От Ягун Евгений
К Artur
Дата 28.06.2014 15:15:06
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Re: доминанта поведения...

>Этнос невозможен без доминанты поведения. В христианском народе доминанта поведения поддерживалась Церковью.
Все верно - согласен.
>А Романовы начиная с 17 века активно уничтожали влияние Церкви на общество, и аккурат к началу 20 века население РИ оставаясь верующим, стало вне Церкви.
А вот это непонятно. Вы Раскол вменяете в вину Алексею Михайловичу? Я вас умоляю! - это же стадия Акматики! - не понос, так золотуха ...
И влияние церкви явственно пошло на убыль лишь в XIX веке - стадия Надлома.
>Тем самым было разрушено и влияние структуры, поддерживающей доминанту поведения, и влияние идей, лежащих в основе поддержки доминанты поведения.
Это чаще приписывают периоду после 1917-го. Но! ...
К началу 17-го все "институты", включая Церковь, не в состоянии были хоть что-то поддерживать.
От Artur
К Ягун Евгений (28.06.2014 15:15:06)
Дата 28.06.2014 23:23:06

Я уже раз сто эти данные приводил, уже и лень просто

так что не обессудьте

>>Этнос невозможен без доминанты поведения. В христианском народе доминанта поведения поддерживалась Церковью.
>Все верно - согласен.
>>А Романовы начиная с 17 века активно уничтожали влияние Церкви на общество, и аккурат к началу 20 века население РИ оставаясь верующим, стало вне Церкви.
>А вот это непонятно. Вы Раскол вменяете в вину Алексею Михайловичу? Я вас умоляю! - это же стадия Акматики! - не понос, так золотуха ...


Да, раскол я ему вменяю, но речь шла не о нём, и даже не о Расколе.

http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/russ-obsh.htm

шестая глава


>И влияние церкви явственно пошло на убыль лишь в XIX веке - стадия Надлома.

это тут не при чём, процесс был искуствено ускорен разрушением структур, посредством которых происходила передача стереотипа поведения.

К.Иванов, к которому прислушивался и Л.Гумилёв, в своей работе сделал вывод, что низшей структурой этногенеза была крестьянская община, которая совпадала с низшей структурой Церкви.

Вот на этом нижнем уровне, в первую очередь, связь между Церковью и народом и разорвали к 19 веку




>>Тем самым было разрушено и влияние структуры, поддерживающей доминанту поведения, и влияние идей, лежащих в основе поддержки доминанты поведения.
>Это чаще приписывают периоду после 1917-го. Но! ...
>К началу 17-го все "институты", включая Церковь, не в состоянии были хоть что-то поддерживать.

связь с религией это очень долговременный процесс, и его можно уничтожить только долговременными усилиями
От Ягун Евгений
К Artur (28.06.2014 23:23:06)
Дата 29.06.2014 15:30:37

Не надо – 100, достаточно один и внятно

Не надо – 100, достаточно один и внятно.
Во-первых, указанную ссылку можно читать только с ухищрениями, – загажена рекламой. Во-вторых, упомянутая «глава шестая» лишь единожды упоминает XVI в.:
- Слова "мир" и "приход" по отношению к ХV - ХVII векам, на Севере до века, синонимичны.
Ну и что? …
В третьих, даже «цитируемая литература», используемая в этой главе под NN 31-37 в лучшем случае касается «специфики приходов», а в основном сравнивает «счастливое советское крестьянство» с «самодержавным» в интервале XIX-XX вв.
И в четвертых, – избегаю «социологинь» и «политологинь», а прошедших «инициацию» через насилие истматом – особенно. Это, увы, как приобретенная аллергия.
>это тут не при чём, процесс был искуствено ускорен разрушением структур, посредством которых происходила передача стереотипа поведения.
Передача стереотипа идет в первые годы жизни ребенка посредством врожденного «Инстинкта сигнальной наследственности» (подражание родителям или ближайшему окружению). То есть, к 7-10 годам этнический стереотип сформирован, а далее лишь корректируется.
Причем здесь «передача» через «посредство структур»?
>К.Иванов, к которому прислушивался и Л.Гумилёв, в своей работе сделал вывод, что …
Повторяетесь! – я уже высказывался о сути именно этой работы Иванова.
>Вот на этом нижнем уровне, в первую очередь, связь между Церковью и народом и разорвали к 19 веку
Что именно разорвали? … Конкретнее!
Задам вам вопрос в духе ЕГЭ:
- назовите самое раннее антиклерикальное упоминание в литературе XIX в.
>связь с религией это очень долговременный процесс, и его можно уничтожить только долговременными усилиями
Падение религиозности, скажем так, процесс – долгий. Но лишь в естественном случае, по причине пассионарного остывания. А если он инициируется «ересями» или террором сверху, то его время вполне сопоставимо с двумя-тремя поколениями.
От Artur
К Ягун Евгений (29.06.2014 15:30:37)
Дата 30.06.2014 00:08:18

методологическая часть и разбор конкретных утверждений

я решил разделить ответ на две части - методологическую и обычного разбора

Это методологическая часть

по моим представлениям, умный человек нагромождает странности в одном из трёх случаев:

1) просто не знает предмета
2) добросовестно заблуждается
3) делает намеренно, добиваясь нужных ему целей


Мне кажется, в вашем случае имеется упор на первый пункт, с большой примесью второго.

Так вот - С.Лурье это легендарный этнолог для огромного количества русских националистов, по крайней мере по словам Е.Холмогорова, которого можно обвинять в чём угодно, кроме того, что глуп или безграмотен, или не развивается со временем.
Так вот - у С.Лурье существует собственная динамическая антропологическая модель ещё за 15-20 лет до тех времён, когда наш уважаемый СГКМ начал оперировать этим понятием. Другой автор динамической антропологичской модели в русской реальности это А.Дугин, человек не сторонний евразийству. Эта модель представлена в его работе "Мифос и Логос", и она несравнимо более схематична и спорна, чем модель С.Лурье.

