Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Любопытно, зачем СГКМ в вопросе Арцахского конфликта всё время игнорирует факты

От	Artur
К	All
Дата	31.07.2015 17:29:45
Рубрики	Прочее; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Любопытно, зачем СГКМ в вопросе Арцахского конфликта всё время игнорирует факты

>За последние двадцать лет мы были свидетелями множества трагедий целых народов, в массовом сознании которых этнонационализм вышел из‑под контроля.

>Так, он в короткий срок разрушил Югославию.

>Наглядной иллюстрацией последствий, к которым может привести взрыв этнонационализма, служит разожженный во время перестройки вооруженный конфликт в Нагорном Карабахе.

я много раз на форуме приводил различные документальные свидетельства того, что для армянского народа карабахская проблема ни когда не теряла свою актуальность, т.ж как наличие тюркской солидарности между руководителями тюркских республик СССР. Никакого взрыва этнонационализма в Армении/Карабахе не было, был запланированный частью верхушки СССР его развал, в котором в качестве рычагов использовалось много чего, в том числе и законсервированный карабахский конфликт. Уже в 1989 - 1990гг в Армении открыто говорилось о том, что руководство СССР ведёт дело к распаду страны, и Армении необходимо быть к этому готовой. я вполне могу привести документальные ссылки на газетные статьи, в которых это говорилось. Уже на митингах 1988г открыто говорилось, что Яковлев поддержал карабахское движение. Не привожу эти ссылки только потому, что СГКМ всё равно их проигнорирует, это не вписывается в его позицию.
Вполне очевидна разница между взрывом этнонационализма, и активизацией политического движения, исходящего из защиты национальных интересов в условиях надвигающегося развала СССР

А в стратегическом смысле, а не в оперативно-тактическом, расконсервация этого конфликта была неминуема из-за наметившегося расхождения корневых интересов СССР и Армении относительно Западной Армении.

Выход Армении из СССР, как и расконсервация карабахского конфликта были неминуемы с того момента, как Косыгин в Турции заявил, что СССР не имеет к Турции территориальных прентензий, а в Армении был построен памятник жертвам геноцида и каждый года 24 апреля весь народ отмечал день траура по жертвам геноцида.

С самого начала вхождения Армении в СССР вследствие прямой активности руководства СССР Армения понесла тяжелейшие территориальные потери в пользу Грузии, Азербайджана, Турции, не имевшие ни каких оправданий. Естественно, что это как то терпелось, пока СССР не декларировал демонстративного отказа от претензий к Турции, но после этого выход Армении из СССР стал неизбежен
Даже если бы не было развала СССР армяно-советские противоречия неизбежно нарастали бы из-за Западной Армении, и в конце концов армянский народ самостоятельно поставил бы вопрос о выходе из СССР

Я не думаю, что матчасть по этим событиям трудно гуглима и не известна для СГКМ - такое невозможно предположить для добросовестного и квалифицированного учёного. В карабахском конфликте очень велика роль армянской диаспоры - т.е все сегменты армянского народа приняли участие в этой тяжелейшем для Армении конфликте/противостоянии/войне.

Вот и интересно, что именно постоянно оказывает непреодолимое давление на объективность СГКМ в вопросе армян - я ни разу не встречал его высказывания на тему Карабаха, в котором бы тень не наводилась на плетень. Цена вхождения Армении в СССР, вследствие прямой активности руководства СССР, оказалось исключительно велика - Армения понесла тяжелейшие территориальные потери в пользу Грузии, Азербайджана, Турции. Даже эти тяжелейшие потери были выносимы, пока СССР и Армения были солидарны, но как только эта солидарность исчезла, активизация всех вопросов о территориальных проблемах Армении с соседями стала неизбежной.

А в оперативном смысле, Горбачёв/Яковлев/Ельцин разваливали СССР и исторический опыт предыдущего развала совместного государства России и Армении - РИ, хорошо исследованного западно-армянской мыслью, прямо говорил армянам как надо себя вести в такой ситуации

От	И.Т.
К	Artur (31.07.2015 17:29:45)
Дата	05.09.2015 00:19:23

Это комментарий к сообщению:

С.Г.Кара-Мурза. Национализм как идеология
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/362242.htm

От	geokon
К	И.Т. (05.09.2015 00:19:23)
Дата	06.09.2015 00:42:50

Re: Это комментарий...

>С.Г.Кара-Мурза. Национализм как идеология
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/362242.htm

Коротко и ясно.

От	Artur
К	Artur (31.07.2015 17:29:45)
Дата	02.08.2015 21:30:08

Матчасть о советизации Армении и о советско-кемалистском союзе

всё до Заключения просто адреса и цитаты из википедии

Предыстория установления советской власти в Армении.
Образование советско-кемалитского союза

Армяно-турецкая война(1920) https://ru.wikipedia.org/wiki/Армяно-турецкая_война_(1920)

Кемалистское правительство отвергло Севрский договор и повело борьбу против Греции и Антанты, оккупировавшей тогда Стамбул, — в союзе с большевистским правительством РСФСР. Одновременно турецкие войска наряду с частями Красной Армии были введены в районы, являвшиеся предметом спора между Арменией и Азербайджаном (Нахичевань, Зангезур и Карабах). 14 сентября 1920 года в Эривань прибыла советская делегация во главе с Борисом Леграном, который на следующий день предъявил армянскому правительству требования:

Отказаться от Севрского договора.
Разрешить советским войскам пройти через Армению для соединения с частями Мустафы Кемаля.
Пограничные споры с соседями решать при посредничестве Советской России.

Финансовая и военно-техническая помощь кемалистам со стороны большевистской РСФСР начиная с осени 1920 года и в последующие два года сыграла важнейшую роль в военных успехах кемалистов против ДРА, равно как и впоследствии против греков в Западной Анатолии.[3][4] Уже в 1920 году, в ответ на письмо Кемаля Ленину от 26 апреля 1920 года, содержавшее просьбу о помощи[5], правительство РСФСР направило кемалистам 6 тысяч винтовок, свыше 5 млн винтовочных патронов, 17.600 снарядов и 200,6 кг золота в слитках.[6]

При заключении 16 марта 1921 года в Москве договора о «дружбе и братстве» было также достигнуто соглашение об оказании анкарскому правительству безвозмездной финансовой помощи, а также помощи оружием, в соответствии с которым российское правительство в течение 1921 года направило в распоряжение кемалистов 10 млн руб золотом, более 33 тысяч винтовок, около 58 млн патронов, 327 пулемётов, 54 артиллерийских орудия, более 129 тысяч снарядов, полторы тысячи сабель, 20 тысяч противогазов, 2 морских истребителя и «большое количество другого военного снаряжения».[6]

Окончательное оформление советско-кемалитских договорённостей

"Карсский договор" - https://ru.wikipedia.org/wiki/Карсский_договор

"Московский договор" - https://ru.wikipedia.org/wiki/Московский_договор_(1921)

"28 июля — 1 августа 1920 года части Красной Армии РСФСР и турецкие войска Восточной армии ВНСТ совместно заняли Нахичеванский уезд, вытеснив из него войска Республики Армении."
Халиль-паша Кут доставил из Москвы в Нахичевань первую помощь от РСФСР — золото на 100 тыс. золотых османских лир, из которых 200 кг золота было передано в распоряжение Восточной армии под командованием Карабекира, а остальное золото направлено в Анкару.

"14 августа 1920 года турецкая делегация была принята Председателем Совета Народных Комиссаров РСФСР В. И. Лениным и 24 августа было подписано соглашение о сотрудничестве между правительством РСФСР и ВНСТ, которое предусматривало предоставление помощи от Советской России Великому Национальному Собранию Турции вооружением, боеприпасами, материалами и деньгами, а в случае необходимости — путём совместных военных действий. Денежная помощь была согласована в сумме 10 млн золотых рублей (то есть 1,25 миллионов османских золотых лир)."

"Письмо Сталина Ленину об армянах и турках, 12.02.1921г.[5]"

Тов.Ленин !
Я вчера только узнал, что Чичерин действительно послал когда-то туркам дурацкое (и провокационное) требование об очищении Вана, Муша и Битлиса (турецкие провинции с громадным преобладанием турок) в пользу Армении. Это армянско-империалистическое требование не может быть нашим требованием. Нужно запретить Чичерину посылку нот туркам под диктовку националистически настроенных армян.
Сталин
12 февраля 1921г
Центральный партийный архив Института марксизма-ленинизма, ф.3, опI, е/х 5214,л.2.

Примечание - назвать Армению, государство армян, недавно прошедших через геноцид, империалистической страной, это конечно высший пилотаж гибкости мышления. А назвать эсеров, руководивших Арменией, империалистами, это безусловно ценный вклад в теорию и практику марксизма-ленинизма

Подготовка к развалу СССР

Вот статья, опубликованная в газете АОД "Հայք" N 15,16,18,19, 1990 թ․ :
http://grapaharan.org/index.php/Գնացքից_թռչելու_ժամանակն_է

Основная мысль в том, что СССР разваливается, и нам надо быть к этому готовыми. Понятно же, что если опубликовано в 1990г, то "Комитет Карабах" имел представления о этих процессах гораздо раньше того момента, когда решился опубликовать эту статью

Заключение

я оставляю возможность подумать над необходимостью заключения советско-турецкого союза, результатом которого стало отторжение от Армении Карса, Вана, Нахичевана, Ардагана, Карабаха и Ахалцхи в пользу разных стран, и отторжение от Греции малоазийского побережья в 1920г самим читателям, главное, что бы они не забывали о том, как получила независимость Армения - в результате Брестского Договора большевиков с Германией, и никак это не было связано с стремлением армян к независимости от РИ.
А образовавшимся государством Армении руководили армянские эсеры - "Дашнаки", которые так и так пришли бы в состав СССР в силу идеологической близости с большевиками, которых они долго просили считать их идейными союзниками.

Но по непонятным причинам это не срослось, в угоду каким то только им понятным причинам большевики спасли Турцию от территориальных потерь в пользу Греции и Армении, а турки через несколько лет перестали дружить с русскими.
Передача Карабаха Турции являлась частью русско-турецких договорёностей, очевидно что армянский народ не мог никогда смирится с диктатом Турции над армянскими землями.

ССылки

[1] Армяно-турецкая война(1920) https://ru.wikipedia.org/wiki/Армяно-турецкая_война_(1920)
[2] "Карсский договор" - https://ru.wikipedia.org/wiki/Карсский_договор

[3] "Московский договор" - https://ru.wikipedia.org/wiki/Московский_договор_(1921)

[4] В.Манукян "Время спрыгивать с поезда" - http://grapaharan.org/index.php/Գնացքից_թռչելու_ժամանակն_է

От	Artur
К	Artur (02.08.2015 21:30:08)
Дата	08.08.2015 13:08:19

Часть II. Армения и Большая Игра за контроль над тюрками Средней Азии/Казахстана

Общая теория армяно-российской геополитики

сначала надо прочитать https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/362430.htm, там геополитическое обоснование жизненной необходимости существования Армении и армян для выживания России

С точки зрения этой теории мы и оценим поведение РИ, СССР и РФ относительно Армении и армян.

Общая оценка политики РИ относительно армянского народа

В самом начале 20 века в РИ попробовали лишить армян Церкви - т.е решили полностью ассимилировать армян [1][2][3]. Этим всё сказано относительно политики по отношению к армянам в РИ. Это совершенно адекватная интегральная характеристика целей РИ относительно Армении и армян

Претензии к современной политики Армении и армян:

>пусть хоть десять раз "этно", когда свою страну и народ охотно приносят в жертву американской комбинации третьестепенной важности? Мол подумаешь еще один геноцид, теперь уже ИГИЛом и изгнание неизвестно куда. России, мол, Армения нужнее, чем армянам.

Позиция армян относительно геополитике армяно-русских отношений
Активность армян в вопросе укрепления армяно-русских отношений и политика России в этом вопросе

Если просмотреть армянскую публицистику, литературу, научные публикации, то нетрудно заметить, что армянская общественность и армянское государство совершенно адекватно оценивали геополитику армяно-русских отношений, изложенную в начале.

как происходила советизация уже было изложено в [4]

Когда армянская публицистика, наука, интеллигенция, дипломатия начиная с незапамятных времён кричала о опасности пантюркизма по факту армяне получали Сумгаит, операцию Кольцо, резню в Баку (всё очень близкое по смыслу происходило и в РИ - армяно-тюркские погромы/тюрко-армянские погромы ), у армян отбирали Нахичеван, Ван, Карс, Ардаган и Карабах, район Дашкесана и Казаха..., аргументируя, что на этих территориях преобладает мусульманское население - и это после геноцида !!!

20-й век начался для армян (на территории России) погромами в Баку, продолжился отбором Карса, Ардагана, Вана, Нахичевана и Карабаха в пользу Турции и Азербайджана и завершился Сумгаитом и Баку и операцией "Кольцо"

Т.е с точки зрения территориального аспекта начало и конец советской эпохи ознаменовался последовательным пантюркизмом, с точки зрения геополитики и отбором всех возможных территорий, а значит и будущих ресурсов сопротивления.

Концептуальное основание и концептуальные выражения политики России по отношению к армянам и Армении
Развитие концепции армяно-русской геополитики

На концептуальном уровне это выражалось в концепции поджигания мусульманского Востока (этнически резко отличного от турок и являющегося массивом арабских территорий - т.е шансы поднять арабов при помощи турок были просто нулевые) и Евразийства с союзом русских и тюркских народов. На евразийстве надо коротко остановится - оно состоит из двух компонент - Россия содержит в себе черты Европы и Азии, являясь чем то отдельным и от Европы и от Азии, и в геополитическом смысле Россия опирается на союз русских с тюрками (в этом тексте тюрки и турки везде различается).
Независимость означает существование некой системы. Вполне мыслима система, состоящая из фундаментальных черт двух других систем - если существует механизм согласования, т.е трансформации нужным образом этих черт для достижения их согласованности.
Поэтому, в общем смысле евразийцы говорят примерно то же самое, что говорится и на другом языке, когда говорят, что Россия это страна восточноевропейской культуры, как и Византия в своё время, т.к именно эта культура и содержит сочетание элементов типично европейской культуры с элементами восточной культуры. Т.е по настоящему евразийство проявляется в утверждении о необходимости русско-тюркского союза.
Чем закончился для культурной предшественницы России - Византии подобный союз уже рассказала история. Но если коротко, с армянской точки зрения в основе культуры очень многих тюркских народов лежит философия примитивной понимаемой воинской доблести, при которой она измеряется способности отобрать собственность и ресурсы к жизни у других, об этом много раз говорили Л.Микаелян и Мелик-Шахназарян на страницах "Голоса Армении", опираясь на тюркский эпос о "деде куркуте".
С.Лурье в своих исследованиях фундаментальных основ турецкого национального характера говорит о том, что турки себя видят только в роли военных и управляющих в обществе, в котором они живут. И эти черты их сознания не изменились от Османской Турции к Кемалистской [5]. Т.е турки видят себя только в качестве управляющих любой общностью, в которой они живут, и никакого намёка на то, что труд является для турков какой либо этической ценностью просто не существует.
Мы видим что взаимное существование турков и русских в рамках одного общества приводит к не снимаемому конфликту элит и нет намёков, что этические установки турков совместимы с этическими установками русских. Я не готов утверждать подобных вещей о тюрках Средней Азии и Казахстана, но в лучшем случае, есть вариант, что у них эти установки ещё не выработаны или не закреплены в культуре должным опытом, об этом говорит советский опыт. И в такой ситуации развитие событий, т.е по какой дороге пойдёт развитие тюрков Средней Азии и Казахстана, зависит от их изоляции от не совместимых с русскими ценностями тюрков Турции.
Позиция Назарбаева, открыто и неприкрыто протаскивающего Турцию в ЕАЭС для уравновешивания позиции России, о чём он явно и говорит в качестве аргументации, является предельно показательной.
Я вот только не пойму - у России огромная территория и самостоятельная история и культура, зачем ей нужно входить в коммуналку с тюркскими народами и жить одной огромной коллективной семьёй в этой коммуналке ? По факту имеем дело с проявлением ровно той же самой позиции, которую выражают либералы, только вот либералы зовут Россию в другую коммуналку к жизни в другой коллективной семье - западноевропейской.

