От Artur
К Artur
Дата 19.11.2013 20:41:28
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Ограничения;

Теперь о марксизме

в терминах марксизма, без использования идей Грамши понятие нации в марсизме не просто не существует, но и не выразимо.

Лучший спец по национальному вопросу был... внезапно Сталин, но никак не этот чудило Троцкий, который ошивался в военных вопросах

Нация связана с способом легитимизации власти, это понятие из социологии М.Вебера, а в классическом/советском истмате с нациями получается полный полярный лис - оказывается нации существуют только в буржуазных странах

Но даже Маркс, применительно к Индии и Китаю говорил фактически о том, что его истмат даёт осечку - он говорил о азиатском способе производства, характерном для этих наций тысячелетиями

Одним словом в полном соответствии с повышением градуса ненависти понижается градус качества писанины
От Александр
К Artur (19.11.2013 20:41:28)
Дата 19.11.2013 21:12:15

/очень ценное наблюдение

>Нация связана с способом легитимизации власти, это понятие из социологии М.Вебера, а в классическом/советском истмате с нациями получается полный полярный лис - оказывается нации существуют только в буржуазных странах

Ясен пень. При чем только в "отсталых", "реакционных" капиталистических странах, типа Пруссии, потому что жители "передовых" капиталистических стран превращаются в безродных космополитов, пардон, "всемирно-исторических индивидов" и киви трескают:

С другой стороны, это развитие производительных сил (вместе с которым уже дано эмпирическое осуществление всемирно-исторического, а не узко местного, бытия людей) является абсолютно необходимой практической предпосылкой еще и потому, что без него имеет место лишь всеобщее распространение бедности; а при крайней нужде должна была бы снова начаться и борьба за необходимые предметы и, значит, должна была бы воскреснуть вся старая мерзость. Это развитие производительных сил является, далее, необходимой предпосылкой потому, что только вместе с универсальным развитием производительных сил устанавливается универсальное общение людей, благодаря чему, с одной стороны, факт существования "лишенной собственности" массы обнаруживается одновременно у всех народов (всеобщая конкуренция), – каждый из этих народов становится зависимым от переворотов у других народов, – и, наконец, местно ограниченные индивид сменяются индивидами всемирно-историческими, эмпирически универсальными. Без этого 1) коммунизм мог бы существовать только как нечто местное, 2) сами силы общения не могли бы развиться в качестве универсальных, а поэтому невыносимых сил: они остались бы на стадии домашних и окруженных суеверием "обстоятельств", и 3) всякое расширение общения упразднило бы местный коммунизм. Коммунизм эмпирически возможен только как действие господствующих народов, произведенное "сразу", одновременно, что предполагает универсальное развитие производительной силы и связанного с ним мирового общения.
http://psylib.ukrweb.net/books/marxe01/txt02.htm#5

Реальность марксиста никогда не интересовала. Его интересует только то, что Маркс написал. И только постольку, поскольку эта писанина возввышает марксиста сникерсопоклонника над "совковым быдлом". Сникерс, джинсы и видак возвышают безродного марксистского космополита до "всемирно-исторического" бытия, в то время как "совковое быдло" влачит "национально-ограниченное".

>Но даже Маркс, применительно к Индии и Китаю говорил фактически о том, что его истмат даёт осечку - он говорил о азиатском способе производства, характерном для этих наций тысячелетиями

Не говорит он про "осечку", да и к "мат"-у это отношения не имеет, поскольку переперто из другого "источника и составной части" - Гегеля, который "диалектика". Ну да это так, марксологическая мелочь.
---------------------
http://tochka-py.ru/
От Artur
К Александр (19.11.2013 21:12:15)
Дата 22.11.2013 17:14:43

продолжим разговор - Коммунизм это учение о синергии

правда это скорее относится к незаконченной теме о Сахлинсе - я не хотел его заводить раньше, чем прочитаю книжку Багдасаряна о религии и науке с нового сайта СГКМ - http://problemanalysis.ru. Эта работа удачно дополняет материал Сахлинса о рождении современной антропологической модели запада из протестантских воззрений.

