Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : С.Г.Кара-Мурза. Учебник истории: кавалерийская атака и первые потери

От	И.Т.
К	All
Дата	25.07.2013 00:26:10
Рубрики	Россия-СССР; История; Школа; Культура;

С.Г.Кара-Мурза. Учебник истории: кавалерийская атака и первые потери

http://sg-karamurza.livejournal.com/162285.html

С.Г.Кара-Мурза

Учебник истории: кавалерийская атака и первые потери

Послушав и почитав доклады умных людей, историков и социологов, можно сделать такой комментарий, опираясь на их тексты.
Прежде всего, не был уточнен предмет разговора. Часто подменяют смысл слова «история» и говорят о разных вещах. История как реальность прошлого, как предмет науки или как предмет школьного образования – разные вещи. Они настолько разные, что лежат в плоскостях, которые пересекаются, но практически не соприкасаются. Споры академиков-историков и политиков из наших национальных республик напоминают разговоры глухих – каждый о своем. Федеральные политики пытаются их примирить, но как это сделать, если они говорят о разных вещах?
История как наука дает нам лишь модели прошлого, отбирая из реальности ничтожную выборку фактов. Это не истинное знание о прошлом, а именно модели – инструмент познания, чтобы конструировать систему координат для настоящего и будущего. Хороший историк дает крупицу достоверного знания, но она не раскрывает истину. Из прошлого можно создать множество моделей, несовместимых между собой, причем опираясь на факты. Опираясь на эту науку, единого учебника нельзя составить в принципе.
А какова политика центра в лице Минобрнауки? Вот 2001-й год, Министерство образования ставит гриф на учебник "Отечественная история ХХ века", в конце раздела контрольный вопрос: «Согласны ли Вы, что в России создано полицейское государство?» - школьник должен обдумать эту мысль Явлинского. Это педагогический абсурд, в конце 2003 года гриф сняли, а первый замминистра объяснил: «Для девяностых годов такой учебник был нормален». Как это понять: тогда вся страна была сумасшедшим домом?
Тут не при чем демократия. История как наука ищет знание исходя из ограничений своих моделей прошлого. А история в образовании исходит из ограничений восприятия школьника. И сообщать ему даже достоверное знание, разрушающее его образ мира, граничит с преступлением. Ибо знание – сила, а воздействовать на ребенка силой надо осторожно.

Государство должно охранять школу, чтобы она вырастила гражданина, любящего свою страну, как мать. Вырастет, узнает о ней горькую правду – и справится с ней, лишь осознает свою ответственность. А кем вырастет подросток, которому в школе ушибут голову «правдой ГУЛАГа»? Он вырастет мстителем – неважно кому и за что.
Спросите первоклассника: «Кто такой Сталин?» Ответит: «Это был наш командир в войне с фашистами». Остальные детали в его маленьком образе мира отброшены. А в четвертом классе его подвергают «десталинизации», такой грубой, что образ мира раскалывается. Учитель, как и врач, не имеет права «срывать маски» и «показывать изнанку». В школе нет места плюрализму без берегов, это особое пространство. Надо было прежде всего определиться в этом вопросе, а не смешивать научное знание с «семейным преданием».
Пока что Россия для детей и подростков – «общество риска», взрослые контужены культурной травмой Великой капиталистической революции. В такое время коллективное представление о прошлом – едва ли не главная спасительная связь. А в школе учитель истории – главный врач для раненной детской души. От него ждут, чтобы он связал цепь времен, хоть временными связями. Тут – вызов для преподавателя истории. Перед ним сложнейшая задача – ликвидировать разрыв непрерывности в истории государства. Это трудно, ведь новую власть в основном представляют люди, которые крушили прежнее государство и уничтожали его образ. Теперь они должны «поступиться принципами», бросить эту жертву на алтарь примирения. Задача большевиков была легче – работу по свержению монархии совершили в феврале либералы, а своего государства не создали.
А в среде историков надо, наконец, договориться о моратории на ведение холодной гражданской войны, хотя бы на некоторых направлениях. Дайте населению передышку! Тут требуются политические решения государства. Ведь не зря принималась доктрина информационной безопасности...
Историческое образование как инструмент нациестроительства — важная проблема России. Здесь масса не решенных и даже не осознанных задач. Этот срез истории — и не наука, и не преподавание. Это — создание предания России, обновленного с учетом кризисов, катастроф и расколов ХХ века.
Мы погрязли в актуальных конфликтах. А история должна отлить образ первой половины ХХ века в бронзу предания. Это позволит мирному населению заняться актуальными проблемами и прекратить войну призраков. Школьная история должна лечить, а не растравлять старые раны. Выходит учебник – и начинаются публичные взаимные обвинения с обеих сторон. В какое положение это ставит преподавателей и учеников?
Предание как инструмент сборки нации — это синтез рационального знания с художественными образами и даже мистикой. Тексты и фильмы, картины и оперы, запечатлевшие предание, сосуществуют с наукой и учебниками, в норме не заменяя друг друга и не вступая в борьбу. Воссоздать такую систему — вопрос в национальной повестке дня России. От качества этой системы зависит, по какому пути пойдет развитие русского национализма и национализма нерусских народов России. Сама собой эта система не сложится.
К сожалению, идея о создании единого учебника по истории была заявлена без необходимой подготовки – и сразу обострила конфликты и между сторонниками и противниками СССР, и между интеллектуалами этнических групп. Сырой конфликтогенный проект вбросили в общественное сознание, хотя прежде требовалось провести несколько программ и заключить целый ряд пактов.
Вот, была учреждена «Комиссия по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России». Это нечто вроде гражданского суда в сфере истории. Но в отличие от самосуда суд должен опираться на писаные «законы». В данном случае профессиональное сообщество должно было бы, с участием представителей государства, выработать критерии для выявления фальсификации, определения интересов России и оценки ущерба. Ведь сегодня именно эти понятия и составляют предмет разногласий. Это непростая проблема, но ее надо было решать.
Следовало бы на самом высоком политическом уровне провести всероссийское совещание по принципам этнической истории России в ее образовательном срезе. Конечно, требуется обновить и методологию социальной истории, и все же, искажения в этнической истории создают более актуальные и острые проблемы. Укореняясь, стереотипы этнонационализма резко затрудняют сборку гражданской нации, разрывают страну. А ведь многие преподаватели истории стали активными пропагандистами идей этой тупиковой идеи этничности, пусть из лучших побуждений.
Неподготовленная наступательная операция осложнила положение. Нужно извлечь уроки, перегруппироваться и переломить ситуацию.
Попытаемся провести простейший структурно-функциональный анализ проблемы «единый учебник истории».
Этот учебник для нас – структура, которую надо спроектировать, изготовить опытные образцы, испытать их в пилотном проекте, лучшие пустить в серийное производство, произвести испытания на массовых выборках, обсудить результаты, довести лучшие варианты до требуемых кондиций и обеспечить ими все школы страны. Структурный анализ показывает, что надо создать на каждом этапе и в результате всей программы.
Зачем это надо? На этот вопрос отвечает функциональный анализ. Какова целевая функция всего этого предприятия? Ведь структура проектируется целенаправленно – так, чтобы в идеале привести целевую функцию к оптимуму (а в реальности – в зону хорошего или хотя бы приемлемого соответствия цели).
Оба вопроса – что и зачем – сложны, хотя обычно «что» вторично и предопределяется ответом на «зачем».
Разные группы в обществе и государстве ответят на эти вопросы по-разному, ибо у них разные интересы, ценности и цели. Группы, занимающие крайние позиции в этом спектре, дадут ответы несовместимые. Структурно-функциональный анализ необходим, чтобы выяснить интересы, ценности и цели разных групп, придать их различиям и конфликтам рациональную форму, которая позволит вести переговоры в поисках компромисса и с целью маргинализовать непримиримых.
Начнем с функции. Зачем нужен «единый учебник истории»? Говорят: чтобы все школьники России, получив посредством такого учебника одинаковое представление о прошлом, были объединены в общность, связанную коллективной исторической памятью. Когда несколько поколений школьников будут связаны общим образом прошлого, сложится новая гражданская нация России. Конечно, одним учебником нацию не собрать, но он этой сборке, если ей всерьез займутся, очень поможет.
Определена ли этим ответом функция учебника настолько, чтобы можно было проектировать структуру? Нет, не определена и в малой степени. Чтобы говорить о структуре, надо договориться о том, какую нацию задумано собирать. Ведь нация – сложная система, собранная на сложной матрице. Эта матрица самопроизвольно не возникнет, ее надо конструировать, а затем создавать в трудном «каждодневном плебисците», который требует от всех групп общества выложить и обосновать свои представления о благой жизни. Когда критическая масса населения придет к соглашению, а власть получит от нее мандат на подавление (кнутом и пряником) несогласных, этот общественный договор зафиксируется в разных формах, включая конституцию.
Учебник как структура должен соответствовать той матрице, на которой будет собираться нация. Поскольку этот процесс будет идти поэтапно, то и учебник будет меняться соответственно этапам созревания общественного договора.
Пока что о модели сборки нации не было и речи, не говоря уже о дискуссиях. На какую же нацию должны ориентироваться проектировщики структуры? Ведь одно дело – нация США, другое – Франции, иные модели у Великобритании и Германии, не говоря уж о Китае, Индии или Бразилии. Об опыте Российской империи или СССР никто и не заикается. Какой же смысл было устраивать совещание по структуре учебника, скажем, в Татарстане, если не разобрались с его функцией? Зачем было вывешивать на сайте Минобрнауки какие-то импровизации плана учебника, который может только подлить масла в огонь противоречий? Все это действительно странно.
Посмотрим чуть глубже. Ясно, что в большой программе сборки российской нации учебник с его функцией – лишь одна структура из большой системы других необходимых структур. Все они должны быть увязаны так, чтобы возникло их кооперативное взаимодействие. Понятно, что в данный момент власть еще не может изложить свои стратегические представления о будущем жизнеустройстве общества и нации. Но хоть в какие-то рамки образ будущего надо ввести. Межэтнические отношения, которые должен гармонизировать учебник истории, неразрывно связаны с отношениями социальными, поэтому и структура учебника должна быть согласована с той социальной системой, в которой будет организовано бытие нации. Ведь нельзя же удалить из учебника истории этот срез. Каковы были чаяния народов России, как они двигались к желанному типу человеческого общежития, что считали добром и злом? Как писать учебник истории, не имея ориентиров в будущем? Чтобы проектировать структуру элемента системы в начальной стадии ее становления, нужен хоть грубый набросок ее главных качеств, хоть приблизительный вектор ее движения. Пусть бы рабочая группа, организующая проектирование учебника, огласила хотя бы свои предварительные представления, это необходимое условие.
Мы видим, как непросто сформулировать функцию, выполнить которую предназначено учебнику, но в действительности проектирование структуры – задача гораздо сложнее. Очень часто считают, что если цель поставлена, то выбор средств делается автоматически – структура это всего лишь отражение той функции, которую она должна выполнить. Это ошибочное представление. Адекватное соответствие структуры поставленной перед ней задачей надо еще «открыть», оно не лежит на поверхности. Мы видели много решений (создания структур), которые приводили к столь плачевным результатам, что многие подозревали власть в злонамеренности. Нередко созданные структуры были настолько дисфункциональными, что порождали эффект, прямо противоположный ожидаемому. Достаточно вспомнить приватизацию промышленности, которая создала частную собственность такого типа, что привела к деиндустриализации и спаду производства вдвое. А ведь от этой структуры ожидали расцвета экономики «как на Западе».
Если бы функция учебника истории была сформулирована адекватно, то и задание на проектирование его структуры, обозначенное термином «единый», обрело бы определенное содержание. Эта определенность сняла бы многие сомнения и возражения. Ясно, что подавляющее большинство граждан России, включая интеллигенцию, понимают, как велики для любого народа преимущества жить в большой мощной стране. Функция учебника истории – объяснить это школьникам во всех частях России, не пытаясь подавить их подростковое национальное самосознание. Именно в этом смысле учебник должен быть единым. А для этого он должен быть дополнен чем-то особым в разных частях России. В 1990-е годы мы пережили «бунт этничности», и он еще не утих. Задача соединить идею единства России с возбужденным этническим чувством слишком сложная, чтобы можно было обойтись одним учебником для всех. Раз уж из политических соображений людям растравили уже зарубцевавшиеся раны памяти, соединять разорванное надо очень бережно.
Ясно, что структура должна быть адекватна функции, но для этого она должна быть адекватна и той внешней среде, в которой будет действовать. На Западе частная промышленность хорошо работает, а имплантация этой структуры в России привела к катастрофе. Не учли множества факторов внешней среды.
Поставили задачу: улучшить национальные отношения в России, построить гражданскую нацию, соединившую все народы – и для этого создать единый учебник истории. Почему единый? Никто даже гипотезы никакой не высказал, почему такой учебник улучшит отношения, а не ухудшит. Это как будто само собой разумеется – на Западе такие учебники есть, в СССР был такой учебник, значит и в Российской Федерации он сослужит такую же службу. Но это совершенно нелогично. Внешняя среда, в которой будет действовать такой учебник – политическая, социальная и культурная – не обладает подобием со средой ни Запада, ни СССР. Не проведя аналитического исследования, мы ничего не можем сказать о том, как поведет себя структура, которую власть поручила создать.
Но почему же сначала не провести такого исследования?

17:27 Июль, 23, 2013

От	Мак
К	И.Т. (25.07.2013 00:26:10)
Дата	29.10.2013 11:42:54

Завершилось обсуждение концепции учебников по истории России для школьников

http://www.gazeta.ru/social/2013/10/24/5722077.shtml

Битва за историю
В России завершилось обсуждение концепции комплекса по истории России для школьников

24.10.2013, 20:19 | Елена Мухаметшина

Завершается обсуждение концепции комплекса по отечественной истории. Самоцензура оказалась сильна у экспертного исторического сообщества: большинство специалистов предложили тем или иным образом отразить в учебнике «государственную» точку зрения на историю. Однако глава рабочей группы по разработке методического комплекса Александр Чубарьян, похоже, смог отстоять необходимость объективного описания исторических событий.

Российское военно-историческое общество провело завершающий этап обсуждения концепции учебно-методического комплекса по отечественной истории. На этот раз основу для новых учебников обсуждали учителя истории и обществознания со всей России. По-прежнему у экспертов остается множество предложений по «улучшению» концепции. Они разделились на тех, кому нужен учебник «попроще», поскольку нынешние дети якобы не воспринимают историческую информацию, как раньше, и тех, кто просит разговаривать с детьми на нормальном языке.

«Главная роль принадлежит учителю, а учебник — лишь навигатор, — сообщил научный руководитель рабочей группы по разработке концепции академик Александр Чубарьян. — Учителя будут ориентироваться не только на учебник, но и на сопровождающие ресурсы — документы, хрестоматии. По острым вопросам будут созданы специальные брошюры, где будут расписаны разные точки зрения на проблему».

По его словам, наибольшие споры вызвало обсуждение событий ХХ века и характеристика этого периода. «Споры вызвала, например, оценка революции 1917 года. Были разные предложения. В первом варианте было написано: «Октябрьский переворот». Когда мы обсуждали этот момент с ветеранами, то они, конечно, взвились. Поэтому мы ввели термин «Великая революция 1917 года», которая объединяет и февральские, и октябрьские события», — рассказал Чубарьян.

Академик заявил, что концентрическая система преподавания истории изменится на линейную, о чем давно просят учителя. Линейная система преподавания истории предполагает последовательное изучение курса истории, который преподается с 6-го по 11-й класс, а концентрическая означает, что основной курс истории преподается с 5-го по 9-й класс, а 10–11-е классы курс истории изучается заново, но более углубленно.

«Это итоговое заседание. Я просто уже не вижу какого-то сегмента нашего общества, с которым еще надо поговорить.

У нас про историю все всё знают. Раньше я считал, что у нас все знают, как лечить, как строить экономику. Оказалось, что все знают, как преподавать историю», — сказал Чубарьян.

После приветственных слов концепцию учебного комплекса по истории стали обсуждать ее авторы, эксперты и учителя.

Ректор РГГУ Ефим Пивовар считает, что необходимо скорректировать задания ЕГЭ согласно обсуждаемой концепции и будущим учебникам. Ольга Нефедова из Мурманского областного института повышения квалификации работников образования также отметила, что необходимы разъяснения пунктов концепции для будущих заданий ЕГЭ. «Что должны будут ученики представить на экзамене по поводу определения «новые русские»? — задалась вопросом Нефедова. — Как с этим будут работать учителя? Мне ведь предстоит для них разработать методические рекомендации, как воплощать в жизнь некоторые позиции концепции исторического комплекса».

Ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН, один из авторов концепции Кирилл Соловьев стал говорить про ХlХ век, специалистом по которому является. Он предложил сделать акцент на истории культуры, а не на политической истории: «ХlХ век в сознании — это не Николай I и Александр II, а Пушкин и Толстой. Нужно связывать Николая I c эпохой Пушкина, а великие реформы с эпохой Толстого». Еще один автор концепции Александр Шевырев из МГУ сообщил, что ХlХ век оказался самым простым периодом, поскольку по нему почти нет спорных вопросов.