итак сказанное можно коротко оформить тезисом - русский контроль над Средней Азией и Казахстаном рождается и осуществляется в Армении. Уменьшение территории и численности населения Армении, отсутствие границы между Россией и Арменией означает стратегический проигрыш в Большой Игре за контроль на тюркским населением Средней Азии Казахстана

Современный этап Большой Игры

А теперь, когда от Исторической Армении, которая по территории была примерно как Украина/ФРГ/Япония, остались одни огрызки, мы должны один-на-один осилить ИГИЛ, который затачивается США на уничтожение России.

Если бы территория страны была хоть в несколько раз больше, скажем была бы хоть в размерах армянских земель РИ, то сейчас армянский народ мог бы сопротивляться на пределе своих сил, выигрывая для своих русских союзников время.
А теперь русские закономерно пожинают плоды своих целенаправленных усилий

Военно-политическая политика РИ относительно армянского народа и Армении

Когда армянский народ два раза путём выборов поменял своё правительство на то, которое будет проводить политику с учётом национальных интересов Армении, в стране незамедлительно произошли два государственных переворота, от которых как бы нас должен был предохранить наш стратегический союзник.

В результате маленькой страной руководит антинациональный государственный режим, не способный организовать никакого серьёзного военного сопротивления. Более того, этот режим не в состоянии поддерживать какую либо осмысленную политику в отношении нации, они не в состоянии поддерживать существующую сборку множества людей в связную общность - народ, или в нацию, они не в состоянии определить направление желаемой для них модернизации существующей сборки.
Народ под давлением обстоятельств, которые никак не вписываются в национальный миф ( в частности крайне недостаточная степень солидарности в периферийном рыночном обществе, в силу свой периферийности не обладающем ресурсами, необходимыми для поддержки солидарности ), стремительно разлагается на множество отдельных людей, самостоятельно определяющих свои действия, вне какой либо связи с общими интересами - попросту говоря эмигрируют в какую либо страну.

Если русская политика последних 100 лет последовательно способствовала резкому уменьшению территории армянского народа и его способности к самоорганизации, то каким образом маленький народ может сопротивляться силе, за которой стоит США ?

Если РФ за последние несколько лет продала Азербайджану море оружия, которое, к слову говоря, ему никто в мире не продаёт - это каким образом РФ усиливает военно-политическое положение своего союзника - а ведь в Азербайджане ИГИЛ имеет свою опору, в отличии от Армении, которая является одной из его целей на этом этапе ?

Общая характеристика политики РФ относительно Армении и армянского народа

Безусловно, РФ совершала и совершает действия, направленные на поддержку Армении и армянского народа - скажем в своё время министр обороны Шапошников(а может и Грачёв) сказали, что для защиты Армении Россия готова начать ядерную войну. Однако когда пробуешь оценить всю совокупность фактов, получается политика выпиливания армянского народа с его Родины, подслащаемая разными формами для ослабления сопротивления армян этому процессу.
Решительно невозможно понять интересы, которые двигают Россию относительно Армении и интересы, которые Россия преследует в Армении.

Зато легко заметить последовательное сокращение территории обитания армянского народа на подконтрольных русским территориях, в результате целенаправленных усилий России, вне зависимости от текущей формы русского государства - есть общность политики по отношению к армянам и Армении в РИ,СССР,РФ. Всеми способами поощряется переселение и отъезд армян из Армении и при этом РИ,СССР,РФ делает всё, что бы не потерять контроль над этими территориями.
Одновременно начиная с Петра I , делается всё для ограничения и уменьшения способности армян к самоорганизации
Трудно не вспомнить политику Византии относительно армян и Армении, с её поощрением переселения армян в Византию и политикой разложения способности армян к самоорганизации, которая окончилась появлением сельджуков в Малой Азиии и их закреплением в этом регионе. Надо ли напоминать, чем закончилось для Византии закрепление сельджуков в Малой Азии ?

Выводы/Заключение

Если русские власти все последние 100 лет придерживались принципа - маленькая и неразвитая Армения, но полностью контролируемая ими, то кто кроме них теперь будет серьёзно воевать или заниматься организацией войны с ИГИЛ-м ?

забавно получается с точки зрения жителя США - друзья, соперники и мировая общественность у Армении за последние 100 лет отобрали все ресурсы/возможности/территории, позволяющие народу защищать себя, навязали антинародное правительство, не способное вести за собой народ и организовывать его на какое либо общее дело, в стране полных ходом идёт институционализация санкционированного из Москвы процесса олигархизации, Москва вовсю вооружает Азербайджан - и теперь мы должны воевать с противником, который на пару порядков сильнее нас.

Т.е по этому замыслу армяне должны самоуничтожиться, что бы соответствовать некому стереотипу национализма и нации. В ситуации, когда друзья и враги последовательно ограничивают все мыслимые возможности самозащиты и последовательно укрепляют врагов, призывы к отстаиванию национальной чести выглядят как недвусмысленное направление активности армян на собственную погибель.

А какого будет реальное развитие событий покажет время - это исторический разлом для всех стран, и все любители прогнозов сначала записываются в клуб имени Кассандры и доказывают свои предсказательные способности друг на друге

[1] С.Лурье "История о том, как армяне отстояли свою церковь в РИ в начале 20в" - http://vizantarm.am/page.php?115,
[2] С.Лурье, А.Давтян "Предисловие" - http://vizantarm.am/page.php?117"
[3] С.Лурье "Феномен Еревана" http://vizantarm.am/page.php?116
[4] С.Лурье "Матчасть о советизации Армении и о советско-кемалистском союзе" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/362439.htm
[5] С.Лурье "Официальная идеология и сознание народных масс в Турции" - http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/turk.htm

От	Artur
К	Artur (08.08.2015 13:08:19)
Дата	21.08.2015 03:13:37

Часть III. Осмысление политики России в Большой Игре за ворота в СА и Казахстан

От	Александр
К	Artur (21.08.2015 03:13:37)
Дата	21.08.2015 06:10:49

Осмысленность политики России, равно как и США, сомнений не вызывает.

Вполне осмысленны и направляемые ЦРУ действия армянской диаспоры на Западе. Вот смысл последних антироссийских выступлений туземной армянской интеллигенции - загадка.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (21.08.2015 06:10:49)
Дата	08.09.2015 22:49:48

Матчасть о населении Восточной Армении

т.к я в основном использовал материалы из википедии, как немногих реально доступных в сети, то внутренние ссылки использованных материалов пришлось оставить. Что бы отличить эти ссылки от ссылок самой статьи, пришлось ссылки самой статьи брать в двойные квадратные скобки [[]] - довольно неуклюже, но вполне действенно

В вики есть ссылки на несколько исследований - это работы И.Шопена (доступна в онлайне), Бурнутяна, некоторые другие, ссылки и цитаты из которых есть в самих вики статьях. Есть ссылка на результаты переписи населения в РИ в конце 19 века, которая позволяет оценить все утверждения этих авторов.

в каждой части я подводил промежуточные итоги выделяя их жирным текстом и курсивом.

Депортация армянского населения из Восточной Армении шахом Абассом I

По данным [[1]],
http://ru.wikipedia.org/wiki/Эриванское_ханство#.D0.9D.D0.B0.D1.81.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5:

Между 1600—1810 годами происходит массовое переселение мусульман из Персии и Средней Азии в Восточную Армению. Всего в Восточную Армению было переселено порядка 90 000 мусульман, в том числе 54000 тюрок, 25 000 курдов и 10 000 персов[3].

Несмотря на войны, вторжения и переселения, армяне, вполне вероятно, вплоть до XVII века, всё ещё составляли большинство населения Восточной Армении, однако насильственное переселение порядка 250 000 армян персидским шахом Аббасом I резко сократило армянское население региона[23][19]. В результате войн, длившихся столетиями, к 1804 году население города Эривани сократилось до 6 000. Оно вновь начало увеличиваться при последнем хане, и в 1827 превысило 20 000. В результате многовековых изгнаний и эмиграций армяне составляли только 20 % населения города[2]. Этнический состав населения всего ханства до подписания мирного договора между Россией и Персией (1828) составляли мусульмане (персы, азербайджанцы, курды) и армяне[2][6].

Вот пара цитат из авторов, исследовавших эти процессы, приведённые на странице википедии:
[[1.2]] http://ru.wikipedia.org/wiki/Эриванское_ханство#cite_note-Bournoutian_Hovannisian-19

By the end of the eighteenth century, the Armenian population of the territory had shrunk considerably. Centuries of warfare and invasions combined with the tyranny of local khans had forced the emigration of the Armenians. It is probable the until the seventeenth century, the Armenians still maintained a majority in Eastern Armenia, but the forced relocation of some 250,000 Armenians by Shah Abbas and the numerous exoduses described in this chapter had reduced the Armenian population considerably.

[[1.3]]
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эриванское_ханство#cite_note-.D0.9F.D1.83.D1.82.D0.B8_.D1.80.D0.B0.D0.B7.D0.B2.D0.B8.D1.82.D0.B8.D1.8F-23

А затем началось сельджукское нашествие. Оно нанесло первый катастрофический удар по армянскому этносу. Часть Васпуракана, Гохтн, и, наконец, Сюник стали объектом захвата сельджуков в первую очередь. В результате резкой и достаточно фанатичной политики сельджукских владык, в политических целях принявших ислам и ставших его очередным „оплотом“, армянское население вынуждено было покидать родную землю и эмигрировать на север в пределы Грузии и особенно в Киликию.
Сражение при Манцикерте (Маназкерте) привело к окончательной потере Армении Византией. Теперь центрами армянской политической и культурной жизни стали Киликия и Албания. Эта последняя в XII—XIII вв. была тесно связана с Грузией и порой от нее зависела. В последующие века процесс этнических изменений продолжался, пока «метс сюргюн» («великое изгнание») — армяно-тюркское) Аббаса I в начале XVII в. не привело к резкому сокращению армянского населения Восточной Армении.

С этой картиной согласуются результаты из [[2]]

Промежуточные выводы
Можно сделать заключение, что в результате этой депортации демографическая картина Восточной Армении и Закавказья была радикально изменена, сделав армян только одной из групп населения.

Демографическая обстановка в Восточной Армении после 1825г

Согласно [[3]] и [[4]]

В 1826 году население Эриванского ханства составляло 110 120 человек и состояло из 31 588 осёдлых и полуосёдлых и 23 222 кочевых азербайджанцев (около 10 000 семей), 25 237 курдов (5 223 семей), 10 000 персов (военная элита) и 20 073 армян (3 498 семей). Около 90 000 человек были мусульманами[3]. При этом с 1795 по 1827 годы из ханства только в Грузию переселилось порядка 20 000 армян[24].

Промежуточные выводы
конкретные данные по демографии Армянской Области РИ подтверждают утверждения из [[1.1]] и работ [[1.2]], [[1.3]]. В общем то и данные переписи населения РИ в конце 19 века [[5]] вполне ложатся в русло этих данных

Выводы

В результате депортации большого количества армянского населения из Восточной Армении для армянского народ сложилась вполне критическая ситуация, даже более тяжёлая, чем в Турции и армяне перестали быть основным населением на своей Родине как в Западной Армении, так и в Восточной Армении. В результате завоевания Восточной Армении РИ-й для армянского населения создались благоприятные условия для выживания, что и отразилось в демографии Эриванской губернии.
Армяно-грузинско-азербайджанское население, едва ли не в равных долях распределённое на территории Закавказья в результате процессов самоорганизации и конкуренции географически перераспределилось и сосредоточилось в трёх разных местах - грузины преимущественно на территории Тифлисской и Кутаисской губернии, армянское стало преобладать в Эриванской, в значительных количествах проживая на территории Бакинской и Елизаветпольской (ставшей в СССР Кировабатом, ныне Гянджой) губерний.

Так как кочевое азербайджанское население не имело своего государства, то любую территорию своих кочевий воспринимали как свою собственность. Соответственно на стадии формирования своего государства, государственных традиций, нации все эти представления оформились в неснимаемые территориальные претензии к Армении.

Если называть вещи своими именами, в результате депортации армянского населения из Восточной Армении, в ней сложилась крайне тяжёлая ситуация между армянами и азербайджанцами, начавшими ожесточённую и антагонистическую борьбу за жизненные территории. В результате азербайджанцы сосредоточились в основном в Бакинской губернии и в дальнейшем в Азербайджане, армяне в Эриванской губернии и в дальнейшем в Армении.
Карабах, Нахичеван и несколько прилегающих районов стали зоной их борьбы, с переменным успехом протекающей в разные периоды времени.

Т.к в силу исторических факторов на длительное время зона проживания азербайджанцев полностью совпала с зоной проживания армян борьба армян за контроль на своих корренных территориях для азербайджанцев стала борьбой за жизненные ресурсы, в результате оба народа столкнулись в бескомпромиссной и антагонистической схватке за территории проживания. Это борьба фактически началась ещё до попадания обоих народов под влияние РИ, и продолжилась в советское и постсоветское время, и будет продолжаться ещё очень долго.
Но даже на территории самого Азербайджана примерно половина населения ираноязычны, хотя их и пытаются ассимилировать и записывают в азербайджанцы.