Я и сейчас ещё не дочитал эту книжку, но одна из её основных мыслей уже ясна - протестантизм это результат усилий гностиков на Западе.

Ну в общем да, понятно, что антропологическая модель Маркса не стала такой же стоящей в стороне Джомолугмой по отношению к массиву индийской культуры, как буддизм. Т.е практически все, но не все компоненты антропологической модели Маркса имели в разной степени близкие аналоги на Западе. Но далеко не все

Для начала - Сахлинс показывает, что современная антропологическая модель Запада возникла из протестантизма. Насколько я могу судить по вашим выступлениям на форуме, вы вполне отдаёте себе отчёт в том, что эта модель сильно отличается от антропологической модели православия. Правда, судя по всему вы не принимаете одно из коренных отличий антропологии православия от католической и/или протестантской антропологии - способность воспринимать энергийные проявления более высокоорганизованных существ/общностей/систем/организмов, т.е синергию, в терминах православного богословия.

Вы т.ж отрицаете соборность как одно из проявлений этой синергии - об этом говорят все ваши наезды на попов и поповщину, и следовательно на Церковь, т.к субъектом являются не попы, а Церковь, попы только проявления Церкви. Все ваши нападки на Церковь означают автоматически нападки на партию, как основу любой советской системы, в настоящем и будущем, кстати говоря.

Ну что тут можно сказать - совокупность того, что вы не принимаете и есть протестантизм, тут двух мнений быть не может. Просто понимая, что вы потеряете какое либо влияние на свою аудиторию, если прямо противопоставите себя православию, заставляет вас высказывать свою позицию косвенным образом и через различные недомолвки.

Я буду счастлив ошибиться в своём выводе, но я совершенно уверен, что вы никогда ясно и безоговорочно не скажите, что признаёте Соборность и синергию в том объёме, котором они зафиксированы в богословии православия

Теперь вернёмся к Марксу, Сахлинсу и антропологической модели.

Труд как философская категория, как основа определения человека это заслуга Маркса, о разуме как очевидном отличии человека от животных в Европе не могли не упоминать - иначе кто бы вообще воспринял людей, игнорирующих такое отличие. Но только Маркс объяснил разумность трудом, совокупностью социальных/общественных отношений - он дал некое определение разуму, таким способом. Конечно очень не совершенное - но вполне оригинальное и главное операциональное, пригодное для практического применения.

Второе отличие антропологии Маркса - это совершенно иная эсхатология его учения. Запад продолжает традиции скандинавов о конце мира и белом полярном лисе, а Маркс направляет активность человека из звериного настоящего в преображённое будущее. Т.е антропология Маркса и Запада отличается с точностью до Добра и Зла, Жизни и Смерти.

Если не абсолютизировать ошибки Маркса, то они вполне локализуемы и их вред вполне снимаем. Ошибки Маркса обусловлены и наукой своего времени - если человек есть сумма общественных отношений, как утверждал Маркс, и наука говорит о том, что у человека существует только сознание, то иной антропологической модели, чем есть в истмате, и которую вы любите цитировать, просто не может возникнуть.

Но есть нечто более важное - Маркс признает синергию, всё его учение о Коммунизме это учение о синергии, это выход за границы западной антропологии, прорыв к православной антропологической модели. А Ленин прикрутил к этому партию - новую Церковь, вернув русским модернизированную Соборность.

Сочетание синергии и Соборности - это и есть большевики и советский строй.


Народ и нация в терминах религии были реализованы ещё в Византии созданием принципа симфонии властей, признанием защиты христианских ценностей в мире главной задачей государства.






От Ягун Евгений
К Artur (22.11.2013 17:14:43)
Дата 22.11.2013 21:00:16

Re: продолжим разговор...