«Общество пока договорилось только об оглавлении. А будем ли мы также обсуждать авторские тексты? Важно сохранить плюрализм учебников. Ни в коем случае нельзя, чтобы учебник был один. При всей общности должны быть разные подходы», — заявил Александр Шубин из Института всеобщей истории РАН. По его мнению, в концепции до сих пор остаются шероховатости. К примеру, он считает, что нельзя начинать изучение ХХ века с Первой мировой войны. «Мы привыкли изучать причины явлений. А революция все-таки выросла не из войны», — сказал Шубин. Эксперт предложил убрать некоторые цифры из концепции.

«Особенно такие гигантские цифры потери от голода. По 1921 году они очевидно завышены — 8 млн погибших. Лучше убрать. Пусть авторы учебников читают монографии. Не подставляться лишний раз, если хотите», — заявил Шубин.

«Добрый день, товарищи! — поднялся на сцену научный директор Российского военно-исторического общества Михаил Мягков. — Важнейшей задачей учебника является формирование ценностных ориентаций, лежащих в основе чувства патриотизма. Мы пришли к выводу, что Великая Отечественная война до сих пор остается в центре внимания нашего общества. Она волнует и нас, и учеников, и их родителей. В описании войны должен превалировать пафос победы, позитивный настрой».

«Сама война в толковании не вызывает трудностей. Но проблема цены победы стоит перед учителями, детям надо это объяснять. Мы исходили из того, что патриотизм воспитывается победами, но это не значит, что мы должны замалчивать ошибки страны. Сейчас это вполне сбалансировано в концепции», — ответил Чубарьян.

По мнению главы управления образования Южного округа Антона Молева, нельзя забывать, кому адресован учебник — «это принципиально иная аудитория, поколение, которое отличается от всех нас». «Каждый учитель, кроме того, что призван формировать патриотические чувства, должен все-таки воспитать в учениках способность к критическому мышлению и скептическому восприятию информации. Но скепсис скепсису рознь. И если брать за основу слова героя Вячеслава Тихонова из «Доживем до понедельника»: «Создается впечатление, что в истории орудовала банда двоечников», то с такой позицией никакого конструктивного диалога не будет». По его мнению, до сих пор нет ни одного консолидированного текста, который бы выразил общественно-государственную позицию. «Такой текст необходим», — резюмировал Молев.

Александр Фукс из Московского государственного областного университета с ним согласился и добавил, что в концепции и учебнике надо усилить роль государственности.

«Содержание школьной истории является ключевым направлением в обеспечении политики национальной безопасности страны. Главным стержнем в любой национальной историографии является воспитание любви и гордости за страну. Эта же задача стоит и у нас. А решать эту задачу при многовариативном подходе к ключевым вопросам истории можно только при едином учебнике», — заявил Фукс, несмотря на то что от «единого учебника» отказались уже давно из-за несостоятельности этой идеи.

Освистала аудитория учителей, правда, только одного выступающего — Валентину Иванову, члена «Единой России» и председателя «Всероссийского педагогического собрания». «Мы хотим, чтобы были услышаны предложения школьников из Байконура. Ребята просят усилить в учебнике истории описание великих достижений освоения космоса», — после этих слов Ивановой в зале поднялся ропот. «Необходимо усилить позитивную подачу материала. Нужно синхронизировать преподавание истории и литературы», — заявила Иванова, и ропот в зале перерос в гул. «Говоря о конкретных моментах, мне бы хотелось выступить с тем, чтобы усилить изложение подвига первопроходцев-казаков в России», — после этих слов в зале раздались недовольные крики.

Директор петербургской гимназии №166 Игорь Карачевцев заявил, что нынешние учебники перегружены фактами и именами. «Ученики не усваивают большой исторический материал, который есть в школьных учебниках», — сказал Карачевцев. С ним категорически не согласился учитель московской гимназии №1543 Леонид Кацва. Он заявил, что его ученикам нужен «информационно перегруженный учебник». По мнению Кацвы, именно подробные учебники необходимы для углубленного изучения истории.

Напомним, что 19 февраля 2013 года на заседании Совета при президенте РФ по межнациональным отношениям Владимир Путин поручил Министерству образования и науки совместно с РАН при участии Российского исторического общества и Российского военно-исторического общества внести предложения по подготовке единого учебника по истории России для средней школы. 5 апреля состоялось расширенное заседание Российского исторического общества, где были обсуждены подходы к выработке концепции нового поколения учебников истории для школьников.

Российское историческое общество сформировало рабочую группу по подготовке концепции нового учебника, которую возглавил председатель общества Сергей Нарышкин. Сопредседателями стали Владимир Мединский и Дмитрий Ливанов, научным руководителем назначен академик Александр Чубарьян. В рабочую группу вошли ученые историки, авторы наиболее востребованных учебных пособий, общественные деятели и учителя истории. К 1 ноября должна быть представлена окончательная версия стандарта, на которой будет основан учебник истории. После этого начнется конкурс среди издательств и творческих коллективов, которые будут работать над написанием и изданием учебников. Сам учебник появится к 2015 году.

От	П.В.Куракин
К	И.Т. (25.07.2013 00:26:10)
Дата	26.10.2013 00:41:11

ряды патриотов - геббельсов пополнил А. Вассерман

"Секрет возрождения империи"

http://maxpark.com/user/4295161243/content/2278354#

...Впрочем, должен сказать, что мы унаследовали и немалую долю традиций Римской империи. Причем напрямую – через восточную Римскую империю, которая существовала до 1453 года. Собственно, знаменитое европейское возрождение как раз и началось с того, что турки захватили восточную Римскую империю и оттуда в Западную Европу бежало множество образованных греков. Они и начали процесс просвещения западных европейцев. А у нас возрождения не было просто потому, что у нас греко-римская традиция и не прерывалась.

Полный и абсолютный бред. Открываем 2-томную энциклопедию культуры Возрождения под редакцией Ревякиной и смотрим имена:

- писателей
- ученых
- инженеров
- путешественников
- врачей
- архитекторов
- художников

Западной Европы и тужимся вспомнить, сколько аналогов было в ЭТО время на Руси. Практически ноль.

То есть, Вассерман выдал русским самоуспокаивающую ЛОЖЬ. школа в России началась с Петра, которого все православы ненавидят как "антихриста". НЕ БЫЛО школы для детей. Религиозные (хотя бы такие) философы появились в России только в 19 веке - лет на 700-900 позднее Запада.

Все эти Поповы-Менделеевы-Лобачевские-Яболчковы в Х1Х веке, которыми потрясают невежественные (а других не бывает) славянофилы-"антимарксисты", были частью западной, а не русской культуры, поскольку учились по ЗАПАДНЫМ учебникам. Фундаментальные русские учебники, хоть сколько-нибудь сопоставимые с Западом появились на Руси только при марксистах-коммунистах.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (26.10.2013 00:41:11)
Дата	26.10.2013 01:14:37

кстати, особенно интересен в череде русских гениев Лобачевский

Единственное место, где выполняется геометрия Лобачевского - пространство скоростей (!) в релятивистском мире Минковского-Эйнштейна.

Это очень по-русски. "Опровергнуть" Евклида - это очень прагматично. Весь мир будет строить машины по геометрии Евклида, а русские пернули - и "отменили" Евклида Лобачевским. КРута!

От	П.В.Куракин
К	И.Т. (25.07.2013 00:26:10)
Дата	06.10.2013 18:33:09

Милостею Божией, европоцентризм

http://maxpark.com/user/2165492523/content/2240768

От	И.Т.
К	И.Т. (25.07.2013 00:26:10)
Дата	03.10.2013 00:02:49

На сайте ЦУП научный доклад, посвященный проблеме единого учебника истории

Летом Центр проблемного анализа и государственно-управленческого проектирования анонсировал выход научного доклада, посвященного проблеме единого учебника истории.
Итак, доклад готов! Читайте, обсуждайте!
http://problemanalysis.ru/about/news/news_940.html

Александр Вершинин
ПРОБЛЕМА ЕДИНОГО УЧЕБНИКА ИСТОРИИ В УСЛОВИЯХ РАСКОЛОТОГО ОБЩЕСТВА
02.10.2013

СОДЕРЖАНИЕ

Введение..........................................................................3
Роль истории в контексте нациестроительства.............6
Единый учебник российской истории
как проблема общенационального диалога................18
Заключение....................................................................35

От	IGA
К	И.Т. (25.07.2013 00:26:10)
Дата	26.09.2013 21:01:09

Новый школьный учебник: без татаро-монгольского ига и без оппозиции

http://newsru.com/russia/26sep2013/newhist.html
Представлена новая концепция единого учебника истории: без татаро-монгольского ига и без оппозиции

Российское историческое общество представило на обсуждение историков проект историко-культурного стандарта, который после обсуждений и доработок поступит 1 ноября на утверждение президента РФ.

Рассмотрев доработанную версию концепции преподавания школьной истории, собрание историков под предводительством спикера Госдумы, председателя Российского исторического общества Сергея Нарышкина, нашло ее "существенно улучшенной", "сбалансированной" и "политически не ангажированной".

Среди главных новаций, ожидающих школу после окончательного принятия документа, Нарышкин выделил возврат к линейному преподаванию истории с начальной школы по 11-й класс (при нынешней концентрической системе всю историю проходят к 10-му классу, а два последних года повторяют заново) и синхронизацию преподавания отечественной истории с мировой.

Сама же концепция, уточнил научный руководитель рабочей группы, директор Института всеобщей истории РАН Александр Чубарьян, не только очертила круг персонажей, дат и событий, о которых расскажут в школе, но и выделила наиболее сложные для понимания, не говоря о преподавании, вопросы истории нашей страны, сообщает сайт "Заголовки.ru" со ссылкой на "Московский комсомолец".

Представители академических институтов настаивают, что история России должна преподаваться в школе так, чтобы ученики знали и историю территорий, и историю возникновения и распространения российской государственности, пишет "Коммерсант". Много претензий у историков и к изложению современных событий.

В курсе отечественной истории, возможно, больше не будет термина "татаро-монгольское иго". Его заменит "система зависимости русских земель от ордынских ханов", чего добивались историки Татарстана. Но "захват Руси Монгольской империей" проект стандарта предусматривает, а также отражает "образование Золотой Орды", "антиордынские" выступления русских княжеств, "разгром Золотой Орды Тимуром".

Ученые настаивают на корректности трактовки понятия "расширение территории российского государства и присоединение других народов". Так, директор Института российской истории РАН Юрий Петров заявил, что считать это "колонизацией" нельзя хотя бы потому, что в России за присоединением народов обычно следовало слияние элит, несвойственное для классических колониальных режимов.

Декан истфака МГУ Сергей Карпов считает, что в истории XIX века авторы упустили из виду "освободительное движение, масонство, терроризм".

Есть претензии у ученых и к трактовкам истории XX века. Например, ничего не сказано о лидерах Временного правительства. Кроме того, период реформ Бориса Ельцина сведен к "шоковой терапии", тогда как в те годы велись и другие кардинальные реформы. Директор Санкт-Петербургского института истории РАН Николай Смирнов считает упущением, что в историческом стандарте не нашлось места "русскому зарубежью".

Октябрь 1917 года будет называться в школе "великой русской революцией ХХ века", а период культа личности - "сталинским социализмом". Закончится курс школьной истории 2012 годом. То есть современной президентской администрацией.

При этом в курсе истории не будут упоминаться протестные акции, которые последовали после выборов в Госдуму 2011 года, а слово "оппозиция" в концепции упоминается только один раз и относится ко времени правления Александра I, пишет газета "Ведомости".

Среди современных политиков упомянуты только лидер КПРФ Геннадий Зюганов и руководитель ЛДПР Владимир Жириновский. Внесистемные политики не упоминаются вовсе. В обновленную концепцию учебника включили бывшего главу компании "ЮКОС" Михаила Ходорковского, имени которого раньше в документе не было.

Среди деятелей культуры есть Иосиф Кобзон, но нет Мстислава Ростроповича.

Текст концепции предполагает рассказ о "рокировке" экс-президента Дмитрия Медведева и Владимира Путина. Это событие авторы концепции предлагают освещать как возвращение Путина на пост президента, подтвердившее преемственность власти. О митингах на Болотной и Сахарова не упоминается.

Напомним, историко-культурный стандарт, по которому готовится концепция учебника, был опубликован летом 2013 года. Отдельно Российское историческое общество опубликовало перечень 31 трудного вопроса, с которыми столкнулись разработчики учебника. Среди них, к примеру, "причины, последствия и оценка установления однопартийной диктатуры и единовластия Сталина" и "причины, последствия и оценка стабилизации экономики и политической системы России в 2000-е годы".

Создать новый учебник в феврале 2013 года поручил Владимир Путин. Разработка учебника ведется под руководством спикера Госдумы, председателя Российского исторического общества Сергея Нарышкина.

От	Игорь
К	IGA (26.09.2013 21:01:09)
Дата	26.09.2013 23:29:25

И это называется - политически не ангажированный учебник

В угоду навязаннйо западом политики политкорректности по отношению к татарстанским историкам - убрали давно устояшийся термин - монголо-татарское иго. По отношению к русским историкам, естественно, никто политкорректносии не проявляет.

От	Александр
К	Игорь (26.09.2013 23:29:25)
Дата	27.09.2013 00:12:28

Судя по изложению - лучше, чем было.

>В угоду навязаннйо западом политики политкорректности по отношению к татарстанским историкам - убрали давно устояшийся термин - монголо-татарское иго.

Скорее в русле преодоления евроцентризма :)
Поскольку монголы выполняли в предыдущей версии роль персов в европейской исторической мифологии. Наехали на всю такую "европейскую" киевскую русь и задержали на 300 лет. Фильмы, вроде Ильи Муромца шокируют монголофобией даже меня, никакого отношения ни к татарам ни к монголам не имеющего. Если и поминать монголов, то по-кожиновски.

> По отношению к русским историкам, естественно, никто политкорректносии не проявляет.

Кого изволите поминать? Уж не Покровского ли с Луначарским?
--------------------
http://tochka-py.ru/

От	Владимир К.
К	Александр (27.09.2013 00:12:28)
Дата	28.09.2013 23:18:58

Конечно, лучше. Только два вопроса: "кому" и "чем".

Ведь, когда русских очередные в очередной раз обзовут завоевателями и оккупантами и на этом основании устроят русским изгнание и геноцид, и потребуют привилегий и компенсаций, как "угнетённое меньшинство" - никто и вспомнить не сможет про то, что русские войска приходили для того, чтобы устранить причину набегов, грабежей, убийств и уводов русских в полон, чтобы дать по рукам любителям рабовладения и "межнациональных браков", для которых разбойники гнали караваны русских невольниц.

И это не единственная проблема и следствие не единственное. Там много.

От	Н.Н.
К	И.Т. (25.07.2013 00:26:10)
Дата	01.08.2013 12:15:33

"Но почему же сначала не провести такого исследования?"

--------------------------------------------------------------------------------

>Поставили задачу: улучшить национальные отношения в России, построить гражданскую нацию, соединившую все народы – и для этого создать единый учебник истории. Почему единый? Никто даже гипотезы никакой не высказал, почему такой учебник улучшит отношения, а не ухудшит. Это как будто само собой разумеется – на Западе такие учебники есть, в СССР был такой учебник, значит и в Российской Федерации он сослужит такую же службу. Но это совершенно нелогично. Внешняя среда, в которой будет действовать такой учебник – политическая, социальная и культурная – не обладает подобием со средой ни Запада, ни СССР. Не проведя аналитического исследования, мы ничего не можем сказать о том, как поведет себя структура, которую власть поручила создать.
>Но почему же сначала не провести такого исследования?

Да во всем так, куда ни глянь.
Возможно, не все понимают необходимость такого исследования в принципе.
Все время этот этап пропускают.
Если упрощенно, то логично было бы: увидели проблему - исследовали обстановку - поставили задачу - и т.д.
По факту: мельком увидели проблему - поставили задачу - вроде что-то такое разработали - провели эксперимент и поняли, что все не работает или работает не так - ???

От	Игорь
К	И.Т. (25.07.2013 00:26:10)
Дата	30.07.2013 12:57:08

Покуда власть и народ не возьмутся воплощать в жизнь новый проект - никакого

адекватного учебника не будет. И исследованиями тут не поможешь.

От	Sereda
К	И.Т. (25.07.2013 00:26:10)
Дата	27.07.2013 17:19:05

Чудовищно сложная задача

...создать общеприемлемую версию истории в стране, пережившей гражданскую войну.

> http://sg-karamurza.livejournal.com/162285.html

От	Alex55
К	Sereda (27.07.2013 17:19:05)
Дата	06.08.2013 09:11:41

Re: Зачем обманывать(ся)?

>Чудовищно сложная задача ...создать общеприемлемую версию истории в стране, пережившей гражданскую войну.
>> http://sg-karamurza.livejournal.com/162285.html
Движение от единства народа к антагонизму классов неправильно называть гражданской войной. И т.д.

От	Sereda
К	Alex55 (06.08.2013 09:11:41)
Дата	11.09.2013 18:27:43

Неплохая идея (подход)

>>Чудовищно сложная задача ...создать общеприемлемую версию истории в стране, пережившей гражданскую войну.
>>> http://sg-karamurza.livejournal.com/162285.html
>Движение от единства народа к антагонизму классов неправильно называть гражданской войной. И т.д.

Но в любом случае придётся к я долго и очень аккуратно объяснять сколь труден был путь путь к этому единству.

Да название это - "Гражданская война" - не мы выдумали, оно историческое. Так её сами участники событий называли.

