От Олег Т.
К А. Решняк
Дата 26.01.2013 21:34:46
Рубрики Тексты;

Re: Вертолёт является идеальным турбовинтовым самолётом. - Ошибка

>Напомню, что среди турбинных (ТВД, ТРД) двигателей наилучший КПД у ТВД (турбовинтового двигателя). Кроме этого, среди линейки самих ТВД наилучший КПД у вертолётных ТВД (тяга, экономичность, мощность).
Речь идет о ДВИГАТЕЛЕ, а не о летательном аппарате. Вертолет сильно уступает самолету в экономичности. по понятным причинам - саолет опирается на крыло, а вертолет на тягу двигателя.
Это - так, в порядке технического просвещения.
От А. Решняк
К Олег Т. (26.01.2013 21:34:46)
Дата 26.01.2013 23:17:38

Просто не забывайте про положение вертолёта во время полёта.

Т.е. по эффективности вертолётного ТВД Вы любезно согласились с моим утверждением инженерной мысли. Сердюков прав, реабилитируем?

Дальше что у Вас?

>"самолёт опирается на крыло, а вертолёт на тягу двигателя"

Зафиксируйте точку наблюдения: носик вертолёта, сделали-полетели. Вы заметили, что во время взлёта одна геометрия положения к горизонтальной плоскости, при крейсерском полёте геометрия меняется. Винт превращается в тянущее скоростное устройство вертолёта, при этом функция опоры теряет смысл приоритета - ничто не падает поскольку тянется двигателем вперёд.

Другими словами опираться на тягу для вертолёта приходится только при взлёте-посадке и это ещё и преимущество по ВПП кстати, а во время полёта вертолёт превращается в самолёт с мощнейшим эффективным одномоторным тянущим ТВД. Сердюков прав вдвойне.

С уважением.
От Олег Т.
К А. Решняк (26.01.2013 23:17:38)
Дата 27.01.2013 22:28:27

:-)

>Т.е. по эффективности вертолётного ТВД Вы любезно согласились с моим утверждением инженерной мысли. Сердюков прав, реабилитируем?

>Дальше что у Вас?

>>"самолёт опирается на крыло, а вертолёт на тягу двигателя"
>
>Зафиксируйте точку наблюдения: носик вертолёта, сделали-полетели. Вы заметили, что во время взлёта одна геометрия положения к горизонтальной плоскости, при крейсерском полёте геометрия меняется. Винт превращается в тянущее скоростное устройство вертолёта, при этом функция опоры теряет смысл приоритета - ничто не падает поскольку тянется двигателем вперёд.

>Другими словами опираться на тягу для вертолёта приходится только при взлёте-посадке и это ещё и преимущество по ВПП кстати, а во время полёта вертолёт превращается в самолёт с мощнейшим эффективным одномоторным тянущим ТВД. Сердюков прав вдвойне.

Сердюков тут не причем, не он же изобрел вертолет :-) А насчет того, что вертолет опирается на тягу двигателя только при взлете-посадке - заблуждаетесь. При горизонтальном полете, просто направление тяги несколько наклоняется вперед. Если б она вся тянула вперед, то вертолет бы упал. Отчасти вы правы для вертолетов с крыльями. Вертолеты иногда оснащают небольшими крыльями - отчасти для размещения оружия, отчасти для создания подъемной силы. В таком случае часть подъемной силы вертолета при горизонтальном полете создает крыло. Т.е. он немного превращается в самолет.
От А. Решняк
К Олег Т. (27.01.2013 22:28:27)
Дата 28.01.2013 13:10:25

Адмирал БенБоу порезали на горшки и продали индусам. Новая эра авиации.

>Сердюков тут не причём, не он же изобрёл вертолёт :-)
Он конкретно для нового поколения авианосного рода войск закупил и зафиксировал безкоррупционную стоимость современного мобильного авианосца (для Вас веротолётоносца, если Вы недопонимаете термин самолёт - самостоятельно летящая машина, машина которая сама летит за счёт своих движителей).

Весь мир уже давно перешёл на вертолёты, тем более у нас, где законы Паршева помогают раздолбаям оправдывать и держать в раздолбленном состоянии взлётно-посадочные полосы даже мирное время. Нам этих Мистралей штук 20 надо минимум, причём по фиксированной без коррупции стоимости, чтобы тоже МЧС мог на хозяйственных подрядах обеспечивать сервисами лукойлы с газпромами - в гражданской жизни вертолётоносцы более чем востребованы.


>При горизонтальном полёте, просто направление тяги несколько наклоняется вперёд. Если б она вся тянула вперёд, то вертолёт бы упал.

Давайте по порядку, крыло у самолёта является неподвижной лопастью, где набегающий на лопасть воздух поднимает (удерживает) самолёт вверх за счёт УГЛА АТАКИ НАБЕГАНИЯ.
Т.е. весь бред про особую форму крыла, чему там учат забудьте, подъёмную сила присутствует только при угле актаки набегания, а вся тягомотина про области разряжения это оптимизация завихрений, после того как воздух достигнет крыла.

>При горизонтальном полёте, просто направление тяги несколько наклоняется вперёд.
Что значит несколько? В горизонтальном перемещении вся ценность работы, это не кран для вверх-вниз тупых подъёмов-опусканий, это самолетящая (самолётная) машина для горизонтального перемещения как и остальные самолёты с принципиальным отличием - вертикальным взлётом и посадкой. Все конструкторы думают как сделать изменение геометрии тянущего винта и корпуса - в этом смысл вертолёта в отличие от тупого подъёмника.

