Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Книга называется "Почему Россия

От	Олег Т.
К	Sereda
Дата	23.12.2012 23:37:47
Рубрики	Россия-СССР; История;

Книга называется "Почему Россия - не Америка"?

>"Отличие от всего мира" территории, занимающей 1/7 часть суши на двух континентах, в 7 природно-климатических зонах? Вы, должно быть, шутите?
Не "Почему Россия - не как весь остальной мир". А то вы куда-то в сторону уходите. К стати, под Россией Паршев (и я) понимает не 1/7, а 1/6 часть обитаемой суши. А финляндия. как бы более-менее мягкий по климату краешек России. Основное население Финляндии, как и Швеции с Норвегией проживает в районах с морским климатом, а не с континентальным, как большая часть россиян.

>>>>>Вы в такое верите? Сразу?
>>>>Я оцениваю то, что пишет Паршев, а не то, что вы ему приписываете.
>>>
>>>Я ему ничего не приписываю. Он сам своей рукой написал, что в Западной Финляндии продуктивность лесов и полей почти на порядок выше, чем "у нас". Я его за руку не тянул.
>>Извините, но мне вы раньше казались добросовестным оппонентом. А это что? Мы с П. говорим о том, что широколиственные леса в России менее продуктивны, чем в Финляндии? Нет, мы говорим, что в северной Финляндии растут такие же широколиственные леса как в южной Липецкой области. И вы с этим согласны. Так разве это не подтверждение "южности" Скандинавии? Поэтому кивки в строну северных Ш.Н. и Ф. и не верны, что по климату они аналогичны гораздо более южным районам России. Что вам не так? Вы уже сами об этом пишете!
>
>Паршев написал то, что написал. Могу ещё раз процитировать:

>"в зоне тайги - северо-восток Финляндии - плотность лосей как у нас, а вот западная часть - зона широколиственных лесов. Там в основном лоси (да и финны) и живут, биологическая продуктивность леса и поля в этой зоне чуть не на порядок выше".

>Я вот школу вроде заканчивал. Как сейчас помню эти атласы. Там было, например, такое:

> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7b/Vegetation-no-legend.PNG

>Смотрим.

>2/3 Европейской России = 1/9 Финляндии = зона "широколиственных лесов" (и лесостепи, для ЕР);
>1/3 Европейской России = 9/10 Финляндии = зона тайги и тундры.
Я не берусь утверждать, что продуктивность широколиственных лесов на порядок выше, чем тайги. Не изучал вопрос. Но согласитесь, что очень существенно выше. Продуктивность это не тлко скорость роста деревьев. Вы были когда-нибудь в еловой тайге? Под елками ничего не растет, кроме мха. Ни травки ни кустика. Вы пытаетесь "спрятать лес за деревьями", разорвать вопрос на множество маленьких кусочков, вместо рассмотрения в целом. Никто не спорит, что таких природных условий как в России можно найти множество во всем мире. Но от того, что в США есть места с климатом хуже российского, климат в среднем в США хуже или равным российскому не становится. Вообще-то все в мире относительно. Финляндия для России относительно теплая страна, а для остальной Европы - холодная. Итальянское с/х находится в лучших условиях, чем французское, а по сравнению с Малайзией все Европа ужастно невыгодное место для строительства промпредприятий. Гавайи вообще- райское место, в сравнении с почти всем остальным миром. А вот хуже, чем в России климат только в Монголии.
>Вот как это "как у нас" понимать?

>Попытаюсь реконструировать. Чтобы верить в концепцию Паршева, надо:

>а) представлять себе Россию (или вообще СССР!) как однородное в природно-климатическом смысле пространство;
Это чисто ваши фантазии. Никоим образом не проистекающие из содержания книги. Которую вы, кстати, не читали до начала обсуждения, а теперь пытаетесь отстаивать тезисы, высказанные вами до прочтения книги.
>б) вопреки личному опыту (я так подозреваю, Вы не из Мурманска?) представлять это пространство как тундру;
К чему эта лирика?
>в) верить в перепады "на порядок" в природных условиях между географически смежными территориями;
В вами же цитируемом отрывке Паршев утверждает прямо противоположное: в смежных районах Ф. Р. условия идентичные. Так зачем же ваши фантазии? Это заставляет заподозрить недобросовестность обсуждения.
>г) не представлять структурирование пространства (соотношения численности и размещения населения, коммуникации и т.п.).
И тут все не так. Паршев как раз об этом и говорит. Структурирование пространства, как раз и происходит в соответствии с геогрфическими условиями: климатом, транспортными возможностями, доступностью энергии.
>Ну, говорят, что американцы ("какие они тупые!" (с)) могут не знать, где находится Россия и верить, что там по улицам медведи ходят. В фильме "Шпионы, как мы" с Чеви Чейзом ("Spies Like Us", 1985 г.) это обыгрывается, - как только герои пересекают афгано-советскую границу, жаркая пустыня резко сменяется высоченными елями и сугробами по пояс.
Не надо все сводить к карикатурам. Вопрос весьма серьезный и важный. Почему его и пытаются заболтать.
>Но Россия же не Америка!

>Или это только я в школе атласов пересмотрелся?.. :)
Ну, знаете, школьные атласы бывают разные. Я как-то заглянул в атлас моей дочери (в 90-х годах) и с удивление изнал, что, оказывается, по современным воззрения, Париж, Москва, Ташкент и Якутск - находятся в одном климатическом поясе - умеренном!(??)

>>>>>>Что касается "северности" Финляндии, Швеции и Норвегии. Не поленитесь посмотреть среднеянварские температуры в их столицах. И сравните хотя бы с Москвой-Воронежем. Я уж не говорю с Пермью-Красноярском.
>>>
>>>Давайте лучше с Аризоной сравним? Это такой штат на юге США. Размером с Польшу.
>>
>>>"...климат главным образом пустынный... С июня по сентябрь наиболее жарко и сухо. Самая высокая когда-либо зафиксированная в Аризоне температура была отмечена в Лейк-Хавасу-Сити 29 июня 1994 года и 5 июля 2007 года и составляла 53 °С. Самая низкая температура была отмечена 7 января 1971 года на озере Хаулей и составила −40 °C.
>>И что? везде есть плохие места. Вопрос в том, где они преобладают? У нас - в России. Кстати, под Россией П. подразумевает отнюдь не РФ, а весь СССР и даже РИ. Если вы глянете на карту январских изотерм, то увидите, что границы СССР-РИ проходят практически по нулевой январской изотерме.
>

>Изотерма - слово мудрёное. Даже красивое. Но вопрос остаётся: Вы верите, что в Западной Финляндии "биологическая продуктивность леса и поля" в 9 раз выше, чем в соседних Ленинградской и Вологодской областях?
Я верю, что в широколиственных лесах биологическая продуктивность выше, чем в тайге. А еще я знаю, что Ботнический залив и остальная Балтика, кроме Финского залива, почти никогда не замерзает. а вот Одесский порт замерзает частенько (по крайней мере так утверждали географические атласы. когда я учился в школе).

Да, в книге Паршева есть ошибки и неточности. В значительной мере порожденные, я полагаю,желанием популярнее изложить материал. Но это не отменяет правильности общего вывода. Тем более никакого открытия Паршев и не совершал, просто он популяризовал исследования Милова, который изучил вопрос вполне научно. А вывод прост: Мы не хуже остального мира и, в частности Америки, мы неленивых и неглупые, просто нам достались одни из самых плохих мест для обитания. Поэтому нам приходится много тратить сил дополнительно и мы не можем при сравнимых усилиях достич благосостояния сравнимого с хотя бы американским или европейским. И воспринимать это нужно спокойно, как факт. Чукчам и якутам с эскимосами досталась земля еще хуже ( как впрочем и туарегам) так они и не создали индустрию , науку и высокое искусство, просто потому, что у них все силы уходили на выживание. Русские оказались на границе возможностей и мы эти возможности использовали. Нам надо гордится своими предками, а не стыдиться их.

От	Sereda
К	Олег Т. (23.12.2012 23:37:47)
Дата	26.12.2012 14:08:44

Не-а

>>"Отличие от всего мира" территории, занимающей 1/7 часть суши на двух континентах, в 7 природно-климатических зонах? Вы, должно быть, шутите?
> Не "Почему Россия - не как весь остальной мир". А то вы куда-то в сторону уходите. К стати, под Россией Паршев (и я) понимает не 1/7, а 1/6 часть обитаемой суши. А финляндия. как бы более-менее мягкий по климату краешек России. Основное население Финляндии, как и Швеции с Норвегией проживает в районах с морским климатом, а не с континентальным, как большая часть россиян.

"Морской климат" - это что? Это хорошо или плохо? (Для интереса глянул яндекс-погоду; в Хельсинки -16С, у меня, в умеренно-континентальном, на 1/6 обитаемой суши, +1С :).

>>2/3 Европейской России = 1/9 Финляндии = зона "широколиственных лесов" (и лесостепи, для ЕР);
>>1/3 Европейской России = 9/10 Финляндии = зона тайги и тундры.
>Я не берусь утверждать, что продуктивность широколиственных лесов на порядок выше, чем тайги. Не изучал вопрос. Но согласитесь, что очень существенно выше. Продуктивность это не тлко скорость

Не соглашусь. С позиции здравого смысла утверждение Паршева, что "продуктивности лесов и полей" Финлянции в 9 раз выше, чем в соседних регионах России кажется очевидной чушью.

Другого (более серьёзного обоснования, анализа) в его работе нет.

А когда слушаешь Фурсова, дольше 5 минут это выдержать нельзя. Ибо неприменимо услышишь, что Турция была союзником Германии во Второй мировой войне, что японцы потопили американские авианосцы в Пёрл-Харборе и т.п. Остатки моего школьного образования не выносят такого насилия над мозгом.

Ну не могут люди, у которых каша в голове, производить серьёзные мысли. :) У них может проскакивать что-то интересное, но по принципу - "слышу звон, не знаю где он".

От	Олег Т.
К	Sereda (26.12.2012 14:08:44)
Дата	27.12.2012 00:04:51

Re: Не-а

>Не соглашусь. С позиции здравого смысла утверждение Паршева, что "продуктивности лесов и полей" Финлянции в 9 раз выше, чем в соседних регионах России кажется очевидной чушью.

Извините, но я , кажется, в вас ошибся. Я вас считал честным полемистом, а вы ведете себя, как штатный агитатор.ВЫ сами процитировали Паршева, (а я в предыдущем сообщении еще раз обратил на это внимание), где он утверждает, что продуктивность лесов в смежных района Ф и Р - ОДИНАКОВА. Вы упорно делаете вид, что "не заметили".

От	Sereda
К	Олег Т. (27.12.2012 00:04:51)
Дата	27.12.2012 02:59:13

Вы снимаете возражения?

>>Не соглашусь. С позиции здравого смысла утверждение Паршева, что "продуктивности лесов и полей" Финлянции в 9 раз выше, чем в соседних регионах России кажется очевидной чушью.
>
>Извините, но я , кажется, в вас ошибся. Я вас считал честным полемистом, а вы ведете себя, как штатный агитатор.ВЫ сами процитировали Паршева, (а я в предыдущем сообщении еще раз обратил на это внимание), где он утверждает, что продуктивность лесов в смежных района Ф и Р - ОДИНАКОВА. Вы упорно делаете вид, что "не заметили".

"в зоне тайги - северо-восток Финляндии - плотность лосей как у нас, а вот западная часть - зона широколиственных лесов. Там в основном лоси (да и финны) и живут, биологическая продуктивность леса и поля в этой зоне чуть не на порядок выше".

Так я ещё раз не устану повторить вопрос: верно ли, что в "Западной широколиственной Финляндии" "биологическая продуктивность леса и поля" в 9 раз выше, чем в соседних с Финляндией (Ленинградская, Вологодская обл.) регионах России?

