Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Сергей Кара-Мурза. РАН и ее функции. В связи с попыткой реформирования

От	Афордов
К	Мак
Дата	05.07.2013 15:11:17
Рубрики	Прочее; Ссылки; Тексты;

Сергей Кара-Мурза. РАН и ее функции. В связи с попыткой реформирования

http://sg-karamurza.livejournal.com/161103.html

Маленький комментарий о реформе РАН

В связи с планами реформы Российской академии наук президиум РАН поручил

институтам высказаться по дюжине вопросов. Мне поручили ответить по пункту

8, содержащему три вопроса (немного странных, но ничего не поделать). Я

подумал, что эти вопросы и ответы могут представить какой-то интерес нашим

читателям.

1. Взаимодействие фундаментальной и прикладной науки

Хотя фундаментальные и прикладные исследования являются неразрывно

связанными и взаимодействующими частями науки как целостной системы,

можно выделить следующие специфические функции, которые в основном

сконцентрированы в подсистеме именно фундаментальных исследований:

– Научное сообщество этой подсистемы – хранитель и надзиратель социальных

и культурных норм научной рациональности. Даже шире – это сообщество

служит «полицией нравов интеллигенции» в сфере рационального мышления.

Сейчас наука сильно ослаблена и выполняет эту функцию в отступлении.

Разгром РАН, которым обернется нынешняя реформа, переведет кризис

рациональности российского общества и государства в режим демодернизации.

Эту угрозу нельзя замалчивать.

– Социальная организация и культурные основания фундаментальных

исследований позволяют, в отличие от прикладных исследований с их жесткой

«ориентацией на цель», прилагать значительные усилия для разработки

методологии – то есть, для создания новых познавательных средств науки в

целом (понятий, теорий, методов). Более того, именно в фундаментальных

исследованиях осваиваются новые познавательные средства, созданные в

мировой науке, которые уже затем переносятся через личные контакты в

подсистему прикладных исследований. Разгром РАН резко ускорит падение

методологического уровня всей науки и образования в России.

– Структура фундаментального исследования вынуждает прилагать больше

усилий, нежели в прикладных исследованиях, в рефлексии – осмыслении

развития своей и смежных областей знания в большом диапазоне времени. Это

– необходимое основание для предвидения, предчувствия «беременности

открытием». Разгром РАН резко ускорит деградацию культуры рефлексии и

предвидения во всей российской науке, не говоря уж о госаппарате.

– Известно, что в целом фундаментальные исследования финансируются

государствами и корпорациями не для того, чтобы они сделали ценное открытие,

а для того, чтобы они распознали такое открытие (в его младенческом возрасте),

сделанное в любой части мира. Распознав его, отечественная лаборатория

фундаментальных исследований сообщает о нем и объясняет его смысл

коллегам в лабораториях прикладных исследований. Фундаментальные

исследования – глаза и уши национальной науки, рецепторы для улавливания

сигналов из всей мировой науки. Разгром РАН сделает остатки российской науки

слепыми и глухими.

2. Взаимодействие фундаментальной науки с бизнес-структурами

Во взаимодействиях с бизнесом прикладные исследования ориентированы на

прагматическую цель («экономическую эффективностьB

От	Мак
К	Афордов (05.07.2013 15:11:17)
Дата	15.08.2013 17:17:28

Георгий Малинецкий. Казнить нельзя... (Учёным нужна помощь общества ! )

http://www.zavtra.ru/content/view/kaznit-nelzya/

Казнить нельзя...
Георгий Малинецкий
15 августа 2013
0
Политика
Общество

Учёным нужна помощь общества

Завершение "второго чтения" закона по Российской Академии наук не остановило, а лишь усилило полемику и протесты в академической общественности. Заметим, что в институтах, научных центрах, в отделениях Российской академии наук (РАН) и просто на улицах проходят собрания и митинги в поддержку российской науки и против данного законопроекта. А его содержание, даже с внесенными поправками, предусматривает коренную реорганизацию и, по сути, ликвидацию сектора фундаментальных исследований в стране. Следует признать, что в среде научной и студенческой общественности не всегда осознают масштабы и результаты предстоящей реформы. Об этом можно судить по многочисленным выступлениям, резолюциям и интервью. Не вполне ясно понимает это и большая часть российского общества, самих ученых, да и государственные деятели РФ, согласившиеся играть незавидную роль геростратов российской науки: Дмитрий Медведев, Ольга Голодец, Дмитрий Ливанов.
Президент и премьер объясняют, что реформа предпринимается с целью повышения эффективности научного сообщества, говорится об увеличении цитируемости отечественных работ, привлечении молодежи в науку и более эффективном управлении государственной собственностью (находящейся в оперативном управлении академических институтов). Министр успокаивает: "Для людей, которые работают в научных институтах, никаких изменений не произойдет. Они как работали, так и будут работать". Но, позвольте, ведь именно эти люди в лабораториях, экспедициях, на ускорителях и делают науку! И если для них нечего не изменится, то и эффективность не повысится. Следовательно такая реформа не нужна.
Но, может быть, действительно ничего не изменится, и дело сведется к пересаживанию чиновников из одних кресел в другие? А вот на это рассчитывать не приходится, какие бы поправки в законопроект ни вносили. Опыт — хороший учитель. Давайте вспомним те грабли, на которые в ходе реформ уже наступали. Чтобы избавить Министерство обороны от несвойственных ему функций, был создан холдинг "Оборонсервис". Нанесенный этой организацией ущерб аудиторы Счетной палаты оценивают в миллиарды рублей, пишут об утрате потенциала, который эта организация была призвана сохранить. В законопроекте предлагается тот же путь — создание Агентства научных институтов, своеобразного "Наукосервиса"…

Законопроект, по сути, превращает три прославленные государственные академии наук в скромное агентство при Министерстве образования и науки РФ. Но ведь точно такой же путь прошла Высшая аттестационная комиссия РФ, превратившаяся в результате многочисленных реформ в департамент этого министерства и, в конце концов, погрязшая в разного рода скандалах и вновь находящаяся в процессе реформирования. Опять "Хотели как лучше…" Может быть, 300-летнюю Академию пожалеем?
Почему же ломаются копья из-за работы и судьбы нескольких сотен академических институтов, ста тысяч сотрудников РАН и бюджета этой организации, который меньше бюджета одного американского университета средней руки? Что с фактической ликвидацией этого института потеряет общество?
Экономика — это сегодняшний день. Технологии и прикладная наука (основная часть которой была разрушена в 1990-е) — завтрашний. Фундаментальные исследования — послезавтрашний. Ломая фундаментальную науку и организации, в которых она делается, мы лишаем Россию перспектив, а наших детей и внуков — будущего.
В конце июня была проведена конференция, приуроченная к годовщине выхода статьи В.В. Путина "Быть сильными: гарантии национальной безопасности для России", обозначившей новый курс в развитии армии и оборонного комплекса страны. Вице-премьер Д.О. Рогозин, курирующий это направление, с большой тревогой говорил о развале военной науки и отсутствии ясного видения войн XXI века, а также о форсированном военно-технологическом развитии ряда стран. США, к примеру, испытали гиперзвуковую ракету и научились поднимать и сажать беспилотники на палубы авианосцев. И очень важно, по его мысли, чтобы и наша наука предлагала прорывные решения. Одна беда — Академию наук курирует в правительстве не он, а вице-премьер по социальным вопросам — госпожа Голодец. А вассал моего вассала не мой вассал… Почему же РАН попала в социальный блок? Думаю, все дело в неудачной шутке — в коридорах власти ученых иногда называют "инвалидами умственного труда", вот и подчинили их вице-премьеру, занимающемуся пенсионерами, инвалидами, интернатами…
Обычно хорошие руководители ставят задачу, а далее проверяют исполнение, не всегда проверяя, начищены ли у подчиненных пуговицы и наглажены ли шнурки.
Дмитрий Ливанов сетует на невысокую цитируемость российских ученых. Здесь есть с чем поспорить, но важна ли для общества цитируемость? Наука — не конный спорт, где нужно ставить на лошадей и болеть за наездников. Обществу гораздо важнее, чтобы его ученые понимали происходящее в мире, заглядывали в будущее и при необходимости могли бы повторить результаты лидеров. Вспомним ядерный проект. Как бы ни были велики заслуги наших разведчиков, бомбу не удалось бы создать, если бы в стране не было выдающихся геологов, талантливых физиков, радиохимиков, математиков и многих других, которых собирала и выращивала Академия наук. А цитируемость статей легко повысить, систематически переводя их на китайский или английский языки, на которых говорит больше людей, чем на русском.
Какие задачи могла бы решать Академия в новой России? Их определил 03.12.2001 г. президент РФ. Это — независимая экспертиза принимаемых государственных решений, прогноз аварий, бедствий и катастроф в природной, техногенной и социальной сферах; это отработка сценариев перевода экономики страны на инновационный путь развития.
Таким образом, были поставлены масштабные задачи, где и Академии наук, и всему научному сообществу страны нашлись бы проблемы, требующие серьезных фундаментальных исследований. Многие институты РАН откликнулись на поручение президента. Был выдвинут системный проект создания Национальной системы мониторинга опасных явлений и процессов. Отделение экономики активно занялось прогнозированием развития страны и мира и предложило альтернативные пути преодоления кризисных явлений. Но оценки, прогнозы, эти и другие крупные проекты, к сожалению, не нашли поддержки Правительства, не были учтены в контуре управления страной. Винить в этом Академию — значит сваливать с больной головы на здоровую. Однако, если РАН "раскассируют", то общество лишится самой возможности вообще ставить и решать подобные проблемы. Кроме того, фактическая ликвидация Академии лишает Россию возможности возродить свою прикладную науку. И иностранцы, на которых уповает Министерство (вспомним странную идею "мега-грантов" с зарубежными учеными во главе), тут уже не помогут…
Министр с большим упорством толкует про то, что Академию надо преобразовать по образцу и подобию научных организаций других стран. Но ведь и это мы проходили! Уже 20 лет под тем же лозунгом реформируют наше школьное образование. И успехи, мягко говоря, скромные. До начала реформ по способности читать и понимать прочитанное российские дети находились в мире в первой пятерке, а сейчас в седьмом десятке.
Какова же роль Академии наук в отечественном образовании? На мой взгляд, она огромна. Вспоминается такой эпизод. Во время награждения премиями Правительства РФ в области образования выдающийся математик, академик Сергей Михайлович Никольский тихонько спросил меня: "Вице-премьер и министр образования действительно сидят в этом зале?". Я подтвердил. И после вручения премии Сергей Михайлович подошел к микрофону и сказал: "Уважаемый вице-премьер! Уважаемый министр! У меня есть к вам огромная личная просьба: не разваливайте, пожалуйста, школьную математику! Для страны математическое образование очень важно". И далее пошла конкретика: классы, часы, темы программы по алгебре. Наверное, нашей стране и образованию очень важно, чтобы были такие люди.
Нелепой представляется идея законопроекта слить воедино Академию наук с академиями медицинских и сельскохозяйственных наук. Пиво и коньяк — прекрасные напитки, но если слить их вместе, то получается не очень вкусно. Две последние академии на высоком уровне занимаются исключительно важными прикладными проблемами, там сложились свои традиции, научные школы, коллективы ученых. Для чего же растворять одни академии в других? Грустный опыт слияния многих академических институтов и вузов показывает, что подобные меры очень редко идут на пользу дела.
Да может быть и министру стоит получше подумать, не спешить, все взвесить? Не так давно, мне довелось слушать его в комитете по науке и наукоемким технологиям Государственной Думы. Тогда он уверенно утверждал, что фундаментальные исследования в медицине неотделимы от лечения и финансировать эти исследования должно Министерство здравоохранения. Может быть стоит погодить и получше разобраться с часовыми поясами, зимним временем и промилле, а уже потом браться за Академию?
Многие ученые РАН считают, что проект закона разрушителен по своей сути и никакими поправками его не изменишь. Так полагает нобелевский лауреат, академик Ж.И. Алферов, ученые Сибирского, Уральского, Дальневосточного отделений, принимавшие подобные резолюции. Однако несколько последних академических собраний, в которых мне довелось участвовать, показывают, что многие блестящие умы, выдающиеся исследователи думают, что поправками можно поставить все с головы на ноги или просто заморочить министерских бюрократов. Вероятно, они неправы. Судя по быстрому и энергичному началу спецоперации "Финал Академии", которую блестяще провела группа Медведева — Голодец — Ливанова, это не получится. Ученых переиграют, как бывало уже не раз.
Наше общество многим обязано своим исследователям и Академии наук. Если бы в критические моменты отечественной истории, когда судьбы мира решались в лабораториях ученых, они не справились с поставленными задачами, то и России, и нас с вами уже не было бы. Сейчас самим ученым нужна помощь общества.
Законопроект должен быть отозван. Казнить нельзя, помиловать.

От	И.Т.
К	Афордов (05.07.2013 15:11:17)
Дата	12.08.2013 23:21:26

Сергей Кара-Мурза. Маленькая реплика о РАН

Сергей Кара-Мурза

Маленькая реплика о РАН

http://sg-karamurza.livejournal.com/163129.html#comments
http://www.km.ru/spetsproekty/2013/08/05/reforma-obrazovaniya-v-rossii/717406-glavnaya-slabost-segodnyashnikh-akademi

Как сообщают СМИ, 9 сентября с.г. в Российской Академии наук состоится внеочередное общее собрание. Его повестка пока что официально не озвучена, однако, если верить утечкам, речь так или иначе пойдет о путях сохранения РАН, насколько оно вообще возможно на предлагаемых государством условиях. Несколько обнадеживающим стал тот факт, что Государственная Дума не стала окончательно утверждать соответствующий законопроект на весенней сессии, перенеся третье чтение на осень. Конечно, воля власти известна и пересмотру вряд ли подлежит, но в условиях надвигающегося Нечто ученым так хочется верить в любые глупые приметы.

О дальнейших перспективах Академии KM.RU рассказал политолог Сергей Кара-Мурза:

- Смогут ли академики повлиять на ход реформы РАН зависит от того, насколько они сами в состоянии свою позицию перед властью отстоять. На мой взгляд, главная слабость сегодняшних академиков заключена прежде всего в их политической недееспособности. Они так и не смогли в рамках своей среды образовать группу влиятельных и авторитетных академиков, которые в то же время были бы сильными политиками и могли бы говорить с властью именно как политики, а не как просители.

А ведь история Российской Академии наук знала немало подобных примеров. Возьмем к примеру начало XX века — тогда академики могли уверенно разговаривать с царским правительством, но и после Октябрьской революции они также легко могли говорить непосредственно с Лениным — причем даже те из них, кто причислял себя к монархистам или кадетам (например, академик Владимир Иванович Вернадский) могли убедить большевиков в важности и необходимости больших программ развития науки. Даже в условиях гражданской войны им удавалось добиваться своего. Потом уже со Сталиным уверенно о ядерной программе говорили академики Абрам Иоффе и Игорь Курчатов. С Хрущевым разговаривали Мстислав Келдыш и другие академики, которые успешно убеждали его в важности новых исследовательских проектов.

И продолжалась такое положение плодотворного сотрудничества науки с властью вплоть до Черненко. А после 1991-го года и развала СССР науку вообще и Академию наук в частности придавило обломками империи. По сути, отраслевая наука как таковая была ликвидирована и Академия оказалась в общем-то уже особо никому и не нужна. И объяснить власти функции фундаментальной науки в условиях переходного периода и кризиса академики так и не смогли. Сегодня они лишь хотят доказать, что конкурентоспособны в сфере создания новых технологий. Но функция Академии конечно же совершенно иная, ее недопустимо сводить лишь к этому. Поэтому я думаю, что и сейчас их диалог с властью никакого особого эффекта иметь, увы, не будет..

Впрочем, Академию наук все же не так просто сломать, так что, уверен, и власть проводимую ею реформу РАН все же несколько скорректирует. Так или иначе, за всю свою долгую историю Российская Академия наук пережила несколько тяжелых периодов и всякий раз успешно преодолевала все трудности. Преодолеет, вероятно, и сейчас, но вопрос в том, с какими потерями она выйдет из нынешней истории. С потерями именно в плане собственно науки, а не каких-то бытовых благ.

Понятно, что сама по себе реформа была неизбежна. Ведь сама система претерпела изменения. Сегодня Академия должна снова стать генератором прикладной науки, какой она была в 18-20-х годах XX века. Пока что до этого ей далеко, академики, как я уже сказал выше, просто не могут убедительно обосновать перед лицом власти важность этого. Сегодняшняя РАН напоминает мне голову профессора Доуэля, живущую и мыслящую без тела. Между тем, власть также должна понять то, что без Академии наук в стране у всего населения, да и у госаппарата неизбежно и практически молниеносно произойдет регресс рационального сознания. Пока что наличие влиятельных и авторитетных ученых так или иначе тормозит этот гибельный процесс разными способами.

Кроме того, Академия до сих пор имеет немало уникальных функций, которые не может заменить никакая западная наука, никакие купленные технологии. Для их обеспечения требуются люди знающие нашу природу, культуру, техносферу — никакие западные эксперты здесь не послужат им альтернативой.

От	И.Т.
К	Афордов (05.07.2013 15:11:17)
Дата	25.07.2013 00:22:11

Реформа РАН также обсуждается на этом форуме в большой ветке по адресу:

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/327865.htm
Сергей Кара-Мурза. Состояние и перспективы реформирования российской науки

От	И.Т.
К	И.Т. (25.07.2013 00:22:11)
Дата	13.08.2013 00:27:43

Несколько статей по истории реформы АН СССР 1929 года - великого перелома

Ссылки были на форуме. Это сообщение, скорее, для новых участников.

Как ломали Академию в "год великого перелома"
http://www.ihst.ru/projects/sohist/papers/priroda/1990/7/92-101.pdf

Великий перелом и геохимия
http://ihst.ru/projects/sohist/papers/tug91os.htm

ВАРНИТСО - забытая левая организация для интеллигенции (1927-36 гг)
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/101/101621.htm

Атаки на Академия повторяются регулярно:

Из статьи "Как ломали Академию в "год великого перелома" http://www.ihst.ru/projects/sohist/papers/priroda/1990/7/92-101.pdf:
"... Академия уже с 1918 г. вызывала раздражение своей независимостью и элитарностью, что вело к попыткам ее реорганизации. Ученым по-началу удалось приостановить эти попытки, обратившись непосредственно к Ленину"
«... В нынешнем виде Академия наук СССР не нужна. Слишком скомпрометировали себя большинство ее членов в прошлом, порочным был порядок их выборов» — эта недавно прозвучавшая фраза (Xанин Г.И. Почему пробуксовывает советская наука? // Постижение. М., 1989. С. 167.) как будто списана
из резолюций ВАРНИТСО. Поэтому давайте, не покушаясь на разрушение старого дома, пытаться строить рядом другие. Лучше они будут или хуже — покажет время.

2004 год. ДВЕНАДЦАТАЯ ПОПЫТКА ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/101/101622.htm)
"Владимир Покровский. Академия наук притворилась бесконечно малой величиной
Похоже, в этом году будет предпринята еще одна попытка реформирования науки. Во всяком случае, такую цель поставил перед своими чиновниками и.о. министра промышленности, науки и технологий Андрей Фурсенко. Сказано это было на итоговом заседании коллегии министерства..."

Мой комментарий на этом форуме в 2004 году ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/101/101623.htm):
Ученым придется заплатить за "демократическую активность" Академии в перестройку как обычно, и правым, и виноватым. Как большинство народа платит.
"Академия наук притворилась бесконечно малой величиной" - фраза Покровского будто из прессы 20-х годов.
Похоже написал в 1930 г. Карл Радек: "... большой общественный слой, каким являются специалисты, несет пеpед истоpией чеpезчуp большую ответственность, для того чтобы он мог оказаться пpосто в нетях".

От	И.Т.
К	И.Т. (13.08.2013 00:27:43)
Дата	13.08.2013 20:43:54

Мнение В.И.Вернадского о парадоксальных итогах реформы АН СССР 1929 года

Из статьи:
И.А.Тугаринов. ВАРНИТСО и идеологизация науки // Философские исследования, № 3, 1993 г. С. 131-153. (Выпуск этого номера журнала осуществлен при поддержке Российского фонда фундаментальных исследований в рамках проекта А.П.Огурцова).

"В.И.Вернадский оценивал результаты чисток в научных учреждениях более мрачно: "И старые часто были плохие работники - уровень новых понижается, и для ведущих дело нет опоры (см. 58, с 432), но добавлял, что все же при выборах в АН СССР в 1929 г. "принцип: научное значение кандидатов на первом месте и исключ(ительном) месте в общем победил. Включив в себя огромную часть выдающихся людей страны, связанных фактически со всей госуд(арственной) машиной, Акад(емия) приобрела такой реальный вес, какого никто не ожидал и которого она сама еще не учитывает" (См. 58). Видимо, в этот момент было заложено мощное дальнейшее развитие Академии и предопределена ситуация 1936 г., когда не Академия наук была присоединена к Коммунистической академии, а учреждения последней были переданы в систему АН СССР."

Сноска 58.: В.И.Вернадский. Пять "вольных" писем сыну. - В. сб. Минувшее, 1989, № 7, с. 424-430.

Насколько я помню, приводя эту цитату я ссылался на архив В.И.Вернадского, хранящийся в Архиве АН СССР, но научный редактор выпуска заменил ссылкой на опубликованный вариант этого текста из письма сыну.

От	Alex55
К	И.Т. (13.08.2013 00:27:43)
Дата	13.08.2013 09:14:17

Re: Отрыв от исторического контекста характерен для антисоветчиков

>Ссылки были на форуме. Это сообщение, скорее, для новых участников.
>Как ломали Академию в "год великого перелома"
> http://www.ihst.ru/projects/sohist/papers/priroda/1990/7/92-101.pdf
>Великий перелом и геохимия
> http://ihst.ru/projects/sohist/papers/tug91os.htm
Великий перелом таки имел место в стране. И не нужно было делать вида, будто такие институты, как Академия наук, живут вне времени и питаются, чем бог пошлёт.
А автор текстов делает именно это.
Разбирая "великие переломы" (и советские, и антисоветские), никак нельзя уходить от главного вопроса: каковы цели соответствующих общественных изменений. Притом следует различать тактические и стратегические, соотносить с интересами народа и разных общностей, а также, конечно, личности.

>Мой комментарий на этом форуме в 2004 году ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/101/101623.htm):
>Ученым придется заплатить за "демократическую активность" Академии в перестройку как обычно, и правым, и виноватым. Как большинство народа платит.
Ссылка на комментарий почему-то не работает.
Посему вопрос к автору:
осознал ли он в 2004-м году свою наивность 1990г.?
>"Академия наук притворилась бесконечно малой величиной" - фраза Покровского будто из прессы 20-х годов.
>Похоже написал в 1930 г. Карл Радек: "... большой общественный слой, каким являются специалисты, несет пеpед истоpией чеpезчуp большую ответственность, для того чтобы он мог оказаться пpосто в нетях".
Снова тот же синдром (не у Радека, а у И.Т.) - отрыв от понимания целей, тактических и стратегических.

От	И.Т.
К	Alex55 (13.08.2013 09:14:17)
Дата	13.08.2013 22:25:32

Наивность осознал, а публикациями горжусь

>>Мой комментарий на этом форуме в 2004 году ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/101/101623.htm):
>>Ученым придется заплатить за "демократическую активность" Академии в перестройку как обычно, и правым, и виноватым. Как большинство народа платит.

>Ссылка на комментарий почему-то не работает.

Правильная ссылка:
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/101/101623.htm
Речь там о "демократической активности" Академии в ходе перестройке 1985-1990 гг. И за нее ученые уже заплатили и будут платить еще, уже этой осенью.

>Посему вопрос к автору:
>осознал ли он в 2004-м году свою наивность 1990г.?

Конечно, наивность ряда своих комментариев 1989-1990 года я осознал после прочтения статей С.Г.Кара-Мурзы и особенно его "Советской цивилизации". Сейчас я бы написал свои комментарии по ВАРНИТСО иначе.

А в целом публикациями про ВАРНИТСО я горжусь, т.к. они ввели в публичный оборот важные факты, опубликовать которые ряд людей мне пытался помешать.
Поэтому я направил вариации статьи с разными добавками и акцентами в разные редакции и многие были опубликованы в разные годы, а сейчас уже выложены в интернете. Теперь их трудно скрыть. Важно, что они показывают, кем и как в действительности принимались решения на этом, довольно высоком, уровне.

Мне тогда повезло: в начале 1988 г. я сломал левую руку и два месяца не ходил на работу, а мог изучать архив ЦГАНХ и делать выписки здоровой правой рукой. Я был первым, кто увидел, что архив ВАРНИТСО открыт, осознал его важность и заказал копии (официальные со штампами архива, без этого тогда не публиковали цитаты и ссылки). Выступая на конференции молодых науковедов в Ленинграде в 1989 году, я говорил: вы тут смеялись над теорией заговора, а я дал вам доказательства реального заговора, задокументированного в протоколах, решения этих протоколов были выполнены, намеченные политические противники устранены намеченными методами. Отчеты об этой работе зафиксированы в последующих публикациях членов ВАРНИТСО и доступны для историков. Значит и другие подобные заговоры возможны. Их можно изучать, поэтому не смейтесь.

От	Alex55
К	И.Т. (13.08.2013 22:25:32)
Дата	16.08.2013 20:54:01

Re: Отвлекалки от актуального играли свою пагубную роль

>Правильная ссылка:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/101/101623.htm
>Речь там о "демократической активности" Академии в ходе перестройке 1985-1990 гг. И за нее ученые уже заплатили и будут платить еще, уже этой осенью.
>>Посему вопрос к автору:
>>осознал ли он в 2004-м году свою наивность 1990г.?
>
>Конечно, наивность ряда своих комментариев 1989-1990 года я осознал после прочтения статей С.Г.Кара-Мурзы и особенно его "Советской цивилизации". Сейчас я бы написал свои комментарии по ВАРНИТСО иначе.

>А в целом публикациями про ВАРНИТСО я горжусь, т.к. они ввели в публичный оборот важные факты, опубликовать которые ряд людей мне пытался помешать.
>Поэтому я направил вариации статьи с разными добавками и акцентами в разные редакции и многие были опубликованы в разные годы, а сейчас уже выложены в интернете. Теперь их трудно скрыть. Важно, что они показывают, кем и как в действительности принимались решения на этом, довольно высоком, уровне.
====================
Хорошо, когда даётся объективная картина событий, без уклонов, без изъятий, без недомолвок.
Но это сложная задача и по сейчас.
Вы считаете это актуальным вопросом в конце 1980-х?
Может, сейчас, в 2013-м?
Ведь даже школьнику 1960-х было вполне понятно о 20--30-х гг. (в общих чертах, без документальных подробностей), что партию и страну подстерегало множество внутренних и внешних опасностей, в том числе и революционный экстремизм РАЗНОГО ТОЛКА, и разнородность хозяйства и общества, и отсталость основной массы трудящихся, и настороженность рвущихся из темноты масс к учёному сословию прежнего общества, и встречная настороженность.
А что же происходило в катастройку? Разве такие же процессы?

>Мне тогда повезло: в начале 1988 г. я сломал левую руку и два месяца не ходил на работу, а мог изучать архив ЦГАНХ и делать выписки здоровой правой рукой. Я был первым, кто увидел, что архив ВАРНИТСО открыт, осознал его важность и заказал копии (официальные со штампами архива, без этого тогда не публиковали цитаты и ссылки). Выступая на конференции молодых науковедов в Ленинграде в 1989 году, я говорил: вы тут смеялись над теорией заговора, а я дал вам доказательства реального заговора, задокументированного в протоколах, решения этих протоколов были выполнены, намеченные политические противники устранены намеченными методами. Отчеты об этой работе зафиксированы в последующих публикациях членов ВАРНИТСО и доступны для историков. Значит и другие подобные заговоры возможны. Их можно изучать, поэтому не смейтесь.
Вы берёте "заговор" сам по себе, вне контекста. И тем самым способствуете дезориентации людей.
Ведь нынешний "заговор", длительностью в 25 лет (и более) в масштабах всего человечества - это совсем особый предмет, не протоколы кучки троцкистов. В нём главное понять цели и средства, а не только персоналии и штабы.

От	И.Т.
К	Alex55 (16.08.2013 20:54:01)
Дата	18.08.2013 00:15:13

В 1989 г. тема заговора против СССР стала именно актуальной

>Вы считаете это актуальным вопросом в конце 1980-х?

Именно в 1989 г., когда я пытался опубликовать эти статьи (первые вышли только в 1990 г.) уже многие поняли, что заговорщики Горбачева ведут дело к разрушению страны и ждали материалов, разъясняющих, как работают такие заговоры. Ведь уже к 1989 году заговорщицкие кружки "демократов" пронизали все СМИ и другие важные для "перестройщиков" структуры. Они вели себя также, как организаторы ВАРНИТСО: "демократов" поддерживать, поднимать, а "консерваторов" не пущать и трибуны им не давать. Например, статьи С.Г.Кара-Мурзы, пытавшегося задавать "перестройщикам" простые вопросы, не приняли тогда в "Комсомольской правде" и в других газетах - сработала негласная заговорщицкая цензура. Ему тогда пришлось находить менее тиражные газеты.

>Может, сейчас, в 2013-м?

И сейчас статьи о ВАРНИТСО и реформе АН СССР 1929 года, могут быть полезны тем, кто пытается разобраться в происходящем.

>Вы берёте "заговор" сам по себе, вне контекста. И тем самым способствуете дезориентации людей.

Когда пытаются высмеивать теорию заговора вообще (именно вне контекста), лучшее противоядие - показать конкретный механизм реального заговора.

>Ведь нынешний "заговор", длительностью в 25 лет (и более) в масштабах всего человечества - это совсем особый предмет, не протоколы кучки троцкистов. В нём главное понять цели и средства, а не только персоналии и штабы.

Когда выявляешь персоналии и штабы, многое становится понятнее о целях и средствах.

От	Alex55
К	И.Т. (18.08.2013 00:15:13)
Дата	18.08.2013 09:05:15

Re: Хорошо бы при этом не забывать, что такое СССР

>Именно в 1989 г., когда я пытался опубликовать эти статьи (первые вышли только в 1990 г.) уже многие поняли, что заговорщики Горбачева ведут дело к разрушению страны и ждали материалов, разъясняющих, как работают такие заговоры. Ведь уже к 1989 году заговорщицкие кружки "демократов" пронизали все СМИ и другие важные для "перестройщиков" структуры. Они вели себя также, как организаторы ВАРНИТСО: "демократов" поддерживать, поднимать, а "консерваторов" не пущать и трибуны им не давать. Например, статьи С.Г.Кара-Мурзы, пытавшегося задавать "перестройщикам" простые вопросы, не приняли тогда в "Комсомольской правде" и в других газетах - сработала негласная заговорщицкая цензура. Ему тогда пришлось находить менее тиражные газеты.
К сожалению, из этого ВАШЕГО абзаца и сейчас совершенно непонятно, что именно в СССР надо было защищать в 1989-м. Ведь и Вы выступили со своей публикацией не как укрепитель основы СССР - общенародной собственности, а как обличитель "чёрных страниц советской истории", намеренно поставленных во главу общественной повестки дня.
Вы "повелись" за "демократами". И я "вёлся", только как читатель, а не писатель.
Но я-то теперь не затушёвываю главных черт советского жизнеустройства.
Чего не скажешь о вас сотоварищи.

>>Может, сейчас, в 2013-м?
>
>И сейчас статьи о ВАРНИТСО и реформе АН СССР 1929 года, могут быть полезны тем, кто пытается разобраться в происходящем.

>>Вы берёте "заговор" сам по себе, вне контекста. И тем самым способствуете дезориентации людей.
>
>Когда пытаются высмеивать теорию заговора вообще (именно вне контекста), лучшее противоядие - показать конкретный механизм реального заговора.
Этого недостаточно. Когда пытаются замалчивать коренные отличия СССР от его антиподов, то никак не следует эти отличия оставлять за рамками обсуждений и публикаций.
>>Ведь нынешний "заговор", длительностью в 25 лет (и более) в масштабах всего человечества - это совсем особый предмет, не протоколы кучки троцкистов. В нём главное понять цели и средства, а не только персоналии и штабы.
>
>Когда выявляешь персоналии и штабы, многое становится понятнее о целях и средствах.
В данном случае - прямо наоборот. До персоналий и штабов никто не дотянется, а понимать общенародную собственность новое поколение отучается всё больше. В этом и ваша "заслуга".

От	Александр
К	Alex55 (18.08.2013 09:05:15)
Дата	18.08.2013 11:36:27

Вот ведь торгашеская порода!

>К сожалению, из этого ВАШЕГО абзаца и сейчас совершенно непонятно, что именно в СССР надо было защищать в 1989-м. Ведь и Вы выступили со своей публикацией не как укрепитель основы СССР - общенародной собственности, а как обличитель "чёрных страниц советской истории", намеренно поставленных во главу общественной повестки дня.
>Вы "повелись" за "демократами". И я "вёлся", только как читатель, а не писатель.
>Но я-то теперь не затушёвываю главных черт советского жизнеустройства.
>Чего не скажешь о вас сотоварищи.

Безродные космополиты расчленяли страну, уничтожали оборонный и промышленный потенциал, разжигали межнациональные конфликты, а марксистский попугай все кудахчет о "собственности". Видимо чтобы отвлечь от главных направлений удара.

>>Когда пытаются высмеивать теорию заговора вообще (именно вне контекста), лучшее противоядие - показать конкретный механизм реального заговора.
>Этого недостаточно. Когда пытаются замалчивать коренные отличия СССР от его антиподов, то никак не следует эти отличия оставлять за рамками обсуждений и публикаций.

Свердловы могли до хрипоты орать об "общенародной собственности", конфискуя крестьянских кур. Важно не это, а то, что они пытались сорвать строительство самодостаточной экономики в СССР и уничтожить необходимую для этого советскую науку.

>>Когда выявляешь персоналии и штабы, многое становится понятнее о целях и средствах.
>В данном случае - прямо наоборот. До персоналий и штабов никто не дотянется, а понимать общенародную собственность новое поколение отучается всё больше. В этом и ваша "заслуга".

Важно понять кто такие безродные космополиты. Почему они пытаются превратить Россию в сырьевой придаток Запада. Тогда безродным не удастся уничтожать страну и ее народ, прикидываясь в то же время борцами за народное счастье, а строителей сверхдержавы обзывать "темными массами" да "старыми специалистами".