Роль и вина РИ и советского руководства в этом вопросе очень велика - причём роль РИ я склонен даже считать невольной и пассивной, т.к нужно было довольно таки длительное время, что бы оценить проблему - трагедию двух соседних народов, столкнувшихся в борьбе за жизненные территории. Азербайджанский народ находится в стадии формирования из кочевников, не привыкших брезговать подбором того, что плохо лежит, и отбором того, что плохо защищается [[6]]. Собственно говоря, по своим привычкам это население не слишком выбивалось из того уклада, который господствовал на всём Кавказе, и который РИ начала решительно перестраивать с середины 19 века, что ознаменовалось Кавказской войной. Но до осознания и выработки позиции по азербайджанцам и их противоречиях с армянами дело дойти не успело, хотя сама проблема и её решение полностью лежало в русле опыта, накопленного прежде на Кавказе

При правильном воздействии на этот процесс два народа можно было бы развезти по национальным квартирам и выработать у формирующегося азербайджанского народа правильное отношение к своим оформившимся национальным территориям.
А в результате советской национальной политики мы имеем маленькую миниимперию Азербайджан, в которой азербайджанцы стараются ассимилировать более половины населения своей страны и рассматривают территорию соседней Армении как свою собственную, отобранную силой территорию. Т.е всё самое плохое, что было в кочевом образе жизни перешло по наследству к формирующемуся народу, усиливая их несправедливым национальным статусом меньшинств в самом Азербайжане.

Пока РИ была сильна, она как то разруливала эти проблемы, но с начала 20 века, после того, как РИ пошла к своему закату, а Баку, на несколько десятилетий, приобрёл для мировой политики ту же роль, что и современный Аравийский полуостров, давление заинтересованных игроков взорвало ситуацию и армяно-азербайджанские отношения перешли в стадию открытых столкновений[[7]].

При существующей ситуации продолжение этой кровавой трагедии вполне гарантированно.

[[1]] http://ru.wikipedia.org/wiki/Эриванское_ханство

[[1.1]] http://ru.wikipedia.org/wiki/Эриванское_ханство#.D0.9D.D0.B0.D1.81.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5

[[1.2]] Джордж Бурнутян. Раздел «Eastern Armenia from the Seventeenth Century to Russian Annexation» в книге «The Armenian People From Ancient to Modern Times, Volume II: Foreign Dominion to Statehood: The Fifteenth Century to the Twentieth Century». Под редакцией Р. Ованнисяна. Стр. 96: - http://ru.wikipedia.org/wiki/Эриванское_ханство#cite_note-Bournoutian_Hovannisian-19

[[1.3]] А. Новосельцев, В. Пашуто, Л. Черепнин. "Пути развития феодализма. — М.: Наука, 1972. — С. 47." - https://ru.wikipedia.org/wiki/Эриванское_ханство#cite_note-.D0.9F.D1.83.D1.82.D0.B8_.D1.80.D0.B0.D0.B7.D0.B2.D0.B8.D1.82.D0.B8.D1.8F-23

[[2]] https://ru.wikipedia.org/wiki/Исторические_миграции_армянского_населения

[[3]] https://ru.wikipedia.org/wiki/Армянская_область

[[4]] И.Шопен "Исторический памятник состояния Армянской области в эпоху её присоединения к Российской Империи. "— СПб., 1852. — С. 635—638. - http://books.google.ru/books?id=uzIpAAAAYAAJ&hl=ru&pg=RA1-PA640#v=onepage&q&f=false

[[5]] http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php?reg=101

[[6]] http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Korkut/frametext2.htm

[[7]] https://ru.wikipedia.org/wiki/Бакинская_резня

От	Artur
К	Artur (08.09.2015 22:49:48)
Дата	09.09.2015 17:37:44

Кавказская война и Закавказская война РИ. Решённые и не решённые задачи

Для того, кто хочет хотя бы приблизительно разобраться в проблемах Закавказья крайне необходимо изучить историю и политику РИ на Кавказе, т.к Закавказье связано с Кавказом как сообщающиеся сосуды, и хотя Армения это не Кавказ, а Армянское Нагорье, т.е другая горная система, тем не менее Восточная Армения в этом смысле предАрмения и постЗакавказье, Грузия и есть само Закавказье, а вот Азербайджан по национальному составу и базовым основам образа жизни это фактически анклав Кавказа в регионе Закавказья, при том, что в Азербайджане в тот период преобладало кочевое население

Потому для понимания тех проблем, которые РИ и потом СССР не решил и создал в Закавказье надо рассмотреть те проблемы, которые РИ решило на Кавказе. Ничего лучше статей А.Епифанцева о Грузии[8][9][10][11][12][13][14], Кавказской войне и "Черкесского геноцида"[15][16][17][18][19][20] я на эту тему не читал, список этих статей приведён в самом конце, и их надо читать и интерпретировать именно в указанном смысле - Грузия это пример нерешённых проблем в Закавказье [8][9][10][11][12][13][14], а статьи на тему черкесов/адыгов [15][16][17][18][19][20] это пример решённых проблем на Кавказе. Причём РИ не побоялась взять на себя ответственность за тяжесть решения накопившихся проблем на Кавказе, о чём в обилии и говориться в статьях на эту тему

Как указывалось в предыдущей статье
" Матчасть о населении Восточной Армении" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/363584.htm
основные проблемы армяно-азербайджанских отношений порождены переходом последних от кочевого образа жизни к осёдлому, для которого территория не столь критична для жизни, и основные привычки кочевого населения, если судить по их же эпосу, ровно те же самые, что и описаны в статьях А.Епифанцева о черкесском/адыгском обществе. Но на Кавказе РИ успела осознать и решить возникающие проблемы, а в Закавказье она, как и последующая империя, эти проблемы не успела осознать. Потому статьи А.Епифанцева о Грузии и грузинах надо воспринимать не в том ключе, что для грузин характерны те же привычки, что для находящегося в переходном периоде азербайджанского народа, а как пример категорически неправильной сборки грузинского народа из его существующих субэтносов и как пример формирования миниимперии, в конечном счёте формирующей у титульной нации тот же комплекс ренты за счёт эксплуатации нетитульных народов. Вот в этой части проблема РИ/СССР в Грузии и Азербайджане совершенно идентичны, и именно в этом смысле статьи А.Епифанцева о Грузии относятся по сути и к Азербайджану. А т.к по привычкам населения Азербайджан это фактически анклав Кавказа в регионе Закавказья, то и базовые проблемы, решённые РИ на Кавказе относятся и к Азербайджану, и потому вторая часть приведённых статей А.Епифанцева тоже относится к Азербайджану, но к другой части его жизни.

для выражения преемственности между Кавказом и Закавказьем, а следовательно и одинаковым характером проблем в Кавказе и Закавказье с точки зрения имперского переобустройства пространства для приведения его в соответствие с принципами империи, статья начинается с выводов предыдущей статьи. Я хочу напомнить, что империя и власть это не некое абстрактное руководство провинциями, а приведение их в соответствие с некими универсальными, с точки зрения империи принципами, не обязательно уничтожающими местное культурное своеобразие

Выводы

В результате депортации большого количества армянского населения из Восточной Армении для армянского народ сложилась вполне критическая ситуация, даже более тяжёлая, чем в Турции и армяне перестали быть основным населением на своей Родине как в Западной Армении, так и в Восточной Армении. В результате завоевания Восточной Армении РИ-й для армянского населения создались благоприятные условия для выживания, что и отразилось в демографии Эриванской губернии.
Армяно-грузинско-азербайджанское население, едва ли не в равных долях распределённое на территории Закавказья в результате процессов самоорганизации и конкуренции географически перераспределилось и сосредоточилось в трёх разных местах - грузины преимущественно на территории Тифлисской и Кутаисской губернии, армянское стало преобладать в Эриванской, в значительных количествах проживая на территории Бакинской и Елизаветпольской (ставшей в СССР Кировабатом, ныне Гянджой) губерний.

Так как кочевое азербайджанское население не имело своего государства, то любую территорию своих кочевий воспринимали как свою собственность. Соответственно на стадии формирования своего государства, государственных традиций, нации все эти представления оформились в неснимаемые территориальные претензии к Армении.

Если называть вещи своими именами, в результате депортации армянского населения из Восточной Армении, в ней сложилась крайне тяжёлая ситуация между армянами и азербайджанцами, начавшими ожесточённую и антагонистическую борьбу за жизненные территории. В результате азербайджанцы сосредоточились в основном в Бакинской губернии и в дальнейшем в Азербайджане, армяне в Эриванской губернии и в дальнейшем в Армении.
Карабах, Нахичеван и несколько прилегающих районов стали зоной их борьбы, с переменным успехом протекающей в разные периоды времени.

Т.к в силу исторических факторов на длительное время зона проживания азербайджанцев полностью совпала с зоной проживания армян борьба армян за контроль на своих корренных территориях для азербайджанцев стала борьбой за жизненные ресурсы, в результате оба народа столкнулись в бескомпромиссной и антагонистической схватке за территории проживания. Это борьба фактически началась ещё до попадания обоих народов под влияние РИ, и продолжилась в советское и постсоветское время, и будет продолжаться ещё очень долго.
Но даже на территории самого Азербайджана примерно половина населения ираноязычны, хотя их и пытаются ассимилировать и записывают в азербайджанцы.

Роль и вина РИ и советского руководства в этом вопросе очень велика - причём роль РИ я склонен даже считать невольной и пассивной, т.к нужно было довольно таки длительное время, что бы оценить проблему - трагедию двух соседних народов, столкнувшихся в борьбе за жизненные территории. Азербайджанский народ находится в стадии формирования из кочевников, не привыкших брезговать подбором того, что плохо лежит, и отбором того, что плохо защищается [[6]]. Собственно говоря, по своим привычкам это население не слишком выбивалось из того уклада, который господствовал на всём Кавказе, и который РИ начала решительно перестраивать с середины 19 века, что ознаменовалось Кавказской войной. Но до осознания и выработки позиции по азербайджанцам и их противоречиях с армянами дело дойти не успело, хотя сама проблема и её решение полностью лежало в русле опыта, накопленного прежде на Кавказе

При правильном воздействии на этот процесс два народа можно было бы развезти по национальным квартирам и выработать у формирующегося азербайджанского народа правильное отношение к своим оформившимся национальным территориям.
А в результате советской национальной политики мы имеем маленькую миниимперию Азербайджан, в которой азербайджанцы стараются ассимилировать более половины населения своей страны и рассматривают территорию соседней Армении как свою собственную, отобранную силой территорию. Т.е всё самое плохое, что было в кочевом образе жизни перешло по наследству к формирующемуся народу, усиливая их несправедливым национальным статусом меньшинств в самом Азербайжане.

Пока РИ была сильна, она как то разруливала эти проблемы, но с начала 20 века, после того, как РИ пошла к своему закату, а Баку, на несколько десятилетий, приобрёл для мировой политики ту же роль, что и современный Аравийский полуостров, давление заинтересованных игроков взорвало ситуацию и армяно-азербайджанские отношения перешли в стадию открытых столкновений[[7]].

При существующей ситуации продолжение этой кровавой трагедии вполне гарантированно.

Грузинское государство и элита всегда последовательно преследовали националистические цели

Об этом две статьи А.Епифанцева - [8][9]. Игнорирование этой реальности привело к тому, что РИ оперлась и усилила в сборке грузинской нации самый нациольно и эгоистически настроенный грузинский субэтнос, т.е не сумели создать себе надёжную опору в грузинской элите за 200 лет владычества в этой стране. О этих ошибках, устройстве грузин на уровне их субэтносов, возможной их пересборке, о проявлениях крайнего национализма в отношении даже к субэтносам и другим нетитульным народам в Грузии - [10][11][12][13][14]

О реальном влиянии экономики работорговли на Кавказе, как следствия участия в Турецком Мире

В основном это статья [15]

О задачах имперского переустройства Кавказа и взятие ответственности за необходимость переустройства этой территории

Это в статьях [16][17][18][19][20]

О задачах имперского переустройства Закавказья и взятие ответственности за необходимость переустройства этой территории

о задачах, и их аналогичности задачам переустройства Кавказа говорилось в начале статьи и в Выводах, но переустройства территории не произошло. О связанности региона с Средней Азией и Казахстаном, и наличии аналогичных задач для этого региона уже говорилось :
"Часть II. Армения и Большая Игра за контроль над тюрками Средней Азии/Казахстана" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/362620.htm
" Часть III. Осмысление политики России в Большой Игре за ворота в СА и Казахстан" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/362899.htm

[[1]] http://ru.wikipedia.org/wiki/Эриванское_ханство

[[1.1]] http://ru.wikipedia.org/wiki/Эриванское_ханство#.D0.9D.D0.B0.D1.81.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5

[[1.2]] Джордж Бурнутян. Раздел «Eastern Armenia from the Seventeenth Century to Russian Annexation» в книге «The Armenian People From Ancient to Modern Times, Volume II: Foreign Dominion to Statehood: The Fifteenth Century to the Twentieth Century». Под редакцией Р. Ованнисяна. Стр. 96: - http://ru.wikipedia.org/wiki/Эриванское_ханство#cite_note-Bournoutian_Hovannisian-19

[[1.3]] А. Новосельцев, В. Пашуто, Л. Черепнин. "Пути развития феодализма. — М.: Наука, 1972. — С. 47." - https://ru.wikipedia.org/wiki/Эриванское_ханство#cite_note-.D0.9F.D1.83.D1.82.D0.B8_.D1.80.D0.B0.D0.B7.D0.B2.D0.B8.D1.82.D0.B8.D1.8F-23

[[2]] https://ru.wikipedia.org/wiki/Исторические_миграции_армянского_населения

[[3]] https://ru.wikipedia.org/wiki/Армянская_область

[[4]] И.Шопен "Исторический памятник состояния Армянской области в эпоху её присоединения к Российской Империи. "— СПб., 1852. — С. 635—638. - http://books.google.ru/books?id=uzIpAAAAYAAJ&hl=ru&pg=RA1-PA640#v=onepage&q&f=false

[[5]] http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php?reg=101

[[6]] http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Korkut/frametext2.htm

[[7]] https://ru.wikipedia.org/wiki/Бакинская_резня

[8] А.Епифанцев "Была ли Грузия союзником России? Политическая модель выживания грузинского государства" - http://www.apn.ru/publications/article21261.htm
[9] А.Епифанцев "Лучший вид на этот город — если сесть в бомбадировщик" - http://www.apn.ru/publications/article21323.htm
[10] А.Епифанцев "Национальные окраины Грузии. Условия распада.Ч1" - http://www.apn.ru/publications/article22327.htm
[11] А.Епифанцев "Национальные окраины Грузии. Условия распада.Ч2" - http://www.apn.ru/publications/article22349.htm
[12] А.Епифанцев "Национальные окраины Грузии. Условия распада.Ч3" - http://www.apn.ru/publications/article22363.htm
[13] А.Епифанцев "Национальные окраины Грузии. Условия распада.Ч4" - http://www.apn.ru/publications/article22381.htm
[14] А.Епифанцев "Национальные окраины Грузии. Условия распада.Ч5" - http://www.apn.ru/publications/article22391.htm

[15] А.Епифанцев "Причины поражения адыгов в Кавказской войне. Кто был прав в будущем ?" - http://www.apn.ru/publications/article21543.htm
[16] А.Епифанцев "Кавказская война. Геноцид, которого не было.Ч1" - http://www.apn.ru/publications/article22023.htm
[17] А.Епифанцев "Кавказская война. Геноцид, которого не было.Ч2" - http://www.apn.ru/publications/article22032.htm
[18] А.Епифанцев "Кавказская война. Геноцид, которого не было.Ч3" - http://www.apn.ru/publications/article22037.htm
[19] А.Епифанцев "Кавказская война. Геноцид, которого не было.Ч4" - http://www.apn.ru/publications/article22059.htm
[20] А.Епифанцев "Кавказская война. Геноцид, которого не было.Ч5" - http://www.apn.ru/publications/article22049.htm

От	Ikut
К	Александр (21.08.2015 06:10:49)
Дата	21.08.2015 09:33:42

Отгадка в том, что армянские интели не лучше российских

и легко поддаются на манипулирование.
Если уж такой светочь мысли как наш Артур иногда поддается, то что говорить о рядовых интеллигентах.