От	А.Б.
К	Sereda (27.07.2013 17:19:05)
Дата	30.07.2013 12:00:22

Re: А надо ли плодить очередные версии? (-)

От	Sereda
К	А.Б. (30.07.2013 12:00:22)
Дата	30.07.2013 13:01:10

Тут даже не скажешь сразу, что делать.

В США та же ситуация. Её П.Бьюкенен описывает. Там это называется "критическая история". Это целое движение, стоящее в ряду феминизма, гей-активизма, антирасизма и т.п.

Историки, подхлёстываемые радикальной университетской тусовкой и денежным интересом (издание пахучих бестселлеров), уже лет 30 как "рушат табу" смачно обгаживая все возможные святыни и символы. От "отцов-основателей" до Никсона включительно.

Недавно видел статью, по результатам раскопок первых англо-саксонских поселений в Северной Америки "открыли", что там процветал каннибализм. То есть, пылкие христиане-протестанты якобы смачно жрали своих ближних.

Поток "критических" "открытий" не иссякает, обрушиваясь на американское общество.

С другой стороны, формируются новые иконы: Мартин Лютер Кинг, Мандела, всякие лесбиянки 60-х, Клинтон и т.п.

Такой вот живой, творческий процесс.

Так что Россия здесь не одинока. Вэлкам ту постмодерн.

От	А.Б.
К	Sereda (30.07.2013 13:01:10)
Дата	31.07.2013 12:59:34

Re: Терпеть и готовиться.

>В США та же ситуация.

Дык - глобализм. Вся "пена популяции" рвется стать "солью земли". Кончиться это плохо. По Мальтусу, прям. ИМХО.
Но до того самого глобального облома, устроенного нам 321-сами, что-либо делать бесполезно. ИМХО.

От	Владимир К.
К	Sereda (30.07.2013 13:01:10)
Дата	30.07.2013 14:09:46

С некоторыми "иконами" очень любопытная ситуация.

>С другой стороны, формируются новые иконы: Мартин Лютер Кинг, Мандела, всякие лесбиянки 60-х, Клинтон и т.п.

Как можно судить со слов Кристофера Лэша (автора книги "Восстание элит и предательство демократии"), насаждаемая "икона" Мартина Лютера Кинга не имеет ничего общего с его реальными идеями и реальной позицией.

[Цитата]
"Сила движения за гражданские права, которое может пониматься как часть популистской [Здесь словом "популистский" обозначено не то понятие, которое мы привыкли воспринимать, а нечто иное, близкое по смыслу, на мой взгляд, к "народно-демократический", имея максимально положительные (и разделяемые мной, кстати) коннотации (нечто противоположное тому, что творят с народами "восставшие" элиты). Владимир К.] традиции, в том и заключалась, что оно принципиально отказывало жертвам угнетения в притязании на привилегированное моральное положение. Мартин Лютер Кинг в теологии своего социального евангелия выказывал себя либералом; но настаивая на том, что чернокожие должны взять ответственность за свою жизнь на себя, и воздавая хвалу частным буржуазным добродетелям: способности к тяжелому труду, трезвости ума, самоусовершенствованию, – он был популистом. Если движение за гражданские права было торжеством демократии, то это потому, что руководящее участие в нем Кинга преобразило униженных людей в активных, исполненных самоуважения граждан, заново обретших для себя достоинство в ходе защиты своих конституционных прав.
Кинг обладал более объемлющим пониманием демократии, чем многие демократы, и это более широкое понимание также составляет часть популистского наследия.
[Конец цитаты]

Другими словами: Позиция М.Л.К в том, что подлинная демократия - это не торжество меньшинств, требующих привилегий, а реальное равноправие ответственных за себя и за общество людей.
Как видим, с неграми поступили совершенно противоположным способом (тактика соблазнения в действии), а от М,Л.К. оставили только "шкурку", симулякр, превратив в средство символического обеспечения того, против чего он выступал.

От	Sereda
К	Владимир К. (30.07.2013 14:09:46)
Дата	31.07.2013 13:37:26

Меньшинства - это технология

>Другими словами: Позиция М.Л.К в том, что подлинная демократия - это не торжество меньшинств, требующих привилегий, а реальное равноправие ответственных за себя и за общество людей.
>Как видим, с неграми поступили совершенно противоположным способом (тактика соблазнения в действии), а от М,Л.К. оставили только "шкурку", симулякр, превратив в средство символического обеспечения того, против чего он выступал.

Ага. И не только с неграми. Вот, многие думают, что нынешняя кампания по содомизации имеет целью сокращение населения. Они, мол, не размножаются, в этом и смысл.

Вряд ли. Европейские народы, в которых это насаждают, и так давно уже имеют нулевой или отрицательный демографический рост.

ИМХО, здесь фишка в систематическом расколе населения на противостоящие группы. Вплоть до мужчины/женщины (женщины жутко угнетаются в маскулинном обществе) и родители/дети (родители сплошь садисты и скрытые педофилы).

Когда эти расколы становится перманентными, всякая самостоятельная консолидация общества становится невозможной. Кроме эрзац-консолидации в рамках управляемых масс-медийных кампаний.

Борьба за "права меньшинств" уже стала основой для официально распространяемой позиции, что "демократия - это не важно, главное - права меньшинств". Хотя главное в этой фразе, что власть народа - не главное. :)

От	Владимир К.
К	Sereda (31.07.2013 13:37:26)
Дата	01.08.2013 14:23:52

Разумеется.

Сначала - как технология подавления большинства (наличие которого по определению представляет опасность (хотя бы и потенциальную) для своеволия "элиты"), а позже, когда большинство уничтожено физически (через "естественное" вымирание, как на Западе или даже через "подогреваемое", как в России) или рассыпано на "воображаемые общности" (причём используются оба подхода) - как технология поддержания разрозненности.

>Борьба за "права меньшинств" уже стала основой для официально распространяемой позиции, что "демократия - это не важно, главное - права меньшинств". Хотя главное в этой фразе, что власть народа - не главное. :)

Да там ещё хитрее и подлее: "демократия - это обеспечение прав меньшинств". (!)
А для понятия настоящей демократии ("демократия - это воля большинства") устроено "сведение к Гитлеру" (что это такое - можно погуглить). (И доказывайте, правдоискатели, что не верблюды.)

От	Александр
К	Владимир К. (01.08.2013 14:23:52)
Дата	03.08.2013 12:25:59

Оно гораздо более технология, чем кажется.

>Сначала - как технология подавления большинства (наличие которого по определению представляет опасность (хотя бы и потенциальную) для своеволия "элиты"), а позже, когда большинство уничтожено физически (через "естественное" вымирание, как на Западе или даже через "подогреваемое", как в России) или рассыпано на "воображаемые общности" (причём используются оба подхода) - как технология поддержания разрозненности.

В принципе сведение семьи к размножению биологизаторство. Семья скрепляет кланы в общество. Содомия наоборот, разбивает общество в пыль. Скрепляться дозволено только всяким Рокфеллерам-английским принцам. Вон Ливанов наш, уже в студенческие годы сориентировался. Женился на дочке ректора, который заодно был замом Ельцина - кандидатская за два года, докторская за 5, под руководством тестя. Профессор руководимого тестем ВУЗа, а теперь гениальный зятек министром сидит и громит науку, ВУЗы и школы. Вот это семья. Или супругу Дворковича взять... А быдлу зачем? Пусь в зад сношается.

Отсюда и материальное поощрение женщин к разводу, когда государство позволяет женщине, нарушившей брачные обязательства не только захватить львиную долю имущества семьи, но и продолжать жить за счет преданного мужа после развода. Для чего у него похищают детей. А если не удается, заставляют платить для "поддержания привычного уровня жизни", или потому что у нее "зарабатывательный потенциал ниже". Естественно, мужик не дурак и чем дальше, тем меньше играет в брачно/феминистические наперстки.

>>Борьба за "права меньшинств" уже стала основой для официально распространяемой позиции, что "демократия - это не важно, главное - права меньшинств". Хотя главное в этой фразе, что власть народа - не главное. :)
>
>Да там ещё хитрее и подлее: "демократия - это обеспечение прав меньшинств". (!)

Все банальнее и технологичнее. Вон в штатах пытались легализовать гомячий "брак". Большинству пофиг или противно. Но самим гомикам это нужно. А среди них есть довольно богатые и влиятельные. Вы дадите двадцать баксов на компанию чтобы гомячий "брак" не легализовывали? Скорее всего нет. А богатый гомик даст и 20 000 на компанию по легализации. И из принципа, и материальный интерес есть. Плюс, они будут активно овладевать технологией. А большинство не будет. Поэтому по воздействию на общественное мнение в данном вопросе они многократно превосходят нормального обывателя. То, что обыватель затравлен обвинениями в "гомофобии" и боится высказывать свое мнение, то что цензурой и самоцензурой задавлена общественная дискусия, конечно, тоже важно. Но важно и то, что меньшинство более озабочено и заинтересовано.

>А для понятия настоящей демократии ("демократия - это воля большинства") устроено

В том то и дело что для "настоящей демократии" дядя должен устроить. А меньшинства сами из штанов выскакивают чтобы устроиться.

> "сведение к Гитлеру" (что это такое - можно погуглить). (И доказывайте, правдоискатели, что не верблюды.)

"Сведение к Гитлеру" вторично. Если кому-то зачем-то надо устраивать "для большинства". Но обычно особо никому и не надо.
---------------------
http://tochka-py.ru/

От	Владимир К.
К	Александр (03.08.2013 12:25:59)
Дата	03.08.2013 17:59:19

Согласен.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (03.08.2013 17:59:19)
Дата	03.08.2013 23:28:15

Да, кстати...

> В принципе сведение семьи к размножению биологизаторство. Семья скрепляет кланы в общество. Содомия наоборот, разбивает общество в пыль.

Одна функция семьи другой ведь не мешает (и размножение, и скрепление).
Притом, что размножение без семьи как-то не задаётся (как бы ни пытались "социальные инженеры" со своими разнообразными экспериментами), а вот условия, когда семья работает не на скрепление, а на сегрегацию - вполне возможна ("[казашке] замуж за русского - только через мой труп").

Так что для инициаторов и проводников неравноправия и диктатуры ценны оба "эффекта": и нарушение физического воспроизводства большинства (легче "ассимилировать"), и разделение его самого в себе.

От	miron
К	И.Т. (25.07.2013 00:26:10)
Дата	25.07.2013 10:27:23

Единый учебник истории моюет написать только Путин, как это сделал Сталин с исто

рией ВКПб.

Даже в одной семье взгляды на историю, на отдельные события, могут отличаться на 180 градусов.

От	IGA
К	miron (25.07.2013 10:27:23)
Дата	30.07.2013 02:21:05

Путину некогда - то щук ловит, то стерхом летает,то военные учения проводит (-)

От	Alex55
К	miron (25.07.2013 10:27:23)
Дата	26.07.2013 08:58:43

Re: Вы полагаете, что благо народа - недостаточный ориентир?

>Единый учебник истории моюет написать только Путин, как это сделал Сталин с историей ВКПб.
>Даже в одной семье взгляды на историю, на отдельные события, могут отличаться на 180 градусов.
Вы полагаете, что благо народа - недостаточный ориентир для единого понимания истории?
Думаю это оттого, что наши мировоззренческие координаты за четверть века у многих стёрты.
Но сие не значит, что их вообще нет, или что они неадекватны.
А сопоставление Путина (Пиночета) со Сталиным вызывает как минимум недоумение.

От	Scavenger
К	Alex55 (26.07.2013 08:58:43)
Дата	19.09.2013 17:32:00

Re: Вы в уме?

>А сопоставление Путина (Пиночета) со Сталиным вызывает как минимум недоумение.

Путин не Пиночет. Пиночет устроил режим военной диктатуры. При нём были организованы концлагеря и массовые казни оппонентов. Ничего подобного в России мы не наблюдаем. Пиночет - это пример правого неототалитарного режима, в котором выборы отменены, а армия контролирует страну в ходе осадного положения.

От	Кравченко П.Е.
К	Scavenger (19.09.2013 17:32:00)
Дата	19.09.2013 23:44:50

Re: Вы в...

>>А сопоставление Путина (Пиночета) со Сталиным вызывает как минимум недоумение.
>
>Путин не Пиночет.
Наверное имеется в виду, что и того и другого сравнивают со Сталиным.

От	Scavenger
К	Кравченко П.Е. (19.09.2013 23:44:50)
Дата	20.09.2013 18:10:22

Re: В

>Наверное имеется в виду, что и того и другого сравнивают со Сталиным.

Каким образом, сравнив Путина со Сталиным, я получу из него Пиночета? Никаким. Это все равно как сравнить слона с морской свинкой и получить из свинки капибару.

От	Кравченко П.Е.
К	Scavenger (20.09.2013 18:10:22)
Дата	20.09.2013 21:02:17

Тормозите

>>Наверное имеется в виду, что и того и другого сравнивают со Сталиным.
>
>Каким образом, сравнив Путина со Сталиным, я получу из него Пиночета? Никаким. Это все равно как сравнить слона с морской свинкой и получить из свинки капибару.
Никак не получите. Перечитайте мое сообщение сто раз, может дойдет. У вас русский вообще родной, нет?

От	Александр
К	Кравченко П.Е. (19.09.2013 23:44:50)
Дата	20.09.2013 00:00:12

Путин дрейфует в верную сторону, хоть и медленно.

>>>А сопоставление Путина (Пиночета) со Сталиным вызывает как минимум недоумение.
>>Путин не Пиночет.
>Наверное имеется в виду, что и того и другого сравнивают со Сталиным.

Путин дрейфует в верную сторону, хоть и медленно. Как и Сталин защищает, хотябы на словах, права большинства, а не диктатуру меньшинств. Опять же, хотябы на словах, защищает суверенитет, а не превращение в дрова мирового рынка.

Сталин конечно круче. У Путина явно полно в мозгах марксистско-интеллигентских тараканов. У Сталина, с его духовным образованием и кругом знакомств в период Гражданской, этих тараканов было гораздо меньше.

С другой стороны, и Сталин в 20-х вынужден был мириться с засильем всяких троцких, которые по накалу космополитизма и русофобии не уступали нынешним Ясиным с Кудриными, Мау и Чубайсами.

Сталин, в отличии от Путина, уделял огромное внимание отбору и подготовке кадров. Путин же со своей хунтой не воспроизводится и рискует остаться один.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Scavenger
К	Александр (20.09.2013 00:00:12)
Дата	20.09.2013 18:18:13

Re: Путин никуда не двигается.

>Путин дрейфует в верную сторону, хоть и медленно.

Никуда он не дрейфует. К нему применимы первые строки песни "Каким ты был, таким ты и остался".

>Как и Сталин защищает, хотябы на словах, права большинства, а не диктатуру меньшинств.

В том-то и дело, что на словах. Да, Путин политик еще советской формации. Он не собирается позволять геям проводить парады на улицах или легализовывать гей-браки с гей-усыновлением.

>Опять же, хотябы на словах, защищает суверенитет, а не превращение в дрова мирового рынка.

Ну он же еще хочет чем-то управлять и понимает, что пусти он сюда мировой рынок по-настоящему - прощай Россия, объект его управления. Суверенитет свой страны защищает любой руководитель, если он не клоун или не изменник.

>Сталин конечно круче. У Путина явно полно в мозгах марксистско-интеллигентских тараканов. У Сталина, с его духовным образованием и кругом знакомств в период Гражданской, этих тараканов было гораздо меньше.

У Путина марксистских тараканов уже мало, а либеральных - очень много.

>С другой стороны, и Сталин в 20-х вынужден был мириться с засильем всяких троцких, которые по накалу космополитизма и русофобии не уступали нынешним Ясиным с Кудриными, Мау и Чубайсами.

Сталин в 20-е годы с ними не мирился, он с ними боролся. И вытеснил их из верхушки управления государством (Политбюро) уже в кон. 20-нач. 30х. Потом, в 30-е, он их вытеснил и их последователей из ЦК, НКВД и среднего слоя управления (не до конца).

>Сталин, в отличии от Путина, уделял огромное внимание отбору и подготовке кадров. Путин же со своей хунтой не воспроизводится и рискует остаться один.

Хунты даже нет, была бы у него хунта, он бы не менялся у власти по системе "я-мой заместитель-снова я". Да и заместитель такой, что...

От	Александр
К	Scavenger (20.09.2013 18:18:13)
Дата	20.09.2013 20:04:23

Вы о чем?

>>Путин дрейфует в верную сторону, хоть и медленно.
>
>Никуда он не дрейфует. К нему применимы первые строки песни "Каким ты был, таким ты и остался".

Потому что...

>>Как и Сталин защищает, хотябы на словах, права большинства, а не диктатуру меньшинств.
>
>В том-то и дело, что на словах. Да, Путин политик еще советской формации. Он не собирается позволять геям проводить парады на улицах или легализовывать гей-браки с гей-усыновлением.

При чем тут геи? Что за тупые масскультурные стереотипы?

>>Опять же, хотябы на словах, защищает суверенитет, а не превращение в дрова мирового рынка.
>
>Ну он же еще хочет чем-то управлять и понимает, что пусти он сюда мировой рынок по-настоящему - прощай Россия, объект его управления. Суверенитет свой страны защищает любой руководитель, если он не клоун или не изменник.

Значит в мире осталось только 4-5 "любых руководителей" (Россия, Иран, Сирия, Китай, Индия), остальные клоуны и изменники.

