От	Игорь
К	mirra88
Дата	09.02.2015 17:21:19
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Катастрофа;

Re: О церкви

---

>>>Вот почитаешь такое и поневоле задумаешься, а так-ли уж по собственной прихоти атеизм был воинствующим? Тут порой и на форуме пишут о ненависти атеистов к верующим... Предполагается, что церковь "белая и пушистая" - никого не неволит. Свобода вероисповедания! Но Вы уже тут столько написали именно о праве церкви насильничать по отношению к атеистам (неважно, что брак заключили двое неверующих, но повинуйся жена мужу ибо так в библии написано и т. д. и т. п.),
>>
>> Где это я писал о насильничании по отношению к атеистам? Я писал, что жена хорошо будет делать, если будет повиноваться мужу, потому что так Бог повелел. А не будет - будет делать плохо и вредить прежде всего себе.
>
>Как же не писали? Это же из Ваших постов прямо вытекает. Например, вот тут https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/354602.htm, в ответ на то, что женщина ушла после того, как муж её ударил, Вы пишите
>>>Брак - не штамп в паспорте. Раньше таких бы все равно не развели ( без вины прелюбодеяния), и не позволили бы второй раз завключить брак. Жили бы одиноко.
>Развестись бы не разрешили. Второй брак завести тоже. А муж руку поднимает. Прямое насилие.

Так это что от церкви что-ли насилие? Или Церковь призывает мужей бить жен? Вы еще насилие от уличных преступников церкви припишите.

>Над неверующей в церковь. Ведь до этого Вы говорите, что государство должно воссоедениться с церковью! И начать издавать законы "по библии".

Но в этих законах никто не призывает мужей бить жен. Церковь призывает каятся в грехах, а не плодить их. Церковь мужа увещевает следовать христинским нормам в отношении жен, то есть любить их. А вот любовника, к которому жена хочет уйти от мужа, никто увещевать не будет, кроме как оставить грех и уйти от той, которая бросила мужа ради него. Такое незаконное сожительство никто признавать не будет.

>>В Церкви нет понятия "свобода вероисповедания", или еще более абсурдного понятия "свобода совести"
>Вот именно. А в СССР было.

Беездумно передрали с западных лжеучений.

> Значит советское общество более приемлимо для людей с разными взглядами, чем церковное.

Светское общество, это общество всего лишь другой религии - атеистическогол материализма и "универсальных прав человека". Естественно ко всем, кто не разделяет эти абсурдные взгляды, применяется государственное принуждение. Например в школе учат "теорию" Дарвина, на полном серьезе как науку, хотя у нее нет ни одного опытного доказательства, внушают, что жизнь произошла из мертвой материи сама собой и прочие абсурдные вещи типа "генетики", ДНК, как хранителя наследственности человека и т.п.. На уроках государства и права внушают школьникам, что "человек, его права и свободы это высшая ценность", что совершенно неприемлемо для христиан и так далее.

> Ибо никакого преследования верующих в позднем СССР не было. Хочешь - живи по законам Христа. Ходи в церковь. Терпи мужа, который ведёт себя мягко говоря не в соответствии с моралью. Но это только твой выбор. Не хочешь - никто не неволит.

Естественно, что в отношении другой религии никто не неволит, если ты только делаешь ее своим личным тайным делом. Но в общественнйо жизни ты должен исходить из государственной религии.

>А вот церковь такого общества построить не сможет в принципе. Ибо она ориентируется только на священные книги, а в них такие понятия как "свобода вероисповедания" (или атеизма) - абсурд.

Ориентировка на священные книги поди лучше, чем не конституцию, которую протаскивают власти в соотвествии с требованиями либеральных жрецов с их лжеучениями о "универсальных правах человека" и "Бога нет и все дозволено, что не запрещено законом".

>Ибо религия, как Вы правильно заметили, считает верной только саму себя.
>А поэтому церкви нельзя давать власть (и воссоединяться с ней), даже в принципе.

Либерастическая вера, коммунистическая вера ничем фунцкиорнально не отличается от языческих верований. Поэтому отделение госудапрства от христианскйо церкви тут же оборачивается соединением государства с языческими культами Нового времени.

> Потому что я, как и многие другие атеисты, с уважением отношусь к верующим, но категорически не хочу, чтобы они заставляли делать то, что в моём понимании абсурдно, меня.

Но готовы заставлять их делать то, что в Вашем понимании не абсурдно для Вас, хотя, может быть, асбурдно для них.

>Одно дело борьба за право верить в Бога и жить по Божьим законам самому и совсем другое - за право заставить делать это всех!

Государство должно быть основано на тех или иных прицнипах, которые должны соблюдать граждане, не так ли? Вы предпочитаете, чтобы этими приципами были неоязыческие культы. Ну а я предпочитаю, чтобы этими пицнипами были христианские принципы.

>Правда у Вас есть ещё одна посылка. Что возможно либо христианство, либо то, что Вы назвали "Неоязыческий материализм", с ЕГО борьбой за права человека (тут Вы тоже говорите не о праве, например, на рабочее место, а именно о праве на блуд, извращения и другие права эгоистических личностей, которые активно отстаивает Запад, а с некоторых пор пытаются взять на отстаивание и определённые силы в России). Тут Вы фактически соединили ДВА типа "атеистических" обществ
>>>" И верующие в чудесные свойства материи и в мистику "универсальных прав человека" как раз и проводили в последние 2 века основные государственные законы в бывших христианских странах.
>То есть Вы не сделали различий между советским, стремящееся к коммунизму, обществом и обществом Запада, стремящемуся к удовлетворению своих желаний и насыщению кошелька. А ведь Вы не замечаете самого главного! По Вашему получается что альтернатива церковному обществу одна - атеистическое общество потребления Западного типа.

Да, и СССР тоже шел по этому пути, только не так быстро, так как медленнее расставалося с христианством.

>Сколько же Вам лет, интересно?

47.

>То есть, я это к чему? Просто одно дело если Вы совсем молодой и в СССР не жили, тогда ладно. Но если Вы всё-таки родом оттуда, то как же можно ставить знак равенства?! Ведь общество в котором мы жили до Горбачёва это ещё одна альтернатива церковному обществу. Не имеющая никакого отношения к Западному обществу потребления (там, кстати, есть и позиционирующие себя верующими).

Опыт СССР показал, что это не альтернатива западному обществу. Без христианской веры принципы СССР быстро отмирали и не разделялись уже даже большинством населения.


>Мы что тогда стремились к большему счёту в банке? У нас не было принципа: "Раньше думай о Родине, а потом о себе", не практиковались самоограничения людей в своих потребностях ради ближних? И мы что, ради удовлетворения каких-то похотей шли в абсурд с природой, которая создала девочек девочками, а мальчиков - мальчиками?

Да, мещанские принципы общества потребления все более разделялись в СССР массой населения. Только вера в Бога могла им эффективно противостоять. Поэтому коммунистическяа мораль не могла продержаться больше 2-3 поколений.

>Насколько я помню да, требования к поведению, к моральным нормам были и для девочек и для мальчиков одинаковы (в отличие от религии, там к женщине изначально больше требований), но нормативы на уроках физкультуры были разные и уроки труда по разному велись. Девочек учили готовить, мальчиков работать на токарных станках. То есть всё можно делать сообразуясь с природой и здравым смыслом.

Опыт СССР показал, что нельзя - все держалось на прежнией христианской морали, которая без веры долго не может существовать.

> И если атеисты на Западе строят свою религию наплевав на всякий здравый смысл, то это не значит, что это единственный вариант и вообще единственно возможный вариант общества, в котором церковь отделена от государства.

Общество не может жить без религии. Поэтому отказываясь от одной религии оно неизбежно приходит к другой. Какая сегодян может быть религия, альтернативная христианству? Только антихристианство по большому счету.

>У нас был иной вариант. И я очень надеюсь, что ещё будет. Что мы ещё одолеем всех этих сторонников НЕОГРАНИЧЕННЫХ прав человека на любую прихоть и подлость! Совместно с верующими, для которых эта самая ювеналка как и для нас поперёк горла. Потому что для нормального верующего главное, как я понимаю, это всё-таки право САМОМУ иметь возможность следовать неким нормам, а не обратить в свою веру весь свет.

Нет, верующие не об одних себе думают но и о других людях

> Эту возможность позднесоветское общество вполне предоставляло, нет никаких попыток ограничить эти их права и нынешними сторонниками социализма.

Да не интересуют верующих людей никакие "права верующих", это либерастов только интересует всем раздать права без обязанностей.

>Советское общество, кстати, было даже более последовательным и требовательным к своим гражданам в смысле соблюдения моральных норм, чем батюшки. Батюшки даже не заметили, когда христианские принципы взаимопомощи и взаимотерпения стали подменяться прямо противоположными: "Бери от жизни всё и любой ценой". Реклама такого потребления и время, когда батюшкам стали давать слово в СМИ по времени совпали. И что? О подмене моральных норм тогда говорил кто угодно (атеисты в общем...), но не те, кто должен был первый об этом кричать. Об этом и С. Г. Кара-Мурза писал (приведу дальше материал). А вот попы - нет.

С чего Вы взяли?

>Не замечали? Сомневаюсь. Просто не такие уж они бессребренники. Видимо это была плата за то, что они получили возможность выступать в СМИ и им стали давать здания, земли. Но одно дело громко кричать о моральных принципах, а другое - им следовать. В СССР следовали, потом стали кричать.
>А хотите пример сегодняшнего дня? Вы написали, что женщина, ушедшая от ударившего её мужа, совершила тяжкий грех.По всей видимости и церковь такого же мнения. Но... а наш президент не развёлся недавно с женой? Тяжкий грех? А что же церковь показывает его в храме?

Телевидение показывает.

>Где хоть какие-то слова осуждения? Ведь не просто грех, а ТЯЖКИЙ! Может быть раньше, когда церковь была воссоединена с государством было по иному?

По Вашему Церковь публично должна осуждать Путина? Это не обязательно. Если он верующий, то у него должен быть священник, которому он исповедуется. Он ему и долженбыл сказать. Если же неверующий - то мало ли неверующих сегодня разводится - церковь всегда осуждала и осуждает такие разводы.

>Да раньше всё ещё проще было! Богатый мужчина мог на вполне законных основаниях отправить жену в монастырь, ну а дальше, что он там творил и с кем... это вообще никого не касалось!

Касалось - обличали таких людей и свчященнослужители и будущие святые. Так, например, митрополит Филипп обличал самого Иоанна Грозного, как и Василий Блаженный. Последний вообще публично перед народом - и царь не смел ему ничего сделать.

>Вообще за то время, пока церкви не давали дополнительного финансирования, её образ у многих значительно обелился. Её приспособленчества, любви к благам и пр. было не видно, а то, что и до революции она отнюдь не только благотворительностью занималась , как-то забылось. Сейчас многое снова становится явным... И чем дальше, тем, я думаю, больше будет становится явным и тот факт, что даже вера в Бога не обязательно должна сопровождаться верой в церковь...

Вы не Церковь обличаете, а священнослужителей, среди которых, естественно, попадаются весьма грешные люди.


>Ну и теперь обещанный материал, цитаты из работы С. Г. Кара-Мурзы "Советская цивилизация".
>С Сергеем Георгиевичем я согласна. У него написано очень понятно и по теме.