Общенародная собственность невозможна без свободы и независимости страны. Западные хозяева марксистса просто не позволят ей быть общенародной.
-----------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Alex55
К	Александр (18.08.2013 11:36:27)
Дата	19.08.2013 00:00:43

Re: Интеллект срывается на лай

>>К сожалению, из этого ВАШЕГО абзаца и сейчас совершенно непонятно, что именно в СССР надо было защищать в 1989-м. Ведь и Вы выступили со своей публикацией не как укрепитель основы СССР - общенародной собственности, а как обличитель "чёрных страниц советской истории", намеренно поставленных во главу общественной повестки дня.
>>Вы "повелись" за "демократами". И я "вёлся", только как читатель, а не писатель.
>>Но я-то теперь не затушёвываю главных черт советского жизнеустройства.
>>Чего не скажешь о вас сотоварищи.
>
>Безродные космополиты расчленяли страну, уничтожали оборонный и промышленный потенциал, разжигали межнациональные конфликты, а марксистский попугай все кудахчет о "собственности". Видимо чтобы отвлечь от главных направлений удара.

>>>Когда пытаются высмеивать теорию заговора вообще (именно вне контекста), лучшее противоядие - показать конкретный механизм реального заговора.
>>Этого недостаточно. Когда пытаются замалчивать коренные отличия СССР от его антиподов, то никак не следует эти отличия оставлять за рамками обсуждений и публикаций.
>
>Свердловы могли до хрипоты орать об "общенародной собственности", конфискуя крестьянских кур. Важно не это, а то, что они пытались сорвать строительство самодостаточной экономики в СССР и уничтожить необходимую для этого советскую науку.

>>>Когда выявляешь персоналии и штабы, многое становится понятнее о целях и средствах.
>>В данном случае - прямо наоборот. До персоналий и штабов никто не дотянется, а понимать общенародную собственность новое поколение отучается всё больше. В этом и ваша "заслуга".
>
>Важно понять кто такие безродные космополиты. Почему они пытаются превратить Россию в сырьевой придаток Запада. Тогда безродным не удастся уничтожать страну и ее народ, прикидываясь в то же время борцами за народное счастье, а строителей сверхдержавы обзывать "темными массами" да "старыми специалистами".

>Общенародная собственность невозможна без свободы и независимости страны. Западные хозяева марксистса просто не позволят ей быть общенародной.
===================================================
Итак, мы должны вооружиться полезным знанием: распознать врага общенародной собственности можно двумя путями -
- по указке нашего тутошнего авторитета;
- самостоятельно по сходству фамилии со словом "Свердлов".
Думаю, никакие общественные позиции (если бы они тут были высказаны) не выдержат их апологии такими публичными способами.
Касательно существа затронутых здесь событий должен заметить:
советская трактовка истории конечно приглаживала трагические страницы и предавала забвению многие одиозные организации, фигуры, события и деяния. Но все постсоветские "открытия" вместе взятые практически ничего не меняют в сути трактовки советской истории.
На чём и откланиваюсь, не будучи заинтересован в диалогах "ты про Фому, а я про Ерёму".

От	Александр
К	Alex55 (19.08.2013 00:00:43)
Дата	19.08.2013 00:53:07

Re: Интеллект срывается...

>>Важно понять кто такие безродные космополиты. Почему они пытаются превратить Россию в сырьевой придаток Запада. Тогда безродным не удастся уничтожать страну и ее народ, прикидываясь в то же время борцами за народное счастье, а строителей сверхдержавы обзывать "темными массами" да "старыми специалистами".
>
>>Общенародная собственность невозможна без свободы и независимости страны. Западные хозяева марксистса просто не позволят ей быть общенародной.
>===================================================
>Итак, мы должны вооружиться полезным знанием: распознать врага общенародной собственности можно двумя путями -
>- по указке нашего тутошнего авторитета;
>- самостоятельно по сходству фамилии со словом "Свердлов".

Распознать врага народа можно по буржуазной марксистской идеологии. Народ большой, победить его можно только в союзе с западным империализмом, и только разрушая связи между людьми.

Чтобы рассыпать народ в пыль индивидумов, марксист разглагольствует о "материализме", типа людей ничто не связывает, кроме обмена товарами, а на Западе товары лучше. Попытка свести все вопросы к собственности - характерная черта марксистской демагогии.

Характерно, что "вопрос о собственности" марксист может повернуть в любую сторону. Сейчас надо срочно забыть о безродных космополитах, пытающихся превратить Россию в колониальный придаток Запада, и думать о собственности. В СССР марксист тоже требовал думать о собственности, рассказывая гражданам про "класс номенклатуры" и необходимость классовой борьбы с ней.

>Касательно существа затронутых здесь событий должен заметить:
>советская трактовка истории конечно приглаживала трагические страницы и предавала забвению многие одиозные организации, фигуры, события и деяния. Но все постсоветские "открытия" вместе взятые практически ничего не меняют в сути трактовки советской истории.

Советская трактовка истории всячески выгораживала марксизм. Скрывая вызванные буржуазной марксистской идеологией трагические страницы, одиозные организации, фигуры, события и деяния, история оставила нас безоружными перед пятой марксистской колонной Запада в холодной войне. В результате, в истории России снова открылась трагическая страница, возникили точно такие же одиозные организации, фигуры, события и деяния.

Для нас важны не "открытия" историков. Все это мы видим вокруг нас воочию. Ильич требовал вместо создания сельских школ превратить крестьян в бомжей? Увы, мы видим когда рассылаем газету по адресам школ и все больше возвращается потому что получателя больше нет. Марксист уничтожал науку? Нафиг нам тогдашний Свердлов, у нас свой Ливанов есть. Марксист считал народ "темной массой"? Для этого не обязательно читать Плеханова - есть Кузьминов с Любимовым. марксист запрехал увертюру 1812 год и лил помои на Кутузова с Багратионом? То же мне "открытие". У нас есть свой Михалков

Дело в том, что если бы советская история не выгораживала марксизм и показала антинародную предательскую сущность безродных космополитов, сегодня бы школы не закрывали, академии не разгоняли, и на Великую Отечественную помои бы не лили. Не говоря о том, что СССР продолжал бы существовать и поныне. И собственность была бы общенародной (или в марксистско-космополитических терминах "принадлежала классу номенклатуры"). Из-за нашей наивности, марксисту в союзе с его западными хозяевами, удалось на пустом месте ввергнуть нашу страну в очередной смертельный кризис.

Но марксист и сегодня требует молчать о преступлениях безродных и буржуазной рыночно-космополитической идеологии, которая вдохновляла безродных на их преступления.
-------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Alex55
К	Александр (19.08.2013 00:53:07)
Дата	19.08.2013 10:25:02

Re: И о таком тоже есть в интернете

>>===================================================
>>Итак, мы должны вооружиться полезным знанием: распознать врага общенародной собственности можно двумя путями -
>>- по указке нашего тутошнего авторитета;
>>- самостоятельно по сходству фамилии со словом "Свердлов".
>
>Распознать врага народа можно по буржуазной марксистской идеологии.
"Учение Маркса вызывает к себе во всем цивилизованном мире величайшую вражду и ненависть всей буржуазной (и казенной, и либеральной) науки, которая видит в марксизме нечто вроде <вредной секты>. Иного отношения нельзя и ждать, ибо <беспристрастной> социальной науки не может быть в обществе, построенном на классовой борьбе. Так или иначе, но вся казенная и либеральная наука защищает наемное рабство, а марксизм объявил беспощадную войну этому рабству. Ожидать беспристрастной науки в обществе наемного рабства - такая же глупенькая наивность, как ожидать беспристрастия фабрикантов в вопросе о том, не следует ли увеличить плату рабочим, уменьшив прибыль капитала."
http://uaio.ru/vil/23.htm#s40

От	Александр
К	Alex55 (19.08.2013 10:25:02)
Дата	19.08.2013 21:21:03

И об этом есть у Маркса

>>>===================================================
>>>Итак, мы должны вооружиться полезным знанием: распознать врага общенародной собственности можно двумя путями -
>>>- по указке нашего тутошнего авторитета;
>>>- самостоятельно по сходству фамилии со словом "Свердлов".
>>
>>Распознать врага народа можно по буржуазной марксистской идеологии.
>"Учение Маркса вызывает к себе во всем цивилизованном мире величайшую вражду и ненависть всей буржуазной (и казенной, и либеральной) науки, которая видит в марксизме нечто вроде <вредной секты>. Иного отношения нельзя и ждать, ибо <беспристрастной> социальной науки не может быть в обществе, построенном на классовой борьбе. Так или иначе, но вся казенная и либеральная наука защищает наемное рабство, а марксизм объявил беспощадную войну этому рабству.

Естественно, марксист хочет подмять под себя освободительные движения. Иначе он не смог бы выполнить роль пятой колонны буржуазной идеологии. Но как мы видели в "Развитии капитализма в России", марксизм именно за экспроприацию трудящихся и обращение их в наемное рабство. Более того,

" с первого дня своего появления на русской почве марксизм начал борьбу со всеми русскими разновидностями утопического социализма, провозглашавшими Россию страной, исторически призванной перескочить от крепостничества и полупримитивного капитализма прямо в царство социализма. И в этой борьбе Ленин и его литературные сподвижники активно участвовали. Совершая октябрьский переворот, они поэтому совершили принципиальную измену…" (с) Аксельрод

То же и в "Манифесте". Помимо поливания помоями социалистических движений, мы видим именно призыв обратить трудящихся в наемное рабство:

"В Германии, поскольку буржуазия выступает революционно, коммунистическая партия борется вместе с ней против абсолютной монархии, феодальной земельной собственности и реакционного мещанства, Но ни на минуту не перестает она вырабатывать у рабочих возможно более ясное сознание враждебной противоположности между буржуазией и пролетариатом, чтобы немецкие рабочие могли сейчас же использовать общественные и политические условия, которые должно принести с собой господство буржуазии, как оружие против нее же самой, чтобы, сейчас же после свержения реакционных классов в Германии, началась борьба против самой буржуазии."

Как видим, наемное рабство, оно (только не падайте) - оружие пролетариата. Пролетарий не должен слушать всяких социалистов, а наоборот, изо всех сил рваться в наемное рабство, вооружаться рабством...

Ну и конечно главная цель - подорвать китайские стены изнутри и расчистить дорогу английскому буржую: "Одним словом, коммунисты повсюду поддерживают всякое революционное движение, направленное против существующего общественного и политического строя."

> Ожидать беспристрастной науки в обществе наемного рабства - такая же глупенькая наивность, как ожидать беспристрастия фабрикантов в вопросе о том, не следует ли увеличить плату рабочим, уменьшив прибыль капитала."

Ожидать обожания к пропагандистам наемного рабства и колониальных захватов такая же глупенькая наивность, как ожидать от революционных масс России 1917-го беспристрастия к проплаченному и вооруженному Западом марксисту Аксельроду, размахивающему "интернациональным пролетарским знаменем".
---------------------
http://tochka-py.ru/

От	K
К	Александр (19.08.2013 21:21:03)
Дата	22.08.2013 16:07:03

Мне не понятна Ваша позиция

Вы считаете, что Маркс был разводилой, с целью поработить другие народы
капиталистами, или даже просто англосаксией. Хорошо, пусть будет так.
По-крайней мере в современной жизни подобное на каждом шагу видим (пример -
Чубайс и его команда). Ну а Ленин тогда немецкий шпион. И что с того? Разве
капитализм не лучше феодализма? Конечно, свой капитализм, а не капитализм в
метрополиях, капитализм свершившийся, как сегодня в Германии. Или Ленин не
был мудаком, который начал делать нечто, о чем не имел ни малейшего
представления? Точнее, большевики надеялись на революцию в Германии, и на
столицу в Берлине. Не будь Сталина, большевики кончили бы плохо,
сатанинские идеи руководства большевиков и их отношение к русскому народу
хорошо известно, зайдите на Встречу, попытайтесь их призвать к благоразумию,
затем умножьте на десять и получите большевиков. И в чем тогда не прав был
Аксельрод? Он прав был, Ленин действительно был мудило, и если бы не
загадочная коллизия в форме Сталина . . . В чем Вы еще обвиняете Маркса, в
том, что он низвел человека до экономического животного? Ну так это Ваше
представление о Марксе, а не сам Маркс. Маркс показывал как капитализм
делает из человека экономическое животное исключительно с точки зрения
критики такого положения, товарно-денежного фетишизма (в Капитале есть
маленькая главка, там все об этом расписано, много раз ее перечитывал, там
все логично и четко, нет подводных камней). Разве местный капитализм не стал
превращать людей в уродов, разве не стали выбрасывать людей из машин скорой
помощи, выяснив их финансовое состояние?

Что предлагаете взамен Марксу? Бессодержательную болтовню об особой русской
душе, загадочном менталитете? Вот это точно разводилово, 100 процентное.
Можно запросто восстановить экономику страны, например, план Глазьева вполне
разумен, но можно его еще и усилить, можно победить коррупцию, быстро
сделать не приемлемым нападение на нас США, все это не проблемы, а
проблемки, элементарно решаемые. Но этому противостоит классовый интерес
нашей элиты, именно классовый, именно по Марксу, элита выбрала дорогу
уничтожения страны, как до этого она уничтожала другие великие империи. И в
чем не прав Маркс, классового интереса не существует?

Мне совершенно не понятно, что Вы хотите? Да, Маркс, вероятно, во многом не
прав. Зато он во многом прав. А что конструктивного в Вашей позиции? Ничего.
Только попытка манипулировать толпой.

От	Александр
К	K (22.08.2013 16:07:03)
Дата	22.08.2013 17:46:56

Re: Мне не...

>Вы считаете, что Маркс был разводилой, с целью поработить другие народы
>капиталистами, или даже просто англосаксией. Хорошо, пусть будет так.
>По-крайней мере в современной жизни подобное на каждом шагу видим (пример -
>Чубайс и его команда). Ну а Ленин тогда немецкий шпион.

Не обязательно разводилой. Просто обчитался политэкономов, уверовал и увлекся со страстью неофита. Некоторые во Толкиеном увлекаются. Но было бы странно объявлять любительский фикшен толкинистов "всесильным учением". Аналогично с произведениями Маркса.

> И что с того? Разве капитализм не лучше феодализма? Конечно, свой капитализм, а не капитализм в метрополиях, капитализм свершившийся, как сегодня в Германии.

Маркс требовал открыться английскому капитализму середины 19-го века, а не сегодняшнему германскому.

О том что лучше что хуже он судил как Новодворская по качество сюртуков, а не по наличию похлебки на столе у каждой семьи.

Приняв модель человека экономического, для которого другие люди станки или конкуренты, общающегося с другими людьми исключительно посредством обмена товарами, Маркс рассматривал капитализм как нечто объективное, в любые поправки, ограничения и т.п. как нечто заведомо невозможное, идеализм и волюнтаризм.

Между тем, капитализм с законами о бедных, работными домами, работорговлей - одно, а с запретом работорговли, использования труда детей и пособиями по безработице - другое. Все это не имеет отношения к товарообмену. Более того, это в явном виде выведение некоторых отношений из рыночной сферы обмена, свободного от моральных обязательств, и перевод их в иную сферу, управляемую именно моральными обязательствами.
Маркс и социализм рассматривал как нечто объективное, и следующее из свободного товарообмена. А социализм, как и запрет работорговли, следовал не из свободного товарообмена, а из расширения сферы отношений, управляемых моральными обязательствами. Естественно Марксу, как буржуазному идеологу, это не нравилось и он пытался уйти от реальности в рыночные фантазии. Ну так и толкиенистам может что-то в реальном мире не нравится. Потому и увлекаются фантези. Не подгонять же под них реальный мир.
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	K
К	Александр (22.08.2013 17:46:56)
Дата	22.08.2013 18:22:14

Вы меж сосен

Если причина не в классовых интересах, точнее - не столько в них, то сразу
возникает тема разных культур, и главное - войны культур. Доказательств
вагон, страну постоянно сотрясают этнические конфликты, все имущество в
России принадлежит новым русским. Итого - типичный культурно-этнический
конфликт, часть культур - рабовладельческая, это очевидно по быту, и они
хотят сжить со света русских. Цель русских тогда - мочить врагов. Методы
есть, это не проблема - можно заняться разоблачением других культур.

Но Вас же и это не устраивает. Вы противник и классовой борьбы, и противник
национально-освободительной. Вы за то, чтобы вообще не было никакой борьбы,
для русских это смерть, когда враги открыли войну, а у русских связаны руки.
Получается, что Вы и есть пособник врага. А как по другому?

От	Александр
К	K (22.08.2013 18:22:14)
Дата	22.08.2013 20:32:21

Re: Вы меж...

>Если причина не в классовых интересах, точнее - не столько в них, то сразу возникает тема разных культур, и главное - войны культур.

А вы как хотите, чтобы мир был одномерным, как у Маркса? Он не такой.

>Доказательств вагон, страну постоянно сотрясают этнические конфликты, все имущество в России принадлежит новым русским. Итого - типичный культурно-этнический конфликт, часть культур - рабовладельческая, это очевидно по быту, и они хотят сжить со света русских. Цель русских тогда - мочить врагов. Методы есть, это не проблема - можно заняться разоблачением других культур.

"Вам бы только мочить. Сначала попробуем склонить к содтрудничеству".(с)
Человек многогранен. Надо расширять область дейсвия одних принципов и сужать других. Мау с Кузьминым растянули рынок на все стороны жизни общества. Этнические группы защитились от этого рыночного волчьего принципа ксенофобией. Со своими не по-рыночному, а по-человечески.

Загнать Мау с Кузьминым в резервацию колхозного рынка, тогда и диаспоры легче будет втянуть в общенациональную жизнь.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	K
К	Александр (22.08.2013 20:32:21)
Дата	25.08.2013 15:10:47

Re: Вы меж...

> "Вам бы только мочить. Сначала попробуем склонить к содтрудничеству".(с)

Как рассказывала недавно Ксюша Собчак, у них в тусовке все в шоколаде, с ней
не собрались договариваться?

Или вот с этим собрались договориться?

Ремезков Александр Александрович, депутат Государственной Думы от партии
<Единая Россия>, гордый отец трех талантливых детей.
Его старший сын Степан закончил военный колледж Valley Forge в США, где
готовился по программе будущего офицера американской армии. После колледжа
он поступил в частный университет Hofstra в Нью-Йорке, где учится, пока его
папа, замглавы комитета ГД по законодательству, вносит на рассмотрение
законы о запрете усыновления российских сирот американскими семьями и об
иностранных агентах, изредка навещая сына в США

Средний сын Николай - c 2008 года учится в Великобритании в частной школе
Malvern College.
Младшая дочь Маша проживает в Вене, где занимается гимнастикой и
представляет сборную своей Родины Австрии в детских соревнованиях.

Кстати, у Путина так же дочь не в России, живет с дружком в Голландии.
Поэтому и с Путиным не удастся договориться. Разве что в неком тактическом
вопросе, когда Путин оказался под давлением Запада. Вспомните начало его
правления, когда он даже и по ТВ лапшу не вешал, ему было просто плевать на
быдло, кинули кость от нефтедоходов - радуйся скот. У н7арода с Путиным
перпендикулрные интересы, договариваться просто не о чем. Это как в истории
с Советами, где крестьяне понимали что нет никакого смысла договариваться с
правительством, не о чем, поэтому когда один из отморозков предал своих и
предложил <землю крестьянам>, то власть просто отменили, по факту. У нас в
стране будет примерно то же самое, с еще более печальными последствиями для
элиты, и они это заслужили. Сколько <этих русских> передохло благодаря их
политики?

Естественно, договориться со спецслужбами так же нельзя, они служат
вышеперечисленным.

Нельзя договориться и с криминалом, пусть он и этнический. Пока чечены
(узбеки и таджики не проблема, это просто бедолаги, которых сегодня
использует элита, чтобы снизить русским зарплату до рабской) здесь насилуют,
убивают и грабят, они имеют хороший доход, которым делятся с чиновниками,
которые как и Ксюша в шоколаде.

Вы всего этого не можете не понимать, что антагонизм достиг именно марксовых
масштабов, все по Марксу, как не крутите. Почему Вы выступаете за
бесконечные разговоры-переговоры? Так у Вас, видимо, все в шоколаде. Ни в
коем случае Вас не осуждаю, Но что нам с Вами то обсуждать? Обсуждать то
нечего. Для Вас бунт быдла угроза Вашему шоколаду. А для быдла это
единственный путь избежать целенаправленного геноцида, уничтожения. Как и
все Ваши попытки представить Маркса идиотом не будут иметь никакого успеха в
голодном желудке быдла (а скоро мы хорошо проголодаемся, ведь одним из
завершающих ходов госдепа в игре с Путиным наверняка будет продовольственная
блокада). Все по Марксу - исключительная подлость элиты не хотящей идти даже
на мелкие уступки в форме программы Глазьева.

Еще раз - есть минного системных ходов, которые позволяют решить любые
проблемы в сегодняшней экономике или с криминалом. Но при этом не могут быть
не затронуты интересы элиты. И поэтому элита заблокирует любое разумное
решения и любого разумного лидера. Вывод - эта элита обречена на уничтожение
историей, она никому не нужна, ни народу, ни американцам, ни бандам
кавказцев, просто никому.

От	K
К	Александр (19.08.2013 21:21:03)
Дата	22.08.2013 13:07:33

это не мое сообщение

посмотрел у себя, у меня послано другое, о Турции

От	Sereda
К	И.Т. (18.08.2013 00:15:13)
Дата	18.08.2013 01:31:33

Прекрасно подмечено!

>>Ведь нынешний "заговор", длительностью в 25 лет (и более) в масштабах всего человечества - это совсем особый предмет, не протоколы кучки троцкистов. В нём главное понять цели и средства, а не только персоналии и штабы.
>
>Когда выявляешь персоналии и штабы, многое становится понятнее о целях и средствах.

Именно таких исследований и не хватает.

Все, допустим, выступают против содомизации. Все, в общих чертах, понимают зачем это делается. Но нет объяснения механизма - как то же американское общество, которое ещё в конце 80-х демонстрировало те же социологические параметры неодобрения официозной содомии, сейчас заставили замолчать и принять "права геев".

Без такого понимания велик риск, что с нами провернут дело по той же схеме.

От	Александр
К	Alex55 (16.08.2013 20:54:01)
Дата	16.08.2013 21:30:29

Re: Отвлекалки от...

>>Поэтому я направил вариации статьи с разными добавками и акцентами в разные редакции и многие были опубликованы в разные годы, а сейчас уже выложены в интернете. Теперь их трудно скрыть. Важно, что они показывают, кем и как в действительности принимались решения на этом, довольно высоком, уровне.
>====================
>Хорошо, когда даётся объективная картина событий, без уклонов, без изъятий, без недомолвок.
>Но это сложная задача и по сейчас. Вы считаете это актуальным вопросом в конце 1980-х? Может, сейчас, в 2013-м?

Разве сейчас безродные космополиты меньше ненавидят Россию, чем в 100 лет назад?

>Ведь даже школьнику 1960-х было вполне понятно о 20--30-х гг. (в общих чертах, без документальных подробностей), что партию и страну подстерегало множество внутренних и внешних опасностей, в том числе и революционный экстремизм РАЗНОГО ТОЛКА, и разнородность хозяйства и общества, и отсталость основной массы трудящихся, и настороженность рвущихся из темноты масс к учёному сословию прежнего общества, и встречная настороженность.

Врагами ученых, как видно из статьи, были не "рвущиеся из темноты массы", а безродные космополиты, вроде Свердлова. Они же были врагами массы, что видно и из вашего лексикона. Масса у вас непременно "темная". "ученое сословие прежнего общества" относилось к своему народу иначе:

« При помощи моей (недаром же я химик: все-таки и в поваренном деле могу понять суть)
Авдотья, обладающая необыкновенными кулинарными способностями и старанием, а также
присущими каждой бабе знаниями, как следует печь хлеб, делать щи и пироги, стала отлично
готовить мне кушанье и разные запасы на зиму — пикули, маринованные грибки, наливки,
консервы из рыбы и раков, варенье, сливочные сыры. Я ей объяснил, что при приготовлении
сиропа из ягод, главное — варить до такой степени, чтобы,, под влиянием кислоты,
кристаллический сахар перешел в виноградный и сироп сгустился настолько, чтобы брожение
не могло происходить; что гниения в консервах, плесени в пикулях и пр., как показал Пастер, 5
не будет, если из воздуха не попадут зародыши низших организмов; объяснил действие высокой
температуры на зародыши, белковину и т. п. Все это Авдотья прекрасно поняла.»
И еще:
«Каждый крестьянский мальчик, каждая девочка умеют считать до известного числа.
«Петька умеет считать до 10», «Акулина умеет считать до 30», «Михей до 100 умеет
считать». «Умеет считать до 10» — вовсе не значит, что Петька умеет перечесть раз, два,
три и т. д. до 10; нет, «умеет считать до 10» — это значит, что он умеет делать все
арифметические действия над числами до 10. Несколько мальчишек принесут, например,
продавать раков, сотню или полторы. Они знают, сколько им следует получить денег за всех
раков и, получив деньги, разделяют их совершенно верно между собою, по количеству раков,
пойманных каждым.
При обучении крестьянских мальчиков арифметике учитель всегда должен это иметь в виду,
и ему предстоит только воспользоваться имеющимся материалом и, поняв, как считает
мальчик, развить счет далее и показать, что «считать можно до бесконечности».
Крестьянские мальчики считают гораздо лучше, чем господские дети. Сообразительность,
память, глазомер, слух, обоняние развиты у них неизмеримо выше, чем у наших детей, так что,
видя нашего ребенка, особенно городского, среди крестьянских детей, можно подумать, что у
него нет ни ушей, ни глаз, ни ног, ни рук. »
(Соучередитель вместе с Менделеевым Русского химического общества, основатель русской агрономии А.Н. Энгельгардт)

Враждебно относились к русскому народу именно безродные космополиты:

«Рассказы, циркулировавшие во время голода и эпидемии холеры, последовавших за
нападками на докторов и фельдшеров, которые хотели делать прививки, сводились, в
частности, к тому, что крестьяне в свое оправдание ссылались на страх, что доктора их
отравят. Подобные истории в глазах более молодого поколения марксистской интеллигенции
свидетельствовали не только о коллапсе народнической идеологии, но и о ее идеализированном
образе российского крестьянства, как равным образом и о банкротстве тех стилей поведения,
с помощью которых в период большей части 80-х гг. ХIХ в. адепты как легального
народничества, так и либерализма «малых дел» пытались выразить свою «любовь к народу»».

>А что же происходило в катастройку? Разве такие же процессы?

Абсолютно то же самое. Безродные космополиты охаивали одновременно и "проекты века", разрабатываемые и осуществляемые учеными патриотами, и "темную массу" "совков".

>Вы берёте "заговор" сам по себе, вне контекста. И тем самым способствуете дезориентации людей.

Вы выучили новое слово "контекст" и козыряете им налево-направо. пытаетесь ли вы при этом дизориентировать людей или козырнуть ученым словцом, я не знаю.

>Ведь нынешний "заговор", длительностью в 25 лет (и более) в масштабах всего человечества - это совсем особый предмет, не протоколы кучки троцкистов. В нём главное понять цели и средства, а не только персоналии и штабы.

Так и тот заговор не в 5 минут возник. Этот "заговор" - евроцентризм, метаидеология Запада, обосновывающая "право" Запада на мировое господство. Разумеется безродным космополитам, патриотам наживы западной олигархии, одинаково ненавистны и русские ученые и русская "масса". И это противостояние безродных и русских идет еще со времен Ивана Грозного.
--------------------
http://tochka-py.ru/

От	Alex55
К	Александр (16.08.2013 21:30:29)
Дата	17.08.2013 09:15:08

Re: Отвлекалки от...

>>>Поэтому я направил вариации статьи с разными добавками и акцентами в разные редакции и многие были опубликованы в разные годы, а сейчас уже выложены в интернете. Теперь их трудно скрыть. Важно, что они показывают, кем и как в действительности принимались решения на этом, довольно высоком, уровне.
>>====================
>>Хорошо, когда даётся объективная картина событий, без уклонов, без изъятий, без недомолвок.
>>Но это сложная задача и по сейчас. Вы считаете это актуальным вопросом в конце 1980-х? Может, сейчас, в 2013-м?
>
>Разве сейчас безродные космополиты меньше ненавидят Россию, чем в 100 лет назад?
Дорогой интеллектуал! Если Вы не хотите отрываться от новейшей реальности, то Вам придётся записать в нынешние безродные космополиты чуть ли не весь окружающий мир.
Если же отрыв от исторической реальности Вас не слишком беспокоит, то...

>>Ведь даже школьнику 1960-х было вполне понятно о 20--30-х гг. (в общих чертах, без документальных подробностей), что партию и страну подстерегало множество внутренних и внешних опасностей, в том числе и революционный экстремизм РАЗНОГО ТОЛКА, и разнородность хозяйства и общества, и отсталость основной массы трудящихся, и настороженность рвущихся из темноты масс к учёному сословию прежнего общества, и встречная настороженность.
>
>Врагами ученых, как видно из статьи, были не "рвущиеся из темноты массы", а безродные космополиты, вроде Свердлова. Они же были врагами массы, что видно и из вашего лексикона. Масса у вас непременно "темная". "ученое сословие прежнего общества" относилось к своему народу иначе:
>« При помощи моей (недаром же я химик: все-таки и в поваренном деле могу понять суть)...
Дурная избирательность никогда не считалась у учёных добросовестной аргументацией.
...
>Так и тот заговор не в 5 минут возник. Этот "заговор" - евроцентризм, метаидеология Запада, обосновывающая "право" Запада на мировое господство. Разумеется безродным космополитам, патриотам наживы западной олигархии, одинаково ненавистны и русские ученые и русская "масса". И это противостояние безродных и русских идет еще со времен Ивана Грозного.
Разуйте глаза. В 19-20-м веке было немало разных ...центризмов. Не только в головах, но и на полях реальных сражений. И сейчас они есть.
Ваши "аргументы" от Ивана Грозного никак не объясняют исторических событий 19-21 вв. Они влияют конечно на моральное состояние, но ориентиры размываются.
В смысле управления - Вы дезориентируете и дезорганизуете народ. Это - главный метод нынешнего "заговора".

От	Александр
К	Alex55 (17.08.2013 09:15:08)
Дата	17.08.2013 12:29:13

Re: Отвлекалки от...

От	Alex55
К	Александр (17.08.2013 12:29:13)
Дата	18.08.2013 09:22:18

Re: Различие между монополистическим и домонополистическим кап-зами - очевидно и

... и существенно.
>Вы путаете окружающую реальность с марксистской догмой. Если реальность вас не очень беспокоит, можете и дальше воображать что пролетарий такой же безродный космополит, как олигархическая верхушка ТНК, и у него "нет отечества". У реального пролетария отечество есть. И у ученого тоже.
В нашем с вами случае, когда каждый гнёт своё, вместо обсуждения согласованных пунктов, обе стороны должны констатировать, что для продолжения диалога не хватает согласованной дискуссионной культуры.
И попытаться установить какой-то общий порядок обсуждения.
Во всяком случае, каждой стороне есть резон предложить свой проект общего порядка.
Я это уже делал и могу повторить.
Если Вы не глушилка, дайте свои предложения. Будет, что сравнить.
>>Дурная избирательность никогда не считалась у учёных добросовестной аргументацией.
>Ну конечно. Эмпирический факт, что доносы на ученых строчили никак не "темные массы", а несостоявшиеся банкиры из безродных космополитов - это "дурная избирательность". Школы Рачинского или пропаганда минеральных удобрений Энгельгардтом тоже. Ну и конечно дурная избирательность - эмпирическое наблюдение, что крестьянские дети считают лучше дворянских. Зато "идиотизм деревенской жизни" из манифеста безродного космополита - ценное обобщение.
Я думаю даже больше: "несостоявшиеся банкиры" могли и так подстрекать, что доносы строчили за них другие руки.
Но не будем игнорировать и других факторов, верно?
И сейчас подстрекатели не перевелись, и сейчас действуют они во многих РАЗНООБРАЗНЫХ антикоммунистических направлениях.

От	Александр
К	Alex55 (18.08.2013 09:22:18)
Дата	18.08.2013 11:46:43

Да в тех же самых марксистских направлениях они действуют.

>И сейчас подстрекатели не перевелись, и сейчас действуют они во многих РАЗНООБРАЗНЫХ антикоммунистических направлениях.

Да в тех же самых направлениях они действуют.

В ноябре 2000 г. президент В.В.Путин, выступая перед студентами Новосибирского университета, сказал: «Для того, чтобы интегрироваться в мировое экономическое пространство, необходимо «открыть границы». При этом части российских производителей станет неуютно под давлением более качественной и дешевой зарубежной продукции». И добавил, что идти по этому пути необходимо - иначе «мы все вымрем, как динозавры»...
В.В.Путин почти буквально повторил студентам формулу из «Коммунистического Манифеста» Маркса и Энгельса, в котором сказано: «Буржуазия… вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Низкие цены ее товаров – вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам».
Классики марксизма тут выступили как идеологи, искажающие реальную историю – китайские стены разрушались, а варвары принуждались к капитуляции не товарами, а самой обычной артиллерией, как это буквально было и с Китаем, и с сотнями других народов. Какое-то время Россия имела силы этому противостоять, а сейчас на время ослабла. Ослабла не артиллерией, а сознанием.
http://www.kara-murza.ru/referat/economy/Nepoladki046.html

Ту же марксистскую пошлость на нас льют, что и Троцкий с Аксельродом и Свердловым. И так же уничтожают науку и промышленность, чтобы мы не могли быть самостоятельной страной и стали колониальным придатком Запада.
----------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Alex55
К	Александр (18.08.2013 11:46:43)
Дата	19.08.2013 00:20:00

Маркс за Путина и верных его запутинцев не отвечает :-)

>В ноябре 2000 г. президент В.В.Путин, выступая перед студентами Новосибирского университета, сказал: «Для того, чтобы интегрироваться в мировое экономическое пространство, необходимо «открыть границы». При этом части российских производителей станет неуютно под давлением более качественной и дешевой зарубежной продукции». И добавил, что идти по этому пути необходимо - иначе «мы все вымрем, как динозавры»...
>В.В.Путин почти буквально повторил студентам формулу из «Коммунистического Манифеста» Маркса и Энгельса, в котором сказано: «Буржуазия… вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Низкие цены ее товаров – вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам».
>Классики марксизма тут выступили как идеологи, искажающие реальную историю – китайские стены разрушались, а варвары принуждались к капитуляции не товарами, а самой обычной артиллерией, как это буквально было и с Китаем, и с сотнями других народов. Какое-то время Россия имела силы этому противостоять, а сейчас на время ослабла. Ослабла не артиллерией, а сознанием.
==========================
Наши дошлые современники, оказывается, не слыхали ничего про вывоз капитала... Это те, кто живет в 21-м веке, а Ленина изучали в советских вузах...
"Формулу из Манифеста" эти критики марксизма беспардонно вырвали из контекста Манифеста и представили цитату как панегирик колониальным захватам.
Ай-ай-ай...

