Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : В чем заключается миссия деятельности СГ и его сторонников?

От	self
К	All
Дата	19.01.2014 13:27:08
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История;

В чем заключается миссия деятельности СГ и его сторонников?

"миссия" - иностранное слово и как всякое, недавнее заимствование, ещё не обрело точного значения, а значит может иметь расширенное толкование, что идет на пользу вопросу, дабы не сужать рамки ответа.
Миссия - это что-то вроде смысл, суть, конечная (и промежуточные тоже) цель... чего добиваются, чего хотят достигнуть...

мне не совсем понятно.
просмотрел темы постов в ЖЖ, здесь...
возникла некая аналогия с деятельностью персонажа одного романа (или повести), написанной в виде детектива неизвестным автором (поищу ссылку или положу в копилку файл, если не найду в сети)

я не ёрничаю, не провоцирую, это не глупый вопрос, и ответ на него мне действительно не известен. И самостоятельно на него ответить я не могу. Даже приблизительно. Логические выводы из "исходного материала" (статьи, дискуссии) получаются... нестандартные.
опять же, не требую (это понятно) отчета. Просто прошу ответить тех, кто пожелает поделиться соображениями или знаниями (если таковые могут быть обнародованы)
конечно, если это не секрет, не военная тайна.

От	self
К	self (19.01.2014 13:27:08)
Дата	04.02.2014 17:12:36

Кунгуров

за неимением ветки
вот один из постов кунгурова про 4 ноября
Лично я прочитал его с большим удовольствием (и мысленно поблагодарил автора за его труд)

http://kungurov.info/?p=20
Резал ли граф Суворов польских младенцев?
Что мы могли бы праздновать 4 ноября
Как любят свиноголовые интеллигенты, которыми плотно укомплектованы россиянские СМИ горестно повздыхать о том, что «мы не знаем своей истории». Этот всхлип обычно является прелюдией к акту, который они называют «попыткой стереть еще одно белое пятно». Чем ближе дата 4 ноября, тем подобные стенания становятся чаще, а надрыв сильнее. А то вот ведь, какой народ им, «элите нации» достался — не хочет по высочайшему повелению в едином порыве праздновать день «победы» над проклятыми польско-русскими оккупантами, которых изгнали из Кремля, дабы сегодня в нем сидели сами знаете кто.
Если серьезно, то знать историю невозможно, ибо это не таблица умножения, ее надлежит понимать. Понимание же складывается из двух факторов – владения исторической фактурой и умения анализировать ее, то есть выявлять приоритетные события и устанавливать между ними причинно-следственные связи. Именно это, а ничто иное и является пониманием истории. Понимание истории своей страны (сугубо с практической точки зрения) нужно не затем, чтобы прослыть интеллектуалом, а исключительно для того, чтобы самому формировать свою гражданскую позицию, основанную на самоуважении и прагматическом отношении к соседним народам и собственным правителям.
Реальность же такова, что историческое сознание быдла РФ (назвать эту субстанцию народом к сожалению не могу) основано не на фактах, а на наборе пошлых мифов. Так удобнее иметь это быдло, не знающее чувства национального достоинства, тем, кто его (быдло) имеет в своих интересах. Но все же иногда нынешним хозяевам РФ и самим не помешает понимание истории, дабы более профессионально решать тактические политические задачи. Допустим, надо найти повод отменить ненавистный красный день календаря 7 ноября, да еще адекватно ответить полякам, нахально отмечающим 9 ноября годовщину освобождения от векового москальского ига.

Празднуем поражение в войне?
Именно с этой целью было за уши притянуто и раздуто событие старины глубокой — капитуляция московского гарнизона поляков и литвинов перед народным ополчением Пожарского в 1612 г. Праздновать, если честно, здесь особо нечего, ибо война русскими была все равно была вдрызг проиграна, а капитуляция малочисленного польского гарнизона была вызвана техническими причинами (тем, запертым в Кремле, просто нечего стало кушать), а потому не сопровождалась никакими особыми подвигами ополченцев. К тому же называть поляков оккупантами можно только с большой-пребольшой натяжкой. Они были лишь одной из сил, принимавших участие в гражданской войне (Смуте) в России вкупе со шведами, татарами, поднепровскими казаками, повстанцами Ивана Болотникова, мятежными сторонниками обоих Лжедмитриев (с ними поляки то дружили, то воевали) и просто толпами разбойников. Причем именно поляки имели с определенного момента законное право находиться в Кремле, ибо польский королевич Владислав был избран русским царем и народ белокаменной бил ему челом. Драматизма тем событиям добавляет то, что западнорусские княжества, составлявшие основу Великого Княжества Литовского, выступали в той заварушке как противники Москвы.
Итак, получается что 4 ноября мы отмечаем не очень значительный эпизод Смуты, имевшей все признаки гражданской войны. Если же воспринимать те события как межгосударственное противостояние России с Ржечью Посполитой и Щвецией, то оно являло собой лишь длинную череду поражений, закончившуюся тяжелым Столбовским миром со Швецией, а с поляками даже не миром, а Деуллинским перемирием, результатом которых были большие территориальные потери на севере и западе. Ну в каком еще государстве правителям может прийти в голову праздновать поражение в войне и кровавую гражданскую бойню? Эх, не ту страну Гондурасом назвали!
В царской России официальные власти использовали те события как сырье для пропагандистских мифов, хотя и довольно вяло, по одной лишь причине. Изгнание ратников русского царя Владислава из Москвы послужило прологом к поражению династии Ягеллонов в борьбе за московский престол, и воцарению династии Романовых. Формально, кстати, Владислав, как потомок Рюриковичей, имел много больше прав на титул царя всея Руси, нежели худородный Михаил Романов, и если бы первый официально принял православие, то не было бы у русских и формального основания нарушить данную ему присягу на верность.

Интеллигенция — пятая колонна России
Впрочем, критиков путинской инициативы отмечать 4 ноября как… ей богу, забыл название сего великого праздника, и без меня хватает. Я же хочу обратить внимание на то, что именно 4 ноября можно с полным основанием праздновать победу над поляками, коли уж так приспичило, правда совсем по другому поводу. В этот день в 1794 г. блистательным графом Суворовым было с боем взято варшавское предместье — крепость Прага, в результате чего польская армия капитулировала, а Ржечь Посполитая прекратила свое существование. Итогом войны 1794 г. стало возвращение в состав Российской империи западнорусских областей с городами Луцк, Брест, Гродно, Вильна и вхождение в ее состав Курляндии, населенной преимущественно литовцами, латышами и немцами. Собственно польские земли поделили между собой формальные союзники России в той войне — Пруссия и Австрия.
Нам русским, той суворовской победы стыдиться никак не приходится, ибо мы не захватывали чужое, а возвращали свое, несли населению присовокупленных к империи земель освобождение от польского экономического, религиозного и культурного угнетения, причем это относится не только к русским, но и к курляндским немцам вкупе с местными прибалтийскими племенами. Назвав Брест и Луцк русскими городами я нисколько не оговорился. Население сих земель само себя считало русским, а слов «украинец» и «белорус» тогда никто даже не знал. Единственными отличиями от остальных русских земель было засорение местных диалектов множеством полонизмов, да наличие униатской церкви, то есть православной по обряду, но признававшей верховенство Папы Римского и некоторые католические догматы. Впрочем весьма скоро полонизмы стали исчезать из народного обихода, а униаты в подавляющем большинстве либо вернулись в лоно православной церкви, либо перешли в католичество (последнее в России не давало ни малейшего повода для ущемления их прав). Что же касается грамотного слоя (части городских обывателей, служилых людей и дворян), то они пользовались литературным общерусским языком, знали польский язык и местные русско-польские диалекты, на которых говорило крестьянство. Правда вместе с русскими землепашцами и немецким дворянством (оно честно служило царям, причем зачастую более усердно, нежели собственно русская аристократия) России выпало сомнительное счастье принять в свое подданство массу евреев и местную польскую шляхту, но это отдельная песня.
Почему же нынешние хозяева Кремля даже не подумали о том, что славная суворовская победа (сам он приравнивал пражское дело к штурму Измаила) гораздо более подходит как повод для праздника? Во-первых, это была действительно блестящая победа, классический пример торжества русского оружия в момент его наивысшего расцвета в конце XVIII столетия. Во-вторых, победа, поставившая точку в более чем двухвековом межгосударственном польско-русском противостоянии, победа, в результате которой было восстановлено национальное единство[A1] русского народа? Вероятно, главная причина в том, что в течение двух столетий отечественная традиционно полонофильствующая интеллигенция из кожи вон лезла, чтобы извратить эту славную эпоху, причем не потому что это было ей зачем-то нужно, а исключительно из подобострастия перед Западом в связи с собственным слабоумием и алчностью. В результате общими усилиями были сформированы два стойких мифа: о благородных польских повстанцах, борющихся под предводительством Тадеуша Костюшко за святую свободу; и о звериной жестокости русских солдат, которые, взяв штурмом Прагу, подчистую вырезали мирное население этого пригорода Варшавы. Всех монахинь, дескать предварительно изнасиловли, а убитых младенцев наколи на пики и в таком виде носили их с целью устрашения врагов.
Собственно, миф о пражской резне выполнял тогда абсолютно ту же роль, какую в минувшем веке играла геббельсовская ложь о невинно убиенных русскими польских пленных в Катыни. Если немцы использовали эту пропагандистскую утку с целью мобилизации европейцев для борьбы с «жидовско-большевистским варварством», то на рубеже ХVIII-XIX вв. поляков попользовали в своих интересах французы, которым удалось собрать общеевропейскую армию двунадесяти языков для похода на Россию. И в том и в другом случае отечественная интеллигенция радостно подтявкивала вражесткой пропаганде, что продолжает делать по сей день. В позапрошлом веке известными популяризаторами суворовских «зверств» были литератор Фаддей Булгарин и крупный «историк» Николай Костомаров, сегодня наиболее раскрученными пропагандистами этого мифа являются беллетрист Александр Бушков и «историк» Андрей Буровский (этот вообще являет собой клинический случай). Этим типам сегодня подпевает целый хор интеллигентов «демократической» национальности, окопавшихся в СМИ.
Пятая колонна действует во вред России во имя торжества «общечеловеческих ценностей». Значит война продолжается, и война идет уже не за нефть и алмазы, не за политический контроль над так называемым постсоветским пространством, эта война ведется ради искоренения самого русского имени. Планомерный «дранг нах остен» ведется с целью уничтожения нашего национального самосознания, ибо человека без роду и племени, ивана, родства не помнящего, легче обратить в раба и меньше сил нужно тратить на удержание его в скотстком состоянии. Если враг победит, то территория от Бреста до Владивостока будущие историки назовут пострусским пространством, а русский народ превратится в такую же химеру, как римляне, карфагеняне, древние египтяне, скифы или этруски.

За что дрались польские паны
Постараюсь вкратце (насколько это позволяет формат газетной статьи) показать абсолютную лживость этих мифов. Война 1794 г. не являлась агрессией России по отношению к «свободолюбивой» Польше, и спровоцирована была самими же поляками. В Ржечи Посполитой тогда правил пророссийски ориентированный король Станислав Август Понятовский[A2] . По соглашению с официальными польскими властями в стране находился контингент русских войск для предотвращения вторжения шведов и военные склады, использовавшиеся для снабжения русской армии, оперировавшей против турок на Балканах. В местные дела войска не вмешивались, хотя русские дипломаты и вертели польской верхушкой по своему усмотрению, благо она была фантастически продажной. В конце концов, кто девушку ужинает, тот ее и танцует, а выборы короля Понятовского были щедро профинансированы из русской казны. Так что в сложившейся ситуации никто кроме ляшской элиты виноват не был.
13 марта в Польше внезапно вспыхивает восстание, которое по приглашению шляхты возглавил небезызвестный Тадеуш Костюшко, профессиональный военный, герой борьбы за независимость США. Мятежи и межклановые разборки в Польше были делом настолько обычным, что армейское командование даже не посчитало нужным принять меры предосторожности. 4 апреля повстанцы под предводительством провозглашенного генералиссимусом и диктатором Польши Костюшко разбили у местечка Рацлавицы русский отряд генерала Тормасова (русское командование позволило это сделать по своей глупости), а 16 апреля беспорядки охватили Варшаву. Это были именно беспорядки, ибо мятежники большей частью увлекались грабежом, не имели руководящего центра и никаких политических требований не выдвигали. Историк С. М. Соловьев в своей «Истории падения Польши» мимоходом пишет о зверствах толпы одной строчкой: «Где только завидят русского — хватают, бьют, умерщвляют, офицеров забирают в плен, денщиков по большей части убивают». Разъяренная толпа растерзала племянника русского посланника Игельстрома, когда он ехал к польскому королю на переговоры о выводе русских войск. Заодно убит был и польский офицер, сопровождавший Игельстрома, за то что пытался препятствовать самосуду. Не гнушались мятежники и расправами над раненными, убивая даже офицеров. Так в отместку за упорное сопротивление был жестоко умучен тяжело раненный в бою полковник князь Гагарин.
Мятеж произошел в Страстной четверг, когда 3-му батальону Киевского полка (около 500 человек) выпала очередь говеть в церкви, где он, будучи без оружия, был захвачен повстанцами и большею частью вырезан. Как видим, каких либо комплексов «борцы за свободу» были лишены начисто — осквернить убийством храм для них в порядке вещей. Осыпаемые с крыш домов градом пуль, русские отряды прорывались из города. Во главе одного из них был русский посланник в Польше Игельстром. Он поначалу желал сдаться полякам и тем прекратить кровопролитие, оговорив условия капитуляции и вывода русских войск. Однако он так и не смог осуществить свое намерение, ибо сдаваться было просто некому. Толпа, опьяненная насилием, учинила кровавую вакханалию, ни король, ни командование польской армии не контролировали озверевших убийц. Те же русские солдаты, кто не смог вырваться из города, были большей частью убиты, а частью захвачены в плен. Когда Станислав-Август в ответ на требования повстанцев заявил, что русские войска никогда не сложат оружие и лучше будет просто отпустить их из города, он был осыпан оскорблениями и поспешил укрыться от разъяренной толпы в своем дворце.
Такого наглого оскорбления Российская империя себе позволить не могла. Если ляхи плюют в лицо великой державе, то пусть готовятся умыться кровью. В России тогда царствовал не какой-нибудь вшивый интеллигент вроде Горбачева, или даже Николая I, стерпевшего убийство в Персии русского посланника Грибоедова в 1829 г. В то время на троне сидела немка Екатерина, которая национальные интересы на общечеловеческие ценности не разменивала и пошлым либерализмом не страдала.
Какую же цель преследовала шляхта, затеивая мятеж? Единственное, чего она хотела — это вернуть в свое владение русские земли, которые именовала не иначе как Всходие Крэсы (восточные окраины) вплоть до Смоленска и Киева включительно, ибо шляхты в Польше было дико много — около 10% всего населения, а земли и холопов на всех не хватало. Россия поляков оттуда неуклонно выжимала, начиная с 1654 г., когда вступила в войну за освобождение Малороссии, пожелавшей перейти под руку московского царя. Стало быть русские, не дававшие шляхте сосать кровь русских крестьян, были виноваты в том, что паны стали беспоместными голодранцами. Если бы мятежники желали освободиться от иностранного засилия в своей стране, то им бы надлежало низложить прорусского короля Понятовского и разорвать все договоры с Россией, благо польские законы позволяли сделать это без вооруженной борьбы в рамках политического процесса. Но мятежники не пытались этого сделать, король сам сбежал в российские пределы, опасаясь за свою жизнь. Единственное внятное требование, которое было выдвинуто — это требование земли и рабов.
И уж совсем идиотским выглядит тезис о том, что мятежники, якобы, боролись за свободу. За чью свободу? Польское крестьянство – основная часть населения, было, пожалуй, самым угнетенным в Европе, и в войне участвовало чаще всего либо по «разнарядке» своих бар, либо поверив пустым обещаниям земли и вольности. Костюшко, пожалуй, был единственным, кто пытался выдвинуть социальные требования, дабы развернуть шляхетский мятеж во всенародное восстание, но вызвал тем только острое негодование помещиков.
Лозунги национального возрождения так же не стояли в повестке дня, ибо в этом случае мятежникам пришлось бы воевать не с русскими, а с австрийцами и пруссаками, отхватившими себе куски собственно польской территории. Они, конечно, были бы не прочь, да только на Западе свободный земельный фонд совершенно отсутствовал, поэтому необъятные восточные просторы выглядели более заманчиво.

