От А.Б.
К Берестенко М.К.
Дата 05.01.2013 11:52:08
Рубрики Тексты;

Re: Семь раз...

Можно и сравнить. Полагаю, разница в управлении страной сварщиком и Чубайсом для стороннего (то есть управляемого) обитателя была бы малозаметна. Умение варить - недостаточно для руководства. А других талантов - сварщик не натренировал.

Разница была бы заметна лишь в уровне личного достатка "управителя" - так как умение пилить (в отличие от сварщика) Чубайс себе натренировал отменно.
От Олег Т.
К А.Б. (05.01.2013 11:52:08)
Дата 05.01.2013 19:57:00

Целеполагание

>Можно и сравнить. Полагаю, разница в управлении страной сварщиком и Чубайсом для стороннего (то есть управляемого) обитателя была бы малозаметна. Умение варить - недостаточно для руководства. А других талантов - сварщик не натренировал.
Вы путаете совершенно разные вещи: целеполагание и средства достижения цели. В случае разных целей, средства их достижения сравнивать не имеет смысла. Понятно, что цели у сварщика при власти (данного конкретного сварщика) и Чубайса - совершенно различны. Ну как бы вам по-проще объяснить? Вот идет война (например ВОВ) в вашем полку погиб командир и все офицеры. Кому принять команду? Самому смышленному и опытному сержанту или опытному немецкому полковнику, которого услужливо предложило немецкое командование? :-) Квалификация полковника несравненно выше, чем сержанта, однако в его цели не входит победа над немцами Поэтому сомневаться в выборе командира не приходится. А вы - Чубайс или сварщик?
От А.Б.
К Олег Т. (05.01.2013 19:57:00)
Дата 05.01.2013 20:11:02

Re: Отнюдь.

>Вы путаете совершенно разные вещи: целеполагание и средства достижения цели.

Ни то, ни другое я и не затрагиваю. Я про специфические знания и навыки, что необходимы для решения задачи "управлять системой". Государство-то это сложная система. Согласны?

>В случае разных целей, средства их достижения сравнивать не имеет смысла.

Знаете. Я беру "массового оценивателя" и его мерки. И по ним выходит - так как я сказал. :)
Потому что оценивают сперва результат. А до оценки целей - массы не очень доходят. Неинтересно им, да и непривычно, наверное.

>А вы - Чубайс или сварщик?

Не. Я про то - одинаково хреново будет. "ЧТо пеньком об сову. что совой об пенек - а все сове как-то не по себе" :)
От Олег Т.
К А.Б. (05.01.2013 20:11:02)
Дата 06.01.2013 01:58:39

А-а! Понятно

>>Вы путаете совершенно разные вещи: целеполагание и средства достижения цели.
>
>Ни то, ни другое я и не затрагиваю. Я про специфические знания и навыки, что необходимы для решения задачи "управлять системой". Государство-то это сложная система. Согласны?
Мудрая мысль :-(
>>В случае разных целей, средства их достижения сравнивать не имеет смысла.
>
>Знаете. Я беру "массового оценивателя" и его мерки. И по ним выходит - так как я сказал. :)
>Потому что оценивают сперва результат. А до оценки целей - массы не очень доходят. Неинтересно им, да и непривычно, наверное.
Да, пофигу массе - в столовую их ведут или на виселицу, главное, чтоб исполнитель квалифицированный был.
>>А вы - Чубайс или сварщик?
>
>Не. Я про то - одинаково хреново будет. "ЧТо пеньком об сову. что совой об пенек - а все сове как-то не по себе" :)
Понятно. Похоже, вы выбрали бы командиром вражеского полковника - он вас под пулеметы подставит со знанием дела, а не по глупости.
От Берестенко М.К.
К Олег Т. (06.01.2013 01:58:39)
Дата 07.01.2013 01:31:47

Немного обобщений

= 1 =
Безусловно, Вы оценили мудрствования А. Б. в целом правильно, сказав кратко и ёмко:
>Мудрая мысль :-(
 И всё же мне кажется, Вы недооценили глубину мыслей этого автора, которая достойна книги Гиннеса. Всмотритесь ещё раз, что он пишет:
>>> Вы путаете совершенно разные вещи: целеполагание и средства достижения цели.

>>Ни то, ни другое я и не затрагиваю. Я про специфические знания и навыки, что необходимы для решения задачи "управлять системой". Государство-то это сложная система. Согласны?
 Вот это да! Целеполагание и средства достижения цели, оказывается, не входят в знания и навыки, что необходимы для решения задачи "управлять системой". Вот критерий «квалификации» управленца, если он «менеджер». Другими словами, знание анатомии не нужны хирургу, достаточно уметь держать скальпель в руке. Вспоминается такой хирург, тоже А.Б.(Анатолий Борисович), который кичился тем, что насильно уложил Россию на операционный стол. Результаты общеизвестны.

= 2 =
Что касается выбора между честным сержантом и предателем полковником. Без сомнения, Ваш выбор верный. В его пользу можно ещё добавить следующее. Дипломы и звания не всегда отражают деловые качества человека. Например, Михаил Андреевич Македонский, в годы Великой Отечественной войны – командир партизанского отряда в Крыму. До войны работал бухгалтером в колхозе. А после войны фельдмаршал Эрих фон Манштейн недоумевал, какая сила спасла партизанские отряды Крыма. Ведь целый корпус (под его командованием!) действовал против трех тысяч партизан, немцы понесли большие потери, но партизаны уцелели и продолжали сражаться.

= 3 =
Ниже А.Б. подбрасывает уж совсем неопровержимый, по его мнению, пример:
>>Вы кому доверите строить свой дом - дипломированному специалисту (пусть он и классово неблизок вам) или "своему в доску" прорабу, к сожалению малообразованному и потому "забивающему" на СНИПы и технологии?

>>В первом случае - есть решение - если спец собирается жить в том же доме - то доверия его работе будет побольше. А с прорабом - трюк не дает гарантий. :)
 Если «спец», построив вам дом на ваши средства, потом прирежет вас в нём и сам поселится там, то лучше уж жить в хибаре, построенном добряком-прорабом. И даже остаться бездомным («бомжом») лучше, чем довериться такому «спецу».
Вообще-то это известный приёмчик подражания софизму: «Лучше быть богатым, но здоровым, чем бедным, но больным». При объёмном мышлении этот софизм преодолевается введением «функции качества», которая учитывает вклад всех параметров с определёнными весовыми долями. Например, при создании бомбардировщика утолщение брони улучшает защиту, но снижает полезную нагрузку, скорость и т.д. Увеличение дальности вступает в противоречие с полезной нагрузкой и т. д. Создаваемый самолёт должен иметь параметры, удовлетворяющие максиму функции качества.
В обществоведении вырисовываются две функции качества: прибыль и жизнеспособность. В разумность первой верят в обществе конкуренции, в разумность второй – в обществе без конкуренции. Вера эта подобна религиозной в том смысле, что люди меняют её не так часто. Тактическое преимущество жизнеспособного общества в том, что для него объединение является естественным состоянием. А для либерального общества возможны только частичные преходящие объединения. Поэтому общество конкуренции так настойчиво подбрасывает всякий мусор, препятствующий объединению.

= 4 =
Скорее всего, оппоненты не перестанут подбрасывать нам свои «примеры», чтобы отвлечь нас от поиска путей объединения. Давайте доведём до них сведения о существовании «Сказки о глупом мышонке» (стихи С.Маршака). Мышонку не понравилось пение мамы-мышки. Кого только не звали ему в няньки – от утки до щуки – ничьё пение не нравилось. Наконец, позвали кошку – она оказалась лучшим «спецом» по пению. Её и выбрал мышонок себе в няньки. На этом – конец.
От А.Б.
К Берестенко М.К. (07.01.2013 01:31:47)
Дата 07.01.2013 13:53:43

Re: Еще немного вас попрепарирую.

ПОнятно что вы из тех вымирающих могикан "прежнего мировоззрения". Но, покуда вы еще не вымерли, не расскажете ли кто и когда вам привил это недоверие к специалистам?
То есть вы их априори считаете врагами-мошенниками (тогда как навыки и знания формируют мастерство так же как и у сварщика. И делать свое дело плохо, когда можешь хорошо - мораль не позволяет).
И далее - готовы корячиться своими невеликими талантами и силами (отсюда, как я вижу, те ваши бумажки-хроматограммы с "гнилой рыбой" в итоге вместо состава фоторезиста) - и эпик фэйл как итог затеи "самим без вредоностных спецов с их мерзкими хроматографами" расшифровать состав фоторезиста. Да, про поставки которого забыли договориться при покупке линии. "Сверхдальновидность", разумеется, но когда сапоги тачает пирожник - это не удивляет. :)

Так, дорогой наш могиканин, кто и когда вас такому мировоззрению обучил?
От Олег Т.
К А.Б. (07.01.2013 13:53:43)
Дата 09.01.2013 00:25:32

Re: Еще немного...

>ПОнятно что вы из тех вымирающих могикан "прежнего мировоззрения". Но, покуда вы еще не вымерли, не расскажете ли кто и когда вам привил это недоверие к специалистам?
>То есть вы их априори считаете врагами-мошенниками (тогда как навыки и знания формируют мастерство так же как и у сварщика. И делать свое дело плохо, когда можешь хорошо - мораль не позволяет).
>И далее - готовы корячиться своими невеликими талантами и силами (отсюда, как я вижу, те ваши бумажки-хроматограммы с "гнилой рыбой" в итоге вместо состава фоторезиста) - и эпик фэйл как итог затеи "самим без вредоностных спецов с их мерзкими хроматографами" расшифровать состав фоторезиста. Да, про поставки которого забыли договориться при покупке линии. "Сверхдальновидность", разумеется, но когда сапоги тачает пирожник - это не удивляет. :)

Столько лет вас читаю и все не могу понять: вы действительно не понимаете о чем вас спрашивают и что вам говорят или сознательно вводите нас в заблуждение? Где вы узрели у оппонентов "недоверие к специалистам"? Речь идет совсем о другом, а вы на голубом глазу выворачиваете все наизнанку.
Еще раз напоминаю свой тезис: сначала цель. а потом средство. Если цель неверная (негодная), то разговор о средствах (квалификации) теряет смысл, либо меняет знак ( если враг, то чем хуже (менее квалифицированный) тем - лучше).
И еще: что вы за ярлык придумали "борцунство"!? Вы что правда верите, что все люди - братья и никто никому сознательно зла не желает, а все беды от неумения? Типа - хулиган на улице вам в глаз дал не со зла, а нечаяно - хотел дорогу указать, да вот "неквалифицированный" оказался - попал вам в глаз. И так 11 раз поряд. Вот вы реликт так реликт, настоящий реликт советской эпохи.
От А.Б.
К Олег Т. (09.01.2013 00:25:32)
Дата 09.01.2013 09:26:24

Re: Вопросы у вас...

>...или сознательно вводите нас в заблуждение?

Или вы сами себя в заблуждение вводите. И давно уже успешно освоили эту науку. Давайте все варианты рассмотрим. :)

>Где вы узрели у оппонентов "недоверие к специалистам"?

Я говорил это, обращаясь уважительно (на вы) конкретно к этому участнику. И из его постингов прям-таки прет эта генеральная линия. Все спецы - сволочи. И обманывают несчастных неграмотных нраждан, пользуясь недобросовестно своими знаниями. Хотите сказать - мне это привиделось? :)

>Еще раз напоминаю свой тезис: сначала цель. а потом средство.

А пока цели нет - жить вредно? :)

>И еще: что вы за ярлык придумали "борцунство"!?

Это описание мировоззрения деятелей, для которых мир - лишь арена борьбы. Знаете, деструктивные такие деятели. И почему бы мне их не называть так? :)

>Вы что правда верите, что все люди - братья и никто никому сознательно зла не желает, а все беды от неумения?

Отзеркалить вам вопрос, что-ли? Да, полагаю, вы и сами с этой задачей справитесь. А истина - посередине будет. :)

>И так 11 раз поряд.

11 раз подряд - у них не получилось. :)

>Вот вы реликт так реликт, настоящий реликт советской эпохи.

Я еще недостаточно древен и дряхл для столь почетного звания. :)
От Олег Т.
К А.Б. (09.01.2013 09:26:24)
Дата 09.01.2013 18:58:48

Re: Вопросы у


>>Еще раз напоминаю свой тезис: сначала цель. а потом средство.
>
>А пока цели нет - жить вредно? :)

Опять подмена понятий?
Если вам надо из Самары добраться в Москву, то обсуждение достоинств и недостатков поездов Париж-Марсель или Самара-Владивосток смысла не имеет. Вы с этим согласны? Именно поэтому сначала цель, а уж потом средства. И никак иначе. Если имеются веские основания полагать, что данный конкретный спец в управлении государством не собирается работать на его благо, а, в лучшем случае, собирается обеспечить благосостояние себе, своим внукам и правнукам, потом свалить из страны, в худшем случае - ненавидит "эту" страну и мечтает о ее гибели, то обсуждение его достоинств-недостатков как спеца имеет смысла столько же, как в случае с поездами.
Вы, как можно понять из ваших постов, не допускаете возможности, что такие люди могут оказаться у руля страны. Почему? Непонятно. Вы вроде бы не в врсторге от наших руководителей, но почему-то в их кристальной честности и преданности Родине усомниться не можете. Я, кстати, не так давно имел разговор со своим старым товарищем на эту же тему. Он прекрасно знает нашу коррупционную систему, но почему-то не может поверить, что наверху ее может оказаться коррупционер. Если б я не верил в его искренность, то ни за что не поверил бы в вашу. А так, допускаю, что вы говорите искрене.
От Iva
К Олег Т. (09.01.2013 18:58:48)
Дата 11.01.2013 13:12:02

Re: Вопросы у

Привет

>Опять подмена понятий?
>Если вам надо из Самары добраться в Москву, то обсуждение достоинств и недостатков поездов Париж-Марсель или Самара-Владивосток смысла не имеет.

имеет. Так как после этого можно понять что делать и кто виноват?
Понять какие косяки мешают поезду Москва_Самар быть таким, как Москва-Париж :)

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От А.Б.
К Олег Т. (09.01.2013 18:58:48)
Дата 10.01.2013 10:44:52

Re: Вопросы у

>Опять подмена понятий?

Нет. Уточнения вашей позиции. :)

>Если вам надо из Самары добраться в Москву

Ну, если верить поговоркам - то в Клин через Рим, таки ездили. :)

>Именно поэтому сначала цель, а уж потом средства.

Процесс сложнее. Так как наличные средства, таки, работают в обратную сторону - корректируя цели.

>Если имеются веские основания полагать, что данный конкретный спец в управлении государством не собирается работать на его благо...

Найдите другого спеца. С более приемлемым мировоззрением и моральными качествами. И не надо предлагать (как некоторые тут) "своего в доску недоучку". Этот подход - был проверен на "собственном опыте" в СССР.
Многие сделали выводы, хотя некоторым эти выводы не по нраву. :)

>...то обсуждение его достоинств-недостатков как спеца имеет смысла столько же, как в случае с поездами.

Отнюдь. Именно как спеца - имеет смысл обсудить. При поиске замены - сильно пригодится. :)

>Вы вроде бы не в врсторге от наших руководителей, но почему-то в их кристальной честности и преданности Родине усомниться не можете.

Это вы неверно понимаете мою позицию в данном вопросе. До сих пор предлагаемые альтернативы нашим "государственникам" - заметно их хуже. А такая замена шила на мыло - мне нужна ли? А вам?
От Олег Т.
К А.Б. (10.01.2013 10:44:52)
Дата 10.01.2013 22:50:55

Вы сами себя высекли


>>Именно поэтому сначала цель, а уж потом средства.
>
>Процесс сложнее. Так как наличные средства, таки, работают в обратную сторону - корректируя цели.

Вы хоть поняли сами , какую ахинею сейчас написали? По вашему получается, что качество поезда Париж- Марсель могут помочь вам доехать из Самары в Москву. Вот до чего доводит старание с помощью софистических уловок отказаться от признания очевидных истин. Продолжайте в том же духе. Дальнейшая дискуссия с вами не имеет ни малейшего смысла. А читателям я свою позицию уже изложил.
От А.Б.
К Олег Т. (10.01.2013 22:50:55)
Дата 11.01.2013 10:13:32

Re: Отнюдь.

>По вашему получается, что качество поезда Париж- Марсель могут помочь вам доехать из Самары в Москву.

Ага. Именно что доехать, а не "добраться как-нибудь". На 3 полке плацкартного. Или вовсе в "теплушке". :)
От А.Б.
К Берестенко М.К. (07.01.2013 01:31:47)
Дата 07.01.2013 12:24:05

Re: Немного обобщений

> Вот это да! Целеполагание и средства достижения цели, оказывается, не входят в знания и навыки

Некоторым, просто, рановато. Особенно если у них "целеполагание" это из ряда "знаний и навыков". А у других - "вся жизнь - борьба". :)

> Другими словами, знание анатомии не нужны хирургу

А если учесть умение понять с обратным знаком - то дела вообще тусклыми делаются.

> Что касается выбора между честным сержантом и предателем полковником. Без сомнения, Ваш выбор верный.

И вы тоже борцун?! Буду знать.

> Если «спец», построив вам дом на ваши средства, потом прирежет вас в нём и сам поселится там

Я тоже пообобщаю, ладно?
Вижу - что вы, товарищ, почти параноик. Кроме того, понятие мораль вы понимаете очень превратно. Ну - может вам так повезло с окружением. Но это болезненное мировоззрение, к счастию, удел меньшинства. Что не может не радовать. :)

>... то лучше уж жить в хибаре, построенном добряком-прорабом.

Да пожалуйста. Хоть в шалаше собственной постройки. :)
Только, вот беда, вас потянет очень скоро в дома нормальной постройки. И, что-то мне подсказывает, вы туда полезете сперва уплотнять, потом выселять прежних жильцов. Так ведь?

>Например, при создании бомбардировщика утолщение брони улучшает защиту, но снижает полезную нагрузку, скорость и т.д.

Бомбардировщика??!! Вы уверены что вы не про штурмовики вещать взялись?

> В обществоведении вырисовываются две функции качества: прибыль и жизнеспособность.

2 полюса. А между ними - что? :)
От Chingis
К Берестенко М.К. (07.01.2013 01:31:47)
Дата 07.01.2013 03:42:54

Прекрасно!

Лучшее - враг хорошего
От Скептик
К Берестенко М.К. (07.01.2013 01:31:47)
Дата 07.01.2013 02:10:15

Re: Немного обобщений

"До войны работал бухгалтером в колхозе. А после войны фельдмаршал Эрих фон Манштейн недоумевал, какая сила спасла партизанские отряды Крыма."

Вот тут бы и задуматься, а как такое может быть ? Знаний нет, а результат есть. Как же так, знаний для того, чтобы быть хирургом нет, а операцию сделал. Я вам подскажу: когда двоечник написал контрольную работу на 5, то все знают, что он списал, и почти всегда знают, у кого именно списал.
От Олег Т.
К Скептик (07.01.2013 02:10:15)
Дата 08.01.2013 22:52:16

Re: Немного обобщений

>"До войны работал бухгалтером в колхозе. А после войны фельдмаршал Эрих фон Манштейн недоумевал, какая сила спасла партизанские отряды Крыма."

>Вот тут бы и задуматься, а как такое может быть ? Знаний нет, а результат есть. Как же так, знаний для того, чтобы быть хирургом нет, а операцию сделал. Я вам подскажу: когда двоечник написал контрольную работу на 5, то все знают, что он списал, и почти всегда знают, у кого именно списал.
Война - самый суровый экзаменатор. У него ничего не спишешь. Если сумел воевать - значит умел. Тут ни прибавить ни убавить.
От Скептик
К Олег Т. (08.01.2013 22:52:16)
Дата 08.01.2013 23:44:21

Re: Немного обобщений

>Война - самый суровый экзаменатор. У него ничего не спишешь.


ну да, рассказывайте. Если уж СССР во время холодной войны от Британии получил самые лучшие реактивные двигатели для своих военных самолетов, то знаете ли, в эпоху до холодной войны и не такие вещи происходили.
От Chingis
К Скептик (07.01.2013 02:10:15)
Дата 07.01.2013 03:43:47

глупость сморозили

Лучшее - враг хорошего
От Скептик
К Chingis (07.01.2013 03:43:47)
Дата 07.01.2013 04:05:43

Re: глупость сморозили

Думаю, это не ваш уровень понимания.
От Chingis
К Скептик (07.01.2013 04:05:43)
Дата 07.01.2013 20:11:00

Сомневаюсь, что вы думаете

Лучшее - враг хорошего
От Берестенко М.К.
К Скептик (07.01.2013 02:10:15)
Дата 07.01.2013 03:23:14

Договаривайте до конца

Что-то выскочило из головы, как по-русски называется человек, который говорит, но не договаривает до конца. Вспомню – напишу.
Вы пишете:
>Я вам подскажу: когда двоечник написал контрольную работу на 5, то все знают, что он списал, и почти всегда знают, у кого именно списал.
 Но вот у кого списали, Вы промолчали. Насчёт ваучерного хирурга Чубаёса вроде бы разобрался я сам. Хотя бы с помощью вот этой цитаты:
«Американский экономист, профессор Гарвардского университета, один из главных разработчиков программы приватизации России и активный руководитель претворения этой программы в жизнь Андрей Шлейфер говорил, что для того, чтобы остаться в бизнесе, даже этичные до мозга костей менеджеры вынуждены идти на неэтичные поступки».
А вот насчёт бухгалтера Михаила Македонского, которого не смог победить многократно превосходящими силами фельдмаршал Эрих фон Манштейн, ума не приложу, у кого он списывал. У Сталина? Но как? И почему он двоечник? Потому что руководя после войны совхозом, стал дважды Героем социалистического труда? Или как?
От Скептик
К Берестенко М.К. (07.01.2013 03:23:14)
Дата 07.01.2013 04:05:05

Re: Договаривайте до...

"А вот насчёт бухгалтера Михаила Македонского, которого не смог победить многократно превосходящими силами фельдмаршал Эрих фон Манштейн, ума не приложу, у кого он списывал."

Да в сталинском СССР всё так. Промышленность построили люди с трехклассным образованием, ключевыми отраслями руководили люди без высшего образования а иногда и без законченного среднего, на крупных должностях были даже и те, кто с начальным образованием. Ну и так далее. Только всё это чепуха, и создали советскую индустрию иностранцы, что уже и не отрицается. Чудес в индустрии не бывает. В военной науке - тоже. И уж конечно не Сталин армиями руководил. Куда ему это дело? Нет образования.
От Ягун Евгений
К Скептик (07.01.2013 04:05:05)
Дата 07.01.2013 16:11:38

Re: Договаривайте до...