Или Вы таки осознали, что условия в большей части регионов Европейской России уж как минимум не хуже "западнофиннских"? :)

От	Artur
К	Sereda (27.12.2012 02:59:13)
Дата	29.12.2012 11:57:48

А почему бы вам не поискать доказательства самостоятельно ?

если у вас возникли сомнения.

>>>Не соглашусь. С позиции здравого смысла утверждение Паршева, что "продуктивности лесов и полей" Финлянции в 9 раз выше, чем в соседних регионах России кажется очевидной чушью.
>>
>>Извините, но я , кажется, в вас ошибся. Я вас считал честным полемистом, а вы ведете себя, как штатный агитатор.ВЫ сами процитировали Паршева, (а я в предыдущем сообщении еще раз обратил на это внимание), где он утверждает, что продуктивность лесов в смежных района Ф и Р - ОДИНАКОВА. Вы упорно делаете вид, что "не заметили".
>
>"в зоне тайги - северо-восток Финляндии - плотность лосей как у нас, а вот западная часть - зона широколиственных лесов. Там в основном лоси (да и финны) и живут, биологическая продуктивность леса и поля в этой зоне чуть не на порядок выше".

>Так я ещё раз не устану повторить вопрос: верно ли, что в "Западной широколиственной Финляндии" "биологическая продуктивность леса и поля" в 9 раз выше, чем в соседних с Финляндией (Ленинградская, Вологодская обл.) регионах России?

разве вам кто то чем то обязан - искать за вас доказательства ваших тезисов ? а так пока вы в позе набрасывающего субстанцию на вентилятор

От	Sereda
К	Artur (29.12.2012 11:57:48)
Дата	29.12.2012 16:20:41

Паршев сказал, а искать доказательство его словам мне?

С какой стати? Кто говорит - тот и доказывает. Вопросы к Паршеву.

Или тем, кто ему верит. Я вот, уже недели две никак не добьюсь однозначного ответа на вопрос ниже.

Вроде люди верят Паршеву, а как спросишь прямо - то не совсем верят. "Рациональное мышление", одним словом.

>>Так я ещё раз не устану повторить вопрос: верно ли, что в "Западной широколиственной Финляндии" "биологическая продуктивность леса и поля" в 9 раз выше, чем в соседних с Финляндией (Ленинградская, Вологодская обл.) регионах России?
>
>разве вам кто то чем то обязан - искать за вас доказательства ваших тезисов ? а так пока вы в позе набрасывающего субстанцию на вентилятор

От	Artur
К	Sereda (29.12.2012 16:20:41)
Дата	31.12.2012 01:04:38

Так то Паршев, а это вы

Он считает, что его читатели адекватны, и способны сразу найти правильные цифры ввиду их несекретности.

>С какой стати? Кто говорит - тот и доказывает. Вопросы к Паршеву.

Вы спорите с Паршевым, вы и должны аргументировать свою позицию. Вы позицию заявили не в качестве скептической, а в качестве противостоящей позиции Паршева. Вам и доказывать.

>Или тем, кто ему верит. Я вот, уже недели две никак не добьюсь однозначного ответа на вопрос ниже.

>Вроде люди верят Паршеву, а как спросишь прямо - то не совсем верят. "Рациональное мышление", одним словом.

Так я тоже от вас цифр не дождусь - хотя уверен, за это время вы нашли бы в интернете нужные цифры - но предпочитаете на форуме наводить тень на плетень.

От	Sereda
К	Artur (31.12.2012 01:04:38)
Дата	31.12.2012 04:09:34

Я ни с кем не спорю я у Вас спрашиваю

...верите ли Вы в то, что "биологическая продуктивность лесов и полей" Западной Финляндии больше таковой Ленинградской и Вологодской областей в 9 раз?

Да или нет?

>Он считает, что его читатели адекватны, и способны сразу найти правильные цифры ввиду их несекретности.

>>С какой стати? Кто говорит - тот и доказывает. Вопросы к Паршеву.
>
>Вы спорите с Паршевым, вы и должны аргументировать свою позицию. Вы позицию заявили не в качестве скептической, а в качестве противостоящей позиции Паршева. Вам и доказывать.

>>Или тем, кто ему верит. Я вот, уже недели две никак не добьюсь однозначного ответа на вопрос ниже.
>
>>Вроде люди верят Паршеву, а как спросишь прямо - то не совсем верят. "Рациональное мышление", одним словом.
>

>Так я тоже от вас цифр не дождусь - хотя уверен, за это время вы нашли бы в интернете нужные цифры - но предпочитаете на форуме наводить тень на плетень.

От	Artur
К	Sereda (31.12.2012 04:09:34)
Дата	01.01.2013 15:00:54

Да ну - это такая не очень завуалированная форма оскорбления ?

Вы считаете, что на форуме не хватает проницательности разобрать вашу позицию и суметь понять, насколько https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/322725.htm похоже на вопрос, а не на утверждение ?
Такая позиция является откровенным оскорблением интеллектуальных способностей форумчан и требует адекватного ответа.

Наилучшее для вас предположение о том, почему вы сами не исследовали вопрос, который вы подняли в этой подветке, заключается в том, что вы провели самостоятельное исследование вопроса что бы представить результаты в качестве доказательства своей позиции, но не поняли того, что прочитали, и теперь надеетесь на то, что кто то вместо вас проведёт эту работу.

>...верите ли Вы в то, что "биологическая продуктивность лесов и полей" Западной Финляндии больше таковой Ленинградской и Вологодской областей в 9 раз?

>Да или нет?

идите пешком в тайгу

это не вопрос веры, это вопрос знания. Это просто надо знать. А с вопросами веры обращаются в Церковь, мечеть или синагогу.

От	Sereda
К	Artur (01.01.2013 15:00:54)
Дата	01.01.2013 18:34:06

Это вопрос.

>>...верите ли Вы в то, что "биологическая продуктивность лесов и полей" Западной Финляндии больше таковой Ленинградской и Вологодской областей в 9 раз?
>
>>Да или нет?
>

>идите пешком в тайгу

>это не вопрос веры, это вопрос знания. Это просто надо знать. А с вопросами веры обращаются в Церковь, мечеть или синагогу.

Ну-ну. Паршев сказал (откровенную лажу), ссылок на информацию не привёл, Вы его концепцию защищаете 9без аргументов). Но при этом в плане веры ссылаетесь на синагогу.

Повторяю.

Паршев сказал, что климат в России "очень северный", потому никакого хозяйствования окромя убыточного в ней быть не может. Ему, как он понимает, указали бы (на основании простого здравого смысла), что страны Скандинавии тоже северные, но сильные экономики имеют.

Паршев на это заявил следующее:

все финны живут в Западной Финляндии, где лосей больше чем в России, потому что там "биологическая продуктивность лесов и полей почти на порядок выше".

Вот такая у Паршева аргументация.

Я посмотрел на климатический атлас и сомнения возникли у меня. Не могу поверить в такое я.

Поскольку Олег Т., Вы, Скептик, ссылаетесь на Паршева, я хочу уточнить определённо, верно ли я понял, что вы уверены, что биологическая продуктивность лесов и полей" Западной Финляндии больше таковой Ленинградской и Вологодской областей в 9 раз?

Ну ответьте же наконец-то, сколько можно вилять?

Это же ключевой момент аргументации Паршева! :)

От	Artur
К	Sereda (01.01.2013 18:34:06)
Дата	05.01.2013 15:04:52

Нет, таким глумливым образом делаются утверждения

ссылку я уже приводил, и именно её вы стёрли, что бы вы могли поменять позицию. вот здесь ваше исходное утверждение - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/322725.htm

Вопрос в том, что вы делаете утверждение, но то ли у вас духа не хватает его ясно обосновать, то ли это отражает ваш характер говорить увёртками, то ли вы просто пофлудить хотите, то ли действительно не понимаете - предположений много, но все они неудовлетворительны для вас.

Вам надо было погуглить, придти к заключению, сделать ясное утверждение и начать спорить. Я погуглил, пришёл к заключению, хотя и думаю, что оно скорее всего предварительное, но даже этого достаточно. Но высказывать результат моего гугления не буду - я сделал его за то время, когда вы на форуме непрерывно флудили по этому вопросу

>>>...верите ли Вы в то, что "биологическая продуктивность лесов и полей" Западной Финляндии больше таковой Ленинградской и Вологодской областей в 9 раз?
>>
>>>Да или нет?
>>
>
>>идите пешком в тайгу
>
>>это не вопрос веры, это вопрос знания. Это просто надо знать. А с вопросами веры обращаются в Церковь, мечеть или синагогу.
>

>Ну-ну. Паршев сказал (откровенную лажу), ссылок на информацию не привёл, Вы его концепцию защищаете 9без аргументов). Но при этом в плане веры ссылаетесь на синагогу.

я книжку Паршева не читал, для меня приоритетны пока другие области, свободное время я трачу на изучение другой литературы. Так что с подробной авторской аргументацией я не знаком, но Мирон много раз на неё ссылался, и существо дела объяснял. В таких вопросах его мнение для меня вполне компетентно. Исходя из этого я считаю закон Паршева адекватным.

Для меня он понятен и вопросов не вызывает.

А вы завуалированным образом обсуждаете закон Паршева, хотя цепляетесь только к одной фразе. Это либо недомыслие, либо попытка манипуляции на форуме автора "Манипуляция сознанием".

>Повторяю.

>Паршев сказал, что климат в России "очень северный", потому никакого хозяйствования окромя убыточного в ней быть не может. Ему, как он понимает, указали бы (на основании простого здравого смысла), что страны Скандинавии тоже северные, но сильные экономики имеют.

вы обсуждаете книжку Паршева или конкретную аргументацию ? разве Швеция не производит множество высокотехнологической продукции, прямо в соответствии с законом Паршева ? Разве в Швеции гонят ширпотреб ?

>Паршев на это заявил следующее:

>все финны живут в Западной Финляндии, где лосей больше чем в России, потому что там "биологическая продуктивность лесов и полей почти на порядок выше".

>Вот такая у Паршева аргументация.

это наверняка только часть аргументации Паршева. Если хотите обсуждения, надо обсуждать всю аргументацию, в её взаимосвязи

>Я посмотрел на климатический атлас и сомнения возникли у меня. Не могу поверить в такое я.

этого мало для того, что бы придти в выводу

>Поскольку Олег Т., Вы, Скептик, ссылаетесь на Паршева, я хочу уточнить определённо, верно ли я понял, что вы уверены, что биологическая продуктивность лесов и полей" Западной Финляндии больше таковой Ленинградской и Вологодской областей в 9 раз?

вы говорите одно(говорите про всю книгу), а в самом конце соскакиваете на одну конкретную аргументацию. Это логическая ошибка

>Ну ответьте же наконец-то, сколько можно вилять?

я постарался развёрнуто изложить свою позицию. Когда вы устраните ошибки своей позиции и проделаете надлежащую предварительную подготовку, тогда можно будет говорить по существу

>Это же ключевой момент аргументации Паршева! :)

вы уверенны в том, что вся книга Паршева сводится к этому утверждению ?

От	Sereda
К	Artur (05.01.2013 15:04:52)
Дата	05.01.2013 15:51:50

"Самая читающая", однако :)

>я книжку Паршева не читал, для меня приоритетны пока другие области,

О чём Вы тогда здесь?

От	Artur
К	Sereda (05.01.2013 15:51:50)
Дата	07.01.2013 04:02:58

разве непонятно ? о вашем неумении пользоваться гуглом

>>я книжку Паршева не читал, для меня приоритетны пока другие области,
>
>О чём Вы тогда здесь?

