От victor belov
К All
Дата 21.06.2015 10:58:30
Рубрики Прочее; Семинар; Тексты;

ПРИЛОЖЕНИЕ 4. Конец формационной теории

Мысль о неизбежности наступления «конца истории» или «конца света» была очень популярной среди многих народов и наиболее полно представлялась, как правило, в религиозных учениях. В буддизме, например, конец света завершает определённый цикл развития вселенной, за которым начинается новый. В христианстве же конец света является единственным и окончательным.
Марксизм также не удержался от соблазна торжественно объявить конец истории. Согласно истмату, развитие человеческого общества, последовательно пройдя положенные общественно-экономические формации от первобытнообщинного строя до капитализма, неизбежно должно было достичь самой совершенной формы устройства общества – коммунизма, при которой на деле будет реализован заманчивый лозунг - «от каждого по способностям, каждому по потребностям». Причём этот "объективный" формационный закон объявлялся равно действительным для всех племён и народов. С построением коммунизма все противоречия и проблемы человечества автоматически уходят в прошлое, и дальнейшее развитие общества неминуемо останавливается, поскольку теряет всякий смысл.
Однако уже здесь, в самом начале, постулат марксизма о коммунизме как о высшей и последней стадии развития человеческого общества вступал в явное противоречие с диалектикой Гегеля и самого же марксизма. Но классикам марксизма как-то удалось обойти эту проблему стороной, хотя трудно поверить, что они её не заметили. Энгельс, например, по этому поводу пишет так:
«У всех философов преходящей оказывается как раз “система”, и именно потому, что системы возникают из непреходящей потребности человеческого духа: потребности преодолеть все противоречия. Но если бы все противоречия были раз навсегда устранены, то мы пришли бы к так называемой абсолютной истине, - всемирная история была бы закончена и в то же время должна была бы продолжаться, хотя ей уже ничего не оставалось бы делать. Таким образом, тут получается новое, неразрешимое противоречие».
(Фридрих Энгельс «Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии»).

Классики марксизма не обратили внимания и на многие другие "мелочи", которые впоследствии, при попытке реального строительства коммунизма приобрели решающее значение. Так, например, тезис о неизбежности отмирания государства сразу после победы пролетарской революции никак не вязался с тезисом о неравномерности развития национальных экономик, поскольку предпосылки для пролетарских революций в разных странах должны были созревать со значительным разбросом по времени. В этом случае страна победившего пролетариата неминуемо становилась жертвой оставшихся в живых "капиталистических хищников". Стало быть, "продвинутые" пролетарии в течение довольно долгого времени должны были либо воздерживаться от революции, либо всеми силами бороться за сохранение вновь созданного пролетарского государства. И каким должно быть это пролетарское государство переходного периода, кем и как управляться, какие иметь органы и структуры - об этих принципиально важных вещах классики марксизма также не проронили ни слова. Да и сам коммунизм реальных очертаний в работах классиков так и не приобрёл, оставшись навсегда всего лишь "призраком".
Поэтому первая страна победившего пролетариата на первых же шагах строительства нового общества столкнулась со значительными трудностями прежде всего теоретического порядка - по этой причине первый учебник политэкономии социализма появился в СССР только в 1954 году. Советскому народу не оставалось иного выбора, как весьма затратным и жёстким методом проб и ошибок, стоившим простым людям многих жертв, построить в конце концов самое справедливое общество за всю историю существования человечества и завоевать почётное звание второй сверхдержавы мира.
Но соответствовало ли это новое общество положениям формационной теории Маркса?
Как известно, марксизм утверждает следующие признаки коммунизма:
1. Уничтожение частной собственности;
2. Уничтожение семьи;
3. Уничтожение религии;
4. Уничтожение иерархии в обществе, равенство;
5. Отмирание денег;
6. Отмирание государства и права.

Достаточно беглого взгляда на эти основные признаки коммунизма, чтобы признать, что в позднем СССР выполнялся только один признак коммунизма - первый, и тот только частично (около 90% средств производства находилось в госсобственности, остальные 10% - в колхозно-кооперативной, т.е. в частной собственности). Отличие же социализма (первой фазы коммунизма) непосредственно от самого коммунизма заключалось всего лишь в том, что, как утверждалось, его материально - техническая база недостаточно развита для осуществления главного коммунистического принципа - "каждому по потребности", который до достижения народным хозяйством "нужной кондиции" подменялся принципом "каждому по труду".
Несхожесть практических результатов построения первого коммунистического общества с марксистской теорией стала очевидной уже к середине 20 века. К тому времени траектория развития человечества заметно отклонилась от траектории, предначертанной Марксом. Пролетарии развитых стран не спешили объединяться. Более того, даже заметных попыток освобождения от собственных цепей не наблюдалось. После ВОСР и "великой депрессии" крупный капитал, на радость вечным оппонентам коммунистов - социал-демократам, всё же поступился своими принципами и наступила эра "золотого тридцатилетия", в которой признаки загнивания капиталистической системы было очень сложно обнаружить. В ответ на вызов времени появилась теория конвергенции, которая, разумно сочетая принципы капитализма и социализма - частную инициативу и государственное регулирование, планирование, а также основываясь на последних достижениях НТР, предлагала создание новой, не предусмотренной марксизмом формации, синтезированной на базе лучших достижений бывших антагонистов.
Тогда же, в середине 20 века была впервые, после векового тотального засилья истмата, высказана мысль о многовариантности и альтернативности общественного развития, в котором существенная роль начала отводиться и "субъективному фактору". Вульгарное материалистское представление о человечестве как о гомогенной массе ушло в прошлое. С ним вместе ушло и чёрно-белое восприятие мира. Мир оказался цветным и разнообразным. К этому выводу первыми пришли исследователи, которые попытались дать общее, системное описание социализма на примере имевшихся на тот момент моделей. Оказалось, что китайский социализм мало похож на советский, как тот, в свою очередь, мало похож на югославский. В итоге получалось - сколько соцстран - столько и всевозможных социализмов. Причём на разных этапах развития в одной и той же стране социализм также разительно отличался. Например нынешний Китай и Китай времён председателя Мао; СССР образца 37 и 77 года.
Та же история произошла и с капитализмом. Больше того, сложности возникают и при сравнительном анализе социально ориентированных капиталистических систем, например Швеции, Германии, с капиталистически ориентированными социалистическими системами, например СССР времён НЭПа или сегодняшними Китаем, Вьетнамом.

К концу 20 века возникли проблемы и с самим гегемоном - основной движущей силой пролетарской революции. Когда-то огромные цеха, напичканные под завязку сотнями универсальных станков, за которыми в три смены трудились пролетарии, НТР превратила в полутёмные залы с "безлюдной технологией", в которых теперь трудятся одни роботы. Появилось новое социальное явление, новый особый класс - прекариат. Это явление означает временную занятость, которая в любой момент может прекратиться. Что - то вроде пролетариата, но без цепей - никому не нужный и всеми заброшенный слой «свободных» от постоянной работы людей-поденщиков. Кроме постоянного поиска работы они не имеют ничего постоянного - ни рабочего места, ни места жительства и поэтому совершенно не способны к объединению, выработке собственных интересов и проведению совместных акций, а уж тем более к тому, чтобы сдвинуть с места "локомотив истории".

Марксизм обосновывал общность, детерминированность исторического процесса для всех народов земли превалированием в человеческом обществе прежде всего системы экономических отношений, способа производства. Та ступень развития способа производства, на которой находится то или иное государство и народ, жёстко задаёт и социально-культурный уровень развития этого общества, его формацию, тип государства. Базис определяет надстройку, бытие определяет сознание. А всё вместе этап развития той или иной страны.
Такой подход объяснял всю предыдущую историю человечества наиболее полным и наилучшим образом, поэтому был обоснованно назван научным и успешно просуществовал более 100 лет.
Но 21 век коренным образом изменил и это основное положение формационной теории. Глобализация, вычислительная техника, новые информационные технологии, могущественные ТНК преобразили мир. Теперь нет условий для последовательного экономического развития производительных сил и производственных отношений в одной отдельно взятой стране. Развитые страны ушли далеко вперёд в экономическом, культурном и социальном развитии. Механически повторить их путь в условиях глобализации невозможно. Поэтому страны третьего мира никогда не станут странами первого мира. Мир очевидно уже поделён на немногие ведущие страны - "центр", и многие отставшие страны - "периферию". Совершенно очевидно также, что в век глобализации страны первого мира постараются любой ценой сохранить за собой ведущие позиции прежде всего в научно-технической и технологической сферах для сохранения своего доминирования в мире на все времена, продолжая при этом беспрепятственно выкачивать все виды ресурсов из остальных стран. Поэтому успешность развития государства и составляющего его народа в нынешних условиях главным образом определяется его успешной внешней и внутренней политикой, а не экономикой. Теперь надстройка диктует базису каким ему быть. Сегодня сознание народа и его руководителей определяют его бытие, а не наоборот.

В современном глобализированном мире 21 века, в условиях деградации коммунистической идеи и одновременной значительной социализации развитых капиталистических стран; после социалистических, кейнсианских и прочих революций 20 века, внушительных побед социал-демократии, падения классических колониальных империй, появления десятков новых стран НЕ СУЩЕСТВУЕТ больше государств в «чистом» капиталистическом или «чистом» социалистическом варианте. Все имеющиеся ныне государства находятся в промежуточном состоянии, «серой» зоне между этими двумя полюсами. Поэтому никогда нельзя сказать определенно, где кончается капитализм и где начинается социализм и наоборот. Граница между этими двумя полюсами сильно размыта или отсутствует вовсе. Можно говорить только о степени приближения государственного устройства к тому или другому полюсу. Строго говоря, в качестве полюсов современной схемы государственного устройства должны быть использованы самые общие категории политического и экономического характера, а не просто слова «социализм» и «капитализм».

Сказанное даёт возможность представить модель устройства некоего усредненного современного государства в виде электросхемы, основными элементами которой будут являться два больших реостата, знакомых нам из лабораторных работ по физике средней школы. Первый реостат- это политическое устройство страны. Левое крайнее положение ползуна этого реостата означает полную свободу народа от государства - анархию, т. е. полное отсутствие законов, норм поведения, системы наказаний и тюрем (сопротивление реостата- т.е. политической системы государства - равно нулю). Правое крайнее положение ползуна реостата означает тоталитаризм, абсолютную диктатуру со строгой пирамидальной иерархией. Это положение ползуна реостата указывает на то, что народ в таком государстве ограничен в своих действиях строжайшими законами и постановлениями, провозглашенными группой лиц или, в пределе, одним лицом- диктатором- тираном, неисполнение которых неотвратимо и сурово наказывается карательными органами (сопротивление реостата, т. е. той же политической системы - максимально).
Второй реостат в нашей схеме будет представлять экономическое устройство страны. Левое крайнее положение ползуна реостата означает ничем и никем неограниченный свободный рынок, а правое крайнее положение ползуна означает 100% государственный контроль производства и распределения всех производимых в стране продуктов и услуг. К реостатам каким- то особым образом (без учета требований общей теории электричества) подключены лампочка и источник тока. Лампочка в нашей модели государства будет символизировать благосостояние подавляющего большинства населяющего его народа. Под источником тока мы будем подразумевать строго индивидуальные и постоянно меняющиеся во времени источники благосостояния стран и народов: полезные ископаемые, валютные резервы, трудовые ресурсы, состояние науки и техники, законы, культуру, обычаи, нравы, климат, урожаи, международное положение, внешние связи и т. д. Ползунами реостатов управляют не Господь Бог или какие- то объективные законы, а обычные люди, в данный отрезок времени находящиеся на руководящих постах страны. Их задача состоит в том, чтобы своевременно реагируя на постоянно меняющиеся характеристики источника тока, передвигать ползуны обоих реостатов в правильном направлении и с нужной скоростью, добиваясь ровного и полного свечения лампочки, искусно избегая при этом ее перегрева и возможного сгорания спирали или наоборот - неполного, тусклого свечения и полного погасания. От людей, передвигающих ползуны реостатов; их умения, знаний, опыта и даже интуиции зависит оптимальная работа представленного устройства.

С помощью приведённой выше схемы государственного устройства можно моделировать большинство современных государственных систем. Передвинув, например, ползун первого реостата влево, а второго вправо, мы получим Чили времен демократа- социалиста Сальвадора Альенде с его попыткой национализации экономики. Передвинув затем оба ползуна в противоположных направлениях, мы получим Чили времен диктатора Пиночета, передавшего все объекты экономики в частное владение в условиях жестокой диктатуры. Пол Пот чуть было не погасил лампу древнего кхмерского народа, а Гитлер сжег лампочку немецкого народа и немцам пришлось начинать жить почти заново. При достаточно большой длине обоих реостатов, число комбинаций различных положений ползунов возрастает многократно, соответственно растет и число возможных вариантов государственного устройства. Учитывая при этом, что источник тока каждой отдельно взятой страны имеет только ему присущие характеристики, т. е. абсолютно индивидуален и неповторим, к тому же постоянно меняет свои характеристики во времени, можно утверждать, что не может существовать одного и того же определенного, фиксированного положения ползунов обоих реостатов, которое оказывало бы совершенно одинаковое действие на две различных системы, и которое гарантировало бы одинаковое, оптимальное свечение лампочек хотя бы в двух различных странах - моделях.
Другими словами, счастье и процветание народов строится индивидуально, без готовых формул и рецептов, тем более полученных извне, а только на основе кропотливого, коллективного творческого труда лучших его представителей, обладающих всеми необходимыми знаниями и опытом, ясно осознающих свою ответственность и душой болеющих за исполняемое дело. Эти люди должны обладать пытливым, изобретательным умом, должны быть всегда готовыми к неожиданным, неординарным решениям, свободным от пресса устаревших догм и навязываемых авторитетных мнений. Нельзя в один поток вступить дважды - время и условия жизни меняются непрерывно, каждый момент уникален и неповторим, поэтому только творческая личность, способная к созиданию, может успешно справляться с усложняющимися с каждым днем задачами управления обществом и государством.

Сегодня на смену формационной теории развития человеческого общества пришла другая теория - цивилизационная. Она утверждает многообразие форм и путей развития стран и цивилизаций, на которые первостепенное влияние оказывает не экономический, а культурный фактор. Эта теория целиком и полностью подтверждает указанный выше вывод - не существует каких-то раз и навсегда определенных, застывших форм экономического, политического и социального государственного устройства, в нашем случае капитализма и социализма, подчиняющихся определённому набору законов и установлений. Невозможно предписать конкретному государству и народу какие- то общие «правила игры», следуя которым это государство и народ получат совершенно определенный, желаемый результат. Нельзя, насильно вгоняя государственные структуры в рамки каких-то уже известных, отработанных форм, заранее быть уверенным в том, что в результате будет получена отливка в точности соответствующая форме, в которую она была залита. Каждое государство, в любой момент его существования, в каких- то своих чертах и может быть похоже на другие, но всегда имеет свои особенности и имеет только свой, единственный и неповторимый путь.
И только русский путь до сих пор не свободен, а по-прежнему наглухо перекрыт железо-бетонной глыбой формационной теории. В конечном счёте именно она стала причиной гибели СССР, и именно она сегодня, хотя и несколько видоизменённая Френсисом Фукуямой, препятствует свободному развитию и процветанию России.

Зловредное влияние формационной теории заключается в том, что она, как и многие другие плоды Просвещения, провозглашая a priori человеческий разум свободным, совершенным и абсолютно независимым от каких-либо внешних сил и авторитетов, тут же наделяет его правом создания неких объективных законов развития не только природы, но и самого человеческого общества. Обычно такой закон оказывается рядом установлений и догм, но уже данных не Богом в священном писании, а изобретённых самым обычным представителем рода homo sapiens. Проделав ещё один небольшой трюк - обозвав эти, очень понравившиеся ему догмы-законы титулом «объективные», человек сам, с рабской покорностью, должен им безусловно подчиниться. Таким образом, ненадолго провозгласив себя свободным и в порыве свободного творчества вскоре изобретя или «открыв» закон, который предписывает ему условия и правила его дальнейшей жизни, человек тут же себя навечно закабаляет этим законом до открытия следующего. Иными словами, человек странным образом использует свою свободу всего лишь для того, чтобы через короткий промежуток времени расстаться с нею навсегда.
Этот принцип слепого следования некоей, якобы идеальной системе, разработанной на основе «объективных законов» каким-то гением или лауреатом Нобелевской премии, полностью снимает ответственность с руководителя и сводит его деятельность к примитивным функциям копировальной машины. Его задача отныне состоит лишь в том, чтобы в обществе установить такие законы и правила, которые бы в точности отвечали требованиям произвольно выбранной социально-экономической теории или системы, а дальше вопрос благосостояния и процветания общества должен решаться сам собой, с помощью "невидимых" рук и ног, "объективных законов" и прочих чудес.

Так было в России 80 лет назад - даёшь такой-то процент национализации - и тут же «все источники общественного богатства польются полным потоком». Так есть в России и сегодня - даёшь такой-то процент приватизации - и снова «все источники общественного богатства польются».
С роковым заблуждением формационной теории, превращающим человека из субъекта в объект управления, в беспомощную игрушку им самим выдуманных "объективных законов", в жалкий винтик универсума пора решительно кончать. Тупое следование догмам великих учений и великих учителей сначала марксизма, а затем неолиберализма, завело нашу страну в глухой тупик. Скованное жёсткими доктринами фундаментального либерализма по рукам и ногам, сегодняшнее российское правительство не в состоянии принимать нужные стране организационно-руководящие решения. Только свободный от догм, компетентный, ответственный, творческий подход высокопоставленных руководителей к их деятельности сможет вывести страну из системного кризиса. Лживый принцип либеральных политических теорий – найти с помощью научного знания «золотую формулу» жизнеустройства общества, разумеется, всегда в этих случаях «единственно верную»; любым способом, с любыми жертвами её внедрить, а потом ничего не делать, ожидая, что всё покатится само как по маслу – давно пора выбросить в помойную яму как безнадёжную утопию.
Мечты о создании такой непогрешимой, вечной, всеобъемлющей системы-механизма, исчерпывающе решающей, по крайней мере, все социально-экономические проблемы человечества на многие века вперёд, сродни только его мечтам о создании вечного двигателя. Система должна быть, но не вечная и незыблемая, а гибкая и маневренная, высокочувствительная ко всем переменам в жизни людей. Поэтому в обязательном порядке она должна включать в себя надёжное и эффективно работающее устройство обратной связи с народом, которое в режиме реального времени могло бы вносить необходимые корректировки в действия высшего руководства. Принцип работы этой системы должен быть таким: идут дела хорошо – развиваем и закрепляем успех; пошли сбои, отказы – передвигаем ползуны реостатов - меняем направление развития, вплоть до возврата к прошлым, опробованным моделям и вариантам. Такая мобильность системы, её чуткая реакция на происходящие изменения – требование сегодняшнего времени. Для создания такой системы, т. е. эффективно работающего механизма государственного управления, требуется наличие бесперебойно работающих подсистем, представляющих собой в конечном итоге интеллект и высокие духовные качества отдельно взятого чиновника. Его устремления должны быть, главным образом, сориентированы на высшие человеческие ценности всего народа, на учёт интересов каждого его представителя, а вовсе не на узкий корыстный интерес отдельных групп людей, чиновников, олигархов, и прочих «небожителей».
И именно так, до гнетущего засилья истмата, русский чиновник понимал свой долг перед своим народом и отечеством.
«Никакая инструкция не может перечислить всех обязанностей должностного лица, предусмотреть все отдельные случаи и дать впредь соответствующие указания, а потому господа инженеры должны проявлять инициативу и, руководствуясь знаниями своей специальности и пользой дела, прилагать все усилия для оправдания своего назначения».
(Циркуляр Морского Технического Комитета № 15 от ноября 1910 года).

Более емкой, исчерпывающей и одновременно выразительной должностной инструкции для руководителя, чем это одно предложение, трудно себе представить. И самое главное, неизвестный канцелярист царской России сочинил ее на века - для всех своих далеких потомков. Дело за малым - распечатать и повесить эти слова перед носом каждого руководителя.
От victor belov
К victor belov (21.06.2015 10:58:30)
Дата 29.06.2015 20:27:06

Прошу модератора присвоить данному приложению индекс ХХ , заблокировать

для дальнейшего обсуждения и отправить в архив.
От mirra88
К victor belov (21.06.2015 10:58:30)
Дата 28.06.2015 16:40:34

Как Ваше приложение может помочь в построении справедливого общества?

Я совершенно не поняла смысла этого приложения. Т. е. не смысла того, что в нём написано, а смысла - зачем оно нужно?

С какой-то целью начинается анализ марксизма и Ваша версия его роли и смысла. Делаются утверждения о том, что "Сознание народа и его руководителей определяют его бытие, а не наоборот" , о "деградации коммунистической идеи" и др., а что предлагается взамен ... непонятно.

За всё это предлагается ... проголосовать... Но ... зачем и какой смысл?

Во-первых есть вопросы которые настолько сложны и индивидуальны, что их невозможно решить голосованием. Бытиё определяет сознание или нет - это каждый для себя решает на какую точку зрения становиться, да и вообще это ... строго недоказуемо. Я, например, склоняюсь к тому, что "первична материя", но я не вижу, чтобы это могло помешать мне строить более справедливое общество и спасать страну вместе с теми, кто думает иначе. К чему задевать эти теоретические не доказуемые и для многих очень болезненные (принципиальные) вопросы в манифесте?

Я также не поняла зачем в манифесте анализировать Марксизм и давать ему оценки? Если манифест составляется не только для учёных? Ведь есть же вопрос компетентности. Маркс написал, если я не ошибаюсь, не менее 50 серьёзных научных томов и для того, чтобы всерьёз его обсуждать надо боле-менее ознакомиться с ними. Многие ли могут этим похвастаться? А многие ли при принятии решений им руководствуются? Может быть есть те, кто верит, что при развале Союза Горбачёв, Ельцин и пр. участники держали в головах марксисткие теории, но я считаю, что марксизм (как и любая другая научная теория) им были постольку поскольку, они руководствовались исключительно интересами личной выгоды. Что и сейчас важные решения (хоть в России, хоть за рубежом) принимаются без оглядки на марксизм. Тогда зачем он в манифесте? Да и вообще как я могу проголосовать за приведённые Вами в манифесте утверждения, если из Маркса прочитала только то, что положено по программе в институте, да и из этого половину не поняла? Я компетентна за это голосовать? С таким же успехом можно предложить мне проголосовать за введение/отмену каких-нибудь конкретных супер-космических технологий или какой-нибудь научной теории, к которой я прочитала только предисловие, да и то не совсем поняла...

По-поводу марксизма тут на форуме постоянно спорят и получается, что те, для кого Ваши утверждения мягко говоря сомнительны, уже не в Вашей команде. Но почему? Неужели Вы сторонник того, что на важнейшие для страны события (начиная с перестройки) определяющее влияние оказал и оказывает марксизм? А если нет, то к чему давать ему в манифесте оценки? Манифест ведь должен указывать некую схему действий во имя построения будущего, а не анализировать научные теории, которых большинство даже и не знает (тем более сейчас, когда даже в ВУЗах, наверное, марксизм не изучают, а в ВУЗ не все и идут).

По крайней мере я-то уж точно некомпетентна давать оценку марксизму. И как голосовать за Манифест, в котором предлагается с непонятными целями проанализировать это учение (по поводу которого и сейчас учёные спорят) и встать на ту или иную сторону... Да и ... зачем это? Что это даст в вопросе построения будущего общества?
От victor belov
К mirra88 (28.06.2015 16:40:34)
Дата 29.06.2015 20:23:53

я тоже согласен

Спасибо mirra, очень Вам признателен за это замечание. Это и есть хороший пример коллективного творчества - "живого творчества масс". Действительно, с этой темой одни неприятности и никакого конструктива, потому что она находится большей частью в области веры, где много эмоций и мало рациональных суждений. А замысел этого приложения был такой. Во-первых вывести дискуссию из порочного круга бесконечных споров о единстве и противоположности социализма - капитализма, а во-вторых вообще отказаться от слепой веры в какие-то спасительные, универсальные формы общественного устройства. У каждого народа и страны своя судьба и свой путь. Больше того, перед каждым поколением время ставит свой вызов, с которым оно справляется или нет. Почивать на лаврах никому не удастся. Короче говоря смысл сводился к отказу от догм, тем более вековой давности, и переходу к мобильной модели общества. "Mobilis in mobile!". Но получилось довольно неуклюже. Самое неприятное, что многие активные штыки даже не приняли участие в обсуждении. И уже понятно, что с ним мы теряем очень многих сторонников. Это приложение того не стоит. Поэтому мы его беспощадно аннулируем. Ещё раз большое спасибо.
От miron
К victor belov (29.06.2015 20:23:53)
Дата 29.06.2015 23:12:08

Re: я тоже...

Уважаемый Воктор!

Ведь Вы же написали о марксизме в коротком резюме из 6 пунктов. Все, больше не надо. И вообще не следует говорить о марксизме. Это ведет только к дракам.

И Маркс и нынешение антимарксисты делают одну и ту жеошибку. Они пытаются классифицировать общественный строй. Но если для целей понимания это может и полезно, то для целей прогнозирования имеет нулевое значение.

Социум гораздо сложнее биологического организма, но даже в организме никто не смог предсказать, что будет, если из генома убрать я ген. Все гены пришлось проверять опытным путем. Поэтому мутации социума нельзя предсказать. И все разговоры о правильном коммунизме и неоправильном пустые.
От Александр
К victor belov (29.06.2015 20:23:53)
Дата 29.06.2015 20:31:43

Последнее дело ставить поголовье хомяков выше качества теории.

>Самое неприятное, что многие активные штыки даже не приняли участие в обсуждении. И уже понятно, что с ним мы теряем очень многих сторонников.

Самое последнее дело вместо создания нормальной теории пытаться собрать толпу фанатов. Хомяков вечно не удержать. А теорией люди буду пользоваться сами. На нее есть спрос у умных. На выпасе экзальтированных хомяков уже погорел СССР. Эти шибко "сознательные" марксистствующие комсомольствующие хомяки стали яковлевыми, сахаровыми, боннэр, алексеевыми, солженицыными, мамардашвили и прочими всяким бузгалиными.
--------------------------------
http://tochka-py.ru/
От miron
К mirra88 (28.06.2015 16:40:34)
Дата 28.06.2015 17:28:46

Абсолютно согласен (-)
От victor belov
К victor belov (21.06.2015 10:58:30)
Дата 26.06.2015 00:25:36

Офф топик: SOS!!

Опубликовал я эту статью в MAXPARK. Вылез там какой-то убогий преп марксизма и как обычно, без единого слова по существу статьи сразу заявил, что марксизм непорочен как дева Мария, и для простых смертных недоступен. При этом он заявил, что Маркс говорил вовсе не об уничтожении частной собственности, а якобы о её СНЯТИИ, т.е. перемещении на вторые роли, и якобы ОНИ работают над новыми, более точными переводами Маркса. Я конечно ему в ответ цитатку Энгельса, где категорически говорится именно об уничтожении, с просьбой дать её новый перевод. В ответ последовала какая-то галиматья о духовном товарном производстве.

Ну бог с ним с препом - нынче достаточно народа с тараканами в головах. Но ведь он преподаёт эту чушь студентам! Кому и для чего понадобился тысячный перевод Маркса да ещё с новым контекстом? Кто допускает форменных идиотов на преподавательскую работу? Оказывается у нас с образованием не просто тревожное положение, как говорил СГКМ, но катастрофическое! Ведь эти препы сделают из нормальных молодых людей полных болванов! Всё очень смахивает на хорошо организованную масштабную диверсию стратегического плана. Мы тут мило беседуем, чего-то пытаемся построить, а это никому не пригодится, потому что грядущим поколениям совсем другими людьми вбивается в голову совсем другое. Я не удивлюсь, если эти переводы на гранты Сороса клепаются. Ягун видимо прав - без административного ресурса все наши потуги напрасны.

Но с манифестом мы всё равно закончим по намеченному плану - ещё два приложения напишем и обсудим, исправленную редакцию опубликуем и проголосуем.
От Durga
К victor belov (26.06.2015 00:25:36)
Дата 26.06.2015 01:36:42

Re: Офф топик:...

Привет
>Опубликовал я эту статью в MAXPARK. Вылез там какой-то убогий преп марксизма и как обычно, без единого слова по существу статьи сразу заявил, что марксизм непорочен как дева Мария, и для простых смертных недоступен. При этом он заявил, что Маркс говорил вовсе не об уничтожении частной собственности, а якобы о её СНЯТИИ, т.е. перемещении на вторые роли, и якобы ОНИ работают над новыми, более точными переводами Маркса. Я конечно ему в ответ цитатку Энгельса, где категорически говорится именно об уничтожении, с просьбой дать её новый перевод. В ответ последовала какая-то галиматья о духовном товарном производстве.

А что, перевести разговор в предметную область не судьба была?

Например, я всегда спрашиваю, хочет ли человек сохранения частной собственности, хочет ли несправедливостей, богатства и бедности, которые из нее следуют. Реально, хочет ли он построения справедливого или несправедливого общества. Почему-то в ответ на этот, вроде простой, правда (?), вопрос как правило следует гробовое молчание или треп ни о чем.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От А.Б.
К Durga (26.06.2015 01:36:42)
Дата 26.06.2015 19:49:30

Re: Знаете в чем ваша проблема?

Что та вами (может неосознанно) навязываемая 2справедливость" оказывается страшнее и горше много крат той несправедливости. с которой вы боретесь.
Такая, вот, неизбывная беда марксизма.
От Александр
К Durga (26.06.2015 01:36:42)
Дата 26.06.2015 06:43:13

Re: Офф топик:...

>Привет
>>Опубликовал я эту статью в MAXPARK. Вылез там какой-то убогий преп марксизма и как обычно, без единого слова по существу статьи сразу заявил, что марксизм непорочен как дева Мария, и для простых смертных недоступен. При этом он заявил, что Маркс говорил вовсе не об уничтожении частной собственности, а якобы о её СНЯТИИ, т.е. перемещении на вторые роли, и якобы ОНИ работают над новыми, более точными переводами Маркса. Я конечно ему в ответ цитатку Энгельса, где категорически говорится именно об уничтожении, с просьбой дать её новый перевод. В ответ последовала какая-то галиматья о духовном товарном производстве.
>
>А что, перевести разговор в предметную область не судьба была?

Как вы себе представляете разговор с марксистом или лысенковцем "в предметной области"? Мракобес всегда пытается намеками внушить что ему известны "всесильные истины", недоступные пониманию профанов. Ну да вы сами знаете. Как с таким говорить предметно?

>Например, я всегда спрашиваю, хочет ли человек сохранения частной собственности

А некоторые попугаи всегда матом ругаются. Чего наслышался - то и воспроизводит. Чего тут удивляться? Как, например, прикажете поступать вот с этим выродком?

«... (коммунизм) хочет насильственно абстрагироваться от таланта. Этот коммунизм, отрицающий повсюду личность человека, есть лишь последовательное выражение частной собственности, являющейся этим отрицанием. Всеобщая и конституирующаяся как власть зависть представляет собой ту скрытую форму, которую принимает стяжательство и в которой оно себя лишь иным способом удовлетворяет. Всякая частная собственность как таковая ощущает — по крайней мере, по отношению к более богатой частной собственности — зависть и жажду нивелирования, так что эти последние составляют даже сущность конкуренции. Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме» (К. Маркс «Философские рукописи 1844 года»).

> хочет ли несправедливостей, богатства и бедности, которые из нее следуют.

Этот выродок реально хочет богатства и бедности, но очевидно считает это справедливостью. Что взять с выродка, правда?

> Реально, хочет ли он построения справедливого или несправедливого общества.

Он конечно, хочет "справедливого" общества. Но под "справедливостью" понимает состояние, когда "талантливый" буржуй жрет в три горла, а "завистливый" безработный подыхает с голода вместе с семьей. И никакого ему минимума!

>Почему-то в ответ на этот, вроде простой, правда (?), вопрос как правило следует гробовое молчание или треп ни о чем.

Маркса имеете в виду? Так треп ни о чем - хлеб насущной марксистской идеологической обслуги олигархата.
--------------------------
http://tochka-py.ru/
От Durga
К Александр (26.06.2015 06:43:13)
Дата 26.06.2015 10:44:53

Какой же ты эмоциональный.

Привет


>>Почему-то в ответ на этот, вроде простой, правда (?), вопрос как правило следует гробовое молчание или треп ни о чем.
>
>Маркса имеете в виду? Так треп ни о чем - хлеб насущной марксистской идеологической обслуги олигархата.

Тебя я имею ввиду. Сформулируй-ка свое отношение к частной собственности.


