От И.Т.
К All
Дата 05.11.2012 20:32:58
Рубрики Россия-СССР; История;

95 летие Великой Октябрьской социалистической революции

Плакат с сайта КПРФ: 95 лет Великой Октябрьской социалистической революции:
Плакат 95 лет Великой Октябрьской социалистической революции
[48K]



http://kprf.ru/party_live/112022.html

Г.А. Зюганов: «Учиться у Революции: 95 лет Великому Октябрю!»

2012-11-02 09:31
По страницам газеты «Правда», Г.А. Зюганов, Председатель ЦК КПРФ

Предлагаем вашему вниманию публикацию в газете «Правда» Председателя ЦК КПРФ Г.А. Зюганова, посвященную 95-летию Великой Октябрьской социалистической революции.

Лишь пять лет отделяют нас от столетия выдающегося события в истории человечества — Великой Октябрьской социалистической революции.

В течение последних двух десятилетий этот день, который был главным праздником могучей Советской державы, нам приходится отмечать в условиях насильственной реставрации капитализма. В ходе невиданной реакции завоевания Октября были утрачены, созидания Советской страны — разрушены, а сама Октябрьская революция подверглась клеветническому поношению. Сегодня Россия по многим показателям отброшена к временам средневековья.



Революция или переворот?



Все эти годы буржуазные власти не прекращают атаки на смысл и дело Октября. Они стараются вытравить из памяти народа само понятие «революция», заменяя его словом «переворот», уверяя, будто Октябрьская революция была следствием заговора небольшой группы большевиков.

Между тем одним из принципиальных отличий первой в мире социалистической революции стал отказ большевиков от заговорщических методов. Известно, что Февральской революции предшествовало несколько заговоров среди правящих кругов. В своих воспоминаниях бывший премьер Временного правительства А.Ф. Керенский признавал активную роль масонских лож, членом одной из которых он был, в подготовке государственного переворота. Заговоры плели руководители ведущих буржуазных партий, командующие фронтами. В них участвовали члены царской семьи. Убийство придворного фаворита Распутина в доме князя Юсупова, установление тайных контактов с иностранными державами, провоцирование хлебных бунтов — вот методы, к которым прибегали те, кто сумел встать во главе Временного правительства после Февральской революции.

В отличие от буржуазных революционеров Ленин и другие руководители большевистской партии исходили из того, что революция может произойти лишь вследствие закономерного, объективного общественного процесса. В Советах, созданных трудящимися после свержения царизма, Ленин увидел зародыш новой власти — революционно-демократической диктатуры пролетариата и крестьянства. В Апрельских тезисах 1917 года он писал о возможности перехода «от первого этапа революции, давшего власть буржуазии в силу недостаточной сознательности и организованности пролетариата, — ко второму её этапу, который должен дать власть в руки пролетариата и беднейших слоёв крестьянства».

На протяжении 1917 года Ленин и его соратники постоянно изучали эволюцию настроений трудящихся масс, состояние общества, способность правящих верхов удерживать власть в своих руках. В то же время выступление большевистской партии ставилось Лениным в зависимость от её поддержки пролетариатом. В своём письме Центральному Комитету партии «Марксизм и восстание» Ленин констатировал, что даже в июле 1917 года «не было ещё за нами класса, являющегося авангардом революции. Не было ещё большинства у нас среди рабочих и солдат столиц». Но к сентябрю 1917 года за партией пошло большинство в Советах Петрограда и Москвы. Ленин подчёркивал, что это большинство «создано только историей июля и августа, опытом «расправы» с большевиками и опытом корниловщины».

В сентябре 1917 года Владимир Ильич отмечал: «Восстание, чтобы быть успешным, должно опираться не на заговор, не на партию, а на передовой класс. Это во-первых. Восстание должно опираться на революционный подъём народа. Это во-вторых. Восстание должно опираться на такой переломный пункт в истории нарастающей революции, когда активность передовых рядов народа наибольшая, когда всего сильнее колебания в рядах врагов и в рядах слабых половинчатых нерешительных друзей революции. Это в-третьих».

Для подтверждения версии о заговоре большевиков ныне сочинена абсолютно лживая басня о том, что арест членов Временного правительства был якобы осуществлён оснащённой немцами дивизией из Финляндии, которая взяла Зимний дворец, а затем исчезла из столицы России. На самом деле выступление 24—25 октября было народным восстанием. Оно осуществлялось созданными в 1917 году частями Красной гвардии, сформированными из рабочих, а также рядовыми солдатами Петроградского гарнизона и матросами Балтийского флота.



Предательство или борьба за мир во всём мире



Клеветники не прекращают повторять давно разоблачённую версию о том, что установление Советской власти было осуществлено на деньги кайзеровской Германии, чтобы добиться выхода России из войны. Они обвиняют большевиков в предательстве национальных интересов России. Между тем ещё до начала Первой мировой войны социалисты всего мира осудили её подготовку и обещали сделать всё, чтобы остановить её. Так, в резолюции 7-го Штутгартского конгресса II Интернационала (1907 год) говорилось: «В случае возникновения войны социалисты обязаны приложить все усилия к тому, чтобы её как можно скорее прекратить и всеми силами стремиться использовать вызванный войной экономический и политический кризис для того, чтобы пробудить политическое сознание народных масс и ускорить крушение господства класса капиталистов».

Подавляющая часть социал-демократических партий мира изменила этим решениям и поддержала буржуазию своих стран. Лишь большевистская партия во главе с Лениным оказалась единственной в мире партией, которая сохранила верность принятым решениям международного рабочего и социалистического движения о войне.

Борьба против войны отвечала интересам народов России. Российская армия была вопиющим образом неподготовленной к разразившейся бойне. Уже 6 декабря 1914 года начальник штаба главнокомандующего великого князя Николая Николаевича генерал Янушкевич в телеграмме военному министру генералу В.А. Сухомлинову писал про отчаянную нехватку вооружений на фронте. Он сообщал: «Много людей без сапог отмораживают ноги, без полушубков или телогреек начинают сильно простужаться. В результате там, где перебиты офицеры, начались массовые сдачи в плен, иногда по инициативе прапорщиков. Чего нам дохнуть голодными и холодными, без сапог, артиллерия молчит, а нас бьют, как куропаток». Янушкевич не исключал того, что «по недостатку патронов и винтовок придётся покориться Вильгельму».

Война разоряла страну. Давая показания чрезвычайной комиссии Временного правительства в 1917 году, бывший министр внутренних дел А.Д. Протопопов признавал: «Наборы обезлюдили деревню... Деревня без мужей, братьев, сыновей и даже подростков была несчастна. Города голодали, торговля была задавлена, постоянно под страхом реквизиций». Поэтому агитация большевиков против войны была поддержана народом, прежде всего — солдатами и матросами.

Зарубежные силы делали всё от них зависящее, чтобы удержать Россию в состоянии кровопролитной и разорительной войны. В 1917 году иностранные посольства и тайная агентура западных стран плели заговоры, чтобы установить военную диктатуру и не допустить выхода России из войны.

Большевики же предложили выход из этой бойни не только для нашей страны, но и для всего мира. Уже на втором заседании II Всероссийского съезда Советов 26 октября (8 ноября) 1917 года В.И. Ленин в своём докладе представил проект Декрета о мире. В нём предлагалось «всем воюющим народам и их правительствам начать немедленно переговоры о справедливом демократическом мире... Таким миром правительство считает немедленный мир без аннексий (т.е. без захвата чужих земель, без насильственного присоединения чужих народностей) и без контрибуций».

Лишь после окончания Первой мировой войны, которая привела к гибели миллионов людей и разорению целых стран Европы, она была осуждена её ветеранами, создавшими целую серию литературных произведений. Немец Ремарк, француз Барбюс, англичанин Олдингтон, американцы Хемингуэй и Дос Пассос создали классические произведения, в которых осуждались бессмысленность и жестокость империалистической войны, устроенной в угоду интересам финансовых воротил. Последующие события показали, что кровопролитная война, которую пытались остановить большевики, породила фашизм, принёсший миру новую мировую войну, ещё более тяжёлую и разорительную.

Декрет о мире, принятый на второй день Советской власти, заложил основы новой внешней политики. Выступая против разбойничьих войн, Советская страна многие годы была гарантом мира и безопасности народов всей планеты.



Антинародная власть или власть народа



Антикоммунисты ныне утверждают, что Советская власть была направлена против народа и проводила политику уничтожения целых слоёв населения России. На самом деле первые же декреты Советского правительства, принятые в интересах широких трудящихся масс, решили проблемы, которые не могли решить ни царская власть, ни Временное правительство.

Главной и вечной проблемой России был земельный вопрос, в решении которого было заинтересовано подавляющее большинство населения страны — крестьянство. Помимо помещиков, сохранивших контроль над значительной частью земли, к 1917 году 60% всего частного землевладения находилось в руках банков. Ежегодно миллионы крестьян были вынуждены выплачивать огромные деньги за аренду помещичьих земель или свои заложенные банкам земли.

Ленин на II съезде Советов 8 ноября 1917 года предложил Декрет о земле. В его основе лежал «Крестьянский наказ о земле», включивший в себя 242 наказа местных Советов крестьянских депутатов. Согласно этим наказам право собственности на землю отменялось навсегда, вся земля переходила в пользование трудящихся; её нельзя было ни покупать, ни продавать. Земельные участки (поместья) с высококультурными хозяйствами превращались в показательные хозяйства и переходили «в исключительное пользование государства или общины, в зависимости от величины и значения их». Наказы также предлагали установить «уравнительное землепользование», то есть земля должна была распределяться между трудящимися, смотря по местным условиям, «по трудовой или потребительской норме».

В своём докладе Ленин заметил: «Здесь раздаются голоса, что сам декрет и наказ составлен социалистами-революционерами. Пусть так. Не всё ли равно, кем он составлен, но, как демократическое правительство, мы не можем обойти постановление народных низов, хотя бы мы с ним были не согласны».

После принятого 8 февраля 1918 года на основе Декрета о земле закона «О социализации земли» крестьяне получили свыше 150 миллионов десятин земли и полностью освободились от ежегодной уплаты аренды за землю и долгов за купленную землю.

Борьба за 8-часовой рабочий день была одним из главных лозунгов международного рабочего движения на протяжении значительной части XIX века. На пути к этой цели происходили забастовки, массовые демонстрации рабочих, которые беспощадно разгонялись и подвергались расстрелам. 11 ноября 1917 года Советское правительство установило в стране 8-часовой рабочий день. Одновременно впервые в мире труд подростков до 18 лет был ограничен 6 часами.

В первые же дни Советской власти были отменены сословия и сословные привилегии. А 31 декабря 1917 года был принят декрет о равноправии женщин. «Декларация прав народов России», принятая Советским правительством в ноябре 1917 года, отменяла все национальные и национально-религиозные привилегии и ограничения. Она признавала право на свободное развитие национальных меньшинств и этнических групп.

Эти и многие другие постановления Советской власти не на словах, а на деле воплотили принципы социального и национального равноправия. Они заложили основы советской цивилизации, созданной творчеством народа и в интересах народа.



Пример Октября



Антикоммунисты пытаются доказать, что Октябрьская революция была чисто российским явлением. На самом деле первые же дни Октября, по образному выражению Джона Рида, «потрясли мир». По примеру России в конце декабря 1917 года в Вене был создан нелегальный рабочий Совет. А 1 февраля 1918 года в адриатическом порту Котор было поднято восстание моряков австро-венгерского флота. Оно было подавлено через 3 дня. Один из участников восстания на суде заявил: «На восстание нас подняло то, что произошло в России. Там взошло новое солнце, которое будет светить... всем народам земного шара, и оно им принесёт с собой мир и справедливость».

В июне 1918 года рабочий Совет Вены потребовал немедленных переговоров о мире без аннексий и контрибуций. А 22 июня 1918 года был создан рабочий Совет в Будапеште, возглавивший забастовочную борьбу.

В середине мая 1918 года начались забастовки в Париже под лозунгами: «Война войне!», «Да здравствует революция!».

Эти выступления рабочих и военнослужащих в Западной Европе были подавлены, но в октябре — ноябре 1918 года в Австро-Венгрии и Германии начались восстания, переросшие в революции. В этих странах создавались рабочие, солдатские и матросские Советы. В ходе восстания рабочих в Берлине 9 ноября 1918 года руководитель левой социал-демократической организации «Спартак» Карл Либкнехт провозгласил Германию социалистической республикой. Коммунисты Австрии выдвинули лозунг «Вся власть Советам!». В середине 1919 года в ряде стран Западной Европы (Венгрия, Бавария, Словакия) были созданы правительства из представителей коммунистических и социалистических партий.

Рабочие различных стран мира выражали солидарность со страной Октября, развернув кампанию «Руки прочь от России!». Несмотря на подавление революций в Баварии, Венгрии и Словакии, в мире происходил небывалый подъём рабочего движения, охвативший страны Центральной Европы, а также Италию, Францию, Англию, Испанию, США. Под влиянием советского примера рабочие различных стран мира требовали немедленного осуществления насущных социальных преобразований.

Правящие круги капиталистических стран были вынуждены отступить. Почти повсюду были введены 8-часовой рабочий день, социальное страхование по болезни и безработице. В ряде стран были узаконены коллективные договоры, легализованы фабрично-заводские комитеты. В странах, близко расположенных к Советской республике, спешно проводились аграрные реформы.

Вести об Октябрьской революции всколыхнули колониальные и зависимые страны. Подъём национально-освободительного движения в Индии, Иране, Индонезии и других странах Азии происходил под воздействием идей Октября. В 1921 году в Шанхае был проведён первый съезд Коммунистической партии Китая. Позже Мао Цзэдун писал: «Китайцы обрели марксизм в результате применения его русскими... Идти по пути русских — таков был вывод».



Под знаменем Ленина



Сразу после 25 октября (7 ноября) 1917 года многие буржуазные наблюдатели объявили Октябрьскую революцию «авантюрой». Они считали, что Советская власть продержится несколько недель, от силы — несколько месяцев. Жизнь опровергла этих лжепророков. Ныне, злорадствуя по поводу крушения советского строя, буржуазные политики утверждают, что он оказался нежизнеспособным.

Между тем 74 года существования Советской власти — это целая историческая эпоха, в течение которой страна прошла несколько этапов глубоких революционных преобразований и успешно преодолела угрозы, которые оказались бы не под силу любой буржуазной стране. На каждом этапе развития руководство Коммунистической партии проводило научно продуманную политику, в наибольшей степени отвечавшую реальной обстановке. Благодаря этому была одержана победа в Гражданской войне, успешно ликвидирована послевоенная разруха, в кратчайшие исторические сроки осуществлены индустриализация, коллективизация и культурная революция.

В военное лихолетье понятия «Великая Отечественная» и «Великая Октябрьская» стали неразделимы. Ведя отсчёт советской истории от Великого Октября, в каждый военный год накануне 7 ноября И.В. Сталин выступал с докладом, в котором подводил итоги военных действий за год и определял дальнейшие задачи по разгрому врага. В историю нашей Родины навечно вошёл парад 7 ноября 1941 года в честь 24-й годовщины Октябрьской революции. Тогда в своей речи на Красной площади Сталин сказал: «Вспомните 1918 год, когда мы праздновали первую годовщину Октябрьской революции». Напомнив о событиях тех лет, он подчеркнул: «Дух великого Ленина вдохновлял нас тогда на войну против интервентов. И что же? Мы разбили интервентов, вернули все потерянные территории и добились победы. Теперь положение куда лучше, чем 23 года назад... Дух великого Ленина и его победоносное знамя вдохновляют нас теперь на Отечественную войну так же, как 23 года назад».

Поздравляя воинов фронта, партизан и партизанок, а также всех советских людей с 25-летием Октября в трудные дни Сталинградской битвы, Верховный Главнокомандующий в своём приказе от 7 ноября 1942 года уверенно предрекал: «Будет и на нашей улице праздник!»

Подводя итоги победоносно завершившейся войны 9 февраля 1946 года, И.В. Сталин говорил: «Советский общественный строй оказался более жизнеспособным и устойчивым, чем несоветский общественный строй».

Продолжая следовать по пути, избранному в 1917 году, советские люди сумели быстро восстановить разорённую страну, возобновить мирное строительство и одновременно создать ракетно-ядерный потенциал, который позволял дать отпор новым претендентам на мировое господство.

С самого начала существования Советской власти годовщины Октябрьской революции служили вехами, отмечавшими достижения страны и её движение вперёд. К годовщинам Октября старались приурочить завершение крупных строек и перевыполнение планов развития страны. В канун празднования очередной годовщины руководители Коммунистической партии и Советского правительства подводили итоги пройденному этапу развития нашей державы и намечали планы созидания всё более совершенного общества.

Сегодня и мы не только вспоминаем, чтим и празднуем великий день Революции, но и учимся у Октября. Учимся сохранять горячее сердце и вместе с тем – вести холодный политический расчёт, отбрасывая сомнения и соблазны, сосредотачивая все силы на главном, решающем ударе – в нужное время и в нужном месте. Стремимся концентрироваться на том, что даёт наибольший шанс на победу. Учимся копить и беречь свои силы, не вступая в прямое столкновение с противником, если обстоятельства складываются против нас, но быть смелыми, когда наконец приходит момент решающего наступления. Учимся и непримиримости, и умению идти на разумный компромисс, когда того требует обстановка. Учимся понимать людей и быть понятыми любым человеком. Стремимся мыслить в контексте нашей сложнейшей эпохи, органично увязывая собственные идеи не только с настоящим, но и с уроками прошлого, а также с ростками будущего.

Без этой каждодневной упорной учёбы нам не победить.

В своих попытках опорочить советское прошлое властители современной России отменили празднование дня Великого Октября. Однако память о революции, преобразившей нашу страну и весь мир, не меркнет. В день 7 ноября коммунисты и все люди, кому дороги достижения первой в мире страны социализма, выходят на демонстрации и митинги, чтобы выразить свою уверенность в том, что Советская социалистическая власть вернётся на нашу землю. Мы убеждены: «будет и на нашей улице праздник» и мы снова всей страной станем достойно отмечать годовщины Великого Октября.

Впереди столетие Революции. И мы готовимся встретить его не только как праздник, но и как новый исторический момент истины, как сигнал к атаке против гнили и мерзости капиталистического сегодня за новое, справедливое и человечное завтра для России и всего мира.
От miron
К И.Т. (05.11.2012 20:32:58)
Дата 07.01.2013 12:26:33

Моделирование поведения российского бизнесмена, решившего инвестировать.

Предположим, у вас появились деньги для создания новой технологии или банк выделил вам для этого кредит. Пришел некий гений с блестящей идеей, полученной в результате фундаментального исследования в неких ещё не разрушенных Путиным НИИ. Первым делом вы закажете проведение прикладного исследования для проверки возможности использовать эту идея для разработки технологии. Где это можно сделать? На Западе дорого. В Китае своруют. В РФ не осталось ни одного такого центра с приличным оборудованием. Остается Чехия или Словения. Посылаем им деньги. Они проверяют и доказывают, что можно. Теперь надо сделать опытный образец. Где его делать. На Западе дорого. В Китае упрут. В РФ нет ОКБ вообще. Посылаем в Чехию. Получаем образец. Он прекрасно работает. Надо провести маркетинг. Та же история. Далее решаем, где будем производить. В Чехии. Итак, на россиийские деньги и на базе российксой идеи организовано производство в Чехии. Вот он закон Паршева.
От Кравченко П.Е.
К miron (07.01.2013 12:26:33)
Дата 07.01.2013 14:32:31

Re: Моделирование поведения...

> В РФ не осталось ни одного такого центра с приличным оборудованием.
>...
>Вот он закон Паршева.
И где тут "закон Паршева"? Тут разрушенность научных центров.
и вообще, нравится вам законы выдумывать, так называйте их своим именем, чего вы Паршева то подписываете... Он же еще жив, захочет - сам сформулирует какую нибудь глупость
От Chingis
К Кравченко П.Е. (07.01.2013 14:32:31)
Дата 07.01.2013 20:50:52

Вы и вправду не видите?

Лучшее - враг хорошего
От miron
К Кравченко П.Е. (07.01.2013 14:32:31)
Дата 07.01.2013 18:24:17

Не решив общих проблем и решая частные, Кравченко всегда будет натыкаться на

общие

>> В РФ не осталось ни одного такого центра с приличным оборудованием.
>>...
>>Вот он закон Паршева.
>И где тут "закон Паршева"? Тут разрушенность научных центров..

Не только центров, но и россиянских мозгов. Вы наглядный пример.

>и вообще, нравится вам законы выдумывать, так называйте их своим именем, чего вы Паршева то подписываете... Он же еще жив, захочет - сам сформулирует какую нибудь глупость

Так, он мне разрешил.
От Кравченко П.Е.
К miron (07.01.2013 18:24:17)
Дата 23.01.2013 01:03:18

Re: Не решив...


>>И где тут "закон Паршева"? Тут разрушенность научных центров..
>
>Не только центров, но и россиянских мозгов. Вы наглядный пример.
То есть пришли к консенсусу насчет того, что выдуманный закон паршева тут не при чем?))
От miron
К Кравченко П.Е. (23.01.2013 01:03:18)
Дата 23.01.2013 01:16:15

Наоборот, Вы согласились, что в РФ закон Паршева усугубляется развалом науки... (-)
От Кравченко П.Е.
К miron (23.01.2013 01:16:15)
Дата 23.01.2013 20:56:08

мирон, вы бы это, закусывали.

Я как бы не с каким законом паршева не соглашался. кто бы его не выдумал, вы или паршев
От miron
К Кравченко П.Е. (23.01.2013 20:56:08)
Дата 24.01.2013 01:06:07

Просто Вы были под градусом и не помните. (-)
От А.Б.
К miron (07.01.2013 12:26:33)
Дата 07.01.2013 13:46:06

Re: Секрет Полишенеля. :)

>Первым делом вы закажете проведение прикладного исследования для проверки возможности использовать эту идея для разработки технологии.

Не делают этого давно. Без "готового рабочего" решения - никто и не чухнется. Поэтому "цельнотянутые" схемы вчерашнего дня - в фаворе.

>В Китае своруют.

Ну, этого нам не стоит боятся. :)

> В РФ нет ОКБ вообще.

Это вы напрасно. Есть. Но "супер-мега" проект они не вытянут. Скромнее надо, отходить от былого имерского гигантизма. :)

> Итак, на россиийские деньги и на базе российксой идеи организовано производство в Чехии. Вот он закон Паршева.

Торопитесь. Вы забыли 10 кругов чиновных страданий. Надо проект провести через экспертизу, получить разрешения а это ой как непросто с правилами, в строгом соответствии которым невозможно сделать ничего. :)
От miron
К А.Б. (07.01.2013 13:46:06)
Дата 07.01.2013 18:26:50

Спасибо, что добавили в список трудностей.

>> В РФ нет ОКБ вообще.
>
>Это вы напрасно. Есть. >

И где они, если число ОКБ уменьшилось в 9 раз? Уж не людям ли с куриными мозгами, не понимающими закон Паршева, что-то поручать?

>Но "супер-мега" проект они не вытянут. Скромнее надо, отходить от былого имерского гигантизма. :)>

Так гигантизм - это и есть способ обхода закона Паршева.

>> Итак, на россиийские деньги и на базе российксой идеи организовано производство в Чехии. Вот он закон Паршева.
>
>Торопитесь. Вы забыли 10 кругов чиновных страданий. Надо проект провести через экспертизу, получить разрешения а это ой как непросто с правилами, в строгом соответствии которым невозможно сделать ничего. :)<

Спасибо за добавки.
От А.Б.
К miron (07.01.2013 18:26:50)
Дата 07.01.2013 18:36:34

Re: А у кого их мало? :)

>И где они, если число ОКБ уменьшилось в 9 раз?

А зачем их иметь 100500, если для них нет задач? Просто так. "для гордости"? :)

>Так гигантизм - это и есть способ обхода закона Паршева.

Нет. Это кажимость. Наступать на "самые большие" грабли - много больнее, чем на обычные. :)
От miron
К А.Б. (07.01.2013 18:36:34)
Дата 07.01.2013 19:12:41

Повторяю для особо непонятливых, способные что-то сделать ОКБ где? (-)
От А.Б.
К miron (07.01.2013 19:12:41)
Дата 07.01.2013 22:56:20

Re: В стране. разумеется.

Частью это "наследие прежних времен" (где про...любить для гос. деятелей было страшно).
Большей частью - у частников. Маленькие, такие, ОКБ. Но "что-то" они могут делать. И делают.
От miron
К А.Б. (07.01.2013 22:56:20)
Дата 08.01.2013 12:40:30

То есть, Вы не знаете? (-)
От А.Б.
К miron (08.01.2013 12:40:30)
Дата 08.01.2013 12:44:59

Re: Вы так говорите, будто знаете их все.

Все - не знаю. Знаю некоторые.
Этого достаточно?
От miron
К А.Б. (08.01.2013 12:44:59)
Дата 08.01.2013 13:27:38

Я-то знаю, а Вы нет. Ни одного названия не привели. (-)
От А.Б.
К miron (08.01.2013 13:27:38)
Дата 09.01.2013 09:39:17

Re: Если знаете - чего блажите "а где ОКБ?" :) (-)
От miron
К А.Б. (09.01.2013 09:39:17)
Дата 09.01.2013 12:36:31

Чтобы показагь, что Вы недоучили матчасть. Однау блажь глаголите. (-)
От miron
К И.Т. (05.11.2012 20:32:58)
Дата 05.01.2013 12:20:53

Формулировка закона Паршева и следствий из него.

Закон Паршева
При прочих равных условиях кроме тех, которые не могут быть уравнены, и при границах, открытых для капиталов, рабочей силы и товаров, любой, включая рабочую силу, товар, произведенный в России (стране, у которой имеется несколько неуравниваемых факторов, увеличивающих себестоимость товаров), будет дороже, чем товар такого же качества, произведенный в любой другой стране мира, кроме, может быть, тех, которые целиком находятся на полюсах или в пустынях. Поскольку у России имеется как минимум два географических фактора, которые не могут быть уравнены (это холод и расстояния), то подавляющее большинство товаров, произведенных в России, будет дороже из–за неустранимого влючения этих двух факторов в себестоимость товаров, произведенных в России.

При одинаковом качестве и равных условиях (см. выше)
Любой ученый в России дороже.
Любой учитель в России дороже
Любая фундаментальная и прикладная разработка дороже
Любой оытный образец в России дороже
Любой предприниматель закажет разаработки и опытные образцы не в России
Наука в России может финансироваться только государством.
От А.Б.
К miron (05.01.2013 12:20:53)
Дата 05.01.2013 12:27:11

Re: Стараниями таких как вы теоретегов...