От	Artur
К	Ikut (21.08.2015 09:33:42)
Дата	24.08.2015 12:44:35

Отгадка в том, что реальная политика РИ была крайне сложна и противоречива

Единственным достоверным показателем состояния традиционного общества являются демографические показатели - численность населения, в первую очередь. И в этом смысле ситуация с данными по РИ очень тяжела

Восточная Армения начиная с 17-18 вв находилась в зоне военных действий между Турцией/Ираном/Россией, там происходили постоянные перемещения армянского/курдского/азербайджанского населения воюющими сторонами.

Доступных в сети исследований и прямых данных просто нет ни на армянском, ни на русском. Единственная доступная книга на этот счёт книга И.Шопена и то касается только Эриванской и Нахичеванской губернии, оставляя в стороне процессы в Елизаветполькой, Бакинской и Тифлисской губерниях.
Первичных доступных данных по периоду 1823-1897 (первая полная перепись населения в РИ) тоже нет. Отсутствие исследований и доступной информации приводит к спекуляциям со всех сторон - с армянской, грузинской, азербайджанской. В условиях же существования мощной силы, заинтересованной в вбивании клиньев между народами это ситуация становится опасной

Помимо всего, можно без труда предположить противоречивость политики РИ на Кавказе и в Закавказье - трудно ожидать от умирающей империи иного поведения перед смертью. При всей сложности и противоречивости политики РИ относительно армян совершенно очевидно, что на рубеже веков была явная попытка силовым способом провести ассимиляцию армянского населения прямым разгромом армянской церкви, при том, что одновременно Россия принимала большие массы армянских беженцев из Турции

Во всех случаях политика должна анализироваться - что я и сделал исходя из некоторой геополитической концепции, и я проанализировал оба возможных модельных сценария. Выбор в пользу одного из этих сценариев в качестве базового сделался по вполне очевидным причинам - один из сценариев сопряжён с созданием и поддержанием независимого и сильного армянского государства, что совершенно невозможно представить в случае империи.

Дело в том, что базовых вариантов при отношениях с армянами и из-за важнейшего положения региона всего два, практически антагонистических, и выбор между ними империя делала без удовольствия, т.к они оба противоречили её привычкам.
С армянами невозможно проводить ту же политику, что с Башкирией или Татарией, их невозможно интегрировать в русское государство, культурные отличия хоть и гораздо меньшем, чем между поляками и русскими, но они чрезвычайно устойчивы. Армянский национальный миф вписан в важнейшие события Библии и его невозможно ничем перебить пока армяне остаются христианами.

Потому у армянской нации есть два устойчивых состояния - или полная независимость, или полная смерть нации, когда она дезинтегрируется на множество слабо связанных между собой семей.

Потому, в вопросе интеграции в российское культурное поле с Арменией ситуация примерно такая же, как с Финляндией или Польшей, хотя армяне, в целом, относятся к русским с симпатией. Но если Финляндии и Польше можно было предоставить независимость, в случае с Арменией этот выбор сопряжён с необходимостью решать возникающие в этом случае тяжелейшие и крайне опасные для самого существования России геополитические проблемы. Какой бы выбор не сделало русское государство, ему придётся выходить далеко за рамки привычного и комфортного образа действий.

Ни моё дело давать советы русскому государству, но пришла пора разобраться с этим хитросплетением, с плюсами и минусами каждого подхода и сделать свой выбор.

>и легко поддаются на манипулирование.
>Если уж такой светочь мысли как наш Артур иногда поддается, то что говорить о рядовых интеллигентах.

Вообще то говоря, с первого же дня присутствия на форуме я придерживался примерно одного и того же мнения о русско-армянских отношениях, просто форум помог мне сильно углубить представление о этих отношениях

Раскол армянского общественного мнения на Восток-Запад это норма армянского общества последние наверно 1 500 лет, если не больше. Русским надо осознать этот факт и относится к этому хладнокровно, выработав собственную политику по проведению своих интересов в условиях постоянного балансирования на грани равновесия. Надо научиться без истерики и усталости постоянно сдвигать равновесие в свою сторону и умело поддерживать баланс

Собственно говоря эта политика из того же инструментария, что и умение использовать неравновесные ситуации к своей пользе, чем являлась и социалистическая экономика, чем являлась и вся общественная политика и вся идеология КПСС.

От	Александр
К	Ikut (21.08.2015 09:33:42)
Дата	21.08.2015 09:47:35

Российские, похоже, начали приходить в чувство. Быстро. (-)

От	Александр
К	Artur (02.08.2015 21:30:08)
Дата	02.08.2015 22:19:36

Кстати обсасывать "вильсоновскую Армению" после всего того,

что США сделали с вильсоновской Чехословакией и вильсоновской же Югославией может только тот, кто провел последние четверть века в летаргическом сне.

P.S. Что касается бредовых изворотов космополитической марксни, то тут спору нет. Она в стремлении отстоять безродный рыночный космополитизм, но при этом не попасть под маузер Ежова навертела достаточно эпициклов, чтобы СССР было не выкрутиться. А изолгавшись до последней степени уже не могла позволить умным разрубить гордиев узел марксистской демагогии и очистить авгиевы конюшни буржуазной лжи.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (02.08.2015 22:19:36)
Дата	03.08.2015 14:24:05

я перестаю понимать, как ваши ответы соотносятся с исходными текстами

>что США сделали с вильсоновской Чехословакией и вильсоновской же Югославией может только тот, кто провел последние четверть века в летаргическом сне.

>P.S. Что касается бредовых изворотов космополитической марксни, то тут спору нет. Она в стремлении отстоять безродный рыночный космополитизм, но при этом не попасть под маузер Ежова навертела достаточно эпициклов, чтобы СССР было не выкрутиться. А изолгавшись до последней степени уже не могла позволить умным разрубить гордиев узел марксистской демагогии и очистить авгиевы конюшни буржуазной лжи.

Я лишь привёл несколько русскоязычных ссылок с более или менее авторитетного источника на ключевые события, определившие территориальную конфигурацию Армении.

От	Мак
К	Artur (31.07.2015 17:29:45)
Дата	31.07.2015 19:36:25

Для вас как этнонационалиста А.Косыгин и А.Яковлев одинаково плохие деятели?

А для гражданских националистов они диаметрально противоположные.

От	Artur
К	Мак (31.07.2015 19:36:25)
Дата	31.07.2015 21:57:15

В Армении есть только националисты

я не принимаю деления СГКМ, оно просто не соответствует реалиями и игнорирует опыт православия и ААЦ, в котором у Церкви было самоуправление, и соответственно она была центром сборки народа. В Византии народ был полиэтничным, в России в целом, статистически, однонациональным.
В случае однонационального народа вполне может существовать развитое национальное самосознание - в Армении это национальное самосознание существовало с незапамятных времён, став доступным для изучения с появлением/восстановлением армянского алфавита:

http://www.golosarmenii.am/article/13253/nacionalnaya-ideya-i-nacionalnaya-literatura

статья в электронной версии представлена лишь половиной её бумажной версии

Народ и нация сильно разные конструкции, т.к одно собирается вокруг человека-атома, а другое вокруг традиционного человека, кроме того, нация использует для сборки мифы, что является более низкой ступенью по сравнению с сборкой на основе философии/религии, что лежит в основе народа. Системой мифов управляют корпорации+государство, т.к миф это стереотип мышления, значит нацией управляют те, кто поддерживает систему мифов - т.е государство+корпорации. Нацияэто манипулятивная сущность, народ же обладает огромной автономией, самостоятельным существованием.

Нация это примитивная и варварская версия народа - было бы правильнее проводить различия между национализмами именно в таком ключе, а термин народ использовать как то иначе. Но в рамках подхода СГКМ приходится говорить о народе как высшей стадии нации

Потому вся статья просто уводит в сторону от существа дела

>А для гражданских националистов они диаметрально противоположные.

СССР это если угодно родной брат, с которым приходится расставаться в силу взросления. А.Косыгин это лишь симптом того, что пути расходятся. Но А.Яковлев это предатель, классический Хам с замашками Каина

От	Афордов
К	Artur (31.07.2015 21:57:15)
Дата	01.08.2015 20:27:32

Вы опять пытаетесь заставить С.Кара-Мурзу говорить вашими терминами (-)

От	Artur
К	Афордов (01.08.2015 20:27:32)
Дата	02.08.2015 02:58:57

А вы опять не в курсе теорий С.Кара-Мурзы

я лишь проверяю введённые им ранее теории на некой сумме более или менее известных материалов.

А вы этого по традиции не делаете, т.к судя по всему эти теории лежат за областью ваших интересов

От	Афордов
К	Artur (02.08.2015 02:58:57)
Дата	02.08.2015 16:52:40

Вы смотрите на мир из армянского окопа, а С.Г.Кара-Мурза с высот мировой науки

Раньше я пытался спорить с вами путем разбора ваших текстов, но в 2012 вы сами подтвердили, что не понимаете тексты С.Г.Кара-Мурзы. И это потеряло смысл.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/300/300763.htm

Ваша заключительная фраза: "И снова я не понял о чём говорит СГКМ"

И я понял, что Вы смотрите на мир из армянского окопа, а С.Г.Кара-Мурза с высот, достигнутых европейской и русской наукой. И еще вы требуете, чтобы он говорил в терминах, придуманных армянскими интеллигентами, и отказался от своих.

От	Artur
К	Афордов (02.08.2015 16:52:40)
Дата	02.08.2015 18:12:20

Т.е с т.з мировой науки всё иначе, чем с т.з армянской реальности ?

вы хоть понимаете, что утверждаете ? вы утверждаете, что мировая наука непригодна для описания армянской реальности, и потому получаются два разных взгляда.

Мне кажется, вы мало думаете, прежде чем излагать свои мысли. Хотя с другой стороны - вы раз за разом берётесь защищать позиции, в которых не разбираетесь, и которые невозможно защищать ... и ваша лояльность уже имела свои последствия ...

>Раньше я пытался спорить с вами путем разбора ваших текстов, но в 2012 вы сами подтвердили, что не понимаете тексты С.Г.Кара-Мурзы. И это потеряло смысл.

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/300/300763.htm

>Ваша заключительная фраза: "И снова я не понял о чём говорит СГКМ"

есть вещи из творчества СГКМ которые потребовали от меня для своего понимания много лет - и ведь ни один человек на форуме ни слова не сказал, что бы вольно или невольно приблизить это понимание.

из этого возможно сделать только два вывода - никто не читает работ СГКМ, либо их читают, но понять не в состоянии (по разным причинам - например не вписывается в мировоззрение автора), т.к в ситуации спора никто не способен оперировать понятиями, которые выражены в работах СГКМ

Всё это довольно просто с логической точки зрения

>И я понял, что Вы смотрите на мир из армянского окопа, а С.Г.Кара-Мурза с высот, достигнутых европейской и русской наукой. И еще вы требуете, чтобы он говорил в терминах, придуманных армянскими интеллигентами, и отказался от своих.

армянские интеллигенты пользуются трудами армянских учёных , хотя конечно же, не только их трудами. Вы хотите сказать, что пока армянские учёные не превратятся в британских, СГКМ не станет опираться на их исследования ?

Или вы хотите сказать, что мировая наука иного цвета, чем армянская ?

От	Александр
К	Artur (02.08.2015 18:12:20)
Дата	04.08.2015 21:51:30

Наука пригодна для описания не только армянской реальности, но и армянских мифов

>вы хоть понимаете, что утверждаете ? вы утверждаете, что мировая наука непригодна для описания армянской реальности, и потому получаются два разных взгляда.

Скажем, откуда такая фиксация армянской интеллигенции на геноциде столетней давности и территориальных приобретениям в Нагорном Карабахе и одновременно с крайне легкомысленное отношение к назревающему геноциду и потере всей территории? Наука дает на это простой и ясный ответ - армянская эмиграция всячески раздувает свое значение в жизни Армении, одновременно принижая значение России. Ведь геноцид столетней давности и война в Карабахе - это их все, а ликвидация Армении и Армян ИГИЛом проблема аборигенов. Отсюда же фиксация на алфавите. Для целей диаспоры кириллица не подходит.

Вы в этом не одиноки. То же мы наблюдаем и на Украине, куда нахлынули фашистские отпрыски - все эти Чумаченки, и в России со всеми этими "соотечесвенниками" вроде виолончелиста, забыл как его там, или мадам Алексеевой и кинохалтуры Михалкова "АдмиралЪ" и все дела. Мировой науке тут отчетлива видна и заботливая рука, дирижирующая всем этим мифотворчеством из-за звездно-полосатого занавеса:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Антибольшевистский_блок_народов

>Мне кажется, вы мало думаете, прежде чем излагать свои мысли. Хотя с другой стороны - вы раз за разом берётесь защищать позиции, в которых не разбираетесь, и которые невозможно защищать ... и ваша лояльность уже имела свои последствия ...

Эти, с позволения сказать, "Ваши", извините за выражение "позиции" ученый легко может наблюдать по всем национальным окраинам СССР. Все они выстроены по единой схеме, как борьба за гражданские права, феминизм и пропаганда содомии в США. Один и тот же трафарет прикладывают к разным социальным группам. Возбужденный фанатик фиксирован на своей группе. Ученый изучает воспроизводящуюся раз за разом структуру.

>из этого возможно сделать только два вывода - никто не читает работ СГКМ, либо их читают, но понять не в состоянии (по разным причинам - например не вписывается в мировоззрение автора), т.к в ситуации спора никто не способен оперировать понятиями, которые выражены в работах СГКМ

СГ совершенно напрасно увлекся социологией этого явления. Механизм этого явления антропологический и методология необходима соответствующая. Для анализа наших баранов наиболее полезны ранние работы СГ, когда испанцы пристрастили его к антропологии. Уже в "Маркс против русской революцией" он влез в малоинтересную кондовую социологию. Мало ли какую русофобскую дрянь щелкопер тиснет в своей газетенку? Тут важнее что основным спонсором марксовой газетенки был поляк-эмигрант. Гораздо важнее то, что Маркс, в своей борьбе против социализма и национализма, дал яркое и сжатое изложение буржуазной идеологии.