От	Александр
К	Alex55 (19.08.2013 00:20:00)
Дата	19.08.2013 04:29:49

Зато всем нам приходится отвечать за путинский марксизм

>Наши дошлые современники, оказывается, не слыхали ничего про вывоз капитала...

Ничего конкрентного. Зато зубрили и конспектировали про "реакционеров", не пускающих всемирно-исторических индивидов к прогрессивным товарам, в которых заключен Дух.

> Это те, кто живет в 21-м веке, а Ленина изучали в советских вузах...

"Развитие капитализма в России", например? О том что трудящихся надо экспроприировать в пользу буржуя, чтобы "крутились"? И никаких им сельских школ? Что из Ленина изучать решал марксист.

>"Формулу из Манифеста" эти критики марксизма беспардонно вырвали из контекста Манифеста и представили цитату как панегирик колониальным захватам.
>Ай-ай-ай...

Обычный марксистский треп. Весь 2/3 манифеста панегирик английской буржуазии, в том числе колониальным захватам. Остальная треть - поливание помоями всех социалистических движений, выступающих за интересы трудящихся, и "реакционеров", защищающих свои страны от западного империализма. Ссылка дана. Что вам мешает выковырять из Манифеста хоть что-то, дезавуирующее панегирик колониальным захватам? Но вы этого не сделаете, потому что цитата совершенно точно отражает взгляды безродного космополита. Отсается только клеветать на ученого, который цитату привел.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Alex55
К	Александр (19.08.2013 04:29:49)
Дата	19.08.2013 10:35:17

Re: Эти приёмы не новЫ и легко распознаются

> Зато всем нам приходится отвечать за путинский марксизм
Нынешним запутинцам удобно маскироваться под его критиков. Так и сам имярек временами маскировался под оппонента Ельцина. И уж совсем заПУТать ситуацию помогает тезис, что нынешней РФ правят коммунисты...
Зря стараетесь, дружище. Это не только не убеждает, но уже и не возмущает. Назойливый белый шум (триколорный точнее), мешающий нормальному восприятию мира.

От	Александр
К	Alex55 (19.08.2013 10:35:17)
Дата	19.08.2013 18:23:08

Re: Эти приёмы...

>> Зато всем нам приходится отвечать за путинский марксизм
>Нынешним запутинцам удобно маскироваться под его критиков.

Зато безродным марксистским космополитам неудобно, когда их тычут носом в буржуазность их идеологии. Где гипотетический антиколониальный "контекст" манифеста? Конечно марксист критикует Путина, но не за то, что он продает Россию Западу, а за то, что делает это слишком медленно. С "потреотами" заигрывает, с "реакционными" режимами хороводится.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Н.Н.
К	И.Т. (13.08.2013 22:25:32)
Дата	14.08.2013 15:37:32

Re: да, материал интересный

>Я был первым, кто увидел, что архив ВАРНИТСО открыт, осознал его важность и заказал копии (официальные со штампами архива, без этого тогда не публиковали цитаты и ссылки).
Конечно, очень важно, чтобы такие документы увидели люди.
Самое то - изучать исторические события непосредственно по источникам.
Не то что "изучение истории" по литературным произведениям (Солженицына и т.п.)

От	Афордов
К	И.Т. (13.08.2013 22:25:32)
Дата	14.08.2013 11:42:22

Сегодня заговорщики Вл.Мау, Евг.Ясин, Яр. Кузьминов

Полагаю, они также как в 1929 ак. Бах и брат Якова Свердлова в тайне от общественности собирались и писали проект закона о ликвидации РАН.

Сегодня в Интернете о людях, упомянутых в протоколе, можно найти много интересного.

http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BD_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Вениами́н Миха́йлович Свердло́в (1886 — 16 апреля 1939) — младший брат Якова Свердлова.

Родился в Нижнем Новгороде. В юности принимал участие в деятельности кружков революционной молодёжи, был сослан в Нарым, бежал за границу. До Октябрьской революции жил в США, где безуспешно пытался руководить банком, разорился и был вынужден жить в бедности.

После революции, в 1918 году, по вызову Якова Свердлова,
вернулся в РСФСР и работал в Наркомате путей сообщения. В 1921 —председатель Главного Комитета Государственных сооружений (Главкомгосоор), с 1926 — член Президиума ВСНХ, заведующий научно-техническим отделом ВСНХ, ответственный секретарь Всесоюзной ассоциации работников науки и техники. С 1936 директор Дорожного научно-исследовательского института.

В октябре 1938 арестован как «троцкистский террорист», 16 апреля 1939 года расстрелян.

Реабилитирован 28 марта 1956 года .

От	Alex55
К	Афордов (14.08.2013 11:42:22)
Дата	17.08.2013 10:06:50

Re: Заговорщики или "заговорщики"?

>Полагаю, они также как в 1929 ак. Бах и брат Якова Свердлова в тайне от общественности собирались и писали проект закона о ликвидации РАН.
Этот же метод применял Андрей Караулов: исключить из рассмотрения на предмет "заговора" президентов, премьеров и самих карауловых.
Но вопрос остаётся: откуда у нынешних заговорщиков власть? Кто им её даёт?
Насчёт же 20-х ответ ясен: у Советской власти, пока учёное сообщество колебалось, на безрыбье и В.М.Свердлов был востребован.
Но стратегическим целям власти действия таких реформаторов не отвечали.

От	Александр
К	Alex55 (17.08.2013 10:06:50)
Дата	18.08.2013 01:20:09

Вот тут стоит послушать Троцкого. Он в теме.

>>Полагаю, они также как в 1929 ак. Бах и брат Якова Свердлова в тайне от общественности собирались и писали проект закона о ликвидации РАН.
>Этот же метод применял Андрей Караулов: исключить из рассмотрения на предмет "заговора" президентов, премьеров и самих карауловых.
>Но вопрос остаётся: откуда у нынешних заговорщиков власть? Кто им её даёт?
>Насчёт же 20-х ответ ясен: у Советской власти, пока учёное сообщество колебалось, на безрыбье и В.М.Свердлов был востребован.

Советской власти надо было время, чтобы подготовить свои управленческие кадры и избавиться от безродных космополитов. Ученые совествой власти не мешали. Наоборот, были необходимы для создания независимой национальной экономики и оборонного потенциала. Ученые мешали безродным. Именно тем, что давали советсвой власти возможность построить независимую экономику и создать оборонный потенциал и тем самым похоронить планы безродных превратить Россию в колониальный придаток Запада.

"Для окончательной победы социализма, для организации социалистического производства, усилий одной страны, особенно такой крестьянской, как Россия, уже недостаточно, для этого необходимы усилия пролетариев нескольких передовых стран. Поэтому развитие и поддержка революции в других странах является существенной задачей победившей революции. Поэтому революция победившей страны должна рассматривать себя не как самодовлеющую величину, а как подспорье, как средство для ускорения победы пролетариата в других странах" (Л. Троцкий)

Безродные уничтожали ученых с той же целью, с какой Чубайс "распродавал сверхдержаву" - вбивали гвозди в гроб России и "обеспечивали необратимость интеграции в мирововй рынок".

>Но стратегическим целям власти действия таких реформаторов не отвечали.

Стратегическим целям советской власти не отвечали. А стратегическим целям власти безродных марксистских космополитов, как видим, именно отвечали. Для них, как и для нынешних "центр мировой науки в США. Дублирующий центр нам не нужен".

Разумеется, как только совесткая власть справилась с безродными марксистскими космополитами, ученые вздохнули свободнее.

------------------
Гражданская война создала предпосылки для превращения красных сотен в доминирующий социокультурный элемент в СССР. "В конце Гражданской войны Красная армия, составлявшая 5 млн. человек, превратилась в основной канал набора в большевистскую партию. Ветераны Красной армии образовали костяк советской администрации. Представители нового поколения гражданской войны из провинций сформировали новый растущий элемент в партии. Сталин мог уверенно опереться на новое поколение гражданской войны родом из провинций". (Гражданская война в России: перекресток мнений. М., 1994. С. 353 - 354, 368, 370).

А вот мнение по этому поводу Л.Л. Троцкого. "Немаловажную роль в формировании бюрократии сыграла демобилизация пятимиллионной Красной армии: победоносные командиры заняли ведущие посты в местных советах, в хозяйстве, школьном деле. У нового правящего слоя скоро оказались свои идеи, свои чувства и, что еще важнее, свои интересы". (Троцкий Л.Д. Преданная революция. М., 1991 .С.78, 80).

"Провинциальные власти происходили из низов среднего класса и в прошлом были деревенскими урядниками, мелкими городскими чиновниками и лавочниками". (Хоскинг Л. История Советского Союза. 1917 - 1991. Смоленск, 2001.С.161).

"Красные сотни", самый активный и многочисленный (15 млн. чел.) социокультурный элемент допетровского ядра пришел постепенно к власти в период с 1927 по 1934 год.

"Красные сотни" не собирались делить власть с каким-либо другим социо-культурным элементом. Они воевали с дворянами не для того, чтобы передать власть столичным интеллигентам из партии большевиков.

Тем более, что "красные сотни", заполнившие во множестве партийные структуры, не были действительными коммунистами. Аппаратчикам набора 1937 и последующих годов вопрос о правоте марксизма был вообще не интересен".

Их доминирование в стране было официально провозглашено 15 мая 1934 года, когда ЦК ВКП (б) и Совет Народных Комиссаров СССР приняли постановление "О преподавании гражданской истории в школах СССР", возвестившее о переходе общества к национальным корням.

Это постановление стало началом доминирования в СССР "красных сотен" - социокультурного элемента допетровской Руси. Петербургская Россия прекратила свое политическое существование уже и в леворадикальном варианте, т.е. она исчезла окончательно.
------------------
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/123/123873.htm
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Alex55
К	Александр (18.08.2013 01:20:09)
Дата	19.08.2013 10:37:58

Re: Он в вашем списке рекомендуемого. Не стоит (-)

От	Александр
К	Alex55 (13.08.2013 09:14:17)
Дата	13.08.2013 09:45:42

Re: Отрыв от...

>Великий перелом таки имел место в стране. И не нужно было делать вида, будто такие институты, как Академия наук, живут вне времени и питаются, чем бог пошлёт. А автор текстов делает именно это.

А уроды, вроде Луначарского, требовавшие перейти на латиницу своим горбом хлеб зарабатывают?

>Разбирая "великие переломы" (и советские, и антисоветские), никак нельзя уходить от главного вопроса: каковы цели соответствующих общественных изменений. Притом следует различать тактические и стратегические, соотносить с интересами народа и разных общностей, а также, конечно, личности.

Ну и каковы цели? Тактические они или стратегические? Как соотносятся с интересами народа и разных общностей?
У народа интересы, у болванов-пустомель увлечения. Вот захотелось безродно-космополитической марксистской сволочи разом всю страну сделать неграмотной, чтобы только он был грамотный, и вперед:

"Луначарский был сторонником перевода русского языка на латиницу. В 1929 году Народный Комиссариат просвещения РСФСР образовал комиссию по разработке вопроса о латинизации русского алфавита. Из протокола заседания этой комиссии от 14 января 1930 года: Переход в ближайшее время русских на единый интернациональный алфавит на латинской основе — неизбежен."

>>"Академия наук притворилась бесконечно малой величиной" - фраза Покровского будто из прессы 20-х годов.
>>Похоже написал в 1930 г. Карл Радек: "... большой общественный слой, каким являются специалисты, несет пеpед истоpией чеpезчуp большую ответственность, для того чтобы он мог оказаться пpосто в нетях".
>Снова тот же синдром (не у Радека, а у И.Т.) - отрыв от понимания целей, тактических и стратегических.

Цель безродного космополита - уничтожить Россию. Заставить русских забыть что у них когда-то было свое независимое государство и превратить их в рабов Запада:

На памятнике «Тысячелетие России» представлено 109 исторических фигур, которые стали символами российской славы с середины IХ до середины ХIХ века. Во всех советских газетах второй половины 20-х годов изредка упоминались лишь 15 из представленных на памятнике имен. Кутузов и Багратион обвинялись в бездарности и трусости, они получали в советской публицистике оценку ниже той, что содержалась во французских школьных учебниках.

При том, что вранцузский Гитлер 19-го века, раскатавший всю Европу, влез в Россию с армией втрое больше русской, а вышел меньше чем через год с полутора тысячами оборванцев.

Главный репертуарный комитет в 1927 г. запретил публичное исполнение увертюры Чайковского «1812 год».
В связи с этим последним событием сделаем маленькое отступление. Отношение основоположников марксизма к Отечественной войне 1812 г. оказало устойчивое влияние на взгляды части интеллигенции СССР, оно стало своего рода пробным камнем. Во множестве статей и писем Энгельс характеризует победу России над Наполеоном как цивилизационную катастрофу Запада – «казаки, башкиры и прочий разбойничий сброд победили республику, наследницу Великой Французской революции». Во всех этих замечаниях Энгельса, сделанных все же вскользь, отечественная война России предстает как война реакционного народа. Но эта мысль настолько существенна, что она наследовалась «прогрессивной левой интеллигенцией», в том числе в России и СССР, из поколения в поколение – вплоть до нынешних дней.
Израильский историк Дов Конторер пишет сегодня о том, что во влиятельной части советской интеллигенции существовало течение, которое отстаивало «возмож¬ность лучшего, чем в реальной истории, воплощения коммунистических идей» (он называет эту возможность «троцкистской»). Конторер цитирует кинорежиссера Михаила Ромма, который 26 февраля 1963 г. выступал перед деятелями науки, театра и искусств (текст этот ходил в 1963 г. в самиздате): «Хотелось бы разобраться в некоторых традициях, которые сложились у нас. Есть очень хорошие традиции, а есть и совсем нехорошие. Вот у нас традиция: исполнять два раза в году увертюру Чайковского «1812 год». Товарищи, насколько я понимаю, эта увертюра несет в себе ясно выраженную политическую идею - идею торжества православия и самодержавия над революцией. Ведь это дурная увертюра, написанная Чайковским по заказу. Это случай, которого, вероятно, в конце своей жизни Петр Иль¬ич сам стыдился. Я не специалист по истории музыки, но убежден, что увертюра написана по конъюнктурным соображениям, с явным намере-нием польстить церкви и монархии. Зачем Советской власти под колокольный звон унижать «Марсельезу», великолепный гимн французской революции? Зачем утверждать торжество царского черносотенного гимна? А ведь исполнение увертюры вошло в традицию. Впервые после Октябрьской революции эта увертюра была исполнена в те годы, когда выдуманы были слова «безродный космополит», которыми заменялось слово жид».
http://www.kara-murza.ru/books/demontag/razdel5.doc

Вот уж никаких сомнений нет как эта безродная космополитическая марксистская гадость ломала академию и зачем.
----------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Alex55
К	Александр (13.08.2013 09:45:42)
Дата	13.08.2013 10:02:05

Re: Глушение - это не диалог

>>Великий перелом таки имел место в стране. И не нужно было делать вида, будто такие институты, как Академия наук, живут вне времени и питаются, чем бог пошлёт. А автор текстов делает именно это.
>
>А уроды, вроде Луначарского, требовавшие перейти на латиницу своим горбом хлеб зарабатывают?

>>Разбирая "великие переломы" (и советские, и антисоветские), никак нельзя уходить от главного вопроса: каковы цели соответствующих общественных изменений. Притом следует различать тактические и стратегические, соотносить с интересами народа и разных общностей, а также, конечно, личности.
>
>Ну и каковы цели? Тактические они или стратегические? Как соотносятся с интересами народа и разных общностей?
>У народа интересы, у болванов-пустомель увлечения. Вот захотелось безродно-космополитической марксистской сволочи разом всю страну сделать неграмотной, чтобы только он был грамотный, и вперед:
>"Луначарский был сторонником перевода русского языка на латиницу. В 1929 году Народный Комиссариат просвещения РСФСР образовал комиссию по разработке вопроса о латинизации русского алфавита. Из протокола заседания этой комиссии от 14 января 1930 года: Переход в ближайшее время русских на единый интернациональный алфавит на латинской основе — неизбежен."
Это - Луначарский. А что бы сделал Троцкий, доведись ему...
Это не аргументы, а глушилка (вы данном случае - неприличными домыслами).
Аргументом была бы цитата из партгосдокументов типа "Наша цель - сделать всю страну неграмотной..."
Человек бы это и сам понимал, а глушилка ничего не понимает.

>Цель безродного космополита - уничтожить Россию. Заставить русских забыть что у них когда-то было свое независимое государство и превратить их в рабов Запада:
>На памятнике «Тысячелетие России» представлено 109 исторических фигур, которые стали символами российской славы с середины IХ до середины ХIХ века. Во всех советских газетах второй половины 20-х годов изредка упоминались лишь 15 из представленных на памятнике имен. Кутузов и Багратион обвинялись в бездарности и трусости, они получали в советской публицистике оценку ниже той, что содержалась во французских школьных учебниках.

>При том, что вранцузский Гитлер 19-го века, раскатавший всю Европу, влез в Россию с армией втрое больше русской, а вышел меньше чем через год с полутора тысячами оборванцев.

> Главный репертуарный комитет в 1927 г. запретил публичное исполнение увертюры Чайковского «1812 год».
>В связи с этим последним событием сделаем маленькое отступление. Отношение основоположников марксизма к Отечественной войне 1812 г. оказало устойчивое влияние на взгляды части интеллигенции СССР, оно стало своего рода пробным камнем. Во множестве статей и писем Энгельс характеризует победу России над Наполеоном как цивилизационную катастрофу Запада – «казаки, башкиры и прочий разбойничий сброд победили республику, наследницу Великой Французской революции». Во всех этих замечаниях Энгельса, сделанных все же вскользь, отечественная война России предстает как война реакционного народа. Но эта мысль настолько существенна, что она наследовалась «прогрессивной левой интеллигенцией», в том числе в России и СССР, из поколения в поколение – вплоть до нынешних дней.
>Израильский историк Дов Конторер пишет сегодня о том, что во влиятельной части советской интеллигенции существовало течение, которое отстаивало «возмож¬ность лучшего, чем в реальной истории, воплощения коммунистических идей» (он называет эту возможность «троцкистской»). Конторер цитирует кинорежиссера Михаила Ромма, который 26 февраля 1963 г. выступал перед деятелями науки, театра и искусств (текст этот ходил в 1963 г. в самиздате): «Хотелось бы разобраться в некоторых традициях, которые сложились у нас. Есть очень хорошие традиции, а есть и совсем нехорошие. Вот у нас традиция: исполнять два раза в году увертюру Чайковского «1812 год». Товарищи, насколько я понимаю, эта увертюра несет в себе ясно выраженную политическую идею - идею торжества православия и самодержавия над революцией. Ведь это дурная увертюра, написанная Чайковским по заказу. Это случай, которого, вероятно, в конце своей жизни Петр Иль¬ич сам стыдился. Я не специалист по истории музыки, но убежден, что увертюра написана по конъюнктурным соображениям, с явным намере-нием польстить церкви и монархии. Зачем Советской власти под колокольный звон унижать «Марсельезу», великолепный гимн французской революции? Зачем утверждать торжество царского черносотенного гимна? А ведь исполнение увертюры вошло в традицию. Впервые после Октябрьской революции эта увертюра была исполнена в те годы, когда выдуманы были слова «безродный космополит», которыми заменялось слово жид».
> http://www.kara-murza.ru/books/demontag/razdel5.doc
>Вот уж никаких сомнений нет как эта безродная космополитическая марксистская гадость ломала академию и зачем.
И все эти сверррхххубедительные "аргументы" - чтобы затушевать социалистический характер советского государства и отвлечь внимание от единства интересов нынешней россиянской власти (с её обслугой) и того самого империализма, который кое-кто из обслуги иногда поносит.

От	Александр
К	Alex55 (13.08.2013 10:02:05)
Дата	13.08.2013 10:15:39

Re: Глушение -...

>>"Луначарский был сторонником перевода русского языка на латиницу. В 1929 году Народный Комиссариат просвещения РСФСР образовал комиссию по разработке вопроса о латинизации русского алфавита. Из протокола заседания этой комиссии от 14 января 1930 года: Переход в ближайшее время русских на единый интернациональный алфавит на латинской основе — неизбежен."
>Это - Луначарский. А что бы сделал Троцкий, доведись ему...
>Это не аргументы, а глушилка (вы данном случае - неприличными домыслами).
>Аргументом была бы цитата из партгосдокументов типа "Наша цель - сделать всю страну неграмотной..."

Вам дана именно цитата из прторгдокумента. Но марксистская глушилка притворяется что чего-то не хватает

>Человек бы это и сам понимал, а глушилка ничего не понимает.

Человек бы отбрехиваться не стал. А глушилка изображает "контраргумент".

>>Цель безродного космополита - уничтожить Россию. Заставить русских забыть что у них когда-то было свое независимое государство и превратить их в рабов Запада:
>>На памятнике «Тысячелетие России» представлено 109 исторических фигур, которые стали символами российской славы с середины IХ до середины ХIХ века. Во всех советских газетах второй половины 20-х годов изредка упоминались лишь 15 из представленных на памятнике имен. Кутузов и Багратион обвинялись в бездарности и трусости, они получали в советской публицистике оценку ниже той, что содержалась во французских школьных учебниках.
>
>>При том, что вранцузский Гитлер 19-го века, раскатавший всю Европу, влез в Россию с армией втрое больше русской, а вышел меньше чем через год с полутора тысячами оборванцев.
>
>> Главный репертуарный комитет в 1927 г. запретил публичное исполнение увертюры Чайковского «1812 год».
>>В связи с этим последним событием сделаем маленькое отступление. Отношение основоположников марксизма к Отечественной войне 1812 г. оказало устойчивое влияние на взгляды части интеллигенции СССР, оно стало своего рода пробным камнем. Во множестве статей и писем Энгельс характеризует победу России над Наполеоном как цивилизационную катастрофу Запада – «казаки, башкиры и прочий разбойничий сброд победили республику, наследницу Великой Французской революции». Во всех этих замечаниях Энгельса, сделанных все же вскользь, отечественная война России предстает как война реакционного народа. Но эта мысль настолько существенна, что она наследовалась «прогрессивной левой интеллигенцией», в том числе в России и СССР, из поколения в поколение – вплоть до нынешних дней.
>>Израильский историк Дов Конторер пишет сегодня о том, что во влиятельной части советской интеллигенции существовало течение, которое отстаивало «возмож¬ность лучшего, чем в реальной истории, воплощения коммунистических идей» (он называет эту возможность «троцкистской»). Конторер цитирует кинорежиссера Михаила Ромма, который 26 февраля 1963 г. выступал перед деятелями науки, театра и искусств (текст этот ходил в 1963 г. в самиздате): «Хотелось бы разобраться в некоторых традициях, которые сложились у нас. Есть очень хорошие традиции, а есть и совсем нехорошие. Вот у нас традиция: исполнять два раза в году увертюру Чайковского «1812 год». Товарищи, насколько я понимаю, эта увертюра несет в себе ясно выраженную политическую идею - идею торжества православия и самодержавия над революцией. Ведь это дурная увертюра, написанная Чайковским по заказу. Это случай, которого, вероятно, в конце своей жизни Петр Иль¬ич сам стыдился. Я не специалист по истории музыки, но убежден, что увертюра написана по конъюнктурным соображениям, с явным намере-нием польстить церкви и монархии. Зачем Советской власти под колокольный звон унижать «Марсельезу», великолепный гимн французской революции? Зачем утверждать торжество царского черносотенного гимна? А ведь исполнение увертюры вошло в традицию. Впервые после Октябрьской революции эта увертюра была исполнена в те годы, когда выдуманы были слова «безродный космополит», которыми заменялось слово жид».
>> http://www.kara-murza.ru/books/demontag/razdel5.doc
>>Вот уж никаких сомнений нет как эта безродная космополитическая марксистская гадость ломала академию и зачем.
>И все эти сверррхххубедительные "аргументы" - чтобы затушевать социалистический характер советского государства и отвлечь внимание от единства интересов нынешней россиянской власти (с её обслугой) и того самого империализма, который кое-кто из обслуги иногда поносит.

Это марксистская глушилка пытается отвлечь от единства интересов безродных космополитов 30-х годов, пытавшихся уничтожить независимое российское государство и превратить Россию в колониальный придаток Запада, и неменее безродных нынешних космополитов, пытающихся сделать то же самое.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Alex55
К	Александр (13.08.2013 10:15:39)
Дата	17.08.2013 11:37:37

Re: Вы же отказались сопоставлять взгляды на общественное устройство

>>>"Луначарский был сторонником перевода русского языка на латиницу. В 1929 году Народный Комиссариат просвещения РСФСР образовал комиссию по разработке вопроса о латинизации русского алфавита. Из протокола заседания этой комиссии от 14 января 1930 года: Переход в ближайшее время русских на единый интернациональный алфавит на латинской основе — неизбежен."
>>Это - Луначарский. А что бы сделал Троцкий, доведись ему...
>>Это не аргументы, а глушилка (вы данном случае - неприличными домыслами).
>>Аргументом была бы цитата из партгосдокументов типа "Наша цель - сделать всю страну неграмотной..."
>
>Вам дана именно цитата из прторгдокумента. Но марксистская глушилка притворяется что чего-то не хватает
Антикоммунистическая глушилка запросто спутает обязывающие документы с дискуссионными.
И свои домыслы легко путает с чужими замыслами.
Это - тяжёлое расстройство способности к публичному обсуждению.
Вообще, когда разногласия возникают уже на первом шаге - шаге распознавания ситуации, то нужно останавливать обсуждение и сопоставлять исходные пункты сторон.

От	Александр
К	Alex55 (17.08.2013 11:37:37)
Дата	18.08.2013 00:33:32

Re: Вы же...

>>Вам дана именно цитата из прторгдокумента. Но марксистская глушилка притворяется что чего-то не хватает
>Антикоммунистическая глушилка запросто спутает обязывающие документы с дискуссионными.

Запрет главного репертуарного коммитета на исполнение увертюры Чайковского "1812 год" - он какой, дискусионный или обязывающий? А закон, запрещающий усыновление? Документы безродных стали "дискуссионным" только потому, что в 30-х безродных отодвинули от власти. А в наше время не отобвинули. А так и реформы школы и ВУЗов "дискусионные". "Общественное обсуждение", "общественная палата"... Руководимые теми же безродными заговорщиками.

>И свои домыслы легко путает с чужими замыслами.

Как мои "домыслы" могли попасть в произведения Маркса, написанные на полтора века раньше а оттуда в замыслы безродных космополитов, замысленные веком раньше меня?

>Это - тяжёлое расстройство способности к публичному обсуждению.

Это агония безродного, пытающегося противопоставить современной науке заклинания и демагогию.

>Вообще, когда разногласия возникают уже на первом шаге - шаге распознавания ситуации, то нужно останавливать обсуждение и сопоставлять исходные пункты сторон.

К этому я и призываю. Обратите внимание на реальность.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Alex55
К	Александр (18.08.2013 00:33:32)
Дата	18.08.2013 09:40:56

Re: Педалировать эмоции в общ. вопросах - это и сейчас моветон, и прежде было...

>Запрет главного репертуарного коммитета на исполнение увертюры Чайковского "1812 год" - он какой, дискусионный или обязывающий? А закон, запрещающий усыновление? Документы безродных стали "дискуссионным" только потому, что в 30-х безродных отодвинули от власти. А в наше время не отобвинули. А так и реформы школы и ВУЗов "дискусионные". "Общественное обсуждение", "общественная палата"... Руководимые теми же безродными заговорщиками.
Уважаемый не глушилка? Вы принимаете во внимание взгляды человека, к которому обращаетесь, на вопросы, о которых пишете? Зачем ломиться в открытую дверь? Разве я где-либо обозначал свою приверженность тому, против чего направлен Ваш пафос?
Ведь делать вид, что споришь с человеком, который на самом деле по тем же пунктам стоит на тех же позициях, - это ТАКОЕ ЖЕ ПОСТЫДНОЕ ИНТРИГАНСТВО, которое вроде все мы готовы бичевать.
Разница между нами в том, что я, рассуждая об исторических процессах, не злоупотребляю преимуществами потомков, знающих уже продолжение истории, над реально действовавшими лицами.

>>И свои домыслы легко путает с чужими замыслами.
>
>Как мои "домыслы" могли попасть в произведения Маркса, написанные на полтора века раньше а оттуда в замыслы безродных космополитов, замысленные веком раньше меня?
Достаточно взять наш с Вами диалог, чтобы увидеть, как Вы навязываете оппонентам удобные для Вас мотивы и позиции.
Такое возможно лишь в условиях явного недостатка дискуссионной культуры.

От	Александр
К	Alex55 (18.08.2013 09:40:56)
Дата	18.08.2013 12:06:54

Re: Педалировать эмоции

>Уважаемый не глушилка? Вы принимаете во внимание взгляды человека, к которому обращаетесь, на вопросы, о которых пишете? Зачем ломиться в открытую дверь? Разве я где-либо обозначал свою приверженность тому, против чего направлен Ваш пафос?

Вы обозначили приверженность к идеологии, из которой все эти вещи однозначно вытекают. Троцкие, Аксельроды, Свердловы делали то, что делали не потому что моральные уроды, а потому что обчитались Маркса.

>Разница между нами в том, что я, рассуждая об исторических процессах, не злоупотребляю преимуществами потомков, знающих уже продолжение истории, над реально действовавшими лицами.

Предки-потомки тут не при чем. Не обязательно быть потомком чтобы не сводить общение к обмену товарами, а общество к рынку. Для этого достаточно быть разумным и честным человеком. Ну ей-богу, в 19-м веке было дофига людей, которые понимали, что семья и государство не отомрут и общение не сводится к обмену товарами. Маркс не в чистом поле делал свои "открытия". Он вел идеологическую борьбу против зарождающегося научного знания и глумился над честными и умными. Так же, как после него Свердлов.

Были умные люди, которые знали как делать самолеты, ракеты, строить электростанции, плавить алюминий, где крупные залежи магнитного железняка и т.п. Они не были "потомками" и они плевать хотели на марксистские ля-ля про "невозможность социализма в отдельной стране". Более того, они плевать хотели на буржуазный марксистский "материализм", утверждавший что развивать промышленность можно только ради наживы. Они ее развивали для обеспечения обороноспособности и достойного уровня жизни своему народу. За это марксист их убивал.

>>Как мои "домыслы" могли попасть в произведения Маркса, написанные на полтора века раньше а оттуда в замыслы безродных космополитов, замысленные веком раньше меня?
>Достаточно взять наш с Вами диалог, чтобы увидеть, как Вы навязываете оппонентам удобные для Вас мотивы и позиции.

Наоборот. Я показываю к каким гадостям ведет некритически воспринятая вами буржуазная идеология. Гадости вы не принимаете. Это хорошо. Но идеологию принимаете. Это плохо. Видимо от неспособности проследить как конкретный постулат ведет к конкретной гадости.

>Такое возможно лишь в условиях явного недостатка дискуссионной культуры.

Такое возможно при принятии догматов без осмысления. Вам повезло. Вы набрели на меня и блуждать в потемках не придется. Я помогу вам осмыслить Маркса.
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Alex55
К	Александр (18.08.2013 12:06:54)
Дата	18.08.2013 23:44:15

Re: Не могу обещать Вам...

>Вы обозначили приверженность к идеологии, из которой все эти вещи однозначно вытекают. Троцкие, Аксельроды, Свердловы делали то, что делали не потому что моральные уроды, а потому что обчитались Маркса.
>>Разница между нами в том, что я, рассуждая об исторических процессах, не злоупотребляю преимуществами потомков, знающих уже продолжение истории, над реально действовавшими лицами.
>
>Предки-потомки тут не при чем...
>Были умные люди, которые знали как делать самолеты,.. За это марксист их убивал.
>>Достаточно взять наш с Вами диалог, чтобы увидеть, как Вы навязываете оппонентам удобные для Вас мотивы и позиции.
>Наоборот. Я показываю к каким гадостям ведет...
>>Такое возможно лишь в условиях явного недостатка дискуссионной культуры.
>Такое возможно при принятии догматов без осмысления. Вам повезло. Вы набрели на меня и блуждать в потемках не придется. Я помогу вам осмыслить Маркса.
>------------------------
> http://tochka-py.ru/
Ваш случай описан в инете.
Словесный напор:
http://uaio.ru/5/455/obstr.htm#os00210a
Не могу обещать Вам, что буду в дальнейшем читать ваши обращённые ко мне сообщения на форуме

От	Афордов
К	Афордов (05.07.2013 15:11:17)
Дата	05.07.2013 21:49:59

Сергей Кара-Мурза. РАН и ее функции. Вторая часть

http://sg-karamurza.livejournal.com/161103.html

2. Взаимодействие

фундаментальной науки с

бизнес-структурами

Во взаимодействиях с

бизнесом прикладные

исследования

ориентированы на

прагматическую цель

(«экономическую

эффективность»), а

фундаментальные

исследования – на истину.

Они автономны от

ценностей бизнеса и

исследуют важные для него

стороны реальности

беспристрастно. Знание,

получаемое при таком

целеполагании, может быть

бесполезно для решения

конъюнктурных задач

бизнеса, но необходимо для

стратегических решений,

особенно в моменты

исторического выбора.

Самое главное, что

фундаментальные

исследования выявляют

ограничения, формулируют

запреты – предупреждают о

том, чего нельзя делать.

Ограничения (и

объективные, как

природные, и субъективные,

как культурные) – категория

более фундаментальная,

чем цель. Знание

ограничений экономит для

бизнеса огромные средства,

а иногда и влияет на судьбу

бизнесменов.

Именно в рамках

фундаментальных

исследований (как в

естественных, так и в

общественных науках) в

конце 1980-х и в начале

1990-х годов были сделаны

предупреждения о

принципиальных ошибках,

заложенных в основу

доктрины социально-

экономической реформы.

Эти предупреждения

игнорировались

предпринимателями,

которые были наделены

огромной собственностью в

ходе приватизации. Почти

сразу же те риски, на

которые указывали

отечественные и западные

ученые, реализовались как

угрозы и погрузили Россию

в самый глубокий и

продолжительный кризис в

истории индустриальных

обществ. Россия пережила

беспрецедентный процесс

деиндустриализации,

который нанес населению

тяжелую культурную травму

и привел к массовым

страданиям.

