Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : ПРИМЕРЫ МАНИПУЛЯЦИИ СОЗНАНИЕМ

От	И.Т.
К	All
Дата	21.08.2011 14:00:39
Рубрики	Манипуляция;

ПРИМЕРЫ МАНИПУЛЯЦИИ СОЗНАНИЕМ

В этой ветке обсуждаются сообщения, касающиеся как отдельных случаев, так и больших программ манипуляции сознанием.

Эта ветка была в активной части форума с 12.09.2008. по 02.05.2011. За это время ее заглавное сообщение прочитали 4869 раз.

Хотелось бы видеть в этой ветке не одну-две темы, а разнообразные примеры манипуляции сознанием.

Адреса примеров таких веток в архиве форума:

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/289/289189.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/286/286802.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/288/288039.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/287/287397.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/283/283661.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/283/283915.htm

От	Artur
К	И.Т. (21.08.2011 14:00:39)
Дата	18.10.2013 16:17:02

Профессор Хиггс украл Нобелевскую премию у русского физика ?

http://www.km.ru/science-tech/2013/10/18/nauka-i-innovatsii-v-rossii/723226-professor-khiggs-ukral-nobelevskuyu-premi

Профессор Хиггс украл Нобелевскую премию у русского физика
11:04 18.10.2013 , Александр Петров
Питер Хиггc. Фото с сайта ph.ed.ac.uk
Питер Хиггc. Фото с сайта ph.ed.ac.uk
Справка km.ru

Бозон Хиггса – теоретически предсказанная элементарная частица. Является скалярной частицей,

Подробнее
Материалы по теме:

Лауреаты Нобелевской премии в 2013 году: химия, физика и медицина
Стали известны лауреаты Нобелевской премии по химии за 2013 год
Нобелевскую премию присудили за исследование сигналов между клетками

Коррупция разъедает не только российскую, но и мировую науку, говорит Владимир Леонов

Прошло немногим более года после публикации на КМ.RU интервью «Русский ученый Владимир Леонов опровергает Хиггса». И вот теперь Владимир Леонов на своем блоге и веб-сайтах Scientific American и других утверждает, что профессор Хиггс украл у него Нобелевскую премию.

Мы обратились к Владимиру Семеновичу Леонову за комментарием.

– Владимир Семенович, насколько обоснованны Ваши претензии к профессору Хиггсу?

– Дело не в личности профессора Хиггса, он – только вывеска. Дело в колоссальной коррупции, которая разъедает не только российскую науку, но и мировую. Я уже писал, что коррупция в РАН на фоне беспрецедентной коррупции в мировой науке выглядит детской шалостью. Впервые, вопреки завещанию Нобеля, Нобелевский комитет присуждает премию за чисто теоретическую работу, не имеющую экспериментального подтверждения.

Давление на Нобелевский комитет было настолько сильным – ведь европейцы потратили миллиарды евро на создание Большого адронного коллайдера, где была якобы открыта частица Хиггса, – что они не смогут не отметить это открытие премией, как оправдание колоссальных средств налогоплательщиков впустую. Из европейцев сделали лохов, которые заплатили за организацию самого крупного псевдонаучного лохотрона. А БАК по понятным причинам закрыли на профилактику, хотя проработал-то он очень непродолжительное время.

– Так нашли бозон Хиггса или нет?

– Меня поражает отсутствие элементарной логики, когда гипотетический бозон Хиггса выдается за эпохальное научное открытие, чтобы оправдать сделанные колоссальные затраты. Вместо того, чтобы честно признать, что бозон Хиггса не существует в природе и его не удается по этой причине детектировать на БАКе, нас элементарно обманывают. Тот рой частиц, который выдает коллайдер, не имеет никакого отношения к формированию их массы. Этим все сказано.

– Так как же тогда формируется масса у элементарных частиц?

– Напомню, что проблемой Стандартной модели (СМ) в физике стала нестыковка теории гравитации и квантовой теории. Квантовая теория – это теория частиц в СМ. Теория гравитации – это не квантовая теория искривленного четырехмерного пространства-времени Эйнштейна. Ведь все очень просто и убедительно выглядит, если в теоретическую физику ввести квант пространства-времени, четырехмерную частицу, являющуюся одновременно носителем гравитации и электромагнетизма, объединяя, таким образом, теорию гравитации Эйнштейна и квантовую теорию, как это сделано мною в теории Суперобъединения. Поле из эйнштейновских квантов пространства-времени и есть то Единое поле, искривление которого ведет к рождению гравитации, то есть к рождению массы. Все очень понятно и непротиворечиво, тем более что теория гравитации Эйнштейна имеет экспериментальное подтверждение.

– Так Вы утверждаете, что бозон Хиггса противоречит теории гравитации Эйнштейна?

– Если профессор Хиггс прав, то надо выкинуть на свалку истории все работы Эйнштейна. Но Эйнштейн – классик, а Хиггс им никогда не будет. Но вместо исследования поля Эйнштейна идут по ложному пути, предложенному Хиггсом, полагая, что поле Хиггса, носителем которого является бозон Хиггса, отвечает за формирование только массы у лептонов и кварков, и то непонятно как. В то время как поле Эйнштейна, как показано в теории Суперобъединения, отвечает за формирование массы у любой элементарной частицы, обладающей массой, опираясь на понятную физическую модель искривления (деформации) квантованного пространства-времени. И эта модель легко поддается экспериментальной проверке, в отличие от бозона Хиггса. Новые знания по гравитации позволили осуществить искусственное управление тяготением, и я это доказываю в своих опытах, схемы которых, кстати, приведены в моих книгах. Эти опыты можно повторить в лабораторных условиях. А вот чтобы сделать промышленный образец квантового двигателя по управлению тяготением, требуется серьезное финансирование.

– А есть ли альтернативные теории по отношению к бозону Хиггса?

– Помимо теории Хиггса, есть не менее значимые теории струн, мембран, петель, кротовых нор и многие другие, которые не имеют экспериментального подтверждения как основы квантовой гравитации, как и бозон Хиггса. Но почему-то их авторов не представляют на Нобелевскую премию: взять хотя бы Стивена Хокинга, астрофизика с мировым именем. И сейчас все российские физики-теоретики, понимая абсурдность премии Хиггсу, будут молчать или мямлить что-то невнятное. А на Западе тем более будут молчать, чтобы не попасть в изгои. В свое время у Виталия Гинзбурга были большие претензии к Нобелевскому комитету – до тех пор, пока он не получил Нобелевскую премию. А может, и нынешним российским физикам не стоит молчать и проявить принципиальность, как это делаю я? Но повторяю, что все названные теории не позволяют управлять тяготением. Это получается только на основе теории Суперобъединения.

– Да, Вы убедительно говорите о научных фальсификациях, против которых не устоял даже Нобелевский комитет.

– Естественно, чтобы поддержать упавший престиж ЦЕРНа, выдают 84-летнему старику Хиггсу, который сам не в состоянии объяснить, что дает его гипотетическое открытие науке, Нобелевскую премию. Да ничего оно не дает! Хиггс не приблизил науку в фундаментальном плане к пониманию гравитации и массы как источника гравитации. Значит, это не фундаментальное открытие, а липа, фальсификация, и через некоторое время это ляжет позорным пятном на Нобелевский комитет, подрывая престиж Нобелевской премии. Фундаментальная наука находится не в научном, а в моральном кризисе. Нобелевской премией обходят российского биолога Алексея Оловникова, основателя теломеразной теории старения, и отдают премию за его открытие американцам. С премией по графенам обделили Виктора Петрика. И таких примеров немало, не говоря о премии Мира. А Григорий Перельман, математик с мировым именем, в знак протеста против сложившейся коррупционной системы в мировой науке отказался от миллионной премии и медали Филдса.

– Владимир Семенович, так какие у Вас претензии к профессору Хиггсу? Ведь формально он ни при чем, ибо присуждение премии – это прерогатива Нобелевского комитета...

– Естественно, что мною будет подан протест в Нобелевский комитет и в Европейский суд по правам человека в Страсбурге. Но сейчас я выдвигаю претензии к самому профессору Хиггсу за то, под какой формулировкой он подписался. Вот формулировка на представление Хиггсу Нобелевской премии: «...за теоретическое открытие механизма, который вносит свой вклад в наше понимание происхождения массы субатомных частиц, и который недавно был подтвержден через открытие предсказанной элементарной частицы, на ATLAS и CMS экспериментов на Большом адронном коллайдере в ЦЕРНе». Я полагал, что формулировка будет: «...за предсказание и якобы открытие бозона Хиггса».

Чтобы понять механизм формирования массы, нужны физическая модель процесса и математическая формула, описывающая формирование массы и ее значение. У Хиггса такой формулы нет, а механизм Хиггса некорректен, расплывчат и противоречив. Есть формула (3.85) Леонова в теории Суперобъединения, которая означает, что масса частицы однозначно определяется потоком Ф вектора D деформации (искривлением по Эйнштейну), пронизывающего замкнутую поверхность S вокруг частицы.

Формула Леонова для массы и механизм формирования массы описаны в теории Суперобъединения, которая издана на английском языке:
1. Leonov V. S. Quantum Energetics. Volume 1. Theory of Superunification. Cambridge International Science Publishing, 2010, 745 pages.
2. V.S. Leonov. Quantum Energetics: Theory of Superunification. Viva Books, India, 2011, 732 pages.

Отмечу, что теория Суперобъединения впервые выводит российскую фундаментальную науку в мировые лидеры. Вы думаете, на Западе этому обрадовались? Им наши успехи – это как кость в горле.

– Возможно, в Нобелевском комитете ничего не знали о теории Суперобъединения Леонова?

– Незнание не освобождает от ответственности. Любая публикация защищает авторские права, и когда Нобелевский комитет формулирует представление на награждение Хиггсу, которое полностью подпадает под трактовку массы Леоновым, а не Хиггсом, то это называется плагиатом или, по-простому, воровством. Тем более что следующим этапом в теоретической физике должно было бы стать создание теории Суперобъединения на основе бозона Хиггса. Но этого не произойдет никогда, поскольку бозон Хиггса не существует в природе.

Когда в 1996 году я ввел в теоретическую физику квант пространства-времени (квантон), то в этом же году мною были заложены основы теории Суперобъединения. Хиггс вводит свой бозон 50 лет назад, и за 50 лет даже не наметили пути к теории Суперобъединения. Кстати, теория Суперобъединения Леонова – это единственная теория Суперобъединения, и другой нет, и не будет, а это главная теория столетия. В мире довольно много экспертов, и достаточно в интернете набрать в поисковике «теория Суперобъединения», как появится множество сайтов. По-видимому, в Нобелевском комитете были заинтересованы в том, чтобы не замечать теории Суперобъединения Леонова. Но это их прокол, а не мой.

– Владимир Семенович, большое Вам спасибо за интересное интервью. В заключение расскажите о практическом значении теории Суперобъединения.

– Я не отделяю фундаментальной науки от прикладной. Если это действительно фундаментальное открытие, то оно сразу же имеет колоссальное прикладное значение. Теория Суперобъединения открывает новое направление в энергетике – квантовую энергетику, базирующуюся на энергии сверхсильного электромагнитного взаимодействия (СЭВ), носителем которой является квантованное пространство-время. Речь идет о новых энергетических, космических и транспортных технологиях ХХI века. Если это абстрактная теория, выдаваемая за фундаментальную науку, как это случилось с бозоном Хиггса, то ни о каком прикладном ее значении не может идти речи.

От	vld
К	Artur (18.10.2013 16:17:02)
Дата	18.10.2013 17:02:32

Re: Профессор Хиггс...

>Прошло немногим более года после публикации на КМ.RU интервью «Русский ученый Владимир Леонов опровергает Хиггса». И вот теперь Владимир Леонов на своем блоге и веб-сайтах Scientific American и других утверждает, что профессор Хиггс украл у него Нобелевскую премию.

Леонов - совершенно упоротый фрик. "Изобрел" вечный двигатель и антигравитацию. В топку.

От	vld
К	vld (18.10.2013 17:02:32)
Дата	18.10.2013 17:06:27

Re: а еще он пепелац сделал

см. видео по ссылке - оно того стоит
http://theoryofsuperunification-leonov.blogspot.ru/

От	Руслан
К	vld (18.10.2013 17:06:27)
Дата	30.10.2013 12:58:19

Re: а еще он пепелац сделал - интересно

>см. видео по ссылке - оно того стоит
> http://theoryofsuperunification-leonov.blogspot.ru/

почему он ездиет?

От	vld
К	Руслан (30.10.2013 12:58:19)
Дата	30.10.2013 18:00:01

Re: а еще...

>>см. видео по ссылке - оно того стоит
>> http://theoryofsuperunification-leonov.blogspot.ru/
>
>почему он ездиет?

"У него внутре неонка" :)
Почему ездит "секрет автора". Подозреваю либо дешевый фокус, либо простейший инерциоид, он почему-то на "народных умельцев" (несмотря на то что в зороших школах его показывают на уроках физики если не природовадения) поизводит гарантировано неизгладимое впечатление, порождая в их мозгу теории "квантовых вихрей" и "торсионных полей".

От	Мак
К	И.Т. (21.08.2011 14:00:39)
Дата	03.10.2013 12:34:51

Грэм Лоутон. Манипуляции сознанием: метод «локтя»

http://strf.ru/material.aspx?d_no=62963&CatalogId=222&print=1

Манипуляции сознанием: метод «локтя»

02.10.13 | Наука и техника: Гуманитарные науки | Грэм Лоутон

В самом разгаре массовый эксперимент, призванный изменить ваше поведение к лучшему. И если Вы о нём даже не догадываетесь, значит он проходит успешно.

Если невозможно убедить людей действовать в интересах общества, их можно подтолкнуть путем оказания социального давления

Слышали историю про мух в туалете? Тех, что облетели весь мир и произвели настоящую революцию?

В 1999 году руководство амстердамского аэропорта Схипхол искало всевозможные способы снизить расходы. При этом одной из самых больших затратных статей была уборка мужского туалета. Конечно, можно было бы повсюду развесить таблички, вежливо напоминающие джентльменам, чтобы те не мочились на пол. Но экономисту Ааду Кибому пришла в голову совершенно гениальная мысль: он предложил нарисовать в каждом писсуаре изображение мухи. В результате счета за уборку уменьшились на 80%.

С тех пор амстердамские «туалетные мушки» являют собой одно из самых ярких воплощений стратегии под названием «надж» (от англ. nudge – «легкий толчок локтем») – технологии управления человеческим поведением, построенной на знаниях о том, каковы люди в действительности. В данном случае ключевым оказался тот факт, что мужчины мочатся намного аккуратнее, если им есть во что целиться. Теперь, выражаясь метафорически, мушки окружают нас повсюду.

Во всем мире власти активно используют подобные «толчки локтем», для того чтобы воодушевить граждан вести более здоровый и ответственный образ жизни. Скорее всего, и вы уже не раз бывали объектом такого воздействия, хотя сами об этом не подозреваете. Насколько же эффективна стратегия надж? И можно ли считать её приемлемой?
Такие нерациональные люди

Чтобы понять, какую революцию она произвела, вернёмся в 1980-е годы, в период расцвета Чикагской школы (США) – направления в экономике, зародившегося на экономическом факультете Чикагского университета. Основным принципом этого направления была теория рационального выбора, согласно которой люди, выбирая что-либо, руководствуются исключительно здравым смыслом. Они тщательно обдумывают такие факторы, как цены, налоги и штрафы, чтобы получить наибольшую выгоду.

Архитектура выбора: способ подачи вариантов влияния на ваш решение

Теория рационального выбора была очень влиятельной. Она собрала немало Нобелевских премий и стала интеллектуальной основой неолиберализма. Всё в ней было хорошо, за исключением одного: она была весьма далекой от реальности.

Представьте, что вам дали и сказали, что вы можете оставить всю сумму себе либо отдать часть ее незнакомому человеку. Тот же, в свою очередь, будучи в курсе дела, может отказаться от вашего предложения – в таком случае вы оба останетесь ни с чем.

Теория рационального выбора предсказывает, что незнакомец в любом случае примет от вас деньги, ведь даже небольшая выгода лучше, чем совсем никакая.

Однако в жизни всё происходит несколько иначе. Так, люди зачастую хотят отдать больше, чем от них ожидаешь, и нередко отказываются брать суммы, размер которых кажется им несправедливым.

В чем же дело? Да в том, что на самом деле человеческие существа руководствуются не только холодным разумом. Деньги для нас – мощный стимул, но на наш выбор влияют и многие другие вещи, к примеру, социальные нормы и представления о справедливости. Мы не хотим выглядеть жадными даже перед незнакомыми людьми и в то же время с негодованием отвергаем предложенную сумму, если она кажется нам чересчур маленькой.

Подобные парадоксы положили начало так называемой поведенческой экономике, в рамках которой изучаются всевозможные примеры отклонения человеческого поведения от рационального.

Одним из самых важных открытий стало наличие у человека двух систем мышления. Первая – быстрая, автоматическая, эмоциональная. Вторая – медленная, логическая, требующая усилий.

Одним из самых важных открытий стало наличие у человека двух систем мышления. Первая – быстрая, автоматическая, эмоциональная. Вторая – медленная, логическая, требующая усилий. Сосуществование этих двух систем – ключевой концепт теории двойственных процессов, в 2002 году принесшей Даниэлю Канеману из Принстонского университета (США) Нобелевскую премию по экономике.

Быстрая половинка нашего мышления не останавливается для того, чтобы подумать. Она действует с ходу, мгновенно делая выводы. Медленная – наоборот. Именно ею мы пользуемся, когда выполняем сложные задания, требующие внимания и логики.

Вторая система обычно позволяет нам принимать более мудрые решения. Однако внимание, концентрация и способность рассуждать логически – ресурсы небезграничные. Поэтому большинство рутинных умственных задач выпадает на долю первой системы, что ведет к огромному количеству ошибок.
Рыба и картошка

Ответьте на следующий вопрос, не задумываясь. Рыба с картошкой стоят . Рыба на дороже картошки. Сколько стоит картошка? Первая система мгновенно подсказывает нам ответ, который кажется правильным: 90 пенсов. И лишь тщательно поразмыслив, мы находим действительно верное решение: 45 пенсов.

Заблуждения и предубеждения подстерегают нас на каждом шагу. Мы подвержены социальному давлению и часто следуем за толпой, вместо того чтобы выбирать то, что нам на самом деле нужно. Мы тянем время и идем по пути наименьшего сопротивления. Сиюминутное удовольствие ценим больше, чем возможный успех в будущем. Сильнее расстраиваемся от потери чего-либо, чем радуемся приобретению того же самого. Стремимся сохранить статус-кво, даже если это не в наших интересах, и придаем слишком большое значение несущественной информации.

Именно погрешности нашего мышления повинны в том, что мы делаем неправильный выбор: поддаемся всевозможным искушениям, не откладываем деньги на старость и совершаем неразумные покупки, тогда как все наши планы питаться правильно, больше заниматься спортом и меньше пить так и остаются лишь планами. Короче говоря, наш несовершенный образ мыслей – это как раз то, что делает нас людьми.

Именно погрешности нашего мышления повинны в том, что мы делаем неправильный выбор: поддаемся всевозможным искушениям, не откладываем деньги на старость и совершаем неразумные покупки, тогда как все наши планы питаться правильно, больше заниматься спортом и меньше пить так и остаются лишь планами.

Находящийся во власти предрассудков человеческий разум вовсе не похож на ту машину для принятия идеальных решений, которую описывает теория рационального выбора. Однако и этот разум подчиняется своим законам. Ему свойственно ошибаться, но в его ошибках тоже прослеживается система. Люди ведут себя иррационально, но в то же время предсказуемо.

Эта предсказуемость и убедила экономистов в том, что человеческое поведение должно поддаваться изменениям. Так родилась концепция наджа.
Рождение наджа

Впервые она привлекла всеобщее внимание в 2008 году, когда два социолога из Чикагского университета опубликовали книгу под названием «Надж: как улучшить решения, касающиеся здоровья, богатства и счастья» (Nudge: Improving Decisions about

Health, Wealth and Happiness). Ричард Талер и Касс Санстейн на протяжении нескольких лет искали возможности соединить поведенческую экономику с политикой. Их работа неожиданно стала бестселлером и заслужила одобрение нескольких авторитетных специалистов.

Основную роль в стратегии подталкивания играет способ преподнесения предлагаемых вариантов – так называемая архитектура выбора. Она соблюдается, когда вы принимаете любые решения, от самых незначительных до судьбоносных.
Удачные наджи
Сбрось скорость
Удалось снизить количество автомобильных аварий на извилистой трассе Лейк Шор Драйв в Чикаго. На подходе к каждому крутому повороту были нарисованы белые полосы, постепенно сближающиеся друг с другом и создающие иллюзию, что вы едете все быстрее и быстрее.

Ешь овощи
Исследователи из Университета штата Нью-Мексико в Лас-Крусесе (США) удвоили продажи фруктов и овощей в супермаркетах, всего лишь выделив для них в продуктовых тележках специальную секцию.

Экономь энергию
Специалисты из Калифорнии обнаружили, что люди начинают меньше пользоваться электричеством, если им сообщать об энергосберегающих мерах, предпринимаемых их соседями. Информация о том, сколько денег они сохранят благодаря экономии, оказывает гораздо меньший эффект

Каждый раз, когда вы идёте в ресторан или магазин, заходите на какой-нибудь веб-сайт, читаете газету, заполняете анкету, голосуете, включаете телевизор и совершаете другие ежедневные действия, вы сталкиваетесь с архитектурой выбора.

Например, очень умело её используют супермаркеты. Они встречают вас запахом свежей выпечки, размещают самые дорогие товары на уровне глаз и ставят полки с шоколадом у самых касс. Цель всех этих ухищрений состоит в том, чтобы заставить вас поддаться соблазну и купить то, что вам на самом деле не нужно.

Подобные вещи давно известны продавцам, пытающимся вытянуть из вас как можно больше денег. И только недавно силу архитектуры выбора и возможность с её помощью подталкивать людей к правильным действиям начали осознавать органы государственной власти. Конечно, «правильные действия» – понятие весьма условное, но обычно под ним подразумевается тот выбор, который люди бы сделали, не будь их разум загружен предрассудками.

На практике стратегия надж может реализовываться по-разному. Многие решения в жизни представляют собой варианты «по умолчанию»: выбор делается за вас, если только вы не заявляете о своем желании выйти из игры. К примеру, в некоторых странах всех граждан автоматически регистрируют в качестве доноров органов. Отказаться от участия в данной программе легко, однако мало кому это приходит в голову.

Если невозможно убедить людей действовать в интересах общества, их можно подтолкнуть путем оказания социального давления. Хороший пример – голосование. Так, информация о высоком уровне явки на соседних участках может воодушевить избирателей пойти и выполнить свой гражданский долг.
Наджи в политике

Тактика подталкивания используется в ходе предвыборных кампаний с целью увеличить явку на избирательные участки. В своей книге «Лаборатория побед» (The Victory Lab) журналист Саша Иссенберг рассказывает о некоторых приемах, побуждающих граждан голосовать активнее.

Разошлите вашим сторонникам письма в простых конвертах без каких бы то ни было логотипов партии. Напишите людям о том, что вы благодарны им за участие в прошлых выборах, закончив фразой: «Мы надеемся, что у нас будет возможность поблагодарить вас снова». Этот прием напоминает избирателям о чувстве выполненного долга, возникающем у них после голосования, и рассчитан на то, что человек не захочет выходить из образа ответственного гражданина своей страны.

Позвоните избирателям вечером накануне выборов и задайте вопросы типа: «Во сколько вы придёте завтра на выборы?», «Пойдёте ли вы из дома или с работы?», «Вы поедете на машине, на общественном транспорте или отправитесь пешком?». Это создаст так называемый эффект планирования. Хитрость в том, что люди более склонны осуществлять те действия, которые вначале детально себе представили.

Разошлите избирателям листовки с информацией об уровне явки в их городе и в соседних населенных пунктах. Социальное давление вынуждает человека пойти и проголосовать

У подобных стратегий есть один общий признак: в них не используются традиционные экономические стимулы, например налоги, штрафы или премии. Взять, в частности, такую насущную проблему, как пьянство. Употребление спиртного можно снизить повышением цен на него, но это не надж. Надж – это когда вы распространяете информацию о среднем потреблении алкоголя на душу населения и обязываете бары продавать пиво в кружках меньшего размера, поскольку люди склонны выпивать всё до дна даже против своего желания.

Самое главное, чтобы подталкивание не ограничивало свободу человека, оставляя за ним право делать неправильный выбор – скажем, пить пиво из больших кружек.

Именно поэтому стратегия надж столь привлекательна для политиков: она избавляет их от необходимости прямо принуждать людей к чему-то и издавать новые законы. Вот почему идеи Талера и Санстейна завоевали огромную популярность по обе стороны Атлантики и по обе стороны политического барьера.
Большой Брат подталкивает тебя

В 2009 году администрация Барака Обамы назначила Санстейна руководителем Отдела информации и нормативно-правового регулирования (OIRA), который тщательно изучает федеральные законы, следя за тем, чтобы польза от их реализации превышала затраты.

В 2010 году, когда в Великобритании образовалось коалиционное правительство, британский премьер-министр Дэвид Кэмерон создал специальный Отдел наджа, чтобы тот воплощал в жизнь теорию подталкивания.

Санстейн возглавлял OIRA до 2012 года. Во время своего пребывания на этом посту он принимал активное участие в том, что сам называет крупномасштабной трансформацией американской системы управления. Стараниями его команды люди стали правильнее питаться, экономить электроэнергию, откладывать деньги на старость, и это далеко не весь список.

Неменьшими успехами может похвастаться и британский Отдел наджа. Теперь при получении водительского удостоверения всем задают вопрос: «Хотели бы вы зарегистрироваться в качестве донора органов?». Люди имеют право отказаться, но авторы идеи рассчитывают на то, что нововведение позволит довести количество добровольных доноров до 70% от всего населения.

Директор отдела Дэвид Хальперн считает, что одним из самых значимых достижений его команды стало улучшение ситуации с уплатой налогов.

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	И.Т. (21.08.2011 14:00:39)
Дата	03.09.2013 20:34:40

Человек на Луне? Какие доказательства? (ветка 38)

От	Лучезар
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (03.09.2013 20:34:40)
Дата	08.09.2013 14:11:36

Это – ветка 39, а не 38. На настоящую ветку 38 ссылку дать забыли или...

Вот ветка 38:

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/287/287528.htm

От	Дмитрий Кропотов
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (03.09.2013 20:34:40)
Дата	03.09.2013 20:39:10

Г.Ивченков

Привет!

На сайте А.И.Попова открыт раздел " Книги и статьи гостей сайта".

Представляю статью

Г.Ивченков. “Оценка характеристик F-1, основанная на анализе теплообмена и прочности трубчатой рубашки охлаждения” – “Не было двигателя с заявленными параметрами – не было и высадок” – вывод ученого-ракетчика, выпускника кафедры Э1 “Ракетные двигатели” МВТУ им.Н.Э.Баумана (31.08.13)
http://manonmoon.ru/articles/st65.pdf

Биографическая справка об авторе статьи
Геннадий Ивченков окончил факультет «Энергомашиностроение» МВТУ им. Н.Э.Баумана в
1974-м году по специальности "Двигатели летательных аппаратов" (кафедра Э1 –
“Ракетные двигатели”, 3-я специализация – РДТТ (твердотопливные ракетные двигатели),
включая полный курс 1-й специализации – ЖРД (жидкостные ракетные двигатели)). После
окончания учебы поступил в аспирантуру и работал на кафедре Э1 МВТУ, область научных
интересов - исследование теплообмена в соплах ракетных двигателей. В 1980-м году
защитил диссертацию на соискание степени кандидата технических наук, тема
диссертации - исследование процессов горения в скоростном потоке газов.

Полагаю, неумолимый приговор специалиста по ракетным двигателям поставит точку в затянувшейся дискуссии между скептиками и защитниками легенд НАСА.

Основной вывод автора статьи:
"
Давление в камере сгорания F-1, скорее всего, было
существенно меньше заявленного из-за принципиальных
недостатков трубчатой схемы охлаждения американских
ракетных двигателей. Это дополнительно подтверждается
тем, что все ныне разрабатываемые и используемые
двигатели и, в том числе, американские, используют
систему охлаждения «советского образца».
Вследствие этого, стартовый вес Сатурна-5 также
был меньше и, соответственно, не обеспечивал
выполнение заявленной программы высадок на Луну.
"

Дмитрий Кропотов

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (03.09.2013 20:39:10)
Дата	27.09.2013 08:32:43

Re: Г.Ивченков

Привет!

После учета высказанных критических замечаний (большое спасибо критикам), на сайте А.И.Попова выложена переработанная и дополненная статья к.т.н. Г.Г.Ивченкова

Г.Г.Ивченков. “Оценка характеристик F-1, основанная на анализе теплообмена и прочности трубчатой рубашки охлаждения” – “Не было двигателя с заявленными параметрами – не было и высадок” – вывод ученого-ракетчика, выпускника кафедры Э1 “Ракетные двигатели” МВТУ им.Н.Э.Баумана (27.09.13)

http://manonmoon.ru/articles/st65.pdf

Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (03.09.2013 20:39:10)
Дата	04.09.2013 15:52:33

Re: Г.Ивченков

>Полагаю, неумолимый приговор специалиста по ракетным двигателям поставит точку в затянувшейся дискуссии между скептиками и защитниками легенд НАСА.

Чем бы дитя не тешилось ... Вы статью-то прочитайте, "многабукф", а потом вывод "на пальцах". Несерьезно.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (04.09.2013 15:52:33)
Дата	05.09.2013 08:10:16

Ссылка на дискуссии по статье

Привет!

На форуме НК
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum16/topic13787/

На авиабазе
http://forums.airbase.ru/2013/09/t88493--g-g-ivchenkov-otsenka-kharakteristik-f-1-osnovannaya-na-anal.143.html

В общем-то, выводы Г.Г.Ивченкова под обоснованное сомнение никем не поставлены, один из участников форума НК А.Хороших взялся даже сделать альтернативный расчет (если хватит данных по F-1), он неизбежно подтвердит выводы Ивченкова.

Обсуждается второстепенный вопрос - в один или два слоя были расположены трубки охлаждения в КС и критическом сечении.

Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (05.09.2013 08:10:16)
Дата	05.09.2013 17:37:59

Re: Ссылка на...

>Привет!

>На форуме НК
> http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum16/topic13787/

>На авиабазе
> http://forums.airbase.ru/2013/09/t88493--g-g-ivchenkov-otsenka-kharakteristik-f-1-osnovannaya-na-anal.143.html

Посмотрел по диагонали. В общем с критиками согласен, краткое резюме, Ивченков, не зная о том, как устроена КС и система охлаждения Ф-1 и не сумев этого понять из доступной ему информации, придумал какое-то свое фэнтезийоное устройство, неработоспособность коего радостно опроверг, пользуясь ошибочными предположениями о телпопроводности и прочности сплавов и некорректно применив метод подобия. Я бы рекомендовал автору подучить матчасть и прийти на пересдачу.

Впрочем, даже фэнтезийные предположения Ивченкова, как ни странно, не ставят крест на полетах на Луну, так как а) недодают 20% мощности, которые лежат в пределах заявленного избытка мощности РН, б) конструкция первой ступени позволяла изначало "довесить" еще один двигатель (который впоследствии убрали) - вот вам и еще 20%. Впрочем, не буду опускаться до малообоснованных спекуляций, я не Попов какой-нить прости господи.

>В общем-то, выводы Г.Г.Ивченкова под обоснованное сомнение никем не поставлены,

Да ну? :) А по-моему многие участники форма (среди коих замечен был Влад) вас лично сотоварищ Ивченко попинали по делу и обоснованно. Я понимаю. что в вас говорит обида. но постарайтесь быть объективнее.

> один из участников форума НК А.Хороших взялся даже сделать альтернативный расчет (если хватит данных по F-1),

Ну путь развлекается, коль время есть.

>он неизбежно подтвердит выводы Ивченкова.

Это почему? Потому что вам так хочется? Боюсь, одного вашего зотения недостаточно.

>Обсуждается второстепенный вопрос - в один или два слоя были расположены трубки охлаждения в КС и критическом сечении.

Это первостепенный вопрос с точки зрения атвора статьи, на которую вы ссылаетесь. Впрочем, как вм угодно :). Второстепенный так второстепенный, но тогда и на статью Ивченкова давайте не сслыаться.

Кстати, осенило, это не тот Ивченков, что неустанно и потрясающе безграмотно "опровергает" эксперименты по тестированию ОТО? Если тот самый, то вовсе незачем на него время тратить.

>Дмитрий Кропотов

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (05.09.2013 17:37:59)
Дата	06.09.2013 07:11:42

Re: Ссылка на...

Привет!
>>Привет!
>
>>На форуме НК
>> http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum16/topic13787/
>
>>На авиабазе
>> http://forums.airbase.ru/2013/09/t88493--g-g-ivchenkov-otsenka-kharakteristik-f-1-osnovannaya-na-anal.143.html
>
>Посмотрел по диагонали. В общем с критиками согласен, краткое резюме, Ивченков, не зная о том, как устроена КС и система охлаждения Ф-1 и не сумев этого понять из доступной ему информации, придумал какое-то свое фэнтезийоное устройство, неработоспособность коего радостно опроверг, пользуясь ошибочными предположениями о телпопроводности и прочности сплавов и некорректно применив метод подобия. Я бы рекомендовал автору подучить матчасть и прийти на пересдачу.

>Впрочем, даже фэнтезийные предположения Ивченкова, как ни странно, не ставят крест на полетах на Луну, так как а) недодают 20% мощности, которые лежат в пределах заявленного избытка мощности РН, б) конструкция первой ступени позволяла изначало "довесить" еще один двигатель (который впоследствии убрали) - вот вам и еще 20%. Впрочем, не буду опускаться до малообоснованных спекуляций, я не Попов какой-нить прости господи.

>>В общем-то, выводы Г.Г.Ивченкова под обоснованное сомнение никем не поставлены,
>
>Да ну? :) А по-моему многие участники форма (среди коих замечен был Влад) вас лично сотоварищ Ивченко попинали по делу и обоснованно. Я понимаю. что в вас говорит обида. но постарайтесь быть объективнее.

>> один из участников форума НК А.Хороших взялся даже сделать альтернативный расчет (если хватит данных по F-1),
>
>Ну путь развлекается, коль время есть.

>>он неизбежно подтвердит выводы Ивченкова.
>
>Это почему? Потому что вам так хочется? Боюсь, одного вашего зотения недостаточно.

>>Обсуждается второстепенный вопрос - в один или два слоя были расположены трубки охлаждения в КС и критическом сечении.
>
>Это первостепенный вопрос с точки зрения атвора статьи, на которую вы ссылаетесь. Впрочем, как вм угодно :). Второстепенный так второстепенный, но тогда и на статью Ивченкова давайте не сслыаться.

>Кстати, осенило, это не тот Ивченков, что неустанно и потрясающе безграмотно "опровергает" эксперименты по тестированию ОТО? Если тот самый, то вовсе незачем на него время тратить.
Хм, даже если и тот - что это меняет? Ведь в данном случае он выступает в области своих профессиональных и научных знаний. Скажем, то, что Фоменко занесло не туда с хронологией, никак не ставит под сомнение ценность его работ в области его профессиональных компетенций - топологии там и т.д.

Что касается схемы охлаждения F-1, налицо значительные противоречия между заявленными и возможными характеристиками. Скажем, если принять схему расположения трубок в один слой - никак не получится расположить по окружности диаметром 1м (КС) 178 трубок диаметром 28 мм.
Ситуация усугубляется для критического сечения, где диаметр еще меньше - 72 см.