И строится миф что "на территории России возможно лишь помойка".
Но это не так.
От Chingis
К А.Б. (05.01.2013 12:27:11)
Дата 05.01.2013 17:35:46

профанское рассуждение, не достойное этого форума

Лучшее - враг хорошего
От Artur
К А.Б. (05.01.2013 12:27:11)
Дата 05.01.2013 16:00:31

а как это вытекает из изложенного ?

как то это слишком радикальный вывод, и не очевидный - для меня

>И строится миф что "на территории России возможно лишь помойка".
>Но это не так.
От А.Б.
К Artur (05.01.2013 16:00:31)
Дата 05.01.2013 20:12:44

Re: Так.

МОзги утекли. Новых технологий - не будет. ПРоизводство (по старым) - всегда дороже. В плюс - холод и просторы. Что делать? Свалку! Однозначно! Тут мы сверхконкурентноспособны. :)
От Artur
К А.Б. (05.01.2013 20:12:44)
Дата 07.01.2013 14:16:57

По моему, из аргументов Мирона это не вытекает

И вы пристрастны чуток

>МОзги утекли. Новых технологий - не будет. ПРоизводство (по старым) - всегда дороже. В плюс - холод и просторы. Что делать? Свалку! Однозначно! Тут мы сверхконкурентноспособны. :)

это констатация сегодняшнего положения, но это не имеет прямого отношения к формулировке закона Паршева, приводимой Мироном.

Но впрочем у меня не было цели влезать в дискуссию по экономическим мотивам
От miron
К А.Б. (05.01.2013 12:27:11)
Дата 05.01.2013 14:17:00

А как?

>И строится миф что "на территории России возможно лишь помойка".
>Но это не так.>

И царская Россия и СССР успешо решали закон Паршева, закрывая границы для денег и рабочей силы. Учите матчась, вьюноша.
От А.Б.
К miron (05.01.2013 14:17:00)
Дата 05.01.2013 15:02:59

Re: А так.

>И царская Россия и СССР успешо решали закон Паршева, закрывая границы для денег и рабочей силы.

И в РИ деньги ходили через границы (да вы ж об отм обсокрушались) :)
И в СССР рабочая сила - тоже шастала туда-сюда. И денег ему хотелось (до червонца, правда только ценности брали, а в долг не давали и вовсе) - и технологий хотелось.

Не закрывался никто наглухо, как вы тут пророчествуете. :)
От miron
К А.Б. (05.01.2013 15:02:59)
Дата 05.01.2013 19:41:05

Вы как обычно не читали матчасть.

>>И царская Россия и СССР успешо решали закон Паршева, закрывая границы для денег и рабочей силы.
>
>И в РИ деньги ходили через границы (да вы ж об отм обсокрушались) :)<

Когда вывоз золотого червонца при царе и большевиках начал зашкаливать, его вывоз запретили. Пора бы знать.

>И в СССР рабочая сила - тоже шастала туда-сюда. И денег ему хотелось (до червонца, правда только ценности брали, а в долг не давали и вовсе) - и технологий хотелось.<

Увы опягть нез ание матчасти. Границы ЦР были почти закрыты и без разрешения начальника никто уехать на Запад кроме помещиков и других богатеньких не мог. Пора бы знать. Хоть бы "Очи черные" посмотрели.

>Не закрывался никто наглухо, как вы тут пророчествуете. :)<

А кто тут говорил о глухом закрытии? Главное, чтобы не частник.
От Chingis
К А.Б. (05.01.2013 15:02:59)
Дата 05.01.2013 17:39:29

У того же Паршева есть примеры, когда РИ то открывалась

для перемещения капиталов (пример с серебряными рублями в эпоху после Наполеоновских войн), то закрывалась. Как раз на примере РИ Паршев и показывает, что при "открытых границах" капитал из России утекал, а при закрытых - накапливался и инвестировался в собственное производство и инфраструктуру.

Лучшее - враг хорошего
От Sereda
К Chingis (05.01.2013 17:39:29)
Дата 05.01.2013 19:05:56

Из-за климата?

>для перемещения капиталов (пример с серебряными рублями в эпоху после Наполеоновских войн), то закрывалась. Как раз на примере РИ Паршев и показывает, что при "открытых границах" капитал из России утекал, а при закрытых - накапливался и инвестировался в собственное производство и инфраструктуру.


И в чём здесь было дело - в природной ренте?

Я тут посмотрел в инете про торговый баланс, и хочу обратить внимание, что с 1840-х гг., после Опиумных войн и "открытия Китая" у Китая торговый баланс стал резко отрицательным.

А сейчас - резко положительный. Климат в Китае не менялся.

Чем "законы Паршева" придумывать, лучше бы вспомнить Фридриха Листа. При открытых границах слабая экономика станет дополнением более сильной. При любом климате.


>Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К Sereda (05.01.2013 19:05:56)
Дата 05.01.2013 22:33:21

Re: Из-за климата?

Нет конечно. Из-за того, что серебра в рубле больше было, чем по номиналу. Их скупали и переправляли за границу, чтобы переплавлять в слитки.
"Так зачем Витте попытался вернуть Россию к заре человечества, что это
давало? Вряд ли ему так уж нравились желтые кругляшки с портретом Николая
II. Но по его глубокому убеждению, "конвертируемая валюта - это мост от
богатых стран к бедным". С этой его мыслью еще можно согласиться. Но нельзя
со второй: "и по этому мосту богатство потечет в Россию". Уж не было ли
поведение Витте продиктовано заблуждением? А ведь у него уже были перед
глазами исторические примеры!
Вот типичная ситуация, когда русская валюта сравнительно свободно
конвертировалась в зарубежные.
Так, в период наполеоновских войн и после них мы держали за границей
большую армию, и сношения с Европой, в том числе и торговые, сильно
упростились. Наша денежная система базировалась тогда на бумажных
ассигнациях (введены Екатериной II) и серебряной монете. В результате в
стране разразился финансовый кризис, кроме всего прочего, серебро исчезло из
обращения, за него давали два номинала ассигнациями. ("Серебряная монета,
замененная ассигнациями, сделалась в отношении к ним дороже не как монета,
предпочтительная бумажным, но как товар" - Н. М. Карамзин.)
Серебряную монету можно было встретить лишь в портовых и приграничных
городах и столицах. Естественно - оттуда она и утекала в Европу."
("Почему Россия не Америка")
Лучшее - враг хорошего
От Sereda
К Chingis (05.01.2013 22:33:21)
Дата 06.01.2013 01:50:17

И?..

>Нет конечно. Из-за того, что серебра в рубле больше было, чем по номиналу. Их скупали и переправляли за границу, чтобы переплавлять в слитки.
> "Так зачем Витте попытался вернуть Россию к заре человечества, что это
>давало? Вряд ли ему так уж нравились желтые кругляшки с портретом Николая
>II. Но по его глубокому убеждению, "конвертируемая валюта - это мост от
>богатых стран к бедным". С этой его мыслью еще можно согласиться. Но нельзя
>со второй: "и по этому мосту богатство потечет в Россию". Уж не было ли
>поведение Витте продиктовано заблуждением? А ведь у него уже были перед
>глазами исторические примеры!
> Вот типичная ситуация, когда русская валюта сравнительно свободно
>конвертировалась в зарубежные.
> Так, в период наполеоновских войн и после них мы держали за границей
>большую армию, и сношения с Европой, в том числе и торговые, сильно
>упростились. Наша денежная система базировалась тогда на бумажных
>ассигнациях (введены Екатериной II) и серебряной монете. В результате в
>стране разразился финансовый кризис, кроме всего прочего, серебро исчезло из
>обращения, за него давали два номинала ассигнациями. ("Серебряная монета,
>замененная ассигнациями, сделалась в отношении к ним дороже не как монета,
>предпочтительная бумажным, но как товар" - Н. М. Карамзин.)
> Серебряную монету можно было встретить лишь в портовых и приграничных
>городах и столицах. Естественно - оттуда она и утекала в Европу."
>("Почему Россия не Америка")
>Лучшее - враг хорошего


Это сложная денежная система, где сосуществуют бумажные и металлические (золотые и серебряные) деньги. Правительство попыталось посидеть на двух стульях. Эмитировать бумажные деньги, декларируя их равенство металлическим, но не обеспечивая размена. Понятно, что было выгоднее использовать металлическую монету как слиток.

Погуглите "лобанчик".

Что этим хотел сказать Паршев?
От Chingis
К Sereda (06.01.2013 01:50:17)
Дата 06.01.2013 02:13:15

перечитайте. я за вас думать не хочу

Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Sereda (05.01.2013 19:05:56)
Дата 05.01.2013 20:14:44

Re:Угу.

>Чем "законы Паршева" придумывать, лучше бы вспомнить Фридриха Листа. При открытых границах слабая экономика станет дополнением более сильной. При любом климате.

А при закрытых - отстанет надолго-надолго. И это обойдется ой как недешево. :)
От Sereda
К А.Б. (05.01.2013 20:14:44)
Дата 05.01.2013 20:28:59

Re: Re:Угу.

>>Чем "законы Паршева" придумывать, лучше бы вспомнить Фридриха Листа. При открытых границах слабая экономика станет дополнением более сильной. При любом климате.
>
>А при закрытых - отстанет надолго-надолго. И это обойдется ой как недешево. :)

Закрытость в данном случае понимается не как полная автаркия, а как суверенное право осуществлять внешнюю экономическую политику...
От А.Б.
К Sereda (05.01.2013 20:28:59)
Дата 05.01.2013 23:05:25

Re: Re:Угу.

>Закрытость в данном случае понимается не как полная автаркия, а как суверенное право осуществлять внешнюю экономическую политику...

А тогда, вам придется тянуться. Так как если товар "оттуда" качественнее (привлекательнее) и дешевле - то ой...
потечет "капитал" за бугор.
От Sereda
К А.Б. (05.01.2013 23:05:25)
Дата 06.01.2013 01:38:55

Это порочный круг.

>>Закрытость в данном случае понимается не как полная автаркия, а как суверенное право осуществлять внешнюю экономическую политику...
>
>А тогда, вам придется тянуться. Так как если товар "оттуда" качественнее (привлекательнее) и дешевле - то ой...
>потечет "капитал" за бугор.


Эмпирически, все великие экономики формировались в условиях протекционизма. Англия (Кромвель), США (Гамильтон), Германия, Япония... Тут навскидку не найдёшь исключений. Это же должно что-то значить?

Если экономика страны N более слабая, то её товар всегда будет "менее качественным". Потому что в более сильной экономически стране M: а) лучше доступ к кредиту и финансовым ресурсам, б) выше оплата квалифицированного труда, в) более высокий технологический уровень, г) совершеннее инфраструктура... д) е) ж) з) и) и т.д. и т.п.

Условия свободной торговли эту ситуацию консервируют. Любое производство в стране N кроме действительно для неё высокорентабельного (добыча сырья, например) никогда не будет более выгодным.

При условии laissez-faire проблема развития, судя по всему, неразрешима. Да, можно сделать ниже налоги, поддержать низкую стоимость рабсилы, чтобы привлечь "инвестиции". Но за это придётся платить. Например. Низкие налоги - это плохая инфраструктура. Дешёвая рабочая сила - узкий внутренний рынок. Стартовые условия свободной торговли неравных экономик - это неизбежно отрицательный торговый баланс (дешёвое сырьё как экспорт / дорогие товары как импорт) и постоянная проблема девальваций.

Взаимодействие таких экономик в свободном режиме только наворорачивает проблемы. Капитал утекает. Мозги и квалифицированный труд стремится в место с большей оплатой. Это имеет социальные, политические, культурные последствия. Положительная обратная связь, так сказать.

Это порочный круг. Его разрыв - серьёзнейшая проблема и большой вызов. И интеллектуальный и политический. Особенно для больших стран.
От Олег Т.
К Sereda (06.01.2013 01:38:55)
Дата 06.01.2013 02:05:25

А говорите читали Паршева...

>>>Закрытость в данном случае понимается не как полная автаркия, а как суверенное право осуществлять внешнюю экономическую политику...
>>
>>А тогда, вам придется тянуться. Так как если товар "оттуда" качественнее (привлекательнее) и дешевле - то ой...
>>потечет "капитал" за бугор.
>

>Эмпирически, все великие экономики формировались в условиях протекционизма. Англия (Кромвель), США (Гамильтон), Германия, Япония... Тут навскидку не найдёшь исключений. Это же должно что-то значить?

>Если экономика страны N более слабая, то её товар всегда будет "менее качественным". Потому что в более сильной экономически стране M: а) лучше доступ к кредиту и финансовым ресурсам, б) выше оплата квалифицированного труда, в) более высокий технологический уровень, г) совершеннее инфраструктура... д) е) ж) з) и) и т.д. и т.п.

>Условия свободной торговли эту ситуацию консервируют. Любое производство в стране N кроме действительно для неё высокорентабельного (добыча сырья, например) никогда не будет более выгодным.

>При условии laissez-faire проблема развития, судя по всему, неразрешима. Да, можно сделать ниже налоги, поддержать низкую стоимость рабсилы, чтобы привлечь "инвестиции". Но за это придётся платить. Например. Низкие налоги - это плохая инфраструктура. Дешёвая рабочая сила - узкий внутренний рынок. Стартовые условия свободной торговли неравных экономик - это неизбежно отрицательный торговый баланс (дешёвое сырьё как экспорт / дорогие товары как импорт) и постоянная проблема девальваций.

>Взаимодействие таких экономик в свободном режиме только наворорачивает проблемы. Капитал утекает. Мозги и квалифицированный труд стремится в место с большей оплатой. Это имеет социальные, политические, культурные последствия. Положительная обратная связь, так сказать.

>Это порочный круг. Его разрыв - серьёзнейшая проблема и большой вызов. И интеллектуальный и политический. Особенно для больших стран.
Да вы его практически цитируете. :-) И при этом - опровергаете. :-) Может для начала книжку прочитаете?
От Chingis
К Олег Т. (06.01.2013 02:05:25)
Дата 06.01.2013 02:14:43

я, признаюсь, тоже не понимаю суть претензий

Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (06.01.2013 02:14:43)
Дата 06.01.2013 11:59:01

Re: ПРосто "не в изотерме дело".

Корень проблем Паршев указывает - неверный. Хотя "интуитивно понятный" большинству.
От Chingis
К А.Б. (06.01.2013 11:59:01)
Дата 06.01.2013 23:05:47

Скорее, не ТОЛЬКО в изотерме

>Корень проблем Паршев указывает - неверный. Хотя "интуитивно понятный" большинству.

хотя и в ней тоже. Самое интересное, производственники хорошо улавливают теорему Паршева, т.к. сталкиваются с изотермой каждую осень-зиму-весну. Например, в такой ключевой для экономике отрасли как выплавка стали очень хорошо знают, во что обходятся лишние полградуса холода окружающей среды вокруг доменной печи.
Лучшее - враг хорошего
От Баювар
К Chingis (06.01.2013 23:05:47)
Дата 07.01.2013 13:31:59

подробнее про полградуса

>>Корень проблем Паршев указывает - неверный. Хотя "интуитивно понятный" большинству.

>хотя и в ней тоже. Самое интересное, производственники хорошо улавливают теорему Паршева, т.к. сталкиваются с изотермой каждую осень-зиму-весну. Например, в такой ключевой для экономике отрасли как выплавка стали очень хорошо знают, во что обходятся лишние полградуса холода окружающей среды вокруг доменной печи.

Ну и пусть кто-нибудь напишет подробнее про полградуса! Особенно в КБ по проектированию Жигулей, или в офисе оплеванных манагеров, которые решают, что кому проектировать. Так, что это убожество получается.

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (07.01.2013 13:31:59)
Дата 07.01.2013 20:52:25

А Жигули не из стали делают?

Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (06.01.2013 23:05:47)
Дата 07.01.2013 01:14:19

Re: Проблемы в технологиях.

>Например, в такой ключевой для экономике отрасли как выплавка стали очень хорошо знают, во что обходятся лишние полградуса холода окружающей среды вокруг доменной печи.

Это говорит лишь о негодной теплоизоляции помещения. Не более того.
От Chingis
К А.Б. (07.01.2013 01:14:19)
Дата 07.01.2013 03:52:38

Re: Проблемы в...

>>Например, в такой ключевой для экономике отрасли как выплавка стали очень хорошо знают, во что обходятся лишние полградуса холода окружающей среды вокруг доменной печи.
>
>Это говорит лишь о негодной теплоизоляции помещения. Не более того.

Вы видели цех, в котором стоит домна? Прикиньте, какое конкурентное преимущество получает "южный" конкурент перед "северным" - ему не нужно тратить миллионы на теплоизоляцию.
Впрочем, на этом поле вы биты дважды: Паршев не зря пишет - при прочих равных условиях. Вы нарушаете условия, вводите для северного преимущество в технологии.
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (07.01.2013 03:52:38)
Дата 07.01.2013 12:29:15

Re: Проблемы в...

>Вы видели цех, в котором стоит домна? Прикиньте, какое конкурентное преимущество получает "южный" конкурент перед "северным" - ему не нужно тратить миллионы на теплоизоляцию.

А это не миллионы. С учетом того, что и в бытовом строительстве - тоже не лишним будет. А в массовом производстве - всегда дешевле. ;)

>Впрочем, на этом поле вы биты дважды: Паршев не зря пишет - при прочих равных условиях.

Фигня. Нету "равных условий" - когда же вы это осилите своим пониманием? Я бы еще понял, если б вы на размер и расположение месторождений стали "на жалость" давить. Но температура... тут точно ни при чем. :)

> Вы нарушаете условия, вводите для северного преимущество в технологии.

Технологии-то, оказывается, есть. Только не у нас. Не задумывались "почему так"?
От Chingis
К А.Б. (07.01.2013 12:29:15)
Дата 07.01.2013 13:11:59

Re: Проблемы в...


>Фигня. Нету "равных условий" - когда же вы это осилите своим пониманием?

В "Экономиксе" есть. Именно с поклонниками этого учения и полемизирует Паршев.
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (07.01.2013 13:11:59)
Дата 07.01.2013 13:47:05

Re: Проблемы в...

>В "Экономиксе" есть. Именно с поклонниками этого учения и полемизирует Паршев.

Это то, чему манагеров учат? Ну - так что ровняться на дурней-то? :)
От Chingis
К А.Б. (07.01.2013 13:47:05)
Дата 07.01.2013 20:57:58

Так полемика как раз с чикагскими мальчиками в нашем правительстве

Паршев написал свою книгу с целью, которую изложил в первой же главе: демократы сказали, что нам срочно нужен рынок, который откроет в нашу страну гигантские потоки иностранных инвестиций, на которые мы проведем перевооружение и станем конкурентоспособны в мировом масштабе. Но прошло время, а инвестиции в демократическую Россию остались смехотворны, в то время как инвестиции в коммунистический Китай

Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (07.01.2013 20:57:58)
Дата 07.01.2013 22:59:47

Re: Да ну. Это разве полемика?

>Паршев написал свою книгу с целью, которую изложил в первой же главе: демократы сказали, что нам срочно нужен рынок, который откроет в нашу страну гигантские потоки иностранных инвестиций

Ну врали, разумеется. Только вот, "подход с изотермы" - как бы не на их мельницу воду льет - "надо резать косты" - и вырезали, что характерно. Почти до каменного века.

А дальше - уже прямой вред к пониманию "что же надо делать".
От Chingis
К А.Б. (07.01.2013 22:59:47)
Дата 16.01.2013 19:24:26

Вы так легко говорите "врали разумеется"

Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (16.01.2013 19:24:26)
Дата 17.01.2013 10:16:27

Re: Дело-то житейсткое.

Кстати - что-то вы зачастили "чатом".
На более содержательные сообщения не остается сил? Депрессняк задушил?
От Chingis
К А.Б. (17.01.2013 10:16:27)
Дата 18.01.2013 04:29:59

беру пример с вас

Лучшее - враг хорошего
От Баювар
К А.Б. (07.01.2013 13:47:05)
Дата 07.01.2013 14:11:56

Манагеров Тойоты и БМВ

>>В "Экономиксе" есть. Именно с поклонниками этого учения и полемизирует Паршев.

>Это то, чему манагеров учат? Ну - так что ровняться на дурней-то? :)

Манагеров Тойоты и БМВ учат чему-то другому, типа тайное знание? Чтобы Жигули не получались.

А другого золота в Альпах нет...
От Artur
К Баювар (07.01.2013 14:11:56)
Дата 07.01.2013 14:23:38

кстати, это действительно парадоксально

На "Ясенях" турбина(малошумящая) сразу в корпусе ядерного реактора находится - значит она не обслуживаемая весь срок её жизни. Уметь создавать огромные, многотонные, отлично сбалансированные изделия с огромным ресурсом, и делать движки на автомобилях с таким маленьким ресурсом - это как минимум удивительно, имхо

>>>В "Экономиксе" есть. Именно с поклонниками этого учения и полемизирует Паршев.
>
>>Это то, чему манагеров учат? Ну - так что ровняться на дурней-то? :)
>
>Манагеров Тойоты и БМВ учат чему-то другому, типа тайное знание? Чтобы Жигули не получались.

Тут уж скорее тайное знание в советской/русской автомобильной промышленности, как выпускать изделия с таким низким ресурсом :-)
От А.Б.
К Artur (07.01.2013 14:23:38)
Дата 07.01.2013 17:53:58

Re: Ну есть предположение.

Что причиной тому - отсутствие научных школ, которые растят кадры постоянно. И решение пробем "подбором персоналий" (как завещал ИВС) - а тут, такое дело, персоналий - не густо достойных. Так их надо найти, а не зачморить. Да к месту пристроить... Но они все равно уходят рано. Так что на всю промышленность - не хватает кадров. Тут уж по приоритетам распределили. Автопрому достались - худшие. :)
От П.В.Куракин
К И.Т. (05.11.2012 20:32:58)
Дата 12.12.2012 17:57:16

Андрей Фурсов: большевики решали и решили проблемы, копившиеся 100 лет

http://pandoraopen.ru/2012-10-13/andrej-fursov-russkij-put/
От Alex55
К П.В.Куракин (12.12.2012 17:57:16)
Дата 22.12.2012 09:39:55

Изживаем комплекс неполноценности и виновности - это первый шаг

> http://pandoraopen.ru/2012-10-13/andrej-fursov-russkij-put/
Вторым шагом должно быть осознание, что никто не имеет права ставить себя сам над тобой обвинителем, судьёй, ...
Только через общественный механизм, созданный ТВОЕЙ ОБЩНОСТЬЮ.
От Sereda
К П.В.Куракин (12.12.2012 17:57:16)
Дата 12.12.2012 19:02:53

Особенно доставило это:

> http://pandoraopen.ru/2012-10-13/andrej-fursov-russkij-put/

"В Центральной части России, чтобы жить с земледелия, нужно было 4 га на рыло населения. В 1913 г. в среднем было 0,4 гектара". (минуты 8.38-8.54)

дальше слушать не смог...

напомнило финские сосны у Паршева, растущие "на порядок" быстрее Ленинградских. :))

"самая читающая"... о-ё... уровень дискуссии...

"выпускник истфака МГУ, кандидат наук... директор Центра русских исследований Института фундаментальных и прикладных исследований Московского гуманитарного университета (с мая 2007 г.), заведующий отделом Азии и Африки ИНИОН РАН (с 1990 г.), главный редактор журнала «Востоковедение и африканистика (зарубежная литература)», руководитель Центра методологии и информации Института динамического консерватизма (с 2009 г.). Член Русского интеллектуального клуба, экспертного совета «Политического журнала». По результатам Интернет-голосования научного сообщества в 2000—2004 и 2005 гг. вошёл в списки «100 ведущих социально-гуманитарных мыслителей России» (соответственно 2005 и 2006 гг.)"


ответ на вопрос "почему Россия не Америка" где-то близко...
От Олег Т.
К Sereda (12.12.2012 19:02:53)
Дата 12.12.2012 23:23:19

Re: Особенно доставило...


>напомнило финские сосны у Паршева, растущие "на порядок" быстрее Ленинградских. :))
Место в книжке откуда цитируете не подскажете?
От Sereda
К Олег Т. (12.12.2012 23:23:19)
Дата 14.12.2012 02:13:09

Re: Особенно доставило...


>>напомнило финские сосны у Паршева, растущие "на порядок" быстрее Ленинградских. :))
>Место в книжке откуда цитируете не подскажете?


"Среднегодовая температура в России - минус 5,5 градусов Цельсия. В Финляндии, например - плюс 1,5 градуса. Помню, в журнале "Охота и охотничье хозяйство" была как-то дискуссия - почему в Финляндии относительно много лосей (на единицу лесной площади), а у нас мало. Сначала валили, как водится, на социализм, пока не нашелся знающий человек, объяснивший, что в зоне тайги - северо-восток Финляндии - плотность лосей как у нас, а вот западная часть - зона широколиственных лесов. Там в основном лоси (да и финны) и живут, биологическая продуктивность леса и поля в этой зоне чуть не на порядок выше.
И средняя годовая температура - еще не все. Есть еще такое понятие, как суровость климата - то есть разность летней и зимней температур, да и разность ночной и дневной. Тут мы вне конкуренции. Ведь замерзает-то человек зимой, пусть даже летом у нас и жарко".
От Олег Т.
К Sereda (14.12.2012 02:13:09)
Дата 15.12.2012 00:54:43

Вольная трактовка.


>>>напомнило финские сосны у Паршева, растущие "на порядок" быстрее Ленинградских. :))
>>Место в книжке откуда цитируете не подскажете?
>

>"Среднегодовая температура в России - минус 5,5 градусов Цельсия. В Финляндии, например - плюс 1,5 градуса. Помню, в журнале "Охота и охотничье хозяйство" была как-то дискуссия - почему в Финляндии относительно много лосей (на единицу лесной площади), а у нас мало. Сначала валили, как водится, на социализм, пока не нашелся знающий человек, объяснивший, что в зоне тайги - северо-восток Финляндии - плотность лосей как у нас, а вот западная часть - зона широколиственных лесов. Там в основном лоси (да и финны) и живут, биологическая продуктивность леса и поля в этой зоне чуть не на порядок выше.
Весьма вольная трактовка. "биологическая продуктивность леса и поля" и скорость роста деревьев - далеко не одно и то же.
Что касается "северности" Финляндии, Швеции и Норвегии. Не поленитесь посмотреть среднеянварские температуры в их столицах. И сравните хотя бы с Москвой-Воронежем. Я уж не говорю с Пермью-Красноярском. Да вспомните школьную географию хотя бы. Финский залив обычно замерзает, а вот Ботнический - пару раз в сто лет. Я уж не говорю про остальную Балтику. Это значит, что сколько-нибудь продолжительных отрицательных температур там не бывает - в отличии от...Так что в сравнении с Россией эти страны вовсе и не холодные, а теплые. И тем не менее та же Норвегия всегда была бедной на фоне центральной Европы, не говоря о Финляндии. которая, собственно говоря - часть России. Те 20-30 лет. что Она пробыла в отрыве от России, Финляндия влачила довольно жалкое существование. Думаете почему Фины были в СЭВ, а не в ЕЭС? Неконкурентны. А в лице СССР Ф. имела мощного партнера и колоссальный и неконкурентный рынок для своих товаров. Даже сельхоз. А когда СССР не стало, их приняли по политическим соображениям в ЕЭС. И оградили разными привилегиями. Иначе их с/х, например, разорилось бы моментально. К стати, о финском лесе. Не знаю как во времена СССР, а последних 20 лет лес в Финляндии (а так же в Литве и Швеции) не вырубают совсем. Весь "финский" лес привезен из России. Как и прочий "северный".
От Sereda
К Олег Т. (15.12.2012 00:54:43)
Дата 15.12.2012 15:16:18

Я против "вольных трактовок"


Вот именно.