Но и сегодня игнорируется

огромный массив

эмпирического знания,

накопленного за 25 лет в

социологии, культурологии

и экономической науке. Это

частично компенсируется

здравым смыслом и опытом

практиков, однако без

помощи

систематизированного

научного знания выйти из

кризиса российскому

обществу, находящемуся в

состоянии дезинтеграции,

будет очень трудно.

Сам российский бизнес

переживает глубокий кризис

легитимности, преодолеть

которого принципиально

невозможно без выработки

этической платформы,

совместимой с культурными

устоями большинства

населения, но эта

программа немыслима без

участия фундаментальной

науки, причем на широкой

междисциплинарной

основе. Тот провал, в

который угодил бизнес в

1990-е годы, во многом был

предопределен незнанием,

непростительным для

общностей, претендующих

быть российской

экономической элитой.

Разгром РАН очень надолго

лишит бизнес шансов на

выход из этого состояния.

3. Участие организаций

фундаментальной науки в

инновационной

деятельности

Вопрос поставлен

неопределенно и, возможно,

некорректно. Чаще всего,

само понятие

«инновационной

деятельности» трактуется

неприемлемо узко.

В настоящее время Россия

переживает период

нестабильности, кризиса и

переходных процессов. В

это время на науку

возлагаются совершенно

особые задачи, которые в

очень малой степени могут

быть решены за счет

зарубежной науки, а чаще

всего в принципе не могут

быть решены никем, кроме

как отечественными

учеными. Например, в

условиях кризиса и в

социальной, и в

технической сфере

возникают напряженности,

аварии и катастрофы.

Обнаружить ранние

симптомы рисков и

опасностей, изучить

причины и найти лучшие

методы их предотвращения

может лишь та наука,

которая участвовала в

формировании этих техно- и

социальной сфер и «вела»

их на стабильном этапе.

В условиях острого кризиса

возникает необходимость в

том, чтобы значительная

доля отечественной науки

перешла к совершенно

иным, чем обычно,

критериям принятия

решений и организации –

стала деятельностью не

ради процветания, а ради

«сокращения ущерба», даже

условием выживания

стpаны, общества,

государства. Это требует

иного типа научной

политики – включая ее

институты, язык, критерии,

обязывает выявить и

изложить ту новую систему

рисков и опасностей,

которая сложилась в России.

Трудность перехода к

адекватным критериям

заключается в том, что

полезность исследований,

направленных на

предотвращение ущерба, в

принципе не только не

определяется, но даже и не

осознается именно тогда,

когда данная функция

выполняется наукой

удовлетворительно. Пока

нет пожара, многие склонны

рассматривать содержание

пожарной команды как

ненужную роскошь – если

бы не коллективная память.

Наука, которая имеет дело с

изменяющейся структурой

рисков и опасностей,

опереться на такую

коллективную память не

может.

Сложность научной

политики сегодня в том, что

надо решить две задачи.

Первая – обеспечить

возможность

восстановления науки после

выхода из кризиса, а вовсе

не ее способность

«создавать

конкурентоспособные

технологии» сегодня. Надо

гарантировать сохранение

«культурного генотипа»

науки России, иначе, быть

может, ее будет невозможно

возродить ни за какие

деньги. Вторая задача

определяется тем, что как

раз в период кризиса

возрастает необходимость в

новом научном знании,

добытом именно

отечественными учеными и

именно в критических для

России областях.

Противоречие в том, что эти

задачи решаются по-

разному, обе требуют

средств и новых социальных

форм – истинных

инноваций.

Для этого советский и

мировой опыт дает

достаточно

методологического

материала. Но это

несовместимо с целями и

процедурами нынешней

блиц-реформы РАН.

А доклад о реформе,

кажется давно был выложен

на kara-murza.ru

От	Афордов
К	Афордов (05.07.2013 21:49:59)
Дата	05.07.2013 21:59:08

Формат получился неудобным. Кто сможет, выложит лучше. (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Афордов (05.07.2013 21:59:08)
Дата	05.07.2013 22:39:08

Re: Я выложу лучше.

От	Афордов
К	C.КАРА-МУРЗА (05.07.2013 22:39:08)
Дата	11.07.2013 00:39:28

С.Г.Кара-Мурза. Завершая на время тему РАН.

http://sg-karamurza.livejournal.com/161869.html

Завершая на время тему РАН

Судьба РАН будет объявлена осенью, есть время поразмышлять. Из всего, что мы слышали сейчас и что всплыло из памяти, напрашиваются такие предчувствия. Завершается цивилизационный цикл России, солнце клонится к закату. Но большие цивилизации не исчезают, а впадают в тяжелый сон и забытье. Сколько продлится ночь и каким будет рассвет, зависит от того, что мы успеем раскопать и понять до заката, что будем шептать на ухо спящему. Что подвело к такой мысли? В целом, весь поток сознания интеллигенции и вехи событий последних тридцати лет. А в последнее время – катастрофа на Саяно-Шушенской ГЭС и общее нежелание в нее вникнуть; реформа образования и абсолютное нежелание правительства услышать вопли родителей и учителей; падение «Протона М», точнее, не сама эта тяжелая неудача, а репортажи об окроплении ракеты на старте святой водой. И все эти вехи наконец связало прохождение в Госдуме законопроекта о реформировании РАН. Не сам проект переделки РАН, а весь политический спектакль, который по этому поводу был поставлен. Даже если Академию пощадят и операцию спустят на тормозах, символический ритуал уже совершен – власть позволила над ней поизмываться. Да это уже и не та РАН, которую мы принимали за уменьшенную АН СССР. Та и не могла долго прожить в нынешней системе, надо же это признать. «Хозяева дискурса» и не скрывали, что речь идет вообще не о науке, а о сносе мешающей им ветхой постройки. Снос долго откладывали, деликатно дожидаясь смерти дряхлых обитателей, а теперь там почти никого не осталось, и их переместят в удобное заведение («клуб ученых»). А о науке уже в 1992 г. было сказано, что она будет в России другой –маленькой и чужой, без вернадских и курчатовых. Внятных возражений против смены «генотипа» со стороны научного сообщества, на мой взгляд, не было ни тогда, ни сегодня. Возможно, СМИ их и не транслировали, но, думаю, не в этом дело. Главная причина в том, что наша научная элита в большинстве своем вступила в 1980-1990-е годы в альянс с радикально антигосударственной группировкой Горбачева-Ельцина – по этому коридору все и покатилось. Но в том «общественном договоре» было определенно и четко записано, что «имперская» научная система СССР будет демонтирована до основания, как армия и колхозы. Очень немногие академики тогда пытались протестовать. Академия наук как институт не выступила даже против доктрины деиндустриализации, механизмом которой была приватизация промышленности – а ведь она означала моментальную ликвидацию почти всей отраслевой науки. Нельзя же было не понять, что без этой системы и фундаментальная наука не выживет – голова профессора Доуэля жила и мыслила без тела только в фантастическом романе. Многие академики страдали, но не были готовы выступить, да им и не дали бы трибуны. Мой учитель, замечательный химик и человек, сказал мне в 1992 г., что теперь уважает мой выбор – я ушел из лаборатории в 1968 г. и занялся методологией, и он был моим уходом обижен. А теперь сказал, что, глядя на разгром науки, которой он посвятил жизнь и которой гордился (было чем), он жалеет, что не погиб на фронте, как его товарищи. Они этого разгрома не видят. Но дело не в академиках, прильнувших к Горбачеву – те же настроения были «внизу», в НИИ. Я приходил в родную лабораторию и говорил друзьям: «Как вы можете поддерживать эту политику, вы же совершаете социальное самоубийство. Наука была нужна только державному государству, теперь ее будут сносить». А мне отвечали: «Ее и надо снести, советская наука нам не нужна, даже если мы без нее с голоду умрем». И это – дети рабочих и крестьян, ставшие учеными и с энтузиазмом работавшие в прекрасной лаборатории. Что же теперь они могут возразить Ливанову с Дворковичем?Вот что нам и еще паре поколений придется обдумывать до рассвета. Ведь на имперский и советский энтузиазм, на котором держалась Академия наук, надеяться уже нельзя. Аристократизм научной идеократии задавлен пошлостью рынка, харизма знания обернулась «человеческим капиталом». Нужны новые мотивы и социальные формы, но совершенно иные, чем впаривают нам Минобрнауки и «Роснано». Простых понятий и логики во всем этом нет. Беда, что энергичные и креативные легко лепят свои штампы – одни из истмата, другие из либерализма, третьи из преданий о Святой Руси. Мало кто хочет признать, что перед нами сложное явление, и знание, необходимое для его понимания, надо собирать по крупицам, без грантов и премий. Но сколько-то готовых к этой работе есть.

От	Мак
К	Афордов (11.07.2013 00:39:28)
Дата	01.08.2013 14:08:22

Гришанков. Вождь лилипутов (Ливанов - раб рейтингов). Автора в министры?

http://expert.ru/2013/06/19/vozhd-liliputov/?n=2299

Вождь лилипутов

Министр образования старательно пытается поставить российские университеты в затылок университетам развивающихся стран

Гришанков Дмитрий, Генеральный директор рейтингового агентства «Эксперт РА».

Выпускники ведущих российских университетов востребованы ведущими работодателями мира не меньше, чем выпускники мировой десятки лидеров

Если вы открыли эту статью, чтобы прочитать очередной комментарий к деятельности министра образования, то можете сразу перейти к последнему абзацу — сэкономите время.

Основная же новость заключается в том, что, оказывается, наши университеты, при всех их болячках, вполне еще конкурентоспособны на международном рынке образовательных услуг. И это следует не из хитроумных рейтингов или рассуждений отъявленных русофилов. А из простого и очевидного факта: их выпускников охотно берут на работу ведущие корпорации по всему миру. И с этим спорить, пожалуй, невозможно: главный продукт вуза все же не статьи, исследования, отчеты, патенты и мониторинг эффективности (или неэффективности), а студенты. А главная их оценка не мнение абстрактных экспертов, ученых и работодателей, а востребованность, наем на работу. Реальную работу, в компаниях и научных центрах. За деньги. Вот тут-то и проявляется действительный расклад сил.

Как мы попали в третий сорт

Сейчас воспринимается как аксиома, что англосаксонская высшая школа — лучшая в мире. И так было едва ли не всегда. Спорить, как говорится, бесполезно, а то и вредно.

Тем не менее это не совсем так. Хроники свидетельствуют, что еще каких-то сто лет назад (с точки зрения цивилизации просто миг) ценились европейские континентальные университеты, эталоны искали в Германии и Франции. А в России инженерные дипломы из США просто не признавались при найме на работу. Трудно поверить, не правда ли?

И даже в недалеких 1980-х советская высшая школа воспринималась с большим уважением. Никто не удивлялся лидерским позициям МГУ в международных рейтингах, авторитет Физтеха был просто запредельным.

Сейчас же МГУ занимает 80-ю позицию в Шанхайском рейтинге, в остальных он вообще за пределами первой сотни. Только шесть (!) наших университетов попадают в первые 500 хотя бы в одном из популярных международных рейтингов. Нас легко обходят недавно еще мало кому известные вузы Европы, Азии, Австралии и Новой Зеландии. И общественное мнение не менее легко с этим соглашается.

Что касается наших соотечественников, то их понять нетрудно. Провал считается естественным последствием разрушительных постперестроечных десятилетий. О разрушении образования так долго говорили, что поверили в ужасы гораздо большие, нежели на самом деле случились.

Зарубежные эксперты более изысканны. Они оперируют цифрами и графиками. Концентрированное изложение этой аналитики — рейтинги. Ведь рейтинг, по существу, задает идеальный образ университета и показывает, как далеко вы находитесь от идеала. Так вот, идеал за последние десятилетия несколько сместился и сейчас соответствует наиболее популярным англосаксонским образцам.

А теперь предположим, что не было у нас двадцати лет упадка образования, средств достаточно и наиболее перспективная молодежь идет работать не в банки и на госслужбу, а в университеты. Улучшит ли это позиции в рейтингах? Безусловно. Но не кардинально.

Наиболее популярные международные рейтинги (QS, THE и ARWU) так или иначе сконцентрированы на двух свойствах университета: научной деятельности и авторитете (проще говоря, раскрученности). Ни в том ни в другом нам в ближайшие десятилетия не преуспеть. По крайней мере, в заданной извне модели. О чем довольно откровенно и говорят нам составители этих рейтингов. Мне неоднократно приходилось слышать прогноз представителей QS о том, что к 2020 году пятерка россиян ни за что не войдет в первую сотню.

Возьмем, казалось бы, наиболее простой и очевидный критерий — цитируемость преподавателей в научных изданиях. Спору нет, чем ученый более активен и признан, тем шире его цитируют. Но практически все источники, которые мониторятся, — англоязычные. Представитель того же QS на недавно прошедшем в Варшаве форуме IREG, посвященном методологии университетских рейтингов, гордо бросил нашему соотечественнику: вся наука говорит на английском, учите и вы, иначе не выберетесь из отстающих. Простим относительно юному англичанину его высокомерие. Он не помнит, что совсем недавно языком техники был немецкий. И не может себе представить, что со временем международными языками науки могут стать, например, испанский или китайский.

Впрочем, зачем спорить. Английский перевод нашим научным трудам не повредит. Однако из 21 тыс. источников, которые попадают в поле зрения наиболее популярной системы мониторинга научных публикаций SCOPUS, более 6 тыс. — американские, российских — около 200. А ученому публиковаться в чужом издании — это еще хуже, чем футболисту играть на чужом поле. Кстати, пропорция почти в точности повторяет пропорцию по количеству гольфовых полей (две трети из 30 тыс. — в Великобритании и США, в России не насчитать и дюжины). С одной лишь разницей: Россия пока не претендует на первенство в гольфе.

Так что в существующей модели российским университетам не тягаться с американскими и английскими по цитируемости. По крайней мере до тех пор, пока при помощи того же Минобразования (а кто еще?) не будет создано адекватное количество полей (извините, научных изданий).

Но хороший ученый не обязательно хороший преподаватель. И наоборот. Еще вопрос, нужно ли по примеру нынешних лидеров любой ценой развивать в университетах науку. У нас есть (пока еще точно есть) иная традиция — сотрудничество с академическими и отраслевыми институтами, конструкторскими бюро, заводами. Мне в бытность студентом МАИ довелось слушать лекции Мишина, ближайшего соратника Сергея Королева; Егера, главного конструктора бестселлера гражданской авиации Ту-154; Самойловича, создателя не менее легендарного Су-27, и других. По версии международных рейтингов, это бы не добавило институту ни полбалла, а на мой взгляд, они блестяще обеспечили так тяжело формируемую смычку образования, науки и производства. Кстати, еще один методический вопрос: а почему мы концентрируемся на исследовательской активности университетов, ведь из десяти выпускников девять пойдут в производство или услуги и про науку будут узнавать только из книг да журналов? А у нас еще кое-где сохранились, например, остатки заводов-втузов…

Вы скажете: как же, есть еще опросы работодателей и ученого сообщества. Ну, не вдаваясь в методические тонкости этого замера популярности, можно сказать следующее: одно дело заполнять анкету, другое — решить, кого из выпускников взять на работу.

О высшей лиге

До поры до времени я не подвергал сомнению авторитет зарубежных рейтингов. Пока не задался вопросом: а я готов взять на работу выпускника MIT или Гарварда? Так получилось, что при отборе кандидатов довелось поговорить и с выпускниками этих уважаемых заведений. У нас они работу не получили. Слишком далеки их познания от жизненных реалий, слишком негибким оказался ум. Возможно, мне просто не повезло.

Тогда я опросил дюжину своих коллег. Спрашивал одно и то же, держа в руках списки мировых лидеров: если бы была возможность брать выпускников любого вуза, то каково бы было ваше предпочтение? В ответ назывались российские университеты, от мировых лидеров не то чтобы отказались, но были готовы обратить внимание на их воспитанников только в случае отсутствия своих.

Тогда впервые появилась дикая мысль: с точки зрения российского бизнеса MIT и Гарвард, мягко говоря, вовсе не такие уж безусловные лидеры.

Оставалось последнее сомнение: быть может, я и мои товарищи — дети СССР, «совки», ничего не понимаем в научном прогрессе и боимся соперничества безусловно более перспективных прозападных ребят? Тогда мы с коллегами провели еще один эксперимент. Выбрали девять транснациональных компаний, которые присутствуют и в России, и решили посмотреть, чьи выпускники в них работают. Вот этот список: ABB, Bayer, Cisco Systems, KPMG, Microsoft, PwC, SAP, Schlumberger, Siemens. Международно признанные инновационные компании, их трудно заподозрить в русском ура-патриотизме.

А для того, чтобы получить ответ на поставленный вопрос, использовали социальную сеть для профессионалов LinkedIn. Она охватывает более 200 млн профессионалов по всему миру — лучшей статистики и желать не приходится. Единственный изъян — сеть пока не очень распространена в России, но это лишний раз гарантирует от каких-либо поблажек для родных университетов, которые в этом случае оказываются в заведомо более суровых условиях.

Всего исследованием было охвачено более 708 тыс. человек, из них 9217 работают в России, 40 тыс. в Великобритании и 234 тыс. — в США. Мы посмотрели, кто из них окончил университеты из топ-10 рейтинга QS (ничего личного, его оказалось проще скачать из интернета) и из топ-10 рейтинга российских вузов «Эксперт РА». Выводы таковы.

Первый: так же как и мои товарищи, инновационные космополиты для своего российского офиса однозначно предпочитают выпускников российских вузов. На наш топ-10 приходится более 15% сотрудников, в то время как на международный топ-10 — всего 0,23%. Но, может, выпускники Гарварда просто не хотят ехать в Россию ни за какие деньги?

И здесь вывод второй: выпускники ведущих российских университетов востребованы ведущими работодателями мира не меньше, чем выпускники мировой десятки лидеров. В среднем по миру на долю выпускников международного топ-10 приходится 0,85%, то есть в среднем 0,085% на каждого. А доля МГУ однозначно выше — 0,1%. Московскому университету уступают шесть из топ-10, а рейтинги его не пускают даже в первую сотню!

Позиции остальных университетов из российской десятки несколько ниже (см. таблицу 2), но нельзя сказать, что они фатально хуже международных лидеров. Уж на шестую сотню никак не выглядят. (Можете проделать простое упражнение: среднюю долю каждого российского университета, то есть 0,0285%, умножить на 300 — в общем-то и все, закончились рабочие места. Значит, они никак не могут быть ниже третьей сотни, а лидеры — вообще в первой, МГУ — в первой десятке).

Более всего российских выпускников ценит SAP. Согласно LinkedIn, в российском офисе SAP не работает ни одного воспитанника международного топ-10, зато на российскую десятку приходится 21,4%, в том числе 6,6% на МГУ.

Получается, что приглашать наших выпускников выгодно, а вот голосовать за них при опросах — нет. Есть над чем задуматься — голосуют то ли не те, то ли не так.

И еще один вывод. Если исходить из близкого Минобру подхода к «эффективности», то можно нормировать востребованность российских вузов на мировом рынке с учетом количества обучающихся студентов. Тогда выводы несколько скорректируются, лидеры — Новосибирский университет, Физтех и все тот же МГУ. При этом их позиции относительно общепризнанных мировых грандов лишь укрепятся.

«Эксперт РА» намерен подготовить рейтинг мировых университетов на основе такого подхода. Похоже, в нем будет много неожиданного.

Какой «университет мирового уровня» нужен России

Руководители многих стран сейчас говорят о потребности в университетах мирового класса. Причем в силу авторитетности трех мировых рейтингов как-то автоматически получается, что мировой класс определяется позициями в топ-100. Или, как уже было сказано, близостью к англосаксонскому идеалу.

Ни в коем случае не хочу усомниться в пользе науки или международного авторитета. Но поведение работодателей упорно наталкивает на мысль, что есть и иные ценности в образовании. Какие — об этом, надеюсь, смогут высказаться представители высшей школы, науки и бизнеса в дискуссии, которую мы предлагаем развернуть на страницах журнала и в интернете, а итоги подвести в рамках международной конференции 27 ноября.

Пока же хочу обратить внимание на одно негативное свойство англосаксонского университета международного уровня. Могу ошибиться, но на пути к этому идеалу более всех преуспела РЭШ: и с известностью на Западе все хорошо, и с цитируемостью благополучно. Но вот беда: у РЭШ максимальное число студентов, покинувших Россию, — более 20%. Причем сделали они это задолго до их ректора и без всякого давления со стороны политической власти. То есть университет мирового уровня, если остальные институты в стране отстают от него, становится шлюзом для ускоренной откачки перспективной молодежи из страны. Может быть, это одна из причин навязывания нам западных образовательных ценностей?

В рамках нашего небольшого исследования засветился еще один вуз, претендующий на мировой уровень, — китайский университет Синьхуа. Помимо успехов в рейтингах (топ-50 — это реальное достижение) он отличается и повышенным процентом студентов, уезжающих за рубеж. Даже в российских офисах девяти исследованных компаний более 3% (!) — выпускники Синьхуа. А в принципе все делали правильно, в рамках инновационной стратегии. Так, Cisco открыла новую лабораторию для разработки экологически оптимальных технологий на территории университета Синьхуа. Это сделано в рамках долгосрочной программы новаторских разработок и развития бизнеса Cisco в КНР. Лаборатория, находящаяся под совместным управлением факультета электронной инженерии университета Синьхуа и Центра экологически чистых разработок Cisco в Китае (Cisco China Green R&D Center), создает сетевые технологии и решения для интеллектуальной урбанизации, которые гармонично вписываются в долгосрочную стратегию Китая, направленную на экологически оптимальный экономический рост, энергосбережение и борьбу с загрязнением окружающей среды. Schlumberger Technologies также создала несколько совместных лабораторий с TusPark, так как этот технопарк позволяет использовать оборудование не только университета Синьхуа, но и расположенного рядом Пекинского университета. То есть две компании из наших девяти активно сотрудничают с китайским лидером. И, соответственно, почти тысяча выпускников Синьхуа нашли работу только в их структурах.

Нет, если наша цель вместо нефти поставлять на международный рынок наших лучших студентов — тогда, конечно, нужно срочно копировать опыт Запада. Но в этом случае надо за студентов хоть деньги брать приличные, как за футболистов, например.

Что нужно нашему Минобру

Один из ключевых документов для нынешнего Министерства образования и науки — знаменитый майский указ президента, на исполнение которого направлен не мене известный проект «5–100–2020» (к 2020 году не менее пяти российских университетов должны войти в международный топ-100).

Ситуация осложняется тем, что, с одной стороны, никто из топ-100 не собирается покидать сотню (что подтверждают и составители рейтингов), а с другой — с разными вариациями подобные задания выданы во Франции, Италии, Германии, Испании, Казахстане и так далее.

На уже упомянутом майском форуме IREG прошла специальная секция, где обсуждался вопрос, чего ждут университеты от составителей рейтингов. Видимо, не имея в виду ничего плохого, представители разных стран, в основном обделенных вниманием составителей, говорили одно и то же. Шанхайский рейтинг (ARWU) неуправляем, на него нельзя воздействовать. В самом деле, количество лауреатов Нобелевской премии и статей в двух престижных научных журналах мало зависит от усилий чиновников и университетских администраций. Аналогичная ситуация и с THE. А вот рейтинг QS более комфортный, с его авторами можно вести диалог. И в самом деле, еще лет пять назад в нем не было ни одного казахского университета, а сейчас целых восемь (для сравнения: российских там 14, украинских три, да и те за пределами пяти сотен).

Вывод напрашивается сам собой: надо подстраиваться под рейтинговые модели «международников» и параллельно с этим налаживать дружбу со «слабым звеном» в рейтинговании — у многих сложилась иллюзия, что это агентство QS. Впрочем, далеко не все поступают по шаблону. Европейцы, например, развивают альтернативные рейтинги (ведущие проекты — U-Multirank Евросоюза и испанский Webometrics).

Но Европа нам не пример, и вместо того, чтобы профинансировать исследование конкурентных позиций наших университетов, Минобр решил заказать создание национального рейтинга ведущих мировых и российских университетов. Правда, при двух отягчающих обстоятельствах.

Первое: международность ограничивается СНГ, Прибалтикой и странами БРИКС. Что касается СНГ, то «Эксперт» еще в прошлом году объявил о реализации такого проекта за счет внебюджетных средств и министр об этом дважды был лично проинформирован. Но, видимо, в бюджете нашлись лишние деньги для дублирующего проекта. А вот сопоставление наших университетов с бразильскими, причем с точки зрения англосаксонского подхода, да еще за деньги налогоплательщиков, вызывает полное недоумение. Мы что, конкурируем с Бразилией за абитуриентов? Или мы хотим в терминах «университета мирового уровня» обосновать, что нам надо бы поучиться у собратьев по БРИКС и ткнуть в это носом наших ректоров?

Второе обстоятельство отчасти снимает это недоумение. Злые языки утверждают, что получатель денег был назначен задолго до конкурса, и назначен не без жесткого указания руководства министерства. Будущий победитель («Интерфакс», заявляющий о тесной кооперации с английским QS) презентован в министерстве как разработчик рейтинга еще осенью прошлого года. Опыт же использования «дырок» в знаменитом законе о госзакупках имеется у любого мало-мальски грамотного юриста (см. «Как работать с законом о госзакупках»). Похоже, ради исполнения указа президента, вопреки закону и этике, предпринята попытка коррумпировать QS как наименее стойкую, по мнению министерства, рейтинговую структуру. QS пока делает вид, что намек не понят (в конце концов что такое 300 тыс. фунтов стерлингов от минобровского заказа на фоне 17 с лишним миллионов годовой выручки агентства?).

Как работать с Законом о госзакупках (94-ФЗ)
Опыт Минобра для начинающих чиновников (рекомендуется для прочтения органам прокурорского надзора)
Как известно, 94-й закон призван обеспечить свободу конкуренции и противостоять коррупции при госзакупках. Для этого многостраничный документ жестко регламентирует все процедуры и документооборот. Слово «жестко» является здесь ключевым.
Для достижения требуемого результата в конкурсной документации от соискателей заказа требуется заполнить две таблицы.
В первой, в соответствии с техническим заданием, перечислить действия, которые обеспечат исполнение ТЗ. Во второй — те же действия необходимо перечислить в порядке их исполнения. Как видите, все просто, на уровне начальной школы. Те участники конкурса, которые не справились с упражнением, если они ко всему прочему являются еще и нежелательными, не допускаются к конкурсу со ссылкой на вышеупомянутый закон. Можете посмотреть историю закупок — правило работает безотказно.
В чем, спросите, фокус? Неужели все нелюбимые министерством поставщики — дебилы?

Ответ, как в карточных фокусах, тривиален. ТЗ пишется подробно, соответственно, таблицы получаются объемными. Word на слабеньких компьютерах делопроизводителей работает неустойчиво, и им вместо спасительного копирования приходится заново набивать, как правило, довольно скучный и заумный текст. Где-нибудь да пропустят одно-два действия. Или добавят от избытка старания. И — все, на выход
Но если они все же успешно составили эти могучие таблицы (нам случалось тратить на это 30–50 страниц), не беда. Можно смело снимать с дистанции неугодного без объяснения причин (просто указав на эти две волшебные супертаблицы). И даже если клиент окажется скандальным, то до рассмотрения в ФАС еще не менее недели, а до суда вообще месяцы. Практически со стопроцентной вероятностью за это время в многостраничном документе найдете одну-две опечатки и далее — см. строгий закон. Не совпадают таблички!
А то, что в конкурсной документации туча не просто опечаток, а грубейших ошибок и гениальных бюрократических определений типа «действие — это… отдельное действие…» — все это уже никого не волнует. Главное — закон!
Мы считаем, что это все же не закон, а беззастенчивое беззаконие. Тем более если ошибок найти не смогли, а просто выразили уверенность, что они есть. Но это уже разбираться суду, о чем читатели будут проинформированы.

Таблица 1.
Наиболее популярная база SCOPUS учитывает в основном англосаксонские источники
(см. здесь: http://expert.ru/2013/06/19/vozhd-liliputov/?n=2299 )

Таблица 2.
Российские лидеры выглядят вполне достойно на фоне лучших мировых университетов (в таблице приведена доля сотрудников девяти транснациональных компаний, окончивших соответствующий университет)
(см. здесь: http://expert.ru/2013/06/19/vozhd-liliputov/?n=2299 )

От	Мак
К	Мак (01.08.2013 14:08:22)
Дата	02.08.2013 14:35:14

Константин Северинов, соратник Ливанова, защищает реформу

http://polit.ru/article/2013/07/29/severinov_about_ras_1/

29 июля 2013, 10:06

Константин Северинов
«В РАН заниматься наукой плохо и неудобно»

"Чем больше будет людей, способных получать конкурсное финансирование в условиях жесткой конкуренции, но при налаженной экспертизе, тем лучше"

Фото Н. Деминой

Объявленная реформа Академии наук продолжает вызывать дискуссии. Многие российские ученые, входящие в список самых цитируемых исследователей, выступили с критикой этой реформы. Не менее интересна и точка зрения тех, кто поддерживает реформу. Об этом мы беседуем с доктором биологических наук, профессором Ратгерского университета (США), зав. лабораторий в Институте молекулярной генетики и Институте биологии гена РАН, руководителем проекта по мегагранту в Санкт-Петербургском государственном политехническом университете Константином Севериновым.

Ваша статья с комментарием по поводу объявленной реформы Академии наук завершалась фразой «главное — сделать ее [реформу] неотвратимой. А о форме можно договориться». Изменилась ли ваша точка зрения за прошедшие несколько недель на реформу?

Для тех, кто считает, что второе чтение законопроекта лучше, чем первое, мои слова должны звучать как пророчество, ведь в результате переговорного процесса стороны стали сближаться. Но ощущение неотвратимости реформы РАН, тем не менее, осталось. Я продолжаю считать, что то тихое болото, в которое превратилась жизнь в большинстве академических институтов, противопоказано науке, и, безусловно, с ним надо бороться самыми энергичными и непопулярными мерами.

То есть вам даже не жалко, если вообще все сломается?

Смотря, что жалеть. Сейчас все жалеют некоторую священную корову – организацию, которую де-мол создал Петр I, в рядах которой когда-то действительно было значительное количество работающих, талантливых, способных и великих людей. На этот образ еще накладывается какой-нибудь «Понедельник начинается в субботу» Стругацких. И вот именно эту мифическую конструкцию все и жалеют, реально не думая о том, что же именно им жалко в реальной, теперешней РАН.

Я биолог и, следовательно, эволюционист. Дарвиновская эволюция работает следующим образом: под действием отбора вы можете путем очень маленьких, почти что незаметных изменений прийти из пункта А в пункт Б, и продукт этой эволюции совершенно не будет похож на то, с чего вы начали. По-моему, теперешняя РАН реального отношения к той благостной картинке, за которую все радеют, не имеет. Она есть продукт эволюции, только не прогрессивной, а регрессивной.

Я долгое время работал в Америке и в Европе, мне есть с чем сравнить условия научного труда в РАН, и я со всей ответственностью утверждаю, что в РАН заниматься наукой плохо и неудобно. Можно, конечно, говорить, что у нас вообще в стране неудобно жить и работать – и это правда. Можно также говорить, что РАН, как организация, выдает наиболее количество научных статей в России, что тоже правда. Но кичиться этим, по меньшей мере, странно, потому что РАН по определению должна заниматься наукой, естественно, что она дает большую часть научного выхлопа. Но все это не меняет того факта, что организация науки в рамках Академии наук нехороша, и в значительной степени это связано с сущностными дефектами внутренней организации РАН, а не с внешними условиями.

И опыт показывает, что сами господа академики, то есть руководство РАН, никакого интереса к изменению существующей ситуации не имеют, или, точнее, не имели раньше. В последние годы все, на мой взгляд, разумные начинания (я сейчас не говорю о конкретном воплощении, а именно в принципе о попытках изменения ситуации в российской науке) шли от Министерства образования и науки. То есть Министерство, по-моему, полностью перехватило инициативу в деле реформы системы научной деятельности в России, а РАН стояла в стороне.

Так уж случилось, что я принадлежу к группе «эффективных российских ученых, востребованных и известных на Западе» и мне кажется, что результатом воплощения того большого пакета мер, которые предлагает Министерство, будет улучшение условий существования таких ученых как я. Мне кажется, что это скорее улучшит, чем ухудшит положение российской науки.

Вместе с тем, эти меры приведут к ухудшению условий существования для очень большого количества балласта, который, к сожалению, есть не только в самой Академии среди ее членов, но и среди самого научного сообщества. Ведь в результате десятков лет иждивенческого ничегонеделания возникла сообщество людей с завышенной самооценкой, излишне критически настроенных ко всему, что творится вокруг них, мнящих себя творческими личностями, учеными и интеллектуальной элитой, но на деле ничем этим не являющимися.

Как же тогда вы объясняете то, что против реформы выступили достаточно эффективные ученые? Появился список более 70 «отказников», которые не хотят вступать в новую Академию наук.

В каком-то смысле мне кажется привлекательной идея такой отрицательной селекции, когда наиболее известные ученые выйдут из будущей Академии, это сделает ситуацию еще более абсурдной, а, следовательно, убыстрит ее реформу. Я не знаю, что представляют собой большинство людей из списка «отказников» с точки зрения профессиональной, биологов среди них, кажется, нет, но их имена на слуху. Наверняка многие из них действительно уважаемые и достойные люди как в научном, так и общечеловеческом и гражданском планах.

Я, правда, не понимаю, почему они стали заниматься такого рода демаршами именно сейчас? Что они делали, когда творились все организационные и другие безобразия в Академии наук в недавнем прошлом, почему они тогда не заявляли о выходе? Получается, что они были согласны с тем, что происходило? Поэтому я не считаю, что их позиция безупречна.

Есть те, кто сейчас не хотят идти в новую Академию, но кто критиковал действия руководства: например, академики Владимир Захаров и Виктор Васильев.

Я не знаю, где была опубликована их критика. Они как люди, непосредственно являвшиеся членами Академии (я, например, членом РАН не являюсь и не буду являться), имели возможность каким-то организованным образом влиять на то, что происходило, но никаких реальных попыток что-то сделать внутри Академии я не видел. Возможно, это было незаметно для сторонних наблюдателей вроде меня. А может быть они, как и все мы, просто сидели на кухне и ругали Осипова с его командой. Но ведь от них требовалось гораздо больше лидерства и активности.

Порой вас называют одним из авторов этой реформы…

Нет, я никакого отношения к этой реформе не имею. Я про нее услышал тогда же, когда и все остальные.