Здравствуйте!
Мне сдается, что ваш спор ведется на разных языках. Примерно как людьми, вкладывающими в слово «корочки» разный смысл. Один имеет в виду кириешки из пакетика, другой – коросту на теле больного, третий – диплом «специалиста». И это не случайность. Разное понимание сути «спеца» и вообще образования – знамение нашего Мутного времени. Задаю первый вопрос молодому бакалавру:
- кто из строителей «Чудес света» (маяк Александрии, стена …) и др., имел диплом?
- …
Задаю второй вопрос:
- кто из двух гениев педагогики, братьев Кирилла и Мефодия (правильней – в другом порядке), имел диплом?
- …
- ответ, – только младший Кирилл, но завершил-то общее дело надолго переживший брата старший Мефодий (грамотный, но, по сути – гражданский военный чин, снабженец и тыловик в молодости).
Вопрос третий:
- в свете последних катастроф в России (наводнения, сели, землетрясения …) как объяснить, что все построенное давно и без дипломов (исторический центр Якутска, горные аулы и башни на северном Кавказе, самые древние станицы на Кубани и т.д.) не подверглось разрушению, а построенное в период с 70-х по нулевые годы), – сметено и залито?
- а вы докажите! …
- зачем что-то доказывать тому, кто сам этим не интересуется?

Насильственно внедренная в России с 90-х смена главенствующих императивов превратила «корочки» в этакий фетиш, – то ли лампу Алладина, то ли фиговый листок для гениталий. Хотя, если объективно, то корень зла был заложен примерно в середине 50-х (отмена раздельного обучения, затем отказ от отработки в провинции и службы в армии …). В итоге уже к концу 80-х города были переполнены образованщиной. А именно – никчемными «специалистами», недовольными зарплатами, скрытыми завистливыми западниками, честолюбивыми и нетерпеливыми, непригодными ни к какому делу, кроме как скандировать «ель-цин, ель-цин!». Образованщина и стала 5-й колонной «реформаторов» …
В общем, вопрос очень сложный и болезненный. В сущности его можно эффективно исследовать лишь на уровне последних достижений психологии (Абрахам Маслоу), понятий пассионарности и аттрактивности (Лев Гумилев) или, например, теории деградации элит (таковой пока нет).
У того же Маслоу формирование личности может пойти по пути самоактуализации, а может ограничится обозначенными вешками самореализации. Так вот сварщик без диплома, но 6-го разряда, это на 100% человек, познавший радости самоактуализации. Да, он не знает законов Кирхгофа, но его социальная ценность гораздо выше, чем у червивой скороспелки от науки с корочками или даже диссертациями …
Вот, примерно так думаю.
От Скептик
К Ягун Евгений (07.01.2013 16:11:38)
Дата 07.01.2013 21:40:11

Re: Договаривайте до...

"- кто из строителей «Чудес света» (маяк Александрии, стена …) и др., имел диплом?2

И как вы думаете, кто? Или думаете люди без подготовки строили маяки?

"- …
Задаю второй вопрос:
- кто из двух гениев педагогики, братьев Кирилла и Мефодия (правильней – в другом порядке), имел диплом?"

А вы уж прямо таки знаете, что там было тысячу лет назад?

Что то то у вас всё примеры из периода "давно и неправда", вы не смущайтесь, так прямо и скажите, что в случае чего пойдете к врачу на операцию не к тому, у кого отличное образование, опыт, успешная практика, а к малограмотному человеку, недавно увидевшему скальпель.
От Ягун Евгений
К Скептик (07.01.2013 21:40:11)
Дата 08.01.2013 16:10:41

Re: Договаривайте до...

> И как вы думаете, кто? Или думаете люди без подготовки строили маяки?
Конечно, с подготовкой! Но вопрос-то касался дипломов. До XIX-XX вв. во всех цивилизациях не существовало никакой «ксивы», о том, что некий имярек – специалист. Ни в обожженной глине, ни на папирусе, пергаменте или бумаге. … Такая «индульгенция» была бы воспринята как признак идиотизма, попытка обмана и жестко пресечена. Квалификация основывалась на доверии к его учителям, а подтверждалась реальными делами.
Вот тут и зарыт корень разночтения! – «реальные дела» и «корочки».
На реальные дела способен не всякий «школяр» и в задачу «ответственного учителя» входило уже на ранних этапах вычленить бездарей и отсеять их. Такое вполне по силам способному учителю, ибо он прирожденный психолог. Если же за «троечника» униженно платили родители, в надежде вбить в его тупую башку хоть что-то, то учителю не возбранялось применять любые средства понукания, – от лишения обеда, до порки. И даже после такого «курса» выпускник не получал никакой справки …

> Задаю второй вопрос:
> - кто из двух гениев педагогики, братьев Кирилла и Мефодия (правильней – в другом порядке), имел диплом?"
> А вы уж прямо таки знаете, что там было тысячу лет назад?
А что мешает вам? … Поставьте задачу, да разберитесь, тем более – источников хватает. Кстати очень интересное время – вторая половина IX в.

> Что то то у вас всё примеры из периода "давно и неправда", …
«Давно и неправда» – хоть и эмоциональная непроизвольная реакция, но весьма примечательная самооценка. Как рефлекс на молотком по коленке. Это показатель восприятия пространственно-временного континуума для человека. Он в чем-то сродни расходящемуся лучу индивидуального фонаря. Или, например, повороту головы вправо-влево. Конечно метафора, но наглядная. В свете ее большинство людей, включая также всех обывателей (есть такой социальный типаж), имеют неповорачивающуюся шею (типа – хондос) и узкий маленький прожектор на носу. …

> вы не смущайтесь, так прямо и скажите, что в случае чего пойдете к врачу на операцию не к тому, у кого отличное образование, опыт, успешная практика, а к малограмотному человеку, недавно увидевшему скальпель.
Я не смущаясь не пойду к малограмотному человеку, даже если у него «диплом об отличном образовании». Тем более, к врачу. Врач, это когда уже после сорока … Понимаете о чем я? И за этот период у него отличный реальный послужной список. А также авторитет и молва, но никак не «дипломы» на стене, не реклама и не толпа шизанутых фанов. А молодых «квалифицированных» врачей не бывает в природе. Это следует знать для собственного блага.
От Скептик
К Ягун Евгений (08.01.2013 16:10:41)
Дата 08.01.2013 21:39:01

Re: Договаривайте до...

"Конечно, с подготовкой! Но вопрос-то касался дипломов."

Да кому нужны пустые бумажки то? Я говорю о дипломе, как доказательстве наличия подготовки, а диплом без подготовки - означает, что диплом поддельный либо фиктивный.

" До XIX-XX вв. во всех цивилизациях не существовало никакой «ксивы», о том, что некий имярек – специалист."

Не имеет значения как оформялось доказательства того, что человек прошел университетский курс, важно что учеба в университете считалась и обоснованно важным признаком высокой квалификации.

"А что мешает вам? … Поставьте задачу, да разберитесь, тем более – источников хватает. Кстати очень интересное время – вторая половина IX в."

ну да, "источников хватает". Тут не знаешь, что 10 лет назад было, а события тысячи лет назад излагают таким наивно детским апломбом. Тут неизвестно, сколько же людей СССР потерял на войне в 1941-45 году. Уже три раза разные цифры обявляли, и каждый раз ОФИЦИАЛЬНО.


"Как рефлекс на молотком по коленке."

Не угадали, рефлекс, это когда доказательства ненужности дипломов приводят ВСЯКИЙ раз из принципиально иной эпохи.


"(есть такой социальный типаж), имеют неповорачивающуюся шею (типа – хондос) и узкий маленький прожектор на носу. …"

Ага видали мы таких: пять прожекторов на носу и шей на шарнирах. Чуть что - сказки о каменном веке, а как лично дело доходит до них самих, так им подавай хорошего специалиста с дипломом.


"Я не смущаясь не пойду к малограмотному человеку"

Конечно не пойдете. себя любимого всем жалко.

"Врач, это когда уже после сорока …"

Ага, до сорока подметал улицы, играл в домино, пил портвейн. Пойдете к такому?

" А также авторитет и молва, но никак не «дипломы» на стене,"

Ага, придет человек в больницу и говорит: возьмите на работу, будет вам через 20 лет и авторитет и молва, а пока диплома нет. Не возьмут. И правильно сделают. Но СССР - страна чудес, там вчерашние беспизорники и третьеклассники министерствами управляли.
От Ягун Евгений
К Скептик (08.01.2013 21:39:01)
Дата 10.01.2013 18:57:55

Re: Договаривайте до...

>Не имеет значения как оформялось доказательства того, что человек прошел университетский курс, важно что учеба в университете считалась и обоснованно важным признаком высокой квалификации.
Вот она и считается ... Чего же вы возмущаетесь?
Получается Вы, как кума, что ехала неведома куда, - в рай просилась, а смерти боялась (В. Даль). Никак не могу ухватить у вас главную мысль или источник "тупящего негатива". ...
>ну да, "источников хватает". Тут не знаешь, что 10 лет назад было, а события тысячи лет назад излагают таким наивно детским апломбом. Тут неизвестно, сколько же людей СССР потерял на войне в 1941-45 году. Уже три раза разные цифры обявляли, и каждый раз ОФИЦИАЛЬНО.
Отрицаются, действительно, всегда с детским апломбом. А насчет войны - много, но это же не главное.
>"Как рефлекс на молотком по коленке."
>Не угадали, рефлекс, это когда доказательства ненужности дипломов приводят ВСЯКИЙ раз из принципиально иной эпохи.
Ну вот опять - с детским апломбом. Принципиально иных эпох не бывает. Это как река в верхнем, среднем и нижнем течении - везде одна и та же вода, притяжение Земли, сила Кариолиса и ширина русла как результат аномалий грунт. В эпохах тоже - везде люди, далее - см. выше.
>"(есть такой социальный типаж), имеют неповорачивающуюся шею (типа – хондос) и узкий маленький прожектор на носу. …"
>Ага видали мы таких: пять прожекторов на носу и шей на шарнирах. Чуть что - сказки о каменном веке, а как лично дело доходит до них самих, так им подавай хорошего специалиста с дипломом.
>"Я не смущаясь не пойду к малограмотному человеку"
>Конечно не пойдете. себя любимого всем жалко.
>"Врач, это когда уже после сорока …"
>Ага, до сорока подметал улицы, играл в домино, пил портвейн. Пойдете к такому?
>" А также авторитет и молва, но никак не «дипломы» на стене,"
>Ага, придет человек в больницу и говорит: возьмите на работу, будет вам через 20 лет и авторитет и молва, а пока диплома нет. Не возьмут. И правильно сделают. Но СССР - страна чудес, там вчерашние беспизорники и третьеклассники министерствами управляли.
Да. Случай тяжелый. Можно подумать, что вы пишете последнее письмо из реанимации. Крепитесь ...

И еще.
> (Скептик) Разумеется, потому что я говорил о системе, а вы говорите об эксцессах.
> (Берестенко М.К.) Хотелось бы услышать ваше определение (или хотя бы полуопределение) понятия «система». А вопрос таков: может ли быть жизнеспособной живая система, элементы которой конкурируют между собой?
А что? - интересный вариант. Могу даже принять участие и облегчить задачу тестом "в духе ЕГ". Вот здесь написана небольшая статья, в которой демонстрируется простейшая система и показано, - как разрушение системных связей влияет на нее (даже на демографию):

http://samlib.ru/j/jagun_ewgenij/zooparkidemografija.shtml

Текст вполне живенький и не занудный. Там по сюжету есть подсказочка о том, - есть ли конкуренция в системах и в какой форме?
Сможете прокомментировать?
От Берестенко М.К.
К Скептик (07.01.2013 21:40:11)
Дата 08.01.2013 03:51:04

Всё точно по Вашему

Всё точно по Вашему
Итак, подобно Вам закроем глаза на то, что мы живём в мире конкуренции, где критерий успешности - прибыль. Это ведь пустяки, главное - чтобы специалист был хороший.
Вы изволили написать:
> Что то то у вас всё примеры из периода "давно и неправда", вы не смущайтесь, так прямо и скажите, что в случае чего пойдете к врачу на операцию не к тому, у кого отличное образование, опыт, успешная практика, а к малограмотному человеку, недавно увидевшему скальпель.
 Итак, идём дальше Вам навстречу. Октябрь прошлого года - вроде бы совсем недавно. Сообщение об английском враче Иэне Патерсоне, хирурге с 20-летним стажем. Читаем:
«В Британии хирург-онколог, ставив неверный диагноз, провел БОЛЕЕ ЧЕМ ТЫСЯЧЕ пациенток мастэктомию (полное или частичное удаление молочной железы) без показаний для этой операции. Пострадавшие женщины готовят иск к медику».
Как видите, налицо и образование, и 20-летний опыт. А уж практика успешная дальше некуда. Ведь если рака нет, то и метастазов рака после операции не будет. Не то, что у других малограмотных специалистов. А «вырезай хоть без рака, хоть с раком, гонорар одинаков».
Слышал, что в США больше половины операций - нужные лишь для гонорара. О России уж промолчу - нет у меня денег на хорошего адвоката, а у «успешных специалистов» есть.
Так что Вы идите к любому специалисту. А нам хотелось бы, если понадобится, идти к специалисту, который работает в обществе без конкуренции. Даже, может быть, менее успешному.
От Durga
К Берестенко М.К. (08.01.2013 03:51:04)
Дата 09.01.2013 12:19:02

5+

Жаль что для танкового мышления Скептика с его сверхценной идеей это пройдет мимо. Хотя вопрос конечно интересный - на выбор - готов ли Скептик пойти к образованнейшему врачу, которому выгодно лечить, или предпочел бы врача с образованием попроще, но без такого финансового нажима.

Боюсь что разглагольствования Скептика осуществляются в политическо-форумном режиме, в реальной жизни используется другой, ныне скрываемый режим работы Скептика, а здесь для понтов используется фанатично-сектантский.
От Скептик
К Durga (09.01.2013 12:19:02)
Дата 09.01.2013 16:59:33

Re: 5+

" Хотя вопрос конечно интересный - на выбор - готов ли Скептик пойти к образованнейшему врачу, которому выгодно лечить, или предпочел бы врача с образованием попроще,"

Хорошая иллюстрация к понятию когнитивный диссонанс. При чем здесь врач с образованием попроще? Проще это как? Я четко сказал, о ком идет речь. В сталинском СССР на ключевых должностях находились не "попроще" а просто БЕЗ образования. 4-6 классов, или только начальная школа - это для генеральских и министерских должностях - "не попроще", а по другому называется.
От Олег Т.
К Скептик (09.01.2013 16:59:33)
Дата 09.01.2013 19:08:32

Re: 5+

>" Хотя вопрос конечно интересный - на выбор - готов ли Скептик пойти к образованнейшему врачу, которому выгодно лечить, или предпочел бы врача с образованием попроще,"

>Хорошая иллюстрация к понятию когнитивный диссонанс. При чем здесь врач с образованием попроще? Проще это как? Я четко сказал, о ком идет речь. В сталинском СССР на ключевых должностях находились не "попроще" а просто БЕЗ образования. 4-6 классов, или только начальная школа - это для генеральских и министерских должностях - "не попроще", а по другому называется.
Вообще-то, исходя изваших последних воззрений об иностранных спецах в СССР, все конспирологи мира просто щенки в сравнении с вами. По вашей конспирологической теории получается, что за плечами каждого советского министра, генерала, директора и, даже, Сталина, стоял иностранный (вероятно,английский) советник. Иначе не могли эти неучи управлять страной, армиями, заводами. НО ведь такое даже чисто физически представить невозможно. Англии пришлосьбы напрочь оголить страну, чтоб послать в СССР такое количество класных спецов, да еще знающих русский язык (наши руководители в массе английского не знали). И уж скрыть от окружающих такое количество советников иностранцев было бы невозможно. О них бы знала вся страна и помнила бы до сих пор. В общем, что-то вас совсем занесло в махровую хлестаковщину. Ваш полет фантазии уже не сдерживается никакими приличия. "Остапа понесло"
От Берестенко М.К.
К Олег Т. (09.01.2013 19:08:32)
Дата 10.01.2013 00:59:54

Много шума из ничего

Наш скептик пишет:
>>Ваши рассуждения крайне наивны. Вам бы помолчать и послушать. Ведь очевидно, что я знаю очень много
 Знать одно дело, а понимать - совсем другое. Даже если он знает много (как он утверждает), а его понимание стремится к нулю (как мы это видим), то, перемножив первое на второе, получим нуль. Даже на нуль самокритичности можно не умножать.
Академик С.И. Вавилов (который был Президентом Академии наук СССР в сталинский период) говорил: «Мой книжный шкаф знает гораздо больше меня. Тем не менее, он не физик, а я физик».
Так что мы скажем о написанном тем же скептиком чуть раньше:
>>В сталинском СССР на ключевых должностях находились не "попроще" а просто БЕЗ образования
 Думаю, что о физике Вавилове он слышит впервые. Моё мнение: к такому скептику надо относиться лишь скептически. Сколько ему ни объясняй, не в коня корм (мягко говоря). Так что нечего рассыпать овёс перед этим шумогенератором.
От Скептик
К Берестенко М.К. (10.01.2013 00:59:54)
Дата 10.01.2013 22:47:59

Re: Много шума...

> Знать одно дело, а понимать - совсем другое.

Вы то тут при чем?

>>>В сталинском СССР на ключевых должностях находились не "попроще" а просто БЕЗ образования
> Думаю, что о физике Вавилове он слышит впервые.


О да, если на какой то должности был образованный человек, то это значит что и на других должностях не было необразованных.


"Сколько ему ни объясняй, не в коня корм (мягко говоря). "


Я думаю, кормить коней для вас амая правильная работа: природа овес, кони, жеребята. Благодать. А вас куда то понесло н е туда: какой то интернет, учебник логики, физики, книжные шкафы. Не забивайте себе голову, меньше думайте и не перетруждайтесь.

Еще хорошо ходить на рыбалку.
От Берестенко М.К.
К Скептик (10.01.2013 22:47:59)
Дата 11.01.2013 00:34:08

Re: Много шума...

>Я думаю, кормить коней для вас амая правильная работа: природа овес, кони, жеребята. Благодать
 Тут вы попали в точку. Приходилось мне иметь дело и с лошадками. Самые приятные воспоминания сохранились. Ведь конь - умное животное, не то, что осёл.
От Скептик
К Олег Т. (09.01.2013 19:08:32)
Дата 09.01.2013 19:18:23

Re: 5+

Ваши рассуждения крайне наивны. Вам бы помолчать и послушать. Ведь очевидно, что я знаю очень много. И уж не вам говорить про "Остапа". Впрочем для ваших рассуждений эта фраза про Остапа годится в качестве заголовка.

> НО ведь такое даже чисто физически представить невозможно.

Действительно. 20 тысяч человек из зарубежа работали в СССР официально. Это представить можно. А представить себе горстку правительства (Министерство колоний) - это ну никак нельзя.


"Англии пришлосьбы напрочь оголить страну, чтоб послать в СССР"

Англия ОФИЦИАЛЬНО управляла четвертью суши мира. И ничего, справились. А население на этой четверти было в 10 раз больше чем на самом острове.

" О них бы знала вся страна и помнила бы до сих пор."

Думаете чем занималась британская миссия в СССР во время войны? А ведь прибыла в СССР официально.

" Ваш полет фантазии уже не сдерживается никакими приличия."

Напротив, надо иметь невероятную фантазию, чтобы считать будто бы сверхдержаву построили малограмотные беспризорники.
От Олег Т.
К Скептик (09.01.2013 19:18:23)
Дата 10.01.2013 23:18:54

Что такое дилетант?

>> НО ведь такое даже чисто физически представить невозможно.
>
>Действительно. 20 тысяч человек из зарубежа работали в СССР официально. Это представить можно. А представить себе горстку правительства (Министерство колоний) - это ну никак нельзя.
Вы говорите не только о правительстве, а обо всех, практически, более-менее крупных управленцах - генералах и директорах. Как советники рулят правительством представить можно (тем более совсем свежий пример перед глазами), хотя никаких данных, что сталинским СССР управляли советники из Англии - нет. А вот представить то, что вы говорите о все управленческой системе СССР - не возможно.

>"Англии пришлосьбы напрочь оголить страну, чтоб послать в СССР"

>Англия ОФИЦИАЛЬНО управляла четвертью суши мира. И ничего, справились. А население на этой четверти было в 10 раз больше чем на самом острове.
Да, и бОльшая часть этого населения проживала в Индии. И каких таких грандиозных успехов добились эти управленцы? Они что? построили индустриальную сверхдержаву второй в мире овладевшую ядерной энергией и первой полетевшую в космос? Дважды подняли страну из руин войны? Наконец, победили сильнейшую армию мира? Нет, нет и нет. Просто присматривали за местными князьками. чтоб те во время собирали налоги и сдавали их в казну.
>" О них бы знала вся страна и помнила бы до сих пор."

>Думаете чем занималась британская миссия в СССР во время войны? А ведь прибыла в СССР официально.
А чем занималась советская миссия в Великобритании? Прибывшая туда официально. Неужели организацией британской промышленности, ПВО и действиями британского флота?
> " Ваш полет фантазии уже не сдерживается никакими приличия."

>Напротив, надо иметь невероятную фантазию, чтобы считать будто бы сверхдержаву построили малограмотные беспризорники.
Образованность понятие не простое, человек может не иметь систематического специального образования. но всю жизнь успешно заниматься самообразованием и достигнуть при этом вершин профессионализма. Тут все зависит от склада мышления, трудолюбия, воли и цели. Вот у меня на работе два прекрасных специалиста занимаются совершенно не тем, чему их учили в вузе. Один по образованию конструктор радиоаппаратуры, работал всю жизнь проектантом сложных машиностроительных изделий,второй - по образованию самолетостроитель, а всю жизнь проработал разработчиком электросхем самолетов. И оба прекрасно справляются с работой. хотя формально - полные дилетанты. Всю жизнь занимаются самообразованием. Так вот сложилось, хотя, конечно, лучше бы они занимались тем, чему их учили. Я сам сменил несколько направлений работы (тоже иннженерной) совершенно далеких друг от друга и от исходной специальности. И везде отлично справлялся. Хотя формально - дилетант. Поэтому формально образование еще ничего не значит.
От Скептик
К Олег Т. (10.01.2013 23:18:54)
Дата 11.01.2013 00:15:41

Re: Что такое...