Катынь XVIII века
Так что резня в Варшаве действительно была, но пострадали в ней исключительно русские и поляки, заподозренные в симпатиях к России. Загодя соорудив множество виселиц, толпа приступили 28 мая к варшавской тюрьме и потребовали выдать им на расправу «предателей». Начальник тюрьмы Маевский отказался и был вздернут в числе первых. Тюремная стража, видя такой оборот, не препятствовала дальнейшей расправе, коей подверглись без разбору все узники, в числе которых, как можно предположить, были и русские, плененные во время апрельского бунта.
Тем временем 14 августа в Польшу прибыл генерал Суворов и дела мятежников стали очень кислыми. Костюшко оказался бессилен, терпя одно поражение за другим. Наконец, 4 ноября (по новому стилю) Александр Васильевич взял штурмом Прагу — укрепленное предместье Варшавы на правом берегу Вислы, после чего 10 ноября повстанцы официально капитулировали. За этот успех Александр Васильевич был произведен в генерал-фельдмаршалы.
В диспозиции о штурме Суворов специально предостерегает солдат от мести за убитых в апреле товарищей, ибо в штурме Праги участвовали солдаты того самого Киевского полка, потерявшего в церкви 3-ий батальон и Харьковский полк, понесший потери в 200 человек убитыми во время прорыва из города: «Стрельбой не заниматься, без нужды не стрелять; бить и гнать врага штыком; работать быстро, скоро, храбро, по-русски! В дома не забегать; неприятеля, просящего пощады щадить; безоружных не убивать; с бабами не воевать; малолетков не трогать».
В русской армии приказы было принято выполнять, особенно те, которые исходили от обожаемого в войсках Суворова. Не выполнить сей приказ — значит проявить к нему самое грубое неуважение. А что касается расплаты с врагом за оскорбление, то русские понимали это дело по-своему. Корнет Харьковского полка Федор Лысенко во время боя у Мациевице 10 октября испросил у начальства разрешения «…отлучаться от полку для отыскания Польской революции Главнокомандующего генерала Костюшки». Когда поляки, не выдержав натиска, обратились в бегство, Лысенко, издалека заметив польского главнокомандующего, пробился к нему, а потом «гнавшись за ним, дал саблею две раны по голове, взял в плен помянутого польскою Революциею начальника Костюшку». Подвиг выбившегося в офицеры простолюдина Лысенко никак не был отмечен, но зато сразу три генерала, в свое время битые Костюшкой - Ферзен, Тормасов и Денисов получили ордена за взятие в плен предводителя мятежников.
Впрочем, вряд ли у русских солдат вообще была возможность учинить насилие над мирным населением Праги. Дело в том, что мирное население, видя как к их городу подступают неприятельские войска, всегда старается оттуда бежать, если есть куда. В данном случае обывателям надо было всего лишь перейти по мосту на левый берег Вислы, чтобы укрыться в Варшаве. Даже если бы они не сделали это заранее, то день перед штурмом русская артиллерия бомбардировала Прагу, и надо быть совершенным психом, чтобы не бежать в ужасе от смертоносных ядер и вспыхнувших пожаров.
Правда, «историки» пытаются объяснить «стойкость» защитников Праги тем, что все население от мало до велика взяло в руки оружие и умирало, защищая каждый свой дом, за свободу Польши. Тут надо принять во внимание один нюанс — как указывают многие источники, Прага была еврейским предместьем Варшавы, а чтобы евреи умирали за свободу Польши, а тем более за право шляхты иметь рабов на востоке - это, уж простите, какая-то фантастика. Да и откуда бы евреи взяли оружие, если его не хватало даже армии мятежников — вторую и третью линию войск Костюшки составляли обычно косиньеры — мобилизованные крестьяне, вооруженные лишь косами, надетыми на длинные древки. В любом случае, если человек берет в руки оружие и участвует в бою, то считать его мирным обывателем уже никак нельзя, это — комбатант.
Россказни о яростном сопротивлении Праги являются брехней. Все дело было кончено в несколько часов, и потери 25-тысячного русского войска составили всего 580 убитых и 960 раненных, в то время как из 20 тысяч поляков, защищавших Прагу, убито и ранено 8000 и взято в плен 9000, а 2000 считаются утонувшими в Висле, куда они в панике бросились после того, как во время боя русские, отрезая врагу путь к отступлению, подожгли мост. Да, патриотический порыв шляхты иссяк как-то очень быстро.
Но давайте допустим, что русские действительно, как пишет «историк» Буровский «махали еще кричащими младенцами на штыках в сторону не взятого города, кричали, что со всеми поляками сделают так же». Интересно, сможет ли Буровский что-то кричать, если его слегка наколоть на штык. Еще интереснее, зачем пугать таким образом врага? Ведь у любого нормального человека при виде таких ужасов отпадет всякое желание сдаваться в плен, если противник не щадит даже детей. Даже матери будут как волчицы защищать свои чада, что уж говорить о мужчинах, в руках у которых есть оружие. Между тем, Суворов всячески сподвигал поляков к капитуляции. Во-первых, он не стал обстреливать из пушек Варшаву (а это очень весомый аргумент, знаете ли!). Во-вторых, многих плененных шляхтичей отпускали под честное слово больше не воевать с русскими сразу после битвы (повстанцев-крестьян вообще не брали в плен, так как кормить такую ораву — себе дороже). Кстати, многие из них нарушили слово и появились в России в качестве союзников Наполеона, как например, генерал Ян Домбровский. Король Понятовский попросил Суворова отпустить одного знакомого пленного офицера. Суворов ответил: «Если угодно, я освобожу вам их сотню… двести… триста… четыреста… так и быть — пятьсот…» В тот же день было освобождено более пятисот офицеров и других польских пленных. В-третьих, он предложил настолько милостивые условия капитуляции, что отказаться было просто невозможно.
Поляки не заставили себя ждать. Сначала для переговоров прибыл министр иностранных дел непризнанного правительства мятежников Игнатий Потоцкий, но Александр Васильевич не удостоил его своим вниманием, потребовав для обсуждения условий капитуляции представителей официальных, властей. На следующий же день трое уполномоченных депутатов магистрата подписали с Суворовым акт о капитуляции, который обещал следующее: «Именем Ее Императорского Величества, моей Августейшей Государыни, я гарантирую всем гражданам безопасность имущества и личности, равно как забвение всего прошлого, и обещаю при входе войск Ее Императорского Величества никоих злоупотреблений не допустить». 9 ноября состоялось торжественное шествие Суворова и его войск в Варшаву. На конце моста представители магистрата Варшавы с поклоном вручили Суворову городские ключи. Условия соглашения Суворов выполнил, чем очень удивил поляков, с трепетом ожидавших кары за свои кровавые прегрешения. Русский фельдмаршал заслужил тем самым большое признание мещан, от имени которых 24 ноября 1794 года, в день ангела императрицы Екатерины II, варшавский магистрат вручил ему золотую табакерк[A3] у, украшенную бриллиантами. На крышке оной был изображен герб Варшавы — плывущая русалка, а над нею надпись «Warszawa zbawcy swemu» (Варшава своему спасителю). Внизу дата штурма Праги — «4 ноября 1794 г. В хрониках упоминается еще и богато украшенная саблю с надписью «Варшава своему избавителю», поднесенная варшавскими обывателями Суворову в знак признательности за прекращение своеволия черни. В письме Румянцеву Суворов отмечал: «Все предано забвению. В беседах обращаемся как друзья и братья. Немцев не любят. Нас обожают».
Но на все упреки в жестокости Суворов ответил самолично: «Миролюбивые фельдмаршалы при начале польской кампании провели все время в заготовлении магазинов. Их план был сражаться три года с возмутившимся народом. Какое кровопролитие! И кто мог поручиться за будущее! Я пришел и победил. Одним ударом приобрел я мир и положил конец кровопролитию».
Так почему же в мировом общественном мнении так прочно укоренился миф о пражской резне? После поражения мятежа по всей Европе, как тараканы расползлись представители польской аристократии, кричащие на каждом углу о кровавых зверствах русских карателей. Особенно много эмигрантов сбежало во Францию, где сидя в кабачках, они раз за разом пересказывали свои страшилки, обогащая их все новыми и новыми подробностями. И это имело весьма любопытные последствия. В 1814 г. в Париж торжественно вошли русские полки, квартировавшие там до 1818 г. Парижане, наслушавшиеся от беглых поляков ужасных басен, находились в оцепенении, представляя как жуткие бородатые казаки будут всех поголовно насиловать и рубить саблями детей. Однако выяснилось, что русские совсем не дикари и максимум вольностей, которые могут позволить себе казаки — это мыть коней и самим плескаться в Сене посреди городских улиц, смущая парижанок видом своих обнаженных торсов. Казачьи офицеры, как оказалось, прекрасно говорят по-французски и всю свою лихость проявляют исключительно на пирушках и балах, затанцовывая до упаду местных красоток.
Но поляки есть поляки — пресмыкаются перед сильным, но готовы до исступления пинать мертвого льва. Суворова они сегодня почитают не иначе как военного преступника и душителя польской свободы. Льют крокодильи слезы по невинно убиенным пражским младенцам, так же как и по катынским сидельцам, умученным злобным тираном Сталиным. Русские для них вновь являются олицетворением варварства и кровавого зверства, а нынешние хозяева РФ им энергично подыгрывают. Оно и понятно — ведь одно дело делают — всеми силами превращают русских в русишвайнов, а Россию во Всходние Крэсы цивилизованного Запада.

[A1]Единственная русская земля, оставшаяся под властью Австрии — Восточная Галиция вкупе с Буковиной были присоединены к СССР только по результатам Второй мировой войны.

[A2]Понятовский, бывший посол Речи Посполитой в России, был известен, как любовник Екатерины Федоровны, будущей императрицы Екатерины Великой

[A3]Ныне находится в музее Суворова.

От	Artur
К	self (19.01.2014 13:27:08)
Дата	02.02.2014 18:34:12

На форуме не только сторонники СГ

скорее люди общей объединяющей чертой которых является интерес (положительный или отрицательный) к его личности и его работам

Это неизбежное следствие формата - форума.

на вопрос о миссии деятельности СГ может ответить только он, нам же, со стороны может показаться только одно - для него это некоторая форма обратной связи, значение которой трудно оценить.

Наше влияние и наша польза может быть только глубоко локальной, учитывая количество литературы, прочитываемой СГ и нами.

Но в целом вопрос выработки адекватного языка для описания общественных проблем исключительно важен, об этом я коротко написал в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/335483.htm и именно этим и занят СГКМ, насколько можно судить по его работам.

Если когда нибудь СГКМ придёт к мысли о необходимости использования потенциала религии для развития человека и признает, что это единственный существующий в природе и обществе механизм его оздоровления, тогда использование способностей религии в сочетании с современной точкой зрения на общество позволит придать этому процессу максимальную эффективность

>"миссия" - иностранное слово и как всякое, недавнее заимствование, ещё не обрело точного значения, а значит может иметь расширенное толкование, что идет на пользу вопросу, дабы не сужать рамки ответа.
>Миссия - это что-то вроде смысл, суть, конечная (и промежуточные тоже) цель... чего добиваются, чего хотят достигнуть...

>мне не совсем понятно.
>просмотрел темы постов в ЖЖ, здесь...
>возникла некая аналогия с деятельностью персонажа одного романа (или повести), написанной в виде детектива неизвестным автором (поищу ссылку или положу в копилку файл, если не найду в сети)

>я не ёрничаю, не провоцирую, это не глупый вопрос, и ответ на него мне действительно не известен. И самостоятельно на него ответить я не могу. Даже приблизительно. Логические выводы из "исходного материала" (статьи, дискуссии) получаются... нестандартные.
>опять же, не требую (это понятно) отчета. Просто прошу ответить тех, кто пожелает поделиться соображениями или знаниями (если таковые могут быть обнародованы)
>конечно, если это не секрет, не военная тайна.

От	self
К	Artur (02.02.2014 18:34:12)
Дата	02.02.2014 20:03:09

безусловно, человек слаб...

...умом

>Если когда нибудь СГКМ придёт к мысли о необходимости использования потенциала религии для развития человека и признает, что это единственный существующий в природе и обществе механизм его оздоровления, тогда использование способностей религии в сочетании с современной точкой зрения на общество позволит придать этому процессу максимальную эффективность

религией пользовались всегда и будут пользоваться ещё долго. Пока лобные доли не увеличатся. А когда увеличатся, то и манипулировать будет практически невозможно.

И попы, и Сталин, и КПСС и нынешние гауляйтеры и последующие будут пользоваться слабостью человека, необходимостью опереться на более сильного. У Карбышева была своя вера, у солдат Суворова своя.

И СГ никогда не отрицал и использовал это свойство человеческой психики.

От	А.Б.
К	self (02.02.2014 20:03:09)
Дата	03.02.2014 08:31:41

Re: Дело не в лобных долях.

>религией пользовались всегда и будут пользоваться ещё долго. Пока лобные доли не увеличатся. А когда увеличатся, то и манипулировать будет практически невозможно.

И дело не в манипуляции. Если подойти к вопросу "с технической стороны" - то для оценки жизни человеку необходимо сравнение с "эталоном". В данном случае - такой "эталон правды" находится в религии. Попытки же этот эталон "девальвировать в земное рациональное" ни к чему хорошему не приводили.

Так что.... у вас есть что предложить в качестве "недевальвируемого земного эталона правды"? :)

От	self
К	А.Б. (03.02.2014 08:31:41)
Дата	03.02.2014 14:55:50

если существует эволюция...