В любом случае, для дела скептиков - значительное продвижение - реальный специалист по двигателям, пусть и в прошлом, выступил на нашей стороне.
Вообще, конечно, для непредвзятого человека наличие аферы вполне очевидно даже по одной фотографии, например, такой
http://www.aonoprienko.ru/wp-content/uploads/2010/10/image004hw.jpg

Где пыль на тарелке опор?

http://www.aonoprienko.ru/?p=36#more-36

>>Дмитрий Кропотов
Дмитрий Кропотов

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (06.09.2013 07:11:42)
Дата	08.09.2013 22:38:07

Пыли на тарелке опор быть не должно (снимок AS11-40-5925)

>Вообще, конечно, для непредвзятого человека наличие аферы вполне очевидно даже по одной фотографии, например, такой
> http://www.aonoprienko.ru/wp-content/uploads/2010/10/image004hw.jpg

Лучше давать ссылку на оригинаьную фотографию (в этом случае AS11-40-5925), которую можно увидеть в частичном и полном разрешении например на http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/images11.html#5925

>Где пыль на тарелке опор?

Ответ на этот вопрос можно прочесть на http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm#dust :

>>Ладно, но почему при прилунении вылетевшая из-под двигателя пыль не осела на поручнях и ступеньках лунного модуля?

>Это потому, что там нет воздуха. На Земле поднятая пыль, конечно, поднялась бы в воздух и немалая ее часть осела бы на опустившемся модуле. А на Луне газовая струя, бившая в грунт, растекалась по лунной поверхности и уносила пыль в стороны. Эти струи пыли хорошо видны на кинокадрах.

Так что всё с точностью до наоборот: если бы там была пыль, то это указывало бы на аферу, а коли её там нет – аферы тоже нет :)

Надо больше читать и меньше писать, Дмитрий Петрович! Я знаю, что советы от меня Вы не воспринимаете, но этот совет относиться ко всем нам. В космосе многие вещи не отвечают нашим ежедневным представлениям. И это Вы, конечно, прекрасно знаете.

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (08.09.2013 22:38:07)
Дата	16.12.2013 09:36:14

Re: Пыли на...

Привет!
>>Вообще, конечно, для непредвзятого человека наличие аферы вполне очевидно даже по одной фотографии, например, такой
>> http://www.aonoprienko.ru/wp-content/uploads/2010/10/image004hw.jpg

>
>Лучше давать ссылку на оригинаьную фотографию (в этом случае AS11-40-5925), которую можно увидеть в частичном и полном разрешении например на http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/images11.html#5925

>>Где пыль на тарелке опор?
>
>Ответ на этот вопрос можно прочесть на http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm#dust :

>>>Ладно, но почему при прилунении вылетевшая из-под двигателя пыль не осела на поручнях и ступеньках лунного модуля?
>
>>Это потому, что там нет воздуха. На Земле поднятая пыль, конечно, поднялась бы в воздух и немалая ее часть осела бы на опустившемся модуле. А на Луне газовая струя, бившая в грунт, растекалась по лунной поверхности и уносила пыль в стороны. Эти струи пыли хорошо видны на кинокадрах.
>
>Так что всё с точностью до наоборот: если бы там была пыль, то это указывало бы на аферу, а коли её там нет – аферы тоже нет :)

>Надо больше читать и меньше писать, Дмитрий Петрович! Я знаю, что советы от меня Вы не воспринимаете, но этот совет относиться ко всем нам. В космосе многие вещи не отвечают нашим ежедневным представлениям. И это Вы, конечно, прекрасно знаете.

Лучезар, я бы принял непрошеные советы от человека, которого уважаю, но от вас - извините. Поэтому давайте придерживаться строго формального подхода - вы мне не даете советов, а я вам не сообщаю, куда с ними отправиться :)

Что касается пыли на опорах, то замшелая информация на скептик.нет демонстрирует только дилетантизм и некомпетентность автора.

Задам вам тот же вопрос - что происходит с пылью, когда выключается двигатель? По мнению скептик.нет и вашему, процесс будет и дальше развиваться линейно, струящаяся пыль, по инерции полетает еще немножко и уляжется, правильно я вас понял?

Дмитрий Кропотов

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (16.12.2013 09:36:14)
Дата	21.12.2013 18:44:37

Re: Пыли на...

>>Надо больше читать и меньше писать, Дмитрий Петрович! Я знаю, что советы от меня Вы не воспринимаете, но этот совет относиться ко всем нам. В космосе многие вещи не отвечают нашим ежедневным представлениям. И это Вы, конечно, прекрасно знаете.
>
>Лучезар, я бы принял непрошеные советы от человека, которого уважаю, но от вас – извините. Поэтому давайте придерживаться строго формального подхода - вы мне не даете советов, а я вам не сообщаю, куда с ними отправиться :)

Если придерживаться строго формального подхода, то надо отметить, что Ваше замечание Выше не соответствует духу и букве форума (см. http://itugarinov.chat.ru/forum2.html ), а именно:

>Надо помнить, что Вы пришли к семинар, где к коллегам относятся с уважением и вести себя надо так, как здесь принято.

А Вы проявляете демонстративное неуважение к участнику форума (см. Ваши слова выше).

>Например, рекламировать и проповедовать свои точки зрения можно, только давая сравнение с концепцией С.Кара-Мурзы [...]

А Вы такое сравнение по "лунному пункту" не даёте, а свою точку зрения по этому вопросу, противоречащую точке зрения С.Кара-Мурзы, рекламируете и проповедуете здесь уже несколько лет, притом обладая администраторских прав и используя их время от времени.

Итак, будем продолжать со строго формальным подходом?

Несмотря на то, что я угадал, что мой разумный совет больше читать и меньше писать на "лунной" теме Вы не воспримите, смотреть на это грустно. Но с другой стороны, я должен быть Вам благодарен за это, так как этим Вы создаёте хорошее настроение участникам форума Авиабазы. Так что с этой эгоистической точки зрения, я рад, что Вы моим советам не следуете...

>Что касается пыли на опорах, то замшелая информация на скептик.нет демонстрирует только дилетантизм и некомпетентность автора.

Опять бездоказательные обвинения и обидные квалификации. Но Всё логично – аргументов у Вас нет, так что не остаётся ничего другого.

>Задам вам тот же вопрос - что происходит с пылью, когда выключается двигатель? По мнению скептик.нет и вашему, процесс будет и дальше развиваться линейно, струящаяся пыль, по инерции полетает еще немножко и уляжется, правильно я вас понял?

Вы несколько упрощаете этот вопрос. Прежде чем ответить, позвольте мне попытаться угадать Ваш следующий ход. Вы собираетесь показать мне что-то снятое "Чангъэ-3", да?

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (21.12.2013 18:44:37)
Дата	16.01.2014 13:53:32

Re: Пыли на...

Привет!
>>>Надо больше читать и меньше писать, Дмитрий Петрович! Я знаю, что советы от меня Вы не воспринимаете, но этот совет относиться ко всем нам. В космосе многие вещи не отвечают нашим ежедневным представлениям. И это Вы, конечно, прекрасно знаете.
>>
>>Лучезар, я бы принял непрошеные советы от человека, которого уважаю, но от вас – извините. Поэтому давайте придерживаться строго формального подхода - вы мне не даете советов, а я вам не сообщаю, куда с ними отправиться :)

>Если придерживаться строго формального подхода, то надо отметить, что Ваше замечание Выше не соответствует духу и букве форума (см. http://itugarinov.chat.ru/forum2.html ), а именно:
А при чем тут дух форума? Если у вас есть претензии на этот счет - обратитесь к модераторам.
Я же лишь указываю на очевидную вещь - ваши советы мне не нужны.

>>Задам вам тот же вопрос - что происходит с пылью, когда выключается двигатель? По мнению скептик.нет и вашему, процесс будет и дальше развиваться линейно, струящаяся пыль, по инерции полетает еще немножко и уляжется, правильно я вас понял?
>
>Вы несколько упрощаете этот вопрос. Прежде чем ответить, позвольте мне попытаться угадать Ваш следующий ход. Вы собираетесь показать мне что-то снятое "Чангъэ-3", да?

Нет, конечно. Намекаю, что, прежде чем спорить о теме, надо бы в ней хоть немного поразбираться, например, источники почитать, Шварева, Грунт Луны. Там про механизм кратерообразования при посадке лунных автоматов довольно подробно написано.

Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Лучезар (08.09.2013 22:38:07)
Дата	09.09.2013 14:46:47

погодите-погодите

пусть все же Дмитрий объяснит сначала, почему, по его мнению, тарелки опор должны быть пыльными. Надо придерживаться нормальной очередности тезис-антитезис, вопрос-ответ.

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (06.09.2013 07:11:42)
Дата	06.09.2013 15:21:02

Re: Ссылка на...

>>Кстати, осенило, это не тот Ивченков, что неустанно и потрясающе безграмотно "опровергает" эксперименты по тестированию ОТО? Если тот самый, то вовсе незачем на него время тратить.
>Хм, даже если и тот - что это меняет?

Это как минимум указывает на некритичнсть автора к собственным умопостроениям.

> Ведь в данном случае он выступает в области своих профессиональных и научных знаний.

Во-первых, уровень его профессиональных знаний, судя по тем ляпам, которые видны даже мне, под большим вопросом. Во-вторых, в СССР через авиакосмическую промышленность прошли за время ее существования сотни тысяч человек, неужели среди них не может быть одного олуха, даже если он и ктн? В-третьих, ваш пиетет к профессионализму несколько избирателен, профессионализму подавляющего большинства американских и советских специалистов по ракетной технике вы не доверяете, "профессионализму" отдельного сомнительного персонажа доверяете безоговорочно, несмотря на то, что вам сходу пояснили, что расчеты, сделанные в статье бессмыслены в силу незнания автором конструкции и характеристик двигателя. Объективность тут не ночевала.

> Скажем, то, что Фоменко занесло не туда с хронологией, никак не ставит под сомнение ценность его работ в области его профессиональных компетенций - топологии там и т.д.

Ваш корреспондент, насколько я понял, четверть века находится вне области "профессиональных компетенций", и в отличие от Фоменко, который таки да, возглавляет кафедру, много, видимо, позабыл из инженерного дела, коль скоро заменяет расчеты и технические данные необоснованными фантазиями о теплопроводности и прочности материалов и об устройстве двигателя.

>Что касается схемы охлаждения F-1, налицо значительные противоречия между заявленными и возможными характеристиками. Скажем, если принять схему расположения трубок в один слой - никак не получится расположить по окружности диаметром 1м (КС) 178 трубок диаметром 28 мм.

Дайте ссылку на источник информации о диаметре, форме и числе охлаждающих трубок в КС. Откуда взялись эти 28 мм? Только не ссылку типа "где-то там в одном из документов", а со страницей.

>Ситуация усугубляется для критического сечения, где диаметр еще меньше - 72 см.

Ссылку на число, диаметр и форму охлаждающих трубок в критическом сечении пожалуйста.

>В любом случае, для дела скептиков - значительное продвижение - реальный специалист по двигателям, пусть и в прошлом, выступил на нашей стороне.

Ну порадуйтесь :) Хорошо б еще чтоб ваш "реальный специалист" что-то внятное написал.

>Вообще, конечно, для непредвзятого человека наличие аферы вполне очевидно даже по одной фотографии, например, такой
> http://www.aonoprienko.ru/wp-content/uploads/2010/10/image004hw.jpg

>Где пыль на тарелке опор?

Мало быть непредвзятым, надо быть еще и грамотным :) А почему вы думаете, что должен быть толстый слой пыли?

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (06.09.2013 15:21:02)
Дата	09.09.2013 08:09:56

Re: Ссылка на...

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (09.09.2013 08:09:56)
Дата	09.09.2013 17:52:59

Re: Ссылка на...

>Ну, думаю, в любой статье можно найти блох, если искать с таким пристрастием, как ищут защитники.

Думаю, в любом техническом проекте можно найти блох, если искать с таким пристрастием, как ищут опровергатели.

>Тем более, информация по F-1 весьма противоречива.

С чего вы взяли? Если пользоваться нормальными источниками информации -непротиворечива. Эдак-то по вашему и информация о форме Земли противоречива, некоторые говорят - шар, а некоторые - щит на спине черепахи. Будем всерьез обсуждать черепаху?

> А автор критично относится к своим построениям, т.к. отозвал статью на переработку, так как некоторые моменты не были прояснены.

Ну слава богу, ждем следующей итерации?

>А вы их озвучьте, а то на форуме НК один кадр тоже все грозился, что есть вопросы к расчетам, но дело кончилось, как обычно "у нас есть такие приборы, но мы их вам не покажем"

А на кой расчеты проверять :) Ляпы на дорасчетной стадии. Формулы, математика всякая, это, знаете ли, хорошая мясорубка, только если накидать туда мусора, хороших котлет не дождешься. Претензии были озвучены на обоих форумах, на которые вы ссылались:

а) автор не потрудился даже разобраться в разводке охлаждающих труб, постулировав на основании поясняющего рисунка к патенту, что они идут в 2 слоя. в то время как на даже на странице сайте, на которую тут ссылались:

http://heroicrelics.org/info/f-1/f-1-thrust-chamber/f-1-fuel-return-manifold-2.jpg

проиллюстрировано, что трубки идут в один слой, это указывает на степень добросовестности автора.

б) арифметика с трубками основана на железобетонном убеждении, что трубки - круглые. Успокойцтесь - не круглые они в сечении. Во-первых, на фотографиях, на которые вы ссылались, не разобрать, какие там в сечении трубки - круглые или нет, ракурс неудачен. Во-вторых, за минуту на сайте НАСА находится текст, в котором английским по белому написано:

== Thin-walled tubes promised an ideal solution for the problem of the thrust chamber walls. Tubes reduced wall thickness and thermal resistance and, more importantly, increased the coolant velocity in the throat section to carry off the increased heat flux there. As chamber pressures continued to go up along with higher temperatures, designers introduced a variable cross section within the tube. This configuration allowed the tube bundle to be fabricated to the desired thrust chamber contour==

http://history.nasa.gov/SP-4206/ch4.htm

На всякий случай variable cross section = переменное сечение.

В-третьих, проблема формовки профилей трубок для сопел вбудоражила умы настолько, что даже есть куча доступных патентов на эту тему, например:
http://www.google.com/patents/US5546656
http://www.google.com/patents/US5477613

И где тут "круглые профили" и зачем вообще весь этот пир духа, если, по-вашему, трубки круглые и одинакового диаметра по всей длине?

в) совершенно не учитываетсмя, что значительную часть нагрузки на сополо берут на себя бандажи - грубейшая ошибка

г) совершенно не учитывается, что конструкция системы охлаждения двигателей H-1 и F-1 различна, в частности, в первом нет, например, т.н. завесного охлаждения, посему и масштабирование бессмысленно.

>Олухов не берут на работу на ведущую профильную кафедру страны, или выгоняют оттуда очень быстро.

Ну как же-с, Глушков же с Чаломеем, к примеру, по-вашему, олухи, не могли рассмотреть примитивнейшей подтасовки, которая бросается в глаза любому недоучке. И столько лет в ведущих и главных сидели. Так что, повторю, избирателен ваш критерий.

>Олухи не способны получить второе образование и профессионально состояться в альтернативной области, да еще и в другой стране.

Это вы о ком? А вообще "птицу удят по полету", а не по сертификату "орел, летучий". В статье ляпы с самого начала.

>Я не доверяю просто _мнению_. Покажите мне расчеты теплообмена в сопле F-1, которые можно проверить. Пока их нет, остаются вопросы.

На кой ляд мне их вам показывать? Это ваши проблемы, предоставить разумные расчеты, а то все на чужом горбу в рай норовите въехать. Нам достаточно того факта, что ракета летает. А коль скоро вы беретесь доказывать, что это невозможно - считайте, опровергайте, модельки стройте. Пока нет от вас расчета теплообмена - нет доверия вашим конспирологическим гипотезам.

>Зато мой корреспондент учился в советское время, а сейчас аналогичные позиции, говорят, значительно просели по качеству. Слишком большое внимание моделям в mathcade в ущерб пониманию физического смысла процессов.

Не надо этих разговоров в пользу бедных. Не проходит критерий "учился в советское время", у вас Чаломей дурак, а этот как его Ивченко - умник, оба учились в советское время.

>The tubes comprising the thrust chamber were heavily jacketed at the combustion chamber and were reinforced by a series of bands around the nozzle. The thrust chamber's tubes were constructed of Inconel X-750, a high-temperature, heat-treatable, nickel base alloy. 178 primary tubes, hydraulically formed from 1-3/32 inch outside diameter Inconel-X tubing, made up the chamber body above the 3:1 expansion ratio plane (approximately 30 inches below the throat centerline plane). At this point, the tubes bifurcated, or split in two. Two one-inch-outside-diameter secondary tubes were spliced to each primary tube and formed the chamber from the 3:1 to the 10:1 expansion ratio plane.
> http://heroicrelics.org/info/f-1/f-1-thrust-chamber.html

Ну и к чему вы это копипастнули, английским же по белому написано, трубки отформованы из круглых труб диаметром 1-3/32. От-фор-мо-ва-ны, а не, скажем, согнуты.

>Защитники высказываются насчет того, что исходные трубки 28мм диаметра были отформованы в эллипсы 12x30, что, конечно, не подтверждается ни одной фотографией, да и само по себе весьма фантастичным представляется.

Это представляется единственно возможным, а не фантастическим, Кропотов. См. ссылки выше.

>Потому что модуль садился с работающим двигателем, пыль поднималась столбом,

Пуль в вакууме столбом не поднимается. Никогда.

> вся не была сдута (под пепелацем следы астронавтов),

Почему она не сдута, не раз, не два и не 10 указывали в предыдущих дискуссиях, дула не хватало всю пыль сдуть. Вам что, нравится по тем же граблям кругами?

> в аналогичных условиях (сервейер, луноход) - пыль отмечалась.

Сервейер и луноход - не аналогичные условия.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (09.09.2013 17:52:59)
Дата	12.09.2013 07:18:23

Re: Ссылка на...

Привет!

>б) арифметика с трубками основана на железобетонном убеждении, что трубки - круглые. Успокойцтесь - не круглые они в сечении. Во-первых, на фотографиях, на которые вы ссылались, не разобрать, какие там в сечении трубки - круглые или нет, ракурс неудачен. Во-вторых, за минуту на сайте НАСА находится текст, в котором английским по белому написано:

>== Thin-walled tubes promised an ideal solution for the problem of the thrust chamber walls. Tubes reduced wall thickness and thermal resistance and, more importantly, increased the coolant velocity in the throat section to carry off the increased heat flux there. As chamber pressures continued to go up along with higher temperatures, designers introduced a variable cross section within the tube. This configuration allowed the tube bundle to be fabricated to the desired thrust chamber contour==

> http://history.nasa.gov/SP-4206/ch4.htm

>На всякий случай variable cross section = переменное сечение.
Защитники сейчас склоняются к мнению, что трубки - круглые, но разного диаметра.

Чего тогда стоят ваши заявления с апломбом - "успокойтесь" и т.д.? Может, стоило бы быть поскромнее?
http://forums.airbase.ru/2013/09/t88493,5--g-g-ivchenkov-otsenka-kharakteristik-f-1-osnovannaya-na-anal.html#p3238271

>В-третьих, проблема формовки профилей трубок для сопел вбудоражила умы настолько, что даже есть куча доступных патентов на эту тему, например:
> http://www.google.com/patents/US5546656
> http://www.google.com/patents/US5477613

>И где тут "круглые профили" и зачем вообще весь этот пир духа, если, по-вашему, трубки круглые и одинакового диаметра по всей длине?
Никто не утверждал, что трубки одинакового диаметра по всей длине, если вы не разобрались - хотя бы не передергивайте.
Как раз Ивченков утверждал, что трубки
а)круглые по всей длине
б)разного диаметра

Сейчас защитники склоняются к этому же мнению.
Второстепенный вопрос- в один или два слоя трубки были расположены в КС - еще хуже для защитников, т.к., например, при расчете трубок на напряжение, в однослойном варианте нагрузка получается вдвое выше.

>в) совершенно не учитываетсмя, что значительную часть нагрузки на сополо берут на себя бандажи - грубейшая ошибка
Именно это и учитывалось - это ваше грубейшее передергивание.

>г) совершенно не учитывается, что конструкция системы охлаждения двигателей H-1 и F-1 различна, в частности, в первом нет, например, т.н. завесного охлаждения, посему и масштабирование бессмысленно.
Завесное охлаждение, как оно сделано в F-1 не достает до критического сечения. В аналогичных случаях в советских двигателях (РД-107) делалась еще группа форсунок, опрыскивающая рубашку охлаждения в области критического сечения.

>>Олухов не берут на работу на ведущую профильную кафедру страны, или выгоняют оттуда очень быстро.

>Ну как же-с, Глушков же с Чаломеем, к примеру, по-вашему, олухи, не могли рассмотреть примитивнейшей подтасовки, которая бросается в глаза любому недоучке. И столько лет в ведущих и главных сидели. Так что, повторю, избирателен ваш критерий.
На это ответ дан - не было доступной информации, да и поговорка рулит - честный вору поверит.

>>Олухи не способны получить второе образование и профессионально состояться в альтернативной области, да еще и в другой стране.

>Это вы о ком? А вообще "птицу удят по полету", а не по сертификату "орел, летучий". В статье ляпы с самого начала.
Об Г.Г.Ивченкове. О каких ляпах вы говорите?

>>Я не доверяю просто _мнению_. Покажите мне расчеты теплообмена в сопле F-1, которые можно проверить. Пока их нет, остаются вопросы.
>
>На кой ляд мне их вам показывать? Это ваши проблемы, предоставить разумные расчеты, а то все на чужом горбу в рай норовите въехать. Нам достаточно того факта, что ракета летает. А коль скоро вы беретесь доказывать, что это невозможно - считайте, опровергайте, модельки стройте. Пока нет от вас расчета теплообмена - нет доверия вашим конспирологическим гипотезам.
Есть обоснованное мнение специалиста.

>>Зато мой корреспондент учился в советское время, а сейчас аналогичные позиции, говорят, значительно просели по качеству. Слишком большое внимание моделям в mathcade в ущерб пониманию физического смысла процессов.
>
>Не надо этих разговоров в пользу бедных. Не проходит критерий "учился в советское время", у вас Чаломей дурак, а этот как его Ивченко - умник, оба учились в советское время.
Никто не называл Челомея дураком - не врите. Извинения в студию за инсинуации

>>The tubes comprising the thrust chamber were heavily jacketed at the combustion chamber and were reinforced by a series of bands around the nozzle. The thrust chamber's tubes were constructed of Inconel X-750, a high-temperature, heat-treatable, nickel base alloy. 178 primary tubes, hydraulically formed from 1-3/32 inch outside diameter Inconel-X tubing, made up the chamber body above the 3:1 expansion ratio plane (approximately 30 inches below the throat centerline plane). At this point, the tubes bifurcated, or split in two. Two one-inch-outside-diameter secondary tubes were spliced to each primary tube and formed the chamber from the 3:1 to the 10:1 expansion ratio plane.
>> http://heroicrelics.org/info/f-1/f-1-thrust-chamber.html
>
>Ну и к чему вы это копипастнули, английским же по белому написано, трубки отформованы из круглых труб диаметром 1-3/32. От-фор-мо-ва-ны, а не, скажем, согнуты.
Вы против чего возражаете-то? Защитники поддерживают мнение Г.Г.Ивченкова, что трубки были круглыми по всей длине.

>>Защитники высказываются насчет того, что исходные трубки 28мм диаметра были отформованы в эллипсы 12x30, что, конечно, не подтверждается ни одной фотографией, да и само по себе весьма фантастичным представляется.
>
>Это представляется единственно возможным, а не фантастическим, Кропотов. См. ссылки выше.
Это лишь ваш апломб вам говорит, на мой взгляд. Защитники уже отказались от этой точки зрения.

>>Потому что модуль садился с работающим двигателем, пыль поднималась столбом,
>
>Пуль в вакууме столбом не поднимается. Никогда.
Столбом - фигуральное выражение, означающее, что пыли было много. Вся она куда-то делась, осела, в т.ч. под пепелацем осталась (в ней следы оставались от астронавтов), а вот на опоры не осела.

>> вся не была сдута (под пепелацем следы астронавтов),
>
>Почему она не сдута, не раз, не два и не 10 указывали в предыдущих дискуссиях, дула не хватало всю пыль сдуть. Вам что, нравится по тем же граблям кругами?
Меня не убеждают просто фантазии защитников, требуются аргументы.

>> в аналогичных условиях (сервейер, луноход) - пыль отмечалась.
>
>Сервейер и луноход - не аналогичные условия.
Движок их был много слабее, но и он надул пыли на детали конструкции.

Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (12.09.2013 07:18:23)
Дата	12.09.2013 13:21:01

Re: Ссылка на...

>>На всякий случай variable cross section = переменное сечение.
>Защитники сейчас склоняются к мнению, что трубки - круглые, но разного диаметра.

Это совершенно не важно. Для формирования каналов переменного сечения могут использоваться трубки как постоянного, так и переменного диаметра. Да и вообще если трубки переменного диаметра тем более рассуждения опровергателей о том, сколько там трубок помещается/не помещается в критическом сечении можно засовывать в жопу, впрочем, это было ясно с самого начала, т.к. никак 176 трубок диаметров 28 мм не впендюрить ни в один ряд (мало), ни в 2 (много) вокруг КС, значит, исходные данные неверны/неверно проинтерпретированы опровергателями..

> Чего тогда стоят ваши заявления с апломбом - "успокойтесь" и т.д.? Может, стоило бы быть поскромнее?
> http://forums.airbase.ru/2013/09/t88493,5--g-g-ivchenkov-otsenka-kharakteristik-f-1-osnovannaya-na-anal.html#p3238271

Это вам стоит иногда читать внимательно, что пишут ваши оппоненты в дискуссиях.

>Никто не утверждал, что трубки одинакового диаметра по всей длине, если вы не разобрались - хотя бы не передергивайте.

Как так никто не утверждал? А кто писал, что мол, трубочки кругленькие 28 мм 178 штук - не лезет в критическое сечение ни в один ни в два ряда, вы или Ивченков, что-то запамятовал? :) Ведь если сечение переменное, то сколько надо, столько и впендюрим, изменив сечение. Про изменение сечения с 28 до 20 мм в критическом сечении Ивченков писал, да, но это не спасает отца русской демократии.

>Как раз Ивченков утверждал, что трубки
>а)круглые по всей длине
>б)разного диаметра

Он писал, что изменение диаметра, только в критическом сечении, а в остальной (отнюдь не цилиндрической) части, выходит по вашему, кругленькие, дословно
== Трубки с переменным диаметром (tapered) применялись,
чтобы сформировать критическое сечение – с 28 мм до
примерно 20 мм (диаметр КС 100 см, а критического сечения
72 см). В КС и сопле диаметр трубок оставался постоянным
(28 мм для F-1) с переходом на 25 мм после разделения трубок
на две ==

Чюдны дела твой господи. Признавайтесь, Дмитрий, домыслили о круглом сечении или Ивченков не ообразил, что так не может быть, потому как либо диаметр переменный всю дорогу, а не только в критическом сечении, либо между трубками дырки, либо они таки переменного профиля.

>Сейчас защитники склоняются к этому же мнению.

Мне неинтересно кто там к чему склоняется. Мы вроде статью Ивченкова пиопинываем, а у него русским по белому (см. выше).

>Второстепенный вопрос- в один или два слоя трубки были расположены в КС - еще хуже для защитников, т.к., например, при расчете трубок на напряжение, в однослойном варианте нагрузка получается вдвое выше.

Ах уже второстепенный ... Какие еще вопросы, заявленные как критически важные, в процессе обсуждения превратятся во второстепенные, сразу не скажете, чтоб время не терять?

>>в) совершенно не учитываетсмя, что значительную часть нагрузки на сополо берут на себя бандажи - грубейшая ошибка
>Именно это и учитывалось - это ваше грубейшее передергивание.

Да ну, Дмитрий. именно это не учитвыалось, т.к. == внешний бандаж, третий слой,
воспринимает основную растягивающую силу вызванную давлением в КС. Его характеристики найти не удалось.== ну не удалось, не знает Ивченков заракетристик бандажа (как и многого другого) и поэтому игнорирует, лихо.

>Завесное охлаждение, как оно сделано в F-1 не достает до критического сечения. В аналогичных случаях в советских двигателях (РД-107) делалась еще группа форсунок, опрыскивающая рубашку охлаждения в области критического сечения.

Источник герметического знания что "не достигает"?

>На это ответ дан - не было доступной информации, да и поговорка рулит - честный вору поверит.

Ну и будет олух, тем более что вор-то наврал в три раза в области их компетенции.

>Об Г.Г.Ивченкове. О каких ляпах вы говорите?

О тех, которые уже указаны выше и на "авиабазе". Не лень третий раз круги нарезать?

>Есть обоснованное мнение специалиста.

Уточним, если вам угодно писями привлеченных специалистов меряться. Есть необоснованное мнение сомнительного качества специалиста. Есть мнения, пусть и высказанных в самом общем ключе, специалистов несомненного качества. Ну есть еще мнение моего знакомого прочниста с "Энергии", которому я казуса для сунул под нос расчеты Ивченкова, но его я озвучить не могу, т.к. совсем непечатно и с переходом на личность, ну физтех он и есть физтех, двух слов без выражений не свяжет.

>>Не надо этих разговоров в пользу бедных. Не проходит критерий "учился в советское время", у вас Чаломей дурак, а этот как его Ивченко - умник, оба учились в советское время.
>Никто не называл Челомея дураком - не врите. Извинения в студию за инсинуации

Куда в позу становиться и под ковер прятаться? Вот сейчас тапком достану. Нет уж, сказали а, говорите и б. Вы с вашими протеже постоянно выставляете советских ракетчиков если не дураками, так предателями. Когда явным текстом, а когда стыдливо, как кокетливая б...дь. Чаломей считал F-1 возможным, Ивченков из простейших соображений выводит его невозможность, так кто после этого Чаломей?

>Вы против чего возражаете-то? Защитники поддерживают мнение Г.Г.Ивченкова, что трубки были круглыми по всей длине.

Опять 25 (см. выше).

>>Это представляется единственно возможным, а не фантастическим, Кропотов. См. ссылки выше.
>Это лишь ваш апломб вам говорит, на мой взгляд. Защитники уже отказались от этой точки зрения.

Ну давайте без ссылок на 3-х лиц, объясните. как из трубок постоянного диаметра (см. выше цитату из Ивченкова) не профилируя, сформировать сплошное расширяющееся сопло. Давайте, дерзайте. Я что-то не сображу. У меня выходит, либо диаметр переменный по всей длине, а не только в районе критического сечения (и все рассуждения о двухслойности идут лесом), либо рубки профилированные.

>Столбом - фигуральное выражение, означающее, что пыли было много.

Нет, это фигуральное выражение, означающее что пыли было много и она поднималась преимущественно вверх. Поосторожнее с фигуральными выражениями.

> Вся она куда-то делась, осела, в т.ч. под пепелацем осталась (в ней следы оставались от астронавтов), а вот на опоры не осела.

Во-первых, под "пепелацем" пыль частично просто не была сдута (а не "осела"), во-вторых, чтобы знать, как пыль куда-то осела, надо знать характеристики пыли и поверзности, а также траектории полета частичек пыли, расчетами не поделитесь? в-третьих, сколько реально пыли осело на тарелку, по фотографии сразу не скажешь, даже довольно запыленная поверхность блестит.
Вот когда все это посчитаете, возвращайтесь со своими претензиями, а так у вас аргументация на уровне "кажется". "не нравится" и проч.

>Меня не убеждают просто фантазии защитников, требуются аргументы.

Кропотов, вы аргументы за 2 поста забываете :) Неоднократно обсуждалось и выложено "скептицизме". Но если желаете на 2-х пальцах: (1) лунная пыль совершенно не обязана задерживаться на гладкой поверхности опоры, (2) она сдувалась в основном в стороны.

>>Сервейер и луноход - не аналогичные условия.
>Движок их был много слабее, но и он надул пыли на детали конструкции.

Сервейер и Луноход - не аналогичные спускаемому модулю "Апололона" конструкции, считать надо. К тому же, с чего вы взяли что "надуло"?

>Дмитрий Кропотов

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (12.09.2013 13:21:01)
Дата	16.09.2013 12:54:07

Re: Ссылка на...

Привет!
>>>На всякий случай variable cross section = переменное сечение.
>>Защитники сейчас склоняются к мнению, что трубки - круглые, но разного диаметра.
>
>Это совершенно не важно.
Это важно хотя бы для оценки ценности вашего мнения по данному вопросу, ведь в сообщении
выше вы категорично заявили:
"Это представляется единственно возможным, а не фантастическим, Кропотов. См. ссылки выше."
Как только вас ткнули носом, что возможно, а что невозможно - вы тут же заявляете, что "это совершенно неважно". Совершенно неспортивно - так будет вернее :)

>Для формирования каналов переменного сечения могут использоваться трубки как постоянного, так и переменного диаметра. Да и вообще если трубки переменного диаметра тем более рассуждения опровергателей о том, сколько там трубок помещается/не помещается в критическом сечении можно засовывать в жопу, впрочем, это было ясно с самого начала, т.к. никак 176 трубок диаметров 28 мм не впендюрить ни в один ряд (мало), ни в 2 (много) вокруг КС, значит, исходные данные неверны/неверно проинтерпретированы опровергателями..
Хе-хе :) Так Г.Г.Ивченков как раз и говорил, что трубки разного диаметра.

>> Чего тогда стоят ваши заявления с апломбом - "успокойтесь" и т.д.? Может, стоило бы быть поскромнее?
>> http://forums.airbase.ru/2013/09/t88493,5--g-g-ivchenkov-otsenka-kharakteristik-f-1-osnovannaya-na-anal.html#p3238271
>Это вам стоит иногда читать внимательно, что пишут ваши оппоненты в дискуссиях.
Ну, я это стараюсь делать - если что упустил и невнимательно прочитал - укажите, плиз.

>>Никто не утверждал, что трубки одинакового диаметра по всей длине, если вы не разобрались - хотя бы не передергивайте.

>Как так никто не утверждал? А кто писал, что мол, трубочки кругленькие 28 мм 178 штук - не лезет в критическое сечение ни в один ни в два ряда, вы или Ивченков, что-то запамятовал?
В критическом сечении трубки меньшего диаметра - Ивченков как раз про это и писал.
Может, это к вам надо обратить упрек, что вы невнимательно читаете то, что собираетесь критиковать?

> :) Ведь если сечение переменное, то сколько надо, столько и впендюрим, изменив сечение. Про изменение сечения с 28 до 20 мм в критическом сечении Ивченков писал, да, но это не спасает отца русской демократии.
Напраслину, значит, возвели?

>>Как раз Ивченков утверждал, что трубки
>>а)круглые по всей длине
>>б)разного диаметра
>
>Он писал, что изменение диаметра, только в критическом сечении, а в остальной (отнюдь не цилиндрической) части, выходит по вашему, кругленькие, дословно
Кругленькие - да. А вот вы утверждали, что они отформованы, т.е. форма сечения изменилась.
Когда вас носом ткнули - это у вас вдруг стало совсем неважно.

>== Трубки с переменным диаметром (tapered) применялись,
>чтобы сформировать критическое сечение – с 28 мм до
>примерно 20 мм (диаметр КС 100 см, а критического сечения
>72 см). В КС и сопле диаметр трубок оставался постоянным
>(28 мм для F-1) с переходом на 25 мм после разделения трубок
>на две ==
Да, Ивченков предполагал, что трубки в КС размещены в 2 слоя, и основания для такой точки зрения были, более того, Ивченков и указывал, что так никто не делает и это странно и необычно.