>--------------------------
> http://tochka-py.ru/
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Кравченко П.Е.
К Durga (26.06.2015 10:44:53)
Дата 26.06.2015 12:19:50

Отстаньте от больного человека.


>Тебя я имею ввиду. Сформулируй-ка свое отношение к частной собственности.
Я вам напомню его отношение к буржуазии, рабочим рылам,и прочему. Зачем больного лишний раз тревожить?
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/151/151087.htm
>Каданников денег не "выделяет",он их себе присваивает.

Сколько? 10 000$ 20 000$ в месяц? Разделить на 200 000 рыл выйдет по 10 сентов на брата. Неужели так же невыносимо как паланкин с правом первой ночи?


От Александр
К Кравченко П.Е. (26.06.2015 12:19:50)
Дата 26.06.2015 19:10:43

Завидно что ученый знает 4 действия арифметики?

>>Тебя я имею ввиду. Сформулируй-ка свое отношение к частной собственности.
>Я вам напомню его отношение к буржуазии, рабочим рылам,и прочему. Зачем больного лишний раз тревожить?

Может 20 000 на 200 000 поделить? А должен завывать под творческим руководством марксоида и глазки закатывать?

> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/151/151087.htm

Где там вобще слово "собственность"? Шлепнул кучку и прикинулся что непобиваемый аргумент? Это от недостатка мозгов. Мозг марксенышам ни к чему, равно как и арифметика. У них мозг жандармская дубинка заменяет и трамвайное хамство.

>>Каданников денег не "выделяет",он их себе присваивает.
>
> Сколько? 10 000$ 20 000$ в месяц? Разделить на 200 000 рыл выйдет по 10 сентов на брата. Неужели так же невыносимо как паланкин с правом первой ночи?

Умный объясняет что буржуй не столько сожрет, сколько напортит. Марксоид, из тех которые обвиняют народ в "мелкобуржуазной зависти олигархам", закатывает глазки и истерику. Чтобы никто не пробовал думать. Вдруг людям думать понравится, а марксист в этом не силен.
-----------------------------
http://tochka-py.ru/
От Александр
К Durga (26.06.2015 10:44:53)
Дата 26.06.2015 11:05:21

Re: Какой же...

>>Маркса имеете в виду? Так треп ни о чем - хлеб насущной марксистской идеологической обслуги олигархата.
>
>Тебя я имею ввиду. Сформулируй-ка свое отношение к частной собственности.

Ты что, всерьез веришь в свои заклинания и крестные знамения? Считаю что частная собственность вредна. Написал об этом массу статей. Давно. "Две экономики России", например. Именно об этом. И только полный дегенерат может после этовго вопрошать о моем отношенпиии к частной собственности. Знаешь о ком я? Какое тут отношение к частной собственности? http://tochka-py.ru/index.php/ru/samoobrazovanie/20-dve-ekonomiki-rossii

Теперь быстро, марскоид, выкладывай зачем Марксу понадобилось защищать частную собственность и власть олигархов? Чем не угодили уроду чиновники, школьные учителя и неэкспроприированные олигархатом трудящиеся? Почему холуй олигархии требовал уничтожать государства, которые только и могут организовывать общенародную экономику? Чем тупым попугаям не угодил Брежнев? Или при нем частная собственность была?
У кого Ленин набрался теплых чувств к олигархам и ненависти к ученым, выступавшим против экспроприации трудящихся в пользу крупной буржуазии?

Впрочем о чем я? Попугайским мозгам не по силам. Научились орать "Попка дурак!" да "Каково ваше отношение к частной собственности" и ладно.
-------------------------
http://tochka-py.ru/
От Александр
К victor belov (26.06.2015 00:25:36)
Дата 26.06.2015 00:59:10

А Вы думали я тут балду пинаю? Разум может победить только в войне с мракобесием (-)
От Durga
К Александр (26.06.2015 00:59:10)
Дата 26.06.2015 01:33:11

Ты прочно вплелся за мракобесие (-)
От miron
К victor belov (21.06.2015 10:58:30)
Дата 22.06.2015 22:07:25

Вы говорите, как известно, о коммунизме в представлениии Маркса, а ему это не

было известно. Никаких потулатов о коммунизме кроме рассуждений о конце специализации в производстве у Маркса нет, да и то это идеи Энгельса.

В свое время шел мултьик о том, как слон писал роман. Он его написал, потом его другие (марксисты и антимарксисты) стали критиковать. Он согласился и все исправил и получился абсолютно идиотский текст. Если Александр говорит, что Маркс дурак, то это не значит, что так и есть. Если Дурга говорит, что Маркс провидец, то это тоже ничего не значит.
От victor belov
К miron (22.06.2015 22:07:25)
Дата 23.06.2015 20:13:38

Re: Вы говорите,...

>было известно. Никаких потулатов о коммунизме кроме рассуждений о конце специализации в производстве у Маркса нет, да и то это идеи Энгельса.

может быть и так. Но ведь он дал всем бодрящую надежду - призрак бродит по Европе. Мог бы в общих чертах обрисовать, что за призрак, стоит он того, чтобы за него кровь проливать, или нет.

>В свое время шел мултьик о том, как слон писал роман. Он его написал, потом его другие (марксисты и антимарксисты) стали критиковать. Он согласился и все исправил и получился абсолютно идиотский текст. Если Александр говорит, что Маркс дурак, то это не значит, что так и есть. Если Дурга говорит, что Маркс провидец, то это тоже ничего не значит.

Абсолютно согласен. Меня тоже Маркс хоть человек, хоть пароход совершенно не интересует. И статья не о нём, а о рудиментах истмата, которые застряли в наших головах и мешают нам свободно мыслить и даже жить.
От Александр
К victor belov (23.06.2015 20:13:38)
Дата 23.06.2015 22:00:33

Re: Вы говорите,...

>>было известно. Никаких потулатов о коммунизме кроме рассуждений о конце специализации в производстве у Маркса нет, да и то это идеи Энгельса.
>
>может быть и так. Но ведь он дал всем бодрящую надежду - призрак бродит по Европе.

Кому он "дал надежду"? Социалистам, которых обдал калом в своем "Манифесте" и потребовал "бороться вместе с буржуазией", а не против нее?

> Мог бы в общих чертах обрисовать, что за призрак, стоит он того, чтобы за него кровь проливать, или нет.

Да уж он из кожи вон вывернулся чтобы изобразить "призрак" как две капли воды похожий на крупного английского буржуя.

>Абсолютно согласен. Меня тоже Маркс хоть человек, хоть пароход совершенно не интересует. И статья не о нём, а о рудиментах истмата, которые застряли в наших головах и мешают нам свободно мыслить и даже жить.

"Формационная теория", о которой "в статье" - поверхностная шелуха и мишура. Фундаментальны представления Маркса о человеке как индивидуалисте-предпринимателе, ни чем не связанном с другими людьми кроме обммена товарами и тумаками. Именно отсюда вытекает "необходимость" капитализма перед коммунизмом. Если человек по природе буржуй, то капитализм дает свободу этой его буржуйской сущности. "Коммунизм" же в представлении Маркса - суперкапитализм, где исчезает разделение труда и все становятся буржуями, реализовав свою буржуйскую природу. И уже для обоснования необходимости капитализма притягивается гегелевская "формационная теория".

Рудимент истмата, который застрял в головах и мешает жить гораздо фундаментальнее "формационной теории". Этот рудимент - марксов буржуазный "материализм", то есть представление о человеке как индивидуалисте-предпринимателе от сотворения мира и до его конца.
--------------------------
http://tochka-py.ru/
От victor belov
К Александр (23.06.2015 22:00:33)
Дата 23.06.2015 23:04:31

Re: Вы говорите,...

>>>было известно. Никаких потулатов о коммунизме кроме рассуждений о конце специализации в производстве у Маркса нет, да и то это идеи Энгельса.
>>
>>может быть и так. Но ведь он дал всем бодрящую надежду - призрак бродит по Европе.
>
>Кому он "дал надежду"? Социалистам, которых обдал калом в своем "Манифесте" и потребовал "бороться вместе с буржуазией", а не против нее?

Всему "прогрессивному человечеству". Ну и в конце манифеста предлагалось сотрудничество каким-то там социалистическим партиям. Да, в манифесте он поддерживал и буржуазию, но РЕВОЛЮЦИОННУЮ. Может быть, как Вы утверждаете, он был тайным агентом буржуазии, может быть был двойным агентом, а может быть хотел всех перехитрить и посмеивался надо всеми в свою бороду. Но нам -то, сегодня-то какое до всего этого дело? Попросил пролетариев соединиться, а они так и сгинули не соединившись. Всё, на этом сказка закончилась.


>> Мог бы в общих чертах обрисовать, что за призрак, стоит он того, чтобы за него кровь проливать, или нет.
>
>Да уж он из кожи вон вывернулся чтобы изобразить "призрак" как две капли воды похожий на крупного английского буржуя.

Где он его изобразил?

>>Абсолютно согласен. Меня тоже Маркс хоть человек, хоть пароход совершенно не интересует. И статья не о нём, а о рудиментах истмата, которые застряли в наших головах и мешают нам свободно мыслить и даже жить.
>
>"Формационная теория", о которой "в статье" - поверхностная шелуха и мишура. Фундаментальны представления Маркса о человеке как индивидуалисте-предпринимателе, ни чем не связанном с другими людьми кроме обммена товарами и тумаками. Именно отсюда вытекает "необходимость" капитализма перед коммунизмом. Если человек по природе буржуй, то капитализм дает свободу этой его буржуйской сущности. "Коммунизм" же в представлении Маркса - суперкапитализм, где исчезает разделение труда и все становятся буржуями, реализовав свою буржуйскую природу. И уже для обоснования необходимости капитализма притягивается гегелевская "формационная теория".

Дык Александр, тогда все, начиная от социалистов и кончая анархистами представляли себе светлое будущее исключительно как общество свободных мелких собственников -хозяйчиков. И Маркс в этом смысле большой оригинальностью не отличался. Модель Платона, насколько мне известно, даже тогда восторгов не вызывала.
У Гегеля была диалектика и не было никакой формационной теории и быть не могло, потому что он идеалист и до истмата бы никогда не додумался. На это способны только закостенелые материалисты.
От Александр
К victor belov (23.06.2015 23:04:31)
Дата 23.06.2015 23:45:01

Re: Вы говорите,...

>>Кому он "дал надежду"? Социалистам, которых обдал калом в своем "Манифесте" и потребовал "бороться вместе с буржуазией", а не против нее?
>
>Всему "прогрессивному человечеству". Ну и в конце манифеста предлагалось сотрудничество каким-то там социалистическим партиям.

В конце Манифеста присяга на верность крупной западной буржуазии в борьбе против прусского государства, школьных учителей, не пролетаризованных трудящихся и социалистов.

>Да, в манифесте он поддерживал и буржуазию, но РЕВОЛЮЦИОННУЮ. Может быть, как Вы утверждаете, он был тайным агентом буржуазии

Он не на консервативный рынок работал, потому и торговал революцией. Но революцией буржуазной. Он не делал никакой тайны из обслуживания интересов буржуазии. В частности был редактором буржуазных газет и даже инвестировал в них свои деньги. Тайну из буржуазности Маркса делали Рязановы/Аксельроды/Деборины и прочие бузгалины-кагарлицкие.

>Но нам -то, сегодня-то какое до всего этого дело? Попросил пролетариев соединиться, а они так и сгинули не соединившись. Всё, на этом сказка закончилась.

Он потребовал чтобы социалисты помогали буржуям делать трудящихся пролетариями, чтобы перебили школьных учителей и загнали детей на фабрике, где их буржуй "научит". Он потребовал чтобы пролетарии стали буржуями, которым нужен только бизнес, а на семью или отечество плевать. Пролетарии вполне ожидаемо послали его по адресу, что и нам давно пора сделать.

>>Да уж он из кожи вон вывернулся чтобы изобразить "призрак" как две капли воды похожий на крупного английского буржуя.
>
>Где он его изобразил?

Читайте оды буржуазии в Манифесте.

>>"Формационная теория", о которой "в статье" - поверхностная шелуха и мишура. Фундаментальны представления Маркса о человеке как индивидуалисте-предпринимателе, ни чем не связанном с другими людьми кроме обммена товарами и тумаками. Именно отсюда вытекает "необходимость" капитализма перед коммунизмом. Если человек по природе буржуй, то капитализм дает свободу этой его буржуйской сущности. "Коммунизм" же в представлении Маркса - суперкапитализм, где исчезает разделение труда и все становятся буржуями, реализовав свою буржуйскую природу. И уже для обоснования необходимости капитализма притягивается гегелевская "формационная теория".
>
>Дык Александр, тогда все, начиная от социалистов и кончая анархистами представляли себе светлое будущее исключительно как общество свободных мелких собственников -хозяйчиков.

Которые сбросили детей в инкубаторы и разогнали жен чтобы целиком отдаться бизнесу?

Читайте Энгельгардта, например:

Разделение земель на небольшие участки для частного пользования, размещение на этих участках отдельных земледельцев, живущих своими домками и обрабатывающих, каждый отдельно, свой участок, есть бес­смыслица в хозяйственном отношении. Только «переведенные с немецкого» агрономы могут защищать подобный способ хозяйствования особняком на отдельных кусочках. Хозяйство может истинно прогрессировать только тогда, когда земля находится в общем пользовании и обрабатывается сообща. Рациональность в агрономии состоит не в том, что у хозяина посеяно здесь немного репки, там немного клеверку, там немножко рапсу, не в том, что корова стоит у него целое лето на привязи и кормится накошенной травой (величайший абсурд в скотоводстве), не в том, что он ходит за плугом в сером полуфрачке и читает по вечерам «Gartenlaube». 15 Нет. Рациональность состоит в том, чтобы, истратив меньшее ко­личество пудо-футов работы, извлечь наибольшее количество силы из сол­нечного луча на общую пользу. А это возможно только тогда, когда земля находится в общем пользовании и обрабатывается сообща. http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar62.htm

И пусть только какая-нибудь марксистская тварь, гвоздя забить не умеющая, вякнет что Энгельгардт, основатель русского химического общества и агрономии, пропагандист испольования минеральных удобрений против промышленности.

> И Маркс в этом смысле большой оригинальностью не отличался.

Конечно нет. Типичный буржуазный идеолог.

>У Гегеля была диалектика и не было никакой формационной теории

У Гегеля Маркс и стырил формационную "теорию" от первой стадии до последней.

> и быть не могло, потому что он идеалист и до истмата бы никогда не додумался. На это способны только закостенелые материалисты.

Маркс не материализм, а натуралист и прялкопоклонник. Это так, предпродажная подготовка гегелевского желудя - заворачивание в блестящий фантик, весь расписанный дымящимися трубами и шестернями.
-----------------------------
http://tochka-py.ru/
От Александр
К miron (22.06.2015 22:07:25)
Дата 22.06.2015 22:52:22

Был заказ крупной космополитической буржуазии на пасквили против социализма

>В свое время шел мултьик о том, как слон писал роман. Он его написал, потом его другие (марксисты и антимарксисты) стали критиковать. Он согласился и все исправил и получился абсолютно идиотский текст. Если Александр говорит, что Маркс дурак, то это не значит, что так и есть. Если Дурга говорит, что Маркс провидец, то это тоже ничего не значит.

Был заказ крупной космополитической буржуазии на пасквили против социализма. Маркс этот заказ выполнял и получал за это деньги. Почему же он "дурак"? Дураки те, кто искренне верили что марксовы буржуазные пасквили на социализм на самом деле являются "научным" коммунизмом.
-------------------------
http://tochka-py.ru/
От miron
К Александр (22.06.2015 22:52:22)
Дата 23.06.2015 00:09:36

Конспирология инетересна, но не более того.

>>В свое время шел мултьик о том, как слон писал роман. Он его написал, потом его другие (марксисты и антимарксисты) стали критиковать. Он согласился и все исправил и получился абсолютно идиотский текст. Если Александр говорит, что Маркс дурак, то это не значит, что так и есть. Если Дурга говорит, что Маркс провидец, то это тоже ничего не значит.
>
>Был заказ крупной космополитической буржуазии на пасквили против социализма. Маркс этот заказ выполнял и получал за это деньги. Почему же он "дурак"? Дураки те, кто искренне верили что марксовы буржуазные пасквили на социализм на самом деле являются "научным" коммунизмом.>

А, понял, Энгельс получал деньги для Марска в Лондоне от крупной буржуазии...
>-------------------------
> http://tochka-py.ru/
От Александр
К miron (23.06.2015 00:09:36)
Дата 23.06.2015 00:52:19

В чем вы усмотрели "конспирологию"? В заказе буржуазии на пасквили?

>>Был заказ крупной космополитической буржуазии на пасквили против социализма. Маркс этот заказ выполнял и получал за это деньги. Почему же он "дурак"? Дураки те, кто искренне верили что марксовы буржуазные пасквили на социализм на самом деле являются "научным" коммунизмом.>
>
>А, понял, Энгельс получал деньги для Марска в Лондоне от крупной буржуазии...

Учите матчасть. Маркс изначально был политическим прислужником крупной космополитической буржуазии:

В это время рейнские радикальные буржуа, имевшие точки соприкосновения с левыми гегельянцами, основали в Кёльне оппозиционную газету «Rheinische Zeitung (нем.)русск.» (начала выходить 1 января 1842 года). В 1842—1843 годах Карл Маркс работал журналистом и редактором этой газеты, зарабатывая 500 талеров... К началу января 1843 года в своих статьях Маркс почти открыто призывал к революционному свержению прусской монархии и замене её демократией. Это переполнило чашу терпения правительства, и в марте 1843 года газету закрыли... Работа в газете показала Марксу, что он недостаточно знаком с политической экономией, поэтому он усердно принялся за её изучение, продолжая работать журналистом. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81,_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB

Идеологический прислужник крупной космополитической буржуазии на полную ставку пишет пасквили на социализм и правительство, усердно изучая буржуазную идеологию. Где "конспирология"? То, что вы не знаете что Маркс работал по заказу крупной космополитической буржуазии - так это дефект вашего образования. Те кто отвечал за промывку ваших мозгов вынуждены были выдавать буржуазного идеолога за "теоретика коммунизма".
------------------------
http://tochka-py.ru/
От miron
К Александр (23.06.2015 00:52:19)
Дата 23.06.2015 03:08:20

Понятно, очередные фантазии на тему антимарксизма (-)
От Александр
К miron (23.06.2015 03:08:20)
Дата 23.06.2015 03:27:43

Дятел. (-)
От miron
К Александр (23.06.2015 03:27:43)
Дата 23.06.2015 09:52:05

Антимарксисты и марксисты одинаковы - любят обзываться, когда аргументов нет. (-)
От Александр
К miron (23.06.2015 09:52:05)
Дата 23.06.2015 10:05:09

Не мечи аргументы перед дятлами, ибо назовут "очередными фантазиями" и втопчут (-)
От miron
К Александр (23.06.2015 10:05:09)
Дата 23.06.2015 10:17:02

Ну вот, ещё доказательство. Вашей недоделанной прародительнице привет! (-)
От victor belov
К miron (23.06.2015 10:17:02)
Дата 23.06.2015 20:26:54

БОЙЦЫ! ОСТАНОВИТЕСЬ!

Я конечно понимаю, что влезаю в старую запутанную историю. Но ведь если мы, у которых практически нет никаких разночтений в оценках самого главного - величия СССР и того жалкого обрубка, который от него остался - не договоримся, то всё, шансов никаких не остаётся. чёрт с ним с Марксом, всё что мог он уже сделал, и будь он хоть монгольский шпион, он никакого урона или пользы больше не принесёт. Нам надо из сегодняшнего безвременья как-то выруливать. А мы весь дух в давно истлевшего покойника выпускаем. Время собирать камни, хватит, уже набросались досыта.
От Александр
К victor belov (23.06.2015 20:26:54)
Дата 23.06.2015 21:46:42

Re: БОЙЦЫ! ОСТАНОВИТЕСЬ!

>Я конечно понимаю, что влезаю в старую запутанную историю. Но ведь если мы, у которых практически нет никаких разночтений в оценках

Разве дело в оценках? Если попугай выкрикивает ту же оценку, что и ты, делает ли это его "единомышленником"?

>чёрт с ним с Марксом, всё что мог он уже сделал, и будь он хоть монгольский шпион, он никакого урона или пользы больше не принесёт. Нам надо из сегодняшнего безвременья как-то выруливать. А мы весь дух в давно истлевшего покойника выпускаем.

Берем постинг Мака за 21 мая сего года и читаем:
"Можно заметить, что все новшества в законодательстве правительство подкрепляет ссылкой на необходимость обеспечения социальной справедливости. Эта опора никак не сдерживает и не ограничивает инициатив. Кроме детей, все уже знают, что если правительство объявило о предстоящем увеличении зарплаты, то надо ждать сокращений штатов и пересмотра должностей. Поэтому просто требовать справедливости в устройстве государства нет смысла, никто не возражает. " https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/359350.htm


132 года спустя после смерти Новодворской №1 под "справедливостью" понимается синхронный эквивалентный обмен или отсутствие обмена вообще. Откуда такое представление о справедливости? Из буржуазной идеологии, привезенной в Россию в упаковке марксизма, вдолбленного всем студентам страны, в том числе Путину, Медведеву, Юргенсу и Кузьмину.

117 лет после смерти Новодворской №1 в ноябре 2000 г. президент В.В.Путин, выступая перед студентами Новосибирского университета, сказал: «Для того, чтобы интегрироваться в мировое экономическое пространство, необходимо «открыть границы». При этом части российских производителей станет неуютно под давлением более качественной и дешевой зарубежной продукции». И добавил, что идти по этому пути необходимо — иначе «мы все вымрем, как динозавры»...
В.В.Путин почти буквально повторил студентам формулу из «Коммунистического Манифеста» Маркса и Энгельса, в котором сказано: «Буржуазия… вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Низкие цены ее товаров – вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам». http://forum.drom.ru/arc/439364.html

Маркс давно откинул копыта, но буржуазный навоз, который он упаковал в кудрявые словеса о "коммунизме" затащили в Россию и вбили в головы всех студентов страны жандармскими дубинками. Чистить мозг от марксодерьма предстоит еще долго и целеустремленно. Хорошо что есть я. Без меня это вообще было бы невозможно. Так бы и сгинула Россия, захлебнувшись в буржуазном русофобском марксонавозе.

> Время собирать камни, хватит, уже набросались досыта.

Время думать, а не сочинять кудрявые слоганы по мотивом марксобуржуйских догм. В частности поэтому единомышленником может быть только тот, кто умеет и любит думать. Попугай или эхо не единомышленники, даже если повторяют дословно.
--------------------------------
http://tochka-py.ru/
От Мак
К Александр (23.06.2015 21:46:42)
Дата 24.06.2015 14:59:31

Маленькое уточнение: Маркс, Макс и Мак совсем разные люди :)

>Берем постинг Мака за 21 мая сего года и читаем:
>"Можно заметить, что все новшества в законодательстве правительство подкрепляет ссылкой на необходимость обеспечения социальной справедливости. Эта опора никак не сдерживает и не ограничивает инициатив. Кроме детей, все уже знают, что если правительство объявило о предстоящем увеличении зарплаты, то надо ждать сокращений штатов и пересмотра должностей. Поэтому просто требовать справедливости в устройстве государства нет смысла, никто не возражает. " https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/359350.htm

Это Постинг не Мака, а Макса.

Мак, т.е. я, на форуме с 1999 г. и написал 3193 сообщений.

А Макс - с 2008 г. и написал всего 13 сообщений, зато каких!


Макс Эффективное использование ресурсов
20.02.2008 16:09:20 Слова 60.57K
Макс Re: Артели предлагаете?
26.02.2008 12:06:04 Слова 3.64K
Макс Конспект книги Негри и Хардта Множество: война и демократия в эпоху империализма
25.08.2009 19:30:17 Слова 14.96K
Макс Конспект сборника статей под редакцией М.Б.Ходорковского "Постчеловечество"
01.10.2009 15:36:57 Слова 10.08K
Макс Есть замечания по книге С.Г.Кара-Мурзы "Идеология и мать её наука"
05.11.2009 15:09:00 Слова 6.69K
Макс Наука в послании Президента.
23.11.2009 19:15:12 Слова 11.06K
Макс О новой программе КПРФ
31.03.2011 14:40:10 Слова 13.12K
Макс Так называемые заморочки, это система научного мышления
06.04.2011 14:28:03 Слова 2.12K
Макс О докладе Мельникова по науке и образованию
06.04.2011 14:35:10 Слова 12.26K
Макс Эберстадт объясняет сверхсмертность в России «русской болезнью»
01.11.2011 18:56:21 Слова 22.17K
Макс Соображения по поводу послания президента Путина в 2012 году
19.12.2012 18:13:54 Слова 8.32K
Макс Конспект книги Рормозера "Кризис либерализма". Много параллелей с Россией.
26.08.2013 13:23:31 Слова 48.80K
Макс Увлечение цитируемостью идет от ошибки в экономическом подходе
02.04.2015 16:51:10



От Александр
К Мак (24.06.2015 14:59:31)
Дата 25.06.2015 09:18:50

Да, это я оплошал. Прошу прощения у всех троих. :) (-)
От Ikut
К Мак (24.06.2015 14:59:31)
Дата 25.06.2015 09:08:09

Заголовок напомнил антимарксистский анекдот советского периода

Ваш заголовок: "Маркс, Макс и Мак совсем разные люди :)" напомнил антимарксистские анекдоты советского периода, высмеивающие тупую марксистскую пропаганду, которая отскакивала от простых людей, они в нее не вникали.
Особенно вот этот анекдот
Из разговора: Ты знаешь, Карл Маркс и Фридрих Энгельс, оказывается не муж и жена, а четыре совсем разных человека.
От Ягун Евгений
К Ikut (25.06.2015 09:08:09)
Дата 25.06.2015 13:08:18

А Слава КПСС - вообще не человек?! ...

>Из разговора: Ты знаешь, Карл Маркс и Фридрих Энгельс, оказывается не муж и жена, а четыре совсем разных человека.
: ))
Примерно как тут:
http://pikabu.ru/story/kmarks_i_fyengels_2566276

А Слава КПСС - вообще не человек?! ...

От victor belov
К Александр (23.06.2015 21:46:42)
Дата 23.06.2015 23:22:44

Re: БОЙЦЫ! ОСТАНОВИТЕСЬ!

>>Я конечно понимаю, что влезаю в старую запутанную историю. Но ведь если мы, у которых практически нет никаких разночтений в оценках
>
>Разве дело в оценках? Если попугай выкрикивает ту же оценку, что и ты, делает ли это его "единомышленником"?

Нет конечно. Но думаю что таких резких суждений наши коллеги не заслужили.

>>чёрт с ним с Марксом, всё что мог он уже сделал, и будь он хоть монгольский шпион, он никакого урона или пользы больше не принесёт. Нам надо из сегодняшнего безвременья как-то выруливать. А мы весь дух в давно истлевшего покойника выпускаем.
>
>Берем постинг Мака за 21 мая сего года и читаем:
>"Можно заметить, что все новшества в законодательстве правительство подкрепляет ссылкой на необходимость обеспечения социальной справедливости. Эта опора никак не сдерживает и не ограничивает инициатив. Кроме детей, все уже знают, что если правительство объявило о предстоящем увеличении зарплаты, то надо ждать сокращений штатов и пересмотра должностей. Поэтому просто требовать справедливости в устройстве государства нет смысла, никто не возражает. " https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/359350.htm



>132 года спустя после смерти Новодворской №1 под "справедливостью" понимается синхронный эквивалентный обмен или отсутствие обмена вообще. Откуда такое представление о справедливости? Из буржуазной идеологии, привезенной в Россию в упаковке марксизма, вдолбленного всем студентам страны, в том числе Путину, Медведеву, Юргенсу и Кузьмину.

Правильно. Понятие справедливости - штука сложная и даже хитрая. можно вывернуть как хочешь. Поэтому мы и посвятили этой теме целое приложение, чтобы правильно, по-нашему его понимать.

>117 лет после смерти Новодворской №1 в ноябре 2000 г. президент В.В.Путин, выступая перед студентами Новосибирского университета, сказал: «Для того, чтобы интегрироваться в мировое экономическое пространство, необходимо «открыть границы». При этом части российских производителей станет неуютно под давлением более качественной и дешевой зарубежной продукции». И добавил, что идти по этому пути необходимо — иначе «мы все вымрем, как динозавры»...
>В.В.Путин почти буквально повторил студентам формулу из «Коммунистического Манифеста» Маркса и Энгельса, в котором сказано: «Буржуазия… вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Низкие цены ее товаров – вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам». http://forum.drom.ru/arc/439364.html

Ну а тут Александр Вы Марксу уже хвалу воздаёте - как же, предупредил нас лохов о хитрых капиталистических уловках, на которые даже высшие руководители клюют.

>Маркс давно откинул копыта, но буржуазный навоз, который он упаковал в кудрявые словеса о "коммунизме" затащили в Россию и вбили в головы всех студентов страны жандармскими дубинками. Чистить мозг от марксодерьма предстоит еще долго и целеустремленно. Хорошо что есть я. Без меня это вообще было бы невозможно. Так бы и сгинула Россия, захлебнувшись в буржуазном русофобском марксонавозе.

Я не против очистки мозгов от мусора. Вот только нижайшая просьба - делайте это поаккуратней, деликатней что ли, а то после вашей чистки вообще мозгов не останется.

>> Время собирать камни, хватит, уже набросались досыта.
>
>Время думать, а не сочинять кудрявые слоганы по мотивом марксобуржуйских догм. В частности поэтому единомышленником может быть только тот, кто умеет и любит думать. Попугай или эхо не единомышленники, даже если повторяют дословно.

Вот здесь я не согласен. Уже 25 лет думаем. Ленин за это время десять раз ориентацию поменял, сделал пролетарскую революцию, попробовал на вкус коммунизм - не понравилось, частично реставрировал капитализм. А мы всё думаем. Доколе? Прыгать надо - т.е. писать, спорить и окончательно затверждать.
От Александр
К victor belov (23.06.2015 23:22:44)
Дата 23.06.2015 23:56:22

Re: БОЙЦЫ! ОСТАНОВИТЕСЬ!

>>117 лет после смерти Новодворской №1 в ноябре 2000 г. президент В.В.Путин, выступая перед студентами Новосибирского университета, сказал: «Для того, чтобы интегрироваться в мировое экономическое пространство, необходимо «открыть границы». При этом части российских производителей станет неуютно под давлением более качественной и дешевой зарубежной продукции». И добавил, что идти по этому пути необходимо — иначе «мы все вымрем, как динозавры»...
>>В.В.Путин почти буквально повторил студентам формулу из «Коммунистического Манифеста» Маркса и Энгельса, в котором сказано: «Буржуазия… вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Низкие цены ее товаров – вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам». http://forum.drom.ru/arc/439364.html
>
>Ну а тут Александр Вы Марксу уже хвалу воздаёте - как же, предупредил нас лохов о хитрых капиталистических уловках, на которые даже высшие руководители клюют.

Может хватит демагогией заниматься? Ведь там же Маркс обзывает "реакционерами" всех, кто не клюет и не рукоплещет разрушению национальной промышленности западными олигархами. Маркс именно требует отдаться олигархам Запада. И никакой "хвалы" я за это пятой колонне западного империализма не воздакю. Наоборот, пеняю руководителю, что он на марксову буржуазную пропаганду повелся.

>>Время думать, а не сочинять кудрявые слоганы по мотивом марксобуржуйских догм. В частности поэтому единомышленником может быть только тот, кто умеет и любит думать. Попугай или эхо не единомышленники, даже если повторяют дословно.
>
>Вот здесь я не согласен. Уже 25 лет думаем. Ленин за это время десять раз ориентацию поменял

Про Чайковского слышал, но чтобы Ленин - это ново.

>сделал пролетарскую революцию, попробовал на вкус коммунизм - не понравилось, частично реставрировал капитализм. А мы всё думаем. Доколе? Прыгать надо - т.е. писать, спорить и окончательно затверждать.

Да я уже и придумал, и поспорил, и написал. Теперь вот доношу. Но поскольку нет пророка в своем отечестве, доходит туго. Ну и злые попугаи ярятся за теории, смысла которых не понимают и не пытаются. Просто слышали где-то что они "всесильны".
---------------------
http://tochka-py.ru/
От Руслан
К Александр (23.06.2015 21:46:42)
Дата 23.06.2015 22:19:24

хорошо что вы есть!

и газета тоже хорошая
От Durga
К Руслан (23.06.2015 22:19:24)
Дата 23.06.2015 22:49:28

Александру то простительно

Привет
>и газета тоже хорошая
А вам не мешало бы обосновывать то, что говорите.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Руслан
К Durga (23.06.2015 22:49:28)
Дата 23.06.2015 22:57:31

Re: Александру то...