Но всё это безусловно только контекст.

А теперь внимание правильный вопрос - как вообще, дилетантам, таким как я и вы, спорить о чём либо вне области нашей профессиональной компетенции ? Мы должны основываться только на личном опыте, который не переносим между спорящими или должны основываться на чувстве юмора в подборе аргументов и явлений ? Вопрос отнюдь не абстрактный в такой области как этнология, в которой фактов, едва ли, не столько же, сколько наблюдателей, и естественно, теорий объясняющих эти факты практически столько же, сколько этих наблюдателей.

Хоть какая то платформа для разговора возникает только если мы исходим из научно признанных данных и теорий, иначе будет только соревнование в чувстве юмора. Но и с наукой вопрос совсем не прост если речь идёт о гуманитарных/общественных науках из-за наличия большого количества альтернативных центральных понятий, идей и методик возникающих от неопределённости такого понятия как человек - центрального для всех общественных/гуманитарных дисциплин. Вы и сами вроде как с этим положением согласны в рамках разговора в этой подветке.

Так вот - дилетанты, такие как я и вы, не имеем права и не способны к генерации серьёзных научных идей в этнологии. Мы можем лишь выбрать те идеи, которым мы, в силу различных и важных лично для нас причин, доверяем. И имеем право немного их подправлять. Так же мы имеем право не доверять фактологии.
Этими двумя методами и исчерпывается наш арсенал в любой области за пределами нашей профессиональной компетенции, в частности в этнологии.
Это очень ограниченный инструментарий, в большей части случаев он не позволяет говорить о научности или ненаучности взглядов тех или иных учёных. Он лишь позволяет зафиксировать противоречие неких взглядов и утверждений нашим собственным взглядам. Но давать сколь нибудь точную оценку этим взглядам можно только владея представлением о научном методе, характерном для данной науки. Существует научная практика, научный метод, специфический для любой науки, обсуждать который невозможно без точного знания матчасти.

Научный уровень С.Лурье находится за пределами нашей компетенции или обсуждения. Но мы можем принимать или не принимать её взгляды, её утверждения, приводимые факты. Так вот - утверждения С.Лурье про армян для меня понятны и проверяемы, поэтому они является естественным критерием разумности для меня, и эти утверждения про армянский народ достоверны, в отличии от кучи откровенного бреда со стороны миллиона разных знатоков/учёных.
В частности, взгляды СГКМ во многих случаях практически неприменимы к армянской реальности или прошлому, большей частью из-за их откровенной атеистичности.


Я потратил столько усилий для объяснения всех этих банальностей только по одной причине - вы/я не имеете право обсуждать/сомневаться в научности утверждений С.Лурье. По изложенным выше причинам такие разговоры являются практически лабораторно чистой и незамутнённой ничем демагогией. Есть только один методически приемлемый вариант - спорить с фактологией отдельных утверждений. если с чем то несогласны, то должны привести источник, опровергающий данные, которые есть в работах С.Лурье.

Вы, безусловно, вольны не доверять С.Лурье и её теории. Но предметом нашего спора является глава, в которой самое важное - фактология, в её наиболее важной части данная ниже, в виде цитат.

Фактология из шестой главы, которую вы не захотели видеть.

"Крепостное право полностью лишило приход всякой автономии. Выборы священника приходом, формально еще практиковавшиеся в первой половине XVIII века, в действительности уже "зависели от одной воли владельца, так что согласие крестьян можно было и не спрашивать" [35, с. 19]. При этом помещик смотрел на своего приходского священника как на собственного холопа. "Произвол помещиков был тогда так велик, что они могли священно- и церковнослужителя лишить хлеба, дома, места" [36, с. 19]. Помещики обращались "в большинстве случаев с причтом своего села так же, как со своими мужиками, а члены причта, коих содержание зависело только от доброхотства прихожан, а более всего от милости местного помещика, принуждены были усвоить в сношениях с ним то раболепное и искательное обхождение, при котором терялось уже всякое человеческое достоинство. Конечно, при таком общественном строе духовные связи пастыря с пасомыми должны были ослабевать, наступало взаимное равнодушие" [35, с. 15 - 16]."

"Кроме того, правительство возложило на приходское духовенство непосредственные полицейские обязанности. В целях борьбы с расколом и политической смутой священники обязаны были "отмечать в книгах погодно об исполнении прихожанами долга исповеди, штрафовать не исповедовавшихся и доносить на них, производить розыск раскольничьих попов" [38, с. 14], а также, раскрывая тайну исповеди, доносить правительству о назревающих бунтах."