>Один из вопросов, часто задаваемых во время выборов избирателями кандидатам от КПРФ — отношение к религии. Говорят: большевики взрывали храмы и расстреливали священников. А что будет, если они снова придут к власти?
>На этот вопрос кандидаты обычно отвечают так: нынешние коммунисты другие. Теперь даже устав КПРФ разрешает члену партии быть верующим — чего же еще? Еще вспоминают, что секретарь райкома помогал отремонтировать храм, и что "у меня, коммуниста, бабушка была верующая, а я ее не обижал". Иной раз даже упомянут, что "моральный кодекс строителей коммунизма" — это те же десять заповедей. Что коммунисты сегодня — это как бы просто светские христиане.
>На этом диалог обычно кончается, и вроде бы вопрос снят. На мой взгляд, это не так. Во-первых, слащавый тон лишь вредит, так что кое-кто про себя подумает: это сегодня коммунисты такие добрые, пока боятся Ельцина, а придут к власти — отыграются. А следовать заповеди "не укради" — вовсе не значит быть религиозным человеком. Я бы даже сказал, что эти обычные ответы — не о том, они оставляют у людей смутное разочарование. Более того, я считаю, что эти ответы неверны. Коммунизм — стремление устроить справедливую жизнь на земле, а Православие — о душе и совести. Они могут быть вместе, но не могут сливаться, не могут замещать друг друга.
>Я вижу проблему по-другому. Религиозный вопрос был главным в перестройке, этой прелюдии к реформе Гайдара-Чубайса. Недаром А.Н.Яковлев твердил о Реформации России. Но главным он был совсем в другом плане, взорванными храмами только отвлекали от сути. Если бы удалось сломать религиозное чувство русского народа, дело реформаторов было бы решено. Но этот слом не удался. Как же стоит вопрос? Главный конфликт — не в столкновении большевиков с той организацией (церковью), в которой оформлялись конкретные конфессии. Хотя это было, конечно, драматическое столкновение. Но несравненно более глубокой является борьба внерелигиозного мироощущения с любым религиозным чувством. Такой борьбы большевики не вели никогда, а вот рыночное общество ведет ее с самого своего возникновения.
>Дело даже не в том, что действия большевиков в 20-30-е годы были частью гражданской войны, в которой, на беду России, церковь в целом не стала арбитром, а активно выступила на стороне одной, к тому же побежденной стороны (а до этого она была активной частью царизма, который деградировал и потерял авторитет). Это важно, но это не главное. Главное, что сама русская революция была глубоко религиозным движением (хотя и антицерковным). Большевизм был неоднороден, и можно было бы свалить его зверства на антиправославную западническую ветвь. Это было вполне законно, но не надо и такого упрощения. И почвенные большевики, патриоты и державники, долго были антицерковниками, вплоть до национального примирения в Отечественной войне с Германией.
>Великий английский экономист Дж.Кейнс, работавший в 20-е годы в России, писал: "Ленинизм — странная комбинация двух вещей, которые европейцы на протяжении нескольких столетий помещают в разных уголках своей души, — религии и бизнеса". Я бы сказал, что этот почвенный большевизм был ересью православия, им двигала именно православная любовь к ближнему — но избыточная, страстная. Мы не поняли этой мысли философов-эмигрантов, ни даже этой мысли Андрея Платонова в "Чевенгуре".
>Академик Шаталин издевался: мол, большевизм — это хилиазм ХХ века. Хилиазм — ересь ранних христиан, веривших в возможность построения Царства Божия на земле. Шаталин был в этом прав, а вот достойно ли это издевательства — вопрос совести. Большевики разрушали церкви как капища "неправильной" религии, они замещали их другими церквями и другими иконами. Это было страстное столкновение двух религиозных представлений о правде. Такие разломы пережили в молодости все нации, в Европе раньше, чем у нас (и несравненно тяжелее — в Германии при этом было уничтожено 2/3 населения). Когда страсть вошла в берега, конфликт большевиков с церковью утих. КПРФ такую страсть в принципе не может разжечь, религии по заказу не создаются. С будущим ясно, этап религиозной страсти у нас уже позади. Но с прошлым надо разобраться.
>И вот первый вывод о прошлом. Русские коммунисты не подавляли религиозного чувства, не посягали на него, они сами были его носителями. Советский человек был (и в большинстве своем остался) глубоко религиозным. Как же это понять? Как же наш атеизм? И русские философы, и западные теологи объясняют, что основой религиозного чувства является особая способность человека чувствовать, воспринимать сокровенный, священный смысл событий, действий, отношений. Это главное, а не веpа в какого-то конкpетного бога.
>Такой человек ощущает священный смысл хлеба и земли, тайный смысл рождения, болезни, смерти. Для него может иметь священный смысл Родина, Армия, даже завод, построенный жертвами отцов. Такой человек чувствует долг перед мертвыми и слушает их совет при решении земных дел. Говорят, что у тех, кто обладает такой способностью, есть "естественный религиозный орган". У советских людей, включая атеистов, этот орган был очень развит — и даже хорошо изучен нашими противниками. Они его и использовали, и разрушали все последние пятнадцать лет.
>Государство, созданное "коммунистами и беспартийными", было также проникнуто религиозным чувством — в этом была и его сила, и его слабость. Н.Бердяев, отрицавший социализм, признавал: "Социалисти¬ческое государство не есть секулярное государство, это — сакральное государство. Оно походит на авторитарное теократическое государство. Социализм исповедует мессианскую веру. Хранителями мессианской "идеи" пролетариата является осо¬бенная иерархия — коммунистическая партия, крайне централизо¬ванная и обладающая диктаторской властью".
>Итак, большевики не разрушили, а даже укрепили главную основу религии — саму способность одухотворять мир священным смыслом. Потому они и увлекли народ, и даже индустриализация была в России типичным религиозным подвижничеством, вроде немыслимого по страсти и творчеству строительства соборов в средневековой Европе. Борьба большевиков с церковью была столкновением сходных сил, которое при общем примирении лишилось смысла, так что в самом коммунизме эта борьба не может возникнуть вновь.
>А что же мы видим у противника коммунизма — рыночного общества — и легиона его бойцов? Видим именно последовательное уничтожение в человеке "естественного религиозного органа", удушение самой способности к религиозному чувству, покушение на духовную кастрацию вовлеченного в рыночные отношения человека. И, симметрично большевикам, взрывавшим здания церквей, "рыночники" могут строить и ремонтировать церкви — и в то же время быть душителями религии. При наличии кирпича, сборного бетона и наемных турок строить не трудно. Но еще Серафим Саровский предупреждал: "Церкви будут стоять, сиять, а молиться в них будет нельзя".
>Г.Бёлль. Россия глазами европейца. ОНС, 1995, № 4.
>Немецкий писатель Генрих Бёлль приводит важную мысль из книги В.Шубарта " Европа и душа Востока" (1938): "Чем меньше религии, тем сильнее потребность в государстве. Там, где государство стало всем, религия угасает. Тотальное государство -- это социальная форма безбожия». Г.Бёлль пишет: "Обратите внимание: Шубарт не говорит «тоталитарное» государство, он говорит «тотальное» государство, а такое государство вполне можно осу¬ществить в условиях демократии и даже демократическими методами. Когда постоянно нагнетается и подпитывается страх, свобода незаметно, по кусочку может приноситься в жертву безопасности. Организованное безбожие становится ненужным, пусть себе церкви занимаются своим делом, они будут сами лишь подтачивать и опустошать себя. Жернова их гигантских аппаратов сохранятся в неприкосновенности, но их помол пойдет в государственные закрома. «Дефицит религиозности даже в религиозных системах — признак современной Европы. Религиозность в материалистической системе — признак советской России», — пишет Шубарт".
>Надо вдуматься в эту мысль, которую в разных формах высказывали многие мыслители Запада, современники русской революции: Запад безрелигиозен, Советская Россия – глубокго религиозна.
>Не буду углубляться в эту деликатную тему, но замечу, что профанация религии и превращение церкви в новое идеологическое ведомство при государстве подрывают церковь гораздо сильнее, чем зажим или даже преследования. Посторонний человек, американская журналистка М.Фенелли, которая наблюдала перестройку в СССР, подмечает: "По дороге в аэропорт Москва подарила мне прощальный, но впечатляющий образ лжи, которым проникнуто все их так называемое "обновление": кумачовые плакаты с лозунгом "Христос воистину воскрес!". Сперва думаешь, что перед тобой какая-то новая форма атеистического богохульства…".
>Но обратимся к истокам рыночной цивилизации. Главный ответ — там. Само понятие цивилизации, введенное фpанцузскими пpосветителями XVIII в., означало секуляpизованную и рационализованную форму общежития — то есть внерелишиозную и основанную на разумном расчете. Hецивилизованной фоpмой пpизнавались сpедневековый обpаз жизни и обpаз жизни неевpопейских наpодов. Подчеркнем эти два признака Запада в эпоху капитализма: секулярность (т.е. освобождение от церкви) и рациональность (расчет и логика).
>Современный Запад и капитализм возникли как плод освободительных революций. В какой же свободе нуждался капи¬та¬лизм? В свободе от Природы, от человека и от Бога. Впрочем, все эти виды свободы — лишь разные ипостаси нового мировоззрения. Освобождение от человека, разрыв общинных связей — появление индивидуума вместо личности — было возможно именно вследствие отказа от Евангелия, от идеи коллективного спасения души. Капитализм возник как общество глубоко антихристианское, несмотря на его внешнюю набожность.
>Знаток религиозных корней капитализма Макс Вебер пишет: "Чем больше космос совре¬мен-ного капиталистического хозяйства следовал своим за¬кономерностям, тем невозможнее оказывалась какая бы то ни бы¬ло мыслимая связь с этикой религиозного братства. И она стано¬ви¬лась все более невозможной, чем рациональнее и тем самым без¬личнее становился мир капиталистического хозяйства".
>Как показывает Вебер, возникновение духа капитализма сопровождалось сдвигом от евангельских, христиан¬ских установок к законам Моисея как "естествен¬ному праву" — нужна была "вся мощь ветхозаветного Бога, который награждал своих избранных еще в этой жизни". Для капитализма нужно было религиозное оправдание наживы, которого не давало Евангелие.
>Но этот скрытый антихристианизм незаметно привел к утрате всякого религиозного чувства. Вебер поясняет, почему так случилось: "Капиталистическое хозяйство не нуждается более в санк¬ции того или иного религиозного учения и видит в любом вли¬янии церкви на хозяйственную жизнь такую же помеху, как регламентирование эко¬но¬мики со стороны государства. Мировоззрение теперь оп¬ре¬деляется интересами торговой или социальной политики. Тот, кто не при¬способился к условиям, от которых зависит успех в ка¬пита¬лис¬тическом обществе, терпит крушение или не продви¬га¬ется по соци¬альной лестнице. Капитализм, одержав победу, отбрасывает ненужную ему больше опору".
>Но дело не просто в выгоде или невыгоде паразитирования на христианстве, дело глубже. Отказ от христианства с принятием "рынка" имеет глубокий, сокровенный смысл. По словам Вебера, "это было, по су¬ществу, принципиальным отказом от веры в спасение как цели, до¬стижимой для людей и для каждого человека в отдельности. Такое воз¬зрение, не основанное на братстве, по существу уже не было под¬линной религией спасения".
>В этом все и дело — не братство людей, а человеческая пыль индивидов. "Все в человеке, все для человека!" — вот их девиз. И ничего для Бога, ничего для братства!
>Чем же мешала религия зрелому капитализму? Сама логика капитализма потpебовала снять с пpедпpинимателя оковы всеобщей, "тоталь¬ной" этики, которая есть в любой религии. Охpанителем этой этики в традиционном обществе чаще всего выступает цеpковь. Она-то в пеpиод буpжуазных pеволюций и вызывала наибольшую ненависть, отсюда и призыв Вольтера — "Раздавите гадину!". Цеp¬ковь утверждала существование общей для всех совести, пpонизывающей все сфеpы общества. Гражданское общество устранило эту совесть, создав свою этику для каждой сфеpы. Тем самым исключалось общее для всех понятие гpеха. И се¬годня любая попытка поставить вопpос об объединяющей общество этике pассматpивается неолибеpалами как "доpога к pабству" (выражение духовного отца гайдаров, фон Хайека). Вот слова "демократа" Н.Шмелева: "Мы обязаны внедpить во все сфеpы общественной жизни понимание того, что все, что экономически неэффективно — безнpавственно, и наобоpот, что эффективно — то нpавственно". Это — полный разрыв с православной, а затем советской этикой Рос¬сии: "Лишь то, что нpав-ственно — эффективно".
>Изживание религиозного органа у человека Запада создавало вакуум, который заполнялся идолами, например, идолом прогресса. Возникла цивилизация огня и железа, с культом силы — ее гордо назвали прометеевской. Уже в этой гордости был отказ от христианства и от Бога вообще, ибо Прометей — титан, богоборец.
>Сдвиг к идолатрии, к внерелигиозным культам (примерами их могут быть такие разные явления, как масонство и фашизм), с тревогой отмечался самими западными мыслителями, особенно теологами. Они предупреждали, что когда Запад отбросит ценности христианства, на которых он паразитировал, мы увидим нечто страшное. Немецкий богослов Р.Гвардини писал: "вот не¬честность Нового времени: двойная игра, с одной стороны, отвергавшая христианское учение и устроение жизни, а с другой — стремившаяся присвоить все, что они дали человеку и культуре... Теперь двусмысленности при¬хо¬дит конец. Там, где грядущее обратится против христианства, оно сделает это всерьез. Секуляризованные заимствования из христианства оно объявит пустыми сантиментами, и воздух наконец станет прозрачен. Насыщен враждебностью и угрозой, но зато чист и ясен".
>Культ силы вел к культу государства (любому, кто знает Запад, советское государство покажется добрым дядюшкой — достаточно сравнить нашего тогдашнего милиционера и полисмена США). Крупнейший историк Запада А.Тойнби пишет об этом замещении хpистианства культом Левиафана (так назвал буржуазное государство философ Гоббс): "В западном миpе в конце концов последовало появление тоталитаpного типа госудаpства, сочетающего в себе западный гений оpганизации и механизации с дьявольской способностью поpабощения душ, котоpой могли позавидовать тиpаны всех вpемен и наpодов... В секуляpизованном западном миpе ХХ века симптомы духовного отста¬ва¬ния очевидны. Возpождение поклонения Левиафану стало pелигией, и каждый житель Запада внес в этот пpоцесс свою лепту". Страшные бомбардировки Ирака и Югославии, одобренные почти всеми американцами — последний аккорд.
>Удар по религиозному чувству нанесла и вторая культурная мутация Запада — рационализация мышления. Мы не говорим здесь о том, какую силу и свободу дал рационализм человеку — это другая тема. А вот чего он лишил человека? "Никогда не пpи¬ни-мать за истинное ничего, что я не познал бы таковым с оче¬вид¬но¬стью, включать в свои суждения только то, что пpедставляется мо¬ему уму столь ясно и столь отчетливо, что не дает мне ни¬какого повода подвеpгать это сомнению", — писал Декаpт. Это — культ Разума.
>Антрополог К.Лоренц указывал на тяжелые последствия принятия Западом этой "установки, совеpшенно законной в научном исследовании — не веpить ничему, что не может быть доказано". Ведь жизнь сложнее объекта науки, и подход к ней исключительно с меркой рационального расчета уродует человека. Жизнь теряет свою качественную сторону, те ценности, которые не поддаются измерению. Ценности заменяются их измеримым суррогатом — ценой (как сказал философ, Запад — "цивилизация, которая знает цену всего и не знает ценности ничего"). Сам отказ от культуpных тpадиций, во исполнение наказа Декарта — огромная потеря, ибо, по словам Лоренца, "тpадиции содеpжат огpомный фонд инфоpмации, котоpая не может быть подтвеpждена научными методами".
>Для нас здесь важно подчеркнуть, что полностью рациональное мышление, свободное от ценностей, которые передаются традицией и не могут быть "научно доказаны", как раз и означает изживание религии.
>Но главное, конечно, это "тихое" размывание христианства с помощью школы и идеологии, которая накачивается в сознание те¬ле¬видением. Этот процесс целенаправленно ведется в несоветской России, давно начат в католических странах Европы и пока что блокирован в Латинской Америке, где большая часть священников соединилась с движением бедноты и индейцев ("теология ос¬во¬бож¬дения"). В Ис¬па¬нии за 17 лет "открытости" и рыночной либера¬ли¬за¬ции после смерти Франко удалось до¬биться поразительно эффек¬тив¬ного вы¬тес-не¬ния христианства из сознания. На одном круглом столе меня спросили, как бы я назвал суть происходящих в Испа¬нии перемен, и я ответил: "тихая Реформация". Удивились, но согласились. И какой это тоскливый процесс! Кажется, что у лю¬дей душа ноет.
>Читал я раз лекцию в школе в маленьком городке, школа — на всю округу. После лекции свободные дебаты. Выступил учитель, говорит об обмене учениками с Данией, и что испанские ребята видят, что живут теперь не хуже, чем в Европе. Я спрашиваю: а что значит "жить не хуже" или "жить лучше"? Учитель отвечает: "критерий такой — есть ли в доме видео; а вы как думаете?" А я говорю: "Ребята, видео вещь приятная, но важнее — есть ли дома дедушка, или ты его отвез в приют для престарелых". Как захлопали в ла-доши, запрыгали — будто камень у них с души свалился. Оказывается, пока что они еще живут лучше, чем в Европе!
>В чем же дело? В чем "изживание" христианства светскими ме¬тодами? Не в расстреле священников и не в крушении церквей. Это — гонения, совсем иное дело. А изживание может идти рука об руку с восстановлением здания Храма, оно — агрессия в душу че¬ло¬века, часто агрессия приятная, с наркотиком. Главное в этой агрессии — превращение соборной личности в индивидуума. В этом и была суть той мутации европейской культуры, которая привела к рыночной экономике, к появлению "свободного индивида"-пред¬при¬ни¬мателя. Для меня человеческий смысл христианства — в идее братства людей, в идее коллективного спасения души. Переход к рынку как основе человеческих связей — выхолащивание этого смысла.
>И не существенно, использует ли рыночное общество маску христианства для выгодного паразитирования на его фразеологии — или отбрасывает эту маску с воплем Вольтера или Николая Амо¬со¬ва. Как пишет исследователь духовных основ капитализма Макс Вебер, "люди, преисполненные "капиталистического ду¬¬ха", если не враждебны, то совершенно безразличны по от¬но¬шению к церкви". Он не видит в этом противоречия с тем, что сам этот "дух" изна¬чаль¬но был связан с мо¬тивами про¬те¬с¬тантизма. Религиозные рево¬лю-ционеры помогли буржуазии сломать "тота¬ли¬таризм" католической иерархии, как наши "демократы" помогли во¬рам сломать "тота¬ли¬та¬ризм" советского строя — а потом были ото¬дви¬нуты в сторону (а наши будут выброшены, как ненужная тряп¬ка).
>Что несет сегодня западному христианству волна неолиберализма с его фанатичным монетаризмом и идолами свободы и индивидуализма? Возможно, последний удар по религиозному чувству, о котором говорил Гвардини. Вот три сообщения из одного номера газеты, за 24 сентября 1995 г.
>В Голландии священник К. ван Флит в Вердене обвенчал двух лесбиянок церковным браком, надел им кольца, благословил их семью и призвал прихожан кончать с предрассудками и жить свободно. Это ли не удар по религии?
>Но это — мелочь по сравнению с другим событием: "Англиканская церковь с радостью восприняла новое издание Библии, которое совмещает священные тексты с советами и пожеланиями в области сексуальных отношений". Дальше дается изложение этой "новой интернациональной версии" Библии. Такое свинство, что даже на мой взгляд неверующего это не просто святотатство, а плевок в душу любого нормального человека.
>И вот, пожалуй, главное. Издание в США "политически правильной Библии". Массовый тираж разошелся за неделю. Как же подправили Священное писание идеологи в сане? Так, что, как сказано, из Библии "вычищены следы чего бы то ни было, что может вызвать раздражение любой социальной группы". Так, например, выброшено указание на то, что Христа распяли иудеи. Экая мелочь! Не раздражать же из-за нее финансовых магнатов. Чтобы не обидеть феминисток, подчистили анкету Саваофа — он теперь не Бог-отец, а "Бог отец-мать". "Отче наш!" отменяется. Даже слово Господь как синоним Бога устранено — да здравствует демократия, никаких господ!
>Любой человек с религиозным чувством скажет, что фальсификация и профанация священных текстов — это и есть удушение религии. Разве замахивались на это большевики! По сравнению с этими акциями разрушение церковных зданий или физическое убийство служителей культа наносят религии ущерб несравнимо меньший.
>Что же мы видим сегодня в России, у доморощенных рыцарей Запада? Ту же попытку — именно они, в белых перчатках, но эффективно удушают религию, высмеивают и пачкают все священное, все наши культы и сокровенные отношения. Началось это давно, с западников, а сегодня они выродились до русофобов. Утверждения о том, что тормозом развития России является воспитанный православием характер ("лень и рабская пси¬холо-гия") — элементарная идеологическая ложь. Но ведь за ней — философия. Как тиражировали "демократы" слова Чаадаева: "Повинуясь нашей злой судьбе, мы обратились к жалкой, глубоко презираемой этими [западными] народами Византии за тем нравственным уставом, который должен был лечь в основу нашего воспитания"!
>Сегодня утвеpждается, что по сpавнению с Западом Пpаво¬славие отличалось нетеpпимостью и тоталитаpизмом. "Несколько лидеpов еpеси были сожжены в 1504 г.", — обличают "демократы". И это — в сpавнении с католической инквизицией или сожжением миллиона (!) "ведьм" в пеpиод Рефоpмации. Порой доходят до того, что Православие оказывается как бы и не христианством, и мы выпали из этой религии. Кумир наших "демократов", "грузинский Сократ", М.Мамардашвили, так и пишет: "Любой жест, любое человеческое действие в русском куль¬турном космосе несут на себе, по-моему, печать этого крушения Просвещения и Евангелия в России". Подумать только, любое наше человеческое действие в рамках русской культуры! Да разве имеем мы право на жизнь?
>Изживание, по примеру Запада, религиозного органа русских и разрушение традиции было пафосом философии западников. В статье "Культурный мир русского западника" эмигрант В.Г.Щукин так характеризует эту часть интеллигенции: "В отличие от романтиков-славянофилов, любая сакрализация была им в корне чужда. Западническая культура носила мирской, посю¬сто¬ронний характер — в ней не было места для слепой веры в свя¬тыню... С точки зрения западников время должно было быть не хра¬нителем вековой мудрости, не "естест¬венным" залогом непре¬рывности традиции, а разрушителем старого и создателем нового мира".
>Сегодня эта псевдо-рационализация дошла до гротеска. Духовный лидер "демократов" академик Н.Амосов пишет даже: "Бог — материя. Нельзя отказываться от Бога (даже если его нет). К сожалению, "материальность" Бога, пусть самая услов¬ная, служит основанием для мистики, приносящей обществу только вред. Без издержек, видимо, не обойтись... Точные науки поглотят психологию и теорию познания, этику и социологию, а следовательно, не останется места для рассуждений о духе, сознании, вселенском Разуме и даже о добре и зле. Все измеримо и управляемо".
>Все это — технократический бред, но ведь "демократы" чтят Амосова как пророка.
>Сегодня мы является свиде¬те¬лями огромного инженерно-идеологического проекта — попытки искусственного разруше¬ния вошедших в подсознание религиозных структур огром-ного на¬рода. Это — культурная диверсия, по своим разрушительным мас¬штабам далеко превосходящая другие известные в истории. Без тpадиций и "иppациональных" ноpм, за-пpетов и pитуалов может существовать, да и то с болезненными пpипадками вpоде фашизма, лишь упpощенное общество атомизиpованных индивидуумов. Сложные поликультуpные, а тем более многонациональные общества устойчивы до тех поp, пока не позволяют навязать им "пpогpессивные" за¬па䬬ные ноpмы. Парадоксальным образом, именно оттеснив от власти экс-партократов со свечкой в руке, можно защитить религиозное чувство русского человека.

