССР", даже лучше. Да и народ хотел бы либо достигнуть больших вершин, чем были достигнуты в СССР, либо достигнуть состояния СССР надежно и устойчиво. вы много пишете о справедливости, солидарности.

Однако внимательное прочтение вашего манифеста показывает, что никаких механизмов реализации обещаний он не предлагает. Более того, ваш манифест освящает и сохраняет все механизмы нынешнего угнетенного состояния страны и народа, такие например, как частная собственность. Более того, ради защиты этого механизма вы спорите и используете аргументы ранней перестройки, с которыми вроде собрались бороться.

Возникает вопрос - нет ли в этом, мягко говоря, введения в заблуждение читателей? Осознаете ли вы, что такое "введение в заблуждение" имеет место?
От victor belov
К Durga (24.08.2015 10:16:25)
Дата 24.08.2015 23:53:26

Re: Тогда вот...

>Я его уже задавал, но ответа не получил.

>Ваш манифест написан вы патриотическом, я бы даже сказал проСССРовском духе. И даже обещает следующее: "Данный МАНИФЕСТ ТРУДЯЩИХСЯ формулирует необходимые условия для успешного преодоления обрушившегося на Россию кризиса и обретения русским народом уверенности в своём будущем и будущем грядущих поколений."

>От его прочтения создается впечатление, что вы хотели бы сделать "как в СССР", даже лучше. Да и народ хотел бы либо достигнуть больших вершин, чем были достигнуты в СССР, либо достигнуть состояния СССР надежно и устойчиво. вы много пишете о справедливости, солидарности.

>Однако внимательное прочтение вашего манифеста показывает, что никаких механизмов реализации обещаний он не предлагает. Более того, ваш манифест освящает и сохраняет все механизмы нынешнего угнетенного состояния страны и народа, такие например, как частная собственность. Более того, ради защиты этого механизма вы спорите и используете аргументы ранней перестройки, с которыми вроде собрались бороться.

>Возникает вопрос - нет ли в этом, мягко говоря, введения в заблуждение читателей? Осознаете ли вы, что такое "введение в заблуждение" имеет место?

Нет никаких попыток введения в заблуждение, а вот механизм реализаций предложен в самой надёжной и проверенной жизнью форме - широкая народная демократия, солидарность - "один за всех и все за одного", для чего требуется отказаться от навязанного нам чуждого идола - культа индивида. И об этом тоже в манифесте ясно заявлено.

Также манифест не допускает паразитического существования и также ясно заявляет что Россия должна стать страной трудящихся. Даже жёсткая пропорция заработков манифестом определена.

Вам очевидно не нравится отсутствие одиного-единственного пункта - о полной ликвидации института частной собственности.
Я уже на эту тему высказывался много раз, но для Вас повторюсь
1. Это невозможно физически. Точнее возможно, но страна этого не потянет. Тендеция мирового развития сегодня такова, что всё большая часть экономики уходит в потребительский сектор и сферу услуг. Для успешного удовлетворения потребностей населения, а тем более разбросанного по огромным просторам нашей страны и разным климатическим зонам, требуются сети мелких предприятий, кооперативов и прочее, инерционная государственная машина с этой задачей не справится. Вассерман утверждает, что к 25 году парк ЭВМ позволит рассчитывать годовой план за одни сутки и менее. Но сколько шапочек и носков потребуется в данный момент в данном месте он расчитать не сможет. Да и представьте себе эту махину - данные стекаются в Москву (иначе нельзя - госсобственность, или же везде филиалы открывать - ещё глупей и ещё дороже), там изыскивают кто и где должен заказ исполнить и т.д. Так что детские носочки нам будут стоить дороже норковой шубы. Другое дело кооператив - гибкий, подвижный, рвёт заказ на ходу, удовлетворяя местный спрос. Но вот заковыка - это уже частная собственность. Вот и приехали.
И примеры из жизни - нынешний Китай, Ильич в окружении врагов не побоялся НЭП ввести, в развитом СССР 90% было госсобственности, остальные 10% - частная. Так что и нам тут нечего бояться, а выйгрыш существенный.
2. Активным, предприимчивым людям надо дать возможность самостоятельной деятельности - пускай пар там выпускают, а не на кухнях и митингах.
3. И ещё раз - стратегические отрасли, наука, хайтек - только государственные. А от возможного произвола частников существует закон, и самое главное - развитое гражданское солидарное общество. Этого вполне достаточно. Это понимают в КПРФ и поэтому тоже дозволяют частнику существовать.
Ваши же опасения, извините, очень смахивают на чистой воды суеверный страх, на какую-то дьявольщину, якобы заключающуюся в этом термине. Нет там ничего подобного, частную собственность сотворил не дьявол, а человек, поэтому всё поддаётся его контролю, наладке, исправлению. Нет никаких потусторонних сил - всё находится в руках человеческого общества, т.е. в наших руках. Разумеется если эти руки и головы заняты делом, а не безучастно ждут пришествия царя-барина-заступника.
От Durga
К victor belov (24.08.2015 23:53:26)
Дата 01.09.2015 22:55:15

Видимо нужно уточнение вопроса, уточню.

Привет
>>Я его уже задавал, но ответа не получил.
>
>>Ваш манифест написан вы патриотическом, я бы даже сказал проСССРовском духе. И даже обещает следующее: "Данный МАНИФЕСТ ТРУДЯЩИХСЯ формулирует необходимые условия для успешного преодоления обрушившегося на Россию кризиса и обретения русским народом уверенности в своём будущем и будущем грядущих поколений."
>
>>От его прочтения создается впечатление, что вы хотели бы сделать "как в СССР", даже лучше. Да и народ хотел бы либо достигнуть больших вершин, чем были достигнуты в СССР, либо достигнуть состояния СССР надежно и устойчиво. вы много пишете о справедливости, солидарности.
>
>>Однако внимательное прочтение вашего манифеста показывает, что никаких механизмов реализации обещаний он не предлагает. Более того, ваш манифест освящает и сохраняет все механизмы нынешнего угнетенного состояния страны и народа, такие например, как частная собственность. Более того, ради защиты этого механизма вы спорите и используете аргументы ранней перестройки, с которыми вроде собрались бороться.
>
>>Возникает вопрос - нет ли в этом, мягко говоря, введения в заблуждение читателей? Осознаете ли вы, что такое "введение в заблуждение" имеет место?
>
>Нет никаких попыток введения в заблуждение, а вот механизм реализаций предложен в самой надёжной и проверенной жизнью форме - широкая народная демократия, солидарность - "один за всех и все за одного", для чего требуется отказаться от навязанного нам чуждого идола - культа индивида. И об этом тоже в манифесте ясно заявлено.


Вопрос, как видим, оказался весьма болезненным и вызвал горячее обсуждение. Впрочем, меня интересовало кое что еще.

Видите ли, СССР был реальным великим достижением всего человечества, некой вершиной. Сейчас вот мы рухнули в историческую помойку века этак 18го и это весьма ощутимо - в сравнении.

Так вот, СССР во многом жил мечтой о коммунистическом обществе, та самая КИ. И это не просто мечта, как бывает, накормят мечтой, заберут деньги и привет. СССР имел программу построения коммунистического общества и продвинулся на этом пути, прошел некоторую часть.

Потому я думаю, что людей, которых сейчас не обманешь, и которые сами не хотят никого обманывать вряд ли устроят полумеры. Манифест должен обещать восстановление СССР, либо некоего СССР++, улучшенного СССР, с учетом ошибок. И вот вы выступаете вроде как с этой стороны. Но как минимум уже объявили о смерти КИ, то есть великой цели в вашем желаемом обществе уже не будет.


А теперь вопрос. Осознаете ли вы, что то, что вы предлагаете - не будет ни повторением СССР, ни его улучшенной версией? Верно ли, что вы предлагаете совсем другое - скорее улучшенную версию нынешнего путинизма, чем вариант СССР, что с тем СССР вы решили порвать, развязаться?

>Также манифест не допускает паразитического существования и также ясно заявляет что Россия должна стать страной трудящихся. Даже жёсткая пропорция заработков манифестом определена.

>Вам очевидно не нравится отсутствие одиного-единственного пункта - о полной ликвидации института частной собственности.
>Я уже на эту тему высказывался много раз, но для Вас повторюсь
>1. Это невозможно физически. Точнее возможно, но страна этого не потянет. Тендеция мирового развития сегодня такова, что всё большая часть экономики уходит в потребительский сектор и сферу услуг. Для успешного удовлетворения потребностей населения, а тем более разбросанного по огромным просторам нашей страны и разным климатическим зонам, требуются сети мелких предприятий, кооперативов и прочее, инерционная государственная машина с этой задачей не справится. Вассерман утверждает, что к 25 году парк ЭВМ позволит рассчитывать годовой план за одни сутки и менее. Но сколько шапочек и носков потребуется в данный момент в данном месте он расчитать не сможет. Да и представьте себе эту махину - данные стекаются в Москву (иначе нельзя - госсобственность, или же везде филиалы открывать - ещё глупей и ещё дороже), там изыскивают кто и где должен заказ исполнить и т.д. Так что детские носочки нам будут стоить дороже норковой шубы. Другое дело кооператив - гибкий, подвижный, рвёт заказ на ходу, удовлетворяя местный спрос. Но вот заковыка - это уже частная собственность. Вот и приехали.
>И примеры из жизни - нынешний Китай, Ильич в окружении врагов не побоялся НЭП ввести, в развитом СССР 90% было госсобственности, остальные 10% - частная. Так что и нам тут нечего бояться, а выйгрыш существенный.
>2. Активным, предприимчивым людям надо дать возможность самостоятельной деятельности - пускай пар там выпускают, а не на кухнях и митингах.
>3. И ещё раз - стратегические отрасли, наука, хайтек - только государственные. А от возможного произвола частников существует закон, и самое главное - развитое гражданское солидарное общество. Этого вполне достаточно. Это понимают в КПРФ и поэтому тоже дозволяют частнику существовать.
>Ваши же опасения, извините, очень смахивают на чистой воды суеверный страх, на какую-то дьявольщину, якобы заключающуюся в этом термине. Нет там ничего подобного, частную собственность сотворил не дьявол, а человек, поэтому всё поддаётся его контролю, наладке, исправлению. Нет никаких потусторонних сил - всё находится в руках человеческого общества, т.е. в наших руках. Разумеется если эти руки и головы заняты делом, а не безучастно ждут пришествия царя-барина-заступника.




*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От victor belov
К Durga (01.09.2015 22:55:15)
Дата 02.09.2015 21:55:36

Re: Видимо нужно...

>Привет
>>>Я его уже задавал, но ответа не получил.
>>
>>>Ваш манифест написан вы патриотическом, я бы даже сказал проСССРовском духе. И даже обещает следующее: "Данный МАНИФЕСТ ТРУДЯЩИХСЯ формулирует необходимые условия для успешного преодоления обрушившегося на Россию кризиса и обретения русским народом уверенности в своём будущем и будущем грядущих поколений."
>>
>>>От его прочтения создается впечатление, что вы хотели бы сделать "как в СССР", даже лучше. Да и народ хотел бы либо достигнуть больших вершин, чем были достигнуты в СССР, либо достигнуть состояния СССР надежно и устойчиво. вы много пишете о справедливости, солидарности.
>>
>>>Однако внимательное прочтение вашего манифеста показывает, что никаких механизмов реализации обещаний он не предлагает. Более того, ваш манифест освящает и сохраняет все механизмы нынешнего угнетенного состояния страны и народа, такие например, как частная собственность. Более того, ради защиты этого механизма вы спорите и используете аргументы ранней перестройки, с которыми вроде собрались бороться.
>>
>>>Возникает вопрос - нет ли в этом, мягко говоря, введения в заблуждение читателей? Осознаете ли вы, что такое "введение в заблуждение" имеет место?
>>
>>Нет никаких попыток введения в заблуждение, а вот механизм реализаций предложен в самой надёжной и проверенной жизнью форме - широкая народная демократия, солидарность - "один за всех и все за одного", для чего требуется отказаться от навязанного нам чуждого идола - культа индивида. И об этом тоже в манифесте ясно заявлено.
>

>Вопрос, как видим, оказался весьма болезненным и вызвал горячее обсуждение. Впрочем, меня интересовало кое что еще.

>Видите ли, СССР был реальным великим достижением всего человечества, некой вершиной. Сейчас вот мы рухнули в историческую помойку века этак 18го и это весьма ощутимо - в сравнении.

>Так вот, СССР во многом жил мечтой о коммунистическом обществе, та самая КИ. И это не просто мечта, как бывает, накормят мечтой, заберут деньги и привет. СССР имел программу построения коммунистического общества и продвинулся на этом пути, прошел некоторую часть.

>Потому я думаю, что людей, которых сейчас не обманешь, и которые сами не хотят никого обманывать вряд ли устроят полумеры. Манифест должен обещать восстановление СССР, либо некоего СССР++, улучшенного СССР, с учетом ошибок. И вот вы выступаете вроде как с этой стороны. Но как минимум уже объявили о смерти КИ, то есть великой цели в вашем желаемом обществе уже не будет.


>А теперь вопрос. Осознаете ли вы, что то, что вы предлагаете - не будет ни повторением СССР, ни его улучшенной версией? Верно ли, что вы предлагаете совсем другое - скорее улучшенную версию нынешнего путинизма, чем вариант СССР, что с тем СССР вы решили порвать, развязаться?

Вы меня просто пугаете - неужели я так плохо выражаю свои мысли?
Опыт СССР бесценен, его нужно собирать по крупицам, как золотой песок, изучать и пытаться адаптировать к нашему времени.
А говорю я совсем о другом - что великий СССР - это вовсе не первая стадия коммунизма, а нечно совершенно другое, которое, во-первых было выстроено не по лекалам бородатых европейцев, а широчайшим народным творчеством масс, а во-вторых, что это неизвестное нам общество было успешным - оно максимально приблизилось к заветной мечте человечества - построению самого справедливо устроенного государства в мире.
Ну а манифест и есть обновлённый СССР, только без пустого обещания неизбежного прихода "светлого будущего" - всё должен делать сам человек своими руками, своей головой и ни на кого не надеясь - ни на "объективный закон", ни на "невидимую руку".
И как вы можете сравнивать текст манифеста с нынешним режимом, когда один, Шувалов например, в день "зарабатывает по квартире", а у другого только и хватает что на три корочки хлеба.
От Durga
К victor belov (02.09.2015 21:55:36)
Дата 03.09.2015 02:41:49

Re: Видимо нужно...

Привет

>>А теперь вопрос. Осознаете ли вы, что то, что вы предлагаете - не будет ни повторением СССР, ни его улучшенной версией? Верно ли, что вы предлагаете совсем другое - скорее улучшенную версию нынешнего путинизма, чем вариант СССР, что с тем СССР вы решили порвать, развязаться?
>
>Вы меня просто пугаете - неужели я так плохо выражаю свои мысли?

Ну действительно не очень. Причем скорее не плохо, а путано.

>Опыт СССР бесценен, его нужно собирать по крупицам, как золотой песок, изучать и пытаться адаптировать к нашему времени.
>А говорю я совсем о другом - что великий СССР - это вовсе не первая стадия коммунизма, а нечно совершенно другое, которое, во-первых было выстроено не по лекалам бородатых европейцев, а широчайшим народным творчеством масс, а во-вторых, что это неизвестное нам общество было успешным - оно максимально приблизилось к заветной мечте человечества - построению самого справедливо устроенного государства в мире.

Я ведь всё пытаюсь понять каким вы видите желаемое общество. И у меня не получается. Вот здесь, например, хвала и слава СССР - тому СССР который реально был.

>Ну а манифест и есть обновлённый СССР, только без пустого обещания неизбежного прихода "светлого будущего" - всё должен делать сам человек своими руками, своей головой и ни на кого не надеясь - ни на "объективный закон", ни на "невидимую руку".
>И как вы можете сравнивать текст манифеста с нынешним режимом, когда один, Шувалов например, в день "зарабатывает по квартире", а у другого только и хватает что на три корочки хлеба.

А дальше ну совем непонятно. Так вы хотите восстановить СССР, каким он был? Или с существенными дополнениями?

Уже сейчас понятно, что в вашем СССР не будет великой цели, не будет строительства коммунизма... Да к тому же еще в свой новый СССР вы подтаскиваете религию. То есть идеология вашего СССР совсем другая. А тут еще этот "терминологический" туман в вопросе о частной собственности.

А если взять еще вот такие ваши слова: "я уже много раз говорил, что марксизм нужно принимать целиком, без изъятий, или точно также отвергать" - насыщенные всё-или-ничего тоталитаризмом, то из них следует, что вы - из полностью отвергающих. Поскольку отцы СССР строили его на базе марксизма, встает и вовсе интересный вопрос - а что вообще в вашем СССР остается СССР-овского?

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От victor belov
К Durga (03.09.2015 02:41:49)
Дата 05.09.2015 15:34:24

Re: Видимо нужно...

>Привет

>>>А теперь вопрос. Осознаете ли вы, что то, что вы предлагаете - не будет ни повторением СССР, ни его улучшенной версией? Верно ли, что вы предлагаете совсем другое - скорее улучшенную версию нынешнего путинизма, чем вариант СССР, что с тем СССР вы решили порвать, развязаться?
>>
>>Вы меня просто пугаете - неужели я так плохо выражаю свои мысли?
>
>Ну действительно не очень. Причем скорее не плохо, а путано.

Этот недостаток устраняется просто - укажите где есть неясности и я постараюсь разъяснить.

>>Опыт СССР бесценен, его нужно собирать по крупицам, как золотой песок, изучать и пытаться адаптировать к нашему времени.
>>А говорю я совсем о другом - что великий СССР - это вовсе не первая стадия коммунизма, а нечно совершенно другое, которое, во-первых было выстроено не по лекалам бородатых европейцев, а широчайшим народным творчеством масс, а во-вторых, что это неизвестное нам общество было успешным - оно максимально приблизилось к заветной мечте человечества - построению самого справедливо устроенного государства в мире.
>
>Я ведь всё пытаюсь понять каким вы видите желаемое общество. И у меня не получается. Вот здесь, например, хвала и слава СССР - тому СССР который реально был.

Конечно хвала, иначе и быть не может. взять например окраину - Тажджикистан и сравнить уровень жизни, культуры его жителей и соседнего Афгана. Ведь в 17 году одно не отличишь от другого, а в 77 это небо и земля! Как это чудо удалось совершить? Вот где бездонный кладезь знаний и мудрости. А наука, прорыв в космос, создание новых отраслей? и все эти чудеса сотворили обычные люди. Как тут не изумляться?

>>Ну а манифест и есть обновлённый СССР, только без пустого обещания неизбежного прихода "светлого будущего" - всё должен делать сам человек своими руками, своей головой и ни на кого не надеясь - ни на "объективный закон", ни на "невидимую руку".
>>И как вы можете сравнивать текст манифеста с нынешним режимом, когда один, Шувалов например, в день "зарабатывает по квартире", а у другого только и хватает что на три корочки хлеба.
>
>А дальше ну совем непонятно. Так вы хотите восстановить СССР, каким он был? Или с существенными дополнениями?

Не СССР, но что-то очень похожее - страну с высокоразвитой наукой и техникой, с равнодоступностью образования, медицинского обслуживания, с высокими понятиями чести и достоинства, любви к родине, к окружающим людям, с высокой нравственностью, заботой о детях и стариках.

>Уже сейчас понятно, что в вашем СССР не будет великой цели, не будет строительства коммунизма... Да к тому же еще в свой новый СССР вы подтаскиваете религию. То есть идеология вашего СССР совсем другая. А тут еще этот "терминологический" туман в вопросе о частной собственности.

Да, Вы верно заметили, заковыка в идеологии. Без неё, или как Вы говорите, без великой цели, "мечты" никак нельзя. В манифесте кстати приводится идея нового российского государства. Но по ней странным образом ВООБЩЕ никаких обсуждений не было, насколько я помню. Всех взволновал вопрос о частной собственности, возведённый когда-то Марксом на космическую высоту. сегодня, когда после кейнсианской революции на частную собственность удалось надеть крепкий намордник, это вопрос потерял свою прежнюю, полуторавековой давности актуальность.
Тем не менее опять-таки удивительным образом именно ЧС заняла основное место в обсуждениях, хотя этот термин в манифесте НИ РАЗУ не употреблён.
Я-то надеялся на о, что при обсуждении формулировки национальной идеи появятся контуры и национальной идеологии, но этого не случилось - критический потенциал комментаторов постоянно зашкаливал, а творческого потенциала большинство из них так не продемонстрировало.

>А если взять еще вот такие ваши слова: "я уже много раз говорил, что марксизм нужно принимать целиком, без изъятий, или точно также отвергать" - насыщенные всё-или-ничего тоталитаризмом, то из них следует, что вы - из полностью отвергающих. Поскольку отцы СССР строили его на базе марксизма, встает и вовсе интересный вопрос - а что вообще в вашем СССР остается СССР-овского?

Указано выше

>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Durga
К victor belov (05.09.2015 15:34:24)
Дата 07.09.2015 18:33:06

Я всё никак не получу ответа на вопрос.

Привет

Так какое общество вы призываете строить.

>>Привет
>
>>>>А теперь вопрос. Осознаете ли вы, что то, что вы предлагаете - не будет ни повторением СССР, ни его улучшенной версией? Верно ли, что вы предлагаете совсем другое - скорее улучшенную версию нынешнего путинизма, чем вариант СССР, что с тем СССР вы решили порвать, развязаться?
>>>
>>>Вы меня просто пугаете - неужели я так плохо выражаю свои мысли?
>>
>>Ну действительно не очень. Причем скорее не плохо, а путано.
>
>Этот недостаток устраняется просто - укажите где есть неясности и я постараюсь разъяснить.

>>>Опыт СССР бесценен, его нужно собирать по крупицам, как золотой песок, изучать и пытаться адаптировать к нашему времени.
>>>А говорю я совсем о другом - что великий СССР - это вовсе не первая стадия коммунизма, а нечно совершенно другое, которое, во-первых было выстроено не по лекалам бородатых европейцев, а широчайшим народным творчеством масс, а во-вторых, что это неизвестное нам общество было успешным - оно максимально приблизилось к заветной мечте человечества - построению самого справедливо устроенного государства в мире.
>>
>Конечно хвала, иначе и быть не может. взять например окраину - Тажджикистан и сравнить уровень жизни, культуры его жителей и соседнего Афгана. Ведь в 17 году одно не отличишь от другого, а в 77 это небо и земля! Как это чудо удалось совершить? Вот где бездонный кладезь знаний и мудрости. А наука, прорыв в космос, создание новых отраслей? и все эти чудеса сотворили обычные люди. Как тут не изумляться?


Ясно, что за основу вы берете СССР. Но ваше желаемое общество от него отличается. Это СССР плюс то, минус это, верно?

>>>Ну а манифест и есть обновлённый СССР, только без пустого обещания неизбежного прихода "светлого будущего" - всё должен делать сам человек своими руками, своей головой и ни на кого не надеясь - ни на "объективный закон", ни на "невидимую руку".
>>>И как вы можете сравнивать текст манифеста с нынешним режимом, когда один, Шувалов например, в день "зарабатывает по квартире", а у другого только и хватает что на три корочки хлеба.
>>
>>А дальше ну совем непонятно. Так вы хотите восстановить СССР, каким он был? Или с существенными дополнениями?
>
>Не СССР, но что-то очень похожее - страну с высокоразвитой наукой и техникой, с равнодоступностью образования, медицинского обслуживания, с высокими понятиями чести и достоинства, любви к родине, к окружающим людям, с высокой нравственностью, заботой о детях и стариках.

>>Уже сейчас понятно, что в вашем СССР не будет великой цели, не будет строительства коммунизма... Да к тому же еще в свой новый СССР вы подтаскиваете религию. То есть идеология вашего СССР совсем другая. А тут еще этот "терминологический" туман в вопросе о частной собственности.
>
>Да, Вы верно заметили, заковыка в идеологии. Без неё, или как Вы говорите, без великой цели, "мечты" никак нельзя. В манифесте кстати приводится идея нового российского государства. Но по ней странным образом ВООБЩЕ никаких обсуждений не было, насколько я помню. Всех взволновал вопрос о частной собственности, возведённый когда-то Марксом на космическую высоту. сегодня, когда после кейнсианской революции на частную собственность удалось надеть крепкий намордник, это вопрос потерял свою прежнюю, полуторавековой давности актуальность.
>Тем не менее опять-таки удивительным образом именно ЧС заняла основное место в обсуждениях, хотя этот термин в манифесте НИ РАЗУ не употреблён.
>Я-то надеялся на о, что при обсуждении формулировки национальной идеи появятся контуры и национальной идеологии, но этого не случилось - критический потенциал комментаторов постоянно зашкаливал, а творческого потенциала большинство из них так не продемонстрировало.

Ничего удивительного, если этот вопрос оказался неясен.
Мне кажется вы себя переоценили, манифест пока писать вам рано, если столько вопросов неясны.

>>А если взять еще вот такие ваши слова: "я уже много раз говорил, что марксизм нужно принимать целиком, без изъятий, или точно также отвергать" - насыщенные всё-или-ничего тоталитаризмом, то из них следует, что вы - из полностью отвергающих. Поскольку отцы СССР строили его на базе марксизма, встает и вовсе интересный вопрос - а что вообще в вашем СССР остается СССР-овского?
>
>Указано выше

Где?



Я хотел бы получить ответ в следующем виде, чтоб он начинался со слов :


Предлагаемое мной общество ближе всего к СССР ..... такого-то года (вставьте подходящий год), но ОТЛИЧАЕТСЯ от него тем, что ...
(далее вкратце ваш список отличий)
От victor belov
К Durga (07.09.2015 18:33:06)
Дата 07.09.2015 22:01:32

Re: Я всё...

>Привет

>Так какое общество вы призываете строить.

>>>Привет
>>
>>>>>А теперь вопрос. Осознаете ли вы, что то, что вы предлагаете - не будет ни повторением СССР, ни его улучшенной версией? Верно ли, что вы предлагаете совсем другое - скорее улучшенную версию нынешнего путинизма, чем вариант СССР, что с тем СССР вы решили порвать, развязаться?
>>>>
>>>>Вы меня просто пугаете - неужели я так плохо выражаю свои мысли?
>>>
>>>Ну действительно не очень. Причем скорее не плохо, а путано.
>>
>>Этот недостаток устраняется просто - укажите где есть неясности и я постараюсь разъяснить.
>
>>>>Опыт СССР бесценен, его нужно собирать по крупицам, как золотой песок, изучать и пытаться адаптировать к нашему времени.
>>>>А говорю я совсем о другом - что великий СССР - это вовсе не первая стадия коммунизма, а нечно совершенно другое, которое, во-первых было выстроено не по лекалам бородатых европейцев, а широчайшим народным творчеством масс, а во-вторых, что это неизвестное нам общество было успешным - оно максимально приблизилось к заветной мечте человечества - построению самого справедливо устроенного государства в мире.
>>>
>>Конечно хвала, иначе и быть не может. взять например окраину - Тажджикистан и сравнить уровень жизни, культуры его жителей и соседнего Афгана. Ведь в 17 году одно не отличишь от другого, а в 77 это небо и земля! Как это чудо удалось совершить? Вот где бездонный кладезь знаний и мудрости. А наука, прорыв в космос, создание новых отраслей? и все эти чудеса сотворили обычные люди. Как тут не изумляться?
>

>Ясно, что за основу вы берете СССР. Но ваше желаемое общество от него отличается. Это СССР плюс то, минус это, верно?

где-то так

>>>>Ну а манифест и есть обновлённый СССР, только без пустого обещания неизбежного прихода "светлого будущего" - всё должен делать сам человек своими руками, своей головой и ни на кого не надеясь - ни на "объективный закон", ни на "невидимую руку".
>>>>И как вы можете сравнивать текст манифеста с нынешним режимом, когда один, Шувалов например, в день "зарабатывает по квартире", а у другого только и хватает что на три корочки хлеба.
>>>
>>>А дальше ну совем непонятно. Так вы хотите восстановить СССР, каким он был? Или с существенными дополнениями?
>>
>>Не СССР, но что-то очень похожее - страну с высокоразвитой наукой и техникой, с равнодоступностью образования, медицинского обслуживания, с высокими понятиями чести и достоинства, любви к родине, к окружающим людям, с высокой нравственностью, заботой о детях и стариках.
>
>>>Уже сейчас понятно, что в вашем СССР не будет великой цели, не будет строительства коммунизма... Да к тому же еще в свой новый СССР вы подтаскиваете религию. То есть идеология вашего СССР совсем другая. А тут еще этот "терминологический" туман в вопросе о частной собственности.
>>
>>Да, Вы верно заметили, заковыка в идеологии. Без неё, или как Вы говорите, без великой цели, "мечты" никак нельзя. В манифесте кстати приводится идея нового российского государства. Но по ней странным образом ВООБЩЕ никаких обсуждений не было, насколько я помню. Всех взволновал вопрос о частной собственности, возведённый когда-то Марксом на космическую высоту. сегодня, когда после кейнсианской революции на частную собственность удалось надеть крепкий намордник, это вопрос потерял свою прежнюю, полуторавековой давности актуальность.
>>Тем не менее опять-таки удивительным образом именно ЧС заняла основное место в обсуждениях, хотя этот термин в манифесте НИ РАЗУ не употреблён.
>>Я-то надеялся на о, что при обсуждении формулировки национальной идеи появятся контуры и национальной идеологии, но этого не случилось - критический потенциал комментаторов постоянно зашкаливал, а творческого потенциала большинство из них так не продемонстрировало.
>
>Ничего удивительного, если этот вопрос оказался неясен.
>Мне кажется вы себя переоценили, манифест пока писать вам рано, если столько вопросов неясны.

Я думаю что не вам мне давать оценки, что мне писать рано, а что поздно, а национальная идея в манифесте прописана предельно ясно, даже для малообразованных граждан.

>>>А если взять еще вот такие ваши слова: "я уже много раз говорил, что марксизм нужно принимать целиком, без изъятий, или точно также отвергать" - насыщенные всё-или-ничего тоталитаризмом, то из них следует, что вы - из полностью отвергающих. Поскольку отцы СССР строили его на базе марксизма, встает и вовсе интересный вопрос - а что вообще в вашем СССР остается СССР-овского?
>>
>>Указано выше
>
>Где?

и ещё раз:
страну с высокоразвитой наукой и техникой, с равнодоступностью образования, медицинского обслуживания, с высокими понятиями чести и достоинства, любви к родине, к окружающим людям, с высокой нравственностью, заботой о детях и стариках.

>Я хотел бы получить ответ в следующем виде, чтоб он начинался со слов :


>Предлагаемое мной общество ближе всего к СССР ..... такого-то года (вставьте подходящий год), но ОТЛИЧАЕТСЯ от него тем, что ...
>(далее вкратце ваш список отличий)

Ха-ха, и сколько томов, разумеется "вкратце", этот списочек должен составить? похоже Вы вообще себе не представляете предмета беседы.
От Durga
К victor belov (07.09.2015 22:01:32)
Дата 07.09.2015 22:43:04

По моему это не сложно.

Привет
>и ещё раз:
>страну с высокоразвитой наукой и техникой, с равнодоступностью образования, медицинского обслуживания, с высокими понятиями чести и достоинства, любви к родине, к окружающим людям, с высокой нравственностью, заботой о детях и стариках.

>>Я хотел бы получить ответ в следующем виде, чтоб он начинался со слов :
>

>>Предлагаемое мной общество ближе всего к СССР ..... такого-то года (вставьте подходящий год), но ОТЛИЧАЕТСЯ от него тем, что ...
>>(далее вкратце ваш список отличий)
>
>Ха-ха, и сколько томов, разумеется "вкратце", этот списочек должен составить? похоже Вы вообще себе не представляете предмета беседы.

Мне кажется я задаю вполне простой для ответа вопрос. Да и вы не раз упоминали что-то отжившее, не нравящееся вам в СССР. Мне хватило бы 10-15 отличительных признаков по одному предложению на каждый.



*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От geokon
К Durga (07.09.2015 22:43:04)
Дата 10.09.2015 21:45:27

Re: По моему...

>Привет
>>и ещё раз:
>>страну с высокоразвитой наукой и техникой, с равнодоступностью образования, медицинского обслуживания, с высокими понятиями чести и достоинства, любви к родине, к окружающим людям, с высокой нравственностью, заботой о детях и стариках.
>
>>>Я хотел бы получить ответ в следующем виде, чтоб он начинался со слов :
>>
>
>>>Предлагаемое мной общество ближе всего к СССР ..... такого-то года (вставьте подходящий год), но ОТЛИЧАЕТСЯ от него тем, что ...
>>>(далее вкратце ваш список отличий)
>>
>>Ха-ха, и сколько томов, разумеется "вкратце", этот списочек должен составить? похоже Вы вообще себе не представляете предмета беседы.
>
>Мне кажется я задаю вполне простой для ответа вопрос. Да и вы не раз упоминали что-то отжившее, не нравящееся вам в СССР. Мне хватило бы 10-15 отличительных признаков по одному предложению на каждый.


Это патентный подход к формулировке изобретения. По форме - оптимально и удобно,
да и по существу точно, об этом именно часто многие говорят, но до формулы дело не доходит.
Было бы интересно обсудить Ваши 10-15 признаков. Может,и "формула изобретения" появится скелетная, в которой указано и то, что нам "не-" и что желательно.
От Durga
К geokon (10.09.2015 21:45:27)
Дата 16.09.2015 11:43:22

Это ко мне вопрос?

Привет

Странно, ведь это не я манифесты сочиняю. Мне не нужно, уже всё есть.




>>>>Предлагаемое мной общество ближе всего к СССР ..... такого-то года (вставьте подходящий год), но ОТЛИЧАЕТСЯ от него тем, что ...
>>>>(далее вкратце ваш список отличий)
>>>
>>>Ха-ха, и сколько томов, разумеется "вкратце", этот списочек должен составить? похоже Вы вообще себе не представляете предмета беседы.
>>
>>Мне кажется я задаю вполне простой для ответа вопрос. Да и вы не раз упоминали что-то отжившее, не нравящееся вам в СССР. Мне хватило бы 10-15 отличительных признаков по одному предложению на каждый.
>

>Это патентный подход к формулировке изобретения. По форме - оптимально и удобно,
>да и по существу точно, об этом именно часто многие говорят, но до формулы дело не доходит.
>Было бы интересно обсудить Ваши 10-15 признаков. Может,и "формула изобретения" появится скелетная, в которой указано и то, что нам "не-" и что желательно.

Мне было бы интересно обсудить формулу Белова, но он смылся. Если речь идет о моей гипотетической формуле, то для этого надо открывать новую ветку.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От geokon
К Durga (16.09.2015 11:43:22)
Дата 27.09.2015 22:18:02

Re: Это ко...

>Привет

>Странно, ведь это не я манифесты сочиняю. Мне не нужно, уже всё есть.




>>>>>Предлагаемое мной общество ближе всего к СССР ..... такого-то года (вставьте подходящий год), но ОТЛИЧАЕТСЯ от него тем, что ...
>>>>>(далее вкратце ваш список отличий)
>>>>
>>>>Ха-ха, и сколько томов, разумеется "вкратце", этот списочек должен составить? похоже Вы вообще себе не представляете предмета беседы.
>>>
>>>Мне кажется я задаю вполне простой для ответа вопрос. Да и вы не раз упоминали что-то отжившее, не нравящееся вам в СССР. Мне хватило бы 10-15 отличительных признаков по одному предложению на каждый.
>>
>
>>Это патентный подход к формулировке изобретения. По форме - оптимально и удобно,
>>да и по существу точно, об этом именно часто многие говорят, но до формулы дело не доходит.
>>Было бы интересно обсудить Ваши 10-15 признаков. Может,и "формула изобретения" появится скелетная, в которой указано и то, что нам "не-" и что желательно.
>
>Мне было бы интересно обсудить формулу Белова, но он смылся. Если речь идет о моей гипотетической формуле, то для этого надо открывать новую ветку.

>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину


Именно.
Если Вам: " хватило бы 10-15 отличительных признаков по одному предложению на каждый", то ради этого можно бы и ветку новую открыть. Все бы на места встало.
От Durga
К geokon (27.09.2015 22:18:02)
Дата 05.10.2015 09:50:11

Вы предлагаете мне написать манифест?

Привет

>Именно.
>Если Вам: " хватило бы 10-15 отличительных признаков по одному предложению на каждый", то ради этого можно бы и ветку новую открыть. Все бы на места встало.

Я то ждал, что В Белов расскажет.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Игорь
К victor belov (05.09.2015 15:34:24)
Дата 05.09.2015 15:58:33

Re: Видимо нужно...


>Да, Вы верно заметили, заковыка в идеологии. Без неё, или как Вы говорите, без великой цели, "мечты" никак нельзя. В манифесте кстати приводится идея нового российского государства. Но по ней странным образом ВООБЩЕ никаких обсуждений не было, насколько я помню. Всех взволновал вопрос о частной собственности, возведённый когда-то Марксом на космическую высоту. сегодня, когда после кейнсианской революции на частную собственность удалось надеть крепкий намордник, это вопрос потерял свою прежнюю, полуторавековой давности актуальность.

Все время обнаруживаются некие вещи, которые являются лищь Вашей личной точкой зрения, почерпнутой явно не из отечественных источников. Что такое "кейнсианская революция" и что такое "крепкий намордник", который удалось накинуть на частную собственность? Может частично и удалось, когда была советская альтернатива, но с тех пор ситуация крепко поменялась. Теперь частная собственность накинула нак Западе намордник на государство.


>Тем не менее опять-таки удивительным образом именно ЧС заняла основное место в обсуждениях, хотя этот термин в манифесте НИ РАЗУ не употреблён.

И не удивительно, ведь частная собственность на Западе перешла в разрушительную стадию уничтожения производительнйо экономики и системы образования.

>Я-то надеялся на о, что при обсуждении формулировки национальной идеи появятся контуры и национальной идеологии, но этого не случилось - критический потенциал комментаторов постоянно зашкаливал, а творческого потенциала большинство из них так не продемонстрировало.

>>А если взять еще вот такие ваши слова: "я уже много раз говорил, что марксизм нужно принимать целиком, без изъятий, или точно также отвергать" - насыщенные всё-или-ничего тоталитаризмом, то из них следует, что вы - из полностью отвергающих. Поскольку отцы СССР строили его на базе марксизма, встает и вовсе интересный вопрос - а что вообще в вашем СССР остается СССР-овского?
>
>Указано выше

>>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От victor belov
К Игорь (05.09.2015 15:58:33)
Дата 07.09.2015 22:13:27

Re: Видимо нужно...


>>Да, Вы верно заметили, заковыка в идеологии. Без неё, или как Вы говорите, без великой цели, "мечты" никак нельзя. В манифесте кстати приводится идея нового российского государства. Но по ней странным образом ВООБЩЕ никаких обсуждений не было, насколько я помню. Всех взволновал вопрос о частной собственности, возведённый когда-то Марксом на космическую высоту. сегодня, когда после кейнсианской революции на частную собственность удалось надеть крепкий намордник, это вопрос потерял свою прежнюю, полуторавековой давности актуальность.
>
> Все время обнаруживаются некие вещи, которые являются лищь Вашей личной точкой зрения, почерпнутой явно не из отечественных источников. Что такое "кейнсианская революция" и что такое "крепкий намордник", который удалось накинуть на частную собственность? Может частично и удалось, когда была советская альтернатива, но с тех пор ситуация крепко поменялась. Теперь частная собственность накинула нак Западе намордник на государство.

Не частная собственность, а неолиберализм, который после кризиса 2008 года рассыпался в прах. Теперь на западе также установилась "безыдейность".

>>Тем не менее опять-таки удивительным образом именно ЧС заняла основное место в обсуждениях, хотя этот термин в манифесте НИ РАЗУ не употреблён.
>
> И не удивительно, ведь частная собственность на Западе перешла в разрушительную стадию уничтожения производительнйо экономики и системы образования.

частная собственность существовала и во времена кейнсианства - фордовского капитплизма. А фордовский капитализм был производительным капитализмом, его начал разрушать неолиберализм - финансовый капитализм. вы даже этих элементарных вещей не знаете, а беретесь вести дискуссию. Всё очень плохо.

>>Я-то надеялся на о, что при обсуждении формулировки национальной идеи появятся контуры и национальной идеологии, но этого не случилось - критический потенциал комментаторов постоянно зашкаливал, а творческого потенциала большинство из них так не продемонстрировало.
>
>>>А если взять еще вот такие ваши слова: "я уже много раз говорил, что марксизм нужно принимать целиком, без изъятий, или точно также отвергать" - насыщенные всё-или-ничего тоталитаризмом, то из них следует, что вы - из полностью отвергающих. Поскольку отцы СССР строили его на базе марксизма, встает и вовсе интересный вопрос - а что вообще в вашем СССР остается СССР-овского?

страну с высокоразвитой наукой и техникой, с равнодоступностью образования, медицинского обслуживания, с высокими понятиями чести и достоинства, любви к родине, к окружающим людям, с высокой нравственностью, заботой о детях и стариках. И обеспеченностью всех желающих трудиться работой.
От Игорь
К victor belov (07.09.2015 22:13:27)
Дата 08.09.2015 00:00:53

Re: Видимо нужно...


>>>Да, Вы верно заметили, заковыка в идеологии. Без неё, или как Вы говорите, без великой цели, "мечты" никак нельзя. В манифесте кстати приводится идея нового российского государства. Но по ней странным образом ВООБЩЕ никаких обсуждений не было, насколько я помню. Всех взволновал вопрос о частной собственности, возведённый когда-то Марксом на космическую высоту. сегодня, когда после кейнсианской революции на частную собственность удалось надеть крепкий намордник, это вопрос потерял свою прежнюю, полуторавековой давности актуальность.
>>
>> Все время обнаруживаются некие вещи, которые являются лищь Вашей личной точкой зрения, почерпнутой явно не из отечественных источников. Что такое "кейнсианская революция" и что такое "крепкий намордник", который удалось накинуть на частную собственность? Может частично и удалось, когда была советская альтернатива, но с тех пор ситуация крепко поменялась. Теперь частная собственность накинула нак Западе намордник на государство.
>
>Не частная собственность, а неолиберализм, который после кризиса 2008 года рассыпался в прах. Теперь на западе также установилась "безыдейность".

Неолиберализм не рассыпался в прах просто потому, что давно стал религией Запада. Пока он не будет заменен надругую, никуда он не рассыплется. Частная собственность - это одно из проявлений либерализма. Она по мысли поклоняющихся Мамоне, служит для освобождения человека.

>>>Тем не менее опять-таки удивительным образом именно ЧС заняла основное место в обсуждениях, хотя этот термин в манифесте НИ РАЗУ не употреблён.
>>
>> И не удивительно, ведь частная собственность на Западе перешла в разрушительную стадию уничтожения производительнйо экономики и системы образования.
>
>частная собственность существовала и во времена кейнсианства - фордовского капитплизма. А фордовский капитализм был производительным капитализмом, его начал разрушать неолиберализм - финансовый капитализм. вы даже этих элементарных вещей не знаете, а беретесь вести дискуссию. Всё очень плохо.

Конечно был и производительный капитализм и даже кое-где остался. Но негодный смысл производственой деятельности рано или поздно приводит любой капитализм к его естественной стадии делания денег из воздуха.

>>>Я-то надеялся на о, что при обсуждении формулировки национальной идеи появятся контуры и национальной идеологии, но этого не случилось - критический потенциал комментаторов постоянно зашкаливал, а творческого потенциала большинство из них так не продемонстрировало.
>>
>>>>А если взять еще вот такие ваши слова: "я уже много раз говорил, что марксизм нужно принимать целиком, без изъятий, или точно также отвергать" - насыщенные всё-или-ничего тоталитаризмом, то из них следует, что вы - из полностью отвергающих. Поскольку отцы СССР строили его на базе марксизма, встает и вовсе интересный вопрос - а что вообще в вашем СССР остается СССР-овского?
>
>страну с высокоразвитой наукой и техникой, с равнодоступностью образования, медицинского обслуживания, с высокими понятиями чести и достоинства, любви к родине, к окружающим людям, с высокой нравственностью, заботой о детях и стариках. И обеспеченностью всех желающих трудиться работой.
От Durga
К victor belov (07.09.2015 22:13:27)
Дата 07.09.2015 23:59:54

Re: Видимо нужно...

Привет

>>>Да, Вы верно заметили, заковыка в идеологии. Без неё, или как Вы говорите, без великой цели, "мечты" никак нельзя. В манифесте кстати приводится идея нового российского государства. Но по ней странным образом ВООБЩЕ никаких обсуждений не было, насколько я помню. Всех взволновал вопрос о частной собственности, возведённый когда-то Марксом на космическую высоту. сегодня, когда после кейнсианской революции на частную собственность удалось надеть крепкий намордник, это вопрос потерял свою прежнюю, полуторавековой давности актуальность.
>>
>> Все время обнаруживаются некие вещи, которые являются лищь Вашей личной точкой зрения, почерпнутой явно не из отечественных источников. Что такое "кейнсианская революция" и что такое "крепкий намордник", который удалось накинуть на частную собственность? Может частично и удалось, когда была советская альтернатива, но с тех пор ситуация крепко поменялась. Теперь частная собственность накинула нак Западе намордник на государство.
>
>Не частная собственность, а неолиберализм, который после кризиса 2008 года рассыпался в прах. Теперь на западе также установилась "безыдейность".

>>>Тем не менее опять-таки удивительным образом именно ЧС заняла основное место в обсуждениях, хотя этот термин в манифесте НИ РАЗУ не употреблён.
>>
>> И не удивительно, ведь частная собственность на Западе перешла в разрушительную стадию уничтожения производительнйо экономики и системы образования.
>
>частная собственность существовала и во времена кейнсианства - фордовского капитплизма. А фордовский капитализм был производительным капитализмом, его начал разрушать неолиберализм - финансовый капитализм. вы даже этих элементарных вещей не знаете, а беретесь вести дискуссию. Всё очень плохо.

В вас живет перестроечный романтизм, который во мне полностью сдох более 20 лет назад. Я просто удивлен что перестроечную идею можно было пронести эти 25 лет путинизма, ельцинизма, медведизма. С ним ломали СССР. Такое ощущение, что вы к нам на машине времени приехали из конца восьмидесятых. Я помню это возбуждение по поводу "фордовского капитализма", "да в Америке уже социализм", "шведская модель социализма" - это все мемы начала перестройки и начала конца.

Я давно понял это как обман, а вы похоже собираетесь противопоставить правильный фордовский капитализм (который почти социализм) неправильному финансовому, ротшильдовскому?





>>>Я-то надеялся на о, что при обсуждении формулировки национальной идеи появятся контуры и национальной идеологии, но этого не случилось - критический потенциал комментаторов постоянно зашкаливал, а творческого потенциала большинство из них так не продемонстрировало.
>>
>>>>А если взять еще вот такие ваши слова: "я уже много раз говорил, что марксизм нужно принимать целиком, без изъятий, или точно также отвергать" - насыщенные всё-или-ничего тоталитаризмом, то из них следует, что вы - из полностью отвергающих. Поскольку отцы СССР строили его на базе марксизма, встает и вовсе интересный вопрос - а что вообще в вашем СССР остается СССР-овского?
>
>страну с высокоразвитой наукой и техникой, с равнодоступностью образования, медицинского обслуживания, с высокими понятиями чести и достоинства, любви к родине, к окружающим людям, с высокой нравственностью, заботой о детях и стариках. И обеспеченностью всех желающих трудиться работой.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От mirra88
К victor belov (24.08.2015 23:53:26)
Дата 27.08.2015 07:54:44

Как быть с правом тех, кто не хочет работать на частника?

>Вам очевидно не нравится отсутствие одиного-единственного пункта - о полной ликвидации института частной собственности.

>2. Активным, предприимчивым людям надо дать возможность самостоятельной деятельности - пускай пар там выпускают, а не на кухнях и митингах.