"Вы говорите не только о правительстве, а обо всех, практически, более-менее крупных управленцах - генералах и директорах"


Крупных генералов, командующих фронтами - горстка. Что касается промышленности, так ведь не секрет, что Советскому Союзу промышленность построил Запад, а потом на этих заводах гнали чудовищный брак.

"Да, и бОльшая часть этого населения проживала в Индии. И каких таких грандиозных успехов добились эти управленцы?"

Успехи грандиозны, посмотрите я Индии даже ядерная бомба есть.

"А чем занималась советская миссия в Великобритании? Прибывшая туда официально"

Отличный вопрос. Я знал что вы его зададите. Теперь сравните численность двух миссий.

" но всю жизнь успешно заниматься самообразованием"

Как же сильно надо было постараться, чтобы не заметить, что я постоянно привожу развернутые данне о биграфиях? Какое к черту самообразование, если человек БЕСПРИЗОРНИК? Когда он самообразуется? Когда самомобразовываться сыну полка, а потом голодающему в бараке да на черной работе? Где вы это видите? Все время одно и то же: все понимают,что учеба - это крайне напряженный труд, требующий свободного времени, условий, нормального здоровья. Все это понимают. Все лично на своем собственном опыте знают, как сложно учиться в серьезном вузе на серьезных специальностях -математика, физим, инженер, химик и тп. Но как только речь заходит о ситуации 80-ти летней давности, то только и слышим "самообразвание", "читали книги", "выучили английский по самоучителю", "гении". И так далее. Чего то вот ни одна развитая страна мира таким похвастаться не может, а СССР страна чудес. В промежутках между помойками и бараками стали мирвыми лидерами науки. И нигде такого больше не было, но потмо по мере появления других социалистических стран, чудеса стали появялться и в других странах, "выбравших социализм". Только чудес не бывает.

" Один по образованию конструктор радиоаппаратуры,"


Ничего себе! Конструктор радиоаппаратуры. Не беспризорник, не сын полка, не дворник, не упаковщик. а КОНСТРУКТОР. И чего? Радиоаппратуры! Очевидно что - это человек с отличным образованием.

" самолетостроитель"

Еще круче.

Вы бы сами подумали, что как вы сами себя опровергаете. Да будт советские управленцы вчерашники конструкторами и самолетострителями, я бы и слова не сказал.
А тут буквально, понимаете, буквально люди едва умеющие читать становились руководителями ключевых направлений в стране.

"Поэтому формально образование еще ничего не значит."

Формально образование ничего не значит. А вот необразованность ОЧЕНЬ много значит.

От Скептик
К Берестенко М.К. (08.01.2013 03:51:04)
Дата 08.01.2013 13:15:48

Re: Всё точно...

"Как видите, налицо и образование, и 20-летний опыт. А уж практика успешная дальше некуда."


Но это лучше, чем система в которой на ключевых должностях стоят люди и без практики и без образования.

"Не то, что у других малограмотных специалистов."

Разумеется, потому что я говорил о системе, а вы говорите об эксцессах. А то, что медицина на Западе в целом на высочайшем уровне, это очевидно.

"Слышал, что в США больше половины операций - нужные лишь для гонорара."

А что еще вы слышали? Неужели, вы слышали, что лучше пойти лечиться к человеку и без образования и без практики? Сами пойдете лечиться к такому "врачу"? А пилот без образования дожен управлять самолетом? Вы ядете в такой самолет? Я - нет.

" если понадобится, идти к специалисту, который работает в обществе без конкуренции. Даже, может быть, менее успешному."


А что это вы заговорили о специалистах? Что же вы не пойдете к человеку без образования и без практики? В сталинском СССР было именно так. Вот уж система без конкуренции во всем блеске. Вмето специалистов - малограмотные и некомпетентые люди, а специалисты - по тюрьмам, или уже убиты или изгнаны из страны.
От Берестенко М.К.
К Скептик (08.01.2013 13:15:48)
Дата 08.01.2013 18:45:13

Не притворяйтесь скептиком

Вот вы не верите людям, которые видели «сталинский режим» воочию. Всё закономерно, ведь «Скептик - кто ничему не верит, всегда и во всем сомневается» (В. Даль). Но вот рассказам Запада и его подпевал о сталинском периоде вы верите безоглядно. Такое вот чудо - избирательный скептицизм. Поэтому я буду называть вас полускептиком - не возражаете?
Не буду отвлекать форум разбором подброшенных вами полумыслей. Может быть, в обзоре использую что-нибудь для иллюстрации. Но чтоб не очень огорчать вас, остановлюсь лишь на одном вопросе. Вы написали:
> Разумеется, потому что я говорил о системе, а вы говорите об эксцессах.
 Хотелось бы услышать ваше определение (или хотя бы полуопределение) понятия «система». А вопрос таков: может ли быть жизнеспособной живая система, элементы которой конкурируют между собой?
От Скептик
К Берестенко М.К. (08.01.2013 18:45:13)
Дата 08.01.2013 21:46:21

Re: Не притворяйтесь...

"Вот вы не верите людям, которые видели «сталинский режим» воочию."

Таких было свыше 200 миллионов. И каждый видел по своему.

"Но вот рассказам Запада и его подпевал о сталинском периоде вы верите безоглядно."

Да, а что я еще делаю? Что еще придумаете?

"я буду называть вас полускептиком - не возражаете?"

А если я вас буду называть пустомелей, не возражаете?

"Не буду отвлекать форум разбором подброшенных вами полумыслей. Может быть, в обзоре использую что-нибудь для иллюстрации."

Узнаю знакомые обороты речи. Мне тут уже говорили, что про меня в учебник напишут, для иллюстрации. Сколько уже шло ко мне за шерстью, все уходили стрижеными.

"Хотелось бы услышать ваше определение (или хотя бы полуопределение) понятия «система»."

К чему такие сложности ? Вы лучше скажите , сами лично пойдете к врачу на операцию, про которого известно что он:

1. Учился только 4 года в своей жизни
2. Потом стал беспризоником
3. Потом был сыном полка.
4. А теперь вот назначен операции делать.


" А вопрос таков: может ли быть жизнеспособной живая система, элементы которой конкурируют между собой?"

Человечество существует тысячи лет.
От Берестенко М.К.
К Скептик (08.01.2013 21:46:21)
Дата 10.01.2013 22:40:55

Вопрос ребром

Вопрос ребром
>> А вопрос таков: может ли быть жизнеспособной живая система, элементы которой конкурируют между собой?"

>Человечество существует тысячи лет.
 Не будем уточнять возраст человечества. Да и учебник логики пускай отдыхает. Просто попробуем применить ваш метод несколько шире.
Итак, человечество существует много-много тысяч лет. И всё это время в нём существует чума, холера или подобная им зараза. Значит ли это, что холеру надо сохранять? Вроде бы человечество пытается её изжить.
Поставим вопрос ребром. Людоедство существовало тоже тысячи лет, но сегодня его, считай, изжили. Изжили, да не совсем. Ведь конкуренция - это цивилизованная форма людоедства. Так надо или не надо сохранять конкуренцию?

P.S. только для думающих людей.
Жизнь человечества как вида от появления до исчезновения очень длинная, и обозреть её в буквальном смысле слова мы не можем, наши суждения по этому вопросу приходится соединять домыслами.
Но вот жизнь отдельного человека вполне обозрима. Между тем человеческий организм - живая система, элементами которой являются клетки. В здоровом организме каждая клетка соразмеряет свои потребности с возможностями организма. Но вот иногда появляются «умные» клетки. Они начинают конкурировать с другими клетками, перехватывая их ресурсы. Благодаря своим успехам они безудержно растут и процветают. Называются эти клетки раковыми.
От А.Б.
К Ягун Евгений (07.01.2013 16:11:38)
Дата 07.01.2013 17:58:18

Re: Договаривайте до...

>Так вот сварщик без диплома, но 6-го разряда, это на 100% человек, познавший радости самоактуализации. Да, он не знает законов Кирхгофа, но его социальная ценность гораздо выше, чем у червивой скороспелки от науки с корочками или даже диссертациями …


Хороший специалист - всегда лучше плохого. Если он "отдувается" по специальности. :)
От Ягун Евгений
К А.Б. (07.01.2013 17:58:18)
Дата 07.01.2013 19:15:22

Re: Договаривайте до...

>>Так вот сварщик без диплома, но 6-го разряда, это на 100% человек, познавший радости самоактуализации. Да, он не знает законов Кирхгофа, но его социальная ценность гораздо выше, чем у червивой скороспелки от науки с корочками или даже диссертациями …
>

>Хороший специалист - всегда лучше плохого. Если он "отдувается" по специальности. :)

Солидарен, - всегда лучше плохого. Однако вот вопрос, - почему он часто бывает лучше плохого, когда "отдувается" по его специальности? Бином Ньютона ...
От Скептик
К Олег Т. (06.01.2013 01:58:39)
Дата 06.01.2013 14:03:08

Re: А-а! Понятно

>Да, пофигу массе - в столовую их ведут или на виселицу, главное, чтоб исполнитель квалифицированный был.

Исторический опыт показывает, что те, кто ведет массы на виселицу, всегда обещает им столовую.
От Олег Т.
К Скептик (06.01.2013 14:03:08)
Дата 06.01.2013 21:04:14

Re: А-а! Понятно

>>Да, пофигу массе - в столовую их ведут или на виселицу, главное, чтоб исполнитель квалифицированный был.
>
>Исторический опыт показывает, что те, кто ведет массы на виселицу, всегда обещает им столовую.
Однако есть очень яркие признаки того, что обещающий врет. И не надо быть семи пядей во лбу, чтоб, готовящийся обман разоблачить.
Возвращаясь от аллегорий и параллелей к нашему конкретному Чубайсу, разве он нам множество раз не продемонстрировал, что действия им предпринимаемые не приводят и не могут привести к обещаным им результатам? Например, разве не очевидно, что в большой стране, вытянутой в широтном направлении на 11 часовых поясов, иметь единую энергосистему выгоднее, чем множество мелких?
От Скептик
К Олег Т. (06.01.2013 21:04:14)
Дата 07.01.2013 00:00:38

Re: А-а! Понятно

"Однако есть очень яркие признаки того, что обещающий врет."

Смотря какой обещающий. Поскольку массы вместо столовой уже побывали на каторге, то видно, что массы не слишком разбираются в том, куда их ведут

"Например, разве не очевидно, что в большой стране, вытянутой в широтном направлении на 11 часовых поясов, иметь единую энергосистему выгоднее, чем множество мелких?"

Думаю, миллионам людей это не очевидно
От А.Б.
К Скептик (06.01.2013 14:03:08)
Дата 06.01.2013 14:42:31

Re: Интереснее другое.

Вот это взгляд на обустройство жизни как "на войну за идею" - и кругом враги...
Что-то это такое, классифицирующее, ИМХО. :)
От А.Б.
К Олег Т. (06.01.2013 01:58:39)
Дата 06.01.2013 11:55:20

Re: А менее притянутая параллель такова:

Вы кому доверите строить свой дом - дипломированному специалисту (пусть он и классово неблизок вам) или "своему в доску" прорабу, к сожалению малообразованному и потому "забивающему" на СНИПы и технологии?

В первом случае - есть решение - если спец собирается жить в том же доме - то доверия его работе будет побольше. А с прорабом - трюк не дает гарантий. :)
От Олег Т.
К А.Б. (06.01.2013 11:55:20)
Дата 06.01.2013 20:58:14

Re: А менее...

>Вы кому доверите строить свой дом - дипломированному специалисту (пусть он и классово неблизок вам) или "своему в доску" прорабу, к сожалению малообразованному и потому "забивающему" на СНИПы и технологии?

>В первом случае - есть решение - если спец собирается жить в том же доме - то доверия его работе будет побольше.
Ага, а если спец в доме жить не собирается, дом строить собрался на карстовой полости и, вообще, вас очень сильно не любит? Но в строительстве разбирается очень хорошо.
>А с прорабом - трюк не дает гарантий. :)
Гарантий не дает, однако дает гарантию, что тот прораб дом умышленно не завалит. А т.к. жить собирается в этом доме, то скорее всего, постарается сделать получше, и про СНиПы не забудет. По крайней мере в ошибках упортвовать не будет - ему же тут жить. Вообще-то, вариант, "быть здоровым и богатым лучше, чем бедным и больным" - беспроигрышный. Однако жизнь нам редко предоставляет подобный выбор.
От А.Б.
К Олег Т. (06.01.2013 20:58:14)
Дата 06.01.2013 23:07:08

Re: Итого :)

>Ага, а если спец в доме жить не собирается, дом строить собрался на карстовой полости и, вообще, вас очень сильно не любит? Но в строительстве разбирается очень хорошо.

Найдите другого спеца, который СОБИРАЕТСЯ жить в возводимом доме. Или ума на такой подвиг недостанет? :)

>Гарантий не дает, однако дает гарантию, что тот прораб дом умышленно не завалит.

Знаете, когда дом вам на голову складывается "не по злому умыслу" - это вас мало утешит. :)
От Олег Т.
К А.Б. (06.01.2013 23:07:08)
Дата 08.01.2013 22:42:21

Re: Итого :)

>>Ага, а если спец в доме жить не собирается, дом строить собрался на карстовой полости и, вообще, вас очень сильно не любит? Но в строительстве разбирается очень хорошо.
>
>Найдите другого спеца, который СОБИРАЕТСЯ жить в возводимом доме. Или ума на такой подвиг недостанет? :)
Вы опять предлагаете беспроигрышный авриант: Хорошо быть здоровым и богатым. Разве с ним кто-то спорит и вообще, кто-то когда-то возражал?? Может быть... Но здесь таких не встречал, да и в жизни не приходилось.
Жизнь предлагает варианты по-сложнее. Вот я вам и пытаюсь показать важнейшие показатели. Вы не способны понять или ваша задача заболтать тему?
>>Гарантий не дает, однако дает гарантию, что тот прораб дом умышленно не завалит.
>
>Знаете, когда дом вам на голову складывается "не по злому умыслу" - это вас мало утешит. :)

Утешит мало, однако есть шанс, что не упадет. Которого нет в случае, если дом строится с целью его обрушения хорошим спецом. Уж он-то - не промахнется.
От А.Б.
К Олег Т. (08.01.2013 22:42:21)
Дата 09.01.2013 09:38:16

Re: Итого :)

>Вы опять предлагаете беспроигрышный авриант:

А предлагаю конструктивный вариант. Если вам он видится "беспроигрышным" - путь так. :)

>Жизнь предлагает варианты по-сложнее.

Выбор вариантов всяких разных - широк. Ну так - выбирайте. И помните - ваш выбор показателен. :)

>Утешит мало, однако есть шанс, что не упадет. Которого нет в случае, если дом строится с целью его обрушения хорошим спецом. Уж он-то - не промахнется.

Кошмар. А вы уверены - что кругом злонамеренные враги, которые задались целью вас со света сжить? Это не параноя? :)
От Олег Т.
К А.Б. (09.01.2013 09:38:16)
Дата 09.01.2013 20:03:54

Re: Итого :)

>Кошмар. А вы уверены - что кругом злонамеренные враги, которые задались целью вас со света сжить? Это не параноя? :)
Вы опять в сторону? У меня вокруг нет злонамеренных врагов. А обсуждаем мы конкретно Чубайса и типа его - возможно ли, что он (они) в своей работе исходят не из интересов нашего госдарстава? А, скажем, из личных или , скажем, интересов США? Вы таки уверенны, что быть такого не может, потому что не может быть?
От А.Б.
К Олег Т. (09.01.2013 20:03:54)
Дата 10.01.2013 10:50:14

Re: Итого :)

>Вы опять в сторону?

Ну так - надо вас на правильный курс столкнуть. :)

> А обсуждаем мы конкретно Чубайса и типа его - возможно ли

Возможно. Я полагаю, что его волновал именно личный профит. А на "побочный ущерб" ему было на..ать с высокой башни. Это какого рода злонамеренность будет в вашей классификации?

>А, скажем, из личных или , скажем, интересов США?

Не думаю. Это, как раз, те самые "поиски происков", про которые я вас спросил выше. И вы, вроде как, сказали что этим не занимаетесь. :)
От Олег Т.
К А.Б. (10.01.2013 10:50:14)
Дата 10.01.2013 23:27:20

Любопытненько

>>Вы опять в сторону?
>
>Ну так - надо вас на правильный курс столкнуть. :)
То есть за пределы обсуждаемого вопроса...
>> А обсуждаем мы конкретно Чубайса и типа его - возможно ли
>
>Возможно. Я полагаю, что его волновал именно личный профит. А на "побочный ущерб" ему было на..ать с высокой башни. Это какого рода злонамеренность будет в вашей классификации?
Ну вы делаете открытие за открытием! По вашему можно достигнуть управленческих успехов (не для себя лично, а для страны) совершенно не интересуясь интересами этой страны, а будучи озабоченным исключительно личным интересом. И можете привести подобные примеры?
>>А, скажем, из личных или , скажем, интересов США?
>
>Не думаю. Это, как раз, те самые "поиски происков", про которые я вас спросил выше. И вы, вроде как, сказали что этим не занимаетесь. :)
Так может он работать из личных интересов или нет? Вы уж определитесь. То да, то нет. А если работа на США будет ему лично выгоднее. чем работа на РФ он откажется от личного интереса?
Имейте в виду, что софистические приемчики легко поворачиваются против их авторов.
Ну, довольно поупражнялись. Уже вполне очевидно, что искренностью в ваших действиях и не пахнет. За сим откланиваюсь.
От Баювар
К Олег Т. (10.01.2013 23:27:20)
Дата 14.01.2013 13:48:46

инженеру яйцеголовому только так

>А если работа на США будет ему лично выгоднее. чем работа на РФ он откажется от личного интереса?

А инженеру яйцеголовому только так -- "работа на США лично выгоднее, чем работа на РФ". Только вместо США надо "шарик" написать, ибо глобализация: лично я так и работаю. У нас Есть подразделения в РФ (куцее, так, зарплату легально кое-кому платить), и на Украине (большое настоящее). Вы о "чубайсе" -- он выразитель ваших интересов, нет?

Эти ваши пейзане разлюбимые, будучи предоставлены самим себе, вас, яйцеголовых, мотыгами окучивали. Мало?

А другого золота в Альпах нет...
От Берестенко М.К.
К Баювар (14.01.2013 13:48:46)
Дата 14.01.2013 22:05:14

Глобализм - высшая стадия колониализма

Глобализм - высшая стадия колониализма
Баювар пишет:
>А инженеру яйцеголовому только так -- "работа на США лично выгоднее, чем работа на РФ". Только вместо США надо "шарик" написать, ибо глобализация: лично я так и работаю. У нас Есть подразделения в РФ…
Свежо предание, да верится с трудом. Помимо яйцеголовых видели мы и пятнистоголовых с их «общечеловеками». Нобелевская премия Горбачёва не даёт покоя, самим хочется?
А как вы думаете, те, кто рвётся к глобальному управлению миром, что ценят выше: золото в альпийских банках или жизнь народа России?
Моё определение: ГЛОБАЛИЗМ - ВЫСШАЯ СТАДИЯ КОЛОНИАЛИЗМА.
Теоретическое обоснование я сделал в работе «О праве народов на жизнь». Она выкладывалась только как стендовый доклад на одной из конференций, но не публиковалась. Если кого заинтересует, могу выложить. А пока в качестве утешалочки приведу написанное Теллурократ к ben_ahmet десять лет назад. Вещи давно известные, но, оказывается, не всем.
«Видите ли, сын Ахмеда, салям Вам алейкум, - "глобализмом" в нынешнем его виде называют колонизацию и геноцид одних народов ради господства других. И чтобы не было независимых стран и культур. Никакого другого "глобализма" на практике пока не замечено… А то, что наивные люди ассоциируют по привычке со словом "глобализм" - "братство народов", "отсутствие границ" и пр. - этого в нынешнем глобализме НЕТ и вряд ли оно появится. Поэтому …»
На этом я цитату обрываю - боюсь, как бы вас не хватила кондрашка после прочтения написанного далее. Но если вы уверены, что выдержите, можете дочитать по адресу:
http://arcto.ru/FORUMS/messages/1107/1248.html? 1161029205 :
От Олег Т.
К Баювар (14.01.2013 13:48:46)
Дата 14.01.2013 19:51:08

Выражаетесь, как всегда, невразумительно

>>А если работа на США будет ему лично выгоднее. чем работа на РФ он откажется от личного интереса?
>
>А инженеру яйцеголовому только так -- "работа на США лично выгоднее, чем работа на РФ".
Так вы согласны, что Чубайс будет работать на США, если ему это выгоднее, чем на РФ? ИЛи нет?
>Эти ваши пейзане разлюбимые, будучи предоставлены самим себе, вас, яйцеголовых, мотыгами окучивали. Мало?
Это вы про Кабоджу вспомнили? Какое отношение она имеет к нашим сегодняшним делам? История там темная. Но фактом остается, что "окучивали" они (если окучивали) местных интелей отнюдь не предоставленные сами себе, а под водительством выпускника Сорбонны. Так что - претензии к нему. В первую очередь.
>А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Олег Т. (10.01.2013 23:27:20)
Дата 11.01.2013 10:21:54

Re: Любопытненько

>То есть за пределы обсуждаемого вопроса...

Разве? Ну, может если очень узко посмотреть, то... :)

> По вашему можно достигнуть управленческих успехов (не для себя лично, а для страны) совершенно не интересуясь интересами этой страны, а будучи озабоченным исключительно личным интересом.

МММ и Мавроди - не пример ли подобного?
Управленческий эффект там налицо. И корысть - зашкаливает. А на интерес страны - именно что "с высокой башни". Запишем в исключения? :)

>Так может он работать из личных интересов или нет?

Может. Но вы то утверждаете как установленный факт - "работает" - а я сомневаюсь. :)

> А если работа на США будет ему лично выгоднее.