>Привет
>>и газета тоже хорошая
>А вам не мешало бы обосновывать то, что говорите.

Буду стараться изо всех сил!
От Александр
К Durga (23.06.2015 22:49:28)
Дата 23.06.2015 22:55:07

Все просто. Как говорил Сталин, врага надо знать. Александр несет народу это знание. (-)
От Durga
К Александр (23.06.2015 22:55:07)
Дата 23.06.2015 23:20:04

Как говорил Сталин, Александр несет пургу

Привет мемфисским психиаторам.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Александр
К Александр (23.06.2015 00:52:19)
Дата 23.06.2015 01:04:43

Второе издание буржуазной газетенки было еще и антироссийским

Neue Rheinische Zeitung выступала за создание в Германии единой, демократической немецкой республики, а также за ведение войны против России с целью воссоздания единого и независимого польского государства. Важными темами были также революционные события в стране, борьба с пережитками феодализма в Германии. Примером для германской революции в представлении Neue Rheinische Zeitung была французская Февральская революция 1848 года, которая свергла короля в Париже и провозгласила Французскую республику. https://ru.wikipedia.org/wiki/Neue_Rheinische_Zeitung

Короче в качестве теоретика советского социализма нам подсунули буржуазного идеолога-пасквилянта, призывавшего к войне против России.
--------------------------
http://tochka-py.ru/
От Ягун Евгений
К Александр (23.06.2015 01:04:43)
Дата 25.06.2015 13:25:15

Русофобия патриархов советского «деисусного чина» ...

Русофобия патриархов советского «деисусного чина»:

«У Европы только одна альтернатива: либо подчиниться варварскому игу славян, либо окончательно разрушить центр этой враждебной силы – Россию». (Энгельс Ф.)
…
«Славяне - раковая опухоль Европы»
…
«Кронштадт и Петербург необходимо уничтожить... Без Одессы, Кронштадта, Риги и Севастополя с эмансипированной Финляндией и враждебной армией у врат столицы... что будет с Россией? Гигант без рук, без глаз, могущий только пытаться поразить своих противников слепым весом».
…
«Московия была воспитана и выросла в ужасной и гнусной школе монгольского рабства. Даже после своего освобождения Московия продолжала играть роль раба, ставшего господином. Впоследствии Пётр Великий сочетал политическое искусство монгольского раба с гордыми стремлениями монгольского властелина, которому Чингиз-хан завещал осуществить план завоевания мира».
…
«Само название Русь узурпирована москалитами. Русские не только не являются славянами, но даже не принадлежат к индо-европейской расе. Они пришельцы, которых надо выгнать обратно за Днепр ... Я хотел бы, чтобы этот взгляд стал преобладающим среди славян»
К. Маркс, Ф. Энгельс (Сочинения, том 31, Москва, 1963).
От Durga
К Ягун Евгений (25.06.2015 13:25:15)
Дата 04.07.2015 09:50:44

Re: Русофобия патриархов


Густо запахло антисоветчиной... И фашистскими сапогами.

Ягун, однако.
От Александр
К Durga (04.07.2015 09:50:44)
Дата 04.07.2015 10:41:10

Подозреваю что в Германии этому в школе учили и Гегеля, и Маркса, и Энгельса, и Гитлера (-)
От Александр
К Александр (23.06.2015 01:04:43)
Дата 23.06.2015 10:24:16

Кстати, главным спонсором был поляк-русофоб

>Neue Rheinische Zeitung выступала за создание в Германии единой, демократической немецкой республики, а также за ведение войны против России с целью воссоздания единого и независимого польского государства. Важными темами были также революционные события в стране, борьба с пережитками феодализма в Германии. Примером для германской революции в представлении Neue Rheinische Zeitung была французская Февральская революция 1848 года, которая свергла короля в Париже и провозгласила Французскую республику. https://ru.wikipedia.org/wiki/Neue_Rheinische_Zeitung

>Короче в качестве теоретика советского социализма нам подсунули буржуазного идеолога-пасквилянта, призывавшего к войне против России.

"Наибольшее пожертвование, полученное газетой, составляло 2 тысячи талеров и исходило от вождя польских эмигрантов в Берлине Владислава Косьцельского."

Стоит ли удивляться той звериной ненависти, которую испытывает марксист к русскому социалиму и вообще всему русскому?
---------------------
http://tochka-py.ru/
От miron
К Александр (23.06.2015 01:04:43)
Дата 23.06.2015 03:08:56

Вы не ответили на вопрос по поводу Энгельса... (-)
От Durga
К victor belov (21.06.2015 10:58:30)
Дата 22.06.2015 19:54:29

Родила горка мышку

А вот и главное теоретическое произведение. Поскольку смотреть на эти потуги «на коленки» действительно тоскливо, следует пользоваться старым советом – использовать подобного рода тексты как затравку для теоретической дискуссии. Тем более что автор – новичок.

Правда, несмотря на это, все действия шаблонны. Автор заявляет, что очень подкован в теории
>все конечно нет, но в читальных залах провёл очень много времени - честно пытался выяснить в конце концов из первоисточников что есть коммунизм.
Но в конечном итоге, несмотря на минимальное образование в школе, на возможное в институте, на кропотливое самообразование в библиотеке, автор почему-то не смог усвоить простых истин марксизма. Создается впечатление, что все эти сидения в библиотеке были посвящены поиску того, как бы ниспровергнуть марксизм. И этим автор показывает себя шаблонным и заурядным.
Ведь действительно, что делает человек перед которым стоит какая-то задача? Изучает или строит ту теорию, которая помогает решить эту задачу. А какую задачу ставил перед собой автор, изучая первоисточники? Война с марксизмом ради войны с ним? В общем не понятна цель, или автору стыдно ее назвать. И этим грешат все антимарксисты – вместо того, чтобы поставить перед собой конструктивную цель, начинают бороться с марксизмом.

> Мысль о неизбежности наступления «конца истории» или «конца света» была очень популярной среди многих народов и наиболее полно представлялась, как правило, в религиозных учениях. В буддизме, например, конец света завершает определённый цикл развития вселенной, за которым начинается новый. В христианстве же конец света является единственным и окончательным.
> Марксизм также не удержался от соблазна торжественно объявить конец истории. Согласно истмату, развитие человеческого общества, последовательно пройдя положенные общественно-экономические формации от первобытнообщинного строя до капитализма, неизбежно должно было достичь самой совершенной формы устройства общества – коммунизма, при которой на деле будет реализован заманчивый лозунг - «от каждого по способностям, каждому по потребностям». Причём этот "объективный" формационный закон объявлялся равно действительным для всех племён и народов. С построением коммунизма все противоречия и проблемы человечества автоматически уходят в прошлое, и дальнейшее развитие общества неминуемо останавливается, поскольку теряет всякий смысл.
> Однако уже здесь, в самом начале, постулат марксизма о коммунизме как о высшей и последней стадии развития человеческого общества вступал в явное противоречие с диалектикой Гегеля и самого же марксизма. Но классикам марксизма как-то удалось обойти эту проблему стороной, хотя трудно поверить, что они её не заметили. Энгельс, например, по этому поводу пишет так:
>«У всех философов преходящей оказывается как раз “система”, и именно потому, что системы возникают из непреходящей потребности человеческого духа: потребности преодолеть все противоречия. Но если бы все противоречия были раз навсегда устранены, то мы пришли бы к так называемой абсолютной истине, - всемирная история была бы закончена и в то же время должна была бы продолжаться, хотя ей уже ничего не оставалось бы делать. Таким образом, тут получается новое, неразрешимое противоречие».
>(Фридрих Энгельс «Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии»).

Например непонятно, где в библиотеке автор вычитал, что «С построением коммунизма все противоречия и проблемы человечества автоматически уходят в прошлое, и дальнейшее развитие общества неминуемо останавливается, поскольку теряет всякий смысл.» Не мешало бы приводить ссылку на первоисточник, как и разъяснение – действительно автору непонятно что классики говорят, или ему хочется устроить некий квест на тему того, что могло бы крыться за словами классиков, и можно ли это обернуть против них.


> Классики марксизма не обратили внимания и на многие другие "мелочи", которые впоследствии, при попытке реального строительства коммунизма приобрели решающее значение. Так, например, тезис о неизбежности отмирания государства сразу после победы пролетарской революции никак не вязался с тезисом о неравномерности развития национальных экономик, поскольку предпосылки для пролетарских революций в разных странах должны были созревать со значительным разбросом по времени. В этом случае страна победившего пролетариата неминуемо становилась жертвой оставшихся в живых "капиталистических хищников". Стало быть, "продвинутые" пролетарии в течение довольно долгого времени должны были либо воздерживаться от революции, либо всеми силами бороться за сохранение вновь созданного пролетарского государства. И каким должно быть это пролетарское государство переходного периода, кем и как управляться, какие иметь органы и структуры - об этих принципиально важных вещах классики марксизма также не проронили ни слова. Да и сам коммунизм реальных очертаний в работах классиков так и не приобрёл, оставшись навсегда всего лишь "призраком".

Вот это интересный теоретический вопрос. Классический марксизм предполагает, что буржуазия охватит весь мир, сотрет рамки между нациями, перекует их, после чего создадутся условия для мировой революции, в которой проблемы неравномерности уже не будут важны. Однако тут возникает интересный вопрос, что делать коммунистам, в ситуации когда обстановка для взятия власти сложилась, а обстановки для мировой революции не сложилось? Тут порождаются разные школы марксизма, можно конечно пенять Марксу, что он много чего не предвидел – но он был всего лишь человеком, пусть и гением. Не богом. Так создайте вы свою теорию…



> Поэтому первая страна победившего пролетариата на первых же шагах строительства нового общества столкнулась со значительными трудностями прежде всего теоретического порядка - по этой причине первый учебник политэкономии социализма появился в СССР только в 1954 году. Советскому народу не оставалось иного выбора, как весьма затратным и жёстким методом проб и ошибок, стоившим простым людям многих жертв, построить в конце концов самое справедливое общество за всю историю существования человечества и завоевать почётное звание второй сверхдержавы мира.
>Но соответствовало ли это новое общество положениям формационной теории Маркса?
>Как известно, марксизм утверждает следующие признаки коммунизма:
>1. Уничтожение частной собственности;
>2. Уничтожение семьи;
>3. Уничтожение религии;
>4. Уничтожение иерархии в обществе, равенство;
>5. Отмирание денег;
>6. Отмирание государства и права.

> Достаточно беглого взгляда на эти основные признаки коммунизма, чтобы признать, что в позднем СССР выполнялся только один признак коммунизма - первый, и тот только частично (около 90% средств производства находилось в госсобственности, остальные 10% - в колхозно-кооперативной, т.е. в частной собственности). Отличие же социализма (первой фазы коммунизма) непосредственно от самого коммунизма заключалось всего лишь в том, что, как утверждалось, его материально - техническая база недостаточно развита для осуществления главного коммунистического принципа - "каждому по потребности", который до достижения народным хозяйством "нужной кондиции" подменялся принципом "каждому по труду".

В целом с критикой пока можно согласиться, кроме процента достигнутого. По первому пункту – уничтожено на 90%, по второму пункту – здесь по нулям, по третьему пункту – я бы взял соотношение по числу духовенства и по числу церквей – полагаю, можно поставить уничтожение на 70%. По третьему пункту, конечно, полного результата не достигнуто, однако денежное равенство можно сказать, было достигнуто, следовательно 50%. Отмирание денег – здесь следует отметить, что деньги фактически работали только как средство для распределения ТНП (т.н. деревянный рубль). Всё на самом деле проще – деньги остаются деньгами пока остается товарное производство. Следовательно, уничтожение денег – 90%. Отмирание государства и права – тут можно привести цифру, но автор с ней не согласится, потому что не знает определения того, что такое государство, а его он не знает, потому что стесняется уточнять. Думаю, подходящая цифра – количество ментов. Оценка уничтожения – 50%. Так что, находя среднее по пунктам получаем 58%. Что не позволяет трактовать общество, как коммунистическое, но позволяет трактовать как переходное, социалистическое, прошедшее больше чем половину пути.


> Несхожесть практических результатов построения первого коммунистического общества с марксистской теорией стала очевидной уже к середине 20 века.
Не к середине, а сразу после революции (названной тогда переворотом)


>К тому времени траектория развития человечества заметно отклонилась от траектории, предначертанной Марксом. Пролетарии развитых стран не спешили объединяться. Более того, даже заметных попыток освобождения от собственных цепей не наблюдалось. После ВОСР и "великой депрессии" крупный капитал, на радость вечным оппонентам коммунистов - социал-демократам, всё же поступился своими принципами и наступила эра "золотого тридцатилетия", в которой признаки загнивания капиталистической системы было очень сложно обнаружить. В ответ на вызов времени появилась теория конвергенции, которая, разумно сочетая принципы капитализма и социализма - частную инициативу и государственное регулирование, планирование, а также основываясь на последних достижениях НТР, предлагала создание новой, не предусмотренной марксизмом формации, синтезированной на базе лучших достижений бывших антагонистов.

Нельзя сказать, что траектория уж очень сильно отклонялась от того, что начертано Марксом. Отклонялось от того, что рисовала брежневская идеология – такое да, было. Но траектория действительно отклонялась сильнее чем можно было бы ожидать – потому что коммунисты были вооружены марксизмом. А что вы хотите – решать самосогласованные задачи да еще в истории – это не просто.

> Тогда же, в середине 20 века была впервые, после векового тотального засилья истмата, высказана мысль о многовариантности и альтернативности общественного развития, в котором существенная роль начала отводиться и "субъективному фактору". Вульгарное материалистское представление о человечестве как о гомогенной массе ушло в прошлое. С ним вместе ушло и чёрно-белое восприятие мира. Мир оказался цветным и разнообразным. К этому выводу первыми пришли исследователи, которые попытались дать общее, системное описание социализма на примере имевшихся на тот момент моделей. Оказалось, что китайский социализм мало похож на советский, как тот, в свою очередь, мало похож на югославский. В итоге получалось - сколько соцстран - столько и всевозможных социализмов. Причём на разных этапах развития в одной и той же стране социализм также разительно отличался. Например нынешний Китай и Китай времён председателя Мао; СССР образца 37 и 77 года.
> Та же история произошла и с капитализмом. Больше того, сложности возникают и при сравнительном анализе социально ориентированных капиталистических систем, например Швеции, Германии, с капиталистически ориентированными социалистическими системами, например СССР времён НЭПа или сегодняшними Китаем, Вьетнамом.

http://www.youtube.com/watch?v=1MkPqcCrJd8
Мир без чудес черно-бел, черно-бел,
Но нет причин для тоски, для тоски.
За пять минут кистью умелой
Мир черно-белый весь разрисуют чудаки.
Да. Да!

А разве марксизм запрещает рассматривать мир во всем разнообразии? Разве классификация от этого становится невозможной? Берете хотя бы свои 6 пунктов, и смотрите, сколько из них достигнуто в какой стране.



> К концу 20 века возникли проблемы и с самим гегемоном - основной движущей силой пролетарской революции. Когда-то огромные цеха, напичканные под завязку сотнями универсальных станков, за которыми в три смены трудились пролетарии, НТР превратила в полутёмные залы с "безлюдной технологией", в которых теперь трудятся одни роботы. Появилось новое социальное явление, новый особый класс - прекариат. Это явление означает временную занятость, которая в любой момент может прекратиться.
>Что - то вроде пролетариата, но без цепей - никому не нужный и всеми заброшенный слой «свободных» от постоянной работы людей-поденщиков. Кроме постоянного поиска работы они не имеют ничего постоянного - ни рабочего места, ни места жительства и поэтому совершенно не способны к объединению, выработке собственных интересов и проведению совместных акций, а уж тем более к тому, чтобы сдвинуть с места "локомотив истории".

Пролетариат – это кто ничего не имеет. Так что это подходит.

> Марксизм обосновывал общность, детерминированность исторического процесса для всех народов земли превалированием в человеческом обществе прежде всего системы экономических отношений, способа производства. Та ступень развития способа производства, на которой находится то или иное государство и народ, жёстко задаёт и социально-культурный уровень развития этого общества, его формацию, тип государства. Базис определяет надстройку, бытие определяет сознание. А всё вместе этап развития той или иной страны.
> Такой подход объяснял всю предыдущую историю человечества наиболее полным и наилучшим образом, поэтому был обоснованно назван научным и успешно просуществовал более 100 лет.
> Но 21 век коренным образом изменил и это основное положение формационной теории. Глобализация, вычислительная техника, новые информационные технологии, могущественные ТНК преобразили мир. Теперь нет условий для последовательного экономического развития производительных сил и производственных отношений в одной отдельно взятой стране. Развитые страны ушли далеко вперёд в экономическом, культурном и социальном развитии. Механически повторить их путь в условиях глобализации невозможно. Поэтому страны третьего мира никогда не станут странами первого мира. Мир очевидно уже поделён на немногие ведущие страны - "центр", и многие отставшие страны - "периферию". Совершенно очевидно также, что в век глобализации страны первого мира постараются любой ценой сохранить за собой ведущие позиции прежде всего в научно-технической и технологической сферах для сохранения своего доминирования в мире на все времена, продолжая при этом беспрепятственно выкачивать все виды ресурсов из остальных стран. Поэтому успешность развития государства и составляющего его народа в нынешних условиях главным образом определяется его успешной внешней и внутренней политикой, а не экономикой. Теперь надстройка диктует базису каким ему быть. Сегодня сознание народа и его руководителей определяют его бытие, а не наоборот.

Здесь речь о материализме. Что же такого случилось в 21-м веке, чтобы он вдруг стал неуместен? Массовая опупелость?
Материализм – это не вопрос формационного подхода. Материализм – это фундаментальный вопрос философии. Можно оставаться материалистом, но не быть поклонником формационной теории. Интересно, что вы решили в своем «беспартийном манифесте» под видом отказа от формационной теории оформить еще и отказ от материализма. Это гораздо важнее, поэтому для честности стоит переименовать темочку из «конец формационной теории» в «конец материализма». Это было бы честнее. Впрочем, не исключено что вы действуете по принципу «что угодно, только не марксизм» потому что начальство так сказало и ничего кроме клубка туманных понятий вместо теории предложить не можете, так что с материализмом вы еще не разобрались в то время как с формациями понятно из условий задачи.

Удивительно, как можно видеть ситуацию, и не образать внимание напимер на развитие Китая – который был третьей страной, а теперь претендует на место сверхдержавы.

> В современном глобализированном мире 21 века, в условиях деградации коммунистической идеи и одновременной значительной социализации развитых капиталистических стран; после социалистических, кейнсианских и прочих революций 20 века, внушительных побед социал-демократии, падения классических колониальных империй, появления десятков новых стран НЕ СУЩЕСТВУЕТ больше государств в «чистом» капиталистическом или «чистом» социалистическом варианте.

Это зря. Современный мир может и показал в какой то момент в конце 20-го века некую социализированность, но сейчас всё более отчетливо скатывается назад, на старые марксистские рельсы века 18-го.

>Все имеющиеся ныне государства находятся в промежуточном состоянии, «серой» зоне между этими двумя полюсами.

Да и вообще, не забываем, что сам социализм – «серая зона».

>Поэтому никогда нельзя сказать определенно, где кончается капитализм и где начинается социализм и наоборот. Граница между этими двумя полюсами сильно размыта или отсутствует вовсе. Можно говорить только о степени приближения государственного устройства к тому или другому полюсу. Строго говоря, в качестве полюсов современной схемы государственного устройства должны быть использованы самые общие категории политического и экономического характера, а не просто слова «социализм» и «капитализм».

Надумано

> Сказанное даёт возможность представить модель устройства некоего усредненного современного государства в виде электросхемы, основными элементами которой будут являться два больших реостата, знакомых нам из лабораторных работ по физике средней школы. Первый реостат- это политическое устройство страны. Левое крайнее положение ползуна этого реостата означает полную свободу народа от государства - анархию, т. е. полное отсутствие законов, норм поведения, системы наказаний и тюрем (сопротивление реостата- т.е. политической системы государства - равно нулю). Правое крайнее положение ползуна реостата означает тоталитаризм, абсолютную диктатуру со строгой пирамидальной иерархией. Это положение ползуна реостата указывает на то, что народ в таком государстве ограничен в своих действиях строжайшими законами и постановлениями, провозглашенными группой лиц или, в пределе, одним лицом- диктатором- тираном, неисполнение которых неотвратимо и сурово наказывается карательными органами (сопротивление реостата, т. е. той же политической системы - максимально).
> Второй реостат в нашей схеме будет представлять экономическое устройство страны. Левое крайнее положение ползуна реостата означает ничем и никем неограниченный свободный рынок, а правое крайнее положение ползуна означает 100% государственный контроль производства и распределения всех производимых в стране продуктов и услуг. К реостатам каким- то особым образом (без учета требований общей теории электричества) подключены лампочка и источник тока. Лампочка в нашей модели государства будет символизировать благосостояние подавляющего большинства населяющего его народа. Под источником тока мы будем подразумевать строго индивидуальные и постоянно меняющиеся во времени источники благосостояния стран и народов: полезные ископаемые, валютные резервы, трудовые ресурсы, состояние науки и техники, законы, культуру, обычаи, нравы, климат, урожаи, международное положение, внешние связи и т. д. Ползунами реостатов управляют не Господь Бог или какие- то объективные законы, а обычные люди, в данный отрезок времени находящиеся на руководящих постах страны. Их задача состоит в том, чтобы своевременно реагируя на постоянно меняющиеся характеристики источника тока, передвигать ползуны обоих реостатов в правильном направлении и с нужной скоростью, добиваясь ровного и полного свечения лампочки, искусно избегая при этом ее перегрева и возможного сгорания спирали или наоборот - неполного, тусклого свечения и полного погасания. От людей, передвигающих ползуны реостатов; их умения, знаний, опыта и даже интуиции зависит оптимальная работа представленного устройства.

> С помощью приведённой выше схемы государственного устройства можно моделировать большинство современных государственных систем. Передвинув, например, ползун первого реостата влево, а второго вправо, мы получим Чили времен демократа- социалиста Сальвадора Альенде с его попыткой национализации экономики. Передвинув затем оба ползуна в противоположных направлениях, мы получим Чили времен диктатора Пиночета, передавшего все объекты экономики в частное владение в условиях жестокой диктатуры. Пол Пот чуть было не погасил лампу древнего кхмерского народа, а Гитлер сжег лампочку немецкого народа и немцам пришлось начинать жить почти заново. При достаточно большой длине обоих реостатов, число комбинаций различных положений ползунов возрастает многократно, соответственно растет и число возможных вариантов государственного устройства. Учитывая при этом, что источник тока каждой отдельно взятой страны имеет только ему присущие характеристики, т. е. абсолютно индивидуален и неповторим, к тому же постоянно меняет свои характеристики во времени, можно утверждать, что не может существовать одного и того же определенного, фиксированного положения ползунов обоих реостатов, которое оказывало бы совершенно одинаковое действие на две различных системы, и которое гарантировало бы одинаковое, оптимальное свечение лампочек хотя бы в двух различных странах - моделях.
> Другими словами, счастье и процветание народов строится индивидуально, без готовых формул и рецептов, тем более полученных извне, а только на основе кропотливого, коллективного творческого труда лучших его представителей, обладающих всеми необходимыми знаниями и опытом, ясно осознающих свою ответственность и душой болеющих за исполняемое дело. Эти люди должны обладать пытливым, изобретательным умом, должны быть всегда готовыми к неожиданным, неординарным решениям, свободным от пресса устаревших догм и навязываемых авторитетных мнений. Нельзя в один поток вступить дважды - время и условия жизни меняются непрерывно, каждый момент уникален и неповторим, поэтому только творческая личность, способная к созиданию, может успешно справляться с усложняющимися с каждым днем задачами управления обществом и государством.

Готовых формул никто и не дает. Особенно в спорте и на войне – здесь по определению не может существовать определенной формулы успеха для государства. Теория нужна не для того, чтобы диктовать формулы успеха, а для того, чтобы объяснять матчасть. Знание матчасти необходимое условие для достижения успеха. Но не достаточное, здесь вы правы.

> Сегодня на смену формационной теории развития человеческого общества пришла другая теория - цивилизационная. Она утверждает многообразие форм и путей развития стран и цивилизаций, на которые первостепенное влияние оказывает не экономический, а культурный фактор. Эта теория целиком и полностью подтверждает указанный выше вывод - не существует каких-то раз и навсегда определенных, застывших форм экономического, политического и социального государственного устройства, в нашем случае капитализма и социализма, подчиняющихся определённому набору законов и установлений. Невозможно предписать конкретному государству и народу какие- то общие «правила игры», следуя которым это государство и народ получат совершенно определенный, желаемый результат. Нельзя, насильно вгоняя государственные структуры в рамки каких-то уже известных, отработанных форм, заранее быть уверенным в том, что в результате будет получена отливка в точности соответствующая форме, в которую она была залита. Каждое государство, в любой момент его существования, в каких- то своих чертах и может быть похоже на другие, но всегда имеет свои особенности и имеет только свой, единственный и неповторимый путь.

Какие забавные обороты употреблены. На самом деле никакой «теории цивилизаций», «идущей на смену» - просто не существует. Потому что никакого постулата ее не приведено кроме того, что всё возможно…
Так что эта теория – на уровне песенки
http://sovetskaya-estrada.ru/load/ponarovskaja_irina/quot_mir_bez_chudes_quot/23-1-0-741


> И только русский путь до сих пор не свободен, а по-прежнему наглухо перекрыт железо-бетонной глыбой формационной теории. В конечном счёте именно она стала причиной гибели СССР, и именно она сегодня, хотя и несколько видоизменённая Френсисом Фукуямой, препятствует свободному развитию и процветанию России.

Хорошо, что хоть один «солидарист» попытался объяснить, чем ему так не угодил истмат. Какой же бардак у вас в голове. Даже не верится, что такое мог написать живой человек, а не робот, или тролль, хихикающий за компьютером. Но ведь и Сталин видел немало таких чудаков, поэтому написал подробное разъяснение о том, что такое «объективные законы» и как они работают.

> Зловредное влияние формационной теории заключается в том, что она, как и многие другие плоды Просвещения, провозглашая a priori человеческий разум свободным, совершенным и абсолютно независимым от каких-либо внешних сил и авторитетов, тут же наделяет его правом создания неких объективных законов развития не только природы, но и самого человеческого общества.

Материализм (основа формационной теории) как раз провозглашает человеческий разум зависимым от материи

Обычно такой закон оказывается рядом установлений и догм, но уже данных не Богом в священном писании, а изобретённых самым обычным представителем рода homo sapiens. Проделав ещё один небольшой трюк - обозвав эти, очень понравившиеся ему догмы-законы титулом «объективные», человек сам, с рабской покорностью, должен им безусловно подчиниться. Таким образом, ненадолго провозгласив себя свободным и в порыве свободного творчества вскоре изобретя или «открыв» закон, который предписывает ему условия и правила его дальнейшей жизни, человек тут же себя навечно закабаляет этим законом до открытия следующего. Иными словами, человек странным образом использует свою свободу всего лишь для того, чтобы через короткий промежуток времени расстаться с нею навсегда.

Не могу дальше читать этот бред. Автор сам то хоть представляет себе этот «квадратный трехчлен», о котором пишет?
https://www.marxists.org/russkij/stalin/t16/t16_33.htm
Вот здесь Сталин в первой же главе разъясняет доступно и понятно, что такое объективные законы и как к ним относиться. Если это вам не поможет, то вам уже ничего не поможет.


>Этот принцип слепого следования некоей, якобы идеальной системе, разработанной на основе «объективных законов» каким-то гением или лауреатом Нобелевской премии, полностью снимает ответственность с руководителя и сводит его деятельность к примитивным функциям копировальной машины. Его задача отныне состоит лишь в том, чтобы в обществе установить такие законы и правила, которые бы в точности отвечали требованиям произвольно выбранной социально-экономической теории или системы, а дальше вопрос благосостояния и процветания общества должен решаться сам собой, с помощью "невидимых" рук и ног, "объективных законов" и прочих чудес.

> Так было в России 80 лет назад - даёшь такой-то процент национализации - и тут же «все источники общественного богатства польются полным потоком». Так есть в России и сегодня - даёшь такой-то процент приватизации - и снова «все источники общественного богатства польются».
>С роковым заблуждением формационной теории, превращающим человека из субъекта в объект управления, в беспомощную игрушку им самим выдуманных "объективных законов", в жалкий винтик универсума пора решительно кончать. Тупое следование догмам великих учений и великих учителей сначала марксизма, а затем неолиберализма, завело нашу страну в глухой тупик. Скованное жёсткими доктринами фундаментального либерализма по рукам и ногам, сегодняшнее российское правительство не в состоянии принимать нужные стране организационно-руководящие решения. Только свободный от догм, компетентный, ответственный, творческий подход высокопоставленных руководителей к их деятельности сможет вывести страну из системного кризиса. Лживый принцип либеральных политических теорий – найти с помощью научного знания «золотую формулу» жизнеустройства общества, разумеется, всегда в этих случаях «единственно верную»; любым способом, с любыми жертвами её внедрить, а потом ничего не делать, ожидая, что всё покатится само как по маслу – давно пора выбросить в помойную яму как безнадёжную утопию.
> Мечты о создании такой непогрешимой, вечной, всеобъемлющей системы-механизма, исчерпывающе решающей, по крайней мере, все социально-экономические проблемы человечества на многие века вперёд, сродни только его мечтам о создании вечного двигателя. Система должна быть, но не вечная и незыблемая, а гибкая и маневренная, высокочувствительная ко всем переменам в жизни людей. Поэтому в обязательном порядке она должна включать в себя надёжное и эффективно работающее устройство обратной связи с народом, которое в режиме реального времени могло бы вносить необходимые корректировки в действия высшего руководства. Принцип работы этой системы должен быть таким: идут дела хорошо – развиваем и закрепляем успех; пошли сбои, отказы – передвигаем ползуны реостатов - меняем направление развития, вплоть до возврата к прошлым, опробованным моделям и вариантам. Такая мобильность системы, её чуткая реакция на происходящие изменения – требование сегодняшнего времени. Для создания такой системы, т. е. эффективно работающего механизма государственного управления, требуется наличие бесперебойно работающих подсистем, представляющих собой в конечном итоге интеллект и высокие духовные качества отдельно взятого чиновника. Его устремления должны быть, главным образом, сориентированы на высшие человеческие ценности всего народа, на учёт интересов каждого его представителя, а вовсе не на узкий корыстный интерес отдельных групп людей, чиновников, олигархов, и прочих «небожителей».
> И именно так, до гнетущего засилья истмата, русский чиновник понимал свой долг перед своим народом и отечеством.
>«Никакая инструкция не может перечислить всех обязанностей должностного лица, предусмотреть все отдельные случаи и дать впредь соответствующие указания, а потому господа инженеры должны проявлять инициативу и, руководствуясь знаниями своей специальности и пользой дела, прилагать все усилия для оправдания своего назначения».
>(Циркуляр Морского Технического Комитета № 15 от ноября 1910 года).

>Более емкой, исчерпывающей и одновременно выразительной должностной инструкции для руководителя, чем это одно предложение, трудно себе представить. И самое главное, неизвестный канцелярист царской России сочинил ее на века - для всех своих далеких потомков. Дело за малым - распечатать и повесить эти слова перед носом каждого руководителя.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Кравченко П.Е.
К Durga (22.06.2015 19:54:29)
Дата 24.06.2015 01:54:23

Насчет мышки нельзя не согласиться. но где ж там горка?? Кучка) наверное?)

>А вот и главное теоретическое произведение. Поскольку смотреть на эти потуги «на коленки» действительно тоскливо
Гыгы. это наверное типовое задание в какой нибудь школе антикоммунизьма, написать короткий пасквиль на марксизьм)) Ессно, пациенты не знают и не могут знать предмета, но поскольку читателя внушили им мысль, что "там все неправильно". в верность чего они не сомневаются, то и вывод - копнуть где нибудь, в первом попавшемся месте, авось найдется какой то "компромат" ))) И польется очередной поток бреда.