>>Сталин конечно круче. У Путина явно полно в мозгах марксистско-интеллигентских тараканов. У Сталина, с его духовным образованием и кругом знакомств в период Гражданской, этих тараканов было гораздо меньше.
>
>У Путина марксистских тараканов уже мало, а либеральных - очень много.

Это одни и те же тараканы.

>>С другой стороны, и Сталин в 20-х вынужден был мириться с засильем всяких троцких, которые по накалу космополитизма и русофобии не уступали нынешним Ясиным с Кудриными, Мау и Чубайсами.
>
>Сталин в 20-е годы с ними не мирился, он с ними боролся. И вытеснил их из верхушки управления государством (Политбюро) уже в кон.

А пока не вытеснил - мирился.

>>Сталин, в отличии от Путина, уделял огромное внимание отбору и подготовке кадров. Путин же со своей хунтой не воспроизводится и рискует остаться один.
>
>Хунты даже нет, была бы у него хунта, он бы не менялся у власти по системе "я-мой заместитель-снова я". Да и заместитель такой, что...

Именно в этом и состоит сущность хунты. Кучка непотопляемых, которые остаются у власти несмотря на любые провалы.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	Alex55 (26.07.2013 08:58:43)
Дата	05.08.2013 21:30:14

Re: Вы полагаете, что благо народа - недостаточный ориентир?... Конечно.

>>Единый учебник истории моюет написать только Путин, как это сделал Сталин с историей ВКПб.
>>Даже в одной семье взгляды на историю, на отдельные события, могут отличаться на 180 градусов.
>Вы полагаете, что благо народа - недостаточный ориентир для единого понимания истории?

Разумеется. Вряд ли Ленин желал народу зла, когда требовал экспроприации трудящихся и передачи земли капиталистам, прекрасно понимая что это приведет к падению благосостояния миллионов людей, которые и так находятся на грани голодной смерти:

"Превращение мелкого производителя в наемного рабочего предполагает потерю им средств производства - земли, орудий труда, мастерской и пр. - т. е. его "обеднение", "разорение". Является воззрение, что это разорение "сокращает покупательную способность населения", "сокращает внутренний рынок" для капитализма... Такое воззрение совершенно ошибочно, и объяснить его упорное переживание в нашей экономической литературе можно только романтическими предрассудками народничества. Забывают, что "освобождение" одной части производителей от средств производства необходимо предполагает переход этих последних в другие руки, превращение их в капитал; - предполагает, следовательно, что новые владельцы этих средств производства производят в виде товаров те продукты, которые раньше шли на потребление самого производителя, т. е. расширяют внутренний рынок; - что, расширяя свое производство, эти новые владельцы предъявляют спрос рынку на новые орудия, сырые материалы, на средства транспорта и пр., а также и на предметы потребления (обогащение этих новых владельцев естественно предполагает и рост их потребления). Забывают, что для рынка важно вовсе не благосостояние производителя, а наличность у него денежных средств; упадок благосостояния патриархального крестьянина, ведшего ранее преимущественно натуральное хозяйство, вполне совместим с увеличением в его руках количества денежных средств, ибо, чем дальше разоряется такой крестьянин, тем более вынужден он прибегать к продаже своей рабочей силы, тем большую часть своих (хотя бы и более скудных) средств существования он должен приобретать на рынке."
http://www.marxists.org/russkij/lenin/1899/03/len03v01.htm

"Должен приобретать" отнюдь не гарантирует что сможет приобрести. О безработице он будто и не слыхал. И дело не в благе народа, а в увлечении идиотской буржуазной идеологией. Комплексом мифов, за которым не видно самых простых вещей. Интересно, что комплекс мифов в головах оранжерейной столичной интеллигенции оказался устойчив и свел в могилу СССР. Учебник же, как раз, и должен задавать комплекс мифов. Но не такой, который сведет страну в могилу, а такой, который позволит ей уцелеть и продолжить независимый рост.

>Думаю это оттого, что наши мировоззренческие координаты за четверть века у многих стёрты.

Думаю это от того, что многим за 100 лет марксистской гегемонии внушены западные буржуазные мировоззренческие координаты, несовместимые с жизнью народа. Через марксистские шоры "благо народа" выглядит своеобразно. Обобрать бедных, оставив их без средств к существованию, чтобы богатые предъявляли больший спрос на роскошь - вот оно "благо народа" по либерал-марксистски.

>Но сие не значит, что их вообще нет, или что они неадекватны.

Именно значит. Благие намерения - одно, а объективное знание - совсем другое. Что мы и видим на примере Ленина, по молодости увлекавшегося марксистской буржуазной идеологией.
---------------------
http://tochka-py.ru/

От	Alex55
К	Александр (05.08.2013 21:30:14)
Дата	07.08.2013 09:10:04

Re: Нынешние хитроумные лавочники умнее молодого Ленина?

>>Вы полагаете, что благо народа - недостаточный ориентир для единого понимания истории?
>
>Разумеется. Вряд ли Ленин желал народу зла, когда требовал экспроприации трудящихся и передачи земли капиталистам, прекрасно понимая что это приведет к падению благосостояния миллионов людей, которые и так находятся на грани голодной смерти:
>"Превращение мелкого производителя в наемного рабочего предполагает потерю им средств производства - земли, орудий труда, мастерской и пр. - т. е. его "обеднение", "разорение". Является воззрение, что это разорение "сокращает покупательную способность населения",...
Как почти всегда у буржуазных идеологов - откровенное шулерство с цитируемым материалом: подмена контекста, чтобы придать процитированному желательный для цитирующего смысл.
Неужели здесь нужно напоминать, что это не принято?

>>Но сие не значит, что их вообще нет, или что они неадекватны.
>
>Именно значит. Благие намерения - одно, а объективное знание - совсем другое. Что мы и видим на примере Ленина, по молодости увлекавшегося марксистской буржуазной идеологией.
Я заметил:
непременным условием победы нынешних "хитроумных" идеологов над Лениным (а также Сталиным, Марксом, Энгельсом и т.п.) является ОТСУТСТВИЕ ЭТИХ ОППОНЕНТОВ, физическая невозможность для них ответить своим нынешним критикам.
При таком условии они чувствуют себя свободно и раскованно, могут позволить себе... И позволяют...
Если же это условие мысленно устранить, то есть, действительно рассматривать позиции Ленина и других, какими они были, а не какими их пытаются представить наши нынешние мудрецы, то...

От	Александр
К	Alex55 (07.08.2013 09:10:04)
Дата	07.08.2013 22:10:46

Конечно марксистским лакеям крупной западной буржуазии трудящиеся "лавочники"

>>>Вы полагаете, что благо народа - недостаточный ориентир для единого понимания истории?
>>
>>Разумеется. Вряд ли Ленин желал народу зла, когда требовал экспроприации трудящихся и передачи земли капиталистам, прекрасно понимая что это приведет к падению благосостояния миллионов людей, которые и так находятся на грани голодной смерти:
>>"Превращение мелкого производителя в наемного рабочего предполагает потерю им средств производства - земли, орудий труда, мастерской и пр. - т. е. его "обеднение", "разорение". Является воззрение, что это разорение "сокращает покупательную способность населения",...
>Как почти всегда у буржуазных идеологов - откровенное шулерство с цитируемым материалом: подмена контекста, чтобы придать процитированному желательный для цитирующего смысл.
>Неужели здесь нужно напоминать, что это не принято?

Обычная увертка идеологических лакеев крупных западных магнатов - мол не важно что мы говорим и делаем, требуя экспроприации трудящихся в пользу господина Рокфеллера, не важно что мы не скрываем ненависти к "одичалым земледельцам" и называем трудяг "лавочниками". Все равно мы народнее любого народника, потому у нас контекст, а у вас герб на заднице.

>>>Но сие не значит, что их вообще нет, или что они неадекватны.
>>
>>Именно значит. Благие намерения - одно, а объективное знание - совсем другое. Что мы и видим на примере Ленина, по молодости увлекавшегося марксистской буржуазной идеологией.
>Я заметил: непременным условием победы нынешних "хитроумных" идеологов над Лениным (а также Сталиным, Марксом, Энгельсом и т.п.) является ОТСУТСТВИЕ ЭТИХ ОППОНЕНТОВ, физическая невозможность для них ответить своим нынешним критикам. При таком условии они чувствуют себя свободно и раскованно, могут позволить себе... И позволяют...

Очень точно подмечено. Когда Ильич допускал марксистских лакеев крупного западного капитала до российских студентов, он предупреждал "присмотреть надо". Без присмотра лакеи крупной западной буржуазии совершенно обнаглели.

"Характерным примером в данном случае является запрос секретаря ЦК РКП(б) Е. Ярославского, который пишет Ленину: «Считаете ли Вы возможным привлечение к чтению лекций по философии (история философии и исторический
материализм) Деборина и Л. Аксельрод? Об этом запрашивал Ученый совет университета Свердлова. Мы на Оргбюро вопрос об Л. Аксельрод решили отрицательно, теперь он возбуждается вновь лекторской группой» [23]. На это Ленин отвечает совершенно определенно: «По-моему, обязательно обоих. Полезно, ибо они будут отстаивать марксизм (если станут агитировать за меньшевизм, мы их поймаем: присмотреть надо)». Но «присмотреть» было практически некому. И сама эта ленинская записка, что характерно, была впервые опубликована только в 1932 году, т.е. после разгрома деборинской группы в 1931-м. А до того Деборин разделял монополию на марксистскую истину только с Л. Аксельрод. Этой парадоксальной ситуации, как это ни странно, до сих пор никто не отмечал. Но именно она стала определяющей для всей дальнейшей истории советской философии. конечном счете, уже после смерти Ленина, восторжествует формула Деборина: Ленин – гениальный практик, Плеханов – гениальный теоретик. И только Сталин будет настаивать на том, что Ленин не только гениальный практик, но и гениальный теоретик. На этом и столкнутся деборинцы и «большевики» в 1931 году. Иначе говоря, то, что получило название «советский диамат», было заложено уже, по крайней мере, в 20-е годы.»"

>Если же это условие мысленно устранить, то есть, действительно рассматривать позиции Ленина и других, какими они были, а не какими их пытаются представить наши нынешние мудрецы, то...

в памяти всплывает ледоруб, убедивший одного марксистского лакея крупной западной буржуазии не гадить советскому народу, или как лакей западной олигархии изволят выражаться "лавочникам":

«В борьбе против тупоумного национального подхода к хозяйственным вопросам («независимость» путём самодовлеющей изолированности) я выдвинул проблему разработки системы сравнительных коэффициентов нашего хозяйства и мирового. Эта проблема вытекала из необходимости правильной ориентировки на мировом рынке, что должно было, в свою очередь, служить задачам импорта, экспорта и концессионной политики. По самому существу своему проблема сравнительных коэффициентов, вытекавшая из признания господства мировых производительных сил над национальными, означала поход против реакционной теории социализма в отдельной стране.» (Лев Троцкий)

http://tochka-py.ru/index.php/ajrf/file/103-za-pobedu-razuma

От	Alex55
К	Александр (07.08.2013 22:10:46)
Дата	08.08.2013 09:15:31

Re: Опять хаотизация вместо дискуссии.

>>Как почти всегда у буржуазных идеологов - откровенное шулерство с цитируемым материалом: подмена контекста, чтобы придать процитированному желательный для цитирующего смысл.
>>Неужели здесь нужно напоминать, что это не принято?
>
>Обычная увертка идеологических лакеев крупных западных магнатов - мол не важно что мы говорим и делаем, требуя экспроприации трудящихся в пользу господина Рокфеллера, не важно что мы не скрываем ненависти к "одичалым земледельцам" и называем трудяг "лавочниками". Все равно мы народнее любого народника, потому у нас контекст, а у вас герб на заднице.
Ммм-да, ведь это оне о Ленине...
А у нас что?
Картинки - и те "от Рокфеллера" и "за Рокфеллера":
http://uaio.ru/5/455/az8-1.jpg

http://uaio.ru/5/455/az8-4.jpg

http://uaio.ru/5/455/az8.htm

Правда, был ещё СССР, но это опять же "от Рокфеллера"...
А наш рациональный диалог - http://uaio.ru/5/455/az17.htm - это уж такое лукавство, такая хитрость, что всякому понятно :-)

>Очень точно подмечено. Когда Ильич допускал марксистских лакеев крупного западного капитала до российских студентов, он предупреждал "присмотреть надо". Без присмотра лакеи крупной западной буржуазии совершенно обнаглели.
Из этой пристрастной оценки мы по своей наивности должны выстроить контекст, как буржуазно и бесконтрольно было всё в СССР, что и явилось огульной причиной нынешней ситуации...
А ведь так просто было бы давно уже сформулировать пункты Ваших разногласий по части общественного устройства с вашими оппонентами, в частности, со мной. И при каждом реальном поводе эти пункты взвешивать: чья позиция в данной ситуации оказывается более сильной.
Вот, например, мои позиции (они же разногласия):
развитие человека, общенародная собственность, плановое хозяйство, контролируемое управление...
Но это же всё "от Рокфеллера", поэтому лучше займёмся ныне престижным и выгодным делом - хаотизацией.
>"Характерным примером в данном случае является запрос секретаря ЦК РКП(б) Е. Ярославского, который пишет Ленину: «Считаете ли Вы возможным привлечение к чтению лекций по философии (история философии и исторический
>материализм) Деборина и Л. Аксельрод? Об этом запрашивал Ученый совет университета Свердлова. Мы на Оргбюро вопрос об Л. Аксельрод решили отрицательно, теперь он возбуждается вновь лекторской группой» [23]. На это Ленин отвечает совершенно определенно: «По-моему, обязательно обоих. Полезно, ибо они будут отстаивать марксизм (если станут агитировать за меньшевизм, мы их поймаем: присмотреть надо)». Но «присмотреть» было практически некому. И сама эта ленинская записка, что характерно, была впервые опубликована только в 1932 году, т.е. после разгрома деборинской группы в 1931-м. А до того Деборин разделял монополию на марксистскую истину только с Л. Аксельрод. Этой парадоксальной ситуации, как это ни странно, до сих пор никто не отмечал. Но именно она стала определяющей для всей дальнейшей истории советской философии. конечном счете, уже после смерти Ленина, восторжествует формула Деборина: Ленин – гениальный практик, Плеханов – гениальный теоретик. И только Сталин будет настаивать на том, что Ленин не только гениальный практик, но и гениальный теоретик. На этом и столкнутся деборинцы и «большевики» в 1931 году. Иначе говоря, то, что получило название «советский диамат», было заложено уже, по крайней мере, в 20-е годы.»"
В этом абзаце - открытие. Я. М. Свердлов (!!! - 55), Аксельрод, чур меня, чур!..
Ну, теперь-то у наших неутомимых водомутов муть наконец осядет, и причинно-следственные связи обнаружатся наконец по-настоящему.

>в памяти всплывает ледоруб, убедивший одного марксистского лакея крупной западной буржуазии не гадить советскому народу, или как лакей западной олигархии изволят выражаться "лавочникам":

>«В борьбе против тупоумного национального подхода к хозяйственным вопросам («независимость» путём самодовлеющей изолированности) я выдвинул проблему разработки системы сравнительных коэффициентов нашего хозяйства и мирового. Эта проблема вытекала из необходимости правильной ориентировки на мировом рынке, что должно было, в свою очередь, служить задачам импорта, экспорта и концессионной политики. По самому существу своему проблема сравнительных коэффициентов, вытекавшая из признания господства мировых производительных сил над национальными, означала поход против реакционной теории социализма в отдельной стране.» (Лев Троцкий)
==================
Полезная цитата. Очень поучительная в 2013 году. Дайте, пожалуйста, ссылку на работу Л.Д.Троцкого.
И ответьте на вопрос, почему в нынешнем расколотом обществе вокруг имиджа Троцкого столько тумана, почему о ледорубе в связи с Троцким твердит каждый дурак, а красноречивые ПОЗИЦИОННЫЕ цитаты знает не каждый :-)
Притом не надейтесь сделать Троцкого центром актуальной проблематики - со мной такие фокусы давно уже не проходят.

От	Александр
К	Alex55 (08.08.2013 09:15:31)
Дата	08.08.2013 18:57:15

Re: Опять хаотизация...

>>>Как почти всегда у буржуазных идеологов - откровенное шулерство с цитируемым материалом: подмена контекста, чтобы придать процитированному желательный для цитирующего смысл.
>>>Неужели здесь нужно напоминать, что это не принято?
>>
>>Обычная увертка идеологических лакеев крупных западных магнатов - мол не важно что мы говорим и делаем, требуя экспроприации трудящихся в пользу господина Рокфеллера, не важно что мы не скрываем ненависти к "одичалым земледельцам" и называем трудяг "лавочниками". Все равно мы народнее любого народника, потому у нас контекст, а у вас герб на заднице.
>Ммм-да, ведь это оне о Ленине...
>А у нас что?
>Картинки - и те "от Рокфеллера" и "за Рокфеллера":
> http://uaio.ru/5/455/az8-1.jpg

> http://uaio.ru/5/455/az8-4.jpg

> http://uaio.ru/5/455/az8.htm
>Правда, был ещё СССР, но это опять же "от Рокфеллера"...