А если на Марсиан будет еще выгоднее? :)

Ну ладно, если вам конспирологичность так дорога "что не расстаться никогда" - живите конспиролухом. :)
От Олег Т.
К А.Б. (11.01.2013 10:21:54)
Дата 11.01.2013 23:26:14

Re: Любопытненько

>> По вашему можно достигнуть управленческих успехов (не для себя лично, а для страны) совершенно не интересуясь интересами этой страны, а будучи озабоченным исключительно личным интересом.
>
>МММ и Мавроди - не пример ли подобного?
>Управленческий эффект там налицо. И корысть - зашкаливает. А на интерес страны - именно что "с высокой башни". Запишем в исключения? :)
Отличный ответ на вопрос: "можно ли работая исключительно из личного интереса, не интересуясь интересами страны ,приносить пользу стране?" - привести пример МММ! Так какой же управленческий успех МММ для страны? В чем же польза для РОссии от деятельности Мавроди? В том, что он обобрал сколько-то там миллионов россиян? Странный критерий пользы. Ну вы и не такое можете придумать. Скажите еще, что польза от массовых расстрелов невинных граждан в удобреннии почвы останками людей. Тоже ведь правда.
>>Так может он работать из личных интересов или нет?
>
>Может. Но вы то утверждаете как установленный факт - "работает" - а я сомневаюсь. :)

>> А если работа на США будет ему лично выгоднее.
>
>А если на Марсиан будет еще выгоднее? :)

>Ну ладно, если вам конспирологичность так дорога "что не расстаться никогда" - живите конспиролухом. :)
Короче: "Этого не может быть, потому что не может быть никогда" Коротко и ясно. А главное - очень убедительно.
Большое спасибо за содержательную дискуссию.
От А.Б.
К Олег Т. (11.01.2013 23:26:14)
Дата 11.01.2013 23:57:00

Re: Любопытненько

>Отличный ответ на вопрос: "можно ли работая исключительно из личного интереса, не интересуясь интересами страны ,приносить пользу стране?" - привести пример МММ!

Польза несомненна. Во первых - видно сколько еще у нас баранов обитает - эта информация сверхценна. Во вторых - показывает что в плане манипулирования сознанием - есть еще с чем бороться. Ну и. все же, число жадных дураков - несколько сокращается с каждой итерацией. Скажете это вред стране? :)

>Короче: "Этого не может быть, потому что не может быть никогда" Коротко и ясно.

Нет. Есть гораздо более простые и естественные мотивационные причины. Притягивать заговоры и коварных врагов - это с умом не дружить. :)
От Олег Т.
К А.Б. (11.01.2013 23:57:00)
Дата 12.01.2013 02:31:37

Re: Любопытненько

>>Отличный ответ на вопрос: "можно ли работая исключительно из личного интереса, не интересуясь интересами страны ,приносить пользу стране?" - привести пример МММ!
>
>Польза несомненна. Во первых - видно сколько еще у нас баранов обитает - эта информация сверхценна. Во вторых - показывает что в плане манипулирования сознанием - есть еще с чем бороться. Ну и. все же, число жадных дураков - несколько сокращается с каждой итерацией. Скажете это вред стране? :)
А я о чем? Нет худа без добра. И трупы землю удобряют. В любом зле можно усмотреть добро - диалектика. Короче - дурака включили уже - дальше некуда.
>>Короче: "Этого не может быть, потому что не может быть никогда" Коротко и ясно.
>
>Нет. Есть гораздо более простые и естественные мотивационные причины. Притягивать заговоры и коварных врагов - это с умом не дружить. :)
Вы с головой совсем не дружите? Что вы все про заговоры плетете? Из личной выгоды ущерб стране нанести нельзя? Выгодно было продать военный объект подружке Сердюкова? Выгодно. Ущерб обороноспособности страны нанесла? Нанесла. ГДЕ ВЫ ТУТ ВИДИТЕ ЗАГОВОР? А?
А вас прямо заклинило: "Не может госчиновник нанести ущерб стране и все тут. Иначе вас мигом в конспиролухи запишу".
Нет - увольняюсь...С вами сам дебилом станешь, объясняя очевидные вещи.
От А.Б.
К Олег Т. (12.01.2013 02:31:37)
Дата 12.01.2013 12:34:00

Re: Любопытненько

>А я о чем? Нет худа без добра.

Для людей - и обратное справедливо. ;)
И, надо отметить, что тех кто "дуроломничает ради всеобщего блага" - заносит в куда более тяжкие последствия, чем более рациональных "набивателей кармана". Так что "какое из зол горшее" - вопрос открытый. :)

>Что вы все про заговоры плетете?

Это не я. Это вы. Про заговоры (как иначе объяснить появление коварного врага во власти?) да про необъявленные войны на геноцид. :)

>Ущерб обороноспособности страны нанесла? Нанесла.

Заговора нет. Сговор - был. А обороноспособность - и так ниже плинтуса. Давно уже, в силу естественных причин.
И что?

>А вас прямо заклинило: "Не может госчиновник нанести ущерб стране и все тут."

Может, разумеется. Но не от злонамеренности.
Вам полегчало?
От Олег Т.
К А.Б. (12.01.2013 12:34:00)
Дата 14.01.2013 19:56:03

А давайте...

>>А я о чем? Нет худа без добра.
>
>Для людей - и обратное справедливо. ;)
>И, надо отметить, что тех кто "дуроломничает ради всеобщего блага" - заносит в куда более тяжкие последствия, чем более рациональных "набивателей кармана". Так что "какое из зол горшее" - вопрос открытый. :)

>>Что вы все про заговоры плетете?
>
>Это не я. Это вы. Про заговоры (как иначе объяснить появление коварного врага во власти?) да про необъявленные войны на геноцид. :)

>>Ущерб обороноспособности страны нанесла? Нанесла.
>
>Заговора нет. Сговор - был. А обороноспособность - и так ниже плинтуса. Давно уже, в силу естественных причин.
>И что?

>>А вас прямо заклинило: "Не может госчиновник нанести ущерб стране и все тут."
>
>Может, разумеется. Но не от злонамеренности.
>Вам полегчало?
...поиграем в логику. Я буду вам задавать уточняющий вопрос на вашу реплику, а вы отвечайте: "да" или "нет". Только чур не соскакивать - не отвечать на вопрос "Пьете ли вы воду?" - "Я люблю кататься на санках". Согласны? Или слабо? ;-)
От А.Б.
К Олег Т. (14.01.2013 19:56:03)
Дата 15.01.2013 10:56:35

Re: Не обещаю.


>...поиграем в логику.

Забавное предложение. В логику не играют. Вроде как. :)

>Я буду вам задавать уточняющий вопрос...

Ага. Даже интересно. Как быстро вы скатитесь к вопросам стиля "а вы бросили пить коньяк по утрам?" :)

>Только чур не соскакивать - не отвечать на вопрос ...

Тут не обещаю. Как только мне захочется дать вам ответ в невербальной форме - я прекращу диалог. Не обижайтесь. :)
От Олег Т.
К А.Б. (15.01.2013 10:56:35)
Дата 16.01.2013 00:07:58

Re: Не обещаю.


>>...поиграем в логику.
>
>Забавное предложение. В логику не играют. Вроде как. :)
Существует формальная логика. Вот я и предлагаю действовать в ее рамках, а не уклоняться от простых и ясных вопросов.
>>Я буду вам задавать уточняющий вопрос...
>
>Ага. Даже интересно. Как быстро вы скатитесь к вопросам стиля "а вы бросили пить коньяк по утрам?" :)
ОБещаю не задавать подобных вопросов.
>>Только чур не соскакивать - не отвечать на вопрос ...
>
>Тут не обещаю. Как только мне захочется дать вам ответ в невербальной форме - я прекращу диалог. Не обижайтесь. :)
Понятно. Т.е не обещаете на вопрос "где живет белый медведь?" не отвечать: "Зеленое яблоко" Ну, что ж, тогда разрешите принимать подобный ответ за капитуляцию?
Попробуем начать.
"Вы признаете существование в экономике конкуренции?"
От А.Б.
К Олег Т. (16.01.2013 00:07:58)
Дата 16.01.2013 09:07:45

Re: Не обещаю.

>... а не уклоняться от простых и ясных вопросов.

"Простой и ясный" вопрос можно задать когда известна бОльшая часть ответа. :)
Ну, давайте проверим, так ли это в вашем случае.

>ОБещаю не задавать подобных вопросов.

Ну-ну... что-то меня на скептицизм пробивает. :)

>Понятно. Т.е не обещаете на вопрос "где живет белый медведь?" не отвечать: "Зеленое яблоко"

В зоопарке он живет. Такой ответ годится? :)

>"Вы признаете существование в экономике конкуренции?"

Конкуренция существует. И не только в "экономике".
От Олег Т.
К А.Б. (16.01.2013 09:07:45)
Дата 16.01.2013 20:51:54

обещаю.


>>Понятно. Т.е не обещаете на вопрос "где живет белый медведь?" не отвечать: "Зеленое яблоко"
>
>В зоопарке он живет. Такой ответ годится? :)
Годится.
>>"Вы признаете существование в экономике конкуренции?"
>
>Конкуренция существует. И не только в "экономике".
Отлично, вы сокращаете количество вопросов.
"Существует ли конкуренция между государствами?" и "Может ли государство оказать помощь в конкурентной борьбе какой-либо фирме, например, из своего государства?"
От А.Б.
К Олег Т. (16.01.2013 20:51:54)
Дата 17.01.2013 10:14:46

Re: обещаю.

>"Существует ли конкуренция между государствами?"

Существует.

>"Может ли государство оказать помощь в конкурентной борьбе какой-либо фирме, например, из своего государства?"

Тут не понял смысл вопроса. Как бы масштаб несопоставим.
От Олег Т.
К А.Б. (17.01.2013 10:14:46)
Дата 22.01.2013 00:00:08

Re: обещаю.

>>"Существует ли конкуренция между государствами?"
>
>Существует.
Может одно конкурирующее государство против другого применять насильственные методы? Например, военной силой? Вопрос, конечно риторический, ответ всем известен - огромное количество войн., это и есть силовая конкуренция. Надеюсь здесь возражений не будет?
>>"Может ли государство оказать помощь в конкурентной борьбе какой-либо фирме, например, из своего государства?"
>
>Тут не понял смысл вопроса. Как бы масштаб несопоставим.
Что значит "не сопоставим?" Большое складывается из малого. Государству безразлично, кто будет есть хлеб с маслом или без - свои граждане (ну, например, в России жители Тольятти), или чужие (какие-нибудь бразильцы в Сан-Паулу?) Если бразильцы делают одинаковое авто с тольяттинцами немного (или много) дешевле, чем в Тольятти, то можно предположить, что государство предпримет какие-то меры, чтоб хлеб с маслом ели, все же в Тольятти. а уж бразильцы - как придется? Или такое , в принципе , невоможно? Только в мозгу у конспиролога такая идея может возникнуть? Так,чисто абстрактно от прведенного примера, можете такое допустить?
Пока все. Жду ответов. В какой момент вы начнете тупить, мне интересно.
Да, извиняюсь за паузу. Не было настроения писать. Всего доброго.
От А.Б.
К Олег Т. (22.01.2013 00:00:08)
Дата 22.01.2013 01:01:45

Re: То и значит.

>Что значит "не сопоставим?" Большое складывается из малого.

Ерунда. Ну посудите сами - государство это "один закон для всех" - никто не станет заморачиваться 1 предприятием - будет закон для всех предприятий (отрасли по крайней мере). Вот так вот.

>...то можно предположить, что государство предпримет какие-то меры, чтоб хлеб с маслом ели, все же в Тольятти.

Ну да. И не только. но еще всякие там камазы да луазы. Но тут есть подвох - государство не всесильно в протекционизме. И. если с ним переборщить - можно "отстать навсегда". Тут надо с головой дружить, чтобы выбрать правильный курс.
Закупая икарусы в качестве общественного транспорта - кого наше государство кормило? :)
От Олег Т.
К А.Б. (22.01.2013 01:01:45)
Дата 23.01.2013 00:24:56

Re: То и...

"Может одно конкурирующее государство против другого применять насильственные методы?" Вы уклонились от ответа. Может-не может? Я не спрашиваю хорошо-плохо?

>>Что значит "не сопоставим?" Большое складывается из малого.
>
>Ерунда. Ну посудите сами - государство это "один закон для всех" - никто не станет заморачиваться 1 предприятием - будет закон для всех предприятий (отрасли по крайней мере). Вот так вот.
Я имею в виду не для одного отечественного предприятия против другого отечественного. Я имею в виду: одного отечественного(или группы) против иностранных (иностранного).
>>...то можно предположить, что государство предпримет какие-то меры, чтоб хлеб с маслом ели, все же в Тольятти.
>
>Ну да. И не только. но еще всякие там камазы да луазы. Но тут есть подвох - государство не всесильно в протекционизме. И. если с ним переборщить - можно "отстать навсегда". Тут надо с головой дружить, чтобы выбрать правильный курс.
>Закупая икарусы в качестве общественного транспорта - кого наше государство кормило? :)
Я не спрашиваю хорошо-плохо? я спрашиваю: Может быть - не может быть? В принципе. Или "быть такого не может"!?
Про "хорошо-плохо" мы потом поговорим.
От А.Б.
К Олег Т. (23.01.2013 00:24:56)
Дата 25.01.2013 11:37:00

Re: То и...

>"Может одно конкурирующее государство против другого применять насильственные методы?" Вы уклонились от ответа. Может-не может? Я не спрашиваю хорошо-плохо?

Может. Воевать-то воюют.

>Я не спрашиваю хорошо-плохо? я спрашиваю: Может быть - не может быть?

Сомнительно. Еще раз - могут принимать "протекционистский закон". Но он будет помогать не 1 "отдельно взятому" предприятию, а всей отрасли.
От Олег Т.
К А.Б. (25.01.2013 11:37:00)
Дата 25.01.2013 20:25:31

Ага

>>"Может одно конкурирующее государство против другого применять насильственные методы?" Вы уклонились от ответа. Может-не может? Я не спрашиваю хорошо-плохо?
>
>Может. Воевать-то воюют.
Очень хорошо. Согласны, значит. А невоенного характера меры принять может?Ну, например, не хочет расходы на ведение войны нести слишком большие, или обстановка в стране не позволяет нести значительные людские потери, или ответный ущерб наносимый противником в войне неприемлем с точки зрения руководства государства, ну и , наконец, не по силам одержать военную победу над данным противником? Может это подвигнуть руководство страны к ведению против конкурирующего государства каких-либо тайных операций?
>>Я не спрашиваю хорошо-плохо? я спрашиваю: Может быть - не может быть?
>
>Сомнительно. Еще раз - могут принимать "протекционистский закон". Но он будет помогать не 1 "отдельно взятому" предприятию, а всей отрасли.
Хорошо, согласен. Может принять закон или иные меры для поддержки своей отрасли против аналогичной отрасли какого-нибудь другого государства?
От А.Б.
К Олег Т. (25.01.2013 20:25:31)
Дата 02.02.2013 16:34:32

Re: Ага

>Хорошо, согласен. Может принять закон или иные меры для поддержки своей отрасли против аналогичной отрасли какого-нибудь другого государства?

Может. Отчего же нет?
От Олег Т.
К Олег Т. (23.01.2013 00:24:56)
Дата 24.01.2013 22:13:01

Продолжим?

Понимаю, что может не быть настроения писать. Как у меня несколько дней. Ну так от вас же требуется всего-ничего: Да- Нет. Согласен - не согласен.
От Ягун Евгений
К А.Б. (17.01.2013 10:14:46)
Дата 17.01.2013 16:14:22

Re: От меня к А.Б. и Олегу Т.

От меня к А.Б. и Олегу Т.

Здравствуйте, уважаемые!

Поскольку ваша полемика все более напоминает переписку двух чиновных ведомств по существу вопроса, слабо проработанного должностными инструкциями, захотелось вставить реплику. Впрочем, вот другое комплиментарное сравнение.
Если взять три пространственные оси X, Y, Z, то аргументы одного спорящего лежат в плоскости XY, а второго, например, … в ZX. Пересекаются же плоскости всего лишь по одномерной оси Х, – тесновато, однако! Отсюда личный дискомфорт и эмоции. …
В общем, нужно «взлететь» со своего стола в измерение оппонента и помахать крыльями там. Сразу появится гармония и всеобщая лепота. В этом случае не помешает и третий участник. Такая «тройка» сразу же уподобится трем летающим мухам, которые, как бы они ни хотели вырваться, всегда будут оставаться в одной плоскости «понятийных аргументов» (см. Евклид, геометрия).
Ваша нестыковка по теме конспирологии в целом понятна. Если в шуточной форме, то один ее совсем не приемлет, другой, возможно по причине специфической аргументации первого, не понимает, – что же конкретно тот не приемлет? В итоге, – а кто ты такой!? …

Правомочен ли конспирологический подход в принципе? … Почему нет? – вполне. Но, увы. Как правило, конспиролог, взявшийся распутывать клубок, предполагает лишь два конца единой нити, – начало как первопричину и его исход как следствие. Такой метод используется при решении целого ряда логических задач. Он также лежит в основе знаменитого дедуктивного метода Шерлока Холмса. То есть, имеется в наличии преступление? – смело ищем преступника!
Однако вопросы, которые ставит «народоведение» (многоголовое аки Гекатонхейр, первенец Неба и Земли), лишь отчасти решаются методами конспирологии. Например, говорил ли это Сталин? – или, подливал ли Борджиа яд в бокал? – и т.д.
Однако, – «говорил» или «подливал» могут оказаться лишь вынужденными поступками исторических персон, повлекшими долгоиграющие последствия. А истинные причины (принудительные) могут диктоваться уже диахронными законами (вне временными закономерностями человеческих социумов).

В заключение хочу ответить на поставленный тестовые вопросы.
> «Существует ли конкуренция между государствами?»
А как же? Причем, наравне с союзами против кого-то! Так устроена любая развивающаяся системная общность. Союз одной общности (например, суперэтноса Запада против России) не исключает частичную конкуренцию внутри Западной Цивилизации (например, между США и Евросоюзом, Германией и Грецией и т.д.).
> «Может ли государство оказать помощь в конкурентной борьбе какой-либо фирме, например, из своего государства?»
Безусловно! Это же – естественный алгоритм выживания через поддержание своей целостности. Более того, такую поддержку иногда важно оказывать даже с мотивировкой «борьбы против кого-то», невзирая на чьи-то кривые лица. Или, например, в целях ограждения «своих» от деструктивного влияния чуждой общности. Так устроена любая развивающаяся системная целостность. Закон!
Если государство более-менее здоровое (жизнеспособное), то оно обязано так себя вести! Однако и про частичную конкуренцию ему не следует забывать (например, людей, по способностям и нравственным качествам пригодных инкорпорироваться в государственную элиту).
Если же оно больное, загнивающее, деградирующее или подобно лимитрофу (колонии) выполняет чужие установки, – то не обязано. Что мы отчасти и имеем в современной России. То есть, помощь-то «фирме» есть (например, банкам или олигархам во время дефолтов), но не тем, кому действительно нужно (см. начало сказки про Золушку).

Теперь, что касается персоналий, например, «главного реформатора».
Малоэффективно ковыряться в черепной коробке и спинном мозгу любого государственного чиновника (разве что – в прозекторской). Для механики (кинетики) летящей молекулы неважно знать положение составляющих ее элементов в таблице Менделеева. В общем, «государевых людей» следует оценивать исключительно по факту их деяний. А мотивацию своего глубокого внутреннего мира и прочие обстоятельства они пусть потом сами изложат апостолу Петру.
И, тем не менее, – есть ли сейчас в России злонамеренные чиновники? Ответ, – факт злонамеренной причастности покажет суд времени во главе с прокурором Хроносом. Однако поводов для раздумий предостаточно.

Понятно, что подавляющее большинство нашей псевдоэлиты, в частности, чиновников «с правом подписи», это накопленный методами АНТИ-селекции бракованный человеческий отстой (как у кинологов – дрисливые щенки). Их место в любом здоровом или развивающемся государстве – «на параше» (у кинологов – в ведре). Однако среди этого множества «визуально умных лохов» встречаются и более «мутные» личности. Этих отличить легко, например, по таким идентификаторам:
- они получают в России образование и диплом, но практически не работают «на благо»;
- они почему-то вдруг оказываются на Западе (Оксфорд, Гарвард, Стэнфорд и т.д.), где фактически на гранты Госдепа США «продолжают обучение»;
- они загадочно не остаются там «ценными специалистами», а вдруг возвращаются в «немытую Россию», где делают «моментальную» карьеру, становясь в одночасье министрами. Или, на худой конец, депутатами, руководителями пропагандистский сайтов, распорядителями фондов, «экспертами» (например от Википедии), назначенными лидерами правозащитных организаций и т.д.
Триста лет назад царь Петр насильно отправлял недорослей на Запад. Однако по возвращении лично инспектировал их и потом даже «отличников» дополнительно проверял на «фактор жертвенности». В противном случае, российские оболтусы оставались на скромных должностях, соответствующих их «результативности».

Спасибо, Евгений.
От Берестенко М.К.
К Ягун Евгений (17.01.2013 16:14:22)
Дата 20.01.2013 01:14:43

Пригодится - не пригодится?

В безбрежном броуновском столкновении мнений вдруг вроде бы обнаружилось какое-то стремление организовать течение мысли. Вспомнился один метод коллективного решения задач, и подумалось: а вдруг он в струю? Предложенный метод в какой-то степени является развитием известного метода «мозгового штурма», но не тождественный ему.
На всякий случай привожу его здесь.

Артельный метод решения задач.

= 1. Что важнее: доказать, что моя идея «самая-самая» или найти решения самых злободневных для Народа задач?
Я - сторонник второго. Такой же подход я увидел и у ряда товарищей, значит, вопрос артельного метода решения общих задач - не праздный.

=2. Кто или что может организовать добровольцев на артельное решение задач?
«Кто» - это начальник, командир, вождь-«лидер», «харизматическая личность», гений, «посланник бога» и т.п. Жизнь показывает, что вероятность такого чуда близка к нулю. Вдобавок, у мессии только одна пара глаз, и поэтому даже удачные примеры страдают однобокостью.
«Что» - это видится как идея. Но жизнь показывает, что идеи расползаются «мыслию по древу» как вследствие закона энтропии, так и стараниями «размазывателей».

= 3. Единственным известным примером долговременного (миллиарды лет) противостояния энтропии и конкуренции-агрессии является жизнь. Поэтому логично в качестве объединяющего начала избрать алгоритм постановки и решения задач в чём-то сходный с «цепным» алгоритмом жизни.

=4. Чтобы не начинать с пустого места, можно в качестве чернового варианта использовать алгоритм, предложенный для отбора руководителей. Но применить его для отбора нужных задач и их решения. Суть вкратце:
- - - Каждый участник формулирует два вопроса, которые, по его мнению, самые важные для страны.
Описание вопроса - не более 200 знаков.
Сроки подачи вопросов «первого тура» - 10 (?) дней.
- - - Через последующие десять (?) дней каждый участник выкладывает свои предложения по решению двух выбранных им вопросов (можно и своих). Объём ответов по каждому вопросу - не более 1000 знаков. (Лучший вариант - сбор ответов в копилке и выкладывание их всех сразу. Это же относится и к сбору вопросов).
- - - В течение …(?) дней каждый участник ставит свою оценку в баллах ( от 0 до 5) на каждый вопрос и ответ.
- - - По числу баллов определяются три лучших вопроса и три лучших ответа. К ним можно ставить уточняющие, развивающие или опровергающие вопросы - это будет второй тур и т.д.