---

От	mirra88
К	Игорь (09.02.2015 17:21:19)
Дата	10.02.2015 13:53:55

Re: О церкви

---

Можно было бы с Вами пообсуждать некоторые пункты. Но ... Вы исходите из посылки, которую я нахожу, ну скажем так ... "взятой с потолка" (ну или почти так). То есть Вы исходите из того, что все проблемы с моралью, с отходом от природы (гомосексуализм и пр.) связаны с отделением государства от христианской церкви.
>>отделение госудапрства от христианскйо церкви тут же оборачивается соединением государства с языческими культами Нового времени.
>>Без христианской веры принципы СССР быстро отмирали и не разделялись уже даже большинством населения.
>>Да, мещанские принципы общества потребления все более разделялись в СССР массой населения. Только вера в Бога могла им эффективно противостоять. Поэтому коммунистическяа мораль не могла продержаться больше 2-3 поколений.
>>Всё можно делать сообразуясь с природой и здравым смыслом.
>Опыт СССР показал, что нельзя - все держалось на прежнией христианской морали, которая без веры долго не может существовать.

То есть Вы строите свои заключения исходя из того, что причина отхода части общества в сторону мещанства и удовлетворения своих биологических похотей - отделение государства от церкви. Но Вам не кажется, что чтобы сделать такой вывод, надо провести очень большую исследовательскую работу?
Если же так как Вы, просто взять и сделать это причиной, на основе некоего известного вам количества фактов и их соединения, то тогда любой другой может вывести свою причину, которая будет иметь точно такое же "право на жизнь" (точно так же соотносится с истиной).
То есть, я вот возьму сейчас и скажу, что причиной этих явлений является ... повышение благосостояния граждан! И точно так же приведу факты, что до этого повышения люди были добрее, точно так же начну их обосновывать с опорой на опыт стран "золотого миллиарда", крестьянского опыта, отсутствия у занятых людей времени на всякую ерунду и т. д. и т. п. И рецепт приведу - люди должны вернуться к крестьянскому труду, необходимо ограничить право для всех пользоваться плодами прогресса, телевизор - только в определённое время, ну и т. д. и т. п.
А кто-то другой другую причину приведёт. Другие обоснования и рецепты. И исходя именно из этих своих посылок будет строить ответы.
Такой спор может быть бесконечным. Только смысл?

---

От	Игорь
К	mirra88 (10.02.2015 13:53:55)
Дата	14.02.2015 20:10:21

Re: О церкви

---

>Можно было бы с Вами пообсуждать некоторые пункты. Но ... Вы исходите из посылки, которую я нахожу, ну скажем так ... "взятой с потолка" (ну или почти так). То есть Вы исходите из того, что все проблемы с моралью, с отходом от природы (гомосексуализм и пр.) связаны с отделением государства от христианской церкви.

Дело в том, что это очевидно. Моральные нормы идут только из религии, а прежняя религия Европы - христианство. В современной религии Европы не осуждается ни блуд, ни даже гомосексуализм, который называется "сексуальной ориентацией" и вопреки всем научным исследованиям объявляется "вариантом нормы".

>>>отделение госудапрства от христианскйо церкви тут же оборачивается соединением государства с языческими культами Нового времени.
>>>Без христианской веры принципы СССР быстро отмирали и не разделялись уже даже большинством населения.
>>>Да, мещанские принципы общества потребления все более разделялись в СССР массой населения. Только вера в Бога могла им эффективно противостоять. Поэтому коммунистическяа мораль не могла продержаться больше 2-3 поколений.
>>>Всё можно делать сообразуясь с природой и здравым смыслом.
>>Опыт СССР показал, что нельзя - все держалось на прежнией христианской морали, которая без веры долго не может существовать.
>
>То есть Вы строите свои заключения исходя из того, что причина отхода части общества в сторону мещанства и удовлетворения своих биологических похотей - отделение государства от церкви. Но Вам не кажется, что чтобы сделать такой вывод, надо провести очень большую исследовательскую работу?

Потеря христианской веры у большей части населения, которая и содержала все те запреты и ограничения на мещанские вожделения. А другому ограничителю откуда взятся?

>Если же так как Вы, просто взять и сделать это причиной, на основе некоего известного вам количества фактов и их соединения, то тогда любой другой может вывести свою причину, которая будет иметь точно такое же "право на жизнь" (точно так же соотносится с истиной).

Ну так и кто ж это вывел и написал книгу на этот счет? Казалось бы должно быть много исследований на эту тему, а книги встречаются только у тех, ко признает первопричиной потерю христианской веры. В частности крупнейший социальный философ и политолог А.С. Панарин именно в этом видит причину краха СССР. Да и Кара-Мурза видит эту причину в потере того архаичного крестьянского коммунизма, который был мировоззрением русского крестьянства, был положен в основу практического строительсьтва СССР, но сдал вследствие урбанизации. Но ведь все те предстпавления русского крестьянства черпались из христианства. Нетрудно увидеть, что в современном западном урбанизированном обществе нет никаких институтов, поддерживающих жизнь общества по христианским заповедям. Зато все законодательные изменения в отношении детей, семьи и брака идут с удивительнйо закономерностью против того, что полагается в христианстве.

>То есть, я вот возьму сейчас и скажу, что причиной этих явлений является ... повышение благосостояния граждан!

А какая связь? В Африке люди что более моральные сегодня, например сомалийские пираты? И потом сам тезис о повышении благосостояния современного человека весьма сомнителен. Появились новые технические средства, которых раньше не было. Это верно. Но человек сегодня имеет гораздо меньше возможностей прокармливать детей, чем в христианское время, когда у него был дом, огрород и несколько десятин ( гектаров) своей земли в пожизненное пользование. Когда он трудился свободно, а не по 8 часовой обязаловке в сутки 5 дней в неделю. И так далее.

> И точно так же приведу факты, что до этого повышения люди были добрее, точно так же начну их обосновывать с опорой на опыт стран "золотого миллиарда", крестьянского опыта, отсутствия у занятых людей времени на всякую ерунду и т. д. и т. п. И рецепт приведу - люди должны вернуться к крестьянскому труду, необходимо ограничить право для всех пользоваться плодами прогресса, телевизор - только в определённое время, ну и т. д. и т. п.

Вряд ли Вам удастся доказать логическую связь между повышением благосостояния и стремлением к гомосексуализму и прочим извращениям, если только это повышение не основано на паразитизме на других. Но вот беда - паразитизм на других - это именно то, что осуждается христианством, которое требует работать в поте лица своего.

>А кто-то другой другую причину приведёт. Другие обоснования и рецепты. И исходя именно из этих своих посылок будет строить ответы.
>Такой спор может быть бесконечным. Только смысл?

А смысл такой, что причина должна быть логически и исторически связана со следствием, а не произвольным. Гомосексуализм логически связан с отрицанием христианства, где он является смертным грехом. Ювенальная юстиция логически связана с отрицанием пятой заповеди про почитание родителей. Эвтаназия логически связана с отрицанием осуждения самоубийства, как смертного греха. Стяжательство и нажива логически связаны с отрицанием принципов "кто не работает, тот пусть да не ест" и "добывай хлеб свой в поте лица своего". Ну а исторически все это протекало последние 2 столетия именно как отказ от христианства в качестве государственной религии со всеми его прицнипами. Наконец все это отсупление вплоть до трех шестерок в штрихкодах было предсказано в Библии.
Есть еще одна причина - материалистическая наука ровным счетом ничего не объяснила по поводу главных вопросов, на ответ на которые она претендовала вместо христианской религии. Ни происхождение жизни, не саму загадку жизни, ни феномен человеческого сознания и мышления - ничегошеньки наука не смогла прояснить.

---

От	mirra88
К	Игорь (14.02.2015 20:10:21)
Дата	16.02.2015 12:56:38

Re: О церкви

---

>>Можно было бы с Вами пообсуждать некоторые пункты. Но ... Вы исходите из посылки, которую я нахожу, ну скажем так ... "взятой с потолка" (ну или почти так). То есть Вы исходите из того, что все проблемы с моралью, с отходом от природы (гомосексуализм и пр.) связаны с отделением государства от христианской церкви.
>
> Дело в том, что это очевидно. Моральные нормы идут только из религии, а прежняя религия Европы - христианство. В современной религии Европы не осуждается ни блуд, ни даже гомосексуализм, который называется "сексуальной ориентацией" и вопреки всем научным исследованиям объявляется "вариантом нормы".

В той модели мира, которую построили Вы это, возможно и очевидно. Но ... это же Ваша модель. А вот у меня другая, и там это совершенно не очевидно. Моральные нормы общество строит, чтобы выживать. От природы. Это она создала нас людьми, а воробьёв - воробьями. Она сделала нас девочками и мальчиками. И т. д. и т. п. "Не убий", "Не укради" эти принципы внесены не только в христианскую религию, но и в советскую культуру. И не только. Потому что основа одна - природа. И на эту основу опираются и религии верящие в то, что всё создал некий разум, и религии (в дальнейшем я буду говорить - культуры, просто для различия), этот разум отрицающие.
Но дело в том, что природа вложила в нас не только стремление к взаимовыручке, способность сострадать, дух коллективизма, но в нас есть и определённая жадность, хищничество и т. д. и т. п. Вопрос - что возьмёт верх? Сильно зависит и от того, у кого СМИ и другие рычаги власти. На Западе это явно алчные силы. И их цель разобщить людей, разорвать их связь с природой, получить из них послушную массу, которая не будет мешать лично им обогащаться, Отсюда их потворство извращениям и всему остальному. И это противоречит не только христианству, а вообще любому мало-мальскому "созидательному", "коллективисткому" учению. Например на то, чтобы свалить культуру советскую угрохано куда больше сил и средств.

> Потеря христианской веры у большей части населения, которая и содержала все те запреты и ограничения на мещанские вожделения. А другому ограничителю откуда взятся?

Ограничения идут от природы. Она заложила в нас умение сострадать, соревновательный азарт, коллективизм и многое другое.

>>Если же так как Вы, просто взять и сделать это причиной, на основе некоего известного вам количества фактов и их соединения, то тогда любой другой может вывести свою причину, которая будет иметь точно такое же "право на жизнь" (точно так же соотносится с истиной).
>
> Ну так и кто ж это вывел и написал книгу на этот счет? Казалось бы должно быть много исследований на эту тему, а книги встречаются только у тех, ко признает первопричиной потерю христианской веры. В частности крупнейший социальный философ и политолог А.С. Панарин именно в этом видит причину краха СССР. Да и Кара-Мурза видит эту причину в потере того архаичного крестьянского коммунизма, который был мировоззрением русского крестьянства, был положен в основу практического строительсьтва СССР, но сдал вследствие урбанизации. Но ведь все те предстпавления русского крестьянства черпались из христианства.

Мой пример был символический. Что "с потолка" можно построить любую теорию. Эта бы тоже построилась неплохо. А что касается книг, так наверняка же есть "непризнанные гении" их теории и их книги. Но мне надо это отслеживать?
А С. Г. Кара-Мурзу Вы соединили со своей теорией неубедительно. "ВСЕ представления русского крестьянства черпались из христианства"???

>>То есть, я вот возьму сейчас и скажу, что причиной этих явлений является ... повышение благосостояния граждан!
>
> А какая связь? В Африке люди что более моральные сегодня, например сомалийские пираты?

Сомалийским пиратам нужна легализация гомосексуализма?

> Есть еще одна причина - материалистическая наука ровным счетом ничего не объяснила по поводу главных вопросов, на ответ на которые она претендовала вместо христианской религии. Ни происхождение жизни, не саму загадку жизни, ни феномен человеческого сознания и мышления - ничегошеньки наука не смогла прояснить.

Вы знаете, мне это напоминает подход - если я чего-то не знаю, то отвечу сама себе, что всё сделала высшая сила и ... я всё уже знаю! Мне христианская религия ничего не объясняет. Теория Дарвина объясняет гораздо больше.

>>И потом сам тезис о повышении благосостояния современного человека весьма сомнителен. Появились новые технические средства, которых раньше не было. Это верно. Но человек сегодня имеет гораздо меньше возможностей прокармливать детей, чем в христианское время, когда у него был дом, огрород и несколько десятин ( гектаров) своей земли в пожизненное пользование. Когда он трудился свободно, а не по 8 часовой обязаловке в сутки 5 дней в неделю. И так далее.

Ну вот, я такого даже не ожидала...
Вернемся к условиям жизни русских крестьян. А.Н.Энгельгардт обращает внимание на очень важный факт: интеллигенция в общем не имела представления о самых главных сторонах жизни крестьян, и прежде всего об их питании. Он пишет в «Письме девятом»: «Еще в октябрьской книжке „Отеч. Записок“ за прошлый год помещена статья, автор которой на основании статистических дан-ных доказывал, что мы продаем хлеб не от избытка, что мы продаем за границу наш насущный хлеб, необходимый для собственного нашего пропитания…13 Многих поразил этот вывод, многие не хо-тели верить, заподозревали верность цифр, верность сведений об урожаях, собираемых волостными правлениями и земскими управами… Тому, кто знает деревню, кто знает положение и быт крестьян, тому не нужны статистические данные и вычисления, чтобы знать, что мы продаем хлеб за границу не от избытка… В человеке из интеллигентного класса такое сомнение понятно, потому что просто не верится, как это так люди живут, не евши. А между тем это действительно так. Не то, чтобы со-всем не евши были, а недоедают, живут впроголодь, питаются всякой дрянью. Пшеницу, хорошую чистую рожь мы отправляем за границу, к немцам, которые не будут есть всякую дрянь… Но мало того, что мужик ест самый худший хлеб, он еще недоедает ».
К теме питания крестьян он возвращается неоднократно, как и впоследствии в своих статьях Лев Толстой. Тем, кто хочет понять истоки русской революции, все это надо читать. А.Н.Энгельгардт пишет в том же письме: «Американец продает избыток, а мы продаем необходимый насущный хлеб. Американец-земледелец сам ест отличный пшеничный хлеб, жирную ветчину и баранину, пьет чай, заедает обед сладким яблочным пирогом или папушником с патокой. Наш же мужик-земледелец ест самый плохой ржаной хлеб с костерем, сивцом, пушниной, хлебает пустые серые щи, считает роскошью гречневую кашу с конопляным маслом, об яблочных пирогах и понятия не имеет, да еще смеяться будет, что есть такие страны, где неженки-мужики яблочные пироги едят, да и батраков тем же кормят. У нашего мужика-земледельца не хватает пшеничного хлеба на соску ребенку, пожует баба ржаную корку, что сама ест, положит в тряпку – соси.
А они об путях сообщения, об удобствах доставки хлеба к портам толкуют, передовицы пишут! Ведь если нам жить, как американцы, так не то, чтобы возить хлеб за границу, а производить его вдвое против теперешнего, так и то только что в пору самим было бы. Толкуют о путях сообщения, а сути не видят».
Надо отметить, что достоверная информация о реальной жизни крестьян доходила до общества от военных. Они первыми забили тревогу из-за того, что наступление капитализма привело к резкому ухудшению питания, а затем и здоровья призывников в армию из крестьян. Будущий главнокомандующий генерал В.Гурко привел данные с 1871 по 1901 г. и сообщил, что 40 % крестьянских парней впервые в жизни пробуют мясо в армии. Генерал А.Д.Нечволодов в известной книге «От разорения к достатку» (1906) приводит данные из статьи академика Тарханова «Нужды народного питания» в «Литературном медицинском журнале» (март 1906), согласно которым русские крестьяне в среднем на душу населения потребляли продовольствия на 20,44 руб. в год, а английские – на 101,25 руб. Полезно бы это было прочесть С.Говорухину, который расписывает «жирные остендские устрицы» в столичных магазинах «России, которую мы потеряли».