и кроме того, так и не понял, что же вас интересует

От	Artur
К	Artur (07.01.2013 04:02:58)
Дата	07.01.2013 14:12:04

Вы переврали мою позицию

Похоже это уже метод у вас
вместе с теми словами, что вы процировали, у меня были и другие, существенно меняющие смысл этих слов.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/323199.htm

В общем, как не трудно убедиться по ссылке, мой ответ сводился примерно с следующему:
"
я книжку Паршева не читал.
....

Для меня он (закон Паршева) понятен и вопросов не вызывает.
"
Т.е я книгу Паршева не читал, т.к формулировка его закона мне понятна и так, мне незачем терять время на изучение аргументацию Паршева, мне достаточно, пока что, своей

Так что вы переврали мою позицию чуть более чем полностью , и как я и подозревал, вы занимаетесь манипуляцией на этой форуме

От	Олег Т.
К	Sereda (05.01.2013 15:51:50)
Дата	05.01.2013 20:08:06

Вы себе, однако, позволили

>>я книжку Паршева не читал, для меня приоритетны пока другие области,
>
>О чём Вы тогда здесь?
...начать полемику о книге, не читая ее. И не надо утверждать обратное. Много деталей выдало вас. Хотя бы та же пальма в Лондоне, о которой вы не слыхали. Такой колоритный пример не заметить не возможно.

От	Sereda
К	Олег Т. (05.01.2013 20:08:06)
Дата	05.01.2013 20:38:23

Кто-то мыслит примерами...

>>>я книжку Паршева не читал, для меня приоритетны пока другие области,
>>
>>О чём Вы тогда здесь?
>...начать полемику о книге, не читая ее. И не надо утверждать обратное. Много деталей выдало вас. Хотя бы та же пальма в Лондоне, о которой вы не слыхали. Такой колоритный пример не заметить не возможно.

...а кто-то (в таких случаях) статистикой. Если Вам показывают "колоритные примеры", на Вас, скорее всего, хотят воздействовать.

Пальм много в Демократической республике Конго. Много больше, чем в Лондоне.

И так было всегда. А в Лондоне, в начале 17-го века, при Елизавете, стояли свирепые морозы и по Темзе катались на коньках.

От	Chingis
К	Sereda (01.01.2013 18:34:06)
Дата	05.01.2013 01:26:30

Вы не полностью поняли, о чем писал Паршев

>Паршев сказал, что климат в России "очень северный", потому никакого хозяйствования окромя убыточного в ней быть не может.

Паршев считает, что соревнование с Китаем и прочей Юго-Восточной Азией в области производства ширпотреба при условии свободного движения капиталов для РФ заранее бесперспективно. Опять же, при условии свободного движения капиталов, в РФ возможно производство, но не ширпотреба, а продукции с высокой интеллектуальной рентой (когда купят за любые деньги, потому что такое мало где делается - например, двигатели для истребителей СУ Индия и Китай закупят на 10 млрд долларов только в 2013)
Лучшее - враг хорошего

От	Sereda
К	Chingis (05.01.2013 01:26:30)
Дата	05.01.2013 15:50:17

Возможно, но дело здесь не в климате. Потому аргуменация П. наивна (-)

От	Chingis
К	Sereda (05.01.2013 15:50:17)
Дата	05.01.2013 17:23:23

Наивно ваше желание игнорировать очевидное

превышение затрат даже на 1 коп. на каждом переделе влечет за собой значительное превышение итоговой себестоимости сложных (с большим количеством переделов) изделий по сравнению с аналогичной продукцией конкурентов.
Паршев делает очевидный вывод: при условии свободного перемещения капиталов и производства продукции с низкой интеллектуальной и природной рентой экономика страны с высокими издержками будет терять капитал, который будет перемещаться в страны с низкими издержками. Условие работы этого тезиса я выделил курсивом.
Тезис не работает, по Паршеву, если существуют препятствия или особые условия для перемещения капиталов, если продукция имеет высокую интеллектуальную или природную ренту.
Так, США формально не препятствует оттоку капиталов из страны. Однако, владельцы капиталов - граждане СЩА - платят налоги в США, независимо от места расположения их бизнеса, а желающим покинуть юрисдикцию США толстосумам нужно оплатить так называемый "налог на выход", который составляет кругленькую сумму. Налицо "особые условия" для перемещения капиталов.
Лучшее - враг хорошего

От	Sereda
К	Chingis (05.01.2013 17:23:23)
Дата	05.01.2013 18:56:41

Наивно сводить сложные вопросы к лосям.

>превышение затрат даже на 1 коп. на каждом переделе влечет за собой значительное превышение итоговой себестоимости сложных (с большим количеством переделов) изделий по сравнению с аналогичной продукцией конкурентов.

есть мнение, что именно в структуре себестоимости сложных изделий, вес дельты тех факторов, на которые указывает Паршев, стремится к нулю...

>Паршев делает очевидный вывод: при условии свободного перемещения капиталов и производства продукции с низкой интеллектуальной и природной рентой экономика страны с высокими издержками будет терять капитал, который будет перемещаться в страны с низкими издержками. Условие работы этого тезиса я выделил курсивом.

что более высокие издержки делают товар неконкурентоспособным было ясно давно и без Паршева.

но Паршев

а) абсолютизировал именно природную ренту

б) но не показал, что в России природная рента ниже, чем во всех иных странах (это его основной тезис)

в) и рассматривает Россию как однородное пространство

и т.д.

>Тезис не работает, по Паршеву, если существуют препятствия или особые условия для перемещения капиталов, если продукция имеет высокую интеллектуальную или природную ренту.
>Так, США формально не препятствует оттоку капиталов из страны. Однако, владельцы капиталов - граждане СЩА - платят налоги в США, независимо от места расположения их бизнеса, а желающим покинуть юрисдикцию США толстосумам нужно оплатить так называемый "налог на выход", который составляет кругленькую сумму. Налицо "особые условия" для перемещения капиталов.

это уже не по Паршеву. по Паршеву, капиталы текут в США непрерывным потоком, потому что там такая изотерма.

Паршев - это "плачущий Адам Смит". laisser faire это так прекрасно, но, с климатом не сложилось, вот незадача. примерно так. если по сути.

>Лучшее - враг хорошего

От	Chingis
К	Sereda (05.01.2013 18:56:41)
Дата	07.01.2013 16:28:47

Re: Наивно сводить...

>>превышение затрат даже на 1 коп. на каждом переделе влечет за собой значительное превышение итоговой себестоимости сложных (с большим количеством переделов) изделий по сравнению с аналогичной продукцией конкурентов.
>
>есть мнение, что именно в структуре себестоимости сложных изделий, вес дельты тех факторов, на которые указывает Паршев, стремится к нулю...

Вы представляете структуру себестоимости такого простого предмета как рублевая монета? От бурения скважин для закладки взрывчатки при добыче руды и хотя бы до выплавки металла в домне? Погуглите ради интереса. И вычлените влияние "изотермы" на каждом переделе.
Даже в таком простом деле, как молочное производство, изотерма осложняет жизнь. Один обогрев коровников обходится в копеечку.
НО САМЫЙ ВАЖНЫЙ фактор. связанный с "изотермой" Паршев вынес в начало своей книги: это разная стоимость жизни рабочих и связанная напрямую с этим разная минимально возможная оплата труда. Там же он ссылается на Гераклита, который задолго до рождества Христова обосновал влияние "изотермы" на стоимость воспитания ребенка в Греции и Египте, скрупулезно подсчитав затраты. Теплый Египет оказался вне конкуренции.
Если вас не убедил Паршев, может, убедит Гераклит?

>а) абсолютизировал именно природную ренту
Он указал на заведомо проигрышное положение России перед ЮВА в области привлечения иностранных инвестиций.
И он прямо указывал, что его теорема преодолевается высокой долей либо природной либо интеллектуальной ренты в цене товара.

>это уже не по Паршеву. по Паршеву, капиталы текут в США непрерывным потоком, потому что там такая изотерма.
По Паршеву, капиталы текут в Юго-Восточную Азию

Лучшее - враг хорошего

От	А.Б.
К	Chingis (07.01.2013 16:28:47)
Дата	07.01.2013 17:55:41

Re: Наивно сводить...

>НО САМЫЙ ВАЖНЫЙ фактор. связанный с "изотермой" Паршев вынес в начало своей книги: это разная стоимость жизни рабочих и связанная напрямую с этим разная минимально возможная оплата труда.

Труд не стоит ничего. Если он на выходе не дает товар с требуемым качеством. А с этим (качеством) в теплых странах есть определенные проблемы. И обучение - тоже долгий и недешевый процесс. Ага? :)

От	Chingis
К	А.Б. (07.01.2013 17:55:41)
Дата	16.01.2013 19:26:57

О чем Паршев и писал

>>НО САМЫЙ ВАЖНЫЙ фактор. связанный с "изотермой" Паршев вынес в начало своей книги: это разная стоимость жизни рабочих и связанная напрямую с этим разная минимально возможная оплата труда.
>
>Труд не стоит ничего. Если он на выходе не дает товар с требуемым качеством. А с этим (качеством) в теплых странах есть определенные проблемы. И обучение - тоже долгий и недешевый процесс. Ага? :)

Что соревноваться с Юго-Восточной Азией за западные инвестиции не получится. Ширпотреб там делается приемлемого качества, а изотермы нет.
Лучшее - враг хорошего

От	А.Б.
К	Chingis (16.01.2013 19:26:57)
Дата	17.01.2013 10:18:39

Re: О чем...

>Что соревноваться с Юго-Восточной Азией за западные инвестиции не получится.

Ерунда. Факторов больше "пресловутой изотермы".
С другой стороны - непонятно вообще - ЗАЧЕМ - соревноваться с кем бы то ни было за "западные инвестиции"? Это фетиш такой сегодня?

От	Chingis
К	А.Б. (17.01.2013 10:18:39)
Дата	18.01.2013 04:21:32

Re: О чем...

>>Что соревноваться с Юго-Восточной Азией за западные инвестиции не получится.
>
>Ерунда. Факторов больше "пресловутой изотермы".
>С другой стороны - непонятно вообще - ЗАЧЕМ - соревноваться с кем бы то ни было за "западные инвестиции"? Это фетиш такой сегодня?
нет, так демократы мотивировали разрушение СССР (мы станем рыночной экономикой и Запад будет в нас инвестировать, наши товары станут конкурентноспособными и мы весело заживем). Ответом на этот "фетиш" и стала книга Паршева. Вообще, прежде чем дискутировать, освойте сначала оригинал книги, а не ее пересказ от Высшей школы экономики.
Лучшее - враг хорошего

От	А.Б.
К	Chingis (18.01.2013 04:21:32)
Дата	18.01.2013 08:58:11

Re: Спасибо за совет, конечно...

>нет, так демократы мотивировали разрушение СССР...

НЯП - этот тезис не был главным (про западные инвестиции в виде капитала). Вот то, что "ум честь и совесть" не может управлять от слова никак - это да. И, в общем, были правы. Хотя сами. разумеется были ничем не талантливее, в управленческом плане.

>Ответом на этот "фетиш" и стала книга Паршева.

Надо признать, что ответ оказался не лучшим из возможных. Действительное состояние вещей он, как видно, затуманил сильно. :)

>Вообще, прежде чем дискутировать, освойте сначала оригинал книги,

читал, читал я её. Не переживайте. :)

От	Олег Т.
К	Sereda (01.01.2013 18:34:06)
Дата	04.01.2013 01:25:49

Re: Это вопрос.

>все финны живут в Западной Финляндии, где лосей больше чем в России, потому что там "биологическая продуктивность лесов и полей почти на порядок выше".

>Вот такая у Паршева аргументация.

>Я посмотрел на климатический атлас и сомнения возникли у меня. Не могу поверить в такое я.