= 5. Очень желательно в вопросах и ответах по возможности опираться на однозначные слова. Избегать иностранщины. Ведь назначение таких «инноваций» в большинстве случаев - сокрытие истинного смысла или снятие эмоциональной оценки, выработанной русским языком для используемых понятий. Если есть опасность неоднозначного понимания используемых в вопросах и ответах ключевых понятий, необходимо дать их определение. Не описание, а определение, желательно не более 5, в крайнем случае, 7 значащих слов.

=6. Между прочим, отработка такого метода может оказаться полезной сама по себе. Ведь аналогичный метод можно использовать, например, при выборах руководства партии «БУДЕТ» и даже при выборах руководства страны.

=7. Участие в работе такой «Думающей артели» не накладывает никаких ограничений на формы изложения участниками своих взглядов за пределами работы артели.
От Ягун Евгений
К Берестенко М.К. (20.01.2013 01:14:43)
Дата 21.01.2013 14:41:57

Интересный метод

Здравствуйте!
Любопытный метод. Причем, исключающий эффект живого контакта в стае на инстинктивном (первобытном) уровне.
Интересно, применялся ли он в реальных условиях? Каковы результаты? Любопытно было бы посмотреть на них. Например, когда в процессе такого тестирования коллектив согласно правилам возглавляется … «ботаном»?

Со своей стороны предложу альтернативный метод.
Как-то в шутку взяв за основу рекомендации Сирила Паркинсона (см. Законы Паркинсона и др.) и дополнив их, мы получили следующий «Тест». Итак.

Тест, позволяющий произвести самую дешевую замену «демократических выборов» очередного «кота в мешке» по выбору лидера. Стране требуется всего один настоящий лидер, например – президент.
Условия работы:
- Рабочий день – 20 часов в сутки, по истечению 20-ти лет работы – мучительная смерть во славу Родины;
- Если должностное лицо знает процедуру парламентского голосования меньше чем на 90% – мучительная смерть во славу Родины;
- Если должностное лицо набрало уровень популярности менее 70% по методу Гэллапа – мучительная смерть во славу Родины.
- Для всех кандидатов, подающих заявление, в фойе за специальной витриной расположена наглядная экспозиция высушенных или бальзамированных мумий всех разделанных, «павших во славу ...», а также банки с их плавающими внутренностями;
- В той же экспозиции возле каждой расчлененной тушки – справка «золотой сертификат» с цифрами по методу Гэллапа, подтверждающими законность геройского «падения во славу ...».
Требование к кандидату:
- Кандидат должен не менее 10 минут продержаться на ринге против боксера тяжелого веса. Желающим достаточно придти в спортивный клуб после 19.00 с черного входа. Футболка и шорты – свои, перчатками обеспечит клуб.
Проход от черного входа на ринг непременно должен вести через вышеупомянутое фойе с наглядной композицией всех «павших во славу ...».
Скорее всего, кандидат будет один, зато тот, который нужен.
Евгений.
От Берестенко М.К.
К Ягун Евгений (21.01.2013 14:41:57)
Дата 25.01.2013 19:21:13

Re: Интересный метод

>Любопытный метод. …
>Интересно, применялся ли он в реальных условиях?
 В буквальном смысле слова именно такой метод мне не встречался. Хотя сегодня всякое «новое изобретение» почти наверняка является «велосипедом». Например, параллельная обработка информации в компьютерах - очевидный аналог того, что предложено. Более того, ещё первобытные охотники знали преимущества облавы над охотой такого же количества охотников в одиночку. Даже ограничения возможностей облавы и «думающей артели» сходны. При облаве можно добыть только того зверя, который оказался на охваченном облавой участке. Аналогичным образом «думающая артель» может найти решения только если они вытекают из имеющегося в артели «соборного знания». Для добычи знания, не выводимого из уже имеющегося массива, нужны иные алгоритмы.
Короче, если найдётся молодёжь, которой надоело толочь воду в ступе, то можно воспользоваться этим методом. Как говорят, «вкус пудинга познаётся путём его съедения».
>Любопытно было бы посмотреть на них. Например, когда в процессе такого тестирования коллектив согласно правилам возглавляется … «ботаном»?
 Извините, я не в состоянии ответить на этот вопрос. Никак не могу понять, на каком жаргоне употреблено слово «ботан». На школьно-студенческом - это «зубрила» и т.п. На языке наркоманов - тот, кто выращивает содержащие наркотик растения. На воровском жаргоне - знающий человек. А ещё имеется куча мала других жаргонов. Так что ввиду «наличия отсутствия» ссылки на используемый жаргон я спасовал.
>Как-то в шутку взяв за основу рекомендации Сирила Паркинсона (см. Законы Паркинсона и др.) и дополнив их, мы получили следующий «Тест».
>Итак. Тест, позволяющий произвести самую дешевую замену «демократических выборов» очередного «кота в мешке» по выбору лидера. …
 Отрадно видеть людей, которые не довольствуются свободой выбирать тапочки из предложенных демократами, а задумываются, что им нужно сейчас: валенки или кроссовки. Очень мало сегодня тех людей, которые понимают необходимость критериев отбора кандидатов.
Что касается отбора кандидатов «по критериям Паркинсона». Верной дорогой идёте, товарищи, только в обратную сторону. Разберёмся, почему?
В средние века в Англии существовал обычай публичной казни воров-карманников для их устрашения. Так вот, больше всего краж случалось из карманов ротозеев, пока они глазели на казнь. Но ведь наглость мелкого воришки - мелочь по сравнению с наглостью рвущихся к власти. Так вот, «метод Паркинсона» отбирает самых наглых проходимцев. Их не пугает возможная расплата за содеянное ими. Они уверены в своей сверхпроходимости и безнаказанности, в своей способности оставить с носом избравших их дураков. И даже если через сколько-то лет своего правления они будут разоблачены и наказаны, Народу от этого не легче.
Так вот, мои дополнения к законам Паркинсона:
1. Тех, кто бесстрашно рвётся к власти, нельзя подпускать к ней и на пушечный выстрел.
2. Тех, кто выдвинут Народом на государственную власть, но отказывается от неё, необходимо сажать в тюрьму как дезертиров с государственной службы.
Один только штрих в подтверждение необходимости названных законов. Рвущийся к власти будет подбирать на высшие руководящие должности людей заведомо глупее себя и подхалимов. Не будет же он создавать почву для собственного смещения.
Несущий власть как тяжкое бремя будет продвигать на руководящие должности как можно более умных людей. И с особой радостью тех, кто превосходит его самого. И, конечно же, не подхалимов, а тех, кто режет правду-матку. Вот и смекайте, кто лучше.
От Ягун Евгений
К Берестенко М.К. (25.01.2013 19:21:13)
Дата 27.01.2013 17:04:12

Про тест с "ботаном"

> (Я.Е.) Любопытный метод. …
> (Я.Е.) Интересно, применялся ли он в реальных условиях?
> (Берестенко М.К.) В буквальном смысле слова именно такой метод мне не встречался.
> (Берестенко М.К.) … ещё первобытные охотники знали преимущества облавы над охотой такого же количества охотников в одиночку. Даже ограничения возможностей облавы и «думающей артели» сходны.
Про «именно такой метод» ниже.
А вот задолго до «первобытных охотников» технологией облавы пользовались все приматы – наши эволюционные предки (гомо хабилус, гомо эректус и т.д.). Заметьте, существа, не обладающие сознанием человека и тем более – второй сигнальной системой. Грубо говоря, животные обходились без тестов. Кстати, современные самцы шимпанзе собираются в такие «ватаги» для охоты на макак. … Парадокс? …
Я к чему? – инкорпорация в стаю и структурирование себя в ней по способностям (физическим и психологическим), это эволюционно выработанная особенность, создающая первую «молекулу» человеческого мужского микросоциума. Подчеркиваю, – не семья, не племя, не этнос и т.д., – стая! Женщины (самки) в этой стае сосуществуют уже по другим законам. …
Хорошо бы такие вещи в школе разъяснять, дабы потом не плодить «гендерно дезориентированных» сограждан. …
Отчасти такое «притяжение к стае» заложено глубоко в подсознании всех мальчиков, – это эволюционная составляющая. Другая часть должна развиваться на основе инстинкта «сигнальной наследственности». В семье или в обществе, где господствует принцип «патернализма» мальчик с большей вероятностью разовьет в себе мужественность.
Наиболее радикально поступали спартанцы. После 7-8 лет они забирали мальчишек у матерей и приучали к общежитию в мужском коллективе. Никаких тестов не было. Мальчики сами выявляли свое естественное положение в коллективе. И дело не столько в поединках за первенство, сколько в волевых качествах, во врожденной пассионарности, в задатках харизмы и т.д. Но спартанцы – это социальные экстремалы.
В других цивилизациях (в этносах, народах и т.д.) культивировался более мягкий вариант воспитания мужчин. Но обязательно с гендерным вектором, ориентированным на мужчину. …

Вот потому-то и последовал вопрос:
> (Я.Е.) Любопытно было бы посмотреть на них. Например, когда в процессе такого тестирования коллектив согласно правилам возглавляется … «ботаном»?
> (Берестенко М.К.) Извините, я не в состоянии ответить на этот вопрос. Никак не могу понять, на каком жаргоне употреблено слово «ботан». На школьно-студенческом - это «зубрила» и т.п. На языке наркоманов - тот, кто выращивает содержащие наркотик растения. На воровском жаргоне - знающий человек. А ещё имеется куча мала других жаргонов. Так что ввиду «наличия отсутствия» ссылки на используемый жаргон я спасовал.
Ага! …
Подозреваю, что все вы понимаете. … Однако тема топкая.
Представьте, что в описанный выше коллектив спартанских пацанов приводят современного компьютерного «ботана», прочитавшего уйму энциклопедий и потренировавшегося на стадионе. То есть – совсем не дурака и не хиляка.
Но, при всем при том, это современный паренек, у которого не только не развивали с помощью «сигнальной наследственности» мужские качества, но даже пытались изничтожить более глубинные (эволюционные), заложенные в подсознании. Последние уничтожить, разумеется, невозможно. Зато вполне «искривить» их – выработать у парня дополнительный комплекс неполноценности (например, – «все мужики козлы!»).
В общем, наш «ботан» – современный юноша, но он … как бы кастрат по мозгам. Скажем так – заИНЬдевелый московский паренек.
Далее проводим указанный вами тест, в котором Аргонавт из XXI одерживает победу (это очень сомнительно, но допустим). Победитель назначается старшим над всей «стаей». А что далее? …
Ответ очевиден. Для начала ему устроят «темную» и если «экспериментаторы» во время не спохватятся, то в итоге получат тихо придушенное соломенным тюфяком тело. …
Вот что я имел ввиду под «непонятным ботаном».
Тестами можно, конечно, оценить умственные способности людей. Более того, нашу россиянскую псевдоэлиту давно уже пора проверить на IQ, а результаты обнародовать. Уверен – эффект будет громче, чем озвучивание их счетов в банках. …
Однако для управленца требуется много других способностей, – пассионарность (энергичность), коммуникативные и адаптационные качества, социальная заряженность, гендерный вектор и прочее. Все они проверяются исключительно жизнью в реальных делах, а эффективно развиваются (воспитываются) исключительно в ЗДОРОВОМ социуме, не имеющем отношения к современной России. То есть, в структурированном согласно естественным законам человеческой природы, а также историческому еще не заключительному этапу Российского этногенеза. И уж точно никак не согласно искусственно внедренным правилам (законам) Западной старухи с ее «либерастическими ценностями».

Примерно так. Евгений.
От Берестенко М.К.
К Ягун Евгений (27.01.2013 17:04:12)
Дата 05.02.2013 05:22:25

Главное в методе - «решающая артель»

= 1. Главное назначение метода - «решающая артель», а выбор руководителя - побочная возможность. Но Вы не высказали своей оценки возможностей «артельного» метода решения задач. Особенно в сравнении с обычным для форумов «боданием».
= 2. Где-то в начале семидесятых на курсах повышения квалификации лекции по экономике нам читал главный экономист Московского автозавода. Между прочим, рассказал и о трудностях на одном из этапов конструирования «Москвичей». Я вспомнил о возможности применения самоорганизации для решения задач оптимизации. Метод предполагал работу большой артели (100 чел. и более) совместно с компьютерной программой. Требования к квалификации членов артели минимальные.
Экономисту идея понравилась. Я написал ТЗ, специалисты завода составили по нему программу. Но для её работы не хватило мощности вычислительного центра завода.
Безусловно, сегодня возможности персонального компьютера намного превышают возможности тогдашнего вычислительного парка завода. Но… кому предлагать? АВТОВАЗу для поддержки «дедов Хасанов» или для передачи ими метода зарубежным «партнёрам»? Скучно.
От Ягун Евгений
К Берестенко М.К. (05.02.2013 05:22:25)
Дата 05.02.2013 23:48:42

Об искусственной артели.

Здравствуйте!
> (Берестенко М.К.) = 1. Главное назначение метода - «решающая артель», а выбор руководителя - побочная возможность. Но Вы не высказали своей оценки возможностей «артельного» метода решения задач. Особенно в сравнении с обычным для форумов «боданием».
Вы правы, подробно не высказал. Восполняю.
Метод интересный, спору нет. Но он весьма … специфический.
Он точно годится как алгоритм тестирования произвольных выборок людей с какой-либо аналитической целью (например, на их социальную ориентацию).
Возможно также – годится для подбора кандидатов в группы с целью решения узко специализированных задач (например – на удаленных космических станциях).
Давайте по существу.

1) Обоснование целесообразности.
> (Берестенко М.К.) =2. Кто или что может организовать добровольцев на артельное решение задач? «Кто» - это начальник, командир, вождь-«лидер», «харизматическая личность», гений, «посланник бога» и т.п. Жизнь показывает, что вероятность такого чуда близка к нулю. Вдобавок, у мессии только одна пара глаз, и поэтому даже удачные примеры страдают однобокостью.
Здесь видится попытка перепрыгнуть законы природы (даже отменить) и регламентировать их некими новыми законами. Об этом будет ниже.
Далее.

2) Следующие три сентенции пропускать никак нельзя.
> (Берестенко М.К.) «Что» - это видится как идея. Но жизнь показывает, что идеи расползаются «мыслию по древу» как вследствие закона энтропии, так и стараниями «размазывателей».
Любой сколь угодно продуманный, но абстрактный и оторванный от реалий метод, рано или поздно попадает в руки исполнителей «размазывателей» (например чиновников). Так что, боюсь, это само-приговор.
> (Берестенко М.К.) = 3. Единственным известным примером долговременного (миллиарды лет) противостояния энтропии и конкуренции-агрессии является жизнь.
Вот именно! В точку.
> (Берестенко М.К.) Поэтому логично в качестве объединяющего начала избрать алгоритм постановки и решения задач в чём-то сходный с «цепным» алгоритмом жизни.
Давайте поглядим, – в чем именно?

3) О самом алгоритме.
> (Берестенко М.К.) =4. Чтобы не начинать с пустого места, можно в качестве чернового варианта использовать алгоритм, предложенный для отбора руководителей. Но применить его для отбора нужных задач и их решения.
Это уже никак не упомянутый автором выше
> сходный с «цепным» алгоритмом жизни.
а нечто умозрительное.
Читаем далее.
> (Берестенко М.К.) Суть вкратце:
> (Берестенко М.К.) - - - Каждый участник формулирует два вопроса, которые, по его мнению, самые важные для страны.
Объем и сроки для краткости будем пропускать.
> (Берестенко М.К.) - - - Через последующие … дней каждый участник выкладывает свои предложения по решению двух выбранных им вопросов (можно и своих). … - - - В течение …(?) дней каждый участник ставит свою оценку в баллах ( от 0 до 5) на каждый вопрос и ответ. - - - По числу баллов определяются три лучших вопроса и три лучших ответа. К ним можно ставить уточняющие, развивающие или опровергающие вопросы - это будет второй тур и т.д.
Непонятно, как автор метода представляет себе исходную выборку кандидатов? … Но, видимо представляет. Тогда он должен предполагать конечные результаты, если в исходной выборке из 100 человек:
- один русский на 99 жителей северного Кавказа;
- 99 москвичей на одного жителя Урюпинска;
- 1 житель мегаполиса на 99 жителей глубинки (5-7 тыс. руб. в хосписе, 3 тыс. руб. на почте …);
- 1 заслуженный академик (соратник Королева) на 99 юГистов выпуска 90-х годов;
- 60 женщин на 40 мужчин (близко к общей статистике);
- 80 человек рождения 50-х годов на 20, рожденных в 80-е (или наоборот);
- 70 гуманитариев на 30 технарей (также и наоборот);
- 55 сварщиков 6-го разряда на 45 нео-манагеров;
- 65 блогеров с мозолями на седалище и 35 ветеранов из горячих точек …
И так далее и тому подобное.
Предполагаю, что автор предложит брать выборку по «действующей статистике». Вот когда он это озвучит, тогда и добавим …
Далее.
> (Берестенко М.К.) = 5. Очень желательно в вопросах и ответах по возможности опираться на однозначные слова. Избегать иностранщины. Ведь назначение таких «инноваций» в большинстве случаев - сокрытие истинного смысла или снятие эмоциональной оценки, выработанной русским языком для используемых понятий. Если есть опасность неоднозначного понимания используемых в вопросах и ответах ключевых понятий, необходимо дать их определение. Не описание, а определение, желательно не более 5, в крайнем случае, 7 значащих слов.
Вспоминаю А. И-няна, ставшего со временем прекрасным русскоязычным специалистом. А. совершенно не знал русский язык кроме матерного (диктант – 2 балла), но был зачислен а) за математику и физику, б) по разнарядке (была такая в СССР). Однажды на 1-м курсе объясняя профессору задачу, он употребил целый набор нецензурных слов. Профессор стерпел, тем более что решение было блестящим. На переменке одногруппники объяснили А., что он … заступил за черту. После перерыва честный И-нян встал с места и попросил прощения у уважаемого профессора, завершив словами «извынытэ! – сказаль ху-ну …».
Так вот интересно, – смог бы А. «дать определение» своей ненормативной лексике, причем в письменной форме? …

4) В заключение добавлю свои соображения.
Воспользуемся аналогией из химии. В наше время эта наука достигла таких высот, что и не снились Михайло Ломоносову. Полимеры, композиты, легирование …
Однако никому до сих пор не удалось создать не только искусственную клетку, но даже сконструировать РНК (ДНК оставим). Все, что научились – аминокислоты.
Я к чему? – Вы же упомянули в самом начале «законы природы»? Вот и я о них. Эволюция рода человеческого давно подготовила нас для решения подобных задач. Алгоритмы у нас под носом, бери и пользуйся.
А) Самой минимальной молекулой человеческого социума является стая. В точности как у наших предков приматов. При желании можно понаблюдать за обезьянами (вполне себе похоже). Стая состоит из мужских и женских особей, но структурируется и адаптируется в окружающем мире – за счет мужских. Женщины (самки) тоже важны для продолжения рода и внутренних системных связей, но у них иная роль, потому – пропустим.
Б) Согласно законам природы ни одно равновесное статистическое множество ни по одному показателю не имеет полного равенства. Любой параметр имеет разброс по кривой, именуемой Гуссианой. Помните, наверное, горбатую с флюсом на левую щеку?
Исходя из априорно заданного законами природы неравенства:
В) Все мужские особи в стае имеют разброс по своим психофизическим и умственным параметрам. Это позволяет стае структурироваться по вертикали, – Альфа доминант наверху, а молодежь и «кому не дано» – внизу. В середине пирамиды также градация, причем, не статическая – динамическая. Динамика включает не только банальную конкуренцию, но также обучение и психическое становление.
Г) Конкуренция в мужской пирамиде идет за счет:
а) врожденных навыков (психомоторика, масса, реакция, адаптивные и коммуникативные способности и т.д.);
б) приобретенных навыков за счет инстинкта «сигнальной наследственности».
Д) Хотите получить более-менее «работающий» мужской микро-социум? То есть, что-то вроде молекулы РНК? Нет проблем!
Берете произвольную выборку мужчин, для начала 10-30 человек. Ставите перед ними задачу и помещаете в особые условия. Для примера, помещаете без всего на остров. Или геологической партией сбрасываете посреди тайги (желательно со сломанной рацией). Можно также всех поместить в одну тюремную камеру. … Как мягкие варианты подойдут рабочие бригады, экипажи кораблей, военные подразделения и т.д. Категорически не годятся офисные сообщества, Фан клубы, группы по интересам и прочие, слишком инкорпорированные в Макро Социум.
Далее, – никаких кинокамер (!), а арбитры лишь номинально. «Караул!-депутата бьют», не хочу и не буду, а также многое прочее регулируется силами самой стаи сообразно нормам некоей единой морали (Уставу). Устав не возбраняется редактировать.
Вот и все. Вскоре вы получите настоящий сплоченный коллектив, где каждый будет занимать место сообразно своим природным данным. …
Е) Я надеюсь в свете вышесказанного мой вопрос про «ботана» станет еще рельефнее.
Ж) В заключение в качестве примера всем дочитавшим посоветую ознакомиться с увлекательным футурологическим романом нобелевского лауреата Уильяма Голдинга «Повелитель мух» (1954 г.). В романе во время войны группа мальчиков из одной школы в возрасте от 7 до 15 лет попадают на изолированный и необитаемый остров. Дольше – за уши не оторвешь. …

Надеюсь, воду не лил и отвечал честно.
С уважением. Евгений.
От C.КАРА-МУРЗА
К Берестенко М.К. (25.01.2013 19:21:13)
Дата 25.01.2013 19:43:34

Re: Это частные случаи

>Рвущийся к власти будет подбирать на высшие руководящие должности людей заведомо глупее себя и подхалимов. >
Очень часто к власти рвутся, как на амбразуру. Ни Наполеон, ни Сталин дураков наверх не поднимали.
От Берестенко М.К.
К C.КАРА-МУРЗА (25.01.2013 19:43:34)
Дата 04.02.2013 01:15:15

Re: Частные случаи

На моё утверждение
>>Рвущийся к власти будет подбирать на высшие руководящие должности людей заведомо глупее себя и подхалимов.
С.Г. Кара-Мурза ответил:
>Очень часто к власти рвутся, как на амбразуру. Ни Наполеон, ни Сталин дураков наверх не поднимали.