>только при взлёте-посадке - заблуждаетесь.
только при взлёте посадке, для горизонтального перемещения наклон стремится превратить вертолёт в классический самолёт с элементами парения в воздухе. Обращаю внимание на развитие инженерной мысли - стремится превратить, при этом маленькие горизонтальные перемещения своего рода маневрирование на пятачке происходят как Вы и сказали с малым наклоном, малым углом наклона и основная часть мощности тратится на поддержание уровня высоты.

>Если б она вся тянула вперёд, то вертолёт бы упал.
Поэтому есть такое понятие как угол атаки набегания, который компенсирует силу тяжести и он же управляет уровнем высоты. У самолёта для этого ещё закрылки есть, чтобы развернуть тянущий или толкающий движитель под нужный угол атаки набегания.

>В таком случае часть подъёмной силы вертолёта при горизонтальном полёте создает крыло.
 - крыло является неподвижной лопастью, где за счёт угла атаки набегания создаётся сила подъёма (тяги вверх или просто тяги у лопасти пропеллера).

С уважением.
От Олег Т.
К А. Решняк (28.01.2013 13:10:25)
Дата 28.01.2013 23:26:19

Извините, но , что за ахинею вы написали?

Бросьте спорить со специалистом. Или читайте и вникайте, что я вам пишу или почитайте учебники, если мне не верите.
>>Сердюков тут не причём, не он же изобрёл вертолёт :-)
>Он конкретно для нового поколения авианосного рода войск закупил и зафиксировал безкоррупционную стоимость современного мобильного авианосца (для Вас веротолётоносца, если Вы недопонимаете термин самолёт - самостоятельно летящая машина, машина которая сама летит за счёт своих движителей).
В авиации есть четкие определения и самолета и вертолета. И они не совпадают с вашим.
>Весь мир уже давно перешёл на вертолёты, тем более у нас, где законы Паршева помогают раздолбаям оправдывать и держать в раздолбленном состоянии взлётно-посадочные полосы даже мирное время. Нам этих Мистралей штук 20 надо минимум, причём по фиксированной без коррупции стоимости, чтобы тоже МЧС мог на хозяйственных подрядах обеспечивать сервисами лукойлы с газпромами - в гражданской жизни вертолётоносцы более чем востребованы.
Вертолеты на гражданке нужны, спору нет. А вертолетоносец нам на кой? Мы, что, десантные операции собираемся проводить?

>>При горизонтальном полёте, просто направление тяги несколько наклоняется вперёд. Если б она вся тянула вперёд, то вертолёт бы упал.
>
>Давайте по порядку, крыло у самолёта является неподвижной лопастью, где набегающий на лопасть воздух поднимает (удерживает) самолёт вверх за счёт УГЛА АТАКИ НАБЕГАНИЯ.
>Т.е. весь бред про особую форму крыла, чему там учат забудьте, подъёмную сила присутствует только при угле актаки набегания, а вся тягомотина про области разряжения это оптимизация завихрений, после того как воздух достигнет крыла.
Открою вам маленький секрет. Крыло, в принципе, может создавать подъемную силу и без угла атаки. Есть даже такое понятие - угол атаки нулевой подъемной силы. Он частенько - отрицательный. Все зависит от формы профиля крыла.
>>При горизонтальном полёте, просто направление тяги несколько наклоняется вперёд.
>Что значит несколько? В горизонтальном перемещении вся ценность работы, это не кран для вверх-вниз тупых подъёмов-опусканий, это самолетящая (самолётная) машина для горизонтального перемещения как и остальные самолёты с принципиальным отличием - вертикальным взлётом и посадкой. Все конструкторы думают как сделать изменение геометрии тянущего винта и корпуса - в этом смысл вертолёта в отличие от тупого подъёмника.

>>только при взлёте-посадке - заблуждаетесь.
>только при взлёте посадке, для горизонтального перемещения наклон стремится превратить вертолёт в классический самолёт с элементами парения в воздухе. Обращаю внимание на развитие инженерной мысли - стремится превратить, при этом маленькие горизонтальные перемещения своего рода маневрирование на пятачке происходят как Вы и сказали с малым наклоном, малым углом наклона и основная часть мощности тратится на поддержание уровня высоты.
А вы подумайте - откуда возьмется подъемная сила у аппарата без крыла, если тяга двигателя будет направлена горизонтально?
>>Если б она вся тянула вперёд, то вертолёт бы упал.
>Поэтому есть такое понятие как угол атаки набегания, который компенсирует силу тяжести и он же управляет уровнем высоты. У самолёта для этого ещё закрылки есть, чтобы развернуть тянущий или толкающий движитель под нужный угол атаки набегания.
Закрылки к движителю никакого отношения не имеют. Почитайте книжки.
От А. Решняк
К Олег Т. (28.01.2013 23:26:19)
Дата 29.01.2013 17:10:43

Стоит ёжик в тумане на пеньке гордый и думает про самолёт-несамолёт.

>Бросьте спорить со специалистом. Или читайте и вникайте, что я Вам пишу или почитайте учебники, если мне не верите.
>В авиации есть чёткие определения и самолёта и вертолёта. И они не совпадают с Вашим.
Моё определение не совпадает с учебниками, быть может это судьба для неординарного учебника?