>>>>напомнило финские сосны у Паршева, растущие "на порядок" быстрее Ленинградских. :))
>>>Место в книжке откуда цитируете не подскажете?
>>
>
>>"Среднегодовая температура в России - минус 5,5 градусов Цельсия. В Финляндии, например - плюс 1,5 градуса. Помню, в журнале "Охота и охотничье хозяйство" была как-то дискуссия - почему в Финляндии относительно много лосей (на единицу лесной площади), а у нас мало. Сначала валили, как водится, на социализм, пока не нашелся знающий человек, объяснивший, что в зоне тайги - северо-восток Финляндии - плотность лосей как у нас, а вот западная часть - зона широколиственных лесов. Там в основном лоси (да и финны) и живут, биологическая продуктивность леса и поля в этой зоне чуть не на порядок выше.
>Весьма вольная трактовка. "биологическая продуктивность леса и поля" и скорость роста деревьев - далеко не одно и то же.

Там всё чётко. Имеем:

- Западная Финляндия, зона широколиственных лесов

сравнивается с

- "у нас".

Что есть у нас? Воронежская область? Смоленская? Тверская? Тамбовская? Московская? Ростовская? (Каждая из них по площади равна этой самой "Западной Финляндии"). По логике, имеется ввиду самое близкое: Ленинградская область. Или Вологодская.

"На порядок" - это в 10 раз. "Почти на порядок" - это, наверное, в 9 раз.

Итак, имеем: "биологическая продуктивность леса и поля в Западной Финляндии в 9 раз выше, чем в Ленинградской и Вологодской областях".

Вы в такое верите? Сразу?

И строите на таком все последующие рассуждения?

Не хочу таких "вольных трактовок", это ненаучно. :)


>Что касается "северности" Финляндии, Швеции и Норвегии. Не поленитесь посмотреть среднеянварские температуры в их столицах. И сравните хотя бы с Москвой-Воронежем. Я уж не говорю с Пермью-Красноярском. Да вспомните школьную географию хотя бы. Финский залив обычно замерзает, а вот Ботнический - пару раз в сто лет. Я уж не говорю про остальную Балтику. Это значит, что сколько-нибудь продолжительных отрицательных температур там не бывает - в отличии от...Так что в сравнении с Россией эти страны вовсе и не холодные, а теплые. И тем не менее та же Норвегия всегда была бедной на фоне центральной Европы, не говоря о Финляндии. которая, собственно говоря - часть России. Те 20-30 лет. что Она пробыла в отрыве от России, Финляндия влачила довольно жалкое существование. Думаете почему Фины были в СЭВ, а не в ЕЭС? Неконкурентны. А в лице СССР Ф. имела мощного партнера и колоссальный и неконкурентный рынок для своих товаров. Даже сельхоз. А когда СССР не стало, их приняли по политическим соображениям в ЕЭС. И оградили разными привилегиями. Иначе их с/х, например, разорилось бы моментально. К стати, о финском лесе. Не знаю как во времена СССР, а последних 20 лет лес в Финляндии (а так же в Литве и Швеции) не вырубают совсем. Весь "финский" лес привезен из России. Как и прочий "северный".
От Олег Т.
К Sereda (15.12.2012 15:16:18)
Дата 17.12.2012 00:24:07

Тогда это уже подтасовка.


>>> что в зоне тайги - северо-восток Финляндии - плотность лосей как у нас, а вот западная часть - зона широколиственных лесов. Там в основном лоси (да и финны) и живут, биологическая продуктивность леса и поля в этой зоне чуть не на порядок выше.
>>Весьма вольная трактовка. "биологическая продуктивность леса и поля" и скорость роста деревьев - далеко не одно и то же.
>
>Там всё чётко. Имеем:

>- Западная Финляндия, зона широколиственных лесов

>сравнивается с

>- "у нас".

>Что есть у нас? Воронежская область? Смоленская? Тверская? Тамбовская? Московская? Ростовская? (Каждая из них по площади равна этой самой "Западной Финляндии"). По логике, имеется ввиду самое близкое: Ленинградская область. Или Вологодская.
Откуда такая логика? Паршев четко говорит. что сравнивает таежную зону с зоной широколиственных лесов. Карелию с западной Финляндией. Даже специально заметил, что в приграничных районах продуктивность одинакова.
>Вы в такое верите? Сразу?
Я оцениваю то, что пишет Паршев, а не то, что вы ему приписываете.


>>Что касается "северности" Финляндии, Швеции и Норвегии. Не поленитесь посмотреть среднеянварские температуры в их столицах. И сравните хотя бы с Москвой-Воронежем. Я уж не говорю с Пермью-Красноярском. Да вспомните школьную географию хотя бы. Финский залив обычно замерзает, а вот Ботнический - пару раз в сто лет. Я уж не говорю про остальную Балтику. Это значит, что сколько-нибудь продолжительных отрицательных температур там не бывает - в отличии от...Так что в сравнении с Россией эти страны вовсе и не холодные, а теплые. И тем не менее та же Норвегия всегда была бедной на фоне центральной Европы, не говоря о Финляндии. которая, собственно говоря - часть России. Те 20-30 лет. что Она пробыла в отрыве от России, Финляндия влачила довольно жалкое существование. Думаете почему Фины были в СЭВ, а не в ЕЭС? Неконкурентны. А в лице СССР Ф. имела мощного партнера и колоссальный и неконкурентный рынок для своих товаров. Даже сельхоз. А когда СССР не стало, их приняли по политическим соображениям в ЕЭС. И оградили разными привилегиями. Иначе их с/х, например, разорилось бы моментально. К стати, о финском лесе. Не знаю как во времена СССР, а последних 20 лет лес в Финляндии (а так же в Литве и Швеции) не вырубают совсем. Весь "финский" лес привезен из России. Как и прочий "северный".
В этой части возражений нет? Как и с вопросом о достоинствах черноземов?
От Sereda
К Олег Т. (17.12.2012 00:24:07)
Дата 17.12.2012 01:14:38

Я думал это книга о России


>>>> что в зоне тайги - северо-восток Финляндии - плотность лосей как у нас, а вот западная часть - зона широколиственных лесов. Там в основном лоси (да и финны) и живут, биологическая продуктивность леса и поля в этой зоне чуть не на порядок выше.
>>>Весьма вольная трактовка. "биологическая продуктивность леса и поля" и скорость роста деревьев - далеко не одно и то же.
>>
>>Там всё чётко. Имеем:
>
>>- Западная Финляндия, зона широколиственных лесов
>
>>сравнивается с
>
>>- "у нас".
>
>>Что есть у нас? Воронежская область? Смоленская? Тверская? Тамбовская? Московская? Ростовская? (Каждая из них по площади равна этой самой "Западной Финляндии"). По логике, имеется ввиду самое близкое: Ленинградская область. Или Вологодская.
>Откуда такая логика? Паршев четко говорит. что сравнивает таежную зону с зоной широколиственных лесов. Карелию с западной Финляндией. Даже специально заметил, что в приграничных районах продуктивность одинакова.


Пардон, но книга Паршева называется "Почему Россия не Америка"? А не "Почему лес не тундра".

Например, Вы в ветке о законе плохого танцора ссылались на Паршева, говоря, что он убедительно ответил на аргумент о том, что Скандинавские страны не укладываются в его "южную" теорию. Вот так он ответил.


>>Вы в такое верите? Сразу?
>Я оцениваю то, что пишет Паршев, а не то, что вы ему приписываете.

Я ему ничего не приписываю. Он сам своей рукой написал, что в Западной Финляндии продуктивность лесов и полей почти на порядок выше, чем "у нас". Я его за руку не тянул.


>>>Что касается "северности" Финляндии, Швеции и Норвегии. Не поленитесь посмотреть среднеянварские температуры в их столицах. И сравните хотя бы с Москвой-Воронежем. Я уж не говорю с Пермью-Красноярском.

Давайте лучше с Аризоной сравним? Это такой штат на юге США. Размером с Польшу.

"...климат главным образом пустынный... С июня по сентябрь наиболее жарко и сухо. Самая высокая когда-либо зафиксированная в Аризоне температура была отмечена в Лейк-Хавасу-Сити 29 июня 1994 года и 5 июля 2007 года и составляла 53 °С. Самая низкая температура была отмечена 7 января 1971 года на озере Хаулей и составила −40 °C.

Северная часть штата представляет собой плато, высота которого значительно выше пустынь в центре и на юге. Для этой территории характерны холодная зима и мягкое лето. Иногда на север штата приходятся холодные воздушные массы из Канады, принося температуры ниже −18 °C..."


>Да вспомните школьную географию хотя бы. Финский залив обычно замерзает, а вот Ботнический - пару раз в сто лет. Я уж не говорю про остальную Балтику. Это значит, что сколько-нибудь продолжительных отрицательных температур там не бывает - в отличии от...Так что в сравнении с Россией эти страны вовсе и не холодные, а теплые. И тем не менее та же Норвегия всегда была бедной на фоне центральной Европы, не говоря о Финляндии. которая, собственно говоря - часть России. Те 20-30 лет. что Она пробыла в отрыве от России, Финляндия влачила довольно жалкое существование. Думаете почему Фины были в СЭВ, а не в ЕЭС? Неконкурентны. А в лице СССР Ф. имела мощного партнера и колоссальный и неконкурентный рынок для своих товаров. Даже сельхоз. А когда СССР не стало, их приняли по политическим соображениям в ЕЭС. И оградили разными привилегиями. Иначе их с/х, например, разорилось бы моментально. К стати, о финском лесе. Не знаю как во времена СССР, а последних 20 лет лес в Финляндии (а так же в Литве и Швеции) не вырубают совсем. Весь "финский" лес привезен из России. Как и прочий "северный".
>В этой части возражений нет? Как и с вопросом о достоинствах черноземов?

На что возражать, пардон? Разговор на пальцах ведётся.

Вы конкретно ответьте: Вы верите в то, что в "широколиственной Финляндии" продуктивность "лесов и полей" в 9 раз больше, чем в соответствующих регионах России?

Или Вы прямо признаете, что Паршев сравнивает Западную Финляндию с Красноярском? (Южную Швецию с Оймяконом, Северную Францию с Таймыром и т.п.).

Ну, давайте тогда Кубань сравнивать с Нунавутом, Липецк с пустыней Гибсона, Нечерноземье с Тибетом и т.д. Почему нет? Своя рука владыка. Вся книга Паршева примерно по такому принципу и строится.

Такой вот уровень научности, доказательности и рационального мышления.

Потому Паршева, Фурсова и тянет говорить "на порядок", "на порядки". Потому что мышление у них мифологическое. Или мифическое, как там правильнее.
От Chingis
К Sereda (17.12.2012 01:14:38)
Дата 27.12.2012 01:40:42

Носорог-тупое животное

Лучшее - враг хорошего
От Олег Т.
К Sereda (17.12.2012 01:14:38)
Дата 17.12.2012 21:29:46

это книга о России и об ее отличиях от остального мира, что не так?


>>>>> что в зоне тайги - северо-восток Финляндии - плотность лосей как у нас, а вот западная часть - зона широколиственных лесов. Там в основном лоси (да и финны) и живут, биологическая продуктивность леса и поля в этой зоне чуть не на порядок выше.
>>>>Весьма вольная трактовка. "биологическая продуктивность леса и поля" и скорость роста деревьев - далеко не одно и то же.
>>>
>>>Там всё чётко. Имеем:
>>
>>>- Западная Финляндия, зона широколиственных лесов
>>
>>>сравнивается с
>>
>>>- "у нас".
>>
>>>Что есть у нас? Воронежская область? Смоленская? Тверская? Тамбовская? Московская? Ростовская? (Каждая из них по площади равна этой самой "Западной Финляндии"). По логике, имеется ввиду самое близкое: Ленинградская область. Или Вологодская.
>>Откуда такая логика? Паршев четко говорит. что сравнивает таежную зону с зоной широколиственных лесов. Карелию с западной Финляндией. Даже специально заметил, что в приграничных районах продуктивность одинакова.
>

>Пардон, но книга Паршева называется "Почему Россия не Америка"? А не "Почему лес не тундра".

>Например, Вы в ветке о законе плохого танцора ссылались на Паршева, говоря, что он убедительно ответил на аргумент о том, что Скандинавские страны не укладываются в его "южную" теорию. Вот так он ответил.


>>>Вы в такое верите? Сразу?
>>Я оцениваю то, что пишет Паршев, а не то, что вы ему приписываете.
>
>Я ему ничего не приписываю. Он сам своей рукой написал, что в Западной Финляндии продуктивность лесов и полей почти на порядок выше, чем "у нас". Я его за руку не тянул.
Извините, но мне вы раньше казались добросовестным оппонентом. А это что? Мы с П. говорим о том, что широколиственные леса в России менее продуктивны, чем в Финляндии? Нет, мы говорим, что в северной Финляндии растут такие же широколиственные леса как в южной Липецкой области. И вы с этим согласны. Так разве это не подтверждение "южности" Скандинавии? Поэтому кивки в строну северных Ш.Н. и Ф. и не верны, что по климату они аналогичны гораздо более южным районам России. Что вам не так? Вы уже сами об этом пишете!

>>>>Что касается "северности" Финляндии, Швеции и Норвегии. Не поленитесь посмотреть среднеянварские температуры в их столицах. И сравните хотя бы с Москвой-Воронежем. Я уж не говорю с Пермью-Красноярском.
>
>Давайте лучше с Аризоной сравним? Это такой штат на юге США. Размером с Польшу.

>"...климат главным образом пустынный... С июня по сентябрь наиболее жарко и сухо. Самая высокая когда-либо зафиксированная в Аризоне температура была отмечена в Лейк-Хавасу-Сити 29 июня 1994 года и 5 июля 2007 года и составляла 53 °С. Самая низкая температура была отмечена 7 января 1971 года на озере Хаулей и составила −40 °C.
И что? везде есть плохие места. Вопрос в том, где они преобладают? У нас - в России. Кстати, под Россией П. подразумевает отнюдь не РФ, а весь СССР и даже РИ. Если вы глянете на карту январских изотерм, то увидите, что границы СССР-РИ проходят практически по нулевой январской изотерме.
>Северная часть штата представляет собой плато, высота которого значительно выше пустынь в центре и на юге. Для этой территории характерны холодная зима и мягкое лето. Иногда на север штата приходятся холодные воздушные массы из Канады, принося температуры ниже −18 °C..."


>>Да вспомните школьную географию хотя бы. Финский залив обычно замерзает, а вот Ботнический - пару раз в сто лет. Я уж не говорю про остальную Балтику. Это значит, что сколько-нибудь продолжительных отрицательных температур там не бывает - в отличии от...Так что в сравнении с Россией эти страны вовсе и не холодные, а теплые. И тем не менее та же Норвегия всегда была бедной на фоне центральной Европы, не говоря о Финляндии. которая, собственно говоря - часть России. Те 20-30 лет. что Она пробыла в отрыве от России, Финляндия влачила довольно жалкое существование. Думаете почему Фины были в СЭВ, а не в ЕЭС? Неконкурентны. А в лице СССР Ф. имела мощного партнера и колоссальный и неконкурентный рынок для своих товаров. Даже сельхоз. А когда СССР не стало, их приняли по политическим соображениям в ЕЭС. И оградили разными привилегиями. Иначе их с/х, например, разорилось бы моментально. К стати, о финском лесе. Не знаю как во времена СССР, а последних 20 лет лес в Финляндии (а так же в Литве и Швеции) не вырубают совсем. Весь "финский" лес привезен из России. Как и прочий "северный".
>>В этой части возражений нет? Как и с вопросом о достоинствах черноземов?
>
От Chingis
К Олег Т. (17.12.2012 21:29:46)
Дата 27.12.2012 01:41:47

Да он троллит

Лучшее - враг хорошего
От Sereda
К Олег Т. (17.12.2012 21:29:46)
Дата 18.12.2012 14:30:31

Смотрим.

"Отличие от всего мира" территории, занимающей 1/7 часть суши на двух континентах, в 7 природно-климатических зонах? Вы, должно быть, шутите?


>>>>Вы в такое верите? Сразу?
>>>Я оцениваю то, что пишет Паршев, а не то, что вы ему приписываете.
>>
>>Я ему ничего не приписываю. Он сам своей рукой написал, что в Западной Финляндии продуктивность лесов и полей почти на порядок выше, чем "у нас". Я его за руку не тянул.
>Извините, но мне вы раньше казались добросовестным оппонентом. А это что? Мы с П. говорим о том, что широколиственные леса в России менее продуктивны, чем в Финляндии? Нет, мы говорим, что в северной Финляндии растут такие же широколиственные леса как в южной Липецкой области. И вы с этим согласны. Так разве это не подтверждение "южности" Скандинавии? Поэтому кивки в строну северных Ш.Н. и Ф. и не верны, что по климату они аналогичны гораздо более южным районам России. Что вам не так? Вы уже сами об этом пишете!

Паршев написал то, что написал. Могу ещё раз процитировать:

"в зоне тайги - северо-восток Финляндии - плотность лосей как у нас, а вот западная часть - зона широколиственных лесов. Там в основном лоси (да и финны) и живут, биологическая продуктивность леса и поля в этой зоне чуть не на порядок выше".

Я вот школу вроде заканчивал. Как сейчас помню эти атласы. Там было, например, такое:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7b/Vegetation-no-legend.PNG





Смотрим.

2/3 Европейской России = 1/9 Финляндии = зона "широколиственных лесов" (и лесостепи, для ЕР);
1/3 Европейской России = 9/10 Финляндии = зона тайги и тундры.

Вот как это "как у нас" понимать?

Попытаюсь реконструировать. Чтобы верить в концепцию Паршева, надо:

а) представлять себе Россию (или вообще СССР!) как однородное в природно-климатическом смысле пространство;

б) вопреки личному опыту (я так подозреваю, Вы не из Мурманска?) представлять это пространство как тундру;

в) верить в перепады "на порядок" в природных условиях между географически смежными территориями;

г) не представлять структурирование пространства (соотношения численности и размещения населения, коммуникации и т.п.).

Ну, говорят, что американцы ("какие они тупые!" (с)) могут не знать, где находится Россия и верить, что там по улицам медведи ходят. В фильме "Шпионы, как мы" с Чеви Чейзом ("Spies Like Us", 1985 г.) это обыгрывается, - как только герои пересекают афгано-советскую границу, жаркая пустыня резко сменяется высоченными елями и сугробами по пояс.

Но Россия же не Америка!

Или это только я в школе атласов пересмотрелся?.. :)


>>>>>Что касается "северности" Финляндии, Швеции и Норвегии. Не поленитесь посмотреть среднеянварские температуры в их столицах. И сравните хотя бы с Москвой-Воронежем. Я уж не говорю с Пермью-Красноярском.
>>
>>Давайте лучше с Аризоной сравним? Это такой штат на юге США. Размером с Польшу.
>
>>"...климат главным образом пустынный... С июня по сентябрь наиболее жарко и сухо. Самая высокая когда-либо зафиксированная в Аризоне температура была отмечена в Лейк-Хавасу-Сити 29 июня 1994 года и 5 июля 2007 года и составляла 53 °С. Самая низкая температура была отмечена 7 января 1971 года на озере Хаулей и составила −40 °C.
>И что? везде есть плохие места. Вопрос в том, где они преобладают? У нас - в России. Кстати, под Россией П. подразумевает отнюдь не РФ, а весь СССР и даже РИ. Если вы глянете на карту январских изотерм, то увидите, что границы СССР-РИ проходят практически по нулевой январской изотерме.


Изотерма - слово мудрёное. Даже красивое. Но вопрос остаётся: Вы верите, что в Западной Финляндии "биологическая продуктивность леса и поля" в 9 раз выше, чем в соседних Ленинградской и Вологодской областях?


От Олег Т.
К Sereda (18.12.2012 14:30:31)
Дата 23.12.2012 23:37:47

Книга называется "Почему Россия - не Америка"?

>"Отличие от всего мира" территории, занимающей 1/7 часть суши на двух континентах, в 7 природно-климатических зонах? Вы, должно быть, шутите?
 Не "Почему Россия - не как весь остальной мир". А то вы куда-то в сторону уходите. К стати, под Россией Паршев (и я) понимает не 1/7, а 1/6 часть обитаемой суши. А финляндия. как бы более-менее мягкий по климату краешек России. Основное население Финляндии, как и Швеции с Норвегией проживает в районах с морским климатом, а не с континентальным, как большая часть россиян.

>>>>>Вы в такое верите? Сразу?
>>>>Я оцениваю то, что пишет Паршев, а не то, что вы ему приписываете.
>>>
>>>Я ему ничего не приписываю. Он сам своей рукой написал, что в Западной Финляндии продуктивность лесов и полей почти на порядок выше, чем "у нас". Я его за руку не тянул.
>>Извините, но мне вы раньше казались добросовестным оппонентом. А это что? Мы с П. говорим о том, что широколиственные леса в России менее продуктивны, чем в Финляндии? Нет, мы говорим, что в северной Финляндии растут такие же широколиственные леса как в южной Липецкой области. И вы с этим согласны. Так разве это не подтверждение "южности" Скандинавии? Поэтому кивки в строну северных Ш.Н. и Ф. и не верны, что по климату они аналогичны гораздо более южным районам России. Что вам не так? Вы уже сами об этом пишете!
>
>Паршев написал то, что написал. Могу ещё раз процитировать:

>"в зоне тайги - северо-восток Финляндии - плотность лосей как у нас, а вот западная часть - зона широколиственных лесов. Там в основном лоси (да и финны) и живут, биологическая продуктивность леса и поля в этой зоне чуть не на порядок выше".

>Я вот школу вроде заканчивал. Как сейчас помню эти атласы. Там было, например, такое:

>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7b/Vegetation-no-legend.PNG






>Смотрим.

>2/3 Европейской России = 1/9 Финляндии = зона "широколиственных лесов" (и лесостепи, для ЕР);
>1/3 Европейской России = 9/10 Финляндии = зона тайги и тундры.
Я не берусь утверждать, что продуктивность широколиственных лесов на порядок выше, чем тайги. Не изучал вопрос. Но согласитесь, что очень существенно выше. Продуктивность это не тлко скорость роста деревьев. Вы были когда-нибудь в еловой тайге? Под елками ничего не растет, кроме мха. Ни травки ни кустика. Вы пытаетесь "спрятать лес за деревьями", разорвать вопрос на множество маленьких кусочков, вместо рассмотрения в целом. Никто не спорит, что таких природных условий как в России можно найти множество во всем мире. Но от того, что в США есть места с климатом хуже российского, климат в среднем в США хуже или равным российскому не становится. Вообще-то все в мире относительно. Финляндия для России относительно теплая страна, а для остальной Европы - холодная. Итальянское с/х находится в лучших условиях, чем французское, а по сравнению с Малайзией все Европа ужастно невыгодное место для строительства промпредприятий. Гавайи вообще- райское место, в сравнении с почти всем остальным миром. А вот хуже, чем в России климат только в Монголии.
>Вот как это "как у нас" понимать?

>Попытаюсь реконструировать. Чтобы верить в концепцию Паршева, надо:

>а) представлять себе Россию (или вообще СССР!) как однородное в природно-климатическом смысле пространство;
Это чисто ваши фантазии. Никоим образом не проистекающие из содержания книги. Которую вы, кстати, не читали до начала обсуждения, а теперь пытаетесь отстаивать тезисы, высказанные вами до прочтения книги.
>б) вопреки личному опыту (я так подозреваю, Вы не из Мурманска?) представлять это пространство как тундру;
К чему эта лирика?
>в) верить в перепады "на порядок" в природных условиях между географически смежными территориями;
В вами же цитируемом отрывке Паршев утверждает прямо противоположное: в смежных районах Ф. Р. условия идентичные. Так зачем же ваши фантазии? Это заставляет заподозрить недобросовестность обсуждения.
>г) не представлять структурирование пространства (соотношения численности и размещения населения, коммуникации и т.п.).
И тут все не так. Паршев как раз об этом и говорит. Структурирование пространства, как раз и происходит в соответствии с геогрфическими условиями: климатом, транспортными возможностями, доступностью энергии.
>Ну, говорят, что американцы ("какие они тупые!" (с)) могут не знать, где находится Россия и верить, что там по улицам медведи ходят. В фильме "Шпионы, как мы" с Чеви Чейзом ("Spies Like Us", 1985 г.) это обыгрывается, - как только герои пересекают афгано-советскую границу, жаркая пустыня резко сменяется высоченными елями и сугробами по пояс.
Не надо все сводить к карикатурам. Вопрос весьма серьезный и важный. Почему его и пытаются заболтать.
>Но Россия же не Америка!

>Или это только я в школе атласов пересмотрелся?.. :)
Ну, знаете, школьные атласы бывают разные. Я как-то заглянул в атлас моей дочери (в 90-х годах) и с удивление изнал, что, оказывается, по современным воззрения, Париж, Москва, Ташкент и Якутск - находятся в одном климатическом поясе - умеренном!(??)