>Чюдны дела твой господи. Признавайтесь, Дмитрий, домыслили о круглом сечении или Ивченков не ообразил, что так не может быть, потому как либо диаметр переменный всю дорогу, а не только в критическом сечении, либо между трубками дырки, либо они таки переменного профиля.
НЕ понял упрека. То, что трубки круглого сечения - так про это Ивченков и писал, что сечение меняется по ходу сопла - тоже писал.

>>Сейчас защитники склоняются к этому же мнению.
>
>Мне неинтересно кто там к чему склоняется. Мы вроде статью Ивченкова пиопинываем, а у него русским по белому (см. выше).
ДАвайте про Ивченкова.

>>Второстепенный вопрос- в один или два слоя трубки были расположены в КС - еще хуже для защитников, т.к., например, при расчете трубок на напряжение, в однослойном варианте нагрузка получается вдвое выше.
>
>Ах уже второстепенный ... Какие еще вопросы, заявленные как критически важные, в процессе обсуждения превратятся во второстепенные, сразу не скажете, чтоб время не терять?
То есть возражений нет? А цитатку, где указано, что вопрос - критически важный - дадите, или, опять скажете - это совершенно неважно?

>>>в) совершенно не учитываетсмя, что значительную часть нагрузки на сополо берут на себя бандажи - грубейшая ошибка
>>Именно это и учитывалось - это ваше грубейшее передергивание.

>Да ну, Дмитрий. именно это не учитвыалось, т.к. == внешний бандаж, третий слой,
>воспринимает основную растягивающую силу вызванную давлением в КС. Его характеристики найти не удалось.== ну не удалось, не знает Ивченков заракетристик бандажа (как и многого другого) и поэтому игнорирует, лихо.
Как раз про этот момент он и указывает - бандаж мог на себя взять нагрузку, так как для трубок она была запредельной. Что ж тут странного?

>>Завесное охлаждение, как оно сделано в F-1 не достает до критического сечения. В аналогичных случаях в советских двигателях (РД-107) делалась еще группа форсунок, опрыскивающая рубашку охлаждения в области критического сечения.

>Источник герметического знания что "не достигает"?
Мнение Ивченкова и специальные меры, чтоб достигали, в советских двигателях, с много более меньшими размерами.

>>На это ответ дан - не было доступной информации, да и поговорка рулит - честный вору поверит.

>>Об Г.Г.Ивченкове. О каких ляпах вы говорите?
>
>О тех, которые уже указаны выше и на "авиабазе". Не лень третий раз круги нарезать?
Да нет никаких ляпов - кроме проистекшей из-за противоречивости информации об Ф-1 предположительно ошибки в вопросе с двойным слоем трубок.

>>Есть обоснованное мнение специалиста.
>
>Уточним, если вам угодно писями привлеченных специалистов меряться. Есть необоснованное мнение сомнительного качества специалиста. Есть мнения, пусть и высказанных в самом общем ключе, специалистов несомненного качества. Ну есть еще мнение моего знакомого прочниста с "Энергии", которому я казуса для сунул под нос расчеты Ивченкова, но его я озвучить не могу, т.к. совсем непечатно и с переходом на личность, ну физтех он и есть физтех, двух слов без выражений не свяжет.

А вы опустите маты, а аргументы озвучьте - ведь это интересно. Правда, подозреваю, кроме матов аргументов вам специалист не озвучил? Так?

>>>Не надо этих разговоров в пользу бедных. Не проходит критерий "учился в советское время", у вас Чаломей дурак, а этот как его Ивченко - умник, оба учились в советское время.
>>Никто не называл Челомея дураком - не врите. Извинения в студию за инсинуации

>Куда в позу становиться и под ковер прятаться? Вот сейчас тапком достану. Нет уж, сказали а, говорите и б. Вы с вашими протеже постоянно выставляете советских ракетчиков если не дураками, так предателями. Когда явным текстом, а когда стыдливо, как кокетливая б...дь. Чаломей считал F-1 возможным, Ивченков из простейших соображений выводит его невозможность, так кто после этого Чаломей?

Это ваши неуемные фантазии вам подсказывают. Челомею было много работы по специальности, чтобы еще в шпионов играть с выяснением характеристик Ф-1.

>>Вы против чего возражаете-то? Защитники поддерживают мнение Г.Г.Ивченкова, что трубки были круглыми по всей длине.

>Опять 25 (см. выше).
Признаете свою ошибку?

>>>Это представляется единственно возможным, а не фантастическим, Кропотов. См. ссылки выше.
>>Это лишь ваш апломб вам говорит, на мой взгляд. Защитники уже отказались от этой точки зрения.
>
>Ну давайте без ссылок на 3-х лиц, объясните. как из трубок постоянного диаметра (см. выше цитату из Ивченкова) не профилируя, сформировать сплошное расширяющееся сопло. Давайте, дерзайте. Я что-то не сображу. У меня выходит, либо диаметр переменный по всей длине, а не только в районе критического сечения (и все рассуждения о двухслойности идут лесом), либо рубки профилированные.
Ивченков вовсе не утверждал, что трубки постоянного диаметра.

>>Столбом - фигуральное выражение, означающее, что пыли было много.
>Нет, это фигуральное выражение, означающее что пыли было много и она поднималась преимущественно вверх. Поосторожнее с фигуральными выражениями.

>> Вся она куда-то делась, осела, в т.ч. под пепелацем осталась (в ней следы оставались от астронавтов), а вот на опоры не осела.
>
>Во-первых, под "пепелацем" пыль частично просто не была сдута (а не "осела"), во-вторых, чтобы знать, как пыль куда-то осела, надо знать характеристики пыли и поверзности, а также траектории полета частичек пыли, расчетами не поделитесь? в-третьих, сколько реально пыли осело на тарелку, по фотографии сразу не скажешь, даже довольно запыленная поверхность блестит.
Ну, начались увертки, на мой взгляд, не стоит даже обсуждения.

>Вот когда все это посчитаете, возвращайтесь со своими претензиями, а так у вас аргументация на уровне "кажется". "не нравится" и проч.
Понятно, аргументов нет, а до мата, как ваш знакомый , не опускаетесь - ну чтож, и на том спасибо :)

>>Меня не убеждают просто фантазии защитников, требуются аргументы.
>
>Кропотов, вы аргументы за 2 поста забываете :) Неоднократно обсуждалось и выложено "скептицизме". Но если желаете на 2-х пальцах: (1) лунная пыль совершенно не обязана задерживаться на гладкой поверхности опоры,
Именно что обязана - она и на ровере оседала, и на Сервейере, и на Луноходах. А скептицизм - там ляпов как бы не больше, чем у другой стороны.
(2) она сдувалась в основном в стороны.
Факты противоречат этому, так как под пепелацем осталось куча пыли, по которой ходили астронавты.

>>>Сервейер и луноход - не аналогичные условия.
>>Движок их был много слабее, но и он надул пыли на детали конструкции.
>
>Сервейер и Луноход - не аналогичные спускаемому модулю "Апололона" конструкции, считать надо. К тому же, с чего вы взяли что "надуло"?
Ну, фотки и отчеты показывают.

Кстати, вот еще могу порекомендовать для обсуждения эпизод Молот и наковальня
http://free-inform.com/phpBB3/viewtopic.php?p=33591#p33591
Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (16.09.2013 12:54:07)
Дата	16.09.2013 15:47:02

Re: Ссылка на...

>НЕ понял упрека. То, что трубки круглого сечения - так про это Ивченков и писал, что сечение меняется по ходу сопла - тоже писал.

Кропотов, скипаю всю перепалку. Еще раз, практически по буквами. Ивченков утвержал, что трубки переменного сечения в районе крит. сеч., но не вокруг КС и в сопле. Сформировать из трубок постоянного сечения расширяющееся сопло можно только изменив их форму (спллющив в эллипс, овал, что надо). Или трубки имеют неизменную форму по всей длине (круглые), но переменный диаметр, или переменную форму, или между ними зазоры, иначе - никак, именно это я и имею, когда пишу, "единственно возможный путь". Дословно, как написано у Ивченкова - неосуществимо. К тому же, цитируемые фрагменты вообще не указывают на то, что трубки в плане - круглый, написано только, что сопло сформировано из первоначально круглых трубок (а уж как их там обжимали - осталось за кадром).
Вы уж там между собой подискутируйте и выберите вариант. А еще лучше - не приводите аргумента "нам неизвестно как это устроено, поэтому мы пофантазируем", а все же найдите соотвю. документацию. Как я уже писал - это ваша проблема, а не моя. Я ограничиваюсь констатацией неувязок в ваших умопостроениях.

>ДАвайте про Ивченкова.

Да что мне ваш Ивченков, я о нем уже мнение составил, прочитав его "кртику ОТО" и проч. околофизические потуги - "рядовой недоученный", по крайней мере, в физике, давайте лучше ~~про лунный тракторк~~ про устройство двигателя Ф-1.

>Как раз про этот момент он и указывает - бандаж мог на себя взять нагрузку, так как для трубок она была запредельной. Что ж тут странного?

Ага, и весь "расчет" прочности сопла "по трубкам" бессмысленен ЧиТД.

>Мнение Ивченкова и специальные меры, чтоб достигали, в советских двигателях, с много более меньшими размерами.

То есть "источник знания" - ни на чем не обоснованные предположения, ЧиТД. И какие "специальные меры"? Замена трубок фрезеровкой каналов? И чем неправославные трубки в смысле прочности хуже православных фезерованных каналов? Или о чем речь вообще? (У Ивченкова невнятно).

>А вы опустите маты, а аргументы озвучьте - ведь это интересно.

Озвучиваю. "Чушь собачья". Устроит?
Не доверять не вижу смысла, человек, в оличие от вашего корреспондента, реально разработчик КА.

>Это ваши неуемные фантазии вам подсказывают. Челомею было много работы по специальности, чтобы еще в шпионов играть с выяснением характеристик Ф-1.

Да полноте, коль скоро невозможность такого двигателя понятна вашим корреспондентам, то уж Чаломею-то ... Тем паче что нормальный специалист не мог не заинтересоваться таким достижением.

>Ивченков вовсе не утверждал, что трубки постоянного диаметра.

Ога. Ну не утвержал, так не утверждал. Зачем тогда "подсчетами слоев трубок" занимались, коль скоро у них диаметр переменный? Или совсем не осознавал, что делает, здесь одно пишу, рядом другое, а на третьей странице уже забыл что на двух предыдущих?

>>Во-первых, под "пепелацем" пыль частично просто не была сдута (а не "осела"), во-вторых, чтобы знать, как пыль куда-то осела, надо знать характеристики пыли и поверзности, а также траектории полета частичек пыли, расчетами не поделитесь? в-третьих, сколько реально пыли осело на тарелку, по фотографии сразу не скажешь, даже довольно запыленная поверхность блестит.
>Ну, начались увертки, на мой взгляд, не стоит даже обсуждения.

Я так понимаю, ответить вам нечего? Становитесь в позу "это увертки"?

>Понятно, аргументов нет, а до мата, как ваш знакомый , не опускаетесь - ну чтож, и на том спасибо :)

Пока вам не удалось предоставить ни одного убедительного объяснения тому, что на опоре должен был быть ~~толстый-толстый слой шоколада~~ хорошо заметный на фотографии слой пыли.

>>(1) лунная пыль совершенно не обязана задерживаться на гладкой поверхности опоры,
>Именно что обязана - она и на ровере оседала, и на Сервейере, и на Луноходах. А скептицизм - там ляпов как бы не больше, чем у другой стороны.

До-ка-жи-те. а) что осела при схожих условиях, б) что при сходных условиях съемки была бы заметна. Потом будет о чем говорить.

>(2) она сдувалась в основном в стороны.
>Факты противоречат этому, так как под пепелацем осталось куча пыли, по которой ходили астронавты.

Факты не противоречат этому. а физика - тем более - пуль летела в стороны. И, кстати, с чего вы взяли, чтобыла сдута _вся_ пыль? Кстати, Кропотов, вы знаете. чтобы пыль "осела", даже если она "поднялась столбом", надо, чтобы с поверхностью было какое-то сцепление, механическое, электростатическое ... как там у лунной пыли со сцеплением с фольгой?

>>Сервейер и Луноход - не аналогичные спускаемому модулю "Апололона" конструкции, считать надо. К тому же, с чего вы взяли что "надуло"?
>Ну, фотки и отчеты показывают.

Да ну, и где же "фотки"? Вот с этого и надо начинать 1) фотки, 2) отчеты, 3) сравнение условий, 4) расчеты, 5) выводы. А вы хотите сразу в дамки. Нет уж, давайте как большие.

>Кстати, вот еще могу порекомендовать для обсуждения эпизод Молот и наковальня
> http://free-inform.com/phpBB3/viewtopic.php?p=33591#p33591

Мое правило - 1 эпизод за 1 раз. Но краем глаза глянул. Бессмыслица полная. Чудики обнаружили отсутствие дефлектора на одной из тезнологических фотографий и перевозбудились. Суть в чем?

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (16.09.2013 15:47:02)
Дата	20.09.2013 08:19:24

Re: Ссылка на...

Привет!
>>НЕ понял упрека. То, что трубки круглого сечения - так про это Ивченков и писал, что сечение меняется по ходу сопла - тоже писал.

>Кропотов, скипаю всю перепалку. Еще раз, практически по буквами. Ивченков утвержал, что трубки переменного сечения в районе крит. сеч., но не вокруг КС и в сопле.
Хм, так вам и говорят о противоречивости данных по Ф-1. Говорится, что, КС отформовано из трубок диаметром 28 мм, имеется схема, где трубки показаны в 2 ряда.

> Сформировать из трубок постоянного сечения расширяющееся сопло можно только изменив их форму (спллющив в эллипс, овал, что надо). Или трубки имеют неизменную форму по всей длине (круглые), но переменный диаметр, или переменную форму, или между ними зазоры, иначе - никак, именно это я и имею, когда пишу, "единственно возможный путь". Дословно, как написано у Ивченкова - неосуществимо. К тому же, цитируемые фрагменты вообще не указывают на то, что трубки в плане - круглый, написано только, что сопло сформировано из первоначально круглых трубок (а уж как их там обжимали - осталось за кадром).
про это говорят расчеты, в которые входит диаметр трубок.

>Вы уж там между собой подискутируйте и выберите вариант. А еще лучше - не приводите аргумента "нам неизвестно как это устроено, поэтому мы пофантазируем", а все же найдите соотвю. документацию. Как я уже писал - это ваша проблема, а не моя. Я ограничиваюсь констатацией неувязок в ваших умопостроениях.
Неувязки в документации, описывающей конструкцию Ф-1, так будет вернее.

>>Как раз про этот момент он и указывает - бандаж мог на себя взять нагрузку, так как для трубок она была запредельной. Что ж тут странного?
>Ага, и весь "расчет" прочности сопла "по трубкам" бессмысленен ЧиТД.
Нет, вы как обычно, не разобрались. Бандаж - бандажем, расчет -расчетом.

>>Мнение Ивченкова и специальные меры, чтоб достигали, в советских двигателях, с много более меньшими размерами.
>
>То есть "источник знания" - ни на чем не обоснованные предположения, ЧиТД.
Нет, предположение специалиста, основанное на опыте советских решений аналогичных
проблем.
> И какие "специальные меры"? Замена трубок фрезеровкой каналов? И чем неправославные трубки в смысле прочности хуже православных фезерованных каналов? Или о чем речь вообще? (У Ивченкова невнятно).
Специальные меры - дополнительные форсунки керосина для охлаждения критического сечения и КС - ничего этого в Ф-1 нет, значит, и завесного охлаждения нет,
хоть оно и упоминается в одной не сильно авторитетной статье.

>>А вы опустите маты, а аргументы озвучьте - ведь это интересно.
>Озвучиваю. "Чушь собачья". Устроит?
Нет, конечно, это то же самое, что сказать - аргументов нет.
>Не доверять не вижу смысла, человек, в оличие от вашего корреспондента, реально разработчик КА.
Представляют интерес аргументы, особенно в споре двух специалистов. Если один выступает с аргументами, а другой говорит - чушь, никак не обосновывая -
вам только и остается верить знакомому :) Нормальные люди прислушиваются к аргументам. Недаром экспертизы для судов не ограничиваются высказыванием мнения эксперта, а излагают аргументы этого эксперта.
ТАк и здесь надо подходить.

>>Это ваши неуемные фантазии вам подсказывают. Челомею было много работы по специальности, чтобы еще в шпионов играть с выяснением характеристик Ф-1.
>
>Да полноте, коль скоро невозможность такого двигателя понятна вашим корреспондентам, то уж Чаломею-то ... Тем паче что нормальный специалист не мог не заинтересоваться таким достижением.
Почему это происходило - объяснил Ивченков, он непосредственно в эти времена работал по теме, про недостаток информации предметно знает.

>>Ивченков вовсе не утверждал, что трубки постоянного диаметра.
>Ога. Ну не утвержал, так не утверждал. Зачем тогда "подсчетами слоев трубок" занимались, коль скоро у них диаметр переменный?
исходя из имеющихся данных о диаметре трубок
>Или совсем не осознавал, что делает, здесь одно пишу, рядом другое, а на третьей странице уже забыл что на двух предыдущих?
Наоборот, это характеризует неполноту данных по Ф-1.

>>>Во-первых, под "пепелацем" пыль частично просто не была сдута (а не "осела"), во-вторых, чтобы знать, как пыль куда-то осела, надо знать характеристики пыли и поверзности, а также траектории полета частичек пыли, расчетами не поделитесь? в-третьих, сколько реально пыли осело на тарелку, по фотографии сразу не скажешь, даже довольно запыленная поверхность блестит.
>>Ну, начались увертки, на мой взгляд, не стоит даже обсуждения.
>Я так понимаю, ответить вам нечего? Становитесь в позу "это увертки"?
Вы просто совершенно не в теме. Погуглите особенности кратерообразования при работе посадочных двигателей, или спросите, далее продолжим.

>>Понятно, аргументов нет, а до мата, как ваш знакомый , не опускаетесь - ну чтож, и на том спасибо :)
>Пока вам не удалось предоставить ни одного убедительного объяснения тому, что на опоре должен был быть ~~толстый-толстый слой шоколада~~ хорошо заметный на фотографии слой пыли.
См. выше.

>>>(1) лунная пыль совершенно не обязана задерживаться на гладкой поверхности опоры,
>>Именно что обязана - она и на ровере оседала, и на Сервейере, и на Луноходах. А скептицизм - там ляпов как бы не больше, чем у другой стороны.
>До-ка-жи-те. а) что осела при схожих условиях, б) что при сходных условиях съемки была бы заметна. Потом будет о чем говорить.
Я же говорю - вы не в теме совершенно, но покрикиваете да сердитесь.
Съемка была гораздо более крутая - суперфото Хасселем, по сравнению с относительно некачественными кадрами с сервейеров и луноходов. Но на последних видна осевшая пыль, а на первых -нет.

>>(2) она сдувалась в основном в стороны.
>>Факты противоречат этому, так как под пепелацем осталось куча пыли, по которой ходили астронавты.
>
>Факты не противоречат этому. а физика - тем более - пуль летела в стороны.
См. выше. Вы не в теме просто.

>И, кстати, с чего вы взяли, чтобыла сдута _вся_ пыль? Кстати, Кропотов, вы знаете. чтобы пыль "осела", даже если она "поднялась столбом", надо, чтобы с поверхностью было какое-то сцепление, механическое, электростатическое ... как там у лунной пыли со сцеплением с фольгой?
Очень липкая, скафандры пачкала почем зря и никак нельзя было ее отряхнуть.

>>>Сервейер и Луноход - не аналогичные спускаемому модулю "Апололона" конструкции, считать надо. К тому же, с чего вы взяли что "надуло"?
>>Ну, фотки и отчеты показывают.
>
>Да ну, и где же "фотки"? Вот с этого и надо начинать 1) фотки, 2) отчеты, 3) сравнение условий, 4) расчеты, 5) выводы. А вы хотите сразу в дамки. Нет уж, давайте как большие.
Достаточно сравнения двух фоток и небольшого размышления. Это дает неувязку.

>>Кстати, вот еще могу порекомендовать для обсуждения эпизод Молот и наковальня
>> http://free-inform.com/phpBB3/viewtopic.php?p=33591#p33591
>
>Мое правило - 1 эпизод за 1 раз. Но краем глаза глянул. Бессмыслица полная. Чудики обнаружили отсутствие дефлектора на одной из тезнологических фотографий и перевозбудились. Суть в чем?
Хорошо, один так один. Суть в том, что пепелац с луны взлетает быстрее графика, защитники считают, что его подталкивает заброс давления (отражение струи от посадочной платформы, от дефлектора как раз). но этот заброс неизбежно бы
оплавил-обуглил майларовую пленку, которой обмотано днище влетного модуля.

Это одна неувязка.
Другая - заброс давления от стартового двигателя просто взорвал/опрокинул бы пепелац при взлете.

Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (20.09.2013 08:19:24)
Дата	30.09.2013 15:06:05

Re: Ссылка на...

>Хм, так вам и говорят о противоречивости данных по Ф-1. Говорится, что, КС отформовано из трубок диаметром 28 мм, имеется схема, где трубки показаны в 2 ряда.

Автор усматривает противоречие, поскольку не соизволил взять на себя труд разобраться и найти нужную информацию. Вот и фантазирует досуже.

>про это говорят расчеты, в которые входит диаметр трубок.

Опять 25, недостаточно воспользоваться информацией о диаметре трубок в 2-х сечениях, для того чтобы делать расчеты. Неужели непонятно? Жую еще раз. Чтобы сформировать сопло переменной длины, необходимо или а) сделать трубки переменной длины, б) переменной формы. Третьего не дано, геометрия не велит.

>Неувязки в документации, описывающей конструкцию Ф-1, так будет вернее.

Нет - лень (не захотел искать информацию) или некомпетентность (оказался неспособен разобраться в найденом) автора. Нечего с больной головы на здоровую валить.

>Нет, вы как обычно, не разобрались. Бандаж - бандажем, расчет -расчетом.

Ага, понятно, бандаж отдельно, расчеты отдельно. Да и вообще двигатель отдельно, расчеты отдельно, сферические трубки в вакууме, в общем :)

>Нет, предположение специалиста, основанное на опыте советских решений аналогичных
>проблем.

Извинитие, нормальных расчетов этими заклинаниями не заменишшь.

>Специальные меры - дополнительные форсунки керосина для охлаждения критического сечения и КС - ничего этого в Ф-1 нет, значит, и завесного охлаждения нет,

Нет? А как же подача переобогащенной смеси во внешние ряды форсунок?

>Нет, конечно, это то же самое, что сказать - аргументов нет.

Или сказать, что предложенная статья настолько ничтожна, что не заслуживает обсуждения. Знаете. мне частенько астрологи всякие и прочие "открыватели закона всего" статейки шлют (в последнее время меньше - пропаганда антисциентизма в обществе дает свои результаты, теперь каждый дурак склонен считать себя в выбранной им любительской стезе не глупее академика), я не стесняюсь отвечать прямо - "чушь собачья".

>Представляют интерес аргументы, особенно в споре двух специалистов. Если один выступает с аргументами, а другой говорит - чушь, никак не обосновывая -
>вам только и остается верить знакомому :)

Да чего же не поверить то, он, чать, двигатели реально разрабатывает в настоящее время, а не фантазирует на мотивы "намвсеврали" на основании своего невнятного опыта многодесятилетней давности.

> Нормальные люди прислушиваются к аргументам. Недаром экспертизы для судов не ограничиваются высказыванием мнения эксперта, а излагают аргументы этого эксперта.

так свое-то мнение я на основании просмотра статьи уже составил - совпадает с формулировкой специалиста. Для себя я решил, вам доказываь? Извините - вам лично ничего доказать нельзя, т.к. истино верующего могила исправит.

>ТАк и здесь надо подходить.

Вот так я и подошел. Обнаружил, что автор не представляет толком устройства Ф-1 и недостаток знаний восполняет подобно продавцу, всегда обсчитывающемуся в свою пользу.

>Почему это происходило - объяснил Ивченков, он непосредственно в эти времена работал по теме, про недостаток информации предметно знает.

Пофантазировал, а не объяснил.

>исходя из имеющихся данных о диаметре трубок

Ога, т.е. зная диаметр трубок в одном сечении сопла, и предполагая о переменности их диаметра, считал в другом сечении сопла с тем же диаметром? Что ж вы Ивченкова-то идиотом выставляете?

>Наоборот, это характеризует неполноту данных по Ф-1.

Неполноту данных, назодящизся в распоряжении автора статьи, что (см. выше), скорее всего указывает на его лень/некомпетентность/предвзятость, ЧиТД.

>Вы просто совершенно не в теме. Погуглите особенности кратерообразования при работе посадочных двигателей, или спросите, далее продолжим.

Да я уж читал мегасрачи лет эдак >5 назад. Мне достаточно. Переадресую вас в свою очередь к "антипопову" и архивам дискуссий на "авиабазе". Там разжевывалось, почему "воронки нет", с картинками даже.

>См. выше.

Смотрю выше. Вывод не меняется. Пока вам не удалось предоставить ни одного убедительного доказательства, точнее, вообще ни одного.

>Я же говорю - вы не в теме совершенно, но покрикиваете да сердитесь.

Я не сержусь. я посмеиваюсь. В теме - не в теме, не в том вопрос, а втом, что вы требуете от оппонентов каких-то опровержений неизвестно чего.

>Съемка была гораздо более крутая - суперфото Хасселем, по сравнению с относительно некачественными кадрами с сервейеров и луноходов. Но на последних видна осевшая пыль, а на первых -нет.

Прелестно. И что? Вы понимаете хотя бы, что даже один и тот же слой пыли будщет виден или не виден при разных условиях съемки, хасселем там или нет? Не говоря уж о разных условиях оседания пыли. Чтоб быть на одном уровне аргументации, приведу пример. Я вот давеча прошелся по улице в одниз туфлях - на них осел заметный такой слой пыли, потом по той же улице по тому же маршруту в других - на них, в отличие от первых. слой пыли не был заметен. По вашей логике, я по улице не ходил?

>См. выше. Вы не в теме просто.

Это ВЫ не в теме. Цирк какой-то, Кропотов. Вы так и будете все время в позу становиться, как только вас за рукав поймают?

>Достаточно сравнения двух фоток и небольшого размышления. Это дает неувязку.

Пока сравнивать нечего :) И, кстати, со времен аристотелевских много изменилось, богопротивные ученые требуют прикладывать к рассуждениям обоснования :)

>Хорошо, один так один. Суть в том, что пепелац с луны взлетает быстрее графика, защитники считают, что его подталкивает заброс давления (отражение струи от посадочной платформы, от дефлектора как раз). но этот заброс неизбежно бы
>оплавил-обуглил майларовую пленку, которой обмотано днище влетного модуля.

Один эпизод за раз. Т.к. трудно разобраться в "дважды преломляемых" воображением ниспровергателей фактов.

Да и не интересно, интереснее делом заниматься. Всех благ.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (30.09.2013 15:06:05)
Дата	18.10.2013 09:14:43

Re: Ссылка на...

Привет!

>так свое-то мнение я на основании просмотра статьи уже составил - совпадает с формулировкой специалиста. Для себя я решил, вам доказываь? Извините - вам лично ничего доказать нельзя, т.к. истино верующего могила исправит.

vld, вы большей частью почему-то переходите к личным нападкам.
Если нет желания обсуждать конструктивно - не отвечайте просто на это сообщение, я все пойму :)

Всего лишь укажу на ошибки, которые вы пишете - например, про переобогащенную смесь для внешнего кольца керосиновых форсунок в Ф-1. Отношение диаметров керосиновых и кислородных форсунок во внешнем кольце отличается от соотношения во внутренних не в пользу внешнего - для внутренних колец отношение больше.
пруф давать, или сами поищете?

>>Я же говорю - вы не в теме совершенно, но покрикиваете да сердитесь.
>
>Я не сержусь. я посмеиваюсь. В теме - не в теме, не в том вопрос, а втом, что вы требуете от оппонентов каких-то опровержений неизвестно чего.
Всего лишь минимального изучения фактов, прежде чем начать посмеиваться.

>Да и не интересно, интереснее делом заниматься. Всех благ.
Ну, хоть признались - и то хлеб.

Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (18.10.2013 09:14:43)
Дата	18.10.2013 12:35:27

Re: Ссылка на...

>Привет!

>>так свое-то мнение я на основании просмотра статьи уже составил - совпадает с формулировкой специалиста. Для себя я решил, вам доказываь? Извините - вам лично ничего доказать нельзя, т.к. истино верующего могила исправит.
>
>vld, вы большей частью почему-то переходите к личным нападкам.
>Если нет желания обсуждать конструктивно - не отвечайте просто на это сообщение, я все пойму :)

Желаете конструктивно? Ради бога, пусть ваш протеже представит в 3-й версии своего опуса не домысленые, а конкретные характеристики сопла и КС "Ф-1". А то у него полная неопределенность по-прежнему, даже в таком простом вопросе, во сколько рядов трубки. Обсуждаеть фантазии вашего протеже неинтересно и бессмысленно.

>Всего лишь укажу на ошибки, которые вы пишете - например, про переобогащенную смесь для внешнего кольца керосиновых форсунок в Ф-1. Отношение диаметров керосиновых и кислородных форсунок во внешнем кольце отличается от соотношения во внутренних не в пользу внешнего - для внутренних колец отношение больше.

Уверены, что кислородные и керосиновые форсунки не попутали?

>пруф давать, или сами поищете?

Давайте. только нормальный (на документацию с указанием устройства завесного охлаждения. а не на очередные чьи-то фантазии).

>Всего лишь минимального изучения фактов, прежде чем начать посмеиваться.

Ага, т.е. вашему рпотеже знать факты не нужно - достаточно пофантазировать и пососать палец, а оппонентам - обязательно, чтоб опровергать его ахинею, как-то несерьезно, не находите?

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (18.10.2013 12:35:27)
Дата	24.10.2013 09:32:34

Re: Ссылка на...

Привет!

>Желаете конструктивно? Ради бога, пусть ваш протеже представит в 3-й версии своего опуса не домысленые, а конкретные характеристики сопла и КС "Ф-1".
Реконструирование - нормальный научный прием в условиях недостатка данных.
Задача критиков реконструирования - показать его логическую противоречивость, а не просто отвергать по определению
Если есть претензии к процессу реконструкции характеристик - озвучьте, обсудим.

>>Всего лишь укажу на ошибки, которые вы пишете - например, про переобогащенную смесь для внешнего кольца керосиновых форсунок в Ф-1. Отношение диаметров керосиновых и кислородных форсунок во внешнем кольце отличается от соотношения во внутренних не в пользу внешнего - для внутренних колец отношение больше.
>
>Уверены, что кислородные и керосиновые форсунки не попутали?
Нет. Сейчас защитники сдали назад и на геометрические размеры предлагают не обращать внимания, дескать, все равно часть керосина из внешнего ряда форсунок попадает на стенки КС.
Вопрос в том, что следов работы охлаждения нет на фото КС после испытаний.

>>пруф давать, или сами поищете?
>
>Давайте. только нормальный (на документацию с указанием устройства завесного охлаждения. а не на очередные чьи-то фантазии).
Если бы такой существовал! Упоминание о завесном охлаждении в Ф-1 пока обнаружено только в одной западной статье, да и то, при обсуждении одного из опытных образцов форсуночной головки.

Вот нечто вроде чертежа форсуночной головки, где указано, что внешний слой форсунок - керосиновые, а также можно посчитать соотношение диаметров керосиновых и кислородных форсунок во внешних кольцах и во внутренних
http://s58.radikal.ru/i162/1310/4d/869ac8c0913e.jpg

>>Всего лишь минимального изучения фактов, прежде чем начать посмеиваться.
>
>Ага, т.е. вашему рпотеже знать факты не нужно - достаточно пофантазировать и пососать палец, а оппонентам - обязательно, чтоб опровергать его ахинею, как-то несерьезно, не находите?
Всем надо знать факты, зачем же так передергивать. Ивченков как раз знание фактов и демонстрирует, неточности устраняет.

Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (24.10.2013 09:32:34)
Дата	25.10.2013 10:47:01

Re: Ссылка на...

>Реконструирование - нормальный научный прием в условиях недостатка данных.

Так надо достать данные, благо не за железным занавесом живем, а не демонстрировать лень и некомпетентность.

>Задача критиков реконструирования - показать его логическую противоречивость, а не просто отвергать по определению

Ерунда. Можно логические непротиворечиво доказать, что ракета, выдуманная Поповым, на Луну не улетит (кто б сомневался). Но какое отношение эти игры разума имеют к реальным достижениям инженеров и ученых. Ну давайте еще подаказываем, что законы Ньютона неправильны, потмоу что Вася Пупкин о них не знает.

>Если есть претензии к процессу реконструкции характеристик - озвучьте, обсудим.

Уже озвучил. Сколько же можно повторяться.

>Нет. Сейчас защитники сдали назад и на геометрические размеры предлагают не обращать внимания, дескать, все равно часть керосина из внешнего ряда форсунок попадает на стенки КС.

Ну и? Почему бы и нет?

>Вопрос в том, что следов работы охлаждения нет на фото КС после испытаний.

И какие же должны быть, по-вашему. "следы".

>Если бы такой существовал! Упоминание о завесном охлаждении в Ф-1 пока обнаружено только в одной западной статье, да и то, при обсуждении одного из опытных образцов форсуночной головки.

Т.е. об устройстве и даже наличии/отсутствии завесного охлаждения вы точно не знаете, балуетесь домыслами, ЧиТД. Чьи-то досужие домыслы обсуждать мне неинтересно.

>Всем надо знать факты, зачем же так передергивать. Ивченков как раз знание фактов и демонстрирует, неточности устраняет.

Он демонстрирует их незнание в достаточном для делаемых им глобальных выводов объеме. Лакуны заполняет домыслами, заботливо подбирая их так, чтобы они ложились в прокрустово ложе его концепции. Т.е. не знает И. о завесном охлаждении, значит, не было его, не уверен в характеристиках сплава - возьмет те, что заведомо удовлетворят его пожеланиям, не имет понятия какая форма и способ изготовления трубок - выдумает еще что-то. И что мы имеем? И. обсуждает вместо реального двигателя выдуманную им же химеру, причем выдуманную согласно сформулированному самому себе техзаданию "чтоб не полетело" :) Несерьезно.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (25.10.2013 10:47:01)
Дата	29.10.2013 15:40:13

Re: Ссылка на...

Привет!
>>Реконструирование - нормальный научный прием в условиях недостатка данных.
>
>Так надо достать данные, благо не за железным занавесом живем, а не демонстрировать лень и некомпетентность.
Вот уж напраслину возводите. Дело в том, что данные могут быть
а)подделаны
б)скрыты
в)запросы данных могут быть бесконечными
В реальности ученый располагает достаточными данными для совершения обоснованных выводов. Задача защитников - показать, что эти выводы необоснованы.
Пока им это слабо удается.

>>Задача критиков реконструирования - показать его логическую противоречивость, а не просто отвергать по определению
>
>Ерунда. Можно логические непротиворечиво доказать, что ракета, выдуманная Поповым, на Луну не улетит (кто б сомневался).
Хм, так это прием софистики. Опровержение доказательства тезиса не опровергает сам тезис. Если вы опровергли реконструкцию Попова - это не значит, что вы доказали бытие полетов на Луну.
Но беда в том, что защитники просто отказываются доказывать тезис о полетах на Луну, применяя софизмы и разоблачая лишь "ошибки" скептиков.