>Или вы хотите сказать, что мировая наука иного цвета, чем армянская...

... мифология? Ну согласитесь, что миф мало озабочен своей структурой, а для ученого, изучающего мифы, структура - самое интересное.
--------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (04.08.2015 21:51:30)
Дата	08.08.2015 13:53:00

Вот она, зависть безродных космополитов во всей красе

>>вы хоть понимаете, что утверждаете ? вы утверждаете, что мировая наука непригодна для описания армянской реальности, и потому получаются два разных взгляда.
>
>Скажем, откуда такая фиксация армянской интеллигенции на геноциде столетней давности и территориальных приобретениям в Нагорном Карабахе и одновременно с крайне легкомысленное отношение к назревающему геноциду и потере всей территории?

представьте себе, что у России отобрали 90 % территории и населения в результате войны с фашизмом, который не был наказан.

>Наука дает на это простой и ясный ответ - армянская эмиграция всячески раздувает свое значение в жизни Армении, одновременно принижая значение России. Ведь геноцид столетней давности и война в Карабахе - это их все, а ликвидация Армении и Армян ИГИЛом проблема аборигенов.

это демагогия в чистом виде - вот примерный разбор темы
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/362620.htm

>Отсюда же фиксация на алфавите. Для целей диаспоры кириллица не подходит.

Русский алфавит создан с той же целью, и по той же методике, что и армянский...Но на пару эпох позже. Почему русские гордятся своим алфавитом и не переходят на латиницу, а его создатели призваны РПЦ святыми ?

Выходит, вы против русского алфавита и за единственно верный и расово чистый латинский алфавит . А если нет, тогда просто зависть к тем, что сделал всё то же самое, что и уважаемые в русской культуре люди, но первыми, на пару эпох раньше.

>Вы в этом не одиноки. То же мы наблюдаем и на Украине, куда нахлынули фашистские отпрыски - все эти Чумаченки, и в России со всеми этими "соотечесвенниками" вроде виолончелиста, забыл как его там, или мадам Алексеевой и кинохалтуры Михалкова "АдмиралЪ" и все дела. Мировой науке тут отчетлива видна и заботливая рука, дирижирующая всем этим мифотворчеством из-за звездно-полосатого занавеса:

Только вот наука говорит о 5 000 лет существования армянского народа и молчит о столь же длинной истории украинского. Вот и вся разница - в одном случае всё было так, как армяне говорили всегда, выводя свою историю с середины третьего тысячелетия д.н.э, и наука по сути подтвердила нашу правоту, а в другом случае одни агрессивные фантазии - как у наших соседей азербайджанцев и грузин. Вы ведь в курсе, что наши соседи, которых вы всё время заботливо оберегаете, прямо происходят от шумеров.

> https://ru.wikipedia.org/wiki/Антибольшевистский_блок_народов

>>Мне кажется, вы мало думаете, прежде чем излагать свои мысли. Хотя с другой стороны - вы раз за разом берётесь защищать позиции, в которых не разбираетесь, и которые невозможно защищать ... и ваша лояльность уже имела свои последствия ...
>
>Эти, с позволения сказать, "Ваши", извините за выражение "позиции" ученый легко может наблюдать по всем национальным окраинам СССР. Все они выстроены по единой схеме, как борьба за гражданские права, феминизм и пропаганда содомии в США. Один и тот же трафарет прикладывают к разным социальным группам. Возбужденный фанатик фиксирован на своей группе. Ученый изучает воспроизводящуюся раз за разом структуру.

Мы не являемся национальной окраиной - мы народ с 5000 летней самостоятельной культурой, которая может переживать и рассвет, и упадок.

>>из этого возможно сделать только два вывода - никто не читает работ СГКМ, либо их читают, но понять не в состоянии (по разным причинам - например не вписывается в мировоззрение автора), т.к в ситуации спора никто не способен оперировать понятиями, которые выражены в работах СГКМ
>
>СГ совершенно напрасно увлекся социологией этого явления. Механизм этого явления антропологический и методология необходима соответствующая. Для анализа наших баранов наиболее полезны ранние работы СГ, когда испанцы пристрастили его к антропологии. Уже в "Маркс против русской революцией" он влез в малоинтересную кондовую социологию. Мало ли какую русофобскую дрянь щелкопер тиснет в своей газетенку? Тут важнее что основным спонсором марксовой газетенки был поляк-эмигрант. Гораздо важнее то, что Маркс, в своей борьбе против социализма и национализма, дал яркое и сжатое изложение буржуазной идеологии.

>>Или вы хотите сказать, что мировая наука иного цвета, чем армянская...
>
>... мифология? Ну согласитесь, что миф мало озабочен своей структурой, а для ученого, изучающего мифы, структура - самое интересное.

речь шла о армянской науке - превращение её в мифологию есть элемент культурной войны и расизма на почве зависти к древности и самостоятельности армянской культуры

От	Александр
К	Artur (08.08.2015 13:53:00)
Дата	09.08.2015 09:17:28

Конечно армянский алфавит лучше кириллицы. Теперь убедите бородатых головорезов

из ИГИЛ что он лучше их отстойной арабской вязи. Уверен, вы пострамите их в дебатах и они поджав хвосты, побегут обратно по норам, пораженные величием 5000-летнего армянского христианства. Американцы, увидев такую мощь великой армянской культуры передадут вам контроль не только над армянскими зиаспорами на Западе, в Сирии и Ливане, но и над Турцией. Про это даже хороший армянский мульик есть https://www.youtube.com/watch?v=2PEw-JE3v8U
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (09.08.2015 09:17:28)
Дата	11.08.2015 00:11:39

я не могу судить, насколько чужой алфавит удобен кому то ещё

мне достаточно, что армянский алфавит удобен армянскому народу.

О русском алфавите должен думать русский народ на пару с русским государством, одним из самых сильных в мире государств.

>из ИГИЛ что он лучше их отстойной арабской вязи. Уверен, вы пострамите их в дебатах и они поджав хвосты, побегут обратно по норам, пораженные величием 5000-летнего армянского христианства. Американцы, увидев такую мощь великой армянской культуры передадут вам контроль не только над армянскими зиаспорами на Западе, в Сирии и Ливане, но и над Турцией. Про это даже хороший армянский мульик есть https://www.youtube.com/watch?v=2PEw-JE3v8U

Всё это демагогия, не имеющая отношения к теме разговора. Для армян проблемой оказались не арабы, и не турки - а европейцы, способные представить такое злодейство, как вырезание целого народа.

О том, что за младотурками стоят совершенно иные силы было ясно ещё в СССР, об этом ясно было написано в книге "младотурки перед судом истории"

От	Александр
К	Artur (11.08.2015 00:11:39)
Дата	11.08.2015 00:50:45

Re: я не...

>>из ИГИЛ что он лучше их отстойной арабской вязи. Уверен, вы пострамите их в дебатах и они поджав хвосты, побегут обратно по норам, пораженные величием 5000-летнего армянского христианства. Американцы, увидев такую мощь великой армянской культуры передадут вам контроль не только над армянскими зиаспорами на Западе, в Сирии и Ливане, но и над Турцией. Про это даже хороший армянский мульик есть https://www.youtube.com/watch?v=2PEw-JE3v8U
>
>Всё это демагогия, не имеющая отношения к теме разговора. Для армян проблемой оказались не арабы, и не турки - а европейцы, способные представить такое злодейство, как вырезание целого народа.
>О том, что за младотурками стоят совершенно иные силы было ясно ещё в СССР, об этом ясно было написано в книге "младотурки перед судом истории"

А мне вот кажется, что проблемой для армян оказались байки столетней давности, под которые армяне азартно пилят сук, на котором сидят сегодня. Ну там инспирированный американцами наезд на российскую базу или на собственное правительство. В Македонии ладно, протестуют против российского газа, чтобы платить вдвое дороже. Это странно, но не смертельно. Но в Армении то речь не о цене газа, а о собственных головах. Откуда такое самопожертвование в интересах дяди Сэма?

Ситуация, повторюсь, не исключительно армянская, но тем удивительнее. Неужели шишки, набитые соседями, ничему не учат и непременно хочется набить свои собственные?
-------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (11.08.2015 00:50:45)
Дата	11.08.2015 21:36:52

какой то туманный наезд общечеловеков

>>>из ИГИЛ что он лучше их отстойной арабской вязи. Уверен, вы пострамите их в дебатах и они поджав хвосты, побегут обратно по норам, пораженные величием 5000-летнего армянского христианства. Американцы, увидев такую мощь великой армянской культуры передадут вам контроль не только над армянскими зиаспорами на Западе, в Сирии и Ливане, но и над Турцией. Про это даже хороший армянский мульик есть https://www.youtube.com/watch?v=2PEw-JE3v8U
>>
>>Всё это демагогия, не имеющая отношения к теме разговора. Для армян проблемой оказались не арабы, и не турки - а европейцы, способные представить такое злодейство, как вырезание целого народа.
>>О том, что за младотурками стоят совершенно иные силы было ясно ещё в СССР, об этом ясно было написано в книге "младотурки перед судом истории"
>
>А мне вот кажется, что проблемой для армян оказались байки столетней давности, под которые армяне азартно пилят сук, на котором сидят сегодня. Ну там инспирированный американцами наезд на российскую базу или на собственное правительство. В Македонии ладно, протестуют против российского газа, чтобы платить вдвое дороже. Это странно, но не смертельно. Но в Армении то речь не о цене газа, а о собственных головах. Откуда такое самопожертвование в интересах дяди Сэма?

итак, поставлю вопрос прямо - почему для русских день Победы, это повод для гордости и основа их современной сборки, а вот для армян, противоположное событие такого же уровня - условный проигрыш в конкретной войне с условными фашистами, должен быть забыт ?

Так вот - вы бездарно троллите, и прям как Мирон в вопросе армян.

Я даже не буду повторяться о том, что советская армянская нация стояла на двух китах - на идее возрождения после геноцида, и на идее борьбы за военное и политическое наказание фашистов, которыми, случайно, оказывается весь западный мир.

Потому, для армян и День Победы праздник, и 24 апреля день скорби

>Ситуация, повторюсь, не исключительно армянская, но тем удивительнее. Неужели шишки, набитые соседями, ничему не учат и непременно хочется набить свои собственные?

у кого брать уроки - у грузин, напавших на Армению при первой же возможности, параллельно с нападением турок сразу же после Брестского мира ? Или у Азербайджанцев ?

А понять отношения армян с персами, как бы вам помягче объяснить - задача не посильная вашему антропологическому багажу

От	Александр
К	Artur (11.08.2015 21:36:52)
Дата	11.08.2015 22:05:27

Re: какой то...

>итак, поставлю вопрос прямо - почему для русских день Победы, это повод для гордости и основа их современной сборки

Потому что если мы не соберемся нас отимеют все, кому не лень.

> а вот для армян, противоположное событие такого же уровня - условный проигрыш в конкретной войне с условными фашистами, должен быть забыт ?

А вам промывают мозг прошлым проигрышем, чтобы оторвать от России и отиметь еще раз. Теперь уже окончательно.

>Я даже не буду повторяться о том, что советская армянская нация стояла на двух китах - на идее возрождения после геноцида, и на идее борьбы за военное и политическое наказание фашистов, которыми, случайно, оказывается весь западный мир.

Вы путаете советскую армянскую нацию с парижской диаспорой.

>>Ситуация, повторюсь, не исключительно армянская, но тем удивительнее. Неужели шишки, набитые соседями, ничему не учат и непременно хочется набить свои собственные?

>у кого брать уроки - у грузин, напавших на Армению при первой же возможности, параллельно с нападением турок сразу же после Брестского мира ? Или у Азербайджанцев ?

У той же России, которой навязывают власовых и ростроповичей, у укров, которым навязали бандер, у югославов. Да мало ли у кого?

>А понять отношения армян с персами, как бы вам помягче объяснить - задача не посильная вашему антропологическому багажу

Антропология не то же самое, что смешение баек и реальности. Это разные вещи. Байки можно применять, чтобы изменить реальность. Но жертвовать реальным выживанием ради баек и называть это "антропологией" - сущее мракобесие.
----------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Олег Н
К	Artur (31.07.2015 21:57:15)
Дата	01.08.2015 19:36:37

Ваши тексты похожи на тексты еврейских этнонационалистов: почитайте по ссылке

https://vif2ne.org/nvz/forum/1/co/361770.htm

От	Artur
К	Олег Н (01.08.2015 19:36:37)
Дата	02.08.2015 02:56:29

армяне не евреи/ваш КО

Вы понимаете, СГКМ может копаясь в европейских теориях говорить всё, что ему кажется правильным.

Но любую теорию надо проверять на практике - вот я и проверяю на хорошо известном мне материале, на армянской действительности, и вижу, что ничего общего теории СГКМ к реалиям Армении просто не имеют.

Вы вольны считать армян папуасами и аборигенами, дикими и неумытыми, и прочее, прочее. Но у армян пока ещё есть собственная интеллигенция, пока ещё есть и собственные учёные, которым можно верить.

В статье были ссылки на научные исследования армянской литературы, которой больше лет, чем русской истории.

Армянская литература это никем не оспоримая и великая литература. Нарекаци лет на 900 старше Достоевского, хотя тоже любил копаться в психике человека - но он был поэтом.

так вот, как вам не удивительно, есть люди, которые исследуют эту великую литературу, и делают некие научные выводы, на результатах которых была основана статья, которую я привёл.

Кстати говоря, в моём сообщении было всего две строки про Армению, носящие именно проверочный характер для теоретических выкладок, которые я привёл в сообщении. И да - выкладки эти основаны на аппарате, который сам же СГКМ вводил в своих книгах. Просто я сопоставил эти выводы с фактом существования религии в России и в Армении , и с фактом существования Византии, и с тем, что о Византии говорил Лидов - вполне себе известный специалист культуролог.

От	Олег Н
К	Artur (02.08.2015 02:56:29)
Дата	15.09.2015 18:30:35

Вопрос: ваш КО - это Капитан-Очевидность или что?

Кэп или КО — это сокращение от словосочетания «Капитан Очевидность». Хотя термин не совсем правильный, поскольку в английском языке, откуда позаимствовано слово «кэп», оно означало никнейм (псевдоним, кличку) Captain America (соответственно «Сap»). А Капитан Америка — это герой американских комиксов.
Капитан очевидность — вовсе не герой комиксов, как многие думают. Это словосочетание — Интернет-мем. Фраза «Captain Obvious» впервые была употреблена в начале 90-х в одной из англоязычных конференций сети ФИДО. Так называют людей, которые говорят слишком очевидные вещи.

