От Александр
К Alex55
Дата 05.08.2013 21:30:14
Рубрики Россия-СССР; История; Школа; Культура;

Re: Вы полагаете, что благо народа - недостаточный ориентир?... Конечно.

>>Единый учебник истории моюет написать только Путин, как это сделал Сталин с историей ВКПб.
>>Даже в одной семье взгляды на историю, на отдельные события, могут отличаться на 180 градусов.
>Вы полагаете, что благо народа - недостаточный ориентир для единого понимания истории?

Разумеется. Вряд ли Ленин желал народу зла, когда требовал экспроприации трудящихся и передачи земли капиталистам, прекрасно понимая что это приведет к падению благосостояния миллионов людей, которые и так находятся на грани голодной смерти:

"Превращение мелкого производителя в наемного рабочего предполагает потерю им средств производства - земли, орудий труда, мастерской и пр. - т. е. его "обеднение", "разорение". Является воззрение, что это разорение "сокращает покупательную способность населения", "сокращает внутренний рынок" для капитализма... Такое воззрение совершенно ошибочно, и объяснить его упорное переживание в нашей экономической литературе можно только романтическими предрассудками народничества. Забывают, что "освобождение" одной части производителей от средств производства необходимо предполагает переход этих последних в другие руки, превращение их в капитал; - предполагает, следовательно, что новые владельцы этих средств производства производят в виде товаров те продукты, которые раньше шли на потребление самого производителя, т. е. расширяют внутренний рынок; - что, расширяя свое производство, эти новые владельцы предъявляют спрос рынку на новые орудия, сырые материалы, на средства транспорта и пр., а также и на предметы потребления (обогащение этих новых владельцев естественно предполагает и рост их потребления). Забывают, что для рынка важно вовсе не благосостояние производителя, а наличность у него денежных средств; упадок благосостояния патриархального крестьянина, ведшего ранее преимущественно натуральное хозяйство, вполне совместим с увеличением в его руках количества денежных средств, ибо, чем дальше разоряется такой крестьянин, тем более вынужден он прибегать к продаже своей рабочей силы, тем большую часть своих (хотя бы и более скудных) средств существования он должен приобретать на рынке."
http://www.marxists.org/russkij/lenin/1899/03/len03v01.htm

"Должен приобретать" отнюдь не гарантирует что сможет приобрести. О безработице он будто и не слыхал. И дело не в благе народа, а в увлечении идиотской буржуазной идеологией. Комплексом мифов, за которым не видно самых простых вещей. Интересно, что комплекс мифов в головах оранжерейной столичной интеллигенции оказался устойчив и свел в могилу СССР. Учебник же, как раз, и должен задавать комплекс мифов. Но не такой, который сведет страну в могилу, а такой, который позволит ей уцелеть и продолжить независимый рост.

>Думаю это оттого, что наши мировоззренческие координаты за четверть века у многих стёрты.

Думаю это от того, что многим за 100 лет марксистской гегемонии внушены западные буржуазные мировоззренческие координаты, несовместимые с жизнью народа. Через марксистские шоры "благо народа" выглядит своеобразно. Обобрать бедных, оставив их без средств к существованию, чтобы богатые предъявляли больший спрос на роскошь - вот оно "благо народа" по либерал-марксистски.

>Но сие не значит, что их вообще нет, или что они неадекватны.

Именно значит. Благие намерения - одно, а объективное знание - совсем другое. Что мы и видим на примере Ленина, по молодости увлекавшегося марксистской буржуазной идеологией.
---------------------
http://tochka-py.ru/
От Alex55
К Александр (05.08.2013 21:30:14)
Дата 07.08.2013 09:10:04

Re: Нынешние хитроумные лавочники умнее молодого Ленина?

>>Вы полагаете, что благо народа - недостаточный ориентир для единого понимания истории?
>
>Разумеется. Вряд ли Ленин желал народу зла, когда требовал экспроприации трудящихся и передачи земли капиталистам, прекрасно понимая что это приведет к падению благосостояния миллионов людей, которые и так находятся на грани голодной смерти:
>"Превращение мелкого производителя в наемного рабочего предполагает потерю им средств производства - земли, орудий труда, мастерской и пр. - т. е. его "обеднение", "разорение". Является воззрение, что это разорение "сокращает покупательную способность населения",...
Как почти всегда у буржуазных идеологов - откровенное шулерство с цитируемым материалом: подмена контекста, чтобы придать процитированному желательный для цитирующего смысл.
Неужели здесь нужно напоминать, что это не принято?

>>Но сие не значит, что их вообще нет, или что они неадекватны.
>
>Именно значит. Благие намерения - одно, а объективное знание - совсем другое. Что мы и видим на примере Ленина, по молодости увлекавшегося марксистской буржуазной идеологией.
Я заметил:
непременным условием победы нынешних "хитроумных" идеологов над Лениным (а также Сталиным, Марксом, Энгельсом и т.п.) является ОТСУТСТВИЕ ЭТИХ ОППОНЕНТОВ, физическая невозможность для них ответить своим нынешним критикам.
При таком условии они чувствуют себя свободно и раскованно, могут позволить себе... И позволяют...
Если же это условие мысленно устранить, то есть, действительно рассматривать позиции Ленина и других, какими они были, а не какими их пытаются представить наши нынешние мудрецы, то...
От Александр
К Alex55 (07.08.2013 09:10:04)
Дата 07.08.2013 22:10:46

Конечно марксистским лакеям крупной западной буржуазии трудящиеся "лавочники"

>>>Вы полагаете, что благо народа - недостаточный ориентир для единого понимания истории?
>>
>>Разумеется. Вряд ли Ленин желал народу зла, когда требовал экспроприации трудящихся и передачи земли капиталистам, прекрасно понимая что это приведет к падению благосостояния миллионов людей, которые и так находятся на грани голодной смерти:
>>"Превращение мелкого производителя в наемного рабочего предполагает потерю им средств производства - земли, орудий труда, мастерской и пр. - т. е. его "обеднение", "разорение". Является воззрение, что это разорение "сокращает покупательную способность населения",...
>Как почти всегда у буржуазных идеологов - откровенное шулерство с цитируемым материалом: подмена контекста, чтобы придать процитированному желательный для цитирующего смысл.
>Неужели здесь нужно напоминать, что это не принято?

Обычная увертка идеологических лакеев крупных западных магнатов - мол не важно что мы говорим и делаем, требуя экспроприации трудящихся в пользу господина Рокфеллера, не важно что мы не скрываем ненависти к "одичалым земледельцам" и называем трудяг "лавочниками". Все равно мы народнее любого народника, потому у нас контекст, а у вас герб на заднице.

>>>Но сие не значит, что их вообще нет, или что они неадекватны.
>>
>>Именно значит. Благие намерения - одно, а объективное знание - совсем другое. Что мы и видим на примере Ленина, по молодости увлекавшегося марксистской буржуазной идеологией.
>Я заметил: непременным условием победы нынешних "хитроумных" идеологов над Лениным (а также Сталиным, Марксом, Энгельсом и т.п.) является ОТСУТСТВИЕ ЭТИХ ОППОНЕНТОВ, физическая невозможность для них ответить своим нынешним критикам. При таком условии они чувствуют себя свободно и раскованно, могут позволить себе... И позволяют...

Очень точно подмечено. Когда Ильич допускал марксистских лакеев крупного западного капитала до российских студентов, он предупреждал "присмотреть надо". Без присмотра лакеи крупной западной буржуазии совершенно обнаглели.

"Характерным примером в данном случае является запрос секретаря ЦК РКП(б) Е. Ярославского, который пишет Ленину: «Считаете ли Вы возможным привлечение к чтению лекций по философии (история философии и исторический
материализм) Деборина и Л. Аксельрод? Об этом запрашивал Ученый совет университета Свердлова. Мы на Оргбюро вопрос об Л. Аксельрод решили отрицательно, теперь он возбуждается вновь лекторской группой» [23]. На это Ленин отвечает совершенно определенно: «По-моему, обязательно обоих. Полезно, ибо они будут отстаивать марксизм (если станут агитировать за меньшевизм, мы их поймаем: присмотреть надо)». Но «присмотреть» было практически некому. И сама эта ленинская записка, что характерно, была впервые опубликована только в 1932 году, т.е. после разгрома деборинской группы в 1931-м. А до того Деборин разделял монополию на марксистскую истину только с Л. Аксельрод. Этой парадоксальной ситуации, как это ни странно, до сих пор никто не отмечал. Но именно она стала определяющей для всей дальнейшей истории советской философии. конечном счете, уже после смерти Ленина, восторжествует формула Деборина: Ленин – гениальный практик, Плеханов – гениальный теоретик. И только Сталин будет настаивать на том, что Ленин не только гениальный практик, но и гениальный теоретик. На этом и столкнутся деборинцы и «большевики» в 1931 году. Иначе говоря, то, что получило название «советский диамат», было заложено уже, по крайней мере, в 20-е годы.»"