...то по идее она должна приблизить человеческое общество к "единому мышлению".
вот существуют вольвоксы-одиночки и есть колонии вольвоксов, где группы организмов специализируются на конкретных функциях (это как пример из учебника биологии. Как на самом деле обстоят дела у вольвоксов не знаю)
племена людей - устойчивая конструкция. Есть разные типы конструкций. Тейпы - более сложная система. Города-государства, потом вообще государства. Они усложняются. Но связи между единицами системы при усложнении не успевают укрепиться в должной мере. Вера - одна из скреп. Образование - тоже. Но основой является биология. И если у единиц общества не хватает мощности процессора для обсчета "правильного" поведения, а прежних скреп не хватает, то система неустойчива и легко разрушаема. А кто может разрушить? тот коллектив, у кого скрепы сильнее, внутренний обмен информации лучше, а значит и мощность совокупного процессора выше. Который может подчинить своим задачам "переферийные" системы.
Нашу "благородную", "правильную" систему разрушила более сплоченная и мощная (в интеллектуальном плане) система, называемая "элитой Запада". И никакое божественное провидение тут не при чём. И пожмем мы плоды слабости своего коллективного разума и слабости своей системы, а не воздаяния божьего за грехи. Весь наш грех не во отсутствии почитания всевышнего, а в неумении организовать свою систему, которая подгнила и была побеждена.

вот тут изучают биомассу и пытаются ей помочь. Только толку ноль, на выходе пшик, выхлоп нулевой. И не будет результата, т.к. барана невозможно обучить сложению. Ну, научишь медведя ездить на велосипеде в цирке. И что? Во-первых, долго и затратно, а во-вторых, это один медведь, он погоды не сделает. Да даже если и научить, то он сам-то не понимает зачем ему это.
А элиту "любители народа" отрицают. Нет для неё никаких рекомендаций от светочей социальной науки.

Потому, если краткий исторический период, то надо что-то делать с отечественной элитой, патриотичной. Её обучать. А тренировать медведей-баранов имеет смысл только после увеличения лобных долей. Когда они перестанут быть баранами. Ведь даже простейшую задачу - бросить пить, гробить своё здоровье бараны-биомасса не в состоянии. Это до какого отупения надо дойти?

От	А.Б.
К	self (03.02.2014 14:55:50)
Дата	03.02.2014 18:50:14

Re: А если существует деградация? :)

>И пожмем мы плоды слабости своего коллективного разума и слабости своей системы, а не воздаяния божьего за грехи. Весь наш грех не во отсутствии почитания всевышнего, а в неумении организовать свою систему, которая подгнила и была побеждена.

Это то же самое что "получать воздаяние за грехи". Впрочем "более успешные разрушители" - получат больше шишек - когда "достигнут успеха" :)

>Потому, если краткий исторический период, то надо что-то делать с отечественной элитой, патриотичной. Её обучать.

Кто будет обучать? Люди из Лэнгли? :)

От	self
К	А.Б. (03.02.2014 18:50:14)
Дата	03.02.2014 19:32:33

то это был бы праздник

>>И пожмем мы плоды слабости своего коллективного разума и слабости своей системы, а не воздаяния божьего за грехи. Весь наш грех не во отсутствии почитания всевышнего, а в неумении организовать свою систему, которая подгнила и была побеждена.
>
>Это то же самое что "получать воздаяние за грехи". Впрочем "более успешные разрушители" - получат больше шишек - когда "достигнут успеха" :)

знаете, когда мне, пионеру 5-класснику бабушка говорила о боге, то я вздыхал и думал, что согласен, чтобы был чёрт, лишь был бог.

увы, практика жизни никак не похожа на сказку и "воздаяния" почему-то получают совсем не те, кто того заслуживает. А что до загробной жизни, то мне нет до неё дела. И потому вводить лишнюю сущность - это лишнее (пардон за тавтологию)))

вера в бога = вера в справедливость. Неважно кто и как трактует справедливость.
Справедливости нет, бога нет.
Бог и справедливость есть лишь для тех, кто каждый раз умудряется превратить несправедливость в справедливость.
Флаг в руки этим фокусникам и иллюзионистам. Помирать им легче)))

странный у вас бог - получить шишки за грехи. А получить за праведность? только в раю? не, с этой песней не ко мне)))

>>Потому, если краткий исторический период, то надо что-то делать с отечественной элитой, патриотичной. Её обучать.
>
>Кто будет обучать? Люди из Лэнгли? :)

почему же? вот, надеялся, что наши отечественные метры поделятся знаниями с нашей элитой (или кандидатами в элиту). Ну, с теми, кого они считают достойными быть элитой в России.
Но, увы, они пишут трактаты на предмет как научить медведя ездить на велосипеде. А медведь не читает их учебники. И учиться не желает. Он вообще много заумных слов просто вообще не знает. А когда его клюнет жареный петух, то полетят клочки по закоулочкам. В том числе и кишки самого медведя.

От	А.Б.
К	self (03.02.2014 19:32:33)
Дата	03.02.2014 19:53:16

Re: Значит - празднуем вовсю! :)

>Справедливости нет, бога нет.

Есть. И то, что "отступлении от прописных истин" - наказывается проблемами и бедами - не справедливо ли?

>почему же? вот, надеялся, что наши отечественные метры поделятся знаниями с нашей элитой (или кандидатами в элиту).

"Когда бы юность хотела. Когда бы старость могла" :)

От	self
К	А.Б. (03.02.2014 19:53:16)
Дата	03.02.2014 21:11:54

эх, Борисыч, разве это справедливость?

>>Справедливости нет, бога нет.
>
>Есть. И то, что "отступлении от прописных истин" - наказывается проблемами и бедами - не справедливо ли?

нет! ведь это никого не подвигает на праведную жизнь. А месть... месть это у еврейского бога, который больше похож на дьявола судя по по ветхому завету.
кому нужна такая справедливость, когда тупого барана тупо режут? Кому это на пользу? Никакой обратной связи. А хитрые и изворотливые продолжают праздник на своей улице, у них жизнь удалась.
У алкоголика родился инвалид. Алкоголику по барабану, он подохнет через год под забором пропив все мозги в прямом смысле слова. Он не способен ничего уже осознать. А мылышу за что всю жизнь мучаться?
Глупые сказки....

>>почему же? вот, надеялся, что наши отечественные метры поделятся знаниями с нашей элитой (или кандидатами в элиту).
>
>"Когда бы юность хотела. Когда бы старость могла" :)

это уже ответ. Один из вариантов. Вполне понятный и реальный.

От	А.Б.
К	self (03.02.2014 21:11:54)
Дата	13.02.2014 21:05:08

Re: Разумеется. Доступная нам в сём несовершенном мире. Но - какая уж есть. :)

>нет! ведь это никого не подвигает на праведную жизнь.

Напрасно вы так думаете. Как раз - беды помогают людям вспомнить "как быть человеком".
Ну и там остальное важное по мелочи.

>кому нужна такая справедливость, когда тупого барана тупо режут?

может - это полезно для обараневших - как стимул одуматься и разбараниться?

От	self
К	А.Б. (13.02.2014 21:05:08)
Дата	14.02.2014 07:05:56

Re: Разумеется. Доступная...

>>нет! ведь это никого не подвигает на праведную жизнь.
>
>Напрасно вы так думаете. Как раз - беды помогают людям вспомнить "как быть человеком".
>Ну и там остальное важное по мелочи.

а про детей вы так и не ответили.
возможно от того, что это неудобный вопрос не имеющий логического и "справедливого" ответа.

>>кому нужна такая справедливость, когда тупого барана тупо режут?
>
>может - это полезно для обараневших - как стимул одуматься и разбараниться?

в том-то и дело, что тупой не в состоянии поумнеть. Поздно. Умнеют до 14.

поэтому и происходит "отпадение народа от церкви и религии", о которой так сожалеет Artur.
Народ жаждет справеливости, а её в "божьем промысле", т.е. реальной жизни, не наблюдает. А подгонять факты пол "божественную логику" каждый раз по своему ему не хочется. Хочется, чтобы схема была проста и понятна.

От	А.Б.
К	self (14.02.2014 07:05:56)
Дата	14.02.2014 07:48:47

Re: А что дети?

>а про детей вы так и не ответили.

Как бы - обязанности у их родителей. А как они с ними справляются... с родителей и спрос.
Можете спросить еще "а как старики?"

>возможно от того, что это неудобный вопрос не имеющий логического и "справедливого" ответа.

Это просто не вопрос.

>в том-то и дело, что тупой не в состоянии поумнеть. Поздно. Умнеют до 14.

Не факт. Но если так - "такова его дурацкая доля". Вы ж знаете - у природы вещей нет другого ответа. Значит дураку не следовало отвергать правила устройства жизни предков, которые были поумнее его, дурака.
Несправедливо?

>Народ жаждет справеливости, а её в "божьем промысле", т.е. реальной жизни, не наблюдает.

Надо аккуратнее с желаниями - так как народ получает именно то, чего желает. И не справедливо ли это?

>Хочется, чтобы схема была проста и понятна.

Как бы "это невозможно".

От	self
К	А.Б. (14.02.2014 07:48:47)
Дата	16.02.2014 16:18:40

Re: А что дети? с детьми непонятки, со стариками все в порядке

>>а про детей вы так и не ответили.
>
>Как бы - обязанности у их родителей. А как они с ними справляются... с родителей и спрос.

да нет родителей, погибли. Детей отдали в детдом. В возрасте 5 и 10 лет. Были нормальными детьми, как в обычных семьях. А стали как обычные детдомовские. Уже через год, полтора.
Вам подробно рассказать что такое детдомовские?

так в чем эти дети виноваты?
И почему такая участь не постигает детей-мажоров, золотую молодежь?

>Можете спросить еще "а как старики?"

зачем? с ними как раз все понятно - получили то, как жизнь прожили.

>>в том-то и дело, что тупой не в состоянии поумнеть. Поздно. Умнеют до 14.
>
>Не факт. Но если так - "такова его дурацкая доля". Вы ж знаете - у природы вещей нет другого ответа. Значит дураку не следовало отвергать правила устройства жизни предков, которые были поумнее его, дурака.
>Несправедливо?

нет. Справедливо, когда человек делает осознанный выбор. А когда он не осознает, то он не должен отвечать за последствия.

>>Народ жаждет справеливости, а её в "божьем промысле", т.е. реальной жизни, не наблюдает.
>
>Надо аккуратнее с желаниями - так как народ получает именно то, чего желает. И не справедливо ли это?

>>Хочется, чтобы схема была проста и понятна.
>
>Как бы "это невозможно".

Что ж, тогда кол-во разумных будет уменьшаться в Церкви, а кол-во баранов увеличиваться.

От	А.Б.
К	self (16.02.2014 16:18:40)
Дата	16.02.2014 20:55:23

Re: Ну и с остальным - все в порядке.

>так в чем эти дети виноваты?

Ни в чем. Может их родители виноваты. А детям - терпеть.

Но, преткновение ваше, как вижу - в "щастливый быт" и достаток. Дескать без него и жизнь не жизнь и вообще это главный смысл бытия - мирской достаток. Не ошибаюсь?

>И почему такая участь не постигает детей-мажоров, золотую молодежь?

Всякая постигает участь и мажоров - кто наркотой отмажоривается. кто в авто убирается.
Или вы хотите "обмен" провести - детдомовских на место мажоров - а тех в детдом?
А смысл? И в чем справедливость будет?

>зачем? с ними как раз все понятно - получили то, как жизнь прожили.

Ну так - жизнь несколько менее прямолинейна чем вы определяете ей :)

>нет. Справедливо, когда человек делает осознанный выбор.

А вот норот гутарит "за дурною головою...." - не про этот ли случай?
И, что характерно, считает такое положение вещей справедливым. :)

> А когда он не осознает, то он не должен отвечать за последствия.

Если только сделать это правилом - жить станет жутко и почти невозможно.

>Что ж, тогда кол-во разумных будет уменьшаться в Церкви, а кол-во баранов увеличиваться.

Не так - количество баранов уже зашкаливает. Так что очередной цикл депопуляции - на пороге. Наверное.

От	self
К	А.Б. (16.02.2014 20:55:23)
Дата	17.02.2014 22:06:45

не совсем, однако

>>так в чем эти дети виноваты?
>
>Ни в чем. Может их родители виноваты. А детям - терпеть.

вот те раз! за какие такие грехи? Сын за отца не ответчик!
ведь могли бы вырасти нормальными людьми, принести пользы и радости окружающим, помочь многим.
А так без вины виноваты, да ещё и кол-во добра на земле уменьшилось.
Странное какое-то божье повеление. Или не божие?

>Но, преткновение ваше, как вижу - в "щастливый быт" и достаток. Дескать без него и жизнь не жизнь и вообще это главный смысл бытия - мирской достаток. Не ошибаюсь?

ошибаетесь. Счастье, это когда тебя мотануло как в ту, так и в другую сторону. И не раз. И ты все это понимаешь. И благодаришь. И само прожил насыщено и счастливо и для других не бесполезно.

>>И почему такая участь не постигает детей-мажоров, золотую молодежь?
>
>Всякая постигает участь и мажоров - кто наркотой отмажоривается. кто в авто убирается.
>Или вы хотите "обмен" провести - детдомовских на место мажоров - а тех в детдом?
>А смысл? И в чем справедливость будет?

не обмен. А хотелось бы увидеть результаты "Аз воздам". Где это?
Что, в Чечне русские настолько грешно жили, что переплюнули москвичей своими грехами, что им так досталось?

>>зачем? с ними как раз все понятно - получили то, как жизнь прожили.
>
>Ну так - жизнь несколько менее прямолинейна чем вы определяете ей :)

не знаю. Сколько наблюдаю стариков, так ни у одного не видел, чтобы ему не по заслугам стало.

>>нет. Справедливо, когда человек делает осознанный выбор.
>
>А вот норот гутарит "за дурною головою...." - не про этот ли случай?
>И, что характерно, считает такое положение вещей справедливым. :)

>> А когда он не осознает, то он не должен отвечать за последствия.
>
>Если только сделать это правилом - жить станет жутко и почти невозможно.

я в прямом смысле. Сделал по недоразумению. Нет у него разума. Ну, недоразвитый вырос. А общество жестоко. Почему он должен всё это сносить? За большие грехи хитрых и ловких ваш бог не наказывает, а тут ежедневно. Справедливо?

>>Что ж, тогда кол-во разумных будет уменьшаться в Церкви, а кол-во баранов увеличиваться.
>
>Не так - количество баранов уже зашкаливает. Так что очередной цикл депопуляции - на пороге. Наверное.

в том-то и беда, что "наверное". На любую ситуацию найдется объяснение. А предсказательной силы ваша "теория" не имеет, к сожалению.

В Сирии меньше грешили чем в Ираке и Ливии? А в Иране ещё меньше? А в Америке, наверное, святые живут? Особенно из высших кругов.
Но русские прогневали бога сильнее, чем фашисты европы. 27 миллионов против Французов, а тем более англичан... Англичане просто душки...

От	А.Б.
К	self (17.02.2014 22:06:45)
Дата	18.02.2014 13:16:05

Re: Вы снова за свое. :)

>вот те раз! за какие такие грехи? Сын за отца не ответчик!