Хорошие картинки. Контекст действительно надо постоянно напоминать. И так, о контексте: были в России лакеи Рокфеллера, мечтавшие загнать русских в стойло капитализма. Эдакие борцы за освобождение трудящихся от средств к существованию, мечтавшие вынудить этих самых трудящихся продаваться на рынке господину Рокфеллеру. Себя они, конечно, видели мессиями прогресса и пророками паровоза (хотя гвоздя вбить не умели), а русских зверьем.

«... читатели Плеханова... нашли в его работах более чем лирический апофеоз роли города, в
противоположность деревне, в российском развитии. Город, по его мнению, был двигателем
всех форм прогресса и просвещения, а деревня оставалась все еще благодатной почвой для
азиатчины, т.е. для всех форм проявления деспотизма и рабского повиновения, дикости и
суеверий, существовавших в российской жизни. В самом деле, тот, кому приходилось читать
работу Плеханова «Русский рабочий в революционном движении», также опубликованную в
этот период, мог вынести из нее почти мистическое чувство многообразия путей, с помощью
которых город быстро, почти магически, трансформирует варваров-крестьян, которые
поселились здесь, чтобы работать в промышленности, в цивилизованных и в конечном счете
классово-сознательных пролетариев. Кроме всего прочего, из «Монистического взгляда на
историю» молодые читатели Плеханова могли вынести не только мысль о неизбежности того
развития, посредством которого Россия присоединится к дороге западных наций и в конце
концов пойдет к социализму, но и убеждение, что они сами, в силу более высокой
сознательности, были «избраны» действовать в качестве агентов по претворению в жизнь
этих неизбежных исторических законов. » (Хеймсон)

Эти ушлепки называются марксистами. После революции они с помощью господ Рокфеллера, Черчилля и прочих, развязали против Советской России гражданскую войну. Наиболее миролюбивому марксисту сунули паек в зубы и поставили на преподавательскую работу, рассчитывая что там от него меньше вреда. Там он продолжал нести слово-в слово всю ту же буржуазную марксистскую ахинею. Хотя на дворе социализм, студенту, пытавшемуся обратить на это внимание марксистского мракобеса, говорилось что реальность - фигня. Главное - "материализм", то есть буржуазная идеология.

>Вот, например, мои позиции (они же разногласия): развитие человека, общенародная собственность, плановое хозяйство, контролируемое управление... Но это же всё "от Рокфеллера", поэтому лучше займёмся ныне престижным и выгодным делом - хаотизацией.

Развитие человека, собственность, план - это не объективные сущности, а понятия. И дело совсем не в том, что Сталин или Маркс против плана илитам развития. Они оба "за". Но под "развитием" понимаются разные вещи. Например, "материалистически", то есть буржуазно, понимаемое развитие Маркса - это богатство, для Сталина - образование.

"Чем иным является богатство, как не полным развитием господства человека над силами природы, т. е. как над силами так называемой “природы”, так и над силами его собственной природы? Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека, без каких-либо других предпосылок, кроме предшествующего исторического развития, т. е. развития всех человеческих сил как таковых, безотносительно к какому бы то ни было заранее установленному масштабу. Человек здесь не воспроизводит себя в какой-либо одной только определенности, а производит себя во всей целостности, он не стремится оставаться чем-то окончательно установившимся, а находится в абсолютном движении становления." (К. Маркс "Экономические рукописи 1857-1859 годов")

Для убогого буржуазного идеолога, человеческий разум заключен в ширпотребе, и индивидуально воспроизводится через потребление этого ширпотреба:

"Ибо разум (<дух>) предметно зафиксирован не в биологически заданной морфологии тела и мозга индивида, а прежде всего в продуктах его труда, и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески пользоваться и распоряжаться. Вот этот-то вполне реальный разум (а не мистический безличный и бестелесный <разум> идеализма), общественно-человеческий разум, возникший и исторически развившийся в процессе общественного труда людей, и присваивается ребенком, делается и его разумом." (с) марксиста Ильенкова.

Разумеется для такого "развития" от Рокфеллера-Маркса никакие сельские школы не нужны. Крестьян надо не учить в сельских школах, а отдать господину Рокфеллеру, чтобы понаделал из них сюртуков:

"Без создания подвижности населения не может быть и его развития, и было бы наивностью думать, что какая-нибудь сельская школа может дать то, что дает людям самостоятельное знакомство с различными отношениями и порядками и на юге и на севере, и в земледелии и в промышленности, и в столице и в захолустье." (В.И, Ленин "Развитие капитализма в России")

Разумеется в СССР развитие трактовалось не по-марксистски, а "наивно", и даже "идеалистически" - строились именно сельские школы, и в них развивались будущие инженеры, конструкторы, ученые, космонавты.

Аналогично с общенародной собственностью. Для Маркса-Рокфеллера это "зависть" и "отрицание личности" и "таланта":

«... (коммунизм) хочет насильственно абстрагироваться от таланта. Этот коммунизм, отрицающий повсюду личность человека, есть лишь последовательное выражение частной собственности, являющейся этим отрицанием. Всеобщая и конституирующаяся как власть зависть представляет собой ту скрытую форму, которую принимает стяжательство и в которой оно себя лишь иным способом удовлетворяет. Всякая частная собственность как таковая ощущает — по крайней мере, по отношению к более богатой частной собственности — зависть и жажду нивелирования, так что эти последние составляют даже сущность конкуренции. Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме» (К. Маркс «Философские рукописи 1844 года»).

Для общинного крестьянина общественная собственность - способ выживания, который позволил крестьянским детям не помереть от голода и развивать таланты сначала в сельских школах, а потом в институтах.

И так далее и т.п.
Марксизм - это упражнение в переводе хороших понятий в термины господина Рокфеллера и придании им "материалистического", то есть буржуазного смысла.

>>в памяти всплывает ледоруб, убедивший одного марксистского лакея крупной западной буржуазии не гадить советскому народу, или как лакей западной олигархии изволят выражаться "лавочникам":
>
>>«В борьбе против тупоумного национального подхода к хозяйственным вопросам («независимость» путём самодовлеющей изолированности) я выдвинул проблему разработки системы сравнительных коэффициентов нашего хозяйства и мирового. Эта проблема вытекала из необходимости правильной ориентировки на мировом рынке, что должно было, в свою очередь, служить задачам импорта, экспорта и концессионной политики. По самому существу своему проблема сравнительных коэффициентов, вытекавшая из признания господства мировых производительных сил над национальными, означала поход против реакционной теории социализма в отдельной стране.» (Лев Троцкий)
>==================
>Полезная цитата. Очень поучительная в 2013 году.

Точно. После того как львята Троцкого порвали Россию и сдали ее господину Рокфеллеру. Актуально как никогда.
--------------------
http://tochka-py.ru/

От	Alex55
К	Александр (08.08.2013 18:57:15)
Дата	09.08.2013 10:36:06

Re: Опять хаотизация...

...
>>Вот, например, мои позиции (они же разногласия): развитие человека, общенародная собственность, плановое хозяйство, контролируемое управление... Но это же всё "от Рокфеллера", поэтому лучше займёмся ныне престижным и выгодным делом - хаотизацией.
>
>Развитие человека, собственность, план - это не объективные сущности, а понятия...
Мутную воду слили, оставляем ОДИН ЭТОТ ВАЖНЕЙШИЙ вопрос для рационального обсуждения.

От	Александр
К	Alex55 (09.08.2013 10:36:06)
Дата	09.08.2013 20:34:57

Re: Опять хаотизация...

>...
>>>Вот, например, мои позиции (они же разногласия): развитие человека, общенародная собственность, плановое хозяйство, контролируемое управление... Но это же всё "от Рокфеллера", поэтому лучше займёмся ныне престижным и выгодным делом - хаотизацией.
>>
>>Развитие человека, собственность, план - это не объективные сущности, а понятия...
>Мутную воду слили, оставляем ОДИН ЭТОТ ВАЖНЕЙШИЙ вопрос для рационального обсуждения.

Так тут все просто. Контекст. В монархической Пруссии юрист-диссидент обчитался английских политэкономов и уверовал что капитализм это прогресс, а его родина Пруссия - реакция. Он также уверовал что развитие - это нажива, а все остальное - предрассудки. Этот диссидент понаписал много кудрявых словес, доказывая что общение - это обмен товарами, общество - это рынок, развитие - это богатство, человек - это производство и произведенный продукт. Всю эту буржуазную ахинею потом, вырвав из контекста, будут впихивать в студенческие головы под брендом "материализма".

Распевая оды Прометею "прогресса" - крупной английской буржуазии, этот диссидент вылил море помоев на тех, кто утверждал что общение не только и не столько обмен товарами, сколько обмен идеями, обучение. Что развитие человека - это образование. Что общество скрепляется не только и не столько товарами, сколько единой идеологией, под которую могут и товары производить, чтобы накормить голодных, вылечить больных, расселить людей из подвалов и бараков. Эти помои, опять же, будут вырваны из исторического контекста 19-го века, когда эмпирического знания о индустриальном социализме не существовало, и вылиты на головы строителей реального советского социализма. Реальный социализм будет назван "утопическим", а утопический буржуазный социализм, выдуманный этим буржуелюбивым диссидентом, будет величаться "научным". Словеса, вырванные из контекста объявят "всесильной теорией", а действительность будут пытаться под нее подогнать.
---------------------
http://tochka-py.ru/

От	Alex55
К	Александр (09.08.2013 20:34:57)
Дата	11.08.2013 08:35:29

Re: Предлагаете исправлять ошибки вашей интерпретации реальности? Зря.

>>>>Вот, например, мои позиции (они же разногласия): развитие человека, общенародная собственность, плановое хозяйство, контролируемое управление... Но это же всё "от Рокфеллера", поэтому лучше займёмся ныне престижным и выгодным делом - хаотизацией.
>>>
>>>Развитие человека, собственность, план - это не объективные сущности, а понятия...
>>Мутную воду слили, оставляем ОДИН ЭТОТ ВАЖНЕЙШИЙ вопрос для рационального обсуждения.
>
>Так тут все просто. Контекст. В монархической Пруссии юрист-диссидент обчитался английских политэкономов и уверовал что капитализм это прогресс, а его родина Пруссия - реакция. Он также уверовал что развитие - это нажива, а все остальное - предрассудки. Этот диссидент понаписал много кудрявых словес, доказывая что общение - это обмен товарами, общество - это рынок, развитие - это богатство, человек - это производство и произведенный продукт. Всю эту буржуазную ахинею потом, вырвав из контекста, будут впихивать в студенческие головы под брендом "материализма".

>Распевая оды Прометею "прогресса" - крупной английской буржуазии, этот диссидент вылил море помоев на тех, кто утверждал что общение не только и не столько обмен товарами, сколько обмен идеями, обучение. Что развитие человека - это образование. Что общество скрепляется не только и не столько товарами, сколько единой идеологией, под которую могут и товары производить, чтобы накормить голодных, вылечить больных, расселить людей из подвалов и бараков. Эти помои, опять же, будут вырваны из исторического контекста 19-го века, когда эмпирического знания о индустриальном социализме не существовало, и вылиты на головы строителей реального советского социализма. Реальный социализм будет назван "утопическим", а утопический буржуазный социализм, выдуманный этим буржуелюбивым диссидентом, будет величаться "научным". Словеса, вырванные из контекста объявят "всесильной теорией", а действительность будут пытаться под нее подогнать.
======
Исправлять ошибки сугубо вашей интерпретации реальности - это совсем не то, на что нам всем стоит тратить время.
Замечу лишь, что и сегодня, в 21-м веке, образование никак не первично в общественной жизни, а первичны производительные силы.
К производительным силам прилагаются и сейчас производственные отношения. И уже только на этой основе строится образование.
Итак, на что же Вы предлагаете направить внимание, чтобы прийти к взаимопониманию по вопросам общественного устройства?

От	Александр
К	Alex55 (11.08.2013 08:35:29)
Дата	11.08.2013 11:43:01

Я сам исправил все ошибки марксистского мракобесия.

>Замечу лишь, что и сегодня, в 21-м веке, образование никак не первично в общественной жизни, а первичны производительные силы.

Ах, как это по-марксистски. Зазубрить анекдотец 19-го века и орать его как попугай в 21-м.

200 крупнейших корпораций производят треть мирового продукта, обеспечивая рабочие места менее чем одному проценту мировой рабочей силы. 10% мировой рабочей силы за глаза хватит, чтобы обеспечить весь продукт. Поэтому, когда марксистский попугай орет "в общественной жизни первичны производительные силы" возникает трудный выбор как это воспринимать:

1. Марксистский попугай вместе с господином Марксом не считает обществом 6 миллиардов людей, которые не нужны для производства и к производственным отношениям никаким боком не относятся?
2. Марксистский попугай выкрикивает заученные фразы, не понимая их смысла, надеясь что о смысле за него господин Маркс позаботился. И соответственно мы, умные, должны относиться к этим выкрикам как к "Попка дурак".

>К производительным силам прилагаются и сейчас производственные отношения. И уже только на этой основе строится образование.

Точно. Нехрен строить сельские школы? Устроить огораживания как в Англии, впустить прогрессивных иностранных инвесторов, и уж господин Рокфеллер сделает из этих русских варваров цивилизованных людей. Эти людоедские слоганы противно даже обсуждать. Потому что даже вы, выкрикивая их, не людоед и сами так не думаете. Проблема в том, что Вы вобще никак не думаете. Считаете что за вас уже все придумано, и вам думать не обязательно. Достаточно орать слоган.

>Итак, на что же Вы предлагаете направить внимание, чтобы прийти к взаимопониманию по вопросам общественного устройства?

В первую очередь, на марксисткие помои в голове. Мы вслед за Марксом и Бильдербергским клубом будем "материалистами" и поможем уничтожать "ненужных" людей, расчищая место "золотому миллиарду", или будем исходить из права на достойную жизнь для всех?

Каким будет производство зависит от этого выбора. К сожалению, марксист в этом вопросе на стороне господина Рокфеллера, за что этот господин и раскручивает марксизм уже более столетия.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Alex55
К	Александр (11.08.2013 11:43:01)
Дата	11.08.2013 15:36:30

Re: Отвыкли Вы беседовать по-человечески.

>>Замечу лишь, что и сегодня, в 21-м веке, образование никак не первично в общественной жизни, а первичны производительные силы.
>
>Ах, как это по-марксистски. Зазубрить анекдотец 19-го века и орать его как попугай в 21-м.

>200 крупнейших корпораций производят треть мирового продукта, обеспечивая рабочие места менее чем одному проценту мировой рабочей силы. 10% мировой рабочей силы за глаза хватит, чтобы обеспечить весь продукт.
Я мог бы указать Вам, что уже сам подобный способ экстраполяции вызывает некоторые сомнения у думающего человека. Хотя бы потому, что возможности производства, мировая рабочая сила, сам мировой продукт суть вещи очень неоднородные, а применяете Вы экстраполяцию чисто линейную.
И с производительными силами обходитесь Вы очень уж вольно, укладывая реальность от 19 века до сегодняшних дней в прокрустово ложе Ваших антикоммунистических интенций.
Но не о том моя забота, чтобы ловить Вас на Ваших постоянных заскоках.
Приоритетны для меня на форуме взгляды думающих людей на общественное устройство - каково оно сейчас, и каким должно быть в той или иной системе ценностных шкал.
У Вас они есть? В чём разногласия со мной?

>Точно. Нехрен строить сельские школы? Устроить огораживания как в Англии, впустить прогрессивных иностранных инвесторов, и уж господин Рокфеллер сделает из этих русских варваров цивилизованных людей. Эти людоедские слоганы противно даже обсуждать. Потому что даже вы, выкрикивая их, не людоед и сами так не думаете. Проблема в том, что Вы вобще никак не думаете. Считаете что за вас уже все придумано, и вам думать не обязательно. Достаточно орать слоган.
Я же и говорю, отвыкли говорить по-человечески.
В точности по С. Михалкову:
Басня Экзамен
Как-то раз Попугай начал хвастаться всем вокруг:
- Я умею говорить по-человечьи! Больше вы не услышите от меня ни одного слова на птичьем языке!
- Ох, ох! - разохались трясогузки. Вот умница! Он будет говорить только по-человечьи!
- Он умеет говорить по-человечьи? - переспросил старый Ворон. - Ну что ж! Это неплохо! Но это еще не значит, что он умнее всех! Я тоже знаю несколько человечьих слов, но я при этом не считаю себя мудрецом!
- А вы поговорите с ним по-человечьи! - затрещали трясогузки. - На птичьем языке он и разговаривать с вами не станет. Вот увидите!
- Попробуем! - сказал Ворон и перелетел туда, где сидел очень важный попугай.
- Здравствуйте! - представился Ворон на чистом человечьем языке. Здравствуйте! Я - Ворон!
- Попка-дурак! Попка-дурак! -важно ответил ему Попугай тоже по-человечьи. - Попка-дурак!
- Вы слышите? - восхитились трясогузки. Он вас убедил?
- Да уж! - сказал Ворон. - Я с ним согласен!
>>Итак, на что же Вы предлагаете направить внимание, чтобы прийти к взаимопониманию по вопросам общественного устройства?
>В первую очередь, на марксисткие помои в голове. Мы вслед за Марксом и Бильдербергским клубом будем "материалистами" и поможем уничтожать "ненужных" людей, расчищая место "золотому миллиарду", или будем исходить из права на достойную жизнь для всех?
>Каким будет производство зависит от этого выбора. К сожалению, марксист в этом вопросе на стороне господина Рокфеллера, за что этот господин и раскручивает марксизм уже более столетия.
Вы не ответили на мой вопрос.
Может быть, Вы его не поняли? Задавайте уточняющие вопросы.