>>>>>>Что касается "северности" Финляндии, Швеции и Норвегии. Не поленитесь посмотреть среднеянварские температуры в их столицах. И сравните хотя бы с Москвой-Воронежем. Я уж не говорю с Пермью-Красноярском.
>>>
>>>Давайте лучше с Аризоной сравним? Это такой штат на юге США. Размером с Польшу.
>>
>>>"...климат главным образом пустынный... С июня по сентябрь наиболее жарко и сухо. Самая высокая когда-либо зафиксированная в Аризоне температура была отмечена в Лейк-Хавасу-Сити 29 июня 1994 года и 5 июля 2007 года и составляла 53 °С. Самая низкая температура была отмечена 7 января 1971 года на озере Хаулей и составила −40 °C.
>>И что? везде есть плохие места. Вопрос в том, где они преобладают? У нас - в России. Кстати, под Россией П. подразумевает отнюдь не РФ, а весь СССР и даже РИ. Если вы глянете на карту январских изотерм, то увидите, что границы СССР-РИ проходят практически по нулевой январской изотерме.
>

>Изотерма - слово мудрёное. Даже красивое. Но вопрос остаётся: Вы верите, что в Западной Финляндии "биологическая продуктивность леса и поля" в 9 раз выше, чем в соседних Ленинградской и Вологодской областях?
Я верю, что в широколиственных лесах биологическая продуктивность выше, чем в тайге. А еще я знаю, что Ботнический залив и остальная Балтика, кроме Финского залива, почти никогда не замерзает. а вот Одесский порт замерзает частенько (по крайней мере так утверждали географические атласы. когда я учился в школе).

Да, в книге Паршева есть ошибки и неточности. В значительной мере порожденные, я полагаю,желанием популярнее изложить материал. Но это не отменяет правильности общего вывода. Тем более никакого открытия Паршев и не совершал, просто он популяризовал исследования Милова, который изучил вопрос вполне научно. А вывод прост: Мы не хуже остального мира и, в частности Америки, мы неленивых и неглупые, просто нам достались одни из самых плохих мест для обитания. Поэтому нам приходится много тратить сил дополнительно и мы не можем при сравнимых усилиях достич благосостояния сравнимого с хотя бы американским или европейским. И воспринимать это нужно спокойно, как факт. Чукчам и якутам с эскимосами досталась земля еще хуже ( как впрочем и туарегам) так они и не создали индустрию , науку и высокое искусство, просто потому, что у них все силы уходили на выживание. Русские оказались на границе возможностей и мы эти возможности использовали. Нам надо гордится своими предками, а не стыдиться их.
От Sereda
К Олег Т. (23.12.2012 23:37:47)
Дата 26.12.2012 14:08:44

Не-а

>>"Отличие от всего мира" территории, занимающей 1/7 часть суши на двух континентах, в 7 природно-климатических зонах? Вы, должно быть, шутите?
> Не "Почему Россия - не как весь остальной мир". А то вы куда-то в сторону уходите. К стати, под Россией Паршев (и я) понимает не 1/7, а 1/6 часть обитаемой суши. А финляндия. как бы более-менее мягкий по климату краешек России. Основное население Финляндии, как и Швеции с Норвегией проживает в районах с морским климатом, а не с континентальным, как большая часть россиян.


"Морской климат" - это что? Это хорошо или плохо? (Для интереса глянул яндекс-погоду; в Хельсинки -16С, у меня, в умеренно-континентальном, на 1/6 обитаемой суши, +1С :).


>>2/3 Европейской России = 1/9 Финляндии = зона "широколиственных лесов" (и лесостепи, для ЕР);
>>1/3 Европейской России = 9/10 Финляндии = зона тайги и тундры.
>Я не берусь утверждать, что продуктивность широколиственных лесов на порядок выше, чем тайги. Не изучал вопрос. Но согласитесь, что очень существенно выше. Продуктивность это не тлко скорость


Не соглашусь. С позиции здравого смысла утверждение Паршева, что "продуктивности лесов и полей" Финлянции в 9 раз выше, чем в соседних регионах России кажется очевидной чушью.

Другого (более серьёзного обоснования, анализа) в его работе нет.

А когда слушаешь Фурсова, дольше 5 минут это выдержать нельзя. Ибо неприменимо услышишь, что Турция была союзником Германии во Второй мировой войне, что японцы потопили американские авианосцы в Пёрл-Харборе и т.п. Остатки моего школьного образования не выносят такого насилия над мозгом.

Ну не могут люди, у которых каша в голове, производить серьёзные мысли. :) У них может проскакивать что-то интересное, но по принципу - "слышу звон, не знаю где он".
От Олег Т.
К Sereda (26.12.2012 14:08:44)
Дата 27.12.2012 00:04:51

Re: Не-а


>Не соглашусь. С позиции здравого смысла утверждение Паршева, что "продуктивности лесов и полей" Финлянции в 9 раз выше, чем в соседних регионах России кажется очевидной чушью.

Извините, но я , кажется, в вас ошибся. Я вас считал честным полемистом, а вы ведете себя, как штатный агитатор.ВЫ сами процитировали Паршева, (а я в предыдущем сообщении еще раз обратил на это внимание), где он утверждает, что продуктивность лесов в смежных района Ф и Р - ОДИНАКОВА. Вы упорно делаете вид, что "не заметили".
От Sereda
К Олег Т. (27.12.2012 00:04:51)
Дата 27.12.2012 02:59:13

Вы снимаете возражения?


>>Не соглашусь. С позиции здравого смысла утверждение Паршева, что "продуктивности лесов и полей" Финлянции в 9 раз выше, чем в соседних регионах России кажется очевидной чушью.
>
>Извините, но я , кажется, в вас ошибся. Я вас считал честным полемистом, а вы ведете себя, как штатный агитатор.ВЫ сами процитировали Паршева, (а я в предыдущем сообщении еще раз обратил на это внимание), где он утверждает, что продуктивность лесов в смежных района Ф и Р - ОДИНАКОВА. Вы упорно делаете вид, что "не заметили".

"в зоне тайги - северо-восток Финляндии - плотность лосей как у нас, а вот западная часть - зона широколиственных лесов. Там в основном лоси (да и финны) и живут, биологическая продуктивность леса и поля в этой зоне чуть не на порядок выше".

Так я ещё раз не устану повторить вопрос: верно ли, что в "Западной широколиственной Финляндии" "биологическая продуктивность леса и поля" в 9 раз выше, чем в соседних с Финляндией (Ленинградская, Вологодская обл.) регионах России?

Или Вы таки осознали, что условия в большей части регионов Европейской России уж как минимум не хуже "западнофиннских"? :)
От Artur
К Sereda (27.12.2012 02:59:13)
Дата 29.12.2012 11:57:48

А почему бы вам не поискать доказательства самостоятельно ?

если у вас возникли сомнения.

>>>Не соглашусь. С позиции здравого смысла утверждение Паршева, что "продуктивности лесов и полей" Финлянции в 9 раз выше, чем в соседних регионах России кажется очевидной чушью.
>>
>>Извините, но я , кажется, в вас ошибся. Я вас считал честным полемистом, а вы ведете себя, как штатный агитатор.ВЫ сами процитировали Паршева, (а я в предыдущем сообщении еще раз обратил на это внимание), где он утверждает, что продуктивность лесов в смежных района Ф и Р - ОДИНАКОВА. Вы упорно делаете вид, что "не заметили".
>
>"в зоне тайги - северо-восток Финляндии - плотность лосей как у нас, а вот западная часть - зона широколиственных лесов. Там в основном лоси (да и финны) и живут, биологическая продуктивность леса и поля в этой зоне чуть не на порядок выше".

>Так я ещё раз не устану повторить вопрос: верно ли, что в "Западной широколиственной Финляндии" "биологическая продуктивность леса и поля" в 9 раз выше, чем в соседних с Финляндией (Ленинградская, Вологодская обл.) регионах России?

разве вам кто то чем то обязан - искать за вас доказательства ваших тезисов ? а так пока вы в позе набрасывающего субстанцию на вентилятор
От Sereda
К Artur (29.12.2012 11:57:48)
Дата 29.12.2012 16:20:41

Паршев сказал, а искать доказательство его словам мне?

С какой стати? Кто говорит - тот и доказывает. Вопросы к Паршеву.

Или тем, кто ему верит. Я вот, уже недели две никак не добьюсь однозначного ответа на вопрос ниже.

Вроде люди верят Паршеву, а как спросишь прямо - то не совсем верят. "Рациональное мышление", одним словом.


>>Так я ещё раз не устану повторить вопрос: верно ли, что в "Западной широколиственной Финляндии" "биологическая продуктивность леса и поля" в 9 раз выше, чем в соседних с Финляндией (Ленинградская, Вологодская обл.) регионах России?
>
>разве вам кто то чем то обязан - искать за вас доказательства ваших тезисов ? а так пока вы в позе набрасывающего субстанцию на вентилятор
От Artur
К Sereda (29.12.2012 16:20:41)
Дата 31.12.2012 01:04:38

Так то Паршев, а это вы

Он считает, что его читатели адекватны, и способны сразу найти правильные цифры ввиду их несекретности.

>С какой стати? Кто говорит - тот и доказывает. Вопросы к Паршеву.

Вы спорите с Паршевым, вы и должны аргументировать свою позицию. Вы позицию заявили не в качестве скептической, а в качестве противостоящей позиции Паршева. Вам и доказывать.

>Или тем, кто ему верит. Я вот, уже недели две никак не добьюсь однозначного ответа на вопрос ниже.

>Вроде люди верят Паршеву, а как спросишь прямо - то не совсем верят. "Рациональное мышление", одним словом.


Так я тоже от вас цифр не дождусь - хотя уверен, за это время вы нашли бы в интернете нужные цифры - но предпочитаете на форуме наводить тень на плетень.





От Sereda
К Artur (31.12.2012 01:04:38)
Дата 31.12.2012 04:09:34

Я ни с кем не спорю я у Вас спрашиваю

...верите ли Вы в то, что "биологическая продуктивность лесов и полей" Западной Финляндии больше таковой Ленинградской и Вологодской областей в 9 раз?

Да или нет?

>Он считает, что его читатели адекватны, и способны сразу найти правильные цифры ввиду их несекретности.

>>С какой стати? Кто говорит - тот и доказывает. Вопросы к Паршеву.
>
>Вы спорите с Паршевым, вы и должны аргументировать свою позицию. Вы позицию заявили не в качестве скептической, а в качестве противостоящей позиции Паршева. Вам и доказывать.

>>Или тем, кто ему верит. Я вот, уже недели две никак не добьюсь однозначного ответа на вопрос ниже.
>
>>Вроде люди верят Паршеву, а как спросишь прямо - то не совсем верят. "Рациональное мышление", одним словом.
>

>Так я тоже от вас цифр не дождусь - хотя уверен, за это время вы нашли бы в интернете нужные цифры - но предпочитаете на форуме наводить тень на плетень.
От Artur
К Sereda (31.12.2012 04:09:34)
Дата 01.01.2013 15:00:54

Да ну - это такая не очень завуалированная форма оскорбления ?

Вы считаете, что на форуме не хватает проницательности разобрать вашу позицию и суметь понять, насколько https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/322725.htm похоже на вопрос, а не на утверждение ?
Такая позиция является откровенным оскорблением интеллектуальных способностей форумчан и требует адекватного ответа.

Наилучшее для вас предположение о том, почему вы сами не исследовали вопрос, который вы подняли в этой подветке, заключается в том, что вы провели самостоятельное исследование вопроса что бы представить результаты в качестве доказательства своей позиции, но не поняли того, что прочитали, и теперь надеетесь на то, что кто то вместо вас проведёт эту работу.



>...верите ли Вы в то, что "биологическая продуктивность лесов и полей" Западной Финляндии больше таковой Ленинградской и Вологодской областей в 9 раз?

>Да или нет?


идите пешком в тайгу

это не вопрос веры, это вопрос знания. Это просто надо знать. А с вопросами веры обращаются в Церковь, мечеть или синагогу.







От Sereda
К Artur (01.01.2013 15:00:54)
Дата 01.01.2013 18:34:06

Это вопрос.


>>...верите ли Вы в то, что "биологическая продуктивность лесов и полей" Западной Финляндии больше таковой Ленинградской и Вологодской областей в 9 раз?
>
>>Да или нет?
>

>идите пешком в тайгу

>это не вопрос веры, это вопрос знания. Это просто надо знать. А с вопросами веры обращаются в Церковь, мечеть или синагогу.


Ну-ну. Паршев сказал (откровенную лажу), ссылок на информацию не привёл, Вы его концепцию защищаете 9без аргументов). Но при этом в плане веры ссылаетесь на синагогу.

Повторяю.

Паршев сказал, что климат в России "очень северный", потому никакого хозяйствования окромя убыточного в ней быть не может. Ему, как он понимает, указали бы (на основании простого здравого смысла), что страны Скандинавии тоже северные, но сильные экономики имеют.

Паршев на это заявил следующее:

все финны живут в Западной Финляндии, где лосей больше чем в России, потому что там "биологическая продуктивность лесов и полей почти на порядок выше".

Вот такая у Паршева аргументация.

Я посмотрел на климатический атлас и сомнения возникли у меня. Не могу поверить в такое я.

Поскольку Олег Т., Вы, Скептик, ссылаетесь на Паршева, я хочу уточнить определённо, верно ли я понял, что вы уверены, что биологическая продуктивность лесов и полей" Западной Финляндии больше таковой Ленинградской и Вологодской областей в 9 раз?

Ну ответьте же наконец-то, сколько можно вилять?

Это же ключевой момент аргументации Паршева! :)
От Artur
К Sereda (01.01.2013 18:34:06)
Дата 05.01.2013 15:04:52

Нет, таким глумливым образом делаются утверждения

ссылку я уже приводил, и именно её вы стёрли, что бы вы могли поменять позицию. вот здесь ваше исходное утверждение - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/322725.htm

Вопрос в том, что вы делаете утверждение, но то ли у вас духа не хватает его ясно обосновать, то ли это отражает ваш характер говорить увёртками, то ли вы просто пофлудить хотите, то ли действительно не понимаете - предположений много, но все они неудовлетворительны для вас.

Вам надо было погуглить, придти к заключению, сделать ясное утверждение и начать спорить. Я погуглил, пришёл к заключению, хотя и думаю, что оно скорее всего предварительное, но даже этого достаточно. Но высказывать результат моего гугления не буду - я сделал его за то время, когда вы на форуме непрерывно флудили по этому вопросу



>>>...верите ли Вы в то, что "биологическая продуктивность лесов и полей" Западной Финляндии больше таковой Ленинградской и Вологодской областей в 9 раз?
>>
>>>Да или нет?
>>
>
>>идите пешком в тайгу
>
>>это не вопрос веры, это вопрос знания. Это просто надо знать. А с вопросами веры обращаются в Церковь, мечеть или синагогу.
>

>Ну-ну. Паршев сказал (откровенную лажу), ссылок на информацию не привёл, Вы его концепцию защищаете 9без аргументов). Но при этом в плане веры ссылаетесь на синагогу.


я книжку Паршева не читал, для меня приоритетны пока другие области, свободное время я трачу на изучение другой литературы. Так что с подробной авторской аргументацией я не знаком, но Мирон много раз на неё ссылался, и существо дела объяснял. В таких вопросах его мнение для меня вполне компетентно. Исходя из этого я считаю закон Паршева адекватным.

Для меня он понятен и вопросов не вызывает.

А вы завуалированным образом обсуждаете закон Паршева, хотя цепляетесь только к одной фразе. Это либо недомыслие, либо попытка манипуляции на форуме автора "Манипуляция сознанием".


>Повторяю.

>Паршев сказал, что климат в России "очень северный", потому никакого хозяйствования окромя убыточного в ней быть не может. Ему, как он понимает, указали бы (на основании простого здравого смысла), что страны Скандинавии тоже северные, но сильные экономики имеют.

вы обсуждаете книжку Паршева или конкретную аргументацию ? разве Швеция не производит множество высокотехнологической продукции, прямо в соответствии с законом Паршева ? Разве в Швеции гонят ширпотреб ?

>Паршев на это заявил следующее:

>все финны живут в Западной Финляндии, где лосей больше чем в России, потому что там "биологическая продуктивность лесов и полей почти на порядок выше".

>Вот такая у Паршева аргументация.

это наверняка только часть аргументации Паршева. Если хотите обсуждения, надо обсуждать всю аргументацию, в её взаимосвязи


>Я посмотрел на климатический атлас и сомнения возникли у меня. Не могу поверить в такое я.

этого мало для того, что бы придти в выводу

>Поскольку Олег Т., Вы, Скептик, ссылаетесь на Паршева, я хочу уточнить определённо, верно ли я понял, что вы уверены, что биологическая продуктивность лесов и полей" Западной Финляндии больше таковой Ленинградской и Вологодской областей в 9 раз?

вы говорите одно(говорите про всю книгу), а в самом конце соскакиваете на одну конкретную аргументацию. Это логическая ошибка

>Ну ответьте же наконец-то, сколько можно вилять?

я постарался развёрнуто изложить свою позицию. Когда вы устраните ошибки своей позиции и проделаете надлежащую предварительную подготовку, тогда можно будет говорить по существу

>Это же ключевой момент аргументации Паршева! :)

вы уверенны в том, что вся книга Паршева сводится к этому утверждению ?
От Sereda
К Artur (05.01.2013 15:04:52)
Дата 05.01.2013 15:51:50

"Самая читающая", однако :)


>я книжку Паршева не читал, для меня приоритетны пока другие области,

О чём Вы тогда здесь?
От Artur
К Sereda (05.01.2013 15:51:50)
Дата 07.01.2013 04:02:58

разве непонятно ? о вашем неумении пользоваться гуглом


>>я книжку Паршева не читал, для меня приоритетны пока другие области,
>
>О чём Вы тогда здесь?

и кроме того, так и не понял, что же вас интересует
От Artur
К Artur (07.01.2013 04:02:58)
Дата 07.01.2013 14:12:04

Вы переврали мою позицию

Похоже это уже метод у вас
вместе с теми словами, что вы процировали, у меня были и другие, существенно меняющие смысл этих слов.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/323199.htm

В общем, как не трудно убедиться по ссылке, мой ответ сводился примерно с следующему:
"
я книжку Паршева не читал.
....

Для меня он (закон Паршева) понятен и вопросов не вызывает.
"
Т.е я книгу Паршева не читал, т.к формулировка его закона мне понятна и так, мне незачем терять время на изучение аргументацию Паршева, мне достаточно, пока что, своей


Так что вы переврали мою позицию чуть более чем полностью , и как я и подозревал, вы занимаетесь манипуляцией на этой форуме
От Олег Т.
К Sereda (05.01.2013 15:51:50)
Дата 05.01.2013 20:08:06

Вы себе, однако, позволили


>>я книжку Паршева не читал, для меня приоритетны пока другие области,
>
>О чём Вы тогда здесь?
...начать полемику о книге, не читая ее. И не надо утверждать обратное. Много деталей выдало вас. Хотя бы та же пальма в Лондоне, о которой вы не слыхали. Такой колоритный пример не заметить не возможно.
От Sereda
К Олег Т. (05.01.2013 20:08:06)
Дата 05.01.2013 20:38:23

Кто-то мыслит примерами...


>>>я книжку Паршева не читал, для меня приоритетны пока другие области,
>>
>>О чём Вы тогда здесь?
>...начать полемику о книге, не читая ее. И не надо утверждать обратное. Много деталей выдало вас. Хотя бы та же пальма в Лондоне, о которой вы не слыхали. Такой колоритный пример не заметить не возможно.

...а кто-то (в таких случаях) статистикой. Если Вам показывают "колоритные примеры", на Вас, скорее всего, хотят воздействовать.

Пальм много в Демократической республике Конго. Много больше, чем в Лондоне.

И так было всегда. А в Лондоне, в начале 17-го века, при Елизавете, стояли свирепые морозы и по Темзе катались на коньках.
От Chingis
К Sereda (01.01.2013 18:34:06)
Дата 05.01.2013 01:26:30

Вы не полностью поняли, о чем писал Паршев

>Паршев сказал, что климат в России "очень северный", потому никакого хозяйствования окромя убыточного в ней быть не может.

Паршев считает, что соревнование с Китаем и прочей Юго-Восточной Азией в области производства ширпотреба при условии свободного движения капиталов для РФ заранее бесперспективно. Опять же, при условии свободного движения капиталов, в РФ возможно производство, но не ширпотреба, а продукции с высокой интеллектуальной рентой (когда купят за любые деньги, потому что такое мало где делается - например, двигатели для истребителей СУ Индия и Китай закупят на 10 млрд долларов только в 2013)
Лучшее - враг хорошего
От Sereda
К Chingis (05.01.2013 01:26:30)
Дата 05.01.2013 15:50:17

Возможно, но дело здесь не в климате. Потому аргуменация П. наивна (-)
От Chingis
К Sereda (05.01.2013 15:50:17)
Дата 05.01.2013 17:23:23

Наивно ваше желание игнорировать очевидное

превышение затрат даже на 1 коп. на каждом переделе влечет за собой значительное превышение итоговой себестоимости сложных (с большим количеством переделов) изделий по сравнению с аналогичной продукцией конкурентов.
Паршев делает очевидный вывод: при условии свободного перемещения капиталов и производства продукции с низкой интеллектуальной и природной рентой экономика страны с высокими издержками будет терять капитал, который будет перемещаться в страны с низкими издержками. Условие работы этого тезиса я выделил курсивом.
Тезис не работает, по Паршеву, если существуют препятствия или особые условия для перемещения капиталов, если продукция имеет высокую интеллектуальную или природную ренту.
Так, США формально не препятствует оттоку капиталов из страны. Однако, владельцы капиталов - граждане СЩА - платят налоги в США, независимо от места расположения их бизнеса, а желающим покинуть юрисдикцию США толстосумам нужно оплатить так называемый "налог на выход", который составляет кругленькую сумму. Налицо "особые условия" для перемещения капиталов.
Лучшее - враг хорошего
От Sereda
К Chingis (05.01.2013 17:23:23)
Дата 05.01.2013 18:56:41

Наивно сводить сложные вопросы к лосям.

>превышение затрат даже на 1 коп. на каждом переделе влечет за собой значительное превышение итоговой себестоимости сложных (с большим количеством переделов) изделий по сравнению с аналогичной продукцией конкурентов.

есть мнение, что именно в структуре себестоимости сложных изделий, вес дельты тех факторов, на которые указывает Паршев, стремится к нулю...


>Паршев делает очевидный вывод: при условии свободного перемещения капиталов и производства продукции с низкой интеллектуальной и природной рентой экономика страны с высокими издержками будет терять капитал, который будет перемещаться в страны с низкими издержками. Условие работы этого тезиса я выделил курсивом.

что более высокие издержки делают товар неконкурентоспособным было ясно давно и без Паршева.

но Паршев

а) абсолютизировал именно природную ренту

б) но не показал, что в России природная рента ниже, чем во всех иных странах (это его основной тезис)

в) и рассматривает Россию как однородное пространство

и т.д.

>Тезис не работает, по Паршеву, если существуют препятствия или особые условия для перемещения капиталов, если продукция имеет высокую интеллектуальную или природную ренту.
>Так, США формально не препятствует оттоку капиталов из страны. Однако, владельцы капиталов - граждане СЩА - платят налоги в США, независимо от места расположения их бизнеса, а желающим покинуть юрисдикцию США толстосумам нужно оплатить так называемый "налог на выход", который составляет кругленькую сумму. Налицо "особые условия" для перемещения капиталов.

это уже не по Паршеву. по Паршеву, капиталы текут в США непрерывным потоком, потому что там такая изотерма.

Паршев - это "плачущий Адам Смит". laisser faire это так прекрасно, но, с климатом не сложилось, вот незадача. примерно так. если по сути.

>Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К Sereda (05.01.2013 18:56:41)
Дата 07.01.2013 16:28:47

Re: Наивно сводить...

>>превышение затрат даже на 1 коп. на каждом переделе влечет за собой значительное превышение итоговой себестоимости сложных (с большим количеством переделов) изделий по сравнению с аналогичной продукцией конкурентов.
>
>есть мнение, что именно в структуре себестоимости сложных изделий, вес дельты тех факторов, на которые указывает Паршев, стремится к нулю...

Вы представляете структуру себестоимости такого простого предмета как рублевая монета? От бурения скважин для закладки взрывчатки при добыче руды и хотя бы до выплавки металла в домне? Погуглите ради интереса. И вычлените влияние "изотермы" на каждом переделе.
Даже в таком простом деле, как молочное производство, изотерма осложняет жизнь. Один обогрев коровников обходится в копеечку.
НО САМЫЙ ВАЖНЫЙ фактор. связанный с "изотермой" Паршев вынес в начало своей книги: это разная стоимость жизни рабочих и связанная напрямую с этим разная минимально возможная оплата труда. Там же он ссылается на Гераклита, который задолго до рождества Христова обосновал влияние "изотермы" на стоимость воспитания ребенка в Греции и Египте, скрупулезно подсчитав затраты. Теплый Египет оказался вне конкуренции.
Если вас не убедил Паршев, может, убедит Гераклит?

>а) абсолютизировал именно природную ренту
Он указал на заведомо проигрышное положение России перед ЮВА в области привлечения иностранных инвестиций.
И он прямо указывал, что его теорема преодолевается высокой долей либо природной либо интеллектуальной ренты в цене товара.

>это уже не по Паршеву. по Паршеву, капиталы текут в США непрерывным потоком, потому что там такая изотерма.
По Паршеву, капиталы текут в Юго-Восточную Азию

Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (07.01.2013 16:28:47)
Дата 07.01.2013 17:55:41

Re: Наивно сводить...


>НО САМЫЙ ВАЖНЫЙ фактор. связанный с "изотермой" Паршев вынес в начало своей книги: это разная стоимость жизни рабочих и связанная напрямую с этим разная минимально возможная оплата труда.

Труд не стоит ничего. Если он на выходе не дает товар с требуемым качеством. А с этим (качеством) в теплых странах есть определенные проблемы. И обучение - тоже долгий и недешевый процесс. Ага? :)
От Chingis
К А.Б. (07.01.2013 17:55:41)
Дата 16.01.2013 19:26:57

О чем Паршев и писал


>>НО САМЫЙ ВАЖНЫЙ фактор. связанный с "изотермой" Паршев вынес в начало своей книги: это разная стоимость жизни рабочих и связанная напрямую с этим разная минимально возможная оплата труда.
>
>Труд не стоит ничего. Если он на выходе не дает товар с требуемым качеством. А с этим (качеством) в теплых странах есть определенные проблемы. И обучение - тоже долгий и недешевый процесс. Ага? :)

Что соревноваться с Юго-Восточной Азией за западные инвестиции не получится. Ширпотреб там делается приемлемого качества, а изотермы нет.
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (16.01.2013 19:26:57)
Дата 17.01.2013 10:18:39

Re: О чем...

>Что соревноваться с Юго-Восточной Азией за западные инвестиции не получится.

Ерунда. Факторов больше "пресловутой изотермы".
С другой стороны - непонятно вообще - ЗАЧЕМ - соревноваться с кем бы то ни было за "западные инвестиции"? Это фетиш такой сегодня?
От Chingis
К А.Б. (17.01.2013 10:18:39)
Дата 18.01.2013 04:21:32

Re: О чем...