Мне вот интересно, защищая частную собственность, Вы периодически ссылаетесь на тех "которые на дух не выносят указивок начальства", желают иметь своё дело и т. п. Тоесть на потенциальных частных предпринимателей. А как Вы учитываете право тех кто на частника работать не хочет? Независимо от того, носки человек производит или торты он хочет иметь выбор у частника ему работать или у государства. Или Вы считаете, что нежелающих работать "на дядю" меньше, чем потенциальных частников? И уже каким-то образом провели мониторинг? Если Вы полагаете, что все вопросы решаются простым большинством голосов, то надо учитывать мнение не только тех, кто готов к предпринимательству, но и тех, кто вынужден будет потом у этих предпринимателей работать. А вот их мнение в расчёт совершенно не берётся...
От victor belov
К mirra88 (27.08.2015 07:54:44)
Дата 27.08.2015 23:55:12

очевидно сегодня у меня выдался вечер глубоких разочарований

>>Вам очевидно не нравится отсутствие одиного-единственного пункта - о полной ликвидации института частной собственности.
>
>>2. Активным, предприимчивым людям надо дать возможность самостоятельной деятельности - пускай пар там выпускают, а не на кухнях и митингах.
>
>Мне вот интересно, защищая частную собственность, Вы периодически ссылаетесь на тех "которые на дух не выносят указивок начальства", желают иметь своё дело и т. п. Тоесть на потенциальных частных предпринимателей. А как Вы учитываете право тех кто на частника работать не хочет? Независимо от того, носки человек производит или торты он хочет иметь выбор у частника ему работать или у государства. Или Вы считаете, что нежелающих работать "на дядю" меньше, чем потенциальных частников? И уже каким-то образом провели мониторинг? Если Вы полагаете, что все вопросы решаются простым большинством голосов, то надо учитывать мнение не только тех, кто готов к предпринимательству, но и тех, кто вынужден будет потом у этих предпринимателей работать. А вот их мнение в расчёт совершенно не берётся...


Как это не берётся? В манифесте трудящихся чёрным по-белому - государство ОБЯЗАНО обеспечить всех современным, достойно оплачиваемым рабочим местом. Вы тоже манифест не читали? При этом стратегические отрасли, хайтек, добыча и первичная переработка сырья - исключительно государственные. Россия не Австрия, в её экономике частный сектор не может превышать те же сталинские 20%. Так что все желающие трудиться в государсвенном секторе всегда будут иметь преимущество над "индивидуалами".
От mirra88
К victor belov (27.08.2015 23:55:12)
Дата 29.08.2015 13:13:10

Re: очевидно сегодня...

>>Мне вот интересно, защищая частную собственность, Вы периодически ссылаетесь на тех "которые на дух не выносят указивок начальства", желают иметь своё дело и т. п. Тоесть на потенциальных частных предпринимателей. А как Вы учитываете право тех кто на частника работать не хочет? Независимо от того, носки человек производит или торты он хочет иметь выбор у частника ему работать или у государства. Или Вы считаете, что нежелающих работать "на дядю" меньше, чем потенциальных частников? И уже каким-то образом провели мониторинг? Если Вы полагаете, что все вопросы решаются простым большинством голосов, то надо учитывать мнение не только тех, кто готов к предпринимательству, но и тех, кто вынужден будет потом у этих предпринимателей работать. А вот их мнение в расчёт совершенно не берётся...
>

>Как это не берётся? В манифесте трудящихся чёрным по-белому - государство ОБЯЗАНО обеспечить всех современным, достойно оплачиваемым рабочим местом. Вы тоже манифест не читали? При этом стратегические отрасли, хайтек, добыча и первичная переработка сырья - исключительно государственные. Россия не Австрия, в её экономике частный сектор не может превышать те же сталинские 20%. Так что все желающие трудиться в государсвенном секторе всегда будут иметь преимущество над "индивидуалами".


Если даже в манифесте прямо не написано, что части народа без права выбора придётся работать "на дядю", то это вытекает из его содержания. Ведь Вы предлагаете освободить государство от заботы о шапочках, носках и пр. Т. е. эти отрасли Вы предлагаете отдать "предприимчивым". А если у меня, скажем, талант кулинара? Надо думать, что уж эту-то отрасль Вы точно планируете отдать частникам, ибо количество необходимых тортиков рассчитать ещё сложнее, чем носков (по Вашему). И что? Где выбор? Правда, Вы заверяете, что:

>Наш частник будет не просто работать, а ишачить на себя и на общество

Но в манифест можно вставить любую сладкую грёзу, а в реале я вижу совсем иное: ишачат они исключительно на себя, а рассчитать не могут не то что спрос целого города, но и свои возможности. Даже среди тех, с кем мне приходилось сталкиваться, уже трое разорились. Кроме того, среди них много людей злых, недобрых, соответственную атмосферу они создают и на своих предприятиях.
И с чего бы им вдруг измениться? Да и Вы сами, раз согласились со словами Зюганова о "мелкобуржуазной, эгоистической зависти" как одной из причин "безмолствования" народа, не очень-то высокого мнения о людях. Тем не менее считаете, что не будущим "наёмникам" не надо беспокоиться по поводу того на предприятии какой формы собственности они вынуждены будут работать, просто потому, что Вы написали, что "государство ОБЯЗАНО обеспечить всех современным, достойно оплачиваемым рабочим местом" и считаете, что в этом государстве частники станут иными. Но явное противоречие с реальностью. А если бы Вы написали, что построим рай на земле? Тоже надо было бы принять на веру и не обращать внимание на явное противоречие с реальностью?
От victor belov
К mirra88 (29.08.2015 13:13:10)
Дата 31.08.2015 21:11:17

Re: очевидно сегодня...

>>>Мне вот интересно, защищая частную собственность, Вы периодически ссылаетесь на тех "которые на дух не выносят указивок начальства", желают иметь своё дело и т. п. Тоесть на потенциальных частных предпринимателей. А как Вы учитываете право тех кто на частника работать не хочет? Независимо от того, носки человек производит или торты он хочет иметь выбор у частника ему работать или у государства. Или Вы считаете, что нежелающих работать "на дядю" меньше, чем потенциальных частников? И уже каким-то образом провели мониторинг? Если Вы полагаете, что все вопросы решаются простым большинством голосов, то надо учитывать мнение не только тех, кто готов к предпринимательству, но и тех, кто вынужден будет потом у этих предпринимателей работать. А вот их мнение в расчёт совершенно не берётся...
>>
>
>>Как это не берётся? В манифесте трудящихся чёрным по-белому - государство ОБЯЗАНО обеспечить всех современным, достойно оплачиваемым рабочим местом. Вы тоже манифест не читали? При этом стратегические отрасли, хайтек, добыча и первичная переработка сырья - исключительно государственные. Россия не Австрия, в её экономике частный сектор не может превышать те же сталинские 20%. Так что все желающие трудиться в государсвенном секторе всегда будут иметь преимущество над "индивидуалами".
>

>Если даже в манифесте прямо не написано, что части народа без права выбора придётся работать "на дядю", то это вытекает из его содержания. Ведь Вы предлагаете освободить государство от заботы о шапочках, носках и пр. Т. е. эти отрасли Вы предлагаете отдать "предприимчивым". А если у меня, скажем, талант кулинара? Надо думать, что уж эту-то отрасль Вы точно планируете отдать частникам, ибо количество необходимых тортиков рассчитать ещё сложнее, чем носков (по Вашему). И что? Где выбор?

да ради бога, устраивайтесь на какую-нибудь столовку при могучем государственном НПО и все Ваши пожелания будут этим исполнены.

>>Наш частник будет не просто работать, а ишачить на себя и на общество
>
>Но в манифест можно вставить любую сладкую грёзу, а в реале я вижу совсем иное: ишачат они исключительно на себя, а рассчитать не могут не то что спрос целого города, но и свои возможности. Даже среди тех, с кем мне приходилось сталкиваться, уже трое разорились. Кроме того, среди них много людей злых, недобрых, соответственную атмосферу они создают и на своих предприятиях.

У меня тоже есть знакомые среди мелких "фабрикантов". Один годами не был в отпуске и схлопотал инфаркт (потому что к спиртному с юных лет не притрагивается), другой притрагивается, но тоже больше 10 лет в отпуске не был. Так что ишачат они себя не жалеючи. Но и разумеется своих наймитов тоже. Но не потому что они от природы такие злые, как раз наоборот - они очень добрые и справедливые от природы. Но нынешняя жизнь диктует свои законы.

>И с чего бы им вдруг измениться? Да и Вы сами, раз согласились со словами Зюганова о "мелкобуржуазной, эгоистической зависти" как одной из причин "безмолствования" народа, не очень-то высокого мнения о людях. Тем не менее считаете, что не будущим "наёмникам" не надо беспокоиться по поводу того на предприятии какой формы собственности они вынуждены будут работать, просто потому, что Вы написали, что "государство ОБЯЗАНО обеспечить всех современным, достойно оплачиваемым рабочим местом" и считаете, что в этом государстве частники станут иными. Но явное противоречие с реальностью. А если бы Вы написали, что построим рай на земле? Тоже надо было бы принять на веру и не обращать внимание на явное противоречие с реальностью?

Я очень хорошо знаю свой народ и люблю его всем сердцем, без ханжества, со всеми его недостатками. А недостатков у него хватает. Так например, по моим наблюдениям в нашем народе существует порядка 10% людей - паталогических жуликов, клептоманов и прочей подобной публики с явными антиобщественными наклонностями. Одновременно с тем существует тоже порядка 10% паталогических праведников, которые умирая с голода не смогут украсть брошеннй колосок с колхозного поля. Остальные 80% - болото - т.е. люди, стереотип общественного поведения которых формируется нормами, господствующими на данный момент в обществе. Будет обществом широко, через СМИ, массовую культуру пропагандироваться честность и порядочность - им никогда не придёт в голову брать и давать взятки. Стоит наоборот, прорекламировать желательность взяток, как тут же все эти 80% превратятся из честных порядочных людей во взяточников, мздоимцев и жлобов.
Но делоо неимоверно осложняется ещё и тем, что наш народ доверчив как дитя, и любой проходимец сможет легко обвести его вокруг пальца. Что мы собственно и наблюдаем каждый день.

Поэтому Вам меня осуждать за якобы "низкое мнение о людях" не стоит, оно в любом случае выше Вашего, потому что я ясно вижу недостатки своего народа и продолжаю всё это писать поздним вечером вместо заслуженного отдыха исключительно ради него - мне самому уже ничего не нужно.
Частники по характеру и происхождению могут быть чем угодно, но деятельность они должны будут организовывыать и вести по действующему закону. И пишу я, как Вы должны были уже заметить, только исходя из реальности, поэтому ваше восклицание о гипотетическом "рае на земле" совершенно неуместно.
От mirra88
К victor belov (31.08.2015 21:11:17)
Дата 02.09.2015 18:05:21

Re: очевидно сегодня...

Мне кажется, что вашу точку зрения по этому вопросу я боле-менее поняла. правда очень удивило вот это:
>Я очень хорошо знаю свой народ и люблю его всем сердцем, без ханжества, со всеми его недостатками. А недостатков у него хватает. Так например, по моим наблюдениям в нашем народе существует порядка 10% людей - паталогических жуликов, клептоманов и прочей подобной публики с явными антиобщественными наклонностями. Одновременно с тем существует тоже порядка 10% паталогических праведников, которые умирая с голода не смогут украсть брошеннй колосок с колхозного поля. Остальные 80% - болото - т.е. люди, стереотип общественного поведения которых формируется нормами, господствующими на данный момент в обществе. Будет обществом широко, через СМИ, массовую культуру пропагандироваться честность и порядочность - им никогда не придёт в голову брать и давать взятки. Стоит наоборот, прорекламировать желательность взяток, как тут же все эти 80% превратятся из честных порядочных людей во взяточников, мздоимцев и жлобов.

А у меня классификация гораздо шире! Я, правда, никогда не пыталась её вот так вот "оформить", но среди окружающих меня людей явно больше, чем эти три, категорий встречалось. Ну так навскидку ... творческие люди; фанатики своего дела, которые своё отдадут ради него, а не то что тащить; религиозные фанатики; романтики, которым не чужды идеи справедливости по которым жил СССР и которые готовы их пропагандировать, в общем ... много всяких! Помимо Ваших трёх. Вот только процентное соотношение не укажу... Откуда же я знаю сколько кого по России?!
От victor belov
К mirra88 (02.09.2015 18:05:21)
Дата 02.09.2015 22:05:28

Re: очевидно сегодня...

>Мне кажется, что вашу точку зрения по этому вопросу я боле-менее поняла. правда очень удивило вот это:
>>Я очень хорошо знаю свой народ и люблю его всем сердцем, без ханжества, со всеми его недостатками. А недостатков у него хватает. Так например, по моим наблюдениям в нашем народе существует порядка 10% людей - паталогических жуликов, клептоманов и прочей подобной публики с явными антиобщественными наклонностями. Одновременно с тем существует тоже порядка 10% паталогических праведников, которые умирая с голода не смогут украсть брошеннй колосок с колхозного поля. Остальные 80% - болото - т.е. люди, стереотип общественного поведения которых формируется нормами, господствующими на данный момент в обществе. Будет обществом широко, через СМИ, массовую культуру пропагандироваться честность и порядочность - им никогда не придёт в голову брать и давать взятки. Стоит наоборот, прорекламировать желательность взяток, как тут же все эти 80% превратятся из честных порядочных людей во взяточников, мздоимцев и жлобов.
>
>А у меня классификация гораздо шире! Я, правда, никогда не пыталась её вот так вот "оформить", но среди окружающих меня людей явно больше, чем эти три, категорий встречалось. Ну так навскидку ... творческие люди; фанатики своего дела, которые своё отдадут ради него, а не то что тащить; религиозные фанатики; романтики, которым не чужды идеи справедливости по которым жил СССР и которые готовы их пропагандировать, в общем ... много всяких! Помимо Ваших трёх. Вот только процентное соотношение не укажу... Откуда же я знаю сколько кого по России?!

Вы уж очень серьёзно относитесь к моим комментариям. Мы же не на учёном совете заседаем, а так - мило беседуем. публикуемые документы - это другое дело, там всё обдумывается. А в комментариях обычно импровизация - на сон грядущий. Конечно, категорий разных уйма, но это предмет социологии, у меня же все эти проценты - так, навскидку указаны. Хотя что-то такое несомненно имеется - у нас, в отличие от например французов, уж очень много слабых, доверчивых людей.
От Александр
К victor belov (02.09.2015 22:05:28)
Дата 03.09.2015 00:05:22

К сожалению, большинство таких импровизаций навеяно радиоголосами ЦРУ

Хохлам про злобных "москалей", устроивших им "голодомор", чеченцам и крымским татарам про "геноцидные" депортации. Московским интелям про вороватых ленивых и пьяных рабочих да крестьян, в конец обнаглувших от того что нет над ними настоящего хозяина с плетью, которые только и делают что хозяйское добро разворовывают. Не должно мол "быдло" быть на заводе хозяином. Вражьи голоса навевают все это не просто так, а чтобы стравить нас друг с другом. Нашей интуицией умело управляют враги. И непосредственно, и через обслушавшихся радиоголосов друзей и знакомых, поэтов и писателей, сахаровых и боннэр. Поэтому рефлексией полезно заниматься и к объективности стремиться не только на научных семинарах.
----------------------
http://tochka-py.ru/
От victor belov
К Александр (03.09.2015 00:05:22)
Дата 05.09.2015 15:45:04

Re: К сожалению,...

>Хохлам про злобных "москалей", устроивших им "голодомор", чеченцам и крымским татарам про "геноцидные" депортации. Московским интелям про вороватых ленивых и пьяных рабочих да крестьян, в конец обнаглувших от того что нет над ними настоящего хозяина с плетью, которые только и делают что хозяйское добро разворовывают. Не должно мол "быдло" быть на заводе хозяином. Вражьи голоса навевают все это не просто так, а чтобы стравить нас друг с другом. Нашей интуицией умело управляют враги. И непосредственно, и через обслушавшихся радиоголосов друзей и знакомых, поэтов и писателей, сахаровых и боннэр. Поэтому рефлексией полезно заниматься и к объективности стремиться не только на научных семинарах.

практически любое высказывание, любой тезис можно притянуть за уши к проискам врага.
моё высказывание, моя рефлексия как раз о той опасности, о которой Вы говорите - о том что внушаемость нашего народа очень высока, и нужно быть бдительными. Но подаёте Вы свою реплику, как будто я что-то вражеское пытаюсь навязать. Какую цель Вы преследуете этим передёргиванием?

От Игорь
К mirra88 (27.08.2015 07:54:44)
Дата 27.08.2015 13:45:21

Re: Как быть...

>>Вам очевидно не нравится отсутствие одиного-единственного пункта - о полной ликвидации института частной собственности.
>
>>2. Активным, предприимчивым людям надо дать возможность самостоятельной деятельности - пускай пар там выпускают, а не на кухнях и митингах.
>
>Мне вот интересно, защищая частную собственность, Вы периодически ссылаетесь на тех "которые на дух не выносят указивок начальства", желают иметь своё дело и т. п. Тоесть на потенциальных частных предпринимателей. А как Вы учитываете право тех кто на частника работать не хочет? Независимо от того, носки человек производит или торты он хочет иметь выбор у частника ему работать или у государства. Или Вы считаете, что нежелающих работать "на дядю" меньше, чем потенциальных частников? И уже каким-то образом провели мониторинг? Если Вы полагаете, что все вопросы решаются простым большинством голосов, то надо учитывать мнение не только тех, кто готов к предпринимательству, но и тех, кто вынужден будет потом у этих предпринимателей работать. А вот их мнение в расчёт совершенно не берётся...

Дело в том, что оппонент почему-то считает сеть мелких предприятий, не работающих по Госплану, и Вы вслед за ним - частной собственностью. А это совсем не так. Эти мелкие предприятия, если они будут работать по правилам, не позволяющим эксплуатацию граждан к частным интересам их хозяев вопреки общественным интересам - никакой частной собственностью являться не будут. А будут являться всего лишь личной собственностью. Если они будут использовать сторонних работников, то их права будут соблюдаться точно так же как и на государственных предприятиях - владельцы мелких предприятий будут нести личную отвественность за сохранение рабочих мест точно так же как и директора крупных госпредприятий, взаимодействуя с местными властями. Точно так же такие мелкие предприятия не смогут производить продукцию, идущую вразрез с общественным благом. Точно так же в уставах никто им не разрешит прописать прибыль в качестве основной цели деятельности - а только производство общественно-полезных благ. Соотвественно работник, который будет трудится на таком мелком личном предприятиии все равно будет работать не на "дядю", а на общество. Я это Белову писал неоднакратно, но ему что в лоб, что по лбу.

Частная же собственность невозможна без узаконенной стяжательской мотивации к предпринимательской деятельности. Прибыль в качестве основной цели деятельности предприятия, зафиксированная в его уставе - это и есть узаконенная стяжательская мотивация.


От victor belov
К Игорь (27.08.2015 13:45:21)
Дата 27.08.2015 23:59:47

лицемерная чушь

>>>Вам очевидно не нравится отсутствие одиного-единственного пункта - о полной ликвидации института частной собственности.
>>
>>>2. Активным, предприимчивым людям надо дать возможность самостоятельной деятельности - пускай пар там выпускают, а не на кухнях и митингах.
>>
>>Мне вот интересно, защищая частную собственность, Вы периодически ссылаетесь на тех "которые на дух не выносят указивок начальства", желают иметь своё дело и т. п. Тоесть на потенциальных частных предпринимателей. А как Вы учитываете право тех кто на частника работать не хочет? Независимо от того, носки человек производит или торты он хочет иметь выбор у частника ему работать или у государства. Или Вы считаете, что нежелающих работать "на дядю" меньше, чем потенциальных частников? И уже каким-то образом провели мониторинг? Если Вы полагаете, что все вопросы решаются простым большинством голосов, то надо учитывать мнение не только тех, кто готов к предпринимательству, но и тех, кто вынужден будет потом у этих предпринимателей работать. А вот их мнение в расчёт совершенно не берётся...
>
> Дело в том, что оппонент почему-то считает сеть мелких предприятий, не работающих по Госплану, и Вы вслед за ним - частной собственностью. А это совсем не так. Эти мелкие предприятия, если они будут работать по правилам, не позволяющим эксплуатацию граждан к частным интересам их хозяев вопреки общественным интересам - никакой частной собственностью являться не будут. А будут являться всего лишь личной собственностью. Если они будут использовать сторонних работников, то их права будут соблюдаться точно так же как и на государственных предприятиях - владельцы мелких предприятий будут нести личную отвественность за сохранение рабочих мест точно так же как и директора крупных госпредприятий, взаимодействуя с местными властями. Точно так же такие мелкие предприятия не смогут производить продукцию, идущую вразрез с общественным благом. Точно так же в уставах никто им не разрешит прописать прибыль в качестве основной цели деятельности - а только производство общественно-полезных благ. Соотвественно работник, который будет трудится на таком мелком личном предприятиии все равно будет работать не на "дядю", а на общество. Я это Белову писал неоднакратно, но ему что в лоб, что по лбу.

>Частная же собственность невозможна без узаконенной стяжательской мотивации к предпринимательской деятельности. Прибыль в качестве основной цели деятельности предприятия, зафиксированная в его уставе - это и есть узаконенная стяжательская мотивация.

У частника, вне зависимости от числа и качества наёмной силы, возможна только частная собственность, и никакая другая - читайте мой ответ Миронову. И до тех пор, пока мы не научимся называть вещи своими именами, у нас всё так и будет - через пень-колоду.
От Игорь
К victor belov (27.08.2015 23:59:47)
Дата 28.08.2015 20:29:06

Re: лицемерная чушь


>У частника, вне зависимости от числа и качества наёмной силы, возможна только частная собственность, и никакая другая - читайте мой ответ Миронову. И до тех пор, пока мы не научимся называть вещи своими именами, у нас всё так и будет - через пень-колоду.

У частника возможна и личная собственность и кооперативная - если много частников объединяются. Частная возможна только если в обществе узаконены отношения частной собственности.
От victor belov
К Игорь (28.08.2015 20:29:06)
Дата 31.08.2015 21:49:45

лицемерная чушь крепчает


>>У частника, вне зависимости от числа и качества наёмной силы, возможна только частная собственность, и никакая другая - читайте мой ответ Миронову. И до тех пор, пока мы не научимся называть вещи своими именами, у нас всё так и будет - через пень-колоду.
>
> У частника возможна и личная собственность и кооперативная - если много частников объединяются. Частная возможна только если в обществе узаконены отношения частной собственности.

мне надоело эту Вашу бесконечную чушь опровергать, надоело говорить что кооперативная собственность есть частная собственность, также как и например АО и ЗАО, поэтому я отхожу в сторону и предлагаю Вам потягаться в этом вопросе с Марксом.

"Частная собственность, как противоположность общественной, коллективной собственности, существует лишь там, где средства труда и внешние условия труда принадлежат частным лицам. Но в зависимости от того, являются ли эти частные лица работниками или неработниками, изменяется характер самой частной собственности. Бесконечные оттенки частной собственности, которые открываются нашему взору, отражают лишь промежуточные состояния, лежащие между обеими этими крайностями".

Вам задача понятна? Если непонятна - поясняю.
Политэкономия не является юриспруденцией и не занимается формулированием и установлением юридических норм. Она занимается изучением экономики, отношений собственности, товаро-денежных отношений и т.д. (а что делать, 80% времни приходится тратить на ликбез публики).
Так вот Маркс заявляет, что если есть частник, объединения частников, при этом у них имеются средства труда - то эти средства труда и являются Ч.С. А "частника", как полноценного участника экономической структупы СССР Вы уже признали. И без своих частных средств труда он не смог бы вести свою деятельность.

Далее. Маркс упоминает о "бесконечных оттенках" Ч.С., которые, как мы уже много раз говорили, порождены многообразием форм деятельности с участием "частников". Маркс очевидно причисляет к Ч.С. как индивидуальных предпринимателей, так и предпринимателей с наймитами.
Теперь Ваша задача. Вы должны убедительно опровергнуть утверждения Маркса
а) об автоматическом признании стедств труда частников частной собственностью;
б) доказать отсутствие многообразия форм Ч.С., особенно в случае индивидуального предпринимателя.

Со своей стороны я Вам обещаю самую придирчивую разборку Вашей критики Маркса. Ну и конечно никакие увёртки и демагогия здесь не пройдут.
От Игорь
К victor belov (31.08.2015 21:49:45)
Дата 03.09.2015 13:42:00

Не видите разницу между необходимыми и достаточноыми условиями.


>>>У частника, вне зависимости от числа и качества наёмной силы, возможна только частная собственность, и никакая другая - читайте мой ответ Миронову. И до тех пор, пока мы не научимся называть вещи своими именами, у нас всё так и будет - через пень-колоду.
>>
>> У частника возможна и личная собственность и кооперативная - если много частников объединяются. Частная возможна только если в обществе узаконены отношения частной собственности.
>
>мне надоело эту Вашу бесконечную чушь опровергать, надоело говорить что кооперативная собственность есть частная собственность, также как и например АО и ЗАО, поэтому я отхожу в сторону и предлагаю Вам потягаться в этом вопросе с Марксом.

>"Частная собственность, как противоположность общественной, коллективной собственности, существует лишь там, где средства труда и внешние условия труда принадлежат частным лицам. Но в зависимости от того, являются ли эти частные лица работниками или неработниками, изменяется характер самой частной собственности. Бесконечные оттенки частной собственности, которые открываются нашему взору, отражают лишь промежуточные состояния, лежащие между обеими этими крайностями".

Эта цитата - не определение частной собственности, а лишь определяет необходимые, а не достаточные условия ее существования.

>Вам задача понятна? Если непонятна - поясняю.
>Политэкономия не является юриспруденцией и не занимается формулированием и установлением юридических норм. Она занимается изучением экономики, отношений собственности, товаро-денежных отношений и т.д. (а что делать, 80% времни приходится тратить на ликбез публики).
>Так вот Маркс заявляет, что если есть частник, объединения частников, при этом у них имеются средства труда - то эти средства труда и являются Ч.С.

Нет, этого он не заявляет. Вы в щколе и в институте проходили разницу между необходимыми и достаточными условиями? Маркс заявляет, что частная собственность существует лишь там, где есть частник. ТО есть наличие частников есть необходимое условие существования частной собственности. Но он не заявляет, что это и достаточное условие существования частной собственности. То есть если есть частная собственность, то с необходимостью есть и частник. Но это вовсе не означает, что если есть частник, то непременно есть и частная собственность.

Таким образом наличие в обществе частников еще не говорит о наличии в обществе отнощений частной собственности. А вот наличие в обществе отношений частной собственности говорит о наличии в обществе частников, действующих на основе этих отношений. Но "частники" в обществе могут действовать и на основе других отношений.

>А "частника", как полноценного участника экономической структупы СССР Вы уже признали. И без своих частных средств труда он не смог бы вести свою деятельность.

И что? Частника все тут признали, но только Вы признали отношения частной собственности в СССР.


>Далее. Маркс упоминает о "бесконечных оттенках" Ч.С., которые, как мы уже много раз говорили, порождены многообразием форм деятельности с участием "частников". Маркс очевидно причисляет к Ч.С. как индивидуальных предпринимателей, так и предпринимателей с наймитами.

Индивидуальный предприниматель вполне может быть спекулянтом. Допустимость спекуляции - это одно из проявлений отношений частной собственности в обществе. Но в обществе, где нет отношений частнйо собственности, индивидуальный предприниматель может быть спекулянтом только выйдя за рамки закона.

>Теперь Ваша задача. Вы должны убедительно опровергнуть утверждения Маркса
>а) об автоматическом признании стедств труда частников частной собственностью;

уже опровергнул - Вы путаете необходимыек и достаточные условия. Кроме того Вы путаете общественные отношения со средствами производства.

>б) доказать отсутствие многообразия форм Ч.С., особенно в случае индивидуального предпринимателя.

Зачем мне доказывать отсуствие многообразия форм частной собственности?

>Со своей стороны я Вам обещаю самую придирчивую разборку Вашей критики Маркса. Ну и конечно никакие увёртки и демагогия здесь не пройдут.

У меня нет в данном случае критики Маркса, а есть критика Вашей неспособности понимать его цитаты.
От victor belov
К Игорь (03.09.2015 13:42:00)
Дата 05.09.2015 16:12:06

Re: Не видите...


>>>>У частника, вне зависимости от числа и качества наёмной силы, возможна только частная собственность, и никакая другая - читайте мой ответ Миронову. И до тех пор, пока мы не научимся называть вещи своими именами, у нас всё так и будет - через пень-колоду.
>>>
>>> У частника возможна и личная собственность и кооперативная - если много частников объединяются. Частная возможна только если в обществе узаконены отношения частной собственности.
>>
>>мне надоело эту Вашу бесконечную чушь опровергать, надоело говорить что кооперативная собственность есть частная собственность, также как и например АО и ЗАО, поэтому я отхожу в сторону и предлагаю Вам потягаться в этом вопросе с Марксом.
>
>>"Частная собственность, как противоположность общественной, коллективной собственности, существует лишь там, где средства труда и внешние условия труда принадлежат частным лицам. Но в зависимости от того, являются ли эти частные лица работниками или неработниками, изменяется характер самой частной собственности. Бесконечные оттенки частной собственности, которые открываются нашему взору, отражают лишь промежуточные состояния, лежащие между обеими этими крайностями".
>
>Эта цитата - не определение частной собственности, а лишь определяет необходимые, а не достаточные условия ее существования.

Не нужно пытаться изворачиваться. Сказано со всей определённостью - ЧС существует в случае, если средства труда принадлежат частному лицу. Здесь нет слова МОЖЕТ СУШЕСТВОВАТЬ или МОЖЕТ ОБРАЗОВАТЬСЯ, сказано твёрдо и определённо - УЖЕ СУЩЕСТВУЕТ! Всё точка.
Ваши же выверты достойны школяра, не выучившего урок.


>>Вам задача понятна? Если непонятна - поясняю.
>>Политэкономия не является юриспруденцией и не занимается формулированием и установлением юридических норм. Она занимается изучением экономики, отношений собственности, товаро-денежных отношений и т.д. (а что делать, 80% времни приходится тратить на ликбез публики).
>>Так вот Маркс заявляет, что если есть частник, объединения частников, при этом у них имеются средства труда - то эти средства труда и являются Ч.С.
>

> Нет, этого он не заявляет. Вы в щколе и в институте проходили разницу между необходимыми и достаточными условиями? Маркс заявляет, что частная собственность существует лишь там, где есть частник. ТО есть наличие частников есть необходимое условие существования частной собственности. Но он не заявляет, что это и достаточное условие существования частной собственности. То есть если есть частная собственность, то с необходимостью есть и частник. Но это вовсе не означает, что если есть частник, то непременно есть и частная собственность.

Продолжаете заниматься словоблудием и отсебятиной? Нет у Маркса необходимых и достаточных условий, есть одно условие необходимое и достаточное - наличие средств труда у частника, и даже больше, наличие в частном распоряжении предмета, обладающего качеством товара. Вот Вам мат в один ход.

"В действительности я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать, между тем как свойственные мне особенности отнюдь не могут быть предметом купли-продажи. Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи. Потеряв это свойство, превратившись в лохмотья, он может для меня сохранить ряд свойств, которые делают его ценным для меня, он может даже стать моим свойством и сделать из меня оборванного индивида. Но ни одному экономисту не придет в голову причислять этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда".

Так что у Маркса и малопоношенный сюртук является ЧС. Будете возражать?

> Таким образом наличие в обществе частников еще не говорит о наличии в обществе отнощений частной собственности. А вот наличие в обществе отношений частной собственности говорит о наличии в обществе частников, действующих на основе этих отношений. Но "частники" в обществе могут действовать и на основе других отношений.

>>А "частника", как полноценного участника экономической структупы СССР Вы уже признали. И без своих частных средств труда он не смог бы вести свою деятельность.
>
> И что? Частника все тут признали, но только Вы признали отношения частной собственности в СССР.

Да, по неперевранному Марксу это так и есть.

>>Далее. Маркс упоминает о "бесконечных оттенках" Ч.С., которые, как мы уже много раз говорили, порождены многообразием форм деятельности с участием "частников". Маркс очевидно причисляет к Ч.С. как индивидуальных предпринимателей, так и предпринимателей с наймитами.
>
> Индивидуальный предприниматель вполне может быть спекулянтом. Допустимость спекуляции - это одно из проявлений отношений частной собственности в обществе. Но в обществе, где нет отношений частнйо собственности, индивидуальный предприниматель может быть спекулянтом только выйдя за рамки закона.

Где же это Вы такое общество выискали - без ЧС - не у Пол-Пота случаем?

>>Теперь Ваша задача. Вы должны убедительно опровергнуть утверждения Маркса
>>а) об автоматическом признании стедств труда частников частной собственностью;
>
> уже опровергнул - Вы путаете необходимыек и достаточные условия. Кроме того Вы путаете общественные отношения со средствами производства.

Ничего Вы не опровергли, а навыдумывали откровенной чепухи. Вдобавок обнаружили значительные пробелы в основных положениях марксизма. Налицо пустое, ни на чём не основанное запирательство.

>>б) доказать отсутствие многообразия форм Ч.С., особенно в случае индивидуального предпринимателя.
>
> Зачем мне доказывать отсуствие многообразия форм частной собственности?

потому что Вы утверждаете, что ЧС появляется только в случае появления наёмной силы. Маркс же утверждает другое - что ЧС УЖЕ СУЩЕСТВУЕТ у ЧП. Так что изучите для начала Маркса, а уж потом влезайте в дискуссии на темы марксизма.

>>Со своей стороны я Вам обещаю самую придирчивую разборку Вашей критики Маркса. Ну и конечно никакие увёртки и демагогия здесь не пройдут.
>
> У меня нет в данном случае критики Маркса, а есть критика Вашей неспособности понимать его цитаты.

Во-первых не цитаты, а высказывания, а во-вторых не надо валить с больной головы на здоровую - это у Вас нет понимания, да и быть не может, по причине полного незнания предмета обсуждения.
От Игорь
К victor belov (05.09.2015 16:12:06)
Дата 05.09.2015 17:26:33

Я плакалъ


>>>>>У частника, вне зависимости от числа и качества наёмной силы, возможна только частная собственность, и никакая другая - читайте мой ответ Миронову. И до тех пор, пока мы не научимся называть вещи своими именами, у нас всё так и будет - через пень-колоду.
>>>>
>>>> У частника возможна и личная собственность и кооперативная - если много частников объединяются. Частная возможна только если в обществе узаконены отношения частной собственности.
>>>
>>>мне надоело эту Вашу бесконечную чушь опровергать, надоело говорить что кооперативная собственность есть частная собственность, также как и например АО и ЗАО, поэтому я отхожу в сторону и предлагаю Вам потягаться в этом вопросе с Марксом.
>>
>>>"Частная собственность, как противоположность общественной, коллективной собственности, существует лишь там, где средства труда и внешние условия труда принадлежат частным лицам. Но в зависимости от того, являются ли эти частные лица работниками или неработниками, изменяется характер самой частной собственности. Бесконечные оттенки частной собственности, которые открываются нашему взору, отражают лишь промежуточные состояния, лежащие между обеими этими крайностями".
>>
>>Эта цитата - не определение частной собственности, а лишь определяет необходимые, а не достаточные условия ее существования.
>
>Не нужно пытаться изворачиваться. Сказано со всей определённостью - ЧС существует в случае, если средства труда принадлежат частному лицу.

Сказано, что частная собственность существует лишь там где средства труда принадлежат частным лицам. Но не сказано, что она всегда существует там, где средства труда принадлежат частным лицам. То есть нет перевода необходимого условия в достаточное. Скажем рыбы существует лишь там, где вода. Но отсюда никак не следует, что если есть вода, то непременно в ней будут и рыбы.

>Здесь нет слова МОЖЕТ СУШЕСТВОВАТЬ или МОЖЕТ ОБРАЗОВАТЬСЯ, сказано твёрдо и определённо - УЖЕ СУЩЕСТВУЕТ! Всё точка.

"Существует лищь там" логически и означает "может существовать". "Жемчужины существуют лишь в раковинах моллюсков" и означает, что они могут там существовать, но не обязательно они там есть. То есть раковина есть, а вот жемчужины в ней может и не быть и в большинстве случаев нет. Ну ей Богу - логикой с Вами нет охоты заниматься. Что-то с Вами упустили Ваши преподаватели.

>Ваши же выверты достойны школяра, не выучившего урок.

Я плакалъ.


>>>Вам задача понятна? Если непонятна - поясняю.
>>>Политэкономия не является юриспруденцией и не занимается формулированием и установлением юридических норм. Она занимается изучением экономики, отношений собственности, товаро-денежных отношений и т.д. (а что делать, 80% времни приходится тратить на ликбез публики).
>>>Так вот Маркс заявляет, что если есть частник, объединения частников, при этом у них имеются средства труда - то эти средства труда и являются Ч.С.
>>
>
>> Нет, этого он не заявляет. Вы в щколе и в институте проходили разницу между необходимыми и достаточными условиями? Маркс заявляет, что частная собственность существует лишь там, где есть частник. ТО есть наличие частников есть необходимое условие существования частной собственности. Но он не заявляет, что это и достаточное условие существования частной собственности. То есть если есть частная собственность, то с необходимостью есть и частник. Но это вовсе не означает, что если есть частник, то непременно есть и частная собственность.
>
>Продолжаете заниматься словоблудием и отсебятиной? Нет у Маркса необходимых и достаточных условий, есть одно условие необходимое и достаточное - наличие средств труда у частника, и даже больше, наличие в частном распоряжении предмета, обладающего качеством товара. Вот Вам мат в один ход.

Предложение у Маркса построено именно так, что частник есть необходимое условие существования Ч.С.. И я это выше Вам подробно растолковал на примерах, понятных и в начальной школе. А про то, что оно есть необходимое и достаточное - про это тут насочиняли Вы в виду пробелов в образовании, а похоже, и в мышлении.

>"В действительности я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать, между тем как свойственные мне особенности отнюдь не могут быть предметом купли-продажи. Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи. Потеряв это свойство, превратившись в лохмотья, он может для меня сохранить ряд свойств, которые делают его ценным для меня, он может даже стать моим свойством и сделать из меня оборванного индивида. Но ни одному экономисту не придет в голову причислять этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда".

Итак - Ч.С. - это с необходимостью возможность распоряжаться чужим трудом.

>Так что у Маркса и малопоношенный сюртук является ЧС. Будете возражать?

Вы как бы дочитывайте до конца собственноручно отобранные цитаты, а не стройте свои умозаключения на первом предложении. Конечно у торговцев в западном обществе товары в частной собстивенности.

>> Таким образом наличие в обществе частников еще не говорит о наличии в обществе отнощений частной собственности. А вот наличие в обществе отношений частной собственности говорит о наличии в обществе частников, действующих на основе этих отношений. Но "частники" в обществе могут действовать и на основе других отношений.
>
>>>А "частника", как полноценного участника экономической структупы СССР Вы уже признали. И без своих частных средств труда он не смог бы вести свою деятельность.
>>
>> И что? Частника все тут признали, но только Вы признали отношения частной собственности в СССР.
>
>Да, по неперевранному Марксу это так и есть.

Где уж Вам, не знакомым с элементарной логикой, овладеть неперевранным Марксом.

>>>Далее. Маркс упоминает о "бесконечных оттенках" Ч.С., которые, как мы уже много раз говорили, порождены многообразием форм деятельности с участием "частников". Маркс очевидно причисляет к Ч.С. как индивидуальных предпринимателей, так и предпринимателей с наймитами.
>>
>> Индивидуальный предприниматель вполне может быть спекулянтом. Допустимость спекуляции - это одно из проявлений отношений частной собственности в обществе. Но в обществе, где нет отношений частнйо собственности, индивидуальный предприниматель может быть спекулянтом только выйдя за рамки закона.
>
>Где же это Вы такое общество выискали - без ЧС - не у Пол-Пота случаем?

Да много где. Вы в таком обществе жили раньше.

>>>Теперь Ваша задача. Вы должны убедительно опровергнуть утверждения Маркса
>>>а) об автоматическом признании стедств труда частников частной собственностью;
>>
>> уже опровергнул - Вы путаете необходимыек и достаточные условия. Кроме того Вы путаете общественные отношения со средствами производства.
>
>Ничего Вы не опровергли, а навыдумывали откровенной чепухи. Вдобавок обнаружили значительные пробелы в основных положениях марксизма. Налицо пустое, ни на чём не основанное запирательство.

Понятно, что людям, плохо понимающим логическое мышление, оно представляется чепухой.

>>>б) доказать отсутствие многообразия форм Ч.С., особенно в случае индивидуального предпринимателя.
>>
>> Зачем мне доказывать отсуствие многообразия форм частной собственности?
>
>потому что Вы утверждаете, что ЧС появляется только в случае появления наёмной силы. Маркс же утверждает другое - что ЧС УЖЕ СУЩЕСТВУЕТ у ЧП. Так что изучите для начала Маркса, а уж потом влезайте в дискуссии на темы марксизма.

Ну нету в приведенных Вами цитатах такого, что ЧС уже существует у ЧП. Можете конечно переверать их на свой лад в меру своего непонимания логики.

>>>Со своей стороны я Вам обещаю самую придирчивую разборку Вашей критики Маркса. Ну и конечно никакие увёртки и демагогия здесь не пройдут.
>>
>> У меня нет в данном случае критики Маркса, а есть критика Вашей неспособности понимать его цитаты.
>
>Во-первых не цитаты, а высказывания, а во-вторых не надо валить с больной головы на здоровую - это у Вас нет понимания, да и быть не может, по причине полного незнания предмета обсуждения.

Как Вам будет угодно.
От victor belov
К Игорь (05.09.2015 17:26:33)
Дата 07.09.2015 22:27:28

хоть плачьте, хоть смейтесь, но ваша обезьянья изворотливость ничего не меняет (-)
От mirra88
К Игорь (27.08.2015 13:45:21)
Дата 27.08.2015 15:36:53

Re: Как быть...


> Дело в том, что оппонент почему-то считает сеть мелких предприятий, не работающих по Госплану, и Вы вслед за ним - частной собственностью. А это совсем не так.

Я не знаю, что он считает, но вижу, что он пишет. Поскольку он составляет манифест для трудящихся и хочет, чтобы этот манифест был принят, то для того, чтобы народ поднялся именно за то, за что он считает, а не за что-то другое, то надо, чтобы в манифесте использовался общепринятый язык. Кто сейчас узнает что считали Маркс, Ленин и другие влиятельные личности? А вот написанное ими могут прочитать все. Так и тут. Раз он пишет "Частная собственность", то это мы тут можем сделать предположение, что на самом деле речь об ином. Но как только ссылка на этот манифест попадёт "непосвящённым", то прочитают и поймут именно так, как написано, а не как имелось ввиду. Соответственно и реагировать будут на написанное. Что и я тоже делаю
От Игорь
К mirra88 (27.08.2015 15:36:53)
Дата 28.08.2015 00:20:30

Re: Как быть...


>> Дело в том, что оппонент почему-то считает сеть мелких предприятий, не работающих по Госплану, и Вы вслед за ним - частной собственностью. А это совсем не так.
>
>Я не знаю, что он считает, но вижу, что он пишет. Поскольку он составляет манифест для трудящихся и хочет, чтобы этот манифест был принят, то для того, чтобы народ поднялся именно за то, за что он считает, а не за что-то другое, то надо, чтобы в манифесте использовался общепринятый язык. Кто сейчас узнает что считали Маркс, Ленин и другие влиятельные личности? А вот написанное ими могут прочитать все. Так и тут. Раз он пишет "Частная собственность", то это мы тут можем сделать предположение, что на самом деле речь об ином. Но как только ссылка на этот манифест попадёт "непосвящённым", то прочитают и поймут именно так, как написано, а не как имелось ввиду. Соответственно и реагировать будут на написанное. Что и я тоже делаю

Белов считает, что частная собственность - не вполне определенное общественное отношение,закрепеленное в законах госуарства, а просто любая самостоятельная организация небольших предприятий отдельными гражданами по их собственной инициативе. То есть у него самопальное определение, а с общепринятым он считаться не хочет. Яблочки выращивает бабушка для внуков в своем саду - частная собственница и т.п.
От victor belov
К Игорь (28.08.2015 00:20:30)
Дата 31.08.2015 22:03:55

с общепринятыми определениями как раз вы не считаетесь


>>> Дело в том, что оппонент почему-то считает сеть мелких предприятий, не работающих по Госплану, и Вы вслед за ним - частной собственностью. А это совсем не так.
>>
>>Я не знаю, что он считает, но вижу, что он пишет. Поскольку он составляет манифест для трудящихся и хочет, чтобы этот манифест был принят, то для того, чтобы народ поднялся именно за то, за что он считает, а не за что-то другое, то надо, чтобы в манифесте использовался общепринятый язык. Кто сейчас узнает что считали Маркс, Ленин и другие влиятельные личности? А вот написанное ими могут прочитать все. Так и тут. Раз он пишет "Частная собственность", то это мы тут можем сделать предположение, что на самом деле речь об ином. Но как только ссылка на этот манифест попадёт "непосвящённым", то прочитают и поймут именно так, как написано, а не как имелось ввиду. Соответственно и реагировать будут на написанное. Что и я тоже делаю
>
> Белов считает, что частная собственность - не вполне определенное общественное отношение,закрепеленное в законах госуарства, а просто любая самостоятельная организация небольших предприятий отдельными гражданами по их собственной инициативе. То есть у него самопальное определение, а с общепринятым он считаться не хочет. Яблочки выращивает бабушка для внуков в своем саду - частная собственница и т.п.

"Ча́стная со́бственность — одна из форм собственности, которая подразумевает защищённое законом право физического или юридического лица, либо их группы на предмет собственности.
К частной собственности относят индивидуальную, корпоративную, акционерную и любую другую негосударственную форму собственности".

академическое определение. И Белов оперирует именно им, поскольку других на данный момент нет. А вот как раз Вы и занимаетесь партизанщиной, свободными фантазиями. Сделаете так, чтобы Ваш самопал появился в словаре - Белов будет использовать его. А до тех пор - извините - самодеятельность в этих вопросах не проходит, иначе наступит полный ступор.
От Игорь
К victor belov (31.08.2015 22:03:55)
Дата 01.09.2015 16:24:53

Re: с общепринятыми...


>>>> Дело в том, что оппонент почему-то считает сеть мелких предприятий, не работающих по Госплану, и Вы вслед за ним - частной собственностью. А это совсем не так.
>>>
>>>Я не знаю, что он считает, но вижу, что он пишет. Поскольку он составляет манифест для трудящихся и хочет, чтобы этот манифест был принят, то для того, чтобы народ поднялся именно за то, за что он считает, а не за что-то другое, то надо, чтобы в манифесте использовался общепринятый язык. Кто сейчас узнает что считали Маркс, Ленин и другие влиятельные личности? А вот написанное ими могут прочитать все. Так и тут. Раз он пишет "Частная собственность", то это мы тут можем сделать предположение, что на самом деле речь об ином. Но как только ссылка на этот манифест попадёт "непосвящённым", то прочитают и поймут именно так, как написано, а не как имелось ввиду. Соответственно и реагировать будут на написанное. Что и я тоже делаю
>>
>> Белов считает, что частная собственность - не вполне определенное общественное отношение,закрепеленное в законах госуарства, а просто любая самостоятельная организация небольших предприятий отдельными гражданами по их собственной инициативе. То есть у него самопальное определение, а с общепринятым он считаться не хочет. Яблочки выращивает бабушка для внуков в своем саду - частная собственница и т.п.
>
>"Ча́стная со́бственность — одна из форм собственности, которая подразумевает защищённое законом право физического или юридического лица, либо их группы на предмет собственности.
>К частной собственности относят индивидуальную, корпоративную, акционерную и любую другую негосударственную форму собственности".

>академическое определение.

В СССР такое не использовали. Более того государственная собственность считалась общенародной. На Западе же это собственность правительства.

>И Белов оперирует именно им, поскольку других на данный момент нет.

Есть. То, которое использовали в нашем обществе времен СССР. Зачем нам сегодняшние, навязываемые Западом определения ( которыми, кстати там и сейчас не все пользуются, не говоря уже о прошлом)? Может еще и капитализм отождествлять с рынком? Вообще нужно различать научные понятия и политизированные определения. И это имекет значение. Поменял слово - и вроде как уже и понятие изменилось. Поменяли капитализм на рынок, и советское общество поверило в некие "рыночные отношения", как нечто нейтральное по отношению к людям. А попробовали бы они проехать с понятием "капитализм" в перестройку? Да ничего бы не получилось. Частная собственность дает частном улицу власть над другими лицами. Кооперативная или личная не дает.