>Но какое отношение эти игры разума имеют к реальным достижениям инженеров и ученых. Ну давайте еще подаказываем, что законы Ньютона неправильны, потмоу что Вася Пупкин о них не знает.
Законы Ньютона именно доказываются, чего мы и предлагаем сделать защитникам

>>Если есть претензии к процессу реконструкции характеристик - озвучьте, обсудим.

>Уже озвучил. Сколько же можно повторяться.
Не заметил, напомните, если не трудно, тезисно, какие же претензии вы озвучили?
Что я заметил - мат из уст вашего знакомого, вот и все.

>>Нет. Сейчас защитники сдали назад и на геометрические размеры предлагают не обращать внимания, дескать, все равно часть керосина из внешнего ряда форсунок попадает на стенки КС.
>
>Ну и? Почему бы и нет?
Следов нет на стенках

>>Вопрос в том, что следов работы охлаждения нет на фото КС после испытаний.
>
>И какие же должны быть, по-вашему. "следы".
Как на фото других двигателей после испытани - следы неравномерного обжига стенок

>>Если бы такой существовал! Упоминание о завесном охлаждении в Ф-1 пока обнаружено только в одной западной статье, да и то, при обсуждении одного из опытных образцов форсуночной головки.
>
>Т.е. об устройстве и даже наличии/отсутствии завесного охлаждения вы точно не знаете, балуетесь домыслами, ЧиТД. Чьи-то досужие домыслы обсуждать мне неинтересно.
Хм, так это нормальный подход - по деталям конструкции специалист делает заключение что та или иная функциональность не представлена, как бы не было аршинными буквами об этом написано в документации.

>>Всем надо знать факты, зачем же так передергивать. Ивченков как раз знание фактов и демонстрирует, неточности устраняет.

>Он демонстрирует их незнание в достаточном для делаемых им глобальных выводов объеме. Лакуны заполняет домыслами, заботливо подбирая их так, чтобы они ложились в прокрустово ложе его концепции. Т.е. не знает И. о завесном охлаждении, значит, не было его, не уверен в характеристиках сплава - возьмет те, что заведомо удовлетворят его пожеланиям, не имет понятия какая форма и способ изготовления трубок - выдумает еще что-то. И что мы имеем? И. обсуждает вместо реального двигателя выдуманную им же химеру, причем выдуманную согласно сформулированному самому себе техзаданию "чтоб не полетело" :) Несерьезно.

Все свои доводы он серьезно обосновывает. Завесное охлаждение не просто отрицает, а показывает, почему отрицает, а вот на стороне защитников ничего кроме упоминания о наличии - нет. Никаких следов в конструкции и испытаний.
Про сплав - берутся наиболее авторитетные источники. Если есть альтернативы - покажите, обсудим.

Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (29.10.2013 15:40:13)
Дата	30.10.2013 12:47:29

Re: Ссылка на...

>Вот уж напраслину возводите. Дело в том, что данные могут быть
>а)подделаны
>б)скрыты
>в)запросы данных могут быть бесконечными
>В реальности ученый располагает достаточными данными для совершения обоснованных выводов. Задача защитников - показать, что эти выводы необоснованы.
>Пока им это слабо удается.

Дмитрий, ну зачем же так наивно-то. Я же заглядывал из интереса на "авиабазу", там у ваших сторонников - жалкая агония. Если вам кажется, что вашим оппонетам "слабо удается" - это уже ваша личная проблема. Мне уже давно все ясно с этми очередным "нисрповергательским" опусом. Но одно дело, что ясно мне, другое - вам доказывать. Некоторым людям доказывать что-то априори бессмысленно в силу их неспособности/нежелания воспринять рациональные аргументы. Ядро кружка "борцов с лунным заговором" являет собой пример такого сообщества. Так что я на доказательство _вам лично_ времени тратить не буду, уж не обессудьте, бессмысленное занятие.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (30.10.2013 12:47:29)
Дата	13.11.2013 09:41:50

Re: Ссылка на...

Привет!
>>Вот уж напраслину возводите. Дело в том, что данные могут быть
>>а)подделаны
>>б)скрыты
>>в)запросы данных могут быть бесконечными
>>В реальности ученый располагает достаточными данными для совершения обоснованных выводов. Задача защитников - показать, что эти выводы необоснованы.
>>Пока им это слабо удается.
>
>Дмитрий, ну зачем же так наивно-то. Я же заглядывал из интереса на "авиабазу", там у ваших сторонников - жалкая агония. Если вам кажется, что вашим оппонетам "слабо удается" - это уже ваша личная проблема. Мне уже давно все ясно с этми очередным "нисрповергательским" опусом. Но одно дело, что ясно мне, другое - вам доказывать. Некоторым людям доказывать что-то априори бессмысленно в силу их неспособности/нежелания воспринять рациональные аргументы. Ядро кружка "борцов с лунным заговором" являет собой пример такого сообщества. Так что я на доказательство _вам лично_ времени тратить не буду, уж не обессудьте, бессмысленное занятие.

Да я не призываю вас что-то мне доказывать. Я всего лишь убеждаюсь, что вам нечего возразить на приводимые аргументы, за исключением попыток уйти в сторону или перевести стрелки.
Например, в вопросе с наличием пыли на опорах - вы даже не попытались разобраться в теме, но посчитали, что все уже доказано защитниками :) В свете этого ваши заявления, что вам "все уже ясно" выглядят несколько поверхностно - хотя бы в вопросе с механизмом запыления опор при отсечке посадочного двигателя ЛМ

Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (13.11.2013 09:41:50)
Дата	13.11.2013 12:08:38

Re: Ссылка на...

>Да я не призываю вас что-то мне доказывать. Я всего лишь убеждаюсь, что вам нечего возразить

Так я и не возражаю. Еще раз _Вам_ и Вашим сподвижникам мне действительно возразить нечего, т.к. вы не желаете воспринимаеть рациональных аргументов, и не придерживаетесь общепринятых в технике и естественнонаучных дисциплинах правил дискуссии. Остальным, кто более и менее в теме, в общем, все давным-давно ясно, поэтому и интерес к этой "дискуссии" давно угас.

>Например, в вопросе с наличием пыли на опорах - вы даже не попытались разобраться в теме, но посчитали, что все уже доказано защитниками :) В свете этого ваши заявления, что вам "все уже ясно" выглядят несколько поверхностно - хотя бы в вопросе с механизмом запыления опор при отсечке посадочного двигателя ЛМ

Например, в вопросе с наличием пыли на опорах, я в теме довольно нелопхо разбираюсь как а) профессиональный физики и астроном, б) почти профессиональный (по крайней мере иногда этим зарабатываю на печенье к чаю и билеты на самолет) фотограф.
В первом своем качестве я понимаю, что количество пыли связано с рядом сложно учитываемых факторов, как например, физические свойства пыли, свойства поверхности, условия осаждения пыли, время накопления пыли. Так что может получиться быть очень по-разному. Во твором качестве я понимаю, как сильно на то, что видно на фотографии, влияют условия съемки.
Именно поэтому мне ясна несостоятельность вашего довода об "отсутствии пыли как свидетельстве подделки" без детального сравнения а) физических условий процесса, б) условий съемки.
Вы, насколько я понимаю, хотели бы, чтобы я в этом "разобрался". А на фига мне это? Я конспирологическими теориями от-но полета на Луну не страдаю, вам над - вы и разбирайтесь.

PS вы мне заодно не объясните. почему у меня дома на рояле пыль то видно, то не видно, то вообще какие-то разводы, вроде и не на луне, а в собственной гостиной, может, рояля-то и нет, и гостиной, может - морОк? :)

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (13.11.2013 12:08:38)
Дата	16.12.2013 09:31:59

Re: Ссылка на...

Привет!

>Например, в вопросе с наличием пыли на опорах, я в теме довольно нелопхо разбираюсь как а) профессиональный физики и астроном, б) почти профессиональный (по крайней мере иногда этим зарабатываю на печенье к чаю и билеты на самолет) фотограф.
Ну, я поэтому и отметил, что ваше мнение о том, что в вопросе о том, как появляется пыль на опорах на Луне, вы разбираетесь - неверно, так как вы не знаете, как это происходит.
Самое печальное, что не желаете узнать, но в дискуссии с уверенным видом пытаетесь поставить точку.

ДАвайте я вам подскажу - когда пепелац садится на Луну и происходит отсечка двигателя - что происходит с пылью? Как изменяется ее поведение?

Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (16.12.2013 09:31:59)
Дата	16.12.2013 12:54:44

Re: Ссылка на...

>Ну, я поэтому и отметил, что ваше мнение о том, что в вопросе о том, как появляется пыль на опорах на Луне, вы разбираетесь - неверно, так как вы не знаете, как это происходит.

Потому что я профессиональный физики и астроном? Оригинально. Т.е. вы априори верите только необразованным сетевым собеседникам?

>Самое печальное, что не желаете узнать, но в дискуссии с уверенным видом пытаетесь поставить точку.

Отнюдь - запятую, вы можете продолжить предложение. Дерзайте, обосновывайте "пыль на опорах" - я вам все карты сдал, разъяснил с чего начать. Все в ваших мозолистых руках.

>ДАвайте я вам подскажу - когда пепелац садится на Луну и происходит отсечка двигателя - что происходит с пылью? Как изменяется ее поведение?

Не надо мне "подсказывать" и "наводить", коль сами не знаете. Извольте формулки написать и цифирки оценить.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (16.12.2013 12:54:44)
Дата	16.01.2014 14:03:09

Re: Ссылка на...

Привет!
>>Ну, я поэтому и отметил, что ваше мнение о том, что в вопросе о том, как появляется пыль на опорах на Луне, вы разбираетесь - неверно, так как вы не знаете, как это происходит.
>
>Потому что я профессиональный физики и астроном? Оригинально. Т.е. вы априори верите только необразованным сетевым собеседникам?

>>Самое печальное, что не желаете узнать, но в дискуссии с уверенным видом пытаетесь поставить точку.
>
>Отнюдь - запятую, вы можете продолжить предложение. Дерзайте, обосновывайте "пыль на опорах" - я вам все карты сдал, разъяснил с чего начать. Все в ваших мозолистых руках.

>>ДАвайте я вам подскажу - когда пепелац садится на Луну и происходит отсечка двигателя - что происходит с пылью? Как изменяется ее поведение?
>
>Не надо мне "подсказывать" и "наводить", коль сами не знаете. Извольте формулки написать и цифирки оценить.

Я-то знаю. Ну, давайте прямо скажу - вы, считая, что вся пыль во время работы двигателя сдувалась реактивной струей в стороны, так, что после выключения двигателя пыли неоткуда было взяться, не принимаете во внимание процессов, которые происходят _после_ выключения двигателя.

Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (16.01.2014 14:03:09)
Дата	17.01.2014 12:19:43

Re: Ссылка на...

>Я-то знаю. Ну, давайте прямо скажу - вы, считая, что вся пыль во время работы двигателя сдувалась реактивной струей в стороны, так, что после выключения двигателя пыли неоткуда было взяться, не принимаете во внимание процессов, которые происходят _после_ выключения двигателя.

Это не называется "прямо сказать". Хотите "сказать прямо" так и говорите прямо - что мне в угадайки играть, не маленький. Там много "процессов" после выключения двигателя.

И давайте вы уже прямо дадите формулы и оценки:

а) количества пыли, которое мы должны предполоительно видеть на данном фото на основании модели взаимодействия поверхности опор с лунным грунтом
б) как это должно выглядеть на фото (т.е. учесть изменение коэффициента отражения и рассеяния, вызванного пылью, тут, знаете ли, тоже не все просто - пыль может быть в каком-то кол-ве, но вы ее не видите).

А пока что ничего у вас нет, кроме "мне так кажется".

От	Durga
К	vld (13.11.2013 12:08:38)
Дата	13.11.2013 22:31:49

Ну что, пошли философские вопросы?

Привет
>>Да я не призываю вас что-то мне доказывать. Я всего лишь убеждаюсь, что вам нечего возразить
>
>Так я и не возражаю. Еще раз _Вам_ и Вашим сподвижникам мне действительно возразить нечего, т.к. вы не желаете воспринимаеть рациональных аргументов, и не придерживаетесь общепринятых в технике и естественнонаучных дисциплинах правил дискуссии. Остальным, кто более и менее в теме, в общем, все давным-давно ясно, поэтому и интерес к этой "дискуссии" давно угас.

Это что за обвинения? Что еще за общепринятые правила дискуссии, которых мы не придерживаемся? Что за поклеп? Ваши рациональные или не очень аргументы должны пройти стадию разных проверок - сначала аргумент должен оформиться, потом быть сформулированным и опубликованным. Уже здесь вас характеризует систематическая трусость, которую вы маскируете под лень.

Теперь об интересе к тематике. Вопрос, очевидно, имеет два измерения - одно, маленькое, селенографическое и другое, большое общефилософское и политическое. Общественный интерес к теме связан со вторым вопросом, и не исключено, что всвязи с реформой науки снова интерес появится. Появился новый так сказать аргумент.

>>Например, в вопросе с наличием пыли на опорах - вы даже не попытались разобраться в теме, но посчитали, что все уже доказано защитниками :) В свете этого ваши заявления, что вам "все уже ясно" выглядят несколько поверхностно - хотя бы в вопросе с механизмом запыления опор при отсечке посадочного двигателя ЛМ
>
>Например, в вопросе с наличием пыли на опорах, я в теме довольно нелопхо разбираюсь как а) профессиональный физики и астроном, б) почти профессиональный (по крайней мере иногда этим зарабатываю на печенье к чаю и билеты на самолет) фотограф.
>В первом своем качестве я понимаю, что количество пыли связано с рядом сложно учитываемых факторов, как например, физические свойства пыли, свойства поверхности, условия осаждения пыли, время накопления пыли. Так что может получиться быть очень по-разному. Во твором качестве я понимаю, как сильно на то, что видно на фотографии, влияют условия съемки.
>Именно поэтому мне ясна несостоятельность вашего довода об "отсутствии пыли как свидетельстве подделки" без детального сравнения а) физических условий процесса, б) условий съемки.
>Вы, насколько я понимаю, хотели бы, чтобы я в этом "разобрался". А на фига мне это? Я конспирологическими теориями от-но полета на Луну не страдаю, вам над - вы и разбирайтесь.

Таким образом вы снова приходите к любимому аргументу всех защитников: попытаться обосновать свое уклонение от дискуссии, ЧТД. А ведь каждая "конспирологическая теория" для ученого - шанс на замечательную популярную работу в области науки. Популярная работа не только полезна тем что разъясняет широкой общественности научные знания, но и тем, что учит самого ученого объяснять ясно, понятно и отвечать на настоящую, а не фальшивую критику. Вам конечно лень а народ тем временем начинает думать что не нужно ученых хлебом кормить, т к они ленивые.

>PS вы мне заодно не объясните. почему у меня дома на рояле пыль то видно, то не видно, то вообще какие-то разводы, вроде и не на луне, а в собственной гостиной, может, рояля-то и нет, и гостиной, может - морОк? :)

Как бы это так вам научиться не отвечать вопросом на вопрос. А то у меня есть друг знакомый, он Московский Националистический заканчивал, так вот, сразу матом начинает ругаться :)

От	vld
К	Durga (13.11.2013 22:31:49)
Дата	14.11.2013 15:16:19

Re: Ну что,...

>Это что за обвинения? Что еще за общепринятые правила дискуссии, которых мы не придерживаемся? Что за поклеп?

Кто "вы"? Вы, Дурга, тоже "из этих"? :) Я что-то не отслеживал.

> Ваши рациональные или не очень аргументы должны пройти стадию разных проверок - сначала аргумент должен оформиться, потом быть сформулированным и опубликованным.

Аргументы оформлены, материализованы в виде полетов на Луну, опубликованы в десятках если сотнях тысяч источников. До меня и без меня (хотя и у меня етсь одна маленькая работка в соавторстве по Луне, но не суть). Вот с этими аргументами и "боритесь".

> Уже здесь вас характеризует систематическая трусость, которую вы маскируете под лень.

Трусость? Чего мне бояться, голуба, вашего гневного инфернального взора? :) А лень демонстрирую не я, а "обличители", которые с упорстов, достойным лучсшего применения, не то, что исходные данные ленятся посмотреть или в учебник физики заглянуть, а и по ссылке на сайт авиабазы заглянуть, где идет предметная дискуссия, прежде чем свое драгоценное мнение излагать.

>Теперь об интересе к тематике. Вопрос, очевидно, имеет два измерения - одно, маленькое, селенографическое и другое, большое общефилософское и политическое.

Ну так давайте не будем про селенографическое, которое большинство присутствующих не понимает и, что важнее, понимать не желает.

> Общественный интерес к теме связан со вторым вопросом, и не исключено, что всвязи с реформой науки снова интерес появится. Появился новый так сказать аргумент.

Реформа наки - "новый аргумент". Хороший аргумент, банхаммер такой.

>Таким образом вы снова приходите к любимому аргументу всех защитников: попытаться обосновать свое уклонение от дискуссии, ЧТД.

Фигня, ученые и любители не уклоняются от дискуссии, ступайте на авиабазу, там километры написаны обо всем этом и по 20 кругу никто не хочет. "Ниспровергатели" позожи на нерадивого ученика, который в 20 раз подзодит спросить, чему равны коэффициенты в квадратном уравнении, вместо того, чтобы раз посмотреть в учебник. Ну и посылаемы ... к учебнику.

> А ведь каждая "конспирологическая теория" для ученого - шанс на замечательную популярную работу в области науки. Популярная работа не только полезна тем что разъясняет широкой общественности научные знания, но и тем, что учит самого ученого объяснять ясно, понятно и отвечать на настоящую, а не фальшивую критику.

Вот именно, мон шер. Где настоящая критика-то? Кропотову _кажется_, что на одном фото пыли нет, а на другом есть. Можно спросить - почему это так, но вовпросо не наблюдается. вместо жтого пафосный вопль "подделка". С этого момента мяч на стороне "ниспровергателей" - пусть доказывает, что подделка.

> Вам конечно лень а народ тем временем начинает думать что не нужно ученых хлебом кормить, т к они ленивые.

А что я могу поделать с ленивым народом, который не желает слушать серьезных объяснений? Которому сенсацийку подутее типа "американцы не были на Луне", а физике в объеме школьно курса он не обучен? Мы ведем физические и астрокружки для детей, устраиваем дни открытых дверей, даем интервью по телевидению, статьи популярные пишем. ИМХО достаточно. Заниматься расчетами, чтобы ответить на досужий треп каждого конспироложца - жизни не хватит.

>Как бы это так вам научиться не отвечать вопросом на вопрос. А то у меня есть друг знакомый, он Московский Националистический заканчивал, так вот, сразу матом начинает ругаться :)

Не знаю что такое московский националистический. Вашу просьбу переадресуйте кКропотовыу.

PS Это наводящий вопрос.

От	Durga
К	vld (14.11.2013 15:16:19)
Дата	20.11.2013 01:29:54

Re: Ну что,...

Привет
>>Это что за обвинения? Что еще за общепринятые правила дискуссии, которых мы не придерживаемся? Что за поклеп?
>
>Кто "вы"? Вы, Дурга, тоже "из этих"? :) Я что-то не отслеживал.

А кого вы записали в "вы"? Я так понял, это "вы, скептики". Тогда это и в мой адрес наезд.

>> Ваши рациональные или не очень аргументы должны пройти стадию разных проверок - сначала аргумент должен оформиться, потом быть сформулированным и опубликованным.
>
>Аргументы оформлены, материализованы в виде полетов на Луну, опубликованы в десятках если сотнях тысяч источников. До меня и без меня (хотя и у меня етсь одна маленькая работка в соавторстве по Луне, но не суть). Вот с этими аргументами и "боритесь".

Ну так эти аргументы можете представить. Хотя речь шла об аргументах, прозвучавших в данной конкретной дискуссии.

>> Уже здесь вас характеризует систематическая трусость, которую вы маскируете под лень.
>
>Трусость? Чего мне бояться, голуба, вашего гневного инфернального взора? :) А лень демонстрирую не я, а "обличители", которые с упорстов, достойным лучсшего применения, не то, что исходные данные ленятся посмотреть или в учебник физики заглянуть, а и по ссылке на сайт авиабазы заглянуть, где идет предметная дискуссия, прежде чем свое драгоценное мнение излагать.

Я думаю наиболее вероятная причина трусости в том, что то что американцев не было на Луне (или то что за этими утверждениями ничего не стоит) в отличие от нас вы знаете доподлинно. Поэтому любая попытка вам доказывать что они там были автоматически превращается в ложь, а лгать опасно. Поэтом команда защитников прямо отказывается от доказывания того что американцы там были, предпочитая критику построений скептиков. При вопросе о причинах такого поведения вами прямо декларируется лень, напускная такая лень.

>>Теперь об интересе к тематике. Вопрос, очевидно, имеет два измерения - одно, маленькое, селенографическое и другое, большое общефилософское и политическое.
>
>Ну так давайте не будем про селенографическое, которое большинство присутствующих не понимает и, что важнее, понимать не желает.

Общефилософское может и интереснее

>> Общественный интерес к теме связан со вторым вопросом, и не исключено, что всвязи с реформой науки снова интерес появится. Появился новый так сказать аргумент.
>
>Реформа наки - "новый аргумент". Хороший аргумент, банхаммер такой.

Мне такой "аргумент" тоже не нравится, уж слишком он дубовый и опасный. С другой стороны интересно, продолжат ли ученые в ответ на такой банхаммер служить на задних лапках интересам Путина и США или предпочтут отказаться от напускной лени и взяться за дело.

>>Таким образом вы снова приходите к любимому аргументу всех защитников: попытаться обосновать свое уклонение от дискуссии, ЧТД.
>
>Фигня, ученые и любители не уклоняются от дискуссии, ступайте на авиабазу, там километры написаны обо всем этом и по 20 кругу никто не хочет. "Ниспровергатели" позожи на нерадивого ученика, который в 20 раз подзодит спросить, чему равны коэффициенты в квадратном уравнении, вместо того, чтобы раз посмотреть в учебник. Ну и посылаемы ... к учебнику.

Вот и пример уклонения - наговорили много слов а толком ничего не сказали. Нет бы написать так: ответ на этот вопрос здесь : хттп//ввв.лалала.авиабаза тыр пыр так нет, раздувание щек что давно отвечено без конкретной ссылки. Опять лень? Если вас так достали скептики с одними и теми же вопросами, ну облегчите им жизнь наконец, наберите небор ссылок и тупо отстреливайтесь ими. Это проще, и ответ будет по существу.

>> А ведь каждая "конспирологическая теория" для ученого - шанс на замечательную популярную работу в области науки. Популярная работа не только полезна тем что разъясняет широкой общественности научные знания, но и тем, что учит самого ученого объяснять ясно, понятно и отвечать на настоящую, а не фальшивую критику.
>
>Вот именно, мон шер. Где настоящая критика-то? Кропотову _кажется_, что на одном фото пыли нет, а на другом есть. Можно спросить - почему это так, но вовпросо не наблюдается. вместо жтого пафосный вопль "подделка". С этого момента мяч на стороне "ниспровергателей" - пусть доказывает, что подделка.

Ну собственно речь идет о фотографии, попробую вспомнить. На ней мы видим опору с блестящим чистым материалом на ней, стоящую на грунте. В грунте на вид достаточно сыпучем виден слой пыли со следами на ней толщиной чуть менее сантиметра. Если не иметь предубеждения и не искать наноплатье на короле, то наиболее вероятным путем появления такой картины кажется то, что аппарат был опущен краном на подготовленный грунт и сфотографирован, а испачкать его забыли/незахотели. А сама фотография, выставленная НАСА как документальная - доказательство аферы НАСА. Но если настроиться на обязательный поиск наноплатья на голом короле, то можно придумать пару-тройку эффектов, которые сделают картину правдоподобной. Например, "Олдрин обтер тряпочкой" тоже подойдет. Мне здесь интересно другое - видят ли защитники проблему так как ее видят скептики, и готовы ли искать решение и выдвинуть свою версию, либо проблема на которую указывают скептики их вовсе не интересует, и они всего лишь пытаются накидать возможные варианты пачкой не интересуясь какой из них истинный.

>> Вам конечно лень а народ тем временем начинает думать что не нужно ученых хлебом кормить, т к они ленивые.
>
>А что я могу поделать с ленивым народом, который не желает слушать серьезных объяснений? Которому сенсацийку подутее типа "американцы не были на Луне", а физике в объеме школьно курса он не обучен? Мы ведем физические и астрокружки для детей, устраиваем дни открытых дверей, даем интервью по телевидению, статьи популярные пишем. ИМХО достаточно. Заниматься расчетами, чтобы ответить на досужий треп каждого конспироложца - жизни не хватит.

Ничего сенсационного в "американцы не были на Луне" уже давно нет, сами американцы в это уже не верят, а русские лохи пока продолжают (и многим это психологически важно, иначе совсем стыдно будет за просер СССР). Проблема не в том, что люди не могут найти на каждой "досужий треп" физического эффекта, подходящего для теории наноплатья. Люди не очень то хотят его искать - "король голый!" - это уже прозвучало и наваждение сходит.

>>Как бы это так вам научиться не отвечать вопросом на вопрос. А то у меня есть друг знакомый, он Московский Националистический заканчивал, так вот, сразу матом начинает ругаться :)
>
>Не знаю что такое московский националистический. Вашу просьбу переадресуйте кКропотовыу.

надо мне тогда с ним вступить в диспут.

От	vld
К	Durga (20.11.2013 01:29:54)
Дата	21.11.2013 13:41:45

Re: Ну что,...

>А кого вы записали в "вы"? Я так понял, это "вы, скептики". Тогда это и в мой адрес наезд.

Ну, скептики, это громко сказано. И почему "наезд", нам наезды ни к чему, просто надо определиться с позицией. Упертые "луно ... э ... скептики" - люди безнадежные, с ними говорить бессмыслено

>Ну так эти аргументы можете представить. Хотя речь шла об аргументах, прозвучавших в данной конкретной дискуссии.

Еще раз. Эти аргументы представлены в десятках тысяч научных статей, горах документов и проч. Вы лентяй? Вам лень хотя бы пойти хотя бы на adsabs.harvard.edu и почитать найденные по запросам lunar, apollon, regolit и проч. первоисточники? Или на JPL-овский сайт. Не слишком тогда вы упорны в стремленьи к истине. Познание истины, знаете ли, требует некоторых усилий, самостоятельных, а не заемных.

>Я думаю наиболее вероятная причина трусости

Вы еще не обсовновали трусости. Я не знаю. что это такое в вашем понятии "трусость" и чего я должен в вашем грозном лике, Дурга, бояться. Приехать что ли вам морду набить - вам это надо? Так скажите, куда, будет время и настроение - заеду :)

>в том, что то что американцев не было на Луне (или то что за этими утверждениями ничего не стоит) в отличие от нас вы знаете доподлинно.

Это ваши фантазии. У меня нет оснований сомневаться в том, что американцы были на Луне.

> Поэтому любая попытка вам доказывать что они там были автоматически превращается в ложь, а лгать опасно.

Ничего не понятно. Вы мне собираетесь доказывать, что американцы были на Луне, так незачем мне это доказывать - я это и так знаю. Что-то вы зарапортовались.

> Поэтом команда защитников прямо отказывается от доказывания того что американцы там были, предпочитая критику построений скептиков.

Во-первых, никакой "команды" нет, и ZOG тоже не участвует, и с массонским заговором в этом деле связи нет. Во-вторых, километры написали, разбирая по косточкам ляпсусы так называемых "скептиков". В третьих, доказательством полетов на Луну являются не доводы, как вы выражаетесь, "защитников", а весь массив информации, собранной в этих полетах и благодаря этим полетам, а также технологические достижения, сделанные в процессе программы "Аполлон". Болтать мы можем что угодно, 400 кг лунных камней, ряды LLR и F-1 - вот то что "весомо, грубо, зримо" + свидетельства тысяч участников программы, которых я, в отличие от луно...скептиков уважаю как прекрасных ученых и инженеров.

>При вопросе о причинах такого поведения вами прямо декларируется лень, напускная такая лень.

Да нет, просто сталкиваясь с непроходимой упертостью оппонента быстро теряешь интерес.

>Общефилософское может и интереснее

Ну вот и общефилософствуйте о высокой роли Руси-орды, которой одной было назначено посадить яблоки на Марсе или о порочности черного сердца финансово-спекулятивного капитала, который никогда не допустит полетов в космос и проч. и проч. - это доступнее умам определенного склада. В физику и технику зачем лезть-то, там страшный и непонятный матан :)

>Мне такой "аргумент" тоже не нравится, уж слишком он дубовый и опасный. С другой стороны интересно, продолжат ли ученые в ответ на такой банхаммер служить на задних лапках интересам Путина и США или предпочтут отказаться от напускной лени и взяться за дело.

Какое еще "дело"?

>Вот и пример уклонения - наговорили много слов а толком ничего не сказали. Нет бы написать так: ответ на этот вопрос здесь : хттп//ввв.лалала.авиабаза тыр пыр так нет, раздувание щек что давно отвечено без конкретной ссылки. Опять лень?

Лень, потмоу что вам, видимо, еще ленивее, эта ветка начинается со ссылки на авиабазу: http://forums.airbase.ru/2013/09/t88493--g-g-ivchenkov-otsenka-kharakteristik-f-1-osnovannaya-na-anal.html

а вот список обсуждений на авиабазе:
http://forums.balancer.ru/tags/американцы+на+Луне/

Немыслимо тяжело было самому найти?

> Если вас так достали скептики с одними и теми же вопросами, ну облегчите им жизнь наконец, наберите небор ссылок и тупо отстреливайтесь ими. Это проще, и ответ будет по существу.

В Вики есть статья, посвященная "Лунному заговору", с кучей ссылок на критику - там достаточно ссылок для начала.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Лунный_заговор

>Ну собственно речь идет о фотографии, попробую вспомнить. На ней мы видим опору с блестящим чистым материалом на ней, стоящую на грунте. В грунте на вид достаточно сыпучем виден слой пыли со следами на ней толщиной чуть менее сантиметра. Если не иметь предубеждения и не искать наноплатье на короле, то наиболее вероятным путем появления такой картины кажется то, что аппарат был опущен краном на подготовленный грунт и сфотографирован, а испачкать его забыли/незахотели. А сама фотография, выставленная НАСА как документальная - доказательство аферы НАСА.

Ваше мнение основано а) на предубеждении, что обязательно должна была быть афера, б) "инстинктивном знании", что на опору обязательно должна осесть пыль. Ну если с первым более и менее ясно, то со вторым нет. Ваше интуитивное знание основано на обобщении вполне определенного земного опыта, что, мол, поднятая пыль оседает на блестящие поверхности (кстати - и это не так, часто пыль упоно не жалает оседать в товарных количествах на гладкие поверхности). Но в случае Аполлона это интуитивное представление очевидно не работает потому что 1) из-за отсутствия атмосферы пыль не клубится и не поднимается вверх, откуда бы она могла осесть на опору подобно тому, как это происходит в земной атмосфере, 2) частички пыли отброшенные двигателями LEM-а обладают довольно большими тангенциальными скоростями, что в совокупности с малой силой тяжести делает их оседание на поверхность опоры довольно проблематичным (для примера можете себе представить процесс пескоструения горизонтальной поверхности направленной по касательной к ней струей воздуха с песком), 3) мы априори не знаем характеристик пыли, влияющей на ее способность сцепляться с материалом опоры в вакууме, 4) как известно любому фотографу, видимость пыли на гладкой-блестящей поверхности зависит от условий съемки, вообще-то, если пыли не очень много, ее будет хорошо видно только в определенном диапазоне выдержек и динамического диапазона пленки. При ярком освещении пыль часто видно плохо.
И мне, на основании вышесказанного (да и просто из повседневного опыта) "интуитивно" ясно, что наличие пыли на опорах совершенно необязательно. Так что чтобы это стало весомым аргументом "луноложцев". на который "защитники" не пожмут недоуменно плечами, надо привести убедительные расчеты по пунктам 1) - 4). Готовы взяться или трусите?

> Но если настроиться на обязательный поиск наноплатья на голом короле, то можно придумать пару-тройку эффектов, которые сделают картину правдоподобной. Например, "Олдрин обтер тряпочкой" тоже

Ерунда (см. выше).

>Мне здесь интересно другое - видят ли защитники проблему так как ее видят скептики, и готовы ли искать решение и выдвинуть свою версию, либо проблема на которую указывают скептики их вовсе не интересует, и они всего лишь пытаются накидать возможные варианты пачкой не интересуясь какой из них истинный.

Строго решать проблемы в том стиел, как я изложил выше, довольно трудозатратно, как в качестве аргумента "за", так и в качестве аргумента "против" (интуиция, как мы можем убедиться выйдя на улицу в пыльный солнечный день и бросив взгляд на брошенный в песок блестящий предмет, все же на стороне физиков), поскольку аргументы "за" явно доминируют в качестве общепринятого мнения, то ниспровергателям и карты в руки - считайте. доказывайте. Тот, кто опровергает общепринятое мнение, обязан обосновывать сво.ю позици., а не наоборот. А мы, так уж и быть, потом посмотрим, где вы накосячили.

>Ничего сенсационного в "американцы не были на Луне" уже давно нет,

Да, мода на эту тему прошла, зотя иногда возникает, всегда найдутся люди, за счет которых фрики вроде Попова имеют свой кусочек виртульаной колбаски (а иногда и не виртуальной) на виртуальную булочку. В США, вообще, фричество традиционно блоее дозодная область человеческой деятельности, богатые они - есть на что с жиру беситься.

> сами американцы в это уже не верят,

В то что были на ЛУне7 Прямо все не верят?

> а русские лохи пока продолжают (и многим это психологически важно, иначе совсем стыдно будет за просер СССР).

Просер СССР станет менее постыдным, если поверить. что американцы были на Луне? Странная логика.

> Проблема не в том, что люди не могут найти на каждой "досужий треп" физического эффекта, подходящего для теории наноплатья. Люди не очень то хотят его искать - "король голый!" - это уже прозвучало и наваждение сходит.

Стоп-стоп-стоп. Это луноложцы не изволят искать физического эффекта. Им главное прокукарекать - а там хоть не рассветай. Я вам выше 4 пункта для затравки кинул - разберите, а потом поговорим.

А вообще вы правы - физикам-ракетчикам на луноложцев плевать. Пусть их орут.

>>>Как бы это так вам научиться не отвечать вопросом на вопрос. А то у меня есть друг знакомый, он Московский Националистический заканчивал, так вот, сразу матом начинает ругаться :)
>>
>>Не знаю что такое московский националистический. Вашу просьбу переадресуйте кКропотовыу.
>
>надо мне тогда с ним вступить в диспут.

От	Durga
К	vld (21.11.2013 13:41:45)
Дата	30.11.2013 15:23:34

Re: Ну что,...

Привет
>>А кого вы записали в "вы"? Я так понял, это "вы, скептики". Тогда это и в мой адрес наезд.
>
>Ну, скептики, это громко сказано. И почему "наезд", нам наезды ни к чему, просто надо определиться с позицией. Упертые "луно ... э ... скептики" - люди безнадежные, с ними говорить бессмыслено

Ничего ни громкого, ни особого нет в том, чтобы быть скептиком. Единственное, что может потребоваться - психологическая прочность в сопротивлении конформизму, да и то не всегда. Интересно, а те, кто не верят, что американцы были на луне - все они "люди безнадежные, с ними говорить бессмыслено", всеми 20-тью (по более чем скромным оценкам) процентами? Может вы просто говорить не умеете, сразу срываетесь на оскорбления, тем самым демонстрируя батхёрт и лишь подтверждая их скепсис?