Это С. Г. Кара-Мурза "Столыпин - отец русской революции" Хотя, впрочем, если для Вас и безграмотность большинства свободно-работающих крестьян (учиться-то было некогда)и др. вещи не отталкивают, то можно бы и вернуться в то время, сейчас можно, никто не запрещает, пожалуйста, в деревню и ... свободный труд! Но ... я боюсь, что тут есть одна загвоздка - большинство людей очень похоже на нас с Вами. Они тоже уже видели колхоз, поняли, как можно жить ещё лучше и с меньшими издержками и ... я например, возвращаться к тому образу жизни не хочу. Вы? Думаю, что если бы хотели Вы, то Вы бы уже давно в деревне были. А почему Вы думаете, что другие по другому настроены? Что-то не видно.
А нет бы, да Ваш пример про больший прокорм отнести к Советскому времени. По отношению к нему он был бы куда более уместен. Но ... Там же правили "безбожники"! И церковь отделена была...

---

От	Игорь
К	mirra88 (16.02.2015 12:56:38)
Дата	19.02.2015 21:44:51

Re: О церкви

---

>>>Можно было бы с Вами пообсуждать некоторые пункты. Но ... Вы исходите из посылки, которую я нахожу, ну скажем так ... "взятой с потолка" (ну или почти так). То есть Вы исходите из того, что все проблемы с моралью, с отходом от природы (гомосексуализм и пр.) связаны с отделением государства от христианской церкви.
>>
>> Дело в том, что это очевидно. Моральные нормы идут только из религии, а прежняя религия Европы - христианство. В современной религии Европы не осуждается ни блуд, ни даже гомосексуализм, который называется "сексуальной ориентацией" и вопреки всем научным исследованиям объявляется "вариантом нормы".
>
>В той модели мира, которую построили Вы это, возможно и очевидно. Но ... это же Ваша модель. А вот у меня другая, и там это совершенно не очевидно. Моральные нормы общество строит, чтобы выживать. От природы.

А что, природа изменилась сегодня, что на Западе извращают все прежние моральные нормы? Или Западному обществу сегодня не нужно выживать? А почему тогда в прошлом обществам нужно было выживать?

> Это она создала нас людьми, а воробьёв - воробьями.

Вы где-нибудь видели, чтоб неодушевленная сущность что-то создавала сложное и совершенное? Даже человеку не под силу создать самую простейшую живую клетку. Куда уж там - воробья создать!

> Она сделала нас девочками и мальчиками. И т. д. и т. п. "Не убий", "Не укради" эти принципы внесены не только в христианскую религию, но и в советскую культуру.

Из христианской культуры прошлого.


> И не только. Потому что основа одна - природа.

И где там в природе записана мораль? Не подскажете? В природе нет даже натурального ряда цифр, понятий истина, ложь и т.д.

> И на эту основу опираются и религии верящие в то, что всё создал некий разум, и религии (в дальнейшем я буду говорить - культуры, просто для различия), этот разум отрицающие.


Да на какую "эту основу"?

>Но дело в том, что природа вложила в нас не только стремление к взаимовыручке, способность сострадать, дух коллективизма,

Как природа могла вложить то, чего нет в ней самой? Ну где там способность сострадать? В камнях что-ли записана, или в молекулах кислорода? Тотемным мистифицированием занимаетесь.

> но в нас есть и определённая жадность, хищничество и т. д. и т. п. Вопрос - что возьмёт верх? Сильно зависит и от того, у кого СМИ и другие рычаги власти. На Западе это явно алчные силы. И их цель разобщить людей, разорвать их связь с природой, получить из них послушную массу, которая не будет мешать лично им обогащаться, Отсюда их потворство извращениям и всему остальному.

Не отсюда. Раньше тоже были богатеи, но они не стремились растлевать подданных. И кто тогда будет создавать богатсва? Развращенная, нежелающая трудиться масса?

>И это противоречит не только христианству, а вообще любому мало-мальскому "созидательному", "коллективисткому" учению. Например на то, чтобы свалить культуру советскую угрохано куда больше сил и средств.

>> Потеря христианской веры у большей части населения, которая и содержала все те запреты и ограничения на мещанские вожделения. А другому ограничителю откуда взятся?
>
>Ограничения идут от природы. Она заложила в нас умение сострадать, соревновательный азарт, коллективизм и многое другое.

Мистификация. Нет в природе ничего из этого, а потому и вложить ничего из этого она не могла.

>>>Если же так как Вы, просто взять и сделать это причиной, на основе некоего известного вам количества фактов и их соединения, то тогда любой другой может вывести свою причину, которая будет иметь точно такое же "право на жизнь" (точно так же соотносится с истиной).
>>
>> Ну так и кто ж это вывел и написал книгу на этот счет? Казалось бы должно быть много исследований на эту тему, а книги встречаются только у тех, ко признает первопричиной потерю христианской веры. В частности крупнейший социальный философ и политолог А.С. Панарин именно в этом видит причину краха СССР. Да и Кара-Мурза видит эту причину в потере того архаичного крестьянского коммунизма, который был мировоззрением русского крестьянства, был положен в основу практического строительсьтва СССР, но сдал вследствие урбанизации. Но ведь все те предстпавления русского крестьянства черпались из христианства.
>
>Мой пример был символический. Что "с потолка" можно построить любую теорию. Эта бы тоже построилась неплохо. А что касается книг, так наверняка же есть "непризнанные гении" их теории и их книги. Но мне надо это отслеживать?
>А С. Г. Кара-Мурзу Вы соединили со своей теорией неубедительно. "ВСЕ представления русского крестьянства черпались из христианства"???

Моральные - да. Но в человеке и с рождения заложена способность к вере. До христинства, человечество тоже общалось с Богом, как повествует Библия. Языческие представления о богах - это в общем искаженные отголоски дошедших из прошлого следов общения с Богом.

>>>То есть, я вот возьму сейчас и скажу, что причиной этих явлений является ... повышение благосостояния граждан!
>>
>> А какая связь? В Африке люди что более моральные сегодня, например сомалийские пираты?
>
>Сомалийским пиратам нужна легализация гомосексуализма?

Я думаю, что она не нужна и европейцам - только они прогнулись и стерпели это.Из Африке в Европе сегодня полно народу - они тоже не протестуют.

>> Есть еще одна причина - материалистическая наука ровным счетом ничего не объяснила по поводу главных вопросов, на ответ на которые она претендовала вместо христианской религии. Ни происхождение жизни, не саму загадку жизни, ни феномен человеческого сознания и мышления - ничегошеньки наука не смогла прояснить.
>
>Вы знаете, мне это напоминает подход - если я чего-то не знаю, то отвечу сама себе, что всё сделала высшая сила и ... я всё уже знаю! Мне христианская религия ничего не объясняет. Теория Дарвина объясняет гораздо больше.

Вам угодно верить в абсурдные алогичные небылицы, что что-то можно извлечь из того, где этого вовсе нет. Так из природы Вы извлекаете сострадание, коллективизм, взаимовыручку и прочие вещи, которых в природе нет и не было. Дарвин вон тоже из природы извлек творческие силы, намного более мощные чем, человеческие творческие способности - они то, мол, и создали все многообразие живой природы. При этом имел совесть утверждать, что эти силы берутся просто из слепой игры случая, а не из действия разума и воли. Чему нет ни единого эспериментального подтверждения до сих пор. И даже самый распоследний дикарь каких-нибудь Тихоокеанских островов счел бы Дарвина за буйнопомешанного, если б ему доложили его "теорию". Теория Дарвина была взята не из эксперимента, а из нарождающихся лииберальных догматов - что де слепая рука рынка, то есть слепая сила рыночной стихии сама все лучше отрегулирует, чем разумная экономическая деятельность людей. Потому и у Дарвина хаос создал живой мир и человека. А Вы верите в эти абсурдные сказки.

>>>И потом сам тезис о повышении благосостояния современного человека весьма сомнителен. Появились новые технические средства, которых раньше не было. Это верно. Но человек сегодня имеет гораздо меньше возможностей прокармливать детей, чем в христианское время, когда у него был дом, огрород и несколько десятин ( гектаров) своей земли в пожизненное пользование. Когда он трудился свободно, а не по 8 часовой обязаловке в сутки 5 дней в неделю. И так далее.
>
>Ну вот, я такого даже не ожидала...
>Вернемся к условиям жизни русских крестьян. А.Н.Энгельгардт обращает внимание на очень важный факт: интеллигенция в общем не имела представления о самых главных сторонах жизни крестьян, и прежде всего об их питании. Он пишет в «Письме девятом»: «Еще в октябрьской книжке „Отеч. Записок“ за прошлый год помещена статья, автор которой на основании статистических дан-ных доказывал, что мы продаем хлеб не от избытка, что мы продаем за границу наш насущный хлеб, необходимый для собственного нашего пропитания…13 Многих поразил этот вывод, многие не хо-тели верить, заподозревали верность цифр, верность сведений об урожаях, собираемых волостными правлениями и земскими управами… Тому, кто знает деревню, кто знает положение и быт крестьян, тому не нужны статистические данные и вычисления, чтобы знать, что мы продаем хлеб за границу не от избытка… В человеке из интеллигентного класса такое сомнение понятно, потому что просто не верится, как это так люди живут, не евши. А между тем это действительно так. Не то, чтобы со-всем не евши были, а недоедают, живут впроголодь, питаются всякой дрянью. Пшеницу, хорошую чистую рожь мы отправляем за границу, к немцам, которые не будут есть всякую дрянь… Но мало того, что мужик ест самый худший хлеб, он еще недоедает ».
>К теме питания крестьян он возвращается неоднократно, как и впоследствии в своих статьях Лев Толстой. Тем, кто хочет понять истоки русской революции, все это надо читать. А.Н.Энгельгардт пишет в том же письме: «Американец продает избыток, а мы продаем необходимый насущный хлеб. Американец-земледелец сам ест отличный пшеничный хлеб, жирную ветчину и баранину, пьет чай, заедает обед сладким яблочным пирогом или папушником с патокой. Наш же мужик-земледелец ест самый плохой ржаной хлеб с костерем, сивцом, пушниной, хлебает пустые серые щи, считает роскошью гречневую кашу с конопляным маслом, об яблочных пирогах и понятия не имеет,

Понимаете в чем дело, интеллигентные немцы, задумавшие захватить Россию, вон тоже про русских рассуждали на основе произведений лучших русских писателей, где они говорили про российские проблемы и "лишних людей", Обломовых, Рудиных, Раскольниковых и прочих. Однако, оказалось, что не на таких людях стоит Россия.Не Раскольников истинный герой-то оказался, а Порфирий Порфирьевич! Да поди ж ты разгляди - это надо разум иметь! И Россия им так просто не далась. Как это в России не было яблочных пирогов - когда в ней всегда яблок было завались? Яблочный спас даже на это счет был! И Толстой и тем более Энгельгардт видели страдания у народа, но не видели или плохо видели его силу. А иногда и специально не замечали. У Толстого были превратные пнедставления о роли православия в России - за что его отлучили от Церкви. Толстой был в другом силен - в изображении людей своего класса.

>да еще смеяться будет, что есть такие страны, где неженки-мужики яблочные пироги едят, да и батраков тем же кормят. У нашего мужика-земледельца не хватает пшеничного хлеба на соску ребенку, пожует баба ржаную корку, что сама ест, положит в тряпку – соси.

>А они об путях сообщения, об удобствах доставки хлеба к портам толкуют, передовицы пишут! Ведь если нам жить, как американцы, так не то, чтобы возить хлеб за границу, а производить его вдвое против теперешнего, так и то только что в пору самим было бы. Толкуют о путях сообщения, а сути не видят».
>Надо отметить, что достоверная информация о реальной жизни крестьян доходила до общества от военных. Они первыми забили тревогу из-за того, что наступление капитализма привело к резкому ухудшению питания, а затем и здоровья призывников в армию из крестьян. Будущий главнокомандующий генерал В.Гурко привел данные с 1871 по 1901 г. и сообщил, что 40 % крестьянских парней впервые в жизни пробуют мясо в армии.

Враки это. Ну неужели Вы в такую чушь верите? Я кстати, тоже раньше верил. Крестьянину без скота было не прожить. Как это он мог не пробовать мяса? кур что-ли не было? Коров, овец, коз. свиней? На охоту никто не ходил, силки не ставил?

> Генерал А.Д.Нечволодов в известной книге «От разорения к достатку» (1906) приводит данные из статьи академика Тарханова «Нужды народного питания» в «Литературном медицинском журнале» (март 1906), согласно которым русские крестьяне в среднем на душу населения потребляли продовольствия на 20,44 руб. в год, а английские – на 101,25 руб.

Английские покупали, а наши сами себе еду делали. В Англии -то и крестьян тогда уже не было, как таковых.

> Полезно бы это было прочесть С.Говорухину, который расписывает «жирные остендские устрицы» в столичных магазинах «России, которую мы потеряли».

>Это С. Г. Кара-Мурза "Столыпин - отец русской революции" Хотя, впрочем, если для Вас и безграмотность большинства свободно-работающих крестьян (учиться-то было некогда)и др. вещи не отталкивают, то можно бы и вернуться в то время, сейчас можно, никто не запрещает, пожалуйста, в деревню и ... свободный труд!

Я говорю, что результат был такой - одна семья могда прокормить 3-7 детей, а сегодня сколько?

> Но ... я боюсь, что тут есть одна загвоздка - большинство людей очень похоже на нас с Вами. Они тоже уже видели колхоз, поняли, как можно жить ещё лучше и с меньшими издержками и ... я например, возвращаться к тому образу жизни не хочу. Вы? Думаю, что если бы хотели Вы, то Вы бы уже давно в деревне были. А почему Вы думаете, что другие по другому настроены? Что-то не видно.

Да у меня есть дом в деревне. И я даже, представьте себе, сам его построил. Современные люди не любят трудится, да и с жильем у них напряг - сами строить не хотят и не умеют, а строители им, сами знаете, по какой цене жилье продают - потому и не могут прокомить более 2 детей. По статстике сегодня кормят где-то 1,6 ребенка на семью.

>А нет бы, да Ваш пример про больший прокорм отнести к Советскому времени. По отношению к нему он был бы куда более уместен. Но ... Там же правили "безбожники"! И церковь отделена была...

Ну да, конечно. Хрущевки в советское время стали строить массово, и в аккурат с этим рождаемость упаа ниже уровня простого воспроизводства.

---

От	mirra88
К	Игорь (19.02.2015 21:44:51)
Дата	22.02.2015 17:11:12

Про "свободный" крестьянский труд в ... христианские(???) времена

---

>>И потом сам тезис о повышении благосостояния современного человека весьма сомнителен. Появились новые технические средства, которых раньше не было. Это верно. Но человек сегодня имеет гораздо меньше возможностей прокармливать детей, чем в христианское время, когда у него был дом, огрород и несколько десятин ( гектаров) своей земли в пожизненное пользование. Когда он трудился свободно, а не по 8 часовой обязаловке в сутки 5 дней в неделю. И так далее.

Начну с конца. Просто именно в конце Вы ясно показали сущность своего понимания этого труда. Вот здесь:

>> Но ... я боюсь, что тут есть одна загвоздка - большинство людей очень похоже на нас с Вами. Они тоже уже видели колхоз, поняли, как можно жить ещё лучше и с меньшими издержками и ... я например, возвращаться к тому образу жизни не хочу. Вы? Думаю, что если бы хотели Вы, то Вы бы уже давно в деревне были. А почему Вы думаете, что другие по другому настроены? Что-то не видно.
>
>> Да у меня есть дом в деревне. И я даже, представьте себе, сам его построил.

Так погляди поди,
Как из болота волоком
Крестьяне сено мокрое,
Скосивши, волокут:
Где не пробраться лошади,
Где и без ноши пешему
Опасно перейти,
Там рать-орда крестьянская.
По кочам, по зажоринам
Ползком ползет с плетюхами, -
Трещит крестьянский пуп!

Под солнышком без шапочек,
В поту, в грязи по макушку
Осокою изрезаны,
Болотным гадом-мошкою
Изъеденные в кровь, -
Небось мы тут красивее?

Вгляделся барин в пахаря:
Грудь впалая; как вдавленный
Живот; у глаз, у рта
Излучины, как трещины
На высохшей земле;
И сам на землю-матушку
Похож он: шея бурая,
Как пласт, сохой отрезанный,
Кирпичное лицо,
Рука - кора древесная,
А волосы - песок.

А с богом спорить нечего.
Стань, помолись за Демушку!
Бог знает, что творит:
Сладка ли жизнь крестьянина?"
И долго, долго дедушка
О горькой доле пахаря
С тоскою говорил...

Это всё цитаты из Н. А. Некрасова, поэмы "Кому на Руси жить хорошо". Мне кажется, что свой дом в деревне Вы с чем-то путаете. Я даже знаю с чем - с дачами-садами горожан, с наделами под картошку. Всё это служило подспорьем, но не было ЕДИНСТВЕННЫМ источником пропитания. Даже если картошку выкапывали воры, семья знала, что не умрёт с голоду. Засуха, дожди - всё это было советскому садоводу не так уж и страшно, ну купит не "дородившееся" в магазине... Иное дело во времена, которые Вы назвали христианскими...

А там - неурожай!
Тогда плати втридорога,
Скотинку продавай.
Молитесь, православные!
Грозит беда великая
И в нынешнем году:
Зима стояла лютая,
Весна стоит дождливая,
Давно бы сеять надобно,
А на полях - вода!
Умилосердись, господи!
Пошли крутую радугу
На наши небеса!
(Сняв шляпу, пастырь крестится,
И слушатели тож.)