>А вот как раз Вы и занимаетесь партизанщиной, свободными фантазиями. Сделаете так, чтобы Ваш самопал появился в словаре - Белов будет использовать его. А до тех пор - извините - самодеятельность в этих вопросах не проходит, иначе наступит полный ступор.

Да плевать мне на используемый Вами нынешний словарь.
От Игорь
К Игорь (01.09.2015 16:24:53)
Дата 01.09.2015 16:26:24

Власть изменится и словарь перепишут.

Чему Вы тогда в верности будете клясться? Новому словарю?
От miron
К victor belov (31.08.2015 22:03:55)
Дата 01.09.2015 14:28:46

Вы приняли терминологию российского криминала по отношению к ЧС? (-)
От victor belov
К miron (01.09.2015 14:28:46)
Дата 02.09.2015 22:06:27

с чего вы взяли? (-)
От mirra88
К Игорь (28.08.2015 00:20:30)
Дата 28.08.2015 14:05:39

Re: Как быть...

>
> Белов считает, что частная собственность - не вполне определенное общественное отношение,закрепеленное в законах госуарства, а просто любая самостоятельная организация небольших предприятий отдельными гражданами по их собственной инициативе. То есть у него самопальное определение, а с общепринятым он считаться не хочет. Яблочки выращивает бабушка для внуков в своем саду - частная собственница и т.п.

Мне кажется, что тут всё ещё запутаннее. Вот, например, что он мне ответил в одном из постов:
>>Коротко о главном. Есть три основных вида собственности - государственная, муниципальная и частная. Вы упомянули личную собственность - так вот, такой собственности нет - это архаизм. Кооперативная, индивидуальная, акционерная - всё это подвиды частной собственностии и все они могут использовать наёмный труд. В СССР было 90% госсобственности, 10% - частная (артельная, колхозно-кооперативная и т.д.). по -моему всё предельно ясно.

Когда я сослалась на викепию и конституцию СССР, то он ответил, что она там типа архаизм, да и из конституции её убрали. Т. е. личную собственность он отрицает. Почему? По всей видимости или этого понятия нет и на Западе, а Запад он несколько идеализирует, на мой взгляд, или же согласен с теми кто её убрал. Но те, кто убрал личную собственность ясно-понятно зачем это сделали. Они меняли всё жизнеустройство и всё, что связано с "предыдущим" жизнеустройством надо было запутать. Но в итоге сейчас с Viktor Belov у меня получаются какие-то странные разговоры слепого с глухим. На мой взгляд, в его желании свести всё к частной собственности, мы уже не раз приходили к абсурдам, но возвращать понятие личной собственности он не хочет. Нет её и всё!
Мне кажется происходит очень грубо говоря в соответствии вот с такой аналогией. В местности А водились такие рыбы как, скажем, селёдка, ёрш, щука, карась и т. д. и местные жители активно использовали названия этих рыб в своём языке. А в местности Б они не водились, соответственно и в языке жителей Б не употреблялись. А потом в местность А пришёл губернатор из местности Б и имена всех неизвестных ему рыб из языка вычеркнул, потому что таких слов просто нет! В итоге жители местности А оказались в парадоксальной ситуации, надо выставлять ценники, оформлять заказы и пр., а идентификаторов у сущностей уже нет! Всё что им осталось, это использовать в отношении разных рыб общее понятие "Рыбка".
Что-то подобное и тут. В СССР нельзя было легально класть чужой доход в карман, увольнять работников в целях пришедшей директору в голову "оптимизации" и т. д. и т. п. А сейчас это делают направо и налево. Но и те предприятия где ничего этого нельзя и эти, нынешние - частная собственность.
НО!!! Обратите внимание, в ответе miron-у он ссылается на данные Центрального агентства информации США, именно по их данным у нас было 10% в частном секторе. То есть возможно с точки зрения США и других Западных стран нет ничего неправильного, может быть даже у них нет и такого понятия как "Личная собственность", соответственно они всё подвели под тот язык, который используется у них. Но я-то помню СССР! Поэтому я вижу весь абсурд ситуации. И что? Мне переходить на язык Viktor-а Belov-а, тоже исходить из того, что в СССР была частная собственность, а мы сделаем её даже лучше? Да ни в коем случае. Ибо как я уже говорила если ссылка на этот манифест (а манифесты не для ограниченного круга пишутся) будет дана ещё кому-то, то всё наше обсуждение этот кто-то не прочитает, а прочитает именно то, что написано в манифесте. А там будут "Частная собственность", "Гражданское солидарное общество" и другие общепринятые определения с иным смыслом. В итоге читающий или окончательно запутается или поймёт всё с точки зрения общепринятого толкования. Или с выходом манифеста язык официально поменяется и все уже будут говорить и понимать в терминах Viktor-а Belov-а?
От victor belov
К mirra88 (28.08.2015 14:05:39)
Дата 31.08.2015 23:31:59

Re: Как быть...

>>
>> Белов считает, что частная собственность - не вполне определенное общественное отношение,закрепеленное в законах госуарства, а просто любая самостоятельная организация небольших предприятий отдельными гражданами по их собственной инициативе. То есть у него самопальное определение, а с общепринятым он считаться не хочет. Яблочки выращивает бабушка для внуков в своем саду - частная собственница и т.п.
>
>Мне кажется, что тут всё ещё запутаннее.


Вот, например, что он мне ответил в одном из постов:
>>>Коротко о главном. Есть три основных вида собственности - государственная, муниципальная и частная. Вы упомянули личную собственность - так вот, такой собственности нет - это архаизм. Кооперативная, индивидуальная, акционерная - всё это подвиды частной собственностии и все они могут использовать наёмный труд. В СССР было 90% госсобственности, 10% - частная (артельная, колхозно-кооперативная и т.д.). по -моему всё предельно ясно.
>
>Когда я сослалась на викепию и конституцию СССР, то он ответил, что она там типа архаизм, да и из конституции её убрали. Т. е. личную собственность он отрицает.

запутанность, извините, происходит от плохого знания теории.
Маркс, насколько мне известно, словосочетание "личная собственность" вообще не употреблял, у него была "индивидуальная собственность", которая, кстати, тоже являась Ч.С.

"Частная собственность работника на его средства производства есть основа мелкого производства, а мелкое производство составляет необходимое условие для развития общественного производства и свободной индивидуальности самого работника. Правда, этот способ производства встречается и при рабовладельческом, и при крепостном строе, и при других формах личной зависимости. Однако он достигает расцвета, проявляет всю свою энергию, приобретает адекватную классическую форму лишь там, где работник является свободным частным собственником своих, им самим применяемых условий труда, где крестьянин обладает полем, которое он возделывает, ремесленник — инструментами, которыми он владеет как виртуоз....

Капиталистический способ присвоения, вытекающий из капиталистического способа производства, а следовательно, и капиталистическая частная собственность, есть первое отрицание индивидуальной частной собственности, основанной на собственном труде. Но капиталистическое производство порождает с необходимостью естественного процесса своё собственное отрицание. Это — отрицание отрицания. Оно восстанавливает не частную собственность, а индивидуальную собственность на основе достижений капиталистической эры: на основе кооперации и общего владения землёй и произведёнными самим трудом средствами производства".
Ну и немножко Энгельса:
"Тогда капиталистический способ присвоения, при котором продукт порабощает сперва производителя, а затем и присвоителя, будет заменен новым способом присвоения продуктов, основанным на самой природе современных средств производства: c одной стороны, прямым общественным присвоением продуктов в качестве средств для поддержания и расширения производства, а с другой – прямым индивидуальным присвоением их в качестве средств к жизни и наслаждению».

В двух словах процитированные отрывки означают следущее:
индивидуальная мелкая Ч.С. уничтожается капитализмом и образуется обобществлённая собственность. Она находится в противоречии с частной формой присвоения и неизбежно заменяется общественной собственностью. Таким образом происходит двойное отрицание отрицания. Но интересно не это, а то, что оба классика хором утверждают, что эта последняя, идеальная, общественная ворма собственности (хотя бы только её часть) в конце концов тоже будет ПРИСВОЕНА ИНДИВИДУАЛЬНО!! ДЛЯ НАСЛАЖДЕНИЙ!!!
как Вам это нравится?
Поэтому когда наш приятель Александр заявляет нам, что марксизм - мелкобуржуазная теория - он не совсем не прав.


Почему? По всей видимости или этого понятия нет и на Западе, а Запад он несколько идеализирует, на мой взгляд, или же согласен с теми кто её убрал. Но те, кто убрал личную собственность ясно-понятно зачем это сделали. Они меняли всё жизнеустройство и всё, что связано с "предыдущим" жизнеустройством надо было запутать. Но в итоге сейчас с Viktor Belov у меня получаются какие-то странные разговоры слепого с глухим.

Да, немного похоже, но я тут ни при чём - опять сказываются Ваши пробелы в единственно верной теории.
Я уже много раз говорил, что марксизм нужно принимать целиком, без изъятий, или точно также отвергать.
Дело в том, что институт Ч.С. в марксизме должен был исчезнуть только при выполнении ряда других необходимых условий - с исчезновением разделения труда, товаро-денежных отношений, государства и самое главное - при наличии бездонной могучей материально-технической базы, которая бы бесперебойно завозила в общественные амбары всевозможные потребительские товары "для наслаждений".
В СССР крупная частная собственность была уничтожена, но мелкая осталась в разных формах. Индивидуальную собственность - дома, хозпостройки, авто, рабочий инструмент и инвентарь идеологи КПСС обозвали личной собственностью, и в законе оговорили, что она не должна использоваться в корыстных интересах. Но это был всего лишь ловкий трюк, для того, чтобы хотя бы на словах сохранять приверженность марксизму. На самом деле, сущность Ч.С. не изменилась, от её переименования и отказа от признания "де юре". Она частенько проявлялась как Ч.С. "де факто" - в тех же кооперативах, на стройках, на курортах, где хозяева этой законспирированной Ч.С. нещадно драли "нетрудовые доходы" с отдыхающих.
И от того, что мы сегодня спрячем голову в песок и будем кричать - нет, это не Ч.С, а Л.С. сущность явления не изменится. Поэтому я и говорю - нужно работать с открытыми глазами и называть вещи своими именами - только тогда у нас дело пойдёт.


>Мне кажется происходит очень грубо говоря в соответствии вот с такой аналогией. В местности А водились такие рыбы как, скажем, селёдка, ёрш, щука, карась и т. д. и местные жители активно использовали названия этих рыб в своём языке. А в местности Б они не водились, соответственно и в языке жителей Б не употреблялись. А потом в местность А пришёл губернатор из местности Б и имена всех неизвестных ему рыб из языка вычеркнул, потому что таких слов просто нет! В итоге жители местности А оказались в парадоксальной ситуации, надо выставлять ценники, оформлять заказы и пр., а идентификаторов у сущностей уже нет! Всё что им осталось, это использовать в отношении разных рыб общее понятие "Рыбка".

ошибочная аналогия. И там и там водились одни и те же рыбы, только носили разные названия.
И никаких самодуров-губернатров допускать нельзя - только широкая народная демократия!

>Что-то подобное и тут. В СССР нельзя было легально класть чужой доход в карман, увольнять работников в целях пришедшей директору в голову "оптимизации" и т. д. и т. п. А сейчас это делают направо и налево. Но и те предприятия где ничего этого нельзя и эти, нынешние - частная собственность.

Ещё раз повторяю - незаконное увольнение - дело наказуемое. Законы обязательны для всех, и для частников тоже. А содержание законов сново зависит от ширины и глубины народовластия.

>НО!!! Обратите внимание, в ответе miron-у он ссылается на данные Центрального агентства информации США, именно по их данным у нас было 10% в частном секторе. То есть возможно с точки зрения США и других Западных стран нет ничего неправильного, может быть даже у них нет и такого понятия как "Личная собственность", соответственно они всё подвели под тот язык, который используется у них. Но я-то помню СССР! Поэтому я вижу весь абсурд ситуации.
И что? Мне переходить на язык Viktor-а Belov-а, тоже исходить из того, что в СССР была частная собственность, а мы сделаем её даже лучше? Да ни в коем случае.
Ибо как я уже говорила если ссылка на этот манифест (а манифесты не для ограниченного круга пишутся) будет дана ещё кому-то, то всё наше обсуждение этот кто-то не прочитает, а прочитает именно то, что написано в манифесте. А там будут "Частная собственность", "Гражданское солидарное общество" и другие общепринятые определения с иным смыслом. В итоге читающий или окончательно запутается или поймёт всё с точки зрения общепринятого толкования. Или с выходом манифеста язык официально поменяется и все уже будут говорить и понимать в терминах Viktor-а Belov-а?

Абсурд ситуации заключается в том, что мы берёмся обсуждать предметы, о которых понятия не имеем, конкретно это касается политэкономии и марксизма. Кстати, Сергей Георгиевич многократно говорил о том, что люди, пытавшиеся "исправить" СССР делали это с искренней целью помочь "вступить стране на правильную марксистскую дорогу". А Вы с Игорем, даже не удосужились поинтересоваться, в чём же конкретно там были расхождения и продолжаете с удивительным упорством отстаивать те давно умершие догмы, слепленные на скорую руку обществоведами СССР. Если во времена СССР для рядового человека этого и не требовалось, то сегодня, когда одной из наших задач является установление настоящих причин развала СССР, это просто необходимо.
Белов же никакой свой язык не вырабатывал, а пользуется общепринятой терминологией. Если она Вам не нравится - то я ничем помочь не могу.
От mirra88
К victor belov (31.08.2015 23:31:59)
Дата 02.09.2015 18:35:30

Re: Как быть...

>>> Белов считает, что частная собственность - не вполне определенное общественное отношение,закрепеленное в законах госуарства, а просто любая самостоятельная организация небольших предприятий отдельными гражданами по их собственной инициативе. То есть у него самопальное определение, а с общепринятым он считаться не хочет. Яблочки выращивает бабушка для внуков в своем саду - частная собственница и т.п.

>>Мне кажется, что тут всё ещё запутаннее.

>Вот, например, что он мне ответил в одном из постов:
>>>>Коротко о главном. Есть три основных вида собственности - государственная, муниципальная и частная. Вы упомянули личную собственность - так вот, такой собственности нет - это архаизм. Кооперативная, индивидуальная, акционерная - всё это подвиды частной собственностии и все они могут использовать наёмный труд. В СССР было 90% госсобственности, 10% - частная (артельная, колхозно-кооперативная и т.д.). по -моему всё предельно ясно.
>>
>>Когда я сослалась на викепию и конституцию СССР, то он ответил, что она там типа архаизм, да и из конституции её убрали. Т. е. личную собственность он отрицает.
>
>запутанность, извините, происходит от плохого знания теории.
>Маркс, насколько мне известно, словосочетание "личная собственность" вообще не употреблял, у него была "индивидуальная собственность", которая, кстати, тоже являась Ч.С.

А при чём здесь Маркс? Я никогда не делала из него икону и даже, в отличие от Вас, не отождествляла его учение и стремление построить справедливое общества типа СССР, но более совершенное... Я ссылалась не на Маркса, а на СССР и его конституцию.

> Почему? По всей видимости или этого понятия нет и на Западе, а Запад он несколько идеализирует, на мой взгляд, или же согласен с теми кто её убрал. Но те, кто убрал личную собственность ясно-понятно зачем это сделали. Они меняли всё жизнеустройство и всё, что связано с "предыдущим" жизнеустройством надо было запутать. Но в итоге сейчас с Viktor Belov у меня получаются какие-то странные разговоры слепого с глухим.

>Да, немного похоже, но я тут ни при чём - опять сказываются Ваши пробелы в единственно верной теории.
>Я уже много раз говорил, что марксизм нужно принимать целиком, без изъятий, или точно также отвергать.

Вы считаете, что это обязательно везде оглядываться на Маркса, как на "всеобщее лекарство от всех болезней"?

>В СССР крупная частная собственность была уничтожена, но мелкая осталась в разных формах. Индивидуальную собственность - дома, хозпостройки, авто, рабочий инструмент и инвентарь идеологи КПСС обозвали личной собственностью, и в законе оговорили, что она не должна использоваться в корыстных интересах. Но это был всего лишь ловкий трюк, для того, чтобы хотя бы на словах сохранять приверженность марксизму. На самом деле, сущность Ч.С. не изменилась, от её переименования и отказа от признания "де юре". Она частенько проявлялась как Ч.С. "де факто" - в тех же кооперативах, на стройках, на курортах, где хозяева этой законспирированной Ч.С. нещадно драли "нетрудовые доходы" с отдыхающих.

Вы ищете "пограничные примеры", ведь ясно же понятно, что в любой области есть пограничные сущности. Например, в наркомании - считать-ли данное вещество наркотиком, в суде тоже сомневаются причислять или нет некоторые действия к преступлениям. Такие "пограничные сущности" есть везде, но это не значит, что из-за их наличия надо узаконивать "порок". Да, могли квартиры сдавать отдыхающим. Ну что же, ради Бога! От этого никому особого зла не было, слишком высоко цены взвинтить домохозяева не могли, ведь рядом были государственные турбазы и курорты. А с узакониванием частной собственности появляются незаконные постройки и драть можно уже по крупному... Да даже за землю под домом налог драть... Я бы не стала выискивать пограничные состояния, они только подчёркивают правило. Ибо сейчас бы да те проблемы!

>>НО!!! Обратите внимание, в ответе miron-у он ссылается на данные Центрального агентства информации США, именно по их данным у нас было 10% в частном секторе. То есть возможно с точки зрения США и других Западных стран нет ничего неправильного, может быть даже у них нет и такого понятия как "Личная собственность", соответственно они всё подвели под тот язык, который используется у них. Но я-то помню СССР! Поэтому я вижу весь абсурд ситуации.
>И что? Мне переходить на язык Viktor-а Belov-а, тоже исходить из того, что в СССР была частная собственность, а мы сделаем её даже лучше? Да ни в коем случае.
>Ибо как я уже говорила если ссылка на этот манифест (а манифесты не для ограниченного круга пишутся) будет дана ещё кому-то, то всё наше обсуждение этот кто-то не прочитает, а прочитает именно то, что написано в манифесте. А там будут "Частная собственность", "Гражданское солидарное общество" и другие общепринятые определения с иным смыслом. В итоге читающий или окончательно запутается или поймёт всё с точки зрения общепринятого толкования. Или с выходом манифеста язык официально поменяется и все уже будут говорить и понимать в терминах Viktor-а Belov-а?

>Абсурд ситуации заключается в том, что мы берёмся обсуждать предметы, о которых понятия не имеем, конкретно это касается политэкономии и марксизма.

Да не делаю я из Марксизма икону... Почему Вы всё время всё к нему сводите?
>Кстати, Сергей Георгиевич многократно говорил о том, что люди, пытавшиеся "исправить" СССР делали это с искренней целью помочь "вступить стране на правильную марксистскую дорогу".

Вы решили сейчас это сделать? Помочь "вступить стране на правильную марксистскую дорогу"?
От victor belov
К mirra88 (02.09.2015 18:35:30)
Дата 02.09.2015 22:30:40

Re: Как быть...

>>>> Белов считает, что частная собственность - не вполне определенное общественное отношение,закрепеленное в законах госуарства, а просто любая самостоятельная организация небольших предприятий отдельными гражданами по их собственной инициативе. То есть у него самопальное определение, а с общепринятым он считаться не хочет. Яблочки выращивает бабушка для внуков в своем саду - частная собственница и т.п.
>
>>>Мне кажется, что тут всё ещё запутаннее.
>
>>Вот, например, что он мне ответил в одном из постов:
>>>>>Коротко о главном. Есть три основных вида собственности - государственная, муниципальная и частная. Вы упомянули личную собственность - так вот, такой собственности нет - это архаизм. Кооперативная, индивидуальная, акционерная - всё это подвиды частной собственностии и все они могут использовать наёмный труд. В СССР было 90% госсобственности, 10% - частная (артельная, колхозно-кооперативная и т.д.). по -моему всё предельно ясно.
>>>
>>>Когда я сослалась на викепию и конституцию СССР, то он ответил, что она там типа архаизм, да и из конституции её убрали. Т. е. личную собственность он отрицает.
>>
>>запутанность, извините, происходит от плохого знания теории.
>>Маркс, насколько мне известно, словосочетание "личная собственность" вообще не употреблял, у него была "индивидуальная собственность", которая, кстати, тоже являась Ч.С.
>
>А при чём здесь Маркс? Я никогда не делала из него икону и даже, в отличие от Вас, не отождествляла его учение и стремление построить справедливое общества типа СССР, но более совершенное... Я ссылалась не на Маркса, а на СССР и его конституцию.

Значит очень плохо изучали. И сталинская и брежневская конституции клянутся в верности марксизму-ленинизму. А стало быть марксизм - это та печка, от которой все пляшут.

>> Почему? По всей видимости или этого понятия нет и на Западе, а Запад он несколько идеализирует, на мой взгляд, или же согласен с теми кто её убрал. Но те, кто убрал личную собственность ясно-понятно зачем это сделали. Они меняли всё жизнеустройство и всё, что связано с "предыдущим" жизнеустройством надо было запутать. Но в итоге сейчас с Viktor Belov у меня получаются какие-то странные разговоры слепого с глухим.
>
>>Да, немного похоже, но я тут ни при чём - опять сказываются Ваши пробелы в единственно верной теории.
>>Я уже много раз говорил, что марксизм нужно принимать целиком, без изъятий, или точно также отвергать.
>
>Вы считаете, что это обязательно везде оглядываться на Маркса, как на "всеобщее лекарство от всех болезней"?

В данном случае несомненно, поскольку речь идёт о советской идеологии, а марксизм - её фундамент.


>>В СССР крупная частная собственность была уничтожена, но мелкая осталась в разных формах. Индивидуальную собственность - дома, хозпостройки, авто, рабочий инструмент и инвентарь идеологи КПСС обозвали личной собственностью, и в законе оговорили, что она не должна использоваться в корыстных интересах. Но это был всего лишь ловкий трюк, для того, чтобы хотя бы на словах сохранять приверженность марксизму. На самом деле, сущность Ч.С. не изменилась, от её переименования и отказа от признания "де юре". Она частенько проявлялась как Ч.С. "де факто" - в тех же кооперативах, на стройках, на курортах, где хозяева этой законспирированной Ч.С. нещадно драли "нетрудовые доходы" с отдыхающих.
>
>Вы ищете "пограничные примеры", ведь ясно же понятно, что в любой области есть пограничные сущности. Например, в наркомании - считать-ли данное вещество наркотиком, в суде тоже сомневаются причислять или нет некоторые действия к преступлениям. Такие "пограничные сущности" есть везде, но это не значит, что из-за их наличия надо узаконивать "порок". Да, могли квартиры сдавать отдыхающим. Ну что же, ради Бога! От этого никому особого зла не было, слишком высоко цены взвинтить домохозяева не могли, ведь рядом были государственные турбазы и курорты. А с узакониванием частной собственности появляются незаконные постройки и драть можно уже по крупному... Да даже за землю под домом налог драть... Я бы не стала выискивать пограничные состояния, они только подчёркивают правило. Ибо сейчас бы да те проблемы!

да не о переходных состояниях мы говорим, а о СУЩНОСТЯХ! В условиях обмена, товаро-денежных отношений собственность, принадлежащая частному лицу, которую он может сдать в аренду, обменять, продать является ЧАСТНОЙ собственностью, и ничем иным. Вот Вам знаменитая цитатка Маркса на эту тему:
"В действительности я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать, между тем как свойственные мне особенности отнюдь не могут быть предметом купли-продажи. Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи. Потеряв это свойство, превратившись в лохмотья, он может для меня сохранить ряд свойств, которые делают его ценным для меня, он может даже стать моим свойством и сделать из меня оборванного индивида. Но ни одному экономисту не придет в голову причислять этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда".

Теперь понятно?

>>>НО!!! Обратите внимание, в ответе miron-у он ссылается на данные Центрального агентства информации США, именно по их данным у нас было 10% в частном секторе. То есть возможно с точки зрения США и других Западных стран нет ничего неправильного, может быть даже у них нет и такого понятия как "Личная собственность", соответственно они всё подвели под тот язык, который используется у них. Но я-то помню СССР! Поэтому я вижу весь абсурд ситуации.
>>И что? Мне переходить на язык Viktor-а Belov-а, тоже исходить из того, что в СССР была частная собственность, а мы сделаем её даже лучше? Да ни в коем случае.
>>Ибо как я уже говорила если ссылка на этот манифест (а манифесты не для ограниченного круга пишутся) будет дана ещё кому-то, то всё наше обсуждение этот кто-то не прочитает, а прочитает именно то, что написано в манифесте. А там будут "Частная собственность", "Гражданское солидарное общество" и другие общепринятые определения с иным смыслом. В итоге читающий или окончательно запутается или поймёт всё с точки зрения общепринятого толкования. Или с выходом манифеста язык официально поменяется и все уже будут говорить и понимать в терминах Viktor-а Belov-а?
>
>>Абсурд ситуации заключается в том, что мы берёмся обсуждать предметы, о которых понятия не имеем, конкретно это касается политэкономии и марксизма.
>
>Да не делаю я из Марксизма икону... Почему Вы всё время всё к нему сводите?

Повторяю - потому что советская идеология и обществоведение целиком и полностью основывалось на марксизме. Причём объявив строительство первой фазы завершённым, эти ребята вынуждены были отчаянно выкручиваться, выдавая желаемое за действительное. И их недоброкачественную продукцию Вы воспринимаете как истину в последней инстанции. на таком хлипком фундаменте ничего вразумительного построить нельзя.

>>Кстати, Сергей Георгиевич многократно говорил о том, что люди, пытавшиеся "исправить" СССР делали это с искренней целью помочь "вступить стране на правильную марксистскую дорогу".
>
>Вы решили сейчас это сделать? Помочь "вступить стране на правильную марксистскую дорогу"?

Я предлагаю наконец-то с неё сойти, не надеятся на автоматический приход "светлого будущего", а засучив рукова, своим умом строить собственный дом.
От mirra88
К victor belov (02.09.2015 22:30:40)
Дата 05.09.2015 20:45:49

Плохо, что Вы не разделяете творческих практиков и закостенелых карьеристов

Плохо, что Вы не разделяете творческих практиков и закостенелых карьеристов. Из-за этого Вы называете находки и необходимые условия существования посткапиталистической Российской империи "недоброкачественной продукцией".

>>>запутанность, извините, происходит от плохого знания теории.
>>>Маркс, насколько мне известно, словосочетание "личная собственность" вообще не употреблял, у него была "индивидуальная собственность", которая, кстати, тоже являась Ч.С.
>>
>>А при чём здесь Маркс? Я никогда не делала из него икону и даже, в отличие от Вас, не отождествляла его учение и стремление построить справедливое общества типа СССР, но более совершенное... Я ссылалась не на Маркса, а на СССР и его конституцию.
>
>Повторяю - потому что советская идеология и обществоведение целиком и полностью основывалось на марксизме. Причём объявив строительство первой фазы завершённым, эти ребята вынуждены были отчаянно выкручиваться, выдавая желаемое за действительное. И их недоброкачественную продукцию Вы воспринимаете как истину в последней инстанции. на таком хлипком фундаменте ничего вразумительного построить нельзя.

Итак, "Советская идеология и обществоведение целиком и полностью основывалось на марксизме", однако понятие "личная собственность", которого в марксизме не было, ввели и даже вставили его в конституцию (а значит и в уголовный кодекс)? Вам не кажется, что это - абсурд? Если бы "целиком и полностью основывалось", то понятие личной собственности бы не ввели. Значит не целиком и не полностью основывалось. А то что "И сталинская и брежневская конституции клянутся в верности марксизму-ленинизму" никак этому не противоречит, опираться на правильные вещи какого-то учения вовсе не значит делать из него икону. Учения развивают, модернизируют с учётом практических знаний, времени, национальных особенностей. Создают на их основе нечто новое. Да, "марксизм - это та печка, от которой все пляшут", но с того времени печка уже сильно модернизирована, да и новые обогревательные приборы появились. А то, что "марксизм нужно принимать целиком, без изъятий, или точно также отвергать", так это лично ваше утверждение, как видите в СССР ему не следовали.
Правда в Вашей теории какие-то там ребята должны были отчаянно выкручиваться притягивая всё, в том числе и новое к марксизму. Что это за ребята? А это и есть те самые карьеристы, которые хотели вкусно есть, смотрели завистливыми глазами на Запад и больше всего боялись не за страну, а потерять свои места всевозможных "инструкторов по идеологии", где можно было не работая творчески, заучить цитаты из Маркса и получать за это неплохие деньги. Мне нет дела до этих ребят. Понимаете, понятие личной собственности ввели не они, не эти ребята, а те, кто понимал, что у русских такое понятие существует и что без него невозможно организовать то равенство всех перед законом, то равенство в рабочих коллективах и т. д., что мы имели в СССР. Кто там потом выкручивался и пытался притянуть понятие личной собственности к марксизму, мне нет дела. Ибо ещё раз - я ссылалась не на Маркса, а на СССР и его конституцию.
Эти ребята сейчас полностью на Вашей стороне. Сейчас они уже используют терминологию Запада. Ибо им важна не идеология как таковая, а возможность зарабатывать на ней. Тогда платили за марксизм, теперь за западопоклонство. Они и поменяли цвет. Но я ссылалась не на их "переделанный марксизм" и не на их "продукцию", а на понятие введённое в конституцию СССР. Введённое не этими "ребятами". Какое отношение к важности этого понятие имеет наличие каких-то там ребят, которые хотели приспособить его и другие понятия под свои шкурные интересы?
Как раз когда понятие личной собственности убрали, то все мы и поняли, что такое собственность частная...
Да личная собственность могла быть в определённых ситуациях использована в корыстных целях:

>>>В СССР крупная частная собственность была уничтожена, но мелкая осталась в разных формах. Индивидуальную собственность - дома, хозпостройки, авто, рабочий инструмент и инвентарь идеологи КПСС обозвали личной собственностью, и в законе оговорили, что она не должна использоваться в корыстных интересах. Но это был всего лишь ловкий трюк, для того, чтобы хотя бы на словах сохранять приверженность марксизму. На самом деле, сущность Ч.С. не изменилась, от её переименования и отказа от признания "де юре". Она частенько проявлялась как Ч.С. "де факто" - в тех же кооперативах, на стройках, на курортах, где хозяева этой законспирированной Ч.С. нещадно драли "нетрудовые доходы" с отдыхающих.
>>

Ну и что? От того, что что-то может быть использовано не по назначению, надо разрешить порок? Из-за того, что наркоманы могут тайком готовить наркотики давайте узаконим наркоманию? Всё равно готовят. Да, где-то кто-то извлекал из личной собственности не трудовые доходы. Но большинство этого не делало. Потому что закон не позволял.

>>>Кстати, Сергей Георгиевич многократно говорил о том, что люди, пытавшиеся "исправить" СССР делали это с искренней целью помочь "вступить стране на правильную марксистскую дорогу".
>>
>>Вы решили сейчас это сделать? Помочь "вступить стране на правильную марксистскую дорогу"?
>

Видимо раз хотели "помочь", значит СССР с неё сошёл (без Вашей помощи, как видите), и я имею все основания, говоря об СССР и его понятиях не всегда оглядываться при этом на марксизм.

>Я предлагаю наконец-то с неё сойти, не надеяться на автоматический приход "светлого будущего", а засучив рукава, своим умом строить собственный дом.

Кстати я не припомню, чтобы кто-то в СССР надеялся на автоматический приход светлого будущего. Как раз много работали, своими руками и умом. То есть если Маркс на это действительно надеялся, то и тут смогли отойти. Но, поскольку цитат с Маркса Вы не привели, то я позволю себе усомниться, что в данном случае Вы правильно поняли Маркса.
От victor belov
К mirra88 (05.09.2015 20:45:49)
Дата 07.09.2015 23:22:07

АДЬЁ всем!

>Плохо, что Вы не разделяете творческих практиков и закостенелых карьеристов. Из-за этого Вы называете находки и необходимые условия существования посткапиталистической Российской империи "недоброкачественной продукцией".

>>>>запутанность, извините, происходит от плохого знания теории.
>>>>Маркс, насколько мне известно, словосочетание "личная собственность" вообще не употреблял, у него была "индивидуальная собственность", которая, кстати, тоже являась Ч.С.
>>>
>>>А при чём здесь Маркс? Я никогда не делала из него икону и даже, в отличие от Вас, не отождествляла его учение и стремление построить справедливое общества типа СССР, но более совершенное... Я ссылалась не на Маркса, а на СССР и его конституцию.
>>
>>Повторяю - потому что советская идеология и обществоведение целиком и полностью основывалось на марксизме. Причём объявив строительство первой фазы завершённым, эти ребята вынуждены были отчаянно выкручиваться, выдавая желаемое за действительное. И их недоброкачественную продукцию Вы воспринимаете как истину в последней инстанции. на таком хлипком фундаменте ничего вразумительного построить нельзя.
>
>Итак, "Советская идеология и обществоведение целиком и полностью основывалось на марксизме", однако понятие "личная собственность", которого в марксизме не было, ввели и даже вставили его в конституцию (а значит и в уголовный кодекс)? Вам не кажется, что это - абсурд?

нет не кажется. ревизионист принужден что-нибудь, да изменить. Пойдём от обратного - привидите цитату маркса, где бы он описывал "личную собственность".


>Если бы "целиком и полностью основывалось", то понятие личной собственности бы не ввели.

именно потому и ввели этот фиговый листок, что пытались прикрыть отход от "единственно верного учения"

Хотел я продолжать далее, но вдруг решил что достаточно.

подвожу итог.
СССР прежде всего погиб потому, что ничего не смог противопоставить мощной идеологической машине запада, тупо повторяя заклинания столетней давности о неизбежном приходе коммунизма.
Наша страна попробовала предложенную западом модель - стошнило. Куда идти дальше -неизвестно.

Мы предложили не скажу бесспорный, но достаточно хорошо продуманный документ для обсуждения на форуме глубоко уважаемого человека, учёного, патриота своей родины. Разумеется мы ожидали внимательного рассмотрения, заинтересованного обсуждения, приток новых мыслей и идей.

А что мы получили за редким исключением?
какой-то злобный, с завываниями остракизм, аргументацию, состоящую из бессвязной мешанины ложно понятого марксизма с пропагандистскими штампами советского обществоведения, не имеющими ничего общего с реально выстроенной социально-экономической системой СССР. Вы наверное не поняли, но это именно о вас с Игорем, и других, подобным вам, Сергей Георгиевич сказал:
"Мне кажется, ответов на вопрос о том, что произошло тогда с СССР, много, но они отторгаются. Проверенные опытом последних 25 лет, тяжелые ответы, они отторгаются и теми, кто о Советском Союзе плачет и вспоминает его, и теми, кто радуется его распаду. И те, и другие просто не хотят так видеть реальность того, что произошло с СССР".

Вы, вместо того, чтобы "видеть реальность", осознать прошлые ошибки, обозначить возможные варианты их исправления, вы яростно продолжаете размахивать всё теми же пропагандистскими лозунгами, которые и угробили СССР.

К тому же многие в вашей компании явно страдают латентным троцкизмом.

Поскольку другие- думающие, способные к независимым рассуждениям, анализу, умеющие слушать и понимать другого комментаторы не появляются, дальнейшее ведение дискуссии нахожу бессмысленным - творческий потенциал аудитории, состоящей на 90% из заскорузлых догматиков стремится к нулю. А стало быть любая дискуссия в такой аудитории обречена на бесплодность. Так что я заканчиваю в одностороннем порядке пустые и бесплодные препирательства.
здоровья всем
Адьё
От Администрация (И.Т.)
К victor belov (07.09.2015 23:22:07)
Дата 13.09.2015 13:27:54

Просьба еще немного подождать. Важно увидеть вашу реакцию на еще один материал

В разговоре с одним из давних членов Группы содействия деятельности С.Г.Кара-Мурзы выяснилось, что почти готов материал о вашем Манифесте и дальнейшем его обсуждении. Я попросил автора скорее завершить этот материал и выложить на форум.
Интересно его почитать, а также ознакомиться с вашей реакцией на него.
От mirra88
К victor belov (07.09.2015 23:22:07)
Дата 12.09.2015 11:21:57

Откуда у Вас такая уверенность, что именно Вы знаете истину?

>Хотел я продолжать далее, но вдруг решил что достаточно.

>подвожу итог.
>СССР прежде всего погиб потому, что ничего не смог противопоставить мощной идеологической машине запада, тупо повторяя заклинания столетней давности о неизбежном приходе коммунизма.
>Наша страна попробовала предложенную западом модель - стошнило. Куда идти дальше -неизвестно.

>Мы предложили не скажу бесспорный, но достаточно хорошо продуманный документ для обсуждения на форуме глубоко уважаемого человека, учёного, патриота своей родины. Разумеется мы ожидали внимательного рассмотрения, заинтересованного обсуждения, приток новых мыслей и идей.


Откуда у Вас такая уверенность, что именно Вы знаете истину? Что, например, форма подачи лозунга о приходе коммунизма явилась главной, а не одной из (причём, вырванной Вами из "контекста той обстановки") причин?
Да, от модели, навязываемой Западом, меня действительно "тошнит". Но и Ваша, почему-то ... не вдохновила. Там явно были хорошие задумки, светлые намерения, но вот Ваше утверждение о "достаточно хорошей продуманности" документа, о его непротиворечивости вызывает возражения.
А заинтересованное обсуждение, оно действительно было и продолжается сейчас, но Вы его как-то не принимаете. Мне кажется, что это из-за Вашей убеждённости, что именно Вы (с Вашими соратниками?) видите реальность правильнее других.
От А.Б.
К victor belov (07.09.2015 23:22:07)
Дата 08.09.2015 08:25:11

Re: А что произошло с СССР?

Такого этакого. что достойно "плача Ярославны"? Ну да, была система, несколько криво построенная. По ходу изменения условий извне (ну и внутри, частично) система оказалась неспособной функционировать дальше. Естественно другая пришла ей на смену.

Интереснее про норот. Смена системы сработала как "внезапно включенная на кухне лампа". Все "тараканы" стали видны. Но норот это не любит - вдруг узнавать какой он есть на самом деле. :)

Вот в этом - и главная проблема сего дня. ИМХО.
От Durga
К victor belov (07.09.2015 23:22:07)
Дата 08.09.2015 01:16:48

Попытка к бегству №2

Привет

Но как известно, это англичане ходят не прощаясь, а евреи прощаются и не уходят :)
А еще Виктор Белов.


>подвожу итог.
>СССР прежде всего погиб потому, что ничего не смог противопоставить мощной идеологической машине запада, тупо повторяя заклинания столетней давности о неизбежном приходе коммунизма.
>Наша страна попробовала предложенную западом модель - стошнило. Куда идти дальше -неизвестно.

И это правильно!


>Мы предложили не скажу бесспорный, но достаточно хорошо продуманный документ для обсуждения на форуме глубоко уважаемого человека, учёного, патриота своей родины. Разумеется мы ожидали внимательного рассмотрения, заинтересованного обсуждения, приток новых мыслей и идей.

А кто это "мы"? Между прочим, я не припомню, чтобы вы представили своих соавторов. Впрочем, может я просто невнимательно читал?

Ну да ладно. Вы же действительно создали некий документ, но как-то странно представляли себе работу над ним. Вы же понимаете, что в результате всей этой перестройки общество оказалось расколото. Но почему это понимание не отразилось в манифесте? там должно было появиться изложение путей преодоления этого раскола, а вместо этого - лишь благие пожелания. И обиды, что вас просто не поняли, на чьей вы стороне.

страну с высокоразвитой наукой и техникой, с равнодоступностью образования, медицинского обслуживания, с высокими понятиями чести и достоинства, любви к родине, к окружающим людям, с высокой нравственностью, заботой о детях и стариках. И обеспеченностью всех желающих трудиться работой.

Еще бы написали - чтоб были здоровы да жили богато.

А у людей вопрос - как быть с равнодоступностью медицинского обслуживания и образования, если у одного много денег, а у другого мало? Где ответ? Нету!




>А что мы получили за редким исключением?
>какой-то злобный, с завываниями остракизм, аргументацию, состоящую из бессвязной мешанины ложно понятого марксизма с пропагандистскими штампами советского обществоведения, не имеющими ничего общего с реально выстроенной социально-экономической системой СССР. Вы наверное не поняли, но это именно о вас с Игорем, и других, подобным вам, Сергей Георгиевич сказал:

>"Мне кажется, ответов на вопрос о том, что произошло тогда с СССР, много, но они отторгаются. Проверенные опытом последних 25 лет, тяжелые ответы, они отторгаются и теми, кто о Советском Союзе плачет и вспоминает его, и теми, кто радуется его распаду. И те, и другие просто не хотят так видеть реальность того, что произошло с СССР".

Мне кажется, вы очень недобро отзываетесь о своих собеседниках. Меня - ладно, я знаю, что задаю очень неудобные вопросы. Но и вы меня поймите - я один из тех, кто "плачет об СССР" главной составляющей частью которого было учение и программа построения коммунизма. Вы же с обещанием восстановить СССР со своими соавторами немедленно режете именно эту часть. Как я должен относиться к вам?

Правильно, я подозреваю обман.

>Вы, вместо того, чтобы "видеть реальность", осознать прошлые ошибки, обозначить возможные варианты их исправления, вы яростно продолжаете размахивать всё теми же пропагандистскими лозунгами, которые и угробили СССР.

Может вы просто рано схватились за скальпель, резать ошибки? Я же всего лишь попытался установить у вас, у "хирурга" чего резать собираетесь? А вы стесняетесь отвечать на этот вопрос, уклоняетесь от ответа, а теперь собрались смываться. Разве можно такому "хирургу" доверять лечение?



>К тому же многие в вашей компании явно страдают латентным троцкизмом.

Это что такое?

>Поскольку другие- думающие, способные к независимым рассуждениям, анализу, умеющие слушать и понимать другого комментаторы не появляются, дальнейшее ведение дискуссии нахожу бессмысленным - творческий потенциал аудитории, состоящей на 90% из заскорузлых догматиков стремится к нулю. А стало быть любая дискуссия в такой аудитории обречена на бесплодность. Так что я заканчиваю в одностороннем порядке пустые и бесплодные препирательства.

Вы как то очень странно настроены только на поддержку. Так не бывает. Всегда остаются вопросы, на которые ответ не может быть найден без сложной дискуссии, споров, разногласий.

Для меня дискуссия с вами является очень конструктивной. Каюсь, я задавал вам вопросы, зная, что ответ на них вызовет у вас затруднение, а сам вопрос - недовольство. Меня немного извиняет то, что я вас об этом честно предупредил. И волну про частную собственность я поднял. Я больше так не буду.

У меня к вам осталось еще несколько вопросов. Они тоже не очень удобные, но не настолько. Я тоже веду свое исследование, и обещаю опубликовать его результаты здесь, а также и вас упомянуть в нем. Поэтому прошу вас остаться. Ответа на вопросы, которые я ранее задавал, требовать не буду.







>здоровья всем
>Адьё
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Игорь
К victor belov (07.09.2015 23:22:07)
Дата 08.09.2015 00:22:10

Товарищ считает, что СССР угробили лозунги брежневской эпохи - юморист однако

забыл про "новое мЫшление"

>Вы, вместо того, чтобы "видеть реальность", осознать прошлые ошибки, обозначить возможные варианты их исправления, вы яростно продолжаете размахивать всё теми же пропагандистскими лозунгами, которые и угробили СССР.

Пропагандисткие лозунги, которыми угроблялся СССР - это были не лозунги сталинской или брежневской эпохи, а лозунги перестроечной горбачевской эпохи. Вы на этом форуме отстаиваете именно их и поносите лозунги "развитого советского социализма", которые хоть были и не истиной в последней инстанции, но это хотя бы были лозунги созидания, а не разрушения.

А кто тут пал под пропагандиской машиной Запада - так это Вы самый и есть.


>К тому же многие в вашей компании явно страдают латентным троцкизмом.

>Поскольку другие- думающие, способные к независимым рассуждениям,
 анализу, умеющие слушать и понимать другого комментаторы не появляются,

лучше скажите проще - "согласные с моими рассуждениями". Честнее будет написать именно так - "поскольку согласных с моими рассуждениями не появляется - то пошли они все нафиг".

> дальнейшее ведение дискуссии нахожу бессмысленным - творческий потенциал аудитории, состоящей на 90% из заскорузлых догматиков стремится к нулю.

"То ли дело я - всегда как флюгер следую новейшим западным веяниям. Все формулировки беру прямо из Википедии, кто бы их туда не напостил". Истина, она ж меняется каждый день, не так ли? Нафиг нам нужны догматики?

> А стало быть любая дискуссия в такой аудитории обречена на бесплодность.

Смотря с кем.

>Так что я заканчиваю в одностороннем порядке пустые и бесплодные препирательства.
>здоровья всем
>Адьё

Всего Вам хорошего!
От miron
К victor belov (31.08.2015 23:31:59)
Дата 01.09.2015 14:35:51

Никакого марксизма не существует. Об этом сам Маркс писал. Его придумали маркси

>Я уже много раз говорил, что марксизм нужно принимать целиком, без изъятий, или точно также отвергать.>

Не верно. Надо просто читать Маркса как одного из экономистов, который понял как получается рента на собственность, хотя назвал ее прибавочной стоимостью.

>Дело в том, что институт Ч.С. в марксизме должен был исчезнуть только при выполнении ряда других необходимых условий - с исчезновением разделения труда, товаро-денежных отношений, государства и самое главное - при наличии бездонной могучей материально-технической базы, которая бы бесперебойно завозила в общественные амбары всевозможные потребительские товары "для наслаждений".
>В СССР крупная частная собственность была уничтожена, но мелкая осталась в разных формах. Индивидуальную собственность - дома, хозпостройки, авто, рабочий инструмент и инвентарь идеологи КПСС обозвали личной собственностью, и в законе оговорили, что она не должна использоваться в корыстных интересах. Но это был всего лишь ловкий трюк, для того, чтобы хотя бы на словах сохранять приверженность марксизму. На самом деле, сущность Ч.С. не изменилась, от её переименования и отказа от признания "де юре". Она частенько проявлялась как Ч.С. "де факто" - в тех же кооперативах, на стройках, на курортах, где хозяева этой законспирированной Ч.С. нещадно драли "нетрудовые доходы" с отдыхающих.
>И от того, что мы сегодня спрячем голову в песок и будем кричать - нет, это не Ч.С, а Л.С. сущность явления не изменится. Поэтому я и говорю - нужно работать с открытыми глазами и называть вещи своими именами - только тогда у нас дело пойдёт.>

Не надо голову портить, надо правильно использовать термины. Вам навязали буржуазные термины. А по делу, либо мы пишем, как в СССР: личная, частная и государственная, либо как Маркс индивидуальная частная и коллективная либо как Вы мелкая частная, крупная частная и государственная. Вопрос. квартира москвича, кототую он сдает это ЧС или нет?
От victor belov
К miron (01.09.2015 14:35:51)
Дата 02.09.2015 22:46:15

Re: Никакого марксизма...

>>Я уже много раз говорил, что марксизм нужно принимать целиком, без изъятий, или точно также отвергать.>
>
>Не верно. Надо просто читать Маркса как одного из экономистов, который понял как получается рента на собственность, хотя назвал ее прибавочной стоимостью.

Согласен, его экономические достижения, теория стоимости и проч. ценны сами по себе. Но что касается "светлого будущего" - то там только в комплексе.