От	Александр
К	Alex55 (11.08.2013 15:36:30)
Дата	11.08.2013 20:21:27

С марксистом только по-марксистски.

>>200 крупнейших корпораций производят треть мирового продукта, обеспечивая рабочие места менее чем одному проценту мировой рабочей силы. 10% мировой рабочей силы за глаза хватит, чтобы обеспечить весь продукт.
>Я мог бы указать Вам, что уже сам подобный способ экстраполяции вызывает некоторые сомнения у думающего человека. Хотя бы потому, что возможности производства, мировая рабочая сила, сам мировой продукт суть вещи очень неоднородные, а применяете Вы экстраполяцию чисто линейную.

Ах, не стал бы думающий человек называть такую экстраполяцию "линейной". треть мирового продукта обеспечивает меньше процента, а весь, то есть втрое больше - 10 процентов, то есть более чем в 10 раз больше. Где тут линия?

Все человечество, живущее сверх этого, существует только благодаря столь ненавистному марксисту мелкому, и даже не побоюсь этого слова, в той или иной степени натуральному хозяйству.

>И с производительными силами обходитесь Вы очень уж вольно, укладывая реальность от 19 века до сегодняшних дней в прокрустово ложе Ваших антикоммунистических интенций.

Антикоммунистические интенции у Маркс и его последователей. Манифес почитайте. 2/3 ода крупной английской буржуазии, остальное помои на головы всех коммунистических движений. Да и на родной почве не легче:

"с первого дня своего появления на русской почве марксизм начал борьбу со всеми русскими разновидностями... социализма, провозглашавшими Россию страной, исторически призванной перескочить от крепостничества и полупримитивного капитализма прямо в царство социализма" http://www.kara-murza.ru/referat/history/Nepoladki002.html

>Приоритетны для меня на форуме взгляды думающих людей на общественное устройство - каково оно сейчас, и каким должно быть в той или иной системе ценностных шкал.
>У Вас они есть? В чём разногласия со мной?

Зачем тогда нести пургу о "первичности производственных отношений"? Если первична нажива и она порождает отношения, а ценностные шкалы "фантом в мозгах людей", то все эти шкалы опускаемы как "отражение" и "идеализм".

В этом и состоит главное разногласие науки и марксизма. Для марксиста буржуй - сущность человека и закон природы. Для ученого буржуй весьма экзотический набор ценностных координат. Один из бесконечного числа возможных.

>>>Итак, на что же Вы предлагаете направить внимание, чтобы прийти к взаимопониманию по вопросам общественного устройства?
>>В первую очередь, на марксисткие помои в голове.
>Вы не ответили на мой вопрос.
>Может быть, Вы его не поняли? Задавайте уточняющие вопросы.

Я его понял, и ответил таким вот образом. Вы уж решите что у вас первично: "производственные отношения" или "ценностные координаты".

В частности, Чубайс уничтожил половину промышленности и выгнал рабочих в ларечники и бандиты. Мы должны в соответствии с марксистской теорией отражения изменить систему ценностных координат, или в соответствии со своей системой ценностных координат вернуть этих людей в цивилизацию, восстанавливая соответствующие производственные отношения?

Вопрос этот принципиальный. Из-за него марксист Аксельрод при поддержке Запада развязал против советской России гражданскую войну. И марксист Троцкий советской России всячески гаддил.
---------------------
http://tochka-py.ru/

От	Alex55
К	Александр (11.08.2013 20:21:27)
Дата	11.08.2013 22:15:13

Re: Возбуждение не на пользу обсуждению

>>>200 крупнейших корпораций производят треть мирового продукта, обеспечивая рабочие места менее чем одному проценту мировой рабочей силы. 10% мировой рабочей силы за глаза хватит, чтобы обеспечить весь продукт.
>>Я мог бы указать Вам, что уже сам подобный способ экстраполяции вызывает некоторые сомнения у думающего человека. Хотя бы потому, что возможности производства, мировая рабочая сила, сам мировой продукт суть вещи очень неоднородные, а применяете Вы экстраполяцию чисто линейную.
>Ах, не стал бы думающий человек называть такую экстраполяцию "линейной". треть мирового продукта обеспечивает меньше процента, а весь, то есть втрое больше - 10 процентов, то есть более чем в 10 раз больше. Где тут линия?
Согласен, насчёт линии я несколько сгустил краски, приношу за это извинение. Однако и такая "нелинейная" экстраполяция столь же сомнительна, и пользоваться ею Вам никак не следовало.
Я лишь ответил своей маленькой небрежностью на Вашу большую.
>Все человечество, живущее сверх этого, существует только благодаря столь ненавистному марксисту мелкому, и даже не побоюсь этого слова, в той или иной степени натуральному хозяйству.
Рисуя реальность слишком крупными мазками, какую цель Вы преследуете? Вы думаете, что я так плохо представляю себе структуру мирового хозяйства, что буду рад даже столь грубой Вашей картине?
Ах, Александр, по-человечески нужно не так.
И мне гораздо больше говорят о подлинной вашей позиции Ваши полемические приёмы, чем Ваши уклончивые ответы.

>>И с производительными силами обходитесь Вы очень уж вольно, укладывая реальность от 19 века до сегодняшних дней в прокрустово ложе Ваших антикоммунистических интенций.
>
>Антикоммунистические интенции у Маркс и его последователей. Манифес почитайте. 2/3 ода крупной английской буржуазии, остальное помои на головы всех коммунистических движений. Да и на родной почве не легче:
У Вас то ли амнезия, то ли под вашим ником пишет другой человек, не тот, кто уже пытался встюхивать мне это своё мнение о Марксе, манифесте и др.
Я-то сделал выводы, и ставлю вопросы совсем не об этом.
А Вы исполняете функцию шумелки при этой самой власти, хотя и не решаетесь открыто хвалить и защищать достижения последней четверти века.
Таковы факты.
>"с первого дня своего появления на русской почве марксизм начал борьбу со всеми русскими разновидностями... социализма, провозглашавшими Россию страной, исторически призванной перескочить от крепостничества и полупримитивного капитализма прямо в царство социализма" http://www.kara-murza.ru/referat/history/Nepoladki002.html

>>Приоритетны для меня на форуме взгляды думающих людей на общественное устройство - каково оно сейчас, и каким должно быть в той или иной системе ценностных шкал.
>>У Вас они есть? В чём разногласия со мной?
>
>Зачем тогда нести пургу о "первичности производственных отношений"? Если первична нажива и она порождает отношения, а ценностные шкалы "фантом в мозгах людей", то все эти шкалы опускаемы как "отражение" и "идеализм".
А вот здесь действительно есть что обсудить: как мы с вами понимаем первичность, наживу, власть, право и прочее. Только Вы должны успокоиться и говорить лишь за себя, а за меня я буду говорить сам.
>В этом и состоит главное разногласие науки и марксизма. Для марксиста буржуй - сущность человека и закон природы. Для ученого буржуй весьма экзотический набор ценностных координат. Один из бесконечного числа возможных.
Когда мне в очередной раз приходится перешагивать через подобную вашу туфту, я вспоминаю термины "обструкция", "клоунада", "глушилка"...
Оно нам здесь надо?

>>Вы не ответили на мой вопрос.
>>Может быть, Вы его не поняли? Задавайте уточняющие вопросы.
>Я его понял, и ответил таким вот образом. Вы уж решите что у вас первично: "производственные отношения" или "ценностные координаты".
См. выше.
>В частности, Чубайс уничтожил половину промышленности и выгнал рабочих в ларечники и бандиты. Мы должны в соответствии с марксистской теорией отражения изменить систему ценностных координат, или в соответствии со своей системой ценностных координат вернуть этих людей в цивилизацию, восстанавливая соответствующие производственные отношения?
Александр, ну как не стыдно? Во-первых, уводите от темы.
Во-вторых, как мог какой-то Чубайс уничтожить половину промышленности? Допустимы ли такие метафоры в нашем разговоре, где фигурируют ПС, ПО, ценностные шкалы, рокфеллеры, бильдер...хренские клубы и пр.?
Тут нужна терминология, более отвечающая нынешней беспрецедентной реальности. У вас имеется таковая?
У меня имеется.
>Вопрос этот принципиальный. Из-за него марксист Аксельрод при поддержке Запада развязал против советской России гражданскую войну. И марксист Троцкий советской России всячески гаддил.
Вы, я давно заметил, злоупотребляете тем, что приравниваете весьма различные исторические события и общественные явления. Полагая однородным разнородное, перенося причинность и менталитет одной эпохи в качественно другую.
Так не принято, и вы не хуже меня это знаете.
Это нам здесь надо?

От	Александр
К	Alex55 (11.08.2013 22:15:13)
Дата	11.08.2013 22:44:22

Re: Возбуждение не...

>>Зачем тогда нести пургу о "первичности производственных отношений"? Если первична нажива и она порождает отношения, а ценностные шкалы "фантом в мозгах людей", то все эти шкалы опускаемы как "отражение" и "идеализм".
>А вот здесь действительно есть что обсудить: как мы с вами понимаем первичность, наживу, власть, право и прочее. Только Вы должны успокоиться и говорить лишь за себя, а за меня я буду говорить сам.

Лишь за меня никому не интересно. Интересны научные представления об обществе, которые я несу людям, замученным марксизмом.

>>В частности, Чубайс уничтожил половину промышленности и выгнал рабочих в ларечники и бандиты. Мы должны в соответствии с марксистской теорией отражения изменить систему ценностных координат, или в соответствии со своей системой ценностных координат вернуть этих людей в цивилизацию, восстанавливая соответствующие производственные отношения?
>Александр, ну как не стыдно? Во-первых, уводите от темы.

Напротив. Акцентирую важнейшее противоречие между марксизмом и здравым смыслом. Вам это не всегда понятно, потому что вы не вдумываетесь в смысл формул, которые приводите. А я вижу на 10 ходов вперед.

Во что выливается марксистская вера в первичность производственных отношений? Вот в такие програмные статьи "Зюганова":

"Народ не любит олигархов — это правда, но это отнюдь не вся правда. Ведь не любить их можно совершенно по-разному. Можно бороться против них как капиталистов — эксплуататоров рабочего класса, прикарманивших прибавочную стоимость. А можно ненавидеть как конкурентов, нахапавших в период приватизации больше других общенародной собственности. Какая же “нелюбовь” преобладает в современном российском обществе? Нужно глядеть правде в глаза. Сегодня преобладает вторая — мелкобуржуазная, эгоистическая зависть. Чубайсовская приватизация во многом достигла своей цели — сумела превратить значительную часть населения в микроскопических собственников и привить им соответствующую психологию. Было бы большим заблуждением ставить знак равенства между этой психологией и обычным чувством социальной справедливости. "
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/106/106113.htm

Почему марксист защищает олигархов от "завистливого" "мелкобуржуазного" народа? Почему "эксплуатация" нефтяников Абрамовичем для марксиста основной конфликт современности, а лишение народа ресурсов, то есть средств к существованию - не зло? Почему марксист вместе с Кузьминовым и Любимовым ненавидит народ и готов его уничтожить, оставив только годных мировому рынку Абрамовича с нефтяниками? Потому что в этом сущность марксизма.

Потому что для марксиста первичны производственные отношения. Нефтяники, рассекающие на "Фордах" пролетарии, а безработные "микроскопические собственники". Никаких моральных координат марксист не признает. И уж конечно не признает никаких моральных обязательств перед "завистливыми мелкими собственниками". Признает только "всемирно-исторических индивидов", удовлетворяющих спрос мирового рынка. Таков его буржуазный "материализм".

Вы конечно можете сказать что вы не обзывали народ "завистливым" и "мелкобуржуазным". Но вы утверждаете аксиому о первичности производственных отношений, а из нее заявленная в зюгановской статье людоедская буржуазная позиция вытекает логически однозначно, как все теоремы геометрии из шести аксиом. Вы можете не знать доказательств теорем, и утверждать что нигде не писали что сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы. Но это не значит что эти теоремы не вытекают однозначно из аксиом. Приняв на веру вздорную аксиому, вы автоматически ответственны за все вытекающие из нее теоремы.

>>Вопрос этот принципиальный. Из-за него марксист Аксельрод при поддержке Запада развязал против советской России гражданскую войну. И марксист Троцкий советской России всячески гаддил.
>Вы, я давно заметил, злоупотребляете тем, что приравниваете весьма различные исторические события и общественные явления. Полагая однородным разнородное, перенося причинность и менталитет одной эпохи в качественно другую.

Вы не видите как теорема Пифагора следует из аксиом. Доказательств не выучили. Приняли на веру. А я вижу. Я знаю доказательства. Я знаю какие аксиомы ошибочны и как эти ошибочные аксиомы ведут к вздорным теоремам, находящимся в вопиющем противоречии со здравым смыслом. Логика не зависит от менталитета. Именно поэтому за Марксом его ахинею повторял Плеханов. За Плехановым Аксельрод, за Аксельродом Троцкий, за Троцким кто там писал эту статью Зюганову, Косолапов?

>Так не принято, и вы не хуже меня это знаете.

Как не принято? Это чисто математический прием. Доказательство от противного. Допустим производственные отношения первичны, следовательно... (см "зюгановскую статью") Но это полный бред. Значит наше предположение что производственные отношения первичны неверно. Именно так и принято.
-------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Alex55
К	Александр (11.08.2013 22:44:22)
Дата	11.08.2013 22:49:45

Re: Грязно математический приём

>Лишь за меня никому не интересно. Интересны научные представления об обществе, которые я несу людям, замученным марксизмом.
> ... ...
>Как не принято? Это чисто математический прием. Доказательство от противного. Допустим производственные отношения первичны, следовательно... (см "зюгановскую статью") Но это полный бред. Значит наше предположение что производственные отношения первичны неверно. Именно так и принято.
Не согласовали повестки дня - бывает.

От	Александр
К	Alex55 (11.08.2013 22:49:45)
Дата	11.08.2013 23:32:32

Re: Грязно математический...

>>Лишь за меня никому не интересно. Интересны научные представления об обществе, которые я несу людям, замученным марксизмом.
>> ... ...
>>Как не принято? Это чисто математический прием. Доказательство от противного. Допустим производственные отношения первичны, следовательно... (см "зюгановскую статью") Но это полный бред. Значит наше предположение что производственные отношения первичны неверно. Именно так и принято.
>Не согласовали повестки дня - бывает.

Уровни не согласовали. Но со своим удивительным интеллектуальным превосходством я давно смирился. Все едино мне с этим жить, так что зря переживать?
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Alex55
К	Александр (11.08.2013 23:32:32)
Дата	12.08.2013 08:47:39

Re: Монологи оформляют иначе

>>>Лишь за меня никому не интересно. Интересны научные представления об обществе, которые я несу людям, замученным марксизмом.
>>> ... ...
>>>Как не принято? Это чисто математический прием. Доказательство от противного. Допустим производственные отношения первичны, следовательно... (см "зюгановскую статью") Но это полный бред. Значит наше предположение что производственные отношения первичны неверно. Именно так и принято.
>>Не согласовали повестки дня - бывает.
>
>Уровни не согласовали. Но со своим удивительным интеллектуальным превосходством я давно смирился. Все едино мне с этим жить, так что зря переживать?
Согласовать повестку дня я предлагал Вам неоднократно. Пользуясь общепринятыми, известными обеим сторонам выразительными средствами речи.
"Уровни" согласовывать Вы не предлагали. А я - тем более, и вообще не знаю, что Вы имеете в виду.
Какой цели речевого взаимодействия людей соответствует предлагаемый вами диалог "ты про Фому, а я про Ерёму"? По-моему, из серьёзных - только обструкция.

От	Александр
К	Alex55 (12.08.2013 08:47:39)
Дата	13.08.2013 00:18:37

Иначе тоже оформили - учебничек вот написали

http://tochka-py.ru/index.php/entry/206-сборник-статей-александра-степанова-и-ольги-козыревой-с-предисловием-редактора-газеты-евгения-шабунина

>>Уровни не согласовали. Но со своим удивительным интеллектуальным превосходством я давно смирился. Все едино мне с этим жить, так что зря переживать?
>Согласовать повестку дня я предлагал Вам неоднократно. Пользуясь общепринятыми, известными обеим сторонам выразительными средствами речи.
>"Уровни" согласовывать Вы не предлагали. А я - тем более, и вообще не знаю, что Вы имеете в виду.
>Какой цели речевого взаимодействия людей соответствует предлагаемый вами диалог "ты про Фому, а я про Ерёму"? По-моему, из серьёзных - только обструкция.

Словес-то каких нахватались "выразительные средства речи", "речевое воздействие". Неужели думаете кого-то вогнать ими в комплексы? Я этой фигней еще в прошлом тысячелетии увлекался. Не хотите обсуждать по-существу? Не вы первый не вы последний. В серьезной дискуссии у марксиста шансов нет. Ни один еще за 15 лет ничего не родил. Остается заниматься обструкцией и прикидываться непонятливым.
--------------------
http://tochka-py.ru/

От	Alex55
К	Александр (13.08.2013 00:18:37)
Дата	13.08.2013 09:45:45

Re: Учебник посмотрел...