А вот не сосчитали же,
По скольку в лето каждое
Пожар пускает на ветер
Крестьянского труда?...

Нет меры хмелю русскому.
А горе наше меряли?
Работе мера есть?

Сбылось: пришла бесхлебица!
Брат брату не уламывал
Куска! Был страшный год...
Волчицу ту Федотову
Я вспомнила - голодную,
Похожа с ребятишками
Я на нее была!
Да тут еще свекровушка
Приметой прислужилася,
Соседкам наплела,
Что я беду накликала,
А чем? Рубаху чистую
Надела в Рождество.
За мужем, за заступником,
Я дешево отделалась;
А женщину одну
Никак за то же самое
Убили насмерть кольями.
С голодным не шути!...

Это были цитаты из "Кому на Руси жить хорошо"

А это "Железная дорога":

В мире есть царь: этот царь беспощаден,
Голод названье ему.
Водит он армии; в море судами
Правит; в артели сгоняет людей,
Ходит за плугом, стоит за плечами
Каменотесцев, ткачей.
Он-то согнал сюда массы народные.
Многие — в страшной борьбе,
К жизни воззвав эти дебри бесплодные,
Гроб обрели здесь себе.
Прямо дороженька: насыпи узкие,
Столбики, рельсы, мосты.
А по бокам-то всё косточки русские...
Сколько их! Ванечка, знаешь ли ты?

Домик в деревне это подспорье, пусть и требующее затрат. А вот Н. А. Некрасов во всей красе описал "свободный" труд крестьянина. Если бы Вы "Кому на Руси жить хорошо" перечитали, то может быть и сами пришли к выводу, что то, что Вы упомянули как свободный труд и Ваш домик в деревне, это - разное.

Вот и потом Вы мне на моё:
>>А нет бы, да Ваш пример про больший прокорм отнести к Советскому времени. По отношению к нему он был бы куда более уместен. Но ... Там же правили "безбожники"! И церковь отделена была...

отвечаете:
> >Ну да, конечно. Хрущевки в советское время стали строить массово, и в аккурат с этим рождаемость упаа ниже уровня простого воспроизводства.

Я имела в виду как раз сады-дачи, которые создавали людям ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ прокорм (ну как Ваш дом в деревне). А хрущёвки и рождаемость - это другой вопрос. Мы его уже как-то касались. Изменился образ жизни, потому и рождаемость упала. Во времена "свободного" труда, в силу его тяжести, нужны были помощники. Надо было много детей. А во времена хрущёвок мать и отец уже зарабатывали на жизнь на государственных предприятиях, и дети там не просто не могли быть помощниками, сложно стало за ними смотреть. Особенно за младшими школьниками, где в школах не было продлёнок. Как рассказывала одна женщина: Прихожу с работы, смотрю, мой сын (на третьем этаже) к соседскому мальчику перелазит. Я остолбенела, потому что заорать нельзя - упадёт. А бабушка на лавочке сидит: "Нарожают детей и не смотрят!". Естественно, что рождаемость упала.

Угоды наши скудные,
Пески, болота, мхи,
Скотинка ходит впроголодь,
Родится хлеб сам-друг,
А если и раздобрится
Сыра земля-кормилица

Но вообще когда участок служит источником ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО прокорма, то как-то на второй план уходят такие вопросы, как качество земли, например. А оно же ведь разное, одно дело чернозём, другое - глиняная почва, да ещё и в низинке. Как раздать всем "хорошую" землю? Как быть с тем, что детей действительно много, а потом каждый мальчик заведёт свою семью и, соответственно, землю надо разделить? Но, предположим, разделили, и ...

>>Вернемся к условиям жизни русских крестьян. А.Н.Энгельгардт обращает внимание на очень важный факт: интеллигенция в общем не имела представления о самых главных сторонах жизни крестьян, и прежде всего об их питании. Он пишет в «Письме девятом»: «Еще в октябрьской книжке „Отеч. Записок“ за прошлый год помещена статья, автор которой на основании статистических дан-ных доказывал, что мы продаем хлеб не от избытка, что мы продаем за границу наш насущный хлеб, необходимый для собственного нашего пропитания…13 Многих поразил этот вывод, многие не хо-тели верить, заподозревали верность цифр, верность сведений об урожаях, собираемых волостными правлениями и земскими управами… Тому, кто знает деревню, кто знает положение и быт крестьян, тому не нужны статистические данные и вычисления, чтобы знать, что мы продаем хлеб за границу не от избытка… В человеке из интеллигентного класса такое сомнение понятно, потому что просто не верится, как это так люди живут, не евши. А между тем это действительно так. Не то, чтобы со-всем не евши были, а недоедают, живут впроголодь, питаются всякой дрянью. Пшеницу, хорошую чистую рожь мы отправляем за границу, к немцам, которые не будут есть всякую дрянь… Но мало того, что мужик ест самый худший хлеб, он еще недоедает».

>>Надо отметить, что достоверная информация о реальной жизни крестьян доходила до общества от военных. Они первыми забили тревогу из-за того, что наступление капитализма привело к резкому ухудшению питания, а затем и здоровья призывников в армию из крестьян. Будущий главнокомандующий генерал В.Гурко привел данные с 1871 по 1901 г. и сообщил, что 40 % крестьянских парней впервые в жизни пробуют мясо в армии.

>>>>Враки это. Ну неужели Вы в такую чушь верите? Я кстати, тоже раньше верил. Крестьянину без скота было не прожить. Как это он мог не пробовать мяса? кур что-ли не было? Коров, овец, коз. свиней? На охоту никто не ходил, силки не ставил?

Есть и ещё один момент в "христианском" времени. Вы его тоже, кажется, в расчёт не берёте. А вот, например, у Н. А. Некрасова (Вы же с недоверием относитесь к Толстому, он был отлучён от церкви? Так я решила привести кое-что, например, из Некрасова. Не один Толстой об этом думал и писал), он показан очень хорошо. Например:

И тронулась Корежина!..
Пришли...( В губернском городе
Стоял с полком Шалашников.)
"Оброк!" - "Оброку нет!
Хлеба не уродилися,
Снеточки не ловилися..."
-"Оброк!" - "Оброку нет!
Не стал и разговаривать:
"Эй, перемена первая!"-
И начал нас пороть.


Сладка еда крестьянская,
Весь век пила железная
Жует, а есть не ест!
Да брюхо-то не зеркало,
Мы на еду не плачемся...
Работаешь один,
А чуть работа кончена,
Гляди, стоят три дольщика:
Бог, царь и господин!
А есть еще губитель-тать
Четвертый, злей татарина,
Так тот и не поделится,
Всё слопает один!


«Кушай тюрю, Яша!
Молочка-то нет!»
— Где ж коровка наша? —
«Увели, мой свет!
Барин для приплоду
Взял ее домой».
Славно жить народу
На Руси святой!
— Где же наши куры? —
Девчонки орут.
«Не орите, дуры!
Съел их земский суд;
Взял еще подводу
Да сулил постой...»
Славно жить народу
На Руси святой!
Разломило спину,
А квашня не ждет!
Баба Катерину
Вспомнила — ревет:
В дворне больше году
Дочка... нет родной!
Славно жить народу
На Руси святой!
Чуть из ребятишек,
Глядь, и нет детей:
Царь возьмет мальчишек,
Барин — дочерей!
Одному уроду
Вековать с семьей.
Славно жить народу
На Руси святой!
и т. д.

Снопами нагружала я
Телегу со стропилами
И пела, молодцы.
(Телега нагружается
Всегда с веселой песнею,
А сани с горькой думою:
Телега хлеб домой везет,
А сани - на базар!)

Живой души, под городом
Обозы начались.
Высокие, высокие
Возы сенца крестьянского,
Жалела я коней:
Свои кормы законные
Везут с двора, сердечные,
Чтоб после голодать.
И так-то всё я думала:
Рабочий конь солому ест,
А пустопляс - овес!
Нужда с кулем тащилася,-
Мучица, чай, не лишняя,
Да подати не ждут!

Оброк, барщина, другие подати... Это потом, при Советской власти (и то не сразу), всё это отменили. А в "христианские" времена...
Из книги "Столыпин - отец русской революции":

Между тем, согласно данным середины 70-х годов XIX в., средний доход крестьян с десятины в европейской части России составлял 163 коп., а все платежи и налоги с этой десятины – 164,1 коп. Тяжелейшей нагрузкой были выкупные платежи крестьян за свою же общинную землю. В 1902 г. они составили 90 млн. рублей – более трети тех денег, что крестьянство получало от экспорта хлеба.
Этот фактор «удушения монетаризмом» был вполне достаточным, чтобы подавить всякий прогресс. Смог бы это выдержать капиталистический фермер? Нет, не смог бы. А крестьянин выдерживал. Не только кормил, хоть и впроголодь, народ, но и оплачивал паразита-помещика, и индустриализацию России, и имперское государство.

И как же ел крестьянин? Приведу ещё несколько цитат, ибо логичнее всё-таки доверять людям того времени и серьёзным исследователям, чем никогда не жившими в то время, но всё про него знающими "Говорухиным".

Из книги "Столыпин - отец русской революции":

Общинное право запрещало продавать и даже закладывать землю – это, конечно, стеснение. Почему же крестьяне его поддерживали? Потому что знали, что в их тяжелой жизни чуть ли не каждый попадет в положение, когда отдать землю за долги или пропить ее будет казаться наилучшим выходом. И потерянное не вернешь. Не вполне распоряжаться своим урожаем, а сдавать в общину часть его для создания неприкосновенного запаса на случай недорода – стеснение. Но в каждой крестьянской семье была жива память о голодном годе, когда этот запас спасал жизнь (хотя бы память о страшном голоде 1891 г.). И это тоталитарное общинное правило, гарантирующее выживание, ценилось крестьянами выше глотка свободы. Как говорили сами крестьяне: «Если нарушить общину, нам и милостыню не у кого попросить будет».


Вот что говорил историк В.В.Кондрашин на международном семинаре в 1995 г.: «К концу XIX века масштабы неурожаев и голодных бедствий в России возросли… В 1872–1873 и 1891–1892 гг. крестьяне безропотно переносили ужасы голода, не поддерживали революционные партии. В начале ХХ века ситуация резко изменилась. Обнищание крестьянства в пореформенный период вследствие непомерных государственных платежей, резкого увеличения в конце 90-х годов арендных цен на землю… – все это поставило массу крестьян перед реальной угрозой пауперизации, раскрестьянивания… Государственная политика по отношению к деревне в пореформенный период… оказывала самое непосредственное влияние на материальное положение крестьянства и наступление голодных бедствий».
До 1917 г. весь прибавочный продукт нещадно изымался из села («недоедим, а вывезем»). Все мало-мальски развитые страны, производившие менее 500 кг зерна на душу населения, зерно ввозили 14. Россия в рекордный 1913 г. имела 471 кг зерна на душу – и вывозила очень много зерна – за счет внутреннего потребления, причем именно крестьян. Даже в 1911 г., в год исключительно тяжелого голода было вывезено 53,4 % всего зерна – больше и относительно, и тем более абсолютно, чем в годы предыдущего пятилетия.
Даже в «нормальные» годы положение было тяжелым. Об этом говорит очень низкий уровень установленного официально «физиологического минимума» – 12 пудов хлеба с картофелем в год. В нормальном 1906 году этот уровень потребления был зарегистрирован в 235 уездах с населением 44,4 млн. человек. Возмущение крестьян вызывало уже не то, что приходилось есть хлеб с лебедой и пушной хлеб (с мякиной, из неотвеянного зерна), а то, что «не было белого хлеба на соску» – грудному ребенку. Точнее сказать, что из села изымался весь прибавочный и значительная часть необходимого продукта.

На большом международном семинаре в 1995 г., посвященном проблеме голода, историк В.В. Кондрашин говорил: «Страх перед голодом был одной из причин консолидации российского крестьянства в рамках традиционной поземельной общины. В течение столетий в условиях налогового гнета государства, помещичьей кабалы община обеспечивала минимальное приложение сил трудовых своих членов, удерживала массу крестьянских хозяйств от разорения. В общине традиционно была взаимоподдержка крестьян в случае голода. Общественным мнением была освящена помощь в деле спасения от голода слабейших крестьянских семей… Надо сказать, что хроническое недоедание крестьян [в пореформенный период] создавало в России социальную базу для большевизма и распространения уравнительных коммунистических идей».

В целом среднегодовая урожайность крестьянских полей после реформы 1861 г. стабильно возрастала. В 60-х годах XIX века она составляла 4,4 ц/га, а в 70-х – 4,7 (рост на 7 %); в 80-х – 5,1 ц (рост на 8 %), в 90-х – 5,9 (рост на 15 %), в 1901–1910 – 6,3 ц (рост на 7 %), в 1922–1927 – 7,4 ц/га (рост еще на 17 %).


Из книги "Манипуляция сознанием":

Он бы лучше вспомнил, что писал побывавший в голодающих деревнях Лев Толстой: «Перед уходом из деревни я остановился подле мужика, только что привезшего с поля картофельные ботовья... «Откуда это?» «У помещика купляем». «Как? Почем?» «За десятину плетей — десятину на лето убрать». То есть за право собрать с десятины выкопанного картофеля картофельную ботву крестьянин обязывается вспахать, посеять, скосить, связать, свезти десятину хлеба». [Десятина — это гектар].

Вот выступает по телевидению начальник Аналитического центра при Президенте М. Урнов: «Россия до 1917 г. была процветающей аграрной страной, но коммунисты довели АПК до нынешней разрухи». Это — ложь прямая, причем обманывает М. Урнов сознательно — есть надежная статистика и производства, и урожайности, и уровня питания с конца прошлого века (да и не мог не читать Толстого о голоде или судебных отчетов начала века о голодных бунтах крестьян). За период 1909-1913 гг. в среднем производство зерновых в России было 72 млн. т., а в СССР в 1976-80 гг. — 205 млн. т. Урожайность до революции была 7-8 ц/га, а работало в сельском хозяйстве 50 млн. человек. Эффективность хозяйства была очень низкой. Продукция за советский период выросла в 5-6 раз, а число занятых сократилось в 2 раза. Рост эффективности в 10-12 раз — прекрасный результат (при том, что село в то же время обеспечивало своими средствами и индустриализацию СССР, и войну).
До 1917 г. весь прибавочный продукт нещадно изымался из села («недоедим, а вывезем»). Все мало-мальски развитые страны, производившие менее 500 кг зерна на душу населения, зерно ввозили. Россия в рекордный 1913 г. имела 471 кг зерна на душу — и вывозила очень много зерна. За счет внутреннего потребления. Даже в «нормальные» годы положение было тяжелым. Об этом говорит очень низкий уровень установленного официально «физиологического минимума» — 12 пудов хлеба с картофелем в год. В нормальном 1906 году этот уровень потребления был зарегистрирован в 235 уездах с населением 44,4 млн. человек. Прирост продукции в сельскохозяйственном производстве в результате реформы Столыпина упал в 1909-1913 гг. в среднем до 1,4% в год. Это было намного ниже прироста населения, т. е. Россия шла к голоду, а значит, к революции.


Дьячок хвалился детками,
А чем они питаются -
И думать позабыл.
Он сам был вечно голоден,
Весь тратился на поиски,
Где выпить, где поесть.
И был он нрава легкого,
А будь иного, вряд ли бы
И дожил до седин.
Его хозяйка Домнушка
Была куда заботлива,
Зато и долговечности
Бог не дал ей. Покойница
Всю жизнь о соли думала:
Нет хлеба - у кого-нибудь
Попросит, а за соль
Дать надо деньги чистые,
А их по всей вахлачине,
Сгоняемой на барщину,
Не густо! Благо - хлебушком
Вахлак делился с Домною.
Давно в земле истлели бы
Ее родные деточки,
Не будь рука вахлацкая
Щедра, чем бог послал.

Батрачка безответная
На каждого, кто чем-нибудь
Помог ей в черный день,
Всю жизнь о соли думала,
О соли пела Домнушка -
Стирала ли, косила ли,
Баюкала ли Гришеньку,
Любимого сынка.
Как сжалось сердце мальчика,
Когда крестьянки вспомнили
И спели песню Домнину
(Прозвал ее "Соленою"
Находчивый вахлак).

Пускай народу ведомо,
Что целые селения
На попрошайство осенью,
Как на доходный промысел,
Идут: в народной совести
Уставилось решение,
Что больше тут злосчастия,
Чем лжи,- им подают.

"Чего же вам еще?
Не то ли вам рассказывать,
Что дважды погорели мы,
Что бог сибирской язвою
Нас трижды посетил?
Потуги лошадиные
Несли мы; погуляла я,
Как мерин, в бороне!..

Не дума... бред... Голодные
Стоят сиротки-деточки
Передо мной... Неласково
Глядит на них семья,
Они в дому шумливые,
На улице драчливые,
Обжоры за столом...
И стали их пощипывать,
В головку поколачивать...
Молчи, солдатка-мать!