Вот если медведь пнёт ёжика и тот полетит камнем - это не самолёт, потому что медведь как двигатель на месте.

А вот если ёжик при этом будет говорить: "Я крутой, но лёгкий!" при этом лапки гордо как крылья расправит и добавит: "планета, приближайся на встречу!" и зажмурит глаза от величия момента - вот это самый настоящий самолёт, в отличие от первого, подвернувшегося под ногу медведя случая.

Т.е. нужно быть свободным от чужих мнений, даже авторитетных - это их помятые складки на трусах, а у свободного человека будут только свои, при этом конечно опыт предыдущих поколений можно и нужно учесть любому разумному человеку. Так вот, слово "самолёт" - это термин самолетящей машины, где вертолёт как подкласс-ветвь, с отличительной характеристикой - вертикальным взлётом и посадкой. К примеру, современные самолёты с вертикальным взлётом использую РЕАКТИВНЫЕ (ТРД) ПОВОРОТНЫЕ СОПЛА - такая же обратная ситуация у вертолётов (ТВД) необходимость поворачивать ("изменение геометрии").

>Вертолёты на гражданке нужны, спору нет. А вертолётоносец нам на кой? Мы, что, десантные операции собираемся проводить?
Вертолёты нужны - логично, согласен, правильно, точка.
Вертолётоносец нужен ли? нелогично, демократия-мнения-выбор, только истинно свободный выбор правильный.
Мы же островное государство на 1/6 часть острова планеты, имеем право хотя бы ожидать маленький десант, а потом чтобы сдачи дать как раз Мистрали и потребуются, но до этого как всегда не дойдёт, по хорошему на гражданке замутуськают Мистралюшко, а мы тут разлагольствуем, я даже спорить не хочу.

>Открою вам маленький секрет. Крыло, в принципе, может создавать подъёмную силу и без угла атаки. Есть даже такое понятие - угол атаки нулевой подъёмной силы. Он частенько - отрицательный. Все зависит от формы профиля крыла.
Угол атаки - это фундаментальная основа полёта. Всё остальное хрень при игнорировании всего комплекса, а именно забывают про силу тяги, которая дополнительно тратится на отсутствие угла атаки и уж тем более извращение с отрицательным углом.


>А вы подумайте - откуда возьмётся подъёмная сила у аппарата без крыла, если тяга двигателя будет направлена горизонтально?
Много ума не надо, чтобы использовать вертолёт как топор вверх-вниз перемещения - тогда это тупо подъёмник, летать на самолёте(вертолёте) в тупом режиме подъёмника это грязный примитив удовлетворения жалкой похоти. Совсем другое дело, когда режим подъёмника используется для взлёта и посадки (это плюс по взлётно-посадочным условиям), а потом при поднятии на высоту за счёт изменения геометрии переход в режим парения. Ещё раз Вам напомню про фундаментальность угла атаки набегания - этот принцип при горизонтальном перемещении тянущий-толкающий движитель обеспечивает и крылья, нет принципа - нет полёта.

>Закрылки к движителю никакого отношения не имеют. Почитайте книжки.
Можно долго водить носом по разным книжкам - толку никакого, идеальная книга должна быть в душе исследователя. Нужно быть свободным от чужих мнений, иметь своё эюя.

С уважением.
От Олег Т.
К А. Решняк (29.01.2013 17:10:43)
Дата 29.01.2013 23:12:53

А-а-а...


>Т.е. нужно быть свободным от чужих мнений, даже авторитетных - это их помятые складки на трусах,
...так вы прикалываетесь! А я было подумал, что серьезно :-) Не буду мешать. ;-)
От А. Решняк
К Олег Т. (29.01.2013 23:12:53)
Дата 30.01.2013 13:40:44

Разве бывают лопасти без угла? Подъёмная сила только при наличии угла атаки.

Вы наверное путаете восходящие потоки для планера

С уважением.
От А.Б.
К А. Решняк (30.01.2013 13:40:44)
Дата 30.01.2013 15:15:54

Re: Бывают.

Есть такие профили, для которых и при 0 угле атаки подъемная сила наличествует.
От А. Решняк
К А.Б. (30.01.2013 15:15:54)
Дата 30.01.2013 16:47:57

Реальная тяга на примерах винтов, приведите примеры своего умозаключения.

Все винты на пропеллерах имеют угол атаки, потому как реально должны обеспечивать тягу или подъёмную силу у крыла, где крыло играет роль статической лопасти (вариант тупо планера на восходящих потоках отпадает).

Если кто-то там что-то начирикал в учебниках это ещё ничего не значит. Или у вас там от авторитетов в зобу дыханье спёрло, так вы святую авиацию любите значит? Прямо не знаю, вроде кушают дома люди, а как ломтики получаются про "отрицательные" и "нулевые" углы, "особые профили" им подавай...

Я себя неважно чувствую, выхожу из дискуссии, общаю почитать авторитетные мнения если полегче станет, с вас пример.

С уважением.
От А.Б.
К А. Решняк (30.01.2013 16:47:57)
Дата 02.02.2013 16:29:34

Re: Реально.