> http://tochka-py.ru/index.php/entry/206-сборник-статей-александра-степанова-и-ольги-козыревой-с-предисловием-редактора-газеты-евгения-шабунина
Посмотрел ваш учебник. Ежели бы я не встречался с Вами на форуме, то подумал бы, что это пишут недалёкие люди. А так думаю, что пишут в расчёте на тех недалёких, которых сами же и формируют при нынешней российской власти.
Главный бросающийся в глаза недостаток -
носителям протиовоположных взглядов авторы приписывают гораздо более слабые и примитивные позиции, чем их действительные позиции.
Поэтому и побеждать их якобы можно примитивными одномерными доводами.

От	Александр
К	Alex55 (13.08.2013 09:45:45)
Дата	13.08.2013 10:23:55

Разве мои статью похожи на ваши отписки?

>> http://tochka-py.ru/index.php/entry/206-сборник-статей-александра-степанова-и-ольги-козыревой-с-предисловием-редактора-газеты-евгения-шабунина
>Посмотрел ваш учебник. Ежели бы я не встречался с Вами на форуме, то подумал бы, что это пишут недалёкие люди. А так думаю, что пишут в расчёте на тех недалёких, которых сами же и формируют при нынешней российской власти.

Вот если бы я на таком уровне марксистскую ахинею разбирал было бы смешно. Типа так:

Посмотрел манифестик. Ежели бы про Маркса с Энгельсом не трещали на каждом углу, то подумал бы, что это пишут недалёкие люди. А так думаю, что пишут в расчёте на тех недалёких...

>Главный бросающийся в глаза недостаток -носителям протиовоположных взглядов авторы приписывают гораздо более слабые и примитивные позиции, чем их действительные позиции.

Приписываете вы. При чем не утруждая себя примерами. Авторы же ничего не приписывают, а приводят цитаты разбираемых работ.

>Поэтому и побеждать их якобы можно примитивными одномерными доводами.

Да вобще не надо доводов. К чему оно? Можно назвать "глушилкой", а можно глубокомысленно закатив глаза загадочно заявить что все гораздо сложнее, не вдаваясь в "детали" :) Ну там синекдоха ейного отвечания в домене речевой функции конекстуальной концептуализации.
---------------------
http://tochka-py.ru/

От	Alex55
К	Александр (13.08.2013 10:23:55)
Дата	16.08.2013 19:14:26

Re: Разве мои...

>>> http://tochka-py.ru/index.php/entry/206-сборник-статей-александра-степанова-и-ольги-козыревой-с-предисловием-редактора-газеты-евгения-шабунина
>>Посмотрел ваш учебник. Ежели бы я не встречался с Вами на форуме, то подумал бы, что это пишут недалёкие люди. А так думаю, что пишут в расчёте на тех недалёких, которых сами же и формируют при нынешней российской власти.
>
>Вот если бы я на таком уровне марксистскую ахинею разбирал было бы смешно. Типа так:
>Посмотрел манифестик. Ежели бы про Маркса с Энгельсом не трещали на каждом углу, то подумал бы, что это пишут недалёкие люди. А так думаю, что пишут в расчёте на тех недалёких...
Вот и юморок блеснул среди туч интеллекта.
Оно было бы весело, если бы вы многажды здесь на голубом глазу не приписывали марксистам весьма буржуазных ценностных представлений. И не выстраивали на приписках своих "позиций". Но - приписывали и выстраивали, поэтому не смешно.

>>Главный бросающийся в глаза недостаток -носителям протиовоположных взглядов авторы приписывают гораздо более слабые и примитивные позиции, чем их действительные позиции.
>
>Приписываете вы. При чем не утруждая себя примерами. Авторы же ничего не приписывают, а приводят цитаты разбираемых работ.
>>Поэтому и побеждать их якобы можно примитивными одномерными доводами.
>
>Да вобще не надо доводов. К чему оно? Можно назвать "глушилкой", а можно глубокомысленно закатив глаза загадочно заявить что все гораздо сложнее, не вдаваясь в "детали" :) Ну там синекдоха ейного отвечания в домене речевой функции конекстуальной концептуализации.
Извините, подробнее комментировать не входит ни в мои намерения, ни в наши с Вами общие договорённости.
Спасибо за внимание.

От	Александр
К	Alex55 (16.08.2013 19:14:26)
Дата	16.08.2013 19:25:39

Re: Разве мои...

>>Вот если бы я на таком уровне марксистскую ахинею разбирал было бы смешно. Типа так:
>>Посмотрел манифестик. Ежели бы про Маркса с Энгельсом не трещали на каждом углу, то подумал бы, что это пишут недалёкие люди. А так думаю, что пишут в расчёте на тех недалёких...
>Вот и юморок блеснул среди туч интеллекта.
>Оно было бы весело, если бы вы многажды здесь на голубом глазу не приписывали марксистам весьма буржуазных ценностных представлений.

Я ни одной буквы марксисту не приписал. Все цитаты даны. На самые вздорные буржуазные постулаты дано по несколько цитат. Буржуазные ценности марксист приписал себе сам, потому что они казались его воспаленному диссидентскому воображению "научными", и даже "материалистическими". Помогали вчерашнему школяру, так сказать, приобщиться к прогрессивности дешевого и качественного английского сюртука, который он даже под страхом смерти не смог бы произвести, ибо юрист-пустомеля. А потом эти буржуазные ценности марксист начал выдавать за самые что ни на есть "пролетарские". Я эту его халтуру прекращу.
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Alex55
К	Александр (13.08.2013 00:18:37)
Дата	13.08.2013 09:27:40

Re: Ну, раз речь пошла про комплексы...

> http://tochka-py.ru/index.php/entry/206-сборник-статей-александра-степанова-и-ольги-козыревой-с-предисловием-редактора-газеты-евгения-шабунина
>>>Уровни не согласовали. Но со своим удивительным интеллектуальным превосходством я давно смирился. Все едино мне с этим жить, так что зря переживать?
>>Согласовать повестку дня я предлагал Вам неоднократно. Пользуясь общепринятыми, известными обеим сторонам выразительными средствами речи.
>>"Уровни" согласовывать Вы не предлагали. А я - тем более, и вообще не знаю, что Вы имеете в виду.
>>Какой цели речевого взаимодействия людей соответствует предлагаемый вами диалог "ты про Фому, а я про Ерёму"? По-моему, из серьёзных - только обструкция.
>
>Словес-то каких нахватались "выразительные средства речи", "речевое воздействие". Неужели думаете кого-то вогнать ими в комплексы? Я этой фигней еще в прошлом тысячелетии увлекался. Не хотите обсуждать по-существу? Не вы первый не вы последний. В серьезной дискуссии у марксиста шансов нет. Ни один еще за 15 лет ничего не родил. Остается заниматься обструкцией и прикидываться непонятливым.
Если мои слова непонятны, я готов объяснять и уточнять, другого назначения у моих слов нет.
Мне кажется, что Ваше бегство от равноправного диалога мотивировано помимо прочего ещё и некоторой завистью: завистью неглупого образованного человека, вынужденного говорить то, что он на самом деле не думает, к человеку, который позволяет себе говорить именно то, что думает.

От	Александр
К	Alex55 (13.08.2013 09:27:40)
Дата	14.08.2013 00:20:04

Re: Ну, раз

>>Словес-то каких нахватались "выразительные средства речи", "речевое воздействие". Неужели думаете кого-то вогнать ими в комплексы? Я этой фигней еще в прошлом тысячелетии увлекался. Не хотите обсуждать по-существу? Не вы первый не вы последний. В серьезной дискуссии у марксиста шансов нет. Ни один еще за 15 лет ничего не родил. Остается заниматься обструкцией и прикидываться непонятливым.
>Если мои слова непонятны, я готов объяснять и уточнять, другого назначения у моих слов нет.

Что именно вы "готовы уточнять", если вы ничего не говорите, только мычите что-то смутно выражающее несогласие?

>Мне кажется, что Ваше бегство от равноправного диалога мотивировано помимо прочего ещё и некоторой завистью: завистью неглупого образованного человека, вынужденного говорить то, что он на самом деле не думает, к человеку, который позволяет себе говорить именно то, что думает.

Мое "бегство от равноправного диалога" мотивировано стремлением к развитию. Мне не интересно на уровне марксистской мычалки. Мне нужен смысл. А у вас его нет. У меня осмысленные аргументы, у вас какое-то несогласное мычание. Какое тут может быть равенство?

И с чего мне завидовать марксистскому телку? С какого перепугу я чего-то там "вынужден"? Трудно представить себе человека более независимого от российской реальности. На хлеб я себе зарабатываю другими вещами, лично меня достать ни Путин ни Прохоров ни Косолапов не могут. Все как раз в точности до наоборот. Я могу думать и говорить что мне заблагорассудится. Именно это вас и огорчает - ни опровергнуть меня, ни заткнуть мне рот вы не можете. Остается только делать вид что у вас есть какая-то "истина", толи невыразимая, толи настолько банальная, что и говорить не стоит. Жалкий спектакль. Думаете кто-нибдь поведется?
---------------------
http://tochka-py.ru/

От	Alex55
К	Александр (14.08.2013 00:20:04)
Дата	16.08.2013 19:21:09

Re: Это бывает

>Мое "бегство от равноправного диалога" мотивировано стремлением к развитию. Мне не интересно на уровне марксистской мычалки. Мне нужен смысл. А у вас его нет. У меня осмысленные аргументы, у вас какое-то несогласное мычание. Какое тут может быть равенство?
У меня на этот случай есть цитата:

"Наш ключевой критерий таков:
чтобы понять, с какого рода аргументацией мы имеем дело, достаточно исследовать мировоззренческое отношение аргументирующего субъекта к людям.

Важнейшие стороны подлинного отношения к людям нелегко скрыть. В частности, по характеру аргументации можно судить о том, уважает ли автор тех, к кому обращены его слова. Еще больше говорит о субъекте его отношение к недостатку знания у других людей. Для одних такое положение желательно, так как облегчает достижение их целей, а другими воспринимается как общая проблема.

Рациональная аргументация адресуется тем, кто способен ее воспринять как новое знание или поправку имеющегося. При этом целью является не превосходство над оппонентом, не нанесение ущерба, а достижение взаимопонимания ввиду общих целей, задач, опасностей. Рациональному подходу соответствует стремление к равенству сторон, взаимообучению, владению общим множеством понятий и совместимыми навыками мышления. Отсюда позиция уважения и взаимной требовательности.

Напротив, различные концепции априорного неравенства, демонизация человека, толерантность, выдают ориентацию субъекта не на взаимообязывающее согласие, а на достижение односторонних преимуществ. Неравенством оправдывается обман, за безучастностью к чужим способностям скрывается ставка на собственное преимущество."
http://uaio.ru/5/455/orazl.htm#kluch

От	Александр
К	Alex55 (16.08.2013 19:21:09)
Дата	16.08.2013 19:40:02

Если бы вы еще поняли о чем речь :)

>>Мое "бегство от равноправного диалога" мотивировано стремлением к развитию. Мне не интересно на уровне марксистской мычалки. Мне нужен смысл. А у вас его нет. У меня осмысленные аргументы, у вас какое-то несогласное мычание. Какое тут может быть равенство?
>У меня на этот случай есть цитата:

>"Наш ключевой критерий таков:
>чтобы понять, с какого рода аргументацией мы имеем дело, достаточно исследовать мировоззренческое отношение аргументирующего субъекта к людям.

>Важнейшие стороны подлинного отношения к людям нелегко скрыть. В частности, по характеру аргументации можно судить о том, уважает ли автор тех, к кому обращены его слова. Еще больше говорит о субъекте его отношение к недостатку знания у других людей. Для одних такое положение желательно, так как облегчает достижение их целей, а другими воспринимается как общая проблема.

Точно. Настолько, большая проблема, что пишем просветительские стати и сборники. А другие пытаются заболтать, потому что знание и способность к самостоятельному мышлению ломает их марксистскую халтуру.

>Рациональная аргументация адресуется тем, кто способен ее воспринять как новое знание или поправку имеющегося.

Отсюда очевидно что к марксисту с рациональной аргументацией подходить бесполезно. Он не способен ее воспринять как новое знание, только как опасность для марксистской халтуры.

> При этом целью является не превосходство над оппонентом, не нанесение ущерба, а достижение взаимопонимания ввиду общих целей, задач, опасностей.

У ученого и шарлатана нет общих задач. Ученому важна истина. Шарлатану его халтура.

> Рациональному подходу соответствует стремление к равенству сторон, взаимообучению, владению общим множеством понятий и совместимыми навыками мышления. Отсюда позиция уважения и взаимной требовательности.

Что, естественно, невозможно когда оппонент не желает воспринимать новое знание и поправки к имеющемуся.

>Напротив, различные концепции априорного неравенства, демонизация человека, толерантность, выдают ориентацию субъекта не на взаимообязывающее согласие, а на достижение односторонних преимуществ. Неравенством оправдывается обман, за безучастностью к чужим способностям скрывается ставка на собственное преимущество."

Правильно. Ученый пишет статьи, а марксист в ответ цедит что-то невразумительное сквозь зубы, типа мало ли что там эти ученишки понапишут. Марксист - он априори круче и не будет вдаваться в ихние "происки" и "приписки".
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	K
К	Александр (05.08.2013 21:30:14)
Дата	06.08.2013 13:15:12

благо народа - типичная уловка манипуляторов и эксплуататоров

Под <благом народа> солидаристы понимают прежде всего власть над народом
ничтожеств и что народу нужно терпеть творимый над ним геноцид - терпеть
ничтожеств вертикали (которые по природе своей подлости и убогости не могут
завести народ никуда, кроме как в могилу), терпеть кавказский беспредел
(кому от такого терпения пряники, тех и друзья солидаристы?). Солидаристов
вполне устраивало первое княжение Путина, когда все деньги не пустили не
развитие, а разворовали. Наверное, именно поэтому солидаристы и были горой
за Путина, интерес личный был? Попытка солидаристов представить себя
защитниками <блага народа> это политический цинизм высшей степени. Друг
солидаристов на самом деле Чубайс, именно он против национализации, как и
солидаристы. Какую только ложь эксплуататоры-приватизаторы не придумают,
чтобы обмануть народ.

От	Alex55
К	K (06.08.2013 13:15:12)
Дата	07.08.2013 09:30:21

Re: "Благо народа" в СССР трактовалось до 1985 года объективно.

>Под <благом народа> солидаристы понимают прежде всего власть над народом... ... Какую только ложь эксплуататоры-приватизаторы не придумают, чтобы обмануть народ.
Соответственно, чтобы народу не обмануться, нужно крепко знать ключевые пункты понимания своих интересов.
http://uaio.ru/5/455/az29.htm#p3

От	K
К	Alex55 (07.08.2013 09:30:21)
Дата	07.08.2013 13:37:26

Re: "Благо народа"...

> >Под <благом народа> солидаристы понимают прежде всего власть над
> >народом... ... Какую только ложь эксплуататоры-приватизаторы не
> >придумают, чтобы обмануть народ.
> Соответственно, чтобы народу не обмануться, нужно крепко знать ключевые
> пункты понимания своих интересов.
> http://uaio.ru/5/455/az29.htm#p3

Народу нужны не <пункты понимания>, а возможность отстаивать свои интересы,
вот тогда борьба за его интересы и будет настоящей. Солидаристы в данном
пункте враги народа - всегда за представление интересов народа неким добрым
дядей, т.е. наглые рабовладельцы, пытающиеся заставить рабов верить, что
рабство им во благо.

От	Alex55
К	K (07.08.2013 13:37:26)
Дата	08.08.2013 09:23:50

Re: Хаотизаторский пинг-понг

>> >Под <благом народа> солидаристы понимают прежде всего власть над
>> >народом... ... Какую только ложь эксплуататоры-приватизаторы не
>> >придумают, чтобы обмануть народ.
>> Соответственно, чтобы народу не обмануться, нужно крепко знать ключевые
>> пункты понимания своих интересов.
>> http://uaio.ru/5/455/az29.htm#p3
>
>Народу нужны не <пункты понимания>, а возможность отстаивать свои интересы,..
>вот тогда борьба за его интересы и будет настоящей. Солидаристы в данном
>пункте враги народа - всегда за представление интересов народа неким добрым
>дядей, т.е. наглые рабовладельцы, пытающиеся заставить рабов верить, что
>рабство им во благо.
Правильно. Голова позволяет человеку есть, кричать и кусаться. Остальное от лукавого.

От	K
К	Alex55 (08.08.2013 09:23:50)
Дата	08.08.2013 12:01:19

Re: Хаотизаторский пинг-понг

> Правильно. Голова позволяет человеку есть, кричать и кусаться. Остальное
> от лукавого.

Никто не даст нам избавленья:
Ни бог, ни царь и не герой.

От	Alex55
К	K (08.08.2013 12:01:19)
Дата	09.08.2013 10:41:25

Re: Подразумевается, что мы понимаем, от чего хотим избавиться (-)

От	Афордов
К	Alex55 (26.07.2013 08:58:43)
Дата	05.08.2013 10:06:51

Назвать Путина Пиночетом - выявить свою потерю координат (-)

От	miron
К	Alex55 (26.07.2013 08:58:43)
Дата	26.07.2013 10:33:44

Что такое благо народа? Частные квартиры москвичей, на сдачу которых они живут?

От	Alex55
К	miron (26.07.2013 10:33:44)
Дата	05.08.2013 07:56:56

Re: Слово - оружие. И как же вы им пользуетесь?