>>Ну так эти аргументы можете представить. Хотя речь шла об аргументах, прозвучавших в данной конкретной дискуссии.
>
>Еще раз. Эти аргументы представлены в десятках тысяч научных статей, горах документов и проч. Вы лентяй? Вам лень хотя бы пойти хотя бы на adsabs.harvard.edu и почитать найденные по запросам lunar, apollon, regolit и проч. первоисточники? Или на JPL-овский сайт. Не слишком тогда вы упорны в стремленьи к истине. Познание истины, знаете ли, требует некоторых усилий, самостоятельных, а не заемных.

Вообще то говоря, хотелось бы поверить вам что там сотни и тысячи научных статей, на английском. Читать их все было бы долго и муторно, вы и сами догадываетесь. Но ведь очень немногие из этих статей содержат ту информацию, которая могла бы стать доказательством пребывания американцев на Луне. А на русском языке мы вроде все статьи уже просмотрели. Если уж вам это известно, предлагаю выбрать от трех до десяти наиболее доказательных статей - и мы попробуем их вместе перевести и рассмотреть.

>>Я думаю наиболее вероятная причина трусости
>
>Вы еще не обсовновали трусости. Я не знаю. что это такое в вашем понятии "трусость" и чего я должен в вашем грозном лике, Дурга, бояться. Приехать что ли вам морду набить - вам это надо? Так скажите, куда, будет время и настроение - заеду :)

>>в том, что то что американцев не было на Луне (или то что за этими утверждениями ничего не стоит) в отличие от нас вы знаете доподлинно.
>
>Это ваши фантазии. У меня нет оснований сомневаться в том, что американцы были на Луне.

так в том то и дело, что вам нечего предложить, кроме НОНД-а. Своим НОНД-лм вы только показываете, что у вас нет оснований считать, что американцы там были.
Иначе бы вы так и заявили - есть все основания считать... эти основания такие-то...
Вот и боитесь утверждать без оснований. Логично.

>> Поэтому любая попытка вам доказывать что они там были автоматически превращается в ложь, а лгать опасно.
>
>Ничего не понятно. Вы мне собираетесь доказывать, что американцы были на Луне, так незачем мне это доказывать - я это и так знаю. Что-то вы зарапортовались.

Я неаккуратно выразился. А вас самого не интересует, какие всё таки доказательства есть? НОНД - это понятно, но это не научное, а политическое мышление. Неуместное при поиске истины.

>> Поэтом команда защитников прямо отказывается от доказывания того что американцы там были, предпочитая критику построений скептиков.
>
>Во-первых, никакой "команды" нет, и ZOG тоже не участвует, и с массонским заговором в этом деле связи нет.

Если уж что-то проявляется на практике и проявляется активно - то хочешь - не хочешь, а приходится признавать наличие, как Зога, так и команды.
Или о чем здесь говорит Кеннеди? http://www.youtube.com/watch?v=E-FN5D0Tr6E он тоже конспиролог?

>Во-вторых, километры написали, разбирая по косточкам ляпсусы так называемых "скептиков".

Так это не то что нужно.

>В третьих, доказательством полетов на Луну являются не доводы, как вы выражаетесь, "защитников", а весь массив информации, собранной в этих полетах и благодаря этим полетам, а также технологические достижения, сделанные в процессе программы "Аполлон".

Массив, масса - не могут служить доказательствами. Количества мало, нужно качество. Вот выделите из этого "массива" несколько самых доказательных работ и сразу станет ясно, чего стоят эти доказательства. Что же касается _технологических_ достижений, то они нулевые и вам это известно.

>Болтать мы можем что угодно, 400 кг лунных камней, ряды LLR и F-1 - вот то что "весомо, грубо, зримо" + свидетельства тысяч участников программы, которых я, в отличие от луно...скептиков уважаю как прекрасных ученых и инженеров.

Осталось только представить самым широким слоям населения хотя-бы один но лучший килограм из этих 400, хотя бы один работующий F-1 из ряда, ну и хотя бы несколько, но лучшие свидетельств тех самых участников, которых вы уважаете, а еще лучше лично знаете. А пока всё это не весомо, не грубо, и не зримо и король голый.

>>При вопросе о причинах такого поведения вами прямо декларируется лень, напускная такая лень.
>
>Да нет, просто сталкиваясь с непроходимой упертостью оппонента быстро теряешь интерес.

Это не упертость, а несогласие в методологической части.

>>Общефилософское может и интереснее
>
>Ну вот и общефилософствуйте о высокой роли Руси-орды, которой одной было назначено посадить яблоки на Марсе или о порочности черного сердца финансово-спекулятивного капитала, который никогда не допустит полетов в космос и проч. и проч. - это доступнее умам определенного склада. В физику и технику зачем лезть-то, там страшный и непонятный матан :)

Разве ж физика и техника далеки от философии? И разве мы от защитников видим аргументы из области физики и техники?

>>Мне такой "аргумент" тоже не нравится, уж слишком он дубовый и опасный. С другой стороны интересно, продолжат ли ученые в ответ на такой банхаммер служить на задних лапках интересам Путина и США или предпочтут отказаться от напускной лени и взяться за дело.
>
>Какое еще "дело"?

Поиск истины вместо защиты проплачиваемой версии/теории/модели.

>>Вот и пример уклонения - наговорили много слов а толком ничего не сказали. Нет бы написать так: ответ на этот вопрос здесь : хттп//ввв.лалала.авиабаза тыр пыр так нет, раздувание щек что давно отвечено без конкретной ссылки. Опять лень?
>
>Лень, потмоу что вам, видимо, еще ленивее, эта ветка начинается со ссылки на авиабазу: http://forums.airbase.ru/2013/09/t88493--g-g-ivchenkov-otsenka-kharakteristik-f-1-osnovannaya-na-anal.html

>а вот список обсуждений на авиабазе:
> http://forums.balancer.ru/tags/американцы+на+Луне/

>Немыслимо тяжело было самому найти?

Дело не в тяжести найти, а в вполне научном требовании ссылаться на материалы. Вдруг я чего не то найду?

>> Если вас так достали скептики с одними и теми же вопросами, ну облегчите им жизнь наконец, наберите небор ссылок и тупо отстреливайтесь ими. Это проще, и ответ будет по существу.
>
>В Вики есть статья, посвященная "Лунному заговору", с кучей ссылок на критику - там достаточно ссылок для начала.
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Лунный_заговор

Ну так вот у вас даже набор ссылок есть. И всё равно я отмечаю постоянное желание отделаться общими словами и непрямыми ссылками. Мне интересно, откуда оно берется.

>>Ну собственно речь идет о фотографии, попробую вспомнить. На ней мы видим опору с блестящим чистым материалом на ней, стоящую на грунте. В грунте на вид достаточно сыпучем виден слой пыли со следами на ней толщиной чуть менее сантиметра. Если не иметь предубеждения и не искать наноплатье на короле, то наиболее вероятным путем появления такой картины кажется то, что аппарат был опущен краном на подготовленный грунт и сфотографирован, а испачкать его забыли/незахотели. А сама фотография, выставленная НАСА как документальная - доказательство аферы НАСА.
>
>Ваше мнение основано
>а) на предубеждении, что обязательно должна была быть афера,

Скорее на наличии постоянных наблюдаемых попыток обмануть/замять/переменить тему, убеждающих в обмане.

>б) "инстинктивном знании", что на опору обязательно должна осесть пыль. Ну если с первым более и менее ясно, то со вторым нет. Ваше интуитивное знание основано на обобщении вполне определенного земного опыта, что, мол, поднятая пыль оседает на блестящие поверхности (кстати - и это не так, часто пыль упоно не жалает оседать в товарных количествах на гладкие поверхности).

Скорее на наличии рядом пыли в товарных количествах.

>Но в случае Аполлона это интуитивное представление очевидно не работает потому что 1) из-за отсутствия атмосферы пыль не клубится и не поднимается вверх, откуда бы она могла осесть на опору подобно тому, как это происходит в земной атмосфере, 2) частички пыли отброшенные двигателями LEM-а обладают довольно большими тангенциальными скоростями, что в совокупности с малой силой тяжести делает их оседание на поверхность опоры довольно проблематичным (для примера можете себе представить процесс пескоструения горизонтальной поверхности направленной по касательной к ней струей воздуха с песком), 3) мы априори не знаем характеристик пыли, влияющей на ее способность сцепляться с материалом опоры в вакууме, 4) как известно любому фотографу, видимость пыли на гладкой-блестящей поверхности зависит от условий съемки, вообще-то, если пыли не очень много, ее будет хорошо видно только в определенном диапазоне выдержек и динамического диапазона пленки.

Во всём сказанном мне интересно, видите ли вы для себя основание чтобы заинтересоваться, какой из четырех факторов действует, или если действуют все, то какой в какой степени? Что снятое на фото выглядит весьма необычно, и даже двусмысленно, наталкивая на крамольные мысли о голом короле, и требует, потому, научного сопровождения, как минимум?

>При ярком освещении пыль часто видно плохо.
>И мне, на основании вышесказанного (да и просто из повседневного опыта) "интуитивно" ясно, что наличие пыли на опорах совершенно необязательно. Так что чтобы это стало весомым аргументом "луноложцев". на который "защитники" не пожмут недоуменно плечами, надо привести убедительные расчеты по пунктам 1) - 4). Готовы взяться или трусите?

Не уверен в целесообразности затеи, бо очень хорошо знаю природу "защитников". Уже здесь свалились на оскорбления. Так что после всех этих расчетов наиболее вероятными будут попытки втирания очков ногами, а в случае неудачи они просто ввернут теорию, что это Олдрин тряпочкой оттер.

>> Но если настроиться на обязательный поиск наноплатья на голом короле, то можно придумать пару-тройку эффектов, которые сделают картину правдоподобной. Например, "Олдрин обтер тряпочкой" тоже
>
>Ерунда (см. выше).

А по моему вполне подходит.

>>Мне здесь интересно другое - видят ли защитники проблему так как ее видят скептики, и готовы ли искать решение и выдвинуть свою версию, либо проблема на которую указывают скептики их вовсе не интересует, и они всего лишь пытаются накидать возможные варианты пачкой не интересуясь какой из них истинный.
>
>Строго решать проблемы в том стиел, как я изложил выше, довольно трудозатратно, как в качестве аргумента "за", так и в качестве аргумента "против" (интуиция, как мы можем убедиться выйдя на улицу в пыльный солнечный день и бросив взгляд на брошенный в песок блестящий предмет, все же на стороне физиков), поскольку аргументы "за" явно доминируют в качестве общепринятого мнения, то ниспровергателям и карты в руки - считайте. доказывайте. Тот, кто опровергает общепринятое мнение, обязан обосновывать сво.ю позици., а не наоборот. А мы, так уж и быть, потом посмотрим, где вы накосячили.

Да нет же нигде ниспровергателей. Есть сомневающиеся люди с одной стороны, а с другой - злобно шипящие или громко отбрехивающиеся на попытку потыкать острой палкой. Существуют люди, в чьи обязанности входит проводить все эти расчеты и знакомить всех людей с их результатами, которые деньги за это получают. Те самые "физики", и редакции научно-популярных журналов, тиипа "Новостей космонавтики".

>>Ничего сенсационного в "американцы не были на Луне" уже давно нет,
>
>Да, мода на эту тему прошла, зотя иногда возникает, всегда найдутся люди, за счет которых фрики вроде Попова имеют свой кусочек виртульаной колбаски (а иногда и не виртуальной) на виртуальную булочку. В США, вообще, фричество традиционно блоее дозодная область человеческой деятельности, богатые они - есть на что с жиру беситься.

Прекратите называть Попова фриком, и вообще обзываться.

>> сами американцы в это уже не верят,
>
>В то что были на ЛУне7 Прямо все не верят?

Многие. расклад назвать не берусь.

>> а русские лохи пока продолжают (и многим это психологически важно, иначе совсем стыдно будет за просер СССР).
>
>Просер СССР станет менее постыдным, если поверить. что американцы были на Луне? Странная логика.

Был бы менее постыдным, если бы это было так.

>> Проблема не в том, что люди не могут найти на каждой "досужий треп" физического эффекта, подходящего для теории наноплатья. Люди не очень то хотят его искать - "король голый!" - это уже прозвучало и наваждение сходит.
>
>Стоп-стоп-стоп. Это луноложцы не изволят искать физического эффекта. Им главное прокукарекать - а там хоть не рассветай. Я вам выше 4 пункта для затравки кинул - разберите, а потом поговорим.

Вполне физический эффект - опустили краном. Что-то в этой теории противоречит физике? :)

>А вообще вы правы - физикам-ракетчикам на луноложцев плевать. Пусть их орут.

Именно ракетчикам? Посмотрим.

>>>>Как бы это так вам научиться не отвечать вопросом на вопрос. А то у меня есть друг знакомый, он Московский Националистический заканчивал, так вот, сразу матом начинает ругаться :)
>>>
>>>Не знаю что такое московский националистический. Вашу просьбу переадресуйте кКропотовыу.
>>
>>надо мне тогда с ним вступить в диспут.
>

От	vld
К	Durga (30.11.2013 15:23:34)
Дата	05.12.2013 15:18:35

Re: Ну что,...

> Интересно, а те, кто не верят, что американцы были на луне - все они "люди безнадежные, с ними говорить бессмыслено", всеми 20-тью (по более чем скромным оценкам) процентами?

Ну почему же "все безнадежные", кто-то, может, просто мало итересовался темой или малообразован, чтобы понять доводы чуть более сложные, чем доводы конспирологов.

> Может вы просто говорить не умеете, сразу срываетесь на оскорбления, тем самым демонстрируя батхёрт и лишь подтверждая их скепсис?

Я умею говорить и объяснять, чему доказательство то, что студенты недовольства моими объяснениями не проявляют. Но со студентами, конечно, проще, лентяй и тупица вылетит в ближайшкю сессию, к моему 4-му курсу доходит уже отфильтрованный материал.

>Вообще то говоря, хотелось бы поверить вам что там сотни и тысячи научных статей, на английском.

А не надо "верить - не верить", ссылки даны, наберите да посмотрите. я раньше в какой-то из подветок этой опупеи просто давал подборку прямых ссылок на статьи по лунным грунтам, но, поскольку никто из "луноскептиков" не заинтересовался, то повторно затруднять себя не стану, человек, который ленится набить пару слов в поиске ads data system вряд ли способен прочитать хотя бы абстракт статьи, котоую ему этот поисковик выбросит.

>Читать их все было бы долго и муторно, вы и сами догадываетесь.

Разумеется. Но "царских путей в науке нет". Коль собираетесь играть "как большие", претендуя на научность - извольте затрудниться и пройти минимальную дистанцию на пути к знаниям. Если оно не надо, то ничего кроме нездоровой тяги к дешевым сенсациям в "луноскептицизме" я не усматриваю.

> Но ведь очень немногие из этих статей содержат ту информацию, которая могла бы стать доказательством пребывания американцев на Луне.

Описание свойств лунного грунта, характерных только для него, не подойдет?

> А на русском языке мы вроде все статьи уже просмотрели.

не смешите мои тапочки, что вы могли просмотреть ... Во-вторых, ads для многих журналов дает ссылки и на русские переводные статьи и/или на русский оригинал. В-третьих, русские авторы публикуются больше в международных (англоязычных) журналах. В-четвертых, английский - не преграда, освоить научный английский на порядок проще, чем разобраться в предметной области.

> Если уж вам это известно, предлагаю выбрать от трех до десяти наиболее доказательных статей - и мы попробуем их вместе перевести и рассмотреть.

Еще раз повторяю - я по выходным (и рабочим дням) не подаю, нахальным нищебродам, норовящим работать узбекским методом, я прописываю "с ноги" в известном направлении (можете спросить мирона - он туда много раз ходил, хотя пару раз я ему хозмы ради подкинул совершенно бердовую "информацию", которую он не постеснялся не проверив воткнуть в один из своих "эпозальных трудов", надеюсь, доставил удовольствия читателям). То, что вы хотите получить - это определенные трудозатраты. Если хотите играть "как большой", вам самому следует отобрать несколько репрезентативных статей и доказать их несостоятельность (переводить не надо, один черт я на английском специальный текст понимаю лучше, чем на русском). Я же не вижу для себя причины делать за ленивых "критиков" работу - статьи прошли соответствующую рецензию, что, в большинстве случаев, является серьезным основанием для того, чтобы не подозревать авторов в недобросовестности.

>так в том то и дело, что вам нечего предложить, кроме НОНД-а. Своим НОНД-лм вы только показываете, что у вас нет оснований считать, что американцы там были.
>Иначе бы вы так и заявили - есть все основания считать... эти основания такие-то...

Будь по-вашему. Есть все основания считать (ЕВОС), что американцы были на Луне, некоторые из этих оснований такие:
1) техническая программа "Аполлона" признана осуществимой авторитетными специалистами в области ракетостроения,
2) экспедициями "Аполлонов" доставлены на Землю километры фото и кинопленок и почти 400 кг лунного грунта, которые были исследованы в ряде мировых лабораторий
3) экспедициями Аполлонов был доставлены на Луну ряд приборов, с помощью которых проводился ряд исследований: селенологических, сейсмических. небесномеханических, результаты которых актуальны.

этих оснований ПМСМ достаточно "любому здравомыслящему человеку".

>Вот и боитесь утверждать без оснований. Логично.

У вас вывихнутая логика.

>Я неаккуратно выразился. А вас самого не интересует, какие всё таки доказательства есть?

Ну как же не интересует? Того что я знаю, для меня достаточно. Я даже некоторыми из доказательств практически попользовался в своместной работе с американским (русского происхождения) коллегой :)

> НОНД - это понятно, но это не научное, а политическое мышление.

Почему же "политическое", если оно обосновано. Когда я, к примеру, говорю, НОНД экспериментам по измерению скорости света - этот тоже политическое утверждение, по-вашему?

> Неуместное при поиске истины.

Ничто так не тормозит поиск истины, как мешающие работать невежды, лезущие в каждую щель со своим "особым мнением" и любой ценой стремящиеся подвергнуть сомнению каждый научный результат, потому-де, "ученых невозможно проверить что они там напридумывали - врут все, чтобы деньги получать".

>Если уж что-то проявляется на практике и проявляется активно - то хочешь - не хочешь, а приходится признавать наличие, как Зога, так и команды.

Не "признавать", а "выдумывать".

>Или о чем здесь говорит Кеннеди? http://www.youtube.com/watch?v=E-FN5D0Tr6E он тоже конспиролог?

И какое отношение эта (антикоммунистическая, кстати) речь имеет к полету на Луну - беспрецедентно открытой космической программе, и уж тем более к интересному разве что паре десятков гиков боданию "луноскептиков" с физиками и астрономами? Вы еще речь какого-нить афинянина приплетите для полноты.

>Так это не то что нужно.

То самое - научные данные.

>Массив, масса - не могут служить доказательствами. Количества мало, нужно качество.

Ради бога - массив качественной информации.

> Вот выделите из этого "массива" несколько самых доказательных работ и сразу станет ясно, чего стоят эти доказательства.

Обнаружение уникальных свойств лунного грунта, аналогичных для советских и американских образцов, например, совершенно железобетонный аргумент против конспирологии 1-го порядка.

> Что же касается _технологических_ достижений, то они нулевые и вам это известно.

В каком смысле нулевые? Для своего времени - непревзойденное техническое достижение. Чтобы слетать на Луну, знаете ли, пришлось много чего разработать.

>Осталось только представить самым широким слоям населения хотя-бы один но лучший килограм из этих 400,

Широкие слои населения могут увидеть пресловутый "килограмм", например, в НАСовском музее. Но это малоинтеренсо, скажу вам по секрету, я этих сэмплов несколько видел - каменюка она каменюка и есть. Эти килограммы интересны исследователям, которые с ними работали.

> хотя бы один работующий F-1 из ряда, ну и хотя бы несколько,

Нафига? Они свое отработали в свое время, уступив дорогу более совершенным образцам. Правда, сейчас команда молодых инженеров желает возродить методом реверс инжиниринга и усовершенствовать двигатель для использования в малобюджетных частных РН, огневые испытания системы и топливоподачи и форсунок вот уже провели, в следующем году будут испытывать в сборе.

> но лучшие свидетельств тех самых участников, которых вы уважаете,

я очень уважаю астронавтов программы Аполлон и ученых и инженеров, создававших всю технику для него, их личными свидетельствами полон интернет

> а еще лучше лично знаете.

помилте, затруднительно мне лично знать людей, которые были "в соку" и участвовали в программе Аполлон в 60-х, разные поколения. Знакомые мне современники же программы. имевшие какое-то касательство, сомнений не испытывают (Е.Молотов, В.Курт, Н.Кардашев, R.Manchester).

>Это не упертость, а несогласие в методологической части.

Упертое несогласие "в методологической части" с упертым отрицанием научного метода ))

>Разве ж физика и техника далеки от философии?

От философии может и не слишком далеки, а от досужего философствования, порождающего описанных мною псевдонаучных кадавров, слава богу, далеки, иначе бы мы до сих пор обстесывали крмени.

> И разве мы от защитников видим аргументы из области физики и техники?

именно, мон шер! Из области физики и техники. А в ответ - криптотеории и, в лучшем случае, безграмотные попывтки "уличить". Попов вон 5 лет не может безграмотную картинку с траекторией камней из под колес лунного ровера переерисовать, ошибочность которой ясна 7-класснику, чюдную проекцию траектории полета "Аполлона" к Бискайскому заливу, требующую от "фейковой ракуеты" невообразимых маневренных качесвт, кажется, все же удалил, "гениальное" открытие, что "жестяная" капсула, войдя в атмосферу со космической скоростью, благополучно плюхнется в воду и не потонет, то.е, кажется, не убрал. Это же феерический бред, то ли презрение к лохам-читателям, которые "всё хавают".

>Поиск истины вместо защиты проплачиваемой версии/теории/модели.

Так мы и ищем истину, пашем, добываем, для человечества знания, а не занимаемся конспироложеством, в отличие от.

>Дело не в тяжести найти, а в вполне научном требовании ссылаться на материалы. Вдруг я чего не то найду?

Ё-моё, а 38 веток на этом сайте с кучей ссылок зачем наплодили, если в каждой приходится все повторять?

>Ну так вот у вас даже набор ссылок есть. И всё равно я отмечаю постоянное желание отделаться общими словами и непрямыми ссылками. Мне интересно, откуда оно берется.

Из нежелания тратить впустую силы. Еще раз: если человеку лень пойти по ссылке, он заведомо поленится разобраться в том, что там написано, потому что местами там сложно - физику надо знать хотя бы в объеме 9 класса средней школы.

>Скорее на наличии постоянных наблюдаемых попыток обмануть/замять/переменить тему, убеждающих в обмане.

Плохо, если ваше мнение обосновано сугубо на каких-то подозрениях, попробуйте подвести под него более объективную базу, ну механику там, оптику.

>Скорее на наличии рядом пыли в товарных количествах.

у и что? Пыль на луне клубами не поднимается - ветра нет, а то что сдувалось при посадке двигателем - летело в сторону, по почти баллистической траектории, вот и не осела.

>Во всём сказанном мне интересно, видите ли вы для себя основание чтобы заинтересоваться, какой из четырех факторов действует, или если действуют все, то какой в какой степени?

Детально разбираться не интересно, ибо требует затрат времени, факт-то он налицо - нет пыли на опоре. Снимали б "в павильоне", консультант всенепременно бы присыпал :))

>Что снятое на фото выглядит весьма необычно, и даже двусмысленно, наталкивая на крамольные мысли о голом короле, и требует, потому, научного сопровождения, как минимум?

Опять у вас "наталкивание на мысли" вместо мыслей. Вы не наталкивайтесь - вы просто посчитайте, если, конечно интересно. Картинка совершенно обычная.

>Не уверен в целесообразности затеи, бо очень хорошо знаю природу "защитников".

Невелик же ваш правдоискательский запал, при малейшем намеке на то, что что-то придется сделать ручками и головой - моментально прогорел :))

>Уже здесь свалились на оскорбления. Так что после всех этих расчетов наиболее вероятными будут попытки втирания очков ногами, а в случае неудачи они просто ввернут теорию, что это Олдрин тряпочкой оттер.

Ога-ога, слились вы, Дурга, еще до начала первого раунда.

>Да нет же нигде ниспровергателей.

Как нет - этих на каждом углу, одни ниспровергают космические полеты, другие - ОТО, третьи - генетику, четвертые - электродинамику.

> Есть сомневающиеся люди с одной стороны,

сомневающиеся люди спрашивают у знающих людей и пытаются понять, а не становятся в позу "вы все подлые и ничтожные личности, один я - прозрел правду и истину, потому что в белом фраке" @

> а с другой - злобно шипящие или громко отбрехивающиеся на попытку потыкать острой палкой.

Вы тыкаете острой палкой, вместо того чтобы культурно спросить, и удивляетсь, что в ответ получаете волшебный пендель?

>Существуют люди, в чьи обязанности входит проводить все эти расчеты и знакомить всех людей с их результатами,

Не существуют. С чего вы взяли? Расчеты весьма непросты и требуют усилий. Их делают те, кто делает работу, результаты которой описываются в доступной форме в популярных изданиях. Если кто желает все расчеты перепроверить - счастливого пути в рецензируемые научные журналы. Еще раз - в науке и тезнике все не так просто, как представляется необразованным в массе своей "скептикам", ищущим простые ответы на непростые вопросы.

> которые деньги за это получают. Те самые "физики", и редакции научно-популярных журналов, тиипа "Новостей космонавтики".

В редакциях обычно не физики, а научные журналисты. Физики же пишут научно-популярные статьи, а не выступают в роли адвокатов перед "скептиками". которые бегают вокруг "с палками". Иногда, конечно, приходится и напрягаться, как в случае с вашим духовным братом Петриком, когда дело идет о возможности нанесения серьезного урона интересам страны, но луноложцы - это разве что just for fun, вон Влад П. развлекается, бо у него времени много.

>Прекратите называть Попова фриком, и вообще обзываться.

А кто он такой, по-вашему? Надо называть вещи своими именами.

>>В то что были на ЛУне7 Прямо все не верят?
>
>Многие. расклад назвать не берусь.

И сколько среди этих "многих" специалистов (действующих, а не выпертых во время Оно из какого-нить НИИ за профнепригодность). Мне что-то не встречались, а ведь я в этой среде четверть века варюсь. Впрочем нет, двух помню, один, правда, псих, клинический (со справкой), другой - просто очень увлекающаяся личность. но он быстро перешел в лагерь, как вы выражаетесь, "защитников", более внимательно вчитавшись в "аргументы" "луноскептиков"..

>>Просер СССР станет менее постыдным, если поверить. что американцы были на Луне? Странная логика.
>
>Был бы менее постыдным, если бы это было так.

Все же непонятно почему.

>>А вообще вы правы - физикам-ракетчикам на луноложцев плевать. Пусть их орут.
>
>Именно ракетчикам? Посмотрим.

Да уж более 40 лет "смотрим" - плюют!

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (18.10.2013 09:14:43)
Дата	18.10.2013 09:18:58

Раз по луне дискуссия неинтересна

Привет!

Может, поговорим про теорию относительности?

Вы еще не забыли, что абсолютное время очень легко ввести, например, земное время для всех космических кораблей, способных отметить свою скорость относительно неподвижных звезд?

Для этого на каждом косм. корабле вводятся поправки к ходу часов, определяемые по скорости корабля относительно неподвижных звезд.

А дальше - вопрос - почему поправку надо вводить на космическом корабле, а не на Земле? Принцип относительности утверждает, что разницы никакой не должно быть.
Что скажете?

Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (18.10.2013 09:18:58)
Дата	18.10.2013 12:39:25

Re: да была б интересна, если б дискуссия

а так - в 20 раз на те же грабли, вы ж абсолютно не воспринимаете, что вам пишут.

>Может, поговорим про теорию относительности?

>Вы еще не забыли, что абсолютное время очень легко ввести, например, земное время для всех космических кораблей, способных отметить свою скорость относительно неподвижных звезд?

Да ради бога, вводите релятивистскую поправку на скороть, любые часы можно "подкручивать", хоть ходики, хоть атомный стандарт. Проблема не в том, проблема в том, что время как мера скорости физических процессов от этого не изменится. Ферштейн? Например, если вы остановите ходики в своей квартире, и будете по ним (остановленным) жить, это не значит, что вы перестанете стареть и будете жить вечно.

>А дальше - вопрос - почему поправку надо вводить на космическом корабле, а не на Земле? Принцип относительности утверждает, что разницы никакой не должно быть.
>Что скажете?

Скажу, что это бессмысленная процедура.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (18.10.2013 12:39:25)
Дата	24.10.2013 09:20:40

Re: да была...

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (24.10.2013 09:20:40)
Дата	25.10.2013 16:17:21

Re: да была...

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (25.10.2013 16:17:21)
Дата	29.10.2013 15:32:52

Re: да была...

Привет!

В этом сообщении я высказал возражения против того, что СТО, якобы, запрещает абсолютное время.
В сообщении в соседней ветке критике подвергся принцип относительности, а абсолютное время - несколько иное дело.
Если неверен принцип относительности, возможно, например, замедление времени в движущихся системах, относительно покоящихся.

Но, в этом случае, способность ввести абсолютное время (т.е. время с поправкой), легко доказываемая, как было показано ранее (введением поправок часов), приводит нас к концепции абсолютного ньютоновского времени.
Ньютоновское время вполне допускает, что существуют условия, когда время ускоряется, главное, чтобы мы всегда могли исчислить показания "абсолютных" часов, несмотря на все изменения локального хода времени.
И время, как способ отмеривания неких постоянных промежутков, становится абсолютом.
Соответственно, от краеугольного камня - _относительности_ хода времени - ничего не остается, т.к. наши часы, имеющие поправки на скорость движения, всегда будут синхронизированы с абсолютными часами.

А вот синхронизацию часов СТО считает делом невозможным, утверждая принцип относительности одновременности.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8
"Единое «настоящее», то есть часы, синхронно идущие в различных точках пространства, можно ввести только в рамках конкретной инерциальной системы отсчёта. Однако, этого нельзя сделать одновременно для двух различных систем отсчёта."

Как видим, никаких проблем сделать часы, идущие синхронно в разных системах отсчета - нет. Как минимум, статью в Википедии надо править :)
Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (29.10.2013 15:32:52)
Дата	20.11.2013 18:15:06

Re: да была...

>Но, в этом случае, способность ввести абсолютное время (т.е. время с поправкой), легко доказываемая, как было показано ранее (введением поправок часов), приводит нас к концепции абсолютного ньютоновского времени.

Вы не понимаете, что такое время в физике. Время - это мера скоростти протекания физических процессов. Допустим, вы на своей ракете будете постоянно подкручивать часы, чтобы их показания соответствовали показаниям часов лабораторной системы (ну хотя бы как на картинках рисуют - у каждого километрового столба часы и, пролетая мимо них, вы подкручиваете свои часы так, чтобы показания совпадали). Но как вы собираетесь постоянно подкручивать каждый атом, чтобы изменить его свойства?

>Ньютоновское время вполне допускает, что существуют условия, когда время ускоряется, главное, чтобы мы всегда могли исчислить показания "абсолютных" часов, несмотря на все изменения локального хода времени.

На кой нам эти совершенно искуственные "абсолютные часы", коль скоро по ним нельзя ничего измерить в нашей системе отсчета (потому что все физические законы, в описание которых время входит как параметр, будут вести себя ... причудливым образом). Мне нужны практически полезные часы, а как соотносится время в разных системах отсчета я и так могу посчитать, исполоьзуя релятивистские формулы преобразования времени, как это сейчас делается.

>И время, как способ отмеривания неких постоянных промежутков, становится абсолютом.

Так ваши промежутки будут не постоянные относительно скорости протекания физических процессов, а будут зависеть от скорости относительно привелегированной СО и гравитационного потенциала.

>Соответственно, от краеугольного камня - _относительности_ хода времени - ничего не остается, т.к. наши часы, имеющие поправки на скорость движения, всегда будут синхронизированы с абсолютными часами.

Строго если говорить, синхронизация подразумевает процедуру, позволяющую выставить все часы в одной системе отсчета так, чтобы они шли синхронно, одинаково. В разных системах отсчета у вас жтот номер не пройдет, Можно только переставить время.

>Как видим, никаких проблем сделать часы, идущие синхронно в разных системах отсчета - нет. Как минимум, статью в Википедии надо править :)

С вас станется. Но сначала, все-таки, прочтите хотя бы один элдементарный учебник по СТО, я рекомендовал ранее "Физику пространства времени" Торна и Уиллера (лучше и подробнее ничего нет ИМХО). Чтобы понять, что такое время и что такое синзронизация, да и вообще понять, о чем речь.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (20.11.2013 18:15:06)
Дата	16.12.2013 09:28:23

Re: да была...

Привет!
>>Но, в этом случае, способность ввести абсолютное время (т.е. время с поправкой), легко доказываемая, как было показано ранее (введением поправок часов), приводит нас к концепции абсолютного ньютоновского времени.
>
>Вы не понимаете, что такое время в физике. Время - это мера скоростти протекания физических процессов. Допустим, вы на своей ракете будете постоянно подкручивать часы, чтобы их показания соответствовали показаниям часов лабораторной системы (ну хотя бы как на картинках рисуют - у каждого километрового столба часы и, пролетая мимо них, вы подкручиваете свои часы так, чтобы показания совпадали). Но как вы собираетесь постоянно подкручивать каждый атом, чтобы изменить его свойства?
Давайте не будем применять аргументы, насчет того, кто что не понимает, они, будучи обращенными ко мне от вас выглядят безобидными, я ж не физик, но, если в силу равенства сторон в дискуссии, я попытаюсь обратить их в вашу сторону - это будет выглядеть несколько неправильно.
Соответственно, надо применять в дискуссии только такие аргументы, которые разрешены и другой стороне.

В частности, что касается времени и "подкручивания" атомов. Никто, конечно, не собирается подкручивать атомы, так как они "крутятся" в соответствии с ходом локального времени, вопрос же в том, можем ли мы иметь некий абсолют времени, с которым сравнивать протекание всех процессов.
СТО считает, что не можем, но опыт показывает - без проблем, так как та же СТО дает формулы для введения поправок хода часов, т.е. приведения хода часов к показаниям часов абсолютного времени.

>>Как видим, никаких проблем сделать часы, идущие синхронно в разных системах отсчета - нет. Как минимум, статью в Википедии надо править :)
>
>С вас станется. Но сначала, все-таки, прочтите хотя бы один элдементарный учебник по СТО, я рекомендовал ранее "Физику пространства времени" Торна и Уиллера (лучше и подробнее ничего нет ИМХО). Чтобы понять, что такое время и что такое синзронизация, да и вообще понять, о чем речь.

Возражения по-существу будут? Я читал книжку Гарднера Теория относительности для миллионов -там ничего опровергающего мой пример не сказано. Гарднер-то, поди читал приведенные вами труды :)

Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (16.12.2013 09:28:23)
Дата	16.12.2013 14:20:53

Re: да была...

>В частности, что касается времени и "подкручивания" атомов. Никто, конечно, не собирается подкручивать атомы, так как они "крутятся" в соответствии с ходом локального времени, вопрос же в том, можем ли мы иметь некий абсолют времени, с которым сравнивать протекание всех процессов.
>СТО считает, что не можем, но опыт показывает - без проблем, так как та же СТО дает формулы для введения поправок хода часов, т.е. приведения хода часов к показаниям часов абсолютного времени.

Опять смешиваете понятия. То, о чем вы говорите - это не что иное как привязка локального (! именно локального, это важно) времени к времени некой выбранной СО. И что? Как факт возможности такой привязки (в соотв. с формулами СТО и ОТО) влияетна ее "правильность "или "неправильность". и какое значения для брата Павла имеет, что он подкручивал ежедневно свои ходики, сверяясь с учебником Ландау-Лифшица, если в результате у него все равно выросла седая борода :)

>Возражения по-существу будут?