У вас есть информация или догадки, кто автор этой реформы? Почему их имена скрывают, почему авторы реформы анонимные?

В Министерстве образования и науки была встреча в узком кругу, где министрами Ливановым и Абызовым было доложено, что концепция реформы возникла не в министерстве, но это собственно и публично уже озвучено. Таким образом, принципиальное решение было принято независимо от Минобрнауки. Однако, правительство и министерство, судя по всему, искренне поддерживает идею реформы в том виде, в каком она была предложена в законопроекте. Я, кстати говоря, тоже не вижу, чем она плоха, если рассматривать эту реформу в контексте и в комплексе со всеми остальными мерами, которые Министерство предполагает и озаботиться предметным наполнением очень общих положений проекта закона…

Что имеется ввиду?

Мы говорим с вами про идеальную картинку, идеала не бывает, но, тем не менее, на 2014 год намечено введение системы постдоков с крупными грантами, мер по увеличению мобильности, включая привлечение в Россию западных ученых, изменение федеральных целевых программ, начало программы «Тысяча лабораторий». В 2013 году продлена программа мегагрантов, причем она распространена и на академические институты. Все это – реальная попытка увеличить долю конкурсного финансирования в фундаментальной науке. Если хотя бы часть из этого реализуется (а часть из этого уже реализовалась, ведь старые ФЦП тоже в этом направлении работали), это будет способствовать улучшению условий работы российских ученых.

Я имею дело с РАН с 2005 года, у меня две лаборатории в академических институтах, и роль академического финансирования в обеих лабораториях постоянно падает. То есть общее финансирование лабораторий увеличивается с каждым годом, но не за счет Академии. Я считаю, что это нормально, так и должно быть. В условиях расширения механизмов конкурсного финансирования, роль Академии неотвратимо уменьшится: РАН просто становится организацией, которая как может, управляет институтами и платит невысокую базовую зарплату.

Если Ливанов хотел как лучше, хотел эффективной реформы, почему же он отказался от обсуждения этой реформы даже с вами – сильными учеными, с тем же Советом по науке? Зачем такую реформу проводить как спецоперацию?

Я не знаю... Интересно, что среди противников законопроекта и достойные люди, как например, академик Захаров и академик, директор ИППИ РАН Кулешов, и коммунисты, и ручной академический профсоюз, и молодые ученые, включая как сильных ребят, так и специалиста по тараканам Веру Мысину, националисты подтянулись, в общем, цирк с конями. Эти силы объединены чисто ситуативно, они ни за что-то (кроме сохранения статуса кво, конечно), они не смогут найти какое-то общее конструктивное решение, а обсуждать что-то, чтобы сделать всех их счастливыми невозможно.

Я не вижу, честно говоря, причин, почему Ливанов должен был советоваться с Советами… Общественный совет выбрали по Интернету, Венедиктова, Гельфанда, Быкова и еще кого-то. Я не очень понимаю, почему эти люди, будучи выбраны «всенародным» голосованием или приглашены министерством, должны реально иметь возможность влиять на реформу науки в стране.

Но Совет по науке, он же состоит из достаточно сильных ученых…

И что? Подождите. Предполагается, что они должны были что-то сказать? Направить, посоветовать, а их должны были слушать и сделать так, как они считают нужным?

Ливанов обещал, что во взаимодействии с этим советом будет действовать правило двух ключей.

Я не могу комментировать, что он говорил. После всех истерик, звучавших после исходного заявления о законопроекте, конечный выхлоп объединенного заседания двух советов был исключительно беззубый. Ну, попеняли они министерству, дескать, «Как же так! с нами не посоветовались!». Но никаких сущностных расхождений с тем, что предложено, не было высказано.

Насколько я знаю, Совет по науке работает над поправками к законопроекту, их пока не публикуют.

Замечательно. Предполагается, что еще будет идти работа над подзаконными актами. Ливанов же сам сказал, что законопроект это не реформа, а только самое ее начало. Если отвлечься от эмоций, то посмотрите на три основных положения, которые были в первом проекте: объединение трех академий, сокращение части институтов и передача управления в агентство.

Непонятное агентство. Ничего не написано про его функции, как будет организовано взаимодействие с институтами…

Подождите. Допустим, вы решаете некую сложную задачу. Сначала нужно нарисовать общую схему взаимодействия: кубики, треугольники и кружки, какие функции кто будут выполнять и как элементы системы будут связаны друг с другом. А потом уже будете наполнять каждую часть деталями. Я не очень понимаю, в чем здесь проблема. Я не вижу ничего плохого в идее объединения трех естественнонаучных государственных академий в одну. Значительное количество существующих институтов РАН можно закрыть без всякого ущерба для российской и мировой науки.

Я так же не вижу проблемы с внешним агентством, управляющим недвижимостью и коммуналкой РАН. Собственно говоря, в той статье в «Эксперте» 2009 года с Ливановым и Гуриевым эта идея и предлагалась. А вот проблему с академией, как организацией, получающей государственные деньги на исследования, распределяющей эти деньги внутри себя, и самостоятельно оценивающей полученные результаты я вижу. Эта принципиальная, первородная, так сказать. проблема и ее косметическими средствами изнутри Академии не решить.

Михаил Гельфанд сейчас в публикациях говорит и пишет о том, что он совсем другое предлагал, что не выполнены определенные начальные условия…

Подождите, а причем тут Миша, я, или любой другой человек, который что-то там предлагал, ведь всяких концепций реформы было озвучено тьма тьмущая? У нас в стране все еще живет достаточно много людей и даже есть какое-то количество ученых. Знаете, как говорится в пословице «три еврея – четыре мнения». Здесь тоже все будут предлагать что-то свое, а ответственности при этом никто нести не будет ни за что. Невозможно сделать такой план, который удовлетворял бы всех. Тем более, что на сегодня никаких конкретных шагов по реформе нет, заявлены лишь несколько общих принципов.

Почему нельзя было хотя бы удовлетворить Совет по науке и эффективных ученых?

Не знаю. Я, может, не самый сильный, но относительно «эффективный» ученый, чтобы это не значило (вообще, довольно гадостный термин). Меня предложения законопроекта удовлетворяют, хотя есть и вещи, которых, на мой взгляд, не хватает.

Например, мне кажется, что все академии, независимо от того, будет или не будет объединение, надо основательно почистить и подсократить. Кстати, в этом смысле, если кто-то вдруг из хороших людей выйдет и организует свою собственную структуру, по-моему, будет даже лучше.

Проблема в том, что среди членов академий очень много плохих ученых или совсем не ученых. Это очень и очень плохо. В этом настоящая трагедия. Это приводит к девальвации академического звания и той самой регрессивной эволюции, в результате которой от академии сохраняется имя, но теряется суть.

О чем мы тогда жалеем? У нас есть четыреста с лишним институтов в большой академии, сколько-то в РАМН и РАСХН, в подавляющем большинстве случаев директорами этих институтов служат академики. Совсем не нулевое количество этих институтов нужно закрыть. Ну, это факт же. Так, может быть, мы, наконец, признаем это и начнем действовать?

Пока что, к сожалению, ни один слабый институт не закрыт и совершенно очевидно, что Академия сама этого не сделает. Этим должна заниматься внешняя для нее структура. Академия уже оценила все свои институты как эффективные. Это факт? Факт. Значит, оценка должна быть внешняя. Назовите это агентством, назовите это каким угодно словом, просто будет структура, которая будет это делать. Это плохо? По-моему, это прекрасно.

Дальше возникает вопрос принципов, на которых основано это дело. Тогда давайте теперь мы будем обсуждать, как оно будет работать. Но ведь противники реформы с самого начала почему-то говорят, что это будет очередной «Оборонсервис» или еще какая-нибудь такая штучка, как в анекдоте про «Ужас, ужас, ужас!!!»

А почему вы думаете, что будет по-другому?

Я не знаю, каким оно будет, но почему вы думаете, что так?

Смотрите, важный закон принимается за неделю. Дума совершенно практически ничего не обсуждает, поправки обсуждаются по ночам…

А вы верите, что обсуждение этой Думой может чему-то помочь? Ведь если, как справедливо считает большинство прогрессивной общественности, Дума, скорее всего, нелегитимна и состоит в значительной степени из людей, которые подделывали свои диссертации и все остальное, то обсуждение в этой Думе законопроекта о РАН бессмысленно.

По-моему, это – чисто технократическая реформа. Предполагается, что у власти есть желание улучшить ситуацию в российской науке. Безотносительно от Ливанова и его команды. Если вы посмотрите на все эти посулы от 7 мая прошлого года – обещания Путина избирателям, то там есть ряд показателей, вроде KPI по науке и высшему образованию: что-то улучшить, что-то повысить. Теперь, по-видимому, нужно все эти цели претворять в жизнь. Вопрос: может ли Академия добиться достижения обещанных результатов в научной сфере? По-моему, нет.

Не знаю. Если поставить задачи перед ними, перед новым президентом РАН. Фортов же пришел, он обещал реформы, ему даже не дали попробовать.

Почему вы решили, что Фортов смог бы что-то сделать без внешнего пинка? Он разве не был вице-президентом до этого?

Он был в некоторой оппозиции к Осипову, боролся с ним на выборах 5 лет назад.

А результат этой оппозиции какой? Сейчас он будет в оппозиции ко всем остальным академикам. Большинство академиков были, по-видимому, вполне довольны осиповским застоем. Покажите мне недовольного академика, который бы ходил и бунтовал против существовавшего порядка вещей. Нет, была полная благостность. Президиум РАН официально объявлял Некипелова «не плагиатором», Алдошин пел осанну Петрику, Комический Ивантер. Солнцев там есть такой… Да мало ли их?. Все великие ученыеTM. Разве эти люди куда-то ушли?

По крайней мере, Некипелова уже нет в Президиуме Академии наук. Алдошин остался. Владимир Захаров на вопрос Михаила Гельфанда, а почему так, ответил: «Жизнь сложна».

А именно потому, что жизнь сложна, я, честно говоря, подозреваю, что никаких изменений Фортов сделать не сможет.

Возьмем одну из ваших лабораторий. Допустим, в ней увидели какие-то недостатки, решили, что вы не очень эффективны. Приходят и ломают всё: «Костя, молчи, мы не будем с тобой эти реформы даже обсуждать». Если с вами даже не посоветуются, начнут без вас все менять, как вы к этому отнесетесь?

Мы с вами говорим в каком-то сослагательном наклонении. Мы смотрим на то, что написал Путин: пять университетов должны входить в сотню – это раз, доля российских статей должна чуточку повыситься – это два. Там наверняка есть и еще какая-нибудь ерунда. Я повышаю долю статей? Повышаю. Я преподаю в университетах? Преподаю. По всем этим показателям я, безусловно, нахожусь в верхних 5% академических завлабов, как в количественном, так и в качественном отношении. Есть ли какие-то причины назвать меня неэффективным? Другой вопрос, что если кто-то не делает ни того, ни другого, возможно, он получит пинок под зад.

Но Академия выполняет Программу фундаментальных исследований.

Я видел Программу развития фундаментальных исследований РАН. В той области, которую я могу оценить как эксперт, это настолько постыдный документ, что его нужно студентам третьекурсникам показывать, в назидание, чтобы знали, какими не надо быть.

Понимаете, мы видим, как вводится непродуманная реформа. Она не продумана, потому что не прописано ни каким будет агентство, ни кто будет управлять институтами и так далее. Сейчас борьба, например, идет за то, чтобы институтами по-прежнему руководила Академия наук.

Конечно, они бьются за это, это собственно и настораживает. Они что, хорошо руководили?

Некоторыми институтами да.

Некоторыми институтами… Те институты, которые были хорошие, ими руководила не Академия, а хорошие директора. Если академик Кулешов – хороший директор, то он смог сохранить и развить хороший институт. Академия здесь не при чем. Кто мешает Кулешову быть эффективным директором и после реформ?

Кулешов – это часть Академии.

Он не часть Академии. Александр Кулешов является хорошим ученым и талантливым менеджером, радеющем о своем институте.

А не путаете ли вы Академию с Президиумом Академии наук?

Нет. Помните, мои слова про эволюцию маленькими шагами из пункта А (это наше воспоминание о чем-то светлом в истории РАН) в пункт Б, к ее теперешнему состоянию? Сейчас она, меняясь, поменяла свою сущность, стала совсем другой. Думаю, что существенно более чем 50% академиков и членкоров Академии наук не должны там находиться, если буквально воспринять слова из Устава о выдающемся вкладе в мировую науку, как необходимом условии членства.

При этом, так как сама организация управляется якобы демократически, то в ней всегда есть большинство, манипулируя которым, а манипулируют этими людьми за счет, понятно, плюшек, мы можем прийти к любому решению.

Там есть тайные выборы.

Я ничего не знаю про эти тайные выборы.

Как это? Членкоров и академиков Академии выбирают на тайных выборах…

Насколько мне известно, тайные выборы происходят после того, как сначала происходит horse trading, когда люди приватно обсуждают кандидатов, и за счет каких-то договоренностей получается черт те что и научные достижения играют малую роль в конечном результате.

Президента Академии выбирают опять же тайным голосованием на альтернативной основе.

Подождите, и что? Ну, выбирают и выбирают. Если у вас есть больше, чем 50%, прошу прощения, серой массы, то оно и выберет непонятно что.

Вы предлагаете Ливанову всё это разгромить?

Разгромить такую систему? Да, это порочная и вредная система. Я не понимаю, почему я, как наемный работник академии, должен жалеть этих людей?

Но тогда в России вообще не останется фундаментальной науки, ученые окажутся в подвешенном состоянии, несколько лет не могут заключать договора, непонятно как закупать оборудование и пр.

Вы говорите это до начала реформы, это можно будет обсуждать, когда все это начнется. Пока что я вижу, что моя возможность заключать договора под эгидой РАН не повлияла на эффективность моих исследований в Академии, она была низкая. Возможность получения денег для проведения наших исследований от Академии наук не зависела. Я деньги на работу добываю во всех возможных местах, включая Академию, но Академия – дает лишь небольшую часть лабораторного бюджета.

Вы только судите с точки зрения своей лаборатории?

А я наукой занимаюсь только в своей лаборатории. Я считаю, что если в моей лаборатории будет хорошо, если будут созданы нормальные условия для работы в моей лаборатории, они и для всех сильных российских ученых будут нормальные. Ничего особенного я не требую. Денег я ни у кого не увожу, выигрываю финансирование для наших работ на конкурсах за счет, я надеюсь, нормальной науки. Чем больше будет людей, способных получать конкурсное финансирование в условиях жесткой конкуренции, но при налаженной экспертизе, тем лучше.

Интересный взгляд. Ваше имя, помимо других коллег, есть в списке агентства, которое пиарит деятельность Министерства – «Михайлов и партнеры». Оно разослало список среди журналистов с уведомлением, что все вы – спикеры по реформе. Вопрос такой: обговаривалась ли ваша деятельность как спикера с МОН и обещали ли вы говорить «правильные» вещи?

Я всегда буду говорить только то, что я думаю, и я никому ничего не обещал. То, про что вы говорите, это пример типичной глупости. Идиотов в Министерстве ничуть не меньше, чем в Академии, или в любой другой сфере. Состоялась встреча тех, кто в этом списке, с двумя министрами, на которой они выступили с разъяснением позиции министерства. Ни о каком статусе эксперта или спикера там не говорилось. После этого внутри пресс-службы Министерства, которая вообще работает очень плохо, появилась бумага, откуда следовало, что такие-то люди ознакомлены с позицией Министерства, и предлагается внешним комментаторам связываться с ними. После чего тетя-идиотка или дядя-идиот, которые сидят в этой службе, разослали этот список всем СМИ. Даже вставили туда сотовые телефоны без нашего разрешения. По-моему, это – абсолютная дикость и тех, кто это по скудоумию сделал надо выгнать с работы за профнепригодность.

На ваш взгляд, даже по опыту Америки, можно провести реформу, которая изначально стала такой непопулярной, вызывающей такое отторжение у людей?

Война в Ираке... Реформа здравоохранения... Много примеров. А по поводу «всеобщего отторжения», смотрите, на акции протеста в связи с обсуждаемым законопроектом пришли молодые люди, носили гроб с надписью «Наука». Пришли пожилые люди, которые боятся потерять зарплату и остаться лишь с пенсией. Сколько всего людей пришло?

Где-то полторы тысячи, не больше.

Очень страшно. И что?

Но звучат слова и о проведении забастовок в научных институтах.

О, это замечательно, интересно, когда они вообще работают? Пусть бастуют.

Вам не жалко даже сильных ученых? Рубаков, Васильев, Захаров, Манин, …. Они говорят, что эта реформа плохая, а вы говорите: «Нет, давайте попробуем, Ливанов – молодец». Не пойму, как совместить ваши точки зрения, обе стороны хотят хорошей науки, я сейчас про сильных ученых говорю.

По-моему, у моих коллег своего рода knee-jerk реакция. Я не понял из озвученных объяснений, почему всё это так плохо. Вообще меня сильно поразило и напрягло, насколько убогой была та дискуссия, которая возникла в результате внесения в публичное поле этого проекта. Звучат одни и те же аргументы. Первое: Ливанов, Гуриев, или я, или Гельфанд – агенты США. Второе – будет «Оборонсервис», что в Агентство Ливанов приведет «своих баб», которые будут типа Васильевой. Третье – чиновники будут управлять наукой. Четвертое – Российская академия наук страшно эффективная, более эффективная, чем полиция или там служба отбывания наказаний… Зачем РАН сравнивать с какими-то совсем одиозными организациями? Я не понимаю такого рода аргументов. Неужели это правда всё, что оппоненты законопроекта могли сказать?

Фактически получается, что вместо того, чтобы по сути что-то сказать или предложить какие то альтернативные меры, несогласные говорят, «оставьте нас в покое и платите нам деньги (желательно побольше)». Извечный академический тезис. Мне кажется, что такое отношение и есть одна из причин, почему никто из академиков независимо от своего реального вклада в науку никогда не был против того, что происходило при Осипове, потому что, в сущности, они со всем были согласны.

Почему нельзя было эту реформу попробовать, как вы говорите, на мышках?

А вот это и есть мышки.

А вы не чувствуете некого напряжения, не боитесь, что теперь мало кто будет с вами дружить, я бы так сказала, из сильных ученых?

В России я сотрудничаю с минимумом людей. Я сотрудничаю с очень многими западными учеными, по своим научным интересам.

Можно сказать, что вы – просто иностранец, которому не очень интересны проблемы страны…

Нет, это, конечно, не так. У меня работает 20-30 молодых ребят здесь в России, выпускники разных вузов, и московских и провинциальных, как биологи они – специалисты в самых разных областях, по-моему, все более-менее довольны и занимаются наукой, много учат школьников, учителей, студентов младших курсов. Я бы очень хотел, чтобы они имели возможность продолжать свою научную и педагогическую деятельность в России и чтобы самые талантливые и удачливые из них в недалеком будущем открыли свои лаборатории здесь.

А они что думают об этой реформе? Вы не обсуждали с ними?

Один из них подошел ко мне и сказал, что меня все в институте обзывают дурными словами, но, правда, говорят, что сотрудники у меня хорошие, а только я, начальник, – сукин сын.

А вы что об этом думаете? Смеетесь?

А что мне про это думать? Мне всё равно. Пусть говорят.

Удивительно, как вы независимы от общественного мнения. У вас не возникает мысли: «Может, я в чем-то не прав»?

Может быть. Но для того, чтобы начать думать, что я не прав, я должен услышать какие-то здравые аргументы. Пока таких аргументов я не услышал. Есть аргумент – «все против, и полторы тысячи людей пришли под ПРАН хоронить науку, а ты не пришел». Для меня это недостаточно.

В России было проведено много реформ, мы имеем опыт: социальной реформы, реформы полиции, реформы армии.

И вы уверены, что все эти реформы привели к отрицательным результатам? Вы хотите жить в Советском Союзе?

Я хочу, чтобы в России было хорошо.

Еще раз. Вы хотите в Советском Союзе жить?

Нет.

Хорошо, а сейчас лучше, чем при Советском Союзе?

В чем-то да, в чем-то нет.

В чем нет?

Социальная защита стала меньше, появилось больше проблем со здравоохранением и школами. По-моему, в этом стало хуже, чем раньше.

Мы были просто моложе и здоровее тогда, и нам не с чем было сравнивать.

Почему именно эта реформа приведет к тому, что в науке станет лучше?

Потому что организация, члены которой по определению являются лучшими учеными страны, но на деле в большинстве своем не являются таковыми, управляющая государственной собственностью и институтами и распределяющая деньги на научные исследования, – организация неправильная.

А почему вы думаете, что Агентство будет лучше управлять наукой?

Я не знаю, каким будет агентство, принципы его на сегодняшний день не описаны.

Вам все равно как будет, главное, чтобы было не так как сейчас, да?

То, что сейчас есть – плохо. Мы должны говорить о принципах, на основании которых будет работать агентство. Давайте это обсуждать. Сохранять организацию, основанную на принципах, заложенных в РАН, и надеяться при этом на улучшение состояния российской науки в будущем безнадежно.

Почему же заранее не обсудили эти принципы?

Мы с вами ходим кругами. Знаете, есть метод последовательного приближения и конкретизации при решении проблемы, от общего к частному. Давайте определимся в принципе, правильно или нет, что есть организация, которая параллельно с Министерством, ответственным за науку в стране, занимается фундаментальной наукой, получает деньги и что-то там такое делает и сама оценивает результат своей деятельности. Правильно это или нет?

Я считаю, что Министерство – тоже не подарок.

Вы не отвечаете на вопрос, правильно или нет, что существует два министерства науки? Первый вариант – мы говорим: «Так хорошо, это действительно самый лучший способ существования».

Я считаю, что от Академии нужно потребовать большей эффективности и ответственности за финансирование.

Подождите, Академия получает деньги, они все время говорят, что «мы получаем только 2 миллиарда долларов». Большая часть из этих денег идет на зарплату непонятно кому, непонятно за что. Оставшаяся часть денег идет на поддержание инфраструктуры. Зачем это нужно? Почему Академия должна существовать именно в таком виде? Академия, еще раз, – это люди, внесшие выдающийся вклад в мировую науку.

Это вы опять путаете Академию, состоящую из членкоров и академиков, и всё научное сообщество Академии. Там же есть и рядовые сотрудники. Они же тоже часть Академии.

Мы начали с того, правильно ли, что существует такая организация? Эта организация состоит из академиков.

Из академиков в том числе.

Нет, потому что академики являются ее членами пожизненно, а все остальные – нанятые рабочие, научный пролетариат. Когда речь идет о реформе, то все крики идут из-за академиков…

Сейчас мы видим, что протест идет в основном не от академиков уже, а от заведующих лабораторий и так далее.

Я – заведующий лабораторией, я не протестую.

Вы себя не берите в пример. Вы – необычный сотрудник РАН.

Вы говорите, что идет протест от завлабов. А меня вы предлагаете не брать в пример, потому что я – не член Академии наук. Так протестуют завлабы или члены Академии? Кто протестует?

И те, и другие. Сейчас появилась инициатива Бориса Штерна и других, может, вы видели, создать Сеть координации институтов РАН на горизонтальном уровне.

Замечательно. Я не знаю суть этой инициативы и не очень понимаю, что могла бы делать такая Сеть (по-видимому, держать оборону против какого-то общего врага). Тем не менее, действительно, по-моему, полезнее не протестовать, а пытаться каким-то образом реорганизовать Рабкрин.

В смысле?

Нужно предлагать какие-то конкретные, разумные меры по улучшению ситуации, но не в связи с менеджментом теперешнего кризиса, а с расчетом на проведение систематической реформы в будущем. Возможно, предложенная Сеть – один из таких механизмов, хотя что даст низовое объединение сотрудников Института истории, физики и, например, биологии, мне не ясно.

Вопрос в том, кто услышит эти предложения? Никто слушать не хочет.

А разве какие-то предложения есть?

Есть, были внесены поправки, многие не были учтены.

Мне казалось, было принято более 60 поправок.

Вы уверены, что отвергнутые Думой поправки – плохие?

Я совершенно не следил, понятия не имею.

Поражает, что вам не важны детали. Вы согласны с тем, что парламент – не легитимный. С другой стороны, вы говорите, что поправки были внесены.

Да, внесены.

Вопрос такой: кто же те авторы, которые предложили эту гениальную реформу?

Пусть это будет Иван Иванович Пукин, например. Вы говорите, что вопрос в том, кто эти авторы. Зачем Вам это знание?

Мы должны понимать…

Мы – кто?

Журналисты, ученые должны понимать, кто несет ответственность за этот проект.

Почему знание авторства журналистами и учеными важно?

Есть дом, он ветхий. Вам он не нравится, вы хотите его перестроить. Лично вы считаете, что его надо полностью разрушить. А есть люди, которые считают, что дом надо сохранить, потому что он имеет абсолютно важную ценность для России. Как обновляется старый дом? Приходит архитектор, продумывает, как его перестроить. Советуется с его жильцами. А тут архитектор неизвестен, на мнение жильцов ему, кажется, наплевать.

Это некорректное сравнение. Ветхий дом, непригодный для жилья, но обладающий исторической, эстетической и т.д. ценностью для людей, может быть сохранен при прочих равных. Но организация – это не дом, у организации не может быть исторической ценности.

Она существует уже почти 300 лет.

И что?

Это единственная организация в России, занимающаяся фундаментальной наукой.

Эта организация не занимается ничем, наукой занимаются люди. Организация – ничто. Наукой занимаются ученые в лабораториях, или не занимаются, тогда они не ученые…

Вы входите в институт, институт входит в Академию наук.

И что? Там есть стены. Я могу с таким же успехом пойти в любое другое здание. Если там будет лучше проводить исследования, я, конечно же, пойду туда. На какой стадии происходит сакрализация зданий или организации, управляющей зданиями?

Другого места нет, понимаете?

А вы думаете, что это место тут же исчезнет после принятия закона?

Мне кажется, что реформа сломает это место.

Я не вижу, почему это должно случиться. Обладает ли «Запорожец» исторической ценностью?

В музей машин его можно поставить.

В музей можно, но ездить на нем нельзя. Историческая ценность РАН похожа на этот горбатый «Запорожец».

То есть вы Академию наук с «Запорожцем» сравниваете?

Вы предложили сравнить ее с ветхим домом. Вот мы сейчас с вами находимся в ДК ЗИЛ, это здание имеет безусловную художественную ценность. При его строительстве был частично разрушен старый Симонов монастырь, также, безусловно, представлявший художественную и историческую ценность. Сейчас здесь дети учатся английскому языку, танцам и прочему. Это нормально. Завода ЗИЛ уже не существует. Есть арендаторы, которые, может быть, сделают на его основе что-то новое. В одном из корпусов, кажется, Marussia собирают. Должны ли мы огорчаться тому, что российского бренда ЗИЛ больше нет?

Проблема в том, что мы хотим делать не машины, а хотим производить науку. Чтобы производить науку, мы должны не доломать то, что было раньше, иначе исчезнет научная среда.

В моем понимании, и здесь я согласен с Министерством, большая часть науки должна делаться в университетах, ученые должны учить, не в виде исключения, а всегда должны учить, это их работа и обязанность.

Мне кажется, все-таки университеты у нас не такую сильную науку делают по сравнению с академическими институтами.

Из российской университетской среды я общаюсь только с коллегами из МГУ, а сейчас из питерского Политеха. В МГУ я сам когда-то учился и работал. Я не вижу печати какой-то ущербности на ученых из этих вузов по сравнению с коллегами из академических институтов, в которых я работаю.

Вам кажется, что академические институты и университеты в России вносят одинаковый вклад в науку?

Нет, потому что университеты занимаются еще и другой деятельностью, а именно обучают студентов. А Академия занимается лишь наукой. В тех областях, в которых я профессионально компетентен, выдающихся результатов от научной деятельности академических ученых за последние «–цать» лет крайне мало. Значит, занимаются ею плохо. Причина этого, конечно, в общей организации научной деятельности в России, но Академия никак эти условия изменить не пыталась. С другой стороны, те студенты, которых я учу или которые работают у меня в лаборатории, в большинстве своем очень хорошо подготовлены к научной работе. Значит, вузы, выпускниками которых они являются, свою функцию выполняют, или хотя бы не успевают испортить ребят.

Реформа, на мой взгляд, должна быть продуманной, обсужденной, допустим, каким-то узким кругом лиц, которых она коснется. Здесь получается, что ни с кем не советовались, не обсуждали.

Мы все хотим существовать в условиях польского сейма. Вы говорите, что реформа должна быть обсуждена в узком кругу людей…

Кто считается хорошим экспертом в науке.

Кем считается и почему?

Вашими коллегами, теми, кто мог бы устроить этому закону peer-review.

Мои коллеги могут быть peers, то есть «равными» при обсуждении биохимии или микробиологии. Но причем здесь реформа науки?

А как? Вы хотите, чтоб ее проводил непонятно кто?

Создание американской системы финансирования науки – заслуга Ванневара Буша (Vannevar Bush), который не являлся ученым.

Я, например, и в мыслях бы не держал, что я могу реформировать Академию. Каким образом я могу это сделать? Я знаю, как может быть и как есть. Есть плохо. Может быть хорошо. Причем опыт «братьев наших меньших», не только Польши или Чехии, но даже Эстонии и Литвы показывает, что за время прошедшее с развала Советской системы, по крайней мере, в области наук о жизни можно создать приемлемые условия для работы ученых.

Произошло это у них вовсе не за счет усиления роли национальных академий. У нас же, люди, которые якобы должны были это знать и делать, а именно вся РАНовская верхушка, ничего не сделала и сделать не могла по причине конфликта интересов, нежелания, неумения, неспособности, незаинтересованности, нужное подчеркнуть.

Продолжение разговора см. в части 2.

ПОДГОТОВКА ИНТЕРВЬЮ: Наталия Демина

От	константин
К	Мак (02.08.2013 14:35:14)
Дата	19.08.2013 12:58:39

"Реформа РАН": Плутовство в науке или Таинственное происшествие в Стайлз - 2.

...
Несколько дней назад многих из тех, кто считает себя так или иначе причастными к событиям вокруг РАН, задело интервью с Константином Севериновым http://www.polit.ru/article/2013/07/29/severinov_about_ras_1/ "В РАН заниматься наукой плохо и неудобно".

Множество откликов можно найти и на сайте http://polit.ru после этого интервью, и в блоге у Максима Соколова http://m-yu-sokolov.livejournal.com/2732345.html, и на сайте http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1375084674 .
Прокомментировал интервью Северинова академик Васильев http://www.polit.ru/article/2013/07/30/vassiliev_about_ras/ , просто замечательно написал А. Иванчик http://www.polit.ru/article/2013/08/01/ivantchik_about_severinov/

Большая часть откликов была в духе "А кое в чем он прав", "Он прав во всём" и "Он совершенно неправ". Другая часть откликов естественным образом задавалась вопросом "А ты кто такой?" Была и та нота, о которой сам профессор Северинов сказал: "Вообще меня сильно поразило и напрягло, насколько убогой была та дискуссия, которая возникла в результате внесения в публичное поле этого проекта. Звучат одни и те же аргументы. Первое: Ливанов, Гуриев, или я, или Гельфанд – агенты США."
Эта нота, однако, игралась не первыми, не вторыми, и, кажется, даже не третьими скрипками. Единственная публикация на эту тему, которая мне известна, - действительно идиотская статья http://www.moscow-post.com/politics/dmitrij_livanov_javljaetsja_agentom_vlijanija_ssha12003/ (на которую я вышел, кстати, по ссылке в блоге Гельфанда).
Откуда же такая аберрация восприятия дискуссии главным героем?

И вот здесь уместно вспомнить о таинственном происшествие в Стайлз. Как помнят читатели Агаты Кристи, преступник в этой истории сам, стараясь замести следы, фабрикует соблазнительные для полиции доказательства против себя, рассчитывая на суде их с блеском опровергнуть. А второго суда с тем же обвинением в Англии не бывает! Поэтому Пуаро приходится сначала оправдать преступника (до суда!), а уж потом представить подлинные доказательства преступления, которые опровергнуть на суде не удастся.

Так вот, профессора К. Северинова совершенно напрасно беспокоят обвинения в шпионаже. Он не шпион, он фальсификатор, что ещё хуже, так как автоматически лишает его права называться ученым, какие бы индексы цитирования и Хирша у него ни были. Доказательство этого легко найти в знаменитой статье трёх авторов (С. Гуриев, Д. Ливанов, К. Северинов, "Шесть мифов Академии наук" http://expert.ru/expert/2009/48/6mifov_akademii_nauk/), которую считают идеологической основой "реформы РАН". Правило 13-го удара http://priekhal-jog.livejournal.com/1948.html безошибочно работает и здесь. Нет нужды разбираться в аргументах и выводах авторов этой статьи. Достаточно посмотреть на их таблицу сопоставления РАН с международными научными организациями http://expert.ru/ratings/table_562253/ и заметить, что среди показателей РАН, Академии наук Китая, общества Макса Планка и CNRS нет самого пустякового - бюджета этих организаций. Эта мелочь была замечена почти сразу, и, согласно Геннадию Осипову и Юрию Попкову http://www.polit.ru/article/2010/08/27/ran/ , соответствующие цифры меняют смысл таблицы Гуриева, Ливанова и Северинова на прямо противоположный.
Но я не хочу сейчас обсуждать различие выводов Гуриева-Ливанова-Северинова и Осипова-Попкова по существу. Поговорим только о методологии.

Гуриев - бывший физтех (закончил МФТИ с отличием) и, как нам говорят, надежда Российской экономической мысли. Ливанов - физик-теоретик из школы Абрикосова (то есть научный внук или правнук Ландау), доктор наук. Северинов - "известный в своей области ученый", как его называют Осипов и Попков. И ни один из них не понимает, что корректное сравнение результатов возможно только при строго контролируемых одинаковых условиях ?! Если не понимают, то они не ученые, а невежественные графоманы. Если понимают, но считают возможным для себя то, до чего не опустится продавец (хвалить один автомобиль и хулить другой, не упоминая их цен), то они не ученые, а фальсификаторы. Наконец, если понимают, но, будучи прирождёнными камикадзе, фальсифицируют во имя высшей цели, то, опять же, они не учёные, а сектанты, поскольку высшая цель, не обоснованная надёжными фактами, проходит по ведомству религии.