>Если же это условие мысленно устранить, то есть, действительно рассматривать позиции Ленина и других, какими они были, а не какими их пытаются представить наши нынешние мудрецы, то...

в памяти всплывает ледоруб, убедивший одного марксистского лакея крупной западной буржуазии не гадить советскому народу, или как лакей западной олигархии изволят выражаться "лавочникам":

«В борьбе против тупоумного национального подхода к хозяйственным вопросам («независимость» путём самодовлеющей изолированности) я выдвинул проблему разработки системы сравнительных коэффициентов нашего хозяйства и мирового. Эта проблема вытекала из необходимости правильной ориентировки на мировом рынке, что должно было, в свою очередь, служить задачам импорта, экспорта и концессионной политики. По самому существу своему проблема сравнительных коэффициентов, вытекавшая из признания господства мировых производительных сил над национальными, означала поход против реакционной теории социализма в отдельной стране.» (Лев Троцкий)

http://tochka-py.ru/index.php/ajrf/file/103-za-pobedu-razuma
От Alex55
К Александр (07.08.2013 22:10:46)
Дата 08.08.2013 09:15:31

Re: Опять хаотизация вместо дискуссии.

>>Как почти всегда у буржуазных идеологов - откровенное шулерство с цитируемым материалом: подмена контекста, чтобы придать процитированному желательный для цитирующего смысл.
>>Неужели здесь нужно напоминать, что это не принято?
>
>Обычная увертка идеологических лакеев крупных западных магнатов - мол не важно что мы говорим и делаем, требуя экспроприации трудящихся в пользу господина Рокфеллера, не важно что мы не скрываем ненависти к "одичалым земледельцам" и называем трудяг "лавочниками". Все равно мы народнее любого народника, потому у нас контекст, а у вас герб на заднице.
Ммм-да, ведь это оне о Ленине...
А у нас что?
Картинки - и те "от Рокфеллера" и "за Рокфеллера":
http://uaio.ru/5/455/az8-1.jpg


http://uaio.ru/5/455/az8-4.jpg


http://uaio.ru/5/455/az8.htm

Правда, был ещё СССР, но это опять же "от Рокфеллера"...
А наш рациональный диалог - http://uaio.ru/5/455/az17.htm - это уж такое лукавство, такая хитрость, что всякому понятно :-)

>Очень точно подмечено. Когда Ильич допускал марксистских лакеев крупного западного капитала до российских студентов, он предупреждал "присмотреть надо". Без присмотра лакеи крупной западной буржуазии совершенно обнаглели.
Из этой пристрастной оценки мы по своей наивности должны выстроить контекст, как буржуазно и бесконтрольно было всё в СССР, что и явилось огульной причиной нынешней ситуации...
А ведь так просто было бы давно уже сформулировать пункты Ваших разногласий по части общественного устройства с вашими оппонентами, в частности, со мной. И при каждом реальном поводе эти пункты взвешивать: чья позиция в данной ситуации оказывается более сильной.
Вот, например, мои позиции (они же разногласия):
развитие человека, общенародная собственность, плановое хозяйство, контролируемое управление...
Но это же всё "от Рокфеллера", поэтому лучше займёмся ныне престижным и выгодным делом - хаотизацией.
>"Характерным примером в данном случае является запрос секретаря ЦК РКП(б) Е. Ярославского, который пишет Ленину: «Считаете ли Вы возможным привлечение к чтению лекций по философии (история философии и исторический
>материализм) Деборина и Л. Аксельрод? Об этом запрашивал Ученый совет университета Свердлова. Мы на Оргбюро вопрос об Л. Аксельрод решили отрицательно, теперь он возбуждается вновь лекторской группой» [23]. На это Ленин отвечает совершенно определенно: «По-моему, обязательно обоих. Полезно, ибо они будут отстаивать марксизм (если станут агитировать за меньшевизм, мы их поймаем: присмотреть надо)». Но «присмотреть» было практически некому. И сама эта ленинская записка, что характерно, была впервые опубликована только в 1932 году, т.е. после разгрома деборинской группы в 1931-м. А до того Деборин разделял монополию на марксистскую истину только с Л. Аксельрод. Этой парадоксальной ситуации, как это ни странно, до сих пор никто не отмечал. Но именно она стала определяющей для всей дальнейшей истории советской философии. конечном счете, уже после смерти Ленина, восторжествует формула Деборина: Ленин – гениальный практик, Плеханов – гениальный теоретик. И только Сталин будет настаивать на том, что Ленин не только гениальный практик, но и гениальный теоретик. На этом и столкнутся деборинцы и «большевики» в 1931 году. Иначе говоря, то, что получило название «советский диамат», было заложено уже, по крайней мере, в 20-е годы.»"
В этом абзаце - открытие. Я. М. Свердлов (!!! - 55), Аксельрод, чур меня, чур!..
Ну, теперь-то у наших неутомимых водомутов муть наконец осядет, и причинно-следственные связи обнаружатся наконец по-настоящему.

>в памяти всплывает ледоруб, убедивший одного марксистского лакея крупной западной буржуазии не гадить советскому народу, или как лакей западной олигархии изволят выражаться "лавочникам":

>«В борьбе против тупоумного национального подхода к хозяйственным вопросам («независимость» путём самодовлеющей изолированности) я выдвинул проблему разработки системы сравнительных коэффициентов нашего хозяйства и мирового. Эта проблема вытекала из необходимости правильной ориентировки на мировом рынке, что должно было, в свою очередь, служить задачам импорта, экспорта и концессионной политики. По самому существу своему проблема сравнительных коэффициентов, вытекавшая из признания господства мировых производительных сил над национальными, означала поход против реакционной теории социализма в отдельной стране.» (Лев Троцкий)
==================
Полезная цитата. Очень поучительная в 2013 году. Дайте, пожалуйста, ссылку на работу Л.Д.Троцкого.
И ответьте на вопрос, почему в нынешнем расколотом обществе вокруг имиджа Троцкого столько тумана, почему о ледорубе в связи с Троцким твердит каждый дурак, а красноречивые ПОЗИЦИОННЫЕ цитаты знает не каждый :-)
Притом не надейтесь сделать Троцкого центром актуальной проблематики - со мной такие фокусы давно уже не проходят.
От Александр
К Alex55 (08.08.2013 09:15:31)
Дата 08.08.2013 18:57:15

Re: Опять хаотизация...

>>>Как почти всегда у буржуазных идеологов - откровенное шулерство с цитируемым материалом: подмена контекста, чтобы придать процитированному желательный для цитирующего смысл.
>>>Неужели здесь нужно напоминать, что это не принято?
>>
>>Обычная увертка идеологических лакеев крупных западных магнатов - мол не важно что мы говорим и делаем, требуя экспроприации трудящихся в пользу господина Рокфеллера, не важно что мы не скрываем ненависти к "одичалым земледельцам" и называем трудяг "лавочниками". Все равно мы народнее любого народника, потому у нас контекст, а у вас герб на заднице.
>Ммм-да, ведь это оне о Ленине...
>А у нас что?
>Картинки - и те "от Рокфеллера" и "за Рокфеллера":
>
http://uaio.ru/5/455/az8-1.jpg


>
http://uaio.ru/5/455/az8-4.jpg


> http://uaio.ru/5/455/az8.htm
>Правда, был ещё СССР, но это опять же "от Рокфеллера"...

Хорошие картинки. Контекст действительно надо постоянно напоминать. И так, о контексте: были в России лакеи Рокфеллера, мечтавшие загнать русских в стойло капитализма. Эдакие борцы за освобождение трудящихся от средств к существованию, мечтавшие вынудить этих самых трудящихся продаваться на рынке господину Рокфеллеру. Себя они, конечно, видели мессиями прогресса и пророками паровоза (хотя гвоздя вбить не умели), а русских зверьем.