Здравствуйте, Artur.
>Ну в общем да, понятно, что антропологическая модель Маркса не стала такой же стоящей в стороне Джомолугмой по отношению к массиву индийской культуры, как буддизм. ...
Отдаю должное вашей эрудиции, но крыша едет от воинствующей эклектики. Причем здесь "массив индийской культуры" и Маркс?
Вы как алхимик хотите породить Гомункулуса? ...
Похвально, но получается - то ли молотом блоху куете, то ли микроскопом гвозди заколачиваете.
Зачем смешивать в кучу таксоны очень разных уровней (порядков)? ...
Есть четырехвалентный углерод (это уже цепочка), есть правило Морковникова (особенности на краях цепочки), есть бензольные группы и прочее ... Все это создает разные возможности при разных условиях. В общем - на разных уровнях.
>Народ и нация в терминах религии были реализованы ещё в Византии созданием принципа симфонии властей, признанием защиты христианских ценностей в мире главной задачей государства.
Это, уж простите, казуистическая мистика. Христианство было лишь идентификатором новых пассионариев, превративших восточную часть бывшей империи в Византию. Соединение в народ (этнос) и нацию (их векторная сумма)возможны только в случае, если есть:
- энергетическая подпитка изнутри социума (образование молодого пассионарного этноса);
- объединяющие разные этносы (народы) эффективные механизмы, например - консолидация суперэтноса (условно - нациии) в рамках единого жизнеспособного государства.
Это же известные вам дефиниции Л.Н. Гумилева! ...






От Artur
К Ягун Евгений (22.11.2013 21:00:16)
Дата 23.11.2013 23:42:30

Ох и язвительный же у вас стиль

Он рикошетом бьёт по вам, когда получается, что вы не совсем уловили мысли - я много раз на форуме писал на эти темы уже в те времена, когда вы тоже уже были на форуме, создавал темы в корне, где обговаривал эти вопросы
Я конечно могу каждый раз ставить ссылки на статьи, где раскрываются основопологающие тезисы и термины, но форум это не научный журнал, такая скрупулёзность может даже оставить неправильное впечатление

А всё гораздо проще

>Здравствуйте, Artur.

И вам доброго здравия !

>>Ну в общем да, понятно, что антропологическая модель Маркса не стала такой же стоящей в стороне Джомолугмой по отношению к массиву индийской культуры, как буддизм. ...
>Отдаю должное вашей эрудиции, но крыша едет от воинствующей эклектики. Причем здесь "массив индийской культуры" и Маркс?

Будда, рождённый в Индии, создал буддизм, который имеет очень мало точек пересечения с господствующей до этого философией. Антропологическая модель Маркса была во многом традиционна для Западной Европы. Т.е она не отличалась от господствующих традиций так радикально, как буддизм отличался от господствующего мировоззрения в Индии. Сравнение двух личностей происходит по степени радикальности их наследия.

Для введения метрики вполне достаточно выполнения трёх простых аксиом :

1) |АБ| = 0 только если А = Б
2) |АБ| = |БА| аксиома симметрии,
3) |АБ| + |БС|>= |АС| аксиома треугольника

Я могу конечно строго доказать правильность введённой метрики, но в данном случае это неоправданно, т.к если смысл фразы не понятен, гораздо проще высказать мысль по иному
;-)

если угодно - кто то создаёт языки программирования, а кто то пишет на них выдающиеся программы. В данном случае меня интересовал язык, так как у меня с Александром довольно давний и принципиальный спор о Марксе и марксизме

>>Народ и нация в терминах религии были реализованы ещё в Византии созданием принципа симфонии властей, признанием защиты христианских ценностей в мире главной задачей государства.

>Это, уж простите, казуистическая мистика. Христианство было лишь идентификатором новых пассионариев, превративших восточную часть бывшей империи в Византию. Соединение в народ (этнос) и нацию (их векторная сумма)возможны только в случае, если есть:
>- энергетическая подпитка изнутри социума (образование молодого пассионарного этноса);
>- объединяющие разные этносы (народы) эффективные механизмы, например - консолидация суперэтноса (условно - нациии) в рамках единого жизнеспособного государства.
>Это же известные вам дефиниции Л.Н. Гумилева! ...