>>Дело в том, что институт Ч.С. в марксизме должен был исчезнуть только при выполнении ряда других необходимых условий - с исчезновением разделения труда, товаро-денежных отношений, государства и самое главное - при наличии бездонной могучей материально-технической базы, которая бы бесперебойно завозила в общественные амбары всевозможные потребительские товары "для наслаждений".
>>В СССР крупная частная собственность была уничтожена, но мелкая осталась в разных формах. Индивидуальную собственность - дома, хозпостройки, авто, рабочий инструмент и инвентарь идеологи КПСС обозвали личной собственностью, и в законе оговорили, что она не должна использоваться в корыстных интересах. Но это был всего лишь ловкий трюк, для того, чтобы хотя бы на словах сохранять приверженность марксизму. На самом деле, сущность Ч.С. не изменилась, от её переименования и отказа от признания "де юре". Она частенько проявлялась как Ч.С. "де факто" - в тех же кооперативах, на стройках, на курортах, где хозяева этой законспирированной Ч.С. нещадно драли "нетрудовые доходы" с отдыхающих.
>>И от того, что мы сегодня спрячем голову в песок и будем кричать - нет, это не Ч.С, а Л.С. сущность явления не изменится. Поэтому я и говорю - нужно работать с открытыми глазами и называть вещи своими именами - только тогда у нас дело пойдёт.>
>
>Не надо голову портить, надо правильно использовать термины. Вам навязали буржуазные термины. А по делу, либо мы пишем, как в СССР: личная, частная и государственная, либо как Маркс индивидуальная частная и коллективная либо как Вы мелкая частная, крупная частная и государственная. Вопрос. квартира москвича, кототую он сдает это ЧС или нет?

Мы уже ничего не пишем как в СССР, потому что первая фаза коммунизма(или то, что за неё выдавали) умерла, вместе с ней и те формулировки, которые выдавали желаемое за действительное, чего на самом деле не было.
Вопрос по квартире - это что, экзамен?
И квартира, и комната, которую сдаёт её собственник с целью получения дохода является Ч.С. и ничем иным, вне зависимости от того, разрешён такой доход законодательно или нет. Сегодня запрещён, завтра разрешён. Суть вещей от этого не меняется. И только в случае исчезновения товаро-денежного обмена эта собственность перестанет быть Ч.С. Во что она тогда превратится - спрашивайте у Маркса.
От Александр
К victor belov (31.08.2015 23:31:59)
Дата 01.09.2015 00:39:56

Где Александр называл марксизм "мелкобуржуазным"? Ссылку в студию!

>запутанность, извините, происходит от плохого знания теории.
>Маркс, насколько мне известно, словосочетание "личная собственность" вообще не употреблял, у него была "индивидуальная собственность", которая, кстати, тоже являась Ч.С.

А не пофиг что Маркс употреблял? Маркс в наше время ценен, главным образом, тем, что позволяет заглянуть в сумеречное сознание мракобесов как марксо/неолиберального свойства. У него и жена и дети - первая собственность.

>Поэтому когда наш приятель Александр заявляет нам, что марксизм - мелкобуржуазная теория - он не совсем не прав.

Александр никогда не заявлял что марксизм "мелкобуржуазная" теория. Марксизм - апологетика крупной английской буржуазии. Проект Маркса - загнать трудящихся в стойло "крепкого хозяина" - крупного английского буржуя. "Мелкая буржуазия" - это такое ругательство, которое Маркс придумал для трудящихся, не экспроприированных и непролетаризированных пока крупным капиталом. Шарлатану-манипулятору нужно было лишить трудящихся сочувствия левой интеллигенции, вот он и навесил на них ярлык. Они мол тоже "буржуазия", только мелкая и реакционная. И нечего их жалеть.

>Я уже много раз говорил, что марксизм нужно принимать целиком, без изъятий, или точно также отвергать.
>Дело в том, что институт Ч.С. в марксизме должен был исчезнуть только при выполнении ряда других необходимых условий - с исчезновением разделения труда, товаро-денежных отношений, государства и самое главное - при наличии бездонной могучей материально-технической базы, которая бы бесперебойно завозила в общественные амбары всевозможные потребительские товары "для наслаждений".

Институт ЧС в марксизме должен был не исчезнуть, а наоборот, насаждаться железной рукой в "отсталой" Пруссии и вообще по всему миру. Демагогия о каких-то там "усливиях" вызвана тем, что у Маркса и его хозяев - крупной английской буржуазии, был смертельный враг - прусские социалисты. Все эти бредовые "условия" не технология строительства социализма, а манипуляция чтобы не допустить его строительства. Они предназначались чтобы отбить паству у прусских социалистов и построить ее под знамена крупной английской буржуазии.

>В СССР крупная частная собственность была уничтожена, но мелкая осталась в разных формах. Индивидуальную собственность - дома, хозпостройки, авто, рабочий инструмент и инвентарь идеологи КПСС обозвали личной собственностью, и в законе оговорили, что она не должна использоваться в корыстных интересах. Но это был всего лишь ловкий трюк, для того, чтобы хотя бы на словах сохранять приверженность марксизму.

Вы шутите. Какая "приверженность марксизму", пусть даже и на словах, если ни отдачи глобальному рынку, ни капитализма... Советские люди построили тот самый социализм, который Маркс строить запрещал. А идеологи делали вид что "выполнились" заведомо невыполнимые условия, поставленные Марксом. Типа и государство отмерло, ну почти... и семья, разделение труда исчезло. И мировой рынок - это СССР, а национально ограниченные - это Запад и его сателлиты.

Вобщем игра в "обмани маму" и главный приз не понюхать маузер товарища Ежова.

>И от того, что мы сегодня спрячем голову в песок и будем кричать - нет, это не Ч.С, а Л.С. сущность явления не изменится. Поэтому я и говорю - нужно работать с открытыми глазами и называть вещи своими именами - только тогда у нас дело пойдёт.

С открытыми глазами - это как Энгельгардт:

Тут дело идет вовсе не об отобрании земли у помещиков, как пишут коррес­понденты, а об равнении всей земли, как помещичьей, так и крестьянской. Крестьяне, купившие землю в собственность, или, как они говорят, в веч­ность, точно так же толковали об этом, как и все другие крестьяне, и нисколько не сомневались, что эти «законным порядком за ними укреп­ленные земли» могут быть у «законных владельцев» взяты и отданы дру­гим. Да и как же мужик может в этом сомневаться, когда, по его понятиям, вся земля принадлежит царю и царь властен, если ему известное распределение земли невыгодно, распределить иначе, поравнять. И как стать на точку закона права собственности, когда население не имеет понятия о праве собственности на землю? Давно ли мужики, дотоле никогда не владевшие землями, стали покупать земли в собственность! Возможно ли, чтобы исконные понятия переменились так быстро? Да и много ли таких, которые купили земли? Могут ли единицы так быстро отстать от мира, стать с ним в разрез? Разве, купив земли, мужик купил вместе с тем понятие о праве собственности на землю, определенное законом? Мужик и законов-то никаких об укреплении земли не знает, точно так же, как не знает законов о наследстве. Мало того, мужик имеет даже смутное представление о праве собственности и на другие предметы, потому что если земля принадлежит обществу, состоящему из известных членов, то другие предметы, скот, лошади, деньги, принадлежат дворам, семьям. Этот конь наш, то есть такого-то двора. Отец, хозяин двора, не может не дать отделяющемуся сыну лошадь. Мир его принудит разделить имущество двора по справедливости. Во всяком случае равнение, по мнению мужика, не может быть по отношению к кому-нибудь неправдой или обидой. http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar87.htm

Самое смешное, что ваше понимание "частной собственности" гораздо ближе крестьянскому, чем даже к советским законам.

>>Мне кажется происходит очень грубо говоря в соответствии вот с такой аналогией. В местности А водились такие рыбы как, скажем, селёдка, ёрш, щука, карась и т. д. и местные жители активно использовали названия этих рыб в своём языке. А в местности Б они не водились, соответственно и в языке жителей Б не употреблялись. А потом в местность А пришёл губернатор из местности Б и имена всех неизвестных ему рыб из языка вычеркнул, потому что таких слов просто нет! В итоге жители местности А оказались в парадоксальной ситуации, надо выставлять ценники, оформлять заказы и пр., а идентификаторов у сущностей уже нет! Всё что им осталось, это использовать в отношении разных рыб общее понятие "Рыбка".
>
>ошибочная аналогия. И там и там водились одни и те же рыбы, только носили разные названия.
>И никаких самодуров-губернатров допускать нельзя - только широкая народная демократия!

Именно так и происходит. Но и Маркс, знаете, никакой не губернатор, а так, заезжий прощелыга Хлестаков.

>Абсурд ситуации заключается в том, что мы берёмся обсуждать предметы, о которых понятия не имеем, конкретно это касается политэкономии и марксизма.

Абсурд ситуации в том, что все эти поиски философского камня притащили в 21-й век.

>Белов же никакой свой язык не вырабатывал, а пользуется общепринятой терминологией.

Да, флюидами всякими, флогистонами, гомункулусами и философским камнем. России не повезло с общественными науками. Под "наукой" принято понимать высосанные из пальца грандиозные теории всего. А эмпирические факты списывать на "отсталость" и "отклонения".

Термин "частная собственность" возник давно, для описания нравов и проделок кальвинистских баптистских сектантов Англии и позднее США. Не потому что там сектанты не такие звери, а потому что там рабочих рук не хватало и сектантам приходилось конкурировать за рабочую силу. Частная собственность подразумевала отрицание права на труд.

Собственность крестьянин или ремесленника гарантировала его право на труд, а значит и право на жизнь. С другой стороны, концентрация огромной собственности в руках буржуя, не признававшего право рабочих на труд и жизнь, вызывало проблемы. Именно в этом контексте осуждали частную собственность и немецкие, и французские и английские социалисты. Маркс поставил целью притащить крупный английский капитализм в Пруссию, а для этого надо было заболтать проблему. Проблему безработицы Маркс забалтывал пустопорожней болтовней об "эксплуатации" тех, у кого работа заведомо есть.

Причину проблемы, как она виделась тогдашним интеллектуалам - частную собственность Маркс забалтывал разглагольствованиями о том, что жена и дети тоже собственность. И сюртук собственность, а дырявый сюртук не собственность и прочей манипулятивной схоластикой.

Зачем тащить эту ахинею в сегодняшнюю Россию не понятно. Пример для сравнения - в штатах полно хоббистов, которые куют мечи и тому подобную хрень. Настоящие, булатные, дамасской стали, самурайские. Даже соревнования устраивают. Программа есть на телевизоре, где их поделки тестируют. Палят из пистолета в меч и смотрят разрубит ли пулю, останутся ли зазубрины на острие и т.п. В СССР их бы посадили за изготовление холодного оружия. Нужны были такие строгости или нет - вопрос схоластический. Вопрос о праве держать кузницу точно такая же схоластика. Шумы, пожароопасность, нехватка инструментов в каком нибудь колхозе из-за того что любитель элетромолот себе в кузню купил - все эти проблемы не стоит возводить в порядок экзистенциальных. Равно как соблюдение санитарных норм или трудового законодательства в семейной минипекарне.

Если достаточно рабочих мест во всех отраслях и обиженный работник может плюнуть да уйти от частника в другое место, если человеку гарантирована работа и соответственно право на труд, если достаточно оборудования, если соблюдаются санитарные нормы и техника безопасности, вопрос о собственности становится схоластическим. А уж марксистская демагогия по мотивам частной собственности всегда была таковой.
------------------------
http://tochka-py.ru/
От Durga
К Александр (01.09.2015 00:39:56)
Дата 01.09.2015 22:39:23

Английского говоришь?

Привет

>Александр никогда не заявлял что марксизм "мелкобуржуазная" теория. Марксизм - апологетика крупной английской буржуазии. Проект Маркса - загнать трудящихся в стойло "крепкого хозяина" - крупного английского буржуя.


А современные марксисты тоже об именно английском буржуе пекутся? А об американском буржуе они не пекуться случайно? Только об английском, ась?
От Александр
К Durga (01.09.2015 22:39:23)
Дата 01.09.2015 23:26:48

Re: Английского говоришь?

>>Александр никогда не заявлял что марксизм "мелкобуржуазная" теория. Марксизм - апологетика крупной английской буржуазии. Проект Маркса - загнать трудящихся в стойло "крепкого хозяина" - крупного английского буржуя.

>А современные марксисты тоже об именно английском буржуе пекутся? А об американском буржуе они не пекуться случайно? Только об английском, ась?

Марксисты пекутся о крупной буржуазии и глобальном рынке. Во времена Маркса английские буржуи были крупнее американских и маркс пекся о них. Сейчас марксист печется о "глобальных" и помогает им разрушать "китайские стены" незападных государств.

Маркс помогал английскому буржую рушить "китайские стены" Пруссии. Марксисты Плеханов, Троцкий Аксельрод, Троцкий помогали американскому буржую рушить "китайские стены" России. Их последователи: Мамардашвили, Бузгалин, Горбачев и Яковлев помогали объединенной западной олигархии рушить "китайские стены" СССР. И сейчас марксист остается верным цепным псом западного империализма и помогает ему гадить свободолюбивым народам. Как марксня радовалась захвату Ливии "демократическими" исламскими террористами! Как требовала свалить Асада! Как орала за нацистский Майдан! Почему, Да потому что всего этого хотел Запад.
-------------------------
http://tochka-py.ru/
От Durga
К Александр (01.09.2015 23:26:48)
Дата 02.09.2015 01:49:34

Про английского говорить можно, а про американского западло?

>Марксисты пекутся о крупной буржуазии и глобальном рынке. Во времена Маркса английские буржуи были крупнее американских и маркс пекся о них. Сейчас марксист печется о "глобальных" и помогает им разрушать "китайские стены" незападных государств.

Малоли что во времена Маркса было? Ты за сегодня говори.

Али ссыкотно из Америки, работая на американского буржуя, потребляя от него денежки на него еще и ножку поднимать?
От Александр
К Durga (02.09.2015 01:49:34)
Дата 02.09.2015 03:28:13

Ты, марксеныш, уж и не знаешь к чему прицепиться.

>>Марксисты пекутся о крупной буржуазии и глобальном рынке. Во времена Маркса английские буржуи были крупнее американских и маркс пекся о них. Сейчас марксист печется о "глобальных" и помогает им разрушать "китайские стены" незападных государств.
>
>Малоли что во времена Маркса было? Ты за сегодня говори.

Я говорю за Маркса, а Маркса сегодня нет. Не мог Маркс быть холуем Гитлера, например, потому что Гитлера не было. И холуем американских магнатов быть не мог. И холуем Гая Калигулы. А был он холуем крупного английского буржуя. Доступно объясняю?

«Индийское общество не имеет истории совсем. По крайней мере известной истории. То что мы называем его историей это всего лишь история захватчиков, основывавших империи на пассивном основании несопротивляющегося и неразвивающегося общества. Таким образом, вопрос не в том имеет ли Британия право покорять Индию, а в том что лучше чтобы Индию покорили турки, персы или русские или все же Британия.
Англия должна выполнить две роли в Индии: одна разрушительная и другая созидательная, уничтожение старого азиатского общества и создание материальных предпосылок Западного общества в Индии» (К. Маркс «Будущие результаты британского владычества в Индии»)

Знаешь почему я пишу что Маркс был холуем крупной английской буржуазии? Потому что он хочет именно ее мирового господства и уничтожения ею всяких индий, россий и персий. Про Американского буржуя ничего нет, парвда? И про немецкого. Про Английского только. И про его право на мировое господство. Не про право американского на мировое господство. Не про право немецкого. На английского буржуя Маркс холуячит, а на американского не холуячит и на немецкого не холуячит. Поэитому я и пишу что Маркс холуй крупного английского буржуя.

Но Маркс холуй английского буржуя не потому что он англоман, а потому что он холуй крупной буржуазии. А английская в те времена была самой крупной. Если бы американская буржуазия во времена Маркса была крупнее английской, то Маркс холуячил бы на американскую буржуазию, как Троцкий, Аксельрод, Алексеева и Новодворская. Им, безродным, национальность буржуя пофигу. Им, марксоидам, главное размер.

>Али ссыкотно из Америки, работая на американского буржуя, потребляя от него денежки на него еще и ножку поднимать?

Современная марксня, безусловно, обслуживает американского буржуя. Потому что сегодня американский крупнее. Если бы американский буржуй был крупнее во времена Маркса, то и Маркс был бы холуем американского буржуя, но тогда английский буржуй был крупнее америкаснкого, потому Маркс был холуем английского буржуя. Потому что Английский был крупнее. Зато нынешние последователи марксизма холуи американского буржуя, потому что сегодня американский буржуй крупнее английского. Если бы Английский и сегодня был крупнее американского, то марксня и сегодня холуячила бы на английского, а так холуячит на американского. Одно только остается неизменным - ненависть марксистской своры к России, трудящимся и социализму. Все? Доступно? Отвянь теперь.
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От Durga
К Александр (02.09.2015 03:28:13)
Дата 02.09.2015 16:26:29

В твоем лице мы видим холуя американской буржуазии.

Который прыскает в сторону буржуазии английской.
От Александр
К Durga (02.09.2015 16:26:29)
Дата 02.09.2015 23:02:42

Прыскать в ссторону ученых - удел марксоида. Он ничего больше не умеет.

>Который прыскает в сторону буржуазии английской.

Казалось бы, при чем тут буржуазия, хоть английская хоть американская, когда речь о марксоидах? Буржуй рвпется к мировомуу господству - ну и хрен с ним, такова его буржуйская идеология. Возмущает что его марксистский холуй из штанов выпрыгивает чтобы возглавить нашу антибуржуазную революцию. Иудушек не любят сильнее чем фарисеев и цезарей с прокураторами вместе взятых.
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От Durga
К Александр (02.09.2015 23:02:42)
Дата 03.09.2015 01:20:46

К чему вообще поминать английских буржуев?

К чему вообще поминать несчастных английских буржуев когда они уже 70 лет как американские? Не хочется обижать элиту новой милой родины?
От Александр
К Durga (03.09.2015 01:20:46)
Дата 03.09.2015 01:56:24

Ну надо же вам к чему-то прицепиться. Вот и поминаете.

>К чему вообще поминать несчастных английских буржуев когда они уже 70 лет как американские? Не хочется обижать элиту новой милой родины?

Ведь речь не о буржуях, а об иудах. О подлой марксне. Буржуй не скрывает что он враг. А подлая марксня строит из себя "друга", втирается в довериек трудящимся, пытается оседлать их борьбу против капитализма и империализма, оклеветать социализм и интеллектуалов, разрабатывающих теорию освобождениянародов. Цель марксистских иуд разрушить освободительное движение изнутри и обеспечить своему хозяину - крупному западному буржую мировое господство.

Возразить вам нечего. Буржуазность и антисоциализм вашего гуру очевидны уже из "манифеста". Вот и цепляетесь подленько, по-марксистски к ерунде. Пытаетесь замазать грязью ученого, открывшего трудящимся истинное мурло марксистских иуд, в надежде отвлечь трудящихся от вскрытой ученым истины. Ведь истина эта ломает вам всю вашу марксистскую халтуру. Никогда больше не удастся тупой марксне оседлать и задушить своим смрадным задом национально-освободительную борьбу народов.
----------------------
http://tochka-py.ru/
От Durga
К Александр (03.09.2015 01:56:24)
Дата 03.09.2015 02:55:18

Так что там с лакейством перед пендосскими буржуями?

Привет


>Возразить вам нечего.

Не считаю нужным что-то возражать на откровенные глупости

А вот то как ты отстаивал тут интересы американской корпорации Монсанто мы помним.


*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Александр
К Durga (03.09.2015 02:55:18)
Дата 04.09.2015 03:03:39

Ага, а Ильюшин с Туполевым отстаивали интересы Боинга.

>Не считаю нужным что-то возражать на откровенные глупости

Нечего возразить, вот и пытаешься перейти на личности - любимый прием марксистских мракобесов, начиная с Маркса. Трудненько холуям крупной буржуазии капитализм защищать. Проще прыснуть жидким калом в умных и честных людей, патриотов своей страны и защитников своего народа. Вона как ваша новодворская на дерьмо исходит в своем манифесте чтобы умных обосрать:

Так возник... социализм: наполовину похоронная песнь - наполовину пасквиль, наполовину отголосок прошлого - наполовину угроза будущего, подчас поражающий буржуазию в самое сердце своим горьким, остроумным, язвительным приговором, но всегда производящий комическое впечатление полной неспособностью понять ход современной истории.
Аристократия размахивала нищенской сумой пролетариата как знаменем, чтобы повести за собою народ. Но всякий раз, когда он следовал за нею, он замечал на ее заду старые феодальные гербы и разбегался с громким и непочтительным хохотом.

А знаешь почему ты так яришься? Потому что каждый раз, когда марксист заведет свою буржуазную ахинею, требуя от народов незападных стран отдаться "прогрессивной" крупной западной буржуазии, народ будет замечать в марксистском заду обрывки презерватива ротшильдов и смачно пробивать с ноги, отправляя задообладателя к хозяину, на которого он уже полтора века холуячит.

>А вот то как ты отстаивал тут интересы американской корпорации Монсанто мы помним.

А Ленин отстаивал интересы Дженерал электрикс - про "лампочку Ильича" все помним. :)
Вот оно сумеречное сознание марксоида. Как только не вывернется мракобес, чтобы ученого лягнуть. :)))
--------------------------
http://tochka-py.ru/
От Durga
К Александр (04.09.2015 03:03:39)
Дата 04.09.2015 10:38:33

Re: Ага, а...

Привет
>>Не считаю нужным что-то возражать на откровенные глупости
>
>Нечего возразить, вот и пытаешься перейти на личности - любимый прием марксистских мракобесов, начиная с Маркса.

>А знаешь почему ты так яришься?

Глупость и маразм - действенное оружие как показала Украина, а ты разносчик.


>>А вот то как ты отстаивал тут интересы американской корпорации Монсанто мы помним.
>
>А Ленин отстаивал интересы Дженерал электрикс - про "лампочку Ильича" все помним. :)
>Вот оно сумеречное сознание марксоида. Как только не вывернется мракобес, чтобы ученого лягнуть. :)))


Так ты ж не Ленин и не Ильюшин, ты простой американский гастарбайтер, до смешного проникнутой "прогрессивностью" американских корпораций, готовый за это оправдывать их агрессивность, что как раз как Маркс описал в манифесте.

>--------------------------
> http://tochka-py.ru/
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Александр
К Durga (04.09.2015 10:38:33)
Дата 04.09.2015 11:13:34

Re: Ага, а...

>>А знаешь почему ты так яришься?
>
>Глупость и маразм - действенное оружие как показала Украина, а ты разносчик.

Точно. Устроил марксистский маразматик голод по своей непроходимой марксистской глупости, ну потому что расист и русофоб. Потому что делать ничего не умеет и не стремится. Только ломать. Так этим голодом сначала Гтлер на всю катушку попользовался, а потом Обамка. И еще долго пользоваться будут. Возможно всегда.

>>А Ленин отстаивал интересы Дженерал электрикс - про "лампочку Ильича" все помним. :)
>>Вот оно сумеречное сознание марксоида. Как только не вывернется мракобес, чтобы ученого лягнуть. :)))
>
>Так ты ж не Ленин и не Ильюшин, ты простой американский гастарбайтер,

Да-да, а Ленин "немецкий шпион". Как же, наслышаны. Вы, марксоиды, уж не знаете как извернуться чтобы спасти свою шарлатанскую халтурку. :)

> готовый за это оправдывать их агрессивность, что как раз как Маркс описал в манифесте.

По части агрессивности корпорациям за марксней не угнаться. Корпорации - они все-таки строят. А марксне лишь бы ломать. "Китайские стены" снести, чтобы открывать своим хозяевам путь к мировому господству.

Потому марксня ядом и брызжет на "реакцилнеров", которые смеют огорчаться уничтожению национальной промышленности или сгону ими детей в шахты. Реакционно это, огорчаться или фабричный труд детей запрещать. Не сметь защищаться и еще хуже - слабых защищать! Если посмеешь гарантировать минимум благ голодным, вся марксистская свора на горло бросится. Потому что это "мелкобуржуазная зависть"! Все должны надеть намордники и радоваться талантам Ротшильдов да Рокфеллеров! И зад им подставлять, как Маркс и его последователи:

В Германии, поскольку буржуазия выступает революционно, коммунистическая партия борется вместе с ней (с) подлейшей марксни
------------------------
http://tochka-py.ru/
От Durga
К Александр (04.09.2015 11:13:34)
Дата 18.09.2015 09:51:37

U. S. - прогресс!

Привет
>>>А знаешь почему ты так яришься?
>>
>>Глупость и маразм - действенное оружие как показала Украина, а ты разносчик.
>
>Точно. Устроил марксистский маразматик голод по своей непроходимой марксистской глупости, ну потому что расист и русофоб. Потому что делать ничего не умеет и не стремится. Только ломать. Так этим голодом сначала Гтлер на всю катушку попользовался, а потом Обамка. И еще долго пользоваться будут. Возможно всегда.

>>>А Ленин отстаивал интересы Дженерал электрикс - про "лампочку Ильича" все помним. :)
>>>Вот оно сумеречное сознание марксоида. Как только не вывернется мракобес, чтобы ученого лягнуть. :)))
>>
>>Так ты ж не Ленин и не Ильюшин, ты простой американский гастарбайтер,
>
>Да-да, а Ленин "немецкий шпион". Как же, наслышаны. Вы, марксоиды, уж не знаете как извернуться чтобы спасти свою шарлатанскую халтурку. :)

>> готовый за это оправдывать их агрессивность, что как раз как Маркс описал в манифесте.
>
>По части агрессивности корпорациям за марксней не угнаться. Корпорации - они все-таки строят. А марксне лишь бы ломать. "Китайские стены" снести, чтобы открывать своим хозяевам путь к мировому господству.

>Потому марксня ядом и брызжет на "реакцилнеров", которые смеют огорчаться уничтожению национальной промышленности или сгону ими детей в шахты. Реакционно это, огорчаться или фабричный труд детей запрещать. Не сметь защищаться и еще хуже - слабых защищать! Если посмеешь гарантировать минимум благ голодным, вся марксистская свора на горло бросится. Потому что это "мелкобуржуазная зависть"! Все должны надеть намордники и радоваться талантам Ротшильдов да Рокфеллеров! И зад им подставлять, как Маркс и его последователи:

>В Германии, поскольку буржуазия выступает революционно, коммунистическая партия борется вместе с ней (с) подлейшей марксни



Ну да, мы видим, как американские корпорации, за которые ты радеешь ломают китайские (то есть индийские) стены. Результат - тысячи фермеров наложили на себя руки. Лицемер позорный.


>------------------------
> http://tochka-py.ru/
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Александр
К Durga (18.09.2015 09:51:37)
Дата 18.09.2015 10:02:38

Re: U. S....

>Ну да, мы видим, как американские корпорации, за которые ты радеешь ломают китайские (то есть индийские) стены. Результат - тысячи фермеров наложили на себя руки. Лицемер позорный.

Вопрос заключается поэтому не в том, имела ли Англия право завоевать Индию, а в том, предпочли ли бы мы, чтобы Индия была завоевана турками, персами, русскими, а не британцами. (с) марксни-фашни


>*** Национализм - зло, капитализм - зло.

Ганди имеете в виду? Потому что мешает вашему хозяину - крупной западной буржуазии порабощать мир?
----------------------
http://tochka-py.ru/
От Durga
К Александр (18.09.2015 10:02:38)
Дата 22.09.2015 01:23:56

попугай (-)
От Игорь
К mirra88 (28.08.2015 14:05:39)
Дата 28.08.2015 20:26:25

Незачем переходить на язык понятий Белова

Хочется ему - пусть возится сам со своими понятиями.
От victor belov
К Игорь (28.08.2015 20:26:25)
Дата 31.08.2015 23:35:09

языка Белова не существует, а Белов пользуется общепринятой терминологией

хотя ряд понятий очевидно требуют уточнений из-за национальных особенностей
От Durga
К victor belov (31.08.2015 23:35:09)
Дата 01.09.2015 23:00:26

Вопрос выбранной терминологии для вас принципален?

Привет
>хотя ряд понятий очевидно требуют уточнений из-за национальных особенностей

Вы же прожили большую часть жизни в СССР, учились в советской школе, терминологию СССР хорошо знаете. Почему нужно пользоваться некоей "новой терминологией", почему бы не взять ту, которая и вам и вашим собеседникам знакома гораздо лучше?

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От victor belov
К Durga (01.09.2015 23:00:26)
Дата 02.09.2015 22:59:40

Вопрос терминологии для меня принципиален в высшей степени

>Привет
>>хотя ряд понятий очевидно требуют уточнений из-за национальных особенностей
>
>Вы же прожили большую часть жизни в СССР, учились в советской школе, терминологию СССР хорошо знаете. Почему нужно пользоваться некоей "новой терминологией", почему бы не взять ту, которая и вам и вашим собеседникам знакома гораздо лучше?

по двум причинам
во-перых потому, что я пишу прежде всего для подрастающих поколений - мы их оставили в дураках, и продолжаем собачиться между собой, а они смотрят растерянными глазами и ничего не понимают. Наш долг - максимально понятно, на доступном языке, в современных терминах, той же ВИКИ (потому что они только ей пользуются), объяснить, что случилось с нами, что такое был СССР, какие ошибки мы совершили, и в какую примерно сторону им из этой дыры выгребать.
а во-вторых терминология СССР во многом была специально изобретена ловкими лизоблюдами для прославления партии и партийных бонз - "ума, чести и совести нашей эпохи" и сильно искажала реальную картину работы и устройства Советского Союза. Благодаря этим шельмецам - гуманитарной интеллигенции - "мы не знали страну, в которой жили".
От Durga
К victor belov (02.09.2015 22:59:40)
Дата 07.09.2015 23:16:45

Re: Вопрос терминологии...

Привет
>>Привет
>>>хотя ряд понятий очевидно требуют уточнений из-за национальных особенностей
>>
>>Вы же прожили большую часть жизни в СССР, учились в советской школе, терминологию СССР хорошо знаете. Почему нужно пользоваться некоей "новой терминологией", почему бы не взять ту, которая и вам и вашим собеседникам знакома гораздо лучше?
>
>по двум причинам
>во-перых потому, что я пишу прежде всего для подрастающих поколений - мы их оставили в дураках, и продолжаем собачиться между собой, а они смотрят растерянными глазами и ничего не понимают. Наш долг - максимально понятно, на доступном языке, в современных терминах, той же ВИКИ (потому что они только ей пользуются), объяснить, что случилось с нами, что такое был СССР, какие ошибки мы совершили, и в какую примерно сторону им из этой дыры выгребать.


Скажите, для поколения каких годов вы пишите? Они вас лично просили использовать именно такую терминологию? Не унижает ли их такое ваше отношение к ним?


>а во-вторых терминология СССР во многом была специально изобретена ловкими лизоблюдами для прославления партии и партийных бонз - "ума, чести и совести нашей эпохи" и сильно искажала реальную картину работы и устройства Советского Союза. Благодаря этим шельмецам - гуманитарной интеллигенции - "мы не знали страну, в которой жили".

Если вы беретесь разоблачать терминологию, то это имеет смысл сделать специальным текстом. Но вы то беретесь не разоблачать старую терминологию, а использовать новую, которая людям не вполне понятна. По-моему это не лучший способ обращения с терминологией.


Более того, искажение терминологии систематически используется в манипуляции сознанием - вы сами это подметили, обвинив советских "лизоблюдов" в изобретении прославляющей терминологии. Вообщем технология вам известно, и остается только удивиться, почему вы предпочли терминологию американских лизоблюдов советским.

Сергей Георгиевич Кара-Мурза - автор хорошей научной концепции манипуляции сознанием. Поэтому он предусмотрел возникновение подобных проблем, прописав в правила форума следующее:

Для того, чтобы сделать дискуссии более плодотворными, при написании сообщений (это рекомендуется для всех веток, не только веток-семинаров) С.Г.Кара-Мурза рекомендует соблюдать следующие принципы:
- Не применять идеологических понятий, употреблять слова в их главном, одинаково понимаемом всеми значении (или хотя бы оговаривать предлагаемый смысл). Например, утверждения типа <рынок - основа демократии> для таких рассуждений неприемлемы...


Так что предлагаю вам оговаривать смысл используемых вами слов так, чтобы он был однозначно понят как теми кто пользуется "старой" терминологией. так и теми кто пользуется "новой".

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Игорь
К victor belov (02.09.2015 22:59:40)
Дата 03.09.2015 12:37:36

Re: Вопрос терминологии...

>>Привет
>>>хотя ряд понятий очевидно требуют уточнений из-за национальных особенностей
>>
>>Вы же прожили большую часть жизни в СССР, учились в советской школе, терминологию СССР хорошо знаете. Почему нужно пользоваться некоей "новой терминологией", почему бы не взять ту, которая и вам и вашим собеседникам знакома гораздо лучше?
>
>по двум причинам
>во-перых потому, что я пишу прежде всего для подрастающих поколений - мы их оставили в дураках, и продолжаем собачиться между собой, а они смотрят растерянными глазами и ничего не понимают.

Оставили в дураках их именно такие как Вы, перешедшие на западную терминологию, затушевывающую антагонизм общественных отношений.

> Наш долг - максимально понятно, на доступном языке, в современных терминах, той же ВИКИ (потому что они только ей пользуются), объяснить, что случилось с нами, что такое был СССР, какие ошибки мы совершили, и в какую примерно сторону им из этой дыры выгребать.

Этот язык не годится, так как он куда более примитивнее прежнего. А главное он специально создан для того, чтобы обслуживать соременное западное мировоззрение. Он, говоря Вашими же словами, сильно искажает реальную картину работы и устройства западного общества.

>а во-вторых терминология СССР во многом была специально изобретена ловкими лизоблюдами для прославления партии и партийных бонз - "ума, чести и совести нашей эпохи" и сильно искажала реальную картину работы и устройства Советского Союза. Благодаря этим шельмецам - гуманитарной интеллигенции - "мы не знали страну, в которой жили".

Это просто означает идейную капитуляцию перед Западом с Вашей стороны.
От victor belov
К Игорь (03.09.2015 12:37:36)
Дата 05.09.2015 16:21:03

Re: Вопрос терминологии...

>>>Привет
>>>>хотя ряд понятий очевидно требуют уточнений из-за национальных особенностей
>>>
>>>Вы же прожили большую часть жизни в СССР, учились в советской школе, терминологию СССР хорошо знаете. Почему нужно пользоваться некоей "новой терминологией", почему бы не взять ту, которая и вам и вашим собеседникам знакома гораздо лучше?
>>
>>по двум причинам
>>во-перых потому, что я пишу прежде всего для подрастающих поколений - мы их оставили в дураках, и продолжаем собачиться между собой, а они смотрят растерянными глазами и ничего не понимают.
>
> Оставили в дураках их именно такие как Вы, перешедшие на западную терминологию, затушевывающую антагонизм общественных отношений.

Да я-то боролся до последнего, и против всех, единственное, что не поехал белый дом защищать. А Вы что сделали для защиты родины и народа от либерального произвола и разорения?

>> Наш долг - максимально понятно, на доступном языке, в современных терминах, той же ВИКИ (потому что они только ей пользуются), объяснить, что случилось с нами, что такое был СССР, какие ошибки мы совершили, и в какую примерно сторону им из этой дыры выгребать.
>
> Этот язык не годится, так как он куда более примитивнее прежнего. А главное он специально создан для того, чтобы обслуживать соременное западное мировоззрение. Он, говоря Вашими же словами, сильно искажает реальную картину работы и устройства западного общества.

>>а во-вторых терминология СССР во многом была специально изобретена ловкими лизоблюдами для прославления партии и партийных бонз - "ума, чести и совести нашей эпохи" и сильно искажала реальную картину работы и устройства Советского Союза. Благодаря этим шельмецам - гуманитарной интеллигенции - "мы не знали страну, в которой жили".
>
> Это просто означает идейную капитуляцию перед Западом с Вашей стороны.

Чушь. это просто означает, что новое время требует нового, адекватного подхода, а не перетаскивания в 21 век отживших установок, из-за которых и погиб СССР.
От Игорь
К victor belov (05.09.2015 16:21:03)
Дата 05.09.2015 17:45:22

Re: Вопрос терминологии...

>>>>Привет
>>>>>хотя ряд понятий очевидно требуют уточнений из-за национальных особенностей
>>>>
>>>>Вы же прожили большую часть жизни в СССР, учились в советской школе, терминологию СССР хорошо знаете. Почему нужно пользоваться некоей "новой терминологией", почему бы не взять ту, которая и вам и вашим собеседникам знакома гораздо лучше?
>>>
>>>по двум причинам
>>>во-перых потому, что я пишу прежде всего для подрастающих поколений - мы их оставили в дураках, и продолжаем собачиться между собой, а они смотрят растерянными глазами и ничего не понимают.
>>
>> Оставили в дураках их именно такие как Вы, перешедшие на западную терминологию, затушевывающую антагонизм общественных отношений.
>
>Да я-то боролся до последнего, и против всех, единственное, что не поехал белый дом защищать. А Вы что сделали для защиты родины и народа от либерального произвола и разорения?

>>> Наш долг - максимально понятно, на доступном языке, в современных терминах, той же ВИКИ (потому что они только ей пользуются), объяснить, что случилось с нами, что такое был СССР, какие ошибки мы совершили, и в какую примерно сторону им из этой дыры выгребать.
>>
>> Этот язык не годится, так как он куда более примитивнее прежнего. А главное он специально создан для того, чтобы обслуживать соременное западное мировоззрение. Он, говоря Вашими же словами, сильно искажает реальную картину работы и устройства западного общества.
>
>>>а во-вторых терминология СССР во многом была специально изобретена ловкими лизоблюдами для прославления партии и партийных бонз - "ума, чести и совести нашей эпохи" и сильно искажала реальную картину работы и устройства Советского Союза. Благодаря этим шельмецам - гуманитарной интеллигенции - "мы не знали страну, в которой жили".
>>
>> Это просто означает идейную капитуляцию перед Западом с Вашей стороны.
>
>Чушь. это просто означает, что новое время требует нового, адекватного подхода, а не перетаскивания в 21 век отживших установок, из-за которых и погиб СССР.

Ваш "адекватный подход" почему-то использует установки тех, кто как раз и разрушал СССР. Это они потом напридумали чушь про то, что в новой России будет де "смешанная собственность" - частная и государственная. И записали ее в законы. То есть использовали продвигаемую Вами терминологию, что собственность всего лишь право владения, а не общественное отношение.
От Мак
К mirra88 (28.08.2015 14:05:39)
Дата 28.08.2015 16:58:37

Единственный выход: написать свой манифест, пусть и не такой подробный (-)
От mirra88
К Мак (28.08.2015 16:58:37)
Дата 29.08.2015 14:56:17

Зачем?

Зачем? Всё делается для чего-то. То есть грубо говоря манифест пишет тот, кому есть что сказать людям и кто чувствует в себе силы и способности повести их за собой ради достижения этих целей. Видит некие пути достижения. А не просто чтобы отметиться типа: "А я вот какой молодец, манифест написал".
У меня же есть некие ценности, которые я частично вынесла из СССР, частично выстрадала. Но я не чувствую в себе способностей вести, наоборот, из множества "способных", так называемых "радетелей за народ", "за страну", ищу тех, кто разделял бы именно мои ценности и за кем бы я могла пойти, кому бы могла помогать. И пока, трагически не вижу. Я вижу тех, кто разделяет мои ценности, среди людей вокруг себя, но не вижу таковых среди политических сил. Даже у тех из них, кто говорит правильные слова и ссылается на святые ценности прошлого, дела не выдерживают никакой критики. Но ... "судите их по делам их". Наговорить я могу всё что угодно.
Форум мне помогает оставаться в курсе событий, лучше разобраться в актуальной терминологии (ибо к обсуждению порой подключаются грамотные участники) и, надеюсь, поможет не просмотреть появление дееспособной социалистической силы, если вдруг она появится. Но, участвуя в обсуждения форума я не могу превратиться в руководителя. Я не могу написать манифест. Он должен вызреть. Я и у Victor Belov пыталась узнать, зачем он написал свой манифест, какой видит в этом смысл.
От victor belov
К mirra88 (29.08.2015 14:56:17)
Дата 31.08.2015 23:36:44

Re: Зачем?

>Зачем? Всё делается для чего-то. То есть грубо говоря манифест пишет тот, кому есть что сказать людям и кто чувствует в себе силы и способности повести их за собой ради достижения этих целей. Видит некие пути достижения. А не просто чтобы отметиться типа: "А я вот какой молодец, манифест написал".
>У меня же есть некие ценности, которые я частично вынесла из СССР, частично выстрадала. Но я не чувствую в себе способностей вести, наоборот, из множества "способных", так называемых "радетелей за народ", "за страну", ищу тех, кто разделял бы именно мои ценности и за кем бы я могла пойти, кому бы могла помогать. И пока, трагически не вижу. Я вижу тех, кто разделяет мои ценности, среди людей вокруг себя, но не вижу таковых среди политических сил. Даже у тех из них, кто говорит правильные слова и ссылается на святые ценности прошлого, дела не выдерживают никакой критики. Но ... "судите их по делам их". Наговорить я могу всё что угодно.
>Форум мне помогает оставаться в курсе событий, лучше разобраться в актуальной терминологии (ибо к обсуждению порой подключаются грамотные участники) и, надеюсь, поможет не просмотреть появление дееспособной социалистической силы, если вдруг она появится. Но, участвуя в обсуждения форума я не могу превратиться в руководителя. Я не могу написать манифест. Он должен вызреть. Я и у Victor Belov пыталась узнать, зачем он написал свой манифест, какой видит в этом смысл.

Это написано в преамбуле к манифесту - в первой публикации текста
От miron
К Мак (28.08.2015 16:58:37)
Дата 28.08.2015 17:53:53

Зачем писать манифест, если все выводится из закона Паршева? (-)
От Александр
К mirra88 (27.08.2015 07:54:44)
Дата 27.08.2015 10:13:28

Присоединяюсь. Делать целые отрасли монополией частника свинство. (-)
От miron
К victor belov (24.08.2015 23:53:26)
Дата 25.08.2015 09:19:44

Вы так и не поняли, что в СССР не было частной собственности (-)
От victor belov
К miron (25.08.2015 09:19:44)
Дата 27.08.2015 00:22:04

может быть всё-таки потрудитесь ваши реплики аргументировать?

Так как это делаю я, но видимо в последний раз, поскольку отвечать в таком случае смысла нет - нарушение жанра, мы ведь не на базаре - прокричал, и спрятался в толпе.

"Г. Гроссман приводит оценки масштабов советской легальной частной экономики на 1968 г. по данным Центрального агентства информации США(8): всего частный сектор дает 10% от официального ВНП, в том числе 76% частного сектора приходится на сельское хозяйство, 22% – на строительство и 2% – на сферу услуг. Согласно этому же источнику, в 1950 г. легальный частный сектор давал 22% от официального ВНП, а к 1977 г. – менее 10%. Стремительное сокращение частного сектора связано, в частности, с тем, что процентная ставка налога на доходы частников довольно высока и составляет 15-25% (15% – у лиц таких профессий, как мастера по ремонту обуви, 25-30% – у протезистов, учителей-репетиторов). Понятно, что число официально зарегистрированных в финансовых органах лиц находится в обратной зависимости от величины процентной ставки подоходного налога: чем она выше, тем меньше количество тех, кто платит столь высокие налоги".
От miron
К victor belov (27.08.2015 00:22:04)
Дата 27.08.2015 08:55:32

Я Вам давал определение частной собственности, а Вы пишете о частниках.

>Так как это делаю я, но видимо в последний раз, поскольку отвечать в таком случае смысла нет - нарушение жанра, мы ведь не на базаре - прокричал, и спрятался в толпе.>

Так бесполезно Вам аргументировать. Что в лоб, что по лбу. Чстная собственнсоть - рентообразующая собственность, а не частная инициатива.

>"Г. Гроссман приводит оценки масштабов советской легальной частной экономики на 1968 г. по данным Центрального агентства информации США(8): всего частный сектор дает 10% от официального ВНП, в том числе 76% частного сектора приходится на сельское хозяйство, 22% – на строительство и 2% – на сферу услуг. Согласно этому же источнику, в 1950 г. легальный частный сектор давал 22% от официального ВНП, а к 1977 г. – менее 10%. Стремительное сокращение частного сектора связано, в частности, с тем, что процентная ставка налога на доходы частников довольно высока и составляет 15-25% (15% – у лиц таких профессий, как мастера по ремонту обуви, 25-30% – у протезистов, учителей-репетиторов). Понятно, что число официально зарегистрированных в финансовых органах лиц находится в обратной зависимости от величины процентной ставки подоходного налога: чем она выше, тем меньше количество тех, кто платит столь высокие налоги".>

Частная собственность - это не частный сектор. Таких частников при Сталине было более 20%, но их собственность не давала ренты.
От Игорь
К miron (27.08.2015 08:55:32)
Дата 28.08.2015 00:21:51

Правильно правильно - частная сосбвтенность не тождественна частникам

В СССР полно было частников и при Сталине и после.
От victor belov
К miron (27.08.2015 08:55:32)
Дата 27.08.2015 23:33:38

видимо по-вашему частники владеют и распоряжаются госсобственностью?

>>Так как это делаю я, но видимо в последний раз, поскольку отвечать в таком случае смысла нет - нарушение жанра, мы ведь не на базаре - прокричал, и спрятался в толпе.>
>
>Так бесполезно Вам аргументировать. Что в лоб, что по лбу. Чстная собственнсоть - рентообразующая собственность, а не частная инициатива.

Не нужно валить с больной головы на здоровую. Мы этот вопрос уже 10 раз обсуждали. Пойдём на 11 круг?
Мы уже много раз говорили о том, что рента бывает разная, приводили примеры например ренты от интеллектуальной собственности (и тоже частной, как ни странно Вам покажется). Но Вы постоянно твердите только и исключительно о КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ ренте, т.е. ПАРАЗИТИЧЕСКОЙ - "мы тут рыбу удим, водочку трескаем, а денежки на наши счета капают". А мы написали манифест ТРУДЯЩИХСЯ, в котором чёрным по-белому написано - паразитов у нас не должно быть! Я хоть раз, хоть одно слово произнёс в защиту капитализма и капиталистической ренты? Ни разу! Чего же Вы мне это постоянно приписываете? Наш частник будет не просто работать, а ишачить на себя и на общество, рыбачить ему будет некогда. Больше того, такое вредное для общества и убийственное для экономики явление как делание денег из денег манифестом также категорически запрещается - ВЕСЬ финансовый бизнес по манифесту должен быть государственным! Обидно, честное слово, Вы что манифест вообще не читали? По наитию комменты строчите?
О праве наследия в манифесте ничего нет, но и его нужно менять. Ведь это полнейшее издевательство над здравым смыслом, когда Никита Михалков за папашиного дядю Стёпу до сих пор деньги кассирует! Хотя он даже прототипом дяди Стёпы не послужил.

>>"Г. Гроссман приводит оценки масштабов советской легальной частной экономики на 1968 г. по данным Центрального агентства информации США(8): всего частный сектор дает 10% от официального ВНП, в том числе 76% частного сектора приходится на сельское хозяйство, 22% – на строительство и 2% – на сферу услуг. Согласно этому же источнику, в 1950 г. легальный частный сектор давал 22% от официального ВНП, а к 1977 г. – менее 10%. Стремительное сокращение частного сектора связано, в частности, с тем, что процентная ставка налога на доходы частников довольно высока и составляет 15-25% (15% – у лиц таких профессий, как мастера по ремонту обуви, 25-30% – у протезистов, учителей-репетиторов). Понятно, что число официально зарегистрированных в финансовых органах лиц находится в обратной зависимости от величины процентной ставки подоходного налога: чем она выше, тем меньше количество тех, кто платит столь высокие налоги".>
>
>Частная собственность - это не частный сектор. Таких частников при Сталине было более 20%, но их собственность не давала ренты.

Повторю - у частника никакой другой собственности, кроме частной, быть по определению не может. Частник, у которого в сарае имеется государственная собственность - вор и должен сидеть в тюрьме.
От miron
К victor belov (27.08.2015 23:33:38)
Дата 28.08.2015 09:41:11

Имеется 11 качеств владения Ч.С.

>Мы этот вопрос уже 10 раз обсуждали. Пойдём на 11 круг?>

Да! Будем долбить Ваш бронзовый лоб.