Последний вариант выбирает Иванчик, который пишет в заключение своей прекрасной статьи: "В целом для его (Северинова) взгляда характерно недоверие к любым инициативам, исходящим от Академии (потому что она враг) - и при этом полное доверие, почти религиозная вера в мудрость Министерства и правительства и благотворность тех мер, которые еще не известны, но скоро будут объявлены. Не думаю, что такой взгляд диктуется меркантильными соображениями - скорее он основан на глубокой внутренней убежденности".
Мне этот вариант кажется неправдоподобным. Этак мы и о продавце, убеждающем постдока купить Ламборджини вместо Тойоты, скажем, что его советы не диктуются меркантильными соображениями, а основаны на глубокой внутренней убеждённости ?
...
http://priekhal-jog.livejournal.com/3075.html

От	Alex55
К	Афордов (11.07.2013 00:39:28)
Дата	18.07.2013 07:41:07

Re: С.Г.Кара-Мурза. Завершая...

> http://sg-karamurza.livejournal.com/161869.html
>...Они этого разгрома не видят. Но дело не в академиках, прильнувших к Горбачеву – те же настроения были «внизу», в НИИ. Я приходил в родную лабораторию и говорил друзьям: «Как вы можете поддерживать эту политику, вы же совершаете социальное самоубийство. Наука была нужна только державному государству, теперь ее будут сносить». А мне отвечали: «Ее и надо снести, советская наука нам не нужна, даже если мы без нее с голоду умрем». И это – дети рабочих и крестьян, ставшие учеными и с энтузиазмом работавшие в прекрасной лаборатории. Что же теперь они могут возразить Ливанову с Дворковичем?..
================
Я сам лично в коце перестройки пережил то состояние неадекватности, деморализации, в котором разум отказывает, в котором психологическая боль, гнев, стыд, страх создают такую деморализованность, что под это настроение невозможно думать и анализировать. К сожалению, отказывает и рефлексия, и сам себя ты считаешь в это время достаточно адекватным. А вот других...

От	Олег Т.
К	Афордов (11.07.2013 00:39:28)
Дата	12.07.2013 21:47:38

Конец истории

> http://sg-karamurza.livejournal.com/161869.html

> Завершая на время тему РАН

>Судьба РАН будет объявлена осенью, есть время поразмышлять. Из всего, что мы слышали сейчас и что всплыло из памяти, напрашиваются такие предчувствия. Завершается цивилизационный цикл России, солнце клонится к закату. Но большие цивилизации не исчезают, а впадают в тяжелый сон и забытье. Сколько продлится ночь и каким будет рассвет, зависит от того, что мы успеем раскопать и понять до заката, что будем шептать на ухо спящему.
Вот и у такого большого оптимиста, как Сергей Георгиевич, запас оптимизма иссяк. Да - не исчезнет, но забытьё длиной в два поколения для ныне живущих - практически - конец истории.
У меня-то запас оптимизма кончился уже довольно давно, и только, читая СГКМ, думалось: раз такой человек сохраняет оптимизм, может он видит что-то такое, чего не вижу я?
Похоже, что - всё... Падения не остановить. Правда, образ сна или забытья несколько убаюкивает - ну по-дремлем пару поколений. Увы - жизнь этих двух поколений будет ужасной, далекой от образа сна...

От	Ikut
К	Афордов (11.07.2013 00:39:28)
Дата	11.07.2013 12:47:47

Возможно ли воспользоваться знанием, имеющимся у разрушителей?

Чтобы уничтожать, они многое знают о нашей системе. Значит изучать надо не все, а только то, что надо дополнительно знать для лечения системы. Это задача поменьше, а значит на нее легче решаться. Иначе грандиозность задачи парализует многих. Не шутка - изучить не в институтах, а в катакомбах.

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (05.07.2013 22:39:08)
Дата	10.07.2013 14:42:19

Re: Я выложу...

От	Александр
К	Игорь (10.07.2013 14:42:19)
Дата	11.07.2013 05:52:26

Вы живое напоминание что ценностями вымощена дорога в ад

>> Знание, получаемое при таком целеполагании, может быть бесполезно для решения конъюнктурных задач бизнеса, но необходимо для стратегических решений, особенно в моменты исторического выбора.
>
> Стратегические решения как раз и основываются на ценносстях. А каковы ценности у РАН? И кстати есть примеры в мировой истории, когда бы историческйи выбор того или иного народа основывался на рекомендациях беспристрастных ученых?

Читаю книжку Дорнера "Логика провала". Пишет что большинство катастроф и страданий людей вызваны не происками злыдней, а ценностями дураков. Умный злыдень гадить боится и стесняется. Чтро как отвечать придется? Да и совесть, знаете ли, порой и злыдней гложет.

Зато дурак с ценностями делает гадость без оглядки с гордо поднятой головой. В своем марше к катастрофе дурак неудержим как леминг. А дальше и вовсе дежаву. Дурак, марширующий к пропасти с хоругвью "ценностей", неспособен к созданию гипотез, которые надо проверять. Он создает "истины". Читаю и тут же вспоминаю что знаю одного такого. Он то и дело выдает "истины", вроде "недостаточности" информации в геноме для задания формы тела. И не только не дает себе труда свои "истины" проверять, но и игнорирует когда умные их опровергают. У него ценность, ему истина не сплющилась. Так вот ценность академии в том, что культивирует умных и помогает держать дураков в рамках. Дуракам, это, конечно как красное быку.
-----------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (11.07.2013 05:52:26)
Дата	13.07.2013 16:42:58

конечно же психолог/психиатор высший авторитет в вопросе познания

>Читаю книжку Дорнера "Логика провала". Пишет что большинство катастроф и страданий людей вызваны не происками злыдней, а ценностями дураков. Умный злыдень гадить боится и стесняется. Чтро как отвечать придется? Да и совесть, знаете ли, порой и злыдней гложет.

"Логика неудачи скачать
Логика неудачи
Дернер Дитрих. Все книгиЕвропейский бестселлер, в котором представлены материалы многолетних исследований реального мышления в сложных практических ситуациях с помощью специально разработанных компьютерных моделирующих игр.

В книге главное внимание уделено разбору часто встречающихся в повседневности мыслительных ошибок. Автор не только вскрывает их природу, но и намечает пути повышения эффективности практического интеллекта."

"Очень дельная книга: «Логика неудачи. Стратегическое мышление в сложных ситуациях». Рассказываю вкратце. Сразу вызывают вопрос «сложные ситуации». Например: в чужом городе напился, заблудился, ограбили, попал в милицию - это сложная ситуация? Как выясняется, нет. Потому что вариантов поведения при таком раскладе практически не представлено. Сложную ситуацию отличает сетевидность (когда влияние на одну переменную затрагивает и все остальные), непрозрачность (известна не вся информация о переменных) и развитие во времени.

Насколько я понимаю, эта книга – во многом результат наблюдений за стратегиями игроков, управляющих неким виртуальным быстроразвивающимся городком и виртуальным земледельческим племенем, украшенный бантиками из теории систем. Зато изложено – наглядней некуда."

"Книга известного немецкого психолога Д.Дёрнера "Логика неудачи" - это психологический анализ причин ощибок человека при его попытках "улучшить" положение в сложных областях реальности.Постановка такой проблемы выходит далеко за пределы так называемых академических интересов психологов. В наше время просчеты людей приобретают все более планетарный, а возможно и космический характер. Речь идет не только о материальных или экономическихиздержках, хотя и здесь потреи огромны. Нависла угроза на самим существованием Человечества и всего живого на Земле. В конечном счете вопрос потавлен о пути (или тупике) Человека и Человечества.По сути имплицитно присутствует проблема соотношения все более величивающейся свободы, приобретаемой человеком благодаря знаниям, и отстающей, и отстающей от этого процесса ответственности за свои поступки.

Данная проблематика анализируется средствами когнитивной психологии. Автор разрабатывает специальный понятийный аппрат, отражающие как объективные параметры сложных областей реальности, так и ее субъективный образ, на основе которого люди и действуют. Человек включен в сложные динамические системы, являясь их важной составляющей, во мнгом определяющей развитие ситуации. Пожалуй, основная характеристика таких систем - их сетевое строение. Это означает, что в них становится невозможным изолированное,локальное изменение. Трансформация осушествляется не по цепочке "причина - следствие", а принимает сетевой характер: непосредственный результат, побочные и отдаленные последствия. Модификация одного компонента активно влияет на многие другие.

Сложные ситуации включают целый ряд элементов, объединенных многочисленными связями. Эти ситуации меняются сами по себе. Воздействие человека приводит не только к прямому результату, на который он рассчитывал, ставя перед собой цель, но и к разнообразным косвенным и отдаленным последствиям, зачастую противоречащим исходной задаче и ставящим его передновыми и неожиданными проблемами. Действуя систематически, человек попадает в ситуации неопределенности, неясности, непрозрачности относительно того, что ему следует предпринять и к каким последствиям это приведет. В таких системах человек сталкивается с так называемыми экспоненциальными поцессами, когда казалось бы первоначально незначительные изменения ведут к лавинообразным сдвигам, до неузнаваемости преобразующим всю систему.
"

ну что можно сказать в ответ на такую юмористическую ссылку с вашей стороны - и то уже хорошо, что вы не ссылаетесь на Мурзилку

и таки да - моделирование "попытка улучшения сложных областей реальности" через изучение действий дилетантов в компьютерных играх, это безусловно самое то, на что надо опираться в споре о месте науки в жизни человека. Вы безусловно предельно точно описали всех учёных выбором книги и автора

От	Александр
К	Artur (13.07.2013 16:42:58)
Дата	13.07.2013 21:17:49

Мы, умные, не ищем высший авторитет, Это вам 2*2=5, если так скажет Колмогоров

>ну что можно сказать в ответ на такую юмористическую ссылку с вашей стороны - и то уже хорошо, что вы не ссылаетесь на Мурзилку

То ли дело Артур! Нашел отзыв неизвестно кого на пиратском сайте и вперед.

>и таки да - моделирование "попытка улучшения сложных областей реальности" через изучение действий дилетантов в компьютерных играх, это безусловно самое то, на что надо опираться в споре о месте науки в жизни человека. Вы безусловно предельно точно описали всех учёных выбором книги и автора

Да, пример хорош. Как и положено ученому, я сослался на источник. И что характерно, использовал подход именно применительно к дилетанту - игорьку. Не менее характерно - другой дилетант, Артур, вместо того, чтобы учиться, начал кривляться как обезьяна. :)
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (13.07.2013 21:17:49)
Дата	14.07.2013 02:05:37

умные это физики и математики

остальные это коллекционеры марок(ц)

и да - насчёт "не ищем высший авторитет" вы сильно преувеличили, научные коллективы самые высокомерные, для категории людей, к которым вы себя причисляете, высшим авторитетом являются те несколько интернациональных варягов, разбирающихся в одной и той же узкой предметной области

>>ну что можно сказать в ответ на такую юмористическую ссылку с вашей стороны - и то уже хорошо, что вы не ссылаетесь на Мурзилку
>
>То ли дело Артур! Нашел отзыв неизвестно кого на пиратском сайте и вперед.

я добросовестно процитировал все значимые части по первым нескольким ссылкам, найденным гуглем - из анонсов к изданию русской версии, и из блогов - отзывов людей, прочитавших сей труд.

проверить это очень просто, достаточно повторить поиск в гугле по "Дернер Дитрих Логика неудачи"

рунет не разделил вашего мнения.

>>и таки да - моделирование "попытка улучшения сложных областей реальности" через изучение действий дилетантов в компьютерных играх, это безусловно самое то, на что надо опираться в споре о месте науки в жизни человека. Вы безусловно предельно точно описали всех учёных выбором книги и автора
>
>Да, пример хорош. Как и положено ученому, я сослался на источник. И что характерно, использовал подход именно применительно к дилетанту - игорьку. Не менее характерно - другой дилетант, Артур, вместо того, чтобы учиться, начал кривляться как обезьяна. :)

беру пример с вас - когда хочу подурачиться ;-)

Ещё раз - ничего не имею против учёных, или работы Дернера, она по своему интересна, я даже скачал её между делом. Но эта работа точно бесполезна для вопроса, который рассматривается

Дилетантом быть не стыдно, стыдно при этом "пытаться улучшать сложные области реальности" ;-)

От	Александр
К	Artur (14.07.2013 02:05:37)
Дата	14.07.2013 02:14:15

Встречал одного умного физика - vld. Остальные попугаи. Физик - симптом.

>>>ну что можно сказать в ответ на такую юмористическую ссылку с вашей стороны - и то уже хорошо, что вы не ссылаетесь на Мурзилку
>>
>>То ли дело Артур! Нашел отзыв неизвестно кого на пиратском сайте и вперед.
>

>я добросовестно процитировал все значимые части по первым нескольким ссылкам, найденным гуглем

Добросовестно - это почитать книгу. А тут даже не халтура, а образцово-показательное ламерство.

>рунет не разделил вашего мнения.

Думаю Вы не удивитесь, если я скажу что плевать хотел на рунет и его мнения.

>>Да, пример хорош. Как и положено ученому, я сослался на источник. И что характерно, использовал подход именно применительно к дилетанту - игорьку. Не менее характерно - другой дилетант, Артур, вместо того, чтобы учиться, начал кривляться как обезьяна. :)
>
>беру пример с вас - когда хочу подурачиться ;-)

>Ещё раз - ничего не имею против учёных, или работы Дернера, она по своему интересна, я даже скачал её между делом. Но эта работа точно бесполезна для вопроса, который рассматривается

Что характерно, дурачку не обязательно читать книгу, чтобы узнать полезна она или нет.

>Дилетантом быть не стыдно, стыдно при этом "пытаться улучшать сложные области реальности" ;-)

В сложных областях все дилетанты. Реальность - она неисчерпаемая. Хотя конечно дурачкам внушают что есть Бог или Фюрер, который все знает и все устроит. А дело дурачка - поклоняться высшему авторитету.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (14.07.2013 02:14:15)
Дата	14.07.2013 15:56:56

вы ведь понимаете, насколько мне интересно ваше мнение о физиках и математиках

вы занимаетесь дешёвой демагогией - я процитировал анонс к бумажному изданию книги, из которой вышло, что эта книга не имеет отношения к предмету обсуждения в ветке.

И что бы прикрыть свою посадку в лужу вы начали обычные отвлекающие рассуждения о умных людях и прочем , прочем, прочем.

>>>>ну что можно сказать в ответ на такую юмористическую ссылку с вашей стороны - и то уже хорошо, что вы не ссылаетесь на Мурзилку
>>>
>>>То ли дело Артур! Нашел отзыв неизвестно кого на пиратском сайте и вперед.
>>
>
>>я добросовестно процитировал все значимые части по первым нескольким ссылкам, найденным гуглем
>
>Добросовестно - это почитать книгу. А тут даже не халтура, а образцово-показательное ламерство.

Первая цитата была из анонса к бумажному изданию книги.

мне достаточно было узнать о чём эта книга - делать мне нечего читать всё подряд только потому, что вы на что то сослались.

>>рунет не разделил вашего мнения.
>
>Думаю Вы не удивитесь, если я скажу что плевать хотел на рунет и его мнения.

Не ссы и не плюй против ветра(ц), т.к первая моя цитата была анонсом к изданию бумажной книги - почему кто либо должен не верить анонсу книги ? альтернатива этому поверить вам - что явно не альтернатива, т.к вы как минимум лицо заинтересованное

>>>Да, пример хорош. Как и положено ученому, я сослался на источник. И что характерно, использовал подход именно применительно к дилетанту - игорьку. Не менее характерно - другой дилетант, Артур, вместо того, чтобы учиться, начал кривляться как обезьяна. :)
>>
>>беру пример с вас - когда хочу подурачиться ;-)
>
>>Ещё раз - ничего не имею против учёных, или работы Дернера, она по своему интересна, я даже скачал её между делом. Но эта работа точно бесполезна для вопроса, который рассматривается
>
>Что характерно, дурачку не обязательно читать книгу, чтобы узнать полезна она или нет.

мне надо было узнать о чём книга, я и узнал - первая цитата была из анонса к бумажному изданию книги.

Так кто теперь занимается клоунадой ?
вместо серьёзной книги о серьёзных людях, умеющих думать, вы впариваете книгу дилетанта в мышлении о его исследовании дилетантов в мышлении

>>Дилетантом быть не стыдно, стыдно при этом "пытаться улучшать сложные области реальности" ;-)
>
>В сложных областях все дилетанты.

Нет - квантовая механика это наука о системах, в математике системы описываются операторами.

> Реальность - она неисчерпаемая. Хотя конечно дурачкам внушают что есть Бог или Фюрер, который все знает и все устроит. А дело дурачка - поклоняться высшему авторитету.

Бог и есть неисчерпаемость, считающие, что верующие считают реальность исчерпаемой, просто добровольно веселят людей

Безусловно стоит уважать существо, сумевшее создать всю вселенную - вы конечно можете воображать, что гораздо интеллектуальнее считать, что вселенная возникла из одной точки - продолжайте смешить людей, у вас это хорошо получается

для разнообразия скажите, содержащиеся в цитатах утверждения о предмете книги - исследования психолога поведения дилетантов в сложных ситуациях, правдивы или нет ?

От	Александр
К	Artur (14.07.2013 15:56:56)
Дата	14.07.2013 21:27:33

За идиота все решит фюрер, бог и алфавит :)

> вы занимаетесь дешёвой демагогией - я процитировал анонс к бумажному изданию книги, из которой вышло, что эта книга не имеет отношения к предмету обсуждения в ветке.

Ну это странно. Умный, который читал книгу, говорит что она имеет отношение. Дурак, который книгу не читал, утверждает что не имеет. Как та Моська из басни :)

>>Добросовестно - это почитать книгу. А тут даже не халтура, а образцово-показательное ламерство.
>
>Первая цитата была из анонса к бумажному изданию книги.

И что?

>>Думаю Вы не удивитесь, если я скажу что плевать хотел на рунет и его мнения.
>
>Не ссы и не плюй против ветра(ц),

Добывать человечеству знания - мой хлеб насущный. Ситуация когда все человечество не знает, один я знаю, для таких как я не исключение, а норма.

>>Что характерно, дурачку не обязательно читать книгу, чтобы узнать полезна она или нет.
>
>мне надо было узнать о чём книга, я и узнал - первая цитата была из анонса к бумажному изданию книги.

Если бы это можно было узнать из аннонса, не было бы книги.

>Так кто теперь занимается клоунадой ?

Да вы всегда ей занимаетесь.

> вместо серьёзной книги о серьёзных людях, умеющих думать, вы впариваете книгу дилетанта в мышлении о его исследовании дилетантов в мышлении

Профессиональный, к тому же всемирно известный когнитивный психолог "дилетант в мышлении", А ламер, нагугливший отзывы, компетентен об этом судить. :)

>>>Дилетантом быть не стыдно, стыдно при этом "пытаться улучшать сложные области реальности" ;-)
>>
>>В сложных областях все дилетанты.
>
>Нет - квантовая механика это наука о системах, в математике системы описываются операторами.

Квантовая механика не реальность, а модель.

>> Реальность - она неисчерпаемая. Хотя конечно дурачкам внушают что есть Бог или Фюрер, который все знает и все устроит. А дело дурачка - поклоняться высшему авторитету.

>Безусловно стоит уважать существо, сумевшее создать всю вселенную

За идиота все решит фюрер, бог и алфавит :)
Но пока идиоты млеют от уважения к воображаемому, кто-то должен позаботиться о реальных проблемах, чтобы идиот не сдох с голоду и не утонул в собственных фекалиях.

>для разнообразия скажите, содержащиеся в цитатах утверждения о предмете книги - исследования психолога поведения дилетантов в сложных ситуациях, правдивы или нет ?

Для разнообразия скажите, Энштейн правда базировал свою теорию на воображаемых световых часах?

Никто не пустит психолога в правительственные кабинеты и штаб квартиры корпораций, а в самолет шляхецкого президента, навернувшийся под Смоленском, он наверное и сам попасть не хотел. Хотя и там и там совершаются ошибки, приводящие к тяжелым последствиям, информация о них скрывается или искажается и не доступна в необходимых количествах. Поэтому ученый зучает модель, легко воспроизводимую и дающую достаточно информации. Дурак может до конца дней своих кривляться над разработчиками лекарств, испытывающих их на крысах и собаках, мол ни те ни другие не люди. Умным на мнение дурака плевать и испытывать на крысах и собаках они не перестанут.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (14.07.2013 21:27:33)
Дата	15.07.2013 17:54:57

Даже идиот знает про свободу воли в христианстве

так что делайте свой выбор - вы знали про свободу воли в христианстве, а значит про необходимость постоянно принимать решения, а значит про необходимость постоянно их обдумывать, но решили умолчать об этом ради полемической позиции, или вы действительно не знали таких основополагающих вещей о христианстве

>> вы занимаетесь дешёвой демагогией - я процитировал анонс к бумажному изданию книги, из которой вышло, что эта книга не имеет отношения к предмету обсуждения в ветке.
>
>Ну это странно. Умный, который читал книгу, говорит что она имеет отношение. Дурак, который книгу не читал, утверждает что не имеет. Как та Моська из басни :)

к умным я отношу физиков и математиков, т.е вас я отношу в категорию собирателей марок. А как человек, который не читал книгу, может написать к ней анонс, может объяснить только коллекционер марок

Ну и да, к слову - приматы, это в каком то смысле люди. Потому, что они почти умные, или даже без кавычек умные - потому, что они хоть прикладные, но математики. Но их нельзя списком заносить в умных, т.к степень т.с прикладности очень разная.

>>>Добросовестно - это почитать книгу. А тут даже не халтура, а образцово-показательное ламерство.
>>
>>Первая цитата была из анонса к бумажному изданию книги.
>
>И что?

А то.

>>>Думаю Вы не удивитесь, если я скажу что плевать хотел на рунет и его мнения.
>>
>>Не ссы и не плюй против ветра(ц),
>
>Добывать человечеству знания - мой хлеб насущный. Ситуация когда все человечество не знает, один я знаю, для таких как я не исключение, а норма.

это качество присуще 99% людей, каждый знает нечто, что не знает всё остальное человечество.

>>>Что характерно, дурачку не обязательно читать книгу, чтобы узнать полезна она или нет.
>>
>>мне надо было узнать о чём книга, я и узнал - первая цитата была из анонса к бумажному изданию книги.
>
>Если бы это можно было узнать из аннонса, не было бы книги.

Даже для коллекционера марок у вас хромает логика - анонс по определению предназначен для того, что бы объяснить о чём издаваемая книга. Но заменить книгу при этом ни какой анонс не может

>>Так кто теперь занимается клоунадой ?
>
>Да вы всегда ей занимаетесь.

только когда общаюсь с вами - у вас, в некотором смысле, сильное обаяние

>> вместо серьёзной книги о серьёзных людях, умеющих думать, вы впариваете книгу дилетанта в мышлении о его исследовании дилетантов в мышлении
>
>Профессиональный, к тому же всемирно известный когнитивный психолог "дилетант в мышлении", А ламер, нагугливший отзывы, компетентен об этом судить. :)

Ну да - интересно физику, т.е специалисту по системам, мнение коллекционера марок о системах !

Коллекционер марок не может не быть ламером - мышление изучают тысячелетиями, и изучают гораздо более крутые дядьки, чем такие как он.

>>>>Дилетантом быть не стыдно, стыдно при этом "пытаться улучшать сложные области реальности" ;-)
>>>
>>>В сложных областях все дилетанты.
>>
>>Нет - квантовая механика это наука о системах, в математике системы описываются операторами.
>
>Квантовая механика не реальность, а модель.

забыл у вас спросить, ага. Вы забыли добавить, что математика не наука

>>> Реальность - она неисчерпаемая. Хотя конечно дурачкам внушают что есть Бог или Фюрер, который все знает и все устроит. А дело дурачка - поклоняться высшему авторитету.
>
>>Безусловно стоит уважать существо, сумевшее создать всю вселенную
>
>За идиота все решит фюрер, бог и алфавит :)
>Но пока идиоты млеют от уважения к воображаемому, кто-то должен позаботиться о реальных проблемах, чтобы идиот не сдох с голоду и не утонул в собственных фекалиях.

вы ещё и специалист по религиями и верующим людям ? Как то не хило вы себя переоценили ! А реальность это конечно возникновение всей Вселенной из одной точки

>>для разнообразия скажите, содержащиеся в цитатах утверждения о предмете книги - исследования психолога поведения дилетантов в сложных ситуациях, правдивы или нет ?
>
>Для разнообразия скажите, Энштейн правда базировал свою теорию на воображаемых световых часах?

Это слишком сложно для коллекционеров марок, от таких тем они могут сойти с ума, осознав дистанцию между собой и физиками/математиками

>Никто не пустит психолога в правительственные кабинеты и штаб квартиры корпораций, а в самолет шляхецкого президента, навернувшийся под Смоленском, он наверное и сам попасть не хотел. Хотя и там и там совершаются ошибки, приводящие к тяжелым последствиям, информация о них скрывается или искажается и не доступна в необходимых количествах. Поэтому ученый зучает модель, легко воспроизводимую и дающую достаточно информации. Дурак может до конца дней своих кривляться над разработчиками лекарств, испытывающих их на крысах и собаках, мол ни те ни другие не люди. Умным на мнение дурака плевать и испытывать на крысах и собаках они не перестанут.

постараюсь объяснить на пальцах - во первых, ВСЕ приведённые вами примеры это тоже коллекционеры марок, и как известно, проблемы негров, шерифа не волнуют.
Во вторых, изучать поведение специалистов в мышлении по поведению дилетантов в мышлении не стоит. Это примерно как разрабатывать методики тренировок профессионалов НБА основываясь на изучении игры в баскетбол обычных людей, скажем откуда нибудь из Киргизии - вы заметили, что я специально привёл примеры адаптированные для вашего вестернизированого мышления, стараясь быть максимально дружелюбным, конструктивным, толерантным и человеколюбивым, насколько это возможно

От	Александр
К	Artur (15.07.2013 17:54:57)
Дата	15.07.2013 19:45:45

Re: Даже идиот...

>постараюсь объяснить

Расслабьтесь. Никто не требует от вас объяснений. Вам дали возможность научиться. :)
Воспользуетесь вы этой возможностью или нет меня абсолютно не волнует.
--------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (15.07.2013 19:45:45)
Дата	03.08.2013 11:04:07

Значит вы согласны с тем, что даже идиот знает про свободу воли в христианстве

Значит осталось выяснить, знакомы ли вы с алфавитом

>>постараюсь объяснить
>
>Расслабьтесь. Никто не требует от вас объяснений. Вам дали возможность научиться. :)
>Воспользуетесь вы этой возможностью или нет меня абсолютно не волнует.

раз уж вы публично наехали на алфавит, то сейчас мы проведём опыт - напрягитесь, и передайте мне мысленно картинку вашего компьютера, желательно с паролем :-)

неудачу опыта будет трактовать как троллинг и выпендрёж, желание сделать вид, что автор сверхчеловек, которому не надо набирать текст, и который может обходить силой своего ума свободу чужой воли

Удачи!

От	K
К	Александр (14.07.2013 21:27:33)
Дата	14.07.2013 23:17:40

Re: За идиота...

> Ситуация когда все человечество не знает, один я знаю, для таких как я не
> исключение, а норма.

мраки

От	Игорь
К	Александр (11.07.2013 05:52:26)
Дата	11.07.2013 21:06:15

Вы бы лучше русские книжки читали

>>> Знание, получаемое при таком целеполагании, может быть бесполезно для решения конъюнктурных задач бизнеса, но необходимо для стратегических решений, особенно в моменты исторического выбора.
>>
>> Стратегические решения как раз и основываются на ценносстях. А каковы ценности у РАН? И кстати есть примеры в мировой истории, когда бы историческйи выбор того или иного народа основывался на рекомендациях беспристрастных ученых?
>
>Читаю книжку Дорнера "Логика провала". Пишет что большинство катастроф и страданий людей вызваны не происками злыдней, а ценностями дураков. Умный злыдень гадить боится и стесняется. Чтро как отвечать придется? Да и совесть, знаете ли, порой и злыдней гложет.

Мало ли дураков на свете пишут книжки на заданную тему - типа морали успеха/неуспеха?

>Зато дурак с ценностями делает гадость без оглядки с гордо поднятой головой. В своем марше к катастрофе дурак неудержим как леминг. А дальше и вовсе дежаву. Дурак, марширующий к пропасти с хоругвью "ценностей", неспособен к созданию гипотез, которые надо проверять. Он создает "истины". Читаю и тут же вспоминаю что знаю одного такого. Он то и дело выдает "истины", вроде "недостаточности" информации в геноме для задания формы тела. И не только не дает себе труда свои "истины" проверять, но и игнорирует когда умные их опровергают. У него ценность, ему истина не сплющилась. Так вот ценность академии в том, что культивирует умных и помогает держать дураков в рамках. Дуракам, это, конечно как красное быку.

Тут главная ошибка заключена в самом понятии - "дурак с ценностями". Основано оно на представлении, что истинное знание само задает ориентиры нравственного поведения. Поэтому дурак по определению ничего нравственного не несет. Русская культура, которую Вы покинули, опровергла это сказками про Иванушку-дурачка. В русской христинской культуре истина не отделяется от нравственности, и духовное совершенствование полагается условием и основанием для постижения истины. Поэтому никакой истины без нравственности быть не может. Умный злыдень - это оксюморон. Который в конечном счете глупее любого доброго дурака. Перечитайте "Ревизора" Гоголя - как один добрый дурак провел кучу умных злыдней.

От	Александр
К	Игорь (11.07.2013 21:06:15)
Дата	11.07.2013 21:36:30

Re: Вы бы...

>>Читаю книжку Дорнера "Логика провала". Пишет что большинство катастроф и страданий людей вызваны не происками злыдней, а ценностями дураков. Умный злыдень гадить боится и стесняется. Чтро как отвечать придется? Да и совесть, знаете ли, порой и злыдней гложет.
>
> Мало ли дураков на свете пишут книжки на заданную тему - типа морали успеха/неуспеха?

Дураков на свете много. Только что еще двое записались. Но их легко отличить от умных. Умные выдвигают и проверяют гипотезы. А дураки орут "истины", и не проверяют их, даже элементарной арифметикой.

>>Зато дурак с ценностями делает гадость без оглядки с гордо поднятой головой. В своем марше к катастрофе дурак неудержим как леминг. А дальше и вовсе дежаву. Дурак, марширующий к пропасти с хоругвью "ценностей", неспособен к созданию гипотез, которые надо проверять. Он создает "истины". Читаю и тут же вспоминаю что знаю одного такого. Он то и дело выдает "истины", вроде "недостаточности" информации в геноме для задания формы тела. И не только не дает себе труда свои "истины" проверять, но и игнорирует когда умные их опровергают. У него ценность, ему истина не сплющилась. Так вот ценность академии в том, что культивирует умных и помогает держать дураков в рамках. Дуракам, это, конечно как красное быку.
>
> Тут главная ошибка заключена в самом понятии - "дурак с ценностями". Основано оно на представлении, что истинное знание само задает ориентиры нравственного поведения. Поэтому дурак по определению ничего нравственного не несет.

Никто не сомневается в способности дурака быть носителем "нравственного". Проблема в том, что дурак по той или иной причине не соотносит свои дурозаключения с реальностью. Реальности же, абсолютно плевать на ценности дурака. Она реагирует на его действия.

> Русская культура...

... давно подметила данный факт и отразила его в пословицах и поговорках "Заставь дурака богу молиться - он себе лоб расшибет".
--------------------
http://tochka-py.ru/

От	K
К	Александр (11.07.2013 21:36:30)
Дата	12.07.2013 06:26:29

Как Вы затесались к солидаристам? Вы же чистый новорусский либерал

> Никто не сомневается в способности дурака быть носителем "нравственного".
> Проблема в том, что дурак по той или иной причине не соотносит свои
> дурозаключения с реальностью. Реальности же, абсолютно плевать на ценности
> дурака. Она реагирует на его действия.

Ну прям Хакамада чистой воды. Как Вы умудрились стать солидаристом?

НРАВСТВЕННОЕ и МОРАЛЬ не являются предметом свободного перебора <научного
интеллектуала>, это как интерфейс между людьми, который рожден мириадами
попыток и экспериментов, подогнанный под конкретную группу людей живущих в
конкретных обстоятельствах. Вы (как и любой другой, в том числе и полный
дурак) или можете согласиться придерживаться их НРАВСТВЕННОСТИ и МОРАЛИ, или
найти другую группу, с более близкой вам НРАВСТВЕННОСТЬЮ и МОРАЛЬЮ. Самому
изобрести ни то, ни другое, не возможно в принципе, так как это продукт
длительного взаимодействия между людьми, а не продукт отдельного человека.
Так что здесь Игорь совершенно прав, и ученый, и дурак, здесь в совершенно
равных условиях, или вы принимаете данные НРАВСТВЕННОСТЬ и МОРАЛЬ, или нет,
ищете себе другую группу людей. И если вы не хотите принимать данные
НРАВСТВЕННОСТЬ и МОРАЛЬ, а дурак принимает, то действия дурака, естественно,
будут более рациональны, чем ваши, так как дурак будет пользоваться
накопленным опытом, а вы отказались. Конечно, если вам наплевать на опыт
человечества, если он ничто по сравнению с логическим аппаратом в вашей
маленькой головке, то тогда ой. . . тогда именно вы и дурак, причем полный

> Дураков на свете много. Только что еще двое записались. Но их легко
> отличить от умных. Умные выдвигают и проверяют гипотезы. А дураки орут
> "истины", и не проверяют их, даже элементарной арифметикой.

Вот это и значит, человек не с научным мышлением! Все окружающее нас мы не
способны воспринимать как гипотезу, в противном случае мы спятим, наш мозг с
этим не справится, он не рассчитан на такие перегрузки, на увеличение в разы
обрабатываемой информации. Все окружающее нас мы поэтому воспринимаем как
данность, т.е. ИСТИННЫМ. (для эксперимента попытайтесь проанализировать как
гипотезу свою любовь к своим детям и к своим родителям, покопайтесь в себе в
стиле Достоевского или Фрейда) И только в очень узкой своей профессиональной
деятельности, на работе, и если за это хорошо платят, некоторые разбирают
писанину других как гипотезы, и что-то сомневаюсь, что подобные Вам способны
воспринимать свою писанину как гипотезу, по-моему, сомнение Вам
исключительно чуждо, Вам больше подходит роль проповедника в секте. Точно
так же и с ЦЕННОСТЯМИ, которые нам даны априори, заложены в нас в возрасте,
который мы почти и не помним. ЦЕННОСТИ (главная целевая функция) определяют
каждый шаг нашей жизни, каждый наш выбор, который мы делаем ежесекундно -
присесть или упорно идти, продолжить разговор или послать, съесть или
подождать. Можно ли заменить ЦЕННОСТИ логикой? Нет, конечно, это просто
глупость, специально созданный миф для психических уродств типа Хакамады,
мол, ценности <этой страны> дерьмо, как и <эта страна>. Естественно,
переделать ЦЕННОСТИ мы не состоянии, как и постоянно их анализировать,
только некоторые и иногда, после больших личных неурядиц.