= 1. Согласен, вместо «глупее себя» лучше употребить синоним «менее умного». Человек недюжинных способностей может оказаться менее умным в сравнении с кем-то, но это не значит, что он - дурак.
Во-вторых, попробую уточнить, что значит «рвущийся к власти». Для одних власть - самоцель, для других - лишь средство. Причём в последнем множестве оказываются как те, у кого это своекорыстная цель, так и те, чья цель - общее благо.

= 2. Бросаться во власть сломя голову могут представители всех упомянутых групп. Но вот получается, что броситься во власть как на амбразуру могут только одержимые чувством долга перед Народом. Закрыть власть собой, чтобы проходимцы не могли оттуда производить убийство Народа.
Вспомнился такой случай времён гитлеровской оккупации. Одному партизану удалось прорваться во власть бургомистром довольно крупного города. О том, что он продолжал работать в интересах партизан, знали только его жена да ещё два партизана. Получилась «двойная амбразура». С одной стороны, бургомистра стремились уничтожить партизаны, ведь правды они не знали. С другой стороны, малейший прокол - и фашисты прикончили бы его.
А при освобождении города получилось следующее. Один из двух партизан, поддерживавших связь с «бургомистром», погиб, а следы второго затерялись на военных дорогах. «Бургомистр» был вынужден почти три года скрываться в лесах - от советской власти! А жена пыталась восстановить истину, разыскивая затерявшегося связного. Понятно, как в военкоматах относились к просьбам жены бургомистра помочь оправдать его. И только где-то через год после Победы жена «бургомистра» случайно вышла на его связного, и справедливость восторжествовала.
Среди сегодняшних властей незаметно «бросившихся на амбразуру». Хотя некоторые их решения трудно объяснить без предположения, что они принимались под дулом приставленного к виску пистолета. Но пистолет и амбразура - разные вещи.

= 3. Я не «наполеоновед», а поэтому могу высказать не утверждение, а только предположение, что Наполеоном двигала жажда власти. За это говорит его восседание на императорский трон.
Сталиным же двигала одержимость чувством долга перед Народом. Он ни разу не использовал власть в своекорыстных целях, даже когда речь шла о возможном спасении его сына. Не копил он и блага бренные. Вся его жизнь - трудовой подвиг. Результат - Советская цивилизация, главным архитектором которой он был. И это неопровержимое доказательство, что Сталиным двигало чувство долга перед Народом. Не мог властолюбец довести созидание такой цивилизации до победного конца.
И когда Сталин провозгласил лозунг «Кадры решают всё!», то подбирал он эти кадры не под себя, а по их способности решать неотложные для Народа задачи.

= 4. Сталин оставил Народу не империю, а цивилизацию. И поэтому сравнивать его надо не с Наполеоном и другими императорами и строителями империй, а с теми, кто оказался у основания цивилизаций - Христос, Будда, Магомет и т.д. Причём, если другие цивилизации создавались столетиями, Советская цивилизация была построена в невообразимо короткий срок. Но зря некоторые авторы ищут в этом свершении какие-то сверхъестественные корни. Просто Сталин объединил свой талант с мудростью Народа. А небесный промысел состоит лишь в том, что нужный человек оказался на своём месте в нужное время.

= 5. И немного об отношении Сталина к своим учителям и предшественникам. Он бережно использовал всё удачно сделанное ими, исправлял обнаруженные у них ошибки, доводил до конца незавершённое ими. Но никогда он не то что не чернил их, но даже не допускал своего превосходства над ними.
Послесталинский период даёт нам череду правителей, снедаемых честолюбием. Но к славе они стремились не путём соревнования (самосовершенствование и развитие своих способностей), а путём конкуренции (ослабления и принижения других). Привлекательной мишенью для честолюбцев оказался Сталин. Во-первых, доказать своё превосходство над ним - почти равнозначно абсолютному превосходству над всеми. А во-вторых, как сказал Александр Зиновьев, «любой осёл может лягнуть мёртвого льва».
Последствия такой конкуренции внутри системы получились вполне ожидаемы. Во-первых, огромные потери системы и выигрыш её противников. Во-вторых, выигрыш правителей, делающих ставку на конкуренцию с соотечественниками, преходящий. Так, «разоблачитель» Хрущёв доказал своё превосходство, но не над Сталиным. Он доказал своё превосходство над Вашингтоном и Лондоном, которые не смогли подбросить яблоко раздора в монолит советского Народа, а он это сделал. Хрущёв доказал своё преимущество и над Гитлером. Тот не смог стереть Сталинград с карты России, а Хрущёв это сделал.
Лучший немец Горбачёв тоже показал своё преимущество над Гитлером. Тот не смог рассорить семью советских народов и внести неразбериху в народное хозяйство, а у меченого «процесс пошёл».
А уж Ельцин заведомо выше Гитлера, он осуществил его несбывшуюся мечту - поставил Россию на колени. А ельциноиды и подсобчачники убрали с карты России не покорившийся фашистам Ленинград. Такая вот история получается. Да и активист «десталинизации» Дмитрий Медведев не сплоховал. Гитлеру удалось заменить милицию полицаями только на оккупированной территории на непродолжительное время. А бывший президент ввёл господ полицаев по всей России на неопределённое время. Любопытные удивляются «Зачем?». Конечно же, ясен день, для «десталинизации». Но ни один из этих персонажей не доказал своего превосходства над Сталиным даже на словах, не то что делами.
В общем, как сказал А. Твардовский, они «до пошлой сказки низводят сказочную быль».
Сталин - не миф и не сказка, а быль. Быль, которую надо понять и изучать тем товарищам, кто будет теоретически и практически развивать суворовскую «науку побеждать» - никологию. Опыт Сталина в этой науке неоценим.
От А.Б.
К Ягун Евгений (21.01.2013 14:41:57)
Дата 21.01.2013 14:58:47

Re: Садизм какой-то, неуместный.

Лучше пара лет на острове им. Крузо. который робинзон. Если сумеет обустроить быт - годный управленец. А нет - так нет. :)
От Ягун Евгений
К А.Б. (21.01.2013 14:58:47)
Дата 21.01.2013 15:53:10

Насчет садизма

>Лучше пара лет на острове им. Крузо. который робинзон. Если сумеет обустроить быт - годный управленец. А нет - так нет. :)
Ну уж не-ет! Робинзон был сам по себе. Он хоть и сложные задачи решал, но в целом не отличался от ... чайника в личном гараже или домохозяйки на кухне. Управленец работает с людьми, а это не всякому дано. Во-первых, должна быть внутренняя энергетика (не помогут ни дипломы, ни манагерские курсы), во-вторых врожденное или наработанное умение инкорпорироваться в мужской микросоциум, условно - в боевую стаю (в рабочую бригаду, в разведочную партию, в экипаж корабля, личный состав взвода ... даже в лагерный быт, если надо). Современный городской обалдуй, откосивший от всего что можно (даже от детской песочницы), на такое категорически не способен. Хотя затянув поясок в качестве сопливенького робинзона года два может и продержится. ...
Кстати, насчет садизма. В Древнерусской правде была такая процедура, работавшая лучше, чем современный детектор лжи. Два спорщика должны были подойти к костру, вынуть из него голой рукой по раскаленному камню и донести до "председателя суда". Учебник истории трактует сие как варварский обычай, калечивший невинных людей. Видимо учебник тоже писал обалдуй. Никого он не калечил, а за секунду до начала процедуры со 100% вероятнеостью выявлял лгуна ...
Садизм садизму рознь.
От А.Б.
К Ягун Евгений (21.01.2013 15:53:10)
Дата 22.01.2013 01:15:03

Re: кстати.

>Управленец работает с людьми, а это не всякому дано.

Вот тут бы приоритеты уточнить. Что важнее - умение увидеть "хозяйство в целом" и выправить его или "работать с людьми" талантливо. Этаким философом-оратором?
От Берестенко М.К.
К А.Б. (22.01.2013 01:15:03)
Дата 25.01.2013 20:23:26

Кстати, всё просто…

> Вот тут бы приоритеты уточнить. Что важнее - умение увидеть "хозяйство в целом" и выправить его или "работать с людьми" талантливо. Этаким философом-оратором?
 1. Уточним. Что важнее: человек или его кошелёк? С точки зрения либерала, конечно, кошелёк.
Пример. Аквалангисты обследовали корабль, затонувший когда-то недалеко от берега. Ничего интересного не нашли. Даже скелетов не было, видать, пассажиры спаслись - ведь берег близко. Только один скелет лежал вблизи корабля. С пудовой золотой цепью на шее. Это либерал сохранял свои приоритеты до конца. Но интересно бы услышать и приоритет нормального человека.
2. Умора получается - «демократы» пытаются
понять, кто должен управлять народом. Интересно, и для себя лично каждый из них тоже ищет, кто бы им управлял? А ведь переводят «демократию» как «власть народа». Что это - парадокс или просто ложь? Ведь и «демос» означал в Древней Греции не просто «народ», а его определённую часть. Так может быть надо давать следующее определение: «Демократия - власть непростого народа над простым народом»? Тогда противоречия слова «демократия» с действительностью вроде бы не возникает.
От Ягун Евгений
К Берестенко М.К. (25.01.2013 20:23:26)
Дата 29.01.2013 13:01:58

Re: Кстати, всё...

> (А.Б.) Вот тут бы приоритеты уточнить. Что важнее - умение увидеть "хозяйство в целом" и выправить его или "работать с людьми" талантливо. Этаким философом-оратором?
> (Берестенко М.К.) 1. Уточним. Что важнее: человек или его кошелёк? С точки зрения либерала, конечно, кошелёк.
Эк вы либерала-то?! … У него механизм счета как при сложении в столбик, - громогласно вслух записывает «человека» (который звучит гордо), а кошелек, само-собой, - на ум пошел …
> (Берестенко М.К.) Пример. Аквалангисты обследовали корабль, затонувший когда-то недалеко от берега. Ничего интересного не нашли. Даже скелетов не было, видать, пассажиры спаслись - ведь берег близко. Только один скелет лежал вблизи корабля. С пудовой золотой цепью на шее. Это либерал сохранял свои приоритеты до конца. Но интересно бы услышать и приоритет нормального человека.
То есть и приоритеты своими цепями сохранили «основу либерализма» для потомков. Однако типчик-то получается … неистребимый как вирус гриппа.
> (Берестенко М.К.) 2. Умора получается - «демократы» пытаются понять, кто должен управлять народом. Интересно, и для себя лично каждый из них тоже ищет, кто бы им управлял? А ведь переводят «демократию» как «власть народа». Что это - парадокс или просто ложь?
Предположим, что у нас есть некий фантастический томограф, позволяющий заглянуть в святая святых «либерального мозга». Есть все основания предполагать, что прибор показал бы «ложь как следствие внутренней трусости». Трусости в контексте как нежелание оценить себя самого в прямом зеркале и оценить-таки глубину своего «бездонного внутреннего естества». А заодно уж прикинуть реальное положение себя любимого в этом сложном мире. …
И еще бы, конечно, зафиксировал определенную технологическую недоработку по части памяти ОЗУ, объема винчестера, быстродействия и количества одновременно работающих «портов» … Впрочем, последнее будет не для 100% исследуемых.
> (Берестенко М.К.) Ведь и «демос» означал в Древней Греции не просто «народ», а его определённую часть. Так может быть надо давать следующее определение: «Демократия - власть непростого народа над простым народом»? Тогда противоречия слова «демократия» с действительностью вроде бы не возникает.
У либерала для подобных аргументов …толи перепонки на ушах, толи вышеупомянутая «недоработка по ОЗУ». Сколько не объясняй, что электорат тех же США во времена Джефферсона (оставим Афины как «давно и неправда») кардинально отличался от современного по значимости выборщиков, их социальному составу и половой принадлежности, - либерал реагирует … как насекомое на монолог.
Переубеждать «либерала» бессмысленно. С ним жизнь разберется как с Васисуалием Лоханкиным в Вороней слободке (см. Ильф и Петров «Золотой теленок»):
«А может, так надо, — подумал он, дергаясь от ударов и разглядывая темные, панцирные ногти на ноге Никиты, — может, именно в этом искупление, очищение, великая жертва».
От Ягун Евгений
К А.Б. (22.01.2013 01:15:03)
Дата 22.01.2013 16:16:08

Давайте уточним

Давайте уточним.
Идеальный управленец должен иметь пять признаков.
1) Врожденную внутреннюю энергичность (положительную пассионарность, см. Л.Н. Гумилев), позволяющую ему:
а) не расслабляясь без понуканий решать повседневные рутинные задачи;
б) при надобности организовывать продуктивный спурт (не путать с суетой, кипешом, шалманом, бардаком под глупыми лозунгами);
в) «видеть» (чувствовать) пассионарность в подчиненных, чтобы воздавать ей должное, как агроном – хорошей рассаде и семенам.
2) Мозги инженера (пусть не навыки, а просто инженерный стиль мышления), которые помогают видеть первопричины неисправности (сбоев) всего механизма (системы). И, кроме того, – изыскивать подручные средства к их устранению. У«социального» инженера, кстати, могут быть не менее «радикальные» средства, чем топор и огонь.
3) «Разбираться в людях» на бытовом уровне (диплом психолога – избыточная помеха). То есть, уметь при личном контакте по простейшим приметам (поведенческим идентификаторам), определить лгуна, ленивца, двуличного хитрована, слабохарактерного еще пока не подлеца (в целом по народному – мутного человека). А далее без скидок на «родство» и «рекомендательные письма» либо сразу избавиться от «брака», либо найти ему подходящее место в коллективе (например, демонстративно «на параше», но с правом на исправление).
4) Иметь органичную харизму (врожденную и наработанную одновременно), обеспечивающую безотчетные симпатии (не влюбленность!) значительной части подчиненных. Внимание! – истинная харизма не создается чепухой (пиар, гедонизм, метросексуальность и т.д.), активно используемой карьеристами всех времен и народов. Внешняя атрибутика и «сарафанная реклама» имеет временный успех лишь у женщин (которым категорически не место в любом управленческом звене даже в должности секретаря), либо у дурковатой молодежи, которую еще предстоит переучивать.
5) Обладать пусть не положительной аттрактивностью то, как минимум, не сильно отрицательной.
Напомню, «Аттрактивность» (см. в контексте Л.Н. Гумилева) – влечение к абстрактным ценностям истины, красоты и справедливости.
Аттрактивность автоматически позиционирует управленца либо в разряд перспективных «офицеров» как будущих маршалов (жертвенных, видящих дальнюю цель, умеющих прогнозировать и т.д.), либо в разряд «сержантов» как профессионалов для подражания рядовых и жертвенных командиров для поддержания дисциплины (структуры). Отсутствие должной аттрактивности лишает руководителя ценных качеств объективного кадровика. В результате руководимое им управленческое звено постепенно становится слабым (порочным), – обрастает «дворней» из интриганов, сенных девок, блюдолизов, подхалимов и прочих. Чем больше таких слабых звеньев, тем хуже сейсмические цепи, укрепляющие социум от разных «тектонических» катаклизмов. Возьмем для примера конец 80-х годов, когда бывшая «дворня» превратилась в летучие имаго реформаторов, вылупившиеся из покладистых куколок бывшей комсы.

Идеальных управленцев во все времена – дефицит, кот наплакал. Поэтому для решения глобальных вопросов их в нужных пропорциях разбавляют «неидеальными» управленцами и даже карьеристами. То есть, примерно как в бетон замешивают бут или щебень, экономя цемент. Такую технологию ранее уже описал в главе «3. Карьерист-ингредиент» здесь:
http://samlib.ru/j/jagun_ewgenij/analizpriznakowstadiiinerciiwrossii2011godachastx3soslagatelxnoenaklonenie.shtml

В заключение приведу пример разных управленцев по всем пяти пунктам, взятых из, скажем, петровских времен:
- сам Петр I, – все пять пунктов;
- преданный ему Меншиков, – NN п.п. 1, 3, 4;
- Лефорт, – NN п.п. 2, 3;
- князь кесарь Ромодановский, – NN п.п. 1, 3, 5;
- Брюс, – NN п.п. 1, 2;
- Беринг, – NN п.п. 1, 2, 3;
- братья Лаптевы и Челюскин – все пять пунктов (но им не повезло – их деяния пришлись на время Анны Иоанновны);
- Демидов (Акинфий), – NN п.п. 1, 2, 3, 5,
… и т.д.

Может что-то упустил?
От А.Б.
К Ягун Евгений (22.01.2013 16:16:08)
Дата 23.01.2013 11:01:41

Re: Идеальные и реальные. Давайте выбирать. :)

Памятуя, что идеал - это замечательно, но мир в котором мы живем - неидеален, а реален.

>Идеальный управленец должен иметь пять признаков.
>1) Врожденную внутреннюю энергичность

Ну - палка о 2 концах. Да и "внешняя мотивация" вполне заменяет. ПМСМ - это 4 или 5 по значимости параметр.

>2) Мозги инженера

Ну - здравомыслие и связное мировоззрение - это да. Пункт 1 по значимости.

>3) «Разбираться в людях» на бытовом уровне

Думаю, что это идет "в нагрузку" к здравомыслию. Ну, разве что некая доля мизантропизма будет в пользу. :)

>4) Иметь органичную харизму

Ну - не актер театра. Можно и без харизмы. наверное. Дела за себя скажут.

>5) Обладать пусть не положительной аттрактивностью то, как минимум, не сильно отрицательной.

Тут даже не знаю. Термины звучат умно, а до конца не понятно - "что это и зачем"? :)

>Поэтому для решения глобальных вопросов их в нужных пропорциях разбавляют «неидеальными» управленцами и даже карьеристами.

Вот - не надо карьеристов. Они потом - расплодятся и сожрут. И дуст не поможет.
От Ягун Евгений
К А.Б. (23.01.2013 11:01:41)
Дата 23.01.2013 14:58:08

Re: Идеальные и...

> (А.Б.) Памятуя, что идеал - это замечательно, но мир в котором мы живем - неидеален, а реален.

Кто бы спорил … Но вы таки заставляете повторяться:
> (Я.Е.) Идеальных управленцев во все времена – дефицит, кот наплакал. Поэтому для решения глобальных вопросов их в нужных пропорциях разбавляют «неидеальными» управленцами и даже карьеристами. То есть, примерно как в бетон замешивают бут или щебень, экономя цемент. Такую технологию ранее уже описал в главе «3. Карьерист-ингредиент» здесь:
 http://samlib.ru/j/jagun_ewgenij/analizpriznakowstadiiinerciiwrossii2011godachastx3soslagatelxnoenaklonenie.shtml

Далее.
> (Я.Е.) Идеальный управленец должен иметь пять признаков.
> (Я.Е.) 1) Врожденную внутреннюю энергичность
> (А.Б.) Ну - палка о 2 концах. Да и "внешняя мотивация" вполне заменяет. ПМСМ - это 4 или 5 по значимости параметр.

Про палку – очень невнятно сказано. … Ударить может? И кого именно, – рядового исполнителя? Так она для того и «управляющая палка». Или обернуться против вышестоящего управленца? Ну и что? – так и должно! Не следует жирному карасю дремать, когда щучата подрастают. Это закон ротации управленческих элит. Никакой выслуги, все по реальным делам … Так что без «энергии» не обойтись.

Что касается «внешней мотивации», то это самый эффективный способ подвергнуть коррозии не только любое управленческое звено, но и всю цепь. Объяснять такую банальщину бессмысленно, – долго и не эффективно. … Это беда времени. Мозги сейчас массово засорены разными манагерскими курсами, передачами из СМИ, интернет сайтами для «новых управленцев» и т.д. Хорошо знаком, как с содержимым, так и с результатами воплоти (молодыми, суматошными, бестолковыми и с мутными глазами). …

> (Я.Е.) 2) Мозги инженера
> (А.Б.) Ну - здравомыслие и связное мировоззрение - это да. Пункт 1 по значимости.

Нет, только не первый! И не надо передергивать. Под этим странными «здравомыслием и связным мировоззрением» представляется парочка этаких безразмерных презервативов (вливай, что хочешь в любом объеме).
У конкретного дяди Феди могут быть ясная голова в организации любой практической работы, собственные золотые руки и изощренный мозг инженера. Если надо, он из дерева часы с кукушкой сделает или дом построит, один или с помощниками. А поставь его наставником (или бригадиром), – нет управленца Феди. Все, тю-тю, – кирдык! Есть бесхребетный тюфяк, у которого подопечные тупо косят от работы и обучения, а грудастая «поднаставница» Клавка так вообще гордо и требовательно взирает. …

> (Я.Е.) 3) «Разбираться в людях» на бытовом уровне
> (А.Б.) Думаю, что это идет "в нагрузку" к здравомыслию. Ну, разве что некая доля мизантропизма будет в пользу. :)

Никаких нагрузок не бывает. Это два абсолютно разных качества, – «разбираться в людях» и «инженерный склад ума». Если бы у них были свои единицы измерения, то обязательно разные. Допустим, что имеем кандидата в управленцы с NN 1, 2, но без N3. Заново см. сюда:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/323542.htm

Из приведенного в самом конце примера кого мы имеем? Правильно! – одиночку Брюса, «немчуру проклятую» и чернокнижника (ети его в качель!). Доверять людей такому «робокопу» нельзя, – они же его тихо уничтожат (или он их батогами забьет). Наоборот, его надо оберегать от тесных контактов, а управление осуществлять примерно как «куму» или «старшему вертухаю» через незлобивого и своего парня поручика Иванова со взводом солдат. Что Петр I (гений управленец-кадровик) и организовал для Брюса. Так что пушки у нас были хорошие и карты рисовались исправно. …

> (Я.Е.) 4) Иметь органичную харизму
> (А.Б.) Ну - не актер театра. Можно и без харизмы. наверное. Дела за себя скажут.

Опять вынужденный повтор:
> (Я.Е.) 4) Иметь органичную харизму (врожденную и наработанную одновременно), обеспечивающую безотчетные симпатии (не влюбленность!) значительной части подчиненных.
> (Я.Е.) Внимание! – истинная харизма не создается чепухой (пиар, гедонизм, метросексуальность и т.д.), активно используемой карьеристами всех времен и народов. Внешняя атрибутика и «сарафанная реклама» имеет временный успех лишь у женщин (которым категорически не место в любом управленческом звене даже в должности секретаря), либо у дурковатой молодежи, которую еще предстоит переучивать.