>Поскольку Олег Т., Вы, Скептик, ссылаетесь на Паршева, я хочу уточнить определённо, верно ли я понял, что вы уверены, что биологическая продуктивность лесов и полей" Западной Финляндии больше таковой Ленинградской и Вологодской областей в 9 раз?

>Ну ответьте же наконец-то, сколько можно вилять?

>Это же ключевой момент аргументации Паршева! :)
Ничего ключевого тут нет. Кстати, в какой главе и на какой странице Паршев утверждает это? Я книгу читал довольно давно. сейчас бегло пролистал в инете и не нашел этого утверждения. (Вы книгу не читали вообще, только отдельные куски) Возмоэжно это было в первом издании, а потом убрано. Еще раз: не считаю это утверждение ключевым. Допускаю ошибки у Паршева. Финляндия - часть России, не самая худшая. Финны живут в наибиолее теплой части Финляндии. БОльшая часть обитаемой России находится в худших климатическихьусловиях, чем обитаемая часть Финляндии. Опровергните.

От	Sereda
К	Олег Т. (04.01.2013 01:25:49)
Дата	04.01.2013 17:05:44

А где же ответ?

>>все финны живут в Западной Финляндии, где лосей больше чем в России, потому что там "биологическая продуктивность лесов и полей почти на порядок выше".
>
>>Вот такая у Паршева аргументация.
>
>>Я посмотрел на климатический атлас и сомнения возникли у меня. Не могу поверить в такое я.
>
>>Поскольку Олег Т., Вы, Скептик, ссылаетесь на Паршева, я хочу уточнить определённо, верно ли я понял, что вы уверены, что биологическая продуктивность лесов и полей" Западной Финляндии больше таковой Ленинградской и Вологодской областей в 9 раз?
>
>>Ну ответьте же наконец-то, сколько можно вилять?
>
>>Это же ключевой момент аргументации Паршева! :)
>Ничего ключевого тут нет. Кстати, в какой главе и на какой странице Паршев утверждает это? Я книгу читал довольно давно. сейчас бегло пролистал в инете и не нашел этого утверждения. (Вы книгу не читали вообще, только отдельные куски) Возмоэжно это было в первом издании, а

https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/322748.htm

"Среднегодовая температура в России - минус 5,5 градусов Цельсия. В Финляндии, например - плюс 1,5 градуса. Помню, в журнале "Охота и охотничье хозяйство" была как-то дискуссия - почему в Финляндии относительно много лосей (на единицу лесной площади), а у нас мало. Сначала валили, как водится, на социализм, пока не нашелся знающий человек, объяснивший, что в зоне тайги - северо-восток Финляндии - плотность лосей как у нас, а вот западная часть - зона широколиственных лесов. Там в основном лоси (да и финны) и живут, биологическая продуктивность леса и поля в этой зоне чуть не на порядок выше.
И средняя годовая температура - еще не все. Есть еще такое понятие, как суровость климата - то есть разность летней и зимней температур, да и разность ночной и дневной. Тут мы вне конкуренции. Ведь замерзает-то человек зимой, пусть даже летом у нас и жарко".

http://lib.ru/POLITOLOG/PARSHEW/parshew.txt

> потом убрано. Еще раз: не считаю это утверждение ключевым. Допускаю ошибки у Паршева.

Напомнило знаменитую историю с меморандумом Тухачевского Сталину. Надо усилить армию произведя 100 тыс. танков. За год. За 1928-й.

Циферки не сошлись, а в остальном всё правильно. :))

>Финляндия - часть России,

Франция тоже?

>не самая худшая. Финны живут в наибиолее теплой части Финляндии.

Уже было. Итерация.

>БОльшая часть обитаемой России находится в худших климатическихьусловиях, чем обитаемая часть Финляндии. Опровергните.

1. С какой стати опровергать недоказанное?

Вы сначала подтвердите: Вы уверены, что биологическая продуктивность лесов и полей" Западной Финляндии больше таковой Ленинградской и Вологодской областей в 9 раз?

Тогда и будем опровергать.

2. А какая часть Финляндии "не обитаема"? Финляндия оккупировала Антарктиду?

2. Зачем опровергать это утверждение при наличии очевидного другого: территория России, имеющая лучшие климатические условия, на порядки больше территории Финляндии - "необитаемой" в том числе. :)

Выше уже говорилось и про климатические карты, и про размеры территорий, и про особенности климата, и про производства и т.п.

Поскольку пошли итерации, я так подозреваю, для Вас Паршев - как для Миронина Сталин - предмет обожания. А любовь иррациональна. :)

От	Олег Т.
К	Sereda (04.01.2013 17:05:44)
Дата	05.01.2013 00:54:22

Re: А где...

>>>Поскольку Олег Т., Вы, Скептик, ссылаетесь на Паршева, я хочу уточнить определённо, верно ли я понял, что вы уверены, что биологическая продуктивность лесов и полей" Западной Финляндии больше таковой Ленинградской и Вологодской областей в 9 раз?
>>
>>>Ну ответьте же наконец-то, сколько можно вилять?
>>
>>>Это же ключевой момент аргументации Паршева! :)
>>Ничего ключевого тут нет. Кстати, в какой главе и на какой странице Паршев утверждает это? Я книгу читал довольно давно. сейчас бегло пролистал в инете и не нашел этого утверждения. (Вы книгу не читали вообще, только отдельные куски) Возмоэжно это было в первом издании, а
>

> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/322748.htm

>"Среднегодовая температура в России - минус 5,5 градусов Цельсия. В Финляндии, например - плюс 1,5 градуса. Помню, в журнале "Охота и охотничье хозяйство" была как-то дискуссия - почему в Финляндии относительно много лосей (на единицу лесной площади), а у нас мало. Сначала валили, как водится, на социализм, пока не нашелся знающий человек, объяснивший, что в зоне тайги - северо-восток Финляндии - плотность лосей как у нас, а вот западная часть - зона широколиственных лесов. Там в основном лоси (да и финны) и живут, биологическая продуктивность леса и поля в этой зоне чуть не на порядок выше.
Да, что же вы привязались к этой цитате? Как вы из нее извлекли: "что биологическая продуктивность лесов и полей" Западной Финляндии больше таковой Ленинградской и Вологодской областей в 9 раз"? Тут черным по белому написано, что биологическая продуктивность зоны широколиственных лесов запада Финляндии на порядок выше, чем в зоне тайги на северо-востоке Финляндии! По вашему в этом соль книги?!!Вы с этим спорите? Зачем вы тут вспомнили Ленинградскую и Вологодскую области? Манипулируете по-маленьку? Я. к стати, просил страницу, а не ссылку на книгу. Не могу найти это место в книге. Лень вычитывать всю книгу заново. Может Паршев выкинул его в последующих изданиях?
>И средняя годовая температура - еще не все. Есть еще такое понятие, как суровость климата - то есть разность летней и зимней температур, да и разность ночной и дневной. Тут мы вне конкуренции. Ведь замерзает-то человек зимой, пусть даже летом у нас и жарко".

> http://lib.ru/POLITOLOG/PARSHEW/parshew.txt

>> потом убрано. Еще раз: не считаю это утверждение ключевым. Допускаю ошибки у Паршева.
>
>Напомнило знаменитую историю с меморандумом Тухачевского Сталину. Надо усилить армию произведя 100 тыс. танков. За год. За 1928-й.

>Циферки не сошлись, а в остальном всё правильно. :))

>>Финляндия - часть России,
>
>Франция тоже?
Вы что не понимаете о чем речь? Или просто забиваете форум белым шумом? Если не понимаете, то еще раз: Финляндия то же неконкуреноспособна в глобальном мире, только чуть менее, чем Россия. Историческая часть РОссии. Франция же - нет. Не была никога частью РОссии. Находится за пределами минусовой январской изотермы. Понятно теперь?

>>не самая худшая. Финны живут в наибиолее теплой части Финляндии.
>
>Уже было. Итерация.
Вы это опровергаете? Давайте посмотрим на карту плотности населения.
>>БОльшая часть обитаемой России находится в худших климатическихьусловиях, чем обитаемая часть Финляндии. Опровергните.
>

>1. С какой стати опровергать недоказанное?

>Вы сначала подтвердите: Вы уверены, что биологическая продуктивность лесов и полей" Западной Финляндии больше таковой Ленинградской и Вологодской областей в 9 раз?
Зачем я буду подтверждать ваши выдумки? Завтра вы придумаете еще чего-нибудь и предложите мне подтвердить или опровергнуть...
>Тогда и будем опровергать.

>2. А какая часть Финляндии "не обитаема"? Финляндия оккупировала Антарктиду?
См. карту плотности населения Финляндии.
>2. Зачем опровергать это утверждение при наличии очевидного другого: территория России, имеющая лучшие климатические условия, на порядки больше территории Финляндии - "необитаемой" в том числе. :)
Любопытно...Где это у нас такие территории? Указать сможете?

>Выше уже говорилось и про климатические карты, и про размеры территорий, и про особенности климата, и про производства и т.п.

>Поскольку пошли итерации, я так подозреваю, для Вас Паршев - как для Миронина Сталин - предмет обожания. А любовь иррациональна. :)
Хотите задеть? Нет. Мне такие наскоки безразличны.

От	Sereda
К	Олег Т. (05.01.2013 00:54:22)
Дата	05.01.2013 16:19:14

Это доказательство.

>>>>Поскольку Олег Т., Вы, Скептик, ссылаетесь на Паршева, я хочу уточнить определённо, верно ли я понял, что вы уверены, что биологическая продуктивность лесов и полей" Западной Финляндии больше таковой Ленинградской и Вологодской областей в 9 раз?
>>>
>>>>Ну ответьте же наконец-то, сколько можно вилять?
>>>
>>>>Это же ключевой момент аргументации Паршева! :)
>>>Ничего ключевого тут нет. Кстати, в какой главе и на какой странице Паршев утверждает это? Я книгу читал довольно давно. сейчас бегло пролистал в инете и не нашел этого утверждения. (Вы книгу не читали вообще, только отдельные куски) Возмоэжно это было в первом издании, а
>>
>
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/322748.htm
>
>>"Среднегодовая температура в России - минус 5,5 градусов Цельсия. В Финляндии, например - плюс 1,5 градуса. Помню, в журнале "Охота и охотничье хозяйство" была как-то дискуссия - почему в Финляндии относительно много лосей (на единицу лесной площади), а у нас мало. Сначала валили, как водится, на социализм, пока не нашелся знающий человек, объяснивший, что в зоне тайги - северо-восток Финляндии - плотность лосей как у нас, а вот западная часть - зона широколиственных лесов. Там в основном лоси (да и финны) и живут, биологическая продуктивность леса и поля в этой зоне чуть не на порядок выше.
>Да, что же вы привязались к этой цитате? Как вы из нее извлекли: "что биологическая продуктивность лесов и полей" Западной Финляндии больше таковой Ленинградской и Вологодской областей в 9 раз"? Тут черным по белому написано, что биологическая продуктивность зоны широколиственных лесов запада Финляндии на порядок выше, чем в зоне тайги на северо-востоке Финляндии! По вашему в этом соль книги?!!Вы с этим спорите? Зачем вы тут вспомнили Ленинградскую и Вологодскую области? Манипулируете по-маленьку? Я. к стати, просил страницу, а не ссылку на книгу. Не могу найти это место в книге. Лень вычитывать всю книгу заново. Может Паршев выкинул его в последующих изданиях?

Вообще-то, топик был не о "законе Паршева", а о рациональном мышлении. Коего Паршев и Фурсов есть отрицательные примеры.

Я показал, на какого качества аргументации строятся концепции, которым многие не рассуждая верят.