>Правда, несмотря на это, все действия шаблонны. Автор заявляет, что очень подкован в теории
Угу)) Смешной парень.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/360979.htm
Цитирую "Вы будете смеяться, но про диктатуру пролетариата и соответствующий этап революции ни Маркс, ни Энгельс слыхом не слыхивали и тем более ничего такого не писали. Нет у них такого термина."
когда выяснилось. что с этой ересью он облажался, нимало не смущаясь написал следующее:
Вот цитата из ВИКИ:
"Во всех 50 томах (в 54 книгах) 2-го издания сочинений Карла Маркса и Фридриха Энгельса, составляющего в общей сложности около 45 000 страниц, термин «диктатура пролетариата» был употреблён всего семь раз: Маркс употребил его четыре раза, Энгельс — три. Оба они никак не конкретизировали это словосочетание и не написали по отдельности или вместе о диктатуре пролетариата ни одной специальной статьи"

т.е. абсолютно то что сказано в статье:
"И каким должно быть это пролетарское государство переходного периода, кем и как управляться, какие иметь органы и структуры - об этих принципиально важных вещах классики марксизма также не проронили ни слова".
Это у них называется "абсолютно то" )) Нет, может человек не в антикоммунистическом кружке занимается, а какие нибудь курсы наглости продаж проходит? Типо "выйдите на остановку и пойте песню". Или "несите пургу, и когда вам укажут на то. что это пурга, продолжайте ее нести как ни в чем не бывало. Божья роса, панимаешь))

Ну то, что это чудо, написавшее
"Что такое диктатура пролетариата на практике?
Это Варфоломеевская ночь?
Или высылка всех буржуев во глубину сибирских руд?
Или декрет о национализации? Тогда конфискация или реквизиция?
Или это долевое управление с решающим голосом фабричного комитета?"
не потрудилось даже в манифест заглянуть, где и то список вдвое длинней, конечно не удивляет, раз нельзя хоть немного изучить марксизм, перед тем как про него писать, надо писать так))
Но вот проверьте меня, плиз. я вот прочитал его цитату Энгельса
"...То, что мы можем теперь предположить о формах отношений между полами после предстоящего уничтожения капиталистического производства, носит по преимуществу негативный характер, ограничивается в большинстве случаев тем, что будет устранено. Но что придет на смену? Это определится, когда вырастет новое поколение: поколение мужчин, которым никогда в жизни не придется покупать женщину за деньги или за другие социальные средства власти, и поколение женщин, которым никогда не придется ни отдаваться мужчине из каких-либо других побуждений, кроме подлинной любви, ни отказываться от близости с любимым мужчиной из боязни экономических последствий. Когда эти люди появятся, они отбросят ко всем чертям то, что согласно нынешним представлениям им полагается делать; они будут знать сами, как им поступать, и сами выработают соответственно этому свое общественное мнение о поступках каждого в отдельности, – и точка".
и в недоумении. Ладно, "половым влечением" и "голым сексом " убогие, очевидно, называют любовь, о которой речь у Энгельса, но где эта горка кучка нашла там что
>Видите, ему даже представить страшно
???
От victor belov
К Кравченко П.Е. (24.06.2015 01:54:23)
Дата 24.06.2015 19:45:56

лучший способ защиты - демагогия?

>>А вот и главное теоретическое произведение. Поскольку смотреть на эти потуги «на коленки» действительно тоскливо
>Гыгы. это наверное типовое задание в какой нибудь школе антикоммунизьма, написать короткий пасквиль на марксизьм)) Ессно, пациенты не знают и не могут знать предмета, но поскольку читателя внушили им мысль, что "там все неправильно". в верность чего они не сомневаются, то и вывод - копнуть где нибудь, в первом попавшемся месте, авось найдется какой то "компромат" ))) И польется очередной поток бреда.

В приличном научном сообщество принято ДОКАЗАТЕЛЬНО давать оценки. Поэтому прошу конкретно указать, где, в каком месте текста вам удалось обнаружить этот самый "поток бреда". Не укажете - будьте любезны - на выход. А на чтение гы-гы и га-га ни у меня, ни у других товарищей времени нет. Жду ответов по существу.
От Кравченко П.Е.
К victor belov (24.06.2015 19:45:56)
Дата 26.06.2015 10:13:16

Брысь!


>В приличном научном сообщество принято ДОКАЗАТЕЛЬНО давать оценки.
Вы то тут причем??
>Поэтому прошу конкретно указать, где, в каком месте текста вам удалось обнаружить этот самый "поток бреда".
Слушайте, вы, недоделанный, вам русским языком указали на полное вами незнание предмета. Вы там сочиняли бред про отмену государства сразу после революции, а потом еще трындели про то, что Марксу и Энгельсу ничего не было известно про диктатуру пролетариата. после подобных провалов надо убиваться об стену, а вы продолжили как ни в чем не бывало. Сто раз никто вам объяснять не будет, идите лесом.
От victor belov
К Кравченко П.Е. (26.06.2015 10:13:16)
Дата 26.06.2015 21:31:54

Прошу модератора заблокировать вход в ветку Кравченко П.Е. - он уже был предупре

ждён мной ранее
От Администрация (И.Т.)
К victor belov (26.06.2015 21:31:54)
Дата 26.06.2015 22:57:10

Участнику Кравченко П.Е. запрещается писать в эту тематическую ветку

В случае появления в этой тематической ветке сообщений Кравченко П.Е., последует перевод в режим "только чтение".
От Александр
К victor belov (24.06.2015 19:45:56)
Дата 24.06.2015 22:38:17

Чего ждать от марксиста? Защитить демагогию можно лишь повышая градус демагогии

>>>А вот и главное теоретическое произведение. Поскольку смотреть на эти потуги «на коленки» действительно тоскливо
>>Гыгы. это наверное типовое задание в какой нибудь школе антикоммунизьма, написать короткий пасквиль на марксизьм)) Ессно, пациенты не знают и не могут знать предмета, но поскольку читателя внушили им мысль, что "там все неправильно". в верность чего они не сомневаются, то и вывод - копнуть где нибудь, в первом попавшемся месте, авось найдется какой то "компромат" ))) И польется очередной поток бреда.
>
>В приличном научном сообщество принято ДОКАЗАТЕЛЬНО давать оценки. Поэтому прошу конкретно указать, где, в каком месте текста вам удалось обнаружить этот самый "поток бреда". Не укажете - будьте любезны - на выход. А на чтение гы-гы и га-га ни у меня, ни у других товарищей времени нет. Жду ответов по существу.

Придуркам внушили мысль что там всесильно-верно. Придурки считают что они теперь носители чего-то всесильно-верного. Придуркам нравится быть причастным к всесильно-верному и потому если кто во всесильно-верном усомнился, придурок страшно нервничает. Но недолго. Ведь усомниться критик посмел во всесильно-верном. Так что придурку и вникать в аргументы критика не обязательно. Достаточно копнуть в каком-то месте и сделать вид что там обнаружился то ли "поток бреда", то ли "школа антикоммунизма". В этот момент надо погы-гакать и выплеснуть поток обличительного бреда, а потом с серьезной рожей делать вид что разбил аргументы критика.
-------------------------------------
http://tochka-py.ru/
От Durga
К Александр (24.06.2015 22:38:17)
Дата 25.06.2015 00:01:26

Это ты Ленина придурком назвал? Извинись.

Сососо из Америки
От Александр
К Durga (25.06.2015 00:01:26)
Дата 25.06.2015 00:33:16

Разве Ленин не послал марксистских мракобесов лесом?

Плеханова там, Аксельрода и врочих холуев западной олигархии с их "ходом исторического процесса", "необходимостью" капитализма и рабского подчинения России Западу? Да мы с Ильичом даже с виду близнецы-братья, и уж тем более для матери-истории :)
---------------------------
http://tochka-py.ru/
От Durga
К Александр (25.06.2015 00:33:16)
Дата 25.06.2015 01:30:30

Это ж Ленин заявил, что марксизм всесилен, потому что верен. :) (-)
От Александр
К Durga (25.06.2015 01:30:30)
Дата 25.06.2015 03:15:05

Хомяков надо кормить, чтобы не разбежались. Тем более на 30 лет со дня смерти

Кончиты-Новодворской. Это через 4 года он их ссаными тряпками разгонит, а они обидятся и пойдут кто Колчака консультировать, кто западное общество в Грузии строить, кто денег на "муждународную социалистическую интервенцию" против советской России у западных олигархов клянчить.
---------------------
http://tochka-py.ru/
От Александр
К Кравченко П.Е. (24.06.2015 01:54:23)
Дата 24.06.2015 05:40:21

Горка да, не того...

>>А вот и главное теоретическое произведение. Поскольку смотреть на эти потуги «на коленки» действительно тоскливо
>Гыгы. это наверное типовое задание в какой нибудь школе антикоммунизьма, написать короткий пасквиль на марксизьм))

Это кто же будет в условиях мирового господства западной олигархии и ее марксистской челяди устраивать школу борцов за социализм? Люди учатся сами, по-партизански. Ну и "пасквиль" на марксистские пасквили - тут вы уж совсем заврались.

> Ессно, пациенты не знают и не могут знать предмета, но поскольку читателя внушили им мысль

Откуда у борцов против мирового господства корпоративной олигархии "учителя", когда все общественные науки обсели марксистские холуи крупной западной буржуазии? Приходится учиться самим, заниматься самообразованием. Кто-то, вроде меня, занимается успешно, потому что руководствуюдся достижениями современной науки. Кто-то, вроде Белова, тычется вслепую. Но учителей никаких пока нет. Учителя появятся после нашей победы над глобальной олигархией и ее пятой колонной в России - марксистскими мракобесами.

>не потрудилось даже в манифест заглянуть, где и то список вдвое длинней, конечно не удивляет, раз нельзя хоть немного изучить марксизм, перед тем как про него писать, надо писать так))

Вы не находите список в Манифесте бредовым? Рассчитанным на то, чтобы олигархические хозяева Маркса могли безопасно попользовать народ для захвата власти, а дальше глобального рыночного капитализма люди и сами не пошли?

Ну там уничтожение семьи с конфискацией детей в инкубаторы, конфискация земли, отмена права наследования, трудармии "особенно в сельском хозяйстве". Этого более чем достаточно, чтобы люди сами не захотели никакого социализма. Что собственно и нужно Марксу и его олигархическим спонсорам.

>Но вот проверьте меня, плиз. я вот прочитал его цитату Энгельса
>"Когда эти люди появятся, они отбросят ко всем чертям то, что согласно нынешним представлениям им полагается делать; они будут знать сами, как им поступать, и сами выработают соответственно этому свое общественное мнение о поступках каждого в отдельности, – и точка".
>и в недоумении. Ладно, "половым влечением" и "голым сексом " убогие, очевидно, называют любовь, о которой речь у Энгельса, но где эта горка кучка нашла там что

Тут интересны три момента:
  • буржуазный идеолог последовательно проводит свой буржуазный индивидуализм: плевать на культуру - индивиды сами решат... Этим холуй крупной английской буржуазии пытается привлечь в буржуазную революцию прыщавых подростков, которым ни одна девка не дает и приходится месяц копить на проститутку.
  • С другой стороны, холуй олигархии - разрушает связи между людьми, превращает их в человеческую пыль, чтобы его хозяин мог зачерпнуть сколько нужно для фабрики, а на остальных плевать.
  • Комсомольские оргии, крылатый эрос, суды, присуждающие алименты залетевшей комсомолке от семерых мужиков, с которыми она спала - все эти попытки уничтожить семью мы уже проходили. И Макаренку вашу, если бы он таки начал конфисковывать детей из семей, родители повесили бы за яйца, засунув его револьвер ему в одно место.
    ----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От victor belov
    К Durga (22.06.2015 19:54:29)
    Дата 22.06.2015 21:49:28

    спасибо за подробный анализ-мой ответ


    >Но в конечном итоге, несмотря на минимальное образование в школе, на возможное в институте, на кропотливое самообразование в библиотеке, автор почему-то не смог усвоить простых истин марксизма. Создается впечатление, что все эти сидения в библиотеке были посвящены поиску того, как бы ниспровергнуть марксизм. И этим автор показывает себя шаблонным и заурядным.
    >Ведь действительно, что делает человек перед которым стоит какая-то задача? Изучает или строит ту теорию, которая помогает решить эту задачу. А какую задачу ставил перед собой автор, изучая первоисточники? Война с марксизмом ради войны с ним? В общем не понятна цель, или автору стыдно ее назвать.

    Вовсе нет. Цель я никогда не скрывал. В 70-х это была попытка защитить мою страну, строившую коммунизм от нападок скептиков, а после гибели СССР по-честному понять - от чего же самое верное в мире учение рассыпалось в прах.



    >>«У всех философов преходящей оказывается как раз “система”, и именно потому, что системы возникают из непреходящей потребности человеческого духа: потребности преодолеть все противоречия. Но если бы все противоречия были раз навсегда устранены, то мы пришли бы к так называемой абсолютной истине, - всемирная история была бы закончена и в то же время должна была бы продолжаться, хотя ей уже ничего не оставалось бы делать. Таким образом, тут получается новое, неразрешимое противоречие».
    >>(Фридрих Энгельс «Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии»).
    >
    >Например непонятно, где в библиотеке автор вычитал, что «С построением коммунизма все противоречия и проблемы человечества автоматически уходят в прошлое, и дальнейшее развитие общества неминуемо останавливается, поскольку теряет всякий смысл.» Не мешало бы приводить ссылку на первоисточник, как и разъяснение – действительно автору непонятно что классики говорят, или ему хочется устроить некий квест на тему того, что могло бы крыться за словами классиков, и можно ли это обернуть против них.

    Да, я понял ваше затруднение - тут нужен Гегель и я уже здесь ответил на тот же вопрос Кравченко П.Е.

    Однако тут возникает интересный вопрос, что делать коммунистам, в ситуации когда обстановка для взятия власти сложилась, а обстановки для мировой революции не сложилось? Тут порождаются разные школы марксизма, можно конечно пенять Марксу, что он много чего не предвидел – но он был всего лишь человеком, пусть и гением. Не богом. Так создайте вы свою теорию…

    Гениальность Маркса, как и то, что что он был человеком, никем не оспаривается. Здесь просто фиксируется конкретный недостаток теоретической проработки, негативно отразившийся на практике.



    >>Как известно, марксизм утверждает следующие признаки коммунизма:
    >>1. Уничтожение частной собственности;
    >>2. Уничтожение семьи;
    >>3. Уничтожение религии;
    >>4. Уничтожение иерархии в обществе, равенство;
    >>5. Отмирание денег;
    >>6. Отмирание государства и права.
    >
    >> Достаточно беглого взгляда на эти основные признаки коммунизма, чтобы признать, что в позднем СССР выполнялся только один признак коммунизма - первый, и тот только частично (около 90% средств производства находилось в госсобственности, остальные 10% - в колхозно-кооперативной, т.е. в частной собственности). Отличие же социализма (первой фазы коммунизма) непосредственно от самого коммунизма заключалось всего лишь в том, что, как утверждалось, его материально - техническая база недостаточно развита для осуществления главного коммунистического принципа - "каждому по потребности", который до достижения народным хозяйством "нужной кондиции" подменялся принципом "каждому по труду".
    >
    >В целом с критикой пока можно согласиться, кроме процента достигнутого. По первому пункту – уничтожено на 90%, по второму пункту – здесь по нулям, по третьему пункту – я бы взял соотношение по числу духовенства и по числу церквей – полагаю, можно поставить уничтожение на 70%. По третьему пункту, конечно, полного результата не достигнуто, однако денежное равенство можно сказать, было достигнуто, следовательно 50%. Отмирание денег – здесь следует отметить, что деньги фактически работали только как средство для распределения ТНП (т.н. деревянный рубль). Всё на самом деле проще – деньги остаются деньгами пока остается товарное производство. Следовательно, уничтожение денег – 90%. Отмирание государства и права – тут можно привести цифру, но автор с ней не согласится, потому что не знает определения того, что такое государство, а его он не знает, потому что стесняется уточнять. Думаю, подходящая цифра – количество ментов. Оценка уничтожения – 50%. Так что, находя среднее по пунктам получаем 58%. Что не позволяет трактовать общество, как коммунистическое, но позволяет трактовать как переходное, социалистическое, прошедшее больше чем половину пути.

    По ментам ошибка. Соотношение полицейских в царской России к жителям 1:600, нынче 1:100. В СССР возможно 1:200.

    >> Несхожесть практических результатов построения первого коммунистического общества с марксистской теорией стала очевидной уже к середине 20 века.
    >Не к середине, а сразу после революции (названной тогда переворотом)

    Сразу после революции результатов ещё не было. Глобальные социальные преобразования требуют времени для оценки.

    >>К тому времени траектория развития человечества заметно отклонилась от траектории, предначертанной Марксом. Пролетарии развитых стран не спешили объединяться. Более того, даже заметных попыток освобождения от собственных цепей не наблюдалось. После ВОСР и "великой депрессии" крупный капитал, на радость вечным оппонентам коммунистов - социал-демократам, всё же поступился своими принципами и наступила эра "золотого тридцатилетия", в которой признаки загнивания капиталистической системы было очень сложно обнаружить. В ответ на вызов времени появилась теория конвергенции, которая, разумно сочетая принципы капитализма и социализма - частную инициативу и государственное регулирование, планирование, а также основываясь на последних достижениях НТР, предлагала создание новой, не предусмотренной марксизмом формации, синтезированной на базе лучших достижений бывших антагонистов.
    >
    >Нельзя сказать, что траектория уж очень сильно отклонялась от того, что начертано Марксом. Отклонялось от того, что рисовала брежневская идеология – такое да, было. Но траектория действительно отклонялась сильнее чем можно было бы ожидать – потому что коммунисты были вооружены марксизмом. А что вы хотите – решать самосогласованные задачи да еще в истории – это не просто.

    О простоте никто и не говорит. Тут дело в другом. Возникло кейнсианство - нужно было это как-то объяснить. И это было возможно даже в рамках диамата. Но ведь никто этого не сделал - все упёрлись в догму. Вот и получились идеологические ножницы - должен загнивать, а не загнивает, и пролетариат кроме цепей кое-что заимел. вот и возникли сначала сомнения, потом скепсис, потом открытое издевательство. А можно было всё легко разрулить.

    >> Тогда же, в середине 20 века была впервые, после векового тотального засилья истмата, высказана мысль о многовариантности и альтернативности общественного развития, в котором существенная роль начала отводиться и "субъективному фактору". Вульгарное материалистское представление о человечестве как о гомогенной массе ушло в прошлое. С ним вместе ушло и чёрно-белое восприятие мира. Мир оказался цветным и разнообразным. К этому выводу первыми пришли исследователи, которые попытались дать общее, системное описание социализма на примере имевшихся на тот момент моделей. Оказалось, что китайский социализм мало похож на советский, как тот, в свою очередь, мало похож на югославский. В итоге получалось - сколько соцстран - столько и всевозможных социализмов. Причём на разных этапах развития в одной и той же стране социализм также разительно отличался. Например нынешний Китай и Китай времён председателя Мао; СССР образца 37 и 77 года.
    >> Та же история произошла и с капитализмом. Больше того, сложности возникают и при сравнительном анализе социально ориентированных капиталистических систем, например Швеции, Германии, с капиталистически ориентированными социалистическими системами, например СССР времён НЭПа или сегодняшними Китаем, Вьетнамом.
    >
    >     http://www.youtube.com/watch?v=1MkPqcCrJd8
    >Мир без чудес черно-бел, черно-бел,
    >Но нет причин для тоски, для тоски.
    >За пять минут кистью умелой
    >Мир черно-белый весь разрисуют чудаки.
    >Да. Да!

    >А разве марксизм запрещает рассматривать мир во всем разнообразии? Разве классификация от этого становится невозможной? Берете хотя бы свои 6 пунктов, и смотрите, сколько из них достигнуто в какой стране.

    А Вы отчётные доклады съездов почитайте - там мир чёрно-белый. даже без серых тонов.

    >> К концу 20 века возникли проблемы и с самим гегемоном - основной движущей силой пролетарской революции. Когда-то огромные цеха, напичканные под завязку сотнями универсальных станков, за которыми в три смены трудились пролетарии, НТР превратила в полутёмные залы с "безлюдной технологией", в которых теперь трудятся одни роботы. Появилось новое социальное явление, новый особый класс - прекариат. Это явление означает временную занятость, которая в любой момент может прекратиться.
    >>Что - то вроде пролетариата, но без цепей - никому не нужный и всеми заброшенный слой «свободных» от постоянной работы людей-поденщиков. Кроме постоянного поиска работы они не имеют ничего постоянного - ни рабочего места, ни места жительства и поэтому совершенно не способны к объединению, выработке собственных интересов и проведению совместных акций, а уж тем более к тому, чтобы сдвинуть с места "локомотив истории".
    >
    >Пролетариат – это кто ничего не имеет. Так что это подходит.

    Нет не подходит. Подёнщики не способны ни к выработке общих интересов, ни к организации для их отстаивания.

    Поэтому успешность развития государства и составляющего его народа в нынешних условиях главным образом определяется его успешной внешней и внутренней политикой, а не экономикой. Теперь надстройка диктует базису каким ему быть. Сегодня сознание народа и его руководителей определяют его бытие, а не наоборот.
    >
    >Здесь речь о материализме. Что же такого случилось в 21-м веке, чтобы он вдруг стал неуместен? Массовая опупелость?
    >Материализм – это не вопрос формационного подхода. Материализм – это фундаментальный вопрос философии. Можно оставаться материалистом, но не быть поклонником формационной теории. Интересно, что вы решили в своем «беспартийном манифесте» под видом отказа от формационной теории оформить еще и отказ от материализма. Это гораздо важнее, поэтому для честности стоит переименовать темочку из «конец формационной теории» в «конец материализма». Это было бы честнее. Впрочем, не исключено что вы действуете по принципу «что угодно, только не марксизм» потому что начальство так сказало и ничего кроме клубка туманных понятий вместо теории предложить не можете, так что с материализмом вы еще не разобрались в то время как с формациями понятно из условий задачи.

    Ну что Вы, как же я могу материализм отменить - Вы мне какие-то магические свойства приписываете. Нет материализм остаётся, но только смещается на одну ступень ниже. На первую ступень встаёт идеализм.
    Поклоняться идолу материализма очень опасно. Поэтому и в Манифесте и в статье приоритет отдаётся человеку - творцу, созидателю.
    Человек, в отличие от животных, живущих исключительно в материальном мире, живёт одновременно в двух мирах - материальном и духовном. В принципе он может жить только в одном мире - материальном, но тогда он превращается в зверя. поэтому с моей точки зрения духовный, идеальный мир для человека первичен, материальный - вторичен.

    >> В современном глобализированном мире 21 века, в условиях деградации коммунистической идеи и одновременной значительной социализации развитых капиталистических стран; после социалистических, кейнсианских и прочих революций 20 века, внушительных побед социал-демократии, падения классических колониальных империй, появления десятков новых стран НЕ СУЩЕСТВУЕТ больше государств в «чистом» капиталистическом или «чистом» социалистическом варианте.
    >
    >Это зря. Современный мир может и показал в какой то момент в конце 20-го века некую социализированность, но сейчас всё более отчетливо скатывается назад, на старые марксистские рельсы века 18-го.

    Согласен, деградация налицо


    >>Поэтому никогда нельзя сказать определенно, где кончается капитализм и где начинается социализм и наоборот. Граница между этими двумя полюсами сильно размыта или отсутствует вовсе. Можно говорить только о степени приближения государственного устройства к тому или другому полюсу. Строго говоря, в качестве полюсов современной схемы государственного устройства должны быть использованы самые общие категории политического и экономического характера, а не просто слова «социализм» и «капитализм».
    >
    >Надумано

    Ну почему же, всё можно описать в экономических терминах без упоминаний названий формаций



    >> Сегодня на смену формационной теории развития человеческого общества пришла другая теория - цивилизационная. Она утверждает многообразие форм и путей развития стран и цивилизаций, на которые первостепенное влияние оказывает не экономический, а культурный фактор. Эта теория целиком и полностью подтверждает указанный выше вывод - не существует каких-то раз и навсегда определенных, застывших форм экономического, политического и социального государственного устройства, в нашем случае капитализма и социализма, подчиняющихся определённому набору законов и установлений. Невозможно предписать конкретному государству и народу какие- то общие «правила игры», следуя которым это государство и народ получат совершенно определенный, желаемый результат. Нельзя, насильно вгоняя государственные структуры в рамки каких-то уже известных, отработанных форм, заранее быть уверенным в том, что в результате будет получена отливка в точности соответствующая форме, в которую она была залита. Каждое государство, в любой момент его существования, в каких- то своих чертах и может быть похоже на другие, но всегда имеет свои особенности и имеет только свой, единственный и неповторимый путь.
    >
    >Какие забавные обороты употреблены. На самом деле никакой «теории цивилизаций», «идущей на смену» - просто не существует. Потому что никакого постулата ее не приведено кроме того, что всё возможно…
    >Так что эта теория – на уровне песенки
    > http://sovetskaya-estrada.ru/load/ponarovskaja_irina/quot_mir_bez_chudes_quot/23-1-0-741

    Так давайте подробней проработаем. Это и будет новая политическая теория.


    >Не могу дальше читать этот бред. Автор сам то хоть представляет себе этот «квадратный трехчлен», о котором пишет?
    > https://www.marxists.org/russkij/stalin/t16/t16_33.htm
    >Вот здесь Сталин в первой же главе разъясняет доступно и понятно, что такое объективные законы и как к ним относиться. Если это вам не поможет, то вам уже ничего не поможет.

    А здесь я объясняю что такое "объективный закон":

    "Политика и экономика относятся к гуманитарным дисциплинам, а это значит, что они существуют только в сфере человеческих отношений, в отличие, например, от законов естественных наук. Соответственно, законы, ими устанавливаемые, имеют не всеобщий характер, как закон всемирного тяготения, например, а представляют собой свод правил, полученных эмпирически, т. е. исключительно из опыта повседневной жизни. Эти законы действуют только в рамках существующего человеческого общества и притом на определенной стадии его развития.

    Отличие этих законов от законов естественных наук заключается в том, что, например, при помощи законов естественной науки физики, открытых Ньютоном, мы можем совершенно точно рассчитать траекторию полета искусственного спутника любой планеты, траекторию движения двух идеальных тел, например бильярдных шаров, после их соударения. Расчет траектории движения трех идеальных тел после одновременного соударения - уже несравнимо более сложная задача даже для точной науки физики.

    Точную же траекторию роста инфляции, курса валют, уровня и качества потребления - т. е. результаты столкновения миллионов далеко не идеальных тел, имеющих каждый свой норов и представления о жизни, мы рассчитать не в силах, а можем только прогнозировать, привлекая для этого аппарат естественной науки математики. При отклонении инфляции по каким- то причинам от нужной нам траектории, мы пытаемся воздействовать на ее рост определенными мероприятиями. Успешность этих мероприятий напрямую зависит не от формул, а от конкретных исполнителей, от их энергии, знаний, от специфических условий и ситуации в стране в целом, уровня исполнительной дисциплины, настроений и много другого, а не просто от величины ускорения свободного падения на данной планете".

    От Durga
    К victor belov (22.06.2015 21:49:28)
    Дата 26.06.2015 02:27:24

    Re: спасибо за...

    Привет

    >>Но в конечном итоге, несмотря на минимальное образование в школе, на возможное в институте, на кропотливое самообразование в библиотеке, автор почему-то не смог усвоить простых истин марксизма. Создается впечатление, что все эти сидения в библиотеке были посвящены поиску того, как бы ниспровергнуть марксизм. И этим автор показывает себя шаблонным и заурядным.
    >>Ведь действительно, что делает человек перед которым стоит какая-то задача? Изучает или строит ту теорию, которая помогает решить эту задачу. А какую задачу ставил перед собой автор, изучая первоисточники? Война с марксизмом ради войны с ним? В общем не понятна цель, или автору стыдно ее назвать.
    >
    >Вовсе нет. Цель я никогда не скрывал. В 70-х это была попытка защитить мою страну, строившую коммунизм от нападок скептиков, а после гибели СССР по-честному понять - от чего же самое верное в мире учение рассыпалось в прах.

    А причем здесь учение? Ваш брат солидарист любит рассказывать, что СССР не по Марксу строился. Так откуда у вас двойные стандарты? Рассыпался СССР, а не учение, как раз тот самый СССР который строился не по Марксу - с 60-х годов.



    >>>«У всех философов преходящей оказывается как раз “система”, и именно потому, что системы возникают из непреходящей потребности человеческого духа: потребности преодолеть все противоречия. Но если бы все противоречия были раз навсегда устранены, то мы пришли бы к так называемой абсолютной истине, - всемирная история была бы закончена и в то же время должна была бы продолжаться, хотя ей уже ничего не оставалось бы делать. Таким образом, тут получается новое, неразрешимое противоречие».
    >>>(Фридрих Энгельс «Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии»).
    >>
    >>Например непонятно, где в библиотеке автор вычитал, что «С построением коммунизма все противоречия и проблемы человечества автоматически уходят в прошлое, и дальнейшее развитие общества неминуемо останавливается, поскольку теряет всякий смысл.» Не мешало бы приводить ссылку на первоисточник, как и разъяснение – действительно автору непонятно что классики говорят, или ему хочется устроить некий квест на тему того, что могло бы крыться за словами классиков, и можно ли это обернуть против них.
    >
    >Да, я понял ваше затруднение - тут нужен Гегель и я уже здесь ответил на тот же вопрос Кравченко П.Е.

    Не нужен никакой Гегель. Нужен простой предметный разговор о простых, ощущаемых вещах.

    >Однако тут возникает интересный вопрос, что делать коммунистам, в ситуации когда обстановка для взятия власти сложилась, а обстановки для мировой революции не сложилось? Тут порождаются разные школы марксизма, можно конечно пенять Марксу, что он много чего не предвидел – но он был всего лишь человеком, пусть и гением. Не богом. Так создайте вы свою теорию…

    >Гениальность Маркса, как и то, что что он был человеком, никем не оспаривается. Здесь просто фиксируется конкретный недостаток теоретической проработки, негативно отразившийся на практике.

    Ну да, недоработка - так дорабатывайте, как вам Сталин завещал.

    >>>Как известно, марксизм утверждает следующие признаки коммунизма:
    >>>1. Уничтожение частной собственности;
    >>>2. Уничтожение семьи;
    >>>3. Уничтожение религии;
    >>>4. Уничтожение иерархии в обществе, равенство;
    >>>5. Отмирание денег;
    >>>6. Отмирание государства и права.
    >>
    >>> Достаточно беглого взгляда на эти основные признаки коммунизма, чтобы признать, что в позднем СССР выполнялся только один признак коммунизма - первый, и тот только частично (около 90% средств производства находилось в госсобственности, остальные 10% - в колхозно-кооперативной, т.е. в частной собственности). Отличие же социализма (первой фазы коммунизма) непосредственно от самого коммунизма заключалось всего лишь в том, что, как утверждалось, его материально - техническая база недостаточно развита для осуществления главного коммунистического принципа - "каждому по потребности", который до достижения народным хозяйством "нужной кондиции" подменялся принципом "каждому по труду".
    >>
    >>В целом с критикой пока можно согласиться, кроме процента достигнутого. По первому пункту – уничтожено на 90%, по второму пункту – здесь по нулям, по третьему пункту – я бы взял соотношение по числу духовенства и по числу церквей – полагаю, можно поставить уничтожение на 70%. По третьему пункту, конечно, полного результата не достигнуто, однако денежное равенство можно сказать, было достигнуто, следовательно 50%. Отмирание денег – здесь следует отметить, что деньги фактически работали только как средство для распределения ТНП (т.н. деревянный рубль). Всё на самом деле проще – деньги остаются деньгами пока остается товарное производство. Следовательно, уничтожение денег – 90%. Отмирание государства и права – тут можно привести цифру, но автор с ней не согласится, потому что не знает определения того, что такое государство, а его он не знает, потому что стесняется уточнять. Думаю, подходящая цифра – количество ментов. Оценка уничтожения – 50%. Так что, находя среднее по пунктам получаем 58%. Что не позволяет трактовать общество, как коммунистическое, но позволяет трактовать как переходное, социалистическое, прошедшее больше чем половину пути.
    >
    >По ментам ошибка. Соотношение полицейских в царской России к жителям 1:600, нынче 1:100. В СССР возможно 1:200.

    Цифры не вызывают доверия. Ведь в РИ нужно было подавлять, в СССР этого требовалось в меньшей мере.

    >>> Несхожесть практических результатов построения первого коммунистического общества с марксистской теорией стала очевидной уже к середине 20 века.
    >>Не к середине, а сразу после революции (названной тогда переворотом)
    >
    >Сразу после революции результатов ещё не было. Глобальные социальные преобразования требуют времени для оценки.

    Сразу после революции возникло опасения, что это не та революция.