Так причем здесь «актер театра»? … Чувствуется «богатый» жизненный опыт. …
У бригадира сварщиков Володи нет никаких актерских данных. Маленький, смотрит вниз или в сторону, говорит мало и тихо … Однако ни одно слово не пропадает и имеет силу «приказа из Ставки». А рядом с Володей есть его одногодок Саша, – профи 5-го разряда (как швея сваривает вертикальные и потолочные швы), красавец мужик, кулаки пудовые, говорит «смачно», а девки из бригады маляров так просто млеют. Однако, случись что (заболеет бугор), Сашу лишь временно назначат замом … Почему? А потому что прорабом там Тихоныч, – очень толковый и опытный мужик (см. NN 1-5). Он подыщет нового бугра по другим, одному ему ведомым качествам, потому как у Володи была истинная харизма, а у Саши – чрезмерное позерство (актерство) …

> (Я.Е.) 5) Обладать пусть не положительной аттрактивностью то, как минимум, не сильно отрицательной.
> (А.Б.) Тут даже не знаю. Термины звучат умно, а до конца не понятно - "что это и зачем"? :)

Пас! – ничем не могу помочь. Однако кто хочет, – разберется.

> (Я.Е.) Поэтому для решения глобальных вопросов их в нужных пропорциях разбавляют «неидеальными» управленцами и даже карьеристами.
> (А.Б.) Вот - не надо карьеристов. Они потом - расплодятся и сожрут. И дуст не поможет.

Что значит – не надо?! … Вы головой-то покрутите по сторонам. Мы же давно существуем в государстве, в котором последние истинные управленцы остались разве что в среднем звене. Это называется – у последней черты. Еще немного и весь управленческий идиотизм (не только госорганов, но и «ненормального» бизнеса), польется наружу как из прорвавшей канализации …

Так что, вот так.
От А.Б.
К Ягун Евгений (23.01.2013 14:58:08)
Дата 24.01.2013 00:22:44

Re: Идеальные и...

>Про палку – очень невнятно сказано. … Ударить может?

Нет. Создать проблемы может. На ровном месте. От энергичности опередившей понимание.

> Никакой выслуги, все по реальным делам … Так что без «энергии» не обойтись.

Если "по делам" - то при чем тут "энергия"? Тут важен итог дел. ПМСМ.

>Что касается «внешней мотивации»

Не обязательно "кнут" (который вы увидели, как мне кажется). Тут "давление проблемы" - тоже неплохо мотивирует её решать.

>...то это самый эффективный способ подвергнуть коррозии не только любое управленческое звено

ВОт механизм сего процесса (пусть вкратце) - все же засветите. Любопытно.

>Нет, только не первый!

Забавно. И почему же?

> Все, тю-тю, – кирдык!

Да ну. Страсти какие. Он не "пестовать коллектив" должен. А просто подбирать себе помощников. Не годится - свободен. Следующий! :)
Главное знать что именно и как именно делать. Вы же говорите - это неважно. Странно.

>Это два абсолютно разных качества, – «разбираться в людях» и «инженерный склад ума».

Это 2 стороны проявления ума. Причем "инженерная" - главнее. Так как можно "инженерным подходом" вычвить нужные "кадры". Дольше, конечно, чем "разбираясь в людях", но небезнадежно.
А вот без "инженерного склада" - финита. Как достичь цели - не понять.

>Так причем здесь «актер театра»?

А кто еще у нас "харизму" лелеет и выпячивает? А? :)

>У бригадира сварщиков Володи нет никаких актерских данных.

Так это не харизма. А авторитет. Разные вещи.

>Что значит – не надо?! … Вы головой-то покрутите по сторонам.

То и значит - не надо. Пропалывать пора от карьеристов систему.
От Ягун Евгений
К А.Б. (24.01.2013 00:22:44)
Дата 27.01.2013 17:07:16

... И не идеальные

Углядел пару концептуальных моментов с весьма спорным пониманием.

> (Я.Е.) Про палку – очень невнятно сказано. … Ударить может?
> (А.Б.) Нет. Создать проблемы может. На ровном месте. От энергичности опередившей понимание.
Так вы об энергичных дураках?! …
Впрочем, «энергичный дурак», – неточно. «В чистом виде» их практически не бывает. Они быстро разлагаются жизнью и дурно пахнут, как, например, в бане ароматические молекулы парфюма.
Точнее, так. … Либо энергия дурака с первыми синяками быстро улетучивается и остается простой дурак с фингалом, либо дурак был «не дурак», – неопытный, но с потенциалом. Он поумнел и закалился благодаря собственной энергичности (см. самоактуализация – А. Маслоу или аттрактивность – Л. Гумилев). Но таковых тоже мало.
Основную массу составляют «деятельные дураки-тролли», условно «ДД-Т». На диаграмме социальных типажей Л.Н. Гумилева они располагаются в правой части эллипса ареал «карьериста». См здесь «3. Карьерист-ингредиент» - эллипс ареал «карьериста»:
http://samlib.ru/j/jagun_ewgenij/analizpriznakowstadiiinerciiwrossii2011godachastx3soslagatelxnoenaklonenie.shtml

Деструктивная деятельность «ДД-Т» особенно актуальна в современной России. ДД-Тэшников стало столько во всех звеньях государства (от министерств до ЖКХ), что просто – караул! Требуется «социальный фумигатор» против этого гнуса. На худой конец дым костров, иначе закусают всех.
Однако будем объективны, «ДД-Т» не с неба свалились, а результат анти-селекции последних 25 лет. И, в дополнение, – через пень колоду поздней советской селекции за время 60-80 годов (более 30 лет!). Итого, суммируем – 30 (без профилактики) плюс 25 (активной коррозии), … вышел зайчиком дважды отличный от других (55) деятельный дурак-либераст (ДД-Тэшник).
Анти-селекция управленцев есть одновременно следствие и последствие разрушения системных связей. «Анти …» превращает в труху даже легированные «закаленные» звенья цепи. Например, КГБ, армию, флот, церковь и т.д. …
Если же была произведена предварительная правильная селекция, то речь уже о стандарте. В выкованном «по стандартной технологии» управленческом звене (самодостаточном микро-социуме) дурак априори за скобками (на галерке). Микро-социум «по стандарту» самодостаточен и относительно устойчив. Он способен сам «блюсти» себя, избавляясь от спама ДД-Т, главное не вмешиваться и не регламентировать его самоорганизацию из «центра». Как происходит саморегуляция? – по-разному. Но выше уже привел пример с бригадиром Володей и прорабом Тихонычем. Простенький, конечно, но наглядный. …

Оставим дурака, отчасти сидящего в каждом, и остановимся на «энергетике».
Вы, судя по всему, своеобразно понимаете ту «энергичность», которую именуют «пассионарностью». Пассионарность, это никак не холеричность, не шило в заднице или, как сейчас говорят, – не креативность. Хотя последнее согласно словарям было бы верно по существу (испохабили слово!). Холеричность же – это некая природная данность на гормональном уровне, помеченная Гиппократом как один из четырех психотипов (холерики, сангвиники, флегматики, меланхолики).
Энергетика пассионарности имеет совершенно другую природу и последствия. Вот несколько кратких определений из словаря В. Ю. Ермолаев (ученика Л.Н. Гумилева):
Пассионарии – особи, пассионарный импульс поведения которых превышает величину импульса инстинкта самосохранения.
Пассионарность как характеристика поведения – избытка биохимической энергии живого вещества, порождающий жертвенность ради иллюзорной цели.
Пассионарный импульс поведения или пассионарный импульс - поведенческий импульс, направленный против инстинкта личного и видового самосохранения.
Пассионарный признак – рецессивный генетический признак, обусловливающий повышенную абсорбацию особей биохимической энергии из внешней среды и выдачу этой энергии в виде работы.
См. также полный словарь:
http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/args800.htm

Я регулярно даю ссылки, в которых имеются определения. Непонятные термины категорически не следует оставлять в голове, – чревато. Можно в спешке построить смысловой дом из досок с торчащими кривыми гвоздями. …

Итак, об энергетике:
> (Я.Е.) Никакой выслуги, все по реальным делам … Так что без «энергии» не обойтись.
> (А.Б.) Если "по делам" - то при чем тут "энергия"? Тут важен итог дел. ПМСМ.
Предупреждал, что я не мастер вычитать смысл в хокку, но, судя по всему, вы подразумеваете некий отлаженный процесс (как на конвейере). …
На самом деле универсальное звено рассчитано не только на растяжение, но и на чрезвычайные ситуации (сжатие, скручивание и сдвиги влево-вправо). Что это конкретно? – возрастная ротация кадров, выпадения из процесса ключевых фигур, смена внешних условий, новые задачи, ограниченность в ресурсах и т.д., в целом – экстрим. Сами понимаете, что без внутреннего (психологического) энергоресурса – никак.
Когда звенья отлиты «по стандарту», да еще и экстрима нет, то процесс идеально отлажен и идет с должным запасом прочности. Сразу появляются предпосылки для «расслабона». Это уже начало деградации (естественный процесс, если он не контролируется). Избыточный ресурс автоматически ослабляет требования к персоналу и его четкой работе. Из подсознания почти каждого выползает «непотизм» (благоволение своим). Следом кадры становятся более рыхлыми, разбавленные сынками, дочками, любовницами и т.д. Это означает, что на смену правильному управленцу пришел бюрократ, – еще пока не злодей, но личинка будущего имаго ДД-Тэшника. Ранний бюрократ более-менее дисциплинирован, но трусоват и ленив. Ему в качестве защитного покрова требуется микро-конституция, то есть «регламент деятельности», оберегающий его от укоров собственной совести и обвинений со стороны. Бюрократизация распространяется как цепная реакция и рыхлит почву всего управленческого поля для сорняков.

> (Я.Е.) Что касается «внешней мотивации»
> (А.Б.) Не обязательно "кнут" (который вы увидели, как мне кажется). Тут "давление проблемы" - тоже неплохо мотивирует её решать.
«Кнут» обязателен при ремонте звена или всей цепи. В остальное время он демонстративно висит на стене. «Давление проблемы», это непонятно. …

Что касается «преференций», то их для себя устанавливает как раз бюрократ (или выпрашивает, хныкая от голода). Первые большевики в гражданскую и сразу после не имели ничего, но упорно трудились даже при управленческом бардаке середины 20-х. Конечно, не все, но подавляющее большинство. А с остальными (высокопоставленными) потом разобрался Сталин. Все учел, даже смену «новыми метросексуалами» своих бывших (православных) жен на молоденьких профурсеток в красных косынках. …

> (Я.Е.) ...то это самый эффективный способ подвергнуть коррозии не только любое управленческое звено
> (А.Б.) ВОт механизм сего процесса (пусть вкратце) - все же засветите. Любопытно.
Выше засветил. Преждевременная (изначальная) мотивация преференциями никогда не позволит отлить правильное звено. Более того, – подобно «царской водке» начнет его разъедать раньше срока.

> (Я.Е.) Нет, только не первый!
> (А.Б.) Забавно. И почему же?
Потому как «здравомыслие и связное мировоззрение» вами не раскрыты. Далее еще раз см. описанный пример про дядю Федю. …

> (Я.Е.) … Все, тю-тю, – кирдык!
> (А.Б.) Да ну. Страсти какие. Он не "пестовать коллектив" должен. А просто подбирать себе помощников. Не годится - свободен. Следующий! :)
Так вот – не подберет! … Лучше в одиночку впряжется, но помощников не найдет.
> (А.Б.) Главное знать что именно и как именно делать. Вы же говорите - это неважно. Странно.
Ничего тут странного нет. Что именно и как – прерогатива теоретика (штабиста). А на передовой нужно людей своей энергетикой заряжать, – гнать в атаку, беречь после нее, оценивать качества и, если надо, вставлять пистон. …

> (Я.Е.) Это два абсолютно разных качества, – «разбираться в людях» и «инженерный склад ума».
> (А.Б.) Это 2 стороны проявления ума. Причем "инженерная" - главнее. Так как можно "инженерным подходом" вычвить нужные "кадры". Дольше, конечно, чем "разбираясь в людях", но небезнадежно.
> (А.Б.) А вот без "инженерного склада" - финита. Как достичь цели - не понять.

Это неверно. Есть управленцы без инженерного склада ума, которые находят таки способы управления коллективом. У таковых имеется интуиция и смелость (точнее – умение довериться подчиненным «умельцам Левшам»).

> (Я.Е.) Так причем здесь «актер театра»?
> (А.Б.) А кто еще у нас "харизму" лелеет и выпячивает? А? :)
Актеры и большинство людей при искусстве, – народ особенный. … Они не в теме управления.

> (Я.Е.) У бригадира сварщиков Володи нет никаких актерских данных.
> (А.Б.) Так это не харизма. А авторитет. Разные вещи.

Ну, уж нет, извините! Авторитет нужно нарабатывать, иногда годами. В этом случае он может даже перерасти в харизму. А истинная харизма, это определенный психотип (с высокой аттрактивностью). В идеале еще и с большой пассионарностью. Последний вариант (с пассионарностью) напоминает заряд, создающий вокруг себя поле и регламентирующий все, что реагирует на это поле. Еще лучше было бы сравнение с индуктором, который даже в слабоэнергичных людях (в субпассионариях) временно индуцирует всплеск пассионарности (как токи Фуко). Харизма действует моментально, как только появился ее «источник». Он еще практически ничего не сделал и даже толком не сказал, а все глаза уже смотрят в его сторону. Актер здесь не годится, – он скоморох, умеющий лишь временно (на сцене или на экране) синтезировать харизму-иллюзию. А потом он быстро выдыхается, прячется «за кулису» или в «гримерку». Вблизи многие из них – полная противоположность своим «героям».
Истинно харизматичный продолжает излучать, даже когда спит зубами к стенке. …

> (Я.Е.) Что значит – не надо?! … Вы головой-то покрутите по сторонам.
> (А.Б.) То и значит - не надо. Пропалывать пора от карьеристов систему.
Давно пора включать фумигатор. Но – некому. …

Евгений.
От А.Б.
К Ягун Евгений (21.01.2013 15:53:10)
Дата 21.01.2013 15:58:36

Re: Насчет садизма

>Ну уж не-ет! Робинзон был сам по себе.

Ну... у негод там людоеды еще были. И Пятница - тож. :)

>Управленец работает с людьми, а это не всякому дано.

Не. Это "фигня 2 уровня значимости". Сперва - понимание фундамента мироустройства и бытия человека. А потом... можно добавить "ГЭК" - неделя среди людоедов. Кто не сумеет "поработать с людьми" - отсеется. :)
От А.Б.
К Ягун Евгений (17.01.2013 16:14:22)
Дата 18.01.2013 09:28:59

Re: Спрогнозируем итог? :)

>Поскольку ваша полемика все более напоминает переписку двух чиновных ведомств...

Я намеренно "формализую до упора". Очень интересно как Олег Т. будет вывозить "злонамеренность из факта возможности". НЯП - он именно этим собрался заняться. :)

>Пересекаются же плоскости всего лишь по одномерной оси Х...

Угу. А для всех 3 плоскостей общей будет лишь точка начала координат. :)

>Правомочен ли конспирологический подход в принципе? … Почему нет? – вполне. Но, увы.

А зачем такой подход? Цель-то какова? Если подход - лишь инструмент в достижении цели (ну или алгоритм)...

>То есть, имеется в наличии преступление? – смело ищем преступника!

А. Наши беды - это преступление? И кто ж тогда преступник? :)

>Безусловно! Это же – естественный алгоритм выживания через поддержание своей целостности.

Как бы - мелочный "ответ Чемберлену" выходит. Ну сами сравните - 2 государства бодаются. а тут - "преференции 1 фирме" как "сильный ход". Смешно. :)
Обычно - как ляпнут закон или акт - и все забегали. А закон - он вроде как не на 1 фирму распространяется, а на все государство. По крайней мере в теории это так.

> Для механики (кинетики) летящей молекулы неважно знать положение составляющих ее элементов в таблице Менделеева.

Вообще-то важно. Как раз для кинетики (в химическом прочтении этого термина). Это, знаете, прочности связей в молекуле. А там и теплоёмкости уже пойдут, да и реакции - тоже могут пойти. :)

>В общем, «государевых людей» следует оценивать исключительно по факту их деяний.

Да, в общем, это дело "государя" - смотреть кто исполнителен и не "уклонист от генеральной линии партии". :)
Вот само направление деяний - это да, можно пообсуждать. Жаль. что в сложившейся системе - толку от тех обсуждений...

>Однако поводов для раздумий предостаточно.

Угу. Можно ли изменить систему до того как она рухнет всем на голову?
Что делать, если нет?
может эти рассуждения актуальнее? :)

>...накопленный методами АНТИ-селекции бракованный человеческий отстой

Ага. "закат системы". Но за "статус кво" она до сих пор уверенно бьется. И побеждает.

>- они получают в России образование и диплом, но практически не работают «на благо»;

Хм. Если говорить "про диплом" то тут есть несколько важных аспектов. Помимо диплома.
Да и благо - на пути "меж Сциллой и Харибдой" - оно такое, специфическое. :)

>- они почему-то вдруг оказываются на Западе

Давайте дружно Александра спросим - ПО-ЧЕ-МУ??? Он в сем вопросе - один из вельми сведущих мужей науки. :)

>- они загадочно не остаются там «ценными специалистами», а вдруг возвращаются в «немытую Россию»

Если вы наводите мосты к событиям 90х - то там "оппортунизм" все объясняет (как у БАБа). Есть очень мутная вода где легко урвать нехилый куш. Это непреодолимый соблазн для некоторых. А сегодня - уже семейственность дает плоды. Ну - надо ж куда-то пристроить (господа гусары - молчать!!!) Анну Чапман. :)

>Триста лет назад царь Петр насильно отправлял недорослей на Запад.

Сдуру он это делал. Как мы знаем сегодня - учебники в переводе дают не меньший положительный эффект и гораздо меньше вредных побочных последствий.
От Ягун Евгений
К А.Б. (18.01.2013 09:28:59)
Дата 21.01.2013 00:51:46

Давайте попробуем ...

Здравствуйте!

> (Я.Е.) Правомочен ли конспирологический подход в принципе? … Почему нет? – вполне. Но, увы. …
> (А.Б.) А зачем такой подход? Цель-то какова? Если подход - лишь инструмент в достижении цели (ну или алгоритм)...
Для полного анализа годятся все инструменты, если они продуктивны. Просто конспирология, – узкая специальность. Есть хирургия в целом, а есть конкретное вырезание аппендицита. Признаки такового налицо? – Да! – Тогда «вырезать к чертовой матери, не дожидаясь перитонита!». Травил Борджиа такого-то имярека? – Ага! – так и записываем, исключая соблазны для разных толкований.
Объективно люди с психотипом конспирологов (искатели и классификаторы от разных наук) многое сделали в поисках фактов, проверили найденное на правдивость и систематизировали. Среди них были личности ого-го! – Плутарх, Карл Линней, Генрих Шлиман и многие другие.
Однако всякое множество (например, искателей и классификаторов) имеет не только «среднестатистический стандарт», но и отклонения от него. Что-то вроде мутантов (см. Гауссиана – распределение по некоему параметру в равновесном стат. множестве). Мутанты, это уже не хорошо, а жуткие мутанты, то есть монстры, – так даже опасная для окружающих патология. Почему? – Монстры всегда «следят», провоцируя последствия! В результате появляются:
- богословские «находки», например, модерновая в свое время трактовка «Предопределения Господнего», ложно приписываемая Бл. Августину (с XI в. католическая, а с XV в. также протестантская парадигма);
- далее, – «политические откровения», например, – теория классовой борьбы и т.д.
Но выше перечисленное, это серьезные «продукты» и даже с сертификатом! – не всякий дегустатор распознает. Зато откровенно контрафактного товара – сколько угодно. Тут вам и «теория Носовского-Фоменко», и уфолог с милым сердцу «пришельцем», и «эксперт» по Апокалипсису (конец света, метеориты, глобальное потепление, озоновая дыра, СПИД). Также до кучи, – «аномальный» чудак, просто мистик параноик, астролог и многие прочие. … Все это тоже конспирологи. Но в целом – они как пациенты диспансера, отпущенные по домам за недостатком финансирования.
В общем, – инструменты всякие нужны …

> (Я.Е.) То есть, имеется в наличии преступление? – смело ищем преступника!
> (А.Б.) А. Наши беды - это преступление? И кто ж тогда преступник? :)
Очень серьезный вопрос! Кстати, его по настоящему еще ни разу не решали за «круглыми спиритическими столами» в россиянских СМИ.
Естественно, что одной конспирологией наши беды не объяснишь. А «преступление», строго говоря, ненаучная категория. Законы народоведения относятся к прерогативе естественных наук. Как следствие – они диахронные, невзирая на время, лица, разрез глаз и цвет кожи. Различные «правды», «кодексы», «нравственные нормы» всего лишь приметы какого-либо исследуемого периода, типа моды. Их влияние соразмерно вкладу лишь нескольких из всего множества аргументов в результирующей формуле «преступления», если таковую еще найти.
Однако в поисках «преступника» стоит обратить внимание на понятие «отложенный грех». То есть, первопричины всех бед, возложенные на последующие поколения. Ничто на земле не проходит бесследно. … При этом люди не пытаются честно донести свой «наследный крест» и выздороветь (воскреснуть). Вместо того чтобы собраться силами и избавить от «греха» своих детей и внуков, они «тупят» в бесплодных полемиках и продолжают приумножать грех. То есть – грешат далее, причем еще более разнообразно, чем предки.
«Отложенный грех», кстати, не противоречит естественнонаучному подходу. Вот для обоснования простая логическая цепочка.
Время необратимо и каждое предыдущее событие во Вселенной вносит вклад в ее будущее. Это относится ко всему, – от нейтрино, летевшего и вдруг споткнувшегося о протон, до совершившего (или не совершившего) поступок человека. Но в отличие от всех «неживых объектов» и даже животных, человек наделен «правом свободного выбора», которое в религиозном ракурсе перекликается с понятиями души, Божьей благодати и даже Предопределения. Если человек использует это «Право» против веления своих прихотей, но во имя … того-то и того (пусть даже ошибочно), то он – Человек, если же нет, – он говорящее животное (с печатью грехов Адама и Каина, лишенное Божьей благодати и т.д.). Так что «отложенный грех», это не бессмысленный бред схоластов.
В общем, у конспиролога мутанта (монстра) зрение сродни фасетчатому (как у стрекозы). При взгляде на запряженный лебедем, раком и щукой воз (см. И.А. Крылов, басни) он видит лишь только один шевелящийся объект, например – рака. Соответственно такой «монстр», как циклоп с единственным фасетчатым оком, вместо поиска векторной результирующей из множества действующих сил выберет лишь одну, «попавшую ему в глаз». Такая ошибка в определении азимута воздействия (допустим, что деструктивного) диктует ошибочный азимут контр-противодействия. Далее следует неправильный диагноз болезни, смертельный рецепт, вредные процедуры и лекарства и, наконец, летальный исход (см. Всемирная история, еретические учения и утопии). …
Так кто же, в конце концов, преступник?
«По гамбургскому счету» – все мы (как наследники). Но … в разной мере.
Олигархи, конечно, сами по себе, но валить все на БАБов – неконструктивно. Созданная ими Система с убийственными для России «новыми ценностями» зиждется на святой вере в ложные эталоны многомиллионной армии городских образованов (плебса). То есть, нынешняя Система подобна плоту. Его плавучесть обеспечивается пустыми бутылками из-под колы и пепси с пробкам (подсистема Города). Они бедные-сердешные хоть и погружены в воду, но их «протест» имеет форму вертикальной выталкивающей силы для всего системного плота. Как бы городской электорат не захлебывался в соленой воде современности, как бы не хныкал на блогах в Интернете, он исправно будет искать панацею в бюллетене, в урне, в мешке с очередным выборным котом, во внешних критериях понятия «успех» и т.д. Вот такая, блин, механика. …
Если нынешняя элита может добровольно утопиться в проруби, чтобы облегчить участь России, то городской плебс как минимум нуждается в отлучении от гражданских прав и лечении физическим трудом от болячек прозападной обезьяны.