>>И средняя годовая температура - еще не все. Есть еще такое понятие, как суровость климата - то есть разность летней и зимней температур, да и разность ночной и дневной. Тут мы вне конкуренции. Ведь замерзает-то человек зимой, пусть даже летом у нас и жарко".
>
>> http://lib.ru/POLITOLOG/PARSHEW/parshew.txt
>
>>> потом убрано. Еще раз: не считаю это утверждение ключевым. Допускаю ошибки у Паршева.
>>
>>Напомнило знаменитую историю с меморандумом Тухачевского Сталину. Надо усилить армию произведя 100 тыс. танков. За год. За 1928-й.
>
>>Циферки не сошлись, а в остальном всё правильно. :))
>
>>>Финляндия - часть России,
>>
>>Франция тоже?
>Вы что не понимаете о чем речь? Или просто забиваете форум белым шумом? Если не понимаете, то еще раз: Финляндия то же неконкуреноспособна в глобальном мире, только чуть менее, чем Россия. Историческая часть РОссии. Франция же - нет. Не была никога частью РОссии.

Всё, что неконкурентоспособно в мире - так или иначе является исторической частью России? Россия - это такой мировой эталон неконкурентоспособности? :)

В плане конкурентоспособности, Финляндия имеет $36000 ВВП-ППП на душу (в данном случае это именно тот показатель, что надо). 34-е место в мире, аккурат между Великобританией и Францией.

Объективные данные наверное опять не понравятся, неужели в лосях/тундру убедительнее?

>Находится за пределами минусовой январской изотермы. Понятно теперь?

Демократическая Республика Конго находится в пределах плюсовой - ВВП-ППП на душу $300, 228 место в мире, впереди Зимбабве (плюсовая изотерма тоже), сзади - никого...

>>>не самая худшая. Финны живут в наибиолее теплой части Финляндии.
>>
>>Уже было. Итерация.
>Вы это опровергаете? Давайте посмотрим на карту плотности населения.
>>>БОльшая часть обитаемой России находится в худших климатическихьусловиях, чем обитаемая часть Финляндии. Опровергните.
>>
>
>>1. С какой стати опровергать недоказанное?
>
>>Вы сначала подтвердите: Вы уверены, что биологическая продуктивность лесов и полей" Западной Финляндии больше таковой Ленинградской и Вологодской областей в 9 раз?
>Зачем я буду подтверждать ваши выдумки? Завтра вы придумаете еще чего-нибудь и предложите мне подтвердить или опровергнуть...
>>Тогда и будем опровергать.
>
>>2. А какая часть Финляндии "не обитаема"? Финляндия оккупировала Антарктиду?
>См. карту плотности населения Финляндии.

Да пожалуйста. Я её уже давно посмотрел, как только Паршевские перлы прочитал: http://maps.grida.no/baltic/ Даже совмещал с климатической.

Если бы в России была плотность населения такая же как в Финляндии, в ней бы жило 266 млн. человек, как в Норвегии - 248 млн. чел., как в Швеции - 346 млн.

Особенно прикольно бывает слышать, как поклонники Паршева начинают бить в набат по поводу заселения Сибири и Дальнего Востока китайцами...

>>2. Зачем опровергать это утверждение при наличии очевидного другого: территория России, имеющая лучшие климатические условия, на порядки больше территории Финляндии - "необитаемой" в том числе. :)
>Любопытно...Где это у нас такие территории? Указать сможете?

От Петербурга по косой до Монголии http://www.200stran.ru/maps_group28_item2578.html

>>Выше уже говорилось и про климатические карты, и про размеры территорий, и про особенности климата, и про производства и т.п.
>
>>Поскольку пошли итерации, я так подозреваю, для Вас Паршев - как для Миронина Сталин - предмет обожания. А любовь иррациональна. :)
>Хотите задеть? Нет. Мне такие наскоки безразличны.

Я лишь констатирую.

От	Олег Т.
К	Sereda (05.01.2013 16:19:14)
Дата	05.01.2013 20:40:48

Re: Это доказательство?

>>>>>Это же ключевой момент аргументации Паршева! :)

>>>"Среднегодовая температура в России - минус 5,5 градусов Цельсия. В Финляндии, например - плюс 1,5 градуса. Помню, в журнале "Охота и охотничье хозяйство" была как-то дискуссия - почему в Финляндии относительно много лосей (на единицу лесной площади), а у нас мало. Сначала валили, как водится, на социализм, пока не нашелся знающий человек, объяснивший, что в зоне тайги - северо-восток Финляндии - плотность лосей как у нас, а вот западная часть - зона широколиственных лесов. Там в основном лоси (да и финны) и живут, биологическая продуктивность леса и поля в этой зоне чуть не на порядок выше.
>>Да, что же вы привязались к этой цитате? Как вы из нее извлекли: "что биологическая продуктивность лесов и полей" Западной Финляндии больше таковой Ленинградской и Вологодской областей в 9 раз"? Тут черным по белому написано, что биологическая продуктивность зоны широколиственных лесов запада Финляндии на порядок выше, чем в зоне тайги на северо-востоке Финляндии! По вашему в этом соль книги?!!Вы с этим спорите? Зачем вы тут вспомнили Ленинградскую и Вологодскую области? Манипулируете по-маленьку? Я. к стати, просил страницу, а не ссылку на книгу. Не могу найти это место в книге. Лень вычитывать всю книгу заново. Может Паршев выкинул его в последующих изданиях?
Таки придется признать вас троллем. Хоть я и не люблю этот инетный жаргон. Вы упорно игнорируете тот факт, что вы высмеиваете не Паршева, а придуманный вами же тезис, который вы почему-то приписали Паршеву.
>Вообще-то, топик был не о "законе Паршева", а о рациональном мышлении. Коего Паршев и Фурсов есть отрицательные примеры.

>Я показал, на какого качества аргументации строятся концепции, которым многие не рассуждая верят.
Ничего вы не показали. Единственное рациональное утверждение, которое содержат ваши многочисленные сообщения, состоит в том, что вес климато-географических факторов в экономике стремится к нулю. Однако обосновать ваше утверждение - не хотите. Остальное - словоблудие вокруг выдуманной вами цитаты.

>Всё, что неконкурентоспособно в мире - так или иначе является исторической частью России? Россия - это такой мировой эталон неконкурентоспособности? :)
Ну вы меня совсем разочаровали. Вы изображаете из себя совсем тупого? Зачем вам это?
>В плане конкурентоспособности, Финляндия имеет $36000 ВВП-ППП на душу (в данном случае это именно тот показатель, что надо). 34-е место в мире, аккурат между Великобританией и Францией.
Финляндия добилась таких результатов в условиях открытой конкурентной экономики? Вы так думаете? И то что она 1,5 столетия входила в РИ, а потом 50 лет имела исключительно благоприятный экономические связи с СССР, после чего с рук на руки перешла под крыло ЕС - никакого влияния на ее развитие не оказало? И в условиях глобальной экономики она добилась бы таких же успехов?
>Объективные данные наверное опять не понравятся, неужели в лосях/тундру убедительнее?
Объективные данные надо уметь понимать. А если я найду ВВП на душу населения какого-нибудь Волгодонска, выпускавшего оборудование для атомной энергетики, то данные будут , вероятно, еще более впечатляющими и объективными.

>Демократическая Республика Конго находится в пределах плюсовой - ВВП-ППП на душу $300, 228 место в мире, впереди Зимбабве (плюсовая изотерма тоже), сзади - никого...
А вы слышали такое выражение, что капитализм, как и жизнь на земле может зародиться только один раз весь остальной капитализм на Земле бедет частью уже созданного и развиваться будет так как надо этому "старому" капитализму? Либо для него нужно создать стерильные условия, как в сое время в Японии или в Китае

>>>>не самая худшая. Финны живут в наибиолее теплой части Финляндии.
>>>
>>>Уже было. Итерация.
>>Вы это опровергаете? Давайте посмотрим на карту плотности населения.
>>>>БОльшая часть обитаемой России находится в худших климатическихьусловиях, чем обитаемая часть Финляндии. Опровергните.
>>>
>>
>>>1. С какой стати опровергать недоказанное?
>>
>>>Вы сначала подтвердите: Вы уверены, что биологическая продуктивность лесов и полей" Западной Финляндии больше таковой Ленинградской и Вологодской областей в 9 раз?
>>Зачем я буду подтверждать ваши выдумки? Завтра вы придумаете еще чего-нибудь и предложите мне подтвердить или опровергнуть...
>>>Тогда и будем опровергать.
>>
>>>2. А какая часть Финляндии "не обитаема"? Финляндия оккупировала Антарктиду?
>>См. карту плотности населения Финляндии.
>
>Да пожалуйста. Я её уже давно посмотрел, как только Паршевские перлы прочитал: http://maps.grida.no/baltic/ Даже совмещал с климатической.

>Если бы в России была плотность населения такая же как в Финляндии, в ней бы жило 266 млн. человек, как в Норвегии - 248 млн. чел., как в Швеции - 346 млн.

>Особенно прикольно бывает слышать, как поклонники Паршева начинают бить в набат по поводу заселения Сибири и Дальнего Востока китайцами...

>>>2. Зачем опровергать это утверждение при наличии очевидного другого: территория России, имеющая лучшие климатические условия, на порядки больше территории Финляндии - "необитаемой" в том числе. :)
>>Любопытно...Где это у нас такие территории? Указать сможете?
>
>От Петербурга по косой до Монголии http://www.200stran.ru/maps_group28_item2578.html

>>>Выше уже говорилось и про климатические карты, и про размеры территорий, и про особенности климата, и про производства и т.п.
>>
>>>Поскольку пошли итерации, я так подозреваю, для Вас Паршев - как для Миронина Сталин - предмет обожания. А любовь иррациональна. :)
>>Хотите задеть? Нет. Мне такие наскоки безразличны.
>
>Я лишь констатирую.

От	Chingis
К	Олег Т. (05.01.2013 20:40:48)
Дата	06.01.2013 23:07:21

думаю, дискуссия здесь бессмысленна

Лучшее - враг хорошего

От	Олег Т.
К	Chingis (06.01.2013 23:07:21)
Дата	09.01.2013 20:06:19

Похоже на то (-)

От	Олег Т.
К	Sereda (29.12.2012 16:20:41)
Дата	30.12.2012 00:24:04

Еще раз:

>С какой стати? Кто говорит - тот и доказывает. Вопросы к Паршеву.

>Или тем, кто ему верит. Я вот, уже недели две никак не добьюсь однозначного ответа на вопрос ниже.

>Вроде люди верят Паршеву, а как спросишь прямо - то не совсем верят. "Рациональное мышление", одним словом.

>>>Так я ещё раз не устану повторить вопрос: верно ли, что в "Западной широколиственной Финляндии" "биологическая продуктивность леса и поля" в 9 раз выше, чем в соседних с Финляндией (Ленинградская, Вологодская обл.) регионах России?
>>
Согласно приведенной вами цитаты из Паршева: продуктивность в приграничных с Россией лесов Финляндии одинакова в Р. и в Ф. Западная Финляндия, где проживает большинство финнов, соответствует по климату югу центральной России. Что вам еще требуется? Финляндия - часть России, прожившая бОльшую часть экономически свормировавшейся, по современным понятиям , жизни в составе России, под эгидой СССР и ЕС. Что вам еще не так?

От	Sereda
К	Олег Т. (30.12.2012 00:24:04)
Дата	30.12.2012 19:28:51

Re: Еще раз:

>>С какой стати? Кто говорит - тот и доказывает. Вопросы к Паршеву.
>
>>Или тем, кто ему верит. Я вот, уже недели две никак не добьюсь однозначного ответа на вопрос ниже.
>
>>Вроде люди верят Паршеву, а как спросишь прямо - то не совсем верят. "Рациональное мышление", одним словом.
>

>>>>Так я ещё раз не устану повторить вопрос: верно ли, что в "Западной широколиственной Финляндии" "биологическая продуктивность леса и поля" в 9 раз выше, чем в соседних с Финляндией (Ленинградская, Вологодская обл.) регионах России?
>>>
>Согласно приведенной вами цитаты из Паршева: продуктивность в приграничных с Россией лесов Финляндии одинакова в Р. и в Ф. Западная Финляндия, где проживает большинство финнов, соответствует по климату югу центральной России. Что вам еще требуется? Финляндия - часть России, прожившая бОльшую часть экономически свормировавшейся, по современным понятиям , жизни в составе России, под эгидой СССР и ЕС. Что вам еще не так?