>Все винты на пропеллерах имеют угол атаки

И что? Это доказывает невозможность?
На самом деле - важна лишь "разница скорости потока" над и под профилем. Что обеспечивается и рпи 0 угле атаки - как пример вам профиль CLARK-Y см. его поляру, где при 0 угле атаки Cy вовсе ненулевая. http://www.masteraero.ru/profil-1.php
От А. Решняк
К А.Б. (02.02.2013 16:29:34)
Дата 02.02.2013 22:50:29

Борисыч будьте серьёзны наконец или идите к карлсону за белым кроликом

>Дотошничать - так до упора!
Хватит замыливать тему, идите к своей жене ложки гнуть и ересь про эпюры профилей, у нас здесь серьёзный форум, людям в авиации столько лет голову дурили, всё теперь манипуляции нет.


Все винты на пропеллерах имеют угол атаки
>И что?
Вы справитесь, думайте


С уважением.
От А.Б.
К А. Решняк (02.02.2013 22:50:29)
Дата 03.02.2013 14:39:36

Re: Я совершенно серьёзно сказал.

>Вы справитесь, думайте

Я знаю чем винт отличается от крыла. :)
Более того - я знаю как и почему появляется несущая сила. :)
От А. Решняк
К А.Б. (03.02.2013 14:39:36)
Дата 03.02.2013 17:03:38

Крыло является статичной лопастью, на винте динамичной относительно корпуса.

Все винты (лопасти винтов) на пропеллерах имеют видимый явный угол атаки, а крылья=(лопасти статичные) имеют неявный для некоторых инженеров, но, тем не менее, всегда фундаментально 100% также положительный угол атаки набегания при полётах.



На всякий случай, винт это две уравновешивающие друг друга лопасти при вращении

Пропеллер это какое-то количество вращающихся лопастей (от одной до сколько угодно, обычно разумное количество для системного варианта).

Левое и правое крыло также являются уравновешивающими (статичными) лопастями друг для друга, но при этом являются статичными=без вращения лопастями и поэтому термин "винт" к ним неприменим (нет вращения).

Крыльевой винт возникает в случае системного инженерного решения ПОСТОЯННОГО ВРАЩЕНИЯ, ЗАДАВАЕМОГО КРЫЛЬЯМИ (Пример вращения как двойная спираль в ДНК).

В природе крыльевой винт используют птицы, при этом вращение преобразовано в крыльевые взмахи.

С уважением.
От А.Б.
К А. Решняк (03.02.2013 17:03:38)
Дата 03.02.2013 21:07:05

Re: Не надо придумывать определений там, где они уже устоялись.

>... а крылья=(лопасти статичные) имеют неявный для некоторых инженеров, но, тем не менее, всегда фундаментально 100% также положительный угол атаки набегания при полётах.

Ерунда. http://www.rcdesign.ru/articles/avia/wings_profile читайте, изучайте.

От А. Решняк
К А.Б. (03.02.2013 21:07:05)
Дата 04.02.2013 14:39:15

Отныне авиация в гармонии с наукой может.

По любезно Вами приведённой ссылке http://www.rcdesign.ru/articles/avia/wings_profile

Напомню кратко предысторию:
1. Зоя Космодемьянская жгла российских граждан (граждан региона Подмосковья) в оккупации зря, нужно было учесть опыт Кутузова Михаила Илларионовича - вот где нет коррупции, полностью обеспечил эвакуацию всей Москвы, подмосквичей партизанить научил, аккуратно не перегибая палку дать своим получить награды при Бородино, а Наполеону возможность занять Москву, чтобы потом по нормальному освободить столицу и никакие Емельяны Пугачёвы или там Лжедмитрии не претендовали на русский трон.

2. Нынешняя реформа в армии РФ. После Кутузова появилась в армии коррупция, а тут петровские реформы проводить надо - современного авиафлота у нас нет. Для энтузиастов зазомбированных коррупционерами: коррупция есть (надо бороться чтобы не было), а современного авиафлота нет (тоже надо бороться). Вот вам и борьба, точнее необходимость борьбы.

2а. Современная авиация это вертолётная авиация, включая и авиафлот.
2б. Оказывается теория полёта "самолётчиками" вызывала опасения, в результате Сердюков в темнице, РФ без современного авиафлота и коррупционеры правят бал, зазомбированные активисты ещё и помогают.


>Аэродинамическим качеством профиля называется отношение подъёмной силы к лобовому сопротивлению.
Т.е. чтобы "лобовое сопротивлеие" появилось, должна быть горизонтальная тяга-перемещение и это важнейший момент для летательного аппарата-самолёта (самолетающей машины) в теории и ПРАКТИКЕ ПОЛЁТОВ.

>Сам термин качество происходит из функции крыла – оно призвано создавать подъёмную силу.
Есть ещё функция стабилизации и маневрирования при управляемом полёте.

>А то, что при этом появляется побочный эффект – лобовое сопротивление, явление вредное.
С одной стороны ОШИБКА ОЦЕНКИ "побочности эффекта". См. выше: это важнейший момент для летательного аппарата-самолёта
С другой стороны "вредное" полезно, полезно именно чтобы понять, что подъёмная сила создаётся фундаментально именно углом атаки набегания, а не вторичными производными от этого процесса (последствия завихрений. разряжений и уплотнений). Всё топливо. вся энергия тратится на фундаментальную физику процесса полёта, всякие изгибы профилей вторично под специфику предпочтений и прикладных задач.