"Кроме того что разрушался сельский приход, разрушалась и связь крестьянства с монастырем. В 1764 году был издан указ о штатах монастырей, и из России было вынужденно удалиться большое число монахов, принадлежавших к исихастской, истинно христианской традиции. Так, в какой-то мере было приостановлено воспроизводство личностного сознания в среде крестьян - духовных детей этих монахов. Между тем гарантией существования традиционного общества является наличие внутри него достаточного количества носителей личностного сознания, доминанты которого сопряжены с установками данного традиционного. Они и поддерживают доброкачественность и целостность структуры традиционного сознания, поддерживают традиционное сознание изнутри."
"Безусловно, все эти меры затрагивали и массу православных крестьян - подозрению в неблагонадежности подвергался каждый. В довершение всего на приходского священника была возложена "весьма щекотливая и тягостная обязанность: следить за неуклонением крестьян от переписи. Вся тяжесть розыска "приписанных душ" падала именно на приходских священников, и за утайку сих душ следовало им наказание: лишение сана и каторжные работы" [35, с. 14]. Таким образом, подразумевалось, что священник должен стать в своем приходе, в своем "мире" соглядатаем, то есть внутренним врагом-предателем. Ведь неудовольствие крестьян существующим политическим строем было повсеместным, их собственное рабское положение было лишено в глазах крестьян малейшей легитимности. Точно также легитимности оно было лишено и в глазах приходского священника, тесно связанного по своему происхождению с крестьянской средой, но обязанного под страхом наказания проповедовать с церковного амвона о необходимости крепостного права, его законности и освященности Богом, что, конечно, "роняло в глазах народа говорившего такую проповедь священника, тем более, что произвол властей достиг в это время грандиозных размеров" [35, с. 55]. Мало того, в 1767 году был принят указ, подтвержденный в 1781 году, содержащий строжайший запрет всем церковно- и священнослужителям "писать и подписывать крестьянам их жалобы на владельцев" [35, с. 486]."

"Кроме того что разрушался сельский приход, разрушалась и связь крестьянства с монастырем. В 1764 году был издан указ о штатах монастырей, и из России было вынужденно удалиться большое число монахов, принадлежавших к исихастской, истинно христианской традиции. Так, в какой-то мере было приостановлено воспроизводство личностного сознания в среде крестьян - духовных детей этих монахов. Между тем гарантией существования традиционного общества является наличие внутри него достаточного количества носителей личностного сознания, доминанты которого сопряжены с установками данного традиционного. Они и поддерживают доброкачественность и целостность структуры традиционного сознания, поддерживают традиционное сознание изнутри."


теперь разбор конкретных утверждений

>И в четвертых, – избегаю «социологинь» и «политологинь», а прошедших «инициацию» через насилие истматом – особенно. Это, увы, как приобретенная аллергия.

я уважаю ваше право не доверять конкретным учёным, тем более это право входит в перечисленный в методологической части статьи арсенал, разрешённый дилетантам. И этот аргумент пока первый серьёзный встретившийся.

Но я так же избегаю сферических коней в вакууме - замкнутых в себе непонятных теорий, неприменимых ни к чему, кроме некой абстракции в голове автора этих теорий. И вот проверку практикой теории этой женщины проходят. Кроме всего иного, она для лучшего понимания предмета своего изучения, жила в Армении в тяжелейшие годы её истории - метод типичный для добросовестного этнолога, и прямо противоречащий начётническим традициям советского истмата.
Так что по существу этот аргумент должен быть отвергнут - он не проходит проверку реальностью

>>это тут не при чём, процесс был искуствено ускорен разрушением структур, посредством которых происходила передача стереотипа поведения.
>Передача стереотипа идет в первые годы жизни ребенка посредством врожденного «Инстинкта сигнальной наследственности» (подражание родителям или ближайшему окружению). То есть, к 7-10 годам этнический стереотип сформирован, а далее лишь корректируется.
>Причем здесь «передача» через «посредство структур»?

Ребёнка крестят в Церкви/церкви ещё младенцем, читают молитву перед каждой едой/ходят в церковь, участвуют в крёстных ходах, рассказывают религиозные истории начиная с детства...Легко спорить, когда не знаешь ровно ничего о матчасти ! Вы ведёте себя по отношению реальности ровно как прошедший инициацию истматом - неужели у вас аллергия к результатам собственного мышления ?

Я вот помню истории из Библии примерно начиная с трёхлетнего возраста. А вообще религия это способ самосовершенствования и самопеределывания человека в любом возрасте, особенно в взрослом.
Так что эта структура(Церковь) именно при том.

>>К.Иванов, к которому прислушивался и Л.Гумилёв, в своей работе сделал вывод, что …
>Повторяетесь! – я уже высказывался о сути именно этой работы Иванова.

О вашем праве оценивать работу учёных, тем более людей, которые являлись фактически соавторами Л.Гумилёва, я уже высказался в методической части.


>>Вот на этом нижнем уровне, в первую очередь, связь между Церковью и народом и разорвали к 19 веку
>Что именно разорвали? … Конкретнее!
>Задам вам вопрос в духе ЕГЭ:
>- назовите самое раннее антиклерикальное упоминание в литературе XIX в.
>>связь с религией это очень долговременный процесс, и его можно уничтожить только долговременными усилиями
>Падение религиозности, скажем так, процесс – долгий. Но лишь в естественном случае, по причине пассионарного остывания. А если он инициируется «ересями» или террором сверху, то его время вполне сопоставимо с двумя-тремя поколениями.

Я понимаю, что вы почти цитируете Л.Гумилёва - но он имел в своей голове образ своей теории, когда делал конкретные утверждения. Как вы себе представляете остывание в случае открытой системы, которая всегда борется с ростом своей внутренней энтропии всеми возможными средствами, даже перестройкой своей структуры ?

Так вот - религия это основа легитимизации власти...до Романовых. А легитимизация власти Романовых мирская, через Земские Соборы, которые из-за всех сил имитировали своими решениями т.с выбор Неба. Однако при всём при этом, по существу Романовы никогда не говорили о своей легитимизации, отличной от воли Господа.