От	Александр
К	K (12.07.2013 06:26:29)
Дата	12.07.2013 10:05:20

Примитив

>> Никто не сомневается в способности дурака быть носителем "нравственного".
>> Проблема в том, что дурак по той или иной причине не соотносит свои
>> дурозаключения с реальностью. Реальности же, абсолютно плевать на ценности
>> дурака. Она реагирует на его действия.
>
>Ну прям Хакамада чистой воды. Как Вы умудрились стать солидаристом?

Все сказанное в равной степени относится и к Хакамаде и к игорьку. Это общее место в логике провала. У нее есть мысль и она ее думает. Реальность не интересует. Она "неправильная".

>НРАВСТВЕННОЕ и МОРАЛЬ не являются предметом свободного перебора <научного интеллектуала>, это как интерфейс между людьми, который рожден мириадами попыток и экспериментов, подогнанный под конкретную группу людей живущих в конкретных обстоятельствах.

Речь не об интерфейсе между людьми, а о способности людей взаимодействовать с реальностью, у которой свои законы и свой интерфейс. Пепел с Везувия полетел не вверх, а лавиной на Помпею. И эта лавина с температурой в 200 градусов за несколько секунд всех в городе спекла. Решение остаться в городе не было ни нравственным, ни безнравственным. Оно было ошибочным. Такие извержения очень редки и интерфейса к ним у людей не было. Появился очень недавно, у академиков, когда на Аляске вулкан извергся точно так же и вынес все на десяток километров. И только обладая этим знаниям можно привязать его к нравственности.

> Вы (как и любой другой, в том числе и полный дурак) или можете согласиться придерживаться их НРАВСТВЕННОСТИ и МОРАЛИ, или найти другую группу, с более близкой вам НРАВСТВЕННОСТЬЮ и МОРАЛЬЮ.

Я, как умный, понимаю что глупо навязывать игорьковые "ценности" природе. Ей плевать что он не знает о фракталах и параметрических поверхностях. Если руководство Помпеи не знало про лавинообразные извержения, и уморило население не со зла, то эту жирную тушу учили в школе. И тем не менее, она агрессивно настроена против науки и против ее плодов, например лекарств. "Ценности", якобы содержащиеся в сем заплывшем жиром мозгу (чванство в основном) несовместимы с жизнью миллионов людей, а по большому счету с самим существованием России. И теперь уже очевидно что наезды на науку всяких мироно-артуров-игорьков не единичный случай, а часть волны мракобесия, захлестывающей страну.

> Самому изобрести ни то, ни другое, не возможно в принципе, так как это продукт длительного взаимодействия между людьми, а не продукт отдельного человека.

Это вполне может быть продукт одного человека, и совершенно не требует длительного взаимодействия. От школ "только для белых", к десегрегации при поддержке национальной гвардии перешли моментально. Равно как отменили крепостное право или телесные наказания.

>Так что здесь Игорь совершенно прав, и ученый, и дурак, здесь в совершенно
>равных условиях, или вы принимаете данные НРАВСТВЕННОСТЬ и МОРАЛЬ

Какие "данные" известные только одному чванливому барчуку? Да я плевать на него хотел!

>> Дураков на свете много. Только что еще двое записались. Но их легко
>> отличить от умных. Умные выдвигают и проверяют гипотезы. А дураки орут
>> "истины", и не проверяют их, даже элементарной арифметикой.
>
>Вот это и значит, человек не с научным мышлением! Все окружающее нас мы не способны воспринимать как гипотезу, в противном случае мы спятим, наш мозг с этим не справится, он не рассчитан на такие перегрузки, на увеличение в разы обрабатываемой информации. Все окружающее нас мы поэтому воспринимаем как данность, т.е. ИСТИННЫМ.

А чтобы вы не сдохли, не зная как работает все окружающее вас, умные и опытные люди выдвигают гипотезы что от чего зависит, проверяют их, применяют на практике, смотрят на результат, анализируют, корректируют, снова применяют. И вот сейчас жирным свиньям, которые не знают и знать не хотят откуда желуди в кормушке, пришло в голову навязать ученым свое невежество.

> ЦЕННОСТИ (главная целевая функция) определяют каждый шаг нашей жизни

Целевая функция - мелочь в сравнении с ограничениями. Жители Помпеи оптимизировали целевую функцию - хотели избежать бытовых неудобств и мародерства. Но увы, пары минут при 200С не выдержали. Это органичение. Если бы эвакуировались, то конечно комфорта было бы поменьше, может у кого чего бы и стырили в нераззберизе, но не вышли бы за рамки ограничений и остались бы живы.

> Можно ли заменить ЦЕННОСТИ логикой?

Вопрос стоит иначе. Чванливые барчуки, спекулируя одним им ведомыми "ценностями" пытаются уничтожить логику.

>Естественно, переделать ЦЕННОСТИ мы не состоянии, как и постоянно их анализировать, только некоторые и иногда, после больших личных неурядиц.

Естественно в состоянии. Многие этим активно занимаются. Читайте мою выдающуюся статью "Генетика общества" в выдающемся сборнике моих с соавторами сочинений http://tochka-py.ru/index.php/ajrf/file/103-za-pobedu-razuma
------------------------------------
http://tochka-py.ru/

От	K
К	Александр (12.07.2013 10:05:20)
Дата	12.07.2013 20:13:31

Re: Примитив

> Читайте мою выдающуюся статью "Генетика общества" в выдающемся сборнике
> моих с соавторами сочинений

Это не ко мне, а к психиатру

От	miron
К	K (12.07.2013 20:13:31)
Дата	13.07.2013 07:35:12

Да, нашему неолибералу и провокатору дорога к психиатру. (-)

От	Игорь
К	Александр (11.07.2013 21:36:30)
Дата	11.07.2013 23:52:04

Re: Вы бы...

> Реальности же, абсолютно плевать на ценности дурака. Она реагирует на его действия.

Вы в этом уверены, что реальности абсолютно плевать на ценности дурака?

>> Русская культура...
>
>... давно подметила данный факт и отразила его в пословицах и поговорках "Заставь дурака богу молиться - он себе лоб расшибет".

А где тут про нравственность? Только про дурость.

>--------------------
> http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	Игорь (11.07.2013 23:52:04)
Дата	12.07.2013 00:15:20

Бога забыли. (-)

От	Владимир К.
К	Александр (11.07.2013 21:36:30)
Дата	11.07.2013 22:56:34

С верой в гипотезы нужно того... поосторожнее быть.

Ведь особый интерес представляет проблема, по каким причинам одни гипотезы человеком-учёным (и даже сообществом учёных) выдвигаются, а другие не выдвигаются (при одних и тех же фактах).

Без учёта этой проблемы - доверившихся людей будут водить по "правилу правила одной руки" в лабиринте с целью, окружённой "островом".

От	Александр
К	Владимир К. (11.07.2013 22:56:34)
Дата	11.07.2013 23:16:08

В гипотезы не верят, верят в "ценности"

>Ведь особый интерес представляет проблема, по каким причинам одни гипотезы человеком-учёным (и даже сообществом учёных) выдвигаются, а другие не выдвигаются (при одних и тех же фактах).
>Без учёта этой проблемы - доверившихся людей будут водить по "правилу правила одной руки" в лабиринте с целью, окружённой "островом".

Все просто. Человек, как и сообщество, вполне могут деградировать - обзавестись "ценностями" и перестать создавать гипотезы. То есть скатиться на уровень игорьков. Тут уж совершенно ясно почему не выдвигаются альтернативные гипотезы (зачем, когда есть "истина"?), почему пропадает интерес к изучению и анализу реальности (зачем, когда есть "истина"?). Почему теряют интерес к созданным ими же самими проблемам (ведь есть "истина" - все к лучшему в этом лучшем из миров - сегодня слабые и больные сдохнут, зато внукам будет хорошо). Ну и понятно что за все неудачи отвечает кто-то другой, не приобщенный к "ценностям", и соответственно к "истине". Смерть миллиона человек в блокадном Ленинграде - наказание за безбожие большевиков! Или, скажем, виноват ли поп, кропивший "Протон" святой водой? Конечно нет. У него ценности. Какое ему дело сработает его колдовство или нет? Он колдует, как колдовали за тысячу лет до него и в эффективности и благотворности своего колдовства не сомневается. Гипотез выдвигать не собирается и менять ничего тоже.
---------------------
http://tochka-py.ru/

От	А.Б.
К	Александр (11.07.2013 23:16:08)
Дата	12.07.2013 10:34:15

Re: Снова отжигаете, тезка.

>Все просто. Человек, как и сообщество, вполне могут деградировать - обзавестись "ценностями" и перестать создавать гипотезы.

Ага. Утрата "ценностей" и жизнь "по гипотезе" (рассовой неполноценности) - она да, много позитивного дала человечеству. Обратно, вы ж не в восторге от сегодняшней жизни "по гипотезе" о приоритете финансовой успешности?
Может урежете осетра вашего тезиса "про ценности и гипотезы"? :)

От	K
К	Александр (11.07.2013 05:52:26)
Дата	11.07.2013 11:59:51

Игорь совершенно прав

1. размер файла с геномом человека равен количеству битов для кодирования
всего одного (!!!) кадра навороченного японского телевизора. И этому должно
быть объяснение. Пока местные <ученые-генетики> никакого объяснения этому не
дали. А вопрос весьма острый - что такое на самом деле информация, и как она
таки используется в живых организмах. То, что предлагается сегодня
генетиками очевидным образом фуфло, организм не может быть ни столь сложным,
ни эволюционировать с такой скоростью. Так что Игорь то ученый, он эти вещи
понимает, ваша же стая не понимает, или даже не способная понять, пока
авторитет какой-нибудь не скажет об этом, у Игоря как раз рацио, а у ваших
шарлатанство и мифы.

2. ценности (= целевые функции) главная составляющая любого труда, так как
именно ценности определяют не только его качество, но и само его
направление. Недавно выяснилось, что огромная часть медицинских исследований
в Великобритании (!!!) сфальсифицирована, пока это проверяют, но скоро
грянет крутой скандал. Вот что значит, если ценности не <протестантских
англосаксов>, а другие, где принято не добросовестно выполнить свой
долг-работу, а искрутиться для получения признания и денег. А академики есть
главные формирователи правил в научной среде, хотя бы из-за способности
посредством своего чина продвигать наверх родственные души. Не зря народ
говорит - рыба гниет с головы.

От	Александр
К	K (11.07.2013 11:59:51)
Дата	11.07.2013 21:30:28

Re: Игорь... не один такой, я знаю :)

>1. размер файла с геномом человека равен количеству битов для кодирования
>всего одного (!!!) кадра навороченного японского телевизора.

А размер файла с текстом романа Толстого "Война и мир" равен одной минуте того же романа наговоренного в wav файл.
Но главное, вы врете не краснея, потому что в вопросе понимаете меньше Игоря, хотя казалось бы, это трудно себе представить.
Разрешение "навороченного японского телевизора" 1900х1024. То есть меньше 2 000 000 точек. Цвет каждой точки кодируется тремя байтами. 6 000 000 байт. И это без всякого сжатия, как отдельной картинки, так и видео. В системе для воспроизводства произвольных изображений. Само собой, никакой телевизионный канал столько без сжатия и потери информации не пропустит. Ну да ладно.

Геном человека - 3 гигабазы, то есть 6 гигабит, то есть порядка 800 мегабайт. То есть более чем на 2 порядка больше. И вот мракобес (ака чванливый дурак с "ценностями") плюет в глаза читателю, утверждая что 6 = 800. Сразу возникает желание позволить этому дураку собой порулить.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	K
К	Александр (11.07.2013 21:30:28)
Дата	12.07.2013 05:21:44

Опять попались, Александр

И дело не в том, что Вы не понимаете в данной узкой технической проблеме,
это дело десятое и легко исправимое - достаточно дать короткую справку
человеку, чтобы он был в курсе. Важнее другое, как Вы использовали свое НЕ
ЗНАНИЕ. Вы опустились до уровня танцора (vld), свое НЕ ЗНАНИЕ Вы
использовали исключительно в целях поднятия своего рейтинга, борясь за свою
место в социальной иерархии. Может ли присутствовать поиск новых знаний,
требующий терпения и самоотверженности (!все не требующее подобного, давно
стало общим местом), при такой целевой функции? Да нет, конечно. Разве что
возможно заниматься ремесленничеством, да и то халтурным. Вот именно поэтому
и нет фундаментальных открытий (по признанию нобелевских лауреатов) начиная
с 70-х. На Западе умерла старая школа профессоров с еще довоенным
европейским образованием, а новые прощелыги, воспитанные в новых ценностях,
как бы они не были вертлявы и хватасты, но фундаментальные открытия не их
профиль, их призвание - инновации, придание новых свойств товару на базаре,
вот они науку и превратили в инновационную ярмарку. Как видим, главное для
науки - ценности, Вам с танцором наукой заниматься противопоказано.

А теперь справка

Емкость генома человека равна 3,2 млрд. пар нуклеотидов * 2 бита на пару
[4-е типа] / 8 бит на байт = 800 млн. байт. (без сжатия! Которое должно
быть очень большим, так как одним их главных методов получения новых свойств
генома является копирование генов и небольшое изменение в копии)

На моем экране пиксель определяется 32 битами, или 4 байтами, итого - геном
равен 200 мегапикселям.

<Гендиректор Nokia Стивен Илоп представил в Нью-Йорке смартфон Lumia 1020 с
41-мегапиксельной матрицей> 1/5 генома, и это бытовой смартфон!

<Компания Sharp продемонстрировала 85-дюймовую ЖК-панель в формате Super
Hi-Vision, с разрешением 7680 x 4320>. 7680 x 4320 = 33, 1776 мегапикселя,
1/6 генома, но это несколько лет назад, а наращивание возможностей там идет
семимильными шагами.

Это все бытовые приборы. У них, естественно, параметры на порядок меньше
профессиональных.

У американцев есть отдельные очень большие экраны, мне встречались
упоминания еще лет 10 назад и про экраны на 200 мегапикселей, но это штучные
изделия. Теперь поступают по иному - японцы выпускают специальные дисплеи,
которые можно монтировать впритык друг к другу на стену, получая стену -
экран, и такой экран отображает гораздо больше 200 мегапикселей, один кадр
на этом экране - целая толпа геномов. Применяют эти стены - экраны для
презентаций, для видеоконференций, даже на ОРТ такие есть, но главное - для
разведки (недавно внешняя разведка хвалилась, что им Путин построил новое
здание, теперь и у них есть стены-экраны, как и у американцев, как в кино
про Джеймса Бонда).

От	Александр
К	K (12.07.2013 05:21:44)
Дата	14.07.2013 02:06:42

Господи, спасибо, что сотворил меня умным !

Кривляния пропустим.

>А теперь справка

>Емкость генома человека равна 3,2 млрд. пар нуклеотидов * 2 бита на пару [4-е типа] / 8 бит на байт = 800 млн. байт.

Переписать своими словами выкладки из комментируемого постингасумели, и даже не насажали ошибок. Поздравляю! Не ожидал. Горд за вас! :)

С креативом дело хуже:

><Гендиректор Nokia Стивен Илоп представил в Нью-Йорке смартфон Lumia 1020 с 41-мегапиксельной матрицей>

Это камера, дурачок. При чем тут телевизор?
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	K
К	Александр (14.07.2013 02:06:42)
Дата	14.07.2013 12:34:49

Re: Господи, спасибо,...

>><Гендиректор Nokia Стивен Илоп представил в Нью-Йорке смартфон Lumia 1020
>>с 41-мегапиксельной матрицей>
>
> Это камера, дурачок. При чем тут телевизор?

Вам представили примеры двух приборов - один записывает информацию
(смартфон), второй ее воспроизводит (экран). Причем оба бытовых.

Кстати, хоть и не любитель Бердяева, но раз уж сам Кара-Марза привел его
цитату, то
++++++++++++++++++++++++++
Н. А. Бердяев пишет: <Психологию веры мы встречаем у самых крайних
рационалистов, у самых фанатических сторонников научно-позитивного взгляда
на мир. На это много раз уже указы валось. Люди <научного> сознания полны
всякого рода вер и даже суеверий: веры в прогресс, в закономерность природы,
в справедливость, в социализм, веры в науку - именно веры>
++++++++++++++++++++++++++

Вам, похоже, кажется, что ваши мысли рождены исключительно вашей головой, а
не являются отражением окружающего мира. Пример дарвинисткой теории и
проблем ее происхождения описывал Кара-Мурза, это Вы помнить должны. Как и
то, что современные экономические модели базируются на моральном выборе, на
культуре, тех, кто их создавал. У людей другой культуры другие экономические
модели, и другая экономика, другая экономическая наука, поэтому нам и не
подходят западные модели, по мнению Кара-Мурзы. Думаете в математике или
физике по-другому? Как писал Эммануил Кант, мы все приходим в свет с
врожденными моделями пространства и времени. Или думаете, что
интегрально-дифференциальное исчисление появилось просто с головы? Да оно
полное отражение работы капиталиста, суммирующего прибыль и подсчитывающего
проценты. Или считаете, что тема независимого наблюдателя случайно
появилась вначале в физике (в теории относительности и в квантовой
механике), а затем и в математике (в результате умудрились и там получить
парадоксы). Думаю, что Вы еще успеете дожить до следующей научной революции,
тема подобия давно ходит по умам, родил ее не чей-то изощренный ум, а
индустриальная эпоха, со своими везде проникающими стандартами. Так что все,
что есть в вашей бестолковой голове, появилось там не само собой, а заложено
туда окружающим миром, и обществом, с его моралью, нравственностью, этикой,
эстетикой, его культурой, которые соответствуют окружающему миру куда
полнее, чем маленькие мысли в вашей голове. Так что Ваши претензии на некую
независимую науку просто смешны.

От	Александр
К	K (14.07.2013 12:34:49)
Дата	14.07.2013 20:44:15

Re: Господи, спасибо,...

>>><Гендиректор Nokia Стивен Илоп представил в Нью-Йорке смартфон Lumia 1020
>>>с 41-мегапиксельной матрицей>
>>
>> Это камера, дурачок. При чем тут телевизор?
>
>Вам представили примеры двух приборов - один записывает информацию
>(смартфон), второй ее воспроизводит (экран). Причем оба бытовых.

Нам тут намекают что мы "ошиблись", и даже "попались". При этом несут какую-то вздорную ахинею. Путают камеры с телевизорами и экспериментальные устройства с бытовыми. И напрочь забыли уже о чем вобще речь. Так вот, можно ли на самой распанелистой японской панели, которая не телевизор, поскольку телевизор подразумевает пропускную способность канала связи, отобразить в читабельном виде все страницы "Войны и мира"? Значит ли это, что в паре мегабайт не содержится весь текст романа?

>Вам, похоже, кажется, что ваши мысли рождены исключительно вашей головой, а не являются отражением окружающего мира. Пример дарвинисткой теории и проблем ее происхождения описывал Кара-Мурза, это Вы помнить должны. Как и то, что современные экономические модели базируются на моральном выборе, на культуре, тех, кто их создавал. У людей другой культуры другие экономические модели, и другая экономика, другая экономическая наука,

Это лишь подтверждает, что мысли рождены головой, а не являются отражением окружающего мира. Не так ли? Вы сначала подумайте что сказать хотите, потом пишите.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	K
К	Александр (14.07.2013 20:44:15)
Дата	14.07.2013 23:13:27

Re: Господи, спасибо,...

Пару дней назад в сообщениях

Вы вообще бред несли

Да и сейчас уровень передергивания

Не похож на Ваш обычный

Обычно Вы выдерали из контекста

А сейчас просто околесицу несете

Не знаю какие у Вас там проблемы

Но Вам нужно срочно к психиатру

У Вас крыша едет, это видно

От	Александр
К	K (14.07.2013 23:13:27)
Дата	14.07.2013 23:17:04

"Мне ваши стихи про кефир очень понравились!" (с)

От	Игорь
К	Александр (11.07.2013 21:30:28)
Дата	12.07.2013 00:04:37

Re: Игорь... не...

>>1. размер файла с геномом человека равен количеству битов для кодирования
>>всего одного (!!!) кадра навороченного японского телевизора.
>
>А размер файла с текстом романа Толстого "Война и мир" равен одной минуте того же романа наговоренного в wav файл.

Из этого только следует, что информация не тождественна знанию. Информация сама по себе не содержит смысла. Знание - содержит.

>Но главное, вы врете не краснея, потому что в вопросе понимаете меньше Игоря, хотя казалось бы, это трудно себе представить.
>Разрешение "навороченного японского телевизора" 1900х1024. То есть меньше 2 000 000 точек. Цвет каждой точки кодируется тремя байтами. 6 000 000 байт. И это без всякого сжатия, как отдельной картинки, так и видео. В системе для воспроизводства произвольных изображений. Само собой, никакой телевизионный канал столько без сжатия и потери информации не пропустит. Ну да ладно.

>Геном человека - 3 гигабазы, то есть 6 гигабит, то есть порядка 800 мегабайт. То есть более чем на 2 порядка больше.

Да не, он сжимается хорошо прогаммой WinRar.

> И вот мракобес (ака чванливый дурак с "ценностями") плюет в глаза читателю, утверждая что 6 = 800. Сразу возникает желание позволить этому дураку собой порулить.

Да скорее 6 = 80, но это без разницы. Десять там кадров с японского телевизора составляет "код человека" или 100.

>----------------------
> http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	Игорь (12.07.2013 00:04:37)
Дата	12.07.2013 02:06:03

Re: Игорь... не...

>>Геном человека - 3 гигабазы, то есть 6 гигабит, то есть порядка 800 мегабайт. То есть более чем на 2 порядка больше.
>
> Да не, он сжимается хорошо прогаммой WinRar.

Потому что... Ты, барчук, главное забыл - доказательство. Надо так: я, рыхлый и ленивый, нашел сайт с геномом по такому-то адресу, скачал, сжал винраром и получил 80 килобайт. А так веры твоей очередной высосаной из пальца "истине" меньше чем всей предыдущей брехне.

Поэтому идем на соответствующий сайт ftp://ftp.ncbi.nlm.nih.gov/genomes/H_sapiens/Assembled_chromosomes/seq/ и обнаруживаем список файлов по хромосомам. Все сжаты ганзипом. Для каждой хромосомы два файла в разных форматах, так что делим сумму на 2. Получаем 830 МБ. Сожми винраром до 80 или признавай что ты пустобрех.

>> И вот мракобес (ака чванливый дурак с "ценностями") плюет в глаза читателю, утверждая что 6 = 800. Сразу возникает желание позволить этому дураку собой порулить.
>
> Да скорее 6 = 80, но это без разницы. Десять там кадров с японского телевизора составляет "код человека" или 100.

Чисто для прикола - посмотрел размер видеофайла в формате 1024р 30 кадров в секунду продолжительностью в 35 секунд.
83 мегабайта. 105 кадров на 83 мегабайта. Меньше 80 килобайт на кадр. Так что разница в ужатом состоянии 10 000 раз на 4 порядка. Но чванливым носителям "ценностей" стыд глаза не выест и чванста не убавит. Совести нации очередные нашлись.
---------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Игорь
К	Александр (12.07.2013 02:06:03)
Дата	12.07.2013 09:31:22

Re: Игорь... не...

>>>Геном человека - 3 гигабазы, то есть 6 гигабит, то есть порядка 800 мегабайт. То есть более чем на 2 порядка больше.
>>
>> Да не, он сжимается хорошо прогаммой WinRar.
>
>Потому что... Ты, барчук, главное забыл - доказательство. Надо так: я, рыхлый и ленивый, нашел сайт с геномом по такому-то адресу, скачал, сжал винраром и получил 80 килобайт. А так веры твоей очередной высосаной из пальца "истине" меньше чем всей предыдущей брехне.

>Поэтому идем на соответствующий сайт ftp://ftp.ncbi.nlm.nih.gov/genomes/H_sapiens/Assembled_chromosomes/seq/ и обнаруживаем список файлов по хромосомам. Все сжаты ганзипом. Для каждой хромосомы два файла в разных форматах, так что делим сумму на 2. Получаем 830 МБ. Сожми винраром до 80 или признавай что ты пустобрех.

Откуда у Вас возникла цифра 80 кБайт?

>>> И вот мракобес (ака чванливый дурак с "ценностями") плюет в глаза читателю, утверждая что 6 = 800. Сразу возникает желание позволить этому дураку собой порулить.
>>
>> Да скорее 6 = 80, но это без разницы. Десять там кадров с японского телевизора составляет "код человека" или 100.
>
>Чисто для прикола - посмотрел размер видеофайла в формате 1024р 30 кадров в секунду продолжительностью в 35 секунд.
>83 мегабайта. 105 кадров на 83 мегабайта. Меньше 80 килобайт на кадр. Так что разница в ужатом состоянии 10 000 раз на 4 порядка. Но чванливым носителям "ценностей" стыд глаза не выест и чванста не убавит. Совести нации очередные нашлись.
>---------------------------
> http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	Игорь (12.07.2013 09:31:22)
Дата	12.07.2013 10:12:03

Re: Игорь... не...

> Откуда у Вас возникла цифра 80 кБайт?

Придурок один написал. В конце сообщения выделено жирным, подчеркиванием и звездочками

>>>> И вот мракобес (ака чванливый дурак с "ценностями") плюет в глаза читателю, утверждая что 6 = 800. Сразу возникает желание позволить этому дураку собой порулить.
>>>
>>> ***** Да скорее 6 = 80 *****, но это без разницы. Десять там кадров с японского телевизора составляет "код человека" или 100.

http://tochka-py.ru/

От	Игорь
К	Александр (12.07.2013 10:12:03)
Дата	15.07.2013 12:21:36

Re: Игорь... не...

>> Откуда у Вас возникла цифра 80 кБайт?
>
>Придурок один написал. В конце сообщения выделено жирным, подчеркиванием и звездочками

Там речь шла о мегабайтах.

>>>>> И вот мракобес (ака чванливый дурак с "ценностями") плюет в глаза читателю, утверждая что 6 = 800. Сразу возникает желание позволить этому дураку собой порулить.
>>>>
>>>> ***** Да скорее 6 = 80 *****, но это без разницы. Десять там кадров с японского телевизора составляет "код человека" или 100.
>
> http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	Игорь (12.07.2013 00:04:37)
Дата	12.07.2013 00:37:16

В этом и проблема

> Да скорее 6 = 80, но это без разницы.

Придурку 6=80=800. Подумаешь пустяки какие: циферьки в сравнении с ЦЕННОСТЯМИ! А для людей, которые от решений этого придурка, не дай бог, зависят, это может оказаться разница между 800 и 6 приемами пищи в год.
---------------------
http://tochka-py.ru/

От	Владимир К.
К	K (11.07.2013 11:59:51)
Дата	11.07.2013 16:00:00

Плюсую по всем пунктам. (-)

От	Ягун Евгений
К	Игорь (10.07.2013 14:42:19)
Дата	10.07.2013 18:14:09

Пока сгодится и «землянка наша в три наката» ...

>Про финансирование фундаментальных исследований государствами я знаю, а вот про финансирование таковых исследований корпорациями - нет. Может кто примеры знает? Только не надо ссылаться на "расшифровку генома человека". Ничего фундаментального там не было.

Массачусетский технологический институт (МИТ). Это огромный фронт фундаментальных исследований в математике, информатике, физике, химии и т.д., вплоть до философии. Кто платит? Ответ дал Ф. Набл, – МИТ оплачивают корпорации и военные ведомства. Тоже касается Калифорнийского технологического и т.д.

>(СГКМ) Знание, получаемое при таком целеполагании, может быть бесполезно для решения конъюнктурных задач бизнеса, но необходимо для стратегических решений, особенно в моменты исторического выбора.

>Стратегические решения как раз и основываются на ценносстях. А каковы ценности у РАН?

Таковые ценности – не штучный товар, который можно пощупать. Они как векторный результат огромного множества установок и мотиваций (тоже векторных). Скажем, отдельно взятый критерий научной истины, – кто должен быть его хранителем? Причем, самоотверженным и понимающим его истинную суть хранителем! …
РАН, это не персона, а система. В этом ее сила. Для примера, у отдельного муравья или пчелы трудно уловить стратегию (ее просто нет), тем более при отсутствии у него дома. Зато в недрах множественной системы эти ценности видны воочию – муравейник и улей.

>И кстати есть примеры в мировой истории, когда бы историческйи выбор того или иного народа основывался на рекомендациях беспристрастных ученых?

Во все времена косвенно или напрямую в историческом выборе участвовали «образованные люди». Если конечно не путать случайное событие с таковым серьезным выбором.
Для примера, вы читаете послание нашего Александра Невского римскому папе. Так вот этот текст, по сути правдивый и фундаментальный (ист. выбор), был тщательно отредактирован и внесен в Жития митрополитом Кириллом, образованнейшим сподвижником князя. …
Любое решение в системе принимается в общем информационном поле, создаваемом в первую очередь авторитетом его подсистемы – образованным сообществом (не путать с образовАнщиной).
См. также принятие Владимиром христианства, … реформы Петра, … Сталинская индустриализация, … примеров в истории мильон.

>Этическая платформа не может быть выработана собственно фундаментальной наукой. Только религией - и она уже давно выработана. Фундаментальная наука должна в данном случае признать, что это не ее область, и что сама она без этической платформы существовать не может. То есть фундаментальняа наука невозможна без веры.

Да, давно выработана. И, слава богу, отличается запасом устойчивости (благодаря инерции системы). Это пока спасает. Но есть НО, – вырабатывается не только религией, а также перипетиями исторической судьбы, этническим стереотипом и т.д.
Религия, это как внешние стены и перекрытия большого дома, в котором царит дух единой большой сложной семьи и сохраняется наследование молодыми поколениями этических ценностей предков. А если дома нет, то – что? …
Пока сгодится и «землянка наша в три наката» (сосна, сгоревшая над ней …), – РАН!

Примерно так.

От	Игорь
К	Ягун Евгений (10.07.2013 18:14:09)
Дата	11.07.2013 20:52:04

Re: Пока сгодится

>>Про финансирование фундаментальных исследований государствами я знаю, а вот про финансирование таковых исследований корпорациями - нет. Может кто примеры знает? Только не надо ссылаться на "расшифровку генома человека". Ничего фундаментального там не было.
>
>Массачусетский технологический институт (МИТ). Это огромный фронт фундаментальных исследований в математике, информатике, физике, химии и т.д., вплоть до философии. Кто платит? Ответ дал Ф. Набл, – МИТ оплачивают корпорации и военные ведомства. Тоже касается Калифорнийского технологического и т.д.

Военные ведомства - это бюджет. Про корпорации хотелось бы уточнений.

>>(СГКМ) Знание, получаемое при таком целеполагании, может быть бесполезно для решения конъюнктурных задач бизнеса, но необходимо для стратегических решений, особенно в моменты исторического выбора.
>
>>Стратегические решения как раз и основываются на ценносстях. А каковы ценности у РАН?
>
>Таковые ценности – не штучный товар, который можно пощупать. Они как векторный результат огромного множества установок и мотиваций (тоже векторных). Скажем, отдельно взятый критерий научной истины, – кто должен быть его хранителем? Причем, самоотверженным и понимающим его истинную суть хранителем! …
>РАН, это не персона, а система. В этом ее сила. Для примера, у отдельного муравья или пчелы трудно уловить стратегию (ее просто нет), тем более при отсутствии у него дома. Зато в недрах множественной системы эти ценности видны воочию – муравейник и улей.

Ясно, что ценности в РАН привнесены из культуры, а не выработаны в результате научных исследований.

>>И кстати есть примеры в мировой истории, когда бы историческйи выбор того или иного народа основывался на рекомендациях беспристрастных ученых?
>
>Во все времена косвенно или напрямую в историческом выборе участвовали «образованные люди». Если конечно не путать случайное событие с таковым серьезным выбором.
>Для примера, вы читаете послание нашего Александра Невского римскому папе. Так вот этот текст, по сути правдивый и фундаментальный (ист. выбор), был тщательно отредактирован и внесен в Жития митрополитом Кириллом, образованнейшим сподвижником князя. …
>Любое решение в системе принимается в общем информационном поле, создаваемом в первую очередь авторитетом его подсистемы – образованным сообществом (не путать с образовАнщиной).
>См. также принятие Владимиром христианства, … реформы Петра, … Сталинская индустриализация, … примеров в истории мильон.

Но там не было ученых в том смыле, в котором мы сегодня понимаем.

>>Этическая платформа не может быть выработана собственно фундаментальной наукой. Только религией - и она уже давно выработана. Фундаментальная наука должна в данном случае признать, что это не ее область, и что сама она без этической платформы существовать не может. То есть фундаментальняа наука невозможна без веры.
>
>Да, давно выработана. И, слава богу, отличается запасом устойчивости (благодаря инерции системы). Это пока спасает. Но есть НО, – вырабатывается не только религией, а также перипетиями исторической судьбы, этническим стереотипом и т.д.
>Религия, это как внешние стены и перекрытия большого дома, в котором царит дух единой большой сложной семьи и сохраняется наследование молодыми поколениями этических ценностей предков. А если дома нет, то – что? …
>Пока сгодится и «землянка наша в три наката» (сосна, сгоревшая над ней …), – РАН!

>Примерно так.

От	Ягун Евгений
К	Игорь (11.07.2013 20:52:04)
Дата	12.07.2013 14:36:27

прогуляйтесь ножками до книжной полки ...

> Военные ведомства - это бюджет. Про корпорации хотелось бы уточнений.

Что-то не пойму, - толи вы протокол с моих слов уточняете, толи я к вам на пересдачу пришел? ... Ваньку валяете?
Ну-ка, прогуляйтесь ножками до книжной полки и вся недолга. ...

> Ясно, что ценности в РАН привнесены из культуры, а не выработаны в результате научных исследований.

Опять двадцать пять! ... А в культуре эти ценности откуда?

> Но там не было ученых в том смыле, в котором мы сегодня понимаем.

Давайте без мы ... Определитесь для себя, в каком смысле лично вы понимаете "ученых".