Кэп всегда придет на помощь, когда нужно сказать какую-то банальность. Примечательно, но именно «кэповский» ответ на вопрос обычно и есть самым правильным. Например:

В помещении работает два туалета: платный и бесплатный. Если бесплатный закрыт — пользуйтесь платным.

Окурки нельзя бросать на пол, потому что они размокают и впоследствии плохо раскуриваются.

Читать статью полностью... http://askpoint.org/kto-takoy-kep/

Читать статью полностью... http://askpoint.org/kto-takoy-kep/

От	Artur
К	Artur (31.07.2015 21:57:15)
Дата	31.07.2015 22:25:06

Так как же классифицировать армян в рамках предложенного прокрустова ложа ?

Вот из статьи [1] вполне видно, что история о рождении армянского народа вполне имеет признаки этнонационализма, в рамках ущербной классификации, предложенной нам. Но эта история о происхождении армянского народа очень глубоко и основательна вписана в Библию [2], а в Библии мифов быть не может, религия и миф не совместимы в том же смысле, в каком не существует самостоятельного органа тела в организме

С другой же стороны, вполне очевидно, что эта история для армян задаёт матрицу мышления / описывает матрицу мышления армян, т.к уже в генплане Еревана, созданного вполне русскоподанным и реализованным в РИ академиком (РИ) А.Таманяном, содержалась идея восстановления единства Советской Армении и Западной Армении[3], что просто императивно следует из истории о рождении армянского народа.

Вы просто вдумайтесь в эту историю - сформированный в рамках русской культуры А.Таманян, вполне себе реализованный в этих рамках, почему то по приглашению дашнаков едет в нищую и дикую Армению 1918г, и создаёт генплан Еревана, олицетворяющего идею возрождения единства армянского народа - воплощая традиционную матрицу этого народа, существующую непонятно с каких времён. И СССР, который отобрал у армян всё, что можно было, спокойно смиряется с такой трактовкой Еревана, и в таком ключе строит столицу Армянской ССР

Одним словом предложенное СГКМ деление, игнорирующее роль религии/Церкви, и сводящее всё к мифам как к единственному регулятору общественного сознания, просто выбрасывает напрочь все реалии жизни обществ, сформированных при помощи Церквей

[1] Л.Микаелян "Национальная идея и национальная литература" - http://www.golosarmenii.am/ru/20175/home/13654/" (на сайте представлена примерно половина газетной статьи автора)
[2] М.Хоренаци "История Армении" - http://www.vehi.net/istoriya/armenia/khorenaci/01.html

[3] К.Бальян "Город, смотрящий на Арарат" - http://www.projectclassica.ru/school/18_2006/school2006_18_03a.htm

От	Александр
К	Artur (31.07.2015 22:25:06)
Дата	04.08.2015 07:33:24

Академический вопрос к сообществу: Можно ли это назвать "национализмом"

пусть хоть десять раз "этно", когда свою страну и народ охотно приносят в жертву американской комбинации третьестепенной важности? Мол подумаешь еще один геноцид, теперь уже ИГИЛом и изгнание неизвестно куда. России, мол, Армения нужнее, чем армянам.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Durga
К	Александр (04.08.2015 07:33:24)
Дата	04.08.2015 12:49:06

Re: Академический вопрос...

Привет
>пусть хоть десять раз "этно", когда свою страну и народ охотно приносят в жертву американской комбинации третьестепенной важности? Мол подумаешь еще один геноцид, теперь уже ИГИЛом и изгнание неизвестно куда. России, мол, Армения нужнее, чем армянам.

Конечно. Националист никогда не заботится о последствиях. Националист вообще не думает, ему это вредно. Поэтому мы и имеем националистов с корнями в Америке, например. Безмозглость - необходимое условие существования националиста. Минимальное включение мозгов немедленно начинает подрывать идеологическую базу национализма.

>-----------------------
> http://tochka-py.ru/
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Александр
К	Durga (04.08.2015 12:49:06)
Дата	04.08.2015 19:06:07

Дума тупой бессмысленной марксне не стоит браться за академические вопросы :) (-)

От	Александр
К	Artur (31.07.2015 22:25:06)
Дата	01.08.2015 21:11:30

"СССР, который отобрал у армян все..." Об этом надо подумать

Классифицировать очень просто. США с помощью диаспоры и всяких Боннэр развели советских армян как лохов на конфликт с соседями в интересах уничтожения СССР. В результате армяне, живущие на исторической родине, оказались в глубокой-преглубокой заднице и что-то блеют оттуда про церковь и алфавит. Их еще не перерезали только потому, что пока остаются российская база, на которую их уже науськивает Госдеп, и договор о взаимопомощи с РФ.

А все почему? Потому что марксопоклонники с их жеским запретом на национализм, навязали людям "выбор" между двумя видами космополитизма: либо ты безродный космополит марксоид, который за мировой рынок и отмирание государств, либо ты безродный космополит на службе у Госдепа, уничтожающий свое государство ради мирового рынка.
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (01.08.2015 21:11:30)
Дата	03.08.2015 15:20:02

сначала надо ознакомиться с матчастью

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/362439.htm

От	Durga
К	Александр (01.08.2015 21:11:30)
Дата	03.08.2015 00:41:47

Re: "СССР, который...

Привет

>А все почему? Потому что марксопоклонники с их жеским запретом на национализм, навязали людям "выбор" между двумя видами космополитизма: либо ты безродный космополит марксоид, который за мировой рынок и отмирание государств, либо ты безродный космополит на службе у
Госдепа, уничтожающий свое государство ради мирового рынка.

Врун. Есть есть еще обласканные националисты, любящие Америку, националисты за Америку и националисты в Америке.

>------------------------
> http://tochka-py.ru/
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Александр
К	Durga (03.08.2015 00:41:47)
Дата	03.08.2015 05:35:53

Марксист может замазать ученого, но замазать истину ему не под силу :)

>>А все почему? Потому что марксопоклонники с их жеским запретом на национализм, навязали людям "выбор" между двумя видами космополитизма: либо ты безродный космополит марксоид, который за мировой рынок и отмирание государств, либо ты безродный космополит на службе у
>Госдепа, уничтожающий свое государство ради мирового рынка.

>Врун. Есть есть еще обласканные националисты, любящие Америку, националисты за Америку и националисты в Америке.

Есть конечно. Если бы в Америке не было националистов, Америка была бы такой же помойкой, как нынешняя Украина, Грузия, Ливия, Сирия, Ирак, Афганистан - словом любая территория, где безродные космополиты уничтожили национализм.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Durga
К	Александр (03.08.2015 05:35:53)
Дата	03.08.2015 06:55:31

какие высокопарные слова из Кащенко

От	Александр
К	Durga (03.08.2015 06:55:31)
Дата	03.08.2015 07:56:17

Re: какие высокопарные...

>Мы видим националистов любой нации - любящих Америку и хорошую жизнь паразитов.
>Мы видим националистов любой нации - работающих на Америку ради хорошей жизни паразитов.
>Мы видим националистов любой нации - сваливающих в Америку ради хорошей жизни паразитов, и самовлюбленно оттуда пованивающих национально о своем величии.

https://youtu.be/WTnfPlGFlQQ?t=1h6m50s
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (01.08.2015 21:11:30)
Дата	02.08.2015 02:40:54

я слышу зубовный скрежет зависти... космополитов

то, что вы имеете проблемы с пониманием даже простейших текстов уже как бы не секрет. я вот говорил о том, что в Армении с 1989г уже представляли, что СССР разваливается, и готовились к этому.
я даже предупредил, что у меня есть ссылки (сканы) на газетные статьи, в которых об этом прямо говорилось.

Но вы это всё поняли как развод армян.

>В результате армяне, живущие на исторической родине, оказались в глубокой-преглубокой заднице и что-то блеют оттуда про церковь и алфавит. Их еще не перерезали только потому, что пока остаются российская база, на которую их уже науськивает Госдеп, и договор о взаимопомощи с РФ.

попробую объяснить безродным - армяне обменяли высокий уровень развития при СССР на территориальные приобретения. Сочли это вполне приемлемой ценой.

Ну и да, насчёт алфавита и Церкви - и то, и другое у нас собственное, оригинальное, от первых лиц

Кирилл то с братом всего лишь повторили, покрытый к тому времени уже мхом, подвиг Маштоца - удары, и слава, достаются тому, кто проторяет дорогу. А остальные лишь пользуются ею.

Кстати, о алфавите.
Маштоц не был лингвистом, он не мог определить фонемный состав армянского языка, который лишь выражается алфавитом. О том, что алфавит лишь выражает фонемный состава языка к тому времени было известна древним грекам уже примерно 1000 лет.

Соответственно Маштоц не мог и быть его автором - у него не было соответствующего образования, он был лишь великим патриотом, который понял саму задачу, требующую решения - восстановить древний алфавит, что бы перевести церковную жизнь, и Библию, на армянский язык.

Собственно о том, что Маштоц лишь восстановил древний армянский алфавит прямо и сказано, историком, рассказавшим историю создания/восстановления армянского алфавита Маштоцом. Но историки они такие историки, как же можно не наводить тень на плетень.

А сколько лет на самом деле армянскому алфавиту, возможно мы узнаем ещё через пару тысяч лет - нам спешить некуда, мы не боимся времени ;-)

А всем безродным остаётся лишь скрежетать зубами при виде духовного величия других - как только и могут весть себя безродные.

Великие же и достойные просто подхватят эстафету величия.

От	geokon
К	Artur (02.08.2015 02:40:54)
Дата	02.08.2015 12:08:28

А я видел окровавленные трупы русских

на платформе в метро в Измайлово в Москве, убитых ни за что армянскими террористами в 1977 году. Это было задолго до 1989 года.
ВОт это - нацизм самый обыкновенный, просто по факту.

От	Александр
К	geokon (02.08.2015 12:08:28)
Дата	02.08.2015 21:01:49

Щас я вас помирю :)

к терактам имела отношение Армянская секретная армия освобождения Армени... Группа декларировала марксистско-ленинские взгляды

Дашнакцутю́н — одна из старейших армянских политических партий. Создана в 1890 г. в Тифлисе (Тбилиси)...
В 1907—1960 — член Социалистического Интернационала. С 1996 вновь участвует в его работе в качестве наблюдателя, в 1999 получила консультативный статус, а с 2002 — восстановила полноправное членство в этой организации

Вот такие марксистско-ленинские "националисты" члены интернационала. Во всем этом обращает на себя внимание идейное разоружение советских людей марксней - этой пятой колонной космополитической олигархии Запада, наложившей запрет на советский национализм.

Интернационалисты создают террористические организации и убивают советских людей, а интернационалисты в отделе пропаганды Политбюро присматривают за советскими людьми, чтобы не сопротивлялись инспироированному в ЦРУ интернационализму.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	geokon (02.08.2015 12:08:28)
Дата	02.08.2015 17:03:07

но к Затикяну они отношения не имели

весь период предшествующий взрыву человек был занят собственной свадьбой - поищите в Гугле, он явно что нибудь вам об этом расскажен

>на платформе в метро в Измайлово в Москве, убитых ни за что армянскими террористами в 1977 году. Это было задолго до 1989 года.
>ВОт это - нацизм самый обыкновенный, просто по факту.

Ну да - а сколько армян убил один Пермяков недавно ?

Это тоже обыкновенный национализм ?

От	Artur
К	Artur (02.08.2015 17:03:07)
Дата	03.08.2015 15:16:35

Скорее всего это был эпизод войны КГБ с брежневским окружением

В истории с Затикяном есть странности - все (например http://traditio.wiki/wiki/Дело_Затикяна) признают, что в момент теракта он находился в Ереване("В момент взрыва находился в Ереване."), признают, что весь теракт был организован тремя людьми, двое из которых были запуганы третьим, который и уголовником то не был, и посты не занимал, что бы их запугать. И эти двое, настолько были запуганы, что вместо того, что бы обратиться в милицию, просто поехали в Москву и взорвали метро.

Вообще Армения родина странных терактов, которые уже по традиции проводятся втроём - вот и парламент Армении захватили трое, купившие в долг несколько калашей, которые пронесли под пальто в парламент.

Ни знаю - может так оно и было, но я в эти истории не верю. И что совершенно невероятно, Демирчяна, первого секретаря ЦК Армении с работы не сняли за такой провал.

А какие истории разворачивались между Брежневым и КГБ полюбопытствуйте в "Сов.Секретно" о истории написания "Малой Земли" - написание и издательство мемуаров живым лидером означало старт к конкурсу преемников Брежнева

С точки зрения реальной политики, публикация мемуаров означает "я публично подвожу итоги своей жизни, я ухожу", т.е означает начало войны за брежневское наследство

Грязный и низкий балаган с "Малой Землёй", порочащий честь храброго боевого советского генерала (а именно им был Брежнев на "Малой Земле") был использованием информационного оружия для дискредитации брежневского кандидата путём дискредитации самого Брежнева.

А руководитель КГБ от Затикяна и до смерти Брежнева был один и тот же человек.

И кстати говоря, эта же методика войны с ценностями путём их опошления и выжигания потом стала Перестройкой

>>>на платформе в метро в Измайлово в Москве, убитых ни за что армянскими террористами в 1977 году. Это было задолго до 1989 года.
>>>ВОт это - нацизм самый обыкновенный, просто по факту.
>>
>
>>Ну да - а сколько армян убил один Пермяков недавно ?

Хочу добавить смерть П.Севака, уничтожение картин М.Аветисяна, а потом и его загадочную смерть - М.Авитисян для СССР был совершенно нерядовой художник, сам М.Сарьян его очень и очень ценил, к примеру

речь идёт о 1970-х гг, на минуточку. говорят, что в те годы советское КГБ развернуло новую порцию гонений на кадры национальной художественной интеллигенции, но вот что бы это дошло до смерти двух людей мирового уровня, я не встречал такого. Так что в этом смысле гонения на армянскую художественную интеллигенцию вполне выпадают из общего ряда своей кровавостью

А травля С.Параджанова - чёрт, все перечисленные люди это цвет армянской культуры тех лет, лучшие представители конкретных сфер культуры, творческие лидеры - и их значение не упало и сегодня.

Уничтожение культуры (убийство творцов означает не создание ими того, что они могли создать - т.е это тоже форма уничтожения культуры) народа принимаем в качестве претензии как форму терроризма ?

От	Александр
К	Artur (03.08.2015 15:16:35)
Дата	03.08.2015 21:26:48

Забавные сплетни транслирует барин из Парижа :)

И "Малую землю" приплели, и "убийство творцов". Бедный. Сколько вокруг яркого и блестящего. Совершенно не до ерунды, вроде ИГИЛа.