> (Я.Е.) В общем, «государевых людей» следует оценивать исключительно по факту их деяний.
> (А.Б.) Да, в общем, это дело "государя" - смотреть кто исполнителен и не "уклонист от генеральной линии партии". :)
Естественно, на то она и власть.
Если же она (власть) очевидно инородная и уподобилась таракану в тарелке, то необходимо:
А) Четко знать, что это наша тарелка, а не прилетевшее откуда-то чужое НЛО;
Б) Срочно отделить таракана от содержимого тарелки.

> (А.Б.) Вот само направление деяний - это да, можно пообсуждать. Жаль. что в сложившейся системе - толку от тех обсуждений...
Сложившаяся система, конечно, не радует, – ни сама, ни своей перспективой. Но рассуждать нужно. Если процесс неумолимо движется к критической точке, полезно знать заранее, – во что это выльется, как ликвидировать аварию, какой нужен инструмент, и не чтобы лишь устранить поломку, – а кардинально реконструировать весь механизм.

> (А.Б.) Угу. Можно ли изменить систему до того как она рухнет всем на голову?
Что делать, если нет?
может эти рассуждения актуальнее? :)
Можно. Если есть азимут, то ориентация по нему усилий отдельных людей создает огромную результирующую силу. Что-то похожее произошло в 1612 году. Вначале напряглись, прогнали супостатов и заткнули рот «московским болтунам». Затем собрали трудовой элемент на Собор 1613 года и решили, как жить дальше. В результате менее чем за полстолетия система не только восстановилась, но и резко расширилась. К середине XVII в. границы Московского царства сдвинулись на восток до Тихого океана, а на запад до присоединения Украины и части Белоруссии.
Повторял и продолжаю – нас нынешних губят апатия и западные тараканы в голове.

> (А.Б.) Ага. "закат системы". Но за "статус кво" она до сих пор уверенно бьется. И побеждает.
Она не бьется. Она подобно яду змеи или паука рушит системные связи, разобщает, превращает социум в неструктурированное стадо-быдло (якобы демократическое) и гоняет его, подобно ослу, от урны к урне по замкнутому кругу.

> (Я.Е.) они получают в России образование и диплом, но практически не работают «на благо»;
> (А.Б.) Хм. Если говорить "про диплом" то тут есть несколько важных аспектов. Помимо диплома. Да и благо - на пути "меж Сциллой и Харибдой" - оно такое, специфическое. :)
Это и другие хокку я не понял …

> (Я.Е.) Триста лет назад царь Петр насильно отправлял недорослей на Запад. …
> (А.Б.) Сдуру он это делал. Как мы знаем сегодня - учебники в переводе дают не меньший положительный эффект и гораздо меньше вредных побочных последствий.
При Петре на западе не писали учебников, так что переводить было нечего. А русские недоросли проходили практическую стажировку на их кораблях, мануфактурах, рудниках и т.д. Самостоятельно в Геттингенах и Сорбоннах стали обучаться лишь в XIX столетии (см. А.С. Пушкин о Владимире Ленском в «Евгении Онегине» – он из Германии туманной привез учености плоды …).
Вот. Как-то так.
Евгений.
От А.Б.
К Ягун Евгений (21.01.2013 00:51:46)
Дата 21.01.2013 11:16:06

Re: Решительно несогласен! :)

>Для полного анализа годятся все инструменты

Если только они основаны не на "инверсной логике". То есть "вывод уже есть" и надо под него подвести факты и теории. Конспирологи - они обычно этим грешат. :)

>В общем, – инструменты всякие нужны …

См. выше. Ну и чтоб не вышло как у Лема с "сепульками". :)
Инструмент - обязательно с инструкцией и мануалом. :)

>Очень серьезный вопрос! Кстати, его по настоящему еще ни разу не решали за «круглыми спиритическими столами» в россиянских СМИ.

Им не хочется попасть в "крайние". Но так, если "честно с самим собою" - то в преступники и крайние - можно записываться поголовно. Так ведь?

>При этом люди не пытаются честно донести свой «наследный крест» и выздороветь (воскреснуть).

Не хотят. Как-то так, все норовят вывернуться "для себя лично и за чужой счет". Ну там - "врага" найти и разоблачить. А станет ли в итоге лучше - и не задумываются.
Хотя... сдается мне что лучшие из подобных психотипов (такие матерые) - уже сумели "вынырнуть" и в упор зачубайсели. А куда кинутся экземпляры помельче-поплоше - вопрос.

>В общем, у конспиролога мутанта (монстра) зрение сродни фасетчатому (как у стрекозы).

Может быть. Но пока (возможно ошибочно) - я их не рассматриваю в категории "однозначно множимых на нуль". А то страна обезлюдеет. :)

>Если нынешняя элита может добровольно утопиться в проруби...

ЭТО - не тонет. Народная мудрость :)

>...то городской плебс как минимум нуждается в отлучении от гражданских прав и лечении физическим трудом от болячек прозападной обезьяны.

Вот с этим - много сложнее. И как там Шаов пел: "боюсь закончится всё неинтеллигентно".

>Но рассуждать нужно.

Нужно. Жаль только, что "скорлупу конспирологии" пока не удается снять. Методика не отработана.

>Что делать, если нет?
>может эти рассуждения актуальнее? :)

Это-то уже более-менее ясно. "точка кристаллизации с острыми зубами". :)

>Что-то похожее произошло в 1612 году. Вначале напряглись, прогнали супостатов и заткнули рот «московским болтунам».

Народ сегодня - сильно "не тот". Вот нет того стержня, на котором держалось терпение. Сами знаете почему нет.

>Она не бьется.

Бьется. Но старается "не раскачивать лодку". То есть "берет клиента без шума и пыли". Ну и профилактика ведется, какая-никакая. В том числе и по "формированию имиджа оппозиционера". Неприглядного такого.

Корочки уже довольно давно не кореллируют со знаниями, которые назначены подтверждать. Да и знания молодого специалиста - еще недостаточны сами по себе. Без опыта их применения к делу, который появляется лет через несколько работы под присмотром толкового инженера. Последние же (как динозавры, а может могикане) - уже уходят. То есть от слова "совсем".

Про благо же - в сложившейся ситуации - лишь в возможности выбора кем быть сожранным. Ага?

>При Петре на западе не писали учебников, так что переводить было нечего.

Ну не выглядели они как учебники, однако же те "трактаты философские" - вполне себе были.

>А русские недоросли проходили практическую стажировку на их кораблях...

Опыт хорош "по месту". А когда он идет "калькой" и не очень накладывается на родные реалии - вот тут и появляются проблемы. Вовремя не чухнутся власти - и "снежный ком" покатился.

Вот сегодня - видим во что он скатался. Такой ком - "грасс, гросс. колоссаль".
От Ягун Евгений
К А.Б. (21.01.2013 11:16:06)
Дата 21.01.2013 17:18:13

Не тонет!

> (Я.Е.) Очень серьезный вопрос! Кстати, его по настоящему еще ни разу не решали за «круглыми спиритическими столами» в россиянских СМИ.
> (А.Б.) Им не хочется попасть в "крайние". Но так, если "честно с самим собою" - то в преступники и крайние - можно записываться поголовно. Так ведь?
Исключить всех детей до 7-8 лет, практически всех женщин (за «мозги и нравственность» которых согласно всем заповедям в ответе мужчина), а также от рождения слепо-глухо-немых. Остальных – поголовно в преступники, ибо «народ не тот».
Теперь о «крайних» за круглыми спиритическими столами …
Вчера был свидетелем, как люди с интересом смотрели по каналу «Культура» передачу В. Третьякова. Тема, естественно, – что делать? А конкретно (я по своему) – как быть с нормами морали, которые помогут сформулировать новую национальную идею России? Кроме ведущего были еще четыре участника (по двое мужчин и женщин). Все «специалисты» от политологии. Кто-то что-то пишет, кто-то возглавляет кафедру и т.д. Стол, как положено, раскрутили против часовой стрелки (в прошлое) и стали камлать (взывать к духам). … Так вот, духи не снизошли. Ни Лев Толстой, ни вообще кто-либо. Может потому, что в прошлое до 17 года наша интеллигенция вообще боится нырять? Что-то ее там пугает. Темно, глубоко и русалки защекочут? Вот наши гуманитарии и топчутся исключительно на дистанции в чуть менее 100 лет. Тут у них «все схвачено», клише и архетипов предостаточно, у неискушенного слушателя крыша съедет. Короче, мутили, вопрошали, да так и разошлись ни с чем. …
Вопрос, – а вы зачем, господа, собирались-то? Не просто же в ящике посидеть как утки в сундуке? И куда потом пошли-полетели? – опять писать-преподавать? А что именно и в каком контексте, если у вас нет ответов? …
Когда большевики победили в гражданской войне и учредили СССР (1922), во всех школах и даже на курсах красной профессуры не преподавали историю. По-старому не хотели из принципа, а по новому – не знали как. Так и терпели, пока уже настойчивыми усилиями вождя к середине 30-х не появился первый учебник по истории.
Может быть, и сейчас следует наложить мораторий на всех гуманитариев от политологии, уже двадцать лет сытно переваривающих гранты Сороса, президента и т.д.? Результатов ведь все равно нет?! А правила корпоративной чести остались или нет? … Что за правила? Ну, это опять придется нырять до 17-го. Например, когда купец, нарушивший слово, пожизненно исключался из гильдии, после чего чаще всего пускал пулю в лоб. Офицер, нарушивший кодекс, осуждался офицерским собранием и тоже дырявил череп. И т.д.
Дырки в голове – это, конечно, варварство и садизм. Тогда может по демократически – все в сад, господа! Или в огород, репу растить.
Так что вы правы, – не тонет …
От А.Б.
К Ягун Евгений (21.01.2013 17:18:13)
Дата 22.01.2013 01:08:37

Re: Щаз! :)

>Исключить всех детей до 7-8 лет

Ну да. Наверное. Это жертвы.

>...практически всех женщин (за «мозги и нравственность» которых согласно всем заповедям в ответе мужчина)

Щаз! Всех этих "порвавших с домостроем" офеминизелый (хорошо хоть не поголовно о...денелых как пусси райот) - которые голосуют наравне, пилят мозг и т.п. - в невиноватые?! Не дождетесь! :)

>... ибо «народ не тот».

Народ - тот. Он. к слову, и расплачивается за все навороченное. Жаль только - что от шишек на голову он недостаточно быстро умнеет. Ну так с умными расстались в 21, что ли.

>Например, когда купец, нарушивший слово, пожизненно исключался из гильдии, после чего чаще всего пускал пулю в лоб. Офицер, нарушивший кодекс, осуждался офицерским собранием и тоже дырявил череп.

Не по христиански это. К слову. Смертный грех. Так что... давайте меньше садизма. Ладно?

>Дырки в голове – это, конечно, варварство и садизм. Тогда может по демократически – все в сад, господа!

Вот. Вы и сами понимаете. Так что - да. робинзонить - это самое то. МОжет у греков пора за долги остров какой попросить? :)
От Ягун Евгений
К А.Б. (22.01.2013 01:08:37)
Дата 22.01.2013 17:26:40

Отчасти разделяю.

> (Я.Е.) Исключить всех детей до 7-8 лет …
> (А.Б.) Ну да. Наверное. Это жертвы.
Не только. Это особый период становления человека. Именно к 7-8 годам окончательно складывается, например, этнический стереотип (да и многое прочее). Спартанцы гуманно отбирали мальчиков у матерей именно после этого периода. В целом, у многих народов дети этого возраста как бы отмечены «божьей благодатью», – святые. Даже в жестоких войнах (при штурме городов) их уничтожали лишь при наличии высочайшего приказа (например – геноцид).

> (Я.Е.) ...практически всех женщин (за «мозги и нравственность» которых согласно всем заповедям в ответе мужчина)
> (А.Б.) Щаз! Всех этих "порвавших с домостроем" офеминизелый (хорошо хоть не поголовно о...денелых как пусси райот) - которые голосуют наравне, пилят мозг и т.п. - в невиноватые?! Не дождетесь! :)
Отчасти разделяю ваши эмоции. По «факту деяний» современной России не помешала бы «показательная» цепочка горящих костров. Однако своего Савонаролы у нас нет.
Но я имел ввиду «мужскую ответственность» за мозги и нравственность «прекрасной» части своего социума именно в историческом плане. В России мы были первыми в мире, кто наступил на подобные грабли. После нас – практически никто. А современный западный феминизм, это всего лишь следствие падения мужской пассионарности до женского уровня (утверждаю, что Женщина, точнее 99,99% от численности, не имеет высокой пассионарности (в лучшем случае некоторые из них – гармоники). Чтобы не повторяться, кое что процитирую отсюда:

http://samlib.ru/j/jagun_ewgenij/jjagun_ewgenij-3.shtml

1) Цитата из главы «2. Первые артефакты и женский вопрос»:

- XX век породил вначале в СССР, а затем в Европе и США, абсолютно уникальный "эмансипационный феномен".
Этот феномен "многолик" как Шива и кровожаден как его любимая женушка Кали. Однако из него вытекают два главных "эмансипационных следствия":
1. Во второй половине ХХ в. "эмансипационный феномен" способствовал "модернизации" механизма традиционных демократий, а также деформировал рынок, лишив его последних остатков этики.
2. Он же изменил ранее традиционный "гендерный вектор" в социуме Запада, всего за полстолетия (исторически моментально) похоронив этические нормы (сместив этнические стереотипы).
Оба были порождены Западной цивилизацией (отчасти - СССР), но ныне активно импортируются в другие суперэтносы (в частности - в Россию).

2) Цитата оттуда же:

Полное исследование "женской пассионарности" невозможно провести в рамках одной статьи. Это огромный запутанный клубок нитей, требующий кропотливой работы. Однако адское терпение должно быть вознаграждено. Распутывание "шкодливого колобка" даст фейерверк открытий. Многочисленные, казалось бы не связанные между собой нити, выявят всего несколько концов - первопричин. В мужской парикмахерской для призывников голова медузы Горгоны приобрела бы должный вид, как у пациентки тифозного барака. А многочисленные несимпатичные феномены с этой головы, как то:
- лягушки путешественницы, публичные эксгибиционистки, активистки разных движений с тараканами в голове, собачницы с микро-монстрами, карьеристки всех мастей и экстерьеров, червивые скороспелки "от науки", вертухайши менеджерши со стеками, "ваша честь" без чести и царя в голове, постельничии бизнес леди, детоненавистницы училки, замороченные жизнью одиночки, зоологини по всем подвидам вонючих козлов, "изуродованные" мамкины-бабкины заИНЬдевелые сынки, просто старухи у разбитого корыта ... и многие-многие другие горгоньи локоны безобидными змейками мирно успокоились бы в банках со спиртом. ...
Итак, не исключено, что в России конца ХХ столетия женский феномен наряду с другими причинами сработал как катализатор и усугубил те катастрофические последствия, в которых оказалась страна. Так что разобраться с вопросом "женской пассионарности", пропущенным в трудах Л.Н.Гумилева, также необходимо. Не зря же в народе говорят: "От нашего ребра нам не ждать добра" [В. Даль].

3) Цитата из главы «9. Утопическая футурология»:

Далее, кроме трудовых лагерей и коммун для беспризорников, массово создавались государственные ясли и детские сады, в которых содержались дети. Проводя там полный световой день, а то и сутки не только дети до 7 лет, но и грудные младенцы автоматически лишались в полной мере усваивать этнический стереотип своих матерей и отцов, которые работали. Напомним, что до 50-х годов ХХ века, декретный отпуск работающих мам никогда не превышал трех недель. После него - пожалуйте на завод! Казалось бы, а какая была альтернатива в городе? Куда девать детей, которых тогда еще охотно рожали работающие матери? Действительно, не было альтернативы. Однако необходимо учесть следующее новое и концептуальное обстоятельство. Власть большевиков провозгласила "женщину свободного труда". Был нанесен серьезный удар (возможно смертельный) по устоявшемуся веками и тысячелетиями традиционному "гендерному" устройству социума. Стрелка компаса, ранее четко указывавшая север-юг, стала "кривляться" в любом направлении, как если бы ее размагнитили или дезориентировали подложенным под навигационный прибор топором. ...
С этого момента прекрасный пол стал ворочать шпалы, стоять у станка, крутить баранку и прочее. Советский кинематограф всячески поощрял эту своеобразную форму "раскабаления из домостроевского быта" с последующим "закабалением в производство".
Для сравнения, еще незадолго до этого в царской России практически не было женщин, эксплуатировавшихся в промышленности, за исключение наиболее простых и не опасных для здоровья профессий на ткацких мануфактурах. Во всей империи не было, от Камчатки до Польши. А незамужние образованные девицы работали телефонистками на коммутаторах или, например, преподавали в женских училищах. Их совсем не было и в управленческом аппарате, то есть - абсолютно. Даже должность секретаря была мужской. Не работали женщины при гостиницах (разве что прачками или уборщицами), за прилавками магазинов, в любых конторах и бухгалтериях, вообще не было женщин врачей (только сестры милосердия). За редким исключением женщины не преподавали в школах (семинариях, училищах и т.д.), а также в университетах. И уж, тем более, женщины не решали дела в судах - такого надругательства над природой Хомо разумного вообще не было за всю предыдущую историю человечества! ...
Со всеми вышеперечисленными обязанностями справлялись исключительно мужчины. Они же при этом строили Транссибирскую и другие магистрали, работали на заводах, фабриках и добывали руду. А также пахали, служили, воевали, плавали, изобретали и т.д. Не забывали про исследование Арктики, Тибета, Африки и даже пустыни Гоби. Парадокс? Конечно! Кто-нибудь его анализировалза последние 20 лет? Разумеется - нет! ...
При всем при этом Россия абсолютно не нуждалась в гастарбайтерах... И кроме того, даже канонизированному в учебниках батраку Ивану, как правило, ленивому забулдыге, платил кулак-мироед, а не государство. Работать кулак заставлял жестко, иногда собственным кулаком. Зато дома у такого пьянчуги Ивана сидели не пухнущие с голоду престарелые мать с отцом (оба без пенсии), жена, семеро по лавкам, а в большом котелке варились наваристые щи. Одежда и приданное для дочерей тоже кое-какие были. Интересный был работодатель в старой России, альтруист по современным меркам. ...

Не будем заострять внимание на "гендерной" теме, однако коротко подытожим.
Скорее всего - без злого умысла, но был нанесен сокрушительный удар по архиважному для любого этноса фактору - по присущей нам сигнальной наследственности. Это очень древний эволюционный инстинкт. Он, скорее всего, возник уже у первых стадных динозавров. Далее он передался всем птицам и млекопитающим. Маленький утенок бежит за мамой уткой и смело плюхается в воду, которую (какой ужас!) видит первый раз в жизни. Разумеется, что этот инстинкт присущ всем предкам человека от современной Кайнозойской эры до далекого в прошлом Юрского периода (более 60 млн. лет!). Этот инстинкт заложен в основу механизма организации стаи приматов и человеческой семьи. Если его "нейтрализовать", то можно получить социум "Иванов, не помнящих родства", то есть по Чингизу Айтматову - манкуртов.
Что мы как раз и имеем!
Это результат несоблюдения постулированного с пещерных времен эмпирического закона. Если в русской "транскрипции", то: 'Мужик да собака всегда на дворе, а баба да кошка завсегда в избе'[В. Даль]. В отличие от "чемпиона" СССР, Западная цивилизация отменила этот "закон" постепенно и естественным образом, просто вступив в возраст старческой Обскурации. А, например, Германия так даже в тяжелый период вплоть до 1945 строго следовала правилу для своих любимых женщин - kinder, küche, kirche!

Вот. Как-то так.
Евгений.
От А.Б.
К Олег Т. (06.01.2013 01:58:39)
Дата 06.01.2013 11:46:46

Re: Наконец-то. :)

>Мудрая мысль :-(

Банальная. Но рад, что вы в курсе.

>Да, пофигу массе - в столовую их ведут или на виселицу, главное, чтоб исполнитель квалифицированный был.

Тут, знате, "главное - чтоб не Сусанин" вел. :)

>Понятно. Похоже, вы выбрали бы командиром вражеского полковника

Нет. Я бы выбрал не такие притянутые за уши "параллели". Впрочем, это вам пока не понять. Вы еще не наборцунствовались.
От Олег Т.
К А.Б. (06.01.2013 11:46:46)
Дата 06.01.2013 20:49:47

Re: Наконец-то. :)

>>Мудрая мысль :-(
>
>Банальная. Но рад, что вы в курсе.
А зачем с мудрым видом изрекать банальности? Типа: Вода, она, знаете ли - мокрая!
>>Да, пофигу массе - в столовую их ведут или на виселицу, главное, чтоб исполнитель квалифицированный был.
>
>Тут, знате, "главное - чтоб не Сусанин" вел. :)
Т.е. , если пообещал виселицу, то уж , чтоб в столовую не завел?
От А.Б.
К Олег Т. (06.01.2013 20:49:47)
Дата 06.01.2013 23:09:20

Re: Кому куда надо.

>А зачем с мудрым видом изрекать банальности?

Значит - надо. ;)

>Т.е. , если пообещал виселицу, то уж , чтоб в столовую не завел?

Ну - все вы о крайностях. Тоже симптоматично. Но если вам так надо было "на иную сторону бытия" - то столовая вас точно не обрадует - за ненадобностью. :)