Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : вывод о вашей лжи или некомпетентности остается в силе

От	Афордов
К	Artur
Дата	10.02.2013 01:53:55
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Идеология; Культура;

вывод о вашей лжи или некомпетентности остается в силе

вывод о вашей лжи или некомпетентности остается в силе

Даже я, читающий архивы форума с 2008 года, помнил, что
С.Г.Кара-Мурза неоднократно обсуждал на форуме роль смеховой культуры в антисоветском движении задолго до перестройки. Если бы вы действительно интересовались изменениями позиций СГ, вы бы установили это еще в 2009 году.
Видимо, у вас другие цели. Мой вывод о вашей лжи или некомпетентности остается в силе.
Вот вам цитата СГ.Кара-Мурзы с форума
2003 года из большой ветки, где обсуждалась роль смеховой культуры в разрушении страны начиная с 50-х годов.

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/arhprint/74679

------
От C.КАРА-МУРЗА К All Дата 20.01.2003 15:23:25 Рубрики Крах СССР;

Чтобы избежать непонимания - еще чутьчуть о смехе

...

"Тут я вижу соблазн объяснить катастрофу происками перестройщиков. На сегодня в этом уже мало пользы. Важнее понять, как готовилась почва к восприятию их идей, очень многие из которых до предела нелепы и ничтожны. Я, прожив 60-70-е годы в “кипящем слое” интеллигенции, считаю, что общий, веселый и жизнеутверждающий смех сыграл в этой подготовке большую роль. Даже странно, что приходится напоминать очевидные, по-моему, вещи. Для многих болезней важными предпосылками являются вещи, исключительно полезные для других сторон здоровья. Например, увлечение спортом. Как надо относиться к такому факту: в 60-е годы в среде интеллигенции стало обязательным говорить даже о серьезных общественных проблемах на языке хохмы, ернически. Было признаком дурного тона попытаться обсудить что-то без “красного словца”. Штампы из Райкина, а потом Жванецкого стали заменять аргументы. Обладал ли этот переход “антисоветским потенциалом”? Я считаю, что да, обладал, и это даже чувствовалось. Хохмы и шуточки как особый “понятийный аппарат” размягчили определенный участок в мировоззренческой “мембране” человека, а потом в этих хохмах (скажем, в комедийных фильмах) стал постепенно наращиваться компонент сатиры –карнавальный смех переводили в режим “смеха Нового времени”. Кислота, разъедающая мембрану и открывающая путь яду, обладает разрушительным потенциалом, хотя бы сама и не была ядовита?Ольга не стала утверждать, что культура “нейтрального” смеха снизила барьеры для проникновения смеха антисоветского, а интересно было бы знать ее мнение. Я же могу сказать, что не просто снизила барьеры, а была почти “троянским конем”. Хазанов смешил байками про “кулинарный техникум”, произвел захват аудитории, а уж потом стал внедрять хохмы открыто антисоветские. А какой-нибудь Чечкин смешил нейтральными байками и исчез, не став открытым антисоветским борцом. Но дело в том, что этими байками он сделал часть работы Хазанова –снял психологические защиты против определенного способа постановки проблем, против “языка хохмы” как общезначимого языка. Говоря о наличии трагедии в основании советского строя, я и не думал, что это поймут как необходимость “вечно жить в трагедии”. Я говорил о “легитимации трагедией”, а это совсем другое. О многих сторонах жизни “во время трагедии” можно говорить со смехом, но в смехе 60-хявно искалась “игла Кащея” –те точки, в которых смех убивал легитимность самой трагедии. Спрашивают:

>"Советский фундаментализм"?>

Допустим, да –и что?Фундаментализм –неадекватная попытка противостоять какому-то разрушительному культурному течению. Разве наличие "Советского фундаментализма" опровергает мою гипотезу? Или отрицается само это наличие? И почему, если я признаю, что попытки выйти из культурного кризиса СССР были неадекватными, это трактуется как “обреченность”?Или все считают, что эти попытки были адекватными?Или что кризиса не было? Если так, то, выходит, предыдущее (до меня) поколение гораздо глубже чувствовала наличие фундаментальных противоречий, возникающих при развитии советского строя, чем нынешняя интеллигенция –даже имеющая уже опыт, которого не имели в 60-е годы “старики”. Вот об этом стоило бы поговорить отдельно.