>Поэтому логично отношение пользы к вреду назвать качеством.
Это называется ТЯГА (МОЩНОСТЬ) У ДВИГАТЕЛЯ и она зависит от режима работы и угла атаки набегания для лопастей у винтов, винтов пропеллеров, пропеллеров, лопаток у турбин, крыльев=статичных лопастей в комбинации с закрылками, включая и вынесенные "рулевые" закрылки.

Форма крыла является вторичной производной по отношению к тяге для полёта в целом: и в теории, и на практике должна соотноситься со всем уравнением подъёмных и тяговых сил, т.е. комплексный учёт всего энергетического распределения. При этом логично иметь нормальные формы профилей, которые оптимальны каким-нибудь режимам и условиям полёта, но чтобы самолёт мог летать нужно соблюдать фундаментальный баланс изначально в теории.

>Поляры конкретных профилей получают двумя способами:
>1.Продувками в аэродинамической трубе
>2.Теоретическими расчётами.

- это называется дурацкой дилетанской подгонкой ответа под случившиеся результаты, т.е. комплексной теории полёта нет вообще, есть локальные расчёты вторичной производной, точнее она есть и надо помогать людям вторгаться в неизведанные возможности.


С уважением.
От А.Б.
К А. Решняк (04.02.2013 14:39:15)
Дата 04.02.2013 20:02:53

Re: Рад, что вы открыли себе "америку" :)

>Т.е. чтобы "лобовое сопротивлеие" появилось, должна быть горизонтальная тяга-перемещение

Более того, слово "воздушный поток" означает наличие скорости воздуха относительно профиля. Ну или наоборот - профиля относительно воздуха. :)

>Есть ещё функция стабилизации и маневрирования при управляемом полёте.

Этим занимаются рули, стабилизатор и киль. :)


Но главное-то вы уловили, что есть профили у которых при 0 угле атаки наличествует подъемная сила?
От А. Решняк
К А.Б. (04.02.2013 20:02:53)
Дата 04.02.2013 21:43:46

Ступайте домой, у Вас всё получится хорошо.

Т.е. чтобы "лобовое сопротивление" появилось, должна быть горизонтальная тяга-перемещение
>Более того, слово "воздушный поток" означает наличие скорости воздуха относительно профиля. Ну или наоборот - профиля относительно воздуха. :)
Так вот "воздушный поток" означает наличие угла атаки, который обеспечивает тягу для двигателя (лопасти-ТВД, лопатки турбины-ТРД), а у крыла форма профиля обеспечивает максимально оптимальное снятие завихрений со вторичным-побочным эффектом разности давлений (Бернулли), при этом говорить о подъёмной силе для самолёта на нулевой-отрицательном угле атаке за счёт побочного вторичного эффекта является некоторой недостаточной степенью компетенции.

Есть ещё (у крыльев) функция стабилизации и маневрирования при управляемом полёте.
>Этим занимаются рули, стабилизатор и киль. :)
Рули занимаются изменением высотоы и поворота, стабилизатор (как правило хвостовой) стабилизирует какую-то часть корпуса (в случае хвостового - хвостовую часть) относительно основной части самолёта, при этом крылья являются главным стабилизатором основной части самолёта, Вы и тут всё никак не долетите до смысла.

>Но главное-то Вы уловили, что есть профили у которых при 0 угле атаки наличествует подъёмная сила?
Это вторичная производная сила от базовой силы ненулевого положительного угла атаки.
Выхожу из дискуссии.

С уважением.
От А.Б.
К А. Решняк (04.02.2013 21:43:46)
Дата 05.02.2013 05:14:33

Re: Не упорствуйте в заблуждениях! :)

>Т.е. чтобы "лобовое сопротивление" появилось, должна быть горизонтальная тяга-перемещение

На то наука и названа аэроДИНАМИКА :)
То есть - перемещение нужно. Хотя "тяги" может и не быть. Планера, знаете ли, летают...

>Так вот "воздушный поток" означает наличие угла атаки, который обеспечивает тягу для двигателя

Не факт. То есть угол-то будет "чисто геометрически". А вот обеспечивать он ничего не должен.
>при этом говорить о подъёмной силе для самолёта на нулевой-отрицательном угле атаке за счёт побочного вторичного эффекта является некоторой недостаточной степенью компетенции.

Тем не менее опыт показывает иное. Есть подъемная сила при нулевом угле атаки. Есть. Наблюдается. Ну и "интеллект перед фактом - бессилен" :)

>Рули занимаются изменением высотоы

Да? А не угол ли атаки крыла они изменяют? Тем самым изменяя подъемную силу, ну и сам самолет там вверх-вниз далее тянется?
От А. Решняк
К А.Б. (05.02.2013 05:14:33)
Дата 06.02.2013 11:47:35

Мне легче не упорствовать с заблуждениями авторитетов, потому что я просто знаю.

>На то наука и названа аэроДИНАМИКА :)
В результате забыли про аэростатику, где крыло является статической лопастью, причём самой значимой лопастью и фактором-условием для возможности полёта. Вместо этого несчастные сопли-извращения на мелочном вторичном производном следствии на эффекте Бернулли, заблуждения будто побочный эффект является подъёмной силой для самолёта, т.е. заблуждения с моей стороны это моё, а вот в теории и практике полёта, осознание аэродинамики как части науки о полётах - это гораздо лучше.