Да и открыто выступать против религиозной легитимизации власти в такой стране как Россия это чревато - восстание Пугачёва показалось бы лёгкой разминкой. И потому власть добивалась своих целей медленно и плавно - террор был закамуфлирован, смягчён, его цели не объявлены, следовательно его эффективность резко понижалась.
От Artur
К Artur (30.06.2014 00:08:18)
Дата 24.07.2014 15:42:32

в чём был смысл теста


>>Падение религиозности, скажем так, процесс – долгий. Но лишь в естественном случае, по причине пассионарного остывания. А если он инициируется «ересями» или террором сверху, то его время вполне сопоставимо с двумя-тремя поколениями.
>
>Я понимаю, что вы почти цитируете Л.Гумилёва - но он имел в своей голове образ своей теории, когда делал конкретные утверждения. Как вы себе представляете остывание в случае открытой системы, которая всегда борется с ростом своей внутренней энтропии всеми возможными средствами, даже перестройкой своей структуры ?

открытая система борется с ростом внутренней энтропии при помощи использования внешних ресурсов - информации и энергии. Понятно, что причины роста внутренней энтропии многообразны, но ввиду того, что организм это интегрированное целое, образующее систему, все эти причины роста энтропии тоже образуют некую систему, при всем разнообразии этих причин. Точно так же логично ожидать, что с системой повышающей внутреннюю энтропию должна бороться другая система.

В долговременной перспективе в этой картине происходит одно изменение - ввиду деградации внутренних систем или ввиду возникновения различных неучтённых факторов возникает рост внутренней энтропии. И тут возможны только два сценария - у открытой системы существует достаточный запас сил для проведения изменений своих внутренних структур и систем, что бы компенсировать происшедшее накопление внутренней энтропии.
И наоборот - этого запаса сил не хватает для производства требуемых радикальных изменений, и система потихоньку начинает умирать.

В случае этноса, который Л.Гумилёв считал открытой системой, способность изменять свою внутреннюю структуру для приспособления Л.Гумилёв назвал пассионарностью, но очевидно, что в работе "Этногенез и биосфера Земли" он рассмотрел фактически только один сценарий, последний.
Именно из-за осознания необходимости расширения возможных сценариев в своих других работах, он расширил их множество, добавив к причинам влияющим на пассионарность и другие. В http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/args420.htm, "Древняя Русь и Великая степь":

"...Три параметра, формирующие стереотипы поведения: географический - среда, биологический - наследственность признаков, психологический - культура, в которую входят идеологические концепции, как религиозные, так и атеистические."


В этом и был смысл теста, проверить поняли ли вы теорию Л.Гумилёва с необходимой глубиной, или просто запомнили понятийный ряд, определения, и язык который использовал Л.Гумилёв для передачи картины этнической жизни. Вы ушли от ответа на этот вопрос, на очень и очень интересный вопрос - из из чего я не делаю однако ни каких выводов.

PS. Само по себе понятие открытой системы сразу приводит теорию Л.Гумилёва в ряды теории цивилизаций, хотя сам Л.Гумилёв не был согласен с такой классификацией. Знаменитый тезис А.Тойнби - внешний вызов -> ответ цивилизации есть нечто иное, как первый сценарий взаимодействия открытой системы с внешним миром, который Л.Гумилёв не захотел рассматривать в своей основной работе [1], но на который он потом ясно намекнул в [2], расширив число параметров, влияющих на пассионарность, включив туда и культурные факторы.

PSPS. Очевидно, что системой борьбы с ростом внутренней энтропии/структурой формирующей стереотип поведения в православном обществе была Церковь

[1] "Этногенез и биосфера Земли" - http://gumilevica.kulichki.net/EBE/index.html
[2] "Древняя Русь и Великая степь" - http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/args420.htm

От Ягун Евгений
К Artur (30.06.2014 00:08:18)
Дата 30.06.2014 23:20:48

Ай-яй-яй … Нехорошо

>Так вот - С.Лурье это легендарный этнолог для огромного количества русских националистов …
Ого! Поделитесь, – где отыскали и как подсчитали? – на вес? Мне зараз больше трех нациков не попадались … или вы о тех фан-фан тюльпанах, что кудахчут на трибунах – «Рос-си-я бла-бла-бла!!!».
«Легендарный» – тоже замечательно, монументально. Очень, кстати, подходящий синоним разных там слов:
- предание, сказка, небыль, побасенка, домысел, плод воображения, поверие, миф, россказни, небылица и т.д.
«… этнолог» – отдельная загогулина. Сродни русскому – не все то золото …
Artur! – вы же пытаетесь меня унизить? … Ай-яй-яй … Нехорошо.
Чтобы опытный человек (без пафоса), знающий лично не только коллекцию политологинь, но и анализировавший со слезами на глазах их «эпохальные» труды (уф!), поверил в девочку из маргинальной среды? – интеллигентку, сызмальства «заточенную» родителями и окружением на карьеру? – и ставшую вдруг этнологом? …
Фу, какая пошлость!
Л.Н. Гумилев по нынешним меркам тоже был бы из маргиналов, как-никак, сын Н. Гумилева и А. Ахматовой. Но тогда сие было смертельно (!), что он мужественно и доказал двумя отсидками до войны, затем войной до Берлина, а еще сидением после …
Так что Гумилев прибавил к природному уму гигантский жизненный опыт. Потому-то и стал настоящим этнологом, даже новые языки изучил.
А ваша «легендарная», осевши в Армении, – тут же втянулась в склоки с «коренными» соседями, обвинив аборигенов в жлобстве. Какое познание армянской ментальности! …
Задумайтесь, женщина (одинокая?), делящая дом с крысой (не с мужиком – с хвостатой!), с которой разметила сферы влияния и прочертила «гуманитарные коридоры», серьезно писать об этносах. Таковой нужно срочно голову от тараканов чистить, а уж потом социумы анализировать! …
Я понимаю ваш ментальный пиетет армянина к «своей», почти что «армянке», съездившей даже разок в Нагорный Карабах. Но мы-то русские здесь при чем?! Чего нам такого может рассказать ленинградка с размытым в ее интеллигентной среде этническим стереотипом, по ее же словам:
- уже в 1981 ставшая антисоветчицей (соплюха в двадцать-то лет?!);
- протеже того самого коммуниста Геннадия Селезнева (тогда гл. редактора «Смены»);
- неформалка конца 80-х, коллега по клубу с А. Чубайсом, А. Илларионовым, Б. Львиным, М. Салье и другими «либеральными корифеями»;
- принявшая крещение (ох! – скакуны);
- взявшая за основу «своей теории» прозападный «этнопсихологический подход»;
- ну и дальше, само собой, – гранты фондов Сороса, Форда, колледжа св. Антония и т.д.
Согласитесь, – естественный финал апофигей так называемой «русской националистки» (бывшей комсомолки и активистки)?
Не завидую оболтусам, сующим головку в пасть современным соц-гиням, принципиально ни чем не отличающимся от TV-астрологинь – да и тех же цыганок!
Таковые, когда еще молоды, худо-бедно трудолюбивы и покладисты (по отношению к Алфа доминантам из метросексуалов протеже). Зато как «заматереют», выдают тексты на мега-псаки:
- «мы обрисовали определенный тенденции развития современной европейской цивилизации (!!?), как нового, на наших глазах складывающегося артефакта».
(Конец комфорта, С. Лурье).
Впрочем, дуракам совет не впрок …