«... читатели Плеханова... нашли в его работах более чем лирический апофеоз роли города, в
противоположность деревне, в российском развитии. Город, по его мнению, был двигателем
всех форм прогресса и просвещения, а деревня оставалась все еще благодатной почвой для
азиатчины, т.е. для всех форм проявления деспотизма и рабского повиновения, дикости и
суеверий, существовавших в российской жизни. В самом деле, тот, кому приходилось читать
работу Плеханова «Русский рабочий в революционном движении», также опубликованную в
этот период, мог вынести из нее почти мистическое чувство многообразия путей, с помощью
которых город быстро, почти магически, трансформирует варваров-крестьян, которые
поселились здесь, чтобы работать в промышленности, в цивилизованных и в конечном счете
классово-сознательных пролетариев. Кроме всего прочего, из «Монистического взгляда на
историю» молодые читатели Плеханова могли вынести не только мысль о неизбежности того
развития, посредством которого Россия присоединится к дороге западных наций и в конце
концов пойдет к социализму, но и убеждение, что они сами, в силу более высокой
сознательности, были «избраны» действовать в качестве агентов по претворению в жизнь
этих неизбежных исторических законов. » (Хеймсон)

Эти ушлепки называются марксистами. После революции они с помощью господ Рокфеллера, Черчилля и прочих, развязали против Советской России гражданскую войну. Наиболее миролюбивому марксисту сунули паек в зубы и поставили на преподавательскую работу, рассчитывая что там от него меньше вреда. Там он продолжал нести слово-в слово всю ту же буржуазную марксистскую ахинею. Хотя на дворе социализм, студенту, пытавшемуся обратить на это внимание марксистского мракобеса, говорилось что реальность - фигня. Главное - "материализм", то есть буржуазная идеология.

>Вот, например, мои позиции (они же разногласия): развитие человека, общенародная собственность, плановое хозяйство, контролируемое управление... Но это же всё "от Рокфеллера", поэтому лучше займёмся ныне престижным и выгодным делом - хаотизацией.

Развитие человека, собственность, план - это не объективные сущности, а понятия. И дело совсем не в том, что Сталин или Маркс против плана илитам развития. Они оба "за". Но под "развитием" понимаются разные вещи. Например, "материалистически", то есть буржуазно, понимаемое развитие Маркса - это богатство, для Сталина - образование.

"Чем иным является богатство, как не полным развитием господства человека над силами природы, т. е. как над силами так называемой “природы”, так и над силами его собственной природы? Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека, без каких-либо других предпосылок, кроме предшествующего исторического развития, т. е. развития всех человеческих сил как таковых, безотносительно к какому бы то ни было заранее установленному масштабу. Человек здесь не воспроизводит себя в какой-либо одной только определенности, а производит себя во всей целостности, он не стремится оставаться чем-то окончательно установившимся, а находится в абсолютном движении становления." (К. Маркс "Экономические рукописи 1857-1859 годов")

Для убогого буржуазного идеолога, человеческий разум заключен в ширпотребе, и индивидуально воспроизводится через потребление этого ширпотреба:

"Ибо разум (<дух>) предметно зафиксирован не в биологически заданной морфологии тела и мозга индивида, а прежде всего в продуктах его труда, и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески пользоваться и распоряжаться. Вот этот-то вполне реальный разум (а не мистический безличный и бестелесный <разум> идеализма), общественно-человеческий разум, возникший и исторически развившийся в процессе общественного труда людей, и присваивается ребенком, делается и его разумом." (с) марксиста Ильенкова.

Разумеется для такого "развития" от Рокфеллера-Маркса никакие сельские школы не нужны. Крестьян надо не учить в сельских школах, а отдать господину Рокфеллеру, чтобы понаделал из них сюртуков:

"Без создания подвижности населения не может быть и его развития, и было бы наивностью думать, что какая-нибудь сельская школа может дать то, что дает людям самостоятельное знакомство с различными отношениями и порядками и на юге и на севере, и в земледелии и в промышленности, и в столице и в захолустье." (В.И, Ленин "Развитие капитализма в России")

Разумеется в СССР развитие трактовалось не по-марксистски, а "наивно", и даже "идеалистически" - строились именно сельские школы, и в них развивались будущие инженеры, конструкторы, ученые, космонавты.

Аналогично с общенародной собственностью. Для Маркса-Рокфеллера это "зависть" и "отрицание личности" и "таланта":

«... (коммунизм) хочет насильственно абстрагироваться от таланта. Этот коммунизм, отрицающий повсюду личность человека, есть лишь последовательное выражение частной собственности, являющейся этим отрицанием. Всеобщая и конституирующаяся как власть зависть представляет собой ту скрытую форму, которую принимает стяжательство и в которой оно себя лишь иным способом удовлетворяет. Всякая частная собственность как таковая ощущает — по крайней мере, по отношению к более богатой частной собственности — зависть и жажду нивелирования, так что эти последние составляют даже сущность конкуренции. Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме» (К. Маркс «Философские рукописи 1844 года»).

Для общинного крестьянина общественная собственность - способ выживания, который позволил крестьянским детям не помереть от голода и развивать таланты сначала в сельских школах, а потом в институтах.

И так далее и т.п.
Марксизм - это упражнение в переводе хороших понятий в термины господина Рокфеллера и придании им "материалистического", то есть буржуазного смысла.

>>в памяти всплывает ледоруб, убедивший одного марксистского лакея крупной западной буржуазии не гадить советскому народу, или как лакей западной олигархии изволят выражаться "лавочникам":
>
>>«В борьбе против тупоумного национального подхода к хозяйственным вопросам («независимость» путём самодовлеющей изолированности) я выдвинул проблему разработки системы сравнительных коэффициентов нашего хозяйства и мирового. Эта проблема вытекала из необходимости правильной ориентировки на мировом рынке, что должно было, в свою очередь, служить задачам импорта, экспорта и концессионной политики. По самому существу своему проблема сравнительных коэффициентов, вытекавшая из признания господства мировых производительных сил над национальными, означала поход против реакционной теории социализма в отдельной стране.» (Лев Троцкий)
>==================
>Полезная цитата. Очень поучительная в 2013 году.

Точно. После того как львята Троцкого порвали Россию и сдали ее господину Рокфеллеру. Актуально как никогда.
--------------------
http://tochka-py.ru/
От Alex55
К Александр (08.08.2013 18:57:15)
Дата 09.08.2013 10:36:06

Re: Опять хаотизация...

...
>>Вот, например, мои позиции (они же разногласия): развитие человека, общенародная собственность, плановое хозяйство, контролируемое управление... Но это же всё "от Рокфеллера", поэтому лучше займёмся ныне престижным и выгодным делом - хаотизацией.
>
>Развитие человека, собственность, план - это не объективные сущности, а понятия...
Мутную воду слили, оставляем ОДИН ЭТОТ ВАЖНЕЙШИЙ вопрос для рационального обсуждения.
От Александр
К Alex55 (09.08.2013 10:36:06)
Дата 09.08.2013 20:34:57

Re: Опять хаотизация...

>...
>>>Вот, например, мои позиции (они же разногласия): развитие человека, общенародная собственность, плановое хозяйство, контролируемое управление... Но это же всё "от Рокфеллера", поэтому лучше займёмся ныне престижным и выгодным делом - хаотизацией.
>>
>>Развитие человека, собственность, план - это не объективные сущности, а понятия...
>Мутную воду слили, оставляем ОДИН ЭТОТ ВАЖНЕЙШИЙ вопрос для рационального обсуждения.

Так тут все просто. Контекст. В монархической Пруссии юрист-диссидент обчитался английских политэкономов и уверовал что капитализм это прогресс, а его родина Пруссия - реакция. Он также уверовал что развитие - это нажива, а все остальное - предрассудки. Этот диссидент понаписал много кудрявых словес, доказывая что общение - это обмен товарами, общество - это рынок, развитие - это богатство, человек - это производство и произведенный продукт. Всю эту буржуазную ахинею потом, вырвав из контекста, будут впихивать в студенческие головы под брендом "материализма".

Распевая оды Прометею "прогресса" - крупной английской буржуазии, этот диссидент вылил море помоев на тех, кто утверждал что общение не только и не столько обмен товарами, сколько обмен идеями, обучение. Что развитие человека - это образование. Что общество скрепляется не только и не столько товарами, сколько единой идеологией, под которую могут и товары производить, чтобы накормить голодных, вылечить больных, расселить людей из подвалов и бараков. Эти помои, опять же, будут вырваны из исторического контекста 19-го века, когда эмпирического знания о индустриальном социализме не существовало, и вылиты на головы строителей реального советского социализма. Реальный социализм будет назван "утопическим", а утопический буржуазный социализм, выдуманный этим буржуелюбивым диссидентом, будет величаться "научным". Словеса, вырванные из контекста объявят "всесильной теорией", а действительность будут пытаться под нее подогнать.
---------------------
http://tochka-py.ru/
От Alex55
К Александр (09.08.2013 20:34:57)
Дата 11.08.2013 08:35:29

Re: Предлагаете исправлять ошибки вашей интерпретации реальности? Зря.