Уверены? Это вам в юридической консультации сказали? :)

>ведь могли бы вырасти нормальными людьми, принести пользы и радости окружающим, помочь многим.

Ну несомненно. Если бы росли в окружении нормальных людей - то так и было бы.

>А так без вины виноваты, да ещё и кол-во добра на земле уменьшилось.

И сказано - что человеческими стараниями количество добра на Земле упадет до нуля. Похоже пророчества нас не обманывают. :)

Опять же - когда кругом добро - нет нужды в справедливости, сдается мне. Так что... тут интересное соотношение должно быть, меж добром и справедливостью. Что нам на сей счет философы говорят? :)

>Странное какое-то божье повеление. Или не божие?

Кому странное? Вам? Может быть. Вселенная (как установили ученые) вообще странно устроена. Но это потому, что люди слишком мало знают о предмете, но уверенно вырабатывают собственные представления о нем. :)

>Счастье, это когда тебя мотануло как в ту, так и в другую сторону.

Тогда не понимаю ваших сентенция о детях. Их "мотануло в ту сторону". Везунчики, по-вашему.

>не обмен. А хотелось бы увидеть результаты "Аз воздам". Где это?

А там. Потерпите и увидите. :)

>Что, в Чечне русские настолько грешно жили, что переплюнули москвичей своими грехами, что им так досталось?

Ну... счет еще не погашен. Так что - может и "легко отделались".

>я в прямом смысле. Сделал по недоразумению. Нет у него разума.

Значит ограничен в возможностях. Должен быть. И тут либо "не уследили" либо "сам себе злобный буратино" - снова не вижу несправедливости в мироустройстве.

>А предсказательной силы ваша "теория" не имеет, к сожалению.

Какая-то есть. Только она не для нетерпеливых. Для нетерпеливых - лес с шишками. Ну и в конце него - стенка. Об которую легко убицца с разгону. :)

>В Сирии меньше грешили чем в Ираке и Ливии?

Все просто. Ваши представления о грехе и воздаянии за него - очень детские, наверное. :)

От	self
К	А.Б. (18.02.2014 13:16:05)
Дата	19.02.2014 11:10:06

тогда предпочту остаться деткой

>>вот те раз! за какие такие грехи? Сын за отца не ответчик!
>
>Уверены? Это вам в юридической консультации сказали? :)

ага. Странная справедливость, однако... Один нагадил, а другому разгребать.
Не, мне такая справедливость не нужна, у меня своего навоза куча, чтобы ещё за другими грести.

>>ведь могли бы вырасти нормальными людьми, принести пользы и радости окружающим, помочь многим.
>
>Ну несомненно. Если бы росли в окружении нормальных людей - то так и было бы.

т.е. уже то, что родители погибли в автокатострофе априори делает их виноватыми в чём-то - ведь ничего без божьего веления не делается. Т.е. за грехи. Дети мало того, что отдуваются, да ещё и потом кучу бед другим принесут.
Замечательные правила и законы у вашего бога. А Вудду ему не двоюродный брат случаем?

>>Счастье, это когда тебя мотануло как в ту, так и в другую сторону.
>
>Тогда не понимаю ваших сентенция о детях. Их "мотануло в ту сторону". Везунчики, по-вашему.

счастье, это когда есть понимание этого, а не просто шишка на лбу.

>>не обмен. А хотелось бы увидеть результаты "Аз воздам". Где это?
>
>А там. Потерпите и увидите. :)

не, увольте. Человек живет один раз и хочется прожить максимально полно и полезно.
А верить в сказки.... ну, в детстве ещё допустимо.

>>Что, в Чечне русские настолько грешно жили, что переплюнули москвичей своими грехами, что им так досталось?
>
>Ну... счет еще не погашен. Так что - может и "легко отделались".

да, как вы кровожадны... к простым людям. Прям как ваш бог. Пример берёте?

>>я в прямом смысле. Сделал по недоразумению. Нет у него разума.
>
>Значит ограничен в возможностях. Должен быть. И тут либо "не уследили" либо "сам себе злобный буратино" - снова не вижу несправедливости в мироустройстве.

да,да... Главное, не забывать, что всё, что делается, всё заслужено. Не роптать, терпеть и ждать, быть толерантным, щеки подставлять. А может и не только щёки?

>>А предсказательной силы ваша "теория" не имеет, к сожалению.
>
>Какая-то есть. Только она не для нетерпеливых. Для нетерпеливых - лес с шишками. Ну и в конце него - стенка. Об которую легко убицца с разгону. :)

да лучше весь лоб шишками усеять и об стену разбиться десять раз, чем щёки подставлять и терпеливо ждать, когда кавказские гиены натешатся.

>>В Сирии меньше грешили чем в Ираке и Ливии?
>
>Все просто. Ваши представления о грехе и воздаянии за него - очень детские, наверное. :)

да уж лучше детские, чем кровожадные

От	self
К	А.Б. (03.02.2014 08:31:41)
Дата	03.02.2014 12:17:53

в них самых

>>религией пользовались всегда и будут пользоваться ещё долго. Пока лобные доли не увеличатся. А когда увеличатся, то и манипулировать будет практически невозможно.
>
>И дело не в манипуляции. Если подойти к вопросу "с технической стороны" - то для оценки жизни человеку необходимо сравнение с "эталоном". В данном случае - такой "эталон правды" находится в религии. Попытки же этот эталон "девальвировать в земное рациональное" ни к чему хорошему не приводили.

абсолютно верно.
ведь "падение морали" что в рядах партийцев с их "десятью заповедями" строителей коммунизма, что самих попов приводит к одному.
Только у попов "эталон" наверху и завсегда можно сослаться на "человеческий фактор", несовершенство человека. Строителям светлого будущего в этом плане сложнее. Можно, конечно, причислить к "лику святых" вождей, но трудность в том, что свои "десять коммунистических заповедей" невозможно объявить недостижимым идеалом, но и соответствовать им тоже невозможно на 100%.

>Так что.... у вас есть что предложить в качестве "недевальвируемого земного эталона правды"? :)

нет, т.к. доли пока маленькие. Я про это и писал. Приходится опираться на религию, веру.

От	miron
К	self (02.02.2014 20:03:09)
Дата	02.02.2014 20:10:23

Не будете ли Вы столь любезны? Нельзя ли отцепиться от имени Сталина? (-)

От	self
К	miron (02.02.2014 20:10:23)
Дата	03.02.2014 11:58:07

простите, это невозможно! Сталин - наше всё!!! (-)

От	self
К	self (19.01.2014 13:27:08)
Дата	01.02.2014 16:42:18

в тему

случайно наткнулся на хоть и прошлогоднюю, но интересную запись на обозначенную тему
в ней ответы на многие вопросы (жаль, что этот форум оказывается в стороне от них)

Михаил Делягин. Путин показал либералам черную метку
http://youtu.be/4x7VV5GyVkY

От	self
К	self (01.02.2014 16:42:18)
Дата	01.02.2014 16:57:17

зачем в статьях постоянно повторять тезис...

... о "незнании общества в котором живем"?
зачем обелять власть?
что за странный страх "раскачать лодку"? как будто бы её можно раскачать правдой. Как раскачивают лодку все могут убедиться, посмотрев на Сирию или Украину.

Зачем эти фиговые листки? и что они прикрывают? какую позицию?

и как можно ожидать от массы, чтобы она начала давать на президента и прочие властные структуры для изменения вектора внутренней политики, если вместо правды постоянно мямлить о каких-то "заблуждениях", "неведении что творят", о "хотели как лучше, получилось не очень"?

вот этот ролик что-то раскачивает?
http://youtu.be/7_XNGz6oEPU?t=3m30s

От	Н.Н.
К	self (01.02.2014 16:57:17)
Дата	01.02.2014 21:45:40

А что, все уже изучили "общество, в котором живем"?

>... о "незнании общества в котором живем"?
На пару с Кунгуровым копаете тему, что ли. Он вот уже все изучил и теперь эксперт по всем вопросам.

От	self
К	Н.Н. (01.02.2014 21:45:40)
Дата	01.02.2014 22:27:44

больной при смерти, а вы продолжаете "изучать"

может диагноз хоть раз поставите? (не говоря уже о том, чтобы назвать фамилии и деяния тех, кто органы больного распродаёт)
или здесь это никому не нужно?
нужно только описание состояния больного, статистика и история болезни?
для кого исследования ведёте, сведения накапливаете и публикуете?

От	Artur
К	self (01.02.2014 22:27:44)
Дата	02.02.2014 18:18:47

человек живёт 100 лет, а общество на порядок больше

это вполне допустимое предположение - если считать общество организмом.
Нет ни каких оснований считать эти организмы имеющими одинаковое строение. Т.е изучить этот организм, с его особенностями, ничуть не проще чем разобраться с анатомией и образом жизни кита, хотя примерно ясно из каких органов он состоит в силу того, что он принадлежит к млекопитающим, и примерно ясно некая общая модель его поведения, по той же причине принадлежности к млекопитающим.

И изучить общество не просто, и поставить диагноз. А тем более что либо исправить.
Учитывая, что современный подход начисто отрицает влияние духовной составляющей общественной жизни, всё сводя к исследованию элит, занятых организацией этой сферы, т.и никакой надежды на правильный диагноз и тем более лечение нет
Это как говорят о том, что основная причина смертности в России среди мужчин это алкоголь, и стараются лечить пристрастие к спиртному - а в результате и алкоголиков меньше не становится, и количество наркоманов растёт
А всё дело в том, что пристрастие к алкоголю проявление отсутствие ощущаемого человеком смысла своей жизни.

Буддизм постарался изложить взгляд на мир не используя термина души и душа, только опираясь на наблюдаемые понятия. Для этого уже в 6 в до н.э буддизм создал теорию систем. Буддизм это теория дхарм, а дхарма это и есть теория систем. Но для того, что бы объяснить развитие, и обосновать его неизбежность/необходимость, пришлось использовать понятия перерождения и нирвану.

необходимость отказа от бытовых понятий при описания состояния системы проявилась в формулировке принципа неопределённости Гейзенберга, впоследствии осмысленного им же и Бором как проявления принципа дополнительности, заменившего принцип причинности для описания систем. О том, что уже указанными авторами этот принцип мыслился как универсальный для всех систем видно из общеизвестной цитаты из Бора:

"Цельность живых организмов и характеристики людей, обладающих сознанием, а также и человеческих культур представляют черты целостности, отображение которых требует типично дополнительного способа описания"[1].

Повторяю - и попытка буддизма использовать теорию систем для описания жизни/живого и все современные попытки говорят о том, что это описание несовместимо с принципом причинности.

Пока не будет избран адекватный язык для описания таких процессов невозможно говорить о адекватном диагнозе и соответственно лечении

>может диагноз хоть раз поставите? (не говоря уже о том, чтобы назвать фамилии и деяния тех, кто органы больного распродаёт)
>или здесь это никому не нужно?
>нужно только описание состояния больного, статистика и история болезни?
>для кого исследования ведёте, сведения накапливаете и публикуете?

[1] Бор Н. "Атомная физика и человеческое познание". М., 1961, с. 147, взято с - http://psylib.ukrweb.net/books/marko01/txt01.htm

От	self
К	Artur (02.02.2014 18:18:47)
Дата	02.02.2014 19:40:11

так значит общество непознаваемо в принципе?

извините, но это жалкая отписка, ни строчкой не отвечающая на поставленный вопрос.

>это вполне допустимое предположение - если считать общество организмом.
>Нет ни каких оснований считать эти организмы имеющими одинаковое строение.

жалкая отговорка. Ведь понятно, что это просто эфимизм. Зачем цепляться за образы?
Неужели так трудно признать правду?

>И изучить общество не просто, и поставить диагноз. А тем более что либо исправить.

ну, зачем вы уходите от вопроса?
вам же был четко был поставлен вопрос - где диагноз?
просто, не просто... хоть какой-то, примерный. Или так и будем тыкать палочкой в умирающего, проверяя, жив ещё, может ещё оказывать сопротивление, есть ли ещё резервы

>Учитывая, что современный подход начисто отрицает влияние духовной составляющей общественной жизни, всё сводя к исследованию элит, занятых организацией этой сферы, т.и никакой надежды на правильный диагноз и тем более лечение нет

да при чем тут "современный подход"? вы тут изображаете исследователей, так скажите, что с больным? есть шанс? что нужно делать сейчас и в ближайшем будущем?

>Это как говорят о том, что основная причина смертности в России среди мужчин это алкоголь, и стараются лечить пристрастие к спиртному - а в результате и алкоголиков меньше не становится, и количество наркоманов растёт
>А всё дело в том, что пристрастие к алкоголю проявление отсутствие ощущаемого человеком смысла своей жизни.

тупой трындёж и гнилая провокация. Про алкоголь всё давно известно. И про лечение и про причины.
http://www.youtube.com/watch?v=n5GEFtp2GrY

>Буддизм постарался...

вы тут буддизм изучаете или остатки страны хотите спасти?

>Повторяю - и попытка буддизма использовать теорию систем для описания жизни/живого и все современные попытки говорят о том, что это описание несовместимо с принципом причинности.

>Пока не будет избран адекватный язык для описания таких процессов невозможно говорить о адекватном диагнозе и соответственно лечении

значит планировать и осуществлять убийство и продажу органов можно, а назвать причины и методы убийства и их авторов нельзя. Тут нужна "духовная" составляющая. Хорош же результат деятельности великих исследователей, величиной с Гималаи.

>>может диагноз хоть раз поставите? (не говоря уже о том, чтобы назвать фамилии и деяния тех, кто органы больного распродаёт)
>>или здесь это никому не нужно?
>>нужно только описание состояния больного, статистика и история болезни?
>>для кого исследования ведёте, сведения накапливаете и публикуете?
>
>[1] Бор Н. "Атомная физика и человеческое познание". М., 1961, с. 147, взято с - http://psylib.ukrweb.net/books/marko01/txt01.htm

а! бора почитать надо! вот где рецепты-то по оживлению! тогда Россия спасена!

так "глупость или измена?" (с) Милюков

От	Artur
К	self (02.02.2014 19:40:11)
Дата	02.02.2014 23:06:43

кто вам это сказал ? И да - что вы имеет против квантовой механики ?

квантовая механика это способ описания реальности как системы - и вот она неминуемо приводит к тому, что системное описание не подчиняется принципу причинности, надо искать другой язык для описания. И КМ этот язык нашла - но он не подчиняется принципу причинности.

>извините, но это жалкая отписка, ни строчкой не отвечающая на поставленный вопрос.

это выражает ваши опасения, но не то, что я говорил :-)

>>это вполне допустимое предположение - если считать общество организмом.
>>Нет ни каких оснований считать эти организмы имеющими одинаковое строение.
>
>жалкая отговорка. Ведь понятно, что это просто эфимизм. Зачем цепляться за образы?
>Неужели так трудно признать правду?

причём тут отговорка ? В антропологии традиционного человека это практически постулат. Это не так в антропологии человека-атома, которую вы сами же назвали бесплодной.
Что бы не затрагивать спорные темы, я использовал аргументацию, основанную на теории систем и мнение Бора-Гейзенберга. По мне вполне неплохая аргументация, учитывая, что А.Зиновьев считал общество системой.