О шестой главе, соответственно, говорить не будем, – нет там ничего интересного …
А то, что вы не знаете первого антиклерикального упоминания в русской литературе, – не то чтобы печально, – показательно.
Напоследок пару слов об упомянутом Е.Холмогорове, по вашему определению «которого можно обвинять в чём угодно, кроме того, что глуп или безграмотен».
Представьте себе! – именно в том и в другом. Ничего толком не кончил, покрутился актером на Таганке и сразу – в журналюги. Время такое!
Причем, лихо пристроился к А. Вассерману. Знавали мы таковых мастеров «пристрочников».
Этот солдатский егорий победоносец (надцатой степени?) пару меяцев назад статью разместил, в коей как «кутузов с воробьевой горушки» советовал ополченцам Донбасса проявлять активность и перехватывать инициативу в подконтрольных Киеву городах. Стратег, в общем! Ответил ему вполне уважительным, но ехидным постом, который по слухам долгое время висел. Однако перед вот этим ответом решил проверить, – ничего подобного! – затерли …
Самолюбивые они ребятишки, чуйствительные.

Всех благ!
От Artur
К Ягун Евгений (30.06.2014 23:20:48)
Дата 01.07.2014 13:57:18

вот вы и присоединились к Дурге, ушли так сказать, в вечность

я ведь специально потратил много времени на объяснение банального факта, что не мне и не вам определять степень научности того или иного учёного. Или мы опираемся на науку/учёных, или соревнуемся в остроумии.

Мы можем принимать ту или иную теорию, но мы не можем определять степень её научности - это внутреннее дело самой дисциплины

Вы выбрали соревнование в остроумии, и нет разницы, что для этого вы используете труды уважаемого мной учёного. Дурга для соревнования в остроумии использует марксизм - но на вкус и цвет товарища нет. VLD например использует любую тему для соревнования в остроумии


Повторюсь, критерий ума это способность говорить нечто новое, но проверяемое. Слова С.Лурье и Холмогорова этому критерию удовлетворяют - С.Лурье больше, Холмогоров меньше, но удовлетворяют. Ваши же заявления просто относятся к области йумора, и их надо оценивать только с этой точки зрения. Информационная составляющая по существу вопроса, в них минимальна.


>>Так вот - С.Лурье это легендарный этнолог для огромного количества русских националистов …
>Ого! Поделитесь, – где отыскали и как подсчитали? – на вес? Мне зараз больше трех нациков не попадались … или вы о тех фан-фан тюльпанах, что кудахчут на трибунах – «Рос-си-я бла-бла-бла!!!».

я оценивал их по количеству символов при помощи
wc -c .
По изяществу и остроумию вам кстати говоря, далеко до Жерара Филипа, даже не намекайте.

А вообще - Кожинов любимый автор/общественный деятель/публицист СГКМ, о котором он множество раз уважительно отзывался.


>«Легендарный» – тоже замечательно, монументально. Очень, кстати, подходящий синоним разных там слов:
>- предание, сказка, небыль, побасенка, домысел, плод воображения, поверие, миф, россказни, небылица и т.д.


миф, кстати говоря, любимое слово СГКМ, опорное понятие его представлений о обществе. если бы вы больше уделяли внимания его работам, нежели соревнованию в остроумии, вы бы это заметили, это несложно.


>«… этнолог» – отдельная загогулина. Сродни русскому – не все то золото …

Это наука. И кстати, на русском есть ещё одна пословица, молчание золото.

>Artur! – вы же пытаетесь меня унизить? … Ай-яй-яй … Нехорошо.

Зачем мне делать за вас вашу работу ? Вы сами её делаете, переводя разговор из области науки, в область йумора

>Чтобы опытный человек (без пафоса), знающий лично не только коллекцию политологинь, но и анализировавший со слезами на глазах их «эпохальные» труды (уф!), поверил в девочку из маргинальной среды? – интеллигентку, сызмальства «заточенную» родителями и окружением на карьеру? – и ставшую вдруг этнологом? …

Исходя из вашего йумора боюсь даже представить себе, сколько вы выплакали слёз на экзаменах.
Однако же, открою вам глаза, учёных оценивают по их работам, по адекватности их утверждений, по применимости к практике.

>Фу, какая пошлость!