    >>>К тому времени траектория развития человечества заметно отклонилась от траектории, предначертанной Марксом. Пролетарии развитых стран не спешили объединяться. Более того, даже заметных попыток освобождения от собственных цепей не наблюдалось. После ВОСР и "великой депрессии" крупный капитал, на радость вечным оппонентам коммунистов - социал-демократам, всё же поступился своими принципами и наступила эра "золотого тридцатилетия", в которой признаки загнивания капиталистической системы было очень сложно обнаружить. В ответ на вызов времени появилась теория конвергенции, которая, разумно сочетая принципы капитализма и социализма - частную инициативу и государственное регулирование, планирование, а также основываясь на последних достижениях НТР, предлагала создание новой, не предусмотренной марксизмом формации, синтезированной на базе лучших достижений бывших антагонистов.
    >>
    >>Нельзя сказать, что траектория уж очень сильно отклонялась от того, что начертано Марксом. Отклонялось от того, что рисовала брежневская идеология – такое да, было. Но траектория действительно отклонялась сильнее чем можно было бы ожидать – потому что коммунисты были вооружены марксизмом. А что вы хотите – решать самосогласованные задачи да еще в истории – это не просто.
    >
    >О простоте никто и не говорит. Тут дело в другом. Возникло кейнсианство - нужно было это как-то объяснить. И это было возможно даже в рамках диамата. Но ведь никто этого не сделал - все упёрлись в догму. Вот и получились идеологические ножницы - должен загнивать, а не загнивает, и пролетариат кроме цепей кое-что заимел. вот и возникли сначала сомнения, потом скепсис, потом открытое издевательство. А можно было всё легко разрулить.

    Кейнсианство вполне адекватно империалистической стадии капитализма и особого интереса не представляет. Вас удивит, но именно то самое кейнсианство было одни из признаков загнивания. Вообще о загнивании капитализма говорили, указывая на потерю присущи ему черт. А то, что во время перестройки разные ХзановыЗадорновы красиво глумились - это да, было смачно, но теория тут причем?

    >>> Тогда же, в середине 20 века была впервые, после векового тотального засилья истмата, высказана мысль о многовариантности и альтернативности общественного развития, в котором существенная роль начала отводиться и "субъективному фактору". Вульгарное материалистское представление о человечестве как о гомогенной массе ушло в прошлое. С ним вместе ушло и чёрно-белое восприятие мира. Мир оказался цветным и разнообразным. К этому выводу первыми пришли исследователи, которые попытались дать общее, системное описание социализма на примере имевшихся на тот момент моделей. Оказалось, что китайский социализм мало похож на советский, как тот, в свою очередь, мало похож на югославский. В итоге получалось - сколько соцстран - столько и всевозможных социализмов. Причём на разных этапах развития в одной и той же стране социализм также разительно отличался. Например нынешний Китай и Китай времён председателя Мао; СССР образца 37 и 77 года.
    >>> Та же история произошла и с капитализмом. Больше того, сложности возникают и при сравнительном анализе социально ориентированных капиталистических систем, например Швеции, Германии, с капиталистически ориентированными социалистическими системами, например СССР времён НЭПа или сегодняшними Китаем, Вьетнамом.
    >>
    >>     http://www.youtube.com/watch?v=1MkPqcCrJd8
    >>Мир без чудес черно-бел, черно-бел,
    >>Но нет причин для тоски, для тоски.
    >>За пять минут кистью умелой
    >>Мир черно-белый весь разрисуют чудаки.
    >>Да. Да!
    >
    >>А разве марксизм запрещает рассматривать мир во всем разнообразии? Разве классификация от этого становится невозможной? Берете хотя бы свои 6 пунктов, и смотрите, сколько из них достигнуто в какой стране.
    >
    >А Вы отчётные доклады съездов почитайте - там мир чёрно-белый. даже без серых тонов.

    то не к марксизму, а к холодной войне относится.

    >>> К концу 20 века возникли проблемы и с самим гегемоном - основной движущей силой пролетарской революции. Когда-то огромные цеха, напичканные под завязку сотнями универсальных станков, за которыми в три смены трудились пролетарии, НТР превратила в полутёмные залы с "безлюдной технологией", в которых теперь трудятся одни роботы. Появилось новое социальное явление, новый особый класс - прекариат. Это явление означает временную занятость, которая в любой момент может прекратиться.
    >>>Что - то вроде пролетариата, но без цепей - никому не нужный и всеми заброшенный слой «свободных» от постоянной работы людей-поденщиков. Кроме постоянного поиска работы они не имеют ничего постоянного - ни рабочего места, ни места жительства и поэтому совершенно не способны к объединению, выработке собственных интересов и проведению совместных акций, а уж тем более к тому, чтобы сдвинуть с места "локомотив истории".
    >>
    >>Пролетариат – это кто ничего не имеет. Так что это подходит.
    >
    >Нет не подходит. Подёнщики не способны ни к выработке общих интересов, ни к организации для их отстаивания.

    Неспособны. Но это еще не лишает их качеств наиболее угнетенной части пролетариата.

    > Поэтому успешность развития государства и составляющего его народа в нынешних условиях главным образом определяется его успешной внешней и внутренней политикой, а не экономикой. Теперь надстройка диктует базису каким ему быть. Сегодня сознание народа и его руководителей определяют его бытие, а не наоборот.

    Поэтому - почему? Этот идеалистический тезис вообще будет как-то обосновываться?

    >>
    >>Здесь речь о материализме. Что же такого случилось в 21-м веке, чтобы он вдруг стал неуместен? Массовая опупелость?
    >>Материализм – это не вопрос формационного подхода. Материализм – это фундаментальный вопрос философии. Можно оставаться материалистом, но не быть поклонником формационной теории. Интересно, что вы решили в своем «беспартийном манифесте» под видом отказа от формационной теории оформить еще и отказ от материализма. Это гораздо важнее, поэтому для честности стоит переименовать темочку из «конец формационной теории» в «конец материализма». Это было бы честнее. Впрочем, не исключено что вы действуете по принципу «что угодно, только не марксизм» потому что начальство так сказало и ничего кроме клубка туманных понятий вместо теории предложить не можете, так что с материализмом вы еще не разобрались в то время как с формациями понятно из условий задачи.
    >
    >Ну что Вы, как же я могу материализм отменить - Вы мне какие-то магические свойства приписываете.

    Я разве сказал - отменить? Я сказал "оформить отказ в манифесте". Причем "тихой сапой".

    >Нет материализм остаётся, но только смещается на одну ступень ниже. На первую ступень встаёт идеализм.
    >Поклоняться идолу материализма очень опасно.

    Это вообще, что означает? Переведите.

    >Поэтому и в Манифесте и в статье приоритет отдаётся человеку - творцу, созидателю.


    Поэтому это идеалистический манифест.

    >Человек, в отличие от животных, живущих исключительно в материальном мире, живёт одновременно в двух мирах - материальном и духовном. В принципе он может жить только в одном мире - материальном, но тогда он превращается в зверя. поэтому с моей точки зрения духовный, идеальный мир для человека первичен, материальный - вторичен.

    Человек от животного отличается тем, что умеет создавать орудия труда. Всё остальное - либо самодловольные антропоцентрические, либо легкомысленные выдумки.

    >>> В современном глобализированном мире 21 века, в условиях деградации коммунистической идеи и одновременной значительной социализации развитых капиталистических стран; после социалистических, кейнсианских и прочих революций 20 века, внушительных побед социал-демократии, падения классических колониальных империй, появления десятков новых стран НЕ СУЩЕСТВУЕТ больше государств в «чистом» капиталистическом или «чистом» социалистическом варианте.
    >>
    >>Это зря. Современный мир может и показал в какой то момент в конце 20-го века некую социализированность, но сейчас всё более отчетливо скатывается назад, на старые марксистские рельсы века 18-го.
    >
    >Согласен, деградация налицо


    >>>Поэтому никогда нельзя сказать определенно, где кончается капитализм и где начинается социализм и наоборот. Граница между этими двумя полюсами сильно размыта или отсутствует вовсе. Можно говорить только о степени приближения государственного устройства к тому или другому полюсу. Строго говоря, в качестве полюсов современной схемы государственного устройства должны быть использованы самые общие категории политического и экономического характера, а не просто слова «социализм» и «капитализм».
    >>
    >>Надумано
    >
    >Ну почему же, всё можно описать в экономических терминах без упоминаний названий формаций

    Вряд ли на этом пути вас ждет успех.



    >>> Сегодня на смену формационной теории развития человеческого общества пришла другая теория - цивилизационная. Она утверждает многообразие форм и путей развития стран и цивилизаций, на которые первостепенное влияние оказывает не экономический, а культурный фактор. Эта теория целиком и полностью подтверждает указанный выше вывод - не существует каких-то раз и навсегда определенных, застывших форм экономического, политического и социального государственного устройства, в нашем случае капитализма и социализма, подчиняющихся определённому набору законов и установлений. Невозможно предписать конкретному государству и народу какие- то общие «правила игры», следуя которым это государство и народ получат совершенно определенный, желаемый результат. Нельзя, насильно вгоняя государственные структуры в рамки каких-то уже известных, отработанных форм, заранее быть уверенным в том, что в результате будет получена отливка в точности соответствующая форме, в которую она была залита. Каждое государство, в любой момент его существования, в каких- то своих чертах и может быть похоже на другие, но всегда имеет свои особенности и имеет только свой, единственный и неповторимый путь.
    >>
    >>Какие забавные обороты употреблены. На самом деле никакой «теории цивилизаций», «идущей на смену» - просто не существует. Потому что никакого постулата ее не приведено кроме того, что всё возможно…
    >>Так что эта теория – на уровне песенки
    >> http://sovetskaya-estrada.ru/load/ponarovskaja_irina/quot_mir_bez_chudes_quot/23-1-0-741
    >
    >Так давайте подробней проработаем. Это и будет новая политическая теория.

    Я не вижу у вас воли к созданию теории. И вообще странный вопрос: идеалисту теория не нужна, его принцип - что хочу, то и ворочу.


    >>Не могу дальше читать этот бред. Автор сам то хоть представляет себе этот «квадратный трехчлен», о котором пишет?
    >> https://www.marxists.org/russkij/stalin/t16/t16_33.htm
    >>Вот здесь Сталин в первой же главе разъясняет доступно и понятно, что такое объективные законы и как к ним относиться. Если это вам не поможет, то вам уже ничего не поможет.
    >
    >А здесь я объясняю что такое "объективный закон":

    >"Политика и экономика относятся к гуманитарным дисциплинам, а это значит, что они существуют только в сфере человеческих отношений, в отличие, например, от законов естественных наук. Соответственно, законы, ими устанавливаемые, имеют не всеобщий характер, как закон всемирного тяготения, например, а представляют собой свод правил, полученных эмпирически, т. е. исключительно из опыта повседневной жизни. Эти законы действуют только в рамках существующего человеческого общества и притом на определенной стадии его развития.

    > Отличие этих законов от законов естественных наук заключается в том, что, например, при помощи законов естественной науки физики, открытых Ньютоном, мы можем совершенно точно рассчитать траекторию полета искусственного спутника любой планеты, траекторию движения двух идеальных тел, например бильярдных шаров, после их соударения. Расчет траектории движения трех идеальных тел после одновременного соударения - уже несравнимо более сложная задача даже для точной науки физики.

    > Точную же траекторию роста инфляции, курса валют, уровня и качества потребления - т. е. результаты столкновения миллионов далеко не идеальных тел, имеющих каждый свой норов и представления о жизни, мы рассчитать не в силах, а можем только прогнозировать, привлекая для этого аппарат естественной науки математики. При отклонении инфляции по каким- то причинам от нужной нам траектории, мы пытаемся воздействовать на ее рост определенными мероприятиями. Успешность этих мероприятий напрямую зависит не от формул, а от конкретных исполнителей, от их энергии, знаний, от специфических условий и ситуации в стране в целом, уровня исполнительной дисциплины, настроений и много другого, а не просто от величины ускорения свободного падения на данной планете".

    У Сталина это получилось лучше.

    *** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
    От victor belov
    К Durga (26.06.2015 02:27:24)
    Дата 26.06.2015 21:20:03

    Re: спасибо за...


    >>>Ведь действительно, что делает человек перед которым стоит какая-то задача? Изучает или строит ту теорию, которая помогает решить эту задачу. А какую задачу ставил перед собой автор, изучая первоисточники? Война с марксизмом ради войны с ним? В общем не понятна цель, или автору стыдно ее назвать.
    >>
    >>Вовсе нет. Цель я никогда не скрывал. В 70-х это была попытка защитить мою страну, строившую коммунизм от нападок скептиков, а после гибели СССР по-честному понять - от чего же самое верное в мире учение рассыпалось в прах.
    >
    >А причем здесь учение? Ваш брат солидарист любит рассказывать, что СССР не по Марксу строился. Так откуда у вас двойные стандарты? Рассыпался СССР, а не учение, как раз тот самый СССР который строился не по Марксу - с 60-х годов.

    всё дело именно в учении. СССР был построен людьми не знавшими марксизма, но уверенными в том, что они строят новое общество в полном соответствии с единственно верным учением, которое разработал очень умный бородатый дядька из Европы. Когда грамотность народа возросла, когда капитализм вдруг проявил заботу о пролетариях, у всех появились сомнения и в марксизме, и в коммунизме и в том, чего мы строим.
    Рухнул прежде всего марксизм, точнее часть марксизма - истмат. Пролетариат безвозвратно сгинул, так и не успев соединиться, другого гегемона нет и не будет - кто в таком случае будет толкать "локомотивы истории"? А без локомативов нет ни диамата, ни формационной теории. Если теория теряет свои фундаментальные положения, то и сама автоматически рассыпается в прах - склеить её невозможно. Кем бы ни был Маркс - гением или злодеем, но все его условия построения светлого будущего больше не применимы. Строить жить по Марксу мы уже никак не сможем, при всём желании. И чем раньше народ это поймёт, тем лучше для народа. Пребывать в иллюзии в эпоху глобализации - смертельно опасная игра. Но Вы правы, злая ирония заключается в том, что СССР не по Марксу был выстроен, но погиб в том числе и потому, что был уверен в обратном.


    >>>
    >>>Например непонятно, где в библиотеке автор вычитал, что «С построением коммунизма все противоречия и проблемы человечества автоматически уходят в прошлое, и дальнейшее развитие общества неминуемо останавливается, поскольку теряет всякий смысл.» Не мешало бы приводить ссылку на первоисточник, как и разъяснение – действительно автору непонятно что классики говорят, или ему хочется устроить некий квест на тему того, что могло бы крыться за словами классиков, и можно ли это обернуть против них.
    >>
    >>Да, я понял ваше затруднение - тут нужен Гегель и я уже здесь ответил на тот же вопрос Кравченко П.Е.
    >
    >Не нужен никакой Гегель. Нужен простой предметный разговор о простых, ощущаемых вещах.

    Заблуждение. Философия для изучения явлений общества оперирует определёнными интрументами, которые специально для этой цели разрабатывает. Ничего общего с бытовыми оценками и суждениями эти инструменты не имеют. Поэтому не зная диалектики Гегеля хотя бы в общих чертах правильно понять классиков марксизма практически невозможно.


    >>Однако тут возникает интересный вопрос, что делать коммунистам, в ситуации когда обстановка для взятия власти сложилась, а обстановки для мировой революции не сложилось? Тут порождаются разные школы марксизма, можно конечно пенять Марксу, что он много чего не предвидел – но он был всего лишь человеком, пусть и гением. Не богом. Так создайте вы свою теорию…
    >
    >>Гениальность Маркса, как и то, что что он был человеком, никем не оспаривается. Здесь просто фиксируется конкретный недостаток теоретической проработки, негативно отразившийся на практике.
    >
    >Ну да, недоработка - так дорабатывайте, как вам Сталин завещал.

    обладай я сегодняшними знаниями во времена Суслова, я бы доработал. Но для того чтобы такую доработку тогда внедрить, потребовалась бы абсолютная диктатура. А сейчас слишком поздно - народ дважды за коротктй срок жестоко обманули и он уже ничему не верит. Поверить во что-то новое он видимо всё же сможет, но в прошедшее - никогда.


    >>По ментам ошибка. Соотношение полицейских в царской России к жителям 1:600, нынче 1:100. В СССР возможно 1:200.
    >
    >Цифры не вызывают доверия. Ведь в РИ нужно было подавлять, в СССР этого требовалось в меньшей мере.

    Не верите - проверьте, но только потом сообщите о результатах.

    >>>> Несхожесть практических результатов построения первого коммунистического общества с марксистской теорией стала очевидной уже к середине 20 века.
    >>>Не к середине, а сразу после революции (названной тогда переворотом)
    >>
    >>Сразу после революции результатов ещё не было. Глобальные социальные преобразования требуют времени для оценки.
    >
    >Сразу после революции возникло опасения, что это не та революция.

    опасения это не результаты


    >>
    >>О простоте никто и не говорит. Тут дело в другом. Возникло кейнсианство - нужно было это как-то объяснить. И это было возможно даже в рамках диамата. Но ведь никто этого не сделал - все упёрлись в догму. Вот и получились идеологические ножницы - должен загнивать, а не загнивает, и пролетариат кроме цепей кое-что заимел. вот и возникли сначала сомнения, потом скепсис, потом открытое издевательство. А можно было всё легко разрулить.
    >
    >Кейнсианство вполне адекватно империалистической стадии капитализма и особого интереса не представляет. Вас удивит, но именно то самое кейнсианство было одни из признаков загнивания. Вообще о загнивании капитализма говорили, указывая на потерю присущи ему черт. А то, что во время перестройки разные ХзановыЗадорновы красиво глумились - это да, было смачно, но теория тут причем?

    Никто кейнсианство не мог себе представить до 30-х - коммунисты открыто издевались над соц.-демократами, ядовито осмеивая их попытки завоевания поблажек у акул капитализма. Читайте Ленина "Империализм как высшая" - там нет ни слова ни о чём подобном. Тем не менее это случилось. В этом случае капитализм проявил не загнивание, не тупую жадность, а ум и гибкость, спасшие ему жизнь.
    Ну а к чему упоминание этих шутов гороховых, которые при любом режиме живут припеваючи?


    >>
    >>>А разве марксизм запрещает рассматривать мир во всем разнообразии? Разве классификация от этого становится невозможной? Берете хотя бы свои 6 пунктов, и смотрите, сколько из них достигнуто в какой стране.
    >>
    >>А Вы отчётные доклады съездов почитайте - там мир чёрно-белый. даже без серых тонов.
    >
    >то не к марксизму, а к холодной войне относится.

    Да почему же. Любой доклад, любая диссертация, любой школьный реферат, методичка начинались
    клятвами в верности марксизму - ленинизму.



    >>>Пролетариат – это кто ничего не имеет. Так что это подходит.
    >>
    >>Нет не подходит. Подёнщики не способны ни к выработке общих интересов, ни к организации для их отстаивания.
    >
    >Неспособны. Но это еще не лишает их качеств наиболее угнетенной части пролетариата.

    Да причём здесь названия! Класс исчез! А какая может быть классовая борьба без класса?

    >> Поэтому успешность развития государства и составляющего его народа в нынешних условиях главным образом определяется его успешной внешней и внутренней политикой, а не экономикой. Теперь надстройка диктует базису каким ему быть. Сегодня сознание народа и его руководителей определяют его бытие, а не наоборот.
    >
    >Поэтому - почему? Этот идеалистический тезис вообще будет как-то обосновываться?

    Смотрите текст выше. Потому что на дворе глобализация, и замкнутых, автономно развивающихся государств больше нет.


    >>Ну что Вы, как же я могу материализм отменить - Вы мне какие-то магические свойства приписываете.
    >
    >Я разве сказал - отменить? Я сказал "оформить отказ в манифесте". Причем "тихой сапой".

    >>Нет материализм остаётся, но только смещается на одну ступень ниже. На первую ступень встаёт идеализм.
    >>Поклоняться идолу материализма очень опасно.
    >
    >Это вообще, что означает? Переведите.

    Сознание человека, его духовный мир определяет его бытие.

    >>Поэтому и в Манифесте и в статье приоритет отдаётся человеку - творцу, созидателю.
    >

    >Поэтому это идеалистический манифест.

    в какой-то степени да.

    >>Человек, в отличие от животных, живущих исключительно в материальном мире, живёт одновременно в двух мирах - материальном и духовном. В принципе он может жить только в одном мире - материальном, но тогда он превращается в зверя. поэтому с моей точки зрения духовный, идеальный мир для человека первичен, материальный - вторичен.
    >
    >Человек от животного отличается тем, что умеет создавать орудия труда. Всё остальное - либо самодловольные антропоцентрические, либо легкомысленные выдумки.

    Ошибка. Обезъяны тоже на это способны. даже птицы, которые разбивают яйца бросками камня. А вот поминать предков, класть на их могилки цветы может только человек. Даже у неондертальцев был такой обычай.



    >>>>Поэтому никогда нельзя сказать определенно, где кончается капитализм и где начинается социализм и наоборот. Граница между этими двумя полюсами сильно размыта или отсутствует вовсе. Можно говорить только о степени приближения государственного устройства к тому или другому полюсу. Строго говоря, в качестве полюсов современной схемы государственного устройства должны быть использованы самые общие категории политического и экономического характера, а не просто слова «социализм» и «капитализм».
    >>>
    >>>Надумано
    >>
    >>Ну почему же, всё можно описать в экономических терминах без упоминаний названий формаций
    >
    >Вряд ли на этом пути вас ждет успех.

    Да, это не простой путь, но более верный. Иначе вечно будем спорить ни о чём и каждый о своём.


    >>>
    >>>Какие забавные обороты употреблены. На самом деле никакой «теории цивилизаций», «идущей на смену» - просто не существует. Потому что никакого постулата ее не приведено кроме того, что всё возможно…
    >>>Так что эта теория – на уровне песенки
    >>>     http://sovetskaya-estrada.ru/load/ponarovskaja_irina/quot_mir_bez_chudes_quot/23-1-0-741
    >>
    >>Так давайте подробней проработаем. Это и будет новая политическая теория.
    >
    >Я не вижу у вас воли к созданию теории. И вообще странный вопрос: идеалисту теория не нужна, его принцип - что хочу, то и ворочу.

    у меня воли на десятерых хватит. И опять ошибка - идеалисту теория нужнее, чем материалисту- материализм примитивен как три копейки = пожрал, поспал - хорошо, не дали пожрать и выспаться - плохо.


    >>> https://www.marxists.org/russkij/stalin/t16/t16_33.htm
    >>>Вот здесь Сталин в первой же главе разъясняет доступно и понятно, что такое объективные законы и как к ним относиться. Если это вам не поможет, то вам уже ничего не поможет.
    >>
    >>А здесь я объясняю что такое "объективный закон":
    >
    >>"Политика и экономика относятся к гуманитарным дисциплинам, а это значит, что они существуют только в сфере человеческих отношений, в отличие, например, от законов естественных наук. Соответственно, законы, ими устанавливаемые, имеют не всеобщий характер, как закон всемирного тяготения, например, а представляют собой свод правил, полученных эмпирически, т. е. исключительно из опыта повседневной жизни. Эти законы действуют только в рамках существующего человеческого общества и притом на определенной стадии его развития.
    >
    >> Отличие этих законов от законов естественных наук заключается в том, что, например, при помощи законов естественной науки физики, открытых Ньютоном, мы можем совершенно точно рассчитать траекторию полета искусственного спутника любой планеты, траекторию движения двух идеальных тел, например бильярдных шаров, после их соударения. Расчет траектории движения трех идеальных тел после одновременного соударения - уже несравнимо более сложная задача даже для точной науки физики.
    >
    >> Точную же траекторию роста инфляции, курса валют, уровня и качества потребления - т. е. результаты столкновения миллионов далеко не идеальных тел, имеющих каждый свой норов и представления о жизни, мы рассчитать не в силах, а можем только прогнозировать, привлекая для этого аппарат естественной науки математики. При отклонении инфляции по каким- то причинам от нужной нам траектории, мы пытаемся воздействовать на ее рост определенными мероприятиями. Успешность этих мероприятий напрямую зависит не от формул, а от конкретных исполнителей, от их энергии, знаний, от специфических условий и ситуации в стране в целом, уровня исполнительной дисциплины, настроений и много другого, а не просто от величины ускорения свободного падения на данной планете".
    >
    >У Сталина это получилось лучше.

    Тогда добавлю:
    "И совершенно полной абстракцией, не имеющей никакого отношения ни к природе, ни к человеческому обществу являются так называемые универсальные, объективные законы материального мира, первоначально сформулированные философом Гегелем при разработке им общего метода познания и легшие в основу марксистской диалектики, ставшие позже «душой» марксизма. Сама философия, как сверхнаука, старательно пытавшаяся тысячи лет постичь «суть вещей», найти общий, универсальный подход для решения задач всех прочих наук; объединить все явления жизни в одну концепцию; определить общую методологию для решения проблем всего человечества, тихо и незаметно скончалась в бурях 20-го века, надорвавшись от непосильной задачи. Пожалуй, можно даже указать точную дату смерти философии, как «царицы всех наук». Это день смерти Альберта Эйнштейна, автора теории относительности. Великий ум 20 века, разработавший знаменитую теорию еще в молодые годы, всю свою оставшуюся жизнь посвятил попытке создания всеобъемлющей теории происхождения и существования вселенной, которая была бы способна описать все явления материального мира. Но все его усилия оказались тщетными – великому Эйнштейну не удалось совершить новое открытие.

    За те полвека, которые прошли со времени его смерти, человеческие знания многократно возросли, значительно расширился и их горизонт. Возможности человеческого мозга, однако, остались прежними. Поэтому нет никаких шансов на то, что в обозримом будущем появится такой человеческий мозг, который смог бы охватить все отрасли человеческого знания и сложить их в единую картину устройства мира. Что же касается нынешних философов, то, само собой разумеется, что они о факте смерти своей кормилицы застенчиво промолчали, чтобы не остаться совсем без работы; поэтому бедные студенты и сегодня продолжают мучаться, честно пытаясь понять, что означают на практике законы единства и борьбы противоположностей, отрицания отрицания, перехода количества в качество и т. п.

    Я тоже когда- то прилежно учил эти законы, но за те полвека, которые я прожил в материальном мире, мне ни разу не посчастливилось увидеть, например, того, чтобы кучка дождевых червей превращалась каким- то образом в анаконду, или, хотя бы в ужа. А как инженер, я могу твердо и ответственно заявить, что сколько не производи «Москвич- 412», хоть миллионными сериями, на выходе конвейера никогда не появится «Мерседес» класса «Е», сколько бы Гегель с Марксом не пытались мне доказать обратное. В конце концов, я и сам, как Гегель, на досуге, в компании старых товарищей, за стаканом доброго вина могу сочинять подобные «мировые» законы в изрядных количествах, например такой: «Закон нахождения малого в большом, а большого в малом»....
    От Durga
    К victor belov (26.06.2015 21:20:03)
    Дата 04.07.2015 12:24:05

    Re: спасибо за...

    Привет

    >>>>Ведь действительно, что делает человек перед которым стоит какая-то задача? Изучает или строит ту теорию, которая помогает решить эту задачу. А какую задачу ставил перед собой автор, изучая первоисточники? Война с марксизмом ради войны с ним? В общем не понятна цель, или автору стыдно ее назвать.
    >>>
    >>>Вовсе нет. Цель я никогда не скрывал. В 70-х это была попытка защитить мою страну, строившую коммунизм от нападок скептиков, а после гибели СССР по-честному понять - от чего же самое верное в мире учение рассыпалось в прах.
    >>
    >>А причем здесь учение? Ваш брат солидарист любит рассказывать, что СССР не по Марксу строился. Так откуда у вас двойные стандарты? Рассыпался СССР, а не учение, как раз тот самый СССР который строился не по Марксу - с 60-х годов.
    >

    У вас каша в голове. Не хватает дисциплины мышления, которая нужна чтобы не путать и различать научные построения и идеологическую манипуляцию.

    >всё дело именно в учении. СССР был построен людьми не знавшими марксизма, но уверенными в том, что они строят новое общество в полном соответствии с единственно верным учением, которое разработал очень умный бородатый дядька из Европы.

    СССР был построен как раз людьми, хорошо знавшими марксизм - такими как Ленин и Сталин и не в полном соответствии а в соответствии с их теоретическими доработками и практикой.

    >Когда грамотность народа возросла, когда капитализм вдруг проявил заботу о пролетариях, у всех появились сомнения и в марксизме, и в коммунизме и в том, чего мы строим.

    Это в каком году было?

    >Рухнул прежде всего марксизм, точнее часть марксизма - истмат.

    Эта фраза звучит нелепо. Теория может рухнуть если всё пошло не в соответствии с ней, а всё как раз соответствовало прогнозам марксистов-ортодоксов и китайских товарищей.

    >Пролетариат безвозвратно сгинул, так и не успев соединиться, другого гегемона нет и не будет - кто в таком случае будет толкать "локомотивы истории"?
    >А без локомативов нет ни диамата, ни формационной теории. Если теория теряет свои фундаментальные положения, то и сама автоматически рассыпается в прах - склеить её невозможно.

    А теперь он похоже возрождается, так что это ваше "безвозвратно" отдает юношеским максимализмом.

    >Кем бы ни был Маркс - гением или злодеем, но все его условия построения светлого будущего больше не применимы. Строить жить по Марксу мы уже никак не сможем, при всём желании.

    От такого поспешного вывода создается впечатление, что Марксизм вам не нравится, но вы стесняетесь назвать истинные причины, и приводите всякую ерунду.

    >И чем раньше народ это поймёт, тем лучше для народа. Пребывать в иллюзии в эпоху глобализации - смертельно опасная игра. Но Вы правы, злая ирония заключается в том, что СССР не по Марксу был выстроен, но погиб в том числе и потому, что был уверен в обратном.

    Ваша фраза требует истолкования. Правда в том, что в 60-е годы СССР уже сошел с марксистского пути и встал на путь реставрации капитализма, о чем постоянно говорили китайцы. В то же время партия обманывала народ, чтобы изподтишка воткнуть нож ему в спину, и народ был уверен что идет марксистским путем. Поэтому несчастные студенты, которые начинали учить марксизм видели несоответствия и либо становились дессидентами, а то и вовсе попадали под каток репрессий. Тут есть забавный участник Александр, которого это волнует очень-очень. Вот только проблема не в марксизме,а в том, что СССР от него отошел. И оформление отказа от марксизма в 60-х вызвало бы ту же самую перестройку как раз в эти же годы.


    >>>>
    >>>>Например непонятно, где в библиотеке автор вычитал, что «С построением коммунизма все противоречия и проблемы человечества автоматически уходят в прошлое, и дальнейшее развитие общества неминуемо останавливается, поскольку теряет всякий смысл.» Не мешало бы приводить ссылку на первоисточник, как и разъяснение – действительно автору непонятно что классики говорят, или ему хочется устроить некий квест на тему того, что могло бы крыться за словами классиков, и можно ли это обернуть против них.
    >>>
    >>>Да, я понял ваше затруднение - тут нужен Гегель и я уже здесь ответил на тот же вопрос Кравченко П.Е.
    >>
    >>Не нужен никакой Гегель. Нужен простой предметный разговор о простых, ощущаемых вещах.
    >
    >Заблуждение. Философия для изучения явлений общества оперирует определёнными интрументами, которые специально для этой цели разрабатывает. Ничего общего с бытовыми оценками и суждениями эти инструменты не имеют. Поэтому не зная диалектики Гегеля хотя бы в общих чертах правильно понять классиков марксизма практически невозможно.

    Философия требует дисциплины ума, поэтому я рассматриваю философское обсуждение бесперспективным, по крайней мере до тех пор, пока не определимся и не разберемся с простыми, очевидными вещами.


    >>>Однако тут возникает интересный вопрос, что делать коммунистам, в ситуации когда обстановка для взятия власти сложилась, а обстановки для мировой революции не сложилось? Тут порождаются разные школы марксизма, можно конечно пенять Марксу, что он много чего не предвидел – но он был всего лишь человеком, пусть и гением. Не богом. Так создайте вы свою теорию…
    >>
    >>>Гениальность Маркса, как и то, что что он был человеком, никем не оспаривается. Здесь просто фиксируется конкретный недостаток теоретической проработки, негативно отразившийся на практике.
    >>
    >>Ну да, недоработка - так дорабатывайте, как вам Сталин завещал.
    >
    >обладай я сегодняшними знаниями во времена Суслова, я бы доработал. Но для того чтобы такую доработку тогда внедрить, потребовалась бы абсолютная диктатура. А сейчас слишком поздно - народ дважды за коротктй срок жестоко обманули и он уже ничему не верит. Поверить во что-то новое он видимо всё же сможет, но в прошедшее - никогда.

    Эти рассуждения с вашей стороны были бы более ценными.


    >>>По ментам ошибка. Соотношение полицейских в царской России к жителям 1:600, нынче 1:100. В СССР возможно 1:200.
    >>
    >>Цифры не вызывают доверия. Ведь в РИ нужно было подавлять, в СССР этого требовалось в меньшей мере.
    >
    >Не верите - проверьте, но только потом сообщите о результатах.