>>И изучить общество не просто, и поставить диагноз. А тем более что либо исправить.
>
>ну, зачем вы уходите от вопроса?
>вам же был четко был поставлен вопрос - где диагноз?
>просто, не просто... хоть какой-то, примерный. Или так и будем тыкать палочкой в умирающего, проверяя, жив ещё, может ещё оказывать сопротивление, есть ли ещё резервы

ниже будет ссылка на три мои статьи, где я изучал поставленные вами вопросы. Но язык теории пассионарности, которым я пользуюсь, вряд ли вам подойдёт.

Но в любом случае - на материалистическом языке, на языке использующем принцип причинности этот диагноз поставить невозможно, развитие/динамика ускользает из рамок принципа причинности, его невозможно мыслить как непрерывный процесс имеющий причину и следствие.

Прежде чем поставить диагноз при таких проблемах с динамикой/развитием надо найти язык, подходящий для описания общества. Но сейчас такого языка нет.

Поэтому я использую оставшийся язык и говорю - в самом коротком виде ответ сводится к отпадению общества от религии. я не отказываюсь от перевода этого диагноза на более понятный для вас язык, но для этого вы должны хотя бы понять, что существует проблема, договориться как то о новом языке и прочее.

>>Учитывая, что современный подход начисто отрицает влияние духовной составляющей общественной жизни, всё сводя к исследованию элит, занятых организацией этой сферы, т.и никакой надежды на правильный диагноз и тем более лечение нет
>
>да при чем тут "современный подход"? вы тут изображаете исследователей, так скажите, что с больным? есть шанс? что нужно делать сейчас и в ближайшем будущем?

И да - я ничего не изображаю, просто когда меня мучает вопрос, я нахожу время и силы получить на него ответ.
ссылки ниже по тексту
А короткий ответ - проблемы в духовной сфере.
надо восстанавливать связь народа с религией, с верой.

>>Это как говорят о том, что основная причина смертности в России среди мужчин это алкоголь, и стараются лечить пристрастие к спиртному - а в результате и алкоголиков меньше не становится, и количество наркоманов растёт
>>А всё дело в том, что пристрастие к алкоголю проявление отсутствие ощущаемого человеком смысла своей жизни.
>
>тупой трындёж и гнилая провокация. Про алкоголь всё давно известно. И про лечение и про причины.
> http://www.youtube.com/watch?v=n5GEFtp2GrY

да ну, всё известно - даже смотреть не буду.

У меня есть личный опыт - близкий друг умирал от алкоголя. Я сделал для этого человека всё, что возможно, и что для него не делали его родственники в Москве и на Украине - но я не смог восстановить духовную дыру в его душе, я даже не понял, как она возникла, и почему вообще она возникла. Он был русским, его отец был военным, и он оказался у нас. И в конце концов этот парень умер от того, что спился. Его история типична

Я видел в Армении много русских, они помогали пускать ААЭС и ЕрФи, конечно я был гораздо-гораздо младше их. Так вот, очень многие из них много пили, больше чем местные, но держались в рамках. Но некоторые пили без предела и они потихоньку опускались в социальном статусе, и по человечески. И умирали от алкоголя.
как ни парадоксально, из армян я видел только одного-двух, и то в ту же тему, в конечном итоге - один из них в 1988г в Ленинакане человек потерял двух мальчиков, и так и не сумел от этого оправиться, спился и в конце-концов умер из-за этого.

>>Буддизм постарался...
>
>вы тут буддизм изучаете или остатки страны хотите спасти?

вы будете удивлены, но как то я пытался прояснить вопрос, а противоречит ли одно другому ?
"восстановление общества после крайних потрясений" - http://vizantarm.am/page.php?195
:-)

>>Повторяю - и попытка буддизма использовать теорию систем для описания жизни/живого и все современные попытки говорят о том, что это описание несовместимо с принципом причинности.
>
>>Пока не будет избран адекватный язык для описания таких процессов невозможно говорить о адекватном диагнозе и соответственно лечении
>
>значит планировать и осуществлять убийство и продажу органов можно, а назвать причины и методы убийства и их авторов нельзя. Тут нужна "духовная" составляющая. Хорош же результат деятельности великих исследователей, величиной с Гималаи.

я себя к великим исследователям не причислял, просто когда меня мучал вопрос, я находил время и силы получить на него ответ, и если приходилось комбинировать подходы Великих для получения работающего и надёжного инструмента исследования я не боялся делать и это.
Даже создал теорию русской власти, что бы понять, как на неё воздействовать :-)

"Русская власть как Химера" - http://vizantarm.am/page.php?181

а общая оценка процесса дана уже в самой первой моей статье, ради этого мне пришлось создавать собственную методику применения теорию пассионарности, дополнив её методикой А.Зиновьева и взглядами на религию Е.А Торчинова.

"Этногенез советского народа" - http://vizantarm.am/page.php?15

>>>может диагноз хоть раз поставите? (не говоря уже о том, чтобы назвать фамилии и деяния тех, кто органы больного распродаёт)
>>>или здесь это никому не нужно?
>>>нужно только описание состояния больного, статистика и история болезни?
>>>для кого исследования ведёте, сведения накапливаете и публикуете?
>>
>>[1] Бор Н. "Атомная физика и человеческое познание". М., 1961, с. 147, взято с - http://psylib.ukrweb.net/books/marko01/txt01.htm
>
>а! бора почитать надо! вот где рецепты-то по оживлению! тогда Россия спасена!

а вы думаете, что в России действует особая физика - либерального толка ? И законы теории систем к России не применимы ?

>так "глупость или измена?" (с) Милюков

высокомерие
я говорю по армянски, а вы по русски - я стараюсь выучить русский язык, а вы считаете, что армянского языка нет, и я просто придуриваюсь.

[1] "восстановление общества после крайних потрясений" - http://vizantarm.am/page.php?195
[2] "Русская власть как химера" - http://vizantarm.am/page.php?181
[3] "Этногенез советского народа" - http://vizantarm.am/page.php?15

От	self
К	Artur (02.02.2014 23:06:43)
Дата	03.02.2014 13:26:01

ничего, только "за"

>квантовая механика это способ описания реальности как системы - и вот она неминуемо приводит к тому, что системное описание не подчиняется принципу причинности, надо искать другой язык для описания. И КМ этот язык нашла - но он не подчиняется принципу причинности.

Артур, речь не за язык (простите мне мой еврейский), а за результат
У квантовой механики результат есть. Есть он у КМ?

>Что бы не затрагивать спорные темы, я использовал аргументацию, основанную на теории систем и мнение Бора-Гейзенберга. По мне вполне неплохая аргументация, учитывая, что А.Зиновьев считал общество системой.

с эстетической точки зрения можно полюбоваться на искусные постоения. А с практической? Или тут чисто академическая наука без всяких приложений?

>>просто, не просто... хоть какой-то, примерный. Или так и будем тыкать палочкой в умирающего, проверяя, жив ещё, может ещё оказывать сопротивление, есть ли ещё резервы
>
>ниже будет ссылка на три мои статьи, где я изучал поставленные вами вопросы. Но язык теории пассионарности, которым я пользуюсь, вряд ли вам подойдёт.

а в трёх предложениях вы можете сформулировать свои тезисы? Что, кому, когда делать по спасению?

>Но в любом случае - на материалистическом языке, на языке использующем принцип причинности этот диагноз поставить невозможно, развитие/динамика ускользает из рамок принципа причинности, его невозможно мыслить как непрерывный процесс имеющий причину и следствие.

ну, да... кадавр не может не жрать. Потому он вбомбливает страны с нефтью в каменный век, уничтожает культуры конкурентов в Европе. Почему-то ему не требуются принципы неопределённости Гейзенберга-Бора. Может и нам как-нибудь можно будет обойтись без них?

>Прежде чем поставить диагноз при таких проблемах с динамикой/развитием надо найти язык, подходящий для описания общества. Но сейчас такого языка нет.

ну, да. Чтобы вырыть котлован, лопата не годится...

>Поэтому я использую оставшийся язык и говорю - в самом коротком виде ответ сводится к отпадению общества от религии. я не отказываюсь от перевода этого диагноза на более понятный для вас язык, но для этого вы должны хотя бы понять, что существует проблема, договориться как то о новом языке и прочее.

да, да... языка нет. Сталину было проще, он использовал своё служебное положение + церковный язык.
А сейчас ни Сталина, ни языка....

>>да при чем тут "современный подход"? вы тут изображаете исследователей, так скажите, что с больным? есть шанс? что нужно делать сейчас и в ближайшем будущем?
>
>И да - я ничего не изображаю, просто когда меня мучает вопрос, я нахожу время и силы получить на него ответ.
>ссылки ниже по тексту
>А короткий ответ - проблемы в духовной сфере.
>надо восстанавливать связь народа с религией, с верой.

всё ясно. Только мёртвые не только не потеют, они ни дышат, ни слышат, ни разговаривают. Больше того - они вообще ничего не могут. А что до небес... то все мы там будем. Только вопрос не в этом.

>>тупой трындёж и гнилая провокация. Про алкоголь всё давно известно. И про лечение и про причины.
>> http://www.youtube.com/watch?v=n5GEFtp2GrY
>
>да ну, всё известно - даже смотреть не буду.

нет, не надо. Там просто факты и статистика. А вам веру подавай. Удобно - ответственности ноль.

>У меня есть личный опыт - близкий друг умирал от алкоголя. Я сделал для этого человека всё, что возможно, и что для него не делали его родственники в Москве и на Украине - но я не смог восстановить духовную дыру в его душе, я даже не понял, как она возникла, и почему вообще она возникла. Он был русским, его отец был военным, и он оказался у нас. И в конце концов этот парень умер от того, что спился. Его история типична

жаль, что это вас ничему не научило.
Вы и рак следующий раз будете лечить путем затыкания духовной дыры? Бог вам в помощь. Жертв таких лечений только жаль.

>вы будете удивлены, но как то я пытался прояснить вопрос, а противоречит ли одно другому ?
>"восстановление общества после крайних потрясений" - http://vizantarm.am/page.php?195
>:-)

не, меня удивить невозможно

>Даже создал теорию русской власти, что бы понять, как на неё воздействовать :-)
>"Русская власть как Химера" - http://vizantarm.am/page.php?181

понятно...

>а общая оценка процесса дана уже в самой первой моей статье, ради этого мне пришлось создавать собственную методику применения теорию пассионарности, дополнив её методикой А.Зиновьева и взглядами на религию Е.А Торчинова.
>"Этногенез советского народа" - http://vizantarm.am/page.php?15

ясно...

>>а! бора почитать надо! вот где рецепты-то по оживлению! тогда Россия спасена!
>
>а вы думаете, что в России действует особая физика - либерального толка ? И законы теории систем к России не применимы ?

к России применимы простые правила - манипуляция, воровство в гиганских размерах, которых история не знала, разорение, спаивание и наркотизация населения (геноцид). Без всяких заумных теорий.

>я говорю по армянски, а вы по русски - я стараюсь выучить русский язык, а вы считаете, что армянского языка нет, и я просто придуриваюсь.

язык лишь средство общения и не имеет определяющего значения. Главное на чем думает человек, а не на чем говорит.

>[1] "восстановление общества после крайних потрясений" - http://vizantarm.am/page.php?195
>[2] "Русская власть как химера" - http://vizantarm.am/page.php?181
>[3] "Этногенез советского народа" - http://vizantarm.am/page.php?15

От	Artur
К	self (03.02.2014 13:26:01)
Дата	05.02.2014 02:57:13

тогда вернёмся к диагностике

я начал было вам отвечать, но скоро понял, что разговор растаскивается по абзацам, теряющим общую связность. Я постараюсь сейчас коротко изложить самое важное, то, что должно связывать обсуждения в разных местах.

итак начнём с религии, точнее с теории пассионарности. Как я уже говорил, существует принципиальная разница в понимании человека между Западом, и православием, и этой разнице уже 700-800 лет, эта разница закреплена на уровне доктрин, т.е вполне концептуально осмысленна. Так вот, я проводил анализ - теория пассионарности совместима с православным представлением о природе человека, а вот представления западной антропологии, западных политических, общественных, гуманитарных наук не совместимы.
Из всех русских/советских учёных есть только один человек, который сумел хоть как то выразить в науке представления православия о природе человека. И этот человек остался в научном одиночестве - я не знаю ни одного крупного учёного, кто бы в конечном итоге на оттоптался бы на этой теории. Эту теорию не принимал А.Зиновьев, а из современных её не принимает СГКМ, её не принимает Кургинян

Почему я вспоминаю о этой теории, говоря о системном подходе, о несводимости описания сделанного на этом языке, на язык причины и следствия ? Л.Гумилёв считал этнос открытой системой, а пассионариев считал способными взаимодействовать с биосферой/экосистемой. Ни какого способа объяснить воздействие на характер и стремления пассионариев со стороны вмещающей системы при помощи использования модели приспособления и прочего арсенала причины и следствия просто не существует, так как это чисто системное явление.

Системный подход даёт ограниченные знания по динамике процесса, по сравнению с обычным, причинным описанием, потому, что он заточен на иное, на описание общего характера протекающих процессов. Это более абстрактный способ описания реальности, который использует и учитывает все фактически протекающие микропроцессы, но после этого учёта у нас не остаётся знания о деталях того, как он это учёл.

Поэтому микроуровень взаимодействия пассионария с экосистемой описать/получить невозможно.

итак я продемонстрировал две вещи - язык описания есть, хотя он и не даёт знания микроуровня и микропроцессов. И этот язык не принимается современной общественной наукой. Но есть самое важное, этот язык соответствует традициями русской культуры, соответствует русской религии, и потому надо использовать этот язык.
Конечно крайне не комфортно, уступая в уровне компетентности, отстаивать свой выбор - но по сути, это мировоззренческий выбор, а не научный. И то, что приходится создавать себе инструмент для исследования, осознавая свою криворукость не есть хорошо, но и выбора никакого нет - никто и никогда за тебя не создаст твоё мировоззрение и не наполнит его содержанием. можно создать только своё, значит вложив в себя чужое, автоматически получаешь дозу чужого, настолько малую, насколько велика твоя собственная активность

Важно другое - сегодня разработанность научного поля вполне достаточна для того, что бы спокойно и вполне осмысленно комбинировать теории, усиливая разрешающую способность инструмента исследования, основанного на теории пассионарности.

итак статьи с диагнозом, лечением и даже методикой возрождения/перерождения если уж лечение уже не помогло я написал, ссылки есть.
Более того, используя ту же методику примерно описана политэкономия - 2.0

Вообще говоря - я никого и не куда не зову. Просто вы спросили, и весьма настойчиво - я ответил. И дал пояснения, что бы мой ответ не воспринимался уходом в сторону/демагогией/издёвкой/глупостью

>>Поэтому я использую оставшийся язык и говорю - в самом коротком виде ответ сводится к отпадению общества от религии. я не отказываюсь от перевода этого диагноза на более понятный для вас язык, но для этого вы должны хотя бы понять, что существует проблема, договориться как то о новом языке и прочее.
>
>да, да... языка нет. Сталину было проще, он использовал своё служебное положение + церковный язык.
>А сейчас ни Сталина, ни языка....