Пардон, для меня, как для человека с экономическим образованием, вот это всё выше написанное - белый шум. Экономика любит конкретику.

Скажем, себестоимость добычи нефти (2009 г.) у компании "Роснефть" $2,6 за баррель, у Exxon Mobil $10,0. Разница 3,8 раз. Значит ли это, что Exxon Mobil может закрывать лавочку? Нет. Цена продажи выше $100 делает добычу прибыльной в обоих случаях и покрывает разницу в условиях добычи и поставки (транспортировка и т.п.). Обе компании прибыльны.

Понятно, что в Финляндии климат отличается от Алжира, в Таиланде от Аргентины, в Индии от Австралии и т.д. Потому в Эквадоре выращивают бананы, в Польше картошку, в Канаде пшеницу.

Вопрос, насколько, где, в каких пропорциях.

Паршев, видимо ощущая слабость своих заявлений, отвечает на напрашивающийся вопрос: "это что - во всей России хуже климат чем в Скандинавии?" отвечает буквально так: да, хуже (по биологической продуктивности) в 9 раз.

Россия большая страна. Я, поэтому, даже не прошу сравнить Западную Финляндию с центральными и южными регионами России (которые по площади на порядок (или на 2 порядка) больше, чем территория всей Финляндии). Я понимаю это его заявление как попытку сравнить Западную Финляндию со смежными регионами России.

Поэтому переспрашиваю: правда ли, что "биологическая продуктивность лесов и полей" Зап. Финлянции выше чем в Ленинградской и Вологодской области в 9 раз?

Если нет, то во сколько? И с каким знаком? Вероятнее всего, о "юге Центральной России" говорить уже не будет нужды. Паршеву надо поработать с климатическими атласами и цифрами. Определить факторы, посчитать их вес, составить балансы. Тогда может что-нибудь толковое и вырисуется.

От	Олег Т.
К	Sereda (30.12.2012 19:28:51)
Дата	31.12.2012 19:54:40

Источником не порадуете?

>Скажем, себестоимость добычи нефти (2009 г.) у компании "Роснефть" $2,6 за баррель, у Exxon Mobil $10,0. Разница 3,8 раз. Значит ли это, что Exxon Mobil может закрывать лавочку? Нет. Цена продажи выше $100 делает добычу прибыльной в обоих случаях и покрывает разницу в условиях добычи и поставки (транспортировка и т.п.). Обе компании прибыльны.
Что обе цифры вызывают большие сомнения.
>Понятно, что в Финляндии климат отличается от Алжира, в Таиланде от Аргентины, в Индии от Австралии и т.д. Потому в Эквадоре выращивают бананы, в Польше картошку, в Канаде пшеницу.
И вы знаете, выращивать бананы в Эквадоре, выгоднее, чем картошку в Польше, я уж не говорю - в Самаре.

>Россия большая страна. Я, поэтому, даже не прошу сравнить Западную Финляндию с центральными и южными регионами России (которые по площади на порядок (или на 2 порядка) больше, чем территория всей Финляндии). Я понимаю это его заявление как попытку сравнить Западную Финляндию со смежными регионами России.

>Поэтому переспрашиваю: правда ли, что "биологическая продуктивность лесов и полей" Зап. Финлянции выше чем в Ленинградской и Вологодской области в 9 раз?

>Если нет, то во сколько? И с каким знаком? Вероятнее всего, о "юге Центральной России" говорить уже не будет нужды. Паршеву надо поработать с климатическими атласами и цифрами. Определить факторы, посчитать их вес, составить балансы. Тогда может что-нибудь толковое и вырисуется.

От	Sereda
К	Олег Т. (31.12.2012 19:54:40)
Дата	31.12.2012 22:27:42

Всегда пожалуйста

>>Скажем, себестоимость добычи нефти (2009 г.) у компании "Роснефть" $2,6 за баррель, у Exxon Mobil $10,0. Разница 3,8 раз. Значит ли это, что Exxon Mobil может закрывать лавочку? Нет. Цена продажи выше $100 делает добычу прибыльной в обоих случаях и покрывает разницу в условиях добычи и поставки (транспортировка и т.п.). Обе компании прибыльны.
>Что обе цифры вызывают большие сомнения.

http://www.rg.ru/img/content/44/61/33/783_5.gif

>>Понятно, что в Финляндии климат отличается от Алжира, в Таиланде от Аргентины, в Индии от Австралии и т.д. Потому в Эквадоре выращивают бананы, в Польше картошку, в Канаде пшеницу.
>И вы знаете, выращивать бананы в Эквадоре, выгоднее, чем картошку в Польше, я уж не говорю - в Самаре.

Именно. Поэтому Эквадор - самая богатая страна в мире, а Польша прозябает в "невыгодности".

>>Россия большая страна. Я, поэтому, даже не прошу сравнить Западную Финляндию с центральными и южными регионами России (которые по площади на порядок (или на 2 порядка) больше, чем территория всей Финляндии). Я понимаю это его заявление как попытку сравнить Западную Финляндию со смежными регионами России.
>
>>Поэтому переспрашиваю: правда ли, что "биологическая продуктивность лесов и полей" Зап. Финлянции выше чем в Ленинградской и Вологодской области в 9 раз?
>
>>Если нет, то во сколько? И с каким знаком? Вероятнее всего, о "юге Центральной России" говорить уже не будет нужды. Паршеву надо поработать с климатическими атласами и цифрами. Определить факторы, посчитать их вес, составить балансы. Тогда может что-нибудь толковое и вырисуется.

От	Скептик
К	Sereda (30.12.2012 19:28:51)
Дата	30.12.2012 22:59:30

Re: Еще раз:

"Скажем, себестоимость добычи нефти (2009 г.) у компании "Роснефть" $2,6 за баррель, у Exxon Mobil $10,0."

Обратите внимание, что как только дошло до конкретики, вы сразу привели пример СЫРЬЯ. А что же так скромно? Ведь вся книга Паршева посвящена не добыче ценнейших невозобновляемых ресурсов, а производство товаров народного потребления.

"Россия большая страна."

Но мир еще больше. Поэтому на любой регион России в мире есть свой регион с более удобными условиями коммерции.

найдите мне регион в России, где за зарплату в 100 долларов в месяц люди будут работать на производстве. А в мире полно таких регионов.

От	Sereda
К	Скептик (30.12.2012 22:59:30)
Дата	31.12.2012 00:40:11

Хорошее замечание.

>"Скажем, себестоимость добычи нефти (2009 г.) у компании "Роснефть" $2,6 за баррель, у Exxon Mobil $10,0."

>Обратите внимание, что как только дошло до конкретики, вы сразу привели пример СЫРЬЯ. А что же так скромно? Ведь вся книга Паршева посвящена не добыче ценнейших невозобновляемых ресурсов, а производство товаров народного потребления.

Именно. Паршев ссылается на природные условия. Что по сути близко к понятию ресурса. Тому, что, как выражаются математики, "дано". Потому и тянет в качестве примера на аналогию.

В каких отраслях и секторах природные условия особо значимы? В сельском хозяйстве, в лесной промышленности, в транспорте, добыче полезных ископаемых... Если мы говорим о производстве вещей на более высоких переделах, то есть мнение, что вес такого фактора как природные условия имеет тенденцию уменьшаться.

Паршеву надо было бы взять структуру себестоимости или производственных издержек по предприятию (предприятиям, группам предприятий) и проанализировать - какова там доля того, что можно списать на природно-климатические условия.

Скажем, есть химический завод где-нибудь в Поволжье. Допустим, он тратит на обогрев помещений и температуру техпроцессов в n больше, чем такое предприятие под Гамбургом. Но сырьё (газ) под Гамбургом будет стоить в m раз дороже, чем в Поволжье.

Это всё наука - экономическая география, логистика. Там академики всякие, эксперты. Формулы, таблицы, картограммы. А тут пришёл Паршев, сказал, что в Финляндии лосей больше и сделал глобальные выводы. Несерьёзно это.

>"Россия большая страна."

>Но мир еще больше. Поэтому на любой регион России в мире есть свой регион с более удобными условиями коммерции.

>найдите мне регион в России, где за зарплату в 100 долларов в месяц люди будут работать на производстве. А в мире полно таких регионов.

А это уже не природными условиями определяется. Здесь дело не в изотерме. Это другой коленкор.

Это вопрос протекционизма, экономического суверенитета, глобализации, управляемого развития.

От	Баювар
К	Sereda (31.12.2012 00:40:11)
Дата	02.01.2013 13:43:22

А на охлаждение меньше.

>Скажем, есть химический завод где-нибудь в Поволжье. Допустим, он тратит на обогрев помещений и температуру техпроцессов в n больше, чем такое предприятие под Гамбургом. Но сырьё (газ) под Гамбургом будет стоить в m раз дороже, чем в Поволжье.

А на охлаждение меньше. Химия она такая -- много ненужного (химзавод не ТЭЦ!) тепла приходится рассеивать. Кстати (ох, ненавижу сельхозразборки) картофельные фермеры могут быть в восторге от Русской Зимы: многие вредители вымерзают, коих иначе пришлось бы задорого травить под улюлюканье экологистов.

А другого золота в Альпах нет...

От	Скептик
К	Sereda (31.12.2012 00:40:11)
Дата	31.12.2012 02:03:15

Re: Хорошее замечание.

"Именно. Паршев ссылается на природные условия. Что по сути близко к понятию ресурса. Тому, что, как выражаются математики, "дано". Потому и тянет в качестве примера на аналогию."

нет не тянет. Потому что книга не про торговлю сырьем.

" Если мы говорим о производстве вещей на более высоких переделах, то есть мнение, что вес такого фактора как природные условия имеет тенденцию уменьшаться."

Наоборот, чем больше передел тем больше энергии надо приложить. А в холодном климате на каждом этапе будет дополнительный расход энергии в сравнении с более мягким климатом.

"Скажем, есть химический завод где-нибудь в Поволжье. Допустим, он тратит на обогрев помещений и температуру техпроцессов в n больше, чем такое предприятие под Гамбургом. Но сырьё (газ) под Гамбургом будет стоить в m раз дороже, чем в Поволжье."

А смысл открытой экономики именно в выравнивании цен , в том числе и на сырье. И это у Паршева четко в книге прописано.

"Это всё наука - экономическая география, логистика. Там академики всякие, эксперты. Формулы, таблицы, картограммы. "

Ага наука. Вот и идут инвестиции в Китай, Малайзию, Индонезию, и проч.

"А это уже не природными условиями определяется. Здесь дело не в изотерме. Это другой коленкор."

Именно природными условиями.

"Это вопрос протекционизма, экономического суверенитета, глобализации, управляемого развития."

Сейчас вы подтверждаете книгу Паршева. Именно он говорит о протекционизме, экономическом суверенитете глабализации.

От	А.Б.
К	Скептик (31.12.2012 02:03:15)
Дата	31.12.2012 13:14:11

Re: Не все так просто.

>нет не тянет. Потому что книга не про торговлю сырьем.

Книга - вообще - просто "подначка на задуматься". Научно-практическая её ценность, невысока. Так скажу. :)

>Наоборот, чем больше передел тем больше энергии надо приложить.

Взяв тот же "химзавод поволжья" - так вы в курсе сколько энергии там просто улетает в трубу? На отопление улицы, так сказать... Но градирни - да. Работают эффективнее чем в Сахаре. :)

>А смысл открытой экономики именно в выравнивании цен , в том числе и на сырье.