Это по существу, ячтобы спорить о предмете. надо иметь минимлаьное понятие о предмете.

> Я читал книжку Гарднера Теория относительности для миллионов -там ничего опровергающего мой пример не сказано. Гарднер-то, поди читал приведенные вами труды :)

Опять повторяю - ну и что из того, что вы подкручиваете свои ходики? Время как мера скорости протекания физических процессов от этого не меняется, а именно о таком понятии времени идет речь в СТО. Ваши рассуждения можно довести до абсурда и утверждать, что время может течь в обратном направлении, коль скоро можно крутить стрелки часов в обратну сторону.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (24.10.2013 09:20:40)
Дата	25.10.2013 09:07:55

Самое простое опровержение СТО

Привет!

Как известно, в формулу замедления времени в движущейся системе отсчета исторические сведения (определение, какая система является движущейся, а какая-покоящейся, как они дошли до жизни такой - какие ускорялись, а какие - нет) не входят.

Соответственно, если у нас есть две системы, движущиеся относительно друг друга, формулу замедления времени с равным основанием можно применить как к одной, так и к другой, в силу принципа относительности - одной из двух основ СТО.
А это приводит нас к абсурду, называемому также парадоксом близнецов - т.к. время не может замедляться попеременно или одновременно в той и другой системе, просто в зависимости от точки зрения или применяемой формулы.

Известные возражения защитников СТО и показ их несостоятельности:

1.Определить, в какой из систем был эффект замедления времени, можно будет только после передачи сигнала между системами (после встречи близнецов).
В формулы замедления времени не входят никакие условия относительно возможности/невозможности обмена сигналами между системами. Выдвигать такое возражение - все равно, что утверждать, что формула замедления времени вычисляет _кажущееся_, а не реальное замедление хода времени, которое реализуется или нереализуется в зависимости от других условий. По сути, это возражение - просто попытка ухода от ответа.
2.Замедление времени возникает только в той системе, которая перед
этим двигалась ускоренно, значит, подвергалась эффектам ОТО, а не СТО. Пояснение несостоятельно, так как в формулы замедления времени, как уже говорилось, не входят исторические данные.
3.Замедление времени проявляется (реализуется) в моменты ускорения/замедления скорости системы.
Возражение - формулы замедления времени СТО описывают как раз замедление времени во время равномерного движения, замедление/ускорение времени в гравитационном поле (при ускоренном/замедленном движении) - вопрос ОТО, а не СТО. Следовательно, такой аргумент сам опровергает правильность формул СТО, указывая, что они неприменимы и является разновидностью аргумента 1.

Другие возражения защитников СТО, на мой взгляд, основываются на модификации или смеси вышеперечисленных, поэтому также несостоятельны.

Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (25.10.2013 09:07:55)
Дата	25.10.2013 16:32:51

Re: Самое простое...

>Как известно, в формулу замедления времени в движущейся системе отсчета исторические сведения (определение, какая система является движущейся, а какая-покоящейся, как они дошли до жизни такой - какие ускорялись, а какие - нет) не входят.

И совершенно верно, потому что время замедляется в первой относительно второй и во второй относительно первой.

>Соответственно, если у нас есть две системы, движущиеся относительно друг друга, формулу замедления времени с равным основанием можно применить как к одной, так и к другой, в силу принципа относительности - одной из двух основ СТО.

Верно.

>А это приводит нас к абсурду, называемому также парадоксом близнецов - т.к. время не может замедляться попеременно или одновременно в той и другой системе, просто в зависимости от точки зрения или применяемой формулы.

Парадокс - это не абсурд. Парадокс обычно возникает от неправильного понимания/формулировки задачи.

>Известные возражения защитников СТО и показ их несостоятельности:

NB СТО в общем-то в "защитниках" особо не нуждается, это на Луну мы ежедневно не летаем, а эффекты СТО и ОТО работают повсеместно и нарушения их пока не замечены. Если заметите - сообщите мне, нобелевку поделим (я не шучу, человеку, который гарантированно найдет отклонения от ОТО железно дадут нобелевку по физике).

>1.Определить, в какой из систем был эффект замедления времени, можно будет только после передачи сигнала между системами (после встречи близнецов).

Нет, можно обмениваться сигналами.

>В формулы замедления времени не входят никакие условия относительно возможности/невозможности обмена сигналами между системами. Выдвигать такое возражение - все равно, что утверждать, что формула замедления времени вычисляет _кажущееся_, а не реальное замедление хода времени, которое реализуется или нереализуется в зависимости от других условий. По сути, это возражение - просто попытка ухода от ответа.

Какое "такое" возражение? Вы еще не сказали какое.

>2.Замедление времени возникает только в той системе, которая перед
>этим двигалась ускоренно, значит, подвергалась эффектам ОТО, а не СТО. Пояснение несостоятельно, так как в формулы замедления времени, как уже говорилось, не входят исторические данные.

Элементарно, Ватсон. На кой нам "исторические знания"? До тех пор пока Петр и Павел летят мимо друг друга, оба они "замедляются" один относительно другого без проблем. Проблемы начинаются, когда один из них пытается перейти в систему отсчета другого. С физической точки зрения это выражается в том, что, скажем Петр летел как летел (на космическом корабле или планете Земля), а Павел претерпел ускорение, вполне материальное, и, таким образом, его система отсчета перестала быть инерциальной. ОТО тут, в общем-то, не при чем, простая терминологическая путаница, вызванная тем, что в элементарных курсах СТО обычно не рассматривают ускоренное движение, которое запихивают в курс ОТО. задача решается в рамках СТО и даже без ускорений.
Если "на пальцах" (я, помнится, давал ссылку на 3-4 элементарных руководства, в которых "парадокс разобран по косточкам", но дорогие "антиСТОшники" не соизволили посмотреть учебник ни разу), то суть парадокса заключается в том, что допускается ошибка в рассуждениях. Дело в том, что наш Павел, чтобы вернуться к Петру, должен перейти из одной инерциальной системы отсчета в другую, двигающуюся в противоположном направлении, в то время как Петр как сидел в ИСО, свзанной с Землей, так и сидит. Если все аккуратно посчитать, с учетом этого обстоятельства, получится ровно что надо. См. Тейлор-Уиллер "Физика пространства времени" - разобрано на пальцах в качестве задачки с картинками.

>3.Замедление времени проявляется (реализуется) в моменты ускорения/замедления скорости системы.

Нет. Неправильно.

>Возражение - формулы замедления времени СТО описывают как раз замедление времени во время равномерного движения, замедление/ускорение времени в гравитационном поле (при ускоренном/замедленном движении) - вопрос ОТО, а не СТО. Следовательно, такой аргумент сам опровергает правильность формул СТО, указывая, что они неприменимы и является разновидностью аргумента 1.

См. выше.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (25.10.2013 16:32:51)
Дата	29.10.2013 15:22:42

Re: Самое простое...

Привет!
>>Как известно, в формулу замедления времени в движущейся системе отсчета исторические сведения (определение, какая система является движущейся, а какая-покоящейся, как они дошли до жизни такой - какие ускорялись, а какие - нет) не входят.

>И совершенно верно, потому что время замедляется в первой относительно второй и во второй относительно первой.

Время не может _одновременно_ замедляться и там и там, так как это равносильно тому, что оно нигде не замедляется :)
Неужели такая простая мысль вам в голову не пришла?

Действительно, если в первой системе, двигающейся относительно второй, время замедлилось в 100 раз, и во второй, двигающейся относительно первой - тоже в 100 раз - это значит, что в обеих системах время идет одинаково.

Давайте пока обсудим этот небольшой тезис, т.к. с него все начинается. Возможно, вы подробнее проиллюстрируете свою мысль, т.к. она от моего понимания ускользает и представляется полным абсурдом.

Д.Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (29.10.2013 15:22:42)
Дата	30.10.2013 13:47:20

Re: Самое простое...

>Время не может _одновременно_ замедляться и там и там, так как это равносильно тому, что оно нигде не замедляется :)
>Неужели такая простая мысль вам в голову не пришла?

Пришла еще в 8 классе, когда я впервые заинтересовался СТО :) И разобрался, хоть, признаюсь, не сразу, все более и менее стало становиться на свои места классу к 10.

>Действительно, если в первой системе, двигающейся относительно второй, время замедлилось в 100 раз, и во второй, двигающейся относительно первой - тоже в 100 раз - это значит, что в обеих системах время идет одинаково.

Понятие одновременности в СТО не абсолютно, а относительно. Вы это постоянно ингнорируете и получается порочный круг. Если об этом не забывать, все просто, да, в первой замедлилось относительно второй, во второй - относитиельно первой. А если вам угодно брать какую-нибудь еще третью систему, относительно которой первая и вторая движутся с одинаковой скоростью - выйдет именно то, о чем вы говорили, время в обеих движущихся относительно вас системах _в вашей системе отсчета_ будет течь одинаково.
Всегда надо помнить о том, в какой СО вы находитесь, большинство парадоксов СТО именно на этом и построены - неправильно выбирается СО, как в классическом случае парадокса близнецов.

>Давайте пока обсудим этот небольшой тезис, т.к. с него все начинается. Возможно, вы подробнее проиллюстрируете свою мысль, т.к. она от моего понимания ускользает и представляется полным абсурдом.

Уже проиллюстрировал. Не забывайте об относительности одновременности и отсутствии абсолютного времени.

Но я по-прежнему в недоумении - какое все эти экзерсисы из элементарного курса СТО имеют отношение к "манипуляции сознанием"?

От	Durga
К	vld (30.10.2013 13:47:20)
Дата	15.11.2013 20:09:40

Re: Самое простое...

Привет

>Но я по-прежнему в недоумении - какое все эти экзерсисы из элементарного курса СТО имеют отношение к "манипуляции сознанием"?

Это можно объяснить - загадка - как теория, которую никто не понимает продолжает считаться чем-то имеющим отношение к физике - науке экспериментальной и практической.

*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

От	vld
К	Durga (15.11.2013 20:09:40)
Дата	18.11.2013 11:29:02

Re: Самое простое...

>Это можно объяснить - загадка - как теория, которую никто не понимает

"Ну вы блин даёте" @ Чего загадочного в принципе относительности и постоянстве скокрости света? Это экспериментально подтвержденные факты. Другое дело, что из них получаются иногда довольно сложные для интуитивного понятия выводы. Ну так это естественно для большинства разделов физики - интуиция обывателя формируется отнюдь не физическими теориями.

> продолжает считаться чем-то имеющим отношение к физике - науке экспериментальной и практической.

Вот именно. СТО используется в эксперименте и на практике в тех случаях, когда возникают высокие скорости и энергии. Я уж не говорю о том, что электродинамика, без достижений которой мы бы тут не сидели и не трепались, тоже имеет в основе своей СТО.

>*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

От	Durga
К	vld (18.11.2013 11:29:02)
Дата	20.11.2013 00:23:44

Re: Самое простое...

Привет
>>Это можно объяснить - загадка - как теория, которую никто не понимает
>
>"Ну вы блин даёте" @ Чего загадочного в принципе относительности и постоянстве скокрости света?

ну это если тупо вызубрить то да, тут вообще загадок не предвидется. А вот чтобы понимать - ну например, как так получается что один и тот же фотон движется с одной и той же скоростью относительно движущихся друг относительно друга систем? Или какая из систем в нашем мире ближе всего к "инерциальной системе отсчета"?

>Это экспериментально подтвержденные факты. Другое дело, что из них получаются иногда довольно сложные для интуитивного понятия выводы. Ну так это естественно для большинства разделов физики - интуиция обывателя формируется отнюдь не физическими теориями.

А вот тут что называется "следите за руками". Показать, какими экспериментами подтверждается теория - дело очень важное, потому что эксперименты показывают что именно есть на самом деле. Интерпретация эксперимента может быть самой разной. в действительности важно, чтоб интуитивное понимание было и у физиков, а не только у обывателей - от него недалеко и до понимания теории.

>> продолжает считаться чем-то имеющим отношение к физике - науке экспериментальной и практической.
>
>Вот именно. СТО используется в эксперименте и на практике в тех случаях, когда возникают высокие скорости и энергии. Я уж не говорю о том, что электродинамика, без достижений которой мы бы тут не сидели и не трепались, тоже имеет в основе своей СТО.

А что вы считаете наиболее выраженным и понятным вам подтверждением именно теории?

От	vld
К	Durga (20.11.2013 00:23:44)
Дата	21.11.2013 12:50:46

Re: Самое простое...

>ну это если тупо вызубрить то да, тут вообще загадок не предвидется.

Вызубрить неинтересно, интересно разобраться. Впрочем, кому как.

> А вот чтобы понимать - ну например, как так получается что один и тот же фотон движется с одной и той же скоростью относительно движущихся друг относительно друга систем? Или какая из систем в нашем мире ближе всего к "инерциальной системе отсчета"?

То, что мы называем "интуитивным пониманием", по большей части привычка. Так же привычно было для наших предков знать, что тяжелые тела падают быстрее и движение без приложения силы невозможно. Если вы постоянно сталкиваетесь с явлениями, которые иначе как постоянством скорости света объяснить не удается, то со временем это станет для вас "интуитивно ясным".

>А вот тут что называется "следите за руками". Показать, какими экспериментами подтверждается теория - дело очень важное, потому что эксперименты показывают что именно есть на самом деле.

Уилл "Теория и эксперимент в гравитационной физике" в помощь - целиком посвящена экспериментальной проверке эффектов ОТО. Или любой приличный курс по ОТО, типа "Гравитации" Мизнера-Торна-Уиллера. Разобрана масса примеров.

> Интерпретация эксперимента может быть самой разной.

Не "самой разной", построить непротиворечивую и достаточно всеобъемлющую теорию - очень не просто. "Самые разные" интерпретации - по большей части неправильные.

> в действительности важно, чтоб интуитивное понимание было и у физиков, а не только у обывателей - от него недалеко и до понимания теории.

В действительности об интуитивном понимании я написал выше, физики, постоянно работающие в областях, требующих применения СТО и ОТО, в значительной степени этим интуитивным пониманием протекания физических процессов обладают. Ибо, повторно напоминаю, интуиция - это "знание основанное на привычке" (Уайтхед). Для меня принцип относительности интуитивно понятен.

>А что вы считаете наиболее выраженным и понятным вам подтверждением именно теории?

Именно теории относительности? Даже трудно выбрать. Ну, например, астрономических редукций, все ипользующиеся в настоящее время в высокоточных наблюдениях формулы - релятивистские. Для мнея это понятное и выраженное подтверждение теории, ибо оно позволяет мне осуществлять расчеты для астрометрических наблюдений. Что еще, инвариантность уравнений Максвела - чем вам не подтверждение.

От	А.Б.
К	Durga (15.11.2013 20:09:40)
Дата	16.11.2013 07:42:31

Re: Ну вы,блин,даете! :)

>Это можно объяснить - загадка - как теория, которую никто не понимает продолжает считаться чем-то имеющим отношение к физике - науке экспериментальной и практической.

Во-первых, доля теории в физике вовсе не так ничтожна, как вы хотите нам внушить.
Во-вторых, когда вы говорите "никто не понимает" - вы обманываетесь и обманываете. Если первое - ваши трудности, то второго вам не следует позволять.

От	Durga
К	А.Б. (16.11.2013 07:42:31)
Дата	20.11.2013 00:14:48

Re: Ну вы,блин,даете!...

Привет
>>Это можно объяснить - загадка - как теория, которую никто не понимает продолжает считаться чем-то имеющим отношение к физике - науке экспериментальной и практической.
>
>Во-первых, доля теории в физике вовсе не так ничтожна, как вы хотите нам внушить.
>Во-вторых, когда вы говорите "никто не понимает" - вы обманываетесь и обманываете. Если первое - ваши трудности, то второго вам не следует позволять.
*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

Этот вопрос достаточно просто проверить. Для делового предложения (а именно для участия в телепередаче) ищется человек, который понимает СТО и ОТО. На самом деле разговор о передаче шел несколько лет назад и найти такого не удалось но думаю, в случае чего можно будет его возобновить. Требование к кандидату - понимать, то есть свободно ориентироваться в вопросах теории. И уметь передать понимание другим. Понятно, что те кто умеет просто расчитать задачку на сокращение временных интрервалов или даже с 4-векторами - это несколько не то, да и таких много.

От	vld
К	Durga (20.11.2013 00:14:48)
Дата	21.11.2013 16:59:15

Re: Ну вы,блин,даете!...

>Этот вопрос достаточно просто проверить. Для делового предложения (а именно для участия в телепередаче) ищется человек, который понимает СТО и ОТО.

Смотрите телеперадачи на ОТР, нарпимер, которые ведет Черепащук. Там люди понимающие.

> На самом деле разговор о передаче шел несколько лет назад и найти такого не удалось

А Вы, простите, продюсер, счтобы с вами об этом серьезно говорили? Какой канал представляете? Или это так - треп абстрактный? Я снимаюсь в последнее время в среднем в 1, 1/2 фильме/передаче в год (в этом году - два раза). И как-то не уклонялся от просьб поучаствовать, хотя не люблю этого, потому как понимаю значение пиара.

> но думаю, в случае чего можно будет его возобновить. Требование к кандидату - понимать, то есть свободно ориентироваться в вопросах теории. И уметь передать понимание другим.

вот в последнем засада. Не каждлому можно "передать понимание". Нужна определенная база, хотя и небольшая, в советское время хватало 8-ми классов.

> Понятно, что те кто умеет просто расчитать задачку на сокращение временных интрервалов или даже с 4-векторами - это несколько не то, да и таких много.

"Даже с 4-векторами" любой первокурсник решает.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (21.11.2013 16:59:15)
Дата	16.12.2013 09:22:48

Re: Ну вы,блин,даете!...

Привет!
>>Этот вопрос достаточно просто проверить. Для делового предложения (а именно для участия в телепередаче) ищется человек, который понимает СТО и ОТО.
>
>Смотрите телеперадачи на ОТР, нарпимер, которые ведет Черепащук. Там люди понимающие.

>> На самом деле разговор о передаче шел несколько лет назад и найти такого не удалось
>
>А Вы, простите, продюсер, счтобы с вами об этом серьезно говорили? Какой канал представляете? Или это так - треп абстрактный? Я снимаюсь в последнее время в среднем в 1, 1/2 фильме/передаче в год (в этом году - два раза). И как-то не уклонялся от просьб поучаствовать, хотя не люблю этого, потому как понимаю значение пиара.

>> но думаю, в случае чего можно будет его возобновить. Требование к кандидату - понимать, то есть свободно ориентироваться в вопросах теории. И уметь передать понимание другим.
>
>вот в последнем засада. Не каждлому можно "передать понимание". Нужна определенная база, хотя и небольшая, в советское время хватало 8-ми классов.

>> Понятно, что те кто умеет просто расчитать задачку на сокращение временных интрервалов или даже с 4-векторами - это несколько не то, да и таких много.
>
>"Даже с 4-векторами" любой первокурсник решает.
vld, мы с вами тут и отрабатываем нечто вроде сценария такой передачи :) - На примере парадокса близнецов. Вроде, пока стороны не упрекали друг друга в нежелании понять.
я возразил на ваш простенький расчетик. Представьте, это произошло в прямом эфире - что ответите?

Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (16.12.2013 09:22:48)
Дата	16.12.2013 14:30:41

Re: Ну вы,блин,даете!...

>я возразил на ваш простенький расчетик. Представьте, это произошло в прямом эфире - что ответите?

Да вот так бы и возразил, как ниже - первый брат сидит в одной инерциальной СО, а второй - последовательно минимум в 3-х.

От	Durga
К	vld (16.12.2013 14:30:41)
Дата	05.01.2014 03:53:08

Re: Ну вы,блин,даете!...

Привет
>>я возразил на ваш простенький расчетик. Представьте, это произошло в прямом эфире - что ответите?
>
>Да вот так бы и возразил, как ниже - первый брат сидит в одной инерциальной СО, а второй - последовательно минимум в 3-х.

Тогда сразу возникают несколько вопросов на понимание. И человек, понимающий СТО должен на них без труда ответить.

Вот, если 2-й близнец ускоряется с ускорением a достигает разницы скоростей dv. потом разворачивается с a тормозит с a то 2-й будет моложе первого на величину, в расчет которой a не входит.

Если оба близнеца ускоряются с a в разные стороны, достигают dv, разворачиваются с a тормозятся c a (симметричная задача) то очевидно всилу симметрии что возраст близнецов один и тот же.

Вопрос - что произойдет, если они полетят в разные стороны, достигнут разницы скоростей dv, но один ускорялся,разворачивался,тормозился с ускорением а а другой - с а/2 ?

*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

От	А.Б.
К	Durga (20.11.2013 00:14:48)
Дата	20.11.2013 08:45:12

Re: И что это даст?

>Требование к кандидату - понимать, то есть свободно ориентироваться в вопросах теории. И уметь передать понимание другим.

Угу. И умение этих других понимать. А еще важнее - желание этих других понять. С этим-то совсем кисло.

И, когда и вдруг, вы уйдете от плена заблуждения о существовании одних "эталонных" часов для всей вселенной, по которым можно легко установить одновременность события - то все у вас получится с развенчанием парадоксальности парадоксов СТО :)

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (30.10.2013 13:47:20)
Дата	13.11.2013 09:38:52

Re: Самое простое...

Привет!

>Уже проиллюстрировал. Не забывайте об относительности одновременности и отсутствии абсолютного времени.

>Но я по-прежнему в недоумении - какое все эти экзерсисы из элементарного курса СТО имеют отношение к "манипуляции сознанием"?
Предлагаете выбраться в корень форума? я не против.

А по поводу СТО и того, как вы "разобрались", я продолжаю считать, что это лишь заблуждение с вашей стороны.
Например, проиллюстрируйте, пожалуйста, как ваш разбор справиться с модифицированным парадоксом близнецов -
т.е. когда обе ракеты с близнецами летят по одному и тому же графику, отличающемуся лишь наличием у одного участка с движением равномерно с околосветовой скоростью.
Близнецы встречаются - кто из них окажется старше?

Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (13.11.2013 09:38:52)
Дата	18.11.2013 19:28:34

Re: ога, чуть не рпопустил

>>Но я по-прежнему в недоумении - какое все эти экзерсисы из элементарного курса СТО имеют отношение к "манипуляции сознанием"?
>Предлагаете выбраться в корень форума? я не против.

Зачем к корень? Можно в ветке "примеры манипуляции сознанием" продолжить. Но суть не в том, а в том, чтобы не залезать в технические детали, сводящиеся к разбору элементарных задачек и парадоксов. Т.е. мне интересно, а в чем, собственно, по-вашему, заключается манипуляция и в чем ее цель.

>А по поводу СТО и того, как вы "разобрались", я продолжаю считать, что это лишь заблуждение с вашей стороны.

Продолжайте. Но лучше б вы не "считали", а считали. :) "В науке царских путей нет", чтобы что-то понять, надо самому посчитать, ручками.

>Например, проиллюстрируйте, пожалуйста, как ваш разбор справиться с модифицированным парадоксом близнецов -
>т.е. когда обе ракеты с близнецами летят по одному и тому же графику, отличающемуся лишь наличием у одного участка с движением равномерно с околосветовой скоростью.
>Близнецы встречаются - кто из них окажется старше?

Надо переформулировать, чтобы можно было решать.
Задача очевидно сводится к задаче движения двух ракет (братьев) из пункта А в пункт Б (начало и конец "участка с околосветовой скоростью). Вот ее и решим.

Условие: Из А в Б по одному пути (прямолинейно) отправляются 2 близнеца. 1-й со скоростью v1 второй со скоростью v2 (от-но наблюдателя в А).
Вопрос: Когда близнецы встретятся в Б, насколько один из близнецов будет старше другого.

Решение:
Определим систему отсчета покоящегося наблюдателя в А и синхронизируем с его часами часы в Б. Пусть братья вылетают из А и прибывают в Б, пусть, для простоты, ускоренный участок пренебрежимо мал (т.е. "мгновенный разгон и "мгновенная" остановка). Предоположим для определенности V2>V1. Тогда в момент своего прибытия в пункт Б брат 1 будет старше брата 2 на время DT равное релятивистской поправке за вычетом того времени, что стремительный брат 2 был вынужден дожидаться мдлительного брата брата 1 в точке Б.

Запишем это в системе отсчета покоящегося наблюдателя:
Dt=S/v1*Sqrt[1-v1^2/c^2]-S/v2*Sqrt[1-v2^2/c^2]-S/v1+S/v2,
где S - расстояние от А до Б и c - скорость света.

Эта функция положительна при всех v1 и v2 от 0 до c и v2>v1 (при желании можете нарисовать график и "поиграть" с численными значениями).
Т.е. брат 2 будет всегда моложе брата 1. Чем больше разница в скорости, тем больше разрыв в возрасте, но он не будет больше предела равного S/c.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (18.11.2013 19:28:34)
Дата	16.12.2013 09:13:56

Re: ога, чуть...

Привет!
>>>Но я по-прежнему в недоумении - какое все эти экзерсисы из элементарного курса СТО имеют отношение к "манипуляции сознанием"?
>>Предлагаете выбраться в корень форума? я не против.
>
>Зачем к корень? Можно в ветке "примеры манипуляции сознанием" продолжить. Но суть не в том, а в том, чтобы не залезать в технические детали, сводящиеся к разбору элементарных задачек и парадоксов. Т.е. мне интересно, а в чем, собственно, по-вашему, заключается манипуляция и в чем ее цель.

>>А по поводу СТО и того, как вы "разобрались", я продолжаю считать, что это лишь заблуждение с вашей стороны.
>
>Продолжайте. Но лучше б вы не "считали", а считали. :) "В науке царских путей нет", чтобы что-то понять, надо самому посчитать, ручками.

>>Например, проиллюстрируйте, пожалуйста, как ваш разбор справиться с модифицированным парадоксом близнецов -
>>т.е. когда обе ракеты с близнецами летят по одному и тому же графику, отличающемуся лишь наличием у одного участка с движением равномерно с околосветовой скоростью.
>>Близнецы встречаются - кто из них окажется старше?
>
>Надо переформулировать, чтобы можно было решать.
>Задача очевидно сводится к задаче движения двух ракет (братьев) из пункта А в пункт Б (начало и конец "участка с околосветовой скоростью). Вот ее и решим.

>Условие: Из А в Б по одному пути (прямолинейно) отправляются 2 близнеца. 1-й со скоростью v1 второй со скоростью v2 (от-но наблюдателя в А).
>Вопрос: Когда близнецы встретятся в Б, насколько один из близнецов будет старше другого.

>Решение:
>Определим систему отсчета покоящегося наблюдателя в А и синхронизируем с его часами часы в Б. Пусть братья вылетают из А и прибывают в Б, пусть, для простоты, ускоренный участок пренебрежимо мал (т.е. "мгновенный разгон и "мгновенная" остановка). Предоположим для определенности V2>V1. Тогда в момент своего прибытия в пункт Б брат 1 будет старше брата 2 на время DT равное релятивистской поправке за вычетом того времени, что стремительный брат 2 был вынужден дожидаться мдлительного брата брата 1 в точке Б.

>Запишем это в системе отсчета покоящегося наблюдателя:
>Dt=S/v1*Sqrt[1-v1^2/c^2]-S/v2*Sqrt[1-v2^2/c^2]-S/v1+S/v2,
>где S - расстояние от А до Б и c - скорость света.

>Эта функция положительна при всех v1 и v2 от 0 до c и v2>v1 (при желании можете нарисовать график и "поиграть" с численными значениями).
>Т.е. брат 2 будет всегда моложе брата 1. Чем больше разница в скорости, тем больше разрыв в возрасте, но он не будет больше предела равного S/c.

Вот вы пишете:
"1-й со скоростью v1 второй со скоростью v2 (от-но наблюдателя в А).Предположим для определенности V2>V1"

Хе-хе, мне показалось, или вы тут абсолютное время (время наблюдателя А) вводите, относительно которого все отсчитываете? :) То есть, принцип относительности сливаете?
Упрощайте уж тогда совсем - скорость v2 равна нулю, но никаких отговорок насчет того, что, мол, близнец 1 ускорялся, а 2-нет, не принимаем.
Тогда у вас выходит, что близнец 1 состарится меньше, чем близнец 2.
Как я и говорил, при этом вы сливаете принцип относительности, так как равномерно и прямолинейно со скоростью v2 (относительно близнеца 1) двигался близнец 2, но, в силу принципа относительности, можно сказать, что это близнец 1 двигался со скоростью v2 относительно 2-го.
Туше :)

Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (16.12.2013 09:13:56)
Дата	16.12.2013 14:29:24

Re: ога, чуть...

>Хе-хе, мне показалось, или вы тут абсолютное время (время наблюдателя А) вводите, относительно которого все отсчитываете? :)

Вам показалось.

> То есть, принцип относительности сливаете?

Нет, с какой радости - я же провожу расчет в соотв. с фрмулами СТО.

>Упрощайте уж тогда совсем - скорость v2 равна нулю, но никаких отговорок насчет того, что, мол, близнец 1 ускорялся, а 2-нет, не принимаем.

>Тогда у вас выходит, что близнец 1 состарится меньше, чем близнец 2.

Не выходит. Если будете считать в другой СО - получите тот же результат. Можете. в качестве упраженния, проверить. Просто считать в лабораторной системе для данной задачи - удобно, т.к. 1-й наблюдатель по суловиям нашей задачи находится последовательно в 2-х различных СО, а второй - в 3-х.

>Как я и говорил, при этом вы сливаете принцип относительности, так как равномерно и прямолинейно со скоростью v2 (относительно близнеца 1) двигался близнец 2, но, в силу принципа относительности, можно сказать, что это близнец 1 двигался со скоростью v2 относительно 2-го.
>Туше :)

Пипец. Дмитрий, ну что вы такой непробиваемый. Опять вернулись к началу. В простом парадоксе близнецов, когда первый сидит в лабораторной системе, он так и сидит в ней от начала до конца, в второй брат сначала в лабораторной, потом - в системе удаляющейся от лабораторной со скоростью V, потом - в системе , приближающейся со скоростью -V. Т.е. положение братцев несимметрично, один все время назодится в одной инерциальной СО, другой - скачет из системы в систему.

>Дмитрий Кропотов

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (16.12.2013 14:29:24)
Дата	17.01.2014 06:50:53

Re: ога, чуть...

Привет!
>>Как я и говорил, при этом вы сливаете принцип относительности, так как равномерно и прямолинейно со скоростью v2 (относительно близнеца 1) двигался близнец 2, но, в силу принципа относительности, можно сказать, что это близнец 1 двигался со скоростью v2 относительно 2-го.
>>Туше :)
>
>Пипец. Дмитрий, ну что вы такой непробиваемый. Опять вернулись к началу. В простом парадоксе близнецов, когда первый сидит в лабораторной системе, он так и сидит в ней от начала до конца, в второй брат сначала в лабораторной, потом - в системе удаляющейся от лабораторной со скоростью V, потом - в системе , приближающейся со скоростью -V. Т.е. положение братцев несимметрично, один все время назодится в одной инерциальной СО, другой - скачет из системы в систему.

==============================================================================
ТАк я вам и предложил рассмотреть вариант, когда _оба_ близнеца скачут из системы в систему, но отличие у них только в том, что один некоторое время летит относительно другого равномерно с высокой скоростью. Какой летит с высокой скоростью- неизвестно, более того, точно сказать это нельзя именно в силу принципа относительности.
Как тут сделать вывод, кто из близнецов будет моложе при встрече, ведь нельзя определенно сказать (в силу принципа относительности), кто именно двигался с высокой скоростью относительно другого.
===========================================================================

Вы, почему-то, вместо рассмотрения моего примера начинаете его подменять какими-то лишь запутывающими дело расчетами.
Прошу вас рассмотреть вопрос по-существу - тут даже никаких расчетов не надо, мы рассуждаем о принципе относительности и его применимости. Поэтому я даже обозначение близнецов буквами убрал в примере выше. Просьбе не отклоняться от темы.

Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (17.01.2014 06:50:53)
Дата	17.01.2014 12:55:22

Re: ога, чуть...

>==============================================================================
>ТАк я вам и предложил рассмотреть вариант, когда _оба_ близнеца скачут из системы в систему, но отличие у них только в том, что один некоторое время летит относительно другого равномерно с высокой скоростью. Какой летит с высокой скоростью- неизвестно, более того, точно сказать это нельзя именно в силу принципа относительности.
>Как тут сделать вывод, кто из близнецов будет моложе при встрече, ведь нельзя определенно сказать (в силу принципа относительности), кто именно двигался с высокой скоростью относительно другого.
>===========================================================================

Опять в 3-х соснах заблудились.

Если они летят _один относительно другого_, то они никогда не встретятся (если стартовали из одной точки), если хотя бы один из них не изменит направление движения (и, неизбежно, систему отсчета). А если он его изменит - он перейдет в другую (инерциальную) систему отсчета.

И вообще, что такое "какой летит с высокой скорость. - неизвестно". Первый с высокой скоростью относительно второго, второй относительно первого.

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (25.10.2013 09:07:55)
Дата	25.10.2013 10:29:46

И какое отношение это имеет к теме "Человек на Луне? Какие доказательства?"? (-)

От	vld
К	Лучезар (25.10.2013 10:29:46)
Дата	25.10.2013 10:33:17

Re: дорогой Лучезар, тем "человек на Луне" давно умерла

ибо "настоящих буйных мало".
Тут что-то вроде более широкой темы: "дилетанты против профессионалов в науке".

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (25.10.2013 10:33:17)
Дата	29.10.2013 15:19:20

Re: дорогой Лучезар,...

Привет!
>ибо "настоящих буйных мало".
>Тут что-то вроде более широкой темы: "дилетанты против профессионалов в науке".
Просто защитникам НАСА нечего обоснованно возразить, например, по статье Г.Г.Ивченкова, по пыли на опорах лунного пепелаца, да по десятку других вопросов, доказывающих, что полеты на Луну - совершеннейшая фикция.
Максимум, на что способны защитники - уныло/весело перечислять/выискивать ошибки в выкладках скептиков (например, возьмите крайне недобросовестную книжку Никомо "Антипопов", посвященную постраничному разбору "ошибок" Попова, а, на самом деле - демонстрации умения Никомо применять софизмы в споре.

А ждут от защитников - таких работ, которые ставят целью _доказать_, что американцы были на Луне.

Примерный образец, как должна строиться такая работа
http://habrahabr.ru/post/194254/?utm_source=twitterfeed&utm_medium=habrahabr&utm_campaign=twitter

Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (29.10.2013 15:19:20)
Дата	30.10.2013 12:56:28

Re: дорогой Лучезар,...

>Просто защитникам НАСА нечего обоснованно возразить, например, по статье Г.Г.Ивченкова,

"Статью" Ивченкова уже раздербанили и забыли. Тезисно. И., как минимум, некорреткно применяет метод подобия, не знает устройства Ф-1 и не понимает, что такое завесное охлаждение, вердикт - в топку. Насчет "нечего обосновано возразить". Дмитрий, зачем вы вводите местную наивную публику в заблуждение? Никомо вам навалял кучу расчетов - разве его вина. что вы их не можете понять?

> по пыли на опорах лунного пепелаца,

По пыли объясняю доступно: пыль не обязана быть видна на опорах ЛЕМа, точка. Докажите обратное.

> да по десятку других вопросов, доказывающих, что полеты на Луну - совершеннейшая фикция.

Для начала, "вопросы" - не доказывают.