тут интересный момент - Сталин был семинарист, он более или менее должен был понимать религию, иметь ключ к её прочтению/пониманию. Но здесь возникает системная проблема - невозможно последовательно дополнить марксизм при помощи теории систем, как пытался сделать ещё Богданов, оставаясь на позициях атеистов. Системное описание связано с отсутствием данных о процессах на микроуровне, а это неприемлемо для атеистов, это проявление религиозности/сверхъестественности с их точки зрения.

>>>да при чем тут "современный подход"? вы тут изображаете исследователей, так скажите, что с больным? есть шанс? что нужно делать сейчас и в ближайшем будущем?
>>
>>И да - я ничего не изображаю, просто когда меня мучает вопрос, я нахожу время и силы получить на него ответ.
>>ссылки ниже по тексту
>>А короткий ответ - проблемы в духовной сфере.
>>надо восстанавливать связь народа с религией, с верой.
>
>всё ясно. Только мёртвые не только не потеют, они ни дышат, ни слышат, ни разговаривают. Больше того - они вообще ничего не могут. А что до небес... то все мы там будем. Только вопрос не в этом.

тут в полный рост проявляется разница наших позиций. Я говорил, что человек имеет обширные возможности для взаимодействия с различными окружающими его системами, а у человека после смерти, с религиозной точки зрения остаётся душа. Так вот, существует понятие Небесной России, как существовало понятие Небесной Византии.

>>>тупой трындёж и гнилая провокация. Про алкоголь всё давно известно. И про лечение и про причины.
>>> http://www.youtube.com/watch?v=n5GEFtp2GrY
>>
>>да ну, всё известно - даже смотреть не буду.
>
>нет, не надо. Там просто факты и статистика. А вам веру подавай. Удобно - ответственности ноль.

я говорил о своей практике.
а ведь кто то мне говорил о том, что практика критерий истины

>>У меня есть личный опыт - близкий друг умирал от алкоголя. Я сделал для этого человека всё, что возможно, и что для него не делали его родственники в Москве и на Украине - но я не смог восстановить духовную дыру в его душе, я даже не понял, как она возникла, и почему вообще она возникла. Он был русским, его отец был военным, и он оказался у нас. И в конце концов этот парень умер от того, что спился. Его история типична
>
>жаль, что это вас ничему не научило.
>Вы и рак следующий раз будете лечить путем затыкания духовной дыры? Бог вам в помощь. Жертв таких лечений только жаль.

это бестактно с вашей стороны укорять меня в опытах на друзьях, проигнорировав информацию, содержающуюся в моём сообщении - я говорил, что сделал всё, что возможно

>>вы будете удивлены, но как то я пытался прояснить вопрос, а противоречит ли одно другому ?
>>"восстановление общества после крайних потрясений" - http://vizantarm.am/page.php?195
>>:-)
>
>не, меня удивить невозможно

буддизм это теория систем, а этнос это открытая система согласно утверждениям Л.Гумилёва, а это означает, что в пределе он является организмом - соответственно очень любопытно, с методической точки зрения поучительно, а с практической точки зрения крайне полезно представлять себе структуры, и набор методик, которые позволяют восстанавливать/воскрешать общество в ситуации, когда уровень массовых повреждений настолько велик, что в пору говорить о смерти.
А у буддизма есть отработанная теория реинкарнации - восстановления/воскрешения.

-Привычность мысли нужно гнать, столовый нож оружием может стать(ц)

>>>а! бора почитать надо! вот где рецепты-то по оживлению! тогда Россия спасена!
>>
>>а вы думаете, что в России действует особая физика - либерального толка ? И законы теории систем к России не применимы ?
>
>к России применимы простые правила - манипуляция, воровство в гиганских размерах, которых история не знала, разорение, спаивание и наркотизация населения (геноцид). Без всяких заумных теорий.

это все технологии вполне понятные с точки зрения этногенеза и теории пассионарности.

>>я говорю по армянски, а вы по русски - я стараюсь выучить русский язык, а вы считаете, что армянского языка нет, и я просто придуриваюсь.
>
>язык лишь средство общения и не имеет определяющего значения. Главное на чем думает человек, а не на чем говорит.

с вами не согласна вся гуманитарная, общественная наука Запада последних нескольких десятков лет.

[1] "восстановление общества после крайних потрясений" - http://vizantarm.am/page.php?195
[2] "Русская власть как химера" - http://vizantarm.am/page.php?181
[3] "Этногенез советского народа" - http://vizantarm.am/page.php?15

От	self
К	Artur (05.02.2014 02:57:13)
Дата	13.02.2014 14:58:36

Re: тогда вернёмся...

>итак начнём с религии, точнее с теории пассионарности. Как я уже говорил, существует принципиальная разница в понимании человека между Западом, и православием, и этой разнице уже 700-800 лет, эта разница закреплена на уровне доктрин, т.е вполне концептуально осмысленна. Так вот, я проводил анализ - теория пассионарности совместима с православным представлением о природе человека, а вот представления западной антропологии, западных политических, общественных, гуманитарных наук не совместимы.
>Из всех русских/советских учёных есть только один человек, который сумел хоть как то выразить в науке представления православия о природе человека. И этот человек остался в научном одиночестве - я не знаю ни одного крупного учёного, кто бы в конечном итоге на оттоптался бы на этой теории. Эту теорию не принимал А.Зиновьев, а из современных её не принимает СГКМ, её не принимает Кургинян

>Почему я вспоминаю о этой теории, говоря о системном подходе, о несводимости описания сделанного на этом языке, на язык причины и следствия ? Л.Гумилёв считал этнос открытой системой, а пассионариев считал способными взаимодействовать с биосферой/экосистемой. Ни какого способа объяснить воздействие на характер и стремления пассионариев со стороны вмещающей системы при помощи использования модели приспособления и прочего арсенала причины и следствия просто не существует, так как это чисто системное явление.

не знаю, ничего не могу сказать по этому поводу.
тут либо одно, либо второе
одно - это чисто материальные факторы
второе - "божественное вмешательство"
я предпочитаю первое, т.к. второе не есть научный подход, а "шаманить" я не вижу смысла.

В этом плане мне интересны отрывки/обрывки знаний, которые остаются от знакомства с высказываниями специалистов.
Мне было интересно познакомиться с работой историка и антрополога Поршнева
http://lib.rus.ec/b/200093/
Тот же Савельев
просто не надо воспринимать любого ученого или исследователя (их работы и высказывания) как истину в последней инстанции. Это опорные точки для размышления.
Как можно отказаться от причинно-следственных связей я не понимаю.
Например, та же савельевская "троица" доминирование-размножение-питание, если не трактовать её тупо напрямую, то она вполне может явиться "основой" объяснения многих вещей. На деле эта троится неделима и представляет собой движущую силу живой материи. Включая и человека, естественно.
Суть смысла существания человека - преобразование энергии и материи (в качестве получения энергии и инструментов) для экспансии окружающего пространства и преобразования (усложнения) этого окружающего пространства.
А вот природа, источник и причина этого явления - "тяга" к усложнения материи - неизвестна. Пусть на данный момент это будет божьим замыслом.

Поэтому узнать причину рывка в "освоении" новых земель и лежания на печи пока не представляется возможным. Но признать наличие этой "движущей силы" вполне нормально.

>Системный подход даёт ограниченные знания по динамике процесса, по сравнению с обычным, причинным описанием, потому, что он заточен на иное, на описание общего характера протекающих процессов. Это более абстрактный способ описания реальности, который использует и учитывает все фактически протекающие микропроцессы, но после этого учёта у нас не остаётся знания о деталях того, как он это учёл.

>Поэтому микроуровень взаимодействия пассионария с экосистемой описать/получить невозможно.

значит надо копать и думать, думать и копать.
Синтезировать новые подходы.

>итак я продемонстрировал две вещи - язык описания есть, хотя он и не даёт знания микроуровня и микропроцессов. И этот язык не принимается современной общественной наукой. Но есть самое важное, этот язык соответствует традициями русской культуры, соответствует русской религии, и потому надо использовать этот язык.

неверный подход.
необходимо использовать то, что даёт или может дать результат. А что чему соответствует - дело десятое.

>Конечно крайне не комфортно, уступая в уровне компетентности, отстаивать свой выбор - но по сути, это мировоззренческий выбор, а не научный. И то, что приходится создавать себе инструмент для исследования, осознавая свою криворукость не есть хорошо, но и выбора никакого нет - никто и никогда за тебя не создаст твоё мировоззрение и не наполнит его содержанием. можно создать только своё, значит вложив в себя чужое, автоматически получаешь дозу чужого, настолько малую, насколько велика твоя собственная активность

никто за другого работать не будет
взялся за гуж - полезай в кузов.

>итак статьи с диагнозом, лечением и даже методикой возрождения/перерождения если уж лечение уже не помогло я написал, ссылки есть.

можно уточнить?
статья про диагноз - это ссылка на ....
статья про лечение - это ссылка на ....
статья про возрождение - это ссылка на ....

>Более того, используя ту же методику примерно описана политэкономия - 2.0

>Вообще говоря - я никого и не куда не зову. Просто вы спросили, и весьма настойчиво - я ответил. И дал пояснения, что бы мой ответ не воспринимался уходом в сторону/демагогией/издёвкой/глупостью

большое спасибо

>тут интересный момент - Сталин был семинарист, он более или менее должен был понимать религию, иметь ключ к её прочтению/пониманию. Но здесь возникает системная проблема - невозможно последовательно дополнить марксизм при помощи теории систем, как пытался сделать ещё Богданов, оставаясь на позициях атеистов. Системное описание связано с отсутствием данных о процессах на микроуровне, а это неприемлемо для атеистов, это проявление религиозности/сверхъестественности с их точки зрения.

отнюдь. Всегда можно объявить то или иное "черным ящиком" и дать описание функционирования, систему уравнений состояния. И пользовать.

>>>А короткий ответ - проблемы в духовной сфере.
>>>надо восстанавливать связь народа с религией, с верой.
>>
>>всё ясно. Только мёртвые не только не потеют, они ни дышат, ни слышат, ни разговаривают. Больше того - они вообще ничего не могут. А что до небес... то все мы там будем. Только вопрос не в этом.
>
>тут в полный рост проявляется разница наших позиций. Я говорил, что человек имеет обширные возможности для взаимодействия с различными окружающими его системами, а у человека после смерти, с религиозной точки зрения остаётся душа. Так вот, существует понятие Небесной России, как существовало понятие Небесной Византии.

какого лешего тащить сюда "небо"? Оно себя хоть раз когда-то проявило? Если нет, то может "про лунный трактор" вместо "написания писем в спорт-лото"?

духовную сферу всегда можно обсудить. Обсуждать небеса смысла никакого нет.

>>>>тупой трындёж и гнилая провокация. Про алкоголь всё давно известно. И про лечение и про причины.
>>>> http://www.youtube.com/watch?v=n5GEFtp2GrY
>>>
>>>да ну, всё известно - даже смотреть не буду.
>>
>>нет, не надо. Там просто факты и статистика. А вам веру подавай. Удобно - ответственности ноль.
>
>я говорил о своей практике.
>а ведь кто то мне говорил о том, что практика критерий истины

уважаемый, не надо путать личный (а значит чрезвычайно ограниченный и очень субъективный) жизненный опыт и Практику (статистика + анализ + обощение).
В этом ролике (видел другой, поинтереснее и информативнее, но не нашёл) про алкоголь и его влияние на все стороны жизни общества русских с допетровских времён до наших дней.

>это бестактно с вашей стороны укорять меня в опытах на друзьях, проигнорировав информацию, содержающуюся в моём сообщении - я говорил, что сделал всё, что возможно

вы читаете одно, но видите другое - очевидно, что осознание ошибки корректирует восприятие.
я вас не укорял. Тем более в опытах над людьми. Просто указал на ошибку.
"Танцы с бубнами" могут облегчить психологически состояние больного, но не вылечить.
Словом лечатся душевные заболевания, но не физиологические или заразные, где природа не в нервных расстройствах а в сбоях органов, систем. Я так думаю. Могу ошибаться.

>>>"восстановление общества после крайних потрясений" - http://vizantarm.am/page.php?195
>>>:-)

интересно было бы ознакомиться
сделал закладку

>буддизм это теория систем, а этнос это открытая система согласно утверждениям Л.Гумилёва, а это означает, что в пределе он является организмом - соответственно очень любопытно, с методической точки зрения поучительно, а с практической точки зрения крайне полезно представлять себе структуры, и набор методик, которые позволяют восстанавливать/воскрешать общество в ситуации, когда уровень массовых повреждений настолько велик, что в пору говорить о смерти.
>А у буддизма есть отработанная теория реинкарнации - восстановления/воскрешения.

где общества, которые восстали из пепла используя буддизм?

>>к России применимы простые правила - манипуляция, воровство в гиганских размерах, которых история не знала, разорение, спаивание и наркотизация населения (геноцид). Без всяких заумных теорий.
>
>это все технологии вполне понятные с точки зрения этногенеза и теории пассионарности.

важно не то что они понятны с точки зрения чего-либо, важно иметь противооружие

>>>я говорю по армянски, а вы по русски - я стараюсь выучить русский язык, а вы считаете, что армянского языка нет, и я просто придуриваюсь.
>>
>>язык лишь средство общения и не имеет определяющего значения. Главное на чем думает человек, а не на чем говорит.
>
>с вами не согласна вся гуманитарная, общественная наука Запада последних нескольких десятков лет.

нет ничего более презренного для меня, чем мнение гуманитариев (по складу ума). Это недоразвитые технари и их мнение не стоит болше мнения бабки с базара

>[1] "восстановление общества после крайних потрясений" - http://vizantarm.am/page.php?195
>[2] "Русская власть как химера" - http://vizantarm.am/page.php?181
>[3] "Этногенез советского народа" - http://vizantarm.am/page.php?15

От	Artur
К	self (13.02.2014 14:58:36)
Дата	17.02.2014 01:24:32

речь шла о научном подходе

>>итак начнём с религии, точнее с теории пассионарности. Как я уже говорил, существует принципиальная разница в понимании человека между Западом, и православием, и этой разнице уже 700-800 лет, эта разница закреплена на уровне доктрин, т.е вполне концептуально осмысленна. Так вот, я проводил анализ - теория пассионарности совместима с православным представлением о природе человека, а вот представления западной антропологии, западных политических, общественных, гуманитарных наук не совместимы.
>>Из всех русских/советских учёных есть только один человек, который сумел хоть как то выразить в науке представления православия о природе человека. И этот человек остался в научном одиночестве - я не знаю ни одного крупного учёного, кто бы в конечном итоге на оттоптался бы на этой теории. Эту теорию не принимал А.Зиновьев, а из современных её не принимает СГКМ, её не принимает Кургинян
>
>>Почему я вспоминаю о этой теории, говоря о системном подходе, о несводимости описания сделанного на этом языке, на язык причины и следствия ? Л.Гумилёв считал этнос открытой системой, а пассионариев считал способными взаимодействовать с биосферой/экосистемой. Ни какого способа объяснить воздействие на характер и стремления пассионариев со стороны вмещающей системы при помощи использования модели приспособления и прочего арсенала причины и следствия просто не существует, так как это чисто системное явление.
>
>не знаю, ничего не могу сказать по этому поводу.
>тут либо одно, либо второе
>одно - это чисто материальные факторы
>второе - "божественное вмешательство"
>я предпочитаю первое, т.к. второе не есть научный подход, а "шаманить" я не вижу смысла.