Послала деток по миру:
Просите, детки, ласкою,
Не смейте воровать!
А дети в слезы: "Холодно!
На нас одежа рваная,
С крылечка на крылечко-то
Устанем мы ступать,
Под окнами натопчемся,
Иззябнем... У богатого
Нам боязно просить,
"Бог даст!"- ответят бедные...
Ни с чем домой воротимся -
Ты станешь нас бранить!.."

Три года, так считаю я,
Неделя за неделею,
Одним порядком шли,
Что год, то дети: некогда
Ни думать, ни печалиться,
Дай бог с работой справиться
Да лоб перекрестить.
Поешь - когда останется
От старших да от деточек,
Уснешь - когда больна...

Да не в лесу родилася,
Не пеньям я молилася,
Не много я спала.
В день Симеона батюшка
Сажал меня на бурушку
И вывел из младенчества
По пятому годку,
А на седьмом за бурушкой
Сама я в стадо бегала,
Отцу носила завтракать,
Утяточек пасла.
Потом грибы да ягоды,
Потом: "Бери-ка грабельки
Да сено вороши!"
Так к делу приобвыкла я...
И добрая работница,
И петь-плясать охотница
Я смолоду была.
День в поле проработаешь,
Грязна домой воротишься,
А банька-то на что?

"А счастье наше - в хлебушке:
Я дома в Белоруссии
С мякиною, с кострикою
Ячменный хлеб жевал;
Бывало, вопишь голосом,
Как роженица корчишься,
Как схватит животы.
А ныне, милость божия!-
Досыта у Губонина
Дают ржаного хлебушка,
Жую - не нажуюсь!"

---

От	Игорь
К	mirra88 (22.02.2015 17:11:12)
Дата	23.02.2015 23:45:16

Re: Про "свободный"...

---

>>>И потом сам тезис о повышении благосостояния современного человека весьма сомнителен. Появились новые технические средства, которых раньше не было. Это верно. Но человек сегодня имеет гораздо меньше возможностей прокармливать детей, чем в христианское время, когда у него был дом, огрород и несколько десятин ( гектаров) своей земли в пожизненное пользование. Когда он трудился свободно, а не по 8 часовой обязаловке в сутки 5 дней в неделю. И так далее.
>
>Начну с конца. Просто именно в конце Вы ясно показали сущность своего понимания этого труда. Вот здесь:

>>> Но ... я боюсь, что тут есть одна загвоздка - большинство людей очень похоже на нас с Вами. Они тоже уже видели колхоз, поняли, как можно жить ещё лучше и с меньшими издержками и ... я например, возвращаться к тому образу жизни не хочу. Вы? Думаю, что если бы хотели Вы, то Вы бы уже давно в деревне были. А почему Вы думаете, что другие по другому настроены? Что-то не видно.
>>
>>> Да у меня есть дом в деревне. И я даже, представьте себе, сам его построил.
>
>Так погляди поди,
>Как из болота волоком
>Крестьяне сено мокрое,
>Скосивши, волокут:
>Где не пробраться лошади,
>Где и без ноши пешему
>Опасно перейти,
>Там рать-орда крестьянская.
>По кочам, по зажоринам
>Ползком ползет с плетюхами, -
>Трещит крестьянский пуп!

>Под солнышком без шапочек,
>В поту, в грязи по макушку
>Осокою изрезаны,
>Болотным гадом-мошкою
>Изъеденные в кровь, -
>Небось мы тут красивее?

>Вгляделся барин в пахаря:
>Грудь впалая; как вдавленный
>Живот; у глаз, у рта
>Излучины, как трещины
>На высохшей земле;
>И сам на землю-матушку
>Похож он: шея бурая,
>Как пласт, сохой отрезанный,
>Кирпичное лицо,
>Рука - кора древесная,
>А волосы - песок.

>А с богом спорить нечего.
>Стань, помолись за Демушку!
>Бог знает, что творит:
>Сладка ли жизнь крестьянина?"
>И долго, долго дедушка
>О горькой доле пахаря
>С тоскою говорил...

>Это всё цитаты из Н. А. Некрасова, поэмы "Кому на Руси жить хорошо". Мне кажется, что свой дом в деревне Вы с чем-то путаете. Я даже знаю с чем - с дачами-садами горожан, с наделами под картошку. Всё это служило подспорьем, но не было ЕДИНСТВЕННЫМ источником пропитания. Даже если картошку выкапывали воры, семья знала, что не умрёт с голоду. Засуха, дожди - всё это было советскому садоводу не так уж и страшно, ну купит не "дородившееся" в магазине... Иное дело во времена, которые Вы назвали христианскими...

>А там - неурожай!
>Тогда плати втридорога,
>Скотинку продавай.
>Молитесь, православные!
>Грозит беда великая
>И в нынешнем году:
>Зима стояла лютая,
>Весна стоит дождливая,
>Давно бы сеять надобно,
>А на полях - вода!
>Умилосердись, господи!
>Пошли крутую радугу
>На наши небеса!
>(Сняв шляпу, пастырь крестится,
>И слушатели тож.)


>А вот не сосчитали же,
>По скольку в лето каждое
>Пожар пускает на ветер
>Крестьянского труда?...

>Нет меры хмелю русскому.
>А горе наше меряли?
>Работе мера есть?

>Сбылось: пришла бесхлебица!
>Брат брату не уламывал
>Куска! Был страшный год...
>Волчицу ту Федотову
>Я вспомнила - голодную,
>Похожа с ребятишками
>Я на нее была!
>Да тут еще свекровушка
>Приметой прислужилася,
>Соседкам наплела,
>Что я беду накликала,
>А чем? Рубаху чистую
>Надела в Рождество.
>За мужем, за заступником,
>Я дешево отделалась;
>А женщину одну
>Никак за то же самое
>Убили насмерть кольями.
>С голодным не шути!...

>Это были цитаты из "Кому на Руси жить хорошо"

Горе замечали наши писатели и поэты, радостей - нет. Однако есть объективные данные - взрывной рост населения России в течение 19 века. Освоение огромных территорий русским крестьянином.

>А это "Железная дорога":

>В мире есть царь: этот царь беспощаден,
>Голод названье ему.
>Водит он армии; в море судами
>Правит; в артели сгоняет людей,
>Ходит за плугом, стоит за плечами
>Каменотесцев, ткачей.
>Он-то согнал сюда массы народные.
>Многие — в страшной борьбе,
>К жизни воззвав эти дебри бесплодные,
>Гроб обрели здесь себе.
>Прямо дороженька: насыпи узкие,
>Столбики, рельсы, мосты.
>А по бокам-то всё косточки русские...
>Сколько их! Ванечка, знаешь ли ты?

Железные дороги не надо было строить? Вон сегодня либералы так же преувеличивают гибель людей при строительстве Канала имени Москвы в 1934-37 гг.

>Домик в деревне это подспорье, пусть и требующее затрат. А вот Н. А. Некрасов во всей красе описал "свободный" труд крестьянина. Если бы Вы "Кому на Руси жить хорошо" перечитали, то может быть и сами пришли к выводу, что то, что Вы упомянули как свободный труд и Ваш домик в деревне, это - разное.

Стихотворения Некрасова намеренно обращают внимание на страдания крестьян, которые действительно имели место, но стихотворение не может служить пособием по реальной жизни крестьянства. Нельзя по художественным произведениям делать такие далеко идущие выводы. Художественные произведения всегда гиперболизируют те или иные стороны жизни.

>Вот и потом Вы мне на моё:
>>>А нет бы, да Ваш пример про больший прокорм отнести к Советскому времени. По отношению к нему он был бы куда более уместен. Но ... Там же правили "безбожники"! И церковь отделена была...
>
>отвечаете:
>> >Ну да, конечно. Хрущевки в советское время стали строить массово, и в аккурат с этим рождаемость упаа ниже уровня простого воспроизводства.
>
>Я имела в виду как раз сады-дачи, которые создавали людям ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ прокорм (ну как Ваш дом в деревне). А хрущёвки и рождаемость - это другой вопрос. Мы его уже как-то касались. Изменился образ жизни, потому и рождаемость упала. Во времена "свободного" труда, в силу его тяжести, нужны были помощники. Надо было много детей. А во времена хрущёвок мать и отец уже зарабатывали на жизнь на государственных предприятиях, и дети там не просто не могли быть помощниками, сложно стало за ними смотреть. Особенно за младшими школьниками, где в школах не было продлёнок. Как рассказывала одна женщина: Прихожу с работы, смотрю, мой сын (на третьем этаже) к соседскому мальчику перелазит. Я остолбенела, потому что заорать нельзя - упадёт. А бабушка на лавочке сидит: "Нарожают детей и не смотрят!". Естественно, что рождаемость упала.

Как может быть естественным вырождение? Рождаемость не просто упала, а упала ниже уровня простого вопроизводства.

>Угоды наши скудные,
>Пески, болота, мхи,
>Скотинка ходит впроголодь,
>Родится хлеб сам-друг,
>А если и раздобрится
>Сыра земля-кормилица

>Но вообще когда участок служит источником ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО прокорма, то как-то на второй план уходят такие вопросы, как качество земли, например. А оно же ведь разное, одно дело чернозём, другое - глиняная почва, да ещё и в низинке. Как раздать всем "хорошую" землю? Как быть с тем, что детей действительно много, а потом каждый мальчик заведёт свою семью и, соответственно, землю надо разделить? Но, предположим, разделили, и ...

>>>Вернемся к условиям жизни русских крестьян. А.Н.Энгельгардт обращает внимание на очень важный факт: интеллигенция в общем не имела представления о самых главных сторонах жизни крестьян, и прежде всего об их питании. Он пишет в «Письме девятом»: «Еще в октябрьской книжке „Отеч. Записок“ за прошлый год помещена статья, автор которой на основании статистических дан-ных доказывал, что мы продаем хлеб не от избытка, что мы продаем за границу наш насущный хлеб, необходимый для собственного нашего пропитания…13 Многих поразил этот вывод, многие не хо-тели верить, заподозревали верность цифр, верность сведений об урожаях, собираемых волостными правлениями и земскими управами… Тому, кто знает деревню, кто знает положение и быт крестьян, тому не нужны статистические данные и вычисления, чтобы знать, что мы продаем хлеб за границу не от избытка… В человеке из интеллигентного класса такое сомнение понятно, потому что просто не верится, как это так люди живут, не евши. А между тем это действительно так. Не то, чтобы со-всем не евши были, а недоедают, живут впроголодь, питаются всякой дрянью. Пшеницу, хорошую чистую рожь мы отправляем за границу, к немцам, которые не будут есть всякую дрянь… Но мало того, что мужик ест самый худший хлеб, он еще недоедает».
>
>>>Надо отметить, что достоверная информация о реальной жизни крестьян доходила до общества от военных. Они первыми забили тревогу из-за того, что наступление капитализма привело к резкому ухудшению питания, а затем и здоровья призывников в армию из крестьян. Будущий главнокомандующий генерал В.Гурко привел данные с 1871 по 1901 г. и сообщил, что 40 % крестьянских парней впервые в жизни пробуют мясо в армии.
>
>>>>>Враки это. Ну неужели Вы в такую чушь верите? Я кстати, тоже раньше верил. Крестьянину без скота было не прожить. Как это он мог не пробовать мяса? кур что-ли не было? Коров, овец, коз. свиней? На охоту никто не ходил, силки не ставил?
>
>Есть и ещё один момент в "христианском" времени. Вы его тоже, кажется, в расчёт не берёте. А вот, например, у Н. А. Некрасова (Вы же с недоверием относитесь к Толстому, он был отлучён от церкви? Так я решила привести кое-что, например, из Некрасова. Не один Толстой об этом думал и писал), он показан очень хорошо. Например:

>И тронулась Корежина!..
>Пришли...( В губернском городе
>Стоял с полком Шалашников.)
>"Оброк!" - "Оброку нет!
>Хлеба не уродилися,
>Снеточки не ловилися..."
>-"Оброк!" - "Оброку нет!
>Не стал и разговаривать:
>"Эй, перемена первая!"-
>И начал нас пороть.


>Сладка еда крестьянская,
>Весь век пила железная
>Жует, а есть не ест!
>Да брюхо-то не зеркало,
>Мы на еду не плачемся...
>Работаешь один,
>А чуть работа кончена,
>Гляди, стоят три дольщика:
>Бог, царь и господин!
>А есть еще губитель-тать
>Четвертый, злей татарина,
>Так тот и не поделится,
>Всё слопает один!


>«Кушай тюрю, Яша!
>Молочка-то нет!»
>— Где ж коровка наша? —
>«Увели, мой свет!
>Барин для приплоду
>Взял ее домой».
>Славно жить народу
>На Руси святой!
>— Где же наши куры? —
>Девчонки орут.
>«Не орите, дуры!
>Съел их земский суд;
>Взял еще подводу
>Да сулил постой...»
>Славно жить народу
>На Руси святой!
>Разломило спину,
>А квашня не ждет!
>Баба Катерину
>Вспомнила — ревет:
>В дворне больше году
>Дочка... нет родной!
>Славно жить народу
>На Руси святой!
>Чуть из ребятишек,
>Глядь, и нет детей:
>Царь возьмет мальчишек,
>Барин — дочерей!
>Одному уроду
>Вековать с семьей.
>Славно жить народу
>На Руси святой!
> и т. д.

>Снопами нагружала я
>Телегу со стропилами
>И пела, молодцы.
>(Телега нагружается
>Всегда с веселой песнею,
>А сани с горькой думою:
>Телега хлеб домой везет,
>А сани - на базар!)

>Живой души, под городом
>Обозы начались.
>Высокие, высокие
>Возы сенца крестьянского,
>Жалела я коней:
>Свои кормы законные
>Везут с двора, сердечные,
>Чтоб после голодать.
>И так-то всё я думала:
>Рабочий конь солому ест,
>А пустопляс - овес!
>Нужда с кулем тащилася,-
>Мучица, чай, не лишняя,
>Да подати не ждут!

>Оброк, барщина, другие подати... Это потом, при Советской власти (и то не сразу), всё это отменили. А в "христианские" времена...


Налоги как были, так и остались. А крестянам хватало в христианское время доходов на содержание гораздо большего количества детей,чем сегодня, чтобы там Некрасов не гиперболизировал.

>Из книги "Столыпин - отец русской революции":

>Между тем, согласно данным середины 70-х годов XIX в., средний доход крестьян с десятины в европейской части России составлял 163 коп., а все платежи и налоги с этой десятины – 164,1 коп.

Тут имеется в виду только денежная часть крестьянсвкого дохода. Большая часть была в натуральной форме. Иначе никто б землю не держал.

> Тяжелейшей нагрузкой были выкупные платежи крестьян за свою же общинную землю. В 1902 г. они составили 90 млн. рублей – более трети тех денег, что крестьянство получало от экспорта хлеба.
>Этот фактор «удушения монетаризмом» был вполне достаточным, чтобы подавить всякий прогресс. Смог бы это выдержать капиталистический фермер? Нет, не смог бы. А крестьянин выдерживал. Не только кормил, хоть и впроголодь, народ, но и оплачивал паразита-помещика, и индустриализацию России, и имперское государство.

>И как же ел крестьянин? Приведу ещё несколько цитат, ибо логичнее всё-таки доверять людям того времени и серьёзным исследователям, чем никогда не жившими в то время, но всё про него знающими "Говорухиным".

>Из книги "Столыпин - отец русской революции":

>Общинное право запрещало продавать и даже закладывать землю – это, конечно, стеснение. Почему же крестьяне его поддерживали? Потому что знали, что в их тяжелой жизни чуть ли не каждый попадет в положение, когда отдать землю за долги или пропить ее будет казаться наилучшим выходом. И потерянное не вернешь. Не вполне распоряжаться своим урожаем, а сдавать в общину часть его для создания неприкосновенного запаса на случай недорода – стеснение. Но в каждой крестьянской семье была жива память о голодном годе, когда этот запас спасал жизнь (хотя бы память о страшном голоде 1891 г.). И это тоталитарное общинное правило, гарантирующее выживание, ценилось крестьянами выше глотка свободы. Как говорили сами крестьяне: «Если нарушить общину, нам и милостыню не у кого попросить будет».

А тут все по христиански.


>Вот что говорил историк В.В.Кондрашин на международном семинаре в 1995 г.: «К концу XIX века масштабы неурожаев и голодных бедствий в России возросли… В 1872–1873 и 1891–1892 гг. крестьяне безропотно переносили ужасы голода, не поддерживали революционные партии. В начале ХХ века ситуация резко изменилась. Обнищание крестьянства в пореформенный период вследствие непомерных государственных платежей, резкого увеличения в конце 90-х годов арендных цен на землю… – все это поставило массу крестьян перед реальной угрозой пауперизации, раскрестьянивания… Государственная политика по отношению к деревне в пореформенный период… оказывала самое непосредственное влияние на материальное положение крестьянства и наступление голодных бедствий».

В начале 20 века имело место так называемое крестьянское перенаселение - когда бурный рост населения не компенсировался новыми земельными возможностями в Средней Полосе России.