>>>Единый учебник истории моюет написать только Путин, как это сделал Сталин с историей ВКПб.
>>>Даже в одной семье взгляды на историю, на отдельные события, могут отличаться на 180 градусов.
>>Вы полагаете, что благо народа - недостаточный ориентир для единого понимания истории?
>>Думаю это оттого, что наши мировоззренческие координаты за четверть века у многих стёрты.
>>Но сие не значит, что их вообще нет, или что они неадекватны.<
>
>Я не о координатах, а о том, что на любой факт имеется миллион оценок. Что писать в учебнике? О бомбе на Хиросиму или о Сталинграде. О репрессиях среди священников или о борьбе церкви с советской властью?
Координаты для того и открываются/изобретаются, чтобы на основе адекватных представлений о реальности сводить миллион разных оценок к достаточной для совместного бытия согласованности

>>А сопоставление Путина (Пиночета) со Сталиным вызывает как минимум недоумение.<
>
>Не знаю, как Вам, а мне ненавистен Путин, как и большинство москвичков. Но!!! Зюганова к власти не пустят, а остальные либералы, особенно Навальный, в десять раз хуже Путина.
Эмоции - плохой советчик. А знания - хороший.

От	miron
К	Alex55 (05.08.2013 07:56:56)
Дата	05.08.2013 19:33:16

Вы о чем? (-)

От	Yu P
К	miron (05.08.2013 19:33:16)
Дата	05.08.2013 23:29:43

Re: Скорее всего, о наивности своего мышления. (-)

От	Alex55
К	Yu P (05.08.2013 23:29:43)
Дата	06.08.2013 08:53:06

Re: Скорее всего,...

Контекст нашего диалога не настолько определён для всех сторон, чтобы на таком скудном материале можно было делать столь категоричные оценки чужого мышления.
Наверное таким способом вы оформляете своё бегство от рационального рассмотрения.
Мне придётся напомнить вам, что важным аспектом взаимодействия людей в обществе являются устойчивые обязанности каждой из взаимодействующих сторон, делающие её достаточно предсказуемой для остальных.
Таким образом, само общественное бытиё приучает людей к согласованию оценок.

От	Yu P
К	Alex55 (06.08.2013 08:53:06)
Дата	07.08.2013 01:52:03

Re: Скорее всего,...

>Контекст нашего диалога не настолько определён для всех сторон, чтобы на таком скудном материале можно было делать столь категоричные оценки чужого мышления.

"Категорично" - это для краткости, и, потом, разговор не про бытовую наивность, а про философскую: объединение расколотого общества - вопрос наитруднейший и очень актуальный.

>Наверное таким способом вы оформляете своё бегство от рационального рассмотрения.
>Мне придётся напомнить вам, что важным аспектом взаимодействия людей в обществе являются устойчивые обязанности каждой из взаимодействующих сторон, делающие её достаточно предсказуемой для остальных.

Никто не бежит от рационального рассмотрения. Есть уже огромный опыт. У Кургиняна есть свой вариант. Если у Вас есть свой секрет, поделитесь. Я знаю только, что "устойчивые обязанности" можно выработать устойчивым палочным воспитанием, что для либеральной части общества неприемлемо.

>Таким образом, само общественное бытиё приучает людей к согласованию оценок.

Что-то за пять тысяч лет не очень-то приучило. И не известно сколько этому "бытию" ещё суждено быть.

От	Alex55
К	Yu P (07.08.2013 01:52:03)
Дата	07.08.2013 10:16:14

Re: Примирение потерпевших с мошенниками на условиях последних - ...

>>Таким образом, само общественное бытиё приучает людей к согласованию оценок.
>Что-то за пять тысяч лет не очень-то приучило. И не известно сколько этому "бытию" ещё суждено быть.
Берите пример с тех, кого приучило. И - конечно - не запутывайте актуальных вопросов переходом в тысячелетний контекст.

>... разговор не про бытовую наивность, а про философскую: объединение расколотого общества - вопрос наитруднейший и очень актуальный.
>Никто не бежит от рационального рассмотрения. Есть уже огромный опыт. У Кургиняна есть свой вариант. Если у Вас есть свой секрет, поделитесь. Я знаю только, что "устойчивые обязанности" можно выработать устойчивым палочным воспитанием, что для либеральной части общества неприемлемо.
Вы заодно с Кургиняном искажаете реальность. То есть, вопиюще нарушаете первейшую из обязанностей.
Мы имеем дело не с объединением расколотого общества, а с т. н. "дорожной картой" примирения потерпевших с мошенниками на условиях мошенников.
Понятно, в чём трудности этого актуального вопроса и откуда эти "трудности" проистекают. Понятно также, каким способом эти "трудности" будут преодолены и когда.

От	Александр
К	Alex55 (07.08.2013 10:16:14)
Дата	09.08.2013 23:57:18

Re: Примирение потерпевших

>>>Таким образом, само общественное бытиё приучает людей к согласованию оценок.
>>Что-то за пять тысяч лет не очень-то приучило. И не известно сколько этому "бытию" ещё суждено быть.
>Берите пример с тех, кого приучило. И - конечно - не запутывайте актуальных вопросов переходом в тысячелетний контекст.

Точно. У меня уже есть теория всего и не запутывайте меня реальностью. Компу, чтобы работать, нужно электричество. Следовательно оно и определяет результат работы компа, а не какие-то ваши идеалистические программы. Все просто. только злокозненные "идеалисты" (sic!) ясные и простые заклинания буржуазной идеологии запутывают.

>>... разговор не про бытовую наивность, а про философскую: объединение расколотого общества - вопрос наитруднейший и очень актуальный.
>>Никто не бежит от рационального рассмотрения. Есть уже огромный опыт. У Кургиняна есть свой вариант. Если у Вас есть свой секрет, поделитесь. Я знаю только, что "устойчивые обязанности" можно выработать устойчивым палочным воспитанием, что для либеральной части общества неприемлемо.
>Вы заодно с Кургиняном искажаете реальность. То есть, вопиюще нарушаете первейшую из обязанностей.
>Мы имеем дело не с объединением расколотого общества, а с т. н. "дорожной картой" примирения потерпевших с мошенниками на условиях мошенников.
>Понятно, в чём трудности этого актуального вопроса и откуда эти "трудности" проистекают. Понятно также, каким способом эти "трудности" будут преодолены и когда.

Шаману все понятно - обвести "потерпувших" магическим кругом, а "мошенников" магическим квадратом и проблема решена. Что там делается в головах тех и других не важно. Жрут? - Жрут. В голову? - В голову. Значит в голове у них жратва, и нечего там усложнять и "искажать реальность".
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Alex55
К	Александр (09.08.2013 23:57:18)
Дата	13.08.2013 10:19:30

Не любите правды про наноодетого короля? (-)

От	Yu P
К	Alex55 (07.08.2013 10:16:14)
Дата	08.08.2013 10:00:22

Re: Для Вас марксизм - Учение или Философия, или и то и другое? (-)

От	Alex55
К	Yu P (08.08.2013 10:00:22)
Дата	09.08.2013 10:44:27

Re: Шаг на пути самопознания человечества (-)

От	Ikut
К	Alex55 (09.08.2013 10:44:27)
Дата	11.08.2013 16:40:33

Главное, чтобы вы не считали этот шаг последним и окончательным (-)

От	Alex55
К	Ikut (11.08.2013 16:40:33)
Дата	11.08.2013 22:27:57

Re: С каких высот Вы можете судить об этом? (-)

От	Yu P
К	Alex55 (09.08.2013 10:44:27)
Дата	09.08.2013 23:37:34

Re: Шаг-безусловно, но всё-таки? и пару примеров навскидку. (-)

От	Alex55
К	Yu P (09.08.2013 23:37:34)
Дата	11.08.2013 22:40:12

Re: Странный вопрос - Вы как будто проверяете мою память и ассоциации

Примеры общеизвестны. Несть им числа. Я же не скрываю, что по опыту постсоветских десятилетий укрепился в советском мировоззрении (и продвинулся по одному пункту).
Чтобы марксистская картина мира стала адекватной нынешней реальности, необходимо констатировать, что где-то в 20-м веке появились технологические возможности управления миром людей, преобладающего над стихийностью.
И реально происходит выстраивание механизмов управления.

От	Александр
К	Alex55 (11.08.2013 22:40:12)
Дата	16.08.2013 19:52:13

Re: Странный вопрос...

>Чтобы марксистская картина мира стала адекватной нынешней реальности, необходимо констатировать, что где-то в 20-м веке появились технологические возможности управления миром людей, преобладающего над стихийностью.

Чтобы марксистская картина мира стала адекватной, необходимо превратить Homo sapiens в Homo economicus

В противном случае фундаментально ошибочна главная аксиома буржуазной идеологии, включая марксизм

«Таким образом, уже с самого начала обнаруживается материалистическая связь людей между собой, связь, которая обусловлена потребностями и способом производства и так же стара, как сами люди, – связь, которая принимает все новые формы и, следовательно, представляет собой "историю", вовсе не нуждаясь в существовании какой-либо политической или религиозной нелепости, которая еще сверх того соединяла бы людей.» (К. Маркс)

Буржуазный постулат Маркса оказался ошибочен. Связь людей не стихийна и не ограничена обменом товаров. И никогда не была ограничена им. Это религиозный предрассудок, почерпнутый Марксом у религиозных буржуазных идеологов:

«Не Добрые и Приятные, но Злые и Ненавистные качества человека, его Несовершенства и
жажда Дарований, которыми наделены другие существа, являются первейшей причиной,
сделавшей человека более общественным, чем другие животные, в момент изгнания из Рая. И
если бы он остался в своей примитивной невинности и продолжал пользоваться благодатью,
присущей ей, не было бы и тени возможности того, что он стал бы общественным созданием,
каким является сейчас» (Мандевиль)

«Из того, что человек живет в обществе, люди делают вывод, что он добр. Но этим люди
обманывают сами себя. Волки объединяются в общества, но они не добры. Все, что мы узнаем
в этом направлении – это то, что у человека, как и других животных, общество является
результатом нужды.» (Гельвеций)

>И реально происходит выстраивание механизмов управления.

А до середины 20-го века механизмов управления конечно же не было. Потому что... Маркси писал что человек человеку - волк.
--------------------
http://tochka-py.ru/

От	Alex55
К	Александр (16.08.2013 19:52:13)
Дата	09.09.2013 15:14:41

Re: Пересказ марксизма антикоммунистом - оригинальный жанр

>Чтобы марксистская картина мира стала адекватной, необходимо превратить Homo sapiens в Homo economicus
>В противном случае фундаментально ошибочна главная аксиома буржуазной идеологии, включая марксизм
>«Таким образом, уже с самого начала обнаруживается материалистическая связь людей между собой, связь, которая обусловлена потребностями и способом производства и так же стара, как сами люди, – связь, которая принимает все новые формы и, следовательно, представляет собой "историю", вовсе не нуждаясь в существовании какой-либо политической или религиозной нелепости, которая еще сверх того соединяла бы людей.» (К. Маркс)
>Буржуазный постулат Маркса оказался ошибочен. Связь людей не стихийна и не ограничена обменом товаров. И никогда не была ограничена им. Это религиозный предрассудок, почерпнутый Марксом у религиозных буржуазных идеологов:
Потрудитесь не смешивать своё ... с марксовыми утверждениями.
Это не мой каприз, просто так принято у Homo sapiens.

>«Не Добрые и Приятные, но Злые и Ненавистные качества человека, его Несовершенства и
>жажда Дарований, которыми наделены другие существа, являются первейшей причиной,
>сделавшей человека более общественным, чем другие животные, в момент изгнания из Рая. И
>если бы он остался в своей примитивной невинности и продолжал пользоваться благодатью,
>присущей ей, не было бы и тени возможности того, что он стал бы общественным созданием,
>каким является сейчас» (Мандевиль)
>«Из того, что человек живет в обществе, люди делают вывод, что он добр. Но этим люди
>обманывают сами себя. Волки объединяются в общества, но они не добры. Все, что мы узнаем
>в этом направлении – это то, что у человека, как и других животных, общество является
>результатом нужды.» (Гельвеций)
Не увлекайтесь дайджестами, больше связности.
Это не мой каприз, просто так принято у Homo sapiens.

>>И реально происходит выстраивание механизмов управления.
>А до середины 20-го века механизмов управления конечно же не было. Потому что... Маркс писал что человек человеку - волк.
Отвечая на сообщения старайтесь вникнуть в смысл того, на что отвечаете.
Это не мой каприз, просто так принято у Homo sapiens.

От	Александр
К	Alex55 (09.09.2013 15:14:41)
Дата	09.09.2013 21:59:29

Марксизм и есть антикоммунизм. Ода буржуазии и водопад помоев на коммунистов.

>>Чтобы марксистская картина мира стала адекватной, необходимо превратить Homo sapiens в Homo economicus
>>В противном случае фундаментально ошибочна главная аксиома буржуазной идеологии, включая марксизм
>>«Таким образом, уже с самого начала обнаруживается материалистическая связь людей между собой, связь, которая обусловлена потребностями и способом производства и так же стара, как сами люди, – связь, которая принимает все новые формы и, следовательно, представляет собой "историю", вовсе не нуждаясь в существовании какой-либо политической или религиозной нелепости, которая еще сверх того соединяла бы людей.» (К. Маркс)
>>Буржуазный постулат Маркса оказался ошибочен. Связь людей не стихийна и не ограничена обменом товаров. И никогда не была ограничена им. Это религиозный предрассудок, почерпнутый Марксом у религиозных буржуазных идеологов:
>Потрудитесь не смешивать своё ... с марксовыми утверждениями.

Потрудился. Марксовы утверждения закавычены, в соответствии с правилами Русского языка.

>Это не мой каприз, просто так принято у Homo sapiens.

Это именно ваш каприз. А раскапризничались, потому что мои аргументы бесспорны. Что вам остается кроме как закатить истерику?

>>«Не Добрые и Приятные, но Злые и Ненавистные качества человека, его Несовершенства и
>>жажда Дарований, которыми наделены другие существа, являются первейшей причиной,
>>сделавшей человека более общественным, чем другие животные, в момент изгнания из Рая. И
>>если бы он остался в своей примитивной невинности и продолжал пользоваться благодатью,
>>присущей ей, не было бы и тени возможности того, что он стал бы общественным созданием,
>>каким является сейчас» (Мандевиль)
>>«Из того, что человек живет в обществе, люди делают вывод, что он добр. Но этим люди
>>обманывают сами себя. Волки объединяются в общества, но они не добры. Все, что мы узнаем
>>в этом направлении – это то, что у человека, как и других животных, общество является
>>результатом нужды.» (Гельвеций)
>Не увлекайтесь дайджестами, больше связности.
>Это не мой каприз, просто так принято у Homo sapiens.

Это не дайджест, а цитаты. А у вас очередная истерика. От крушения буржуазного марксистского идола наверное.

>>>И реально происходит выстраивание механизмов управления.
>>А до середины 20-го века механизмов управления конечно же не было. Потому что... Маркс писал что человек человеку - волк.
>Отвечая на сообщения старайтесь вникнуть в смысл того, на что отвечаете.
>Это не мой каприз, просто так принято у Homo sapiens.

Сделано. Вы утверждали что с середины 20-го века "происходит выстраивание механизмов управления". Я обращаю внимание на то, что механизмы существовали всегда, как бы их не отрицали буржуазные идеологи, носящиеся с мифом о человеке экономическом, объединенным в общество только "потребностями и способом производства". То что Маркс отрицал механизмы управления людьми не значит что в его времена их не было. Это значит только что Маркс мракобес и слишком увлекся буржуазной идеологией. Так что вы уж бросьте свои капризы и истерики и попытайтесь ограничиться аргументами.
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Yu P
К	Alex55 (11.08.2013 22:40:12)
Дата	16.08.2013 01:55:26

Re: Странный вопрос...

>Примеры общеизвестны. Несть им числа. Я же не скрываю, что по опыту постсоветских десятилетий укрепился в советском мировоззрении (и продвинулся по одному пункту).

Хотелось бы найти место расхождения в понимании. Идея НЭПа идёт с каким знаком (+/-)?

>Чтобы марксистская картина мира стала адекватной нынешней реальности, необходимо констатировать, что где-то в 20-м веке появились технологические возможности управления миром людей, преобладающего над стихийностью.

Техн.возможности не могут полностью заменить суть межчеловеческих отношений. Это не решение.

>И реально происходит выстраивание механизмов управления.

Значит, всё-таки, можно?

От	Alex55
К	Yu P (16.08.2013 01:55:26)
Дата	16.08.2013 19:37:16

Re: ?

>Хотелось бы найти место расхождения в понимании. Идея НЭПа идёт с каким знаком (+/-)?
Непонятен контекст вашего вопроса.

>>Чтобы марксистская картина мира стала адекватной нынешней реальности, необходимо констатировать, что где-то в 20-м веке появились технологические возможности управления миром людей, преобладающего над стихийностью.
>Техн.возможности не могут полностью заменить суть межчеловеческих отношений. Это не решение.
Речь идёт вовсе не о замене, а о преобладании технологических возможностей управления над стихийностью.
Решение же я вообще в этом сообщении пока не обсуждал.
>>И реально происходит выстраивание механизмов управления.
>Значит, всё-таки, можно?
Опять непонятен контекст вопроса.