    А вы то свои данные откуда взяли?

    >>>>> Несхожесть практических результатов построения первого коммунистического общества с марксистской теорией стала очевидной уже к середине 20 века.
    >>>>Не к середине, а сразу после революции (названной тогда переворотом)
    >>>
    >>>Сразу после революции результатов ещё не было. Глобальные социальные преобразования требуют времени для оценки.
    >>
    >>Сразу после революции возникло опасения, что это не та революция.
    >
    >опасения это не результаты


    >>>
    >>>О простоте никто и не говорит. Тут дело в другом. Возникло кейнсианство - нужно было это как-то объяснить. И это было возможно даже в рамках диамата. Но ведь никто этого не сделал - все упёрлись в догму. Вот и получились идеологические ножницы - должен загнивать, а не загнивает, и пролетариат кроме цепей кое-что заимел. вот и возникли сначала сомнения, потом скепсис, потом открытое издевательство. А можно было всё легко разрулить.
    >>
    >>Кейнсианство вполне адекватно империалистической стадии капитализма и особого интереса не представляет. Вас удивит, но именно то самое кейнсианство было одни из признаков загнивания. Вообще о загнивании капитализма говорили, указывая на потерю присущи ему черт. А то, что во время перестройки разные ХзановыЗадорновы красиво глумились - это да, было смачно, но теория тут причем?
    >
    >Никто кейнсианство не мог себе представить до 30-х - коммунисты открыто издевались над соц.-демократами, ядовито осмеивая их попытки завоевания поблажек у акул капитализма. Читайте Ленина "Империализм как высшая" - там нет ни слова ни о чём подобном. Тем не менее это случилось. В этом случае капитализм проявил не загнивание, не тупую жадность, а ум и гибкость, спасшие ему жизнь.
    >Ну а к чему упоминание этих шутов гороховых, которые при любом режиме живут припеваючи?

    Вы странный человек, это похоже про вас было сказано "смотрю в книгу, вижу фигу". Как можно было пропустить главу 8 в этой книге, которая так и называется:

    VIII. Паразитизм и загнивание капитализма
    http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Lenin_Imperialism/imp.html#c8



    >>>
    >>>>А разве марксизм запрещает рассматривать мир во всем разнообразии? Разве классификация от этого становится невозможной? Берете хотя бы свои 6 пунктов, и смотрите, сколько из них достигнуто в какой стране.
    >>>
    >>>А Вы отчётные доклады съездов почитайте - там мир чёрно-белый. даже без серых тонов.
    >>
    >>то не к марксизму, а к холодной войне относится.
    >
    >Да почему же. Любой доклад, любая диссертация, любой школьный реферат, методичка начинались
    >клятвами в верности марксизму - ленинизму.

    Ну если они носили ритуальный характер, что на них смотреть? Смотрите на суть.



    >>>>Пролетариат – это кто ничего не имеет. Так что это подходит.
    >>>
    >>>Нет не подходит. Подёнщики не способны ни к выработке общих интересов, ни к организации для их отстаивания.
    >>
    >>Неспособны. Но это еще не лишает их качеств наиболее угнетенной части пролетариата.
    >
    >Да причём здесь названия! Класс исчез! А какая может быть классовая борьба без класса?

    Это вы просто делаете слишком поспешные выводы.

    >>> Поэтому успешность развития государства и составляющего его народа в нынешних условиях главным образом определяется его успешной внешней и внутренней политикой, а не экономикой. Теперь надстройка диктует базису каким ему быть. Сегодня сознание народа и его руководителей определяют его бытие, а не наоборот.
    >>
    >>Поэтому - почему? Этот идеалистический тезис вообще будет как-то обосновываться?
    >
    >Смотрите текст выше. Потому что на дворе глобализация, и замкнутых, автономно развивающихся государств больше нет.

    В огороде бузина, а в киеве дядька. По вашему, внешняя политика определяется не экономикой, а существует сама по себе что ли?


    >>>Ну что Вы, как же я могу материализм отменить - Вы мне какие-то магические свойства приписываете.
    >>
    >>Я разве сказал - отменить? Я сказал "оформить отказ в манифесте". Причем "тихой сапой".
    >
    >>>Нет материализм остаётся, но только смещается на одну ступень ниже. На первую ступень встаёт идеализм.
    >>>Поклоняться идолу материализма очень опасно.
    >>
    >>Это вообще, что означает? Переведите.
    >
    >Сознание человека, его духовный мир определяет его бытие.

    Ну вот и вынесете ту фразу на первые страницы манифеста, чтобы серьезные люди не тратили на него время.
    А несерьезным там рассказывайте что надо просто Родину любить и богу молиться, и всё образуется.

    >>Поэтому это идеалистический манифест.
    >
    >в какой-то степени да.

    >>>Человек, в отличие от животных, живущих исключительно в материальном мире, живёт одновременно в двух мирах - материальном и духовном. В принципе он может жить только в одном мире - материальном, но тогда он превращается в зверя. поэтому с моей точки зрения духовный, идеальный мир для человека первичен, материальный - вторичен.
    >>
    >>Человек от животного отличается тем, что умеет создавать орудия труда. Всё остальное - либо самодловольные антропоцентрические, либо легкомысленные выдумки.
    >
    >Ошибка. Обезъяны тоже на это способны. даже птицы, которые разбивают яйца бросками камня. А вот поминать предков, класть на их могилки цветы может только человек. Даже у неондертальцев был такой обычай.

    Каша в голове. Еще раз подумайте, что означает фраза "создать _орудие_ труда" и попробуйте найти животных, которые их создают. Надеюсь разницу между камнем и молотком объяснять не надо?

    >>>>>Поэтому никогда нельзя сказать определенно, где кончается капитализм и где начинается социализм и наоборот. Граница между этими двумя полюсами сильно размыта или отсутствует вовсе. Можно говорить только о степени приближения государственного устройства к тому или другому полюсу. Строго говоря, в качестве полюсов современной схемы государственного устройства должны быть использованы самые общие категории политического и экономического характера, а не просто слова «социализм» и «капитализм».
    >>>>
    >>>>Надумано
    >>>
    >>>Ну почему же, всё можно описать в экономических терминах без упоминаний названий формаций
    >>
    >>Вряд ли на этом пути вас ждет успех.
    >
    >Да, это не простой путь, но более верный. Иначе вечно будем спорить ни о чём и каждый о своём.

    Этот путь трудный, а главное бессмысленный.


    >>>>
    >>>>Какие забавные обороты употреблены. На самом деле никакой «теории цивилизаций», «идущей на смену» - просто не существует. Потому что никакого постулата ее не приведено кроме того, что всё возможно…
    >>>>Так что эта теория – на уровне песенки
    >>>> http://sovetskaya-estrada.ru/load/ponarovskaja_irina/quot_mir_bez_chudes_quot/23-1-0-741
    >>>
    >>>Так давайте подробней проработаем. Это и будет новая политическая теория.
    >>
    >>Я не вижу у вас воли к созданию теории. И вообще странный вопрос: идеалисту теория не нужна, его принцип - что хочу, то и ворочу.
    >
    >у меня воли на десятерых хватит. И опять ошибка - идеалисту теория нужнее, чем материалисту- материализм примитивен как три копейки = пожрал, поспал - хорошо, не дали пожрать и выспаться - плохо.

    С таким представлением о том, что такое материализм, вам философия противопоказана. Даже как пропагандист не состоитесь.
    Зачем нужна теория материалисту хорошо объяснил Сталин в той книге, ссылку на которую я вам давал. А вот зачем теория нужна идеалисту - ну попробуйте рассказать..


    >>>> https://www.marxists.org/russkij/stalin/t16/t16_33.htm
    >>>>Вот здесь Сталин в первой же главе разъясняет доступно и понятно, что такое объективные законы и как к ним относиться. Если это вам не поможет, то вам уже ничего не поможет.
    >>>
    >>>А здесь я объясняю что такое "объективный закон":
    >>
    >>>"Политика и экономика относятся к гуманитарным дисциплинам, а это значит, что они существуют только в сфере человеческих отношений, в отличие, например, от законов естественных наук. Соответственно, законы, ими устанавливаемые, имеют не всеобщий характер, как закон всемирного тяготения, например, а представляют собой свод правил, полученных эмпирически, т. е. исключительно из опыта повседневной жизни. Эти законы действуют только в рамках существующего человеческого общества и притом на определенной стадии его развития.
    >>
    >>> Отличие этих законов от законов естественных наук заключается в том, что, например, при помощи законов естественной науки физики, открытых Ньютоном, мы можем совершенно точно рассчитать траекторию полета искусственного спутника любой планеты, траекторию движения двух идеальных тел, например бильярдных шаров, после их соударения. Расчет траектории движения трех идеальных тел после одновременного соударения - уже несравнимо более сложная задача даже для точной науки физики.
    >>
    >>> Точную же траекторию роста инфляции, курса валют, уровня и качества потребления - т. е. результаты столкновения миллионов далеко не идеальных тел, имеющих каждый свой норов и представления о жизни, мы рассчитать не в силах, а можем только прогнозировать, привлекая для этого аппарат естественной науки математики. При отклонении инфляции по каким- то причинам от нужной нам траектории, мы пытаемся воздействовать на ее рост определенными мероприятиями. Успешность этих мероприятий напрямую зависит не от формул, а от конкретных исполнителей, от их энергии, знаний, от специфических условий и ситуации в стране в целом, уровня исполнительной дисциплины, настроений и много другого, а не просто от величины ускорения свободного падения на данной планете".
    >>
    >>У Сталина это получилось лучше.
    >
    >Тогда добавлю:
    >"И совершенно полной абстракцией, не имеющей никакого отношения ни к природе, ни к человеческому обществу являются так называемые универсальные, объективные законы материального мира, первоначально сформулированные философом Гегелем при разработке им общего метода познания и легшие в основу марксистской диалектики, ставшие позже «душой» марксизма. Сама философия, как сверхнаука, старательно пытавшаяся тысячи лет постичь «суть вещей», найти общий, универсальный подход для решения задач всех прочих наук; объединить все явления жизни в одну концепцию; определить общую методологию для решения проблем всего человечества, тихо и незаметно скончалась в бурях 20-го века, надорвавшись от непосильной задачи. Пожалуй, можно даже указать точную дату смерти философии, как «царицы всех наук». Это день смерти Альберта Эйнштейна, автора теории относительности. Великий ум 20 века, разработавший знаменитую теорию еще в молодые годы, всю свою оставшуюся жизнь посвятил попытке создания всеобъемлющей теории происхождения и существования вселенной, которая была бы способна описать все явления материального мира. Но все его усилия оказались тщетными – великому Эйнштейну не удалось совершить новое открытие.

    >За те полвека, которые прошли со времени его смерти, человеческие знания многократно возросли, значительно расширился и их горизонт. Возможности человеческого мозга, однако, остались прежними. Поэтому нет никаких шансов на то, что в обозримом будущем появится такой человеческий мозг, который смог бы охватить все отрасли человеческого знания и сложить их в единую картину устройства мира. Что же касается нынешних философов, то, само собой разумеется, что они о факте смерти своей кормилицы застенчиво промолчали, чтобы не остаться совсем без работы; поэтому бедные студенты и сегодня продолжают мучаться, честно пытаясь понять, что означают на практике законы единства и борьбы противоположностей, отрицания отрицания, перехода количества в качество и т. п.

    >Я тоже когда- то прилежно учил эти законы, но за те полвека, которые я прожил в материальном мире, мне ни разу не посчастливилось увидеть, например, того, чтобы кучка дождевых червей превращалась каким- то образом в анаконду, или, хотя бы в ужа. А как инженер, я могу твердо и ответственно заявить, что сколько не производи «Москвич- 412», хоть миллионными сериями, на выходе конвейера никогда не появится «Мерседес» класса «Е», сколько бы Гегель с Марксом не пытались мне доказать обратное. В конце концов, я и сам, как Гегель, на досуге, в компании старых товарищей, за стаканом доброго вина могу сочинять подобные «мировые» законы в изрядных количествах, например такой: «Закон нахождения малого в большом, а большого в малом»....


    Два раза прочитал, не понял даже чего сказать хотели. Вам философия противопоказана.

    *** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
    От Александр
    К victor belov (26.06.2015 21:20:03)
    Дата 27.06.2015 03:50:18

    Re: спасибо за...

    >всё дело именно в учении. СССР был построен людьми не знавшими марксизма, но уверенными в том, что они строят новое общество в полном соответствии с единственно верным учением, которое разработал очень умный бородатый дядька из Европы. Когда грамотность народа возросла, когда капитализм вдруг проявил заботу о пролетариях, у всех появились сомнения и в марксизме, и в коммунизме и в том, чего мы строим.
    >Рухнул прежде всего марксизм

    Все было в точности наоборот. СССР был построен людьми, прекрасно знавшими марксизм, но будучи профессионалами своего дела, прекрасно отдававшими себе отчет, что марсизм - бред сивой кобылы. Но пока профессионалы своего дела строили СССР, на преподавательскую работу бросили ни на что более не годных марксистов.

    По мере накопления грандиозных успехов, марксист приписывал их себе и бвоему бородатому идолищу, внушая студентам его всесильность. Студент, видя реальные успехи СССР, начинал кобпаться в буржуазном хламе позапрошлого века. Видел что СССР "не соответствует". Еще бы он соответствовал, если марксизм специально создавался против социализма и национализма, для обоснования либерального рыночного космополитизма.

    Но вместо того, чтобы отбросить марксовы пасквили на социализм, студент отбросил СССР. У професссионалов, строивших СССР просто не доходили руки создать набор простеньких можелек для студентов и школьников. Эта работа была отдана марксисту и марксист вдолбил всей интеллигенции простенькие но чуждые модельки, не просто разрушительные для СССР, а созданные специально для разрушения обществ типа советского. Взрослея и делая карьеру, студенты этими модельками руководствоувались. Активно вычитывали у "классиков" "недостающие", которые марксист вынужден был заметать под ковер, чтобы не отправиться на лесоповал.
    -----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От victor belov
    К Александр (27.06.2015 03:50:18)
    Дата 27.06.2015 12:04:16

    Re: спасибо за...

    >>всё дело именно в учении. СССР был построен людьми не знавшими марксизма, но уверенными в том, что они строят новое общество в полном соответствии с единственно верным учением, которое разработал очень умный бородатый дядька из Европы. Когда грамотность народа возросла, когда капитализм вдруг проявил заботу о пролетариях, у всех появились сомнения и в марксизме, и в коммунизме и в том, чего мы строим.
    >>Рухнул прежде всего марксизм
    >
    >Все было в точности наоборот. СССР был построен людьми, прекрасно знавшими марксизм, но будучи профессионалами своего дела, прекрасно отдававшими себе отчет, что марсизм - бред сивой кобылы. Но пока профессионалы своего дела строили СССР, на преподавательскую работу бросили ни на что более не годных марксистов.

    >По мере накопления грандиозных успехов, марксист приписывал их себе и бвоему бородатому идолищу, внушая студентам его всесильность. Студент, видя реальные успехи СССР, начинал кобпаться в буржуазном хламе позапрошлого века. Видел что СССР "не соответствует". Еще бы он соответствовал, если марксизм специально создавался против социализма и национализма, для обоснования либерального рыночного космополитизма.

    >Но вместо того, чтобы отбросить марксовы пасквили на социализм, студент отбросил СССР. У професссионалов, строивших СССР просто не доходили руки создать набор простеньких можелек для студентов и школьников. Эта работа была отдана марксисту и марксист вдолбил всей интеллигенции простенькие но чуждые модельки, не просто разрушительные для СССР, а созданные специально для разрушения обществ типа советского. Взрослея и делая карьеру, студенты этими модельками руководствоувались. Активно вычитывали у "классиков" "недостающие", которые марксист вынужден был заметать под ковер, чтобы не отправиться на лесоповал.

    нет я не ошибся, просто не уточнил - я имел ввиду прорабов на стройке, а не в Кремле. Строили-то в конечном счёте они и без вдохновляющнй идеи создания самого справедливого общества вряд ли СССР стал бы второй державой. Никуда не денешься - субъективный фактор! Вы конечно правы, прорабы в Кремле великолепно знали марксизм, да и экономику. Не сравнить с нынешними.

    А всем нынешним защитникам единственно верного учения очень рекомендовал бы почитать "Записки экономиста" Бухарина. Он там даже не пытается скрывать своего разочарования от марксизма - пытается найти что-то конкретное для кричащих вопросов строительтва социализма, и ничего, кроме демагогии не находит. Такая важнейшая вещь как плановая экономика вообще нигде не упоминается. Вот и пришлось в пожарном порядке всё самим изобретать, пробовать, ошибаться и снова внедрять. Плановую модель экономики практически с нуля разработали и внедрили стараниями Вознесенского и прочих.

    и про студентов всё точно. Только вот про "не доходили руки" не согласен. Каким-то образом всё оказалось под контролем догматиков, которые и в запятых не дозволяли сомневаться. Вдохновляющий пример творческого подхода к теории, который продемонстрировал Ленин, наступивший на горло собственной песне и частично реанимировавший капитализм, был им не указ. Непрерывно долдоня заскорузлые догмы марксизма, они упустили золотое время разрядки, когда можно было легко и даже не выходя за рамки диамата модернизировать единственно верное учение в соответствии с требованиями времени. И материала, подсказок было достаточно под рукой - та же теория конвергенции. Но упёрлись как бараны. И результат ждать пришлось не долго.
    От Александр
    К victor belov (27.06.2015 12:04:16)
    Дата 27.06.2015 12:43:26

    Re: спасибо за...

    >нет я не ошибся, просто не уточнил - я имел ввиду прорабов на стройке, а не в Кремле. Строили-то в конечном счёте они и без вдохновляющнй идеи создания самого справедливого общества вряд ли СССР стал бы второй державой. Никуда не денешься - субъективный фактор! Вы конечно правы, прорабы в Кремле великолепно знали марксизм, да и экономику. Не сравнить с нынешними.

    Прорабы на стройке выполняют инструкции. Субъективный фактор сильно преувеличен марксистским индивидуализмом. А второе по справедливости общество их бы не устроило? А общество более справедливое, чем то, которое запланировал для нас Гитлер? Роль экзальтации и перфекционизма тоже преувеличена.

    >А всем нынешним защитникам единственно верного учения очень рекомендовал бы почитать "Записки экономиста" Бухарина. Он там даже не пытается скрывать своего разочарования от марксизма - пытается найти что-то конкретное для кричащих вопросов строительтва социализма, и ничего, кроме демагогии не находит. Такая важнейшая вещь как плановая экономика вообще нигде не упоминается. Вот и пришлось в пожарном порядке всё самим изобретать, пробовать, ошибаться и снова внедрять.

    Так откуда плановой экономике взяться в марксизме, когда марксизм вместе с буржуазией борется против правительства, учителей, чиновников и социализма?

    «Немецким абсолютным правительствам, с их свитой попов, школьных наставников, заскорузлых юнкеров и бюрократов, [социализм] служил кстати подвернувшимся пугалом против угрожающе наступавшей буржуазии... "истинный" социализм становился таким образом оружием в руках правительств против немецкой буржуазии... и непосредственно служил выражением реакционных интересов, интересов немецкого мещанства.»

    >и про студентов всё точно. Только вот про "не доходили руки" не согласен. Каким-то образом всё оказалось под контролем догматиков, которые и в запятых не дозволяли сомневаться.

    Вот таким образом и оказалось. Специалисты были заняты практикой и до прореживания мракобесов в системе образования руки не дошли. А они наглые были. Даже Сталину хамили:

    «Уже в первой половине 20-х годов после одной из дискуссий Рязанов простодушно сказал генсеку: "Брось, Коба, не ставь себя в глупое положение. Все прекрасно знают, что теория не твоя сильная сторона". От этого мнения академик не отказался и в 30-х годах, утверждая, что ставить Сталина на одну доску с Марксом или даже с Лениным "просто смешно"» (Вестник российской академии наук Том 63 №11 1993год )

    >Вдохновляющий пример творческого подхода к теории, который продемонстрировал Ленин, наступивший на горло собственной песне и частично реанимировавший капитализм, был им не указ.

    Вы ставите с ног на голову. Да, Ленин наступал на горло собственной песне, но не "реанимируя капитализм", ибо именно капитализма требовало в то время все марксистское быдло, а идя на поводу у рабочих, требовавших национализации своих предприятий, которые хозяева пытались закрыть.

    > Непрерывно долдоня заскорузлые догмы марксизма, они упустили золотое время разрядки, когда можно было легко и даже не выходя за рамки диамата модернизировать единственно верное учение в соответствии с требованиями времени. И материала, подсказок было достаточно под рукой - та же теория конвергенции. Но упёрлись как бараны. И результат ждать пришлось не долго.

    Буржуазную галиматью Маркса нельзя "модернизировать". Дефект в самом фундаменте - представлении о человеке как индивидуалисте-предпринимателе, отрицании культуры и любых человеческих связей, кроме обмена товарами на рынке. Это нельзя модернизировать. Никакие эпициклы не помогут. Оно специально создавалось под разрушение всех человеческих связей. Для созидания оно подходит как гаубица для хирургии.
    ------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От victor belov
    К Александр (27.06.2015 12:43:26)
    Дата 27.06.2015 16:33:05

    Re: спасибо за...

    >>нет я не ошибся, просто не уточнил - я имел ввиду прорабов на стройке, а не в Кремле. Строили-то в конечном счёте они и без вдохновляющнй идеи создания самого справедливого общества вряд ли СССР стал бы второй державой. Никуда не денешься - субъективный фактор! Вы конечно правы, прорабы в Кремле великолепно знали марксизм, да и экономику. Не сравнить с нынешними.
    >
    >Прорабы на стройке выполняют инструкции. Субъективный фактор сильно преувеличен марксистским индивидуализмом. А второе по справедливости общество их бы не устроило? А общество более справедливое, чем то, которое запланировал для нас Гитлер? Роль экзальтации и перфекционизма тоже преувеличена.

    одних инструкций замкнутого круга "посвящённых" совершенно недостаточно. Нужно "живое творчество" масс: никакой гений не сможет разработать и внедрить нормы и правила передовой организации медицинского обслуживания всех слоев населения от столицы и до самых глухих окраин; эффективные профилактические меры по борьбе со всевозможными заболеваниями; методики преподавания в начальной, средней, высшей школе, новую организацию научно- исследовательской деятельности, методы организации наукоёмкого производства и т.д. Это делали самые обычные клерки министерств, завлабы, служащие самых заурядных районных больниц и отделов образования, не оставившие истории своих имен, но самоотверженный труд которых именно в своей массе дал выдающиеся результаты. Достижения именно простых, преданных своему делу советских людей в медицине, образовании, науке и технике позволили некогда огромной отсталой стране с нищим, неграмотным населением, проживавшим в безнадежно отсталых, практически средневековых условиях, стать за пару- тройку десятилетий в строй самых передовых и развитых в научно- техническом отношении стран мира.


    >>Вдохновляющий пример творческого подхода к теории, который продемонстрировал Ленин, наступивший на горло собственной песне и частично реанимировавший капитализм, был им не указ.
    >
    >Вы ставите с ног на голову. Да, Ленин наступал на горло собственной песне, но не "реанимируя капитализм", ибо именно капитализма требовало в то время все марксистское быдло, а идя на поводу у рабочих, требовавших национализации своих предприятий, которые хозяева пытались закрыть.

    Не я, сам Ильич Вам отвечает:
    "Что же из этого получается?
    Получается на основе известной (хотя бы только местной) свободы торговли возрождение мелкой буржуазии и капитализма. Это несомненно. Закрывать глаза на это смешно".


    >> Непрерывно долдоня заскорузлые догмы марксизма, они упустили золотое время разрядки, когда можно было легко и даже не выходя за рамки диамата модернизировать единственно верное учение в соответствии с требованиями времени. И материала, подсказок было достаточно под рукой - та же теория конвергенции. Но упёрлись как бараны. И результат ждать пришлось не долго.
    >
    >Буржуазную галиматью Маркса нельзя "модернизировать". Дефект в самом фундаменте - представлении о человеке как индивидуалисте-предпринимателе, отрицании культуры и любых человеческих связей, кроме обмена товарами на рынке. Это нельзя модернизировать. Никакие эпициклы не помогут. Оно специально создавалось под разрушение всех человеческих связей. Для созидания оно подходит как гаубица для хирургии.

    Можно. И Ленин это блестяще доказал введением НЭПа. Да, это был не марксизм, но ведь проскочил в рамках марксизма. Правда для такого трюка надо авторитет Ленина иметь.
    От Александр
    К victor belov (27.06.2015 16:33:05)
    Дата 27.06.2015 22:38:25

    Почему "не может"?

    >>>нет я не ошибся, просто не уточнил - я имел ввиду прорабов на стройке, а не в Кремле. Строили-то в конечном счёте они и без вдохновляющнй идеи создания самого справедливого общества вряд ли СССР стал бы второй державой. Никуда не денешься - субъективный фактор! Вы конечно правы, прорабы в Кремле великолепно знали марксизм, да и экономику. Не сравнить с нынешними.
    >>
    >>Прорабы на стройке выполняют инструкции. Субъективный фактор сильно преувеличен марксистским индивидуализмом. А второе по справедливости общество их бы не устроило? А общество более справедливое, чем то, которое запланировал для нас Гитлер? Роль экзальтации и перфекционизма тоже преувеличена.
    >
    >одних инструкций замкнутого круга "посвящённых" совершенно недостаточно. Нужно "живое творчество" масс: никакой гений не сможет разработать и внедрить нормы и правила передовой организации медицинского обслуживания всех слоев населения от столицы и до самых глухих окраин; эффективные профилактические меры по борьбе со всевозможными заболеваниями;

    То есть вы считаете что это масса все единообразно сотворила? Одинаковые плакаты "мойте руки перед едой" по всей стране нарисовала и подписала одну типографию и один тираж? По-вашему, "передовые нормы организации медобслуживания" в местных советах придумали?

    > методики преподавания в начальной, средней, высшей школе,

    То есть Вы думаете, что какая-нибудь макаренковщина была "передовой"? Или отмена преподавания русской истории в школе? Или вдруг учителя по всей стране сами решили учить по программам царской гимназии и у них вдруг оказались подходящие учебники, включая учебник русской истории, которую они более 10 лет не преподавали и даже факультеты соответствующие в университетах были ликвидированы?

    > новую организацию научно- исследовательской деятельности, методы организации наукоёмкого производства и т.д.

    В 1918 году Ленин открыл 37 новых академических института. Живым творчеством там занялась масса из 37 академиков. Ну накинем по десятку начлабов на институт - 370. Вы всерьез полагаете, что директора ЦАГИ академика Жуковского, или начлаба в институте растеньеводства Н. Вавилова на изучение аэродинамики и генетики соответственно подвиг марксизм?

    > Это делали самые обычные клерки министерств, завлабы, служащие самых заурядных районных больниц и отделов образования, не оставившие истории своих имен, но самоотверженный труд которых именно в своей массе дал выдающиеся результаты. Достижения именно простых, преданных своему делу советских людей в медицине, образовании, науке и технике позволили некогда огромной отсталой стране с нищим, неграмотным населением, проживавшим в безнадежно отсталых, практически средневековых условиях, стать за пару- тройку десятилетий в строй самых передовых и развитых в научно- техническом отношении стран мира.

    Это прекрасно, но при чем тут марксизм? При чем тут ревнивое поглядывание на соседей "у кого справедливее"? Что, если в Англии справедливее, наших детей не надо учить мыть руки перед едой и после туалета? Или четырем действиям арифметики? Или самолеты строить не надо? Или сорта культурных растений по всему миру собирать и домой тащить для селекции? Для всего этого зачем-то нужна вот такая писня?

    "Таким образом, уже с самого начала обнаруживается материалистическая связь людей между собой, связь, которая обусловлена потребностями и способом производства и так же стара, как сами люди, – связь, которая принимает все новые формы и, следовательно, представляет собой "историю", вовсе не нуждаясь в существовании какой-либо политической или религиозной нелепости, которая еще сверх того соединяла бы людей."     http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3

    Или такая

    "Как и любое животное, они начинают с поедания и выпивания и т.п., то есть не «находя себя в отношении», а активно действуя, потребляя определенные предметы внешнего мира, удовлетворяя таким образом свои потребности. В ходе повторения этого процесса способность этих вещей «удовлетворять их нужды» запечатлялась в их мозгах; люди как и животные научались также и «теоретически» отличать внешние предметы которые служат для удовлетворения их нужд от всех остальных. На определенной ступени эволюции после того как их нужды и действия которые эти нужды удовлетворяют, достаточно разовьются и усложнятся, люди лингвистически окрестят целые классы этих вещей, которые они отличали по опыту от всего остального мира. Это должно непременно произойти потому что в процессе производства – то есть присвоения этих вещей – они постоянно вступают в активный контакт друг с другом и с этими вещами и скоро также должны будут бороться против других за эти вещи." (Маркс из рецензии на Вагнера)

    Или такая

    "Без этого 1) коммунизм мог бы существовать только как нечто местное, 2) сами силы общения не могли бы развиться в качестве универсальных, а поэтому невыносимых сил: они остались бы на стадии домашних и окруженных суеверием "обстоятельств", и 3) всякое расширение общения упразднило бы местный коммунизм. Коммунизм эмпирически возможен только как действие господствующих народов, произведенное "сразу", одновременно, что предполагает универсальное развитие производительной силы и связанного с ним мирового общения."

    По мне, так вся эта марксова материалистическая писня не только не нужна, но и страшно вредна. Жуковский, Вавилов, а до них Энгельгардт были связаны с крестьянами не потребностями, а именно тем, что идеологическая обслуга западного олигархата изволила назвать "политической нелепостью". Для достижения "выдающихся результатов" и поставновки России "в строй самых передовых государств" эту "политическую нелепость" надо было бережно культивировать, а не подрывать и высмеивать, как это делал Маркс и его последыши. Именно подрыв этой "политической нелепости" и присяга на верность мировому рынку, которой Марксист упорно добивался все 75 лет советской власти и привели СССР к краху.

    >>Вы ставите с ног на голову. Да, Ленин наступал на горло собственной песне, но не "реанимируя капитализм", ибо именно капитализма требовало в то время все марксистское быдло, а идя на поводу у рабочих, требовавших национализации своих предприятий, которые хозяева пытались закрыть.
    >
    >Не я, сам Ильич Вам отвечает:
    >"Что же из этого получается?
    >Получается на основе известной (хотя бы только местной) свободы торговли возрождение мелкой буржуазии и капитализма. Это несомненно. Закрывать глаза на это смешно".

    Термин "мелкая буржуазия" на марксистском речекряке обозначает трудящихся, которые не экспроприированы и не пролетаризированы крупной буржуазией. Это и крестьянские хозяйства, и артели, выпустившие первый советский телевизор и первую советскую радиолу. Капитализм же Ленину не позволили возродить ни рабочие, которые не хотели терять работу, ни капиталисты, которым было не интересно производить в обнищавшей из-за войны стране.

    >>Буржуазную галиматью Маркса нельзя "модернизировать". Дефект в самом фундаменте - представлении о человеке как индивидуалисте-предпринимателе, отрицании культуры и любых человеческих связей, кроме обмена товарами на рынке. Это нельзя модернизировать. Никакие эпициклы не помогут. Оно специально создавалось под разрушение всех человеческих связей. Для созидания оно подходит как гаубица для хирургии.
    >
    >Можно. И Ленин это блестяще доказал введением НЭПа. Да, это был не марксизм, но ведь проскочил в рамках марксизма. Правда для такого трюка надо авторитет Ленина иметь.

    Нельзя, потому что НЭП вел в пропасть - население в не очень сытой стране росло быстрее, чем производство. Так что НЭП не прокатил бы даже в мирное время, без всяких мировых войн. Советская Россия сдохла бы так же, как до этого сдохла царская. А дальше НЭПа Ленин не мог пойти именно из-за марксистских тараканов. Вернее так, марксизм запрещал мощное централизованное государство, необходимое для строительства социализма, но были и объективные причины - кадров для такой государственной машины тогда не было. Их пришлось терпеливо выращивать из демобилизованных командиров Красной армии родом из провинции - будущей сталинской гвардии.
    ----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От victor belov
    К Александр (27.06.2015 22:38:25)
    Дата 28.06.2015 13:15:10

    похоже я начинаю понимать в чём тут дело


    >>
    >>одних инструкций замкнутого круга "посвящённых" совершенно недостаточно. Нужно "живое творчество" масс: никакой гений не сможет разработать и внедрить нормы и правила передовой организации медицинского обслуживания всех слоев населения от столицы и до самых глухих окраин; эффективные профилактические меры по борьбе со всевозможными заболеваниями;
    >
    >То есть вы считаете что это масса все единообразно сотворила? Одинаковые плакаты "мойте руки перед едой" по всей стране нарисовала и подписала одну типографию и один тираж? По-вашему, "передовые нормы организации медобслуживания" в местных советах придумали?