>>>>Вот, например, мои позиции (они же разногласия): развитие человека, общенародная собственность, плановое хозяйство, контролируемое управление... Но это же всё "от Рокфеллера", поэтому лучше займёмся ныне престижным и выгодным делом - хаотизацией.
>>>
>>>Развитие человека, собственность, план - это не объективные сущности, а понятия...
>>Мутную воду слили, оставляем ОДИН ЭТОТ ВАЖНЕЙШИЙ вопрос для рационального обсуждения.
>
>Так тут все просто. Контекст. В монархической Пруссии юрист-диссидент обчитался английских политэкономов и уверовал что капитализм это прогресс, а его родина Пруссия - реакция. Он также уверовал что развитие - это нажива, а все остальное - предрассудки. Этот диссидент понаписал много кудрявых словес, доказывая что общение - это обмен товарами, общество - это рынок, развитие - это богатство, человек - это производство и произведенный продукт. Всю эту буржуазную ахинею потом, вырвав из контекста, будут впихивать в студенческие головы под брендом "материализма".

>Распевая оды Прометею "прогресса" - крупной английской буржуазии, этот диссидент вылил море помоев на тех, кто утверждал что общение не только и не столько обмен товарами, сколько обмен идеями, обучение. Что развитие человека - это образование. Что общество скрепляется не только и не столько товарами, сколько единой идеологией, под которую могут и товары производить, чтобы накормить голодных, вылечить больных, расселить людей из подвалов и бараков. Эти помои, опять же, будут вырваны из исторического контекста 19-го века, когда эмпирического знания о индустриальном социализме не существовало, и вылиты на головы строителей реального советского социализма. Реальный социализм будет назван "утопическим", а утопический буржуазный социализм, выдуманный этим буржуелюбивым диссидентом, будет величаться "научным". Словеса, вырванные из контекста объявят "всесильной теорией", а действительность будут пытаться под нее подогнать.
======
Исправлять ошибки сугубо вашей интерпретации реальности - это совсем не то, на что нам всем стоит тратить время.
Замечу лишь, что и сегодня, в 21-м веке, образование никак не первично в общественной жизни, а первичны производительные силы.
К производительным силам прилагаются и сейчас производственные отношения. И уже только на этой основе строится образование.
Итак, на что же Вы предлагаете направить внимание, чтобы прийти к взаимопониманию по вопросам общественного устройства?
От Александр
К Alex55 (11.08.2013 08:35:29)
Дата 11.08.2013 11:43:01

Я сам исправил все ошибки марксистского мракобесия.

>Замечу лишь, что и сегодня, в 21-м веке, образование никак не первично в общественной жизни, а первичны производительные силы.

Ах, как это по-марксистски. Зазубрить анекдотец 19-го века и орать его как попугай в 21-м.

200 крупнейших корпораций производят треть мирового продукта, обеспечивая рабочие места менее чем одному проценту мировой рабочей силы. 10% мировой рабочей силы за глаза хватит, чтобы обеспечить весь продукт. Поэтому, когда марксистский попугай орет "в общественной жизни первичны производительные силы" возникает трудный выбор как это воспринимать:

1. Марксистский попугай вместе с господином Марксом не считает обществом 6 миллиардов людей, которые не нужны для производства и к производственным отношениям никаким боком не относятся?
2. Марксистский попугай выкрикивает заученные фразы, не понимая их смысла, надеясь что о смысле за него господин Маркс позаботился. И соответственно мы, умные, должны относиться к этим выкрикам как к "Попка дурак".

>К производительным силам прилагаются и сейчас производственные отношения. И уже только на этой основе строится образование.

Точно. Нехрен строить сельские школы? Устроить огораживания как в Англии, впустить прогрессивных иностранных инвесторов, и уж господин Рокфеллер сделает из этих русских варваров цивилизованных людей. Эти людоедские слоганы противно даже обсуждать. Потому что даже вы, выкрикивая их, не людоед и сами так не думаете. Проблема в том, что Вы вобще никак не думаете. Считаете что за вас уже все придумано, и вам думать не обязательно. Достаточно орать слоган.

>Итак, на что же Вы предлагаете направить внимание, чтобы прийти к взаимопониманию по вопросам общественного устройства?

В первую очередь, на марксисткие помои в голове. Мы вслед за Марксом и Бильдербергским клубом будем "материалистами" и поможем уничтожать "ненужных" людей, расчищая место "золотому миллиарду", или будем исходить из права на достойную жизнь для всех?

Каким будет производство зависит от этого выбора. К сожалению, марксист в этом вопросе на стороне господина Рокфеллера, за что этот господин и раскручивает марксизм уже более столетия.
----------------------
http://tochka-py.ru/
От Alex55
К Александр (11.08.2013 11:43:01)
Дата 11.08.2013 15:36:30

Re: Отвыкли Вы беседовать по-человечески.

>>Замечу лишь, что и сегодня, в 21-м веке, образование никак не первично в общественной жизни, а первичны производительные силы.
>
>Ах, как это по-марксистски. Зазубрить анекдотец 19-го века и орать его как попугай в 21-м.

>200 крупнейших корпораций производят треть мирового продукта, обеспечивая рабочие места менее чем одному проценту мировой рабочей силы. 10% мировой рабочей силы за глаза хватит, чтобы обеспечить весь продукт.
Я мог бы указать Вам, что уже сам подобный способ экстраполяции вызывает некоторые сомнения у думающего человека. Хотя бы потому, что возможности производства, мировая рабочая сила, сам мировой продукт суть вещи очень неоднородные, а применяете Вы экстраполяцию чисто линейную.
И с производительными силами обходитесь Вы очень уж вольно, укладывая реальность от 19 века до сегодняшних дней в прокрустово ложе Ваших антикоммунистических интенций.
Но не о том моя забота, чтобы ловить Вас на Ваших постоянных заскоках.
Приоритетны для меня на форуме взгляды думающих людей на общественное устройство - каково оно сейчас, и каким должно быть в той или иной системе ценностных шкал.
У Вас они есть? В чём разногласия со мной?

>Точно. Нехрен строить сельские школы? Устроить огораживания как в Англии, впустить прогрессивных иностранных инвесторов, и уж господин Рокфеллер сделает из этих русских варваров цивилизованных людей. Эти людоедские слоганы противно даже обсуждать. Потому что даже вы, выкрикивая их, не людоед и сами так не думаете. Проблема в том, что Вы вобще никак не думаете. Считаете что за вас уже все придумано, и вам думать не обязательно. Достаточно орать слоган.
Я же и говорю, отвыкли говорить по-человечески.
В точности по С. Михалкову:
Басня Экзамен
Как-то раз Попугай начал хвастаться всем вокруг:
- Я умею говорить по-человечьи! Больше вы не услышите от меня ни одного слова на птичьем языке!
- Ох, ох! - разохались трясогузки. Вот умница! Он будет говорить только по-человечьи!
- Он умеет говорить по-человечьи? - переспросил старый Ворон. - Ну что ж! Это неплохо! Но это еще не значит, что он умнее всех! Я тоже знаю несколько человечьих слов, но я при этом не считаю себя мудрецом!
- А вы поговорите с ним по-человечьи! - затрещали трясогузки. - На птичьем языке он и разговаривать с вами не станет. Вот увидите!
- Попробуем! - сказал Ворон и перелетел туда, где сидел очень важный попугай.
- Здравствуйте! - представился Ворон на чистом человечьем языке. Здравствуйте! Я - Ворон!
- Попка-дурак! Попка-дурак! -важно ответил ему Попугай тоже по-человечьи. - Попка-дурак!
- Вы слышите? - восхитились трясогузки. Он вас убедил?
- Да уж! - сказал Ворон. - Я с ним согласен!
>>Итак, на что же Вы предлагаете направить внимание, чтобы прийти к взаимопониманию по вопросам общественного устройства?
>В первую очередь, на марксисткие помои в голове. Мы вслед за Марксом и Бильдербергским клубом будем "материалистами" и поможем уничтожать "ненужных" людей, расчищая место "золотому миллиарду", или будем исходить из права на достойную жизнь для всех?
>Каким будет производство зависит от этого выбора. К сожалению, марксист в этом вопросе на стороне господина Рокфеллера, за что этот господин и раскручивает марксизм уже более столетия.
Вы не ответили на мой вопрос.
Может быть, Вы его не поняли? Задавайте уточняющие вопросы.
От Александр
К Alex55 (11.08.2013 15:36:30)
Дата 11.08.2013 20:21:27

С марксистом только по-марксистски.