При этом говорить о подъёмной силе для самолёта на нулевом-отрицательном угле атаки за счёт побочного вторичного эффекта является некоторой недостаточной степенью компетенции.
>Тем не менее опыт показывает иное. Есть подъёмная сила при нулевом угле атаки. Есть. Наблюдается. Ну и "интеллект перед фактом - бессилен" :)

Один-два второстепенных фактора (бернулли-разряжение при завихрении над крыльями) всегда могут в силу повсеместного случайного присутствия создавать иллюзию полёта и даже иметь околонулевые значения подъёмной силы. Можно даже добавить три-четыре бернулли-разряжения от хвостовых закрылков и самого корпуса самолёта - эдакая всеобщая бернулли-подъёмная сила... странно почему не учитывается ведь тоже есть.

Рули занимаются изменением высоты
>Рули Да? А не угол ли атаки крыла они изменяют? Тем самым изменяя подъёмную силу, ну и сам самолёт там вверх-вниз далее тянется?
Так-так-так... и про угол, его динамику-статику дома поразмышляйте.

Летать на бернулли-эффекте
или
летать на бернулли-эффекте + что-то большее, дающее подъёмную силу

>Рули Да? А не угол ли атаки крыла они изменяют? Тем самым изменяя подъёмную силу, ну и сам самолёт там вверх-вниз далее тянется?

Это вынужденное возвращение в дискуссию в виде исключения, вышел из дискуссии ещё раньше https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/323797.htm

С уважением.
От Ягун Евгений
К А.Б. (05.02.2013 05:14:33)
Дата 05.02.2013 18:11:17

Может про Магнуса напомнить?

Воспользуйтесь наглядным эффектом Магнуса, - вдруг оппонент играл в футбол?
Мяч вращаясь летит в потоке. Противоположные от оси вращения стороны имеют разную результирующую скорость. В итоге мячик неожиданно для вратаря отклоняется, влетает в девятку, а трибуны ревут …
От А.Б.
К Ягун Евгений (05.02.2013 18:11:17)
Дата 06.02.2013 07:01:03

Re: Рано. :) (-)
От Ягун Евгений
К А.Б. (06.02.2013 07:01:03)
Дата 06.02.2013 22:54:48

Я предупреждал!

Читали? … Уникальный малый. …
Какие шедевры (!):
- «Эффект Магнуса от банального трения» (Я.Е. – Магнус самовозгорается?);
- «бернулли-эффект является околонулевой отметкой сил после набегания потока на угол атаки» (Я.Е. – голова Бернулли после набегания окрасила угол отметкой разбитого арбуза?!);
- «чтобы мяч летел как раз и нужна подъёмная сила» (Я.Е. – форсаж, еще форсаж!);
- «начальный вектор "тяги"» (Я.Е. – клапаны перепуска … старт, он сказал – поехали!);
- «а уж есть там эффект Магнуса и какой профиль у крыла отчего бернулли-разряжения при завихрении это сугубо личные эпизоды частных случаев при господстве философии теории полёта» (Я.Е. – не переводится ни на какой язык, кроме суродоперевода).
Показал знакомому врачу из психоневрологического диспансера. Врачи не аэрофизики, но народ специфический и с черным юмором, – за так не хихикают. Мой, не моргнув бровью, сказал, что для иных заболеваний, сходных с шизофренией, для своих методов введет единицу измерения – 1 решка. И еще добавил, что для пациента в 1 решку медицина бессильна, нужно звать батюшку и выгонять бесов.
А я вас предупреждал, – всего один шаг! И он пройден. …
Теперь в баре с бельгийцами после третьей капли достанется Магнусу, Бернулли и всему впавшему в кому личному составу Авиабазы. … Надеюсь, секретов не выдаст? – где бельгийцы, там и штабы НАТО! …
Попадется учебник этого гения, не примените купить для меня.
Заранее благодарен!
От А.Б.
К Ягун Евгений (06.02.2013 22:54:48)
Дата 07.02.2013 07:10:19

Re: Вы как-то люты к "торсионщикам".

Как я к "социолухам". прям-таки. :)

Вы потерпите. Решняк осилит "собрать подходящую к ситуации систему координат". И разберется.
ПРосто система координат - не сразу находится. Бывает. :)
От Ягун Евгений
К А.Б. (07.02.2013 07:10:19)
Дата 07.02.2013 10:34:04

Потому как из более ранних урожаев с не торсионных полей ...

Действительно торсионщик?!
Крестик у меня при себе, так что бог не выдаст ...
>Вы потерпите. Решняк осилит "собрать подходящую к ситуации систему координат". И разберется.
>ПРосто система координат - не сразу находится. Бывает. :)
Вы уверены, что он "исчезает" на поиски именно системы координат? Вот и знакомый врач, пробежав по ветке, обратил внимание на его манеру врываться и исчезать из дискуссии. Это для врачей его специальности явный идентификатор рецидивов ...
От А.Б.
К Ягун Евгений (07.02.2013 10:34:04)
Дата 07.02.2013 11:10:22

Re: И что в тех урожаях было?

>Действительно торсионщик?!

Не могу гарантировать. Но на "альтернативную физику" Тезку частенько заносит. Вроде бы, он оттуда выбирается, в итоге. Но на это требуется время. :)

>Крестик у меня при себе, так что бог не выдаст ...