это нормальный подход КМ. Вы знаете, что такое траектория - линия вдоль которой двигается некоторая материальная точка. Т.е все точки на этой линии, между точками, скажем А и Б, последовательно проходятся во время движения материальной точки.
В КМ ни какой траектории движения не существует - т.е если частица зарегистрирована в точках А и Б, она ни в каких точках между А и Б не была. КМ ничего не может сказать как произошло движение из точки А в точку Б. Это нормальное и логичное следствие дуализма квантовых частиц(КЧ) - наличие у них волновых и корпускулярных свойств.
Можно перечислить огромное количество подобных явлений, не имеющих объяснения механизма их протекания, и связанных с дуализмом свойств КЧ, и придающих резкое своеобразие КМ-е. Именно невозможность объяснить микроуровень протекающих процессов и означает принцип дополнительности, который в КМ заменил принцип причинности

КМ это системное описание, в котором отсутствует описание микроуровня явлений. Н.Бор считал это неотъемлемым свойством системного описания. Ни какого шаманизма тут нет, это реальность описания явлений при помощи КМ.
Мой опыт не позволяет дать мне иного обоснования/иллюстрации системных явлений, отличных от физических, а ваш опыт не позволяет оценить то, что я говорю, но ваше мировоззрение сопротивляется, тому что я говорю, из-за всех сил. Это именно та разница подходов, о которой я уже говорил

Если опираться на мнение Н.Бора, по существу вы не признаёте системного описания, т.е описания основанного на единстве системы.

>В этом плане мне интересны отрывки/обрывки знаний, которые остаются от знакомства с высказываниями специалистов.
>Мне было интересно познакомиться с работой историка и антрополога Поршнева
> http://lib.rus.ec/b/200093/

этот автор давно запланирован к прочтению :-)

>Тот же Савельев
>просто не надо воспринимать любого ученого или исследователя (их работы и высказывания) как истину в последней инстанции. Это опорные точки для размышления.
>Как можно отказаться от причинно-следственных связей я не понимаю.
>Например, та же савельевская "троица" доминирование-размножение-питание, если не трактовать её тупо напрямую, то она вполне может явиться "основой" объяснения многих вещей. На деле эта троится неделима и представляет собой движущую силу живой материи. Включая и человека, естественно.

с "доминирование-размножение-питание" вполне можно согласиться, как с некоторым приближением.
А вообще - обобщение такого подхода А.Дугин "Логос и Мифос" - http://vizantarm.am/page.php?344

>Суть смысла существания человека - преобразование энергии и материи (в качестве получения энергии и инструментов) для экспансии окружающего пространства и преобразования (усложнения) этого окружающего пространства.

вы забыли получение информации из вне человека

>А вот природа, источник и причина этого явления - "тяга" к усложнения материи - неизвестна. Пусть на данный момент это будет божьим замыслом.

если вы говорите о божьем замысле, сразу возникают тысячи взаимосвязанных понятий и представлений, которые вы каждый раз отвергаете, когда речь о них заходит в конкретной ситуации, а не в качестве некого абстрактного понятия/принципа

>Поэтому узнать причину рывка в "освоении" новых земель и лежания на печи пока не представляется возможным. Но признать наличие этой "движущей силы" вполне нормально.

Ну почему же - человек, Л.Гумилёв дал научное объяснение этому процессу, его ученику К.Иванову удалось найти способ измерения этой способности у человека, нашёл способ измерения/описания взаимодействия человека с экосистемой.
Анализируется сумма последствий - ни каких уравнений процессов переноса импульса пассионарности по прежнему в этой работе нет :-)
К.П. Иванов "Проблемы этнической географии" - http://gumilevica.kulichki.net/IKP/ipk1.htm

>>Системный подход даёт ограниченные знания по динамике процесса, по сравнению с обычным, причинным описанием, потому, что он заточен на иное, на описание общего характера протекающих процессов. Это более абстрактный способ описания реальности, который использует и учитывает все фактически протекающие микропроцессы, но после этого учёта у нас не остаётся знания о деталях того, как он это учёл.
>
>>Поэтому микроуровень взаимодействия пассионария с экосистемой описать/получить невозможно.
>
>значит надо копать и думать, думать и копать.
>Синтезировать новые подходы.

существует в физике теория струн/суперструн, но эксперементальная проверка её выводов на сегодня не представляется возможной.
А в области обществоведения теория пассионарности и есть синтезированный новый подход.

>>итак я продемонстрировал две вещи - язык описания есть, хотя он и не даёт знания микроуровня и микропроцессов. И этот язык не принимается современной общественной наукой. Но есть самое важное, этот язык соответствует традициями русской культуры, соответствует русской религии, и потому надо использовать этот язык.
>
>неверный подход.
>необходимо использовать то, что даёт или может дать результат. А что чему соответствует - дело десятое.

главный тренд истории России последних 300 лет состоит в уменьшении влияния религии на общество, а с точки зрения теории пассионарности следует делать прямо противоположное. Каковы шансы на то, что такая методика будет востребована ?

>>Конечно крайне не комфортно, уступая в уровне компетентности, отстаивать свой выбор - но по сути, это мировоззренческий выбор, а не научный. И то, что приходится создавать себе инструмент для исследования, осознавая свою криворукость не есть хорошо, но и выбора никакого нет - никто и никогда за тебя не создаст твоё мировоззрение и не наполнит его содержанием. можно создать только своё, значит вложив в себя чужое, автоматически получаешь дозу чужого, настолько малую, насколько велика твоя собственная активность
>
>никто за другого работать не будет
>взялся за гуж - полезай в кузов.

>>итак статьи с диагнозом, лечением и даже методикой возрождения/перерождения если уж лечение уже не помогло я написал, ссылки есть.
>
>можно уточнить?
>статья про диагноз - это ссылка на ....
>статья про лечение - это ссылка на ....
>статья про возрождение - это ссылка на ....

"Этногенез советского народа" содержала диагноз
"Русская власть как Химера" содержала способы борьбы/лечения
"Возрождение общества после крайних потрясений" - возрождение/перерождение

>>Более того, используя ту же методику примерно описана политэкономия - 2.0
>
>>Вообще говоря - я никого и не куда не зову. Просто вы спросили, и весьма настойчиво - я ответил. И дал пояснения, что бы мой ответ не воспринимался уходом в сторону/демагогией/издёвкой/глупостью
>
>большое спасибо

>>тут интересный момент - Сталин был семинарист, он более или менее должен был понимать религию, иметь ключ к её прочтению/пониманию. Но здесь возникает системная проблема - невозможно последовательно дополнить марксизм при помощи теории систем, как пытался сделать ещё Богданов, оставаясь на позициях атеистов. Системное описание связано с отсутствием данных о процессах на микроуровне, а это неприемлемо для атеистов, это проявление религиозности/сверхъестественности с их точки зрения.
>
>отнюдь. Всегда можно объявить то или иное "черным ящиком" и дать описание функционирования, систему уравнений состояния. И пользовать.

ага, а когда я говорю, что КМ это система уравнений состояния - "чёрный ящик", и потому невозможно дать микроуровень процесса взаимодействия пассионария с экосистемой, вы называете это шарлатанством

>>>>А короткий ответ - проблемы в духовной сфере.
>>>>надо восстанавливать связь народа с религией, с верой.
>>>
>>>всё ясно. Только мёртвые не только не потеют, они ни дышат, ни слышат, ни разговаривают. Больше того - они вообще ничего не могут. А что до небес... то все мы там будем. Только вопрос не в этом.
>>
>>тут в полный рост проявляется разница наших позиций. Я говорил, что человек имеет обширные возможности для взаимодействия с различными окружающими его системами, а у человека после смерти, с религиозной точки зрения остаётся душа. Так вот, существует понятие Небесной России, как существовало понятие Небесной Византии.
>
>какого лешего тащить сюда "небо"? Оно себя хоть раз когда-то проявило? Если нет, то может "про лунный трактор" вместо "написания писем в спорт-лото"?

с вашей точки зрения не проявляло, с религиозной точки зрения проявляет постоянно

>духовную сферу всегда можно обсудить. Обсуждать небеса смысла никакого нет.

это такая же часть богословной традиции православия, как и синергия, симфония властей...

>>>>>тупой трындёж и гнилая провокация. Про алкоголь всё давно известно. И про лечение и про причины.
>>>>> http://www.youtube.com/watch?v=n5GEFtp2GrY
>>>>
>>>>да ну, всё известно - даже смотреть не буду.
>>>
>>>нет, не надо. Там просто факты и статистика. А вам веру подавай. Удобно - ответственности ноль.
>>
>>я говорил о своей практике.
>>а ведь кто то мне говорил о том, что практика критерий истины
>
>уважаемый, не надо путать личный (а значит чрезвычайно ограниченный и очень субъективный) жизненный опыт и Практику (статистика + анализ + обощение).

увы, в наше время информационного шума и многоступенчатых и тотальных систем манипуляций, личный опыт остаётся единственным надёжным островком на котором всё проверяется

>В этом ролике (видел другой, поинтереснее и информативнее, но не нашёл) про алкоголь и его влияние на все стороны жизни общества русских с допетровских времён до наших дней.

я конечно посмотрю, попозже

>>это бестактно с вашей стороны укорять меня в опытах на друзьях, проигнорировав информацию, содержающуюся в моём сообщении - я говорил, что сделал всё, что возможно
>
>вы читаете одно, но видите другое - очевидно, что осознание ошибки корректирует восприятие.
>я вас не укорял. Тем более в опытах над людьми. Просто указал на ошибку.

какую ошибку можно найти в "сделал всё, что возможно" ?

>"Танцы с бубнами" могут облегчить психологически состояние больного, но не вылечить.
>Словом лечатся душевные заболевания, но не физиологические или заразные, где природа не в нервных расстройствах а в сбоях органов, систем. Я так думаю. Могу ошибаться.

разным стадиям болезни разные способы лечения, наверно. Но речь о том, что я говорил о "сделал всё, что возможно"

>>>>"восстановление общества после крайних потрясений" - http://vizantarm.am/page.php?195
>>>>:-)
>
>интересно было бы ознакомиться
>сделал закладку

>>буддизм это теория систем, а этнос это открытая система согласно утверждениям Л.Гумилёва, а это означает, что в пределе он является организмом - соответственно очень любопытно, с методической точки зрения поучительно, а с практической точки зрения крайне полезно представлять себе структуры, и набор методик, которые позволяют восстанавливать/воскрешать общество в ситуации, когда уровень массовых повреждений настолько велик, что в пору говорить о смерти.
>>А у буддизма есть отработанная теория реинкарнации - восстановления/воскрешения.
>
>где общества, которые восстали из пепла используя буддизм?

Россия/СССР после 1917г хороший пример такого возрождения, об этом тоже идёт речь в статье [1]
Опираясь на работы Е.А Торчинова можно придти к выводу о том, что буддизм можно рассматривать как динамическую теорию систем, а реинкарнация, вне всяких сомнений, является разновидностью диалектики. Всё не так страшно, когда начинаешь разбираться.

>>>к России применимы простые правила - манипуляция, воровство в гиганских размерах, которых история не знала, разорение, спаивание и наркотизация населения (геноцид). Без всяких заумных теорий.
>>
>>это все технологии вполне понятные с точки зрения этногенеза и теории пассионарности.
>
>важно не то что они понятны с точки зрения чего-либо, важно иметь противооружие

Религия, Церковь, исихазм. Но всё зависит от степени поражённости. Церковь по сути надо лечить в первую очередь

>>>>я говорю по армянски, а вы по русски - я стараюсь выучить русский язык, а вы считаете, что армянского языка нет, и я просто придуриваюсь.
>>>
>>>язык лишь средство общения и не имеет определяющего значения. Главное на чем думает человек, а не на чем говорит.
>>
>>с вами не согласна вся гуманитарная, общественная наука Запада последних нескольких десятков лет.
>
>нет ничего более презренного для меня, чем мнение гуманитариев (по складу ума). Это недоразвитые технари и их мнение не стоит болше мнения бабки с базара

там много умных людей, я тоже технарь, если угодно. Но западную гуманитарную мысль не надо путать с наследием советского схоластического обществоведения, имхо.

[1] "восстановление общества после крайних потрясений" - http://vizantarm.am/page.php?195
[2] "Русская власть как Химера" - http://vizantarm.am/page.php?181
[3] "Этногенез советского народа" - http://vizantarm.am/page.php?15
[4] А.Дугин "Логос и Мифос" - http://vizantarm.am/page.php?344
[5] К.П. Иванов "Проблемы этнической географии" - http://gumilevica.kulichki.net/IKP/ipk1.htm

От	self
К	Artur (17.02.2014 01:24:32)
Дата	17.02.2014 21:52:11

Re: речь шла о научном подходе... и не только

>Если опираться на мнение Н.Бора, по существу вы не признаёте системного описания, т.е описания основанного на единстве системы.

не могу признавать того, чего не понимаю и с чем не знаком

>>Суть смысла существания человека - преобразование энергии и материи (в качестве получения энергии и инструментов) для экспансии окружающего пространства и преобразования (усложнения) этого окружающего пространства.
>
>вы забыли получение информации из вне человека

ничего об этом не знаю
человек не берёт знания с неба. Он их или получает учась или синтезируя после анализа и последующей проверки.

>>А вот природа, источник и причина этого явления - "тяга" к усложнения материи - неизвестна. Пусть на данный момент это будет божьим замыслом.
>
>если вы говорите о божьем замысле, сразу возникают тысячи взаимосвязанных понятий и представлений, которые вы каждый раз отвергаете, когда речь о них заходит в конкретной ситуации, а не в качестве некого абстрактного понятия/принципа

никаких тысяч не возникает. Просто допускается наличие неизвестного пока закона или природного механизма.
Вы ведь не знаете почему из протонов, нейтронов, електронов и прочего получается не только водород, но и более сложные атомы. И от чего это они могут образовывать сложные молекулы. И от чего те могут образовывать ещё более сложные организмы. И от чего это вдруг сложный организм ещё и обзаводиться сложнейшим устройством как мозг. И от чего и дальше идёт усложнение, когда мОзги объединяются в сложную совместную систему, которая и далее усложняется и усложняется. И на каждом этапе законы взаимодействия радикально отличаются от прежнего этапа.
И не закончится ли всё это действо тем, что вся вселенная станет единым организмом, который и будет настоящим Богом? было бы любопытно взглянуть на конечный результат )))

>>Поэтому узнать причину рывка в "освоении" новых земель и лежания на печи пока не представляется возможным. Но признать наличие этой "движущей силы" вполне нормально.
>
>Ну почему же - человек, Л.Гумилёв дал научное объяснение этому процессу, его ученику К.Иванову удалось найти способ измерения этой способности у человека, нашёл способ измерения/описания взаимодействия человека с экосистемой.
>Анализируется сумма последствий - ни каких уравнений процессов переноса импульса пассионарности по прежнему в этой работе нет :-)
>К.П. Иванов "Проблемы этнической географии" - http://gumilevica.kulichki.net/IKP/ipk1.htm

жаль, очень жаль. Значит не работает механизьм.