>>200 крупнейших корпораций производят треть мирового продукта, обеспечивая рабочие места менее чем одному проценту мировой рабочей силы. 10% мировой рабочей силы за глаза хватит, чтобы обеспечить весь продукт.
>Я мог бы указать Вам, что уже сам подобный способ экстраполяции вызывает некоторые сомнения у думающего человека. Хотя бы потому, что возможности производства, мировая рабочая сила, сам мировой продукт суть вещи очень неоднородные, а применяете Вы экстраполяцию чисто линейную.

Ах, не стал бы думающий человек называть такую экстраполяцию "линейной". треть мирового продукта обеспечивает меньше процента, а весь, то есть втрое больше - 10 процентов, то есть более чем в 10 раз больше. Где тут линия?

Все человечество, живущее сверх этого, существует только благодаря столь ненавистному марксисту мелкому, и даже не побоюсь этого слова, в той или иной степени натуральному хозяйству.

>И с производительными силами обходитесь Вы очень уж вольно, укладывая реальность от 19 века до сегодняшних дней в прокрустово ложе Ваших антикоммунистических интенций.

Антикоммунистические интенции у Маркс и его последователей. Манифес почитайте. 2/3 ода крупной английской буржуазии, остальное помои на головы всех коммунистических движений. Да и на родной почве не легче:

"с первого дня своего появления на русской почве марксизм начал борьбу со всеми русскими разновидностями... социализма, провозглашавшими Россию страной, исторически призванной перескочить от крепостничества и полупримитивного капитализма прямо в царство социализма" http://www.kara-murza.ru/referat/history/Nepoladki002.html

>Приоритетны для меня на форуме взгляды думающих людей на общественное устройство - каково оно сейчас, и каким должно быть в той или иной системе ценностных шкал.
>У Вас они есть? В чём разногласия со мной?

Зачем тогда нести пургу о "первичности производственных отношений"? Если первична нажива и она порождает отношения, а ценностные шкалы "фантом в мозгах людей", то все эти шкалы опускаемы как "отражение" и "идеализм".

В этом и состоит главное разногласие науки и марксизма. Для марксиста буржуй - сущность человека и закон природы. Для ученого буржуй весьма экзотический набор ценностных координат. Один из бесконечного числа возможных.

>>>Итак, на что же Вы предлагаете направить внимание, чтобы прийти к взаимопониманию по вопросам общественного устройства?
>>В первую очередь, на марксисткие помои в голове.
>Вы не ответили на мой вопрос.
>Может быть, Вы его не поняли? Задавайте уточняющие вопросы.

Я его понял, и ответил таким вот образом. Вы уж решите что у вас первично: "производственные отношения" или "ценностные координаты".

В частности, Чубайс уничтожил половину промышленности и выгнал рабочих в ларечники и бандиты. Мы должны в соответствии с марксистской теорией отражения изменить систему ценностных координат, или в соответствии со своей системой ценностных координат вернуть этих людей в цивилизацию, восстанавливая соответствующие производственные отношения?

Вопрос этот принципиальный. Из-за него марксист Аксельрод при поддержке Запада развязал против советской России гражданскую войну. И марксист Троцкий советской России всячески гаддил.
---------------------
http://tochka-py.ru/
От Alex55
К Александр (11.08.2013 20:21:27)
Дата 11.08.2013 22:15:13

Re: Возбуждение не на пользу обсуждению

>>>200 крупнейших корпораций производят треть мирового продукта, обеспечивая рабочие места менее чем одному проценту мировой рабочей силы. 10% мировой рабочей силы за глаза хватит, чтобы обеспечить весь продукт.
>>Я мог бы указать Вам, что уже сам подобный способ экстраполяции вызывает некоторые сомнения у думающего человека. Хотя бы потому, что возможности производства, мировая рабочая сила, сам мировой продукт суть вещи очень неоднородные, а применяете Вы экстраполяцию чисто линейную.
>Ах, не стал бы думающий человек называть такую экстраполяцию "линейной". треть мирового продукта обеспечивает меньше процента, а весь, то есть втрое больше - 10 процентов, то есть более чем в 10 раз больше. Где тут линия?
Согласен, насчёт линии я несколько сгустил краски, приношу за это извинение. Однако и такая "нелинейная" экстраполяция столь же сомнительна, и пользоваться ею Вам никак не следовало.
Я лишь ответил своей маленькой небрежностью на Вашу большую.
>Все человечество, живущее сверх этого, существует только благодаря столь ненавистному марксисту мелкому, и даже не побоюсь этого слова, в той или иной степени натуральному хозяйству.
Рисуя реальность слишком крупными мазками, какую цель Вы преследуете? Вы думаете, что я так плохо представляю себе структуру мирового хозяйства, что буду рад даже столь грубой Вашей картине?
Ах, Александр, по-человечески нужно не так.
И мне гораздо больше говорят о подлинной вашей позиции Ваши полемические приёмы, чем Ваши уклончивые ответы.

>>И с производительными силами обходитесь Вы очень уж вольно, укладывая реальность от 19 века до сегодняшних дней в прокрустово ложе Ваших антикоммунистических интенций.
>
>Антикоммунистические интенции у Маркс и его последователей. Манифес почитайте. 2/3 ода крупной английской буржуазии, остальное помои на головы всех коммунистических движений. Да и на родной почве не легче:
У Вас то ли амнезия, то ли под вашим ником пишет другой человек, не тот, кто уже пытался встюхивать мне это своё мнение о Марксе, манифесте и др.
Я-то сделал выводы, и ставлю вопросы совсем не об этом.
А Вы исполняете функцию шумелки при этой самой власти, хотя и не решаетесь открыто хвалить и защищать достижения последней четверти века.
Таковы факты.
>"с первого дня своего появления на русской почве марксизм начал борьбу со всеми русскими разновидностями... социализма, провозглашавшими Россию страной, исторически призванной перескочить от крепостничества и полупримитивного капитализма прямо в царство социализма" http://www.kara-murza.ru/referat/history/Nepoladki002.html

>>Приоритетны для меня на форуме взгляды думающих людей на общественное устройство - каково оно сейчас, и каким должно быть в той или иной системе ценностных шкал.
>>У Вас они есть? В чём разногласия со мной?
>
>Зачем тогда нести пургу о "первичности производственных отношений"? Если первична нажива и она порождает отношения, а ценностные шкалы "фантом в мозгах людей", то все эти шкалы опускаемы как "отражение" и "идеализм".
А вот здесь действительно есть что обсудить: как мы с вами понимаем первичность, наживу, власть, право и прочее. Только Вы должны успокоиться и говорить лишь за себя, а за меня я буду говорить сам.
>В этом и состоит главное разногласие науки и марксизма. Для марксиста буржуй - сущность человека и закон природы. Для ученого буржуй весьма экзотический набор ценностных координат. Один из бесконечного числа возможных.
Когда мне в очередной раз приходится перешагивать через подобную вашу туфту, я вспоминаю термины "обструкция", "клоунада", "глушилка"...
Оно нам здесь надо?

>>Вы не ответили на мой вопрос.
>>Может быть, Вы его не поняли? Задавайте уточняющие вопросы.
>Я его понял, и ответил таким вот образом. Вы уж решите что у вас первично: "производственные отношения" или "ценностные координаты".
См. выше.
>В частности, Чубайс уничтожил половину промышленности и выгнал рабочих в ларечники и бандиты. Мы должны в соответствии с марксистской теорией отражения изменить систему ценностных координат, или в соответствии со своей системой ценностных координат вернуть этих людей в цивилизацию, восстанавливая соответствующие производственные отношения?
Александр, ну как не стыдно? Во-первых, уводите от темы.
Во-вторых, как мог какой-то Чубайс уничтожить половину промышленности? Допустимы ли такие метафоры в нашем разговоре, где фигурируют ПС, ПО, ценностные шкалы, рокфеллеры, бильдер...хренские клубы и пр.?
Тут нужна терминология, более отвечающая нынешней беспрецедентной реальности. У вас имеется таковая?
У меня имеется.
>Вопрос этот принципиальный. Из-за него марксист Аксельрод при поддержке Запада развязал против советской России гражданскую войну. И марксист Троцкий советской России всячески гаддил.
Вы, я давно заметил, злоупотребляете тем, что приравниваете весьма различные исторические события и общественные явления. Полагая однородным разнородное, перенося причинность и менталитет одной эпохи в качественно другую.
Так не принято, и вы не хуже меня это знаете.
Это нам здесь надо?
От Александр
К Alex55 (11.08.2013 22:15:13)
Дата 11.08.2013 22:44:22

Re: Возбуждение не...