"А верблюда - привязывай" :)

>Это для врачей его специальности явный идентификатор рецидивов ...

Так это врачи. У них своя "профессиональная деформация восприятия".
От Ягун Евгений
К А.Б. (07.02.2013 11:10:22)
Дата 07.02.2013 11:21:33

Умственного голодомора не припоминаю

А еще - пестицидов было по минимуму. И сою у скота для себя не крали.
От А. Решняк
К А.Б. (06.02.2013 07:01:03)
Дата 06.02.2013 17:17:25

Выпьем каплю тут или пройдём в бар, товарищи бельгийцы, любители Бернулли&Магнус

Эффект Магнуса от банального трения (для полёта вперёд-вверх почти никакого отношения), как впрочем и бернулли-эффект является околонулевой отметкой сил после набегания потока на угол атаки (если самолёт должен горизонтально переместитьтся и преоболеть силу притяжения раз тяжелее воздуха (среды)).

>Воспользуйтесь наглядным эффектом Магнуса, - вдруг оппонент играл в футбол?
>Мяч вращаясь летит в потоке. Противоположные от оси вращения стороны имеют разную результирующую скорость. В итоге мячик неожиданно для вратаря отклоняется, влетает в девятку, а трибуны ревут…

Чтобы мяч летел как раз и нужна подъёмная сила, которая обеспечивается углом атаки набегания - мячик от ноги игрока под этим самым углом и передаёт энергию импульса, начальный вектор "тяги" от уровня поверхности поля под положительным углом вперёд, а уж есть там эффект Магнуса и какой профиль у крыла отчего бернулли-разряжения при завихрении это сугубо личные эпизоды частных случаев при господстве философии теории полёта.

Специально сделал ветку для примеров ("Миф или лапша, реальная подъёмная сила на примерах бернулли-пропеллеров", теперь надо добавить ещё Магнус-эффектов и прочих разнообразий упорства в заблуждениях https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/323741.htm

Выхожу из дискуссии, я честно говоря ожидал, какого-нибудь специалиста с форума Авиабаза, чтобы развенчал меня в пух и прах, но там тишина, видать в чём-то я немножко прав.

С уважением.
От Олег Т.
К А. Решняк (06.02.2013 17:17:25)
Дата 09.02.2013 22:07:47

ВЫ ж все равно не поверите...


>Выхожу из дискуссии, я честно говоря ожидал, какого-нибудь специалиста с форума Авиабаза, чтобы развенчал меня в пух и прах, но там тишина, видать в чём-то я немножко прав.

А ребята с А-базы в курсе ваших открытий? Может они просто и не слыхали о вас? И потом - почему вы их считаете специалистами? там полно обычных любителей - хотя, зачастую, весьма квалифицированных. Я там одно время обитал. Вот просто интересно - молчание А-базы вы считаете одобрением спецов, а мои пояснения (хотя я вас уверяю. что я и есть самый, что ни на есть - спец) :-) - вы игнорируете? ;-) Ну просто, обидно... "Панимашь..."
От Ягун Евгений
К А.Б. (06.02.2013 07:01:03)
Дата 06.02.2013 09:28:38

Вы думаете?

Классика нам подсказывает, - от "клиент созрел" до перезрел один шаг ...
От Олег Т.
К А. Решняк (30.01.2013 16:47:57)
Дата 30.01.2013 21:01:52

Никаких умозаключений - голая практика :-)

>Все винты на пропеллерах имеют угол атаки, потому как реально должны обеспечивать тягу или подъёмную силу у крыла, где крыло играет роль статической лопасти.
В принципе может работать и с нулевым углом атаки
>Если кто-то там что-то начирикал в учебниках это ещё ничего не значит. Или у вас там от авторитетов в зобу дыханье спёрло, так вы святую авиацию любите значит? Прямо не знаю, вроде кушают дома люди, а как ломтики получаются про "отрицательные" и "нулевые" углы, "особые профили" им подавай...
Авторитеты тут ни при чем. Авиация , в основном, основана на практике - большинство практических формул - полуэмпирические или просто эмпирические. Асимметричные профили создают подъемную силу при нулевом угле атаки за счет того, что воздух проходит путь над профилем бОльший, чем под профилем ("горбатый" профиль), а время прохождения - одинаково (исходя из неразрывности потока). Следовательно скорость воздуха над профилем выше, чем под ним. Отсюда по формуле Бернулли следует, что давление над профилем больше, чем под (вспомните пульверизатор с резиновой грушей :-) ) Вот за счет разности давлений над и под профилем и возникает подъемная сила. Все очень просто.
>Я себя неважно чувствую,
Это заметно. Выздоравливайте.
>общаю почитать авторитетные мнения если полегче станет, с вас пример.

Читайте что-нибудь популярное А то какой-нибудь Остославский на вас тоску нагонит.
От А. Решняк
К Олег Т. (30.01.2013 21:01:52)
Дата 31.01.2013 01:35:48

Если не Вам так кто-нибудь другой поймёт теорию.

Вся авиация и космос основаны на угле атаке набегания. Это фундаментально.

>В принципе может работать и с нулевым углом атаки
Принцип как раз действует как я озвучил. Ровно поэтому нет "в принципе" и нет на практике.