Действительно, пошлость то какая, учёного оценивать по его работам, вместо того, что бы работать языком

>А ваша «легендарная», осевши в Армении, – тут же втянулась в склоки с «коренными» соседями, обвинив аборигенов в жлобстве. Какое познание армянской ментальности! …

О чём это вы ? соединение йумора с конспирологией делает ваши утверждения излишне эзотеричными.

>Задумайтесь, женщина (одинокая?), делящая дом с крысой (не с мужиком – с хвостатой!), с которой разметила сферы влияния и прочертила «гуманитарные коридоры», серьезно писать об этносах. Таковой нужно срочно голову от тараканов чистить, а уж потом социумы анализировать! …

были времена, когда за такие фразы вызывали на дуэли. А современные мужыги это считают йумором, судя по всему

>Я понимаю ваш ментальный пиетет армянина к «своей», почти что «армянке», съездившей даже разок в Нагорный Карабах. Но мы-то русские здесь при чем?! Чего нам такого может рассказать ленинградка с размытым в ее интеллигентной среде этническим стереотипом, по ее же словам:

Когда вам хочется сказать, что вы что то поняли, исходите из того, что это с вашей стороны дурная шутка, выставляющая вас в плохом свете. Настолько плохом, что лучше так не выглядеть.
Действительно, какое отношение имеют русские к Армении, армянам, христианству, Арарату.

>- уже в 1981 ставшая антисоветчицей (соплюха в двадцать-то лет?!);

Знаете, меня всё больше приводят в "восхищение" сеанс вашего саморазоблачения. Я не умею так разговаривать о незнакомых людях. Воспитывался наверное не в той стране, на неправильной литературе. Не подскажите, какую литературу надо читать, что бы научиться позволять себе такое отношение к незнакомым людям ?

>- протеже того самого коммуниста Геннадия Селезнева (тогда гл. редактора «Смены»);
>- неформалка конца 80-х, коллега по клубу с А. Чубайсом, А. Илларионовым, Б. Львиным, М. Салье и другими «либеральными корифеями»;
>- принявшая крещение (ох! – скакуны);

как же атеистов плющит от проявлений религиозности.

>- взявшая за основу «своей теории» прозападный «этнопсихологический подход»;


У нас на форуме был когда то большой флейм по поводу юмора. Так вот, была статья Аверинцева, в которой он предупреждал, что смех, юмор опасен тем, что во время смеха смещается позиция смеющегося, его оценки смещаются неконтролируемым и не заметным для него образом.

Меньше смейтесь и йуморите, ваши оценки смещаются настолько сильно, что вы перестаёте понимать очевидные вещи -

А СГКМ то наш чем занят ? Вы бы в промежутке между йуморами прочитали его программу, в качестве шутки, раз уже его работы не читаете.


>- ну и дальше, само собой, – гранты фондов Сороса, Форда, колледжа св. Антония и т.д.
>Согласитесь, – естественный финал апофигей так называемой «русской националистки» (бывшей комсомолки и активистки)?
>Не завидую оболтусам, сующим головку в пасть современным соц-гиням, принципиально ни чем не отличающимся от TV-астрологинь – да и тех же цыганок!
>Таковые, когда еще молоды, худо-бедно трудолюбивы и покладисты (по отношению к Алфа доминантам из метросексуалов протеже). Зато как «заматереют», выдают тексты на мега-псаки:

- и тут Остапа понесло (ц)

>- «мы обрисовали определенный тенденции развития современной европейской цивилизации (!!?), как нового, на наших глазах складывающегося артефакта».
>(Конец комфорта, С. Лурье).
>Впрочем, дуракам совет не впрок …

снова эзотерика


>О шестой главе, соответственно, говорить не будем, – нет там ничего интересного …

ну да, это же не йуморить, делом надо заняться, факты анализировать, источники приводить.

>А то, что вы не знаете первого антиклерикального упоминания в русской литературе, – не то чтобы печально, – показательно.

<в переносном смысле>Не упоминайте всуе имя божье(ц)<в переносном смысле>

>Напоследок пару слов об упомянутом Е.Холмогорове, по вашему определению «которого можно обвинять в чём угодно, кроме того, что глуп или безграмотен».
>Представьте себе! – именно в том и в другом. Ничего толком не кончил, покрутился актером на Таганке и сразу – в журналюги. Время такое!


Ни то, что бы я любил Холмогорова, но его статьи я читаю давно, и вполне ощутимо, что он работает над своим образованием.

>Причем, лихо пристроился к А. Вассерману. Знавали мы таковых мастеров «пристрочников».
>Этот солдатский егорий победоносец (надцатой степени?) пару меяцев назад статью разместил, в коей как «кутузов с воробьевой горушки» советовал ополченцам Донбасса проявлять активность и перехватывать инициативу в подконтрольных Киеву городах. Стратег, в общем! Ответил ему вполне уважительным, но ехидным постом, который по слухам долгое время висел. Однако перед вот этим ответом решил проверить, – ничего подобного! – затерли …


Вассермана я вроде не упоминал


>Всех благ!