>Мы уже много раз говорили о том, что рента бывает разная, приводили примеры например ренты от интеллектуальной собственности (и тоже частной, как ни странно Вам покажется).>

Любая рента есть производная Ч.С., так как государство тратит народные средства для защиты привилегии Ч.С. Личная собственность не дает ренты, так как не использует труда другого человека, а если рента и возникает, то ее, как в случае сталинского частника, государство отбирает, как при Сталине.

? Но Вы постоянно твердите только и исключительно о КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ ренте, т.е. ПАРАЗИТИЧЕСКОЙ - "мы тут рыбу удим, водочку трескаем, а денежки на наши счета капают".>

Для особо непонятливых. Нет другой ренты, кроме паразитической, по определению.

> А мы написали манифест ТРУДЯЩИХСЯ, в котором чёрным по-белому написано - паразитов у нас не должно быть!>

Плохо написали!

> Я хоть раз, хоть одно слово произнёс в защиту капитализма и капиталистической ренты?>

Вы мой пост читали? Я написал, что Вы так и не поняли, что в СССР не было Ч.С. Все.

> Ни разу! Чего же Вы мне это постоянно приписываете? Наш частник будет не просто работать, а ишачить на себя и на общество, рыбачить ему будет некогда. >

При Сталине ишачил и ещё как.

>Больше того, такое вредное для общества и убийственное для экономики явление как делание денег из денег манифестом также категорически запрещается - ВЕСЬ финансовый бизнес по манифесту должен быть государственным!>

Тогда эконимика встанет. Даже Сталин делал деньги.

> Обидно, честное слово, Вы что манифест вообще не читали?>

Как только я наткнулся в новой редакции на Ч.С. читать стало бесполезно. Кстати, в данной подветке, я Ваш манифест не обсуждаю.

> По наитию комменты строчите?
>О праве наследия в манифесте ничего нет, но и его нужно менять. Ведь это полнейшее издевательство над здравым смыслом, когда Никита Михалков за папашиного дядю Стёпу до сих пор деньги кассирует! Хотя он даже прототипом дяди Стёпы не послужил.>

Не надо путать авторское право в СССР и на Западе. На Запде оно служит капитализму.

>>>"Г. Гроссман приводит оценки масштабов советской легальной частной экономики на 1968 г. по данным Центрального агентства информации США(8): всего частный сектор дает 10% от официального ВНП, в том числе 76% частного сектора приходится на сельское хозяйство, 22% – на строительство и 2% – на сферу услуг. Согласно этому же источнику, в 1950 г. легальный частный сектор давал 22% от официального ВНП, а к 1977 г. – менее 10%. Стремительное сокращение частного сектора связано, в частности, с тем, что процентная ставка налога на доходы частников довольно высока и составляет 15-25% (15% – у лиц таких профессий, как мастера по ремонту обуви, 25-30% – у протезистов, учителей-репетиторов). Понятно, что число официально зарегистрированных в финансовых органах лиц находится в обратной зависимости от величины процентной ставки подоходного налога: чем она выше, тем меньше количество тех, кто платит столь высокие налоги".>
>>
>>Частная собственность - это не частный сектор. Таких частников при Сталине было более 20%, но их собственность не давала ренты.
>
>Повторю - у частника никакой другой собственности, кроме частной, быть по определению не может.>

Неверное определение.

> Частник, у которого в сарае имеется государственная собственность - вор и должен сидеть в тюрьме.>

Вот тут единственное согласие с Вами.
От victor belov
К miron (28.08.2015 09:41:11)
Дата 31.08.2015 23:58:45

Re: Имеется 11...

>>Мы этот вопрос уже 10 раз обсуждали. Пойдём на 11 круг?>
>
>Да! Будем долбить Ваш бронзовый лоб.
Пока не имею удовольствия иметь бронзовый лоб

>>Мы уже много раз говорили о том, что рента бывает разная, приводили примеры например ренты от интеллектуальной собственности (и тоже частной, как ни странно Вам покажется).>
>
>Любая рента есть производная Ч.С., так как государство тратит народные средства для защиты привилегии Ч.С. Личная собственность не дает ренты, так как не использует труда другого человека, а если рента и возникает, то ее, как в случае сталинского частника, государство отбирает, как при Сталине.

>? Но Вы постоянно твердите только и исключительно о КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ ренте, т.е. ПАРАЗИТИЧЕСКОЙ - "мы тут рыбу удим, водочку трескаем, а денежки на наши счета капают".>

>Для особо непонятливых. Нет другой ренты, кроме паразитической, по определению.

Ерунда. Поясните тогда "паразитизм" природной ренты. Разумеется в том случае, когда на неё развивается наука, строятся школы и т.п, а не тогда, когда её кассируют абрамовичи.

>> А мы написали манифест ТРУДЯЩИХСЯ, в котором чёрным по-белому написано - паразитов у нас не должно быть!>
>
>Плохо написали!
Подскажите, как это лучше сделать, только без "закона Паршева".

>> Я хоть раз, хоть одно слово произнёс в защиту капитализма и капиталистической ренты?>
>
>Вы мой пост читали? Я написал, что Вы так и не поняли, что в СССР не было Ч.С. Все.

Для утверждения в подобной категорической форме нужно как минимум обладать королевским титулом.
Ч.С. в СССР была, просто её называли иначе и надели на неё намордник в виде юридических ограничений. Но её сущность, как Ч.С. при этом не изменилась, и не могла измениться, потому что в стране оставались и товаро-денежные отношения, и разделение труда и различие между городом и деревней. Короче, изучайте классиков.

>> Ни разу! Чего же Вы мне это постоянно приписываете? Наш частник будет не просто работать, а ишачить на себя и на общество, рыбачить ему будет некогда. >
>
>При Сталине ишачил и ещё как.
Также будет и у нас.

>>Больше того, такое вредное для общества и убийственное для экономики явление как делание денег из денег манифестом также категорически запрещается - ВЕСЬ финансовый бизнес по манифесту должен быть государственным!>
>
>Тогда эконимика встанет. Даже Сталин делал деньги.

Правильно. Только не Сталин, а ГОСУДАРСТВО. И у нас оно будет тем же самым заниматься.

>> Обидно, честное слово, Вы что манифест вообще не читали?>
>
>Как только я наткнулся в новой редакции на Ч.С. читать стало бесполезно. Кстати, в данной подветке, я Ваш манифест не обсуждаю.

Да, пробелы в представлениях о Ч.С. Вам надо бы восполнить, иначе действительно могут возникать затруднения с пониманием.

>> По наитию комменты строчите?
>>О праве наследия в манифесте ничего нет, но и его нужно менять. Ведь это полнейшее издевательство над здравым смыслом, когда Никита Михалков за папашиного дядю Стёпу до сих пор деньги кассирует! Хотя он даже прототипом дяди Стёпы не послужил.>
>
>Не надо путать авторское право в СССР и на Западе. На Запде оно служит капитализму.

И там и там оно служит для частного обогащения.

>>>>"Г. Гроссман приводит оценки масштабов советской легальной частной экономики на 1968 г. по данным Центрального агентства информации США(8): всего частный сектор дает 10% от официального ВНП, в том числе 76% частного сектора приходится на сельское хозяйство, 22% – на строительство и 2% – на сферу услуг. Согласно этому же источнику, в 1950 г. легальный частный сектор давал 22% от официального ВНП, а к 1977 г. – менее 10%. Стремительное сокращение частного сектора связано, в частности, с тем, что процентная ставка налога на доходы частников довольно высока и составляет 15-25% (15% – у лиц таких профессий, как мастера по ремонту обуви, 25-30% – у протезистов, учителей-репетиторов). Понятно, что число официально зарегистрированных в финансовых органах лиц находится в обратной зависимости от величины процентной ставки подоходного налога: чем она выше, тем меньше количество тех, кто платит столь высокие налоги".>
>>>
>>>Частная собственность - это не частный сектор. Таких частников при Сталине было более 20%, но их собственность не давала ренты.

Вы заблуждаетесь, поэтому снова бесплатный совет - читайте Маркса. Кстати пару подходящих цитаток я привёл в ответах mirra88 и Игорю.
>>
>>Повторю - у частника никакой другой собственности, кроме частной, быть по определению не может.>
>
>Неверное определение.

Определение не моё, а дедушки Маркса, поэтому предлагаю Вам вместе с Игорем опровергнуть Маркса.

>> Частник, у которого в сарае имеется государственная собственность - вор и должен сидеть в тюрьме.>
>
>Вот тут единственное согласие с Вами.
От Игорь
К victor belov (31.08.2015 23:58:45)
Дата 01.09.2015 22:21:07

За утверждение, что в СССР есть частная собственность Вас бы посадили в этом сам

ом СССР.
От victor belov
К Игорь (01.09.2015 22:21:07)
Дата 02.09.2015 23:01:57

возможно. как там дело движется с опровержением маркса? может могу чем помочь? (-)
От Игорь
К victor belov (02.09.2015 23:01:57)
Дата 03.09.2015 12:38:54

По поводу Маркса Вам сказали другие

У него никогда не было такой феерической глупости, как отождествление частников и частной собственности.
От victor belov
К Игорь (03.09.2015 12:38:54)
Дата 05.09.2015 16:22:47

никогда не забывайте про сюртук маркса - пусть он вам почаще во сне снится (-)
От miron
К victor belov (31.08.2015 23:58:45)
Дата 01.09.2015 14:24:42

Так ничего и не поняли?

>>>Мы этот вопрос уже 10 раз обсуждали. Пойдём на 11 круг?>
>>
>>Да! Будем долбить Ваш бронзовый лоб.
>
>Пока не имею удовольствия иметь бронзовый лоб>

Шутка не получилась. Виноват.

>>>Мы уже много раз говорили о том, что рента бывает разная, приводили примеры например ренты от интеллектуальной собственности (и тоже частной, как ни странно Вам покажется).>
>>
>>Любая рента есть производная Ч.С., так как государство тратит народные средства для защиты привилегии Ч.С. Личная собственность не дает ренты, так как не использует труда другого человека, а если рента и возникает, то ее, как в случае сталинского частника, государство отбирает, как при Сталине.
>
>>? Но Вы постоянно твердите только и исключительно о КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ ренте, т.е. ПАРАЗИТИЧЕСКОЙ - "мы тут рыбу удим, водочку трескаем, а денежки на наши счета капают".>
>
>>Для особо непонятливых. Нет другой ренты, кроме паразитической, по определению.>

Если ренту призваивает государство, то ее как бы и нет. Я имел в виду частное присвоение ренты.
>
>Ерунда. Поясните тогда "паразитизм" природной ренты. Разумеется в том случае, когда на неё развивается наука, строятся школы и т.п, а не тогда, когда её кассируют абрамовичи.>

Это не рента, а государственная прибыль. Имеется в виду понятие ренты по Марксу, как частная прибыл от владения землей. Точно также любая рента, если она присваивается частным лицом или группой частных лиц, есть паразитическая.

>>> А мы написали манифест ТРУДЯЩИХСЯ, в котором чёрным по-белому написано - паразитов у нас не должно быть!>
>>
>>Плохо написали!
>Подскажите, как это лучше сделать, только без "закона Паршева".>

А без закона Паршева все следует бросать сразу в помойку. Пока мы не поймем, как геополитика сформировала русский народ, все манифесты бесполезны и даже вредны.

>>> Я хоть раз, хоть одно слово произнёс в защиту капитализма и капиталистической ренты?>
>>
>>Вы мой пост читали? Я написал, что Вы так и не поняли, что в СССР не было Ч.С. Все.
>
>Для утверждения в подобной категорической форме нужно как минимум обладать королевским титулом.>

Он у меня есть. Зовите меня "Ваше превосходительство"
.
>Ч.С. в СССР была, просто её называли иначе и надели на неё намордник в виде юридических ограничений. Но её сущность, как Ч.С. при этом не изменилась, и не могла измениться, потому что в стране оставались и товаро-денежные отношения, и разделение труда и различие между городом и деревней. Короче, изучайте классиков.>

Вы не читали, как работал частник при Сталине? Хотя он был и частник, но частного присвоения ренты не было. Поэтому ЧС при СССР изымалась в полном объеме государством.


>>> Ни разу! Чего же Вы мне это постоянно приписываете? Наш частник будет не просто работать, а ишачить на себя и на общество, рыбачить ему будет некогда. >
>>
>>При Сталине ишачил и ещё как.
>Также будет и у нас.>

Блажен, кто верует.

>>>Больше того, такое вредное для общества и убийственное для экономики явление как делание денег из денег манифестом также категорически запрещается - ВЕСЬ финансовый бизнес по манифесту должен быть государственным!>
>>
>>Тогда эконимика встанет. Даже Сталин делал деньги.
>
>Правильно. Только не Сталин, а ГОСУДАРСТВО. И у нас оно будет тем же самым заниматься.>

Когда мы говорим Сталин подразумеваем государство, когда говорим государство подразумеваем Сталин. Тогда так и напишите, что не будет частного присвоения ранты на собственность.

>>> Обидно, честное слово, Вы что манифест вообще не читали?>
>>
>>Как только я наткнулся в новой редакции на Ч.С. читать стало бесполезно. Кстати, в данной подветке, я Ваш манифест не обсуждаю.
>
>Да, пробелы в представлениях о Ч.С. Вам надо бы восполнить, иначе действительно могут возникать затруднения с пониманием.>

Пробелы в Википедии, которую студентики пишут, а Вы не глядя читаете. Скоро выложу новый вариант статьи про ЧС. Ранее выкладывал. Ищите в архивах. Знаю ее получше Маркса, который ее вообще не понимал.

>>> По наитию комменты строчите?
>>>О праве наследия в манифесте ничего нет, но и его нужно менять. Ведь это полнейшее издевательство над здравым смыслом, когда Никита Михалков за папашиного дядю Стёпу до сих пор деньги кассирует! Хотя он даже прототипом дяди Стёпы не послужил.>
>>
>>Не надо путать авторское право в СССР и на Западе. На Запде оно служит капитализму.
>
>И там и там оно служит для частного обогащения.>

В СССР никакого авторского права в Западном понимании не было. Никто его в наследовамние не передавал. Было агенство авторских прав, которое отслеживало, кто и что исполняет, кто и что издает. За это капала маненькая денежка. Тот кто чаще пелся, смотрелся, становился богаче.

>>>>>"Г. Гроссман приводит оценки масштабов советской легальной частной экономики на 1968 г. по данным Центрального агентства информации США(8): всего частный сектор дает 10% от официального ВНП, в том числе 76% частного сектора приходится на сельское хозяйство, 22% – на строительство и 2% – на сферу услуг. Согласно этому же источнику, в 1950 г. легальный частный сектор давал 22% от официального ВНП, а к 1977 г. – менее 10%. Стремительное сокращение частного сектора связано, в частности, с тем, что процентная ставка налога на доходы частников довольно высока и составляет 15-25% (15% – у лиц таких профессий, как мастера по ремонту обуви, 25-30% – у протезистов, учителей-репетиторов). Понятно, что число официально зарегистрированных в финансовых органах лиц находится в обратной зависимости от величины процентной ставки подоходного налога: чем она выше, тем меньше количество тех, кто платит столь высокие налоги".>
>>>>
>>>>Частная собственность - это не частный сектор. Таких частников при Сталине было более 20%, но их собственность не давала ренты.
>
>Вы заблуждаетесь, поэтому снова бесплатный совет - читайте Маркса. Кстати пару подходящих цитаток я привёл в ответах mirra88 и Игорю.>

Маркс не различал личную и частную собственность. У него сюртюк уже был частной собственностью. Не надо возвеличиватъ обычного неплохого ученого экономиста. Вы хоть его цитату о сюртюке читали? В архивах здесь есть.

>>>
>>>Повторю - у частника никакой другой собственности, кроме частной, быть по определению не может.>
>>
>>Неверное определение.
>
>Определение не моё, а дедушки Маркса, поэтому предлагаю Вам вместе с Игорем опровергнуть Маркса.>

Дедушка Маркс плохо понимал ЧС, да и современную экономику, когда появилось несколько видов рент. Он стал понимать роль технологии только в 3 томе. Поэтому имя Маркс меня не колышет.

>>> Частник, у которого в сарае имеется государственная собственность - вор и должен сидеть в тюрьме.>
>>
>>Вот тут единственное согласие с Вами.
От victor belov
К miron (01.09.2015 14:24:42)
Дата 02.09.2015 23:45:05

Re: Так ничего...


>>>? Но Вы постоянно твердите только и исключительно о КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ ренте, т.е. ПАРАЗИТИЧЕСКОЙ - "мы тут рыбу удим, водочку трескаем, а денежки на наши счета капают".>
>>
>>>Для особо непонятливых. Нет другой ренты, кроме паразитической, по определению.>
>
>Если ренту призваивает государство, то ее как бы и нет. Я имел в виду частное присвоение ренты.

Это здорово - "её как бы и нет". Классика. Рента - штука объективная, богом данная. Весь вопрос - кому достанется. Бюст, фигурка, мордашка Бриджит Бардо - тоже рентообразующие факторы. Многие годы обеспечивали владелице неплохой доход. Или их тоже как бы нет? На мой взгляд - очень даже есть - в любом фильме с её участием видны.

>>
>>Ерунда. Поясните тогда "паразитизм" природной ренты. Разумеется в том случае, когда на неё развивается наука, строятся школы и т.п, а не тогда, когда её кассируют абрамовичи.>
>
>Это не рента, а государственная прибыль. Имеется в виду понятие ренты по Марксу, как частная прибыл от владения землей. Точно также любая рента, если она присваивается частным лицом или группой частных лиц, есть паразитическая.

Тогда нужно это всё оговаривать, а то и Бардо придётся паразиткой назвать. А мне бы этого очень не хотелось.

>>>> А мы написали манифест ТРУДЯЩИХСЯ, в котором чёрным по-белому написано - паразитов у нас не должно быть!>
>>>
>>>Плохо написали!
>>Подскажите, как это лучше сделать, только без "закона Паршева".>
>
>А без закона Паршева все следует бросать сразу в помойку. Пока мы не поймем, как геополитика сформировала русский народ, все манифесты бесполезны и даже вредны.

геополитику формирует не только климатический фактор, но и многие другие - наличие полезных ископаемых, этнический состав, плотность населения, уровень его образования, развитость инфраструктуры и прочее. Все эти факторы безусловно должны учитываться правительством в его работе. Но для формулирования социально-политического направления они являются избыточными, ненужными.

>>>> Я хоть раз, хоть одно слово произнёс в защиту капитализма и капиталистической ренты?>
>>>
>>>Вы мой пост читали? Я написал, что Вы так и не поняли, что в СССР не было Ч.С. Все.
>>
>>Для утверждения в подобной категорической форме нужно как минимум обладать королевским титулом.>
>
>Он у меня есть. Зовите меня "Ваше превосходительство"


Нет не буду. Мы "ихних превосходительств" в 17 году на штыки подняли. Остальные разом стали товарищами.


>>Ч.С. в СССР была, просто её называли иначе и надели на неё намордник в виде юридических ограничений. Но её сущность, как Ч.С. при этом не изменилась, и не могла измениться, потому что в стране оставались и товаро-денежные отношения, и разделение труда и различие между городом и деревней. Короче, изучайте классиков.>
>
>Вы не читали, как работал частник при Сталине? Хотя он был и частник, но частного присвоения ренты не было. Поэтому ЧС при СССР изымалась в полном объеме государством.

Да у него и ренты не было - т.е. каких-либо преимуществ перед другим частником. А доход был, иначе бы он не работал.

>>>> Ни разу! Чего же Вы мне это постоянно приписываете? Наш частник будет не просто работать, а ишачить на себя и на общество, рыбачить ему будет некогда. >
>>>
>>>При Сталине ишачил и ещё как.
>>Также будет и у нас.>
>
>Блажен, кто верует.

Надо пробовать, под лежачий камень вода не течёт.

>>>>Больше того, такое вредное для общества и убийственное для экономики явление как делание денег из денег манифестом также категорически запрещается - ВЕСЬ финансовый бизнес по манифесту должен быть государственным!>
>>>
>>>Тогда эконимика встанет. Даже Сталин делал деньги.
>>
>>Правильно. Только не Сталин, а ГОСУДАРСТВО. И у нас оно будет тем же самым заниматься.>
>
>Когда мы говорим Сталин подразумеваем государство, когда говорим государство подразумеваем Сталин. Тогда так и напишите, что не будет частного присвоения ранты на собственность.

С рентой надо подумать - сложный вопрос. Но природная рента бесспорно должна принадлежать только государству, а не абрамовичам.

>>>> Обидно, честное слово, Вы что манифест вообще не читали?>
>>>
>>>Как только я наткнулся в новой редакции на Ч.С. читать стало бесполезно. Кстати, в данной подветке, я Ваш манифест не обсуждаю.
>>
>>Да, пробелы в представлениях о Ч.С. Вам надо бы восполнить, иначе действительно могут возникать затруднения с пониманием.>
>
>Пробелы в Википедии, которую студентики пишут, а Вы не глядя читаете. Скоро выложу новый вариант статьи про ЧС. Ранее выкладывал. Ищите в архивах. Знаю ее получше Маркса, который ее вообще не понимал.

Ознакомимся. Только с рентой поосторожней - неровён час спутаем Бриджит Бардо с чернозёмом.

>>>> По наитию комменты строчите?
>>>>О праве наследия в манифесте ничего нет, но и его нужно менять. Ведь это полнейшее издевательство над здравым смыслом, когда Никита Михалков за папашиного дядю Стёпу до сих пор деньги кассирует! Хотя он даже прототипом дяди Стёпы не послужил.>
>>>
>>>Не надо путать авторское право в СССР и на Западе. На Запде оно служит капитализму.
>>
>>И там и там оно служит для частного обогащения.>
>
>В СССР никакого авторского права в Западном понимании не было. Никто его в наследовамние не передавал. Было агенство авторских прав, которое отслеживало, кто и что исполняет, кто и что издает. За это капала маненькая денежка. Тот кто чаще пелся, смотрелся, становился богаче.

А патенты? А гонорары за переиздания? включая детей?

>>>>>>"Г. Гроссман приводит оценки масштабов советской легальной частной экономики на 1968 г. по данным Центрального агентства информации США(8): всего частный сектор дает 10% от официального ВНП, в том числе 76% частного сектора приходится на сельское хозяйство, 22% – на строительство и 2% – на сферу услуг. Согласно этому же источнику, в 1950 г. легальный частный сектор давал 22% от официального ВНП, а к 1977 г. – менее 10%. Стремительное сокращение частного сектора связано, в частности, с тем, что процентная ставка налога на доходы частников довольно высока и составляет 15-25% (15% – у лиц таких профессий, как мастера по ремонту обуви, 25-30% – у протезистов, учителей-репетиторов). Понятно, что число официально зарегистрированных в финансовых органах лиц находится в обратной зависимости от величины процентной ставки подоходного налога: чем она выше, тем меньше количество тех, кто платит столь высокие налоги".>
>>>>>
>>>>>Частная собственность - это не частный сектор. Таких частников при Сталине было более 20%, но их собственность не давала ренты.
>>
>>Вы заблуждаетесь, поэтому снова бесплатный совет - читайте Маркса. Кстати пару подходящих цитаток я привёл в ответах mirra88 и Игорю.>
>
>Маркс не различал личную и частную собственность. У него сюртюк уже был частной собственностью. Не надо возвеличиватъ обычного неплохого ученого экономиста. Вы хоть его цитату о сюртюке читали? В архивах здесь есть.

как же, как же. И считаю что в этом случае Маркс совершенно прав - многообразие форм частной собственности в условиях обмена и товаро-денежных отношений.

>>>>
>>>>Повторю - у частника никакой другой собственности, кроме частной, быть по определению не может.>
>>>
>>>Неверное определение.
>>
>>Определение не моё, а дедушки Маркса, поэтому предлагаю Вам вместе с Игорем опровергнуть Маркса.>
>
>Дедушка Маркс плохо понимал ЧС, да и современную экономику, когда появилось несколько видов рент. Он стал понимать роль технологии только в 3 томе. Поэтому имя Маркс меня не колышет.

3 тома Маркс не писал, как и 2. так что это всё дело тёмное. Кто и чего там писал мы никогда не узнаем.
От miron
К victor belov (02.09.2015 23:45:05)
Дата 03.09.2015 09:24:22

Как от стенки горох?

>А патенты? А гонорары за переиздания? включая детей?>

На патентах в СССР заработать было нельзя. Гонорары за переиздания детям не давали.

>3 тома Маркс не писал, как и 2. так что это всё дело тёмное. Кто и чего там писал мы никогда не узнаем.>

И кто же писал?
От victor belov
К miron (03.09.2015 09:24:22)
Дата 05.09.2015 16:34:03

Re: Как от...

>>А патенты? А гонорары за переиздания? включая детей?>
>
>На патентах в СССР заработать было нельзя. Гонорары за переиздания детям не давали.

Помимо диплома инженера-машиностроителя, у меня есть диплом патентоведа - тоже советский, два года обучения без отрыва от производства. Так что мне анекдотов рассказывать не нужно. Помимо патентов - исключительное право пользования, в СССР существовал и другой вид защиты прав автора интеллектуальной собственности - авторское свидетельство на изобретение. По нему по закону можно было получить до 20 тыс. руб. Для справки - кооперативная двушкка в 70-х стоила 7 тыс.руб, ГАЗ-24 - 10 тыс руб. Неплохо, верно? Это только по одному изобретению. А я знавал злостных изобретателей, которые в год больше двух десятка АС получали. Трудности с получением денег конечно имелись. Но ежели в соавторы включить директора - то всё неслось как по маслу.

>>3 тома Маркс не писал, как и 2. так что это всё дело тёмное. Кто и чего там писал мы никогда не узнаем.>
>
>И кто же писал?

Да все кто угодно, включая его дочерей. Ну и Энгельс на подхвате. Лепили всё подряд. Признаюсь честно первый том я конечно прочёл, но второй и третиий не стал читать - компиляции неизвестного круга лиц.
От miron
К victor belov (05.09.2015 16:34:03)
Дата 05.09.2015 18:45:00

Бесполезно. За сим откланиваюсь.

>Помимо диплома инженера-машиностроителя, у меня есть диплом патентоведа - тоже советский, два года обучения без отрыва от производства.>

Вы знаете, точно такой же есть и у меня. Кроме того имею 9 советских авторских свидетельств на изобретения.

> Так что мне анекдотов рассказывать не нужно.>

Понятно: с авторским правом на тексты, на музыку, программы, кино постановки Вы не знакомы.

> Помимо патентов - исключительное право пользования, в СССР существовал и другой вид защиты прав автора интеллектуальной собственности - авторское свидетельство на изобретение. По нему по закону можно было получить до 20 тыс. руб. Для справки - кооперативная двушкка в 70-х стоила 7 тыс.руб, ГАЗ-24 - 10 тыс руб. Неплохо, верно? Это только по одному изобретению. А я знавал злостных изобретателей, которые в год больше двух десятка АС получали. Трудности с получением денег конечно имелись. Но ежели в соавторы включить директора - то всё неслось как по маслу.>

Так это изобретательское право, а не авторское право. Патент на изобретение через 20 лет становится неподъемен из-за резкого возрастания платы государству.

>>>3 тома Маркс не писал, как и 2. так что это всё дело тёмное. Кто и чего там писал мы никогда не узнаем.>
>>
>>И кто же писал?
>
>Да все кто угодно, включая его дочерей. Ну и Энгельс на подхвате. Лепили всё подряд. Признаюсь честно первый том я конечно прочёл, но второй и третиий не стал читать - компиляции неизвестного круга лиц.>

Интересно, верите Марксу, а Энгельсу нет. Вам надо учить матчасть (2 и 3 том и авторское право).
От Игорь
К victor belov (05.09.2015 16:34:03)
Дата 05.09.2015 17:47:24

Re: Как от...

>>>А патенты? А гонорары за переиздания? включая детей?>
>>
>>На патентах в СССР заработать было нельзя. Гонорары за переиздания детям не давали.
>
>Помимо диплома инженера-машиностроителя, у меня есть диплом патентоведа - тоже советский, два года обучения без отрыва от производства. Так что мне анекдотов рассказывать не нужно. Помимо патентов - исключительное право пользования, в СССР существовал и другой вид защиты прав автора интеллектуальной собственности - авторское свидетельство на изобретение. По нему по закону можно было получить до 20 тыс. руб. Для справки - кооперативная двушкка в 70-х стоила 7 тыс.руб, ГАЗ-24 - 10 тыс руб. Неплохо, верно? Это только по одному изобретению. А я знавал злостных изобретателей, которые в год больше двух десятка АС получали. Трудности с получением денег конечно имелись. Но ежели в соавторы включить директора - то всё неслось как по маслу.


Это разовые выплаты от госудапства за труд изобретательства.

>>>3 тома Маркс не писал, как и 2. так что это всё дело тёмное. Кто и чего там писал мы никогда не узнаем.>
>>
>>И кто же писал?
>
>Да все кто угодно, включая его дочерей. Ну и Энгельс на подхвате. Лепили всё подряд. Признаюсь честно первый том я конечно прочёл, но второй и третиий не стал читать - компиляции неизвестного круга лиц.
От Durga
К miron (01.09.2015 14:24:42)
Дата 02.09.2015 00:13:58

Re: Так ничего...

Привет

>>>Не надо путать авторское право в СССР и на Западе. На Запде оно служит капитализму.
>>
>>И там и там оно служит для частного обогащения.>
>
>В СССР никакого авторского права в Западном понимании не было. Никто его в наследовамние не передавал. Было агенство авторских прав, которое отслеживало, кто и что исполняет, кто и что издает. За это капала маненькая денежка. Тот кто чаще пелся, смотрелся, становился богаче.

Этим Виктор Белов удивителен. Я подозревал в нем молодого человека, лет 20-ти, не видевшего СССР, а ему оказывается под 60.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Игорь
К victor belov (27.08.2015 23:33:38)
Дата 28.08.2015 00:27:13

Re: видимо по-вашему...


>
>Повторю - у частника никакой другой собственности, кроме частной, быть по определению не может.

Может - личная собственность. У частника личная собственность. Бывает еще кооперативная собственность - когда частники объединяют свои личные собственности. В СССР именно так и было. Вам неоднократно об этом писали. У частника может быть и частная собственность, но только если в обществе она разрешена.

> Частник, у которого в сарае имеется государственная собственность - вор и должен сидеть в тюрьме.
От victor belov
К Игорь (28.08.2015 00:27:13)
Дата 01.09.2015 00:01:09

Re: видимо по-вашему...


>>
>>Повторю - у частника никакой другой собственности, кроме частной, быть по определению не может.
>
> Может - личная собственность. У частника личная собственность. Бывает еще кооперативная собственность - когда частники объединяют свои личные собственности. В СССР именно так и было. Вам неоднократно об этом писали. У частника может быть и частная собственность, но только если в обществе она разрешена.

Цитатки маркса я Вам предоставил - изучайте - у меня их ещё много. А лучше сами возьмите и ознакомтесь с первоисточником.


>> Частник, у которого в сарае имеется государственная собственность - вор и должен сидеть в тюрьме.
От Durga
К victor belov (01.09.2015 00:01:09)
Дата 02.09.2015 00:17:46

Re: видимо по-вашему...

Привет

>>>
>>>Повторю - у частника никакой другой собственности, кроме частной, быть по определению не может.
>>
>> Может - личная собственность. У частника личная собственность. Бывает еще кооперативная собственность - когда частники объединяют свои личные собственности. В СССР именно так и было. Вам неоднократно об этом писали. У частника может быть и частная собственность, но только если в обществе она разрешена.
>
>Цитатки маркса я Вам предоставил - изучайте - у меня их ещё много. А лучше сами возьмите и ознакомтесь с первоисточником.


На всякий случай хочу попросить вас, ну или напомнить, что цитаты нужно правильно оформлять, т.е. ставить кавычки или курсив, а после давать подробную ссылку причем не только на название цитируемого произведения, но и на экземпляр текста, откуда цитата взята (бывают недобросовестные "сканы", да). Если из инета взято, то путь к тексту.

>>> Частник, у которого в сарае имеется государственная собственность - вор и должен сидеть в тюрьме.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От victor belov
К Durga (02.09.2015 00:17:46)
Дата 02.09.2015 23:06:15

это правило действительно для печатных научных трудов, в форумах его нет (-)
От Durga
К victor belov (02.09.2015 23:06:15)
Дата 03.09.2015 01:25:09

Рассматривайте это как дело чести.

Привет

Надо быть честным. И потом, вам что - лень?

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От victor belov
К Durga (03.09.2015 01:25:09)
Дата 05.09.2015 16:36:49

Re: Рассматривайте это...

>Привет

>Надо быть честным. И потом, вам что - лень?

Не то чтобы совсем уж лень - но это пустая трата времени - желающий всегда найдёт, да и полезно это - искать, заодно и с классиками получше ознакомится.
От Durga
К victor belov (05.09.2015 16:36:49)
Дата 07.09.2015 23:27:29

Это недружественный шаг

Привет
>>Привет
>
>>Надо быть честным. И потом, вам что - лень?
>
>Не то чтобы совсем уж лень - но это пустая трата времени - желающий всегда найдёт, да и полезно это - искать, заодно и с классиками получше ознакомится.

Такое отношение - недружественный шаг по отношению к собеседникам. Мне действительно не трудно скопировать цитату и отискать в гугле откуда она. Но гугль выдаст сотни ссылок на различные документы, в которых есть цитата, в том числе и несколько ссылок на классическое произведение. Поэтому вероятность того, что я прочту именно тот-же документ что и вы - очень мала. А встречается недобросовестное сканирование текстов. Более того возможно вторичное цитирование, по вторичным источникам, в которых цитата выдернута из контекста. В результате прочтения такого цитирования как правило возникает сильное удивление - а читал ли вообще человек тот текст, который цитирует, или выдернул цитату черти откуда?

Когда вы копипастите цитату, вы же держите пере собой текст в интернете - разве это трудно - скопировать не только текст цитаты но и путь к источнику из строки адреса?

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Александр
К Durga (02.09.2015 00:17:46)
Дата 02.09.2015 00:33:21

В гугле забанили? (-)
От Александр
К victor belov (24.08.2015 23:53:26)
Дата 25.08.2015 00:46:47

Что за сектантские песнопения?

>Вам очевидно не нравится отсутствие одиного-единственного пункта - о полной ликвидации института частной собственности.
>Я уже на эту тему высказывался много раз, но для Вас повторюсь
>1. Это невозможно физически. Точнее возможно, но страна этого не потянет. Тендеция мирового развития сегодня такова, что всё большая часть экономики уходит в потребительский сектор и сферу услуг.

Вы бы еще пособие по безработице "сектором" назвали. Олигархические секты вывозят производства в Китай, народ временно подкармливают в "сфере услуг" за счет госдолга. Ио же пособие по безработице, только время идет не только на оформление по конторам, но и на обслуживание столиков в кабаках. Это не надолго. В России этот "сектор" накроется уже осенью.

> Для успешного удовлетворения потребностей населения, а тем более разбросанного по огромным просторам нашей страны и разным климатическим зонам, требуются сети мелких предприятий, кооперативов и прочее, инерционная государственная машина с этой задачей не справится.

Сектантский бред. см http://tochka-py.ru/index.php/ru/glavnaya/entry/474-gosplan-innovacii-potrebnosti-pokupatelej

> Вассерман утверждает, что к 25 году парк ЭВМ позволит рассчитывать годовой план за одни сутки и менее. Но сколько шапочек и носков потребуется в данный момент в данном месте он расчитать не сможет.

Бред сивой кобылы. см http://tochka-py.ru/index.php/ru/glavnaya/entry/474-gosplan-innovacii-potrebnosti-pokupatelej

>Другое дело кооператив - гибкий, подвижный, рвёт заказ на ходу, удовлетворяя местный спрос. Но вот заковыка - это уже частная собственность. Вот и приехали.

Вы слыхали о такой штуке - почта называется? Она даже в штатах государственная, и уж ближе к потребителю некуда. Проблема России в том, что уничтожен парк тракторов и их производство. Никакой кооператив нахрен не нужен чтобы то и другое восстанавливать. И моторно-тракторные станции без всякой частной собственности по всей стране создали. Наоборот, частной собственности они нахрен не нужны были.

>И примеры из жизни - нынешний Китай, Ильич в окружении врагов не побоялся НЭП ввести, в развитом СССР 90% было госсобственности, остальные 10% - частная. Так что и нам тут нечего бояться, а выйгрыш существенный.

К черту Китай. Туда свезли производство с Запада. К нам не свезут. Читайте Паршева. Про Ильича надо смотреть на ситуацию реально, а не через шоры марксоидных ушлепков. НЭП был введен исключительно в интересах крестьян. А то что марксоид узрел в нем "капитализм" и как бы инструмент "развития промышленности" - так глюк у него от чрезмерно усердного битья поклонов на портрет Маркса. Промышленность стагнировала.

>2. Активным, предприимчивым людям надо дать возможность самостоятельной деятельности - пускай пар там выпускают, а не на кухнях и митингах.

Маркоидные бредни. Активные и предприимчивые точно так же могут проявлять активность и предприимчивость на госслужбе. Менеджера в корпорациях отнюдь не собственники, и ничего, предпринимают. Проблема не в "произволе" частников, а в том, что им все это не нужно. Не нужно им чтобы русские дети досыта ели. У них другая оптимизируемая функция http://tochka-py.ru/index.php/ru/samoobrazovanie/20-dve-ekonomiki-rossii

>3. И ещё раз - стратегические отрасли, наука, хайтек - только государственные. А от возможного произвола частников существует закон, и самое главное - развитое гражданское солидарное общество. Этого вполне достаточно. Это понимают в КПРФ и поэтому тоже дозволяют частнику существовать.

Общество либо гражданское, либо солидарное. А КПРФ не понимает вообще ничего. После того как Зюганов обвинил наш "мелкобуржуазный народ" в "эгоистичной зависти олигархам", которую нельзя-де считать чувством социальной справедливости, КПРФ сожно считать максимум заглушкой отведенных ей мест в Думе.

>Ваши же опасения, извините, очень смахивают на чистой воды суеверный страх, на какую-то дьявольщину, якобы заключающуюся в этом термине.

А ваши прожекты не смахивают на суеверную веру во всеблагое Провидение, которое все устроит к лучшему невидимой рукой рынка? Прямо ископаемое из 60-х, честное слово.

>Нет никаких потусторонних сил - всё находится в руках человеческого общества, т.е. в наших руках. Разумеется если эти руки и головы заняты делом, а не безучастно ждут пришествия царя-барина-заступника.

Выкиньте поскорее эту марксо-баптистскую антигосударственную дурь про руки сознательных индивидов. Это все равно что вместо бульдозера-государства, и даже лопаты, ручками копать. Фундаменталистский протестантский религиозный предрассудок
http://tochka-py.ru/index.php/ru/samoobrazovanie/33-gosudarstvo-i-revoluciya
http://tochka-py.ru/index.php/ru/samoobrazovanie/23-sekty-dissidenty-i-podrazhanie-zapadu
--------------------------
http://tochka-py.ru/
От victor belov
К Александр (25.08.2015 00:46:47)
Дата 26.08.2015 23:36:54

в троцкистском полку прибыло

>>Вам очевидно не нравится отсутствие одиного-единственного пункта - о полной ликвидации института частной собственности.
>>Я уже на эту тему высказывался много раз, но для Вас повторюсь
>>1. Это невозможно физически. Точнее возможно, но страна этого не потянет. Тендеция мирового развития сегодня такова, что всё большая часть экономики уходит в потребительский сектор и сферу услуг.
>
>Вы бы еще пособие по безработице "сектором" назвали. Олигархические секты вывозят производства в Китай, народ временно подкармливают в "сфере услуг" за счет госдолга. Ио же пособие по безработице, только время идет не только на оформление по конторам, но и на обслуживание столиков в кабаках. Это не надолго. В России этот "сектор" накроется уже осенью.

Мы говорим о тенденциях, по-крупному, без учёта всегда имеющихся негативных сторон явления. От того что этот сектор в России накроется или нет, мировая тенденция от этого не изменится. Так что давайте не будем отбирать хлеб у футурологов, а вернёмся к нашей теме.

>> Для успешного удовлетворения потребностей населения, а тем более разбросанного по огромным просторам нашей страны и разным климатическим зонам, требуются сети мелких предприятий, кооперативов и прочее, инерционная государственная машина с этой задачей не справится.
>
>Сектантский бред. см http://tochka-py.ru/index.php/ru/glavnaya/entry/474-gosplan-innovacii-potrebnosti-pokupatelej

С этой Вашей статьей я уже знакомился и моё мнение о ней Вам известно - неубедительно, да и тема не раскрыта. Частный пример с Валмартом картину не меняет.

>> Вассерман утверждает, что к 25 году парк ЭВМ позволит рассчитывать годовой план за одни сутки и менее. Но сколько шапочек и носков потребуется в данный момент в данном месте он расчитать не сможет.
>
>Бред сивой кобылы. см http://tochka-py.ru/index.php/ru/glavnaya/entry/474-gosplan-innovacii-potrebnosti-pokupatelej

Аналогично предыдущему пункту в обоих смыслах

>>Другое дело кооператив - гибкий, подвижный, рвёт заказ на ходу, удовлетворяя местный спрос. Но вот заковыка - это уже частная собственность. Вот и приехали.
>
>Вы слыхали о такой штуке - почта называется? Она даже в штатах государственная, и уж ближе к потребителю некуда. Проблема России в том, что уничтожен парк тракторов и их производство. Никакой кооператив нахрен не нужен чтобы то и другое восстанавливать. И моторно-тракторные станции без всякой частной собственности по всей стране создали. Наоборот, частной собственности они нахрен не нужны были.

хорошенький пример - почта - это естественная государственная монополия, а мы говорим о туалетной бумаге и детских сандаликах. Я не знаю в какой оранжерее Вы произрастали, но очевидно не видели позорных очередей за туалетной бумагой и каждодневных утренних штурмов центрального Детского мира во времена развитого социализма.
Впрочем я не возражаю, если Вы видите такую возможность - все текущие потребности населения удовлетворять с помощью исключительно госпредприятий - то пожалуйста, флаг Вам в руки. Но только я убеждён в том, что ничего хорошего из этой затеи не выйдет - это ещё никому в мире не удавалось.

И второй момент. Возможность частной инициативы необходимо оставить хотя бы для тех людей, которые на дух не выносят указивок начальства. Любая, самая гениальная инициатива ими всегда оспаривается и ничего, кроме ехидства не вызывает. По моим оценкам таких людей в любой среде набирается до 10%. Это настоящий горючий материал для бунтов и революций. Выдать им билет ЧП - и пусть показывают свою удаль. Помимо того, как показывают опросы, до30% молодёжи желают иметь своё дело. И Вы им собираетесь заткнуть все отдушины? А трудармию Вы случаем не намереваетесь создавать?

Вы уже мне как-то заявили, что "чистота теории" превыше "философии хомячков". А кто хомячки-то? - а это и есть наш народ. Вы его спрашивали, нужен ему нахрен кооператив или нет, и вообще как и чего он думает, чего хочет? Теория под народ, или народ под теорию? Или снова попытаетесь "глупый народ" на штыках в "светлое будущее" гнать, не спрашивая его мнения на этот счёт? Желаете вечно наступать на одни и те же грабли? Лейба Троцкий плачет от счастья, читая Ваши комменты.

>>И примеры из жизни - нынешний Китай, Ильич в окружении врагов не побоялся НЭП ввести, в развитом СССР 90% было госсобственности, остальные 10% - частная. Так что и нам тут нечего бояться, а выйгрыш существенный.
>
>К черту Китай. Туда свезли производство с Запада. К нам не свезут. Читайте Паршева. Про Ильича надо смотреть на ситуацию реально, а не через шоры марксоидных ушлепков. НЭП был введен исключительно в интересах крестьян. А то что марксоид узрел в нем "капитализм" и как бы инструмент "развития промышленности" - так глюк у него от чрезмерно усердного битья поклонов на портрет Маркса. Промышленность стагнировала.

А в интересах кого ещё? Их было 90%. Капитализм, государственный капитализм - как ни крути, а частная инициатива спасла ситуацию, иначе СССР бы кончился ещё в 20-х. Этим поднакопили жирок и сделали индустриализацию, правда на костях тех же крестьян.

>>2. Активным, предприимчивым людям надо дать возможность самостоятельной деятельности - пускай пар там выпускают, а не на кухнях и митингах.
>
>Маркоидные бредни. Активные и предприимчивые точно так же могут проявлять активность и предприимчивость на госслужбе. Менеджера в корпорациях отнюдь не собственники, и ничего, предпринимают. Проблема не в "произволе" частников, а в том, что им все это не нужно. Не нужно им чтобы русские дети досыта ели. У них другая оптимизируемая функция http://tochka-py.ru/index.php/ru/samoobrazovanie/20-dve-ekonomiki-rossii

С корпорациями всё ясно - они государственные, мы их не рассматриваем. Ещё раз, со всей торжественностью - потребкооперация, сфера услуг и мелкие предприятия, обслуживающие потребности могучих государственных гигантов индустрии - это и есть основная сфера применения частных предприятий.

>>3. И ещё раз - стратегические отрасли, наука, хайтек - только государственные. А от возможного произвола частников существует закон, и самое главное - развитое гражданское солидарное общество. Этого вполне достаточно. Это понимают в КПРФ и поэтому тоже дозволяют частнику существовать.
>
>Общество либо гражданское, либо солидарное. А КПРФ не понимает вообще ничего. После того как Зюганов обвинил наш "мелкобуржуазный народ" в "эгоистичной зависти олигархам", которую нельзя-де считать чувством социальной справедливости, КПРФ сожно считать максимум заглушкой отведенных ей мест в Думе.

Опять брызжущий юношеский максимализм и простейшая бинарная оппозиция - или-или. Жизнь, она намного шире, Александр, и гражданское общество тоже может быть солидарным. В США меньше, в Германии больше. Там даже налог солидарный платят. А у Вас только и слышишь tertium non datur.
А по Зюганову, правду сказать, что-то мне не верится, что он выдал такой перл. Хотя я хорошо понимаю их трудности - называться коммунистами и одновременно заявлять многообразие форм собственности - тут у любого крыша съедет.

>>Ваши же опасения, извините, очень смахивают на чистой воды суеверный страх, на какую-то дьявольщину, якобы заключающуюся в этом термине.
>
>А ваши прожекты не смахивают на суеверную веру во всеблагое Провидение, которое все устроит к лучшему невидимой рукой рынка? Прямо ископаемое из 60-х, честное слово.

Александр, мы уже тут не первый день толчёмся и Вам должно быть прекрасно известно моё мнение по поводу этих химер - только ответственный, творческий человеческий труд способен созидать (во всяком случае последние 100 лет), всё остальное - сказки для наивных простаков.

>>Нет никаких потусторонних сил - всё находится в руках человеческого общества, т.е. в наших руках. Разумеется если эти руки и головы заняты делом, а не безучастно ждут пришествия царя-барина-заступника.
>
>Выкиньте поскорее эту марксо-баптистскую антигосударственную дурь про руки сознательных индивидов. Это все равно что вместо бульдозера-государства, и даже лопаты, ручками копать. Фундаменталистский протестантский религиозный предрассудок

А кто если не мы? У Вас на примете есть какой-то тайный орден меченосцев, который за нас всё сделает, чтобы нескончаемые потоки пролились на наши головы? Только вот вопрос - из чего эти потоки будут состоять?
От Александр
К victor belov (26.08.2015 23:36:54)
Дата 27.08.2015 00:52:24

Re: в троцкистском...

>>Вы бы еще пособие по безработице "сектором" назвали. Олигархические секты вывозят производства в Китай, народ временно подкармливают в "сфере услуг" за счет госдолга. Ио же пособие по безработице, только время идет не только на оформление по конторам, но и на обслуживание столиков в кабаках. Это не надолго. В России этот "сектор" накроется уже осенью.
>
>Мы говорим о тенденциях, по-крупному, без учёта всегда имеющихся негативных сторон явления. От того что этот сектор в России накроется или нет, мировая тенденция от этого не изменится. Так что давайте не будем отбирать хлеб у футурологов, а вернёмся к нашей теме.