>Максимум, на что способны защитники - уныло/весело перечислять/выискивать ошибки в выкладках скептиков (например, возьмите крайне недобросовестную книжку Никомо "Антипопов", посвященную постраничному разбору "ошибок" Попова, а, на самом деле - демонстрации умения Никомо применять софизмы в споре.

Ерунда, "Антипопов" разбирает ряд наиболее элементарных ошибок Попова. И давайте уже забудем про Попова, он мне (и никому кроме вас, похоже) неинтересен - феерически безграмотный буквально во всех областях есетствознания персонаж.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (30.10.2013 12:56:28)
Дата	13.11.2013 09:36:11

Re: дорогой Лучезар,...

Привет!
>>Просто защитникам НАСА нечего обоснованно возразить, например, по статье Г.Г.Ивченкова,
>
>"Статью" Ивченкова уже раздербанили и забыли. Тезисно. И., как минимум, некорреткно применяет метод подобия
применяет полностью корректно
, не знает устройства Ф-1
устройство Ф-1 выявляется по известной документации, в т.ч. выявляются лакуны и умолчания в документации
и не понимает, что такое завесное охлаждение,
про завесное охлаждение знает, наоборот, исходя из своих знаний выявил, что в Ф-1 его не было.
Никомо пока сдулся, постеснялся подставить в свой расчет данные не для внешних колец, а для внутренних, видимо, при этом соотношение кислород-керосин станет меньше. Может, вы повторите его расчет для внутренних колец - он привел какой-то скриншот из чего-то вроде маткада?
http://www.wrk.ru/forums/attachment.php?item=356319&download=2&type=.jpg

> вердикт - в топку. Насчет "нечего обосновано возразить".
Ну, я продолжаю больше доверять специалисту, чем форумным анонимам типа Никомо.

>Дмитрий, зачем вы вводите местную наивную публику в заблуждение? Никомо вам навалял кучу расчетов - разве его вина. что вы их не можете понять?
См. выше. Беда в том, что Никомо их сам понять не может или не хочет :)

>> по пыли на опорах лунного пепелаца,
>
>По пыли объясняю доступно: пыль не обязана быть видна на опорах ЛЕМа, точка. Докажите обратное.
Уже доказано. Она видна на гораздо более плохих фотках Сервейера.

>> да по десятку других вопросов, доказывающих, что полеты на Луну - совершеннейшая фикция.
>
>Для начала, "вопросы" - не доказывают.
Ну, назовите доказательствами

>>Максимум, на что способны защитники - уныло/весело перечислять/выискивать ошибки в выкладках скептиков (например, возьмите крайне недобросовестную книжку Никомо "Антипопов", посвященную постраничному разбору "ошибок" Попова, а, на самом деле - демонстрации умения Никомо применять софизмы в споре.
>
>Ерунда, "Антипопов" разбирает ряд наиболее элементарных ошибок Попова. И давайте уже забудем про Попова, он мне (и никому кроме вас, похоже) неинтересен - феерически безграмотный буквально во всех областях есетствознания персонаж.
Ну, я бы вообще против обсуждения _персонажей_, давайте обсуждать идеи и аргументы, ими предлагаемые.

Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (13.11.2013 09:36:11)
Дата	13.11.2013 12:42:59

Re: дорогой Лучезар,...

>применяет полностью корректно

Кратко а) метод подобия может применяться в ограниченных масштабах, при работе со сложными гидродинамическими процессами он даст вам точность лишь в определенных пределах, без оценки этой точности (+/- столько-то) применение мтеода подобия ненадежно, б) форма сопла и КС двигателей, так же как и конструкция форсунок - различны, пожтому применения метода подобия даст еще бОльшую ошибку, которая также не оценена. Т.е. мы имеем "+/- лапоть" и размер этого лаптя автор не оценил, м.б. очень даже огромный. И. как я уже отмечал, даже манипулируя лаптями автор попал в нижний предел запас Ф-1 по мо0щности (-20%), который, в принципе, позволял долететь куда надо.

>, не знает устройства Ф-1
>устройство Ф-1 выявляется по известной документации, в т.ч. выявляются лакуны и умолчания в документации

Прелестно. Т.е. если автор не смог найти документации - он вправе фантазировать. Ну, я такого права у него не отнимал - но и тоношение к его фантазиям будет как к фантазиям.

> и не понимает, что такое завесное охлаждение,
>про завесное охлаждение знает, наоборот, исходя из своих знаний выявил, что в Ф-1 его не было.

Ах знает. Чего ж тогда чушь несет, что его не было (см. дискуси. на авиабазе).

>Никомо пока сдулся, постеснялся подставить в свой расчет данные не для внешних колец, а для внутренних, видимо, при этом соотношение кислород-керосин станет меньше. Может, вы повторите его расчет для внутренних колец - он привел какой-то скриншот из чего-то вроде маткада?
> http://www.wrk.ru/forums/attachment.php?item=356319&download=2&type=.jpg

Нет, мне это не настолько интересно, чтобы я тратил на это время.

>Ну, я продолжаю больше доверять специалисту, чем форумным анонимам типа Никомо.

:) "Форумные анонимы" пока что проявили себя большими специалистами, чем ваш протеже. Знаете ли, профильное образование еще не гарантирует от профессиональной несостоятельности.

>См. выше. Беда в том, что Никомо их сам понять не может или не хочет :)

Он их просто сделал :)

>>По пыли объясняю доступно: пыль не обязана быть видна на опорах ЛЕМа, точка. Докажите обратное.
>Уже доказано. Она видна на гораздо более плохих фотках Сервейера.

Кем и когда? См. постом раньше, почему это доказывать простым сравнением рпоизвольно взятых фотографий нельзя.

>>Для начала, "вопросы" - не доказывают.
>Ну, назовите доказательствами

Невозможно. Это никак не доказательства. Не тянут.

>Ну, я бы вообще против обсуждения _персонажей_, давайте обсуждать идеи и аргументы, ими предлагаемые.

Я не увидел у Попова ни одной идеи, достойной серьезного обсуждения. Попов с его незнанием элементарных законов физики и геометрии, и феерическим передергиванием - это "низий пилотаж" опровергунства. Этого персонажа я действительно больше обсуждать не намерен. Ивченок - это уже интереснее. попытка (пусть и неумелая) разобраться. Возможно, чел степ бай степ дойдет до правильных результатов и уймется, хотя с учетом послужного списка фигаранта - вряд ли.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (13.11.2013 12:42:59)
Дата	16.12.2013 09:18:30

Re: дорогой Лучезар,...

Привет!
>>применяет полностью корректно
>
>Кратко а) метод подобия может применяться в ограниченных масштабах, при работе со сложными гидродинамическими процессами он даст вам точность лишь в определенных пределах, без оценки этой точности (+/- столько-то) применение мтеода подобия ненадежно, б) форма сопла и КС двигателей, так же как и конструкция форсунок - различны, пожтому применения метода подобия даст еще бОльшую ошибку, которая также не оценена. Т.е. мы имеем "+/- лапоть" и размер этого лаптя автор не оценил, м.б. очень даже огромный. И. как я уже отмечал, даже манипулируя лаптями автор попал в нижний предел запас Ф-1 по мо0щности (-20%), который, в принципе, позволял долететь куда надо.
Вы откуда взяли про такой запас? Ссылочкой не поделитесь?
Насколько я помню, никакого запаса там не было, если двигатель не развивал заявленной тяги - он не мог доставить на луну заявленный груз, это многократно уже обсуждалось.

>> и не понимает, что такое завесное охлаждение,
>>про завесное охлаждение знает, наоборот, исходя из своих знаний выявил, что в Ф-1 его не было.
>
>Ах знает. Чего ж тогда чушь несет, что его не было (см. дискуси. на авиабазе).
Никомо уже получил разбор его "расчета". Расчет взвешен и найден легким :)
http://www.balancer.ru/g/p3315288

>>Ну, я продолжаю больше доверять специалисту, чем форумным анонимам типа Никомо.
>
>:) "Форумные анонимы" пока что проявили себя большими специалистами, чем ваш протеже. Знаете ли, профильное образование еще не гарантирует от профессиональной несостоятельности.

>>См. выше. Беда в том, что Никомо их сам понять не может или не хочет :)
>
>Он их просто сделал :)
Хе-хе :) см. выше

>>Ну, я бы вообще против обсуждения _персонажей_, давайте обсуждать идеи и аргументы, ими предлагаемые.
>
>Я не увидел у Попова ни одной идеи, достойной серьезного обсуждения. Попов с его незнанием элементарных законов физики и геометрии, и феерическим передергиванием - это "низий пилотаж" опровергунства. Этого персонажа я действительно больше обсуждать не намерен. Ивченок - это уже интереснее. попытка (пусть и неумелая) разобраться. Возможно, чел степ бай степ дойдет до правильных результатов и уймется, хотя с учетом послужного списка фигаранта - вряд ли.
Ну, некоторые идеи Попова я вам предлагал - например, пыль на опорах ЛМ - вы не попытались разобраться, просто сходу отвергли - сами себе злобный Буратино.

Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (16.12.2013 09:18:30)
Дата	16.12.2013 13:43:00

Re: дорогой Лучезар,...

>Вы откуда взяли про такой запас? Ссылочкой не поделитесь?

Ссылочкой не поделюсь, просто напомню о том факте (который д.б. вам известен, коль скоро вы темой интересуетесь), что согласно ТЗ требовалось обеспечить возможность вывода полезной нагрузки на заданную орбиту при преждевременном отключении отказе одного из двигателей (их, напоминаю, 5 штук на 1 ступени). Это обеспечивается изменением режима вывода. Я уж не говорю о том, точ первоначальный рпоект предполагал 7 двигателей на 1-й ступени. Так что при недодаче 20% у "тупых пиндосов" было 2 выхода: либо следовать первоначальному проекту и ставить 7 движков, либо просто рискнуть - отказаться от резервирования вывода при отказе одного из 5-ти двигателей.

>Насколько я помню, никакого запаса там не было, если двигатель не развивал заявленной тяги - он не мог доставить на луну заявленный груз, это многократно уже обсуждалось.

Мало ли вы что там обсуждаете. То, что двигатель "не развивал заявленной тяги" - великая истина, открывшаяся нескольким персонам, мнение которых специалистами не поддерживается, и если это общеизвестный факт - то только для них.

>Никомо уже получил разбор его "расчета". Расчет взвешен и найден легким :)
> http://www.balancer.ru/g/p3315288

Вы что, думали, я поленюсь заглянуть? Это не "разбор" - это эпический слив.

>>Он их просто сделал :)
>Хе-хе :) см. выше

Что "выше". выше сылка на беспредметный треп Ивченкова.

>Ну, некоторые идеи Попова я вам предлагал - например, пыль на опорах ЛМ - вы не попытались разобраться, просто сходу отвергли - сами себе злобный Буратино.

Предложить мало, надо обосновать. Почему ваше предположение о неизбезжной "запыленности" опор Аполлона я вам написал, обосновать - значит пройтись по всем указанным пунктам, разобрать и ответить "да". Действуйте, елси, конечно, вас интересует эта тема. Меня не настолько, чтобы напрягаться. Мне. в общем, все ясно.

От	vld
К	vld (13.11.2013 12:42:59)
Дата	05.12.2013 17:48:08

Re: в пандан относительно Ивченкова

я из интереса глянул на его "критику ОТО" - это "треш угар и содомия". Этот человек не адекватен абсолютно, следует не потакать его безумию, а лечить. Впредь прошу упоминанием этой персоны в случае возобновления дискуссии не утомлять.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (05.12.2013 17:48:08)
Дата	16.12.2013 09:20:48

Re: в пандан...

Привет!
>я из интереса глянул на его "критику ОТО" - это "треш угар и содомия". Этот человек не адекватен абсолютно, следует не потакать его безумию, а лечить. Впредь прошу упоминанием этой персоны в случае возобновления дискуссии не утомлять.

Возможно, в каких-то вопросах он и ошибается, я и предлагаю обсуждать те темы, в которых он является признанным специалистом, не уходить от дискуссии.

Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (16.12.2013 09:20:48)
Дата	16.12.2013 13:23:53

Re: в пандан...

>Возможно, в каких-то вопросах он и ошибается, я и предлагаю обсуждать те темы, в которых он является признанным специалистом, не уходить от дискуссии.

Кем признаным - парой таких же фриков? Еще раз. Дискуссия предметная - на авиабазе, ваш же протеже - явно не в своем уме.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (16.12.2013 13:23:53)
Дата	16.01.2014 13:46:31

Re: в пандан...

Привет!
>>Возможно, в каких-то вопросах он и ошибается, я и предлагаю обсуждать те темы, в которых он является признанным специалистом, не уходить от дискуссии.
>
>Кем признаным - парой таких же фриков? Еще раз. Дискуссия предметная - на авиабазе, ваш же протеже - явно не в своем уме.

Да, в общем-то, дискуссия уже завершена - кто-что-то там вякал против даже не самих расчетов Ивченкова,а против частного вопроса - о завесном охлаждении - Никомо, например, был успешно посажен в лужу, его ошибки были ему продемонстрированы.
http://forums.airbase.ru/2013/09/t88493,22--g-g-ivchenkov-otsenka-kharakteristik-f-1-osnovannaya-na-anal.html#p3315288

Да и вообще, сейчас, после появления статьи А.Велюрова "Великий карбюратор"
http://free-inform.com/pepelaz/pepelaz-13-0.htm
и рецензии на нее Г.Ивченкова
http://free-inform.com/pepelaz/st75.htm

в стане защитников царит уныние :), аргументов, кроме простых нападок на личности у них не осталось. Верещат, что, мол, не собираются разбирать выкладки дилетантов :) Где они дилетантов нашли - разве что в зеркале?

Вообще, это, конечно, неспортивно - в науке, вообще-то, не имеют значения регалии, а имеют значение результаты. Если уж расчеты Велюрова и Ивченкова настолько дилетантские - тогда показать в них ошибки и дилетант может, ан нет, не выходит у защитников-дилетантов каменный цветок.
Тем более, Ивченков - отнюдь не дилетант, а профильный специалист, а что занимался этой темой как раз во времена лунной гонки - так это ему в плюс.

В общем, пока критики даже со стороны специалистов уровня Ивченкова что-то не наблюдается, так, жалкие выкрики "что-то читавших" типа Никомо, Дм.Воронцова (vsvor) и прочих. Мэтры, типа перегрева, Красильникова и, прости господи, Пустынского - просто умыли руки :)

Так что вся надежда на вас - выкладки у Велюрова по сложности не превосходят уровень техникума теплотехники - так что, может, посмотрите?
Или вашему знакомому из РКК Энергия дадите на рецензию?
Ведь если в расчетах Велюрова ошибка - в нее надо ткнуть носом, а не просто материться :)

Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (16.01.2014 13:46:31)
Дата	17.01.2014 12:47:27

Re: в пандан...

>Да, в общем-то, дискуссия уже завершена - кто-что-то там вякал против даже не самих расчетов Ивченкова,а против частного вопроса - о завесном охлаждении - Никомо, например, был успешно посажен в лужу, его ошибки были ему продемонстрированы.
> http://forums.airbase.ru/2013/09/t88493,22--g-g-ivchenkov-otsenka-kharakteristik-f-1-osnovannaya-na-anal.html#p3315288

Это называется не "посадить в лужу", а "сесть в лужу". Прочтение ветки вниз на несколько постов показывает, что нечего уже с/об Ивченко обсуждать. "Народный умелец" он и есть "народный умелец". Попытка использовать формулки абсолютно без понимания оных всегда закономерно приводит к одному и тому же результату.

>Да и вообще, сейчас, после появления статьи А.Велюрова "Великий карбюратор"
> http://free-inform.com/pepelaz/pepelaz-13-0.htm
> и рецензии на нее Г.Ивченкова
> http://free-inform.com/pepelaz/st75.htm

Меня не интересуют больше "открытия" Велюрова и Ивченко, если неадекват умножить на неадекват, адеквата не получится.

>в стане защитников царит уныние :), аргументов, кроме простых нападок на личности у них не осталось. Верещат, что, мол, не собираются разбирать выкладки дилетантов :) Где они дилетантов нашли - разве что в зеркале?

Если кому-то на вас плевать, значит ли это, что он "предался унынию"? :) (это риторический вопрос) Велюров и Ивченко - дилетанты (точнее, "народные умельцы, дилетант это тот, кто плохо знает что-то, а народный умелец - тот, кто не знает и не хочет или не может узнать, но упорно изобретает свою версию велосипеда).

>Вообще, это, конечно, неспортивно - в науке, вообще-то, не имеют значения регалии, а имеют значение результаты.

Батенька, не углубляясь в двигательную тематику - не моя эпархия, скажу. Доводы Никомо звучат для меня убедительно и разумно, доводы Ивченко - жалко, в конце концов не пойму чего он продолжает позориться.

> Если уж расчеты Велюрова и Ивченкова настолько дилетантские - тогда показать в них ошибки и дилетант может, ан нет, не выходит у защитников-дилетантов каменный цветок.

Беда в том, что показать дилетанту ошибку другого дилетанта довольно сложно, физики-ракетчики уже давно васе поняли и, позевывая, разошлись (если вообще приходили), а вот до дилетантов не доходит.

>Тем более, Ивченков - отнюдь не дилетант, а профильный специалист, а что занимался этой темой как раз во времена лунной гонки - так это ему в плюс.

Это ему в минус, что имея возможность стать специалистом, он им не стал, или стал, но дешево проституирует свои профессиональные знания в угоду низкопробной славе среди кружка "луноскептиков".

>Так что вся надежда на вас - выкладки у Велюрова по сложности не превосходят уровень техникума теплотехники - так что, может, посмотрите?

И нафига это мне?

>Или вашему знакомому из РКК Энергия дадите на рецензию?

Ему это тем более нафига не нужно, да и не буду я ему повтороно с дурацкими вопросами подходить - это глупо.

>Ведь если в расчетах Велюрова ошибка - в нее надо ткнуть носом, а не просто материться :)

Велюрова уже много-много раз тыкали носом, но в том-то и особеннось "народных умельцев" - их можно тыкать носом до бесконечности, а они утираются и опять ... особо упертых разумнее и даже гуманнее игнорировать, нехай живут св своем иллюзорном мирке, где они могут видеть себя "фигурами", в конце концов, в большинстве случаев, это главная мотивация "ниспровергателей", с большими играть не берут, ну так хоть в своей "Вселенной" - император.

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (18.10.2013 09:18:58)
Дата	18.10.2013 10:47:57

В таком случае, пожалуйста, откройте новую ветку про СТО/ОТО, а не засоряйте эту (-)

От	vld
К	vld (30.09.2013 15:06:05)
Дата	30.09.2013 15:06:55

поправка

"переменной длины" => "переменного диаметра"

От	vld
К	vld (05.09.2013 17:37:59)
Дата	05.09.2013 17:48:36

Re: в пандан

глупые американские энтузиасты, не зная, что F-1 неработоспособен во всех частях и вообще не существовал, развлекаются "обратным инжинирингом" и испытаниями сего агрегата (что отдает хобби вроде восстановления катания на старых паровозах), планируя создать его улучшенный вариант F-1B (а это уже серьезная заявка), и кое-что уже испытали, пока газогенератор, но вроде в начале следующего года запустят всю балду в сборе. Что тогда будете петь, как они получат требуемые зарактеристики, что американским студентам дали грант для прикрытия лунной аферы? :)
e.g.
http://www.nasa.gov/exploration/systems/sls/f1_sls.html
http://arstechnica.com/science/2013/04/how-nasa-brought-the-monstrous-f-1-moon-rocket-back-to-life/
http://arstechnica.com/science/2013/01/saturn-v-moon-rocket-engine-firing-again-after-40-years-sort-of/

От	Artur
К	vld (05.09.2013 17:48:36)
Дата	06.09.2013 01:38:04

наверно вы рассчитывали, что статьи никто не прочитает ?

я читал эти статьи, по видимому в момент их выхода, в апреле

>глупые американские энтузиасты, не зная, что F-1 неработоспособен во всех частях и вообще не существовал, развлекаются "обратным инжинирингом" и испытаниями сего агрегата (что отдает хобби вроде восстановления катания на старых паровозах), планируя создать его улучшенный вариант F-1B (а это уже серьезная заявка), и кое-что уже испытали, пока газогенератор, но вроде в начале следующего года запустят всю балду в сборе. Что тогда будете петь, как они получат требуемые зарактеристики, что американским студентам дали грант для прикрытия лунной аферы? :)
>e.g.
> http://www.nasa.gov/exploration/systems/sls/f1_sls.html
> http://arstechnica.com/science/2013/04/how-nasa-brought-the-monstrous-f-1-moon-rocket-back-to-life/
> http://arstechnica.com/science/2013/01/saturn-v-moon-rocket-engine-firing-again-after-40-years-sort-of/

как выпуск двигателя на современных технологиях, после изменений, обсчёта на компьютерах и прочего прочего может доказать, что сам F-1 мог поднять заявленный вес ?

И да - было очень смешно читать их утверждения о том, что с документаций у них всё в порядке, просто по ней нельзя сегодня сделать F-1, и приходится заниматься железнячей "обратной разработкой"

От	vld
К	Artur (06.09.2013 01:38:04)
Дата	06.09.2013 11:56:02

Re: наверно вы...

>я читал эти статьи, по видимому в момент их выхода, в апреле

Ну и славно, а я общался с некоторыми из участников проекта, по видимому, тоже после выхода статей - на НАСовском междусобойчике в мае :) Больше всего меня интересовал вопрос - нафига попу эта морально устаревшая гармонь. Ответ заставил бы захлебнуться от зависти слюной ректора любого российского технического университета. Главная цель - учебная, это такой полустуденческий проект в основном (в части reverse engineering копирования Ф-1), чтобы пошшупать технологии 60-х, научиться работе в команде etc etc.

>как выпуск двигателя на современных технологиях, после изменений, обсчёта на компьютерах и прочего прочего может доказать, что сам F-1 мог поднять заявленный вес ?

Очень просто. Первый этап - копирование, reverse engineering и тестирование старого движка, для этого его, как минимум, надо восстановить. Создание улучшенной версии - второй этап. Что до использования на первом этапе новых технологий, то, как говорится, звиняйте, бананив у мэне для вас нема, где ж им старые технологии-то взять, да и зачем студентов так-то мучать.

>И да - было очень смешно читать их утверждения о том, что с документаций у них всё в порядке, просто по ней нельзя сегодня сделать F-1, и приходится заниматься железнячей "обратной разработкой"

Ну значит не со всей документацией все в порядке, или журень переврал. Надо быть больным конспирологией головного мозга, чтобы выискивать в этом глубокий герметический смысл.

От	Н.Н.
К	И.Т. (21.08.2011 14:00:39)
Дата	07.07.2013 15:15:23

Как нас дурят: анализ порции антипрививочных аргументов от "первоисточника"

Хороший пример разбора манипуляции сознанием, автор Дмитрий Шабанов

По ссылке http://lib.komarovskiy.net/kak-nas-duryat-analiz-porcii-antiprivivochnyx-argumentov-ot-pervoistochnika.html - разбор с фрагментами видео, сюда копирую только текст, по тексту тоже понятно.
___________

Затронул я недавно в одной из колонок тему борьбы с привиками. Читатель КТ послал меня к видеозаписи «профессионального» разбора проблем прививок: записи семинаров Галины Петровны Червонской, бывшего вирусолога. Семинары записаны в 2007 г., но среди антипрививочников Червонская до сих пор в авторитете, как образец научности и объективности. Умная дама, специалист, и так убедительно говорит… Обсуждая этот видеоматериал с теми, кого он убеждает, я с удивлением обнаружил, что не все видят использованные в нем манипулятивные приемы. Как можно не увидеть маркеры разрушительной пропаганды в записи этих «семинаров»? Загадка… Значит, нужен детальный разбор полетов.

Спор с антинаукой – скользкое дело; известно же, что борцы с драконом перенимают его черты. Квалифицированные специалисты часто брезгуют ввязываться в такие дрязги. В результате большинство граждан слышат в основном манипулятивную пропаганду активистов разрушительных кампаний. Есть, конечно, и положительные примеры антикритики – как анализ утверждений академика РАЕН, профессора Осипова о теории эволюции, выполненный авторами Антропогенез.РУ. Постараюсь последовать конструктивному примеру и поговорю о прививках.

Стоит ли отвлекать на антипрививочные аргументы время и внимание читателей КТ? Я предлагаю рассматривать эту колонку не столько как спор с конкретной Галиной Петровной Червонской, сколько как анализ манипулятивных приемов, используемых в подобных кампаниях. Когда-то студенты, с которыми я на семинаре пошагово разобрал нетленку «Ленин – гриб» Курехина и Шолохова, говорили мне, что по их мнению, это было полезно.

Я не смогу обсудить все, что Червонская наговорила в записи «семинаров» длиной в два с половиной часа. То ли творчески используя приемы из «Ленина – гриба», то ли сама найдя необходимый формат, Галина Петровна скачет с темы на тему, собирает вместе «красноречивые» детали из разных тем, создавая иллюзию целостной картины. Говорит она весомо, внушает с напором. Я приведу ее аргументы и в текстовой расшифровке, и в видеофрагментах, чтоб вы оценили, КАК она говорит. Для начала – кто она.
По сообщению «Википедии», Червонской приписывают наличие докторской диссертации и профессорского звания; увы, следов этих регалий найти не удается. Впрочем, почему «приписывают»?

«Вот над этим надо всем я постепенно долго думала, и не просто так была моя диссертация уже докторская посвящена в этом контрольном институте вакцины. Поэтому я к вам пришла не как общественница, не как человек откуда-то с улицы. Я к вам пришла как специалист, и везде меня приглашают как специалиста».

Считаю ли я, что нас не должно интересовать мнение человека без докторской степени? Нет, тут дело не в регалиях. Для меня важнее, честен человек, или нет. Информацию от того, кто дезинформирует слушателей о своих степенях, надо воспринимать с особой осторожностью. Я знаю все эти отговорки: «нашей» кандидатской соответствует «их» степень доктора философии, и кандидат может назвать себя доктором. Но Г.П. немало сил тратит на разоблачение преклонения перед иностранщиной, и ее слушатели наверняка считают, что речь идет о старой доброй советской-постсоветской степени доктора наук. А может, речь идет о диссертации, которую Г.П. начала делать, но не закончила? Может и так, но и это не поясняется… Значит, намеренно вводит в заблуждение.

Начинаются лекции с описания открытия прививок Эдвардом Дженнером, отцом оспопрививания. Червонская пытается создать иллюзию, что она является не противником прививок, а только критиком их применения. Более того, она записывает в свои сторонники самого Дженнера!

«Всегда были известны специалисты, они были, есть и будут такие специалисты, которые всегда выступали против вакцинации, категорически против вакцинации. Я к таким не отношусь. Вакцина должна и может использоваться, но только строго по показаниям эпидемическим. Мы никогда не вакцинировались, у меня и оспин нет; нет, я не вакцинирована. У меня никогда не вакцинировались ни мои родственники, ни мои близкие. Так повелел нам наш дед, доктор от Бога. Это во-первых. Во-вторых, мы служим, вообще говоря, следуем постулатам Эдварда Дженнера. Непривит конечно ни внук мой, ни правнучка моя, даже и речи быть никакой не может об этом, никаких прививок! Но мы и не знаем, что такое ОРЗ, мы не знаем, что такое сопливый нос, пардон за жаргон».

Убедительно, правда? Вот уже и ясно, как следовать заветам Дженнера – никаких прививок! Мелкая деталь… Лежу я на диване с ноутбуком на животе и то прокручиваю лекции с Червонской, то останавливаю, – стенографирую ее откровения, вырезаю кусочки для видеоиллюстраций… Жена сидит за столом с другим ноутбуком и при упоминании сопливого носа спрашивает: «А она разговаривает в нос, будто у нее хронический насморк»? Интересный вопрос!

«Всегда были, есть и будут категорические противники массового применения этого лекарственного средства! Это ж лекарственное средство, вдумайтесь! Десять-пятнадцать лекарств, начиная с роддома! Это гибель иммунной системы! Нет никакой иммунной системы, и не будет. И правильно один из наших профессоров, в советское время, между прочим, писал, что вот такая вакцинация, активная, массовая вакцинация, массивная вакцинация, в конце концов приводит к параличу иммунной системы. Это профессор Либов, есть такая брошюра его, в которой он аккуратно, но тем не менее несколько страниц как раз посвящает именно этому».

Галина Петровна касается темы, которая заслуживает серьезного анализа! Каким должен быть график прививок? Тут желательно бы провести обследование иммунитета детей, которые прививались по разным графикам, в полном и неполном объеме. Это важная тема! Но в подаче Червонской, как мы только что услышали, она связана с прямой ложью. Нет, иммунитет даже у детей, привитых по полной схеме, не гибнет и не впадает в паралич. Мы видим вокруг себя таких детей, они растут, иногда болеют, а потом выздоравливают и радуются жизни. Гибель иммунной системы, ее «паралич» означал бы быструю смерть.

Вы считаете, что сказанное Червонской – допустимая метафора? А она обозначила, что использует лишь фигуру речи, что имеет в виду лишь определенное снижение иммунитета (возможно, имеющее место, а, возможно, и нет)? Все из ее слушателей это понимают?

Вообще говоря, человек устроен так, что нагрузки для его физиологических систем, если они не носят запредельный характер, полезны и способствуют развитию. Как развивать мускулатуру? Тренировками. Как развивать способность к критическому мышлению? Тренировками (чем сейчас и занимаемся). Как развивать иммунную систему? Тоже тренировками!

Расскажу об эффективном способе борьбы с автоиммунными заболеваниями, которые расцвели в наше время чистоты и стерильности. Дело в том, что обрабатывая квартиру антимикробными средствами, чрезмерно оберегая ребенка от пыли и грязи, мы можем оказать ему неважную услугу. Если его иммунная система не столкнется с настоящими опасностями, для борьбы с которыми она приспособлена всей эволюционной историей, она со временем может давать ложные срабатывания. Выключить нежелательную реакцию на свои же ткани можно, предложив иммунной системе настоящую мишень – например, заразив пациента бычьим цепнем. Пятиметровый червь, живущий в кишечнике, быстро расставит все по своим местам, и автоиммунные болячки словно рукой снимет…

Я могу допустить, что нагрузка от некоторых прививок может быть чрезмерной. Такие прививки надо заменять аналогами, менять их график. Помогают ли такой работе громогласные заявления о «гибели иммунитета»? Только мешают.

Вернемся к Червонской. Расшифровку я даю, но вы, пожалуйста, послушайте: это надо услышать.

«…благодать на нас спустилась… Вы понимаете, что я все это говорю с сарказмом и в кавычках? Это генноинженерная вакцина против гепатита В. Что вам внушают? Вам внушают, что она получена на… на просто на дрожжах. На простых дрожжах от пивных дрожжах и хлебо… вот это – хлебочных изделий, как у меня еще внук говорил: «в хлебочный магазин пойдем»? Вот, значит, якобы вот это… Не могут быть они простыми, они модифицированные! В них, в эти дрожжи, встроен один из компонентов вируса гепатита В! И дрожжи эти уже модифицированные. Никаких простых дрожжей уже нет! Значит, продукт модифицированный вводится в организм детей. Поэтому я, очень грубо всегда и везде говорю. Видимо наши, наша здравоохранка предполагает, с одной стороны, они пишут, что это передается только через кровь, да, значит, они предполагают, что все наши офтальмологи (глазники, извините да), наши хирурги, наши другие специалисты, которые имеют какое-то отношение к крови, они все невежество. Они не знают, что такое асептика. Они сами своих специалистов предают. Говоря о том, что вот, вы попадете на операцию, вас обязательно заразят. А почему же заразят, где санитарно-эпидемиологическая служба? Когда она, наконец, начнет работать, чтобы никого и нигде не заражали? Это, это так сказать, как один из вариантов, другой вариант, я говорю еще резче, еще грубее, можно подумать, что наши дети прямо из роддома, девочки пойдут на панель, прям с ходу, вот говорят же значит там двадцать-тридцать каких-то там этих, как теперь говорят партнеров и может быть может произойти заражение. Значит, они прямо из роддома и на панель. Поэтому их охраняют. А в голову им не приходит, что тогда, когда они, может быть, кто-то и пойдет на панель, иммунитет уже закончится. Тот, который, вот начался… который они пытались воспроизвести в роддоме. Ну а мальчики, простите, пойдут по бабам. Грязным, причем. Только поэтому. Я ничего другого предположить даже не могу».

Сколько раз и как Г. П. повторила заклинание «модифицированный»! Как она старалась дать понять, что детям вводят модифицированные дрожжи и воспользоваться страхом перед ГМО! Как она связывала прививки с чем-то общественно осуждаемым вроде «грязных» женщин!

Вы думаете, она действительно не знает, что гепатит B – чрезвычайно устойчивый и легко передающийся вирус, что им заражены миллионы людей в России (это те самые эпидемические показания, о которых она говорила)? Что заразиться можно даже через зубную щетку? Что это – одна из распространенных проблем рака печени? Что гепатит B особенно тяжело протекает у детей и смертельно для них опасен? Вот – свежие данные. В Украине пятая часть детей, получающих кровь при переливании, получает с ней и гепатит B; думаю, в России ситуация примерно такая же.

Неужели Г. П. не знает, что ни модифицированных клеток, ни их наследственного материала детям не вводят; в вакцине – наработанный дрожжами белок оболочки вируса (и следовые количества других белков дрожжей)? Некоторые из производителей выпускают такую вакцину вообще без консервантов. Это – образцовая, особо безопасная вакцина, в большой мере защищающая от серьезнейшей опасности. Думаю, что все это Галине Петровне известно. Весомых аргументов против прививания от гепатита нет, и поэтому приходится суггестировать слушателей россказнями о модификациях и проститутках…

И еще одно. Тоже обязательно слушать!

«Как можно православным вакцинироваться? Все либо… либо мы верим в Создателя, а это Он создал и создает и посылает такую радость нам, наших детей, либо мы не верим в него и начинаем бесконечно осуществлять помощь нашим детям, не доверяем Господу Богу»

Приехали. Помогать детям – не верить в Бога. Да, есть такая позиция. Есть люди, которые считают, что бороться со страданием и болезнями (и детскими в том числе) – это идти против воли Благого Бога, насылающего эти болезни и страдания. Это называется мракобесием и, конечно, полностью зачеркивает медицину. Насколько я понимаю, православие само по себе совершенно не требует такой жестокости (аргументировать не буду, сошлюсь на Валентина Феликсовича Войно-Ясенецкого). Показав, что для нее важны такие аргументы, Червонская перечеркнула все свои остальные утверждения. Оказывается, заботится она не о детском здоровье.

Ой, как много получилось, и как мало я обсудил! А столько еще высказано аргументов, на которые хочется ответить. Есть и передергивания характерные, и логические ошибки типичные. Как вы считаете, продолжать такой разбор в следующей колонке, или остановиться?

Предполагаю, что результатом пропагандистского рвения Галины Петровны стал рост числа детских болезней и смертей. Впрочем, доказать это нелегко, а сомнений не знает только она. Соглашусь с ней в одном (хотя она относит эти слова к иному, чем я).

«Давят на психику человека, пугают людей бесконечно совершенно – это и есть терроризм».