Разные понимания смысла слова “потенциал” выражаются и в предложении оценить количественный баланс разных потенциалов. Alex-1 пишет:

> Основание для спора -насколько велик этот потенциал, его сравнение с потенциалом "советскости", зародился ли этот потенциал "смеховой культуры в целом" в шестидесятые или только отчетливо проявился и пр. >

Это –механистическое представление. Наличию потенциала «чего-то» не мешает наличие потенциала-антагониста. Вопрос в динамике роста. Я специально применил аллегорию с витамином и иммунитетом, в которой имеет место цепной механизм процесса. А значит, исходные количества агентов не так уж велики."

От	Artur
К	Афордов (10.02.2013 01:53:55)
Дата	10.02.2013 07:04:46

вы выставляете себя неспособным адекватно понимать текст

больше всего ваш метод предъявления текста в качестве доказательства похож на метод подбора текста поисковыми движками - если все ключевые слова в тексте присутствуют, значит текст именно о них

>вывод о вашей лжи или некомпетентности остаётся в силе
сабж

>Даже я, читающий архивы форума с 2008 года, помнил, что
>С.Г.Кара-Мурза неоднократно обсуждал на форуме роль смеховой культуры в антисоветском движении задолго до перестройки. Если бы вы действительно интересовались изменениями позиций СГ, вы бы установили это еще в 2009 году.

вы ещё не поняли, что карнавализация это уничтожения высоких ценностей при помощи смеха, а не любое использование сатиры и юмора ?

>Видимо, у вас другие цели. Мой вывод о вашей лжи или некомпетентности остается в силе.

мой вывод о вашей особенности понимания текста тоже

>Вот вам цитата СГ.Кара-Мурзы с форума
>2003 года из большой ветки, где обсуждалась роль смеховой культуры в разрушении страны начиная с 50-х годов.

> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/arhprint/74679

>------
>От C.КАРА-МУРЗА К All Дата 20.01.2003 15:23:25 Рубрики Крах СССР;

>Чтобы избежать непонимания - еще чутьчуть о смехе

>...

>"Тут я вижу соблазн объяснить катастрофу происками перестройщиков. На сегодня в этом уже мало пользы. Важнее понять, как готовилась почва к восприятию их идей, очень многие из которых до предела нелепы и ничтожны. Я, прожив 60-70-е годы в “кипящем слое” интеллигенции, считаю, что общий, веселый и жизнеутверждающий смех сыграл в этой подготовке большую роль. Даже странно, что приходится напоминать очевидные, по-моему, вещи. Для многих болезней важными предпосылками являются вещи, исключительно полезные для других сторон здоровья. Например, увлечение спортом. Как надо относиться к такому факту: в 60-е годы в среде интеллигенции стало обязательным говорить даже о серьезных общественных проблемах на языке хохмы, ернически. Было признаком дурного тона попытаться обсудить что-то без “красного словца”. Штампы из Райкина, а потом Жванецкого стали заменять аргументы. Обладал ли этот переход “антисоветским потенциалом”? Я считаю, что да, обладал, и это даже чувствовалось. Хохмы и шуточки как особый “понятийный аппарат” размягчили определенный участок в мировоззренческой “мембране” человека, а потом в этих хохмах (скажем, в комедийных фильмах) стал постепенно наращиваться компонент сатиры –карнавальный смех переводили в режим “смеха Нового времени”. Кислота, разъедающая мембрану и открывающая путь яду, обладает разрушительным потенциалом, хотя бы сама и не была ядовита? Ольга не стала утверждать, что культура “нейтрального” смеха снизила барьеры для проникновения смеха антисоветского, а интересно было бы знать ее мнение. Я же могу сказать, что не просто снизила барьеры, а была почти “троянским конем”. Хазанов смешил байками про “кулинарный техникум”, произвел захват аудитории, а уж потом стал внедрять хохмы открыто антисоветские. А какой-нибудь Чечкин смешил нейтральными байками и исчез, не став открытым антисоветским борцом. Но дело в том, что этими байками он сделал часть работы Хазанова –снял психологические защиты против определенного способа постановки проблем, против “языка хохмы” как общезначимого языка. Говоря о наличии трагедии в основании советского строя, я и не думал, что это поймут как необходимость “вечно жить в трагедии”. Я говорил о “легитимации трагедией”, а это совсем другое. О многих сторонах жизни “во время трагедии” можно говорить со смехом, но в смехе 60-хявно искалась “игла Кащея” –те точки, в которых смех убивал легитимность самой трагедии. Спрашивают:

карнавализация это не размягчение, а уничтожение. Я не вижу в этом тексте описания уничтожения высоких ценностей при помощи смеха

и второе - в 2009 г СГКМ явно и неоднократно возражал против того, что смехом можно уничтожить страну -

Re: Христос не улыбался и вы, холопы, не смейте - [1]

"Как Бахтина можно пристегнуть к деградации СССР? Это уж слишком искусственно." - из [2]

На вопрос
"Так можно или нет использовать общеизвестные теории Бахтина для развала СССР ?" [3]

следует ясный ответ:

"Re: Так можно или нет использовать крылья бабочки для развала СССР ?" - [4]

так что невозможно отрицать, что с 2009г позиция СГКМ изменилась - вы как всегда вытаскиваете из текстов то, что вам надо из них вытащить.

Научитесь не выдавать желаемое за действительное

[1] https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/262/262163.htm
[2] https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/262/262135.htm
[3] https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/262/262064.htm
[4] https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/262/262065.htm

От	Афордов
К	Artur (10.02.2013 07:04:46)
Дата	11.02.2013 20:26:56

Вы сами признались, что не понимаете тексты С.Г.Кара-Мурзы.

Тем более вы не в силах отличить его шуточные ответы от серьезных

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/300/300763.htm

Ваши слова: "И снова я не понял о чём говорит СГКМ"

Мои попытки ознакомить вас с незнакомыми вам текстами С.Г.Кара-Мурзы по обсуждаемым темам потерпели неудачу и прошлым летом, и сейчас. По-моему, вы пытаетесь отстоять свою схему, а не понять точку зрения С.Г.Кара-Мурзы. В таком случае тратить время на ваше просвещение бессмысленно.

От	Artur
К	Афордов (11.02.2013 20:26:56)
Дата	12.02.2013 00:02:33

С каких пор непонимание стало постыдным ?

>Тем более вы не в силах отличить его шуточные ответы от серьезных

Ни только я, и ни только один ответ. А в теме, в которой речь шла о том,что согласно православной традиции, сатира и вообще смех это смертных грех - шутки становятся двусмысленными, с точки зрения верующих. И уж точно про Христа с верующими шутить не стоит.

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/300/300763.htm

>Ваши слова: "И снова я не понял о чём говорит СГКМ"

>Мои попытки ознакомить вас с незнакомыми вам текстами С.Г.Кара-Мурзы по обсуждаемым темам потерпели неудачу и прошлым летом, и сейчас. По-моему, вы пытаетесь отстоять свою схему, а не понять точку зрения С.Г.Кара-Мурзы. В таком случае тратить время на ваше просвещение бессмысленно.

я благодарен вам за это, и я прочитал все тексты, которые вы предложили, узнал для себя новые вещи. Но ведь вы сходу начинаете требовать от меня без огоровочного согласия с вашим мнением, и если это не получается, вы теряете над собой контроль

СГКМ старше, мудрее, знает несравнимо больше нас - именно поэтому совершенно нормально, когда мы его не понимаем,или понимаем не до конца, когда нам кажется, что его позиция противоречива. Тем более, если речь идёт о неоднозначных вопросах

А вот когда нам кажется, что мы его понимаем до конца - скорее всего мы себе льстим.

От	Александр
К	Афордов (11.02.2013 20:26:56)
Дата	11.02.2013 21:27:05

Как в том анекдоте про трактор. Как работает понятно, но куда лошадь цеплять?

В смысле Гумилева и Зиновьева.
--------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (11.02.2013 21:27:05)
Дата	12.02.2013 00:12:51

вы забыли С.Лурье, Петрова М.К... И таблицу умножения

не все же такие удачливые как вы, что бы ещё до рождества Христова быть знакомым с Аристотелем и всеми 300-ми спартанцами

>В смысле Гумилева и Зиновьева.

сабж