Это вы отбираете хлеб у футурологов с вашими "тенденциями". Что там у нас со сферой услуг в Греции? А что случилось с адвокатами в США? Они случайно не идут работать секретаршами на 40-50 тысяч в год, накопив сотни тысяч долгов за время обучения? Что будет с американской медициной, например, когда обрежут медикайд и медикаре для бедных и старых и медицинские льготы ветеранам, то есть триллиона полтора баксов, финансируемых за счет госдолга? Часто ли будут ходить по кабакам доктора и медсестры, которым урежут зарплату в несколько раз? Зачем повторять идиотские штампы?

>>> Для успешного удовлетворения потребностей населения, а тем более разбросанного по огромным просторам нашей страны и разным климатическим зонам, требуются сети мелких предприятий, кооперативов и прочее, инерционная государственная машина с этой задачей не справится.
>>
>>Сектантский бред. см http://tochka-py.ru/index.php/ru/glavnaya/entry/474-gosplan-innovacii-potrebnosti-pokupatelej
>
>С этой Вашей статьей я уже знакомился и моё мнение о ней Вам известно - неубедительно, да и тема не раскрыта. Частный пример с Валмартом картину не меняет.

Ну конечно, необлиберастские клише "убедительнее".

>>> Вассерман утверждает, что к 25 году парк ЭВМ позволит рассчитывать годовой план за одни сутки и менее. Но сколько шапочек и носков потребуется в данный момент в данном месте он расчитать не сможет.
>>
>>Бред сивой кобылы. см http://tochka-py.ru/index.php/ru/glavnaya/entry/474-gosplan-innovacii-potrebnosti-pokupatelej
>
>Аналогично предыдущему пункту в обоих смыслах

Да-да, в забитую стереотипами неолиберализма голову здравый смысл не лезет.

>>>Другое дело кооператив - гибкий, подвижный, рвёт заказ на ходу, удовлетворяя местный спрос. Но вот заковыка - это уже частная собственность. Вот и приехали.
>>
>>Вы слыхали о такой штуке - почта называется? Она даже в штатах государственная, и уж ближе к потребителю некуда. Проблема России в том, что уничтожен парк тракторов и их производство. Никакой кооператив нахрен не нужен чтобы то и другое восстанавливать. И моторно-тракторные станции без всякой частной собственности по всей стране создали. Наоборот, частной собственности они нахрен не нужны были.
>
>хорошенький пример - почта - это естественная государственная монополия, а мы говорим о туалетной бумаге и детских сандаликах.

В человеческом обществе нет ничего "естественного". И уж тем более, не бывает "естественно государственного". Я уж и не спрашиваю с чего вы решили что почта - "монополия". А то можно договориться что объединение скорой помощи с пожарной охраной "естественно", потому что в Америке так.

> Я не знаю в какой оранжерее Вы произрастали, но очевидно не видели позорных очередей за туалетной бумагой и каждодневных утренних штурмов центрального Детского мира во времена развитого социализма.

Есть такие законы сохранения. Когда тиражи газет исчисляются десятками миллионов, на туалетную бумагу начинает тупо не хватать древесины. И кооператив, который гонит эту древесину финам, проблему не решит.

>Впрочем я не возражаю, если Вы видите такую возможность - все текущие потребности населения удовлетворять с помощью исключительно госпредприятий - то пожалуйста, флаг Вам в руки. Но только я убеждён в том, что ничего хорошего из этой затеи не выйдет - это ещё никому в мире не удавалось.

Неолиберальные клише в мозгах застят.

>И второй момент. Возможность частной инициативы необходимо оставить хотя бы для тех людей, которые на дух не выносят указивок начальства. Любая, самая гениальная инициатива ими всегда оспаривается и ничего, кроме ехидства не вызывает.

Да на здоровье. Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не вешалось. Только смогут ли они прокормиться без воровства?

>>К черту Китай. Туда свезли производство с Запада. К нам не свезут. Читайте Паршева. Про Ильича надо смотреть на ситуацию реально, а не через шоры марксоидных ушлепков. НЭП был введен исключительно в интересах крестьян. А то что марксоид узрел в нем "капитализм" и как бы инструмент "развития промышленности" - так глюк у него от чрезмерно усердного битья поклонов на портрет Маркса. Промышленность стагнировала.
>
>А в интересах кого ещё? Их было 90%. Капитализм, государственный капитализм - как ни крути, а частная инициатива спасла ситуацию, иначе СССР бы кончился ещё в 20-х. Этим поднакопили жирок и сделали индустриализацию, правда на костях тех же крестьян.

Не капитализм. Не государственный капитализм. Вообще никакой не капитализм. Строить капитализм Чаянова не пригласили бы. Про "индустриализацию на костях" - марксистская байка. Сначала рассевшиеся в руководстве Наркомзема городские евреи, считавшие крестьян недочеловеками, устроили голод, а потом их единомышленники, преподававшие "научный" коммунизм заявили что так и надо, потому что крестьяне "реакционные" и вообще "идиоты деревенской жизни". Бесплатные раздачи семян и молодняка скота, которые пришлось устраивать для ликвидации последствий марксистских игрищ, отнюдь не помогали индустриализации. Ну и конечно техникумы, ремесленные училища, институты, с общагами, формой, стипендиями, предназначались не для крестьянских костей, а для крестьянских детей.

>>>2. Активным, предприимчивым людям надо дать возможность самостоятельной деятельности - пускай пар там выпускают, а не на кухнях и митингах.
>>
>>Маркоидные бредни. Активные и предприимчивые точно так же могут проявлять активность и предприимчивость на госслужбе. Менеджера в корпорациях отнюдь не собственники, и ничего, предпринимают. Проблема не в "произволе" частников, а в том, что им все это не нужно. Не нужно им чтобы русские дети досыта ели. У них другая оптимизируемая функция http://tochka-py.ru/index.php/ru/samoobrazovanie/20-dve-ekonomiki-rossii
>
>С корпорациями всё ясно - они государственные, мы их не рассматриваем. Ещё раз, со всей торжественностью - потребкооперация, сфера услуг и мелкие предприятия, обслуживающие потребности могучих государственных гигантов индустрии - это и есть основная сфера применения частных предприятий.

Нет. Не есть. Не потянут. Воровать будут. А если без воровства, то у них просто нет шансов против подшефных хозяйств тех же гигантов индустрии. Разработка всяких мелких поделок, мелкий ремонт - вроде прокладки в кране, клапана в бачке унитаза - вот сфера применения частных предприятий.

>>Общество либо гражданское, либо солидарное. А КПРФ не понимает вообще ничего. После того как Зюганов обвинил наш "мелкобуржуазный народ" в "эгоистичной зависти олигархам", которую нельзя-де считать чувством социальной справедливости, КПРФ сожно считать максимум заглушкой отведенных ей мест в Думе.
>
>Опять брызжущий юношеский максимализм и простейшая бинарная оппозиция - или-или.

Просто знакомство с предметом и терминологией. "Гражданское общество" - это сектанты с жгучей ненавистью к "отверженным" и государству, которое с ними "цацкается".

>А по Зюганову, правду сказать, что-то мне не верится, что он выдал такой перл. Хотя я хорошо понимаю их трудности - называться коммунистами и одновременно заявлять многообразие форм собственности - тут у любого крыша съедет.

Народ не любит олигархов - это правда, но отнюдь не вся правда. Ведь не любить их можно совершенно по-разному. Можно бороться против них как капиталистов - эксплуататоров рабочего класса, прикарманивших прибавочную стоимость. А можно ненавидеть как конкурентов, нахапавших в период приватизации больше других общенародной собственности. Какая же "нелюбовь" преобладает в современном российском обществе? Нужно глядеть правде в глаза. Сегодня преобладает вторая - мелкобуржуазная, эгоистическая зависть. Чубайсовская приватизация во многом достигла своей цели - сумела превратить значительную часть населения в микроскопических собственников и привить им соответствующую психологию. Было бы большим заблуждением ставить знак равенства между этой психологией и обычным чувством социальной справедливости.
http://www.cprf.info/zuganov/articles/24081.shtml

>>>Ваши же опасения, извините, очень смахивают на чистой воды суеверный страх, на какую-то дьявольщину, якобы заключающуюся в этом термине.
>>
>>А ваши прожекты не смахивают на суеверную веру во всеблагое Провидение, которое все устроит к лучшему невидимой рукой рынка? Прямо ископаемое из 60-х, честное слово.
>
>Александр, мы уже тут не первый день толчёмся и Вам должно быть прекрасно известно моё мнение по поводу этих химер - только ответственный, творческий человеческий труд способен созидать (во всяком случае последние 100 лет), всё остальное - сказки для наивных простаков.

Сектантский бред. Человек не созидает один. Созидают общества. Курчатов творчески и ответственно созидающий бомбу в гараже, или Королев, созидающий ракету на чердаке - вот сказки для наивных. Много насозидал слизняк Сахаров после того, как связался с сектантами и завел шарманку про права ответственного творческого человека? Вас туда же потянуло?

>>>Нет никаких потусторонних сил - всё находится в руках человеческого общества, т.е. в наших руках. Разумеется если эти руки и головы заняты делом, а не безучастно ждут пришествия царя-барина-заступника.
>>
>>Выкиньте поскорее эту марксо-баптистскую антигосударственную дурь про руки сознательных индивидов. Это все равно что вместо бульдозера-государства, и даже лопаты, ручками копать. Фундаменталистский протестантский религиозный предрассудок
>
>А кто если не мы? У Вас на примете есть какой-то тайный орден меченосцев, который за нас всё сделает, чтобы нескончаемые потоки пролились на наши головы? Только вот вопрос - из чего эти потоки будут состоять?

Да. У меня на примете есть государство российское. Конечно сейчас в кабине этого бульдозера сидят сектанты, которые ведут те же песнопения что "только свободный инициативный ответственный индивид...". Но всвязи с обострением из-за Украины, они из кабины вылетят. Им там теперь просто нечего делать.
-----------------------------
http://tochka-py.ru/
От victor belov
К Александр (27.08.2015 00:52:24)
Дата 28.08.2015 00:56:00

Re: в троцкистском...

>>>Вы бы еще пособие по безработице "сектором" назвали. Олигархические секты вывозят производства в Китай, народ временно подкармливают в "сфере услуг" за счет госдолга. Ио же пособие по безработице, только время идет не только на оформление по конторам, но и на обслуживание столиков в кабаках. Это не надолго. В России этот "сектор" накроется уже осенью.
>>
>>Мы говорим о тенденциях, по-крупному, без учёта всегда имеющихся негативных сторон явления. От того что этот сектор в России накроется или нет, мировая тенденция от этого не изменится. Так что давайте не будем отбирать хлеб у футурологов, а вернёмся к нашей теме.
>
>Это вы отбираете хлеб у футурологов с вашими "тенденциями". Что там у нас со сферой услуг в Греции? А что случилось с адвокатами в США? Они случайно не идут работать секретаршами на 40-50 тысяч в год, накопив сотни тысяч долгов за время обучения? Что будет с американской медициной, например, когда обрежут медикайд и медикаре для бедных и старых и медицинские льготы ветеранам, то есть триллиона полтора баксов, финансируемых за счет госдолга? Часто ли будут ходить по кабакам доктора и медсестры, которым урежут зарплату в несколько раз? Зачем повторять идиотские штампы?

В США адвокатов почти в 6 раз больше на душу населения, чем например в ФРГ. Это ненормально и за эту аномалию нужно расплачиваться. Да и вообше, у ами ещё пока очень жирные животы - есть куда ремни затягивать. для начала придётся отказаться от еженедельных ужинов с лангустами и шампанским, только и всего.


>>>>Другое дело кооператив - гибкий, подвижный, рвёт заказ на ходу, удовлетворяя местный спрос. Но вот заковыка - это уже частная собственность. Вот и приехали.
>>>
>>>Вы слыхали о такой штуке - почта называется? Она даже в штатах государственная, и уж ближе к потребителю некуда. Проблема России в том, что уничтожен парк тракторов и их производство. Никакой кооператив нахрен не нужен чтобы то и другое восстанавливать. И моторно-тракторные станции без всякой частной собственности по всей стране создали. Наоборот, частной собственности они нахрен не нужны были.
>>
>>хорошенький пример - почта - это естественная государственная монополия, а мы говорим о туалетной бумаге и детских сандаликах.
>
>В человеческом обществе нет ничего "естественного". И уж тем более, не бывает "естественно государственного". Я уж и не спрашиваю с чего вы решили что почта - "монополия". А то можно договориться что объединение скорой помощи с пожарной охраной "естественно", потому что в Америке так.

Не надо цепляться к словам. "Естественная монополия" узаконенный экономический термин. Американский экономист Саймонс например, исследуя природу и образ существования естественных монополий, например железных дорог, пришёл к выводу, что наиболее подходящей и эффективной для них является госсобственность, о чём мы и пишем в манифесте.

>> Я не знаю в какой оранжерее Вы произрастали, но очевидно не видели позорных очередей за туалетной бумагой и каждодневных утренних штурмов центрального Детского мира во времена развитого социализма.
>
>Есть такие законы сохранения. Когда тиражи газет исчисляются десятками миллионов, на туалетную бумагу начинает тупо не хватать древесины. И кооператив, который гонит эту древесину финам, проблему не решит.

Да? особенно когда она сплавляется по реке. из одного топляка можно "утереть" всю страну по 10 раз на день. Я уж не говорю про сбор и переработку вторсырья.
А кооператив не может гнать древесину куда попало - на это есть устав и соответствующие контролирующие органы.

>>Впрочем я не возражаю, если Вы видите такую возможность - все текущие потребности населения удовлетворять с помощью исключительно госпредприятий - то пожалуйста, флаг Вам в руки. Но только я убеждён в том, что ничего хорошего из этой затеи не выйдет - это ещё никому в мире не удавалось.
>
>Неолиберальные клише в мозгах застят.

Как говорит Миронов - примерчик в студию!

>>И второй момент. Возможность частной инициативы необходимо оставить хотя бы для тех людей, которые на дух не выносят указивок начальства. Любая, самая гениальная инициатива ими всегда оспаривается и ничего, кроме ехидства не вызывает.
>
>Да на здоровье. Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не вешалось. Только смогут ли они прокормиться без воровства?

слова Вовы Высоцкого пока ещё никто не отменял - вор должен сидеть в тюрьме!

>>>К черту Китай. Туда свезли производство с Запада. К нам не свезут. Читайте Паршева. Про Ильича надо смотреть на ситуацию реально, а не через шоры марксоидных ушлепков. НЭП был введен исключительно в интересах крестьян. А то что марксоид узрел в нем "капитализм" и как бы инструмент "развития промышленности" - так глюк у него от чрезмерно усердного битья поклонов на портрет Маркса. Промышленность стагнировала.
>>
>>А в интересах кого ещё? Их было 90%. Капитализм, государственный капитализм - как ни крути, а частная инициатива спасла ситуацию, иначе СССР бы кончился ещё в 20-х. Этим поднакопили жирок и сделали индустриализацию, правда на костях тех же крестьян.
>
>Не капитализм. Не государственный капитализм. Вообще никакой не капитализм. Строить капитализм Чаянова не пригласили бы. Про "индустриализацию на костях" - марксистская байка. Сначала рассевшиеся в руководстве Наркомзема городские евреи, считавшие крестьян недочеловеками, устроили голод, а потом их единомышленники, преподававшие "научный" коммунизм заявили что так и надо, потому что крестьяне "реакционные" и вообще "идиоты деревенской жизни". Бесплатные раздачи семян и молодняка скота, которые пришлось устраивать для ликвидации последствий марксистских игрищ, отнюдь не помогали индустриализации. Ну и конечно техникумы, ремесленные училища, институты, с общагами, формой, стипендиями, предназначались не для крестьянских костей, а для крестьянских детей.

Давайте без евреев обойдёмся и будем твёрдо говорить - да, на горе и несчатьи крестьян была осуществлена небывалая индустриализация, спасшая страну во время германского нашествия. И дальше помогла стране стать второй сверхдержавой мира. Именно крестьяне для своих потомков своим потом, слезами и кровью выстроили великий и могучий СССР. А мы их жертву предали.

>>>>2. Активным, предприимчивым людям надо дать возможность самостоятельной деятельности - пускай пар там выпускают, а не на кухнях и митингах.
>>>
>>>Маркоидные бредни. Активные и предприимчивые точно так же могут проявлять активность и предприимчивость на госслужбе. Менеджера в корпорациях отнюдь не собственники, и ничего, предпринимают. Проблема не в "произволе" частников, а в том, что им все это не нужно. Не нужно им чтобы русские дети досыта ели. У них другая оптимизируемая функция http://tochka-py.ru/index.php/ru/samoobrazovanie/20-dve-ekonomiki-rossii
>>
>>С корпорациями всё ясно - они государственные, мы их не рассматриваем. Ещё раз, со всей торжественностью - потребкооперация, сфера услуг и мелкие предприятия, обслуживающие потребности могучих государственных гигантов индустрии - это и есть основная сфера применения частных предприятий.
>
>Нет. Не есть. Не потянут. Воровать будут. А если без воровства, то у них просто нет шансов против подшефных хозяйств тех же гигантов индустрии. Разработка всяких мелких поделок, мелкий ремонт - вроде прокладки в кране, клапана в бачке унитаза - вот сфера применения частных предприятий.

Опять подшефные хозяйства? Да на кой чёрт аэрокосмическому объединению эти головные боли? Это раньше были генеральные люди-гиганты - они держали в своих головах всё - технологию, тактико-технические данные сверхсложных систем, и одновременно число квадратных метров жилищного строительства для работников, количество недостающих мест в детских садиках и т.д. Теперь таких людей нет. Поэтому НПО для мойки стёкол своих зданий и сооружений лучше нанимать на постоянной основе кооператив стекольщиков, сантехников и т.д., чтобы не распыляться на ерунду. Точно также изготовление метизов, несложного инструмента лучше отдать на сторону, чем раздувать затраты.
Ну а там в процессе работы можно и нужно точнее определяться, что отдавать, а что оставить у себя.

>>>Общество либо гражданское, либо солидарное. А КПРФ не понимает вообще ничего. После того как Зюганов обвинил наш "мелкобуржуазный народ" в "эгоистичной зависти олигархам", которую нельзя-де считать чувством социальной справедливости, КПРФ сожно считать максимум заглушкой отведенных ей мест в Думе.
>>
>>Опять брызжущий юношеский максимализм и простейшая бинарная оппозиция - или-или.
>
>Просто знакомство с предметом и терминологией. "Гражданское общество" - это сектанты с жгучей ненавистью к "отверженным" и государству, которое с ними "цацкается".

В современном академическом словаре ничего подобного нет. Как-то немного надо за эпохой поспевать, иначе казусы случиться могут.

>>А по Зюганову, правду сказать, что-то мне не верится, что он выдал такой перл. Хотя я хорошо понимаю их трудности - называться коммунистами и одновременно заявлять многообразие форм собственности - тут у любого крыша съедет.
>
>Народ не любит олигархов - это правда, но отнюдь не вся правда. Ведь не любить их можно совершенно по-разному. Можно бороться против них как капиталистов - эксплуататоров рабочего класса, прикарманивших прибавочную стоимость. А можно ненавидеть как конкурентов, нахапавших в период приватизации больше других общенародной собственности. Какая же "нелюбовь" преобладает в современном российском обществе? Нужно глядеть правде в глаза. Сегодня преобладает вторая - мелкобуржуазная, эгоистическая зависть. Чубайсовская приватизация во многом достигла своей цели - сумела превратить значительную часть населения в микроскопических собственников и привить им соответствующую психологию. Было бы большим заблуждением ставить знак равенства между этой психологией и обычным чувством социальной справедливости.
> http://www.cprf.info/zuganov/articles/24081.shtml

Как я и думал - Вы, со своим троцкистским подходом полностью исказили смысл. Зюганов верно, без ханжества, вскрывает одну из причин сегодняшнего "безмолствования" народа. Она как раз и заключается в том, что многие наши сограждане сами примеряются на место "ухвативших счастье" за хвост и продолжают слепо верить в сказку про гадкого утёнка. Кроме того, как выразился СГКМ, многие приспособились, нашли свои ниши - у кого-то это футбол, у кого-то ТВ-плазма с диагональю 1,5 метра, всё остальное их не интересует. И эту печальную правду честно донёс до нас тов. Зюганов, спасибо ему за это.

>>>>Ваши же опасения, извините, очень смахивают на чистой воды суеверный страх, на какую-то дьявольщину, якобы заключающуюся в этом термине.
>>>
>>>А ваши прожекты не смахивают на суеверную веру во всеблагое Провидение, которое все устроит к лучшему невидимой рукой рынка? Прямо ископаемое из 60-х, честное слово.
>>
>>Александр, мы уже тут не первый день толчёмся и Вам должно быть прекрасно известно моё мнение по поводу этих химер - только ответственный, творческий человеческий труд способен созидать (во всяком случае последние 100 лет), всё остальное - сказки для наивных простаков.
>
>Сектантский бред. Человек не созидает один. Созидают общества. Курчатов творчески и ответственно созидающий бомбу в гараже, или Королев, созидающий ракету на чердаке - вот сказки для наивных. Много насозидал слизняк Сахаров после того, как связался с сектантами и завел шарманку про права ответственного творческого человека? Вас туда же потянуло?

Совершенно согласен - время одиночек давно ушло в прошлое. Только совместный творческий труд, кооперация усилий способны созидать что-то действительно новое и полезное. я так всегда и говорил, и в книжках писал.

>>>>Нет никаких потусторонних сил - всё находится в руках человеческого общества, т.е. в наших руках. Разумеется если эти руки и головы заняты делом, а не безучастно ждут пришествия царя-барина-заступника.
>>>
>>>Выкиньте поскорее эту марксо-баптистскую антигосударственную дурь про руки сознательных индивидов. Это все равно что вместо бульдозера-государства, и даже лопаты, ручками копать. Фундаменталистский протестантский религиозный предрассудок
>>
>>А кто если не мы? У Вас на примете есть какой-то тайный орден меченосцев, который за нас всё сделает, чтобы нескончаемые потоки пролились на наши головы? Только вот вопрос - из чего эти потоки будут состоять?
>
>Да. У меня на примете есть государство российское. Конечно сейчас в кабине этого бульдозера сидят сектанты, которые ведут те же песнопения что "только свободный инициативный ответственный индивид...". Но всвязи с обострением из-за Украины, они из кабины вылетят. Им там теперь просто нечего делать.

так кого Вы в кабину посадите, когда Вы раз за разом отвергаете народ, его возможности и его инициативу, а рассчитываете на некую элиту, которая всё знает, и за что ни возьмётся - всё разом организует и в лучшем виде исполнит? Кто будет у нас водилой по вашему плану? Кто эта элита? Поименно, если можно.
От miron
К victor belov (28.08.2015 00:56:00)
Дата 28.08.2015 09:46:12

Не надо нарушать правила форума!

>Как говорит Миронов - примерчик в студию!>

мирон, а не Миронов
От victor belov
К miron (28.08.2015 09:46:12)
Дата 01.09.2015 00:01:52

ОК, исправлюсь (-)
От Александр
К victor belov (28.08.2015 00:56:00)
Дата 28.08.2015 06:43:37

Re: в троцкистском...

>>Это вы отбираете хлеб у футурологов с вашими "тенденциями". Что там у нас со сферой услуг в Греции? А что случилось с адвокатами в США? Они случайно не идут работать секретаршами на 40-50 тысяч в год, накопив сотни тысяч долгов за время обучения? Что будет с американской медициной, например, когда обрежут медикайд и медикаре для бедных и старых и медицинские льготы ветеранам, то есть триллиона полтора баксов, финансируемых за счет госдолга? Часто ли будут ходить по кабакам доктора и медсестры, которым урежут зарплату в несколько раз? Зачем повторять идиотские штампы?
>
>В США адвокатов почти в 6 раз больше на душу населения, чем например в ФРГ. Это ненормально и за эту аномалию нужно расплачиваться. Да и вообше, у ами ещё пока очень жирные животы - есть куда ремни затягивать. для начала придётся отказаться от еженедельных ужинов с лангустами и шампанским, только и всего.

50 000 в год это в каком-нибудь Нью Йорке после налогов порядка 2 500 в месяц. -2000 за квартиру - 1000 выплата долга за учебу. и того -500 К еде мы пока и не приступали. Какие кабаки?

>>В человеческом обществе нет ничего "естественного". И уж тем более, не бывает "естественно государственного". Я уж и не спрашиваю с чего вы решили что почта - "монополия". А то можно договориться что объединение скорой помощи с пожарной охраной "естественно", потому что в Америке так.
>
>Не надо цепляться к словам. "Естественная монополия" узаконенный экономический термин. Американский экономист Саймонс

Запад вообще склонен к биологизации культуры. Так называемая "экономика" - это голая пропаганда. Особенно когда использует дурацкие термины.

>>Есть такие законы сохранения. Когда тиражи газет исчисляются десятками миллионов, на туалетную бумагу начинает тупо не хватать древесины. И кооператив, который гонит эту древесину финам, проблему не решит.
>
>Да? особенно когда она сплавляется по реке. из одного топляка можно "утереть" всю страну по 10 раз на день. Я уж не говорю про сбор и переработку вторсырья.

А еще на Юпитере полно водорода. Тупые совки не допетрили использовать, а кооператоры не дадут ценному сырью пропасть.

>>>Впрочем я не возражаю, если Вы видите такую возможность - все текущие потребности населения удовлетворять с помощью исключительно госпредприятий - то пожалуйста, флаг Вам в руки. Но только я убеждён в том, что ничего хорошего из этой затеи не выйдет - это ещё никому в мире не удавалось.
>>
>>Неолиберальные клише в мозгах застят.
>
>Как говорит Миронов - примерчик в студию!

СССР

>>>И второй момент. Возможность частной инициативы необходимо оставить хотя бы для тех людей, которые на дух не выносят указивок начальства. Любая, самая гениальная инициатива ими всегда оспаривается и ничего, кроме ехидства не вызывает.
>>
>>Да на здоровье. Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не вешалось. Только смогут ли они прокормиться без воровства?
>
>слова Вовы Высоцкого пока ещё никто не отменял - вор должен сидеть в тюрьме!

Ну и будет у вас предприятие по переработке добропорядочных граждан в зеков.

>>Не капитализм. Не государственный капитализм. Вообще никакой не капитализм. Строить капитализм Чаянова не пригласили бы. Про "индустриализацию на костях" - марксистская байка. Сначала рассевшиеся в руководстве Наркомзема городские евреи, считавшие крестьян недочеловеками, устроили голод, а потом их единомышленники, преподававшие "научный" коммунизм заявили что так и надо, потому что крестьяне "реакционные" и вообще "идиоты деревенской жизни". Бесплатные раздачи семян и молодняка скота, которые пришлось устраивать для ликвидации последствий марксистских игрищ, отнюдь не помогали индустриализации. Ну и конечно техникумы, ремесленные училища, институты, с общагами, формой, стипендиями, предназначались не для крестьянских костей, а для крестьянских детей.
>
>Давайте без евреев обойдёмся и будем твёрдо говорить - да, на горе и несчатьи крестьян была осуществлена небывалая индустриализация, спасшая страну во время германского нашествия. И дальше помогла стране стать второй сверхдержавой мира. Именно крестьяне для своих потомков своим потом, слезами и кровью выстроили великий и могучий СССР. А мы их жертву предали.

Индустриализация не "на горе крестьян". На горе крестьян игрища марксистствующих городских евреев. Это ведь не я придумал. Вот американский социолог Леопольд Хеймсон, исследователь российской марксни пишет о контингенте:

«В замечаниях Лидии Дан о себе и об ее братьях и сестрах, относящихся к указанному периоду, легко прочесть лишь отражение позиций, смоделированных в санкт-петербургских кругах ассимилированной высокой еврейской культуры, в которой они росли: «отношение превосходства» к крестьянству (при одновременном незнании его и деревни вообще), их глубоко городской взгляд на мир и на ценности, способствовавшие формированию этих позиций («мы до мозга костей были горожанами»), их «книжный» характер («мы мало знали о жизни, у нас уже был сложившийся взгляд, заимствованный из книг») и превышавшая все остальное их интеллектуальная элитарность. С высоты прожитых многих лет Лидия Осиповна сознательно пародирует эту элитарность, в частности, когда она «классифицирует» индивидуумов в группы, с которыми она встречалась в эти годы («социал-демократия имела самую высокую котировку, студенческое движение стояло рангом ниже»), но часто делает это и без умысла, не отдавая себе в этом отчета, причем порой безосновательно («Потресов не был блестящим человеком, однако он был хорошо образован» (!)).»

Сегодня мы всеможем наблюдать это отношение к крестьянству у в целом весьма симпатичного Шария. Так что Хеймсон ничего не выдумал. Потому эта публика и ухватилась за марксизм. Он давал "научное" обоснование их тупому снобизму и социальному расизму в отношении подавляющего большинства населения. http://tochka-py.ru/index.php/ru/samoobrazovanie/34-sociologiya-marksizma

Фамилия организатора голода прекрасно известна. Яковлев( Эпштейн), Яков Аркадьевич с типичным для контингента "отношением превосходства к крестьянству". Пытался загнать крестьян в киббуцы, конфискуя даже кур. Крестьяне в знак протеста забили скот и не стали сеять. Не рассчитали. У советского государства не оказалось достаточно ресурсов 1-2 миллиона умерли от голода, а экспорт зерна прекратился. Палач/балбес поплатился за свои преступления жизнью. Кстати первое что сделал Хрущев - реабилитировал палача повинного в миллионах смертей и продолжил загонять крестьян в киббуцы "партбилет или корова", а многотысячная марксистская свора по кафедрам "научного" коммунизма продолжана заражать своей ненавистью к крестьянству крестьянских детей. Из доктринерских соображений. За преступления марксоида поплатились, кстати, и сотни тысяч евреев, убитые в Бабьем яре. И Гитлер и теперь американцы умело сыграли на тупом снобизме и вызванной им взаимной вражде западенских крестьян и городских евреев.

>>Нет. Не есть. Не потянут. Воровать будут. А если без воровства, то у них просто нет шансов против подшефных хозяйств тех же гигантов индустрии. Разработка всяких мелких поделок, мелкий ремонт - вроде прокладки в кране, клапана в бачке унитаза - вот сфера применения частных предприятий.
>
>Опять подшефные хозяйства? Да на кой чёрт аэрокосмическому объединению эти головные боли? Это раньше были генеральные люди-гиганты - они держали в своих головах всё - технологию, тактико-технические данные сверхсложных систем, и одновременно число квадратных метров жилищного строительства для работников, количество недостающих мест в детских садиках и т.д. Теперь таких людей нет.

Есть. И рулить будут именно они. А эффектиные манагеры будут мести улицы и топить печи.

>>Просто знакомство с предметом и терминологией. "Гражданское общество" - это сектанты с жгучей ненавистью к "отверженным" и государству, которое с ними "цацкается".
>
>В современном академическом словаре ничего подобного нет. Как-то немного надо за эпохой поспевать, иначе казусы случиться могут.

А в геббельсовской пропаганде ничего нет про Освенцим. И что? А отдельные умники ставят памятники фашистским коллаборационистам. Будем шагать в ногу со временем?

>>Народ не любит олигархов - это правда, но отнюдь не вся правда. Ведь не любить их можно совершенно по-разному. Можно бороться против них как капиталистов - эксплуататоров рабочего класса, прикарманивших прибавочную стоимость. А можно ненавидеть как конкурентов, нахапавших в период приватизации больше других общенародной собственности. Какая же "нелюбовь" преобладает в современном российском обществе? Нужно глядеть правде в глаза. Сегодня преобладает вторая - мелкобуржуазная, эгоистическая зависть. Чубайсовская приватизация во многом достигла своей цели - сумела превратить значительную часть населения в микроскопических собственников и привить им соответствующую психологию. Было бы большим заблуждением ставить знак равенства между этой психологией и обычным чувством социальной справедливости.
>> http://www.cprf.info/zuganov/articles/24081.shtml
>
>Как я и думал - Вы, со своим троцкистским подходом полностью исказили смысл. Зюганов верно, без ханжества, вскрывает одну из причин сегодняшнего "безмолствования" народа.

Тупорылый марксоид, который писал Зюганову програмную статью содрал эту буржуазную антикоммунистическую ахинею у холуя английского империализма К. Маркса.

«... (коммунизм) хочет насильственно абстрагироваться от таланта. Этот коммунизм, отрицающий повсюду личность человека, есть лишь последовательное выражение частной собственности, являющейся этим отрицанием. Всеобщая и конституирующаяся как власть зависть представляет собой ту скрытую форму, которую принимает стяжательство и в которой оно себя лишь иным способом удовлетворяет. Всякая частная собственность как таковая ощущает — по крайней мере, по отношению к более богатой частной собственности — зависть и жажду нивелирования, так что эти последние составляют даже сущность конкуренции. Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме» (К. Маркс «Философские рукописи 1844 года»).

"прогрессивный" и весь такой талантливый буржуй оставил страну без жизненно необходимых ресурсов, а обреченный на вымирание третьесортный народец, видишь ли, обзавидовался. После такого всю эту марксистскую кодлу невозможно воспринимать всерьез. Клоуны и попугаи.

>>Сектантский бред. Человек не созидает один. Созидают общества. Курчатов творчески и ответственно созидающий бомбу в гараже, или Королев, созидающий ракету на чердаке - вот сказки для наивных. Много насозидал слизняк Сахаров после того, как связался с сектантами и завел шарманку про права ответственного творческого человека? Вас туда же потянуло?
>
>Совершенно согласен - время одиночек давно ушло в прошлое. Только совместный творческий труд, кооперация усилий способны созидать что-то действительно новое и полезное. я так всегда и говорил, и в книжках писал.

Времени одиночек никогда не было. Адам - религиозный предрассудок.

>>>А кто если не мы? У Вас на примете есть какой-то тайный орден меченосцев, который за нас всё сделает, чтобы нескончаемые потоки пролились на наши головы? Только вот вопрос - из чего эти потоки будут состоять?
>>
>>Да. У меня на примете есть государство российское. Конечно сейчас в кабине этого бульдозера сидят сектанты, которые ведут те же песнопения что "только свободный инициативный ответственный индивид...". Но всвязи с обострением из-за Украины, они из кабины вылетят. Им там теперь просто нечего делать.
>
>так кого Вы в кабину посадите, когда Вы раз за разом отвергаете народ, его возможности и его инициативу, а рассчитываете на некую элиту, которая всё знает, и за что ни возьмётся - всё разом организует и в лучшем виде исполнит? Кто будет у нас водилой по вашему плану? Кто эта элита? Поименно, если можно.

Снова здорова. Я не отвергаю возможностей ни политрука Клочкова, ни генерала Панфилова, ни генералиссимуса Сталина. Но погнать немца от москвы они могли только обхединенные в систему. Затвор, ствол, боевая пружина, поршень, газоотводная трубка, магазин - все это работает только в составе единого целого. Надеяться на Свободную и инициативную газоотводную трубку может только дебил. Ею разве что в глаз врага ткнуть можно.
-----------------------------
http://tochka-py.ru/
От victor belov
К Александр (28.08.2015 06:43:37)
Дата 01.09.2015 00:30:08

Re: в троцкистском...


>>>В человеческом обществе нет ничего "естественного". И уж тем более, не бывает "естественно государственного". Я уж и не спрашиваю с чего вы решили что почта - "монополия". А то можно договориться что объединение скорой помощи с пожарной охраной "естественно", потому что в Америке так.
>>
>>Не надо цепляться к словам. "Естественная монополия" узаконенный экономический термин. Американский экономист Саймонс
>
>Запад вообще склонен к биологизации культуры. Так называемая "экономика" - это голая пропаганда. Особенно когда использует дурацкие термины.

Отчасти согласен, но и обойтись без общепринятой терминологии невозможно.

>>>Есть такие законы сохранения. Когда тиражи газет исчисляются десятками миллионов, на туалетную бумагу начинает тупо не хватать древесины. И кооператив, который гонит эту древесину финам, проблему не решит.
>>
>>Да? особенно когда она сплавляется по реке. из одного топляка можно "утереть" всю страну по 10 раз на день. Я уж не говорю про сбор и переработку вторсырья.
>
>А еще на Юпитере полно водорода. Тупые совки не допетрили использовать, а кооператоры не дадут ценному сырью пропасть.

Вот только ерничать не надо. Как всегда, по горло были заняты ракетами - до туалетной бумаги и зановесочек на кухне руки не доходили.

>>>>Впрочем я не возражаю, если Вы видите такую возможность - все текущие потребности населения удовлетворять с помощью исключительно госпредприятий - то пожалуйста, флаг Вам в руки. Но только я убеждён в том, что ничего хорошего из этой затеи не выйдет - это ещё никому в мире не удавалось.
>>>
>>>Неолиберальные клише в мозгах застят.
>>
>>Как говорит Миронов - примерчик в студию!
>
>СССР

Ответ неверный. Как раз из-за тех зановесочек, по которым все женщины вздыхали, СССР и погиб.

>>>>И второй момент. Возможность частной инициативы необходимо оставить хотя бы для тех людей, которые на дух не выносят указивок начальства. Любая, самая гениальная инициатива ими всегда оспаривается и ничего, кроме ехидства не вызывает.
>>>
>>>Да на здоровье. Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не вешалось. Только смогут ли они прокормиться без воровства?
>>
>>слова Вовы Высоцкого пока ещё никто не отменял - вор должен сидеть в тюрьме!
>
>Ну и будет у вас предприятие по переработке добропорядочных граждан в зеков.

А Вам знакома такая поговорка: "тащи с завода каждый гвоздь..." или песня "и по камешкам, по кирпичакам растащили любимый завод". Обе родились при 90% госсобственности. Так что гарантию от воровства сама по себе госсобственность не даёт.


>>>Не капитализм. Не государственный капитализм. Вообще никакой не капитализм. Строить капитализм Чаянова не пригласили бы. Про "индустриализацию на костях" - марксистская байка. Сначала рассевшиеся в руководстве Наркомзема городские евреи, считавшие крестьян недочеловеками, устроили голод, а потом их единомышленники, преподававшие "научный" коммунизм заявили что так и надо, потому что крестьяне "реакционные" и вообще "идиоты деревенской жизни". Бесплатные раздачи семян и молодняка скота, которые пришлось устраивать для ликвидации последствий марксистских игрищ, отнюдь не помогали индустриализации. Ну и конечно техникумы, ремесленные училища, институты, с общагами, формой, стипендиями, предназначались не для крестьянских костей, а для крестьянских детей.
>>
>>Давайте без евреев обойдёмся и будем твёрдо говорить - да, на горе и несчатьи крестьян была осуществлена небывалая индустриализация, спасшая страну во время германского нашествия. И дальше помогла стране стать второй сверхдержавой мира. Именно крестьяне для своих потомков своим потом, слезами и кровью выстроили великий и могучий СССР. А мы их жертву предали.
>
>Индустриализация не "на горе крестьян". На горе крестьян игрища марксистствующих городских евреев. Это ведь не я придумал. Вот американский социолог Леопольд Хеймсон, исследователь российской марксни пишет о контингенте:

>«В замечаниях Лидии Дан о себе и об ее братьях и сестрах, относящихся к указанному периоду, легко прочесть лишь отражение позиций, смоделированных в санкт-петербургских кругах ассимилированной высокой еврейской культуры, в которой они росли: «отношение превосходства» к крестьянству (при одновременном незнании его и деревни вообще), их глубоко городской взгляд на мир и на ценности, способствовавшие формированию этих позиций («мы до мозга костей были горожанами»), их «книжный» характер («мы мало знали о жизни, у нас уже был сложившийся взгляд, заимствованный из книг») и превышавшая все остальное их интеллектуальная элитарность. С высоты прожитых многих лет Лидия Осиповна сознательно пародирует эту элитарность, в частности, когда она «классифицирует» индивидуумов в группы, с которыми она встречалась в эти годы («социал-демократия имела самую высокую котировку, студенческое движение стояло рангом ниже»), но часто делает это и без умысла, не отдавая себе в этом отчета, причем порой безосновательно («Потресов не был блестящим человеком, однако он был хорошо образован» (!)).»

>Сегодня мы всеможем наблюдать это отношение к крестьянству у в целом весьма симпатичного Шария. Так что Хеймсон ничего не выдумал. Потому эта публика и ухватилась за марксизм. Он давал "научное" обоснование их тупому снобизму и социальному расизму в отношении подавляющего большинства населения. http://tochka-py.ru/index.php/ru/samoobrazovanie/34-sociologiya-marksizma

Я не понял - Вы считаете что индустриализацию можно было провести без разорения крестьян. Из каких источников? Ведь тогда против СССР была установлена "золотая блокада", никаких других источников не было.

>Фамилия организатора голода прекрасно известна. Яковлев( Эпштейн), Яков Аркадьевич с типичным для контингента "отношением превосходства к крестьянству". Пытался загнать крестьян в киббуцы, конфискуя даже кур. Крестьяне в знак протеста забили скот и не стали сеять. Не рассчитали. У советского государства не оказалось достаточно ресурсов 1-2 миллиона умерли от голода, а экспорт зерна прекратился. Палач/балбес поплатился за свои преступления жизнью. Кстати первое что сделал Хрущев - реабилитировал палача повинного в миллионах смертей и продолжил загонять крестьян в киббуцы "партбилет или корова", а многотысячная марксистская свора по кафедрам "научного" коммунизма продолжана заражать своей ненавистью к крестьянству крестьянских детей. Из доктринерских соображений. За преступления марксоида поплатились, кстати, и сотни тысяч евреев, убитые в Бабьем яре. И Гитлер и теперь американцы умело сыграли на тупом снобизме и вызванной им взаимной вражде западенских крестьян и городских евреев.

>>>Нет. Не есть. Не потянут. Воровать будут. А если без воровства, то у них просто нет шансов против подшефных хозяйств тех же гигантов индустрии. Разработка всяких мелких поделок, мелкий ремонт - вроде прокладки в кране, клапана в бачке унитаза - вот сфера применения частных предприятий.
>>
>>Опять подшефные хозяйства? Да на кой чёрт аэрокосмическому объединению эти головные боли? Это раньше были генеральные люди-гиганты - они держали в своих головах всё - технологию, тактико-технические данные сверхсложных систем, и одновременно число квадратных метров жилищного строительства для работников, количество недостающих мест в детских садиках и т.д. Теперь таких людей нет.
>
>Есть. И рулить будут именно они. А эффектиные манагеры будут мести улицы и топить печи.

Чёрт с ними, с манагерами, их можно из самолёта без парашюта выбрасывать - выкрутятся. А вот даже если такие руководители и есть, то их всё равно нужно освободить от этой ерунды - все неимоверно усложнилось за последние 25 лет, и отстали мы неимоверно. А вы им к тому курятники навешать хотите.

>>>Просто знакомство с предметом и терминологией. "Гражданское общество" - это сектанты с жгучей ненавистью к "отверженным" и государству, которое с ними "цацкается".
>>
>>В современном академическом словаре ничего подобного нет. Как-то немного надо за эпохой поспевать, иначе казусы случиться могут.
>
>А в геббельсовской пропаганде ничего нет про Освенцим. И что? А отдельные умники ставят памятники фашистским коллаборационистам. Будем шагать в ногу со временем?

нет, будем терпеливо, если надо - то скальпелем отделять мух от котлет.

>>>Народ не любит олигархов - это правда, но отнюдь не вся правда. Ведь не любить их можно совершенно по-разному. Можно бороться против них как капиталистов - эксплуататоров рабочего класса, прикарманивших прибавочную стоимость. А можно ненавидеть как конкурентов, нахапавших в период приватизации больше других общенародной собственности. Какая же "нелюбовь" преобладает в современном российском обществе? Нужно глядеть правде в глаза. Сегодня преобладает вторая - мелкобуржуазная, эгоистическая зависть. Чубайсовская приватизация во многом достигла своей цели - сумела превратить значительную часть населения в микроскопических собственников и привить им соответствующую психологию. Было бы большим заблуждением ставить знак равенства между этой психологией и обычным чувством социальной справедливости.
>>> http://www.cprf.info/zuganov/articles/24081.shtml
>>
>>Как я и думал - Вы, со своим троцкистским подходом полностью исказили смысл. Зюганов верно, без ханжества, вскрывает одну из причин сегодняшнего "безмолствования" народа.
>
>Тупорылый марксоид, который писал Зюганову програмную статью содрал эту буржуазную антикоммунистическую ахинею у холуя английского империализма К. Маркса.

>«... (коммунизм) хочет насильственно абстрагироваться от таланта. Этот коммунизм, отрицающий повсюду личность человека, есть лишь последовательное выражение частной собственности, являющейся этим отрицанием. Всеобщая и конституирующаяся как власть зависть представляет собой ту скрытую форму, которую принимает стяжательство и в которой оно себя лишь иным способом удовлетворяет. Всякая частная собственность как таковая ощущает — по крайней мере, по отношению к более богатой частной собственности — зависть и жажду нивелирования, так что эти последние составляют даже сущность конкуренции. Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме» (К. Маркс «Философские рукописи 1844 года»).

>"прогрессивный" и весь такой талантливый буржуй оставил страну без жизненно необходимых ресурсов, а обреченный на вымирание третьесортный народец, видишь ли, обзавидовался. После такого всю эту марксистскую кодлу невозможно воспринимать всерьез. Клоуны и попугаи.

Вы чересчур категоричны и не желаете различать ни полутонов, ни даже цветов. на мой взгляд дело объясняется просто - нынешняя КПРФ уклонилась вправо - в сторону Бухарина, Вы - влево - в Троцкизм. Отсюда эта Ваша "неприязнь" к Зюганову, которая мешает Вам давать объективную, взвешенную оценку его высказыванию.

>>>Сектантский бред. Человек не созидает один. Созидают общества. Курчатов творчески и ответственно созидающий бомбу в гараже, или Королев, созидающий ракету на чердаке - вот сказки для наивных. Много насозидал слизняк Сахаров после того, как связался с сектантами и завел шарманку про права ответственного творческого человека? Вас туда же потянуло?
>>
>>Совершенно согласен - время одиночек давно ушло в прошлое. Только совместный творческий труд, кооперация усилий способны созидать что-то действительно новое и полезное. я так всегда и говорил, и в книжках писал.
>
>Времени одиночек никогда не было. Адам - религиозный предрассудок.

Было. И закончилось на Форде и Энштейне. Нынешний Гейтс - редое исключение и только потому, что неожиданно открылось новое научно-техническое пространство.

>>>>А кто если не мы? У Вас на примете есть какой-то тайный орден меченосцев, который за нас всё сделает, чтобы нескончаемые потоки пролились на наши головы? Только вот вопрос - из чего эти потоки будут состоять?
>>>
>>>Да. У меня на примете есть государство российское. Конечно сейчас в кабине этого бульдозера сидят сектанты, которые ведут те же песнопения что "только свободный инициативный ответственный индивид...". Но всвязи с обострением из-за Украины, они из кабины вылетят. Им там теперь просто нечего делать.
>>
>>так кого Вы в кабину посадите, когда Вы раз за разом отвергаете народ, его возможности и его инициативу, а рассчитываете на некую элиту, которая всё знает, и за что ни возьмётся - всё разом организует и в лучшем виде исполнит? Кто будет у нас водилой по вашему плану? Кто эта элита? Поименно, если можно.
>
>Снова здорова. Я не отвергаю возможностей ни политрука Клочкова, ни генерала Панфилова, ни генералиссимуса Сталина. Но погнать немца от москвы они могли только обхединенные в систему. Затвор, ствол, боевая пружина, поршень, газоотводная трубка, магазин - все это работает только в составе единого целого. Надеяться на Свободную и инициативную газоотводную трубку может только дебил. Ею разве что в глаз врага ткнуть можно.

понятно, это и есть солидарное общество
От Александр
К victor belov (01.09.2015 00:30:08)
Дата 02.09.2015 03:02:48

Re: в троцкистском...

>>А еще на Юпитере полно водорода. Тупые совки не допетрили использовать, а кооператоры не дадут ценному сырью пропасть.
>
>Вот только ерничать не надо. Как всегда, по горло были заняты ракетами - до туалетной бумаги и зановесочек на кухне руки не доходили.

потому что... Вы главное забыли - эмпирические доказательства вашей гипотезы.

>>СССР
>
>Ответ неверный. Как раз из-за тех зановесочек, по которым все женщины вздыхали, СССР и погиб.