>В истории с Затикяном есть странности - все (например http://traditio.wiki/wiki/Дело_Затикяна) признают, что в момент теракта он находился в Ереване("В момент взрыва находился в Ереване."), признают, что весь теракт был организован тремя людьми, двое из которых были запуганы третьим, который и уголовником то не был, и посты не занимал, что бы их запугать. И эти двое, настолько были запуганы, что вместо того, что бы обратиться в милицию, просто поехали в Москву и взорвали метро.

Не, они должны были на допросах следователям рассказывать как они ненавидят "русских оккупантов".

>Вообще Армения родина странных терактов, которые уже по традиции проводятся втроём - вот и парламент Армении захватили трое, купившие в долг несколько калашей, которые пронесли под пальто в парламент.

Это общее место. Примерно так же евреи, грузины и прибалты угоняли самолеты. Видимо специфика действия голосв на воспаленное сознание интеллигенции, помытое леворюционной "романтикой" школьного курса "Литературы".

http://www.all-crime.ru/ybiystva/yb-ygoni-samoletov-ussr.htm
----------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (03.08.2015 21:26:48)
Дата	03.08.2015 22:40:53

Есть некая разница между угоном самолёта, и взятием парламента в заложники

>И "Малую землю" приплели, и "убийство творцов". Бедный. Сколько вокруг яркого и блестящего. Совершенно не до ерунды, вроде ИГИЛа.

Речь шла о великих и уважаемых людях. Впрочем безродным космополитам этого не понять

>>В истории с Затикяном есть странности - все (например http://traditio.wiki/wiki/Дело_Затикяна) признают, что в момент теракта он находился в Ереване("В момент взрыва находился в Ереване."), признают, что весь теракт был организован тремя людьми, двое из которых были запуганы третьим, который и уголовником то не был, и посты не занимал, что бы их запугать. И эти двое, настолько были запуганы, что вместо того, что бы обратиться в милицию, просто поехали в Москву и взорвали метро.
>
>Не, они должны были на допросах следователям рассказывать как они ненавидят "русских оккупантов".

с чего это два соседа Затикяна должны были ненавидеть русских ? Таких как Затикян в Армении была 1,5 землекопа, и их влияние не могло распространятся даже на их соседей. Люди в Армении не были атомизированны, у каждого был огромный круг близких знакомых, готовых ради защиты членов своих кругов на любой риск.

Вероятность, того, что некий сосед мог за терроризировать своих соседей до такого состояния, что те были бы готовы уехать за тридевять земель и устроить там от страха теракт, стремиться к нулю, в реальной, а не виртуальной жизни.

Таких людей, выпавших из обычной социальной структуры общества, найти конечно можно было ... при использовании всей мощи КГБ

>>Вообще Армения родина странных терактов, которые уже по традиции проводятся втроём - вот и парламент Армении захватили трое, купившие в долг несколько калашей, которые пронесли под пальто в парламент.
>
>Это общее место. Примерно так же евреи, грузины и прибалты угоняли самолеты. Видимо специфика действия голосв на воспаленное сознание интеллигенции, помытое леворюционной "романтикой" школьного курса "Литературы".

я говорил о захвате парламента, о выпиливании людей, которые имели вооружённую охрану, которые за несколько лет до этого сами устроили военный переворот в Армении.

Все ваши примеры не в ту кассу

> http://www.all-crime.ru/ybiystva/yb-ygoni-samoletov-ussr.htm

От	Александр
К	Artur (03.08.2015 22:40:53)
Дата	03.08.2015 22:55:55

Re: Есть некая...

>>И "Малую землю" приплели, и "убийство творцов". Бедный. Сколько вокруг яркого и блестящего. Совершенно не до ерунды, вроде ИГИЛа.
>
>Речь шла о великих и уважаемых людях.

Ну ясно что не о каком-то быдле, которое в ближайшие годы перережут так, что геноцид начала 20-го века покажется мелкой шалостью.

>>Не, они должны были на допросах следователям рассказывать как они ненавидят "русских оккупантов".
>
>с чего это два соседа Затикяна должны были ненавидеть русских ? Таких как Затикян в Армении была 1,5 землекопа, и их влияние не могло распространятся даже на их соседей.

Казалось бы, имеем как раз Затикяна и двух соседей. Но нет, не может быть Затикяна и двух соседей.

>Вероятность, того, что некий сосед мог за терроризировать своих соседей до такого состояния, что те были бы готовы уехать за тридевять земель и устроить там от страха теракт, стремиться к нулю, в реальной, а не виртуальной жизни.

А вероятность того, что возбужденные придурки, решившие "спасать родину-Армению" посредством убийства русских баб да детей в переполненном метро на допросе попытаются изображать невинных запуганных овечек к чему стремится?

------------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (03.08.2015 22:55:55)
Дата	08.08.2015 13:33:24

В традициях армян уважать всех, а тем более всех соплеменников

>>>И "Малую землю" приплели, и "убийство творцов". Бедный. Сколько вокруг яркого и блестящего. Совершенно не до ерунды, вроде ИГИЛа.
>>
>>Речь шла о великих и уважаемых людях.
>
>Ну ясно что не о каком-то быдле, которое в ближайшие годы перережут так, что геноцид начала 20-го века покажется мелкой шалостью.

сабж
рано радуетесь - всё может обернуться иным способом.

>>>Не, они должны были на допросах следователям рассказывать как они ненавидят "русских оккупантов".
>>
>>с чего это два соседа Затикяна должны были ненавидеть русских ? Таких как Затикян в Армении была 1,5 землекопа, и их влияние не могло распространятся даже на их соседей.
>

>Казалось бы, имеем как раз Затикяна и двух соседей. Но нет, не может быть Затикяна и двух соседей.

Затикян отдельно, соседи отдельно. я ещё раз говорю, в Армении не было атомизированого общества, каждый человек имел большое окружение, которое дорожило своими членами. Предполагаемые изменения мировоззрения этих соседей не могли происходить незаметно для их окружения, они должны были быть зафиксированы - а таких материалов следствия в природе не существует.

>>Вероятность, того, что некий сосед мог за терроризировать своих соседей до такого состояния, что те были бы готовы уехать за тридевять земель и устроить там от страха теракт, стремиться к нулю, в реальной, а не виртуальной жизни.
>
>А вероятность того, что возбужденные придурки, решившие "спасать родину-Армению" посредством убийства русских баб да детей в переполненном метро на допросе попытаются изображать невинных запуганных овечек к чему стремится?

Не было в Армении таких чудиков/отморозков, т.к в Армении были и есть малые социальные группы, членами которых являлся каждый человек, и в их масштабе изменения поведения и мировоззрения этих людей было бы незамедлительно зафиксированно - да и вообще весь армянский политический терроризм разных стран, с взрывами в метро/аэропортах/... целиком является
плодом работы спецслужб, косящих под повторением вульгарной версии операции "Немезис".
Дашнаки, самая влиятельная партия за рубежом, были столь трусливы, что даже операцию "Немезис" завершили после первых, важнейших жертв.

Так что ни одной организованной силы в диаспоре не было для рождения подобных организаций(скажем АСАЛА). Они все плод работы спецслужб, как и всякие итальянские бригады, левые радикалы и прочее, прочее.

Эта специфика проявляется даже в криминале - армяне специализируются на мошеничествах и аферах. Убийства, разбой и прочее это не армянская специфика

От	vld
К	Artur (08.08.2015 13:33:24)
Дата	18.09.2015 14:13:28

Re: вся ваша "аргументация" - "этого не может быть потому что не может быть

никогда"

https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_террористических_операций_ДжСАГ

https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_террористических_операций_АСАЛА

Терроризм - родовая метка армянских националистических движений, вполне, впрочем, оъяснимая с учетом условий их появления на свет.

Теракт 1977 года

>Затикян отдельно, соседи отдельно. я ещё раз говорю, в Армении не было атомизированого общества, каждый человек имел большое окружение, которое дорожило своими членами. Предполагаемые изменения мировоззрения этих соседей не могли происходить незаметно для их окружения, они должны были быть зафиксированы - а таких материалов следствия в природе не существует.

Вы знакомы с материалами следствия? И как "изменения в мировоззрении" могут быть зафиксированы протокольно? "Стал задумчив и грустен"?

>Не было в Армении таких чудиков/отморозков,

В Армении не было, а в Баку - были, в начале 80-х можно было услышать "на кухнях" если не оправдание действий Затикяна, то их "понимание", тем паче что вокруг обстоятельств теракта ходили фантастические слухи.

>Так что ни одной организованной силы в диаспоре не было для рождения подобных организаций(скажем АСАЛА). Они все плод работы спецслужб, как и всякие итальянские бригады, левые радикалы и прочее, прочее.

Скушно сливаетесь.

>Эта специфика проявляется даже в криминале - армяне специализируются на мошеничествах и аферах. Убийства, разбой и прочее это не армянская специфика

В криминале - возможно, но в политическом криминале неск. иные целеполагания и мотивации.

От	vld
К	vld (18.09.2015 14:13:28)
Дата	18.09.2015 14:19:43

Re: в пандан

да что далеко ходить - с одноклассником в 10 классе испортились отношения на многие годы (лет 5 назад помирились :) ) из-за обсуждения темы "Дашнакцутюна" и терактов в Московском метро, он договорился до их оправдания, если целью была независимость Армении, ну и слово за слово, горячая кавказская кровь с обеих сторон ... в общем разнимал нас не много не мало как директор.

От	geokon
К	Artur (02.08.2015 17:03:07)
Дата	02.08.2015 19:05:08

Re: но к...

>весь период предшествующий взрыву человек был занят собственной свадьбой - поищите в Гугле, он явно что нибудь вам об этом расскажен

>>на платформе в метро в Измайлово в Москве, убитых ни за что армянскими террористами в 1977 году. Это было задолго до 1989 года.
>>ВОт это - нацизм самый обыкновенный, просто по факту.
>

>Ну да - а сколько армян убил один Пермяков недавно ?

>Это тоже обыкновенный национализм ?

Странно, что вы сравниваете не сравнимое (случайного психа или подонка и спланировнный теракт против населения), а затем перескакиваете в потемки конспирологии разлагающейся верхушки СССР.

От	Artur
К	geokon (02.08.2015 19:05:08)
Дата	02.08.2015 21:42:15

странны именно ваши вывихи мышления

>>весь период предшествующий взрыву человек был занят собственной свадьбой - поищите в Гугле, он явно что нибудь вам об этом расскажен
>
>>>на платформе в метро в Измайлово в Москве, убитых ни за что армянскими террористами в 1977 году. Это было задолго до 1989 года.
>>>ВОт это - нацизм самый обыкновенный, просто по факту.
>>
>
>>Ну да - а сколько армян убил один Пермяков недавно ?
>
>>Это тоже обыкновенный национализм ?
>

>Странно, что вы сравниваете не сравнимое (случайного психа или подонка и спланировнный теракт против населения),

да ну - случайный псих на российской военной базе ? А Затикян не случайный псих, а именно террорист - а вы, конечно, были близко знакомы с обоими, и точно смогли классифицировать отличие их мотивов

а смерть лучших представителей армянской художественной интеллигенции,которыми армянская культура будет гордится века, в середине 1970х годов прошлого века это не терроризм ?

>а затем перескакиваете в потемки конспирологии разлагающейся верхушки СССР.

Почему потёмки и причём тут конспирология - вы кампанию "малой земли" при жизни не застали, не помните её ? Весь этот стыд и позор ?

А вот оценка этого стыда и позора исключительно элементарна с точки зрения реальной политики - война за брежневское наследство, старт которому дал сам генсек публикацией "малой земли"

что там для вас является конспирологией - то, что публикация мемуаров лидером страны означает "я устал, и ухожу ?".

И то, что остальная кампания опошления "малой земли" часть войны за его наследство ?

От	vld
К	Artur (02.08.2015 21:42:15)
Дата	18.09.2015 11:46:56

Re: в своем последнем слове Затикян был достаточно красноречив

о о своих мотивах достаточно много сказал

>да ну - случайный псих на российской военной базе ? А Затикян не случайный псих, а именно террорист - а вы, конечно, были близко знакомы с обоими, и точно смогли классифицировать отличие их мотивов

классифицировал их суд. Впрочем, если Вы считаете все что наворотил Затикян, действиями психа, включая создание НОП и наполеоновские планы образования "Великой Армении", то, конечно, опрю. рационаьное зерно в таком определении есть - несомненно он было социопатом. для которого теракт - вполне допустимый метод прокламации своих идей, как для сегодняшних радикальных исламистов.

>а смерть лучших представителей армянской художественной интеллигенции,которыми армянская культура будет гордится века, в середине 1970х годов прошлого века это не терроризм ?

Это Вы про Затикяна или что? Очень у вас мысли прыгают, как зайцы.

От	Александр
К	Artur (02.08.2015 21:42:15)
Дата	02.08.2015 22:30:31

Да уж, "случайный псих", групповой по предварительному сговору.

>>Странно, что вы сравниваете не сравнимое (случайного психа или подонка и спланировнный теракт против населения),
>
>да ну - случайный псих на российской военной базе ? А Затикян не случайный псих, а именно террорист - а вы, конечно, были близко знакомы с обоими, и точно смогли классифицировать отличие их мотивов

8 января 1977 года в Москве была осуществлена серия террористических актов:

в 17:33 в вагоне московского метро на перегоне между станциями «Измайловская» и «Первомайская» взорвалась бомба.
в 18:05 произошёл взрыв в торговом зале продуктового магазина № 15 на улице Дзержинского (ныне Большая Лубянка), неподалеку от зданий КГБ СССР.
в 18:10 произошёл взрыв около продовольственного магазина № 5 на улице 25 Октября (ныне Никольская).

В результате этих терактов погибли 7 человек (все — при первом взрыве в метро), 37 были ранены.[1][2]

В конце октября 1977 года те же преступники решили совершить ещё один теракт и с этой целью прибыли в Москву на Курский вокзал.

На границе Грузии и Армении в третьем вагоне поезда № 55 «Москва — Ереван» был обнаружен черноволосый молодой человек в синих спортивных брюках (от того же костюма, что и синяя куртка), при нём не оказалось верхней одежды, документов и дорожных вещей. Это был рабочий Акоп Степанян (1949 года рождения). Ехал он вместе со своим товарищем — художником Завеном Багдасаряном (1954 года рождения). Цель поездки в Москву Степанян и Багдасарян объяснить не могли. Их задержали и этапировали в Ереван. Позже мать Степаняна опознала сумку, в которой находилась бомба, как сумку сына. Обыски на квартирах задержанных выявили ВУ, которые были аналогичны московским.

По данным следствия, главным организатором и руководителем терактов был Степан Затикян, Степанян и Багдасарян — их непосредственными исполнителями.

На допросах Степанян и Багдасарян заявили, что были запуганы Затикяном, который, сидя в заключении, «подвинулся» на идее национализма и твердил, что нужно наказать русских за угнетение армянского народа. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%B2_%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B5_%281977%29

-----------------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	Artur (02.08.2015 02:40:54)
Дата	02.08.2015 05:27:44

Re: я слышу...