>>Зачем тогда нести пургу о "первичности производственных отношений"? Если первична нажива и она порождает отношения, а ценностные шкалы "фантом в мозгах людей", то все эти шкалы опускаемы как "отражение" и "идеализм".
>А вот здесь действительно есть что обсудить: как мы с вами понимаем первичность, наживу, власть, право и прочее. Только Вы должны успокоиться и говорить лишь за себя, а за меня я буду говорить сам.

Лишь за меня никому не интересно. Интересны научные представления об обществе, которые я несу людям, замученным марксизмом.


>>В частности, Чубайс уничтожил половину промышленности и выгнал рабочих в ларечники и бандиты. Мы должны в соответствии с марксистской теорией отражения изменить систему ценностных координат, или в соответствии со своей системой ценностных координат вернуть этих людей в цивилизацию, восстанавливая соответствующие производственные отношения?
>Александр, ну как не стыдно? Во-первых, уводите от темы.

Напротив. Акцентирую важнейшее противоречие между марксизмом и здравым смыслом. Вам это не всегда понятно, потому что вы не вдумываетесь в смысл формул, которые приводите. А я вижу на 10 ходов вперед.

Во что выливается марксистская вера в первичность производственных отношений? Вот в такие програмные статьи "Зюганова":

"Народ не любит олигархов — это правда, но это отнюдь не вся правда. Ведь не любить их можно совершенно по-разному. Можно бороться против них как капиталистов — эксплуататоров рабочего класса, прикарманивших прибавочную стоимость. А можно ненавидеть как конкурентов, нахапавших в период приватизации больше других общенародной собственности. Какая же “нелюбовь” преобладает в современном российском обществе? Нужно глядеть правде в глаза. Сегодня преобладает вторая — мелкобуржуазная, эгоистическая зависть. Чубайсовская приватизация во многом достигла своей цели — сумела превратить значительную часть населения в микроскопических собственников и привить им соответствующую психологию. Было бы большим заблуждением ставить знак равенства между этой психологией и обычным чувством социальной справедливости. "
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/106/106113.htm

Почему марксист защищает олигархов от "завистливого" "мелкобуржуазного" народа? Почему "эксплуатация" нефтяников Абрамовичем для марксиста основной конфликт современности, а лишение народа ресурсов, то есть средств к существованию - не зло? Почему марксист вместе с Кузьминовым и Любимовым ненавидит народ и готов его уничтожить, оставив только годных мировому рынку Абрамовича с нефтяниками? Потому что в этом сущность марксизма.

Потому что для марксиста первичны производственные отношения. Нефтяники, рассекающие на "Фордах" пролетарии, а безработные "микроскопические собственники". Никаких моральных координат марксист не признает. И уж конечно не признает никаких моральных обязательств перед "завистливыми мелкими собственниками". Признает только "всемирно-исторических индивидов", удовлетворяющих спрос мирового рынка. Таков его буржуазный "материализм".

Вы конечно можете сказать что вы не обзывали народ "завистливым" и "мелкобуржуазным". Но вы утверждаете аксиому о первичности производственных отношений, а из нее заявленная в зюгановской статье людоедская буржуазная позиция вытекает логически однозначно, как все теоремы геометрии из шести аксиом. Вы можете не знать доказательств теорем, и утверждать что нигде не писали что сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы. Но это не значит что эти теоремы не вытекают однозначно из аксиом. Приняв на веру вздорную аксиому, вы автоматически ответственны за все вытекающие из нее теоремы.

>>Вопрос этот принципиальный. Из-за него марксист Аксельрод при поддержке Запада развязал против советской России гражданскую войну. И марксист Троцкий советской России всячески гаддил.
>Вы, я давно заметил, злоупотребляете тем, что приравниваете весьма различные исторические события и общественные явления. Полагая однородным разнородное, перенося причинность и менталитет одной эпохи в качественно другую.

Вы не видите как теорема Пифагора следует из аксиом. Доказательств не выучили. Приняли на веру. А я вижу. Я знаю доказательства. Я знаю какие аксиомы ошибочны и как эти ошибочные аксиомы ведут к вздорным теоремам, находящимся в вопиющем противоречии со здравым смыслом. Логика не зависит от менталитета. Именно поэтому за Марксом его ахинею повторял Плеханов. За Плехановым Аксельрод, за Аксельродом Троцкий, за Троцким кто там писал эту статью Зюганову, Косолапов?

>Так не принято, и вы не хуже меня это знаете.

Как не принято? Это чисто математический прием. Доказательство от противного. Допустим производственные отношения первичны, следовательно... (см "зюгановскую статью") Но это полный бред. Значит наше предположение что производственные отношения первичны неверно. Именно так и принято.
-------------------------
http://tochka-py.ru/
От Alex55
К Александр (11.08.2013 22:44:22)
Дата 11.08.2013 22:49:45

Re: Грязно математический приём

>Лишь за меня никому не интересно. Интересны научные представления об обществе, которые я несу людям, замученным марксизмом.
> ... ...
>Как не принято? Это чисто математический прием. Доказательство от противного. Допустим производственные отношения первичны, следовательно... (см "зюгановскую статью") Но это полный бред. Значит наше предположение что производственные отношения первичны неверно. Именно так и принято.
Не согласовали повестки дня - бывает.
От Александр
К Alex55 (11.08.2013 22:49:45)
Дата 11.08.2013 23:32:32

Re: Грязно математический...

>>Лишь за меня никому не интересно. Интересны научные представления об обществе, которые я несу людям, замученным марксизмом.
>> ... ...
>>Как не принято? Это чисто математический прием. Доказательство от противного. Допустим производственные отношения первичны, следовательно... (см "зюгановскую статью") Но это полный бред. Значит наше предположение что производственные отношения первичны неверно. Именно так и принято.
>Не согласовали повестки дня - бывает.

Уровни не согласовали. Но со своим удивительным интеллектуальным превосходством я давно смирился. Все едино мне с этим жить, так что зря переживать?
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От Alex55
К Александр (11.08.2013 23:32:32)
Дата 12.08.2013 08:47:39

Re: Монологи оформляют иначе

>>>Лишь за меня никому не интересно. Интересны научные представления об обществе, которые я несу людям, замученным марксизмом.
>>> ... ...
>>>Как не принято? Это чисто математический прием. Доказательство от противного. Допустим производственные отношения первичны, следовательно... (см "зюгановскую статью") Но это полный бред. Значит наше предположение что производственные отношения первичны неверно. Именно так и принято.
>>Не согласовали повестки дня - бывает.
>
>Уровни не согласовали. Но со своим удивительным интеллектуальным превосходством я давно смирился. Все едино мне с этим жить, так что зря переживать?
Согласовать повестку дня я предлагал Вам неоднократно. Пользуясь общепринятыми, известными обеим сторонам выразительными средствами речи.
"Уровни" согласовывать Вы не предлагали. А я - тем более, и вообще не знаю, что Вы имеете в виду.
Какой цели речевого взаимодействия людей соответствует предлагаемый вами диалог "ты про Фому, а я про Ерёму"? По-моему, из серьёзных - только обструкция.
От Александр
К Alex55 (12.08.2013 08:47:39)
Дата 13.08.2013 00:18:37

Иначе тоже оформили - учебничек вот написали

http://tochka-py.ru/index.php/entry/206-сборник-статей-александра-степанова-и-ольги-козыревой-с-предисловием-редактора-газеты-евгения-шабунина

>>Уровни не согласовали. Но со своим удивительным интеллектуальным превосходством я давно смирился. Все едино мне с этим жить, так что зря переживать?
>Согласовать повестку дня я предлагал Вам неоднократно. Пользуясь общепринятыми, известными обеим сторонам выразительными средствами речи.
>"Уровни" согласовывать Вы не предлагали. А я - тем более, и вообще не знаю, что Вы имеете в виду.
>Какой цели речевого взаимодействия людей соответствует предлагаемый вами диалог "ты про Фому, а я про Ерёму"? По-моему, из серьёзных - только обструкция.

Словес-то каких нахватались "выразительные средства речи", "речевое воздействие". Неужели думаете кого-то вогнать ими в комплексы? Я этой фигней еще в прошлом тысячелетии увлекался. Не хотите обсуждать по-существу? Не вы первый не вы последний. В серьезной дискуссии у марксиста шансов нет. Ни один еще за 15 лет ничего не родил. Остается заниматься обструкцией и прикидываться непонятливым.
--------------------
http://tochka-py.ru/
От Alex55
К Александр (13.08.2013 00:18:37)
Дата 13.08.2013 09:45:45

Re: Учебник посмотрел...