>>Что соревноваться с Юго-Восточной Азией за западные инвестиции не получится.
>
>Ерунда. Факторов больше "пресловутой изотермы".
>С другой стороны - непонятно вообще - ЗАЧЕМ - соревноваться с кем бы то ни было за "западные инвестиции"? Это фетиш такой сегодня?
нет, так демократы мотивировали разрушение СССР (мы станем рыночной экономикой и Запад будет в нас инвестировать, наши товары станут конкурентноспособными и мы весело заживем). Ответом на этот "фетиш" и стала книга Паршева. Вообще, прежде чем дискутировать, освойте сначала оригинал книги, а не ее пересказ от Высшей школы экономики.
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (18.01.2013 04:21:32)
Дата 18.01.2013 08:58:11

Re: Спасибо за совет, конечно...

>нет, так демократы мотивировали разрушение СССР...

НЯП - этот тезис не был главным (про западные инвестиции в виде капитала). Вот то, что "ум честь и совесть" не может управлять от слова никак - это да. И, в общем, были правы. Хотя сами. разумеется были ничем не талантливее, в управленческом плане.

>Ответом на этот "фетиш" и стала книга Паршева.

Надо признать, что ответ оказался не лучшим из возможных. Действительное состояние вещей он, как видно, затуманил сильно. :)

>Вообще, прежде чем дискутировать, освойте сначала оригинал книги,

читал, читал я её. Не переживайте. :)
От Олег Т.
К Sereda (01.01.2013 18:34:06)
Дата 04.01.2013 01:25:49

Re: Это вопрос.

>все финны живут в Западной Финляндии, где лосей больше чем в России, потому что там "биологическая продуктивность лесов и полей почти на порядок выше".

>Вот такая у Паршева аргументация.

>Я посмотрел на климатический атлас и сомнения возникли у меня. Не могу поверить в такое я.

>Поскольку Олег Т., Вы, Скептик, ссылаетесь на Паршева, я хочу уточнить определённо, верно ли я понял, что вы уверены, что биологическая продуктивность лесов и полей" Западной Финляндии больше таковой Ленинградской и Вологодской областей в 9 раз?

>Ну ответьте же наконец-то, сколько можно вилять?

>Это же ключевой момент аргументации Паршева! :)
Ничего ключевого тут нет. Кстати, в какой главе и на какой странице Паршев утверждает это? Я книгу читал довольно давно. сейчас бегло пролистал в инете и не нашел этого утверждения. (Вы книгу не читали вообще, только отдельные куски) Возмоэжно это было в первом издании, а потом убрано. Еще раз: не считаю это утверждение ключевым. Допускаю ошибки у Паршева. Финляндия - часть России, не самая худшая. Финны живут в наибиолее теплой части Финляндии. БОльшая часть обитаемой России находится в худших климатическихьусловиях, чем обитаемая часть Финляндии. Опровергните.
От Sereda
К Олег Т. (04.01.2013 01:25:49)
Дата 04.01.2013 17:05:44

А где же ответ?

>>все финны живут в Западной Финляндии, где лосей больше чем в России, потому что там "биологическая продуктивность лесов и полей почти на порядок выше".
>
>>Вот такая у Паршева аргументация.
>
>>Я посмотрел на климатический атлас и сомнения возникли у меня. Не могу поверить в такое я.
>
>>Поскольку Олег Т., Вы, Скептик, ссылаетесь на Паршева, я хочу уточнить определённо, верно ли я понял, что вы уверены, что биологическая продуктивность лесов и полей" Западной Финляндии больше таковой Ленинградской и Вологодской областей в 9 раз?
>
>>Ну ответьте же наконец-то, сколько можно вилять?
>
>>Это же ключевой момент аргументации Паршева! :)
>Ничего ключевого тут нет. Кстати, в какой главе и на какой странице Паршев утверждает это? Я книгу читал довольно давно. сейчас бегло пролистал в инете и не нашел этого утверждения. (Вы книгу не читали вообще, только отдельные куски) Возмоэжно это было в первом издании, а


https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/322748.htm

"Среднегодовая температура в России - минус 5,5 градусов Цельсия. В Финляндии, например - плюс 1,5 градуса. Помню, в журнале "Охота и охотничье хозяйство" была как-то дискуссия - почему в Финляндии относительно много лосей (на единицу лесной площади), а у нас мало. Сначала валили, как водится, на социализм, пока не нашелся знающий человек, объяснивший, что в зоне тайги - северо-восток Финляндии - плотность лосей как у нас, а вот западная часть - зона широколиственных лесов. Там в основном лоси (да и финны) и живут, биологическая продуктивность леса и поля в этой зоне чуть не на порядок выше.
И средняя годовая температура - еще не все. Есть еще такое понятие, как суровость климата - то есть разность летней и зимней температур, да и разность ночной и дневной. Тут мы вне конкуренции. Ведь замерзает-то человек зимой, пусть даже летом у нас и жарко".

http://lib.ru/POLITOLOG/PARSHEW/parshew.txt

> потом убрано. Еще раз: не считаю это утверждение ключевым. Допускаю ошибки у Паршева.

Напомнило знаменитую историю с меморандумом Тухачевского Сталину. Надо усилить армию произведя 100 тыс. танков. За год. За 1928-й.

Циферки не сошлись, а в остальном всё правильно. :))

>Финляндия - часть России,

Франция тоже?


>не самая худшая. Финны живут в наибиолее теплой части Финляндии.

Уже было. Итерация.

>БОльшая часть обитаемой России находится в худших климатическихьусловиях, чем обитаемая часть Финляндии. Опровергните.


1. С какой стати опровергать недоказанное?

Вы сначала подтвердите: Вы уверены, что биологическая продуктивность лесов и полей" Западной Финляндии больше таковой Ленинградской и Вологодской областей в 9 раз?

Тогда и будем опровергать.

2. А какая часть Финляндии "не обитаема"? Финляндия оккупировала Антарктиду?

2. Зачем опровергать это утверждение при наличии очевидного другого: территория России, имеющая лучшие климатические условия, на порядки больше территории Финляндии - "необитаемой" в том числе. :)


Выше уже говорилось и про климатические карты, и про размеры территорий, и про особенности климата, и про производства и т.п.

Поскольку пошли итерации, я так подозреваю, для Вас Паршев - как для Миронина Сталин - предмет обожания. А любовь иррациональна. :)
От Олег Т.
К Sereda (04.01.2013 17:05:44)
Дата 05.01.2013 00:54:22

Re: А где...

>>>Поскольку Олег Т., Вы, Скептик, ссылаетесь на Паршева, я хочу уточнить определённо, верно ли я понял, что вы уверены, что биологическая продуктивность лесов и полей" Западной Финляндии больше таковой Ленинградской и Вологодской областей в 9 раз?
>>
>>>Ну ответьте же наконец-то, сколько можно вилять?
>>
>>>Это же ключевой момент аргументации Паршева! :)
>>Ничего ключевого тут нет. Кстати, в какой главе и на какой странице Паршев утверждает это? Я книгу читал довольно давно. сейчас бегло пролистал в инете и не нашел этого утверждения. (Вы книгу не читали вообще, только отдельные куски) Возмоэжно это было в первом издании, а
>

> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/322748.htm

>"Среднегодовая температура в России - минус 5,5 градусов Цельсия. В Финляндии, например - плюс 1,5 градуса. Помню, в журнале "Охота и охотничье хозяйство" была как-то дискуссия - почему в Финляндии относительно много лосей (на единицу лесной площади), а у нас мало. Сначала валили, как водится, на социализм, пока не нашелся знающий человек, объяснивший, что в зоне тайги - северо-восток Финляндии - плотность лосей как у нас, а вот западная часть - зона широколиственных лесов. Там в основном лоси (да и финны) и живут, биологическая продуктивность леса и поля в этой зоне чуть не на порядок выше.
Да, что же вы привязались к этой цитате? Как вы из нее извлекли: "что биологическая продуктивность лесов и полей" Западной Финляндии больше таковой Ленинградской и Вологодской областей в 9 раз"? Тут черным по белому написано, что биологическая продуктивность зоны широколиственных лесов запада Финляндии на порядок выше, чем в зоне тайги на северо-востоке Финляндии! По вашему в этом соль книги?!!Вы с этим спорите? Зачем вы тут вспомнили Ленинградскую и Вологодскую области? Манипулируете по-маленьку? Я. к стати, просил страницу, а не ссылку на книгу. Не могу найти это место в книге. Лень вычитывать всю книгу заново. Может Паршев выкинул его в последующих изданиях?
>И средняя годовая температура - еще не все. Есть еще такое понятие, как суровость климата - то есть разность летней и зимней температур, да и разность ночной и дневной. Тут мы вне конкуренции. Ведь замерзает-то человек зимой, пусть даже летом у нас и жарко".

> http://lib.ru/POLITOLOG/PARSHEW/parshew.txt

>> потом убрано. Еще раз: не считаю это утверждение ключевым. Допускаю ошибки у Паршева.
>
>Напомнило знаменитую историю с меморандумом Тухачевского Сталину. Надо усилить армию произведя 100 тыс. танков. За год. За 1928-й.

>Циферки не сошлись, а в остальном всё правильно. :))

>>Финляндия - часть России,
>
>Франция тоже?
Вы что не понимаете о чем речь? Или просто забиваете форум белым шумом? Если не понимаете, то еще раз: Финляндия то же неконкуреноспособна в глобальном мире, только чуть менее, чем Россия. Историческая часть РОссии. Франция же - нет. Не была никога частью РОссии. Находится за пределами минусовой январской изотермы. Понятно теперь?

>>не самая худшая. Финны живут в наибиолее теплой части Финляндии.
>
>Уже было. Итерация.
Вы это опровергаете? Давайте посмотрим на карту плотности населения.
>>БОльшая часть обитаемой России находится в худших климатическихьусловиях, чем обитаемая часть Финляндии. Опровергните.
>

>1. С какой стати опровергать недоказанное?

>Вы сначала подтвердите: Вы уверены, что биологическая продуктивность лесов и полей" Западной Финляндии больше таковой Ленинградской и Вологодской областей в 9 раз?
Зачем я буду подтверждать ваши выдумки? Завтра вы придумаете еще чего-нибудь и предложите мне подтвердить или опровергнуть...
>Тогда и будем опровергать.

>2. А какая часть Финляндии "не обитаема"? Финляндия оккупировала Антарктиду?
См. карту плотности населения Финляндии.
>2. Зачем опровергать это утверждение при наличии очевидного другого: территория России, имеющая лучшие климатические условия, на порядки больше территории Финляндии - "необитаемой" в том числе. :)
Любопытно...Где это у нас такие территории? Указать сможете?

>Выше уже говорилось и про климатические карты, и про размеры территорий, и про особенности климата, и про производства и т.п.

>Поскольку пошли итерации, я так подозреваю, для Вас Паршев - как для Миронина Сталин - предмет обожания. А любовь иррациональна. :)
Хотите задеть? Нет. Мне такие наскоки безразличны.
От Sereda
К Олег Т. (05.01.2013 00:54:22)
Дата 05.01.2013 16:19:14

Это доказательство.

>>>>Поскольку Олег Т., Вы, Скептик, ссылаетесь на Паршева, я хочу уточнить определённо, верно ли я понял, что вы уверены, что биологическая продуктивность лесов и полей" Западной Финляндии больше таковой Ленинградской и Вологодской областей в 9 раз?
>>>
>>>>Ну ответьте же наконец-то, сколько можно вилять?
>>>
>>>>Это же ключевой момент аргументации Паршева! :)
>>>Ничего ключевого тут нет. Кстати, в какой главе и на какой странице Паршев утверждает это? Я книгу читал довольно давно. сейчас бегло пролистал в инете и не нашел этого утверждения. (Вы книгу не читали вообще, только отдельные куски) Возмоэжно это было в первом издании, а
>>
>
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/322748.htm
>
>>"Среднегодовая температура в России - минус 5,5 градусов Цельсия. В Финляндии, например - плюс 1,5 градуса. Помню, в журнале "Охота и охотничье хозяйство" была как-то дискуссия - почему в Финляндии относительно много лосей (на единицу лесной площади), а у нас мало. Сначала валили, как водится, на социализм, пока не нашелся знающий человек, объяснивший, что в зоне тайги - северо-восток Финляндии - плотность лосей как у нас, а вот западная часть - зона широколиственных лесов. Там в основном лоси (да и финны) и живут, биологическая продуктивность леса и поля в этой зоне чуть не на порядок выше.
>Да, что же вы привязались к этой цитате? Как вы из нее извлекли: "что биологическая продуктивность лесов и полей" Западной Финляндии больше таковой Ленинградской и Вологодской областей в 9 раз"? Тут черным по белому написано, что биологическая продуктивность зоны широколиственных лесов запада Финляндии на порядок выше, чем в зоне тайги на северо-востоке Финляндии! По вашему в этом соль книги?!!Вы с этим спорите? Зачем вы тут вспомнили Ленинградскую и Вологодскую области? Манипулируете по-маленьку? Я. к стати, просил страницу, а не ссылку на книгу. Не могу найти это место в книге. Лень вычитывать всю книгу заново. Может Паршев выкинул его в последующих изданиях?


Вообще-то, топик был не о "законе Паршева", а о рациональном мышлении. Коего Паршев и Фурсов есть отрицательные примеры.

Я показал, на какого качества аргументации строятся концепции, которым многие не рассуждая верят.

>>И средняя годовая температура - еще не все. Есть еще такое понятие, как суровость климата - то есть разность летней и зимней температур, да и разность ночной и дневной. Тут мы вне конкуренции. Ведь замерзает-то человек зимой, пусть даже летом у нас и жарко".
>
>> http://lib.ru/POLITOLOG/PARSHEW/parshew.txt
>
>>> потом убрано. Еще раз: не считаю это утверждение ключевым. Допускаю ошибки у Паршева.
>>
>>Напомнило знаменитую историю с меморандумом Тухачевского Сталину. Надо усилить армию произведя 100 тыс. танков. За год. За 1928-й.
>
>>Циферки не сошлись, а в остальном всё правильно. :))
>
>>>Финляндия - часть России,
>>
>>Франция тоже?
>Вы что не понимаете о чем речь? Или просто забиваете форум белым шумом? Если не понимаете, то еще раз: Финляндия то же неконкуреноспособна в глобальном мире, только чуть менее, чем Россия. Историческая часть РОссии. Франция же - нет. Не была никога частью РОссии.

Всё, что неконкурентоспособно в мире - так или иначе является исторической частью России? Россия - это такой мировой эталон неконкурентоспособности? :)

В плане конкурентоспособности, Финляндия имеет $36000 ВВП-ППП на душу (в данном случае это именно тот показатель, что надо). 34-е место в мире, аккурат между Великобританией и Францией.

Объективные данные наверное опять не понравятся, неужели в лосях/тундру убедительнее?

>Находится за пределами минусовой январской изотермы. Понятно теперь?

Демократическая Республика Конго находится в пределах плюсовой - ВВП-ППП на душу $300, 228 место в мире, впереди Зимбабве (плюсовая изотерма тоже), сзади - никого...


>>>не самая худшая. Финны живут в наибиолее теплой части Финляндии.
>>
>>Уже было. Итерация.
>Вы это опровергаете? Давайте посмотрим на карту плотности населения.
>>>БОльшая часть обитаемой России находится в худших климатическихьусловиях, чем обитаемая часть Финляндии. Опровергните.
>>
>
>>1. С какой стати опровергать недоказанное?
>
>>Вы сначала подтвердите: Вы уверены, что биологическая продуктивность лесов и полей" Западной Финляндии больше таковой Ленинградской и Вологодской областей в 9 раз?
>Зачем я буду подтверждать ваши выдумки? Завтра вы придумаете еще чего-нибудь и предложите мне подтвердить или опровергнуть...
>>Тогда и будем опровергать.
>
>>2. А какая часть Финляндии "не обитаема"? Финляндия оккупировала Антарктиду?
>См. карту плотности населения Финляндии.

Да пожалуйста. Я её уже давно посмотрел, как только Паршевские перлы прочитал: http://maps.grida.no/baltic/ Даже совмещал с климатической.

Если бы в России была плотность населения такая же как в Финляндии, в ней бы жило 266 млн. человек, как в Норвегии - 248 млн. чел., как в Швеции - 346 млн.

Особенно прикольно бывает слышать, как поклонники Паршева начинают бить в набат по поводу заселения Сибири и Дальнего Востока китайцами...

>>2. Зачем опровергать это утверждение при наличии очевидного другого: территория России, имеющая лучшие климатические условия, на порядки больше территории Финляндии - "необитаемой" в том числе. :)
>Любопытно...Где это у нас такие территории? Указать сможете?

От Петербурга по косой до Монголии http://www.200stran.ru/maps_group28_item2578.html

>>Выше уже говорилось и про климатические карты, и про размеры территорий, и про особенности климата, и про производства и т.п.
>
>>Поскольку пошли итерации, я так подозреваю, для Вас Паршев - как для Миронина Сталин - предмет обожания. А любовь иррациональна. :)
>Хотите задеть? Нет. Мне такие наскоки безразличны.

Я лишь констатирую.
От Олег Т.
К Sereda (05.01.2013 16:19:14)
Дата 05.01.2013 20:40:48

Re: Это доказательство?


>>>>>Это же ключевой момент аргументации Паршева! :)

>>>"Среднегодовая температура в России - минус 5,5 градусов Цельсия. В Финляндии, например - плюс 1,5 градуса. Помню, в журнале "Охота и охотничье хозяйство" была как-то дискуссия - почему в Финляндии относительно много лосей (на единицу лесной площади), а у нас мало. Сначала валили, как водится, на социализм, пока не нашелся знающий человек, объяснивший, что в зоне тайги - северо-восток Финляндии - плотность лосей как у нас, а вот западная часть - зона широколиственных лесов. Там в основном лоси (да и финны) и живут, биологическая продуктивность леса и поля в этой зоне чуть не на порядок выше.
>>Да, что же вы привязались к этой цитате? Как вы из нее извлекли: "что биологическая продуктивность лесов и полей" Западной Финляндии больше таковой Ленинградской и Вологодской областей в 9 раз"? Тут черным по белому написано, что биологическая продуктивность зоны широколиственных лесов запада Финляндии на порядок выше, чем в зоне тайги на северо-востоке Финляндии! По вашему в этом соль книги?!!Вы с этим спорите? Зачем вы тут вспомнили Ленинградскую и Вологодскую области? Манипулируете по-маленьку? Я. к стати, просил страницу, а не ссылку на книгу. Не могу найти это место в книге. Лень вычитывать всю книгу заново. Может Паршев выкинул его в последующих изданиях?
Таки придется признать вас троллем. Хоть я и не люблю этот инетный жаргон. Вы упорно игнорируете тот факт, что вы высмеиваете не Паршева, а придуманный вами же тезис, который вы почему-то приписали Паршеву.
>Вообще-то, топик был не о "законе Паршева", а о рациональном мышлении. Коего Паршев и Фурсов есть отрицательные примеры.

>Я показал, на какого качества аргументации строятся концепции, которым многие не рассуждая верят.
Ничего вы не показали. Единственное рациональное утверждение, которое содержат ваши многочисленные сообщения, состоит в том, что вес климато-географических факторов в экономике стремится к нулю. Однако обосновать ваше утверждение - не хотите. Остальное - словоблудие вокруг выдуманной вами цитаты.

>Всё, что неконкурентоспособно в мире - так или иначе является исторической частью России? Россия - это такой мировой эталон неконкурентоспособности? :)
Ну вы меня совсем разочаровали. Вы изображаете из себя совсем тупого? Зачем вам это?
>В плане конкурентоспособности, Финляндия имеет $36000 ВВП-ППП на душу (в данном случае это именно тот показатель, что надо). 34-е место в мире, аккурат между Великобританией и Францией.
Финляндия добилась таких результатов в условиях открытой конкурентной экономики? Вы так думаете? И то что она 1,5 столетия входила в РИ, а потом 50 лет имела исключительно благоприятный экономические связи с СССР, после чего с рук на руки перешла под крыло ЕС - никакого влияния на ее развитие не оказало? И в условиях глобальной экономики она добилась бы таких же успехов?
>Объективные данные наверное опять не понравятся, неужели в лосях/тундру убедительнее?
Объективные данные надо уметь понимать. А если я найду ВВП на душу населения какого-нибудь Волгодонска, выпускавшего оборудование для атомной энергетики, то данные будут , вероятно, еще более впечатляющими и объективными.

>Демократическая Республика Конго находится в пределах плюсовой - ВВП-ППП на душу $300, 228 место в мире, впереди Зимбабве (плюсовая изотерма тоже), сзади - никого...
А вы слышали такое выражение, что капитализм, как и жизнь на земле может зародиться только один раз весь остальной капитализм на Земле бедет частью уже созданного и развиваться будет так как надо этому "старому" капитализму? Либо для него нужно создать стерильные условия, как в сое время в Японии или в Китае

>>>>не самая худшая. Финны живут в наибиолее теплой части Финляндии.
>>>
>>>Уже было. Итерация.
>>Вы это опровергаете? Давайте посмотрим на карту плотности населения.
>>>>БОльшая часть обитаемой России находится в худших климатическихьусловиях, чем обитаемая часть Финляндии. Опровергните.
>>>
>>
>>>1. С какой стати опровергать недоказанное?
>>
>>>Вы сначала подтвердите: Вы уверены, что биологическая продуктивность лесов и полей" Западной Финляндии больше таковой Ленинградской и Вологодской областей в 9 раз?
>>Зачем я буду подтверждать ваши выдумки? Завтра вы придумаете еще чего-нибудь и предложите мне подтвердить или опровергнуть...
>>>Тогда и будем опровергать.
>>
>>>2. А какая часть Финляндии "не обитаема"? Финляндия оккупировала Антарктиду?
>>См. карту плотности населения Финляндии.
>
>Да пожалуйста. Я её уже давно посмотрел, как только Паршевские перлы прочитал: http://maps.grida.no/baltic/ Даже совмещал с климатической.

>Если бы в России была плотность населения такая же как в Финляндии, в ней бы жило 266 млн. человек, как в Норвегии - 248 млн. чел., как в Швеции - 346 млн.

>Особенно прикольно бывает слышать, как поклонники Паршева начинают бить в набат по поводу заселения Сибири и Дальнего Востока китайцами...

>>>2. Зачем опровергать это утверждение при наличии очевидного другого: территория России, имеющая лучшие климатические условия, на порядки больше территории Финляндии - "необитаемой" в том числе. :)
>>Любопытно...Где это у нас такие территории? Указать сможете?
>
>От Петербурга по косой до Монголии http://www.200stran.ru/maps_group28_item2578.html

>>>Выше уже говорилось и про климатические карты, и про размеры территорий, и про особенности климата, и про производства и т.п.
>>
>>>Поскольку пошли итерации, я так подозреваю, для Вас Паршев - как для Миронина Сталин - предмет обожания. А любовь иррациональна. :)
>>Хотите задеть? Нет. Мне такие наскоки безразличны.
>
>Я лишь констатирую.
От Chingis
К Олег Т. (05.01.2013 20:40:48)
Дата 06.01.2013 23:07:21

думаю, дискуссия здесь бессмысленна

Лучшее - враг хорошего
От Олег Т.
К Chingis (06.01.2013 23:07:21)
Дата 09.01.2013 20:06:19

Похоже на то (-)
От Олег Т.
К Sereda (29.12.2012 16:20:41)
Дата 30.12.2012 00:24:04

Еще раз:

>С какой стати? Кто говорит - тот и доказывает. Вопросы к Паршеву.

>Или тем, кто ему верит. Я вот, уже недели две никак не добьюсь однозначного ответа на вопрос ниже.

>Вроде люди верят Паршеву, а как спросишь прямо - то не совсем верят. "Рациональное мышление", одним словом.


>>>Так я ещё раз не устану повторить вопрос: верно ли, что в "Западной широколиственной Финляндии" "биологическая продуктивность леса и поля" в 9 раз выше, чем в соседних с Финляндией (Ленинградская, Вологодская обл.) регионах России?
>>
Согласно приведенной вами цитаты из Паршева: продуктивность в приграничных с Россией лесов Финляндии одинакова в Р. и в Ф. Западная Финляндия, где проживает большинство финнов, соответствует по климату югу центральной России. Что вам еще требуется? Финляндия - часть России, прожившая бОльшую часть экономически свормировавшейся, по современным понятиям , жизни в составе России, под эгидой СССР и ЕС. Что вам еще не так?
От Sereda
К Олег Т. (30.12.2012 00:24:04)
Дата 30.12.2012 19:28:51

Re: Еще раз:

>>С какой стати? Кто говорит - тот и доказывает. Вопросы к Паршеву.
>
>>Или тем, кто ему верит. Я вот, уже недели две никак не добьюсь однозначного ответа на вопрос ниже.
>
>>Вроде люди верят Паршеву, а как спросишь прямо - то не совсем верят. "Рациональное мышление", одним словом.
>

>>>>Так я ещё раз не устану повторить вопрос: верно ли, что в "Западной широколиственной Финляндии" "биологическая продуктивность леса и поля" в 9 раз выше, чем в соседних с Финляндией (Ленинградская, Вологодская обл.) регионах России?
>>>
>Согласно приведенной вами цитаты из Паршева: продуктивность в приграничных с Россией лесов Финляндии одинакова в Р. и в Ф. Западная Финляндия, где проживает большинство финнов, соответствует по климату югу центральной России. Что вам еще требуется? Финляндия - часть России, прожившая бОльшую часть экономически свормировавшейся, по современным понятиям , жизни в составе России, под эгидой СССР и ЕС. Что вам еще не так?


Пардон, для меня, как для человека с экономическим образованием, вот это всё выше написанное - белый шум. Экономика любит конкретику.

Скажем, себестоимость добычи нефти (2009 г.) у компании "Роснефть" $2,6 за баррель, у Exxon Mobil $10,0. Разница 3,8 раз. Значит ли это, что Exxon Mobil может закрывать лавочку? Нет. Цена продажи выше $100 делает добычу прибыльной в обоих случаях и покрывает разницу в условиях добычи и поставки (транспортировка и т.п.). Обе компании прибыльны.

Понятно, что в Финляндии климат отличается от Алжира, в Таиланде от Аргентины, в Индии от Австралии и т.д. Потому в Эквадоре выращивают бананы, в Польше картошку, в Канаде пшеницу.

Вопрос, насколько, где, в каких пропорциях.

Паршев, видимо ощущая слабость своих заявлений, отвечает на напрашивающийся вопрос: "это что - во всей России хуже климат чем в Скандинавии?" отвечает буквально так: да, хуже (по биологической продуктивности) в 9 раз.