Не стоит вам думать о долгой жизни, лучше проживите жизнь короткую... и осмысленную

В смысле я вам посоветовал не пытаться чаще умирать со смеху, что бы прожить долго.
От Ягун Евгений
К Artur (01.07.2014 13:57:18)
Дата 02.07.2014 17:26:46

И давно он там? …

>вот вы и присоединились к Дурге, ушли так сказать, в вечность …
И давно он там? … : ((
>я ведь специально потратил много времени на объяснение банального факта …
Печально! На банальные – много не тратят, – вам звоночек …
В довершение всего, из «чертополохов» мастерите абсурдную икебану. Для примера:
>Или мы опираемся на науку/учёных, или …
Делитель «/»– неуместен и неприличен, – только на науку. А ученых «поминаем» из уважения. И без всяких там «как говорил уважаемый мной …». Их катехизисами не по головам нужно стучать, аки детшки подушками, а методику проверять и изучать.
Далее еще сорняк:
>Мы можем принимать ту или иную теорию, но мы не можем определять степень её научности - это внутреннее дело самой дисциплины …
То, что не можете – ваши трудности, сочувствую, меняйте увлечения. И никаких «внутренних дел самой дисциплины»! – либо это научная методика, либо фуфло для лохов.
И далее по нарастающей (в псаки) «цыцырутесь самоúм же собой»:
>Повторюсь, критерий ума это способность говорить нечто новое, но проверяемое …
На таком шедевре и юмор вянет, разве что – первородный, вечный как мох:
- «Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной я не вполне уверен». (А. Эйнштейн)
>Ваши же заявления просто относятся к области йумора …
«Йумор» – уже прикольно, благодарю! Но не напевно и челюсти напрягает. Предлагаю поменять на «йомор». Легче произносить и можно йоморить. Даже по-черному – в духе старой доброй Англии:
Йоморили в Ноттингеме, будто в Шервудском лесу
Йомены шерифу кúшки фаршируют в колбасу …

Но мы существенно отошли от изначальной Темы разделения. А разбор ваших упреков отнимает много сил. Хотя, отдаю должное, – вы обидчивы, но незлобивы как иной форумный слепень, – спасибо, ценю!
Перейдем к конкретике.

1) Чтобы покончить с «конспирологией» и «эзотеричностью», даю вам ссылку на биографию «легендарного этнолога» (-ой, -ини), то есть – ее закамуфлированную Автобиографию:
http://svlourie.narod.ru/sl.htm
Читайте, сверяйте. Своих кумиров надо знать. И покончим уже с вашей пиковой «дамой ума», потому как про свою аллергию на таковых указал не кокетничая: «Схожу ума! – О.Бендер», (Золотой теленок, Ильф и Петров).

2) Что касается «шестой главы» вот этой работы С. Лурье:
http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/russ-obsh.htm
И ваших наивных обвинений в адрес Алексея Михайловича (1629-1676), то внимательно читайте ссылки, приводимые к главе под NN35-38. Все они относятся к анализу более поздних времен от XVIII до XIX столетий. Уважайте оппонентов и не грузите их примитивными фокусами! – сами открывайте их тексты и цитируйте про Раскол и Тишайшего, коли так. В противном случае, потом не жалуйтесь.

2) И последнее. Обвинять самодержцев России в сознательном расшатывании Церкви (а далее – веры, этнического стереотипа и т.д.) не только ненаучно, – явственно маркирует «обвинителя», как навечно застрявшего в детской песочнице.
Все наши «помазанники божьи» были хоть и разного ума, но прекрасно понимали роль Церкви в государстве и вплоть до февраля 1917-го ни один из них именно этот сук под своим гнездом не подрубал. В отличие от большевиков, наделавших уже в первые семь лет «царствия» кучу стратегических ошибок. И что им мешало не столь рьяно рыть обводной канал Атеизма? … Или не взрывать под лозунг «Женщина свободного труда!» плотину гендерного отстойника? … В результате уже через 2-3 поколения получили как минимум – развал семьи как ячейки и далее уже демографическую катастрофу. Ни того, ни другого, кстати, не собирались тогда делать в странах западных демократий.

Напрягите системное мышление, которое должны бы иметь, если уж взялись за гуж …
По реке плывет плот, а на нем – некая организованная популяция. То есть, не безмозглые зайцы с мудрым дедушкой Мазаем, а структурированный по всем правилам социум. Метафорически – суперэтнос. У него три основных «задачи»:
- любить жизнь, друг друга и размножаться;
- регулярно решать проблемы внутри себя (кто у кормушки, у руля и т.д.?);
- ловить проплывающий плавник для растопки, строгания весел, ремонта и модернизации плота, все больше ловить рыбы, а также – внимательно наблюдать фарватер, вовремя реагируя на быстрину или пороги.
Третье возможно лишь в том случае, когда нет проблем со вторым – не мешают внутренние неурядицы …
Так вот «тело Христово» – Церковь, состоит из живых людей, равноправно принадлежащих к «населению» плота. Пусть они и выделены в особый Институт, но принципиально не отличаются от «паствы». Таким образом, Церковь также участвует как в создании конфликтных проблем на плоту, так и в их разрешении. Она полноправный член коммуналки, требующей очередного ремонта или реорганизации …
В результате, – экстренность превалирует, а ее разрешение затрагивает интересы всех «плотогонов» …
Далее – сами.

P.S.
Первое антиклерикальное произведение именно русской литературы – «Сказка о попе и о работнике его Балде», написана А.С. Пушкиным в 1830 г. Фабулу он придумал, конечно, не сам – скорее подслушал «в народе». Но обработал и позже опубликовал.
От Artur
К Ягун Евгений (02.07.2014 17:26:46)
Дата 24.07.2014 16:48:35

Соревнования в йуморе опускаем...


>Перейдем к конкретике.

>1) Чтобы покончить с «конспирологией» и «эзотеричностью», даю вам ссылку на биографию «легендарного этнолога» (-ой, -ини), то есть – ее закамуфлированную Автобиографию:
> http://svlourie.narod.ru/sl.htm

забавно - вы полностью проигнорировали мои слова, что я ценю С.Лурье за её активность в Армении, за то, что она своими теориями и делом показала, что разбирается в армянской психологии. Армения первых постсоветских лет переживала то, что сейчас переживает РФ - битва за Карабах/Украину, и методы воздействия на Армению со стороны противника наших успехов были те же самые - давление на экономику.
Так вот, и армянская культура очень специфична, и армянская психология - вот вы например, не показали и грошовых навыков по коммуникации с форумным армянином, и при этом полностью игнорируете достоинства человека, который это сумел как учёный. Смысл армянских событий тех лет, крайне тяжёлую, насыщенную великими свершениями и трагедиями жизнь вы просто не понимаете, и соответственно не понимаете жизни и усилий этого человека в армянской реальности. И своё непонимание считаете аргументом.