СССР погиб по буржуазной идеологии рыночно-космополитической марксни, которую эта марксня со студенческой скамьи вдалбливала всей интеллигенции страны. Про "занавесочки" это уже марксня насочиняла.


>>Ну и будет у вас предприятие по переработке добропорядочных граждан в зеков.
>
>А Вам знакома такая поговорка: "тащи с завода каждый гвоздь..." или песня "и по камешкам, по кирпичакам растащили любимый завод". Обе родились при 90% госсобственности. Так что гарантию от воровства сама по себе госсобственность не даёт.

Тут вам Мирра хорошо ответила. От себя добавлю что русофобствующая марксня искажала ситуацию. Даже западные советологи отмечали, что хотя совки и пользуют оборудование на работе для личных проектов, но бывает что и на работу тащат свой инструмент. Мой отец спаял свой дипломный проект - устройство для наложения изображений от двух камер в крышке старого осцилографа, которую наверняка поимел с работы - с телецентра. Но потом это устройство оказалось на телецентре, второе в СССР после московского. И работало там лет двадцать. Из деталей, которые тоже не все с помойки, а отчасти из отработанных макетов, подлежащих уничтожению, сделал устройство для вывода на телевизор буквы. Притащил на вечеринку. Начальник сгреб его в охапку и в Кремль к Косыгину. Результат - лабы в нескольких институтах разрабатывают растровые дисплеи вроде РИН-609. Микропроцессор из уничтоженного макета попал в микрокомпьютер, который мы паяли дома. Алюминиевый корпус сварил под аргоном на работе знакомый рабочий с ЗИЛа, которому отец починил телевизор. Потом этот микрокомпьютер попал на московский шинный завод, где управлял производственным оборудованием.

Так что вы бы, марксисты, не 3.14-здили бы про "тащи с работы каждый гвоздь". Вам просто надо было в соответствии с вашей буржуазной марксистской догмой загнать "реакционное совковое быдло" в стойло "прогрессивного крепкого хозяина", отсюда и ваша клевета.

>Я не понял - Вы считаете что индустриализацию можно было провести без разорения крестьян. Из каких источников? Ведь тогда против СССР была установлена "золотая блокада", никаких других источников не было.

Из-за марксистских игрищ, крестьяне перестали быть источником. Экспорт зерна из СССР
1930 - 4,8
1931 - 5,2
1932 - 1,8
1933 - ...
1934 - 0

Пришлось вводить прописку, чтобы поток беженцев не захлестнул города. Резко выросла преступность.
На селе пришлось массово раздавать семена и молодняк скота, а это стоило огромных денег, которые СССР вынужден был перенаправить с нужд индустриализации на спасение деревни. И в результате вернули и коров и земли до гектара, и единоличников оставили в покое. Какая польза от этих марксистских игрищ для индустриализации? Ну кроме того что сами безродные космополиты про себя рассказывали что они жутко полезные и СССР на своих байках построили?

Чисто напомнить об атмосфере когда безродно-космополитическая марксня устроила мерзкий шабаш в деревне и пыталась колонизировать Россию:

Артель еще не закреплена, а они уже "обобществляют" жилые постройки, мелкий скот, домашнюю птицу, причем "обобществление" это вырождается в бумажно-бюрократическое декретирование, ибо нет еще налицо условий, делающих необходимым такое обобществление. Можно подумать, что зерновая проблема уже разрешена в колхозах, что она представляет уже пройденную ступень, что основной задачей в данный момент является не разрешение зерновой проблемы, а разрешение проблемы животноводства и птицеводства. Спрашивается, кому нужна эта головотяпская "работа" по сваливанию в одну кучу различных форм колхозного движения? Кому нужно это глупое и вредное для дела забегание вперед? Дразнить крестьянина-колхозника "обобществлением" жилых построек, всего молочного скота, всего мелкого скота, домашней птицы, когда зерновая проблема еще не разрешена, когда артельная форма колхозов еще не закреплена, - разве не ясно, что такая "политика" может быть угодной и выгодной лишь нашим заклятым врагам?

Один из таких ретивых "обобществителей" доходит даже до того, что дает приказ по артели, где он предписывает "учесть в трехдневный срок все поголовье домашней птицы каждого хозяйства)", установить должность специальных "командиров" по учету и наблюдению, "занять в артели командные высоты", "командовать социалистическим боем, не покидая постов" и - ясное дело - зажать всю артель в кулак.

Что это - политика руководства колхозом или политика его разложения и дискредитации?

Я уже не говорю о тех, с позволения сказать, "революционерах", которые дело организации артели начинают со снятия с церквей колоколов. Снять колокола, - подумаешь какая ррреволюционность!
http://www.hrono.ru/libris/stalin/12-2.php

Как эти резвящаяся марксня способствовала индустриализации?

>>Есть. И рулить будут именно они. А эффектиные манагеры будут мести улицы и топить печи.
>
>Чёрт с ними, с манагерами, их можно из самолёта без парашюта выбрасывать - выкрутятся. А вот даже если такие руководители и есть, то их всё равно нужно освободить от этой ерунды - все неимоверно усложнилось за последние 25 лет, и отстали мы неимоверно. А вы им к тому курятники навешать хотите.

Усложнилось - надо упростить. У руководителей не должна болеть голова о сбыте, поставщиках, разработках. Этим должны заниматься Госплан, Госснаб, отраслевые НИИ. А собирать коллектив - это самое что ни на есть руководительское дело. И да, приютить какого-нибудь пекаря-энтузиаста при буфете предприятия чтобы работники уходя домой могли взять горячую булку с пылу с жару или плюшки детям - не такая уж большая головная боль. Все хозяйство от профессиональных миксеров для теста и печки с поддувом пара обойдется тысяч в 5 баксов. Зато создает более домашнюю, семейную атмосферу в коллективе, стимулирует общение и все сотрудники будут своими булками соседям хвастаться.

>>"прогрессивный" и весь такой талантливый буржуй оставил страну без жизненно необходимых ресурсов, а обреченный на вымирание третьесортный народец, видишь ли, обзавидовался. После такого всю эту марксистскую кодлу невозможно воспринимать всерьез. Клоуны и попугаи.
>
>Вы чересчур категоричны и не желаете различать ни полутонов, ни даже цветов. на мой взгляд дело объясняется просто - нынешняя КПРФ уклонилась вправо - в сторону Бухарина, Вы - влево - в Троцкизм.

Какое уклонение "вправо-влево", когда сплагиаризирована без ссылки цитата самого Маркса? Маркс-то от кого "уклонился"? Вы ведь не в совке, где обдолбанной марксей публике можно было вешать любую лапшу и любые ярлыки: "ля-ля-ля Бухарин, ля-ля-ля Троцкий, ля-ля-ля левый уклон". Дело не в моем или КПРФ уклонении, а в пустобрехливом начетничестве, догматизме и толмудизме марксоида. В том, что он думать не хочет и не может, а занимаются нанизыванием цитат. Все что хотел этот губошлеп - казаться страшно умным и заверить сообщество что он не Швондер. И не надо искать в этом мозга. Проблема в том, что партия без мозгов никому нафиг не нужна. Ну кроме администрации президента, разумеется, чтобы места в Думе забить.

>>Снова здорова. Я не отвергаю возможностей ни политрука Клочкова, ни генерала Панфилова, ни генералиссимуса Сталина. Но погнать немца от москвы они могли только обхединенные в систему. Затвор, ствол, боевая пружина, поршень, газоотводная трубка, магазин - все это работает только в составе единого целого. Надеяться на Свободную и инициативную газоотводную трубку может только дебил. Ею разве что в глаз врага ткнуть можно.
>
>понятно, это и есть солидарное общество

Но ни разу не гражданское, хотя бы потому, что все вышеперечисленные персонажи люди военные. Гражданское общество - это Сахаров, Боннэр и Новодворская.
----------------------
http://tochka-py.ru/
От victor belov
К Александр (02.09.2015 03:02:48)
Дата 05.09.2015 17:40:01

Re: в троцкистском...

>>>А еще на Юпитере полно водорода. Тупые совки не допетрили использовать, а кооператоры не дадут ценному сырью пропасть.
>>
>>Вот только ерничать не надо. Как всегда, по горло были заняты ракетами - до туалетной бумаги и зановесочек на кухне руки не доходили.
>
>потому что... Вы главное забыли - эмпирические доказательства вашей гипотезы.

Да тут и доказывать ничего не надо - директора отмахивались от ширпотреба как от назойливой мухи - на "большевике", что в Ленинграде, несколько главных инженеров "сгорело" на обычном утюге- директор отвечал за основной заказ, у него была вся власть и деньги, а у главного инженера ни денег, ни власти, но именно он отвечал за ширпотреб.

>>>СССР
>>
>>Ответ неверный. Как раз из-за тех зановесочек, по которым все женщины вздыхали, СССР и погиб.
>
>СССР погиб по буржуазной идеологии рыночно-космополитической марксни, которую эта марксня со студенческой скамьи вдалбливала всей интеллигенции страны. Про "занавесочки" это уже марксня насочиняла.

Можно это назвать проще - тяга к мещанству. Но не зависимо от природы её возникновения, она была одной из тех сил, которая свалила СССР.


>>>Ну и будет у вас предприятие по переработке добропорядочных граждан в зеков.
>>
>>А Вам знакома такая поговорка: "тащи с завода каждый гвоздь..." или песня "и по камешкам, по кирпичакам растащили любимый завод". Обе родились при 90% госсобственности. Так что гарантию от воровства сама по себе госсобственность не даёт.
>
>Тут вам Мирра хорошо ответила. От себя добавлю что русофобствующая марксня искажала ситуацию. Даже западные советологи отмечали, что хотя совки и пользуют оборудование на работе для личных проектов, но бывает что и на работу тащат свой инструмент. Мой отец спаял свой дипломный проект - устройство для наложения изображений от двух камер в крышке старого осцилографа, которую наверняка поимел с работы - с телецентра. Но потом это устройство оказалось на телецентре, второе в СССР после московского. И работало там лет двадцать. Из деталей, которые тоже не все с помойки, а отчасти из отработанных макетов, подлежащих уничтожению, сделал устройство для вывода на телевизор буквы. Притащил на вечеринку. Начальник сгреб его в охапку и в Кремль к Косыгину. Результат - лабы в нескольких институтах разрабатывают растровые дисплеи вроде РИН-609. Микропроцессор из уничтоженного макета попал в микрокомпьютер, который мы паяли дома. Алюминиевый корпус сварил под аргоном на работе знакомый рабочий с ЗИЛа, которому отец починил телевизор. Потом этот микрокомпьютер попал на московский шинный завод, где управлял производственным оборудованием.

Да, славное было время, всеобщий энтузиазм, бескорыстное желание сделать открытие, улететь на Марс. Неповторимая атмосфера. Мне тут книжица попалась 57 года "командировка в 21 век". Корреспондент её составил после поездок по министерствам, где задавал один и тот же вопрос- как будет выглядеть ваша отрасль в 2007 году - через 50 лет. Разумеется никто не сомневается что в это время будет торжествовать во всём мире коммунизм. Посмотрели бы они что сейчас торжествует. Но это не главное - главное брызжущая счастьем уверенность во всемогуществе человеческого разума, который совершенно преобразит жизнь. Кстати, в электротехническом министерстве чётко предсказали появление смартофона - машинка с дисплеем размером с портсигар, по которой утром переговариваются приятели, вызывая на дисплей карту московской области для уточнения маршрута прогулки в выходной.
Зановесочки, мещанство, корысть и алчность сожрали без остатка ту чудесную атмосферу праздника жизни. Восстановить её невозможно. но жизнь продолжается.



>Так что вы бы, марксисты, не 3.14-здили бы про "тащи с работы каждый гвоздь". Вам просто надо было в соответствии с вашей буржуазной марксистской догмой загнать "реакционное совковое быдло" в стойло "прогрессивного крепкого хозяина", отсюда и ваша клевета.

Алекандр, какая клевета? Я сам помню неудачно с этими несунами боролся - смотрю, в нашем КБ что-то подозрительно быстро кончаются рулоны миллиметровки и кальки и тут же поймал одну сотрудницу с поличным - отматывала себе для домашних нужд кальку. Вместо того, чтобы тихо подойти, прошептать ей на ушко пару комплиментов и заодно попросить лично, от себя не красть больше институтские материалы, я с обличительным пафосом, на всё КБ объявил её расхитительницей социалистической собственности, в результате чего моментально стал "страшным занудой" и врагом всех женщин. Так что не клевета, а суровая реальность.

>>Я не понял - Вы считаете что индустриализацию можно было провести без разорения крестьян. Из каких источников? Ведь тогда против СССР была установлена "золотая блокада", никаких других источников не было.
>
>Из-за марксистских игрищ, крестьяне перестали быть источником. Экспорт зерна из СССР
>1930 - 4,8
>1931 - 5,2
>1932 - 1,8
>1933 - ...
>1934 - 0

Всё верно - именно на начало 30-х на СССР приходилась львиная доля закупок мирового экспорта оборудования. Чтобы удобней забрать зерно у крестьян, их обобществили - из общего
амбара вывозить быстрей и проще.

>Пришлось вводить прописку, чтобы поток беженцев не захлестнул города. Резко выросла преступность.
>На селе пришлось массово раздавать семена и молодняк скота, а это стоило огромных денег, которые СССР вынужден был перенаправить с нужд индустриализации на спасение деревни. И в результате вернули и коров и земли до гектара, и единоличников оставили в покое. Какая польза от этих марксистских игрищ для индустриализации? Ну кроме того что сами безродные космополиты про себя рассказывали что они жутко полезные и СССР на своих байках построили?

Нужно подвести балланс, что откуда взялось и куда было истрачено, без этого можно ещё долго спорить. Но одно ясно - других ликвидных ресурсов, кроме зерна, на продажу за рубеж в стране на тот момент не было, а оборудование, и в большом количестве появилось. Вот и весь ответ на вопрос.


>Чисто напомнить об атмосфере когда безродно-космополитическая марксня устроила мерзкий шабаш в деревне и пыталась колонизировать Россию:

>Артель еще не закреплена, а они уже "обобществляют" жилые постройки, мелкий скот, домашнюю птицу, причем "обобществление" это вырождается в бумажно-бюрократическое декретирование, ибо нет еще налицо условий, делающих необходимым такое обобществление. Можно подумать, что зерновая проблема уже разрешена в колхозах, что она представляет уже пройденную ступень, что основной задачей в данный момент является не разрешение зерновой проблемы, а разрешение проблемы животноводства и птицеводства. Спрашивается, кому нужна эта головотяпская "работа" по сваливанию в одну кучу различных форм колхозного движения? Кому нужно это глупое и вредное для дела забегание вперед? Дразнить крестьянина-колхозника "обобществлением" жилых построек, всего молочного скота, всего мелкого скота, домашней птицы, когда зерновая проблема еще не разрешена, когда артельная форма колхозов еще не закреплена, - разве не ясно, что такая "политика" может быть угодной и выгодной лишь нашим заклятым врагам?

>Один из таких ретивых "обобществителей" доходит даже до того, что дает приказ по артели, где он предписывает "учесть в трехдневный срок все поголовье домашней птицы каждого хозяйства)", установить должность специальных "командиров" по учету и наблюдению, "занять в артели командные высоты", "командовать социалистическим боем, не покидая постов" и - ясное дело - зажать всю артель в кулак.

>Что это - политика руководства колхозом или политика его разложения и дискредитации?

>Я уже не говорю о тех, с позволения сказать, "революционерах", которые дело организации артели начинают со снятия с церквей колоколов. Снять колокола, - подумаешь какая ррреволюционность!
> http://www.hrono.ru/libris/stalin/12-2.php

>Как эти резвящаяся марксня способствовала индустриализации?

Там не только марксисты резвились - там было всё - и неразбериха, и неграмотность, и идиоты, и саботажники, и просто садисты. У Шолохова это хорошо описано. Один Нагульный чего стоит.

>>>Есть. И рулить будут именно они. А эффектиные манагеры будут мести улицы и топить печи.
>>
>>Чёрт с ними, с манагерами, их можно из самолёта без парашюта выбрасывать - выкрутятся. А вот даже если такие руководители и есть, то их всё равно нужно освободить от этой ерунды - все неимоверно усложнилось за последние 25 лет, и отстали мы неимоверно. А вы им к тому курятники навешать хотите.
>
>Усложнилось - надо упростить. У руководителей не должна болеть голова о сбыте, поставщиках, разработках. Этим должны заниматься Госплан, Госснаб, отраслевые НИИ. А собирать коллектив - это самое что ни на есть руководительское дело. И да, приютить какого-нибудь пекаря-энтузиаста при буфете предприятия чтобы работники уходя домой могли взять горячую булку с пылу с жару или плюшки детям - не такая уж большая головная боль. Все хозяйство от профессиональных миксеров для теста и печки с поддувом пара обойдется тысяч в 5 баксов. Зато создает более домашнюю, семейную атмосферу в коллективе, стимулирует общение и все сотрудники будут своими булками соседям хвастаться.


Тёплые булочки с изюмом это хорошо, но работа с кадрами всего лишь одна из забот руководителя производственного предприятия. Технология, оборудование, качество продукции, работа со смежниками, поставщиками - это огромные направления и объёмы работ, а не один только сытый и довольный слесарь.

>>>"прогрессивный" и весь такой талантливый буржуй оставил страну без жизненно необходимых ресурсов, а обреченный на вымирание третьесортный народец, видишь ли, обзавидовался. После такого всю эту марксистскую кодлу невозможно воспринимать всерьез. Клоуны и попугаи.
>>
>>Вы чересчур категоричны и не желаете различать ни полутонов, ни даже цветов. на мой взгляд дело объясняется просто - нынешняя КПРФ уклонилась вправо - в сторону Бухарина, Вы - влево - в Троцкизм.
>
>Какое уклонение "вправо-влево", когда сплагиаризирована без ссылки цитата самого Маркса? Маркс-то от кого "уклонился"? Вы ведь не в совке, где обдолбанной марксей публике можно было вешать любую лапшу и любые ярлыки: "ля-ля-ля Бухарин, ля-ля-ля Троцкий, ля-ля-ля левый уклон". Дело не в моем или КПРФ уклонении, а в пустобрехливом начетничестве, догматизме и толмудизме марксоида. В том, что он думать не хочет и не может, а занимаются нанизыванием цитат. Все что хотел этот губошлеп - казаться страшно умным и заверить сообщество что он не Швондер. И не надо искать в этом мозга. Проблема в том, что партия без мозгов никому нафиг не нужна. Ну кроме администрации президента, разумеется, чтобы места в Думе забить.

Вы неправы, есть у него своя линия, без начётничества. Точнее, он по-моему пытается уловить настроения большого количества народа, но пока это ему плохо удаётся.


>>>Снова здорова. Я не отвергаю возможностей ни политрука Клочкова, ни генерала Панфилова, ни генералиссимуса Сталина. Но погнать немца от москвы они могли только обхединенные в систему. Затвор, ствол, боевая пружина, поршень, газоотводная трубка, магазин - все это работает только в составе единого целого. Надеяться на Свободную и инициативную газоотводную трубку может только дебил. Ею разве что в глаз врага ткнуть можно.
>>
>>понятно, это и есть солидарное общество
>
>Но ни разу не гражданское, хотя бы потому, что все вышеперечисленные персонажи люди военные. Гражданское общество - это Сахаров, Боннэр и Новодворская.

Ошибочка. Как докладывал Рой Медведев - академик, трижды Герой соцтруда случалось получал затрещины от своего усатого генерала за плохое мытьё посуды. Так что ГО в этом случае не пахнет - скорее матриархат. Ну а Новодворская вообще махровая русофобка, ненавистница всего русского - где же тут ГО? В ГО ненависти нет - есть толерантность-равнодушие. Наше ГО будет много лучше - в нём будут царить коллектистские ценности - солидарность, взаимопомощь, товарищество.
От Александр
К victor belov (05.09.2015 17:40:01)
Дата 05.09.2015 22:01:28

Re: в троцкистском...

>>>>А еще на Юпитере полно водорода. Тупые совки не допетрили использовать, а кооператоры не дадут ценному сырью пропасть.
>>>
>>>Вот только ерничать не надо. Как всегда, по горло были заняты ракетами - до туалетной бумаги и зановесочек на кухне руки не доходили.
>>
>>потому что... Вы главное забыли - эмпирические доказательства вашей гипотезы.
>
>Да тут и доказывать ничего не надо - директора отмахивались от ширпотреба как от назойливой мухи - на "большевике", что в Ленинграде, несколько главных инженеров "сгорело" на обычном утюге- директор отвечал за основной заказ, у него была вся власть и деньги, а у главного инженера ни денег, ни власти, но именно он отвечал за ширпотреб.

У нас вроде про древесину разговор был. Про сплав по реке и топляки. Как вы думаете, если отказаться от сплава по реке, древесины для целлюлозно-бумажной промышленности стало бы больше или меньше?

>>СССР погиб по буржуазной идеологии рыночно-космополитической марксни, которую эта марксня со студенческой скамьи вдалбливала всей интеллигенции страны. Про "занавесочки" это уже марксня насочиняла.
>
>Можно это назвать проще - тяга к мещанству. Но не зависимо от природы её возникновения, она была одной из тех сил, которая свалила СССР.

Снова, это "мещанство" имело вполне "научную" основу и вдалбливалось всей интеллигенции страны под брендом всесильно-верного "материализма":
«Таким образом, уже с самого начала обнаруживается материалистическая связь людей между собой, связь, которая обусловлена потребностями и способом производства и так же стара, как сами люди, – связь, которая принимает все новые формы и, следовательно, представляет собой "историю", вовсе не нуждаясь в существовании какой-либо политической или религиозной нелепости, которая еще сверх того соединяла бы людей.» (с) тупой бессовестной марксни.

Как эта человеконенавистнеческая идеология проявляется на практике? А вот так:

Шкала ценностей хорошо отражена в том, что люди считают важнейшим событием 1988 года. Ителлигенция назвала совершенно иной набор событий, чем "масса", и поражает именно ничтожность возбужденного политизированного сознания. У людей с образованием до 9 классов первое по значению событие - 1000-летие крещения Руси; у людей со средним образованием - символ гордости СССР, полет корабля "Буран", у людей с высшим образованием - " снятие лимитов на подписку ". Разве это не потрясает?
Полет "Бурана" отмечен в "общем" опросе в 6,3 раза чаще, чем в ЛГ, но зато реабилитация Сахарова - в шесть раз реже. "Человеком года" Сахарова назвали 17,4 проц. в ЛГ и лишь 1,5 в "общем" опросе. Это - такой разрыв, такая утеря общего чувства, что можно говорить об образовании духовной пропасти между интеллигенцией и "телом народа". Как же это расщепление выразилось в социальном и политическом плане?
Вот мнение о причине бед советского общества. Интеллигенты резко выделяются "обвинительным" уклоном, массы более умеренны, они как бы в раздумье. В ЛГ в 2,75 раза чаще, чем в "общем", называют причиной "разрушение морали" и в 3,34 раза чаще "вырождение народа". Народ не годится!

Люди с неполным среднем меньше затронуты марксней. Интеллигентов же накачали по полной программе, от "истории" и "литературы", до "научного" коммунизма и обеих политэкономий.
Чем дольше марксня накачивала человека своим волчьим "материализмом" и освобождала от "политических и религиозных нелепостей", тем больше он склонен ценить события, общие для всего народа - 1000-летие крещения Руси, полет Бурана, а личное удобство - отмена лимитов на подписку. Чем больше человеконенавистническая марксня подучивала его классовой войне, тем более он склонен разглагольствовать о "вырождении народа". http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html

>Да, славное было время, всеобщий энтузиазм, бескорыстное желание сделать открытие,

Вы не отвлекайтесь. И вот это самое время вы поливаете грязью "тащи с работы каждый гвоздь" из докринарных соображений - чтобы как презерватив на глобус натянуть на СССР буржуазный "материализм".

>>Так что вы бы, марксисты, не 3.14-здили бы про "тащи с работы каждый гвоздь". Вам просто надо было в соответствии с вашей буржуазной марксистской догмой загнать "реакционное совковое быдло" в стойло "прогрессивного крепкого хозяина", отсюда и ваша клевета.
>
>Алекандр, какая клевета? Я сам помню неудачно с этими несунами боролся - смотрю, в нашем КБ что-то подозрительно быстро кончаются рулоны миллиметровки и кальки и тут же поймал одну сотрудницу с поличным - отматывала себе для домашних нужд кальку. Вместо того, чтобы тихо подойти, прошептать ей на ушко пару комплиментов и заодно попросить лично, от себя не красть больше институтские материалы, я с обличительным пафосом, на всё КБ объявил её расхитительницей социалистической собственности, в результате чего моментально стал "страшным занудой" и врагом всех женщин. Так что не клевета, а суровая реальность.

Бедный. И сколько же месяцев КБ простаивало из-за отсутствия кальки?

>>Из-за марксистских игрищ, крестьяне перестали быть источником. Экспорт зерна из СССР
>>1930 - 4,8
>>1931 - 5,2
>>1932 - 1,8
>>1933 - ...
>>1934 - 0
>
>Всё верно - именно на начало 30-х на СССР приходилась львиная доля закупок мирового экспорта оборудования. Чтобы удобней забрать зерно у крестьян, их обобществили - из общего амбара вывозить быстрей и проще.

Я знаю как марксня оправлывала свои преступления. Потому и дал конкретные цифры. На начало 30-х приходится провал экспорта зерна. В конце 20-х вывозили по 5 миллионов тонн, что по нынешним ценам около полутора миллиардов долларов. К концу 1933 года пришлось прекратить. То есть из-за марксистских игрищ страна на пике индустриализации лишилась не только 1-2 миллиогнов людей, а еще больше были не работники из-за голода, но и потеряла порядка 3-4 миллиардов далеко не лишних долларов. Зато марксист дал волю своей ненависти к русским и хвастался потом своими преступлениями в учебниках истории, выдавая их за "достижения".

>Нужно подвести балланс, что откуда взялось и куда было истрачено, без этого можно ещё долго спорить. Но одно ясно - других ликвидных ресурсов, кроме зерна, на продажу за рубеж в стране на тот момент не было, а оборудование, и в большом количестве появилось. Вот и весь ответ на вопрос.

Я знаю эту марксистскую феньку про "других ресурсов не было". Значит марксист намеренно уничтожил и этот ресурс, чтобы совки не смели строить социализм в отдельно взятой стране? Видимо потому и писал Сталин "такая "политика" может быть угодной и выгодной лишь нашим заклятым врагам" - марксистам то есть.

>>Как эти резвящаяся марксня способствовала индустриализации?
>
>Там не только марксисты резвились - там было всё - и неразбериха, и неграмотность, и идиоты, и саботажники, и просто садисты. У Шолохова это хорошо описано. Один Нагульный чего стоит.

идиоты, саботажники, садисты - все это можно назвать одним словом - марксня. Они ведь не просто так идиоты, саботажники садисты, а из-за своих марксистских доктрин. Потому что их накачали идеями классового превосходства, "идиотизмом деревенской жизни", бредом что правильная экономика растет сама, натурально, прямо из потребностей. Главное смести препоны.

>>Но ни разу не гражданское, хотя бы потому, что все вышеперечисленные персонажи люди военные. Гражданское общество - это Сахаров, Боннэр и Новодворская.
>
>Ошибочка. Как докладывал Рой Медведев - академик, трижды Герой соцтруда случалось получал затрещины от своего усатого генерала за плохое мытьё посуды. Так что ГО в этом случае не пахнет - скорее матриархат. Ну а Новодворская вообще махровая русофобка, ненавистница всего русского - где же тут ГО? В ГО ненависти нет - есть толерантность-равнодушие. Наше ГО будет много лучше - в нём будут царить коллектистские ценности - солидарность, взаимопомощь, товарищество.

Когда руководствуются общим благом - это не ГО, а авторитаризм и даже тоталитаризм. В ГО каждый имеет право отстаивать именно свое благо, поплевывая на всех остальных и не обязан подчинять свои интересы общественным.
------------------------
http://tochka-py.ru/
От mirra88
К victor belov (01.09.2015 00:30:08)
Дата 01.09.2015 20:36:32

Re: в троцкистском...

>>3. И ещё раз - стратегические отрасли, наука, хайтек - только государственные. А от возможного произвола частников существует закон, и самое главное - развитое гражданское солидарное общество. Этого вполне достаточно. Это понимают в КПРФ и поэтому тоже дозволяют частнику существовать.
>
>Общество либо гражданское, либо солидарное. А КПРФ не понимает вообще ничего. После того как Зюганов обвинил наш "мелкобуржуазный народ" в "эгоистичной зависти олигархам", которую нельзя-де считать чувством социальной справедливости, КПРФ сожно считать максимум заглушкой отведенных ей мест в Думе.

>>>>Народ не любит олигархов - это правда, но отнюдь не вся правда. Ведь не любить их можно совершенно по-разному. Можно бороться против них как капиталистов - эксплуататоров рабочего класса, прикарманивших прибавочную стоимость. А можно ненавидеть как конкурентов, нахапавших в период приватизации больше других общенародной собственности. Какая же "нелюбовь" преобладает в современном российском обществе? Нужно глядеть правде в глаза. Сегодня преобладает вторая - мелкобуржуазная, эгоистическая зависть. Чубайсовская приватизация во многом достигла своей цели - сумела превратить значительную часть населения в микроскопических собственников и привить им соответствующую психологию. Было бы большим заблуждением ставить знак равенства между этой психологией и обычным чувством социальной справедливости.
>>>> http://www.cprf.info/zuganov/articles/24081.shtml
>>>
>>>Как я и думал - Вы, со своим троцкистским подходом полностью исказили смысл. Зюганов верно, без ханжества, вскрывает одну из причин сегодняшнего "безмолствования" народа.
>>

>Вы чересчур категоричны и не желаете различать ни полутонов, ни даже цветов. на мой взгляд дело объясняется просто - нынешняя КПРФ уклонилась вправо - в сторону Бухарина, Вы - влево - в Троцкизм. Отсюда эта Ваша "неприязнь" к Зюганову, которая мешает Вам давать объективную, взвешенную оценку его высказыванию.

Если пройти по ссылке, то Зюганов сделал своё высказывание в 2004 году, т. е. чуть больше 10-ти лет прошло с того времени, когда в сумме с другими патриотическими силами коммунисты имели в думе почти половину голосов. И вместо того, чтобы честно пытаться понять причины спада к 2004-му году, Геннадий Андреевич делает вот такие вот сомнительные высказывания в адрес народа. Я честно не могу понять и выделить какие-то объективных причины, которые вынудили бы его сделать подобное заявление и неких соображений, которые бы говорили о том, что такое высказывание способствует более здоровой, созидательной обстановке в среде его сторонников. Даже если предположить, что сказанное - чистая и неоспоримая правда. А это совсем не факт, никаких массовых опросов по-поводу зависти никто не проводил и провести их нереально. Зачем он это сказал? Он отнюдь не относится к разряду тех людей, что режут правду-матку не взирая на обстоятельства. Когда надо (когда он считает, что это может помочь его делу, например имиджу партии), то он может и смолчать и приукрасить. Например, он мог заявлять о том, что КПРФ не позволит сфальсифицировать выборы, в то время как у ней даже не было людей закрыть все избирательные участки. То есть "дипломатический подход" (когда надо - скажу, когда надо промолчу или приукрашу) ему не чужд. Но вот тут вот промолчать не счёл нужным. Почему?
Я пришла к выводу, что он не ощущает себя и не является выражателем мировосприятий тех, кто в 1993 за него голосовал и надеялся. Такая картина у меня сложилась в результате суммы фактов. То что он счёл нужным сделать обсуждаемое сейчас заявление - всего лишь один штрих в подтверждение этого.
"Самостоятельностью от избирателей" можно объяснить и тот факт, что справедливо подчёркивая на встречах в 1993-м году несправедливость выборов, лживую агитацию, когда ложью как в лицо плюют, сразу после выборов он ... поздравил Ельцина. Потому что в его понимании плевали в лицо только ему, а не его избирателям. Обязательств перед ними, "частицей их" он себя не ощущал. И то, что он ещё недавно им говорил, что выборы несправедливы, его не смутило и не остановило.
Фактически с момента возникновения, КПРФ боролась за место в российских СМИ. Зюганов много делал для того, чтобы КПРФ дали место в "парламентском часе", они организовали свой канал, Зюганов рвался на дискуссионные передачи, но ... это всё (кроме канала) касалось СМИ, которые захвачены идейными противниками и дискутировать он рвался с оппонентами. Сторонников же он в то же самое время ... игнорировал. Если они и задавали вопросы в патриотических СМИ или на форумах, то он их по большей части не слышал и не слышит. Например на форуме КПРФ просто кричали о заброшенной школе, где учились Зоя и Шура Космодемьянские, о том, что экспонаты оскверняются бомжами, печатались фотографии. И денег много не надо было, только желание. Всё можно было спасти. Но ... я же говорю, что своих сторонников, в отличие от оппонентов Геннадий Андреевич не слышал. Сейчас я тот материал вообще не нашла. Удалили, наверное...
С противниками он готов был дискутировать, а про сторонников... Он кажется вспоминал о них в основном из-за того, что их мало. Его знаменитая фраза "Народ не созрел"... Но сколько бы их ни было, но часть-то народа за него была. Их чаяния он должен был чувствовать и реагировать на них? Сколько бы ни было, но твои... Но ... Вы можете себе представить, на официальном сайте КПРФ нет даже форума!!! Есть едва заметные ссылки с некоторых статей на некий непонятный форум, который руководство КПРФ вниманием не жалует и который выглядит довольно жалко. А на самом сайте КПРФ форума нет! Это очень выразительный штрих как ведёт себя КПРФ с народом. Живого диалога фактически нет, одни монологи. То же самое и на их телеканале, который они с таким трудом создавали. Как не включишь, или фильмы или то, что я называю "обкомовские посиделки" - группа мужчин сидит в студии и изрекает правильные мысли. Долго смотреть не получается... То есть народ должен "зреть", видимо, внимая правильным мыслям товарищей и статьям Геннадия Андреевича.
А что, очень удобно. Народ не дозрел. В режиме монолога можно высказывать любые сомнительные мысли в пользу этого. А самим спокойно сидеть в Думе (у него уже и внук по этой стезе пошёл). Фактически на это работает целая организация - у них же в уставе подчинение, а значит предвыборными делами можно обязать заниматься любого партийца. То есть агитационная работа где-нибудь на форуме, типа нашего с Вами обсуждения, это не обязательно, а вот бросать листовки, это ныне самая коммунистическая работа! И это - коммунисты??? Те самые, у которых само название пошло от слова "коммуна", общность? То есть ныне это те, у которых вся идеологическая работа свелась к предвыборным агитациям???
Я согласна с Александром. Нынешние коммунисты (вернее их верхушка, это большая разница, но именно она определяет политику, программу, действия партии и даже тех, кто в неё вступает) не понимают вообще ничего. Вернее куда бы они там не "двинулись" вправо, в сторону Бухарина или ещё куда, но они не понимают даже ту часть народа, с которой могли бы вместе работать и расширять свою аудиторию. Они не понимают нынешнее общество и не стремятся к этому. Вся их идеологическая работа и цель - места в думе и в муниципалитетах. Из народного авангарда они переродились в некую замкнутую группу, "клуб по интересам" и если эта группа немного многочисленнее других, например тех же "новых коммунистов" и др., то это только благодаря историческим причинам, а не их личным заслугам...
От Durga
К mirra88 (01.09.2015 20:36:32)
Дата 02.09.2015 01:44:04

Проект "хоспис"

Привет

В политике к сожалению больше шансов на успех имеют те, кто найдет свой способ сношения с врагом. В постсоветской жизни проявляются некоторые элементы, работающие на уничтожение России и против СССР, которые сработаны настолько грамотно, что чувствуется рука хорошего, грамотного мастера, зарубежного. Думаю, что это можно сказать, во-первых, про КПРФ а, во-вторых, про наши оборонные институты. Очевидно, в перестройку враги советского народа этим структурам уделили особое внимание. Поэтому уничтожение остатков КПСС и оборонки построено грамотно и удивительно эффективно.

Наблюдая за тем что происходит, и оценивая к чьей выгоде, я мог бы сказать, что кто-то американский очень хорошо оценил, в чем слабая сторона коммунистов и вообще советских людей. А ее еще отметил Сталин, а то и до него - забронзовели и прониклись шапкозакидательством.

Это я еще с мироном обсуждал, по поводу 3-й программы КПСС. Похоже в режиме определенного спокойствия человек-коммунист реагирует на события по принципу "дом горит - козел не видит". Брежнев заставил весь советский народ "отсосать" у американцев на Луне. И что? Все вроде как спокойны. 3-я программа не выполнена, завалена - а, например, мирон даже не понимает причем тут он и коммунистическая партия, и в чем его ответственность.

КПСС похоже состояла из чистоплюев с "хатаскрайним" подходом. Они не лезли вверх, считали свое дело маленьким но держались за него твердо. Поэтому после развала СССР сохранение КПРФ на месте КПСС сыграло дурную шутку. Если бы эти "чистоплюи" вдруг не смогли выполять свои партийные обязанности, если бы компартию запретили, они возможно заметили бы, что дом таки сгорел, и вели бы себя более активно. А так они просто приступили к очередному витку партийной работы уже в КПРФ, гордые тем, что "не предали" свое дело. Зюганову оставалось лишь подкидывать им разные партийные дела, организовывая работу этого партийного хосписа. Его дело - спроводить стариков-коммунистов, оставшихся от СССР, а по молодежи будут другие подходы, импортные, его это не касается. Спокойная жизнь, спокойная старость, почетная смерть.

Эта теория ИМХО хорошо объясняет поведение Зюганова. Поэтому дискуссия ему нафиг не нужна.

Кстати не менее грамотно ликвидируется отечественная оборонная наука. Здесь, как и в КПРФ, была взята тактика спокойного доживания оборонных ученых-старцев без возможности обновления кадров.

Сложилась обстановка, в которой только старики могут что-то наковырять для нашей оборонки, они имеют пенсии, и для них работа за 15 тыс - отличная прибавка. Однако приход молодежи в такую структуру невероятен, она поэтому и не сможет набрать опыта работы, квалификации. Финиш. В институтах молодые - это те кому 60. Сколько еще смогут они существовать? Так что вскоре прийдут туда могильщики - взять последнее, и закрыть лавочку.

Я вот, например, опасаюсь за судьбу АО НПП "Исток". Боюсь туда такая команда уже пришла. А кончится это тем, что как раз к третьей мировой нам нечем будет стрелять. Ладно наука, но люди говорят, что похожая обстановка сложилась и в сфере эксплуатации оборонной техники, а это вообще трандец, если так. Если не найдется людей, способных провести обслуживание боеголовок, кто сможет поручиться за мирное небо над нами?


*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От mirra88
К victor belov (01.09.2015 00:30:08)
Дата 01.09.2015 10:02:31

Re: в троцкистском...

>>Ну и будет у вас предприятие по переработке добропорядочных граждан в зеков.
>
>А Вам знакома такая поговорка: "тащи с завода каждый гвоздь..." или песня "и по камешкам, по кирпичакам растащили любимый завод". Обе родились при 90% госсобственности. Так что гарантию от воровства сама по себе госсобственность не даёт.


Мне кажется, что Вы выбрали какие-то явно мягко говоря "не те" примеры... "Тащи с завода каждый гвоздь..." - не слышала. Странная поговорка, не пользующуюся популярностью и известностью. Кроме того, поискала в интернете и выяснила, что это их стихотворения Игоря Богданова ... 2010 года... http://jasonbourn.livejournal.com/564565.html

Ну а что касается песни про кирпичики, то я её слышала и мне кажется, что там вообще не про воровство, а про совсем другое. Ну вот ... привожу текст:

Кирпичики

Музыка Валентина Кручинина
Слова Павла Германа

На окраине где-то города
Я в убогой семье родилась,
Горе мыкая лет пятнадцати
На кирпичный завод нанялась.
Было трудно мне время первое,
Но зато проработавши год,
За веселый гул, за кирпичики
Полюбила я этот завод!

На заводе том Сеньку встретила...
Лишь бывало заслышу гудок,
Руки вымою и бегу к нему
В мастерскую, набросив платок.
Кажду ноченьку мы встречалися,
Где кирпич образует проход...
Вот за Сеньку-то, за кирпичики
И любила я этот завод...

Но как водится, безработица
По заводу ударила вдруг.
Сенька вылетел, а за ним и я
И еще 270 штук...
Тут война пошла буржуазная,
Огрубел обозлился народ
И по винтику, по кирпичику
Растаскал опустевший завод...

После вольнаго счастья Смольнаго
Развернулась рабочая грудь,
Порешили мы вместе с Сенькою
На знакомый завод заглянуть;
Там нашла я вновь счастье старое:
На ремонт поистративши год,
По советскому, по кирпичику
Возродили мы с Сенькой завод...

Запыхтел завод, загудел гудок,
Как бывало по-прежнему он,
Стал директором, управляющим
На заводе "товарищ Семен"...
Так любовь мою и семью мою
Укрепила от всяких невзгод
Я фундаментом из кирпичика,
Что прессует советский завод...

1924

Это - про воровство???
От victor belov
К mirra88 (01.09.2015 10:02:31)
Дата 02.09.2015 23:54:59

не нужно обращать такое пристальное внимание на мои лирические отступления

>>>Ну и будет у вас предприятие по переработке добропорядочных граждан в зеков.
>>
>>А Вам знакома такая поговорка: "тащи с завода каждый гвоздь..." или песня "и по камешкам, по кирпичакам растащили любимый завод". Обе родились при 90% госсобственности. Так что гарантию от воровства сама по себе госсобственность не даёт.
>

>Мне кажется, что Вы выбрали какие-то явно мягко говоря "не те" примеры... "Тащи с завода каждый гвоздь..." - не слышала. Странная поговорка, не пользующуюся популярностью и известностью. Кроме того, поискала в интернете и выяснила, что это их стихотворения Игоря Богданова ... 2010 года... http://jasonbourn.livejournal.com/564565.html

Поговорка эта старая, с большой бородой, продолжение звучит так - "ведь ты хозяин, а не гость". А Богданов её очевидно просто влепил в свой стих.
Из песни я только и слышал это четверостишье - от многих, с ухмылкой на лице. Ну и растащиловка была довольно распространённой вещью, хотя и осуждалась, но как-то по-домашнему, не серьёзно. Этих воров и ворами-то не называли - несуны - что-то неуклюже-комическое. Даже ОБХСС по-моему ими не сильно интересовался.
Но мне льстит, что все мои, даже пустяковые высказывания Вы так подробно изучаете.
От Александр
К victor belov (02.09.2015 23:54:59)
Дата 03.09.2015 00:26:03

Ошибаетесь. "Лирика" выдает структуры мышления.

Антропологи ее изучают весьма серьезно.

>Поговорка эта старая, с большой бородой, продолжение звучит так - "ведь ты хозяин, а не гость". А Богданов её очевидно просто влепил в свой стих.
>Из песни я только и слышал это четверостишье - от многих, с ухмылкой на лице. Ну и растащиловка была довольно распространённой вещью, хотя и осуждалась, но как-то по-домашнему, не серьёзно. Этих воров и ворами-то не называли - несуны - что-то неуклюже-комическое. Даже ОБХСС по-моему ими не сильно интересовался.
>Но мне льстит, что все мои, даже пустяковые высказывания Вы так подробно изучаете.

Никто бы не обратил внимания, если бы это была только ваша "лирика". Но они не только ваши. Это весьма распространенный штамп в среде антисоветской интеллигенции. По форме и содержанию типичная еврейская байка, сочиненная их элитными превосходительствами для иллюстрации вполне определенных стереотипов. Мол рабочий "быдло" и не должен быть на работе хозяином. Хозяином должен быть буржуй. И никаких своих проектов у рабочего быть не должно. Продал рабочую силу, купил на зарплату булку, затолкал в рот и спи. Ты говорящий инструмент хозяина, а не человек.

Что характерно, нормальные люди понимали что собственные проекты способствуют развитию работника и сквозь пальцы смотрели когда человек тащил с работы какие-нибудь обрезки просто потому, что в магазине не купить. При чем не только рабочие. Бывало на тракторный завод приезжали "ходоки" из деревни и им разрешали покопаться в браке чтобы по-быстрому залатать трактор в страду. Были кружки, где работники учили детей с использованием тех же микросхем с работы. Все это глубоко непонятно и неприятно "материалистам", для которых развитие русских детей ценности не представляет, а микросхемы ценны только содержащимся в них золотом.

Ну и чтобы с принципиальных высот высокой еврейской культуры спуститься на нашу грешную землю, признания одного "несуна", С.Г. Кара-Мурзы:

На втором курсе я чуть не влип в неприятную историю. То есть, в неприятные-то влипал, как и все, на всех курсах, но эта могла стать очень неприятной. Расскажу по порядку.

Я тогда, как говорили, много «работал на кафедре» - урывками, в свободное время участвовал в исследовательской работе. Руководитель лаборатории, под началом которого я и прожил всю мою «жизнь химика», открыл очень плодотворную область органического синтеза. Основу составлял один класс весьма активных соединений, из которых можно было получать множество самых различных веществ. Работа шла быстро, почти лихорадочно - разрабатывали золотую жилу. Одно было плохо - синтез самого исходного вещества был капризным и не очень-то приятным. И растворитель токсичный, и реактивы агрессивные. А главное, мал выход - 15-20%. Раз искомое вещество очень активно, оно после возникновения быстро во что-то преобразуется. Уловить момент, когда надо было кончать реакцию, не удавалось. И раньше остановить плохо, и позже плохо.

Один из нас, Миша Г., мой друг еще по школьному кружку, проявил большую наблюдательность и обнаружил признаки того момента, когда содержание нужного вещества было максимальным. У него выход подскочил до 50%, а иногда и до 70%! Все ликовали, очень уж не любили этот нудный синтез.

Стал Миша писать статью, но изложить свои наблюдения на строгом научном языке так и не смог - никакой редактор бы не пропустил. В старый немецкий журнал бы взяли (да и наши журналы раньше тяготели к немецкому стилю), но после войны немцы притихли, и повсюду возобладал англо-саксонский стиль химических текстов. Немцы не стеснялись писать так дотошно, чтобы любой понял пропись. Мише же как раз надо было описать неуловимую вещь. Он обнаружил, что пик содержания нужного кетона достигается в тот момент, когда капельки реакционной смеси, отбрасываемые мешалкой на стенки колбы, становятся вдруг как бы лиловыми. При свете лампы они в момент удара о стекло мерцают - и эдак ползут, ползут по стеклу. Тут уж не спутаешь - сразу выливай смесь на лед, удача обеспечена. Но никак эта лирика в статью не лезла, и свое уникальное умение Миша всему миру передать не мог.

Тогда он решил делать исходное вещество для всего коллектива сам и загорелся идеей построить реактор, чтобы сделать весь ход процесса хорошо контролируемым. А кроме того, получать сразу много продукта - чтобы хватало на всех и надолго. Принес он из дому хорошую эмалированную кастрюлю - отец привез из командировки в США. Сделали мы чертеж крышки, всяких приспособлений. Взялся нам помогать хороший слесарь из мастерских Химфака. Тут со мной и получилась неприятность.

Мастерские у нас были в другом здании, на территории Биофака. И пошел я к слесарю не через центральный вход, вокруг здания, а через задний двор. В чемоданчике (а тогда многие ходили с большими, почти дорожными, чемоданчиками) я нес лист вакуумной резины для прокладки под крышку, а также, как водится, пол-литра спирта для слесаря. А кроме того, была у меня примерно сотня коробочек с диафильмами.

Наши приятели-вьетнамцы были очарованы фильмоскопами и диафильмами для детей. Эта вещь была тогда у нас в большом ходу, дети их очень любили. Смысла в них было побольше, чем в телевизоре. Дело в том, что картинку можно было держать достаточно долго, чтобы ребенок ее смог рассмотреть, а главное, взрослый сам ее объяснял - в меру своего таланта и воображения. Это всегда был хороший разговор с детьми. И диафильмов этих производили в СССР целое море, прекрасные художники работали. Иной диафильм - это два десятка картин высокого класса.