    Упрощаете проблему батенька. Если было бы так всё просто - развесили плакаты и вышли на новый уровень культуры - тогда бы и экваториальная африка сегодня была бы на высшем уровне санитарии. Нужно было организовать, растолковать, построить, обеспечить и т.д. Масса проблем, требующих неотложного решения. С этим можно было справиться только на местном, как говорит СГКМ - молекулярном уровне. И от квалификации, мотивации и творческого подхода именно низшего звена зависел успех или провал всего мероприятия. Для проникновения в тему очень рекомендовал бы Вам просмотреть фильм "Сельский врач"


    >> методики преподавания в начальной, средней, высшей школе,
    >
    >То есть Вы думаете, что какая-нибудь макаренковщина была "передовой"? Или отмена преподавания русской истории в школе? Или вдруг учителя по всей стране сами решили учить по программам царской гимназии и у них вдруг оказались подходящие учебники, включая учебник русской истории, которую они более 10 лет не преподавали и даже факультеты соответствующие в университетах были ликвидированы?

    Я имел прежде всего точные науки, естествознание, а не гуманитарные. В остальном см. выше, только фильм теперь "Сельский учитель"

    >> новую организацию научно- исследовательской деятельности, методы организации наукоёмкого производства и т.д.
    >
    >В 1918 году Ленин открыл 37 новых академических института. Живым творчеством там занялась масса из 37 академиков. Ну накинем по десятку начлабов на институт - 370. Вы всерьез полагаете, что директора ЦАГИ академика Жуковского, или начлаба в институте растеньеводства Н. Вавилова на изучение аэродинамики и генетики соответственно подвиг марксизм?


    Не марксизм, а ВООДУШЕВЛЯЮЩАЯ, мессианская идея освобождения человечества от тысячелетнего рабства.
    Я не знаю рода Вашей профессиональной деятельности, но то что Вы далеки от проблем организации промышленного производства мне совершенно ясно. В отличие от Вас, я эту тему знаю досконально - я потомственный инженер-машиностроитель и в машиностроении знаю всё или почти всё. Знаю как осуществляется разработка, испытания, постановка на производство, методы контроля и т.п. знаю как были организованы и работали гиганты советской индустрии, как организованы и работают западные концерны, знаю и том, как организованы и работают малые предприятия развитых стран. И повторяю - никаких инструкций для их успешной работы недостаточно. Только инициативные, знающие, преданные делу люди могут организовать успешное производство. Это не рутина, а именно живое творчество масс, от токаря до директора, на том самом молекулярном уровне. И именно это требование манифеста является основным и красной нитью проходит по всему тексту, вместе с приложениями. Роботы, действующие строго по инструкции, не справились бы с вызовами первых пятилеток, когда ни СНиПов, ни стандартов не было (точнее стандарты были, но такого плана: "рак первого сорта должен быть живым и шевелить усами"), а уж тем более пустые начётчики не справятся с вызовами нашего времени.

    Простой пример - эвакуация промышленных предприятий в 41 году. Топ менеджеры запада искренне считают это фантастикой. В августе гора железа, станков, заготовок накрытых от дождя кусками фанеры на пустыре какой-нибудь забытой богом сибирской деревни, а в декабре уже взлетает в небо первый самолёт, построенный в этой деревне. Или звонок из Кремля директору авиазавода - в таком-то часу с вами по телефону будет говорить Сталин. Тот подымает на дыбы все службы, обвешивается всеми сводками и плакатами и ждёт звонка. Телефон звонит, директор поднимает трубку и слышит знакомый голос с грузинским акцентом: "товарищ Соколов? - "да товарищ Сталин" - "мало даёте фронту" - и в трубке гудки. О каких инструкциях из Кремля тут можно говорить? Только о той, которая приведена в конце статьи.



    >По мне, так вся эта марксова материалистическая писня не только не нужна, но и страшно вредна. Жуковский, Вавилов, а до них Энгельгардт были связаны с крестьянами не потребностями, а именно тем, что идеологическая обслуга западного олигархата изволила назвать "политической нелепостью". Для достижения "выдающихся результатов" и поставновки России "в строй самых передовых государств" эту "политическую нелепость" надо было бережно культивировать, а не подрывать и высмеивать, как это делал Маркс и его последыши. Именно подрыв этой "политической нелепости" и присяга на верность мировому рынку, которой Марксист упорно добивался все 75 лет советской власти и привели СССР к краху.

    Получается что мы говорим об одном и том же, только разными словами. Я и вы против догмы, против дурацких "объективных законов", и Вы и я за "живое творчество масс", начиная от слесаря, за идеализм ("политическую нелепость") в человеческих отношениях, в том числе и производственных, но против голого материализма в тех человеческих отношениях. Тогда я не понимаю, о чём наш спор?

    >>>Вы ставите с ног на голову. Да, Ленин наступал на горло собственной песне, но не "реанимируя капитализм", ибо именно капитализма требовало в то время все марксистское быдло, а идя на поводу у рабочих, требовавших национализации своих предприятий, которые хозяева пытались закрыть.
    >>
    >>Не я, сам Ильич Вам отвечает:
    >>"Что же из этого получается?
    >>Получается на основе известной (хотя бы только местной) свободы торговли возрождение мелкой буржуазии и капитализма. Это несомненно. Закрывать глаза на это смешно".
    >
    >Термин "мелкая буржуазия" на марксистском речекряке обозначает трудящихся, которые не экспроприированы и не пролетаризированы крупной буржуазией. Это и крестьянские хозяйства, и артели, выпустившие первый советский телевизор и первую советскую радиолу. Капитализм же Ленину не позволили возродить ни рабочие, которые не хотели терять работу, ни капиталисты, которым было не интересно производить в обнищавшей из-за войны стране.

    Давайте в таких вещах ничего не выдумывать от себя. Ежели Ленин, свидетель и конструктор того времени говорит так, то оно так и есть, без всяких "но".

    >>>Буржуазную галиматью Маркса нельзя "модернизировать". Дефект в самом фундаменте - представлении о человеке как индивидуалисте-предпринимателе, отрицании культуры и любых человеческих связей, кроме обмена товарами на рынке. Это нельзя модернизировать. Никакие эпициклы не помогут. Оно специально создавалось под разрушение всех человеческих связей. Для созидания оно подходит как гаубица для хирургии.
    >>
    >>Можно. И Ленин это блестяще доказал введением НЭПа. Да, это был не марксизм, но ведь проскочил в рамках марксизма. Правда для такого трюка надо авторитет Ленина иметь.
    >
    >Нельзя, потому что НЭП вел в пропасть - население в не очень сытой стране росло быстрее, чем производство. Так что НЭП не прокатил бы даже в мирное время, без всяких мировых войн. Советская Россия сдохла бы так же, как до этого сдохла царская. А дальше НЭПа Ленин не мог пойти именно из-за марксистских тараканов. Вернее так, марксизм запрещал мощное централизованное государство, необходимое для строительства социализма, но были и объективные причины - кадров для такой государственной машины тогда не было. Их пришлось терпеливо выращивать из демобилизованных командиров Красной армии родом из провинции - будущей сталинской гвардии.

    здесь речь не о НЭПе или о том куда он ведёт, а о радикальной корректировке теории, которая после этой операции продолжала как ни в чём не бывало оставаться на идеологическом троне.
    От Александр
    К victor belov (28.06.2015 13:15:10)
    Дата 29.06.2015 05:55:46

    Re: похоже я...

    Re: похоже я...
    >Упрощаете проблему батенька. Если было бы так всё просто - развесили плакаты и вышли на новый уровень культуры - тогда бы и экваториальная африка сегодня была бы на высшем уровне санитарии. Нужно было организовать, растолковать, построить, обеспечить и т.д. Масса проблем, требующих неотложного решения. С этим можно было справиться только на местном, как говорит СГКМ - молекулярном уровне. И от квалификации, мотивации и творческого подхода именно низшего звена зависел успех или провал всего мероприятия. Для проникновения в тему очень рекомендовал бы Вам просмотреть фильм "Сельский врач"

    Он там утром и вечером на портрет Маркса молился, чиая нараспев "Манифест"? Какое отношение ко всему этому имели марксисты можно хоть у Хеймсона почитать. Очень рекомендую. Чрезвычайно полезно для понимания роли марксизма в русской революции     http://www.pseudology.org/Menshevik/Menshevizm.htm

    «Рассказы, циркулировавшие во время голода и эпидемии холеры, последовавших за нападками на докторов и фельдшеров, которые хотели делать прививки, сводились, в частности, к тому, что крестьяне в свое оправдание ссылались на страх, что доктора их отравят. Подобные истории в глазах более молодого поколения марксистской интеллигенции свидетельствовали не только о коллапсе народнической идеологии, но и о ее идеализированном образе российского крестьянства, как равным образом и о банкротстве тех стилей поведения, с помощью которых в период большей части 80-х гг. ХIХ в. адепты как легального народничества, так и либерализма «малых дел» пытались выразить свою «любовь к народу»».

    Любовь к народу - одна из тех "политических нелепостей", которые Маркс подрывал и высмеивал, пытаясь добиться мирового господства крупной буржуазии.

    >>То есть Вы думаете, что какая-нибудь макаренковщина была "передовой"? Или отмена преподавания русской истории в школе? Или вдруг учителя по всей стране сами решили учить по программам царской гимназии и у них вдруг оказались подходящие учебники, включая учебник русской истории, которую они более 10 лет не преподавали и даже факультеты соответствующие в университетах были ликвидированы?
    >
    >Я имел прежде всего точные науки, естествознание, а не гуманитарные. В остальном см. выше, только фильм теперь "Сельский учитель"

    С точными науками марксист вытворял примерно то же, что и с русской историей. Учить нормально стали только когда размашистым пинком вышибли безродных космополитов из школы в 1934 году. До этого марксист разгромил все. Зачем марксисту арифметика? Его дело кириллицу латиницей заменить, чтобы не оставить ничего русского, а арифметику пусть буржуи учат. Марксист считал что школа совсем не нужна. Все равно по мнению марксиста человек не может учиться у человека. Это "идеализм". Человек в их мракобесии у станков учится. Пролетарской премудрости дети на производстве выучатся. Это вам и Маркс:

    «Полное запрещение детского труда несовместимо с существованием крупной промышленности и поэтому является пустым благочестивым пожеланием. Проведение этой меры,—если бы оно было возможно,— было бы реакционно» (К. Маркс "Критика Готской программы")

    А вот Ленин

    ""Перекочевыванья" означают создание подвижности населения. Перекочевыванья являются одним из важнейших факторов, мешающих крестьянам "обрастать мхом", которого слишком достаточно накопила на них история. Без создания подвижности населения не может быть и его развития, и было бы наивностью думать, что какая-нибудь сельская школа может дать то, что дает людям самостоятельное знакомство с различными отношениями и порядками и на юге и на севере, и в земледелии и в промышленности, и в столице и в захолустье." (В.И, Ленин "Развитие капитализма в России")

    >>В 1918 году Ленин открыл 37 новых академических института. Живым творчеством там занялась масса из 37 академиков. Ну накинем по десятку начлабов на институт - 370. Вы всерьез полагаете, что директора ЦАГИ академика Жуковского, или начлаба в институте растеньеводства Н. Вавилова на изучение аэродинамики и генетики соответственно подвиг марксизм?
    >
    >Не марксизм, а ВООДУШЕВЛЯЮЩАЯ, мессианская идея освобождения человечества от тысячелетнего рабства.

    Вы Энгельгардта, Менделеева, Жуковского и Вавилова с Троцким не перепутали? Это Бронштейн был за мировое госпосдство буржуазии. А создатели СССР были за Россию. Вы, видать сами из экзальтированный марксистов. Для вас человек либо безродный космополит, либо пень замшелый. По-вашему цель, поставленная Менделеевым или Сталиным "Уцелеть и продолжить независимый рост" вдохновлять не могла? Только безродно-космополитические байки о киви и английских сюртуках?

    >Я не знаю рода Вашей профессиональной деятельности, но то что Вы далеки от проблем организации промышленного производства мне совершенно ясно. В отличие от Вас, я эту тему знаю досконально - я потомственный инженер-машиностроитель и в машиностроении знаю всё или почти всё. Знаю как осуществляется разработка, испытания, постановка на производство, методы контроля и т.п. знаю как были организованы и работали гиганты советской индустрии, как организованы и работают западные концерны, знаю и том, как организованы и работают малые предприятия развитых стран. И повторяю - никаких инструкций для их успешной работы недостаточно. Только инициативные, знающие, преданные делу люди могут организовать успешное производство.

    Последние фразы показывают что вы ничего не знаете об организации гигантов хоть советской, хоть несоветской индустрии. Вы потомственный экзальтированный космополит-марксоидб хрущевского разлива и никак не можете оторваться от облезлой цацки, вспоминая что когда-то она была блестящей и еще батя ваш играл. Ну играл, как все экзальтированные шестидесятники. Ребенок, киндер. Это же не значит, что те, кто строили СССР этой цацкой руководствовались.

    > Это не рутина, а именно живое творчество масс, от токаря до директора, на том самом молекулярном уровне. И именно это требование манифеста является основным и красной нитью проходит по всему тексту, вместе с приложениями. Роботы, действующие строго по инструкции, не справились бы с вызовами первых пятилеток, когда ни СНиПов, ни стандартов не было

    Это у вас от неграмотности. Не могла страна, без СНиПов строить линкоры и самую протяженную в мире железнодорожную сеть на 9 часовых поясов. Инженерия так не работает. Разумеется, сосунок только из института, мог быть накачан морксоидными бреднями, а со СНиПами не знаком. Ну так нормальным инженером он станет лет через 10.

    >Простой пример - эвакуация промышленных предприятий в 41 году. Топ менеджеры запада искренне считают это фантастикой. В августе гора железа, станков, заготовок накрытых от дождя кусками фанеры на пустыре какой-нибудь забытой богом сибирской деревни, а в декабре уже взлетает в небо первый самолёт, построенный в этой деревне. Или звонок из Кремля директору авиазавода - в таком-то часу с вами по телефону будет говорить Сталин. Тот подымает на дыбы все службы, обвешивается всеми сводками и плакатами и ждёт звонка. Телефон звонит, директор поднимает трубку и слышит знакомый голос с грузинским акцентом: "товарищ Соколов? - "да товарищ Сталин" - "мало даёте фронту" - и в трубке гудки. О каких инструкциях из Кремля тут можно говорить? Только о той, которая приведена в конце статьи.

    Как же как же, нимало наслышаны. А еще Сталин боевыми операциями по глобусу руководил и всю жизнь под столом провел. Только Хрущев мог его из-под стола вытащить. Году к 1932 всем надоело Никиту Сергеевича от дел отрывать, все до последнего слесаря стали все сами делать. Живое творчество масс пошло.

    "По свидетельству бывшего заместителя председателя Совета по эвакуации М.Г. Первухина,

    «Совет по эвакуации с участием представителей наркоматов и почти всегда с участием представителя Наркомата путей сообщения уточнял представленные проекты решений, определял сроки эвакуации, пункты размещения и количество требуемых для этого железнодорожных вагонов. Проекты постановлений об эвакуации вместе с короткой запиской посылались на рассмотрение ЦК ВКП(б) и ГКО»{27}.

    Затем выносились согласованные решения по каждому крупному промышленному объекту, который следовало эвакуировать. В них указывались сроки перебазирования, необходимое количество вагонов, которое должен выделить НКПС, скорость продвижения грузов, пункты назначения и т.п. Постановления Совета по эвакуации или ГКО немедленно поступали в НКПС и соответствующие наркоматы для исполнения. С середины июля 1941 г. Совет по эвакуации совместно с НКПС стал составлять планы эвакоперевозок (промышленности, ресурсов сельского хозяйства, населения, культурных ценностей и т.п.) на каждую декаду месяца. Эти планы рассматривались и утверждались Государственным Комитетом Обороны.

    Был уточнен весь наличный вагонный парк и предусмотрено наиболее целесообразное его использование под перевозки. В частности, было намечено, что многие эшелоны, осуществляющие мобилизационные перевозки на запад, должны после разгрузки немедленно предоставляться для эвакогрузов. С этой же целью в прифронтовые области перебрасывалась часть порожних вагонов и платформ. Но вагонов не хватало, и потребность в них все время увеличивалась. Это заставляло искать дополнительные резервы, усиливать контроль за правильностью погрузки и заполнения емкости вагонов.

    Ввиду нехватки порожних вагонов Наркомату путей сообщения неоднократно приходилось обращаться в Совет по эвакуации или в ГКО с просьбой разрешить досрочную разгрузку части неоперативных эвакогрузов. Преимущественно с этой целью на всех магистралях периодически проводилась перепись вагонов с эвакогрузами, в которой указывались номер каждого вагона, откуда, куда и с грузом какого предприятия и наркомата он следует и т.п. Такие переписи, например, состоялись на железнодорожной сети 14 и 25 июля, 25 августа, 5 и 30 сентября, 5 и 10 октября, 15, 17 и 27 ноября, 12 декабря 1941 г. "     http://militera.lib.ru/h/1/art/card32967.html

    >>По мне, так вся эта марксова материалистическая писня не только не нужна, но и страшно вредна. Жуковский, Вавилов, а до них Энгельгардт были связаны с крестьянами не потребностями, а именно тем, что идеологическая обслуга западного олигархата изволила назвать "политической нелепостью". Для достижения "выдающихся результатов" и поставновки России "в строй самых передовых государств" эту "политическую нелепость" надо было бережно культивировать, а не подрывать и высмеивать, как это делал Маркс и его последыши. Именно подрыв этой "политической нелепости" и присяга на верность мировому рынку, которой Марксист упорно добивался все 75 лет советской власти и привели СССР к краху.
    >
    >Получается что мы говорим об одном и том же, только разными словами. Я и вы против догмы, против дурацких "объективных законов", и Вы и я за "живое творчество масс", начиная от слесаря, за идеализм ("политическую нелепость") в человеческих отношениях, в том числе и производственных, но против голого материализма в тех человеческих отношениях. Тогда я не понимаю, о чём наш спор?

    Я не просто "за" или "против". Я за научное знание об обществе, которое позволило бы сознательно конструировать то за что я "за" и объяснять как люди, ктоторые тоже были "за" делали "против". Не достаточно быть "за" то чтобы люди летали или быть против, потому что это противоречит законам природы. Надо изучать аэродинамику, а не клясться в верности полетам во сне и наяву.

    Марксизм - антинаучная лысенковщина, выводящая общество из потребностей индивида. Я реалист и вижу что это не так. Энгельгардт носился по стране, выискивая фосфориты не потому что крестьяне его просили или проплатили. Наоборот, поимев удобрение, он его еще долго пропагандировал крестьянам.

    Были тысячи врачей и учителей подвижников, которые без всякого Маркса еще до революции рванули в деревни. Им не нужны были столичные снобы, вещавшие что люди научатся у машин, а докторов "варвары-крестьяне" перебьют, потому что темные, у машие еще не обучились и считают что доктор их отравит. Не нужна была врачам и учителям подвижникам вся эта русофобская буржуазно-космополитическая марксистская зараза с ее "материализмом" для их живого творчества. Наоборот, марксоид поливал их калом и высмеивал. При чем продолжал это делать все совесткое время "хождение в народ - ха-ха-ха! Вот мировой рынок это да. Все что этим варварам-крестьянам надо, жто плетка мастера на заводе".

    А нужна была живому творчеству масс организация, министерство с государственным финансированием, предоставлением помещений, организация производства и поставки оборудования и инвентаря, подготовкой кадров. Все это для того, о чем крестьяне не просили - вроде плакатов "мойте руки перед едой", или "не кормите грудничков мякишем".

    Эти врачи и учителя подвижники называются националисты. В Африке соответствующие работы не были проведены потому, что там такого мощного националистического движения не было. Что в свою очередь, вызвано тем, что там не было сильного государства, как в России, которое создавало бы массовую интеллигенцию для своих нужд.

    Государство, начав массовое строительство железных дорог стало обучать тысячи специалистов, привило им интерес к технике. Московскую политехническую выставку за лето 1872 года посетило 750 000 человек. При населении города 600 000. А потом эти специалисты носились со своими знаниями и пытались подсунуть эту технику всем подряд, в том числе тем, кто их не просил, как крестьяне не просили Энгельгардта об удобрениях. Чтобы улучшить жизнь народа и сделать Россию великой.

    Разгромив марксо-либералов в революции и гражданской войне эти живые творцы получили все необходимое, чтобы воплотить свою мечту в жизнь. Марксиста с его анекдотами о "варварах-крестьянах" отправили в рокфеллеру в Америку, а сами настроили школ, больниц и фельдшерско-акушерских пунктов, сортоиспытательных станций, да заводов с электростанциями.

    Вот и я, собственно, обчитался антропологических книжек и несу вам свет знаний, хотя вы и не просите. У вас есть бородатый шут гороховый, который "всесилен потому что верен".

    Пример Энгельгардта - он не для того, чтобы "зажечь сердца". Он для изучения сути явления. Для того, чтобы таких Энгельгардтов конструировать промышленным способом. Чтобы возродить их в себе. Завываний про "живое творчество масс" энгельгардтов тут не проходит. Энгельгардту явно не хватало организующей и направляющей силы правительства. Ленин бы дал ему институт, а Сталин накинул бы еще десяток заводов и ранг министра. И пользы СССР было бы куда больше, чем от листовок экзальтированного товарища Ландау:

    «Товарищи!
    Великое дело Октябрьской революции подло предано. Страна затоплена потоками крови и грязи. Миллионы невинных людей брошены в тюрьмы, и никто не может знать, когда придет его очередь.
    Разве вы не видите, товарищи, что сталинская клика совершила фашистский переворот. Социализм остался только на страницах окончательно изолгавшихся газет. В своей бешеной ненависти к настоящему социализму Сталин сравнялся с Гитлером и Муссолини. Разрушая ради сохранения своей власти страну, Сталин превращает ее в легкую добычу озверелого немецкого фашизма...
    Товарищи, организуйтесь! Не бойтесь палачей из НКВД. Они способны избивать только беззащитных заключенных, ловить ни о чем не подозревающих невинных людей, разворовывать народное имущество и выдумывать нелепые судебные процессы о несуществующих заговорах...
    Сталинский фашизм держится только на нашей неорганизованности.
    Пролетариат нашей страны, сбросившей власть царя и капиталистов, сумеет сбросить фашистского диктатора и его клику.
    Да здравствует 1 Мая - день борьбы за социализм!»

    >>Термин "мелкая буржуазия" на марксистском речекряке обозначает трудящихся, которые не экспроприированы и не пролетаризированы крупной буржуазией. Это и крестьянские хозяйства, и артели, выпустившие первый советский телевизор и первую советскую радиолу. Капитализм же Ленину не позволили возродить ни рабочие, которые не хотели терять работу, ни капиталисты, которым было не интересно производить в обнищавшей из-за войны стране.
    >
    >Давайте в таких вещах ничего не выдумывать от себя. Ежели Ленин, свидетель и конструктор того времени говорит так, то оно так и есть, без всяких "но".

    Ленин пас марксистских хомяков. Экономисту-народнику Чаянову не надо было объяснять что делать. Он сам и разрабатывал для Госплана программу НЭПа. Жуковский, Вавилов, или какой-нибудь врач-подвижник в деревне тоже знают что делают. Их уговаривать не надо. А столичный хомяк, типа молодого Ландау, считающий себя тенью прогресса на Земле и Запада в России, весь в сомнениях. Его надо заболтать. Вот Ленин и забалтывал всех этих Плехановых и Аксельродов. Политика-с.

    >>Нельзя, потому что НЭП вел в пропасть - население в не очень сытой стране росло быстрее, чем производство. Так что НЭП не прокатил бы даже в мирное время, без всяких мировых войн. Советская Россия сдохла бы так же, как до этого сдохла царская. А дальше НЭПа Ленин не мог пойти именно из-за марксистских тараканов. Вернее так, марксизм запрещал мощное централизованное государство, необходимое для строительства социализма, но были и объективные причины - кадров для такой государственной машины тогда не было. Их пришлось терпеливо выращивать из демобилизованных командиров Красной армии родом из провинции - будущей сталинской гвардии.
    >
    >здесь речь не о НЭПе или о том куда он ведёт, а о радикальной корректировке теории, которая после этой операции продолжала как ни в чём не бывало оставаться на идеологическом троне.

    Байку про "радикальную корректировку" марксист придумал. "Военный коммунизм" с принудительными госпоставками, пайками и карточками - он и в Англии военный коммунизм. Это не значит что Черчилль в первую мировую был коммунистом, а потом "скорректировал теорию", а потом во вторую мировую снова скорректировал, а потом опять раскорректировал. То что марксоид себе нафантазировал "романтические попытки строительства коммунизма в условиях разрухи" - это проблема восприятия марксоида. Он ведь всегда натягивает сову марксистских нелепиц на глобус окружающей реальности.

    Кстати, попытки марксиста строить "правильный" капитализм тоже были довольно дегенеративного свойства. Понабрали в правительство прохвостов с инженерным образованием, но марксизмом вместо мозгов. Меняли по нескольку раз в год. Капиталист их, за редким исключением, типа Лени Красина, лесом посылал. И так до самой индустриализации.
    ----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От А.Б.
    К Александр (27.06.2015 22:38:25)
    Дата 28.06.2015 11:12:13

    Re: Трендите как троцкий.

    кадры растили, мичуринцы, блин.

    Только при ИВС начался процесс "селекции кадров методом тыка". Как под тык стали попадать совсем одинаковые кадры - так нашей партии перестало везти.
    Ну и СССР начал сдуваться. И сдулся.
    От А.Б.
    К Александр (27.06.2015 03:50:18)
    Дата 27.06.2015 10:14:46

    Re: Общество не рассыпается сао по себе...

    если оно устраивает большинство населения.

    Так что не надо, тезка, гнать пургу про "студентов разваливших СССР".
    От victor belov
    К А.Б. (27.06.2015 10:14:46)
    Дата 27.06.2015 12:15:05

    Re: Общество не

    >если оно устраивает большинство населения.

    >Так что не надо, тезка, гнать пургу про "студентов разваливших СССР".

    Вот именно, если устраивает. Но в том -то и дело, что уже не устраивало. Кричащие несоответствия господствующей теории и практики жизни практически у всех, даже у последних конюхов вызывали только иронию и насмешки. Я сам свидетель тому. Но я также отчетливо понимал, на уровне инстинкта самосохранения, что если в одночасье отказаться хотя бы и от ошибочной теории, то придёт катастрофа. Поэтому всячески пытался хотя бы в своём окружении, хотя бы той же демагогией, но притушить накал издёвок и ёрничества над моей родиной. не получилось - один в поле не воин.
    От Александр
    К victor belov (27.06.2015 12:15:05)
    Дата 27.06.2015 13:04:12

    Re: Общество не

    >>если оно устраивает большинство населения.
    >
    >>Так что не надо, тезка, гнать пургу про "студентов разваливших СССР".
    >
    >Вот именно, если устраивает. Но в том -то и дело, что уже не устраивало. Кричащие несоответствия господствующей теории и практики жизни практически у всех, даже у последних конюхов вызывали только иронию и насмешки. Я сам свидетель тому. Но я также отчетливо понимал, на уровне инстинкта самосохранения, что если в одночасье отказаться хотя бы и от ошибочной теории, то придёт катастрофа.

    Катастрофу строили строго по теории, как и недовольство. На Западе производительность труда выше, следовательно, человек с тем же трудом производит больше, значит капитализм более прогрессивный строй. Вы довольны что живете в реакционном строе и занимаетесь мартышкиным трудом? Вот демагог марксоид в описании Азарова:

    ""...Все беседы с делегатами, – а средства массовой информации создали Шаталину тогда ореол «великого реформатора», – он начинал с простого вопроса: «У вас есть автомобиль?» Среди двух десятков людей всегда находились люди, которые отвечали, что у них его нет. И тогда Шаталин продолжал: «А знаете, почему в СССР трудно купить машину?» – и сам же отвечал: «Потому, что завод «АвтоВАЗ» – государственный, а государство – неэффективный собственник. Значит, надо, чтобы, как на Западе, заводом стал владеть частник, он умело организует выпуск автомобилей, и у всех будут личные машины».

    Эта демагогия задела меня, и я возразил ему: «“АвтоВАЗ” выпускает в год 500 тысяч автомобилей; для того чтобы выпускать на 10–15 процентов больше, необходима реконструкция предприятия. Но 10–15 процентов никакой проблемы не решат. Нам надо выпускать автомобилей в десять раз больше, чтобы удовлетворить спрос, а для этого надо построить десять таких заводов, как “АвтоВАЗ”, иметь колоссальные инвестиции и время». Делегаты поддержали меня в этой дискуссии.

    Шаталин попросил меня остаться. Мы сели с ним на диван, и то, что он сказал мне, поразило меня до глубины души. Я впервые столкнулся на таком уровне с чудовищным цинизмом. Он сказал: «Молодой человек, разве вы не видите, что говорите с “быдлом”? Им надо говорить очень примитивные вещи, чтобы они их проглатывали и поддерживали нас, иначе мы никакой перестройки не сделаем и этот идиотский строй не сломаем…». Шок – самое мягкое слово, характеризующее мое состояние после этих слов...""

    > Поэтому всячески пытался хотя бы в своём окружении, хотя бы той же демагогией, но притушить накал издёвок и ёрничества над моей родиной. не получилось - один в поле не воин.

    Марксизм - не родина. Марксизм - подрывная деятельность против Родины. Один в поле не воин именно потому, что обдолбан марксизмом:

    "Кстати, погоня за наивысшей производительностью, выгодная с точки зрения монетаризма, разрушает не только энергию, но и сам "сэкономленный" ресурс - человека. Спорил я как-то с другом, капитаном испанского рыболовного траулера. Он говорит: "Вы нарушали закон Ленина о производительности труда. Когда мы проходили мимо советского судна, наши рыбаки смотрели с ненавистью: свободные от вахты русские загорали, играли на палубе в шахматы. А у нас на таком же судне было вдвое меньше персонала, и работали по 16 часов в сутки. Из каждого рейса я вез одного-двух под охраной - сходили с ума". Я спрашиваю: "Ну и что же тут хорошего? Ведь в порту у вас оставалось столько же безработных, которые гробили себя наркотиками. К чему такая производительность?". "Так ведь Ленин сказал", - а больше справедливых аргументов и не было. А несправедливые (вроде выгоды для хозяев) он и сам не хотел применять. Он год над этим думал, а потом признал, что у советских рыбаков было лучше, и в данном случае критерий производительности социализму не нужен."     http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-07.htm#par69
    --------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Александр
    К Durga (22.06.2015 19:54:29)
    Дата 22.06.2015 20:41:34

    Re: Родила горка...

    >А вот и главное теоретическое произведение. Поскольку смотреть на эти потуги «на коленки» действительно тоскливо, следует пользоваться старым советом – использовать подобного рода тексты как затравку для теоретической дискуссии.

    Так и представляю себе вы, да ведете теоретическую дискуссию :)

    >Но в конечном итоге, несмотря на минимальное образование в школе, на возможное в институте, на кропотливое самообразование в библиотеке, автор почему-то не смог усвоить простых истин марксизма. Создается впечатление,

    что марксист сейчас возьмет да и выложит коротенький список "простых истин марксизма", но нет, списка не последовало А вот он:

    1. Марксист всегда прав
    2. Если марксист неправ см. пункт №1

    >Вот это интересный теоретический вопрос. Классический марксизм предполагает, что буржуазия охватит весь мир, сотрет рамки между нациями, перекует их, после чего создадутся условия для мировой революции, в которой проблемы неравномерности уже не будут важны. Однако тут возникает интересный вопрос, что делать коммунистам, в ситуации когда обстановка для взятия власти сложилась, а обстановки для мировой революции не сложилось? Тут порождаются разные школы марксизма

    Нет-нет.
  • Марксизм, как вы совершенно справедливо заметили, требует мирового господства буржуазии.
  • Марксизм создавался специально для того, чтобы коммунисты не рыпались со своим коммунизмом, а помогали буржуазии захватить мировое господство.
  • Все, кто вместо борьбы за мировое господство буржуазии стали строить коммунизм не "различные школы марксизма", а "антимарксисты", или в марксистской терминологии "утописты". То есть ученые, отвергшие марксово буржуазно-космополитическое мракобесие.