>До 1917 г. весь прибавочный продукт нещадно изымался из села («недоедим, а вывезем»). Все мало-мальски развитые страны, производившие менее 500 кг зерна на душу населения, зерно ввозили 14. Россия в рекордный 1913 г. имела 471 кг зерна на душу – и вывозила очень много зерна – за счет внутреннего потребления, причем именно крестьян. Даже в 1911 г., в год исключительно тяжелого голода было вывезено 53,4 % всего зерна – больше и относительно, и тем более абсолютно, чем в годы предыдущего пятилетия.


Это уже внедрение капиталистических отношений в предреволюционные годы.

>Даже в «нормальные» годы положение было тяжелым. Об этом говорит очень низкий уровень установленного официально «физиологического минимума» – 12 пудов хлеба с картофелем в год. В нормальном 1906 году этот уровень потребления был зарегистрирован в 235 уездах с населением 44,4 млн. человек. Возмущение крестьян вызывало уже не то, что приходилось есть хлеб с лебедой и пушной хлеб (с мякиной, из неотвеянного зерна), а то, что «не было белого хлеба на соску» – грудному ребенку. Точнее сказать, что из села изымался весь прибавочный и значительная часть необходимого продукта.

>На большом международном семинаре в 1995 г., посвященном проблеме голода, историк В.В. Кондрашин говорил: «Страх перед голодом был одной из причин консолидации российского крестьянства в рамках традиционной поземельной общины. В течение столетий в условиях налогового гнета государства, помещичьей кабалы община обеспечивала минимальное приложение сил трудовых своих членов, удерживала массу крестьянских хозяйств от разорения. В общине традиционно была взаимоподдержка крестьян в случае голода. Общественным мнением была освящена помощь в деле спасения от голода слабейших крестьянских семей… Надо сказать, что хроническое недоедание крестьян [в пореформенный период] создавало в России социальную базу для большевизма и распространения уравнительных коммунистических идей».

>В целом среднегодовая урожайность крестьянских полей после реформы 1861 г. стабильно возрастала. В 60-х годах XIX века она составляла 4,4 ц/га, а в 70-х – 4,7 (рост на 7 %); в 80-х – 5,1 ц (рост на 8 %), в 90-х – 5,9 (рост на 15 %), в 1901–1910 – 6,3 ц (рост на 7 %), в 1922–1927 – 7,4 ц/га (рост еще на 17 %).


>Из книги "Манипуляция сознанием":

>Он бы лучше вспомнил, что писал побывавший в голодающих деревнях Лев Толстой: «Перед уходом из деревни я остановился подле мужика, только что привезшего с поля картофельные ботовья... «Откуда это?» «У помещика купляем». «Как? Почем?» «За десятину плетей — десятину на лето убрать». То есть за право собрать с десятины выкопанного картофеля картофельную ботву крестьянин обязывается вспахать, посеять, скосить, связать, свезти десятину хлеба». [Десятина — это гектар].

>Вот выступает по телевидению начальник Аналитического центра при Президенте М. Урнов: «Россия до 1917 г. была процветающей аграрной страной, но коммунисты довели АПК до нынешней разрухи». Это — ложь прямая, причем обманывает М. Урнов сознательно — есть надежная статистика и производства, и урожайности, и уровня питания с конца прошлого века (да и не мог не читать Толстого о голоде или судебных отчетов начала века о голодных бунтах крестьян). За период 1909-1913 гг. в среднем производство зерновых в России было 72 млн. т., а в СССР в 1976-80 гг. — 205 млн. т. Урожайность до революции была 7-8 ц/га, а работало в сельском хозяйстве 50 млн. человек. Эффективность хозяйства была очень низкой. Продукция за советский период выросла в 5-6 раз, а число занятых сократилось в 2 раза. Рост эффективности в 10-12 раз — прекрасный результат (при том, что село в то же время обеспечивало своими средствами и индустриализацию СССР, и войну).

Этот рост был достигнут за счет использования новых источников энергии и машинного производства. Смешно сравнивать одно с другим. Но социальная эффективность, повторяю, стала ниже.

>До 1917 г. весь прибавочный продукт нещадно изымался из села («недоедим, а вывезем»). Все мало-мальски развитые страны, производившие менее 500 кг зерна на душу населения, зерно ввозили. Россия в рекордный 1913 г. имела 471 кг зерна на душу — и вывозила очень много зерна. За счет внутреннего потребления. Даже в «нормальные» годы положение было тяжелым. Об этом говорит очень низкий уровень установленного официально «физиологического минимума» — 12 пудов хлеба с картофелем в год. В нормальном 1906 году этот уровень потребления был зарегистрирован в 235 уездах с населением 44,4 млн. человек. Прирост продукции в сельскохозяйственном производстве в результате реформы Столыпина упал в 1909-1913 гг. в среднем до 1,4% в год. Это было намного ниже прироста населения, т. е. Россия шла к голоду, а значит, к революции.


>Дьячок хвалился детками,
>А чем они питаются -
>И думать позабыл.
>Он сам был вечно голоден,
>Весь тратился на поиски,
>Где выпить, где поесть.
>И был он нрава легкого,
>А будь иного, вряд ли бы
>И дожил до седин.
>Его хозяйка Домнушка
>Была куда заботлива,
>Зато и долговечности
>Бог не дал ей. Покойница
>Всю жизнь о соли думала:
>Нет хлеба - у кого-нибудь
>Попросит, а за соль
>Дать надо деньги чистые,
>А их по всей вахлачине,
>Сгоняемой на барщину,
>Не густо! Благо - хлебушком
>Вахлак делился с Домною.
>Давно в земле истлели бы
>Ее родные деточки,
>Не будь рука вахлацкая
>Щедра, чем бог послал.

>Батрачка безответная
>На каждого, кто чем-нибудь
>Помог ей в черный день,
>Всю жизнь о соли думала,
>О соли пела Домнушка -
>Стирала ли, косила ли,
>Баюкала ли Гришеньку,
>Любимого сынка.
>Как сжалось сердце мальчика,
>Когда крестьянки вспомнили
>И спели песню Домнину
>(Прозвал ее "Соленою"
>Находчивый вахлак).

>Пускай народу ведомо,
>Что целые селения
>На попрошайство осенью,
>Как на доходный промысел,
>Идут: в народной совести
>Уставилось решение,
>Что больше тут злосчастия,
>Чем лжи,- им подают.

>"Чего же вам еще?
>Не то ли вам рассказывать,
>Что дважды погорели мы,
>Что бог сибирской язвою
>Нас трижды посетил?
>Потуги лошадиные
>Несли мы; погуляла я,
>Как мерин, в бороне!..

>Не дума... бред... Голодные
>Стоят сиротки-деточки
>Передо мной... Неласково
>Глядит на них семья,
>Они в дому шумливые,
>На улице драчливые,
>Обжоры за столом...
>И стали их пощипывать,
>В головку поколачивать...
>Молчи, солдатка-мать!

>Послала деток по миру:
>Просите, детки, ласкою,
>Не смейте воровать!
>А дети в слезы: "Холодно!
>На нас одежа рваная,
>С крылечка на крылечко-то
>Устанем мы ступать,
>Под окнами натопчемся,
>Иззябнем... У богатого
>Нам боязно просить,
>"Бог даст!"- ответят бедные...
>Ни с чем домой воротимся -
>Ты станешь нас бранить!.."

>Три года, так считаю я,
>Неделя за неделею,
>Одним порядком шли,
>Что год, то дети: некогда
>Ни думать, ни печалиться,
>Дай бог с работой справиться
>Да лоб перекрестить.
>Поешь - когда останется
>От старших да от деточек,
>Уснешь - когда больна...

>Да не в лесу родилася,
>Не пеньям я молилася,
>Не много я спала.
>В день Симеона батюшка
>Сажал меня на бурушку
>И вывел из младенчества
>По пятому годку,
>А на седьмом за бурушкой
>Сама я в стадо бегала,
>Отцу носила завтракать,
>Утяточек пасла.
>Потом грибы да ягоды,
>Потом: "Бери-ка грабельки
>Да сено вороши!"
>Так к делу приобвыкла я...
>И добрая работница,
>И петь-плясать охотница
>Я смолоду была.
>День в поле проработаешь,
>Грязна домой воротишься,
>А банька-то на что?

>"А счастье наше - в хлебушке:
>Я дома в Белоруссии
>С мякиною, с кострикою
>Ячменный хлеб жевал;
>Бывало, вопишь голосом,
>Как роженица корчишься,
>Как схватит животы.
>А ныне, милость божия!-
>Досыта у Губонина
>Дают ржаного хлебушка,
>Жую - не нажуюсь!"

---

От	mirra88
К	Игорь (23.02.2015 23:45:16)
Дата	25.02.2015 15:43:41

Re: Про "свободный"...

---

>>Домик в деревне это подспорье, пусть и требующее затрат. А вот Н. А. Некрасов во всей красе описал "свободный" труд крестьянина. Если бы Вы "Кому на Руси жить хорошо" перечитали, то может быть и сами пришли к выводу, что то, что Вы упомянули как свободный труд и Ваш домик в деревне, это - разное.
>
> Стихотворения Некрасова намеренно обращают внимание на страдания крестьян, которые действительно имели место, но стихотворение не может служить пособием по реальной жизни крестьянства. Нельзя по художественным произведениям делать такие далеко идущие выводы. Художественные произведения всегда гиперболизируют те или иные стороны жизни.

Ну хорошо хоть признали, что страдания имели место! А то я вроде как на стихотворения и не ориентировалась... Кроме стихотворений я дальше привела историка В.В.Кондрашина, А.Н.Энгельгардт, С. Г. Кара-Мурзу... На них тоже не ориентироваться? А на что ориентироваться? На Ваш "объективный" ВЗРЫВНОЙ рост населения России в течение 19 века? Непонятно из каких источников... По моим источникам в это время шло активное приращение территорий http://www.istmira.com/istoriya-rossii-xix-vek/2063-izmenenie-territorii-i-rost-naseleniya.html. И за счёт этого? Плюс "Средняя продолжительность жизни в первой половине XIX в. составляла 27,3 года, а в конце века — 33,0 года. Низкие показатели продолжительности жизни обуславливались высокой детской смертностью и периодическими эпидемиями.". Это тоже в расчёт не брать? А Ваши "объективные данные" о падении рождаемости ниже уровня простого воспроизводства откуда?


>>Между тем, согласно данным середины 70-х годов XIX в., средний доход крестьян с десятины в европейской части России составлял 163 коп., а все платежи и налоги с этой десятины – 164,1 коп.
>

> Налоги как были, так и остались. А крестянам хватало в христианское время доходов на содержание гораздо большего количества детей,чем сегодня, чтобы там Некрасов не гиперболизировал.

Вы сравниваете плату за землю сейчас и платежи 70-х годов XIX в? Которые были больше дохода? Или Вы бесплатные дачи советского времени и те платежи сравниваете? Про денежные доходы:

> Тут имеется в виду только денежная часть крестьянсвкого дохода. Большая часть была в натуральной форме. Иначе никто б землю не держал.

я вообще ничего не поняла, ибо, насколько я знаю оброк как раз и брали не деньгами, а той самой натуральной формой. Я только для себя поняла, что как историк Вы кажется ... никакой... Вы придумали себе какую-то иллюзорную историю, которая имеет мало сходства с реальной.

---

От	mirra88
К	Игорь (19.02.2015 21:44:51)
Дата	22.02.2015 13:23:20

Re: О церкви

---

>> Это природа создала нас людьми, а воробьёв - воробьями.
>
> Вы где-нибудь видели, чтоб неодушевленная сущность что-то создавала сложное и совершенное? Даже человеку не под силу создать самую простейшую живую клетку. Куда уж там - воробья создать!

>> Она сделала нас девочками и мальчиками. И т. д. и т. п. "Не убий", "Не укради" эти принципы внесены не только в христианскую религию, но и >в советскую культуру. И не только. Потому что основа одна - природа.

> И где там в природе записана мораль? Не подскажете? В природе нет даже натурального ряда цифр, понятий истина, ложь и т.д.


Если кто-то из нас чего-то не понимает, это не значит, что то, что он не понимает - полная глупость. Что значит: "В природе ЗАПИСАНА мораль? Причём тут "ряд цифр"? Мне это напоминает вопрос: "Ты кого БОЛЬШЕ любишь, папу или маму?" Ребёнок в шоке и не знает, что ответить, а до взрослого просто не доходит, что то, что применимо к кульку конфет (понятие больше и меньше), может быть неприменимо к более сложным сущностям, например, любви. В природе ничего не записано. Тем не менее все мы из неё выходим. Как? На этот вопрос человечество ВОЗМОЖНО полно не сможет ответить никогда. Слишком сложна природа по сравнению с мозгом человека. Но это же не значит, что можно подменить незнание рассказом и Боге и... всё станет ясно. Вам может быть и ясно. Но я вижу слишком много научных фактов, которые с этой теорией не состыкуются, а то и противоречат ей. Вы эти факты (в том числе и изложенные в различных учениях), из-за того, что они не состыкуются с учением о Боге, просто отбрасываете, как несущественные или глупые. А я так не могу. Вы пишите: "Вы где-нибудь видели, чтоб неодушевленная сущность что-то создавала сложное и совершенное? Даже человеку не под силу создать самую простейшую живую клетку." Загляните сюда: http://nlo-mir.ru/chudesa-nauki/26017-himiki-sozdali-iskusstvennuju-zhivuju-kletku.html " Ученым впервые удалось создать искусственную эукариотическую клетку с работающими органеллами, способными вступать в химические реакции." (ну и т. д.) По всей видимости учёные делают больше, чем это представляется Вам. Про то, что химики в пробирках воссоздают простейшие живые организмы я слышала и раньше.

И ещё цитата из "Манипуляции сознанием":
Здесь — прямая аналогия с явлением жизни. Мы пока что не имеем хорошей теории зарождения жизни на Земле, и было бы очень важно увидеть этот процесс сегодня. Ведь он же идет! Но увидеть его мы не можем — те комочки органической слизи, которые появляются в водоемах и могли бы дать начало первым формам живой материи, сразу же пожираются уже живущими бактериями, грибками и т. д. Развившись, жизнь не может сосуществовать со своими первичными формами.

Видите, как сложно всё в природе? Не могу я всё это отбросить и заместить теорией о том, что "Бог создал..." и т. д. и т. п.

>>Но дело в том, что природа вложила в нас не только стремление к взаимовыручке, способность сострадать, дух коллективизма,
>
> Как природа могла вложить то, чего нет в ней самой? Ну где там способность сострадать? В камнях что-ли записана, или в молекулах кислорода? Тотемным мистифицированием занимаетесь.

Да нет. Но если, например, мне кто-то поможет, то я испытываю благодарность. Без всяких теорий. Это природное. Как она в меня это "вложила", куда "записала" - не знаю. Но как-то же во мне это появилось! если я чего-то не знаю, то это не значит, что этого нет.

>> но в нас есть и определённая жадность, хищничество и т. д. и т. п. Вопрос - что возьмёт верх? Сильно зависит и от того, у кого СМИ и другие рычаги власти. На Западе это явно алчные силы. И их цель разобщить людей, разорвать их связь с природой, получить из них послушную массу, которая не будет мешать лично им обогащаться, Отсюда их потворство извращениям и всему остальному.
>
>Не отсюда. Раньше тоже были богатеи, но они не стремились растлевать подданных. И кто тогда будет создавать богатсва? Развращенная, нежелающая трудиться масса?

Ой ли??? И раньше стремились! А богатства из этой массы найдётся кому создавать.

>>Вы знаете, мне это напоминает подход - если я чего-то не знаю, то отвечу сама себе, что всё сделала высшая сила и ... я всё уже знаю! Мне христианская религия ничего не объясняет. Теория Дарвина объясняет гораздо больше.

> Вам угодно верить в абсурдные алогичные небылицы, что что-то можно извлечь из того, где этого вовсе нет. Так из природы Вы извлекаете сострадание, коллективизм, взаимовыручку и прочие вещи, которых в природе нет и не было. Дарвин вон тоже из природы извлек творческие силы, намного более мощные чем, человеческие творческие способности - они то, мол, и создали все многообразие живой природы. При этом имел совесть утверждать, что эти силы берутся просто из слепой игры случая, а не из действия разума и воли. Чему нет ни единого эспериментального подтверждения до сих пор. И даже самый распоследний дикарь каких-нибудь Тихоокеанских островов счел бы Дарвина за буйнопомешанного, если б ему доложили его "теорию". Теория Дарвина была взята не из эксперимента, а из нарождающихся лииберальных догматов - что де слепая рука рынка, то есть слепая сила рыночной стихии сама все лучше отрегулирует, чем разумная экономическая деятельность людей. Потому и у Дарвина хаос создал живой мир и человека. А Вы верите в эти абсурдные сказки.

Я не полагаю, что теория Дарвина объясняет ВСЁ. Таких теорий ещё нет. Но КОЕ-ЧТО, она объясняет. Например, борьбу за выживание различных видов животных

Про "свободный" крестьянский труд времён царизма я отвечу попозже.