Россия большая страна. Я, поэтому, даже не прошу сравнить Западную Финляндию с центральными и южными регионами России (которые по площади на порядок (или на 2 порядка) больше, чем территория всей Финляндии). Я понимаю это его заявление как попытку сравнить Западную Финляндию со смежными регионами России.

Поэтому переспрашиваю: правда ли, что "биологическая продуктивность лесов и полей" Зап. Финлянции выше чем в Ленинградской и Вологодской области в 9 раз?

Если нет, то во сколько? И с каким знаком? Вероятнее всего, о "юге Центральной России" говорить уже не будет нужды. Паршеву надо поработать с климатическими атласами и цифрами. Определить факторы, посчитать их вес, составить балансы. Тогда может что-нибудь толковое и вырисуется.
От Олег Т.
К Sereda (30.12.2012 19:28:51)
Дата 31.12.2012 19:54:40

Источником не порадуете?


>Скажем, себестоимость добычи нефти (2009 г.) у компании "Роснефть" $2,6 за баррель, у Exxon Mobil $10,0. Разница 3,8 раз. Значит ли это, что Exxon Mobil может закрывать лавочку? Нет. Цена продажи выше $100 делает добычу прибыльной в обоих случаях и покрывает разницу в условиях добычи и поставки (транспортировка и т.п.). Обе компании прибыльны.
Что обе цифры вызывают большие сомнения.
>Понятно, что в Финляндии климат отличается от Алжира, в Таиланде от Аргентины, в Индии от Австралии и т.д. Потому в Эквадоре выращивают бананы, в Польше картошку, в Канаде пшеницу.
И вы знаете, выращивать бананы в Эквадоре, выгоднее, чем картошку в Польше, я уж не говорю - в Самаре.

>Россия большая страна. Я, поэтому, даже не прошу сравнить Западную Финляндию с центральными и южными регионами России (которые по площади на порядок (или на 2 порядка) больше, чем территория всей Финляндии). Я понимаю это его заявление как попытку сравнить Западную Финляндию со смежными регионами России.

>Поэтому переспрашиваю: правда ли, что "биологическая продуктивность лесов и полей" Зап. Финлянции выше чем в Ленинградской и Вологодской области в 9 раз?

>Если нет, то во сколько? И с каким знаком? Вероятнее всего, о "юге Центральной России" говорить уже не будет нужды. Паршеву надо поработать с климатическими атласами и цифрами. Определить факторы, посчитать их вес, составить балансы. Тогда может что-нибудь толковое и вырисуется.
От Sereda
К Олег Т. (31.12.2012 19:54:40)
Дата 31.12.2012 22:27:42

Всегда пожалуйста


>>Скажем, себестоимость добычи нефти (2009 г.) у компании "Роснефть" $2,6 за баррель, у Exxon Mobil $10,0. Разница 3,8 раз. Значит ли это, что Exxon Mobil может закрывать лавочку? Нет. Цена продажи выше $100 делает добычу прибыльной в обоих случаях и покрывает разницу в условиях добычи и поставки (транспортировка и т.п.). Обе компании прибыльны.
>Что обе цифры вызывают большие сомнения.


http://www.rg.ru/img/content/44/61/33/783_5.gif



>>Понятно, что в Финляндии климат отличается от Алжира, в Таиланде от Аргентины, в Индии от Австралии и т.д. Потому в Эквадоре выращивают бананы, в Польше картошку, в Канаде пшеницу.
>И вы знаете, выращивать бананы в Эквадоре, выгоднее, чем картошку в Польше, я уж не говорю - в Самаре.

Именно. Поэтому Эквадор - самая богатая страна в мире, а Польша прозябает в "невыгодности".

>>Россия большая страна. Я, поэтому, даже не прошу сравнить Западную Финляндию с центральными и южными регионами России (которые по площади на порядок (или на 2 порядка) больше, чем территория всей Финляндии). Я понимаю это его заявление как попытку сравнить Западную Финляндию со смежными регионами России.
>
>>Поэтому переспрашиваю: правда ли, что "биологическая продуктивность лесов и полей" Зап. Финлянции выше чем в Ленинградской и Вологодской области в 9 раз?
>
>>Если нет, то во сколько? И с каким знаком? Вероятнее всего, о "юге Центральной России" говорить уже не будет нужды. Паршеву надо поработать с климатическими атласами и цифрами. Определить факторы, посчитать их вес, составить балансы. Тогда может что-нибудь толковое и вырисуется.
От Скептик
К Sereda (30.12.2012 19:28:51)
Дата 30.12.2012 22:59:30

Re: Еще раз:

"Скажем, себестоимость добычи нефти (2009 г.) у компании "Роснефть" $2,6 за баррель, у Exxon Mobil $10,0."

Обратите внимание, что как только дошло до конкретики, вы сразу привели пример СЫРЬЯ. А что же так скромно? Ведь вся книга Паршева посвящена не добыче ценнейших невозобновляемых ресурсов, а производство товаров народного потребления.

"Россия большая страна."

Но мир еще больше. Поэтому на любой регион России в мире есть свой регион с более удобными условиями коммерции.

найдите мне регион в России, где за зарплату в 100 долларов в месяц люди будут работать на производстве. А в мире полно таких регионов.
От Sereda
К Скептик (30.12.2012 22:59:30)
Дата 31.12.2012 00:40:11

Хорошее замечание.

>"Скажем, себестоимость добычи нефти (2009 г.) у компании "Роснефть" $2,6 за баррель, у Exxon Mobil $10,0."

>Обратите внимание, что как только дошло до конкретики, вы сразу привели пример СЫРЬЯ. А что же так скромно? Ведь вся книга Паршева посвящена не добыче ценнейших невозобновляемых ресурсов, а производство товаров народного потребления.


Именно. Паршев ссылается на природные условия. Что по сути близко к понятию ресурса. Тому, что, как выражаются математики, "дано". Потому и тянет в качестве примера на аналогию.

В каких отраслях и секторах природные условия особо значимы? В сельском хозяйстве, в лесной промышленности, в транспорте, добыче полезных ископаемых... Если мы говорим о производстве вещей на более высоких переделах, то есть мнение, что вес такого фактора как природные условия имеет тенденцию уменьшаться.

Паршеву надо было бы взять структуру себестоимости или производственных издержек по предприятию (предприятиям, группам предприятий) и проанализировать - какова там доля того, что можно списать на природно-климатические условия.

Скажем, есть химический завод где-нибудь в Поволжье. Допустим, он тратит на обогрев помещений и температуру техпроцессов в n больше, чем такое предприятие под Гамбургом. Но сырьё (газ) под Гамбургом будет стоить в m раз дороже, чем в Поволжье.

Это всё наука - экономическая география, логистика. Там академики всякие, эксперты. Формулы, таблицы, картограммы. А тут пришёл Паршев, сказал, что в Финляндии лосей больше и сделал глобальные выводы. Несерьёзно это.


>"Россия большая страна."

>Но мир еще больше. Поэтому на любой регион России в мире есть свой регион с более удобными условиями коммерции.

>найдите мне регион в России, где за зарплату в 100 долларов в месяц люди будут работать на производстве. А в мире полно таких регионов.

А это уже не природными условиями определяется. Здесь дело не в изотерме. Это другой коленкор.

Это вопрос протекционизма, экономического суверенитета, глобализации, управляемого развития.
От Баювар
К Sereda (31.12.2012 00:40:11)
Дата 02.01.2013 13:43:22

А на охлаждение меньше.

>Скажем, есть химический завод где-нибудь в Поволжье. Допустим, он тратит на обогрев помещений и температуру техпроцессов в n больше, чем такое предприятие под Гамбургом. Но сырьё (газ) под Гамбургом будет стоить в m раз дороже, чем в Поволжье.

А на охлаждение меньше. Химия она такая -- много ненужного (химзавод не ТЭЦ!) тепла приходится рассеивать. Кстати (ох, ненавижу сельхозразборки) картофельные фермеры могут быть в восторге от Русской Зимы: многие вредители вымерзают, коих иначе пришлось бы задорого травить под улюлюканье экологистов.

А другого золота в Альпах нет...
От Скептик
К Sereda (31.12.2012 00:40:11)
Дата 31.12.2012 02:03:15

Re: Хорошее замечание.

"Именно. Паршев ссылается на природные условия. Что по сути близко к понятию ресурса. Тому, что, как выражаются математики, "дано". Потому и тянет в качестве примера на аналогию."

нет не тянет. Потому что книга не про торговлю сырьем.

" Если мы говорим о производстве вещей на более высоких переделах, то есть мнение, что вес такого фактора как природные условия имеет тенденцию уменьшаться."

Наоборот, чем больше передел тем больше энергии надо приложить. А в холодном климате на каждом этапе будет дополнительный расход энергии в сравнении с более мягким климатом.

"Скажем, есть химический завод где-нибудь в Поволжье. Допустим, он тратит на обогрев помещений и температуру техпроцессов в n больше, чем такое предприятие под Гамбургом. Но сырьё (газ) под Гамбургом будет стоить в m раз дороже, чем в Поволжье."

А смысл открытой экономики именно в выравнивании цен , в том числе и на сырье. И это у Паршева четко в книге прописано.

"Это всё наука - экономическая география, логистика. Там академики всякие, эксперты. Формулы, таблицы, картограммы. "

Ага наука. Вот и идут инвестиции в Китай, Малайзию, Индонезию, и проч.

"А это уже не природными условиями определяется. Здесь дело не в изотерме. Это другой коленкор."

Именно природными условиями.


"Это вопрос протекционизма, экономического суверенитета, глобализации, управляемого развития."

Сейчас вы подтверждаете книгу Паршева. Именно он говорит о протекционизме, экономическом суверенитете глабализации.
От А.Б.
К Скептик (31.12.2012 02:03:15)
Дата 31.12.2012 13:14:11

Re: Не все так просто.

>нет не тянет. Потому что книга не про торговлю сырьем.

Книга - вообще - просто "подначка на задуматься". Научно-практическая её ценность, невысока. Так скажу. :)

>Наоборот, чем больше передел тем больше энергии надо приложить.

Взяв тот же "химзавод поволжья" - так вы в курсе сколько энергии там просто улетает в трубу? На отопление улицы, так сказать... Но градирни - да. Работают эффективнее чем в Сахаре. :)

>А смысл открытой экономики именно в выравнивании цен , в том числе и на сырье.

Вот собеседник скажет точнее - но я сомневаюсь что именно в этом смысл экономики. Пусть и открытой.
От Скептик
К А.Б. (31.12.2012 13:14:11)
Дата 01.01.2013 13:43:10

Re: Не все...

Хороша перспектива, химзаводы по стране. Вдох-выдох.
От А.Б.
К Скептик (01.01.2013 13:43:10)
Дата 02.01.2013 11:47:04

Re: Не все...

>Хороша перспектива, химзаводы по стране. Вдох-выдох.

Сколько-то нужно. Да и не так они страшны, если построены с умом и по правилам, а не "давай-давай-скорей-скорей-крупней-крупней".
От Artur
К Скептик (01.01.2013 13:43:10)
Дата 01.01.2013 13:52:35

гораздо хуже, когда их нет вообще

вместе с работой.

позакрывали все химзаводы, даже Наирит. И теперь уже и открыть не могут тот же Наирит - всё время что то не так
От Sereda
К Скептик (31.12.2012 02:03:15)
Дата 31.12.2012 04:14:58

Re: Хорошее замечание.

>"Именно. Паршев ссылается на природные условия. Что по сути близко к понятию ресурса. Тому, что, как выражаются математики, "дано". Потому и тянет в качестве примера на аналогию."

>нет не тянет. Потому что книга не про торговлю сырьем.

Вообще-то, пример был про цены и издержки.

>" Если мы говорим о производстве вещей на более высоких переделах, то есть мнение, что вес такого фактора как природные условия имеет тенденцию уменьшаться."

>Наоборот, чем больше передел тем больше энергии надо приложить. А в холодном климате на каждом этапе будет дополнительный расход энергии в сравнении с более мягким климатом.

На сколько больше? Прошу пример, цифру и долю в издержках (себестоимости)?

>"Скажем, есть химический завод где-нибудь в Поволжье. Допустим, он тратит на обогрев помещений и температуру техпроцессов в n больше, чем такое предприятие под Гамбургом. Но сырьё (газ) под Гамбургом будет стоить в m раз дороже, чем в Поволжье."

>А смысл открытой экономики именно в выравнивании цен , в том числе и на сырье. И это у Паршева четко в книге прописано.


Именно. Что и показано выше в примере с себестоимостями добычи нефти по компаниям и мировой ценой нефти.

>"Это всё наука - экономическая география, логистика. Там академики всякие, эксперты. Формулы, таблицы, картограммы. "

>Ага наука. Вот и идут инвестиции в Китай, Малайзию, Индонезию, и проч.

Вы выше говорили, что они туда идут по причине низкой стоимости рабочей силы...

>"А это уже не природными условиями определяется. Здесь дело не в изотерме. Это другой коленкор."

>Именно природными условиями.

Китайцы меньше едят? Биологически, так сказать?


>"Это вопрос протекционизма, экономического суверенитета, глобализации, управляемого развития."

>Сейчас вы подтверждаете книгу Паршева. Именно он говорит о протекционизме, экономическом суверенитете глабализации.


У него не рациональное обоснование. Смешное.
От Скептик
К Sereda (31.12.2012 04:14:58)
Дата 31.12.2012 13:00:48

Re: Хорошее замечание.

"Вообще-то, пример был про цены и издержки."

А вы подумайте, почему из десятков тысяч товаров у вас для примера выбрано сырье.


"На сколько больше? Прошу пример, цифру и долю в издержках (себестоимости)?"

А зачем? Речь идет о том, что климатический фактор находитя среди неблагоприятных в России.


"Именно. Что и показано выше в примере с себестоимостями добычи нефти по компаниям и мировой ценой нефти."

Что "именно"? Если цена сырья будет одинакова, а издержки на сырье разные , то это очевидный фактор снижение прибыльности. Случай нефти не годится - это сверхприбыльный и очень особый товар.

"Вы выше говорили, что они туда идут по причине низкой стоимости рабочей силы..."

Конечно. И это одна из причин. Причем очень веская.

Еда восполняет потери в энергии, в холодном климате надо есть больше. Кроме того, в холодном климате надо покупать шубу и прочие теплые вещи. В холодном климате надо платить з аотопление квартир, а сами квартиры должны быть с толстыми стенками. И так далее.

"У него не рациональное обоснование. Смешное."

Пока что вы не могли опровергнуть ни одного его тезиса по существу.
От Sereda
К Скептик (31.12.2012 13:00:48)
Дата 31.12.2012 16:15:03

Да, забыл ещё.


>Кроме того, в холодном климате надо покупать шубу и прочие теплые вещи.


Вы о женщинах подумайте. Разве может какая-нибудь испанка пофорсить так, как жительница Петербурга?

Подумайте, россиянка может надеть весь спектр шикарных вещичек - от летних платьев до модельных пальто и дублёнок (я противник шуб по этическим соображениям). И перчатки к делу, и шарфы и шапки. Красота!

Тогда как испанка забивает гардероб одеждой куда менее разнообразной.

Вот так-то. :)
От Олег Т.
К Sereda (31.12.2012 16:15:03)
Дата 31.12.2012 19:35:58

Re: Да, забыл...


>>Кроме того, в холодном климате надо покупать шубу и прочие теплые вещи.
>

>Вы о женщинах подумайте. Разве может какая-нибудь испанка пофорсить так, как жительница Петербурга?

>Подумайте, россиянка может надеть весь спектр шикарных вещичек - от летних платьев до модельных пальто и дублёнок (я противник шуб по этическим соображениям). И перчатки к делу, и шарфы и шапки. Красота!
Да, вы правы. Дополнительный расход в России. Правда южанки находят способы извернуться и потратить лишние деньги (богатые разумеется) - меховая одежда шьется так, чтоб она вся продувалась (а я все время раньше удивлялся, зачем шьют шубы, которые не греют - западная мода)

>Тогда как испанка забивает гардероб одеждой куда менее разнообразной.

>Вот так-то. :)
От Sereda
К Скептик (31.12.2012 13:00:48)
Дата 31.12.2012 16:09:10

Re: Хорошее замечание.

>"Вообще-то, пример был про цены и издержки."

>А вы подумайте, почему из десятков тысяч товаров у вас для примера выбрано сырье.

Потому что в инете нет навскидку информации по себестоимостям других товаров.


>"На сколько больше? Прошу пример, цифру и долю в издержках (себестоимости)?"

>А зачем? Речь идет о том, что климатический фактор находитя среди неблагоприятных в России.


"А зачем?" Действительно, а зачем выяснять вопрос, если можно поговорить "просто так". :)

1. В России климатический фактор находится среди благоприятных. Никаких проблем с водой. При этом низкая влажность. Нет экстремально высоких температур. Морозы зимой не дают процветать наиболее агрессивным вредителям. Золотой климат.

Как метко заметил А.Б. во многих ключевых для современной промышленности техпроцессах, тепло нужно не создавать, а отводить. Те же градирни. В химии (а Россия - "родина газа" - задумайтесь об этом!), металлургии, энергетике часто создаётся много побочного тепла. Утилизация которого в странах с жарким климатом часто создаёт большую проблему.

Это во-первых.

2. Во-вторых. "А зачем" - показывает неспособность мыслить рационально, как особенность тех, кто воспринимает работу Паршева не критически. Потому что они не способны понять такую вещь: Россия - это пространство в 17 тыс. кв. км.

Посмотрите, наконец, на климатическую карту. Если у Вас был плохой учитель географии в школе - сделайте это сейчас.

Нет такого климатического понятия "Россия". Как Вы это не усвоите?

Что сравнивать с "Западной Финляндией"? Сочи? Ростов? Липецк? Саратов? Тверь? Вологду? Екатеринбург? Красноярск? Владивосток? Кёнигсберг?..

Согласен, плотность лосей под Сочи меньше чем в Западной Финляндии. :)


>"Именно. Что и показано выше в примере с себестоимостями добычи нефти по компаниям и мировой ценой нефти."

>Что "именно"? Если цена сырья будет одинакова, а издержки на сырье разные , то это очевидный фактор снижение прибыльности. Случай нефти не годится - это сверхприбыльный и очень особый товар.

Какая разница, какой товар. На себестоимость влияют десятки факторов. Которые взаимоуравновешиваются. Я Вам привёл пример химического завода в Поволжье или под Гамбургом. Вы его не хотите рассматривать. Почему-то. :)

>"Вы выше говорили, что они туда идут по причине низкой стоимости рабочей силы..."

>Конечно. И это одна из причин. Причем очень веская.

>Еда восполняет потери в энергии, в холодном климате надо есть больше.

Кто Вам сказал? :))) Вы точно в армии на юге не служили. Покопали бы от обеда и до забора на жаре, поняли бы.

>Кроме того, в холодном климате надо покупать шубу и прочие теплые вещи.

Вы в шубе ходите? :)) Готов поспорить, в таком же китайском пуховике, что и жители Англии, Германии, Норвегии, Украины, Китая... Никакой разницы.

>В холодном климате надо платить з аотопление квартир, а сами квартиры должны быть с толстыми стенками. И так далее.

"И так далее" это Вы современных домов не видели. Стена должна быть теплоизолирующей. От чего она изолирует, от жары или от холода - технологически не так много разницы. На дом гораздо хуже влияет избыточная влажность. Вот это да - бич так бич. Под тёплыми муссонами да тропическими ливнями жизнь у строений коротка, а защита от коррозии стоит дорого.

А сейсмоопасные районы? Вся Япония (и Тайвань, и Корея, и Лос-Анджелес, и должны Малайзия с Индонезией и солидная часть КНР и Иран, и Италия с Испанией и Чили) строится в расчётах 9-ти бальное землетрясение. Это дёшево? Что ж Паршев не пишет, что в Японии дело швах сравнительно с Россией, где 80% территории находится на литосферных плитах?

Боже, какая наивность. :)))

>"У него не рациональное обоснование. Смешное."

>Пока что вы не могли опровергнуть ни одного его тезиса по существу.

Я не вижу что опровергать. Я вот хочу опровергнуть, и всё спрашиваю:

верите ли Вы в то, что "биологическая продуктивность лесов и полей" Западной Финляндии больше таковой Ленинградской и Вологодской областей в 9 раз?

Да или нет?

Вы сначала подтвердите, что да, Вы верите Паршеву, тогда будем "опровергать". А так не понятно, что именно "опровергать".

"Рациональное мышление". Вилами по воде писано, ищи остаточные завихрения. :))
От Олег Т.
К Sereda (31.12.2012 16:09:10)
Дата 31.12.2012 20:03:36

Re: Хорошее замечание.


>>Что "именно"? Если цена сырья будет одинакова, а издержки на сырье разные , то это очевидный фактор снижение прибыльности. Случай нефти не годится - это сверхприбыльный и очень особый товар.
>
>Какая разница, какой товар. На себестоимость влияют десятки факторов. Которые взаимоуравновешиваются. Я Вам привёл пример химического завода в Поволжье или под Гамбургом. Вы его не хотите рассматривать. Почему-то. :)
Ваш пример не годится, потому что не "из свободной экономики", в свободной экономике (открытой, глобализированной) цены на сырье должны
быть одинаковыми, за вычетом транспортных издержек. которые все время падают)
>>"Вы выше говорили, что они туда идут по причине низкой стоимости рабочей силы..."
>
>>Конечно. И это одна из причин. Причем очень веская.
>
>>Еда восполняет потери в энергии, в холодном климате надо есть больше.
>
>Кто Вам сказал? :))) Вы точно в армии на юге не служили. Покопали бы от обеда и до забора на жаре, поняли бы.
НЕ говорите ерунды, после работы на жаре тянет на чай, а после работы на морозе - на сало.
>>Кроме того, в холодном климате надо покупать шубу и прочие теплые вещи.
>
>Вы в шубе ходите? :)) Готов поспорить, в таком же китайском пуховике, что и жители Англии, Германии, Норвегии, Украины, Китая... Никакой разницы.
Опять ерунда. Только что с Британских островов. Никто там пуховиков не носит, ни китайских, ни английских. Зимняя одежда отсутствует как класс.
>>В холодном климате надо платить з аотопление квартир, а сами квартиры должны быть с толстыми стенками. И так далее.
>
>"И так далее" это Вы современных домов не видели. Стена должна быть теплоизолирующей. От чего она изолирует, от жары или от холода - технологически не так много разницы. На дом гораздо хуже влияет избыточная влажность. Вот это да - бич так бич. Под тёплыми муссонами да тропическими ливнями жизнь у строений коротка, а защита от коррозии стоит дорого.

>А сейсмоопасные районы? Вся Япония (и Тайвань, и Корея, и Лос-Анджелес, и должны Малайзия с Индонезией и солидная часть КНР и Иран, и Италия с Испанией и Чили) строится в расчётах 9-ти бальное землетрясение. Это дёшево? Что ж Паршев не пишет, что в Японии дело швах сравнительно с Россией, где 80% территории находится на литосферных плитах?
Все это потому, что строят не так как надо строить в таких районах. В Японии, например, запрещалось строить дома выше 3-х этажей. И корродируют дома построенные по европейским технологиям. Вообще, роскошь - стоит дорого, в любом климате, но бОльшая часть человечества и бОльшую часть истории не жила роскошно. Поэтому аппеляции к дороговизне роскоши - не в тему.
От Баювар
К Олег Т. (31.12.2012 20:03:36)
Дата 02.01.2013 13:48:11

не калории, а вкусненькое

>НЕ говорите ерунды, после работы на жаре тянет на чай, а после работы на морозе - на сало.

Люди, такие как мы и вы, едят не калории, а вкусненькое.

>Опять ерунда. Только что с Британских островов. Никто там пуховиков не носит, ни китайских, ни английских. Зимняя одежда отсутствует как класс.

... и одеваются не в термоизоляцию, а в моду.

А другого золота в Альпах нет...
От Скептик
К Олег Т. (31.12.2012 20:03:36)
Дата 31.12.2012 20:22:57

Re: Хорошее замечание.


"Только что с Британских островов. Никто там пуховиков не носит, ни китайских, ни английских. "

И это еще Британия. Это далеко не юг Китая, где как раз основное производство и находится, не Индонезия, Таиланд, Пакистан, Индия. Миллиарды людей живут в климате, где защита от холода вообще не нужна.

"Зимняя одежда отсутствует как класс."

Более того, даже специально делают одежду для России, с поправкой на холодный росссийский климат.
От Скептик
К Sereda (31.12.2012 16:09:10)
Дата 31.12.2012 20:00:33

Re: Хорошее замечание.

"Потому что в инете нет навскидку информации по себестоимостям других товаров."

Это не ответ.

"А зачем?" Действительно, а зачем выяснять вопрос, если можно поговорить "просто так". :)"

Видимо, вам это привычное дело.


"1. В России климатический фактор находится среди благоприятных."

"Открытие" мирового уровня. Как раз для начальной школы.

" Морозы зимой не дают процветать наиболее агрессивным вредителям. Золотой климат."

Правильно золотой климат. Он нам в золото и обходится. Снег в октябре уже лежит, а в мае еще лежит. И это в регионах где проживает 90% населения страны.

"2. Во-вторых. "А зачем" - показывает неспособность мыслить рационально,"

не думаю, что это ваш уровень судить.

" Россия - это пространство в 17 тыс. кв. км."

да что вы говорите. Кто бы мог подумать.

"Посмотрите, наконец, на климатическую карту. Если у Вас был плохой учитель географии в школе - сделайте это сейчас."

У меня давно уже сложилось впечатление, что я говорю со школьником.

"Какая разница, какой товар. "

А разница очень большая.

"Кто Вам сказал? :)))"

Биологию изучайте.

" Вы точно в армии на юге не служили."

Это еще что, я и в тюрьме не сидел. Баланду не хлебал, куда мне "жизнь то знать". Видали мы таких "знатоков жизни".


"Вы в шубе ходите? :))"

Сложности с абстрактным мышлением?

"И так далее" это Вы современных домов не видели. "

Это еще что, вы бы еще сказали, что я вообще под капельницей живу. Ни в армии не был, ни в жару не работал, домов современных не видел.

" Под тёплыми муссонами да тропическими ливнями жизнь у строений коротка, а защита от коррозии стоит дорого."

Ага то то мы видим какие дома в теплых странах. стену пальцем проткнешь.

"то ж Паршев не пишет, что в Японии дело швах сравнительно с Россией, где 80% территории находится на литосферных плитах?"

То то мы видим, что Япония "завалила" весь мир дешевым ширпотребом.

"Боже, какая наивность. :))) "

Абсолютно верно. Таких наивных, я давно не слышал, примерно с 1989 года.

"Я не вижу что опровергать."

Потому то я и полагаю, что это не ваш уровень. Вы не видите.