Так вот, кое-какие деньги в комитете ВЛКСМ были, мы купили пару фильмоскопов и собрали у ребят на курсе диафильмы, какие дома валялись без дела. Я как раз должен был какую-то порцию в общежитие вьетнамцам занести. Если бы я шел, как всегда, через центральный вход, не было бы никаких проблем, но черт меня дернул... Выхожу я через проходную, и вдруг вахтер мне говорит: «Открой чемоданчик!». У меня такого и в мыслях не было, я даже вскипел: с какой, мол, стати. Он разозлился, загнал меня в свою рубку, кого-то позвал и велел открывать.

Тут я понял, что влип. Вынос спирта! Легендарное преступление химиков, которых страже почему-то никогда не удается схватить с поличным - и вот! Распахнулся мой чемоданчик, вахтер схватил бутылку, открыл, понюхал - все понятно, спирт. Но глаза его уставились на коробочки с диафильмами. Он раскрыл одну, вытащил пленку, растянул ее в руках, и чуть не подпрыгнул: «Микрофильмы!». Он просто весь затрясся от возбуждения. Решил, что поймал шпиона, который для виду еще и спирт выносил, как простой советский человек.

Он меня даже ничего не спрашивал, сразу позвонил куда-то, в какую-то службу: «Задержал... С Химфака. Микрофильмы... Около сотни или поболе того... Слушаюсь». Все упаковал обратно в чемоданчик, с важным видом стал ждать. Ладно, думаю, с микрофильмами разберутся, но как бы спирт выкинуть. Ничего не придумал. Пришел человек и отвел меня в какое-то помещение в Главном здании, где спиртом совсем не интересовались. Взяли таинственные микрофильмы, посмотрели. Что за чушь? «Три поросенка». «Гуси-лебеди». Я объяснил, и меня отпустили. Переборщил старик-вахтер. Если бы просто отправил меня к коменданту Химфака, могло и не сдобровать мне, но не за микрофильмы. Мало того что кража спирта и подкуп персонала - бывали и трагические случаи. Нальешь по ошибке не из той бутылки - ослепнет человек или умрет.

http://tochka-py.ru/
От victor belov
К Александр (03.09.2015 00:26:03)
Дата 05.09.2015 17:56:00

Re: Ошибаетесь. "Лирика"...

>Антропологи ее изучают весьма серьезно.

Слава богу, что составители УК до неё пока не добрались.

>>Поговорка эта старая, с большой бородой, продолжение звучит так - "ведь ты хозяин, а не гость". А Богданов её очевидно просто влепил в свой стих.
>>Из песни я только и слышал это четверостишье - от многих, с ухмылкой на лице. Ну и растащиловка была довольно распространённой вещью, хотя и осуждалась, но как-то по-домашнему, не серьёзно. Этих воров и ворами-то не называли - несуны - что-то неуклюже-комическое. Даже ОБХСС по-моему ими не сильно интересовался.
>>Но мне льстит, что все мои, даже пустяковые высказывания Вы так подробно изучаете.
>
>Никто бы не обратил внимания, если бы это была только ваша "лирика". Но они не только ваши. Это весьма распространенный штамп в среде антисоветской интеллигенции. По форме и содержанию типичная еврейская байка, сочиненная их элитными превосходительствами для иллюстрации вполне определенных стереотипов. Мол рабочий "быдло" и не должен быть на работе хозяином. Хозяином должен быть буржуй. И никаких своих проектов у рабочего быть не должно. Продал рабочую силу, купил на зарплату булку, затолкал в рот и спи. Ты говорящий инструмент хозяина, а не человек.

>Что характерно, нормальные люди понимали что собственные проекты способствуют развитию работника и сквозь пальцы смотрели когда человек тащил с работы какие-нибудь обрезки просто потому, что в магазине не купить. При чем не только рабочие. Бывало на тракторный завод приезжали "ходоки" из деревни и им разрешали покопаться в браке чтобы по-быстрому залатать трактор в страду. Были кружки, где работники учили детей с использованием тех же микросхем с работы. Все это глубоко непонятно и неприятно "материалистам", для которых развитие русских детей ценности не представляет, а микросхемы ценны только содержащимся в них золотом.

Причём здесь всё это? Явление имело место? - несомненно имело, только об этом и речь. И не нужно всё пытаться всё сваливать на "презренных марксоидов" и притягивать за уши любое высказывание к проискам евреев. По-вашему, если нас всех "очистить" от марксизма, то мы тут же сделаемся образцами добродетели. И как по-вашему называется такой ваш подход к любой проблеме?
От Александр
К victor belov (05.09.2015 17:56:00)
Дата 05.09.2015 21:23:39

Re: Ошибаетесь. "Лирика"...

>>Антропологи ее изучают весьма серьезно.
>
>Слава богу, что составители УК до неё пока не добрались.

И составители УК добрались. Слыхали о разжигании?

>Причём здесь всё это? Явление имело место? - несомненно имело, только об этом и речь.

Какое явление? Социальный расизм столичной интеллигенции в отношении рабочих и крестьян? Да, безусловно имел место:

Драматичны трансформации с группой рабочих – в референтной точке 1984 года они занимают максимальные показатели по обоим количественным критериям. Частота упоминания – 26% и объем внимания – 35% относительно обследованных групп. Символические триады референтного года подчёркивают важную роль советских рабочих. Когнитивные символы (К-символы) – «коллектив», «молодёжь» – говорят о сплочённости и привлекательности рабочих профессий в молодёжной среде. Аффективные символы (А-символы) – «активные», «квалифицированные», «добросовестные» – фиксируют высокий социальный статус и моральные качества советских рабочих. Деятельностные символы (Д-символы) – «трудятся», «учатся», «премируются» указывают на повседневность, на существующие поощрения и возможности роста…
В 1985 году резко снижаются частота упоминания и объем внимания к рабочим – до 3 и 2% соответственно… Доминирующая символическая триада более умеренна, чем год назад, К-символ – «трудящиеся», А-символ – «трудолюбивые», Д-символ – «работают»…
Был период почти полного забвения – с 1999 по 2006 год индексы по обоим параметрам не поднимались выше 0,3%.

И это не потому что рабочие изменились, а потому, что накаченная профессорами "научного" коммунизма идеологией классовой войны, интеллигенция развязала против рабочих и крестьян классовую войну на уничтожение. В том числе пропагандистскую. Ваши стишки именно из этой оперы. Об этом явлении речь.

> И не нужно всё пытаться всё сваливать на "презренных марксоидов"

А кто запомоил мозги интеллигенции классовой войной? Лев Толстой?

>и притягивать за уши любое высказывание к проискам евреев.

Еврей - квинтэссенция столичного интеллигента. Чтобы вылезти за черту оседлости, он должен был отречься от своей общины, а значит оправдать это своим "талантом", а значит и "превосходством" над оставшимися дома соплеменниками. Большинство населения ему вообще этнически чуждо, а Запад - идеал "прогрессивности". Отсюда все эти бронштэйны, эпштейны, либеры и прочие аксельроды в революцию, 44% евреев с руководстве НКВД во время репрессий. Отсюда же ельцинская семибанкирщина, где не понятно это 7 банкиров или группа семитских банкиров. Отсюда и стишки "тащи с работы каждый гвоздь..."

Другие группы, вроде поляков или немцев, не сталкивались с чертой оседлости. Одна чуждость большинству населения такого эффекта не давала. Хотя и они во времена потрясений вылезали изрядно. В руководстве НКВД немцев и поляков было 10%. Да и сейчас все эти грефы да кохи.

> По-вашему, если нас всех "очистить" от марксизма, то мы тут же сделаемся образцами добродетели. И как по-вашему называется такой ваш подход к любой проблеме?

Вас со школьной скамьи подучивали классовой борьбе с собственным народом и подрывной деятельности против собственной страны. Вас заверяли что это "наука" и "всесильные истины". Накаченные этой пропагандой ваши друзья и знакомые сочиняли байки, очерняющие миллионы людей и вы принимаете эти байки за чистую монету, потому что они в русле. И что же, прикажете оставить все эти груды марксистского навоза в головах? Нет, батенька, надо чистить.
------------------------
http://tochka-py.ru/
От Durga
К mirra88 (01.09.2015 10:02:31)
Дата 02.09.2015 00:55:12

Re: в троцкистском...

Виктор обладает странным, ярко выраженным свойством противоречить самому себе. Говорит про 90% госсобственности, но одну песню берет фактически дореволюционную, другую постперестроечную...
От Александр
К Александр (28.08.2015 06:43:37)
Дата 28.08.2015 06:45:14

У меня и статья об этом "Государство и революция"

http://tochka-py.ru/index.php/ru/samoobrazovanie/33-gosudarstvo-i-revoluciya
--------------------------
http://tochka-py.ru/
От Игорь
К victor belov (08.08.2015 15:33:45)
Дата 09.08.2015 00:08:12

Re: на данный...


>>>>Вы можете назвать примеры солидарных гражданских обществ?
>>>
>>>Скандинавские страны.
>>
>>??? Про скандинавские страны я тут сама как-то поднимала тему. Вернее я про ювенальную юстицию поднимала, но фактов её жестокости и противоестественности было очень много именно на примере скандинавских стран. Страны где так относятся к детям и их родителям уже только по одному этому факту не могут быть солидарными. Но есть и вполне конкретная законодательная дискриминация. Например в Норвегии, дети, которые попали под каток ювеналов могут потом поступить не во все высшие учебные заведения. Подробнее об этом, в частности вот здесь: http://www.youtube.com/watch?v=ppzCA9B4SU0
>

>>Так-как кроме Скандинавских Вы не привели солидарных стран с Гражданским обществом, то отсюда вывод - на сегодняшний день в мире нет солидарных Гражданских обществ. Вы хотите наше Российское сделать таким обществом первым в мире... Кстати, это Вы сказали что в Америке нет гражданского общества. "Мировое сообщество" так не считает. Я думаю, что эту точку зрения не восприняли бы всерьёз и многие из наших политиков. Из тех, кто про его построение у нас говорит.
>
>давайте будем стараться не смешивать всё в одну кучу. Общественно-политическая организация общества это одно, а нравы и обычаи народов - это другое.

Одно тесно связано с другим.

> Вот например мнение ОЭСР по той же Норвегии в смысле развития ГО:

> "Что касается общественной сферы, то для Норвегии характерны сильно развитое чувство принадлежности к обществу и высокий уровень участия населения в гражданской жизни: 94% населения Норвегии считают, что им есть на кого положиться в трудную минуту;

Алкоголик тоже считает, что в любой момент бросит пить - стоит ли доверять этому? По факту Брейвик замочил за раз в Норвегии 77 человек и никто ему не помешал из этого самого гражданского общества, пока он много раз перезаряжал оружие - сидели как мыши поодиночке, надеясь, что уж его-то не зацепит.

> это больше, чем в среднем по ОЭСР (88%). Явка избирателей (показатель участия граждан в политической жизни) во время последних выборов составила 78%, что выше среднего показателя по ОЭСР (68%)".

Явка избирателей на балаган под названием "свободные выборы", на которых никто ничего нового не выбирает и выбрать не может - ничего не говорит о реальном участии граждан в политической жизни.

>На мой взгляд здесь главное это то, что граждане Норвегии (94%!!) считают что им есть на кого положиться в трудную минуту.

Есть ли объективные факты того, что граждане Норвегии стоят друг за дружку в реальной жизни?

> У нашего народа очевидно такого чувства нет, особенно после этой страшной трагедии с убийством 6 детей.

Главное не в субъективном чувстве,да еще в соцопросах, а в объективной данности. Сусасшедших, убивающих своих сограждан и близких, на Западе не меньше.

> Ну а любовь скандинавов к "расширенному браку", к сексуальным патологиям - это другой вопрос.

Какой же другой, когда тот же самый. Любовь к сексуальным паталогиям - это вовсе не традиция скандинавов, а новейшее приобретенное качество, напрямую связанное с политикой властей в этом вопросе в последние десятилетия. Семейные законы в Скандинавии - образец сексуальной распущенности и жестокого цинизма в отношении семьи и детей. Зеленый свет извращенцам властями в Скандинавии дан уже давно. И сегодня они пожинают плоды. Это политика и политика официальная.

> То же и с ювенальной юстицией - участились случаи насилия над детьми непосредственно в семье - законодатель оперативно ответил мерами воздействия.

Меры воздействия бывают адекватными, а бывают наеадекватными. Законодатель применил неадекватные меры, тем более что и законы там нарушаются напропалую соотвествующими ювенальными структурами, которым и полиция - не указ. Эти нарушения законов покрываются судебной системой и оправдываются идологически.

> Понятно, что случаются и перегибы в реализации,

Это нельзя назвать перегибами. Это официальная политика, которую подтверждает высшее чиновничество. Страдания детей, у которых отнимают родных родителей - просто с предельной жестокостью даже не принимаются в рассмотрение. Носителями прав детей являются не сами дети, а эксперты ювенальной системы. Как правило они бездетные и психически больные люди.

> к тому добавился интерес бизнеса - вот и получилась отвратительная для нас картинка под старым названием - "их нравы".

А для них эта картинка позитивная что-ли?

> Ещё раз повторюсь - нам нужен протокол разногласий с Западом по обширному кругу понятий - ГО, гуманизм, прогресс, справедливость, соборность - солидарность, нравственная чистота, требуется даже отдельное приложение к протоколу по проблемам сексуальных патологий.

Зачем этот протокол, кому и для чего нужен?


> Да, я не считаю США гражданским обществом, хотя бы по той простой причине, что по воле этого сообщества миллионы их сограждан отрезаны от возможности получать современную квалифицированную медицинскую помощь. Но доказывать им этого я не собираюсь - со своих нравственных позиций и общественных устоев они правы на все 100%, и их с этих позиций никому свернуть не удастся.

А кто Вам сказал, что они довольны таким положением, когда это касается лично их?

> Да и не нужно заниматься этим бессмысленным делом - у них своя игра, у нас своя.

Игра общая. Они не на Альфа-Центавре живут.

> Однако наша проблема состоит в том, что правила собственной игры мы пока не разработали - мы болтаемся в каком-то неопределённом пространстве между коммунизмом, авторитаризмом, правым либерализмом и традиционализмом. Пора бы нам определиться поточней и построить ни на кого не похожее наше ГО ( или "солидарную демократию") - по нашим понятиям справедливости, чести и достоинства.


>>>Но я думаю, что потеря коммунистической идеи не так уж трагична. Трагично другое - сидеть в оцепенении, или хуже того, лелеять пустые надежды на Спасителя и ничего не предпринимать. Кстати, как Вы понимаете эту самую коммунистическую идею?
>>
>>А если я скажу, что никакого идеологического разгрома нет и коммунистическая идея не умерла (правда её могут и пытаются убить на видимом уровне)? Это как СССР - кто-то говорит, что он сам рухнул, но я (и не только я) вижу, что его просто искусственно развалили, разрушили путём вливания больших средств, войны и обмана? Так же и с коммунистической идеей. Случайно ли так сложилось или не совсем случайно, но во главе партии, которая призвана её формулировать и РАЗВИВАТЬ стоит человек, который этого делать не может.
>
>>Вы уже говорите о полном идеологическом разгроме. Но Вы торопитесь. Ещё не убили. Да и, в конце-концов Россией всё не заканчивается. Даже если в России им удастся эту идею придушить (на уровне неосознанных устремлений, желаний, взглядов она всё-равно останется в людях), всё-равно мир-то большой. Где-то она всё-равно одержит победу.
>
>>Насчёт того, как я её понимаю. Вы знаете, если бы я могла чётко всё сформулировать, то я бы, наверное, уже книгу написала или (может быть) свою партию создала... Увы! В том-то вся и трудность! Многое на подсознательном уровне. Часто приходится идти "от противного". То есть был СССР. Были идеи, которые я восприняла и которые не только не противоречат моему восприятию солидарного общества (у всех равные права и стартовые возможности, ни одна группа людей реально не имеет в этом обществе большего право на выживание, чем другие, кто не работает тот не ест, все имеют равное право на жизнь и т. д. и т. п.), а то что сейчас предлагают, например, противоречит этим идеям. Значит явно "не коммунизм". Главное, что я бы выделила ДЛЯ СЕБЯ, это, наверное, вот эти моральные принципы солидарного общества и ещё готовность чем-то пожертвовать ради жизни. А не ради денег. Мы готовы отказаться от какого-то комфорта и "прав" во имя жизни и справедливости.
>>Формулировка конечно никакая. Но я в самом начале написала, что вот как раз с формулированием - проблема. А уж что для этого надо (для реализации этих идей) и вообще "кожей" нащупываешь. Помнишь, что было без частной собственности и видишь, что стало после её легализации. И понимаешь, что это "не наше", что коммунисты были правы (ещё те коммунисты, которые "запретили") - это не наше. Так же и со всем остальным.
>

>Вот именно, этот самый "подсознательный уровень" нас и губит - не привыкли мы доверяться бумаге - сесть и изложить последовательно свои мысли, нам проще предаваться "сладким грёзам". Я пытался в приложении "Конец формационной теории" изложить эту проблему, но обсуждение из рационального приняло иррациональный характер, переросло в вопрос веры, поэтому потеряло всякий смысл. И Вы мне тогда помогли - по Вашему совету дискуссию я прекратил - и правильно сделал - она стала наносить больше вреда, чем пользы и именно потому, что у большинства эта идея не имеет чётко очерченных контуров, а обитает где-то в недрах подсознания, в форме эфемерного расплывчатого идеала с полностью отсутствующими реальными очертаниями, которые годились бы для реального воплощения этой идеи в жизнь.
> Теперь, как частное лицо, я могу изложить главную причину, которая окончательно перечеркнула в моих глазах "коммунистическую идею".

> Дело в том, что главный источник коммунистической идеи (КИ) - марксизм, провозглашает своей целью создание общества свободных тружеников, в т.ч. свободных от государственного насилия. Эту же цель провозглашали очень многие политические направления того времени - например наши народники и даже анархисты. Разница заключалась всего лишь в средствах достижения этой цели - у народников это была русская община, у анархистов - стихия мелкого собственника - того же крестьянина, ремесленника, у марксизма за реализацию идеи отвечал единственно гегемон.
> С той поры прошло 150 лет, и НТП так изменил отношения в обществе и само общество, что почти все те рецепты излечения и спасения общества, которые тогда предлагались, безнадёжно устарели.
> Как показал ход развития человечества, особенно в последние 10-летия, идея марксизма и анархизма об исчезновении государственной машины потерпела полный крах. Наоборот, роль госуправления в обществе нарастает с темпом, опережающим развитие самого общества. Сегодняшнее развитие науки, образования, транспортной системы, прочих систем обеспечения жизни общества, привлечения трудовых ресурсов невозможно себе представить без руководящей и направляющей роли государства. Этот объективный процесс прямо и уничтожающе противоречит КИ и как это противоречие можно преодолеть - я себе представить не могу.

> Вы соглашаетесь с тем, что главного проводника КИ - гегемона сегодня нет, но утверждаете, что его роль на себя взвалит кто-то другой. Кто же? Ведь у гегемона ничего кроме цепей не было - даже отечества. А сегодня у тех подёнщиков развитых стран, которые заменили гегемона, есть и социальная помощь и ТВ, которое ежедневно их "правильно" воспитывает. Даже если группа студентов- бунтарей захватит какое-то административное здание в Париже - из этого ничего не выйдет - нет социального слоя, который бы их поддержал.

> Маоистский Китай пытался на практике реализовать КИ - например каждый крестьянин должен был построить домну и т.п. Буквально прочитывая и воспринимая Маркса, они вполне обоснованно называли руководство СССР "ревизионистами", поскольку советское общество было построено не по Марксу ( я уже говорил - из 6 основных признаков КИ в СССР ни один признак полностью не выполнялся).
> Взяв власть в свои руки, поначалу большевики пытались внедрить марксизм буквально - все стали товарищами, была введена обязательная трудовая повинность, нормированное снабжение, к началу 1921 года посредством денег удовлетворялось менее 10% потребностей населения. Но потом начались бесчисленные мятежи и Ленин ввёл НЭП, чем спас Россию от полного самоуничтожения. А ведь у него было много сотоварищей, которые были готовы вдалбливать ортодоксальный марксизм-коммунизм в Русскую землю до последнего крестьянина. Уже только поэтому Ильичу надо поставить памятников вдвое больше, чем сегодня. Но главное, что именно с этого времени в СССР началось строительство нового, "не по Марксу", невиданного доселе, самого справедливого общества в человеческой истории.

> Конечно же, грандиозное строительство без неизбежных ошибок и заблуждений не обошлось, но в конце концов такое общество к 60-м годам было построено. Но что случилось потом? У Сергея Георгиевича это не раз и хорошо описано. Грамотное население (30% с высшим образованием) взяли в руки первоисточники и обнаружили многочисленные отклонения от "единственно верного" учения (их отцам, строившим самое справедливое общество на земле, некогда было читать и сверять с жизнью "классику" - они действовали по наитию, по правде и справедливости, как они её понимали в рамках общинной православной культуры).
>От чтения классиков у "детей" появился сначала скепсис, потом неверие и потом ядовитое отрицание всего и всея. сказался менталитет русского народа - как только почувствовал неправду, несправедливость - то тут же во всём разочаровался, даже с ущербом для собственного благополучия. Человек, воспитанный в традициях запада такой "нерациональности", граничащей с глупостью, никогда не допустит.

> Теперь вернёмся в наше время и допустим, что Вам, в горячем обращении с КИ к новым поколениям удастся поначалу добиться внимания и даже сочувствия. Но желая "углубить и расширить" они ведь снова обратятся к "нетленке" и история повторится сначала - КИ будет разгромлена во второй раз.

>Поэтому нам пора бы строго отличать величайшие достижения СССР от эфемерной, противоречивой и устаревшей КИ. Кстати, в её формулировке и Вы допустили очевидное противоречие - "кто не работает тот не ест" впрямую противоречит тезису "все имеют равное право на жизнь".

А кто этот тезис выдумал, что все имеют равное право на жизнь? Кто не работает, тот не ест, не означает, что человеку дадут погибнуть от голода ,а значит, что заставят работать. Просто потому, что тот, кто не хотел работать, вовсе не собирался помирать с голоду.

> Вот об этой мешанине противоречий я и говорю - первый тезис взят из протестантской этики, второй из этики русской общины.

Кто не работает, тот пусть да не ест - это из Нового Завета. Чтоб никто не паразитировал на других, а сам добывал свой хлеб в поте лица.

> В одном стакане они никак не умещаются, и любому человеку, который попытается выпить этот коктейль явно не поздоровится.

В Новом Завете есть "тезис" "не убий", и "кто не работает, тот пусть не ест" - прекрасно они уживались в Церковном учении.

> Поэтому я и говорю, что говорил раньше - страницу марксизма нужно перевернуть, а вот страницу развитого СССР повесить на стену, как великий образец неисчерпаемых возможностей социально-экономического творчества народных масс. Нам нужно новая политическая теория, которая бы успешно сочетала менталитет нашего народа, его основополагающие ценности с современным развитием общества. Может быть она могла бы называться "Народный этатизм", или как-то ещё, но ставку на КИ в чистом виде уже делать нельзя. Это поняли и реализуют на деле и КПК и КПРФ.

В марксизме есть несомненная симпатия к униженным и оскорбленным, имеющая явно христианские корни. Ее выбрасывать? Есть политэкономия, которая куда выше в интеллектуальном плане нынешней "экономикс". Все это не выбросишь. на помойку.

>Хотя они и носят название "коммунистических", но это дань традиции, на самом деле от ортодоксальной КИ они давно отошли. А нам-то зачем за неё цепляться? Давайте лучше что-то новое создавать, по нашей фигуре, а не напяливать на себя старые, почиканные молью сюртучки - ничего хорошего из этого не получится.


>>>Да обогащались, и, разумеется с нынешними масштабами нет сравнения. Но я не о воровстве, я об эффективной организации экономики.
>>
>>Я тоже не о воровстве. Сам принцип такой (в том числе и на "солидарном" Западе), если человек объединил и получил здание (собственник), то он уже имеет большие права, чем те, кто У НЕГО работает. Он может увольнять "лишних". Например, "в кризис".
>>А раньше было другое, КТО РАБОТАЕТ все равные права имеют, а не только директор (частный собственник). Все они, а не только руководитель, в равной степени - ПРЕДПРИЯТИЕ. И кризис переживают ВМЕСТЕ, ни у кого на предприятии нет права решать, кто тут "лишний", а кто нет.
>
>Эта проблема легко и полностью решается в рамках правового поля. Социально-политических преобразований тут не требуется.

В рамках правового поля эффективно решать можно тольео тогда, когда права выстекают из убеждений веры данного народа.
От victor belov
К Игорь (09.08.2015 00:08:12)
Дата 10.08.2015 23:36:21

Re: на данный...



>
>>>Так-как кроме Скандинавских Вы не привели солидарных стран с Гражданским обществом, то отсюда вывод - на сегодняшний день в мире нет солидарных Гражданских обществ. Вы хотите наше Российское сделать таким обществом первым в мире... Кстати, это Вы сказали что в Америке нет гражданского общества. "Мировое сообщество" так не считает. Я думаю, что эту точку зрения не восприняли бы всерьёз и многие из наших политиков. Из тех, кто про его построение у нас говорит.
>>
>>давайте будем стараться не смешивать всё в одну кучу. Общественно-политическая организация общества это одно, а нравы и обычаи народов - это другое.
>
> Одно тесно связано с другим.

Связь безусловно имеется, но какой степени тесноты - вот вопрос!

>> Вот например мнение ОЭСР по той же Норвегии в смысле развития ГО:
>
>> "Что касается общественной сферы, то для Норвегии характерны сильно развитое чувство принадлежности к обществу и высокий уровень участия населения в гражданской жизни: 94% населения Норвегии считают, что им есть на кого положиться в трудную минуту;
>
> Алкоголик тоже считает, что в любой момент бросит пить - стоит ли доверять этому? По факту Брейвик замочил за раз в Норвегии 77 человек и никто ему не помешал из этого самого гражданского общества, пока он много раз перезаряжал оружие - сидели как мыши поодиночке, надеясь, что уж его-то не зацепит.

Тут Вы демонстрируете нарушение научного подхода - есть уважаемая организация, она на основе утвержденной методологии проводит исследование общества. Возразить можно только с помощью такой же в установленном порядке подтверждённой информации

>> это больше, чем в среднем по ОЭСР (88%). Явка избирателей (показатель участия граждан в политической жизни) во время последних выборов составила 78%, что выше среднего показателя по ОЭСР (68%)".
>
> Явка избирателей на балаган под названием "свободные выборы", на которых никто ничего нового не выбирает и выбрать не может - ничего не говорит о реальном участии граждан в политической жизни.

То же самое - детская отписка.

>>На мой взгляд здесь главное это то, что граждане Норвегии (94%!!) считают что им есть на кого положиться в трудную минуту.
>
> Есть ли объективные факты того, что граждане Норвегии стоят друг за дружку в реальной жизни?

Все подтверждения требуйте у ОЭСР.

>> У нашего народа очевидно такого чувства нет, особенно после этой страшной трагедии с убийством 6 детей.
>
> Главное не в субъективном чувстве,да еще в соцопросах, а в объективной данности. Сусасшедших, убивающих своих сограждан и близких, на Западе не меньше.

Хорошо бы Вам в этом случае привести ссылочку на документ, в котором по РФ будет 95%. Иначе пустой трёп.

>> Ну а любовь скандинавов к "расширенному браку", к сексуальным патологиям - это другой вопрос.
>
> Какой же другой, когда тот же самый. Любовь к сексуальным паталогиям - это вовсе не традиция скандинавов, а новейшее приобретенное качество, напрямую связанное с политикой властей в этом вопросе в последние десятилетия. Семейные законы в Скандинавии - образец сексуальной распущенности и жестокого цинизма в отношении семьи и детей. Зеленый свет извращенцам властями в Скандинавии дан уже давно. И сегодня они пожинают плоды. Это политика и политика официальная.

Да это и не обсуждалось - врожденная или приобретённая

>> То же и с ювенальной юстицией - участились случаи насилия над детьми непосредственно в семье - законодатель оперативно ответил мерами воздействия.
>
> Меры воздействия бывают адекватными, а бывают наеадекватными. Законодатель применил неадекватные меры, тем более что и законы там нарушаются напропалую соотвествующими ювенальными структурами, которым и полиция - не указ. Эти нарушения законов покрываются судебной системой и оправдываются идологически.

Это работа конституционного суда. Не понравится населению закон - обратяться туда. пока, видимо не обращались.

>> Понятно, что случаются и перегибы в реализации,
>
> Это нельзя назвать перегибами. Это официальная политика, которую подтверждает высшее чиновничество. Страдания детей, у которых отнимают родных родителей - просто с предельной жестокостью даже не принимаются в рассмотрение. Носителями прав детей являются не сами дети, а эксперты ювенальной системы. Как правило они бездетные и психически больные люди.

Возможно. Но и это нужно доказывать в суде.

>> к тому добавился интерес бизнеса - вот и получилась отвратительная для нас картинка под старым названием - "их нравы".
>
> А для них эта картинка позитивная что-ли?

Я не имею возможности это оценить - ни одного живого норвежца в глаза не видел.

>> Ещё раз повторюсь - нам нужен протокол разногласий с Западом по обширному кругу понятий - ГО, гуманизм, прогресс, справедливость, соборность - солидарность, нравственная чистота, требуется даже отдельное приложение к протоколу по проблемам сексуальных патологий.
>
> Зачем этот протокол, кому и для чего нужен?

Да Вам в первую голову и нужен. Ведь это Вы собрались учить их правильной жизни! а как Вы будете это делать, если под словами "справедливость", "гуманизм", "терпимость-толерантность" мы понимаем разные вещи? Хотите вести разговор глухого с немым?

>> Да, я не считаю США гражданским обществом, хотя бы по той простой причине, что по воле этого сообщества миллионы их сограждан отрезаны от возможности получать современную квалифицированную медицинскую помощь. Но доказывать им этого я не собираюсь - со своих нравственных позиций и общественных устоев они правы на все 100%, и их с этих позиций никому свернуть не удастся.
>
> А кто Вам сказал, что они довольны таким положением, когда это касается лично их?

А вот с ами я общался и по работе в том числе. Хорошие ребята, но их главный лозунг - "Make your money" - причём любой ценой. Это нас сильно отличает - они глубоко уважают толстосумов, а вот к проигравшим сочувствия хватает ровно на столько, чтобы отвернуться. А в остальном прекрасные ребята - улыбчивые, доброжелательные.

>> Да и не нужно заниматься этим бессмысленным делом - у них своя игра, у нас своя.
>
> Игра общая. Они не на Альфа-Центавре живут.

нет, общий игры не получится - они для нас марсиане и никогда по нашим правилам играть не будут.

>> Однако наша проблема состоит в том, что правила собственной игры мы пока не разработали - мы болтаемся в каком-то неопределённом пространстве между коммунизмом, авторитаризмом, правым либерализмом и традиционализмом. Пора бы нам определиться поточней и построить ни на кого не похожее наше ГО ( или "солидарную демократию") - по нашим понятиям справедливости, чести и достоинства.
>


>
>>Поэтому нам пора бы строго отличать величайшие достижения СССР от эфемерной, противоречивой и устаревшей КИ. Кстати, в её формулировке и Вы допустили очевидное противоречие - "кто не работает тот не ест" впрямую противоречит тезису "все имеют равное право на жизнь".
>
> А кто этот тезис выдумал, что все имеют равное право на жизнь? Кто не работает, тот не ест, не означает, что человеку дадут погибнуть от голода ,а значит, что заставят работать. Просто потому, что тот, кто не хотел работать, вовсе не собирался помирать с голоду.

можно и так.



>> Поэтому я и говорю, что говорил раньше - страницу марксизма нужно перевернуть, а вот страницу развитого СССР повесить на стену, как великий образец неисчерпаемых возможностей социально-экономического творчества народных масс. Нам нужно новая политическая теория, которая бы успешно сочетала менталитет нашего народа, его основополагающие ценности с современным развитием общества. Может быть она могла бы называться "Народный этатизм", или как-то ещё, но ставку на КИ в чистом виде уже делать нельзя. Это поняли и реализуют на деле и КПК и КПРФ.
>
> В марксизме есть несомненная симпатия к униженным и оскорбленным, имеющая явно христианские корни. Ее выбрасывать? Есть политэкономия, которая куда выше в интеллектуальном плане нынешней "экономикс". Все это не выбросишь. на помойку.

А я не говорил, что всё на помойку. Кстати, Александр сейчас может наброситься с шашкой наголо по поводу униженных и оскорблённых. Он понимает пассаж Маркса о детях как измывательство над ними, а мне почему-то кажется, что Маркс в этом случае с горькой иронией пишет. Ну а что касается Капитала, теории стоимости - то многое из этого лежит в основе и современной экономики. Это уже не выкинешь. А как его принялись цитировать во время последнего кризиса"!

>>Хотя они и носят название "коммунистических", но это дань традиции, на самом деле от ортодоксальной КИ они давно отошли. А нам-то зачем за неё цепляться? Давайте лучше что-то новое создавать, по нашей фигуре, а не напяливать на себя старые, почиканные молью сюртучки - ничего хорошего из этого не получится.
>

>>>>Да обогащались, и, разумеется с нынешними масштабами нет сравнения. Но я не о воровстве, я об эффективной организации экономики.
>>>
>>>Я тоже не о воровстве. Сам принцип такой (в том числе и на "солидарном" Западе), если человек объединил и получил здание (собственник), то он уже имеет большие права, чем те, кто У НЕГО работает. Он может увольнять "лишних". Например, "в кризис".
>>>А раньше было другое, КТО РАБОТАЕТ все равные права имеют, а не только директор (частный собственник). Все они, а не только руководитель, в равной степени - ПРЕДПРИЯТИЕ. И кризис переживают ВМЕСТЕ, ни у кого на предприятии нет права решать, кто тут "лишний", а кто нет.
>>
>>Эта проблема легко и полностью решается в рамках правового поля. Социально-политических преобразований тут не требуется.
>
> В рамках правового поля эффективно решать можно тольео тогда, когда права выстекают из убеждений веры данного народа.

ну это понятно - право должно в любом случае как-то соотноситься с понятиями правды и справедливости конкретного народа.
От Игорь
К victor belov (10.08.2015 23:36:21)
Дата 12.08.2015 00:13:05

Re: на данный...



>>
>>>>Так-как кроме Скандинавских Вы не привели солидарных стран с Гражданским обществом, то отсюда вывод - на сегодняшний день в мире нет солидарных Гражданских обществ. Вы хотите наше Российское сделать таким обществом первым в мире... Кстати, это Вы сказали что в Америке нет гражданского общества. "Мировое сообщество" так не считает. Я думаю, что эту точку зрения не восприняли бы всерьёз и многие из наших политиков. Из тех, кто про его построение у нас говорит.
>>>
>>>давайте будем стараться не смешивать всё в одну кучу. Общественно-политическая организация общества это одно, а нравы и обычаи народов - это другое.
>>
>> Одно тесно связано с другим.
>
>Связь безусловно имеется, но какой степени тесноты - вот вопрос!

>>> Вот например мнение ОЭСР по той же Норвегии в смысле развития ГО:
>>
>>> "Что касается общественной сферы, то для Норвегии характерны сильно развитое чувство принадлежности к обществу и высокий уровень участия населения в гражданской жизни: 94% населения Норвегии считают, что им есть на кого положиться в трудную минуту;
>>
>> Алкоголик тоже считает, что в любой момент бросит пить - стоит ли доверять этому? По факту Брейвик замочил за раз в Норвегии 77 человек и никто ему не помешал из этого самого гражданского общества, пока он много раз перезаряжал оружие - сидели как мыши поодиночке, надеясь, что уж его-то не зацепит.
>
>Тут Вы демонстрируете нарушение научного подхода - есть уважаемая организация, она на основе утвержденной методологии проводит исследование общества. Возразить можно только с помощью такой же в установленном порядке подтверждённой информации

Здесь дело в ложности выбранного критерия. Субъективное мнение вместо объективных данных. Это как раз и есть ненаучный подход. Уважаемая организация, говорите? Кем она уважается в России? Все эти западные организации всегда ставят положение в своих странах за образец, а реальные проблемы просто игнорируют.

>>> это больше, чем в среднем по ОЭСР (88%). Явка избирателей (показатель участия граждан в политической жизни) во время последних выборов составила 78%, что выше среднего показателя по ОЭСР (68%)".
>>
>> Явка избирателей на балаган под названием "свободные выборы", на которых никто ничего нового не выбирает и выбрать не может - ничего не говорит о реальном участии граждан в политической жизни.
>
>То же самое - детская отписка.

То же самое - да. Но это не детская отписка, а признание неблагополучия в западном обществе, которое игнорируется и маскиуется определенными структурами. Естественно, что взгляд извне куда объективнее будет на эти проблемы, чем мнение ангажированных организаций.

>>>На мой взгляд здесь главное это то, что граждане Норвегии (94%!!) считают что им есть на кого положиться в трудную минуту.
>>
>> Есть ли объективные факты того, что граждане Норвегии стоят друг за дружку в реальной жизни?
>
>Все подтверждения требуйте у ОЭСР.

Да не буду я ничего требовать. Для меня достаточно того, что они впустили в свои страны массу пришлого элемента и позволяют этому элементу над собой издеваться. Одиночки типа Брейвика ни о какой солидарности с согражданами не помышляют.

>>> У нашего народа очевидно такого чувства нет, особенно после этой страшной трагедии с убийством 6 детей.
>>
>> Главное не в субъективном чувстве,да еще в соцопросах, а в объективной данности. Сусасшедших, убивающих своих сограждан и близких, на Западе не меньше.
>
>Хорошо бы Вам в этом случае привести ссылочку на документ, в котором по РФ будет 95%. Иначе пустой трёп.

95% чего? Пустого трепа в соцопросах?

>>> Ну а любовь скандинавов к "расширенному браку", к сексуальным патологиям - это другой вопрос.
>>
>> Какой же другой, когда тот же самый. Любовь к сексуальным паталогиям - это вовсе не традиция скандинавов, а новейшее приобретенное качество, напрямую связанное с политикой властей в этом вопросе в последние десятилетия. Семейные законы в Скандинавии - образец сексуальной распущенности и жестокого цинизма в отношении семьи и детей. Зеленый свет извращенцам властями в Скандинавии дан уже давно. И сегодня они пожинают плоды. Это политика и политика официальная.
>
>Да это и не обсуждалось - врожденная или приобретённая

>>> То же и с ювенальной юстицией - участились случаи насилия над детьми непосредственно в семье - законодатель оперативно ответил мерами воздействия.
>>
>> Меры воздействия бывают адекватными, а бывают наеадекватными. Законодатель применил неадекватные меры, тем более что и законы там нарушаются напропалую соотвествующими ювенальными структурами, которым и полиция - не указ. Эти нарушения законов покрываются судебной системой и оправдываются идологически.
>
>Это работа конституционного суда. Не понравится населению закон - обратяться туда. пока, видимо не обращались.

Не смешите. Плевать там хотели на население и нет среди тамошних индивидуалистов структуры, которая могла бы этого добиваться и добиться. Суд там признает все что хочется власть придержащим. В США Верховный Суд недавно разрешил гомосксуальные браки по всей стране, заявив, что де они не противоречат конституции, которая принималась в то время, когда о таких "браках" не могло быть и речи. Это надругательство и над правосудием и над здравым смыслом.

>>> Понятно, что случаются и перегибы в реализации,
>>
>> Это нельзя назвать перегибами. Это официальная политика, которую подтверждает высшее чиновничество. Страдания детей, у которых отнимают родных родителей - просто с предельной жестокостью даже не принимаются в рассмотрение. Носителями прав детей являются не сами дети, а эксперты ювенальной системы. Как правило они бездетные и психически больные люди.
>
>Возможно. Но и это нужно доказывать в суде.

Кому что доказывать в суде? Мы тут на форуме занимаетмся аналитикой, а не судебными тяжбами.

>>> к тому добавился интерес бизнеса - вот и получилась отвратительная для нас картинка под старым названием - "их нравы".
>>
>> А для них эта картинка позитивная что-ли?
>
>Я не имею возможности это оценить - ни одного живого норвежца в глаза не видел.

>>> Ещё раз повторюсь - нам нужен протокол разногласий с Западом по обширному кругу понятий - ГО, гуманизм, прогресс, справедливость, соборность - солидарность, нравственная чистота, требуется даже отдельное приложение к протоколу по проблемам сексуальных патологий.
>>
>> Зачем этот протокол, кому и для чего нужен?
>
>Да Вам в первую голову и нужен. Ведь это Вы собрались учить их правильной жизни! а как Вы будете это делать, если под словами "справедливость", "гуманизм", "терпимость-толерантность" мы понимаем разные вещи? Хотите вести разговор глухого с немым?

Я не собираюсь учить их правильной жизни. Нормальные люди там есть и так, хоть и немного, - они помогают "похищать" детей их собственным родителям и увозить их из Норвегии в южные европейские страны, где ювеналка не так свирепствует. Зомбированная пропагандой масса, что-то пересмотрит в своих взглядах на жизнь, когда сменится пропаганда -то есть при смене власти там. Я лично считаю западные общества обреченными на гибель, причем скорую и сход с исторической арены. Если их кто и может спасти, то только Россия.

>>> Да, я не считаю США гражданским обществом, хотя бы по той простой причине, что по воле этого сообщества миллионы их сограждан отрезаны от возможности получать современную квалифицированную медицинскую помощь. Но доказывать им этого я не собираюсь - со своих нравственных позиций и общественных устоев они правы на все 100%, и их с этих позиций никому свернуть не удастся.
>>
>> А кто Вам сказал, что они довольны таким положением, когда это касается лично их?
>
>А вот с ами я общался и по работе в том числе. Хорошие ребята, но их главный лозунг - "Make your money" - причём любой ценой. Это нас сильно отличает - они глубоко уважают толстосумов, а вот к проигравшим сочувствия хватает ровно на столько, чтобы отвернуться. А в остальном прекрасные ребята - улыбчивые, доброжелательные.

Вы общались с успещными по тамошним меркам.

>>> Да и не нужно заниматься этим бессмысленным делом - у них своя игра, у нас своя.
>>
>> Игра общая. Они не на Альфа-Центавре живут.
>
>нет, общий игры не получится - они для нас марсиане и никогда по нашим правилам играть не будут.

Свои правила их доведут до могилы, поэтому не говорите про "никогда". Возможно для нас это и будет лучшим вариантом, но я полагаю, что они в покое нас не оставят. Уцепятся за нас зубами, чтобы утащить в пропасть ада вместе с собой. Поэтому, естественно, нам нужно работать с теми на Западе, кто еще сохранил нормальную систему ценностей.

>>> Однако наша проблема состоит в том, что правила собственной игры мы пока не разработали - мы болтаемся в каком-то неопределённом пространстве между коммунизмом, авторитаризмом, правым либерализмом и традиционализмом. Пора бы нам определиться поточней и построить ни на кого не похожее наше ГО ( или "солидарную демократию") - по нашим понятиям справедливости, чести и достоинства.
>>
>

>>
>>>Поэтому нам пора бы строго отличать величайшие достижения СССР от эфемерной, противоречивой и устаревшей КИ. Кстати, в её формулировке и Вы допустили очевидное противоречие - "кто не работает тот не ест" впрямую противоречит тезису "все имеют равное право на жизнь".
>>
>> А кто этот тезис выдумал, что все имеют равное право на жизнь? Кто не работает, тот не ест, не означает, что человеку дадут погибнуть от голода ,а значит, что заставят работать. Просто потому, что тот, кто не хотел работать, вовсе не собирался помирать с голоду.
>
>можно и так.



>>> Поэтому я и говорю, что говорил раньше - страницу марксизма нужно перевернуть, а вот страницу развитого СССР повесить на стену, как великий образец неисчерпаемых возможностей социально-экономического творчества народных масс. Нам нужно новая политическая теория, которая бы успешно сочетала менталитет нашего народа, его основополагающие ценности с современным развитием общества. Может быть она могла бы называться "Народный этатизм", или как-то ещё, но ставку на КИ в чистом виде уже делать нельзя. Это поняли и реализуют на деле и КПК и КПРФ.
>>
>> В марксизме есть несомненная симпатия к униженным и оскорбленным, имеющая явно христианские корни. Ее выбрасывать? Есть политэкономия, которая куда выше в интеллектуальном плане нынешней "экономикс". Все это не выбросишь. на помойку.
>
>А я не говорил, что всё на помойку. Кстати, Александр сейчас может наброситься с шашкой наголо по поводу униженных и оскорблённых. Он понимает пассаж Маркса о детях как измывательство над ними, а мне почему-то кажется, что Маркс в этом случае с горькой иронией пишет. Ну а что касается Капитала, теории стоимости - то многое из этого лежит в основе и современной экономики. Это уже не выкинешь. А как его принялись цитировать во время последнего кризиса"!

>>>Хотя они и носят название "коммунистических", но это дань традиции, на самом деле от ортодоксальной КИ они давно отошли. А нам-то зачем за неё цепляться? Давайте лучше что-то новое создавать, по нашей фигуре, а не напяливать на себя старые, почиканные молью сюртучки - ничего хорошего из этого не получится.
>>
>
>>>>>Да обогащались, и, разумеется с нынешними масштабами нет сравнения. Но я не о воровстве, я об эффективной организации экономики.
>>>>
>>>>Я тоже не о воровстве. Сам принцип такой (в том числе и на "солидарном" Западе), если человек объединил и получил здание (собственник), то он уже имеет большие права, чем те, кто У НЕГО работает. Он может увольнять "лишних". Например, "в кризис".
>>>>А раньше было другое, КТО РАБОТАЕТ все равные права имеют, а не только директор (частный собственник). Все они, а не только руководитель, в равной степени - ПРЕДПРИЯТИЕ. И кризис переживают ВМЕСТЕ, ни у кого на предприятии нет права решать, кто тут "лишний", а кто нет.
>>>
>>>Эта проблема легко и полностью решается в рамках правового поля. Социально-политических преобразований тут не требуется.
>>
>> В рамках правового поля эффективно решать можно тольео тогда, когда права выстекают из убеждений веры данного народа.
>
>ну это понятно - право должно в любом случае как-то соотноситься с понятиями правды и справедливости конкретного народа.
От Александр
К victor belov (03.08.2015 23:09:06)
Дата 03.08.2015 23:29:32

Чем полагаться на "шестое чувство" лучше почитали бы учебники

>Я действительно не могу дать ссылки на точное, исчерпывающее определение русского ГО - восторженные строки поэтов для этой цели не годятся. Но, воспитанный русской литературой, шестым чувством понимаю, что ГО - это СООБЩЕСТВО людей с активной гражданской позицией, не способных стоять в стороне, тем более когда с их родиной творится неладное, а всеми силами, без побуждения свыше, старающихся найти единомышленников - таких же неравнодушных людей, и с ними вместе, коллективно искать пути выхода из сложившейся ситуации, не надеясь на бога, царя или героя.

"Гражданское общество основано на конфронтации с неимущими. Большая кровь есть основа "социального контракта". Читаем в фундаментальной многотомной "Истории идеологии", по которой учатся в западных университетах: "Гражданские войны и революции присущи либерализму так же, как наемный труд и зарплата - собственности и капиталу. Демократическое государство - это исчерпывающая формула народа собственников, постоянно охваченного страхом перед экспроприацией. Те, кто не имеет ничего, кроме себя самих, как говорил Локк, не имеют представительства в демократии. Поэтому гражданская война является условием существования либеральной демократии. Через войну утверждается власть государства так же, как "народ" утверждается через революцию, а политическое право - собственностью. Поэтому такая демократия означает, что существует угрожающая "народу" масса рабочих, которым нечего терять, но которые могут завоевать все. Таким образом, эта демократия есть ничто иное как холодная гражданская война, ведущаяся государством".
http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html
--------------------------------
http://tochka-py.ru/
От mirra88
К mirra88 (03.08.2015 10:33:28)
Дата 03.08.2015 10:41:29

Re: ГО -...

Последнюю фразу подправлю правильно не так
>Мне всё-таки кажется, что Вы не личную и частную собственность отождествляете, и только поэтому к абсурду приходите.

а вот так:

Мне всё-таки кажется, что Вы личную и частную собственность отождествляете, и только поэтому к абсурду приходите.

Частица Не - опечатка.