---

От	Игорь
К	mirra88 (22.02.2015 13:23:20)
Дата	23.02.2015 13:30:18

Re: О церкви

---

>>> Это природа создала нас людьми, а воробьёв - воробьями.
>>
>> Вы где-нибудь видели, чтоб неодушевленная сущность что-то создавала сложное и совершенное? Даже человеку не под силу создать самую простейшую живую клетку. Куда уж там - воробья создать!
>
>>> Она сделала нас девочками и мальчиками. И т. д. и т. п. "Не убий", "Не укради" эти принципы внесены не только в христианскую религию, но и >в советскую культуру. И не только. Потому что основа одна - природа.
>
>> И где там в природе записана мораль? Не подскажете? В природе нет даже натурального ряда цифр, понятий истина, ложь и т.д.
>

>Если кто-то из нас чего-то не понимает, это не значит, что то, что он не понимает - полная глупость. Что значит: "В природе ЗАПИСАНА мораль? Причём тут "ряд цифр"? Мне это напоминает вопрос: "Ты кого БОЛЬШЕ любишь, папу или маму?" Ребёнок в шоке и не знает, что ответить, а до взрослого просто не доходит, что то, что применимо к кульку конфет (понятие больше и меньше), может быть неприменимо к более сложным сущностям, например, любви. В природе ничего не записано. Тем не менее все мы из неё выходим.

Откуда следует ,что "мы все из нее выходим"? Это только предмет Вашей веры, к которой Вас приучили. Видимая природа выходит из того же источника, что и человек.

> Как? На этот вопрос человечество ВОЗМОЖНО полно не сможет ответить никогда. Слишком сложна природа по сравнению с мозгом человека.

Никто не открывал в природе структур, более сложных чем мозг человека. Я уж не говорю про структуру человеческого сознания, которое вообще не мозгом производится. И уж во всяком случае любая живая структура более сложна любой структуры мертвой природы. Поэтому тезис, что все мы вышли из мертвой природы более чем сомнителен.

> Но это же не значит, что можно подменить незнание рассказом и Боге и... всё станет ясно.

В Вашей интерпретации Вы и подменяете незнание рассказом о Боге-природе. Просто обоствляете неодушевленную сущность, наделяете ее невиданными способностями. Это называется язычество, вообще-то.

> Вам может быть и ясно. Но я вижу слишком много научных фактов, которые с этой теорией не состыкуются, а то и противоречат ей. Вы эти факты (в том числе и изложенные в различных учениях), из-за того, что они не состыкуются с учением о Боге, просто отбрасываете, как несущественные или глупые. А я так не могу.

Да нет таких фактов.

Вы пишите: "Вы где-нибудь видели, чтоб неодушевленная сущность что-то создавала сложное и совершенное? Даже человеку не под силу создать самую простейшую живую клетку." Загляните сюда: http://nlo-mir.ru/chudesa-nauki/26017-himiki-sozdali-iskusstvennuju-zhivuju-kletku.html "

Ну никакая это не живая клетка. - "Наша ближайшая задача − наладить самообеспечение клетки энергией". Курам на смех. У живой клетки не только налажено самообеспечение энергией, но и налажено самовоспроизводство. Как можно сконструировать искусственно живую клетку, если ученые попросту не знают, как она функционирует? Неизвестно множество вещей, например такие - как белок скручивается в трехмерную пространственную структуру, если в ДНК записан только его линейный код? Где записана эта структура? Совсем не понятны механизмы динамики живой клетки. Нынешние попытки горе-ученых сделать живую клетку напоминают идиотские попытки таких же горе-ученых 19 века из частей трупов собрать и оживить человека на том основании, что если к мышцам приложить электрический разряд,то они станут сокращаться даже у мертвого. Мол, сейчас у трупа дергаются руки и ноги, но мы еще немножко постараемся и труп оживет! Это ж чистой воды мракобесие! И нынешних от прежних отичают только технические возможности, но сам подход вполне мракобесный. - Мол, сейчас в "клетке" происходят некие сложные химические реакции, но мы немножко еще постараемся, и она оживет.

> Ученым впервые удалось создать искусственную эукариотическую клетку с работающими органеллами, способными вступать в химические реакции." (ну и т. д.)

Горе-ученые и горе-журналисты.

> По всей видимости учёные делают больше, чем это представляется Вам. Про то, что химики в пробирках воссоздают простейшие живые организмы я слышала и раньше.

Еще какие журналисткие утки слышали? Про генную инженерию, небось? На самом деде ученые до сих пор не знают, ге записана структура и функции живого организма. Мусолят ДНК уже 60 лет, обманывают школьников на уроках биологии, утверждая, что в "геноме" записан несуществующий "код человека". Хотя там записана всего лишь первичная ( даже не пространственная) структура белков. Так же и с дарвинизмом.

>И ещё цитата из "Манипуляции сознанием":
>Здесь — прямая аналогия с явлением жизни. Мы пока что не имеем хорошей теории зарождения жизни на Земле, и было бы очень важно увидеть этот процесс сегодня. Ведь он же идет! Но увидеть его мы не можем — те комочки органической слизи, которые появляются в водоемах и могли бы дать начало первым формам живой материи, сразу же пожираются уже живущими бактериями, грибками и т. д. Развившись, жизнь не может сосуществовать со своими первичными формами.

Откуда следует, что комочки органической слизи могли бы дать начало первым формам живой материи? Да ниоткуда. Сегодня нет никаких проблем в лабораторных условиях изолировать эти комочки от бактерий и грибков и прочих уже существующих форм жизни. Однако никто не наблюдал никакого самозарожденяи жизни и в лабораторных условиях.

>Видите, как сложно всё в природе? Не могу я всё это отбросить и заместить теорией о том, что "Бог создал..." и т. д. и т. п.

Запросто можете - именно из-за сложности всего в природе, которая сама не могла возникнуть - нет ни единого экспериментаьного подтверждения.

>>>Но дело в том, что природа вложила в нас не только стремление к взаимовыручке, способность сострадать, дух коллективизма,
>>
>> Как природа могла вложить то, чего нет в ней самой? Ну где там способность сострадать? В камнях что-ли записана, или в молекулах кислорода? Тотемным мистифицированием занимаетесь.
>
>Да нет. Но если, например, мне кто-то поможет, то я испытываю благодарность. Без всяких теорий. Это природное.

С чего Вы взяли, что это природное? Где в природе это записано и как?

> Как она в меня это "вложила", куда "записала" - не знаю. Но как-то же во мне это появилось! если я чего-то не знаю, то это не значит, что этого нет.

Простая логика как раз и значит, что этого нет. Вложить можно толко то, что уже есть. Где в природе это есть? "Как-то же во мне это появилось" - не аргумент. Появилось, но оттуда, где это уже было, то есть не из природы.

>>> но в нас есть и определённая жадность, хищничество и т. д. и т. п. Вопрос - что возьмёт верх? Сильно зависит и от того, у кого СМИ и другие рычаги власти. На Западе это явно алчные силы. И их цель разобщить людей, разорвать их связь с природой, получить из них послушную массу, которая не будет мешать лично им обогащаться, Отсюда их потворство извращениям и всему остальному.
>>
>>Не отсюда. Раньше тоже были богатеи, но они не стремились растлевать подданных. И кто тогда будет создавать богатсва? Развращенная, нежелающая трудиться масса?
>
>Ой ли??? И раньше стремились! А богатства из этой массы найдётся кому создавать.

Примеры привидете. Когда еще на Земле была власть растлевающая, как нынешняя.

>>>Вы знаете, мне это напоминает подход - если я чего-то не знаю, то отвечу сама себе, что всё сделала высшая сила и ... я всё уже знаю! Мне христианская религия ничего не объясняет. Теория Дарвина объясняет гораздо больше.
>
>> Вам угодно верить в абсурдные алогичные небылицы, что что-то можно извлечь из того, где этого вовсе нет. Так из природы Вы извлекаете сострадание, коллективизм, взаимовыручку и прочие вещи, которых в природе нет и не было. Дарвин вон тоже из природы извлек творческие силы, намного более мощные чем, человеческие творческие способности - они то, мол, и создали все многообразие живой природы. При этом имел совесть утверждать, что эти силы берутся просто из слепой игры случая, а не из действия разума и воли. Чему нет ни единого эспериментального подтверждения до сих пор. И даже самый распоследний дикарь каких-нибудь Тихоокеанских островов счел бы Дарвина за буйнопомешанного, если б ему доложили его "теорию". Теория Дарвина была взята не из эксперимента, а из нарождающихся лииберальных догматов - что де слепая рука рынка, то есть слепая сила рыночной стихии сама все лучше отрегулирует, чем разумная экономическая деятельность людей. Потому и у Дарвина хаос создал живой мир и человека. А Вы верите в эти абсурдные сказки.
>
>Я не полагаю, что теория Дарвина объясняет ВСЁ. Таких теорий ещё нет. Но КОЕ-ЧТО, она объясняет. Например, борьбу за выживание различных видов животных

Да нет там никакой борьбы за выживание. Кто там борется с кем за выживание - волки с зайцами? Цапли с лягушками?

>Про "свободный" крестьянский труд времён царизма я отвечу попозже.

---

От	mirra88
К	Игорь (23.02.2015 13:30:18)
Дата	23.02.2015 15:03:23

Re: О неизвестном

---

>>Если кто-то из нас чего-то не понимает, это не значит, что то, что он не понимает - полная глупость. Что значит: "В природе ЗАПИСАНА мораль? Причём тут "ряд цифр"? В природе ничего не записано. Тем не менее все мы из неё выходим.
>
>Откуда следует ,что "мы все из нее выходим"? Это только предмет Вашей веры, к которой Вас приучили. Видимая природа выходит из того же источника, что и человек.

Вам не кажется, что мы плавно перешли на вещи недоказуемые, ибо - не познанные? Что на сегодняшний момент (а может быть и не только на сегодняшний) ни в науке, ни какой либо другой сущности нет достаточных знаний, чтобы однозначно подтвердить как Вашу посылку, так и мою? В науке тоже нет (а может быть и не будет никогда) ответа типа: "Такого то числа от ... такой-то камушек ... таким-то образом ударился о другой ... в результате возникло соединение (далее состав), из него ... из него ..." ну и т. д. (вплоть до человека и его мозга). Говоря о первичной материи я, в какой-то степени действительно не имею ВСЕХ фактов КАК она (эта материя), что сделала. Но и Вы тоже имеете не больше фактов, когда говорите: "Видимая природа выходит из того же источника, что и человек."
Это просто недоказуемо (на сегодняшний момент). И каждый сам решает во что и кому он верит или какая точка зрения ему ближе, доказательнее.
Я, например, даже ни разу не сказала, что я отрицаю возможность существования каких-то иных форм жизни. Я ничего про это не знаю. Я только говорила и говорю, что структуры (типа церкви), которые уверяют, что они всё знают (что есть потусторонняя сила, которая называется Бог, которая такого-то числа сделала то-то и то-то) - обманывают. Что они точно так же ничего не знают, но ИСПОЛЬЗУЮТ незнание других (и их страх перед неизвестным)

---

От	Игорь
К	mirra88 (23.02.2015 15:03:23)
Дата	23.02.2015 23:52:29

Re: О неизвестном

---

>>>Если кто-то из нас чего-то не понимает, это не значит, что то, что он не понимает - полная глупость. Что значит: "В природе ЗАПИСАНА мораль? Причём тут "ряд цифр"? В природе ничего не записано. Тем не менее все мы из неё выходим.
>>
>>Откуда следует ,что "мы все из нее выходим"? Это только предмет Вашей веры, к которой Вас приучили. Видимая природа выходит из того же источника, что и человек.
>
>Вам не кажется, что мы плавно перешли на вещи недоказуемые, ибо - не познанные?

Есть логика и эмпирический опыт. Я Вам показал, что материалистическая доктрина содержит массу логических противоречий и противоречий повседневному опыту.

> Что на сегодняшний момент (а может быть и не только на сегодняшний) ни в науке, ни какой либо другой сущности нет достаточных знаний, чтобы однозначно подтвердить как Вашу посылку, так и мою?

В христианском миросозерцании нет логических противоречий.

>В науке тоже нет (а может быть и не будет никогда) ответа типа: "Такого то числа от ... такой-то камушек ... таким-то образом ударился о другой ... в результате возникло соединение (далее состав), из него ... из него ..." ну и т. д. (вплоть до человека и его мозга). Говоря о первичной материи я, в какой-то степени действительно не имею ВСЕХ фактов КАК она (эта материя), что сделала. Но и Вы тоже имеете не больше фактов, когда говорите: "Видимая природа выходит из того же источника, что и человек."

Дело в том, что материалистическяа доктрина самозарожденяи жизни как раз и не имеет опытных фактов. А факты того, что сложные вещи всегда кем-то создаются - даже и ребенок постоянно имеет перед глазами.

>Это просто недоказуемо (на сегодняшний момент).

Строго не доказуемо, но логических разумных соображений в пользу христианского мировоззрения гораздо больше.

> И каждый сам решает во что и кому он верит или какая точка зрения ему ближе, доказательнее.
>Я, например, даже ни разу не сказала, что я отрицаю возможность существования каких-то иных форм жизни. Я ничего про это не знаю. Я только говорила и говорю, что структуры (типа церкви), которые уверяют, что они всё знают (что есть потусторонняя сила, которая называется Бог, которая такого-то числа сделала то-то и то-то) - обманывают. Что они точно так же ничего не знают, но ИСПОЛЬЗУЮТ незнание других (и их страх перед неизвестным)

Церковь никогда не говорила, что она все знает по поводу того, как Господь сотворил мир - это, собственно, мало касается основной функции Церкви - духовного мира человека.

---

От	mirra88
К	Игорь (23.02.2015 23:52:29)
Дата	24.02.2015 20:15:13

Re: О неизвестном

---

>>>>Если кто-то из нас чего-то не понимает, это не значит, что то, что он не понимает - полная глупость. Что значит: "В природе ЗАПИСАНА мораль? Причём тут "ряд цифр"? В природе ничего не записано. Тем не менее все мы из неё выходим.
>>>
>>>Откуда следует ,что "мы все из нее выходим"? Это только предмет Вашей веры, к которой Вас приучили. Видимая природа выходит из того же источника, что и человек.
>>
>>Вам не кажется, что мы плавно перешли на вещи недоказуемые, ибо - не познанные?
>
> Есть логика и эмпирический опыт. Я Вам показал, что материалистическая доктрина содержит массу логических противоречий и противоречий повседневному опыту.

Это Вам кажется, что Вы показали. А я как-то что-то ... не увидела. И продолжаю полагать, что это на данный момент - недоказуемо. Вам интуиция подсказывает, что сложные вещи всегда кем-то создаются, соответственно и мир создала живая сила. Я же склонна не отбрасывать, и не считать чушью "комочки органической слизи, которые появляются в водоемах и могли бы дать начало первым формам живой материи" и многие другие научные факты. Для Вас материалистическая доктрина самозарожденяи жизни как раз и не имеет опытных фактов, а для меня основа учения христианской церкви - всего лишь легенда, "логически непротиворечивая", но и неправдоподобная. Почему? Я могла бы объяснить, но зачем? Вы всё равно останетесь на своей точке зрения, а я - на своей. Поэтому можно я не буду заниматься тем, что мне кажется безрезультатным?

---

От	Игорь
К	mirra88 (24.02.2015 20:15:13)
Дата	25.02.2015 08:20:42

Re: О неизвестном

---

>>>>>Если кто-то из нас чего-то не понимает, это не значит, что то, что он не понимает - полная глупость. Что значит: "В природе ЗАПИСАНА мораль? Причём тут "ряд цифр"? В природе ничего не записано. Тем не менее все мы из неё выходим.
>>>>
>>>>Откуда следует ,что "мы все из нее выходим"? Это только предмет Вашей веры, к которой Вас приучили. Видимая природа выходит из того же источника, что и человек.
>>>
>>>Вам не кажется, что мы плавно перешли на вещи недоказуемые, ибо - не познанные?
>>
>> Есть логика и эмпирический опыт. Я Вам показал, что материалистическая доктрина содержит массу логических противоречий и противоречий повседневному опыту.
>
>Это Вам кажется, что Вы показали. А я как-то что-то ... не увидела. И продолжаю полагать, что это на данный момент - недоказуемо.

Эмпирически недоказуемо, но логически вполне. Нельзя дать то, чего нет в наличии. Природа не могла дать разум и чувства, так как в ней их нет.

> Вам интуиция подсказывает, что сложные вещи всегда кем-то создаются, соответственно и мир создала живая сила. Я же склонна не отбрасывать, и не считать чушью "комочки органической слизи, которые появляются в водоемах и могли бы дать начало первым формам живой материи" и многие другие научные факты.

Это не научный факт. Что в водоемах появляются комочки органической слизи, которые чего-то там могли бы. А просто Вы не склонны и все такое.

> Для Вас материалистическая доктрина самозарожденяи жизни как раз и не имеет опытных фактов,

И для Вас тоже, просто Вы не хотите этого признать.

> а для меня основа учения христианской церкви - всего лишь легенда, "логически непротиворечивая", но и неправдоподобная. Почему? Я могла бы объяснить, но зачем? Вы всё равно останетесь на своей точке зрения, а я - на своей. Поэтому можно я не буду заниматься тем, что мне кажется безрезультатным?

Неправдоподобная и к тому же логически противоречивая как раз материалистическая доктрина.

---