От Sereda
К Скептик (31.12.2012 20:00:33)
Дата 31.12.2012 22:24:04

А вопрос-то остался:

Итак,

>"Я не вижу что опровергать."

>Потому то я и полагаю, что это не ваш уровень. Вы не видите.

верите ли Вы в то, что "биологическая продуктивность лесов и полей" Западной Финляндии больше таковой Ленинградской и Вологодской областей в 9 раз?

Да или нет? :)

С Новым годом!
От А.Б.
К Sereda (31.12.2012 16:09:10)
Дата 31.12.2012 16:53:21

Re: А странности чем объяснить?

>Потому что в инете нет навскидку информации по себестоимостям других товаров.

Не является ли эта информация "тайной за 7 печатями"? :)

>1 Золотой климат.

Если не совершать ошибок. Вот ошибки в нашем климате - очень дорого обходятся. :)

> В химии (а Россия - "родина газа" - задумайтесь об этом!), металлургии, энергетике часто создаётся много побочного тепла.

ПРо химию - вполне уже можно забыть. Химпром как таковой в РФ отсутствует. И как так вышло - непонятно до конца. Вроде и "зеленые" не лютуют. И рабсила дёшева (наследство от СССР когда на химию отбывать отправляли). И сырье есть вкупе с транспортом и просторами. А - не задалось.

>Согласен, плотность лосей под Сочи меньше чем в Западной Финляндии. :)

Это от того, что они людей не любят и плохо переносят толпы. Впрочем - сегодня и люди в этом плане становятся как лоси. :)

>Покопали бы от обеда и до забора на жаре, поняли бы.

Не наоборот ли? :)

>"И так далее" это Вы современных домов не видели.

Душераздирающее зрелище - эти современные дома. :)

>Стена должна быть теплоизолирующей.

Да. И нормальные материалы для обеспечения этого - появились лишь недавно. Как это ни странно. Почему раньше (при СССР) этим не озаботились-то? Непонятно.
От Баювар
К А.Б. (31.12.2012 16:53:21)
Дата 02.01.2013 13:49:59

Ходорковский или Слава КПСС

>ПРо химию - вполне уже можно забыть. Химпром как таковой в РФ отсутствует. И как так вышло - непонятно до конца. Вроде и "зеленые" не лютуют. И рабсила дёшева (наследство от СССР когда на химию отбывать отправляли). И сырье есть вкупе с транспортом и просторами. А - не задалось.

Химзавод мог бы построить или Ходорковский, или Слава КПСС. Но никак не монетизаторы лояльности к власти.

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (02.01.2013 13:49:59)
Дата 04.01.2013 12:20:16

Упаси Боже от Ходорковского

>Химзавод мог бы построить или Ходорковский, или Слава КПСС. Но никак не монетизаторы лояльности к власти.
А то сегодня он строит химзавод, а завтра ему вожжа под хвост попадет и он этот завод продает "стратегическим иностранным инвесторам", которые этот завод закрывают, чтобы не было конкуренции (как это было по факту в 90-е в той же Восточной Германии).

Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (04.01.2013 12:20:16)
Дата 16.01.2013 09:14:45

Re: Забавно.

Подлецов, стало быть, вы опасаетесь. А вот дураки вас не пугают. Что же так? :)
От Chingis
К А.Б. (16.01.2013 09:14:45)
Дата 16.01.2013 19:27:42

и какие дураки меня не пугают? Поясните...

>Подлецов, стало быть, вы опасаетесь. А вот дураки вас не пугают. Что же так? :)
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (16.01.2013 19:27:42)
Дата 17.01.2013 10:19:35

Re: и какие

Которые лезут "осчастливливать весь норот" (ну и вас со мной заодно).
Я бы сказал "насильственным путем". :)
От А.Б.
К Artur (29.12.2012 11:57:48)
Дата 29.12.2012 13:04:06

Re: Снова вы грубым стали. :)

Впрочем, я уже говорил, что статистика по поголовью зверья стала выправляться, как только исчезли "бурты селитры вдоль полей". Но тут, наверное, не "пресловутая изотерма" виновата была. :)
От Chingis
К Олег Т. (27.12.2012 00:04:51)
Дата 27.12.2012 01:43:55

Потому что он носорог

Лучшее - враг хорошего
От Sereda
К Chingis (27.12.2012 01:43:55)
Дата 27.12.2012 02:59:59

Против фактов переть - как против носорога :) (-)
От А.Б.
К Олег Т. (17.12.2012 21:29:46)
Дата 18.12.2012 09:58:07

Re: А смысл?

Каждая часть мира имеет свои "отличия от остального мира". И что это дает в итоге?
От Artur
К Sereda (15.12.2012 15:16:18)
Дата 16.12.2012 21:46:51

И где же ваши ссылки на данные ?

раз уж вы считаете смешными/нелепыми/неверными утверждения о биологической продуктивности лесов, у вас и доказательства в виде ссылок на авторитетные источники/данные имеются.

Поделитесь, что бы мы не считали вас сатириком.
От П.В.Куракин
К И.Т. (05.11.2012 20:32:58)
Дата 10.12.2012 12:59:08

Марк Меерович: СССР как (тоталитарный) мегапроект

необычайно интересный материал

http://park.futurerussia.ru/extranet/almanah_politics/884/

Впервые вижу столь подробное и не гипертрофированно ангажированное, скажем так осторожно, почти непредвзятое, разъяснение, что такое "тоталитаризм", как говорится, конкретно, в деталях. Необычайно интересен сам автор, и тот путь (архитектура и градостроительство), по которому и с какой стороны он пришел к изучению вопроса о природе советского тоталитаризма.

С моего имхо, он все же несколько преувеличивает роль фактора "делать только НЕ ТАК, как при капитализме". Большевики ВСЕХ поколений были прожжеными прагматиками, а тут Меерович рисует слишком уж похожих, не знаю, на каких-нибудь правоверных иудеев или исступленных мормонов от марксизма - что то в таком духе, СОЗНАТЕЛЬНО "отрицающих" все экономические законы.

Все гораздо проще, надо элементарно знать классиков. Ленин в "Грозящей катастрофе" сформулировал: "...социализм есть ни что иное, как государственно-капиталистическая монополия, поставленная на службу всему народу... и этим переставшая быть капиталистической". Очень хочу подчеркнуть, что на этой догме последовательно держались ВСЕ советские правительства, и поэтому все россказни Паршева - Мухина - Фурсова (а также Миронина - из местных), что де "после Сталина" что-то пошло "не такое, не туда и не так", следует рассматривать как ТЕОРЕТИЧЕСКИ ВРЕДНЫЕ и УВОДЯЩИЕ ТРУДЯЩИХСЯ В СТОРОНУ от правильного понимания своих задач, друзей и врагов. Уместно говорить только о разных этапах сверхбурного развития Советского Союза, как и всего мира, в 20 веке. В этом плане я всегда рекомендую почитать "Реставрация капитализма в СССР" ФРГ-шного коммуниста-диссидента Вилли Дикута, исключенного в 70-х из просоветской ГКП. У Дикута ТОЖЕ на глазах пелена догматической веры в какой-то "уход" СССР с верного "истинно-коммунистического сталинского пути". Но он, как никто другой, проанализировал экономическое развитие СССР ТАК ГЛУБОКО, на ТАКОМ обилии фактов, что его труд уже подымается очень высоко от уровня идеологической заклиналки до вполне научного анализа.

Фактически, из приводимых Дикутом данных следует только то, что ВСЕ поколения руководителей СССР ничего другого не делали, как ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО проводили в жизнь стратегический "догмат" (если так кому-то угодно) Ленина о "социализме - капиталистической госмонополии". СССР был, пожалуй, САМЫМ КРУПНЫМ капиталистом в истории человечества, и уж истории капитализма в России - заведомо. ВСЯ его логика ВСЕГДА был госкапиталистическая. ВСЕ следует из этого - и детсадики при каждом заводе (коммунальная организация жизни, "коммунизм как реальность" - по А. Зиновьеву), и невиданная культурная и образовательная программа, и невиданные социальные лифты - с одной стороны, и репрессии, тотальный контроль над личностью, временами полностью нулевая ценность человеческой жизни - с другой. До 1985 г СТРОГО, и даже Горбачев далеко не все смог разгромить за 5 лет - такова была инерция.

И рухнула в итоге сталинская, именно сталинская, только сталинская, и никакая другая, кроме как сталинская модель СТРАНЫ. Причем вовсе не по экономическим причинам. Система была АБСОЛЮТНО НОВАЯ в истории, и кризис ее был БСОЛЮТНО НОВЫЙ в социально-экономической истории человечества. Никто не имеет права сказать, что "все было очевидно, к этому все и шло". Имел место черный лебедь (по Нассибу), и никак иначе.

В отрицании этого, на мой взгляд, не слишком сложного, факта, сходятся ВСЕ ВРАГИ (хотите - трудящихся, хотите - России) - от "сталинистов" до либералов. Надо ПРИНЯТЬ И ПРИЗНАТЬ факт имевшего место черного лебедя, и без этого, как я в разных формах неоднократно подчкивал - НИКАКОЙ новой России мы не построим. Не красной, ни либеральной - НИ-КА-КОЙ. Потому что не понимаем самого главного в своей стрне.

Так вот возвращамся к тезису Мееровича "Воля против экономики". На самом деле, все было по законам экономики, просто экономической ЕДИНИЦЕЙ и субъектом стала вся страна. Если об этом помнить, но никаких "антиэкономических" решений не было никогда. СССР, как единый капиталист, прлагал огромную волю для реализаций этих решений. Все логично и рационально, никакой мистики.

С другой строны, Меерович, безусловно прав в том, что экономические "законы" не могут считаться законами Природы, как законы физики - сама деятельность экономического субъекта, в особенности, такого крупного, как СССР, меняет эти "законы". ИНАЧЕ все бы рухнуло еще до Второй Мировой.

(Тезис рыночников о том, что "все держалось" только на безграничных сырьевых ресурсах России абсоютно идиотский, т.к. все эти "ресурсы" в России - у четра в дупе, чтобы их ДОСТАТЬ, нужны гигантские затраты. Царская Россия - точнее ЗАПАДНЫЕ КОМПАНИИ, делавшие в России бизнес - импортирвали уголь из Германии и Англии, это было дешевле, чем попытаться организовать добычу здесь. Окупаемость нефтегазовых месторождений в физико-географических условиях России не менее 20 лет, и поэтому все разговоры о том, что СССР "подсел" на нефтегазовую иглу - полный аутизм. СССР только тратил на нефть, на развертывание инфраструктуры ее добычи, и не мог физически успеть получить - и не получил - ЧИСТЫЙ ДОХОД от этой нефти. Получает только постсоветская Россия - и в этом ее принципиальное сходство с поздней Российской Империей - та развивалась на французские займы под контролем французского генштаба, которые отдать не могла иначе как пушечным мясом - но хоть развивалась! - а РФ никуда вообще не развивается, а только прожигает разведанную Брежневым нефть.)

Вот уж кто исступленные иудеи (мормоны, талибы и пр.) так это рыночники. Для меня наиболее показателен такой факт. Когда я интересовался историей строительства КамАЗ-а, нашел фразу из Cristian Science Monitor конца 70-х гг такого рода: экономика СССР безбожная, потому что сконструирована людьми, а это низзя. Экономику придумал Бог, и это есть капитализм. Все люди должны только следовать воле Бога и ничего не выдумывать.

С учетом такого рода поправок - то есть, немотря на ЗАИДЕОЛОГИЗРОВАННОСТЬ некоторых - ну очень некторых и местами - суждений Мееровича, он довольно неплохо показывает ФАКТИЧЕСКУЮ сторону дела, историю советского тоталитаризма.

Кроме указанной выше книги Вилли Дикута, для полноты картины социальной истории СССР я бы еще рекомендовал "Советский век" Мойше Левина, которому сильно досталось в США за такое название. Левин во многих вещах перекликается с Мееровичем, но дает и другие срезы. В частности, он обильными фактами показывает, что система-то была ТОТАЛИТАРНАЯ, но далеко на такая "диктаторская" как многим хотелось бы думать. В СССР были развернуты МНОГОЧИСЛЕННЫЕ механизмы обратной связи и диалога общества и государства, опять - таки, НЕ ТАКИЕ, как на Пресветлом Западе.

В частности, чему я даже был удивлен сам (это уже узнал от Мееровича), большевики вовсе не лицемерили, когда хотели дать всю полноту власти Советам, и они ПРОГРАММНО реализовывали эту идею, хотя недолго, потому что события развивались очень быстро. КОнкретно, от идеи советизации России большевики явно и ДОКУМЕНТАЛЬНО отказались уже в 1923 г, потому что практика показала, что Советы просто РВУТ РОССИЮ на части.

Именно об этом забыл Сталин, когда УПОРНО И ПОСЛЕДОВАТЛЬНО, как показал историк Ю. Жуков, пытался сделать то, что НАКОНЕЦ, удалось Горбачеву: ликвидировать монополию КПСС на власть и перенести центр власти в демократически избираемые Советы. Горбачев реализовал идеи Сталина, и СССР рухнул, а постсоветская модель ни на что не способна, кроме как проедать сталинско-брежневскую инфраструктуру страны.

Выводы Мееровича еще интересней, чем изложенная им история. Большевики были ВО ВСЕМ ПРАВЫ с точки зрения сохранения и развития России как страны и(!) общества. САМО ПО СЕБЕ российское общества НЕ В СОСТОЯНИИ развиваться - что происходило на Западе. Даже оставаясь верным "демократическому и рыночному" выбору, Россия может выжить в современном мире только на основе ПРОЕКТНОГО развития.

Что касается чистой экономики, этот вывод, в общем, всегда был очевиден. Сроить Россию - в особенности, за Уралом, не мог, не может и не сможет никто кроме государста - корпорации. Это было понятно еще с царских времен, когда железные дороги мог строить только царь (казна), в то время как в США частник к 1916 г не задумываясь особенно набабахал 250 тыс. миль. железных дорог.

России НА ОСОВЕНИЕ СОБСТВЕННОГО ПРОСТРАНСТВА нужны колоссальные затраты, и более-менее запустить этот процесс БЕЗУБЮЫТОЧНО смог начать только Брежнев.

Но Меерович говорит и о более сильном выводе - о неспособности ОБЩЕСТВА в России к саморазвитию. Люди еще первый факт не осознали - а ведь он очень простой. Об этом писал профессор МГУ Б. Хорев, об этом написал Паршев, и все это еще не стало достоянием КУЛЬТУРНОЙ МАТРИЦЫ россияниа, а должно в обязательном порядке.

А тут еще и такой вот ударом по голове: мы не только как страна говно, мы и как общество говно, ни на что не способное. Мало кому такое понравится, а уж либералам это и вовсе как серпом по. Но факты последних 20 лет, извините, никак не хотят опровергать этот тезис.
От П.В.Куракин
К И.Т. (05.11.2012 20:32:58)
Дата 29.11.2012 16:04:23

Анатолий Баранов: Мавзолей Ленина - это памятник прогрессу

Мавзолей Ленина - это такой же памятник научному поиску, как башня Татлина, как первые воздухоплавательные аппараты, как ракета, на которой полетел в космос Гагарин...

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=88DHx-e7ZC0
От П.В.Куракин
К И.Т. (05.11.2012 20:32:58)
Дата 29.11.2012 15:54:30

А. Проханов: Если бы не было Октября, Гитлер завладел бы всей Европой

http://www.kp.ru/daily/25979/2913360/

7 ноября исполняется 95-лет исполняется со дня Октябрьской революции [аудио, дискуссия!]
«КП» попросила известного писателя Александра Проханова порассуждать об истоках и причинах всех революций в России и представить наш мир без Октября.
«Российская империя распалась бы и без Октября»
- Александр Андреевич, а что было бы, если бы не случилось Октябрьской революции? Что тогда произошло бы с нашей страной?
- Если бы не было Октябрьской революции, мы бы в своем развитии остановились на революции Февральской, и тогда, скорее всего, огромные пространства Российской империи просто рассыпались бы. От страны остались бы какие-то фрагменты, в каждом из которых господствовала бы какая-нибудь средне-либеральная идеология, как в какой-нибудь Франции или Швейцарии. При этом Европа предложила бы миру все тот же мощный, агрессивный национал-социализм с гитлеровским проектом. Гитлер обязательно пошел бы на Восток, потому что это тенденция и германской, и европейской политики. И эти осколки России были бы покорены и разбиты, а Европа была бы объединена под знаком Третьего рейха. Это было бы очень плохо для всех, но это была бы могучая фашистская Европа.
- А с чего бы это развалилась Россия? Победили бы вместе с союзниками в Первой мировой войне, получили репарации, новые земли, может даже не только Польша и Финляндия, но и Константинополь (нынешний Стамбул) был бы в составе России сейчас!
- Так после Февральской революции страна уже рассыпалась! Отвалилась Украина, ушла Польша, откололся Кавказ с меньшевиками, возникли самостийные государства в Сибири и на Дальнем Востоке. Только большевики смогли ее собрать заново штыками и кровью.
- То есть Учредительное собрание, которого все ждали весь 1917 год, не смогло бы собрать страну?
- А оно действовало бы только на российской территории. На него наплевали бы и Киев, и Кавказ, и республики Средней Азии. Стране нужен централизм.
- Но царь-то остался бы один на всех?
- Какой царь? Царя же свергли.

Александр Проханов: «Если бы не было Октябрьской революции, Гитлер завладел бы всей Европой»

- Ну номинальная монархия как в Англии могла бы остаться...
- После Февраля все отреклись от престола, и Учредительное собрание вовсе не собиралось восстанавливать монархию ни в каком виде. Оно хотело установить демократическо-либеральное правление, а монархия была уже никому не нужна.
- Ну хорошо, для гигантской Российской империи, допустим, и без Октябрьской революции все закончилось бы не сладко. Но ее населению-то без революции явно было бы лучше.
- А для какого населения? Для аристократов или для крестьян? Какому населению было бы хорошо, если бы по нему в 1941 году все равно проехался бы фашистский каток? Разрозненные республики разве смогли бы создать военный потенциал: отстроить танковые и пороховые заводы? Д
- А Гитлер обязательно бы появился?
- Обязательно!
«Я был бы расстрелян большевиками»
- Есть известная цитата «Великая империя развалилась за две недели», а почему она развалилась? 300 лет стояла, и вдруг в 1917-м – бах!
- Она развалилась не за две недели. Она начала разваливаться с момента, когда пошел революционный процесс в России. К февралю 1917 года царь и монархизм были уже абсолютно демонизированы. Их ненавидели все: крестьяне, рабочие, интеллигенция, даже двор и церковь относились к царю скептически. Да вся русская литература, начиная с Радищева, была антимонархичной. И когда царская власть не смогла дать стране нужное развитие и модернизацию, она была уже готова к развалу. Тем более - в этот момент шла беспобедная война, жуткое воровство и коррупция, все это только ускоряло трагедию.
- Был шанс у царского режима избежать падения? Предпринять какие-то реформы, экстренные шаги?
- Все толкали царя на модернизацию страны. Существовали такие планы: ГОЭРЛО, строительство каналов, заводов, но Николай постоянно откладывал этот рывок. Он был просто на него неспособен. Ради этого он должен был отказаться от войны! Первой мировой не должно было быть! Она вовсе не была заложена в историю, ее спровоцировали банкиры, через которых Европа работала здесь, в России. Если бы не было этой бойни и разрухи, может быть, и возможно было бы избежать революции.
- Любой человек, который начинает всматриваться в то время, в какой-то момент примеряет его на себя. Вы в 1917 году что бы делали?
- В феврале или октябре?
- В феврале, для начала.
- Был бы таким же летописателем, как был, например, в августе 1991 года. Был бы как Бунин, описывал бы все, что происходило бы. А потом – первалив через октябрь, был бы расстрелян большевиками. А если бы не расстреляли, мне бы хотелось быть Петровым-Водкиным от литературы, то есть славить этот новый век и новый русский космизм.
- Большевики смогли собрать штыками страну, но удержали ее от нового развала тем, что нарезали национальные республики. Если бы этого не сделали, СССР бы не устоял?
- Я думаю, устоял бы. Ведь исходили из того, что будут регулярно появляться новые и новые республики: социалистическая республика Болгарии, республика Англия, республика Китай. Они мечтали о глобальной державе, но эта цель не была достигнута.
«Сейчас Ленин не пошел бы на площадь 31 числа»
- У России сто лет назад и у России сегодняшней больше разного или схожего?
- То, что сейчас в России предреволюционная ситуация, это правда. Оранжевая революция, которая началась осенью прошлого года, сейчас просто заморожена, спряталась, но не ушла никуда. Так же было с революцией 1905 года, она тоже спряталась, а потом вырвалась.
- Нынешние революционеры и революционеры 1917-го – вообще схожи?
- У них есть огромные различия, в 1917 году у революционеров был грандиозный проект. К власти рвалась партия с могучей идеологией. У них были чертежи будущего планеты. У них были экономическая, социальная, политическая теории, а у нынешних – ничего этого нет. Те революционеры опирались на молодой авангардный европейский либерализм. А сегодняшние наши болотные бунтари опираются на умирающий мировой либерализм. Они вырыли покойника и надели на себя его костюм в трупных пятнах.
- Почему же тогда коммунистический строй с такой красивой идеей не прожил и ста лет?
- Время убыстряется, сегодня один год – за три. Поэтому 70 лет ХХ века – это огромный срок! Он соизмерим с тремястами медленными и ленивыми годами романовской монархии. Кроме того, этой великой утопии не хватало технологий, и ее осуществили за счет насилия. Ну и проект наткнулся на войну 1941 года. Новая раса, которая была создана Сталиным, новая порода людей вся полегла на полях сражения. Но и это не помешало остаткам выбитой расы восстановить страну, создать супериндустрию, уйти в космос, а главное реализовать гигантский атомный проект, который позволил Советскому Союзу существовать рядом с могучей и нетронутой мировой войной Америкой.
- Ленин сегодня кто был бы и что делал бы?
- У Ленина был бы новый красный проект, который формулировал бы новый социализм и коммунизм ХХI века.
- И что Ленин состоял бы в нынешней КПРФ или выходил бы каждого 31 числа на площадь митинговать?
- Нет, он не выходил бы на площадь, КПРФ слишком декоративная партия для него, у Зюганова нет своего проекта. Ленин либо создавал бы, как он это делал, боевые дружины, либо кооптировал в свое движение реальные элиты, недовольные властью.
- Раз уж заговорили: Ленина надо похоронить или это ничего уже не изменит?
- Надо похоронить Ленина, а вместе с ним и тех, кто хочет похоронить Ленина. Я бы сделал такой большой курган, и там в стеклянном саркофаге положил бы Ленина, а вокруг кольцами, как вокруг Сатурна, похоронил бы всех, кто муссирует эту идею.
«Россия не способна жить при буржуазном строе»
- Плоды Февральской революции просуществовали всего полгода. Почему выходит так, что Россия не способна жить при буржуазном строе? Либо царизм с охранкой, либо большевики с ГУЛАГом…
- Русскому сознанию не свойственен либерально-демократический строй, ему нужен централизм: у нас огромная страна, размытый по пространству народ, колоссальные опасности, которые висят над нами. Мы обречены все время превращаться в батальон, над которым царь или вождь. Глубинное централистское сознание и не позволяет реализовать либеральный проект. Когда он реализуется, то натыкается на эти коды в массах, и возникает стычка. А если, как это было при Ельцине, либералы оснащены западными технологиями и поддержкой, то централистское сознание отступает, но при этом мы теряем в год по миллиону наших сограждан из-за несвойственной нам ни по каким критериям системы.
- У вас получается, что Россия не может быть никакой другой страной, кроме империи.
- Как и другие крупные образования. Ни Америка, ни Китай не могут быть никакой другой страной, кроме империи.
- Но Англия же смогла!
- Англия, конечно, смогла, но она создала на своей периферии США. И не понятно, где сейчас центр управления миром: в Вашингтоне или по-прежнему в Лондоне. Английская империя не распалась, она плавно перетекла в американскую.
- Истории про грузинские деньги Удальцова и про немецкие деньги Ленина. В них есть что-то общее или это совпадение?
- Я думаю, ничего общего. Я вижу одинокого, измученного Удальцова, чье тело пропитано железной пудрой автозаков, куда его бесконечно кидают. Это одинокий малый, которого отдали на заклание все эти либеральные жирные коты: всевозможные Немцовы и Кудрины. Что же касается денег Ленина, там, конечно, были деньги и немецкие, и американские, и деньги старообрядцев. Партия же не может быть без финансов, и такой талантливый человек, как Ленин, умел аккумулировать эти средства. Так же как и сегодняшние оппозиционеры. Их деньги - это бесконечные транши некоммерческих организаций - штабов современной оппозиции, их в каждом регионе по сто штук. Это огромные деньги, которые через эти капилляры омывают нашу бедную родину.
«Советский Союз – величайшая из недостижимых целей человечества»
- В режиме блиц. Главная ошибка царя?
- Он не затеял экономические преобразования, которые привлекли бы на его сторону лучшую часть российской интеллигенции и вовлекли бы в них ту энергетику, которая потом была направлена против него самого.
- А когда это надо было делать?
- Сразу после того, как был коронован. Перед ним открывалась огромная возможность для этих преобразований – до самого 1905 года. Десять лет у него было, но он их потерял. Это была трагедия и для него, и для России.
- Главная ошибка Ленина?
- А у Ленина не было ошибок! Он действовал безошибочно. Он взял власть, он создал суперпартию, собрал гигантские силы и умер посреди беспрерывных побед своей идеологии. Ошибки были у его последователей – Хрущева и так далее. Они утратили идеологию победителей, потеряли ту звезду русского космизма, которая ставила перед страной потрясающие, недостижимые цели. А только те цели имеют смысл, которые кажутся недостижимыми! Достижимые цели ставят домохозяйки, которые варят борщ. Человечество на всем протяжении своего существования ставило перед собой недостижимые цели, и Советский Союз – самая величайшая из них.
- Главная ошибка Сталина?
- Он создал потрясающую структуру, выиграл войну, перехитрил всех лидеров того мира, построил грандиозную империю, но не вложил в нее маленький механизм, который смог бы перевести ее в следующую эволюционную стадию, как это сделал Ден Сяо Пин в Китае. Поэтому после смерти Сталина его последователи были не в состоянии развивать эту систему, они могли ее только ломать.
- Главная ошибка Путина?
- В том, что он по-прежнему не затевает рывка в развитии страны, чем повторяет ошибку государя-императора. Он должен начать революционное развитие, и оно одолеет все встречные революции: оранжевые, либеральные, криминальные, какие угодно. Если он затянет с рывком, история может повториться.
От П.В.Куракин
К И.Т. (05.11.2012 20:32:58)
Дата 28.11.2012 23:00:09

2 войны - главные зеркала 2-х систем

в ПМВ Россия воевала на второстепенном и периферийном фронте, увеличила свой и без того астрономический долг в 11 млрд руб (отдавать физически можно только экспортом товаров, какие бы финансовые механизмы не придумывались, и какая бы демагогия не повтторялась, и этот экспорт составил перед войной всего 1 млрд руб) до 18 млрд руб, и развалилась.