А что такое Церковь как не институт выделения, воспитания и развития пассионарности и организации их максимального влияния на общество ? Симфония властей означает, что император не вмешивается в самоуправление Церкви, но защищает/обеспечивает возможности для проявления христианских ценности в мире и в стране, а Церковь не лезет напрямую в политические дела, занимаясь человекостроением.

И что делает этот автономный человекостроительный институт пассионариев если не формирует этнос/народ ? Нация это выработка некого языка для реализации общественного согласия вокруг политических и культурных вопросов. С нацией сложнее, т.к нация это в большой мере политический институт и роль религии тут не прямая. Но существуют случаи, когда именно Церковь обеспечивает национальное строительство - к примеру в Армении.
Но субъектами выработки национального согласия не обязательно должны выступать атомизированые граждане или этносы внутри страны, этими субъектами вполне могут быть кланы и субэтносы. И то и другое очень актуально для Армении, Грузии.

В Армении это национальное согласие всегда вырабатывалось вокруг христианских ценностей, а сама легенда рождения армянского народа вообще вписана в христианство, в Ветхий Завет - отец нашего прародителя - Торгом, правнук Ноя, и события национального мифа имеют как отчётливый характер освобождения от внешнего влияния, так и ясно выраженный религиозный характер.


У меня давно готова статья на тему национального мифа армян, просто надо её почистить и можно выкладывать
От Ягун Евгений
К Artur (23.11.2013 23:42:30)
Дата 26.11.2013 11:43:11

Дело не в стиле ...

Зря вы так, дело не в стиле, – просто не поспел за авангардным мышлением.
Но не буду мешать спору о марксизме …
От Artur
К Ягун Евгений (26.11.2013 11:43:11)
Дата 26.11.2013 16:08:49

я совсем не обижаюсь на вас

>Зря вы так, дело не в стиле, – просто не поспел за авангардным мышлением.

исходите из того, что в моём ответе нет ни грамма язвительности, только доброжелательный и внимательный ответ

и никакого авангардизма в моём мышлении не было - все расширения методов использования теории пассионарности, которые я сделал, возникли в тот момент, когда я попробовал решить практическую задачу, решить существовал ли советский этнос [1] или нет, а если существовал, то что с ним произошло.

Возникли проблемы применения теории в её оригинальном виде, было очень трудно её использовать к практической задаче, пришлось находить способы расширения теории, которые по моим представлениям надёжно стояли бы на основаниях теории этногенеза.

О том, что это не придуманная проблема говорят приведённые в этой статье известные мне попытки других авторов - Владимирова и Глейзера использовать ту же самую теорию для решения того же вопроса, и их очевидные ошибки.

Я не скажу, что такая модификация была лёгким вопросом, но в конце концов это меньше 10-а книг, не считая работу самого Л.Гумилёва - пара работ А.Зиновьева, пара работ Е.А.Торчинова, 4-5 работ СГКМ

В вашем постинге https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/331717.htm - "А теперь посмотрим в рентгене … " Есть очень много мыслей, которые я давно высказывал в статье "Химера русской власти"[2].
Если не использовать всю силу метода, не читать того, что написали уже до тебя другие люди с тем же/родственным мировоззрением, что и ты, то сплошь и рядом вместо того, что бы создавать новые результаты, придётся повторять давно ясное.



>Но не буду мешать спору о марксизме …

это спор о антропологии марксизма. синергия это православное представление о механизмах сходных с способом связи пассионария с вмещающим ландшафтом/биосферой.

А коммунизм в изложении Маркса явным образом ссылается на нечто очень похожее на представления Л.Гумилёва о пассионариях и на синергию



[1] "Этногенез советского народа" - http://vizantarm.am/page.php?15
[2] "Химера русской власти" - http://vizantarm.am/page.php?181
От Александр
К Artur (22.11.2013 17:14:43)
Дата 22.11.2013 19:12:03

Re: продолжим разговор...