    И чтобы понять это не надо перечитывать все 52 тома марксистской макулатуры. Достаточно прочесть манифест:

    "Чтобы возбудить сочувствие, аристократия должна была сделать вид, что она уже не заботится о своих собственных интересах и составляет свой обвинительный акт против буржуазии только в интересах эксплуатируемого рабочего класса...
    Так возник феодальный социализм: наполовину похоронная песнь - наполовину пасквиль, наполовину отголосок прошлого - наполовину угроза будущего, подчас поражающий буржуазию в самое сердце своим горьким, остроумным, язвительным приговором, но всегда производящий комическое впечатление полной неспособностью понять ход современной истории."

    Под "ходом мировой истории" буржуазный мракобес понимает, разумеется, "необходимость" мирового господства буржуазии. Все кто против мирового господства буржуазии "не понимают". Против них, а никак не против "прогрессивной" буржуазии и писался Манифест.

    "В таких странах, как Франция, где крестьянство составляет гораздо более половины всего населения, естественно было появление писателей, которые, становясь на сторону пролетариата против буржуазии, в своей критике буржуазного строя прикладывали к нему мелкобуржуазную и мелкокрестьянскую мерку и защищали дело рабочих с мелкобуржуазной точки зрения. Так возник мелкобуржуазный социализм...
    Этот социализм прекрасно умел подметить противоречия в современных производственных отношениях. Он разоблачил лицемерную апологетику экономистов. Он неопровержимо доказал разрушительное действие... концентрации капиталов и землевладения, перепроизводство, кризисы, неизбежную гибель мелких буржуа и крестьян, нищету пролетариата, анархию производства, вопиющее неравенство в распределении богатства, истребительную промышленную войну наций между собой, разложение старых нравов, старых семейных отношений и старых национальностей. Но по. своему положительному содержанию этот социализм стремится или восстановить старые средства производства и обмена, а вместе с ними старые отношения собственности и старое общество, или - вновь насильственно втиснуть современные средства производства и обмена в рамки старых отношений собственности,... он одновременно и реакционен и утопичен. Цеховая организация промышленности и патриархальное сельское хозяйство - вот его последнее слово."

    Что бы и не "втиснуть"? Как-никак и первый советский телевизор и первая радиола и даже автоматы ППШ производились артелями. Но буржуазный идеолог не был бы буржуазным идеологом,, если бы не пытался страстным шепотом убедить социалистов сдать экономику буржую, ради мирового господства последнего.

    ""Истинному" социализму представился, таким образом, желанный случай противопоставить политическому движению социалистические требования, предавать традиционной анафеме либерализм, представительное государство, буржуазную конкуренцию, буржуазную свободу печати, буржуазное право, буржуазную свободу и равенство и проповедовать народной массе, что в этом буржуазном движении она не может ничего выиграть, но, напротив, рискует все потерять...
    Немецким абсолютным правительствам, с их свитой попов, школьных наставников, заскорузлых юнкеров и бюрократов, он служил кстати подвернувшимся пугалом против угрожающе наступавшей буржуазии... "истинный" социализм становился таким образом оружием в руках правительств против немецкой буржуазии, то он и непосредственно служил выражением реакционных интересов, интересов немецкого мещанства. В Германии действительную общественную основу существующего порядка вещей составляет мелкая буржуазия... Сохранение ее равносильно сохранению существующего в Германии порядка вещей. От промышленного и политического господства буржуазии она со страхом ждет своей верной гибели"

    То есть марксоподонок безусловно на стороне крупной буржуазии, против трудящихся, которым вешает ярлык "мелкой буржуазии", чтобы социалисты перестали их защищать, и против правительства, борющегося за независимость своей страны от английского империализма. Ну и наконец для особо непонятливых, которые считают что условия для социалистической революции уже сложились без капитализма бородатая Новодворская 19-го века открытым текстом заявляет свою подлую холуйскую цель:

    "В Германии, поскольку буржуазия выступает революционно, коммунистическая партия борется вместе с ней против абсолютной монархии, феодальной земельной собственности и реакционного мещанства"

    Маркс - подонок, демагог и холуй крупной английской буржуазии, всю жизнь посвятивший борьбе против социализма за мировое господство своего хозяина - английской олигархии. Ни в коем случае нельзя говорить что он чего-то там "не знал" или "не мог предвидеть". Социалистическая мысль в то время была вполне развита. Маркс ее знал, но именно против нее он и направил свое мракобесие. Исключительно в интересах крупной западной буржуазии. Утопический буржуазный "коммунизм" где-то в отдаленном светлом будущем, но потом, непременно после мирового господства буржуазии - всего лишь морковка, которой бессоветсный демагог пытался заманить пролетариев и интеллигенцию левых взглядов под знамена английской олигархии.

    Марксист непримиримый враг СССР. Марксист сделал все, чтобы подорвать его. Марксист уже 100 лет ведет холодно/горячую войну против России чтобы обеспечить наконец мировое господство своему западному хозяину.
    ---------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Кравченко П.Е.
    К victor belov (21.06.2015 10:58:30)
    Дата 21.06.2015 16:00:06

    Как достали эти попытки на коленке

    "отменить" Марксизм. Вот не смешно самим то разоблачителям? Тьфу.

    > Марксизм также не удержался от соблазна торжественно объявить конец истории. Согласно истмату, развитие человеческого общества, последовательно пройдя положенные общественно-экономические формации от первобытнообщинного строя до капитализма, неизбежно должно было достичь самой совершенной формы устройства общества – коммунизма, при которой на деле будет реализован заманчивый лозунг - «от каждого по способностям, каждому по потребностям». Причём этот "объективный" формационный закон объявлялся равно действительным для всех племён и народов. С построением коммунизма все противоречия и проблемы человечества автоматически уходят в прошлое,
    Дядя витя. вы д хотя бы ознкомьтесь хоть чуть чуть с тем, про что пишите. не конец истории, а начало ее это называлось в марксизме. А то. что до того - предыстория.
    >и дальнейшее развитие общества неминуемо останавливается, поскольку теряет всякий смысл.
    Остапа несло...
    >
    > Классики марксизма не обратили внимания и на многие другие "мелочи", которые впоследствии, при попытке реального строительства коммунизма приобрели решающее значение. Так, например, тезис о неизбежности отмирания государства сразу после победы пролетарской революции
    Дядя Витя... См выше. После победы, особенно "сразу" как вы изволии выразиться по марксизму должна была быть установлена диктатура пролетариата. вот прям открытым текстом. ДИКТАТУРА
    >никак не вязался с тезисом о неравномерности развития национальных экономик, поскольку предпосылки для пролетарских революций в разных странах должны были созревать со значительным разбросом по времени. В этом случае страна победившего пролетариата неминуемо становилась жертвой оставшихся в живых "капиталистических хищников". Стало быть, "продвинутые" пролетарии в течение довольно долгого времени должны были либо воздерживаться от революции, либо всеми силами бороться за сохранение вновь созданного пролетарского государства.
    остапа несло...
    >И каким должно быть это пролетарское государство переходного периода, кем и как управляться, какие иметь органы и структуры - об этих принципиально важных вещах классики марксизма также не проронили ни слова.
    Дядя витя, вы вообще откуда все это бредилово берете? Неужели прочитали все тома. накатанные М и Э?))

    > Поэтому первая страна победившего пролетариата на первых же шагах строительства нового общества столкнулась со значительными трудностями прежде всего теоретического порядка
    Насчет прежде всего теоретического характера - это конечно чуть послабже, чем прочие перлы, но тоже круто. Бедные деникины и гитлеры, им должно быть обидно((
    И так далее...
    От victor belov
    К Кравченко П.Е. (21.06.2015 16:00:06)
    Дата 21.06.2015 20:30:25

    марксизм изменил мир и уже только поэтому его нельзя отменить

    С построением коммунизма все противоречия и проблемы человечества автоматически уходят в прошлое,
    >Дядя витя. вы д хотя бы ознкомьтесь хоть чуть чуть с тем, про что пишите. не конец истории, а начало ее это называлось в марксизме. А то. что до того - предыстория.

    Называть можно что угодно и чем угодно. Мы же ведём серьёзный разговор. Так вот, предысторией в науке считается догосударственный этап развития человечества. Можно, конечно, объявить началом истории дату собственного рождения, но вряд ли научное сообщество поддержит эту идею.
    Я не случайно привёл цитату Энгельса. Как ни крути, а с коммунизмом все противоречия, в частности между трудом и капиталом исчезают. Стало быть наступает конец развития. Да что я - перечтите снова, но очень внимательно цитату энгельса.


    >>
    >> Классики марксизма не обратили внимания и на многие другие "мелочи", которые впоследствии, при попытке реального строительства коммунизма приобрели решающее значение. Так, например, тезис о неизбежности отмирания государства сразу после победы пролетарской революции

    >Дядя Витя... См выше. После победы, особенно "сразу" как вы изволии выразиться по марксизму должна была быть установлена диктатура пролетариата. вот прям открытым текстом. ДИКТАТУРА

    Крою снова первоисточником "Анти-дюринг" автор тот же:
    «Пролетариат берет государственную власть и превращает средства производства прежде всего в государственную собственность. Но тем самым он уничтожает самого себя как пролетариат, тем самым он уничтожает все классовые различия и классовые противоположности, а вместе с тем и государство как государство».


    >>И каким должно быть это пролетарское государство переходного периода, кем и как управляться, какие иметь органы и структуры - об этих принципиально важных вещах классики марксизма также не проронили ни слова.
    >Дядя витя, вы вообще откуда все это бредилово берете? Неужели прочитали все тома. накатанные М и Э?))

    все конечно нет, но в читальных залах провёл очень много времени - честно пытался выяснить в конце концов из первоисточников что есть коммунизм. Знаете, как-то за державу было обидно. Тогда, в 70-х очень много скептиков появилось по поводу построения коммунизма. Хотел их приструнить, но не получилось - классики подвели.

    >> Поэтому первая страна победившего пролетариата на первых же шагах строительства нового общества столкнулась со значительными трудностями прежде всего теоретического порядка
    >Насчет прежде всего теоретического характера - это конечно чуть послабже, чем прочие перлы, но тоже круто. Бедные деникины и гитлеры, им должно быть обидно((

    кто ж им виноват - мозгов нет - считай калека. Жаль конечно, что при этом миллионы людей угробили. Но историю не перепишешь. Или это тоже всего лишь предыстория была?
    От Александр
    К victor belov (21.06.2015 20:30:25)
    Дата 21.06.2015 21:40:54

    Чувствую назрела потребность в статье "Все что вы хотели знать о марксизме, но

    боялись спросить."

    >> Неужели прочитали все тома. накатанные М и Э?))
    >
    >все конечно нет, но в читальных залах провёл очень много времени - честно пытался выяснить в конце концов из первоисточников что есть коммунизм. Знаете, как-то за державу было обидно. Тогда, в 70-х очень много скептиков появилось по поводу построения коммунизма. Хотел их приструнить, но не получилось - классики подвели.

    Принимаю заявки:
  • Диалектика
  • Материализм
  • Интернационализм
  • Мелкая буржуазия
  • Социализм
    ...
    http://tochka-py.ru/
    От victor belov
    К Александр (21.06.2015 21:40:54)
    Дата 21.06.2015 21:49:50

    Re: Чувствую назрела...

    >боялись спросить."

    >>> Неужели прочитали все тома. накатанные М и Э?))
    >>
    >>все конечно нет, но в читальных залах провёл очень много времени - честно пытался выяснить в конце концов из первоисточников что есть коммунизм. Знаете, как-то за державу было обидно. Тогда, в 70-х очень много скептиков появилось по поводу построения коммунизма. Хотел их приструнить, но не получилось - классики подвели.
    >
    >Принимаю заявки:
    >
  • Диалектика
    >
  • Материализм
    >
  • Интернационализм
    >
  • Мелкая буржуазия
    >
  • Социализм
    >...
    а где коммунизм? вроде бы его обсуждаем.
    и второй вопрос - ваши представления о гонораре?
    От Александр
    К victor belov (21.06.2015 21:49:50)
    Дата 21.06.2015 22:01:16

    Как всегда - благодарность потомков

    >>Принимаю заявки:
    >>
  • Диалектика
    >>
  • Материализм
    >>
  • Интернационализм
    >>
  • Мелкая буржуазия
    >>
  • Социализм
    >>...
    >а где коммунизм? вроде бы его обсуждаем.

    Слишком обще. Разве что уточнить, что речь об утопическом буржуазном "коммунизме" Маркса, освобождающем предпринимательскую "сущность" людей от всего наноснова - морали, семьи, религии и государства.

    >и второй вопрос - ваши представления о гонораре?

    Как всегда - благодарность потомков.
    ---------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Кравченко П.Е.
    К victor belov (21.06.2015 20:30:25)
    Дата 21.06.2015 21:31:52

    Re: марксизм изменил...

    > С построением коммунизма все противоречия и проблемы человечества автоматически уходят в прошлое,
    Все предыдущие проблемы и противоречия. Ну и не совсем все) А теперь сравните с предыдущей свое формулировкой.
    >>Дядя витя. вы д хотя бы ознкомьтесь хоть чуть чуть с тем, про что пишите. не конец истории, а начало ее это называлось в марксизме. А то. что до того - предыстория.
    >
    >Называть можно что угодно и чем угодно. Мы же ведём серьёзный разговор.
    Да ладно))
    >Так вот, предысторией в науке считается догосударственный этап развития человечества. Можно, конечно, объявить началом истории дату собственного рождения, но вряд ли научное сообщество поддержит эту идею.
    Вы про марксизм конкретно писали? Вот там - так. скажите спасибо за науку, и не надо запускать дурочку про день рождения.
    А то у вас как У сг, сначала он переиначивает определение ревалюции (спустя сто пятьдесят и более лет, а потом предъявляем претензии. Что дескать написанное тогда не соответствует его правильному прости господи определению) То же с крестьянами.
    >Я не случайно привёл цитату Энгельса. Как ни крути, а с коммунизмом все противоречия, в частности между трудом и капиталом исчезают. Стало быть наступает конец развития.
    нет не стало бы.




    >>Дядя Витя... См выше. После победы, особенно "сразу" как вы изволии выразиться по марксизму должна была быть установлена диктатура пролетариата. вот прям открытым текстом. ДИКТАТУРА
    >
    >Крою снова первоисточником "Анти-дюринг" автор тот же:
    Гражданин, я не собираюсь быть вашим наставником, если вы не слыхали про этап диктатуры пролетариата, это за гранью. можете продолжать выставлять себя на п туда куда вы выставляете себя. ваши проблемы. Участники даже нынешнего состава форума как нибудь разберутся и без моих пояснений, я думаю такой минимальной компетенцией в разбираемом вопросе обладает пока еще большинство.

    >все конечно нет,
    Тогда правильно с вашей стороны было написать " проведя столько то времени в читальных залах в изучениии... я не нашел..."
    Это будет корректно.
    От victor belov
    К Кравченко П.Е. (21.06.2015 21:31:52)
    Дата 21.06.2015 21:45:53

    Re: марксизм изменил...


    >>Так вот, предысторией в науке считается догосударственный этап развития человечества. Можно, конечно, объявить началом истории дату собственного рождения, но вряд ли научное сообщество поддержит эту идею.
    >Вы про марксизм конкретно писали? Вот там - так. скажите спасибо за науку, и не надо запускать дурочку про день рождения.

    я писал не про марксизм - марксизм велик и многообразен, это огромная тема - я писал исключительно про формационную теорию и её конец. эта тема достаточно узкая.

    >А то у вас как У сг, сначала он переиначивает определение ревалюции (спустя сто пятьдесят и более лет, а потом предъявляем претензии. Что дескать написанное тогда не соответствует его правильному прости господи определению) То же с крестьянами.
    >>Я не случайно привёл цитату Энгельса. Как ни крути, а с коммунизмом все противоречия, в частности между трудом и капиталом исчезают. Стало быть наступает конец развития.
    >нет не стало бы.

    потрудитесь это утверждение хоть как-то доказать



    >>>Дядя Витя... См выше. После победы, особенно "сразу" как вы изволии выразиться по марксизму должна была быть установлена диктатура пролетариата. вот прям открытым текстом. ДИКТАТУРА
    >>
    >>Крою снова первоисточником "Анти-дюринг" автор тот же:
    >Гражданин, я не собираюсь быть вашим наставником, если вы не слыхали про этап диктатуры пролетариата, это за гранью. можете продолжать выставлять себя на п туда куда вы выставляете себя. ваши проблемы. Участники даже нынешнего состава форума как нибудь разберутся и без моих пояснений, я думаю такой минимальной компетенцией в разбираемом вопросе обладает пока еще большинство.

    Можно просто товарищ.
    Вы будете смеяться, но про диктатуру пролетариата и соответствующий этап революции ни Маркс, ни Энгельс слыхом не слыхивали и тем более ничего такого не писали. Нет у них такого термина. Правда поздние толкователи марксизма утверждали, что где-то на полях какой-то книги маркс всё же написал карандашиком эти два слова. Но я не проверял и результатов почерковедческой экспертизы тоже не видел.

    >>все конечно нет,
    >Тогда правильно с вашей стороны было написать " проведя столько то времени в читальных залах в изучениии... я не нашел..."
    >Это будет корректно.

    Так ведь не только я не нашёл, а и бесчисленное множество исследователей, начиная с Бухарина.
    От Кравченко П.Е.
    К victor belov (21.06.2015 21:45:53)
    Дата 21.06.2015 22:37:42

    Re: марксизм изменил...


    >>>Так вот, предысторией в науке считается догосударственный этап развития человечества. Можно, конечно, объявить началом истории дату собственного рождения, но вряд ли научное сообщество поддержит эту идею.
    >>Вы про марксизм конкретно писали? Вот там - так. скажите спасибо за науку, и не надо запускать дурочку про день рождения.
    >
    >я писал не про марксизм - марксизм велик и многообразен, это огромная тема - я писал исключительно про формационную теорию и
    Так я специально упоянул дурочку, дескать не надо ее запускать
    >>А то у вас как У сг, сначала он переиначивает определение ревалюции (спустя сто пятьдесят и более лет, а потом предъявляем претензии. Что дескать написанное тогда не соответствует его правильному прости господи определению) То же с крестьянами.
    >>>Я не случайно привёл цитату Энгельса. Как ни крути, а с коммунизмом все противоречия, в частности между трудом и капиталом исчезают. Стало быть наступает конец развития.
    >>нет не стало бы.
    >
    >потрудитесь это утверждение хоть как-то доказать
    а может вы свой вывод докажите? С какого перепуга из исчезновения противоречий между трудом и капиталом следует конец развития? Еще раз напоминаю, конец капитализма назывался в марксизме НАЧАЛОМ истинной истрии. Капитализм тормозит согласно марксизму ( с определенного момента)развитие, с чего бы его окончание вдруг стало окончанием развития?



    >Вы будете смеяться, но про диктатуру пролетариата и соответствующий этап революции ни Маркс, ни Энгельс слыхом не слыхивали и тем более ничего такого не писали. Нет у них такого термина.
    А, вон оно что. Ну тогда ладно, не буду вас дальше отвлекать от вашей реальности, успехов в лечении , и главное, не волнуйтесь.
    Ниже не для вас.

    ...
    Если кому интересно насчет упоминаний диктатуры пролетариата, вот ссылка на поиск в яндексе. Даже по ссылкам переходить не надо. прям на страничке достаточно)))
    http://yandex.ru/search/?clid=9582&text=%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%20%D0%B8%20%D1%8D%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%20%D0%BE%20%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B5%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%82%D0%B0&lr=237&msp=1

    и да, там выше пациент что то писал насчет уничтожения семьи...
    Вот из манифеста
    Уничтожение семьи! Даже самые крайние радикалы возмущаются этим гнусным намерением коммунистов.
    На чем основана современная, буржуазная семья? На капитале, на частной наживе. В совершенно развитом виде она существует только для буржуазии; но она находит свое дополнение в вынужденной бессемейности пролетариев и в публичной проституции.
    Буржуазная семья естественно отпадает вместе с отпадением этого ее дополнения, и обе вместе исчезнут с исчезновением капитала.
    От victor belov
    К Кравченко П.Е. (21.06.2015 22:37:42)
    Дата 22.06.2015 20:32:54

    Re: марксизм изменил...



    >>>А то у вас как У сг, сначала он переиначивает определение ревалюции (спустя сто пятьдесят и более лет, а потом предъявляем претензии. Что дескать написанное тогда не соответствует его правильному прости господи определению) То же с крестьянами.
    >>>>Я не случайно привёл цитату Энгельса. Как ни крути, а с коммунизмом все противоречия, в частности между трудом и капиталом исчезают. Стало быть наступает конец развития.
    >>>нет не стало бы.
    >>
    >>потрудитесь это утверждение хоть как-то доказать
    >а может вы свой вывод докажите? С какого перепуга из исчезновения противоречий между трудом и капиталом следует конец развития? Еще раз напоминаю, конец капитализма назывался в марксизме НАЧАЛОМ истинной истрии. Капитализм тормозит согласно марксизму ( с определенного момента)развитие, с чего бы его окончание вдруг стало окончанием развития?

    ну тут не мешало бы и Гегеля немного знать, поскольку маркс с энгельсом были пламенными гегельянцами, он у них везде просматривается. Так вот, Гегель утверждал, что развитие общества возможно только в том случае, когда в обществе имеются противоречия. Помните его знаменитую формулу: тезис - антитезис - синтез? вот и получается, что как только все противоречия устранены, то и развиваться более нечему - кирдык, конец истории. В приведённой цитате Энгельс как раз и сокрушается по этому поводу.


    >>Вы будете смеяться, но про диктатуру пролетариата и соответствующий этап революции ни Маркс, ни Энгельс слыхом не слыхивали и тем более ничего такого не писали. Нет у них такого термина.
    >А, вон оно что. Ну тогда ладно, не буду вас дальше отвлекать от вашей реальности, успехов в лечении , и главное, не волнуйтесь.

    волноваться мне нечего. Вот цитата из ВИКИ:
    "Во всех 50 томах (в 54 книгах) 2-го издания сочинений Карла Маркса и Фридриха Энгельса, составляющего в общей сложности около 45 000 страниц, термин «диктатура пролетариата» был употреблён всего семь раз: Маркс употребил его четыре раза, Энгельс — три. Оба они никак не конкретизировали это словосочетание и не написали по отдельности или вместе о диктатуре пролетариата ни одной специальной статьи"

    т.е. абсолютно то что сказано в статье:
    "И каким должно быть это пролетарское государство переходного периода, кем и как управляться, какие иметь органы и структуры - об этих принципиально важных вещах классики марксизма также не проронили ни слова".

    Что такое диктатура пролетариата на практике?
    Это Варфоломеевская ночь?
    Или высылка всех буржуев во глубину сибирских руд?
    Или декрет о национализации? Тогда конфискация или реквизиция?
    Или это долевое управление с решающим голосом фабричного комитета?
    Любое из этих мероприятий осуществляется максимум в недельный срок, а то и в 24 часа.
    А что потом?
    И это самые простенькие вопросы.
    А классики - молчок.

    >и да, там выше пациент что то писал насчет уничтожения семьи...
    >Вот из манифеста
    >Уничтожение семьи! Даже самые крайние радикалы возмущаются этим гнусным намерением коммунистов.
    >На чем основана современная, буржуазная семья? На капитале, на частной наживе. В совершенно развитом виде она существует только для буржуазии; но она находит свое дополнение в вынужденной бессемейности пролетариев и в публичной проституции.
    >Буржуазная семья естественно отпадает вместе с отпадением этого ее дополнения, и обе вместе исчезнут с исчезновением капитала.

    И снова любимый Энгельс:
    "...То, что мы можем теперь предположить о формах отношений между полами после предстоящего уничтожения капиталистического производства, носит по преимуществу негативный характер, ограничивается в большинстве случаев тем, что будет устранено. Но что придет на смену? Это определится, когда вырастет новое поколение: поколение мужчин, которым никогда в жизни не придется покупать женщину за деньги или за другие социальные средства власти, и поколение женщин, которым никогда не придется ни отдаваться мужчине из каких-либо других побуждений, кроме подлинной любви, ни отказываться от близости с любимым мужчиной из боязни экономических последствий. Когда эти люди появятся, они отбросят ко всем чертям то, что согласно нынешним представлениям им полагается делать; они будут знать сами, как им поступать, и сами выработают соответственно этому свое общественное мнение о поступках каждого в отдельности, – и точка".
    Происхождение семьи, частной собственности и государства

    Видите, ему даже представить страшно, что будет, но предлагает при этом ко всем чертям отбросить всякие формальности. Основной посыл к половому влечению. А где ответственность за супруга, за детишек, за семью вообще? Вместо укрепления семейных уз, заботы друг о друге, о подрастающем поколении, о его воспитании провозглашается голый секс в качестве альфы и омеги соза мужчины и женщины. И вы это можете называть призывом к ведению благонравной семейной жизни? Я - нет. Вот они, корни теории стакана воды - распущенности, разврата, безответственности.
    От Александр
    К Кравченко П.Е. (21.06.2015 22:37:42)
    Дата 22.06.2015 00:00:30

    Сам ты пациент вместе с идеологом публичной проституции

    >Вот из манифеста
    >Уничтожение семьи! Даже самые крайние радикалы возмущаются этим гнусным намерением коммунистов.
    >На чем основана современная, буржуазная семья? На капитале, на частной наживе. В совершенно развитом виде она существует только для буржуазии; но она находит свое дополнение в вынужденной бессемейности пролетариев и в публичной проституции.
    >Буржуазная семья естественно отпадает вместе с отпадением этого ее дополнения, и обе вместе исчезнут с исчезновением капитала.

    Сам ты пациент. И совершенно не важно что орал буржуазный идеолог на базаре, впаривая почтеннейшей публике свои брошюрки. Много бы он наторговал, если бы не вставил "буржуазная", имея в виду любая. Открываем рукописи 1844 года и наслаждаемся теорией утопического буржуазного "коммунизма":

    "Поэтому положительное упразднение частной собственности, как утверждение человеческой жизни, есть положительное упразднение всякого отчуждения, т.е. возвращение человека из религии, семьи, государства и т.д. к своему человеческому, т.е. общественному бытию."     http://psylib.org.ua/books/marxk01/txt07.htm

    Что вообщем-то не удивительно, учитывая буржуазный характер буржуазной демагогии буржуазного идеолога, для которого человек "непосредственно природное существо", в полном одиночестве жонглирующее предметами, среди которых есть другие люди, которые для него такие же предметы. Вобщем натуралистический бред буржуазной сивой кобылы. Какая там может быть семья или вообще культура, если в воспаленном мозгу этого шизофреника все друг другу предметы?

    "Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории.
    Человек является непосредственно природным существом. В качестве природного существа, притом живого природного существа, он, с одной стороны, наделен природными силами, жизненными силами, являясь деятельным природным существом; эти силы существуют в нем в виде задатков и способностей, в виде влечений; а с другой стороны, в качестве природного, телесного, чувственного, предметного существа он, подобно животным и растениям, является страдающим, обусловленным и ограниченным существом, т.е. предметы его влечений существуют вне его, как не зависящие от него предметы; но эти предметы суть предметы его потребностей; это – необходимые, существенные для проявления и утверждения его сущностных сил предметы. То, что человек есть телесное, обладающее природными силами, живое, действительное, чувственное, предметное существо, означает, что предметом своей сущности, своего проявления жизни он имеет действительные, чувственные предметы, или что он может проявить свою жизнь только на действительных, чувственных предметах. Быть предметным, природным, чувственным – это все равно, что иметь вне себя предмет, природу, чувство или быть самому предметом, природой, чувством для какого-нибудь третьего существа. Голод есть естественная потребность; поэтому для своего удовлетворения и утоления он нуждается в природе вне его, в предмете вне его. Голод – это признанная потребность много тела в некотором предмете, существующем вне моего тела и необходимом для его восполнения и для проявления его сущности. Солнце есть предмет растения, необходимый для него, утверждающий его жизнь предмет, подобно тому как растение есть предмет солнца в качестве обнаружения животворной силы солнца, его предметной сущностной силы."     http://psylib.org.ua/books/marxk01/txt10.htm
    -------------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Александр
    К victor belov (21.06.2015 21:45:53)
    Дата 21.06.2015 21:54:29

    Вики, дорогой товарищ, читайте вики

    >Вы будете смеяться, но про диктатуру пролетариата и соответствующий этап революции ни Маркс, ни Энгельс слыхом не слыхивали и тем более ничего такого не писали. Нет у них такого термина.

    Термин Диктатура пролетариата появился в середине XIX века. Первое известное использование термина — в работе Карла Маркса «Классовая борьба во Франции с 1848 по 1850 гг.» (написана в январе — марте 1850 года): «Этот социализм есть объявление непрерывной революции, классовая диктатура пролетариата как необходимая переходная ступень к уничтожению классовых различий вообще, к уничтожению всех производственных отношений, на которых покоятся эти различия, к уничтожению всех общественных отношений, соответствующих этим производственным отношениям, к перевороту во всех идеях, вытекающих из этих общественных отношений» (т. 7, с. 91).
    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%82%D0%B0#.D0.9F.D0.BE.D1.8F.D0.B2.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.BC.D0.B8.D0.BD.D0.B0

    >>Тогда правильно с вашей стороны было написать " проведя столько то времени в читальных залах в изучениии... я не нашел..."
    >>Это будет корректно.
    >
    >Так ведь не только я не нашёл, а и бесчисленное множество исследователей, начиная с Бухарина.

    Это потому что Гугля не было :) А кто увлекался токлиениз марксизмом сразу нашли.
    ----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От victor belov
    К Александр (21.06.2015 21:54:29)
    Дата 21.06.2015 22:24:08

    Re: Вики, дорогой...

    >>Вы будете смеяться, но про диктатуру пролетариата и соответствующий этап революции ни Маркс, ни Энгельс слыхом не слыхивали и тем более ничего такого не писали. Нет у них такого термина.
    >
    >Термин Диктатура пролетариата появился в середине XIX века. Первое известное использование термина — в работе Карла Маркса «Классовая борьба во Франции с 1848 по 1850 гг.» (написана в январе — марте 1850 года): «Этот социализм есть объявление непрерывной революции, классовая диктатура пролетариата как необходимая переходная ступень к уничтожению классовых различий вообще, к уничтожению всех производственных отношений, на которых покоятся эти различия, к уничтожению всех общественных отношений, соответствующих этим производственным отношениям, к перевороту во всех идеях, вытекающих из этих общественных отношений» (т. 7, с. 91).
    >     https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%82%D0%B0#.D0.9F.D0.BE.D1.8F.D0.B2.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.BC.D0.B8.D0.BD.D0.B0

    >>>Тогда правильно с вашей стороны было написать " проведя столько то времени в читальных залах в изучениии... я не нашел..."
    >>>Это будет корректно.
    >>
    >>Так ведь не только я не нашёл, а и бесчисленное множество исследователей, начиная с Бухарина.
    >
    >Это потому что Гугля не было :) А кто увлекался токлиениз марксизмом сразу нашли.
    >----------------------
    Каюсь, признаю - чистосердечно заблуждался. Спасибо за науку. Но в Манифесте и Капитале этого термина точно нет, как нет и указаний насчёт продолжительности этого периода. По приведённой мной цитате Энгельса смена декораций происходит быстро и в автоматическом режиме
    От Александр
    К Кравченко П.Е. (21.06.2015 16:00:06)
    Дата 21.06.2015 18:19:00

    Да-да, как можно!

    >>И каким должно быть это пролетарское государство переходного периода, кем и как управляться, какие иметь органы и структуры - об этих принципиально важных вещах классики марксизма также не проронили ни слова.
    >Дядя витя, вы вообще откуда все это бредилово берете? Неужели прочитали все тома. накатанные М и Э?))

    "Пилите Шура, они золотые!"
    Тут у меня как раз статья в тему, на счет органов и структур.
    http://tochka-py.ru/index.php/ru/glavnaya/entry/496-social-biochemistry

    >> Поэтому первая страна победившего пролетариата на первых же шагах строительства нового общества столкнулась со значительными трудностями прежде всего теоретического порядка
    >Насчет прежде всего теоретического характера - это конечно чуть послабже, чем прочие перлы, но тоже круто. Бедные деникины и гитлеры, им должно быть обидно((

    Первой страной "победившего пролетариата" оказалась крестьянская Россия, где промышленного пролетариата было примерно 1% населения как дворянства и тот порядком повыбит в войне. Строить стали истинный социализм, против которого и была заточена марксистская писня.

    Деникиным наверное обидно, как-никак марксист составлял значительную часть белого движения. Но Гитлеру надо обижаться только на самого себя. Доктрины доктринами, но разведка должна была ему донести где к 40-му году оказался марксист и что торчало у него в черепе.
    -------------------------
    http://tochka-py.ru/