От	Artur
К	И.Т. (21.08.2011 14:00:39)
Дата	23.08.2012 16:00:23

«НОВОЕ ПЛАТЬЕ КОРОЛЯ» Или почему деградирует российская космическая отрасль?

http://zavtra.ru/content/view/novoe-plate-korolya/

"ЗАВТРА". Леонид Викторович, вы почти сорок лет проработали в отечественной ракетно-космической отрасли, можно сказать, в самом её сердце — двигателестроении, знаете состояние дел здесь, можно сказать, от "А" до "Я". И так получилось, что очередная ваша публикация в нашей газете получилась настоящим "выстрелом на упреждение". В ней вы говорили о том, что предпринимаются все усилия по вытеснению России с рынка космических пусков, что главной мишенью являются "Протоны". И буквально в тот же день произошла очередная авария "Протона-М" с двумя спутниками на борту. После этого прошли различные правительственные заседания, в ходе которых премьер-министр Дмитрий Медведев заявил, что за последние полтора года было 7 аварийных пусков, в ходе которых не только погибли 10 спутников, но и ослабляется авторитет нашей страны как космической державы, что результаты работы отечественной отрасли не выдерживают сравнения с конкурентами. "Нигде ничего подобного не происходит. Выброшены на ветер в результате всего этого миллиарды рублей", — сказал премьер. Особенно чувствительными выглядят эти неудачи на фоне успехов американцев, успешно проведших посадку своего "Кьюриосити" на Марс. Что в действительности происходит с нашим космосом?

Леонид БАЦУРА. Если быть точным, то никакой аварии "Протона-М" не было. Сам запуск прошёл успешно. Но не сработал — в очередной раз — разгонный блок "Бриз". Почему — пусть разбираются те, кто обязан это делать по долгу службы.

А марсоход... Вы знаете, что я с большим скепсисом отношусь к заявленным американским "успехам" в космосе. В значительной части своей считаю их надувательством и провокацией.

Как-то чересчур быстро забылась шумная кампания с намерениями США "вернуться" на Луну. Почему эту кампанию свернули и забыли? Ведь бюджет "возвращения" быстро рос и удваивался каждый год вдвое. Поэтому работали по этой программе многие. И публично перечисляли проблемы, которые нужно решить для её успеха. Когда перечень проблем дошёл до массового специалиста средней руки, начал нарастать ропот: "Американцы, откуда проблемы? Ведь все эти проблемы были решены вами ещё 50 лет тому назад?"

Но американцы ни в 1969 году не имели, ни сегодня не имеют реальных технических средств достижения Луны, посадки на Луну и возвращения людей с Луны на Землю.

Как можно не замечать, что "Аполлон", оболочка взлётной ступени которого покрыта 25 слоями майлара и одним слоем алюминиевой фольги, при выходе в космос раздулась бы до формы шара и его оболочка разлетелась бы в клочья?

Как можно не замечать, что при посадке на Луну посадочный двигатель спускаемого модуля должен был сжечь и антенну посадочного радиолокатора, и стойки шасси, и днище посадочной ступени?

Как можно не замечать, что при работе взлётного двигателя его факел должен сжечь и покрытия, и ниши, и днища взлётной ступени, перегреть баки компонентов топлива и уничтожить всю ступень?

Как можно не замечать, что при том сценарии аварии на "Аполлоне-13", который нам "втюхивают" специалисты, отстаивающие в России интересы США, "Аполлон-13" взрывом, эквивалентным взрыву 150 кг тринитротолуола, разметало бы по Вселенной?

Подобных вопросов, вызванных нестыковками в официальных данных и видных любому непредвзятому специалисту, можно задать сотни, если не тысячи. Вся американская "лунная программа" — такая же постановка, как и "теракты" 11 сентября 2001 года. И очень многие наши соотечественники были в ней далеко не статистами. Думаю, судьбы Королёва и Гагарина сильно на них повлияли.

Очень быстро в США смекнули, что не смогут организовать показательную пилотируемую экспедицию на Луну ни до 2020, ни до 2040 года. Не могут! Вот и попросили Обаму прикрыть программу. Он её и прикрыл. Зато теперь у них объявленный приоритет — Марс. И там, как всегда, всё "в шоколаде", голливудский "хэппи-энд" обязателен.

"ЗАВТРА". Вы что, всерьёз считаете, будто кадры, передаваемые марсоходом "Кьюриосити", снимаются где-нибудь в павильоне новым Стенли Кубриком, как снималась красивая официальная телекартинка высадки американцев на Луну?

Л.Б. По этому поводу я ничего положительного либо отрицательного пока сказать не могу. Но в том, что касается Марса… Понимаете, проектируемые сегодня разгонные блоки, которые должны "перетаскивать" космические грузы с низких околоземных орбит на более высокие или отправлять их в межпланетное пространство, могут работать до 7-8 часов. Скажите, как можно осуществлять длительные (месяцами и годами) межорбитальные перелёты с использованием такой техники, которая может отправить лишь в одну сторону и то — подальше от Земли?

Кроме того, есть ещё и проблемы управления полётом, для которого необходимы специальные ракетные двигатели малой тяги (РДМТ). Такие двигатели могут работать постоянно и, когда нужно изменить направление полёта РБ, их поворачивают. Механизм поворота получается громоздким, но главное — работающий постоянно РДМТ тратит непроизводительно много топлива. Поэтому придумали импульсные РДМТ, которые включаются лишь на короткое время, когда нужно создать управляющее усилие. И вот уже 60 лет пытаются создать импульсные РДМТ на "экологически чистом" топливе, это жидкий водород с жидким кислородом, или керосин с жидким кислородом, но воз и ныне там, хотя на эти разработки постоянно тратится до половины российского космического бюджета, , куда в ближайшие четыре года, по словам нашего премьер-министра, планируется вложить 650 млрд. рублей.

"ЗАВТРА". По-вашему, это бессмысленные траты?

Л.Б. Это траты на новое платье короля. Которому будет очень не по душе, если кто-то крикнет: "А король-то — голый!" А уж тем, кто работает в полном соответствии с известной сказкой Андерсена, — и подавно незачем что-то менять. Даёшь пилотируемый полёт на Марс не к 2030, так к 2040 году! Нью-Васюки отдыхают...

"ЗАВТРА". А как это связано с авариями российских космических пусков?

Л.Б. Гипотез по частным поводам: наподобие нарушения технологической дисциплины, отсутствия необходимой элементной базы и т.д., — можно выдвинуть много. Но за деревьями этих гипотез нельзя не увидеть леса, то есть главной причины — американцы стараются всеми силами уничтожить нашу космическую отрасль, а все её реальные достижения перетащить к себе. При этом российские власти: то ли по своей некомпетентности, то ли по какой-то другой причине, — считают, что "невидимая рука рынка" сама всё отрегулирует…

"ЗАВТРА". Кто-то остроумно заметил, что, помимо "невидимой руки", у рынка, если следовать банальной логике, должны быть и другие невидимые органы.

Л.Б. Вот именно эти органы и используют наши конкуренты по отношению к российской космической отрасли. Ведь "Протон", разработка 60-х годов, по своему массэнергетическому совершенству до сих пор реально превосходит все существующие и даже перспективные ракеты-носители. В частности, он, при вдвое меньшей массе, чем у новейшей американской Delta 4 H, выводит на орбиту даже больший полезный груз: до 22 тонн против 21,8. Потому что работает на самой эффективной топливной паре среди известных: несимметричном диметилгидразине (гептиле) с тетраоксидом азота (АТ).

Думаю, "в свете последних аварий" речь пойдёт о том, чтобы отказаться от дальнейшего усовершенствования "Протонов" и "Бризов", работающих на гептиле и АТ в пользу "чистой водородной энергетики". На мой взгляд, это именно то, чего добиваются американцы. Мы останемся ни с чем, и наша доля космического рынка благополучно перекочует в руки НАСА.

Ещё в 1935 году 27-летний инженер В.П. Глушко писал: "Ракета с водородным топливом будет иметь большую скорость, чем ракета того же веса с бензином, лишь в том случае, если вес топлива будет превышать остальной вес ракеты более, чем в 430 раз… Отсюда мы видим, что мысль об использовании жидкого водорода в качестве горючего должна быть отброшена". Это цитата из "Лунной гонки" Б.Е. Чертока, и для 1935 года — гениальная формулировка.

В 1980-е годы В.П. Глушко вынудили заняться водородом. И под его руководством была сделана "чистая" ракета-носитель "Энергия" с четырьмя "боковушками" на топливе ЖК+УВГ и центральным блоком (ЦБ) на топливе ЖК+ЖВ. При такой конструкции ЦБ оказался пассажиром у четырёх боковушек, что сделало "Энергию" конструктивно и технологически чересчур сложной, а также весьма дорогой в производстве. Таким способом В.П. Глушко доказал, что в молодости он не ошибался.

Сейчас нас буквально принуждают заново наступать на те же "водородные грабли". Американцы покупают наши двигатели для своих ракет, а нам "сливают" дезинформацию о том, что достигли "водородного совершенства", и действительно раз-два в год запускают свою "Дельту". История повторяется: в прошлом сработала завлекаловка "Шаттла" с долей массы топлива в стартовой массе блока 0,944. Теперь планку снизили вообще до 0,8820: "Гордые русские зайцы, попробуйте ещё раз догнать американского ежа!".. А наши генеральные и главные, похоже, достают из стола информацию по страницам американской печати и говорят: "Мы будем делать так, как сделали американцы. Не будем тратить средства любимого нами народа на совершенствование старых бесперспективных, ненадежных и экологически грязных ракет, а будем внедрять уже проверенные на практике передовые технические решения".

"ЗАВТРА". Леонид Викторович, благодарим вас за интересную и весьма неординарную точку зрения. Надеемся, что она будет каким-либо образом принята во внимание при решении проблем отечественной космической индустрии.

Л.Б. В силу указанных выше причин очень в этом сомневаюсь.

От	Sereda
К	И.Т. (21.08.2011 14:00:39)
Дата	12.08.2012 02:32:19

Большой брат маленького украинца

Доморощенные украинские либералы анализируют психологию "совка" - советского мужчины.

Кому интересно, оцените. Моё внимание привлёк этот фрагмент:

--
"По сути, жаждущие санкций для украинских VIP-чиновников граждане, долго смакующие любое, даже самое осторожное замечание западных дипломатов, чем-то похожи на узников Бухенвальда. Побывавший в концлагере психолог Б.Беттельхайм писал, что сломленные насилием заключенные не смели сопротивляться двум-трем отправляющим их в печь надсмотрщикам и брать хотя бы минимальную ответственность за свою жизнь, в то же время ликуя от сплетен, что гестаповцам приходится одалживать форму других подразделений для выходов в город. В старой легенде, известной среди немецкого населения, с палачами отказывались знакомиться девушки. За этим проявлением брезгливости узникам месяцами виделась призрачная волна народного возмездия, которая вот-вот должна была смести основанный на несправедливости порядок".
--

Вот здесь мы имеем реальный и интереснейший пример манипуляции сознанием.

По фактам:

австро-американский психоаналитик Бруно Беттельхайм был заключённым в концлагерях Дахау и Бухенвальд в 1938 - 1939 гг. В 1940 г. он был освобождён и эмигрировал в США.

Даже согласно официальной версии Холокоста, газовые камеры и проч. легендарные ужасы массового уничтожения начались после "Ванзейской конференции" 1942 г. Во всяком случае, не ранее начала войны в СССР и приписываемой айнзацгруппам деятельности на оккупированных территориях. Но никак не в 1939-м. Не в 1938-м тем более. Этого не утверждают даже самые смелые теоретики Центра Визенталя.

Так что о психологии "сломленных узников" Б.Беттельхайм мог знать не намного больше автора приводимой статьи. Сопротивляться отправке в печь узники также не могли в любом случае, т.к. в печь отправляли трупы.

Итак, здесь мы имеем пример того, как миф Холокоста буквально уничтожает социальные науки. Рассуждения о социальной психологии, теории политических режимов и т.п. рано или поздно увязают в мифических предпосылках. Что мы и видим в данной статье.

Я даже рискну предположить, что пресловутые эксперименты Милгрэма (еврея с восточноевропейскими корнями, 1933 г.р., Нью-Йорк) - на которых построена вся современная теоретическая социальная психология - также из этой оперы. Их концепция и интерпретация формировались под очевидным влиянием представлений о "Холокосте".

Делайте выводы.

--------------------------------------------

БОЛЬШОЙ БРАТ маленького украинца

Андрей Колесник «Зеркало недели. Украина» №27, 10 августа 2012, 18:55

Почему за двадцать лет Украина так и не переступила порог гражданского общества? Существует ли зависимость между отношениями социума с властью и растущим числом неустроенной молодежи? Разочарование в старых политиках, помноженное на безмерный цинизм и раз за разом срабатывающий «эффект мессии» — что у них общего? Есть ли связь между социально-психологическими угрозами благополучию украинских семей и наступающим раз за разом на одни и те же грабли электоратом?

Как известно любому школьнику, в природе все взаимосвязано, и порой одна причина может лежать в основе множества процессов. Одна из таких причин, косвенно стимулирующих целый спектр украинских проблем, обретается на пересечении областей коллективной психологии и социальной инженерии. Этот казус диковинным образом предваряет основанные на тоннах цифр научные доклады и охотно цитируемые отечественной интеллигенцией заезженные пассажи про разруху и головы. И касается он украинского мужчины.

Советский Союз, уделяя внимание созданию нового человека — интернационалиста с коллективным типом мышления, провел немало социальных экспериментов. Тоталитарное образование всегда тщательно подходит к селекции человеческого материала. Конструирование мужской идентичности стало одним из интереснейших механизмов подобного плана.

Со времен первобытнообщинного строя мужчины всячески подчеркивали свой главенствующий статус. Это выражалось в опасной и нередко болезненной инициации, которую следовало пройти, чтобы присоединиться к защитникам племени; в таинствах мужских союзов — оплотах тогдашней рациональности; и, наконец, в трудностях, непременно сопутствующих образу жизни добытчика. Охотник, даже лучший и сильнейший, мог погибнуть из-за нелепой случайности. В неудачный сезон он с семьей мог сидеть без добычи три-четыре месяца и непременно умер бы от голода, если бы не помощь общины. Таким образом каждый охотник, вне зависимости от персональных качеств, время от времени вкладывался в выживание группы и был незаменим для племени, а его персональная свобода ограничивалась только местными обычаями и религией. Согласно Карлу Марксу, политическая власть возникла вместе с формированием излишков добычи — прибавочного продукта. В тот момент, когда кто-то взял на себя ответственность за их распределение. Стал вождем. Это была первая стадия развития персонифицированной, авторитарной власти. Последняя обнаружила себя в ХХ веке. В облике массовых, тоталитарных систем, уже не нуждающихся в том, чтобы поддерживать себя парциально, а напротив, укорененных в символическом пространстве. В первую очередь — в головах подданных.

Культуролог и исследователь символической власти в первобытных обществах К.Леви-Стросс одним из первых обратил внимание на важность образа Отца, незримо присутствующего в мифах племен, упрочняя их родство. В случае с Советским Союзом этот образ приобрел необычайную актуальность. Этот образ, во многом анонимный, скрывающийся за фигурами партийных руководителей, как за масками, суть государство-Отец. Государство — глава семьи, членами которой в разной степени ощущали себя все жители Союза.

Когда-то автору этих строк повезло общаться с замечательным специалистом в области гендерной политики, среди прочего обратившим мое внимание на достойное восхищения феминисток равенство условий труда мужчин и женщин в СССР. И что же было главной его причиной? Выросшая в глазах государства роль женщины? Вряд ли, особенно учитывая, что, в отличие от России, в Украине на бытовом уровне женские полномочия всегда выходили за рамки традиционного патриархата.

Снизилась роль мужчин. Причем не в профессиональном плане, а на уровне стереотипов и установок, закладывавшихся в умы еще со школьных скамей и постоянно циркулировавших в обществе. Могущественное государство свои отношения с поголовьем мужского населения выстраивало в единственном формате — властный Отец, берущий под опеку несмышленых детей. Данная мысль не претендует на новизну, и эрудированный читатель вспомнит немало работ, постулировавших нечто подобное. Ее ценность в том, чтобы обратить внимание на действовавшие в советском обществе политико-половые протоколы. Регламент касался всех сторон мужской жизни — от занятости (с октябрятского возраста до пенсионной старости) до вопросов брака. Государство заботилось буквально обо всем и ни на миг не оставляло мужчину без внимания. Вне зависимости от того, служил ли он в армии, попадал ли по распределению на завод или сидел в тюрьме, он оставался сыном. Мужчина мог претендовать на многое, но только с позволения обезличенного государственного механизма. Иными словами на все, кроме власти. На все, кроме базового стержня, лежащего в основе волевых и мужественных черт характера. Да и зачем он был нужен, если обо всем заботилось государство? Для ярко выраженной природной агрессии существовали свои дисциплинирующие фильтры, предлагающие ее носителям место старших сыновей с предельно четко сформулированными кодексами формальных и неформальных правил (армия, КГБ).

В остальном же все жизненные испытания выстраивались таким образом, чтобы остановить социализацию среднестатистического мужчины в подростковом возрасте. Излишняя автономия, склонность самому разрешать свои проблемы и брать на себя ответственность за решения не поощрялись (если только речь не шла об ответственности за проступки, прививаемой под видом честности, но это другая история).

Таким образом, эффективность советской социальной инженерии не вызывает сомнений. Любые проявления несанкционированного индивидуализма или этнических особенностей характера порицались. Общество стремилось к идеалу, в котором на миллионы граждан приходился бы один Мужчина — вездесущий, всевидящий, многоликий и, словно чудовище Франкенштейна, состоящий из тысячи бюро, аппаратов, контор.

Система функционировала, воспроизводя одни и те же когнитивные схемы, взамен выполняя в отношении своих «детей» заявленные обязательства. И делала это до тех пор, пока по ряду причин не распалась. Тогда брать ответственность стало некому. На коне оказались в основном «непослушные дети» — те, кто государственному воспитанию не поддавался в принципе и привык смотреть на общество волчьим взглядом или с лисьей ухмылкой. В следующие годы смута переходного процесса и хаос первичного накопления капитала не позволяли уверенно прогнозировать политические процессы, а политическое поведение большей части населения получивших суверенитет стран объяснялось феноменом культурной травмы.

Каждое из находившихся в составе Союза государств осталось наедине с одними и теми же проблемами, пытаясь на свой лад включиться в мировые процессы.

Так, П.Штомпка, исследуя рост безработицы, депрессии и всевозможные общественные девиации в Польше после распада СССР, считал, что подобные явления сгладятся сами собой, благодаря давшему основу для реставрации идентичности всплеску националистических настроений и накоплению социального капитала.

Для Украины, на наш взгляд, пассивный рецепт западного соседа оказался неэффективным.

Переходный период затянулся, а назревшая необходимость реформ просто повисла в воздухе, подмененная магическими формулами из тех книжечек, которые почему-то называются программными документами политических сил.

А что же произошло с обществом? Или, по крайней мере, с одной его частью? Пьянство и деградация — вот лишь несколько симптомов сотен тысяч мужчин, чья социализация встала на пути их взросления. Чем еще можно объяснить поистине юношеский максимализм, с которым солидные мужчины в возрасте могут «ломать копья» вокруг проблем, в общем-то, их никак не касающихся, при этом напрочь игнорируя собственные грязные подъезды? Шкурный цинизм, спокойно сосуществующий с доверчивостью и наивностью в общественных и экономических вопросах? Словесную активность, во всех формах подменяющую деятельность? Или же типичную проблему, когда семью содержит женщина, в то время как мужчина «ищет себя» в чем угодно — от автомобилизма до увлечения филателией, игнорируя любые бытовые необходимости.

Отпечаток разрушенного «института мужественности» прослеживается во множестве типов политического поведения. Это не обязательно пылкая любовь к «царю-батюшке» и «социальным участковым» с предвыборными подачками, но и преувеличенные надежды на мифическую помощь Евросоюза или необычайное внимание к любой ряби, возникающей в связи с несовершенством украинского законодательства на гладкой поверхности зеркала европейского правосудия. По сути, жаждущие санкций для украинских VIP-чиновников граждане, долго смакующие любое, даже самое осторожное замечание западных дипломатов, чем-то похожи на узников Бухенвальда. Побывавший в концлагере психолог Б.Беттельхайм писал, что сломленные насилием заключенные не смели сопротивляться двум-трем отправляющим их в печь надсмотрщикам и брать хотя бы минимальную ответственность за свою жизнь, в то же время ликуя от сплетен, что гестаповцам приходится одалживать форму других подразделений для выходов в город. В старой легенде, известной среди немецкого населения, с палачами отказывались знакомиться девушки. За этим проявлением брезгливости узникам месяцами виделась призрачная волна народного возмездия, которая вот-вот должна была смести основанный на несправедливости порядок.

Исповедуемый большинством мужчин среднего и старшего возраста инертный принцип «будем жить, как привыкли, даже себе во вред» автоматически наследуется детьми. Как можно добиваться прогресса, если за двадцать лет в государстве не было выработано действенных и эффективных стратегий мужского поведения? Кто должен их формировать и продуцировать? Сорокалетние подростки? Шестидесятилетние юнцы? Как они могут это сделать, если сами никогда ничего подобного не видели. И когда какой-нибудь министр социальной политики рассказывает о проблемах реформирования своего сектора и откровенно не знает, что делать с миллионами нынешних и будущих бюджетников, то главная проблема отнюдь не в количестве рабочих мест или субсидий, которые государство может дать своим гражданам. Проблема в том, что сегодня молодых граждан не учат, как им обходиться без государства. Не учат видеть свои возможности и перспективы, лукаво советуя талантам выезжать за границу, а остальным обретаться в «серой зоне» рынка труда. Не учат быть мужчинами.

Разумеется, кто-то и сам научится этому. Разумеется, описанная тенденция не является всеохватывающей — исключения есть, и немало. Разумеется, мужская маргинализация по-разному ощущается в разных регионах страны. Но все эти «разумеется» не снимают задачу, поставленную перед Украиной самой эволюцией.

Национальная идентичность, созидающее и деятельное начала, «порода» не выкристаллизовываются в рамках каденций избираемых правительств. Их формирование прямо зависит от целей и идеалов украинского общества. От конкретных, живых примеров конкурентоспособных и полезных моделей поведения (не считать же таковыми «народные» образы чиновника, прокурора или депутата?). Заводя речь о лекарстве, мы неизменно оказываемся в порочном кругу. Необходимые украинцам качества превратятся в общие ориентиры только если станут коренной составляющей массовой культуры. Киноиндустрия, развлекательные телешоу, мода, как показывает мировой опыт, — это незаменимые инструменты в реформировании личности. В соседней России при их помощи с переменным успехом решаются вопросы имиджа силовых структур, престижа воинской службы и т.д. Впрочем, на одних миражах сложно построить устойчивую конструкцию — в основе любого мифа должен лежать личный пример. Это в свою очередь подводит нас к первой букве, к основанию процесса, к общему стимулу. Будет ли это инициатива общественных организаций или результат самоорганизации энтузиастов, — в конечном счете, общество придет к необходимости разработки соответствующей государственной программы. Подчеркнем — в рамках государственного аппарата подобный процесс зародиться не может (иначе это будет очередной повод для освоения бюджета и раздачи партийных флажков населению). Но чтобы добиться успеха, ему в какой-то момент понадобится институционализация.

Однако даже тогда, к сожалению, для преодоления проблемы развития украинского мужчины потребуется время. Ведь на то, чтобы новые идеалы, пройдя через призмы конкретных воплощений, укоренились в общественном сознании, нужны не месяцы. Это годы и десятилетия совершенствования человеческой личности и воспитания новых поколений с учетом национальной специфики, а также всех проб и ошибок, пройденных развитыми государствами. Чтобы нам, избегая повторения одного прошлого, случайно не угодить в другое.
zn.ua

От	Artur
К	И.Т. (21.08.2011 14:00:39)
Дата	05.08.2012 16:12:52

Членкор академии космонавтики скептично оценивает российскую лунную программу

Любопытное интервью, и мне кажется, обмен мнениями о его содержании уместен в этой ветке

Деловая газета «Взгляд»

http://www.vz.ru/society/2012/8/3/591690.html

«Подчеркнет отсталость России»
Членкор Российской академии космонавтики крайне скептично оценивает российскую лунную программу
H-1 — советская ракета-носитель сверхтяжелого класса. Планировалось, что именно она доставит советских космонавтов на Луну 3 августа 2012, 17::22
Фото: federalspace.ru
Текст: Надежда Журба

«Россия останется лежать на Луне с высунутым языком от усталости, полностью обессиленная. А в это время другие страны, в первую очередь США, будут исследовать и осваивать Марс», – заявил газете ВЗГЛЯД член-корреспондент Российской академии космонавтики Юрий Караш. Он считает, что российская лунная программа на самом деле делается для Индии и Китая.

Россия не оставляет космических амбиций, и после того как США официально отказались от исследования Луны и переключились на Марс, спутник Земли снова заинтересовал отечественных исследователей.

На портале госзакупок размещено одновременно несколько заказов от Роскосмоса. Один из самых интересных проектов, о котором сообщает «Интерфакс», связан с разработкой эскиза для создания космического ракетного комплекса тяжелого класса на космодроме «Восточный».

Ранее газета ВЗГЛЯД писала о том, что работы должны быть проведены с сентября 2012 года по 31 мая 2013 года. Эскизное проектирование подразумевает разработку основных технических характеристик ракеты-носителя и стартового комплекса для нее, сроки их создания. В состав космического ракетного комплекса должна входить двухступенчатая и трехступенчатая ракеты, стартовый комплекс, комплекс средств измерения информации, система транспортировки ракеты, учебно-тренировочные средства и др., говорится в конкурсной документации.

Новая тяжелая ракета-носитель будет предназначена, в частности, для выведения пилотируемых транспортных кораблей на траектории полетов к Луне и к околоземным орбитальным станциям, запуска спутников различного назначения, в том числе на межпланетные траектории.

При этом при создании космического ракетного комплекса тяжелого класса должны максимально использоваться результаты инженерных изысканий, полученных в рамках разработки ракеты «Русь-М», отмечается в документации.

Напомним, что строительство ракеты-носителя «Русь-М», которая должна была совершить первый старт с космодрома «Восточный» в 2015 году, было прекращено в 2011 году по инициативе Роскосмоса.

Свое мнение о перспективах полета российских кораблей на Луну и на разработку ракеты-носителя газете ВЗГЛЯД высказал член-корреспондент Российской академии космонавтики им. Циолковского Юрий Караш.

Двигатель ракеты-носителя «Русь-М» (фото: nasa.gov)

Двигатель ракеты-носителя «Русь-М» (фото: nasa.gov)

ВЗГЛЯД: Юрий Юрьевич, в 2011 году программа «Русь-М» закрыта из-за нехватки средств. Сейчас в документации отмечается, что при создании нового КРК должны максимально использоваться инженерные находки этого незавершенного проекта. Почему, по вашему мнению, не стали дорабатывать и завершать уже имеющийся проект?

Юрий Караш: Очевидно, ракета-носитель «Русь-М» недостаточно полно использовала имеющиеся передовые наработки в области ракет-носителей. Видимо, именно этим руководствовались главы аэрокосмических предприятий и главы Роскосмоса, когда принимали участие о закрытии проекта «Русь-М». Что касается максимального использования технологических наработок, созданных в ходе работы над «Русь-М», это тоже правильное действие. Потому что, даже если сама конструкция ракеты-носителя была не совсем удачная, не значит, что в ходе ее создания не было разработано ничего удачного.

Например, двигатель НК-33, созданный для советской лунной программы, которая завершилась неудачно и была закрыта даже до того, как ракета Н-1 научилась летать, оказался очень удачным. Его собирается использовать, в том числе, и одна из американских компаний, которая создает частную ракету-носитель, частный космический корабль. И собиралась использовать американская компания «Кислер». Поэтому хочу еще раз подчеркнуть, если сама конструкция в целом оказалась неудачной, то это отнюдь не означает, что отдельные ее узлы и элементы не были технологически совершенными.

ВЗГЛЯД: Какими характеристиками должна обладать такая ракета-носитель?

Ю. К.: Минимум она должна быть в состоянии вывести на околоземную орбиту порядка 120–130 тонн, потому что к Луне летит не ракета, а корабль. Ракета-носитель выводит на околоземную орбиту космический корабль вместе с разгонной ступенью и разгонным блоком, который затем толкает к Луне космический корабль.

ВЗГЛЯД: Вы упомянули, что советские разработки используются в американской космической промышленности. Появилось ли что-то новое с момента путешествия на Луну американцев в 1969 году?

Ю. К.: Говорить о чем-то таком, что кардинально изменило характер космических путешествий, не приходится. Нельзя сказать, что были созданы какие-то двигатели, которые позволят долететь до Луны за один час или до Марса за неделю. Хотя работа идет над созданием ядерных ракетных двигателей, которые значительно сократят время полета от Земли до Марса. Но ради Луны ничего этого делать просто нет смысла. Это все равно что стрелять из пушки по воробьям. До Луны можно долететь на обычных ЖРД (ЖРД – жидкостный ракетный двигатель – прим. ВЗГЛЯД), а под марсианский полет, конечно, необходимо создавать принципиально новый двигатель, например ядерный.

ВЗГЛЯД: А какие могут быть цели у лунной экспедиции, кроме установки там флага?

Ю. К.: Я считаю, что никаких целей в настоящее время у лунной экспедиции, которые бы отличались от тех, которых достигли в рамках программы «Аполлон», нет. Что может быть нового на Луне за годы, прошедшие с того полета? Да, на Луне есть вода в виде льда, немного, но есть. Значит, если туда прилетят колонисты, они смогут пользоваться водой, которую там найдут, т.е. необязательно везти ее с Земли. Ну и что, лететь на Луну для того, чтобы там пить воду? Говорят, что там есть гелий-3, но мы не знаем, как он распределен по поверхности, и потом, себестоимость его добычи и использования запредельно высока, поэтому лететь ради этого тоже смысла нет. Гелий-3 – это топливо для перспективной термоядерной энергетики, которая сейчас успешно использует дейтерий и тритий, т.е. изотопы, которые можно найти в обычной воде.

Член-корреспондент РА космонавтики Юрий Караш (фото: er.ru)

Член-корреспондент РА космонавтики Юрий Караш (фото: er.ru)

Если все это суммировать, то сейчас можно лететь на Луну только для повторения программы «Аполлон», пусть и на несколько более высоком уровне. Астронавты «Аполлона» привезли на Землю 382 килограмма камней и грунта, хорошо, мы привезем 700 килограммов или полторы тонны. Но это будет то же самое, потому что сейчас перед человечеством нет на Луне никаких таких задач, ради которых понадобилось бы создать технику, принципиально отличную от аполлоновской. По этой причине Барак Обама и закрыл программу возвращения на Луну. Зачем тратить деньги, время и усилия на повторение старого? Поэтому они приняли решение идти к Марсу.

ВЗГЛЯД: Россия обладает необходимыми технологиями для развития марсианского направления?

Ю. К.: Безусловно. Мы можем стать первой страной, которая добралась бы до поверхности Марса. Но, помимо сил научно-технических, промышленных, экономических, должна быть еще и сила воли у руководства космической программы, у руководства страны. К сожалению, я этого не вижу. А чтобы лететь на Луну, ни решительности, ни воли не нужно. Нужно всего лишь повторить то, что уже делали.

ВЗГЛЯД: Во сколько же обойдется такая ракета-носитель для полетов на Луну? Какие есть побочные эффекты?

Ю. К.: Очень сложно сказать. Мы ведем речь о десятках миллиардов долларов. А побочные эффекты: Россия останется лежать на Луне с высунутым языком от усталости, полностью обессиленная. А в это время другие страны, в первую очередь США, будут исследовать и осваивать Марс с помощью людей.

ВЗГЛЯД: Какой тогда смысл в этом полете?

Ю. К.: Абсолютно никакого. В 60-е годы Советский Союз почти на равных вел с США борьбу за победу в лунной гонке, а современная Россия лишь через полвека смогла подойти к тому, чтобы ее повторить. Это подчеркнет отсталость России в области космонавтики. А это почти единственная сфера, где Россия еще может демонстрировать свои научно-технические мускулы.

У меня есть такая мысль, что российскую космическую программу затачивают под китайскую и индийскую программы. Известно, что Дели и Пекин заявили о своих планах лететь на Луну, для них это что-то новое, они только учатся летать в космос, им было бы важно и полезно слетать на Луну, но для России это движение спиной вперед или назад в будущее. США не собираются больше сотрудничать с Россией в космосе, не интересны им российские технологии полувековой давности. А отсутствие у России каких-либо серьезных амбиций в космосе не позволяет Америке надеяться, что Россия останется полноценным партнером Соединенных Штатов в области исследования и освоения космического пространства. Для Индии и Китая Россия еще может представлять интерес, поможет им долететь до Луны. Они попользуются Россией, бросят и пойдут дальше, а мы будем звать конголезцев или эскимосов или еще кого-то. Не очень веселая картина.

Получается, России лететь на Луну – это сознательно загонять себя в тупик. Я не понимаю, кому и зачем это надо. Чтобы окончательно погубить российскую космонавтику? Показать, что она может только воспроизводить проекты полувековой давности?

Если бы на Луну можно было слетать за те же деньги и усилия, что на околоземную орбиту, я бы сказал: «Давайте слетаем». Но поскольку, чтобы отправиться туда и слетать, придется полностью истощить российский космический бюджет, то я категорически против. Все те экономические, научно-технические, интеллектуальные возможности, которые есть у российской космической программы, нужно потратить для того, чтобы идти в дальний космос. И, кстати говоря, российские инженеры и конструкторы доказали, что технологии, созданные для полета на Марс, можно использовать для полета на Луну, а технологии, созданные для полета на Луну, на Марсе использовать нельзя.

Текст: Надежда Журба

От	vld
К	Artur (05.08.2012 16:12:52)
Дата	06.08.2012 12:58:50

Re: Юрий Караш - известный фрик и самозваный "эксперт"

членкором Российской академии космонавтики имени Циолковского может быть любой пудель - громкое название этой общественной организации ничего не значит.

От	Олег Т.
К	vld (06.08.2012 12:58:50)
Дата	09.08.2012 00:59:22

Re: известный фрик

>членкором Российской академии космонавтики имени Циолковского может быть любой пудель - громкое название этой общественной организации ничего не значит.
Не знаю кто такой Караш и кто такой фрик. Но по существу текста могу сказать, что ни полеты на Луну российских космонавтов, ни полеты американцев на Марс - в ближайшие 20 лет не возможны. По крайней мере, если там и там не произойдет кардинальных перемен. Обе отрасли переживают кризисы. Хотя и вызваные совершенно разными причинами. Кризис россиской космонавтики вызван общим развалом промышленности, общества и государства. Максимум, чего можно ожидать от отечественной космонавтики, чтоб она "отступала медленно" (как говорит один мой товарищ, правда по совсем другому поводу). Американская космонавтика в кризисе по причине, я бы сказал, "зажравшегося общества". Американцы не хотят напрягать мозги нна слжной и не очень денежной работе. Кроме того система организации труда такова, что штампует на каждом уровне "идеального "исполнителя, который выполняет свою крайне узкую функцию. Переходя на более высокую ступеньку, он ничего не приносит из предыдущего опыта. Только осваивает новую функцию. Становясь техническим руководителем, такой специалист имеет крайне узкий кругозор и не способен родить что-то новое, а только штамповать ранее принятые решения. Подозреваю, что все мыслящие инженеры либо эмигранты, либо старики.

От	Durga
К	Олег Т. (09.08.2012 00:59:22)
Дата	11.10.2013 00:09:19

Re: известный фрик

В космонавтике нынешняя буржуазная и воровская шваль России и Америки чувствует для себя опасность. Она означает формирование высокотехнологического комплекса, который может и норовит выйти из под контроля. Потому лунная афера имела более важную цель, нежели просто победа США - это остановка космонавтики. В целом это направлено на глубокое унижение, а затем ликвидацию науки, как минимум ликвидацию ее души.

От	Artur
К	vld (06.08.2012 12:58:50)
Дата	08.08.2012 05:07:07