>Авторитеты тут ни при чём. Авиация, в основном, основана на практике - большинство практических формул - полуэмпирические или просто эмпирические.
А Вы сделайте волевое решение, хочу знать мол теорию, чтобы практика была мастерством вместо слепого метода тыка.

>Асимметричные профили создают подъёмную силу при нулевом угле атаки за счёт того, что воздух проходит путь над профилем бОльший, чем под профилем ("горбатый" профиль), а время прохождения - одинаково (исходя из неразрывности потока). Следовательно скорость воздуха над профилем выше, чем под ним. Отсюда по формуле Бернулли следует, что давление над профилем больше, чем под (вспомните пульверизатор с резиновой грушей :-) ) Вот за счёт разности давлений над и под профилем и возникает подъёмная сила. Все очень просто.
То что Вы обозначили как "подъёмная сила" называется областью разряжения давления на границе реативной тяги, которая в свою очередь получена силовым набеганием воздушной среды на "лобешник" горба профиля.
При этом это разряженное давление категорически несопоставимо мало для создания именно подъёмной тяги самолёта.
Ровно поэтому как раз в принципе даже нет винтов с лопастями на нулевом и тем более отрицательном угле, потому что задача винтов создавать реальную тягу в отличие от несопоставимо категорически малого разряжения (потому что чтобы создать силу разряжения в 1 условную силовую единицу потребуется >>1 реальной тяги для всего аппарата (самолёта)).

Набор высоты происходит именно и только за счёт увеличения угла атаки набегания у монолитной лопасти-крыла или в дополнение к ним рулевых/килевых оконечностей, которые могут быть к тому же ещё и разнесёнными от передовой кромки угла атаки, иначе тратить скорость самолёта на копеешное разряжение Бернулли просто невообразимо антигуманно к разуму человека и ограниченному топливу, массе топлива и из уважения к Бернулли.

Бернулли... Бернулли...
Швейцария-Париж-у заики-китайца в столице...

>Это заметно. Выздоравливайте.
Спасибо, буду крепиться, но и Вы теорию не запускайте.

С уважением.
От Олег Т.
К А. Решняк (31.01.2013 01:35:48)
Дата 01.02.2013 00:32:23

Увы...

>Вся авиация и космос основаны на угле атаке набегания. Это фундаментально.

>>В принципе может работать и с нулевым углом атаки
>Принцип как раз действует как я озвучил. Ровно поэтому нет "в принципе" и нет на практике.
Есть..
>>Авторитеты тут ни при чём. Авиация, в основном, основана на практике - большинство практических формул - полуэмпирические или просто эмпирические.
>А Вы сделайте волевое решение, хочу знать мол теорию, чтобы практика была мастерством вместо слепого метода тыка.
Все это изучал уже почти 40 лет назад. За это время авиационная наука изменилась не сильно. Разве что широко внедрились конечно элементные методы, благодаря широкому распространению и повышению быстродействия ЭВМ. Но профили. в целом, остались прежние.
>>Асимметричные профили создают подъёмную силу при нулевом угле атаки за счёт того, что воздух проходит путь над профилем бОльший, чем под профилем ("горбатый" профиль), а время прохождения - одинаково (исходя из неразрывности потока). Следовательно скорость воздуха над профилем выше, чем под ним. Отсюда по формуле Бернулли следует, что давление над профилем больше, чем под (вспомните пульверизатор с резиновой грушей :-) ) Вот за счёт разности давлений над и под профилем и возникает подъёмная сила. Все очень просто.
>
>То что Вы обозначили как "подъёмная сила" называется областью разряжения давления на границе реативной тяги, которая в свою очередь получена силовым набеганием воздушной среды на "лобешник" горба профиля.
>При этом это разряженное давление категорически несопоставимо мало для создания именно подъёмной тяги самолёта.
>Ровно поэтому как раз в принципе даже нет винтов с лопастями на нулевом и тем более отрицательном угле, потому что задача винтов создавать реальную тягу в отличие от несопоставимо категорически малого разряжения (потому что чтобы создать силу разряжения в 1 условную силовую единицу потребуется >>1 реальной тяги для всего аппарата (самолёта)).
Все обстоит с точностью до наоборот. Львиную долю подъемной силы создает как раз разрежение. Увы и ах.
>Набор высоты происходит именно и только за счёт увеличения угла атаки набегания у монолитной лопасти-крыла или в дополнение к ним рулевых/килевых оконечностей, которые могут быть к тому же ещё и разнесёнными от передовой кромки угла атаки, иначе тратить скорость самолёта на копеешное разряжение Бернулли просто невообразимо антигуманно к разуму человека и ограниченному топливу, массе топлива и из уважения к Бернулли.

>Бернулли... Бернулли...
>Швейцария-Париж-у заики-китайца в столице...

>>Это заметно. Выздоравливайте.
>Спасибо, буду крепиться, но и Вы теорию не запускайте.

Я так и не понял - вы прикалываетесь или в самом деле не понимаете? В любом случае - продолжение бессмысленно.
От А.Б.
К Олег Т. (01.02.2013 00:32:23)
Дата 02.02.2013 16:33:03

Re: Дотошничать - так до упора! :)

>Все обстоит с точностью до наоборот. Львиную долю подъемной силы создает как раз разрежение. Увы и ах.

Точнее - "скос потока". То есть тот объем воздуха, который под возмущающим воздействием крыла, приобретает вертикальную скорость по направлению к земле. :)