Вот собеседник скажет точнее - но я сомневаюсь что именно в этом смысл экономики. Пусть и открытой.

От	Скептик
К	А.Б. (31.12.2012 13:14:11)
Дата	01.01.2013 13:43:10

Re: Не все...

Хороша перспектива, химзаводы по стране. Вдох-выдох.

От	А.Б.
К	Скептик (01.01.2013 13:43:10)
Дата	02.01.2013 11:47:04

Re: Не все...

>Хороша перспектива, химзаводы по стране. Вдох-выдох.

Сколько-то нужно. Да и не так они страшны, если построены с умом и по правилам, а не "давай-давай-скорей-скорей-крупней-крупней".

От	Artur
К	Скептик (01.01.2013 13:43:10)
Дата	01.01.2013 13:52:35

гораздо хуже, когда их нет вообще

вместе с работой.

позакрывали все химзаводы, даже Наирит. И теперь уже и открыть не могут тот же Наирит - всё время что то не так

От	Sereda
К	Скептик (31.12.2012 02:03:15)
Дата	31.12.2012 04:14:58

Re: Хорошее замечание.

>"Именно. Паршев ссылается на природные условия. Что по сути близко к понятию ресурса. Тому, что, как выражаются математики, "дано". Потому и тянет в качестве примера на аналогию."

>нет не тянет. Потому что книга не про торговлю сырьем.

Вообще-то, пример был про цены и издержки.

>" Если мы говорим о производстве вещей на более высоких переделах, то есть мнение, что вес такого фактора как природные условия имеет тенденцию уменьшаться."

>Наоборот, чем больше передел тем больше энергии надо приложить. А в холодном климате на каждом этапе будет дополнительный расход энергии в сравнении с более мягким климатом.

На сколько больше? Прошу пример, цифру и долю в издержках (себестоимости)?

>"Скажем, есть химический завод где-нибудь в Поволжье. Допустим, он тратит на обогрев помещений и температуру техпроцессов в n больше, чем такое предприятие под Гамбургом. Но сырьё (газ) под Гамбургом будет стоить в m раз дороже, чем в Поволжье."

>А смысл открытой экономики именно в выравнивании цен , в том числе и на сырье. И это у Паршева четко в книге прописано.

Именно. Что и показано выше в примере с себестоимостями добычи нефти по компаниям и мировой ценой нефти.

>"Это всё наука - экономическая география, логистика. Там академики всякие, эксперты. Формулы, таблицы, картограммы. "

>Ага наука. Вот и идут инвестиции в Китай, Малайзию, Индонезию, и проч.

Вы выше говорили, что они туда идут по причине низкой стоимости рабочей силы...

>"А это уже не природными условиями определяется. Здесь дело не в изотерме. Это другой коленкор."

>Именно природными условиями.

Китайцы меньше едят? Биологически, так сказать?

>"Это вопрос протекционизма, экономического суверенитета, глобализации, управляемого развития."

>Сейчас вы подтверждаете книгу Паршева. Именно он говорит о протекционизме, экономическом суверенитете глабализации.

У него не рациональное обоснование. Смешное.

От	Скептик
К	Sereda (31.12.2012 04:14:58)
Дата	31.12.2012 13:00:48

Re: Хорошее замечание.

"Вообще-то, пример был про цены и издержки."

А вы подумайте, почему из десятков тысяч товаров у вас для примера выбрано сырье.

"На сколько больше? Прошу пример, цифру и долю в издержках (себестоимости)?"

А зачем? Речь идет о том, что климатический фактор находитя среди неблагоприятных в России.

"Именно. Что и показано выше в примере с себестоимостями добычи нефти по компаниям и мировой ценой нефти."

Что "именно"? Если цена сырья будет одинакова, а издержки на сырье разные , то это очевидный фактор снижение прибыльности. Случай нефти не годится - это сверхприбыльный и очень особый товар.

"Вы выше говорили, что они туда идут по причине низкой стоимости рабочей силы..."

Конечно. И это одна из причин. Причем очень веская.

Еда восполняет потери в энергии, в холодном климате надо есть больше. Кроме того, в холодном климате надо покупать шубу и прочие теплые вещи. В холодном климате надо платить з аотопление квартир, а сами квартиры должны быть с толстыми стенками. И так далее.

"У него не рациональное обоснование. Смешное."

Пока что вы не могли опровергнуть ни одного его тезиса по существу.

От	Sereda
К	Скептик (31.12.2012 13:00:48)
Дата	31.12.2012 16:15:03

Да, забыл ещё.

>Кроме того, в холодном климате надо покупать шубу и прочие теплые вещи.

Вы о женщинах подумайте. Разве может какая-нибудь испанка пофорсить так, как жительница Петербурга?

Подумайте, россиянка может надеть весь спектр шикарных вещичек - от летних платьев до модельных пальто и дублёнок (я противник шуб по этическим соображениям). И перчатки к делу, и шарфы и шапки. Красота!

Тогда как испанка забивает гардероб одеждой куда менее разнообразной.

Вот так-то. :)

От	Олег Т.
К	Sereda (31.12.2012 16:15:03)
Дата	31.12.2012 19:35:58

Re: Да, забыл...

>>Кроме того, в холодном климате надо покупать шубу и прочие теплые вещи.
>

>Вы о женщинах подумайте. Разве может какая-нибудь испанка пофорсить так, как жительница Петербурга?

>Подумайте, россиянка может надеть весь спектр шикарных вещичек - от летних платьев до модельных пальто и дублёнок (я противник шуб по этическим соображениям). И перчатки к делу, и шарфы и шапки. Красота!
Да, вы правы. Дополнительный расход в России. Правда южанки находят способы извернуться и потратить лишние деньги (богатые разумеется) - меховая одежда шьется так, чтоб она вся продувалась (а я все время раньше удивлялся, зачем шьют шубы, которые не греют - западная мода)

>Тогда как испанка забивает гардероб одеждой куда менее разнообразной.

>Вот так-то. :)

От	Sereda
К	Скептик (31.12.2012 13:00:48)
Дата	31.12.2012 16:09:10

Re: Хорошее замечание.

>"Вообще-то, пример был про цены и издержки."

>А вы подумайте, почему из десятков тысяч товаров у вас для примера выбрано сырье.

Потому что в инете нет навскидку информации по себестоимостям других товаров.

>"На сколько больше? Прошу пример, цифру и долю в издержках (себестоимости)?"

>А зачем? Речь идет о том, что климатический фактор находитя среди неблагоприятных в России.

"А зачем?" Действительно, а зачем выяснять вопрос, если можно поговорить "просто так". :)

1. В России климатический фактор находится среди благоприятных. Никаких проблем с водой. При этом низкая влажность. Нет экстремально высоких температур. Морозы зимой не дают процветать наиболее агрессивным вредителям. Золотой климат.

Как метко заметил А.Б. во многих ключевых для современной промышленности техпроцессах, тепло нужно не создавать, а отводить. Те же градирни. В химии (а Россия - "родина газа" - задумайтесь об этом!), металлургии, энергетике часто создаётся много побочного тепла. Утилизация которого в странах с жарким климатом часто создаёт большую проблему.

Это во-первых.

2. Во-вторых. "А зачем" - показывает неспособность мыслить рационально, как особенность тех, кто воспринимает работу Паршева не критически. Потому что они не способны понять такую вещь: Россия - это пространство в 17 тыс. кв. км.

Посмотрите, наконец, на климатическую карту. Если у Вас был плохой учитель географии в школе - сделайте это сейчас.

Нет такого климатического понятия "Россия". Как Вы это не усвоите?

Что сравнивать с "Западной Финляндией"? Сочи? Ростов? Липецк? Саратов? Тверь? Вологду? Екатеринбург? Красноярск? Владивосток? Кёнигсберг?..

Согласен, плотность лосей под Сочи меньше чем в Западной Финляндии. :)

>"Именно. Что и показано выше в примере с себестоимостями добычи нефти по компаниям и мировой ценой нефти."

>Что "именно"? Если цена сырья будет одинакова, а издержки на сырье разные , то это очевидный фактор снижение прибыльности. Случай нефти не годится - это сверхприбыльный и очень особый товар.

Какая разница, какой товар. На себестоимость влияют десятки факторов. Которые взаимоуравновешиваются. Я Вам привёл пример химического завода в Поволжье или под Гамбургом. Вы его не хотите рассматривать. Почему-то. :)

>"Вы выше говорили, что они туда идут по причине низкой стоимости рабочей силы..."

>Конечно. И это одна из причин. Причем очень веская.

>Еда восполняет потери в энергии, в холодном климате надо есть больше.

Кто Вам сказал? :))) Вы точно в армии на юге не служили. Покопали бы от обеда и до забора на жаре, поняли бы.

>Кроме того, в холодном климате надо покупать шубу и прочие теплые вещи.

Вы в шубе ходите? :)) Готов поспорить, в таком же китайском пуховике, что и жители Англии, Германии, Норвегии, Украины, Китая... Никакой разницы.

>В холодном климате надо платить з аотопление квартир, а сами квартиры должны быть с толстыми стенками. И так далее.

"И так далее" это Вы современных домов не видели. Стена должна быть теплоизолирующей. От чего она изолирует, от жары или от холода - технологически не так много разницы. На дом гораздо хуже влияет избыточная влажность. Вот это да - бич так бич. Под тёплыми муссонами да тропическими ливнями жизнь у строений коротка, а защита от коррозии стоит дорого.

А сейсмоопасные районы? Вся Япония (и Тайвань, и Корея, и Лос-Анджелес, и должны Малайзия с Индонезией и солидная часть КНР и Иран, и Италия с Испанией и Чили) строится в расчётах 9-ти бальное землетрясение. Это дёшево? Что ж Паршев не пишет, что в Японии дело швах сравнительно с Россией, где 80% территории находится на литосферных плитах?

Боже, какая наивность. :)))

>"У него не рациональное обоснование. Смешное."

>Пока что вы не могли опровергнуть ни одного его тезиса по существу.

Я не вижу что опровергать. Я вот хочу опровергнуть, и всё спрашиваю:

верите ли Вы в то, что "биологическая продуктивность лесов и полей" Западной Финляндии больше таковой Ленинградской и Вологодской областей в 9 раз?

Да или нет?

Вы сначала подтвердите, что да, Вы верите Паршеву, тогда будем "опровергать". А так не понятно, что именно "опровергать".

"Рациональное мышление". Вилами по воде писано, ищи остаточные завихрения. :))

От	Олег Т.
К	Sereda (31.12.2012 16:09:10)
Дата	31.12.2012 20:03:36

Re: Хорошее замечание.

>>Что "именно"? Если цена сырья будет одинакова, а издержки на сырье разные , то это очевидный фактор снижение прибыльности. Случай нефти не годится - это сверхприбыльный и очень особый товар.
>
>Какая разница, какой товар. На себестоимость влияют десятки факторов. Которые взаимоуравновешиваются. Я Вам привёл пример химического завода в Поволжье или под Гамбургом. Вы его не хотите рассматривать. Почему-то. :)
Ваш пример не годится, потому что не "из свободной экономики", в свободной экономике (открытой, глобализированной) цены на сырье должны
быть одинаковыми, за вычетом транспортных издержек. которые все время падают)
>>"Вы выше говорили, что они туда идут по причине низкой стоимости рабочей силы..."
>
>>Конечно. И это одна из причин. Причем очень веская.
>
>>Еда восполняет потери в энергии, в холодном климате надо есть больше.
>
>Кто Вам сказал? :))) Вы точно в армии на юге не служили. Покопали бы от обеда и до забора на жаре, поняли бы.
НЕ говорите ерунды, после работы на жаре тянет на чай, а после работы на морозе - на сало.
>>Кроме того, в холодном климате надо покупать шубу и прочие теплые вещи.
>
>Вы в шубе ходите? :)) Готов поспорить, в таком же китайском пуховике, что и жители Англии, Германии, Норвегии, Украины, Китая... Никакой разницы.
Опять ерунда. Только что с Британских островов. Никто там пуховиков не носит, ни китайских, ни английских. Зимняя одежда отсутствует как класс.
>>В холодном климате надо платить з аотопление квартир, а сами квартиры должны быть с толстыми стенками. И так далее.
>
>"И так далее" это Вы современных домов не видели. Стена должна быть теплоизолирующей. От чего она изолирует, от жары или от холода - технологически не так много разницы. На дом гораздо хуже влияет избыточная влажность. Вот это да - бич так бич. Под тёплыми муссонами да тропическими ливнями жизнь у строений коротка, а защита от коррозии стоит дорого.