>то, что вы имеете проблемы с пониманием даже простейших текстов уже как бы не секрет. я вот говорил о том, что в Армении с 1989г уже представляли, что СССР разваливается, и готовились к этому.
>я даже предупредил, что у меня есть ссылки (сканы) на газетные статьи, в которых об этом прямо говорилось.

>Но вы это всё поняли как развод армян.

Разумеется, армяне не единственные, кого развели. Просто прикольно как. При всей безвыходности для Армении ситуации развала СССР, их убедили что диаспора защитит. Типа Запад не бросит. А теперь внимательно посмотрите на фотографии красавцев из ИГИЛ, размахивающих отрезанными женскими головами. Это близко.

>попробую объяснить безродным - армяне обменяли высокий уровень развития при СССР на территориальные приобретения. Сочли это вполне приемлемой ценой.

Больной перед смертью потел? Это хорошо! (с)
--------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (02.08.2015 05:27:44)
Дата	02.08.2015 17:58:01

Армяне живы и свою "Украину" отвоевали

раз уж вы не понимаете даже короткие предложения, попробуем передавать вам информацию очень короткими.

"Украину" у нас отобрали при создании СССР, при развале же СССР мы её вернули - вернув СССР то, что он нам дал взамен.

Надеюсь я излагал не очень сложные мысли.

>>то, что вы имеете проблемы с пониманием даже простейших текстов уже как бы не секрет. я вот говорил о том, что в Армении с 1989г уже представляли, что СССР разваливается, и готовились к этому.
>>я даже предупредил, что у меня есть ссылки (сканы) на газетные статьи, в которых об этом прямо говорилось.
>
>>Но вы это всё поняли как развод армян.
>
>Разумеется, армяне не единственные, кого развели. Просто прикольно как. При всей безвыходности для Армении ситуации развала СССР, их убедили что диаспора защитит. Типа Запад не бросит.

СССР развалили не армяне, а его собственное руководство. А армяне просто вовремя подготовились к предстоящему развалу СССР и вернули то, что принадлежало им.

Что самое любопытное, мы вернули ещё не всё, у Армении и России должна быть общая граница, об этом ниже.

А самое любопытное это потому, что Армения является жизненно необходимой для выживания России страной, Азербайджан является миниимперией, в которой доля ираноязычного элемента примерно равна доле тюркоязычно - но практически все в России в лучшем случае троллят Армению и армян, РФ активно мешает во всех вопросах развития Армении, а успехам Азербайджана неприкрыто радуются. Успехи же Азербайджана это как минимум успехи в ассимиляции местного ираноязычного населения

>А теперь внимательно посмотрите на фотографии красавцев из ИГИЛ, размахивающих отрезанными женскими головами. Это близко.

ИГИЛ это не наш противник, а ваш - русских. Мы уже освоили жизнь в диаспоре, когда надо будет вернёмся к себе. А для вас ИГИЛ это смерть - сплошной пояс мусульманского населения от Босфора до Средней Азии и Казахстана, превосходящий по населению РФ с несоизмеримым демографическим потенциалом, довольно таки однородный по антропологии и языку.
Наличие свободного передвижения идей, денег и людей по этой зоне означает её превращение в таран, управляемый извне, направленный на разрушение РФ
Армения это единственная преграда для этой ситуации.
Так как вы не понимаете длинные предложения - имеется раскладной таран, и единственное, что мешает его распрямлению это Армения, как раз контролирующая зону распрямления этого тарана

Самое смешное в том, что русские националисты радуются уничтожению Армении. Правда ведь возникает вопрос в адекватности людей, которые радуются смертельно опасным для их страны/народа явлениям ?

Точно так уже однажды уничтожили одно великое православное государство - Византию. Теперь произойдёт точно то же самое. И главное, проблемы Византии тоже начались с Армении - они уничтожили традиционную структуру армянского общества, сельджуки проникли в Малую Азию и закрепились там. А потом пользуясь демографическим оружием за пару веков всех выпилили.

Так что вы продолжайте радоваться, а армяне будут готовится к неизбежному. Разница только в том, что армяне никогда не забудут свою Родину, и когда нибудь сюда обязательно вернуться, т.к время боится армян

:-)

>>попробую объяснить безродным - армяне обменяли высокий уровень развития при СССР на территориальные приобретения. Сочли это вполне приемлемой ценой.
>
>Больной перед смертью потел? Это хорошо! (с)

ИГИЛ угроза только для РФ, но для армянского народа

PS. Расскажу вам про игру на длинные дистанции, намекну вам на то, как это делается, и про то, как современная наука, научная общественность, культурная элита всех стран позорнейшим образом проваливает тест на объективность, и пригодность для использования на длинных дистанциях.

Есть такой армянский эпос - Давид Сасунский. Завершается этот эпос тем, что сын Давида, Мհер, потеряв веру в человечество скрывается в толще горы, раскрыв себе дорогу своим волшебным мечом.

Правда он иногда выходит из своей пещеры, что бы посмотреть на мир. Так вот дверь этой пещеры называется...Да-да, она называется Дверь Мհера.

Что самое интересное, она покрыта...Да-да, она покрыта урартской клинописью. Эпос он ведь для народа ? Для простого, плохообразованного народа. Значит последний пастух в Армении знал, где эта дверь, и что эта дверь покрыта клинописью.

Между существованием Урарту, и временем сложения эпоса прошло примерно столько же лет, сколько от рождения христианства до наших дней - значит про урартский период времени в Армении помнили всегда. Но их всегда считали армянами.

А современная наука решила, что армяне, армянская культура и армянская историография никогда ничего не знали про урартский период Армении.

Завершив эпос строго определённым образом, армянский народ передал всем своим поколениям информацию о урартском периоде, и о своём отношению к этому периоду. А современная наука позорно провалила простейший тест на объективность и проявила себя как позорный базарный шулер, который обоврал всё, что возможно

От	Александр
К	Artur (02.08.2015 17:58:01)
Дата	02.08.2015 21:16:06

Если в Армении таких много, то она уже не труп, а фрагмент скелета.

>ИГИЛ это не наш противник, а ваш - русских. Мы уже освоили жизнь в диаспоре, когда надо будет вернёмся к себе.

А могла бы существовать.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (02.08.2015 21:16:06)
Дата	03.08.2015 15:27:07

Напоминаю, Армяне живы и свою "Украину" отвоевали

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/362430.htm

>>ИГИЛ это не наш противник, а ваш - русских. Мы уже освоили жизнь в диаспоре, когда надо будет вернёмся к себе.
>
>А могла бы существовать.

а что ни так ? ИГИЛ играючи развалил такую страну, как Сирия, это бедствие Армении не по силам. Если с ним воевать только нам - это неминуемая смерть.

после фразы, которую вы выдернули из контекста, были и другие, я их снова верну на место:

"А для вас ИГИЛ это смерть - сплошной пояс мусульманского населения от Босфора до Средней Азии и Казахстана, превосходящий по населению РФ с несоизмеримым демографическим потенциалом, довольно таки однородный по антропологии и языку.
Наличие свободного передвижения идей, денег и людей по этой зоне означает её превращение в таран, управляемый извне, направленный на разрушение РФ
Армения это единственная преграда для этой ситуации.
Так как вы не понимаете длинные предложения - имеется раскладной таран, и единственное, что мешает его распрямлению это Армения, как раз контролирующая зону распрямления этого тарана"

Самое смешное в том, что русские националисты радуются уничтожению Армении. Правда ведь возникает вопрос в адекватности людей, которые радуются смертельно опасным для их страны/народа явлениям ?

От	Ikut
К	Artur (03.08.2015 15:27:07)
Дата	03.08.2015 20:17:25

Армяне живы пока Россия не дает Турции и Азербайджану воевать (-)

От	Artur
К	Ikut (03.08.2015 20:17:25)
Дата	03.08.2015 22:25:11

Существование Армении для России жизненная необходимость

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/362430.htm

так что обеспечивая Армении условия для выживания, Россия не делает Армении никакого одолжения. Просто, судя по истории последних 100 лет, Россия решила сыграть в русскую рулетку.

От	Александр
К	Artur (03.08.2015 22:25:11)
Дата	03.08.2015 22:46:22

А Армения без Армении может и обойтись :) (-)

От	Artur
К	Александр (03.08.2015 22:46:22)
Дата	08.08.2015 13:10:12

Нет. Армения без Армении не может обойтись :-) (-)

От	Artur
К	Александр (02.08.2015 21:16:06)
Дата	02.08.2015 21:43:39

мы прожили уже 5000 лет, и ещё столько же проживём

>>ИГИЛ это не наш противник, а ваш - русских. Мы уже освоили жизнь в диаспоре, когда надо будет вернёмся к себе.
>
>А могла бы существовать.

как то так, в смысле сабж

От	Александр
К	Artur (02.08.2015 21:43:39)
Дата	02.08.2015 22:09:37

В переводе с эмигрантского это значит "нам плевать что вас там перережут"

мы уже привыкли в диаспоре, нам пофиг. Нам ЦРУ только за убийство московских теток и детей проплатило. А вы теперь выкручивайтесь как знаете. При чем речь идет о французской диаспоре. Думаю у ливанских и сирийских армян несколько другие настроения. Думаю Кате Чумаченко тоже пофиг если Украину раскатает ИГИЛ. Она тоже привыкла жить в диаспоре.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Афордов
К	Александр (02.08.2015 22:09:37)
Дата	04.08.2015 10:44:30

Украину раскатает не ИГИЛ, а Израиль для эвакуации своих от террора ИГИЛ

Все происходящее сейчас, лишь подготовка к этому этапу.
К тому моменту русские уже будут заслуженно ненавидеть украинских нацистов и мешать этому процессу будут чисто символически.

От	Artur
К	Александр (02.08.2015 22:09:37)
Дата	03.08.2015 15:32:42

Смешно и нелепо - в эммиграции живёте вы, а я живу на своей Родине, в Ереване

>мы уже привыкли в диаспоре, нам пофиг. Нам ЦРУ только за убийство московских теток и детей проплатило. А вы теперь выкручивайтесь как знаете. При чем речь идет о французской диаспоре. Думаю у ливанских и сирийских армян несколько другие настроения. Думаю Кате Чумаченко тоже пофиг если Украину раскатает ИГИЛ. Она тоже привыкла жить в диаспоре.

нам не пофиг - отъезд с Родины это катастрофа. Но её можно будет пережить, и когда нибудь вернуться за тем, что принадлежит только армянам. Только армяне превратили эти камни в такое место, что у евреев возникли ассоциации с Эдемом.

Но не человеку, эмигрировавшему с своей Родины учить тех, кто остался на своей Родине, как себя вести.

Вас явно подводит самый обычный здравый смысл - вы переигрываете

От	Александр
К	Artur (03.08.2015 15:32:42)
Дата	03.08.2015 17:32:05

Объясняю на пальцах. Вы как попугай повторяете за каким-то эмигрантом

чьи предки уехали еще в начале 20-го века. Именно он, а не вы "привык жить в эмиграции". Именно ему, а не вам, по барабану ИГИЛ. Но у вас своих мыслей нет и вы повторяете его, вычитанные в какой-то газетенке.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (03.08.2015 17:32:05)
Дата	03.08.2015 22:20:48

ага, вам из-за океана, всё видно в наших горах, как в микроскоп

У вас то ли паранойя, то ли ещё какая то забористая трава

>чьи предки уехали еще в начале 20-го века. Именно он, а не вы "привык жить в эмиграции". Именно ему, а не вам, по барабану ИГИЛ. Но у вас своих мыслей нет и вы повторяете его, вычитанные в какой-то газетенке.

Нормальному человеку очевидно, что ИГИЛ слишком велик для Армении, но у жителей Америки, при взгляде из их уютного ... дома, все пропорции нарушаются

вот кому предназначен ИГИЛ, и почему:

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/362430.htm

От	Александр
К	Artur (03.08.2015 22:20:48)
Дата	03.08.2015 22:50:38

А для Сирии в самый раз?

>Нормальному человеку очевидно, что ИГИЛ слишком велик для Армении, но у жителей Америки, при взгляде из их уютного ... дома, все пропорции нарушаются

А что на этот счет думает армянская диаспора в Ливане? Или ее не транслируют мирным протестувальникам против российских баз? Хватит с них французской?
-------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (03.08.2015 22:50:38)
Дата	08.08.2015 13:17:00

У армян есть диаспоры в РФ,США,Франции...

>>Нормальному человеку очевидно, что ИГИЛ слишком велик для Армении, но у жителей Америки, при взгляде из их уютного ... дома, все пропорции нарушаются
>
>А что на этот счет думает армянская диаспора в Ливане? Или ее не транслируют мирным протестувальникам против российских баз? Хватит с них французской?

Армянская община в Ливане сильно сократилась за последние 30 лет, народ уехал, в основном, в США

Диаспоре, без государства, трудно организовать военное сопротивление. А армянское государство боится нового подъёма армянского национально-освободительного движения, т.к поднявшаяся волна их сбросит и уничтожит

По хорошему, наше государство давно должно было активно организовывать армян в Ливане и Сирии, да и во всем мире, для войны на Ближнем Востоке и использовать её как повод для партизанских действий в Турции.

Но мы имеем то государство, которое вполне однозначно оберегается в Армении от воли армянского народа со стороны РФ

От	Ikut
К	Artur (08.08.2015 13:17:00)
Дата	08.08.2015 16:05:42

Власти РФ и Армении мудрее вас. Не подставляют ваш народ под геноцид

> По хорошему, наше государство давно должно было активно организовывать армян в Ливане и Сирии, да и во всем мире, для войны на Ближнем Востоке и использовать её как повод для партизанских действий в Турции.

>Но мы имеем то государство, которое вполне однозначно оберегается в Армении от воли армянского народа со стороны РФ.

За партизанские действия в Турции (стране НАТО) пришлось бы дорого заплатить.

От	Artur
К	Ikut (08.08.2015 16:05:42)
Дата	11.08.2015 00:14:14

Кто может судить, что дорого, а что нет, с точки зрения спасения Родины ?

>> По хорошему, наше государство давно должно было активно организовывать армян в Ливане и Сирии, да и во всем мире, для войны на Ближнем Востоке и использовать её как повод для партизанских действий в Турции.
>
>>Но мы имеем то государство, которое вполне однозначно оберегается в Армении от воли армянского народа со стороны РФ.
>
>За партизанские действия в Турции (стране НАТО) пришлось бы дорого заплатить.

Турция задолжала армянам.

От	Александр
К	Ikut (08.08.2015 16:05:42)
Дата	09.08.2015 09:01:13

Re: Власти РФ и Армении мудрее вас... Потому США и травят их "оппозицией" (-)

От	Александр
К	Мак (31.07.2015 19:36:25)
Дата	31.07.2015 20:53:33

"Этнонационалистов" не бывает