> http://tochka-py.ru/index.php/entry/206-сборник-статей-александра-степанова-и-ольги-козыревой-с-предисловием-редактора-газеты-евгения-шабунина
Посмотрел ваш учебник. Ежели бы я не встречался с Вами на форуме, то подумал бы, что это пишут недалёкие люди. А так думаю, что пишут в расчёте на тех недалёких, которых сами же и формируют при нынешней российской власти.
Главный бросающийся в глаза недостаток -
носителям протиовоположных взглядов авторы приписывают гораздо более слабые и примитивные позиции, чем их действительные позиции.
Поэтому и побеждать их якобы можно примитивными одномерными доводами.
От Александр
К Alex55 (13.08.2013 09:45:45)
Дата 13.08.2013 10:23:55

Разве мои статью похожи на ваши отписки?

>> http://tochka-py.ru/index.php/entry/206-сборник-статей-александра-степанова-и-ольги-козыревой-с-предисловием-редактора-газеты-евгения-шабунина
>Посмотрел ваш учебник. Ежели бы я не встречался с Вами на форуме, то подумал бы, что это пишут недалёкие люди. А так думаю, что пишут в расчёте на тех недалёких, которых сами же и формируют при нынешней российской власти.

Вот если бы я на таком уровне марксистскую ахинею разбирал было бы смешно. Типа так:

Посмотрел манифестик. Ежели бы про Маркса с Энгельсом не трещали на каждом углу, то подумал бы, что это пишут недалёкие люди. А так думаю, что пишут в расчёте на тех недалёких...

>Главный бросающийся в глаза недостаток -носителям протиовоположных взглядов авторы приписывают гораздо более слабые и примитивные позиции, чем их действительные позиции.

Приписываете вы. При чем не утруждая себя примерами. Авторы же ничего не приписывают, а приводят цитаты разбираемых работ.

>Поэтому и побеждать их якобы можно примитивными одномерными доводами.

Да вобще не надо доводов. К чему оно? Можно назвать "глушилкой", а можно глубокомысленно закатив глаза загадочно заявить что все гораздо сложнее, не вдаваясь в "детали" :) Ну там синекдоха ейного отвечания в домене речевой функции конекстуальной концептуализации.
---------------------
http://tochka-py.ru/
От Alex55
К Александр (13.08.2013 10:23:55)
Дата 16.08.2013 19:14:26

Re: Разве мои...

>>> http://tochka-py.ru/index.php/entry/206-сборник-статей-александра-степанова-и-ольги-козыревой-с-предисловием-редактора-газеты-евгения-шабунина
>>Посмотрел ваш учебник. Ежели бы я не встречался с Вами на форуме, то подумал бы, что это пишут недалёкие люди. А так думаю, что пишут в расчёте на тех недалёких, которых сами же и формируют при нынешней российской власти.
>
>Вот если бы я на таком уровне марксистскую ахинею разбирал было бы смешно. Типа так:
>Посмотрел манифестик. Ежели бы про Маркса с Энгельсом не трещали на каждом углу, то подумал бы, что это пишут недалёкие люди. А так думаю, что пишут в расчёте на тех недалёких...
Вот и юморок блеснул среди туч интеллекта.
Оно было бы весело, если бы вы многажды здесь на голубом глазу не приписывали марксистам весьма буржуазных ценностных представлений. И не выстраивали на приписках своих "позиций". Но - приписывали и выстраивали, поэтому не смешно.

>>Главный бросающийся в глаза недостаток -носителям протиовоположных взглядов авторы приписывают гораздо более слабые и примитивные позиции, чем их действительные позиции.
>
>Приписываете вы. При чем не утруждая себя примерами. Авторы же ничего не приписывают, а приводят цитаты разбираемых работ.
>>Поэтому и побеждать их якобы можно примитивными одномерными доводами.
>
>Да вобще не надо доводов. К чему оно? Можно назвать "глушилкой", а можно глубокомысленно закатив глаза загадочно заявить что все гораздо сложнее, не вдаваясь в "детали" :) Ну там синекдоха ейного отвечания в домене речевой функции конекстуальной концептуализации.
Извините, подробнее комментировать не входит ни в мои намерения, ни в наши с Вами общие договорённости.
Спасибо за внимание.
От Александр
К Alex55 (16.08.2013 19:14:26)
Дата 16.08.2013 19:25:39

Re: Разве мои...

>>Вот если бы я на таком уровне марксистскую ахинею разбирал было бы смешно. Типа так:
>>Посмотрел манифестик. Ежели бы про Маркса с Энгельсом не трещали на каждом углу, то подумал бы, что это пишут недалёкие люди. А так думаю, что пишут в расчёте на тех недалёких...
>Вот и юморок блеснул среди туч интеллекта.
>Оно было бы весело, если бы вы многажды здесь на голубом глазу не приписывали марксистам весьма буржуазных ценностных представлений.

Я ни одной буквы марксисту не приписал. Все цитаты даны. На самые вздорные буржуазные постулаты дано по несколько цитат. Буржуазные ценности марксист приписал себе сам, потому что они казались его воспаленному диссидентскому воображению "научными", и даже "материалистическими". Помогали вчерашнему школяру, так сказать, приобщиться к прогрессивности дешевого и качественного английского сюртука, который он даже под страхом смерти не смог бы произвести, ибо юрист-пустомеля. А потом эти буржуазные ценности марксист начал выдавать за самые что ни на есть "пролетарские". Я эту его халтуру прекращу.
------------------------
http://tochka-py.ru/
От Alex55
К Александр (13.08.2013 00:18:37)
Дата 13.08.2013 09:27:40

Re: Ну, раз речь пошла про комплексы...

> http://tochka-py.ru/index.php/entry/206-сборник-статей-александра-степанова-и-ольги-козыревой-с-предисловием-редактора-газеты-евгения-шабунина
>>>Уровни не согласовали. Но со своим удивительным интеллектуальным превосходством я давно смирился. Все едино мне с этим жить, так что зря переживать?
>>Согласовать повестку дня я предлагал Вам неоднократно. Пользуясь общепринятыми, известными обеим сторонам выразительными средствами речи.
>>"Уровни" согласовывать Вы не предлагали. А я - тем более, и вообще не знаю, что Вы имеете в виду.
>>Какой цели речевого взаимодействия людей соответствует предлагаемый вами диалог "ты про Фому, а я про Ерёму"? По-моему, из серьёзных - только обструкция.
>
>Словес-то каких нахватались "выразительные средства речи", "речевое воздействие". Неужели думаете кого-то вогнать ими в комплексы? Я этой фигней еще в прошлом тысячелетии увлекался. Не хотите обсуждать по-существу? Не вы первый не вы последний. В серьезной дискуссии у марксиста шансов нет. Ни один еще за 15 лет ничего не родил. Остается заниматься обструкцией и прикидываться непонятливым.
Если мои слова непонятны, я готов объяснять и уточнять, другого назначения у моих слов нет.
Мне кажется, что Ваше бегство от равноправного диалога мотивировано помимо прочего ещё и некоторой завистью: завистью неглупого образованного человека, вынужденного говорить то, что он на самом деле не думает, к человеку, который позволяет себе говорить именно то, что думает.
От Александр
К Alex55 (13.08.2013 09:27:40)
Дата 14.08.2013 00:20:04

Re: Ну, раз

>>Словес-то каких нахватались "выразительные средства речи", "речевое воздействие". Неужели думаете кого-то вогнать ими в комплексы? Я этой фигней еще в прошлом тысячелетии увлекался. Не хотите обсуждать по-существу? Не вы первый не вы последний. В серьезной дискуссии у марксиста шансов нет. Ни один еще за 15 лет ничего не родил. Остается заниматься обструкцией и прикидываться непонятливым.
>Если мои слова непонятны, я готов объяснять и уточнять, другого назначения у моих слов нет.

Что именно вы "готовы уточнять", если вы ничего не говорите, только мычите что-то смутно выражающее несогласие?

>Мне кажется, что Ваше бегство от равноправного диалога мотивировано помимо прочего ещё и некоторой завистью: завистью неглупого образованного человека, вынужденного говорить то, что он на самом деле не думает, к человеку, который позволяет себе говорить именно то, что думает.

Мое "бегство от равноправного диалога" мотивировано стремлением к развитию. Мне не интересно на уровне марксистской мычалки. Мне нужен смысл. А у вас его нет. У меня осмысленные аргументы, у вас какое-то несогласное мычание. Какое тут может быть равенство?