>А сейсмоопасные районы? Вся Япония (и Тайвань, и Корея, и Лос-Анджелес, и должны Малайзия с Индонезией и солидная часть КНР и Иран, и Италия с Испанией и Чили) строится в расчётах 9-ти бальное землетрясение. Это дёшево? Что ж Паршев не пишет, что в Японии дело швах сравнительно с Россией, где 80% территории находится на литосферных плитах?
Все это потому, что строят не так как надо строить в таких районах. В Японии, например, запрещалось строить дома выше 3-х этажей. И корродируют дома построенные по европейским технологиям. Вообще, роскошь - стоит дорого, в любом климате, но бОльшая часть человечества и бОльшую часть истории не жила роскошно. Поэтому аппеляции к дороговизне роскоши - не в тему.

От	Баювар
К	Олег Т. (31.12.2012 20:03:36)
Дата	02.01.2013 13:48:11

не калории, а вкусненькое

>НЕ говорите ерунды, после работы на жаре тянет на чай, а после работы на морозе - на сало.

Люди, такие как мы и вы, едят не калории, а вкусненькое.

>Опять ерунда. Только что с Британских островов. Никто там пуховиков не носит, ни китайских, ни английских. Зимняя одежда отсутствует как класс.

... и одеваются не в термоизоляцию, а в моду.

А другого золота в Альпах нет...

От	Скептик
К	Олег Т. (31.12.2012 20:03:36)
Дата	31.12.2012 20:22:57

Re: Хорошее замечание.

"Только что с Британских островов. Никто там пуховиков не носит, ни китайских, ни английских. "

И это еще Британия. Это далеко не юг Китая, где как раз основное производство и находится, не Индонезия, Таиланд, Пакистан, Индия. Миллиарды людей живут в климате, где защита от холода вообще не нужна.

"Зимняя одежда отсутствует как класс."

Более того, даже специально делают одежду для России, с поправкой на холодный росссийский климат.

От	Скептик
К	Sereda (31.12.2012 16:09:10)
Дата	31.12.2012 20:00:33

Re: Хорошее замечание.

"Потому что в инете нет навскидку информации по себестоимостям других товаров."

Это не ответ.

"А зачем?" Действительно, а зачем выяснять вопрос, если можно поговорить "просто так". :)"

Видимо, вам это привычное дело.

"1. В России климатический фактор находится среди благоприятных."

"Открытие" мирового уровня. Как раз для начальной школы.

" Морозы зимой не дают процветать наиболее агрессивным вредителям. Золотой климат."

Правильно золотой климат. Он нам в золото и обходится. Снег в октябре уже лежит, а в мае еще лежит. И это в регионах где проживает 90% населения страны.

"2. Во-вторых. "А зачем" - показывает неспособность мыслить рационально,"

не думаю, что это ваш уровень судить.

" Россия - это пространство в 17 тыс. кв. км."

да что вы говорите. Кто бы мог подумать.

"Посмотрите, наконец, на климатическую карту. Если у Вас был плохой учитель географии в школе - сделайте это сейчас."

У меня давно уже сложилось впечатление, что я говорю со школьником.

"Какая разница, какой товар. "

А разница очень большая.

"Кто Вам сказал? :)))"

Биологию изучайте.

" Вы точно в армии на юге не служили."

Это еще что, я и в тюрьме не сидел. Баланду не хлебал, куда мне "жизнь то знать". Видали мы таких "знатоков жизни".

"Вы в шубе ходите? :))"

Сложности с абстрактным мышлением?

"И так далее" это Вы современных домов не видели. "

Это еще что, вы бы еще сказали, что я вообще под капельницей живу. Ни в армии не был, ни в жару не работал, домов современных не видел.

" Под тёплыми муссонами да тропическими ливнями жизнь у строений коротка, а защита от коррозии стоит дорого."

Ага то то мы видим какие дома в теплых странах. стену пальцем проткнешь.

"то ж Паршев не пишет, что в Японии дело швах сравнительно с Россией, где 80% территории находится на литосферных плитах?"

То то мы видим, что Япония "завалила" весь мир дешевым ширпотребом.

"Боже, какая наивность. :))) "

Абсолютно верно. Таких наивных, я давно не слышал, примерно с 1989 года.

"Я не вижу что опровергать."

Потому то я и полагаю, что это не ваш уровень. Вы не видите.

От	Sereda
К	Скептик (31.12.2012 20:00:33)
Дата	31.12.2012 22:24:04

А вопрос-то остался:

Итак,

>"Я не вижу что опровергать."

>Потому то я и полагаю, что это не ваш уровень. Вы не видите.

верите ли Вы в то, что "биологическая продуктивность лесов и полей" Западной Финляндии больше таковой Ленинградской и Вологодской областей в 9 раз?

Да или нет? :)

С Новым годом!

От А.Б.

К Sereda (31.12.2012 16:09:10)

Дата 31.12.2012 16:53:21

Re: А странности чем объяснить?
>Потому что в инете нет навскидку информации по себестоимостям других товаров.

Не является ли эта информация "тайной за 7 печатями"? :)

>1 Золотой климат.

Если не совершать ошибок. Вот ошибки в нашем климате - очень дорого обходятся. :)

> В химии (а Россия - "родина газа" - задумайтесь об этом!), металлургии, энергетике часто создаётся много побочного тепла.

ПРо химию - вполне уже можно забыть. Химпром как таковой в РФ отсутствует. И как так вышло - непонятно до конца. Вроде и "зеленые" не лютуют. И рабсила дёшева (наследство от СССР когда на химию отбывать отправляли). И сырье есть вкупе с транспортом и просторами. А - не задалось.

>Согласен, плотность лосей под Сочи меньше чем в Западной Финляндии. :)

Это от того, что они людей не любят и плохо переносят толпы. Впрочем - сегодня и люди в этом плане становятся как лоси. :)

>Покопали бы от обеда и до забора на жаре, поняли бы.

Не наоборот ли? :)

>"И так далее" это Вы современных домов не видели.

Душераздирающее зрелище - эти современные дома. :)

>Стена должна быть теплоизолирующей.

Да. И нормальные материалы для обеспечения этого - появились лишь недавно. Как это ни странно. Почему раньше (при СССР) этим не озаботились-то? Непонятно.

От	Баювар
К	А.Б. (31.12.2012 16:53:21)
Дата	02.01.2013 13:49:59

Ходорковский или Слава КПСС

>ПРо химию - вполне уже можно забыть. Химпром как таковой в РФ отсутствует. И как так вышло - непонятно до конца. Вроде и "зеленые" не лютуют. И рабсила дёшева (наследство от СССР когда на химию отбывать отправляли). И сырье есть вкупе с транспортом и просторами. А - не задалось.

Химзавод мог бы построить или Ходорковский, или Слава КПСС. Но никак не монетизаторы лояльности к власти.

А другого золота в Альпах нет...

От	Chingis
К	Баювар (02.01.2013 13:49:59)
Дата	04.01.2013 12:20:16

Упаси Боже от Ходорковского

>Химзавод мог бы построить или Ходорковский, или Слава КПСС. Но никак не монетизаторы лояльности к власти.
А то сегодня он строит химзавод, а завтра ему вожжа под хвост попадет и он этот завод продает "стратегическим иностранным инвесторам", которые этот завод закрывают, чтобы не было конкуренции (как это было по факту в 90-е в той же Восточной Германии).

Лучшее - враг хорошего

От	А.Б.
К	Chingis (04.01.2013 12:20:16)
Дата	16.01.2013 09:14:45

Re: Забавно.

Подлецов, стало быть, вы опасаетесь. А вот дураки вас не пугают. Что же так? :)

От	Chingis
К	А.Б. (16.01.2013 09:14:45)
Дата	16.01.2013 19:27:42

и какие дураки меня не пугают? Поясните...

>Подлецов, стало быть, вы опасаетесь. А вот дураки вас не пугают. Что же так? :)
Лучшее - враг хорошего

От	А.Б.
К	Chingis (16.01.2013 19:27:42)
Дата	17.01.2013 10:19:35

Re: и какие

Которые лезут "осчастливливать весь норот" (ну и вас со мной заодно).
Я бы сказал "насильственным путем". :)

От	А.Б.
К	Artur (29.12.2012 11:57:48)
Дата	29.12.2012 13:04:06

Re: Снова вы грубым стали. :)

Впрочем, я уже говорил, что статистика по поголовью зверья стала выправляться, как только исчезли "бурты селитры вдоль полей". Но тут, наверное, не "пресловутая изотерма" виновата была. :)

От	Chingis
К	Олег Т. (27.12.2012 00:04:51)
Дата	27.12.2012 01:43:55

Потому что он носорог

Лучшее - враг хорошего

От	Sereda
К	Chingis (27.12.2012 01:43:55)
Дата	27.12.2012 02:59:59

Книга называется "Почему Россия - не Америка"?

Не-а

Re: Не-а

Вы снимаете возражения?

А почему бы вам не поискать доказательства самостоятельно ?

Паршев сказал, а искать доказательство его словам мне?

Так то Паршев, а это вы

Я ни с кем не спорю я у Вас спрашиваю

Да ну - это такая не очень завуалированная форма оскорбления ?

Это вопрос.

Нет, таким глумливым образом делаются утверждения

"Самая читающая", однако :)

разве непонятно ? о вашем неумении пользоваться гуглом

Вы переврали мою позицию

Вы себе, однако, позволили

Кто-то мыслит примерами...

Вы не полностью поняли, о чем писал Паршев

Возможно, но дело здесь не в климате. Потому аргуменация П. наивна (-)

Наивно ваше желание игнорировать очевидное

Наивно сводить сложные вопросы к лосям.

Re: Наивно сводить...

Re: Наивно сводить...

О чем Паршев и писал

Re: О чем...

Re: О чем...

Re: Спасибо за совет, конечно...

Re: Это вопрос.

А где же ответ?

Re: А где...

Это доказательство.

Re: Это доказательство?

думаю, дискуссия здесь бессмысленна

Похоже на то (-)

Еще раз:

Re: Еще раз:

Источником не порадуете?

Всегда пожалуйста

Re: Еще раз:

Хорошее замечание.

А на охлаждение меньше.

Re: Хорошее замечание.

Re: Не все так просто.

Re: Не все...

Re: Не все...

гораздо хуже, когда их нет вообще

Re: Хорошее замечание.

Re: Хорошее замечание.

Да, забыл ещё.

Re: Да, забыл...

Re: Хорошее замечание.

Re: Хорошее замечание.

не калории, а вкусненькое

Re: Хорошее замечание.

Re: Хорошее замечание.

А вопрос-то остался:

Re: А странности чем объяснить?

Ходорковский или Слава КПСС

Упаси Боже от Ходорковского

Re: Забавно.

и какие дураки меня не пугают? Поясните...

Re: и какие

Re: Снова вы грубым стали. :)

Потому что он носорог

Против фактов переть - как против носорога :) (-)