>Для начала - Сахлинс показывает, что современная антропологическая модель Запада возникла из протестантизма.

При чем тут протестантизм? Миф о стоворении мира не "протестантизм", и не "католицизм", а иудо-христианство. Блаженный Августин тоже не "протестантизм" и не "католицизм", а один из отцов церкви, живший задолго до разделения на католицизм и православие.

Нация не может быть "реализована в терминах религии". Нация - это книгопечатание, национальный литературный язык и карьерные траектории в государственном аппарате империи. Религии интернациональны. Религия - объединение интеллигенции альтернативное национализму и предшествовавшее ему. Все эти хаджи и паломничества, объединявшие религиозную интеллигенцию в интернационал, иногда даже говоривший на мертвом или непонятном простолюдинам языке (Латинском, Арабском, Санскрите) . Кстати, в этом плане марксизм, с его многочисленными интернационалами, безусловно религия.
-------------------------
http://tochka-py.ru/
От Tsays.Selke
К Александр (22.11.2013 19:12:03)
Дата 24.11.2013 16:49:05

Re: продолжим разговор...

>>Для начала - Сахлинс показывает, что современная антропологическая модель Запада возникла из протестантизма.
>
>При чем тут протестантизм? Миф о стоворении мира не "протестантизм", и не "католицизм", а иудо-христианство. Блаженный Августин тоже не "протестантизм" и не "католицизм", а один из отцов церкви, живший задолго до разделения на католицизм и православие.

>Нация не может быть "реализована в терминах религии". Нация - это книгопечатание, национальный литературный язык и карьерные траектории в государственном аппарате империи. Религии интернациональны. Религия - объединение интеллигенции альтернативное национализму и предшествовавшее ему. Все эти хаджи и паломничества, объединявшие религиозную интеллигенцию в интернационал, иногда даже говоривший на мертвом или непонятном простолюдинам языке (Латинском, Арабском, Санскрите) . Кстати, в этом плане марксизм, с его многочисленными интернационалами, безусловно религия.
>-------------------------
> http://tochka-py.ru/


Разговор был не о религии, а о принципах объединения социума. Artur, выразил очень верно основы, базу консолидации социума, правда достаточно сложно. Я бы рискнул "упростить" им изложенное. Религия - любая базовая модель консолидации основанная на неопределённой аксиоматике. Основа может быть Бог, Партия или эфемериды вроде Свобода, Равенство, Братство... При этом, даже наиболее наивное обобщённое миропредставление на основе понятия - Бог, более жизненно, поскольку изначально оно лишь служило способом озвучить накопленный интуитивный и практический опыт сосуществования индивидов. То, что пришло на смену... "Свобода, Равенство, Братство." абсолютно не жизнеспособно в силу того, что порождает новые противоречия вместо того, что бы бороться с уже существующими. Пример античных демократий однозначно показал, что Демократия - религия Воров, Абсолютных Эгоистов, Проституток и Лжецов. Кроме того - нация, как объединения подобных, малых этнических групп, возможна изначально лишь и лишь в "терминах" религий. Ведь в реальной жизни нет никаких причин для объединения, а только для сепарации (конфликты интересов и борьба за ресурсы). То, что "белые" стихийно организованные бьют "черных" реально не говорит о нации, а о первичном инстинкте существующем даже у ворон.
От Александр
К Tsays.Selke (24.11.2013 16:49:05)
Дата 24.11.2013 21:38:47

Вы не в теме.

>Разговор был не о религии, а о принципах объединения социума.

Разговор был по конкретной книге Сахлинса "Горечь сладости". Вот мой перевод http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech.html

>Ведь в реальной жизни нет никаких причин для объединения, а только для сепарации (конфликты интересов и борьба за ресурсы).
На этот счет у нас по мотивам того же Сахлинса есть специяльная статья. "Субботник глазами антрополога"
http://riskprom.ru/blog/2009-06-23-36
------------------------
http://tochka-py.ru/