Для человека, считающего, что он способен совершить переворот/сказать своё слов в этнологии/антропологии вы показываете нулевые способности к коммуникации с иноэтническими субъектами. А при таком невнимании к практике, какой научный переворот вы совершите в этой науке ?
Неспособность делать обобщения опускает этнолога до этнографа. Как вы будете делать обобщения в этнологии, при неумении общаться/замечать особенности иноэтнического поведения ?

Ну ладно, это просто лирической отступление.

>Читайте, сверяйте. Своих кумиров надо знать. И покончим уже с вашей пиковой «дамой ума», потому как про свою аллергию на таковых указал не кокетничая: «Схожу ума! – О.Бендер», (Золотой теленок, Ильф и Петров).

>2) Что касается «шестой главы» вот этой работы С. Лурье:
> http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/russ-obsh.htm
>И ваших наивных обвинений в адрес Алексея Михайловича (1629-1676), то внимательно читайте ссылки, приводимые к главе под NN35-38. Все они относятся к анализу более поздних времен от XVIII до XIX столетий. Уважайте оппонентов и не грузите их примитивными фокусами! – сами открывайте их тексты и цитируйте про Раскол и Тишайшего, коли так. В противном случае, потом не жалуйтесь.


вот список ссылочной литературы в этой главе :

31. Соколов П. П. О значении приходов до XYIII в. Ярославль: губ. тип-фия, 1895.

32. Юшков С. В. Очерки по истории приходской жизни на Севере России. ХV-ХVII вв. СПб.: тип-фия М. А. Александрова, 1913.

33. Папков А.А. Вера и Церковь. М.: типо-литография В. Чичерина, 1909.

34. Иеромонах Михаил. Маленькая церковь. Священник и его прихожане. М.: тип-фия Н. Д. Состина, 1904.

35. Знаменский П. Приходское духовенство в России во время реформ Петра. Казань: университетская тип-фия, 1873.

36. Иванов М. И. Сельское духовенство в Тверской губернии XVIII и начала XIX столетия в отношении к крепостному праву. Тверь: типо-литография М. В. Блинова, 1905.

37. Литвак Б. Г. Крестьянское движение в России в 1773-1904 годах. М.: Наука, 1989.


как видим ссылки начинаются с 31, а не с 35. странно, не так ли ? возникает вопрос, может вы не прочли эту главу, или прочли с того места, где в первый раз появляется ссылка на 35 работу ?

это не интерактивный список, он не даёт адреса работ, их надо где то найти и прочитать. вы их нашли и прочитали - ссылки в студию. А до этого, ваши заявления о том, что материал ссылок относится к периоду времени после 17 века превращается в курьёз. Как вы это определили - по названию ? ох чьорд, вы меня убьёте своим йумором

ответ наверно в том, что в 31 и 32 ссылках, если судить по названию речь идёт... да-да, именно о периоде времени, включающем в себя и 17 век.

но это вообще не самое важное в предмете нашего разговора - в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/345469.htm я заявил:

"А Романовы начиная с 17 века активно уничтожали влияние Церкви на общество, и аккурат к началу 20 века население РИ оставаясь верующим, стало вне Церкви." Фраза не очень конкретная с точки зрения указания временного интервала основных событий, которые развернулись в 18 веке, но и не ошибочная, если вспомнить Раскол.
Следовало уточнить, что я имею ввиду. Там же в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/345469.htm, Вы спросили относится ли моё утверждение большей частью к Расколу, я вам ответил, что нет, я имею ввиду нечто иное, и дал на это нечто иное ссылку

Вы "А вот это непонятно. Вы Раскол вменяете в вину Алексею Михайловичу? Я вас умоляю! - это же стадия Акматики! - не понос, так золотуха ..."


Я "Да, раскол я ему вменяю, но речь шла не о нём, и даже не о Расколе.

http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/russ-obsh.htm

шестая глава "


т.е ни откуда не видно, что я утверждал только про события 17 века, и я дал ссылку на 6-ю главу, в которой описано именно то, что я имел ввиду. Значит если в этой главе основны6е события относятся именно к 18 веку, значит именно этот век я имел ввиду, когда говорил о активности Романовых относительно Церкви. Какие у вас после этого основания утверждать, что я и С.Лурье некорректно работаем с датами и источниками ?





Остальное естественно теряет смысл разбирать.

>P.S.
>Первое антиклерикальное произведение именно русской литературы – «Сказка о попе и о работнике его Балде», написана А.С. Пушкиным в 1830 г. Фабулу он придумал, конечно, не сам – скорее подслушал «в народе». Но обработал и позже опубликовал.

И ? вы хотите сказать, что я не знал, что Пушкин написал это произведение или не знал, о чём оно ? Но как бы такой ответ надо хоть минимально исследовать и аргументировать.
От Ягун Евгений
К Artur (24.07.2014 16:48:35)
Дата 30.07.2014 18:15:45

Читайте сказку ... (-)
От Artur
К Ягун Евгений (30.07.2014 18:15:45)
Дата 31.07.2014 18:15:58

учитесь ходить по ссылкам

оказывается, открывание ссылок для вас всё ещё нетривиальное действие с неопределённым исходом