От	Игорь
К	Ягун Евгений (12.07.2013 14:36:27)
Дата	15.07.2013 15:25:45

Re: прогуляйтесь ножками

>> Военные ведомства - это бюджет. Про корпорации хотелось бы уточнений.
>
>Что-то не пойму, - толи вы протокол с моих слов уточняете, толи я к вам на пересдачу пришел? ... Ваньку валяете?
>Ну-ка, прогуляйтесь ножками до книжной полки и вся недолга. ...

>> Ясно, что ценности в РАН привнесены из культуры, а не выработаны в результате научных исследований.
>
>Опять двадцать пять! ... А в культуре эти ценности откуда?

Ну уж точно не из РАН.

>> Но там не было ученых в том смыле, в котором мы сегодня понимаем.
>
>Давайте без мы ... Определитесь для себя, в каком смысле лично вы понимаете "ученых".

От	K
К	Ягун Евгений (12.07.2013 14:36:27)
Дата	12.07.2013 19:59:55

Re: прогуляйтесь ножками

>> Военные ведомства - это бюджет. Про корпорации хотелось бы уточнений.
> Что-то не пойму, - толи вы протокол с моих слов уточняете, толи я к вам на
> пересдачу пришел? ... Ваньку валяете?
> Ну-ка, прогуляйтесь ножками до книжной полки и вся недолга. ...

http://ru.wikipedia.org/wiki/ЦЕРН

Там перечислено, кто финансирует, страны финансируют, правительства, из
бюджета.

>> Но там не было ученых в том смыле, в котором мы сегодня понимаем.
>
> Давайте без мы ... Определитесь для себя, в каком смысле лично вы
> понимаете "ученых".

Кто из ученых толкал Наполеона завоевывать? Его вперед толкали не ученые, а
его тщеславие. У Петра 1-го ученых не было вообще, когда он свои грандиозные
замыслы задумывал, не было не только ученых рядом, в стране даже Академии
Наук не было, это он ее организовал, пригласив туда знаменитых иностранцев.
Или за либеральную реформу в России было меньше академиков, чем против нее?
Даже Глазьев был вначале за. Подавляющее число мнс так же было за. А простой
народ был против (на сей счет есть соц опросы). Так кто тут тупой мудило?
Явно не народ.

От	Ягун Евгений
К	K (12.07.2013 19:59:55)
Дата	13.07.2013 00:06:39

И фуражечку милицейскую – не забудьте …

Уважаемый «присяжный поверенный» К!
Примите мою глубочайшую благодарность за ваши советы. А именно:
- за сталинскую премию;
- за Тарле;
- за прочую ценную информацию.
Отдельное спасибо за яркий пример краткости.

Но должен сообщить, что дальнейшая дискуссия невозможна. Меня не интересуют изложенные вами «факты», их трактовка, форма изложения и подачи. Видимо, недостаточно креативен и больше тяготею к аналитикам. Блогерные пикировщики (и их адвокаты), к сожалению, подчас напоминают рыбу Фугу, которая при малейшей виртуальной обиде надувается и источает экскременты. … А у меня аллергия.
Очень рад, что, как вы сообщили, – прочитали Тарле. Так держать! И посоветуйте заниматься этой гимнастикой недалекого «юридического клиента».
Надеюсь, не остановитесь на прочитанном, – где Тарле, там и Клаузевиц. И не забывайте самостоятельно анализировать прочитанное! …
Желаю здоровья и творческих успехов!

И фуражечку милицейскую – не забудьте …

От	А. Решняк
К	K (13.07.2013 10:19:44)
Дата	14.07.2013 04:29:21

Господа, поменьше либеральных эмоций, брать пример толерантности у Мирона

От	Alex55
К	А. Решняк (14.07.2013 04:29:21)
Дата	13.08.2013 10:11:14

Re: Вызывают сомнение некоммунистические интерпретации общегражданских прав (-)

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (05.07.2013 22:39:08)
Дата	10.07.2013 10:39:20

У АН должна быть ещё одна функция

в антропологической модели традиционного человека, которую СГКМ вводил в [1], отсутствует характеристика сферы и методики познания у традиционного человека. Я говорил об этом в своё время, когда обсуждал эту модель. И вот теперь именно та ситуация, когда надо говорить и делать выводы именно из этой модели - организация науки в обществе явно должна быть тесно связана с антропологической моделью
Было бы легче, если бы у нас была эта опора под ногами, но так её нет, надо попробовать каким то образом компенсировать отсутствующую информацию, т.к тем не менее у нас есть достоверная информация о сфере, тесно связанной с познанием, у нас есть информация о картине мироздания в антропологической модели традиционного человека.

Нет смысла пытаться представить все стороны картины, напротив, для таких сложных систем достаточно просто угадать один вариант, удовлетворяющий условиям задачи. Все другие, не угаданные нами, не могут отменить истинности одного из вариантов, который удовлетворяет условиям задачи, они лишь будут дополнять его.

Мир в антропологической модели традиционного человека является космосом, в котором всё взаимосвязано и находится в гармонии. В такой модели мира достаточно иметь один канал связи с таким миром, который просто обязан существовать в рамках этой картины мира, что бы в идеале получить всю возможную информацию о этом мире.
Т.е космосу должна соответствовать модель познания через приобщение, через актуализацию связи с ним. В качестве общего правила, это всегда достигается через кристальность человека, через высокий уровень развития его личности.
Нельзя не заметить, что если довести модель до конца, выясниться её лишь частичная совместимость с научной моделью познания, что не удивительно, ввиду очевидно её тесной связи с моделью индивида. Однако же, очевидно, что кристальность человека и высокий уровень его развития необходимые и в принципе достаточные качества для учёного.

Итак учёный в традиционном обществе просто светский образец духовности, что сближает его образ с образом аскета, как его представлял М.Вебер.

Современное общество неоднородно - власть либеральна по своей основе, а общество в целом традиционно, эту неоднородность общества надо учитывать, т.к наука должна быть необходима и полезна и власти, и обществу - в такой стране как Россия иной формы организации науки, кроме Академии быть не может, т.е без власти русская наука существовать не может.

О том, что надо народу, обществу, в первом приближении уже сказали выше. Теперь надо перейти к другой стороне вопроса - что нужно власти от науки, как общественного института, и чем власть недовольна ? Любая власть, которая имеет волю себя защищать, хочет от науки, как от общественного института одного - своей защиты, защиты общества в тех вопросах, которые относятся к науке. Вопрос этот очень обширен, и он не сводится к технократической стороне, и даже не сводится к широко понимаемой защите по всему спектру гуманитарных вопросов, вопросов обществоведения, и широко понимаемым вопросам нациестроительства, хотя последнее уже является почти ключом к тому, что же интересует власть.

просто к этому ключу надо добавить то, что наука это общественный институт, который его научной методикой познания создаёт тягу учёных к ориентации друг на друга, на выработку некого единого интернационального мнения о вопросе. В естественных науках это не приводит к проблемам, но в общественных науках - приводит к неразрешимым проблемам для страны.
Тяга учёных к выработке единого мнения в своём интернациональном коллективе и навязывание этого мнения в качестве стереотипа мышления, игнорирующего национальное, для всего общества, которое по существу является всегда национальным, является сильнейшим оружием трансформации общества в исторической перспективе, т.к заставляет лучшие интеллектуальные и духовные силы общества участвовать в этой трансформации. Об этом я уже писал на форуме в
"рассмотрение надо начинать именно с института науки" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/328041.htm,

и в логически переработанном виде это представлено [2].

Учёные склоны считать, что такого вопроса нет, и они лишь исследуют и находят истину. Но ведь нынешняя власть не наезжает на другую структуру, которая тоже исследует и находит истину, и тоже имеет кучу материальных ценностей, и имеет похожую структуру, и более того, недавно очень недвусмысленно защитило эту структуру от наезда не патриотических сил - а на науку наезжает и не защищает. Можно что угодно говорить про власть, но очевидно, что свои интересы она понимает, и понимает, что какие общественные институты ей нужны для собственного самосохранения.

В любом случае, власть сформулировала своё видение проблем - ей необходимы духовные скрепы, для сборки общества в единую конструкцию. А наука в этом вопросе участвует слабо, при том, что к организации траты денег в такой структуре как Академия она всегда относилась бы с подозрением, т.к Академия своим характером противоречит любым либеральным догмам, да и просто здравому смыслу управленца - академики сами себя назначают, ничего не зарабатывают, и сами же решают как тратить эти деньги, и сами же себя контролируют. Трату денег в Академии невозможно контролировать в принципе, даже если деньги будут в ней тратиться идеально - по определению, академики самые квалифицированные учёные, а работу квалифицированного учёного может контролировать только другой учёный такой же квалификации.

Собственно есть только один способ контролировать учёных для власти, и этот же способ для учёных быть полезными власти - это служить образцом светской духовности, как об этом говорилось выше. А с точки зрения современных технологий нациестротельства, каждый крупный учёный - академик, просто участник современного среза мифологии нациестроительства, в принципе такой же как крупный спортсмен, крупный деятель культуры. Базовая мифология нации интерпретируется в примерах жизненных мифов академиков, спортсменов, деятелей культуры.
В этом нетрудно опознать советский вариант отношений науки, спорта, искусства с властью - что говорит о правильности предложенного варианта, т.к сегодня учёный является чем угодно, только не общественным примером.
Но это так же говорит и слабости, содержащейся в этой модели - ведь нет же СССР, придерживающегося этой модели, значит плохо защищала его наука.
Итак тезис - как это не удивительно, наука должна быть консервативной силой своего общества, во всех смыслах этого слова, даже в тех, которые происходят от слова консерватор, т.е наука должна быть силой, защищающей это общество во всех его базовых проявлениях, а это означает, что тяга учёных к интернационализации своей деятельности, и тяга к выработке единого мнения с своими инонациональными коллегами должна пресекаться ими же - все научные парадигмы и концепции, ущербные с точки зрения сохранения своего общества должны отвергаться. Но наука должна быть консервативной силой, не забывая о необходимости развития, как лучшего способа сохранения духовной идентичности.

Приведу пример того, как я понимаю консервативность науки - в 19 веке нашли в Армении несколько клинописных текстов и на их основе создали теорию о народе урартов, говорящих на урартском языке - отрезав от армянской истории более 2 000 лет, отрезав от корней, от того времени, когда армяне по своими национальным мифам и легендам произошли от своего родоначальника. Но при помощи урартов армян отрезали и от христианской идентификации, т.к в Библии упоминаются и гора Арарат, и Армянское Нагорье, и Армения. На языке обществоведения СГКМ отрезание от своей национальной идентичности называется операцией по разборке национальной идентичности.
И прелесть ситуации в том, что по версии с урартами, нынешние армяне имеют физический облик урартов, а язык неких носителей протоармянского языка - такая ситуация с этногенезом в высшей степени гипотетична, а её навязывают в качестве аксиомы. Здоровый национальный организм принимал бы эту версию только в качестве гипотезы, которую надо рассматривать только для комплектности, и принял бы её только в качестве стопроцентной доказанности, что для событий трёхтысячелетней давности просто невозможно, если оставаться в рамках научной доказательности.
Я уже выше говорил, почему эта версия этногенеза катастрофична для армянской идентичности, и потому она должны была бы отвергаться всем учёным сообществом армян, что с очевидностью не так сегодня, и что отлично коррелирует с тем, что наша АН сильно ухудшенная копия РАН.
Ну, и что бы ситуация с целью урартизации армян стала кристально ясной, расскажу о том, что на территории Урарту, в те же годы, к которым принадлежат клинописи с урартским языком, относится на порядок большее количество предметов материальной культуры с совершенно иной письменностью...естественно непрочитанной на сегодня. Количество текстов с разными письменностями принципиально важно - по современной мейнстримной теории этногенеза армян, урартов было раз в 30 больше, чем носителей протоармянского языка. Но это невозможно, если находок с неурартской письменностью было на порядок больше, чем с находок с ураратской.

Я привёл пример того, как я понимаю консервативность науки, и пределы, на которые она должна распространяться - сохранение духовной идентичности нации, страны, общества должно являться абсолютным приоритетом науки и учёных, и для сохранения их духовной идентичности наука должна мыслить себя лишь инструментом.

Моё видение вопроса о интеграции РАН в национальное мифостроительство вполне вписывается в концепцию СГКМ о построении современной гражданской нации, но скорее всего для него будет неприемлема такая широкая трактовка консервативности науки
Наука не должна быть Ватиканом для своего общества, в руках чужих сил.

[1]С.Г.Кара-Мурза "Парадигма цивилизаций"
[2]"Наука как традиционный инструмент глобализации" - http://vizantarm.am/page.php?201

От	Artur
К	Artur (10.07.2013 10:39:20)
Дата	10.07.2013 16:40:22

Общее рассмотрение. Ошибки советской реализации

теперь по возможности короткий анализа науки как сферы активности и место Академии в этой деятельности. Наука конкурентное место, учёный учёному большей частью конкурент, и изредка коллега по совместным исследованиям. Причин для активной конкуренции несколько - свобода воли и неопределённость, неустранимые из человеческой жизни, что означает наличие вариантов развития активности. Обобщением этого является наличие разных методик/подходов. Другой причиной является ограниченность ресурсов в распоряжении учёных, и то, что фундаментальная наука всегда финансируется извне .
Обе перечисленные причины приводят к тому, что во многом наука превращается в игру с нулевой суммой.
Ну и третьей причиной является психологическая причина - высокий уровень развития учёных приводит к яркому осознанию своей индивидуальности(это слово, намекающее на родство явления с словом индивид выбрано сознательно) и желанию её защищать. Эту причину нельзя назвать неустранимой, или не корректируемой, но при игнорировании правильного воспитания учёных, и правильной организации их работы, поддерживающей навык и привычку вырабатывать солидарную позицию, эта причина реально превращает научные коллективы и взаимоотношения учёных даже в масштабе общества в игру с нулевой суммой.

На Западе вопрос решается созданием последовательно конкурентной научной среды - но это страшно ресурсоёмко с точки зрения общества, и для России это не подходящий вариант организации науки. Потому научные школы, академики, директора институтов это люди, призванные в каких то пределах солидаризировать свои коллективы, успешно организуя совместную работу учёных - как в научном смысле, так и в психологическом смысле солидаризируя их позиции, взгляды и подходы.

Одним словом, наука в России может выживать только в рамках норм поведения традиционного общества.
В условиях же ценностного разрыва современной России между элитой/властью и народом, учёные оказываются в странной и извращённой позиции - их мало финансируют, к их мнению мало прислушиваются, и пропагандируют индивидуализм и успех любой ценой. Это приводит к массовой активности в направлении ресурсных злоупотреблений всех видов, разлагая все условия успешной деятельности коллективов учёных, о которых речь шла выше.

Итак, основной вывод - организация фундаментальной науки в России может быть успешной только если будет являться институтом традиционного общества, и следовательно всеми силами и на всех направлениях защищать это традиционное общество, т.е быть консервативной силой в смысле, излагаемом в [1], т.е должна быть интеллектуальной силой защищающей духовную идентичность своего народа. И потому, наука всегда будет являться чужой для либеральной элиты страны. Только целиком встав на эти позиции наука получит достаточную степень защиты от произвола властей, станет в достаточной степени необходима властям.

Сейчас же наука занимает промежуточную позицию между народом и властями, получая удары с двух сторон, являясь к тому же в основной своей массе непрямой пятой колонной в интересах сил, контролирующих международную научную тусовку, как об этом говорилось в [1] и превратившись в вещь в себе, особо не нужную ни властям, ни народу, в силу исповедуемых ценностей тех и других, и даже враждебную этим обоим силам, в силу того, что навязывает некие вненациональные шаблоны мышления и ценности, в отличии от всего общества, мышление верхнего и нижнего сегментов которого глубоко автономно.
Скажу яснее - мышление народа религиозно, даже если в силу длительного разгрома церкви оно плохо формализовано с религиозной точки зрения, но в любом случае, в этой системе ценностей наука не имеет сертификата на поиск истины,только на технический инструмент познания. В системе же ценности властей основным является вопрос их самосохранения, и претензии на истину для них смешны. Т.е превращение в интеллектуальный инструмент защиты духовной идентичности общества означает отказ от мессианской позиции поиска Истины и признание этой позиции за другими силами, учитывая, что общество не признаёт за наукой такой позиции.
Индивидуальные же потребности в мессианстве следует согласовывать с господствующей в обществе культурой - т.е с христианством

В конечном итоге есть простая истина - человек рождается, воспитывается и формируется не при помощи знания, а при помощи любви. Поэтому соотношение между знанием и духовностью должно быть строго однонаправленным, знание есть лишь технический инструмент защиты духовной идентичности.

Теперь самое время повторить одну исключительно важную мысль, изложенную в [1], в более полной и ясной версии - в СССР была реализована практически во всей возможной полноте разбираемая сейчас модель взаимоотношений между обществом, властью и наукой - учёные имели функцию воплощения текущего представления о одном из срезов национального мифа и считалась, что беспартийная наука не существует, т.е считалось, что не существует единой научной Истины, не зависимой от интересов народа. Проблема была в том, что вместо настоящей религиозной системы, ставящей в правильные рамки претензии науки, в основу общественных отношений СССР на самом деле положили квазирелигиозные претензии науки - они декларировались даже на уровне диамата (концепция материи это философская абстракция знания, полученного в результате типичного процесса познания с субъект-объектным разделением, дополненная позже концепцией отражения Ленина), и проникли во все поры общественных отношений. Но СССР уже исчез, значит наука в качестве основы общества себя не оправдала, значит тормоза и ограничители произвола учёных и их неограниченного эго оказались, в конечном итоге, противоречивы и неэффективны. СССР был возможным пиком влияния науки на общество, который ясно показал абсолютную безосновательность претензий науки служить главным основанием общественных отношений и личности.

Естественно, в силу указанных отличий ценностей и противоречия целей у существующей власти и науки[1], власть будет стараться взять под контроль науку, доступными её пониманию методами, т.е контролем над материальными ресурсами, но очевидно, что это ничего власти не даст. И точно так же очевидно, что само себя научное сообщество не трансформирует, это надо делать извне, и это будет уже задачей нового государства

[1] https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/328256.htm

От	miron
К	Artur (10.07.2013 16:40:22)
Дата	10.07.2013 22:46:50

Не было ошибок, кроме диссертационной ловушки

Конкуренция возникает, если человек не на своем месте, а так все имеют ранжир и очень хорошо его знают. Если ввести жесткую персональную отвественность за результат, как при Сталине, то конкуренция ученых исчезает.

От	Artur
К	miron (10.07.2013 22:46:50)
Дата	13.07.2013 13:19:23

Была главная ошибка, слишком большая роль отводилась науке

>Конкуренция возникает, если человек не на своем месте, а так все имеют ранжир и очень хорошо его знают.

более чем сомнительный тезис - практически все учёные конкурируют друг с другом, чем выше уровень, тем жёстче конкуренция. Даже если отбросить исключительно немаловажный фактор личных амбиций, остаётся конкуренция подходов. Она неизбежна - человеческое будущее неопределено всегда, всегда есть множество возможностей его организовать, исходя из разных ценностей, исходя из разных интересов, исходя из разных методик.

Конкуренция рождается из неопределённости человеческого будущего, из свободы человеческой воли, это неустранимый фактор. Но конкуренцию можно сдерживать и вводить в рациональные рамки при помощи развитых навыков солидарности - т.е развитых навыков нахождения некой общей стратегии действий. Но полностью снимать конкуренцию вредно с точки зрения долговременной стратегии

>Если ввести жесткую персональную отвественность за результат, как при Сталине, то конкуренция ученых исчезает.

в условиях неустранимой неопределённости научного поиска персональная ответственность возникает только на уровне руководителя крупных коллективов учёных, о чём выше уже говорилось

Проблема СССР была не в плохой организации науки, а в том, что ей дали возможность влиять на то, на что она влиять не может и не должна - уже говорилось, что при помощи диамата она влияла на само содержание жизни, которое по определению лежит вне науки, ведь принцип субъект-объектного разделения в акте научного познания выносит субъекта за границы науки. Я уже приводил пример, что такая парадигма познания уже 100 лет как является тормозом науки, не позволяя познавать системы, рождая при их изучении неустранимые логические парадоксы.
Столкнувшиеся с этим создатели квантовой механики очень недвусмысленно заявили, что принцип неопределённости Гейзенберга имеет общее методологическое значение, заменяя принцип причинности принципом дополнительности

Т.е изучение систем при помощи современной парадигмы познания отправляет на свалку принцип причинности, ограничивая познание. И в таких условиях делать науку основой всего в общественной жизни ровно то же самое, что выводить корабль с неисправным навигационным оборудованием в океан - запасы живучести корабля с его экипажем и пассажирами ограничены, и если им придётся непрерывно кружить по океану, экипаж и пассажиры рано или поздно умрут с голоду, ресурсы машин выработаются и прочее.

От	miron
К	Artur (13.07.2013 13:19:23)
Дата	13.07.2013 15:36:11

Наоборот, наибольшие успехи были достигнуты тогда, когда ученые решали проблемы

страны. Это было в 1946–1953 годах. Могу дать ссылку на монографию

От	Artur
К	miron (13.07.2013 15:36:11)
Дата	13.07.2013 17:10:33

Надо изучать долговременные последствия выбора стратегий развия общества

>страны. Это было в 1946–1953 годах. Могу дать ссылку на монографию

изучение пары-тройки десятилетий в этом плане малоинформативно

От	Владимир К.
К	miron (10.07.2013 22:46:50)
Дата	11.07.2013 15:56:37

Стандартная проблема: "Кто будет сторожить сторожей?"

Это к "универсальному решению" "жёсткой персональной ответственности, как при Сталине".

И для Сталина всё это плохо кончилось, и для простого народа (для второго - это созданная после Сталина советской элитой для себя "система коллективной безответственности", "чтоб не повторилось").

От	Artur
К	Владимир К. (11.07.2013 15:56:37)
Дата	13.07.2013 14:38:36

есть интересные аналогии

>Это к "универсальному решению" "жёсткой персональной ответственности, как при Сталине".

>И для Сталина всё это плохо кончилось, и для простого народа (для второго - это созданная после Сталина советской элитой для себя "система коллективной безответственности", "чтоб не повторилось").

если исходить из того, что материя это философская категория, описывающая весь процесс научного познания, у диамата возникает очень интересная аналогия с конфуцианством, которое не является религией, а лишь общественно-политическим учением с явно сформулированной философией.

Одно из базовых понятий конфуцианства это упорядочение - что с очевидностью родственно самому процессу научного познания. Если учесть, что конфуцианство т.ж и диалектическая философия, то получается, что уже пару тысяч лет китайцы используют собственную разновидность диамата

Диалектика (закон не исключения третьего), по словам Дугина, описывает базовое свойство сознания традиционного человека. так что сочетание диалектики с категорией упорядочения/познания даёт хорошую работающую модель модернизации традиционного мышления.

Здесь самое важное то, что несмотря на использование собственной разновидности диамата, китайцы никогда не отказывались от использования собственной религии - даосизма.

Сама историческая практика показывает, что даже на доктринальном уровне все учения типа диамата хорошо совместимы с религией.

От	Афордов
К	C.КАРА-МУРЗА (05.07.2013 22:39:08)
Дата	07.07.2013 10:22:45

С.Г.Кара-Мурза. Какой вывод для нас из блицкрига против РАН

http://sg-karamurza.livejournal.com/161719.html

Чтобы не ходить по кругу: какой вывод для нас из блиц-крига против РАН?

В политической системе России произошел новый кризис, чреватый, на мой взгляд, тяжелыми последствиями. Правительство сделало внезапную молниеносную попытку ликвидировать Академию наук – ядро сложившейся в исторической России научной системы. Большинство депутатов Госдумы (234 депутата из 450) эту попытку поддержало. Эта операция была проведена как блиц-криг, в полной секретности и с анонимностью авторов доктрины и плана, без предупреждения и объяснений. Аргументация, заявленная в Госдуме, не может считаться ни прагматической, ни рациональной. Ответа на вопрос «Зачем?» не было. Сама форма прохождения этого законопроекта, думаю, внушила страх очень многим наблюдавшим за ней гражданам – иррациональные и непонятные действия власти у разумных людей вызывают прежде всего страх. Власть – страшная машина, и ее внезапные необъяснимые действия внушают ужас. Когда проводили приватизацию, которая ввергла Россию в кризис, а население в бедность, имелось разумное объяснение – надо было сломать советскую систему и создать влиятельную социальную базу новой политической власти. Но зачем разрушать РАН? Какие геополитические задачи требуют сегодня такой жертвы? Зачем власти идти на конфронтацию с научно-технической интеллигенцией, за которой потянется весь «креативный класс»? А ведь на него эта власть и делает ставку. Зачем ради этой операции раскручивать антиинтеллектуальные настроения в массовом сознании? Ведь для любой власти это значит пилить сук, на котором она сидит. После 1990-х годов в России осталось лишь одно крупное и мало-мальски связанное традицией и нормами научное сообщество, ослабленное и изношенное, но пока что живое – 40 тыс. научных работников, кое-как соединявших островки тлеющей научной деятельности в вузах и корпорациях. В РАН хранится и оживляется организованное знание о территории России, ее населении и ее богатствах. Зачем громить это хранилище? Зачем посылать на это дело Д. Ливанова, который, скорее всего, искренне не знает, зачем нужна вся эта наука и тем более эта ветхая Академия наук? Он прекрасно организовал ЕГЭ, но это не значит, что он так же хорошо может управиться с РАН или с военно-морским флотом. К чему я это говорю? К тому, что интеллигентную публику в сети переполняют эмоции, которые, как показал длительный опыт, не имеют шанса перерасти в конструктивные умозаключения. Этот провал возник давно – уже в перестройке он обнаружился как феномен массовой культуры. Но уже поднялось три поколения – и никакого восстановления нормальных связей в мышлении. Следствие – вырождение политической системы. В сети пошумят, иногда на митинг выйдут, но связной концепции, которая бы втянула власть в диалог, сформулировать не могут. Ученые принесли к Президиуму Академии наук «гроб российской науки», постояли с ним и пошли домой. Ну что это такое! Выступления академиков на собрании вызывают лишь недоумение. Все сводится к тому, что Академию учредил Петр I и не надо ее трогать. Ни о незаменимой роли даже этой больной Академии внятно не говорят, ни о тех изменениях, которые сами ученые предлагают для адаптации Академии к реальности, непохожей на время ни Петра I, ни Сталина, ни Брежнева. И власть, и академики одинаково неадекватны, о населении и речи нет. Что же мы должны делать? В таком положении самая приоритетная задача – беспристрастно изучать и российскую реальность в целом, и место в ней несущих конструкций, в данном случае, науки и РАН. Без этого невозможны ни разумные коррекции планов и действий власти, ни предложения по разумному обновлению унаследованных от исторической России систем, в данном случае РАН. Да и даже самая крайняя мера социальной защиты – революция – при нынешнем состоянии знания невозможна. Мы похожи на пациентов Канатчиковой дачи в песне Высоцкого – возмущаемся тем, что «фельдшер вырвал провода». Вот, оказывается, для какого момента Ленин нам завещал: «Учиться, учиться и учиться!» Только учебники нам придется писать самим.

От	Афордов
К	C.КАРА-МУРЗА (05.07.2013 22:39:08)
Дата	07.07.2013 10:12:50

С.Г.Кара-Мурза дал ссылку на доклад о науке

С.Г.Кара-Мурза в своем ЖЖ: кто-то спрашивал ссылку на доклад о науке (написан в апреле)

http://www.rusrand.ru/text/Jornal5_2013.pdf

От	Ягун Евгений
К	C.КАРА-МУРЗА (05.07.2013 22:39:08)
Дата	07.07.2013 00:03:16

Есть государственная стратегия – будет мощная РАН ...

>1. Взаимодействие фундаментальной и прикладной науки …
И далее о подсистеме фундаментальных исследований …

>– Научное сообщество этой подсистемы – хранитель и надзиратель социальных и культурных норм научной рациональности. Даже шире – это сообщество служит «полицией нравов интеллигенции» в сфере рационального мышления. Сейчас наука сильно ослаблена и выполняет эту функцию в отступлении.

Следует рассматривать не единую подсистему. Их минимум две.
Первую в основном составляю академические кадры естественников, имевших реальные научные результаты и опыт практической работы.
Вторая – гуманитарная, особенно это современные историки, социологи, политологи и т.д. Их питательная пуповина тянется «на закатное солнышко». …
А «происхождение» и научный багаж весьма неопределенны. Достаточно упомянуть доктора политических наук, академика с 2006 г. Ю.С. Пивоварова (Институт научной информации по общественным наукам РАН), для которого народ, это «сучка». Само собой, он не один. А за ними – когорта новоиспеченных «элитных» докторов (чаще – иц). Следом легион «потешных» политологов и их трибунов на разных ЖЖ. И, наконец, их 5-я колонна БОТов, прижившихся на конструктивных форумах.
Таким образом – имеются две подсистемы, которые «в контрах» уже более 20 лет.

>… Фундаментальные исследования – глаза и уши национальной науки, рецепторы для улавливания сигналов из всей мировой науки. Разгром РАН сделает остатки российской науки слепыми и глухими.

Предстоящий разгром РАН (читай – первой подсистемы) полностью соответствует интересам второй подсистемы, которую не интересует фундаментальная наука.

>2. Взаимодействие фундаментальной науки с бизнес-структурами
> … Именно в рамках фундаментальных исследований (как в естественных, так и в общественных науках) в конце 1980-х и в начале 1990-х годов были сделаны предупреждения о принципиальных ошибках, заложенных в основу доктрины социально-экономической реформы. …

Как раз этим они уже тогда спровоцировали сегодняшний приговор. То есть, приговор себе. Псевдоэлита не хочет в очередной раз выслушивать «неприятные» предупреждения.
Тем более, что:

>Сам российский бизнес переживает глубокий кризис легитимности …

И еще.

>3. Участие организаций фундаментальной науки в инновационной деятельности

> … Сложность научной политики сегодня в том, что надо решить две задачи. Первая – обеспечить возможность восстановления науки после выхода из кризиса, а вовсе не ее способность «создавать конкурентоспособные технологии» сегодня. Надо гарантировать сохранение «культурного генотипа» науки России, иначе, быть может, ее будет невозможно возродить ни за какие деньги. Вторая задача определяется тем, что как раз в период кризиса возрастает необходимость в новом научном знании, добытом именно отечественными учеными и именно в критических для России областях. Противоречие в том, что эти задачи решаются по-разному, обе требуют средств и новых социальных форм – истинных инноваций.

Беда в том, что цели по сохранению «культурного генотипа» не ставятся. В лучшем случае они лицемерно декларируются. Это легко видно.
Есть государственная стратегия – будет единая и мощная РАН. И это невзирая на вечные внутренние академические проблемы (Михайло Ломоносов тоже воевал с немцами).
Нет целей, кроме как ковать кадры для Запада, – будет инициация очередной свары и уничтожение РАН.

От	Н.Н.
К	Ягун Евгений (07.07.2013 00:03:16)
Дата	07.07.2013 16:56:51

Re: Есть государственная

>Первую в основном составляю академические кадры естественников, имевших реальные научные результаты и опыт практической работы.
>Вторая – гуманитарная, особенно это современные историки, социологи, политологи и т.д. Их питательная пуповина тянется «на закатное солнышко». …

Во "второй подсистеме" и "специалистов" естественных наук хватает. Червонская н-р, и полно еще таких "экспертов" и "исследователей". И вроде как и у них - "результаты практической работы", ну а толку.
Точнее, "толк" есть. Лженаука цветет и набирает поклонников. В РАН-то хоть Комиссия по лженауке была (была?)
Удар по РАН - зеленый свет для всех лжеученых, шарлатанов и манипуляторов.

От	Ягун Евгений
К	Н.Н. (07.07.2013 16:56:51)
Дата	07.07.2013 20:59:06

Любая не идеальная ...

>Во "второй подсистеме" и "специалистов" естественных наук хватает. ...

Нет возражений. Вторая (у меня – первая) тоже не идеальная. Естественников с тараканами в голове сейчас как гнуса в тайге. Но в основном это мелочь, которую "разводят", используют как честолюбивых шестерок. Впрочем, если вы имели в виду Галину Петровну Червонскую (неимунолог-небиолог-невирусолог), то о каких ее результатах речь? Их же нет. … Типичный фантомный пузырь-публицист, с шумом всплывший из мутных вод Перестройки. Рядовой персонаж пьесы "Российская ведьмовщина".
И потом, - не стоит медиков и всех, кто около, относить к естественникам. Они прикладники. У многих, если объективно, туго с математикой, фундаментальными науками и системным мышлением. Хотя исключения есть.

>Точнее, "толк" есть. Лженаука цветет и набирает поклонников. В РАН-то хоть Комиссия по лженауке была (была?)

Эт-точно! – лженаука озонирует и косит молодые головы аки всадник Апокалипсиса. Кстати, первый Шабаш лжеученых был устроен в Москве еще в конце 80-х под председательством академика В.П. Казначеева. Медик из РАМН, то есть - опять не совсем естественник. Лично имел счастье лицезреть это сборище "на Лысой горе". Уже тогда ведьмаки орали, что будь они у руля, - не было бы таких жертв от землетрясения в Армении. Перестройка, однако!

>Удар по РАН - зеленый свет для всех лжеученых, шарлатанов и манипуляторов.

Зеленый свет уже лет 20 как дан через СМИ. Именно на ТВ была задушена последняя передача С.П. Капицы. А сейчас даже многие выпускники Менделеевки (бывший МХТИ) начинают утро с личного гороскопа (по ТВ или Интернете), - ручаюсь. ...
Удар по РАН - скорее попытка заткнуть рот, добить последних из «могикан из РАН», чтобы своими заявлениями не будоражили умы перед началом очередных авантюр. Капусты недорубленной – невпроворот. …

От	Н.Н.
К	C.КАРА-МУРЗА (05.07.2013 22:39:08)
Дата	05.07.2013 23:21:57

точно, перевод в "режим демодернизации"

>– Научное сообщество этой подсистемы – хранитель и надзиратель социальных и культурных норм научной рациональности. Даже шире – это сообщество служит «полицией нравов интеллигенции» в сфере рационального мышления. Сейчас наука сильно ослаблена и выполняет эту функцию в отступлении. Разгром РАН, которым обернется нынешняя реформа, переведет кризис рациональности российского общества и государства в режим демодернизации. Эту угрозу нельзя замалчивать.

Это ведь происходит на фоне чего! Разгул антинаучной пропаганды, псевдоправославных движений со всякими "разоблачениями козней ученых". И тут еще и разгром РАН. Лженаучные идеи, сектантская пропаганда - нужны больше, видимо.

От	K
К	Ягун Евгений (13.07.2013 00:06:39)
Дата	13.07.2013 10:19:44