>главный тренд истории России последних 300 лет состоит в уменьшении влияния религии на общество, а с точки зрения теории пассионарности следует делать прямо противоположное. Каковы шансы на то, что такая методика будет востребована ?

не надо связывать дядьку в киеве и бузину в огороде.
если методика работает, то востребована будет. А на "нет" и суда нет.

>>отнюдь. Всегда можно объявить то или иное "черным ящиком" и дать описание функционирования, систему уравнений состояния. И пользовать.
>
>ага, а когда я говорю, что КМ это система уравнений состояния - "чёрный ящик", и потому невозможно дать микроуровень процесса взаимодействия пассионария с экосистемой, вы называете это шарлатанством

мне не важна "траектория" превращения Руси в Россию. Мне не важны "точки траектории" того, как по пунктам происходило воспитание патриота. Потому как "траектория" ничего никогда не даст. А "черный ящик" очень даже хорошо опишет этот процесс. Без "микроперемещений", но с описанием превращений одних "микросостояний" в другие под действием "микросил". И пусть одно бесследно исчезает в никуда, а другое внезапно появляется из ниоткуда. Главное - причинно-следственная связь!

а шарлатанством я называю попытки приплести сюда божественный промысел.
я не знаю, под действием каких таких сил были изобретены и внедрены в жизнь общества табу. Это из области как "физические" частицы начали проявлять свою "химическую" природу, когда их набирается довольно много, "критическая масса".

>>какого лешего тащить сюда "небо"? Оно себя хоть раз когда-то проявило? Если нет, то может "про лунный трактор" вместо "написания писем в спорт-лото"?
>
>с вашей точки зрения не проявляло, с религиозной точки зрения проявляет постоянно

значит всё кончится всемирным потопом. И слава Богу!
мне это напоминает анекдот:
Начинающая парикмахерша первый раз бреет мужика опасной бритвой. Сделала первый порез:
- Ой, извините, я нечаянно.
- Ничего-ничего, продолжайте, - успокаивает мужик, входя в её положение начинающего мастера.
Она делает второй порез. Мужик опять:
- Ничего страшного, продолжайте.
Она делает ещё один порез и в отчаянии несколькими резкими движениями (это надо показывать)))
режет мужику лицо со словами:
- А, всё равно ничего не получается.

чего-то у Бога не выходит - то ли людишки дрянные попались, то ли при нормальной стратегии с тактикой что-то не заладилось))) который раз приходится начинать заново? И потом странно, зачем предупреждать людей, что всё кончится приходом Антихриста и разложением общества и терпеть всё это, если можно давно всё стереть и начать заново?

не, предлагаю ограничиться "черным ящиком"

>>духовную сферу всегда можно обсудить. Обсуждать небеса смысла никакого нет.
>
>это такая же часть богословной традиции православия, как и синергия, симфония властей...

вот когда сможете строить систему без включения в неё "божественного" (а значит непредсказуемого, не причино-следственного) вмешательства, тогда имеет смысл её обсуждать.

>>>я говорил о своей практике.
>>>а ведь кто то мне говорил о том, что практика критерий истины
>>
>>уважаемый, не надо путать личный (а значит чрезвычайно ограниченный и очень субъективный) жизненный опыт и Практику (статистика + анализ + обощение).
>
>увы, в наше время информационного шума и многоступенчатых и тотальных систем манипуляций, личный опыт остаётся единственным надёжным островком на котором всё проверяется

я не против островков. Ради бога. Только опереться на них вы можете только сами, но не любые другие.
для любых других нужна достоверная статистика.

>>вы читаете одно, но видите другое - очевидно, что осознание ошибки корректирует восприятие.
>>я вас не укорял. Тем более в опытах над людьми. Просто указал на ошибку.
>
>какую ошибку можно найти в "сделал всё, что возможно" ?

ошибка не в "сделал всё, что возможно", а в принципе подхода.

>>"Танцы с бубнами" могут облегчить психологически состояние больного, но не вылечить.
>>Словом лечатся душевные заболевания, но не физиологические или заразные, где природа не в нервных расстройствах а в сбоях органов, систем. Я так думаю. Могу ошибаться.
>
>разным стадиям болезни разные способы лечения, наверно. Но речь о том, что я говорил о "сделал всё, что возможно"

ну, не знаю, как по другому сказать, чтобы стало понятнее... наверное, не получится. Оставим эту тему.

>>где общества, которые восстали из пепла используя буддизм?
>

>Россия/СССР после 1917г хороший пример такого возрождения, об этом тоже идёт речь в статье [1]

нет, нет там никакого восстановления из пепла. Последние ресурсы дожгли. Как там у жида Макаревича
А ты был не прав, ты всё спалил за час,
И через час большой огонь угас,
Но в этот час стало всем теплей.

>Опираясь на работы Е.А Торчинова можно придти к выводу о том, что буддизм можно рассматривать как динамическую теорию систем, а реинкарнация, вне всяких сомнений, является разновидностью диалектики. Всё не так страшно, когда начинаешь разбираться.

так может сменить иудохристианство на буддизм? И остатки России восстанут из пепла как птица Феникс?

>Религия, Церковь, исихазм. Но всё зависит от степени поражённости. Церковь по сути надо лечить в первую очередь

да их легче на соловки сослать, чем лечить, пусть там монашат. А то, бедолаги, жалуются, что в результате тяжелых трудов и неправильного питания толстеют и толстеют. Вот там и поправят своё здоровье.

>>нет ничего более презренного для меня, чем мнение гуманитариев (по складу ума). Это недоразвитые технари и их мнение не стоит болше мнения бабки с базара
>
>там много умных людей, я тоже технарь, если угодно. Но западную гуманитарную мысль не надо путать с наследием советского схоластического обществоведения, имхо.

умных везде хватает. Только одного ума мало. Почему-то у гуманитариев в большинстве есть небольшой изъян - отсутствует совесть.

>[1] "восстановление общества после крайних потрясений" - http://vizantarm.am/page.php?195
>[2] "Русская власть как Химера" - http://vizantarm.am/page.php?181
>[3] "Этногенез советского народа" - http://vizantarm.am/page.php?15
>[4] А.Дугин "Логос и Мифос" - http://vizantarm.am/page.php?344
>[5] К.П. Иванов "Проблемы этнической географии" - http://gumilevica.kulichki.net/IKP/ipk1.htm

От	Александр
К	self (01.02.2014 22:27:44)
Дата	02.02.2014 01:14:54

Жэефри Сакс уже поставил диагноз не зная анатомии. Мало? (-)

От	Скептик
К	Александр (02.02.2014 01:14:54)
Дата	02.02.2014 02:21:31

Кому поставил то? Своей стране, что ли? Совсем уже одурели сидя в Штатах (-)

От	Скептик
К	self (01.02.2014 22:27:44)
Дата	01.02.2014 22:47:26

Re: больной при...

Никаких исследований они не ведут и ничего не накапливают. Они не могут.

От	Скептик
К	Н.Н. (01.02.2014 21:45:40)
Дата	01.02.2014 21:51:04

Re: А что,...

Ну вы то явно вначале пути. Впечатление такое, что вам 15 лет, и вы вчера прочитали первую книгу Кара-Мурзы и прониклись истиной.

От	Н.Н.
К	Скептик (01.02.2014 21:51:04)
Дата	02.02.2014 02:50:09

Что Вам нужно?

Раз Вы считаете, что все уже изучили - что Вы тут забыли?

От	miron
К	Н.Н. (02.02.2014 02:50:09)
Дата	02.02.2014 12:53:00

Да, провокатор он. Все просто как грабли. Раньше Сталина "любил" (-)

От	Ягун Евгений
К	self (19.01.2014 13:27:08)
Дата	21.01.2014 16:49:05

Примерно такая Мисси-писи …

>В чем заключается миссия деятельности СГ и его сторонников?
Вопросик с двойным узлом? Или же непродуман? … : )))
С чего вы взяли, что у СГ и «его сторонников» единая миссия? : )))
Ассортимент «интернет-сборника» не расфасует по мешкам даже бомж-профи.
>я не ёрничаю, не провоцирую, это не глупый вопрос, и ответ на него мне действительно не известен. И самостоятельно на него ответить я не могу. Даже приблизительно.
Начните с классики, перечитайте весь текст:
- Ведь, если звезды зажигают – значит – это кому-нибудь нужно?
(В.В. Маяковский, "Послушайте!)
>Просто прошу ответить тех, кто пожелает поделиться соображениями …
Пробую …
Миссий здесь «на мильон». Личная мотивация участников имеет широчайший спектр, как в театре, – от «скуки ради» до «мировоззрения для». Кибальчиши, Плохиши, восторженная клака, молчаливая галерка, любопытствующие лорнетами, сукины дети, репортеры, боты … есть билетеры, уборщики и даже вешалка.
Вас же интересует сам СГ? … А его, соответственно, – наше мнение …
: )))
Вот тут и зарыт прозрачный ответ! … Точнее, – один из многих.
А далее действуйте методом исключения. Например, любой интернет-форум (сайт и т.д.), даже с авторитетным Хозяином, это:
- не амвон;
- не школа или институтская кафедра;
- не политическая секта с «членами чьего-то кружка» … и т.д.
Почему? Потому как контингент, условия и требования соответствующие:
- амвон (паперть …) предполагает живую толпу, «индуцирующуюся» от Пророка и мóгущую раздавить любого невпопад вякнувшего (или же просто скептика);
- школа или кафедра тоже предполагают живое общение, но уже с культурой полемики (принятые правила и критерии истины), а также с реальными знаниями и идентификацией каждого на предмет – «кто из ху»;
- секта – опять вживую, но еще и – преданно внимающих … и т.д.
А это – интернет со всеми вытекающими последствиями …

Вас устроит сравнение с песочницей? : )))
Только с «правильной», когда детишки под присмотром хорошего педагога. Он зазря не шумит (Вова!!! – отдай Насте совочек …), многое разрешает, подбрасывает «задания» и главное – присматривается. Ага! – Ваня справился – сделал куличик на куличик и получил «Вавилонскую башенку» … Петя, глядя на Ваню делает такую же … Хорошо! – подбросим задачку посложнее … А вот Ксюша, как всегда, хнычет и ябедничает на Вовочку …
При этом, если педагог «истинный», то и сам учится или, как минимум, корректирует себя.
Вот. Примерно такая Мисси-писи …

От	self
К	Ягун Евгений (21.01.2014 16:49:05)
Дата	27.01.2014 13:48:36

примерно понятно

>Вас же интересует сам СГ? … А его, соответственно, – наше мнение …

понятно, в общем-то...

От	Durga
К	self (19.01.2014 13:27:08)
Дата	20.01.2014 14:44:56

Может быть разработка идеологии неоконсерватизма?

С последующей передачей этой идеологии (матрицы) кесарю?

От	self
К	Durga (20.01.2014 14:44:56)
Дата	20.01.2014 20:26:32

"Может быть"? т.е. никто толком не понимает что делает? просто клуб по интересам (-)

От	Durga
К	self (20.01.2014 20:26:32)
Дата	21.01.2014 21:06:18

Re: "Может быть"?...

Привет
Ну наверное нельзя так прямо определить границы круга сторонников, всё изменчиво. Вы то, например, сторонник или нет? В чем тогда ваша миссия?

А если нельзя, то смотреть надо на то, что в итоге получилось. А получилось то что я сказал.

*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

От	А.Б.
К	self (19.01.2014 13:27:08)
Дата	20.01.2014 10:35:56

Re: Попытаться вывести...

...на сознательный уровень "коллективное бессознательное" что нас загнало в большие проблемы?

От	self
К	А.Б. (20.01.2014 10:35:56)
Дата	20.01.2014 20:23:44

а как это можно сказать по-русски? ну, чтобы понятнее стало (-)

От	Ikut
К	А.Б. (20.01.2014 10:35:56)
Дата	20.01.2014 13:34:06

Re: Попытаться вывести... Пожалуй, что так!

>...на сознательный уровень "коллективное бессознательное" что нас загнало в большие проблемы?

Работы С.Г.Кара-Мурзы и дискуссии вокруг них этому очень способствуют.

От	miron
К	self (19.01.2014 13:27:08)
Дата	19.01.2014 17:13:55

Все просто, как грабли. СГКМ ищет путь по лезвию ножа, а Вы дергаетесь (-)

От	self
К	miron (19.01.2014 17:13:55)
Дата	20.01.2014 20:21:40

вы про какое лезвие? про это?

Бикбаев Равиль Нагимович "Над пропастью по лезвию меча"
http://artofwar.ru/b/bikbaew_r_n/text_0080.shtml

От	miron
К	self (20.01.2014 20:21:40)
Дата	20.01.2014 20:43:16

Не запускайте дурку. (-)

От	self
К	miron (20.01.2014 20:43:16)
Дата	21.01.2014 14:50:37

запустите вы. Очень интересно будет, думаю

почему в каждой статье (и книгах) "царь" хороший, а "бояре" плохие?
В КАЖДОЙ
это, типа, политкорректность? а без реверансов смысл статьи поменяется?
я понимаю, школьнику можно мозги пудрить, ну, тёткам необразованным
про доброго царя, спасителя отечества, последнюю надежду России...
"Правильные" указы, которые не исполняются, являются такой же ширмой и спектаклем, как прочие рекламные штучки и приёмы иллюзиониста. Той своре сволочей, что грызётся за власть наверху и попил остатков, глубоко плевать на народ и страну.
Объясните мне, зачем глубокоучённые отмазывают эту шваль?
есть простое и убедительное объяснение?

есть нужда приводить абзацы отмазок (если глаз не замылился, то они легко видны)

От	miron
К	self (21.01.2014 14:50:37)
Дата	21.01.2014 14:55:56

Я такой мысли в книгах СГКМ не нашел. (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	self (19.01.2014 13:27:08)
Дата	19.01.2014 16:15:37

Re: Я бы мог изложить свою версию, но она субъективна. Интереснее послушать ваши (-)

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (19.01.2014 16:15:37)
Дата	21.01.2014 15:00:57

странно. А разве может существовать объективная?

Я свою версию изложил письменно. Но пока не скопировал сюда. Т.к. она не вполне политкорректна. К тому же она может оказать негативное влияние на неокрепшие умы, в следствии чего ожидать внятного ответа будет решительно невозможно. А мне бы хотелось сначала выслушать товарищей.
Безусловно, и с Вашей версией было бы очень интересно ознакомиться. Но не смею тревожить и отвлекать. Ведь мой вопрос - это всего лишь моя любознательность и тратить на это время, уверен, никакого смысла нет. Если, конечно, ответ интересует только меня, а всем участникам форума ответ очевиден.

От	miron
К	self (21.01.2014 15:00:57)
Дата	21.01.2014 16:11:41