И с чего мне завидовать марксистскому телку? С какого перепугу я чего-то там "вынужден"? Трудно представить себе человека более независимого от российской реальности. На хлеб я себе зарабатываю другими вещами, лично меня достать ни Путин ни Прохоров ни Косолапов не могут. Все как раз в точности до наоборот. Я могу думать и говорить что мне заблагорассудится. Именно это вас и огорчает - ни опровергнуть меня, ни заткнуть мне рот вы не можете. Остается только делать вид что у вас есть какая-то "истина", толи невыразимая, толи настолько банальная, что и говорить не стоит. Жалкий спектакль. Думаете кто-нибдь поведется?
---------------------
http://tochka-py.ru/
От Alex55
К Александр (14.08.2013 00:20:04)
Дата 16.08.2013 19:21:09

Re: Это бывает

>Мое "бегство от равноправного диалога" мотивировано стремлением к развитию. Мне не интересно на уровне марксистской мычалки. Мне нужен смысл. А у вас его нет. У меня осмысленные аргументы, у вас какое-то несогласное мычание. Какое тут может быть равенство?
У меня на этот случай есть цитата:

"Наш ключевой критерий таков:
чтобы понять, с какого рода аргументацией мы имеем дело, достаточно исследовать мировоззренческое отношение аргументирующего субъекта к людям.

Важнейшие стороны подлинного отношения к людям нелегко скрыть. В частности, по характеру аргументации можно судить о том, уважает ли автор тех, к кому обращены его слова. Еще больше говорит о субъекте его отношение к недостатку знания у других людей. Для одних такое положение желательно, так как облегчает достижение их целей, а другими воспринимается как общая проблема.

Рациональная аргументация адресуется тем, кто способен ее воспринять как новое знание или поправку имеющегося. При этом целью является не превосходство над оппонентом, не нанесение ущерба, а достижение взаимопонимания ввиду общих целей, задач, опасностей. Рациональному подходу соответствует стремление к равенству сторон, взаимообучению, владению общим множеством понятий и совместимыми навыками мышления. Отсюда позиция уважения и взаимной требовательности.

Напротив, различные концепции априорного неравенства, демонизация человека, толерантность, выдают ориентацию субъекта не на взаимообязывающее согласие, а на достижение односторонних преимуществ. Неравенством оправдывается обман, за безучастностью к чужим способностям скрывается ставка на собственное преимущество."
http://uaio.ru/5/455/orazl.htm#kluch
От Александр
К Alex55 (16.08.2013 19:21:09)
Дата 16.08.2013 19:40:02

Если бы вы еще поняли о чем речь :)

>>Мое "бегство от равноправного диалога" мотивировано стремлением к развитию. Мне не интересно на уровне марксистской мычалки. Мне нужен смысл. А у вас его нет. У меня осмысленные аргументы, у вас какое-то несогласное мычание. Какое тут может быть равенство?
>У меня на этот случай есть цитата:

>"Наш ключевой критерий таков:
>чтобы понять, с какого рода аргументацией мы имеем дело, достаточно исследовать мировоззренческое отношение аргументирующего субъекта к людям.

>Важнейшие стороны подлинного отношения к людям нелегко скрыть. В частности, по характеру аргументации можно судить о том, уважает ли автор тех, к кому обращены его слова. Еще больше говорит о субъекте его отношение к недостатку знания у других людей. Для одних такое положение желательно, так как облегчает достижение их целей, а другими воспринимается как общая проблема.

Точно. Настолько, большая проблема, что пишем просветительские стати и сборники. А другие пытаются заболтать, потому что знание и способность к самостоятельному мышлению ломает их марксистскую халтуру.

>Рациональная аргументация адресуется тем, кто способен ее воспринять как новое знание или поправку имеющегося.

Отсюда очевидно что к марксисту с рациональной аргументацией подходить бесполезно. Он не способен ее воспринять как новое знание, только как опасность для марксистской халтуры.

> При этом целью является не превосходство над оппонентом, не нанесение ущерба, а достижение взаимопонимания ввиду общих целей, задач, опасностей.

У ученого и шарлатана нет общих задач. Ученому важна истина. Шарлатану его халтура.

> Рациональному подходу соответствует стремление к равенству сторон, взаимообучению, владению общим множеством понятий и совместимыми навыками мышления. Отсюда позиция уважения и взаимной требовательности.

Что, естественно, невозможно когда оппонент не желает воспринимать новое знание и поправки к имеющемуся.

>Напротив, различные концепции априорного неравенства, демонизация человека, толерантность, выдают ориентацию субъекта не на взаимообязывающее согласие, а на достижение односторонних преимуществ. Неравенством оправдывается обман, за безучастностью к чужим способностям скрывается ставка на собственное преимущество."

Правильно. Ученый пишет статьи, а марксист в ответ цедит что-то невразумительное сквозь зубы, типа мало ли что там эти ученишки понапишут. Марксист - он априори круче и не будет вдаваться в ихние "происки" и "приписки".
----------------------
http://tochka-py.ru/
От K
К Александр (05.08.2013 21:30:14)
Дата 06.08.2013 13:15:12

благо народа - типичная уловка манипуляторов и эксплуататоров

Под <благом народа> солидаристы понимают прежде всего власть над народом
ничтожеств и что народу нужно терпеть творимый над ним геноцид - терпеть
ничтожеств вертикали (которые по природе своей подлости и убогости не могут
завести народ никуда, кроме как в могилу), терпеть кавказский беспредел
(кому от такого терпения пряники, тех и друзья солидаристы?). Солидаристов
вполне устраивало первое княжение Путина, когда все деньги не пустили не
развитие, а разворовали. Наверное, именно поэтому солидаристы и были горой
за Путина, интерес личный был? Попытка солидаристов представить себя
защитниками <блага народа> это политический цинизм высшей степени. Друг
солидаристов на самом деле Чубайс, именно он против национализации, как и
солидаристы. Какую только ложь эксплуататоры-приватизаторы не придумают,
чтобы обмануть народ.
От Alex55
К K (06.08.2013 13:15:12)
Дата 07.08.2013 09:30:21

Re: "Благо народа" в СССР трактовалось до 1985 года объективно.

>Под <благом народа> солидаристы понимают прежде всего власть над народом... ... Какую только ложь эксплуататоры-приватизаторы не придумают, чтобы обмануть народ.
Соответственно, чтобы народу не обмануться, нужно крепко знать ключевые пункты понимания своих интересов.
http://uaio.ru/5/455/az29.htm#p3
От K
К Alex55 (07.08.2013 09:30:21)
Дата 07.08.2013 13:37:26

Re: "Благо народа"...

> >Под <благом народа> солидаристы понимают прежде всего власть над
> >народом... ... Какую только ложь эксплуататоры-приватизаторы не
> >придумают, чтобы обмануть народ.
> Соответственно, чтобы народу не обмануться, нужно крепко знать ключевые
> пункты понимания своих интересов.
> http://uaio.ru/5/455/az29.htm#p3

Народу нужны не <пункты понимания>, а возможность отстаивать свои интересы,
вот тогда борьба за его интересы и будет настоящей. Солидаристы в данном
пункте враги народа - всегда за представление интересов народа неким добрым
дядей, т.е. наглые рабовладельцы, пытающиеся заставить рабов верить, что
рабство им во благо.


От Alex55
К K (07.08.2013 13:37:26)
Дата 08.08.2013 09:23:50

Re: Хаотизаторский пинг-понг

>> >Под <благом народа> солидаристы понимают прежде всего власть над
>> >народом... ... Какую только ложь эксплуататоры-приватизаторы не
>> >придумают, чтобы обмануть народ.
>> Соответственно, чтобы народу не обмануться, нужно крепко знать ключевые
>> пункты понимания своих интересов.
>> http://uaio.ru/5/455/az29.htm#p3
>
>Народу нужны не <пункты понимания>, а возможность отстаивать свои интересы,..
>вот тогда борьба за его интересы и будет настоящей. Солидаристы в данном
>пункте враги народа - всегда за представление интересов народа неким добрым
>дядей, т.е. наглые рабовладельцы, пытающиеся заставить рабов верить, что
>рабство им во благо.
Правильно. Голова позволяет человеку есть, кричать и кусаться. Остальное от лукавого.


От K
К Alex55 (08.08.2013 09:23:50)
Дата 08.08.2013 12:01:19

Re: Хаотизаторский пинг-понг

> Правильно. Голова позволяет человеку есть, кричать и кусаться. Остальное
> от лукавого.

Никто не даст нам избавленья:
Ни бог, ни царь и не герой.
От Alex55
К K (08.08.2013 12:01:19)
Дата 09.08.2013 10:41:25

Re: Подразумевается, что мы понимаем, от чего хотим избавиться (-)