При этом, Россия воевала только против 20% германских войск - и, соответственно, экономики. Германия была в АБСОЛЮТНОМ ОДИНОЧЕСТВЕ и не имела никаких внешних поставок из развитых стран. При этом, она сдалась только после революции, которая была индуцирована из России. Т.е., Первую Мировую выиграл Ленин. Ему же должен причитаться и некий процент от Нобелевской Премии мира, выданной за Версаль Президенту США Вильсону, потому что Вильсон списал часть своих "14 тезисов", легших в основу Версаля, из "Декрета о мире" Ленина.

При этом, ни один иностранный солдат не вступил на территорию Германии.

Во ВМВ Россия в лице сталинского СССР воевала не просто с Германией, а с объединенной Гитлером доброй половиной Европы. Чешский и французский ВПК каждый были примерно равны собственно германскому, а по добыче угля и выплавке стали Большой Рейх опережал СССР в 2-3 раза.

При этом, в эту войну Россия держала уже не 20%, а 80% германской армии - и соответственно, экономики (не Германии, напоминаю, а половины Европы).

При этом, внешняя помощь - лендлиз, составил те самые 4% от собственного производства СССР, как теперь уже ТОЧНО ПОСЧИТАНО И ПЕРЕСЧИТАНО д.э.н. профессором ВШЭ Натальей Бутениной ( http://militera.lib.ru/research/butenina_nv01/index.html), которые официально заявило руководство СССР.

При этом, весь лендлиз составил в весе 16 млн тонн, 11 млн тонн из которых поступили только в 1944 - 45 гг.

При этом, советские войска не только разгромили войска и оккупировали свою часть территории Германии, но и потом продолжили воевать в интересах союзников в Японии.

При этом, СССР не только не развалился в результате войны, но и продемонстрировал рекордные темпы восстановления послевоенной экономики, сравнимые только с японскими и германскими, но их С ЛОПАТЫ КОРМИЛИ КРЕДИТАМИ И ТЕХНОЛОГИЯМИ США.
От П.В.Куракин
К И.Т. (05.11.2012 20:32:58)
Дата 28.11.2012 16:27:05

Могла ли царская Россия провести индустриализацию сопоставимую по результатам с

http://blog.fontanka.ru/posts/91338/

Могла ли царская Россия провести индустриализацию сопоставимую по результатам с советской?
В связи с тем, что часть пользователей Фонтанки считает, что Россия и без индустриализации советского типа могла догнать Запад, счел необходимым показать темпы развития России до революции и сравнить их с темпами советской индустриализации. А также рассмотреть возможности царской России достичь схожих темпов экономического роста.

В конце 19 – начале 20 вв. в России проходила индустриализация. По мнению ученых той эпохи (М.Ковалевский) и современных экономических историков (Р.Портал, П.Байрох) за 10 лет (1887-1897 гг.) промышленное производство в стране удвоилось. За 13 лет — с 1887 г. по 1900 г. — производство чугуна в России выросло почти в 5 раз, стали — также почти в 5 раз, нефти — в 4 раза, угля — в 3,5 раза, сахара — в 2 раза. Быстрыми темпами шло строительство железных дорог. Но накануне Первой мировой войны по сравнению с концом XIX века темпы существенно замедлились. В 1901-1903 гг. мировой кризис, падение производства. Но и в 1905-1914 гг. темпы увеличения промышленного производства были в несколько раз ниже, чем в 1890-е гг. Темпы роста промышленности в этот период лишь ненамного опережали темпы роста населения России. То есть тот самый период, на который чаще всего обращают внимание противники советской индустриализации показывает, что возможности, существовавшие в царской России для ускорения промышленного роста, были в основном исчерпаны. Но мы так и не смогли догнать Запад. По данным профессора Гарвардского университета Г.Гроссмана, объем промышленного производства в России в 1913 г. в расчете на душу населения составлял 1/10 от соответствующего показателя США. Отставание развития России от стран Запада в промышленности было более значительным, чем общее отставание экономического развития страны. Так, объем валового внутреннего продукта России на душу населения в 1913 г., по данным американского экономического историка П.Грегори, составлял 50 % от соответствующего немецкого и французского, 1/5 — английского и 15 % — от американского показателя.

Несмотря на технико-экономический подъем, Россия не смогла достичь паритета со странами Запада по абсолютным показателям промышленного развития. Увеличив к началу XX в. более, чем в 2,5 раза добычу угля, страна, тем не менее, добывала угля в 20 раз меньше, чем САШ, в 14 раз меньше, чем Англия, в 6 раз меньше, чем Германия, в 6 раз меньше, чем Франция. В 1900 г. в России производилось в расчете на одного жителя почти в 4 раза меньше чугуна, чем во Франции, в 10 раз меньше, чем в САШ, в 13 раз меньше, чем в Англии. В 1913 г. в России на душу населения вырабатывалось 13 кВт-ч электроэнергии, а в САШ – 236 кВт-ч. Что касается более сложных и наукоемких отраслей, то отставание было еще большим. Своего промышленного машиностроения и производства станков и оборудования в России в начале XX в. фактически не было. Новые отрасли: авто— и авиастроение, — только начали развиваться незадолго до Первой мировой войны, но и здесь наметилось значительное отставание России от ведущих стран Запада. Так, в годы Первой мировой войны Россия выпускала в 4 раза меньше самолетов, чем Германия, Франция или Англия. Кроме того, почти 90 % русских самолетов были оснащены импортными двигателями, при том что двигатель являлся самым наукоемким элементом конструкции, и его цена составляла более 50 % стоимости самолета. Недостатки в развитии русской промышленности сыграли немалую роль в событиях Первой мировой войны, когда русская армия оказалась хуже оснащенной военной техникой, вооружением и боеприпасами, чем другие воюющие страны.

В итоге, несмотря на прогресс в осуществлении модернизации, Россия так и не смогла начать процесс догоняющего развития по отношению к Западу. К 1913 г. разрыв в подушевом ВВП достиг трех-четырехкратного размера. Индекс человеческого развития составил лишь 1/3 от развитых стран. Да, Россия входила в «Большую пятёрку» великих держав (наряду с США, Англией, Францией и Германией). Однако её доля в совокупном промышленном производстве «пятёрки» составляла лишь 4,2 процента. В общемировом производстве в 1913 году доля России составляла 1, 72 процента, доля США – 20 процентов, Англии – 18, Германии – 9, Франции – 7,2 процента (это всё страны, имевшие население в 2 – 3 раза меньшее, чем Россия). По размерам валового национального продукта на душу населения Россия отставала от США – в 9,5 раз (по промышленному производству – в 21 раз), от Англии – в 4,5, от Канады – в 4, от Германии – в 3,5, от Франции, Бельгии, Голландии, Австралии, Новой Зеландии, Испании – в 3, от Австро-Венгрии – в 2 раза.

Стоит также учитывать, что развитие России в то время существенно зависел от иностранного капитала. По данным П.Грегори, в 1885-1913 гг., из внешних источников финансировалось около 10% чистых внутренних инвестиций, в т.ч. в 1893-1901 гг. 15-20% и в 1907-1913 гг. 13-15% (Gregory, 1982, p.56-57, 127-129). Есть и более высокие оценки. По данным А.Мэддисона, возможно, несколько недооценившем общие размеры капиталовложений в царской России, в последние 10 лет, предшествовавшие первой мировой войне, иностранный капитал обеспечивал около четверти всех инвестиций в иностранный капитал (Maddison, 1969,).

В целом доля иностранного капитала в новых инвестициях в российской промышленности, прежде всего в тяжелой индустрии, была весьма значительной: судя по расчетам П.Гетрелла, отмеченный показатель увеличился с 43-47% в 1880-1900 гг. до 48-52% в 1900-1913 гг. (Gatrell, 1986, p.228). В крупный российских банках доля иностранного капитала возросла примерно с 25% в 1890 г. до 40-45% в 1914 г. Около 2/3 всех машин, использовавшихся в цензовой промышленности России, были произведены за границей (Histoire économique, vol.4, p.238-240; Pollard, 1981, p.239).

Во время кризиса иностранный капитал бежит из развивающихся стран. Следовательно и в России в конце 20-х – начале 30-х гг. не было бы быстрого развития, а точно так же, как и во всем мире был кризис «Великой депрессии». Причем по нам он ударил бы намного сильнее, чем по Западу.

Так что вывод очевиден. В условиях царской России быстрая индустриализация страны, способствовавшая тому, чтобы мы догнали по уровню развития тот же Запад, была невозможно. Во всяком случае, при существовавшей тогда власти и общественном строе. Необходимо была государственная политика, направленная на создание тяжелой промышленности и ее ускоренного развития. Но у отечественного капитала не было таких возможностей. Кроме того, необходимо было также ускорить развитие сельскохозяйственного производства. Но в этом случае ущемлялись бы интересы помещиков, на что власть идти не хотела.

На Западе индустриализация начинается с легкой промышленности. Так как там требуется меньше вложений и капитал оборачивается быстрее, получение прибыли более легкое, чем в тяжелой промышленности. Только по истечении длительного срока, пока легкая промышленность накопляет прибыли и сосредотачивает их в банка, наступает очередь тяжелой промышленности и начинается перекачка накоплений в тяжелую индустрию для того, чтобы создать условия для ее развертывания. В России же при любой власти порядок развития был обратным: вначале государство само создавало тяжелую промышленность, дополнительно заставляя частников вкладываться именно туда (как правило – отрасли связанные с ВПК). Затем после решения этих проблем происходила переориентация промышленности на гражданские отрасли производства.

Сопоставляя периоды дореволюционной и советской индустриализации, можно увидеть обратную для последовательность промышленного развития по сравнению с Западом и говорить о специфике не только социалистической, а в целом отечественной индустриализации. Водораздел проходит не между социалистическим и капиталистическим путями промышленного развития, а между индустриализацией нашей страны и стран Запада в XIX и XX столетиях. Эта специфика связана с необходимостью быстро ликвидировать наше отставание от Запада, ситуацией "догоняющей страны", более поздним началом промышленного прорыва как Российской империи, так и Советского Союза.

Задача быстрой индустриализации в СССР была решена. Результатом первых пятилеток стало развитие тяжёлой промышленности, благодаря чему прирост ВВП в течение 1928-40 гг., по оценке В. А. Мельянцева, составил около 4,6 % в год (по другим, более ранним, оценкам, от 3 % до 6,3 %). Промышленное производство в период 1928-1937 гг. росло по 10,5-16 % в год. Например, выпуск машинного оборудования в период 1928-1937 гг. рос в среднем 27,4 % в год. Для сравнения: В 1909–1913 гг. среднегодовой рост промышленной продукции составил 8,8%: в отраслях, производящих средства производства 13%, предметы народного потребления – 6,2 % .

Таким образом, задача догнать Запад по техническому развитию, в целом была решена. И решена именно советским руководством. Хотя, безусловно, обошлась нам очень дорого. Российские и зарубежные исследователи в целом сходятся во мнении, что благодаря огромным усилиям и немалым жертвам, Советcкий Союз действительно догнал или почти догнал страны Запада в отдельных областях технико-технологического и военного развития, а также в сфере образования, средней продолжительности жизни и науки (Кудров, 1997; Красильщиков, 1998; Рязанов, 1998; Ofer, 1987; Bergson, 1989; Seurot, 1989; Davies et al, 1994).

В целом же очевидно одно неприятное для сторонников безусловного приоритета интересов крупной частной собственности, перед интересами государства и населения. Частная собственность, безусловно, эффективная в сфере мелкого и среднего бизнеса, решить задачу быстрой индустриализации России не могла. А без решения этой задачи ставилась под вопрос проблема выживания страны.

Во время кризисной ситуации, намного большее значение для выживания населения имеют государственные интересы, которые зачастую противоречат интересам частным. И совсем не случайно в годы Первой мировой войны во многих странах военная промышленность действовала под жестким государственным контролем, либо проходило ее секвестирование. Россия же вынуждена была существовать в условиях такого кризиса более 30 лет. И смогла преодолеть его именно благодаря тому, что учитывалось данное обстоятельство.
От Iva
К П.В.Куракин (28.11.2012 16:27:05)
Дата 14.12.2012 08:38:41

И да и нет.

Привет

Если считать по общему развитию промышленности - то могла. см. Грегори у него подробные расчеты.
Если же учитывать, что основная часть советской промышленности оборонка и связанные с ней отрасли, то - нет, не могла.

Либо у вас крестьянство - и тогда оно определяет какие отрасли промышленности будут развиваться, как в 1907-1913.
Для того, что бы отрасли определялись сверху - надо крестьянство ограбить, ресурсы и продукцию у него отнять и передать в руки центра. Тогда он сможет определять какие отрасли надо развивать.

Или так или крестьянство своим спросом будет диктовать что развивать.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Скептик
К Iva (14.12.2012 08:38:41)
Дата 16.12.2012 20:34:03

Re: И да...


>Если же учитывать, что основная часть советской промышленности оборонка и связанные с ней отрасли, то - нет, не могла.

C чего бы это?
От А.Б.
К Скептик (16.12.2012 20:34:03)
Дата 16.12.2012 22:49:12

Re: И да...

>C чего бы это?

Потому что ТНП брали бы на себя заметную часть ресурсов. Которых не так много.
Вбухать все в ВПК РИ себе не могла позволить.
От Скептик
К А.Б. (16.12.2012 22:49:12)
Дата 16.12.2012 23:19:37

Re: И да...

"Вбухать все в ВПК РИ "

думаете по другому создать мощный впк невозможно? советские деятели умудрились сначала создать огромный впк а потом потерять значительную часть и давай опять строить. А в российской империи такую дурь вряд ли бы сделали.
От А.Б.
К Скептик (16.12.2012 23:19:37)
Дата 17.12.2012 10:24:28

Re: И да...

>думаете по другому создать мощный впк невозможно?

Возможно. Но это занимает много больше времени, чем было отпущено РИ и СССР.
От Скептик
К А.Б. (17.12.2012 10:24:28)
Дата 17.12.2012 22:38:29

Re: И да...

>Возможно. Но это занимает много больше времени, чем было отпущено РИ и СССР.

Кто вам это сказал? СССР поднимался после Гражданской войны, репрессий и проч. Далее, СССР потерял в первые же месяцы 1941 года значительную часть того, что пострил в индустриализацию, и опять отстроился, потерял 25 млн убитыми и миллионы калек и раненых, миллионы умерших с голоду и проч.
Рос. империи избежала бы всех этих потерь.
От Durga
К Скептик (17.12.2012 22:38:29)
Дата 18.12.2012 15:35:16

Re: И да...

Привет

>Рос. империи избежала бы всех этих потерь.

Путем сдачи. "Кац всегда предлагал сдаться, предлагал сдаться, предлагал сдаться... (с)"
От Скептик
К Durga (18.12.2012 15:35:16)
Дата 19.12.2012 00:18:52

Re: И да...

>Путем сдачи.


Не угадали, путем победы
От А.Б.
К Скептик (17.12.2012 22:38:29)
Дата 18.12.2012 10:00:15

Re: И да...


>Рос. империи избежала бы всех этих потерь.

Не знаю, все ли бы сумела избежать или лишь части. Но то что "бум" индустриализации в РИ был бы не таким ВПК-шным и гораздо более растянутым во времени - спорить собираетесь?
От Скептик
К А.Б. (18.12.2012 10:00:15)
Дата 19.12.2012 00:20:37

Re: И да...


>Не знаю, все ли бы сумела избежать или лишь части. Но то что "бум" индустриализации

Бум индустриализации шел в России 20 лет, со средним темпом роста свыше 6%. Что еще надо? Рос. империя до революции начала атомный проект.
От А.Б.
К Скептик (19.12.2012 00:20:37)
Дата 19.12.2012 09:03:59

Re: И да...

>Бум индустриализации шел в России 20 лет, со средним темпом роста свыше 6%. Что еще надо?

Это не бум. Это такая неспешная эволюция. :)
Но в ПМВ выяснилось - что для ведения войны этого недостаточно. Так что большевики "сделав выводы из истории" :) и устроили тот самый бум ВПК. В принципе - у них почти получилось решить задачу "готовности к большой войне". Но это было стратегически неверное решение. Как выяснилось потом.

ДА. А параллели СССР-РИ не следует проводить. Уж очень разнятся подходы к проведению индустриализации. О чем, собственно, я вам и толкую.
От Скептик
К А.Б. (19.12.2012 09:03:59)
Дата 20.12.2012 22:32:37

Re: И да...


>Но в ПМВ выяснилось - что для ведения войны этого недостаточно.

ну да, "недостаточно". Так недостаточно, что противник так ближе чем на 800 км к Петрограду и не подошел, а до Москвы и подавно.


" Так что большевики "сделав выводы из истории" :)"

Так сделали выводы, что Петроград был блокирован, а немцы из бинокля разглядывали Кремль.


" почти получилось решить задачу "готовности к большой войне".

так "почти получилось", что за 4 месяца потеряли ВСЁ что копили 10 лет.
От А.Б.
К Скептик (20.12.2012 22:32:37)
Дата 21.12.2012 10:31:45

Re: И да...

>ну да, "недостаточно".

Недостаточно. Для решения даже оперативных задач. Это довольно хорошо прочувствовали в РИ.

>Так недостаточно, что противник так ближе чем на 800 км...

Вы снова попадаете в плен неверных параллелей. :)

>" Так что большевики "сделав выводы из истории" :)"

Нет. Они были в плену иной идеи. "Революция на штыках РККА". ВОт и решали эту задачу как умели.

>Так сделали выводы, что Петроград был блокирован, а немцы из бинокля разглядывали Кремль.

И что? Кроме разницы в войне позиционной и маневренной - тут ведь еще разница в "достаточном" уровне сил есть. Который зависит от мастерства.
От Скептик
К А.Б. (21.12.2012 10:31:45)
Дата 21.12.2012 22:32:52

Re: И да...


>Недостаточно. Для решения даже оперативных задач. Это довольно хорошо прочувствовали в РИ.

Было достаточно для стратегической задачи – для победы.

>Вы снова попадаете в плен неверных параллелей. :)

Ничего не знаю, 800 км от столицы фронт.

>И что? Кроме разницы в войне позиционной и маневренной - тут ведь еще разница в "достаточном" уровне сил есть. Который зависит от мастерства.

Чтобы война стала позиционной нужно было иметь очень сильный ВПК.. В «позиционной» войне Румынию за 2 месяца разгромили с захватом Бухареста, а Франция откатилась чуть ли не до Парижа, а во время «маневренной» войны 1941-45 три года не могли прорвать блокаду Ленинграда.
От А.Б.
К Скептик (21.12.2012 22:32:52)
Дата 21.12.2012 23:47:35

Re: И да...

>Было достаточно для стратегической задачи – для победы.

Слишком смелое заявление. Все же фронт с РИ был не приоритетным в ПМВ для кайзера. И сил там было задействовано меньше чем на западе. Так что - для однозначной победы над Германией у РИ сил не было. И стратегического выигрыша, все же, можно и не дождаться. Если сильно тупить в тактике.

>Ничего не знаю, 800 км от столицы фронт.

Просто знать не хотите. А напрасно. :)

>Чтобы война стала позиционной нужно было иметь очень сильный ВПК..

Нет. ПРосто надо иметь малую подвижность войск. И непроработанную тактику "взлома" обороны и нейтрализации резервов противника. ВПК тут играет вторую роль.
От Скептик
К А.Б. (21.12.2012 23:47:35)
Дата 22.12.2012 02:04:00

Re: И да...

"Слишком смелое заявление."

Это банальность. Россия войну выиграла.

" Все же фронт с РИ был не приоритетным в ПМВ для кайзера. И сил там было задействовано меньше чем на западе."

Кроме кайзера против России воевала Австро-Венгрия и Турция. А то, что Россия воевала с Германие не в одиночку, так для того то и заключались военные оюзы и с учетом этого строился и ВПК.

" Так что - для однозначной победы над Германией у РИ сил не было."

Ну да, а то мы не знаем что даже без России Антанта войну выирграла.А с Россией выиграла бы гораздо раньше.

" И стратегического выигрыша, все же, можно и не дождаться."

Уже дождались, росия выиграла кампанию 1916 года, победа Анатнты уже было очевидна в начале 1917 года.

"Просто знать не хотите. А напрасно. :)"

Полагаю, что я знаю больше чем вы.


"Нет. ПРосто надо иметь малую подвижность войск."

Ну да. Особенно у Наполеона была большая подвижность. Дошел до Москвы темпом танковых армий не имея даже мотоциклов.
От А.Б.
К Скептик (22.12.2012 02:04:00)
Дата 22.12.2012 11:38:29

Re: И да...

>Это банальность. Россия войну выиграла.

В общем - нет. Революция случилась и тому помешала. Исторические факты.

>А то, что Россия воевала с Германие не в одиночку, так для того то и заключались военные оюзы и с учетом этого строился и ВПК.

И с учетом этого - планы оказались оптимистичными. Избыточно оптимистичными. И появились проблемы.

>Ну да, а то мы не знаем что даже без России Антанта войну выирграла.

Мы говорим не про Антанту (ей тоже дорого обошлась победа), а про РИ и её роль в ПМВ. И про ВПК РИ.

>А с Россией выиграла бы гораздо раньше.

И отчего БЫ? Если РИ была на второстепенных ролях?
Несколько быстрее - это да, может быть.

>Уже дождались, росия выиграла кампанию 1916 года, победа Анатнты уже было очевидна в начале 1917 года.

До момента капитуляции противника - не следует впадать в "очевидность победы".

>Полагаю, что я знаю больше чем вы.

Может и так. Но выводы вы делаете странные.

>Ну да. Особенно у Наполеона была большая подвижность.

Ему не пришлось проламывать оборону до Бородина. Так что - он и не тормозил. И без танков обошёлся. :)
От Скептик
К А.Б. (22.12.2012 11:38:29)
Дата 22.12.2012 18:07:11

Re: И да...

"В общем - нет. Революция случилась и тому помешала. Исторические факты."

Ага , Иванов должен был Петрову 1000 долларов. У Иванова было 10 тыс. долларов, но его убили, Петрову долг не вернули.
Вывод: Иванов бал неплатежеспособен. Исторические факты.

"И с учетом этого - планы оказались оптимистичными. Избыточно оптимистичными. И появились проблемы. "

Война - это всегде и у все проблема, даже у победителей. И уж не СССР тут пример Российской империи, у которого проблемой было то, что в Ленинграде люди клей ели от голода, Сталингра стерли лица земли.

"Мы говорим не про Антанту (ей тоже дорого обошлась победа), а про РИ и её роль в ПМВ. И про ВПК РИ."

А вы ничего не поймете в создании ВПК империи без учета ее союза с Францией.

"И отчего БЫ?"

От того, что Восточный фронт это 7 млн человек, и если без этих 7 млн человек все равно выиграла, то уж с 7 млн тем более бы выиграла и гораздо раньше.


"До момента капитуляции противника - не следует впадать в "очевидность победы"."

Ну да, конечно, "планирование не наш метод".

"Может и так. Но выводы вы делаете странные."

Еще как странные, после 100 лет антироссийкой пропаганды любые упоминанию об успехах царского режима выглядят очень странно, и не верят. Зато советским учебникам для детей верят до сих пор.

"Ему не пришлось проламывать оборону до Бородина. Так что - он и не тормозил. И без танков обошёлся. :)"

я про это и говорю. российский впк обеспечил оборону.
От А.Б.
К Скептик (22.12.2012 18:07:11)
Дата 22.12.2012 19:04:44

Re: И да...

>Ага , Иванов должен был Петрову 1000 долларов.

Снова кривые параллели. :)
Будь у РИ все здорово с ВПК и готовностью к ПМВ - еще до революции были бы в Берлине.

>Война - это всегде и у все проблема, даже у победителей.

Винтовки - искали? Артиллерию крупных калибров - искали? Голод снарядный был? Таки, вот, проблемы. С ВПК.
Это вам не соцмодель, где генсек распорядился "сделать" - и все забегали. Тут заводчиков мотивировать надо. Прибылью.

>А вы ничего не поймете в создании ВПК империи без учета ее союза с Францией.

Союз этот работал специфически, ПМСМ. Впрочем - да, основные силы перемалывались на западе. Так что польза несомненна. Но рассчитывать лучше на свои силы. Вернее будет. :)

>От того, что Восточный фронт это 7 млн человек, и если без этих 7 млн человек все равно выиграла, то уж с 7 млн тем более бы выиграла и гораздо раньше.

Так нельзя считать. Можно сказать "могла бы выиграть несколько быстрее". :)

>я про это и говорю. российский впк обеспечил оборону.

Не совсем так. С учетом того что ресурсов недоставало не только на прорыв чужой обороны, но и на долговременное поддержание собственной.
От Скептик
К А.Б. (22.12.2012 19:04:44)
Дата 22.12.2012 19:14:29

Re: И да...

"Будь у РИ все здорово с ВПК и готовностью к ПМВ - еще до революции были бы в Берлине."

Ага, в Берлине не была и Франция, и Британия. Плохой ВПК наверное. А у германии хороший ВПК, всю войну вблизи Парижа и Риги простояли, только вот капитуляцию подписали.


"Винтовки - искали? Артиллерию крупных калибров - искали? Голод снарядный был? Таки, вот, проблемы. С ВПК."

Снарядный голод был у ВСЕХ воюющих стран. И у Германии и Франции и у Британии.

"Это вам не соцмодель, где генсек распорядился "сделать" - и все забегали. "

Ага, "забегали" -прямо до Москвы и забегали потеряв тысячи танко и ПЯТЬ млн человек. При соотношении потерь даже в Битве под Москвой 1 к 23 в пользу немцев.


"Но рассчитывать лучше на свои силы. Вернее будет. :)"

Россия всё в плане войны расчитала правильно, уж куда правильнее Германии.

"Так нельзя считать. Можно сказать "могла бы выиграть несколько быстрее". :)"

не могла бы а выиграла бы. Потому что выиграли все. Румыния потерявшая столицу выиграла, Сербия потерявшая ВСЮ территорию выиграла, Франция с немцами под Парижем - выиграла. А Россия видите ли "проиграла". Видали мы такие "проигрыши".

"Не совсем так. С учетом того что ресурсов недоставало не только на прорыв чужой обороны, но и на долговременное поддержание собственной."

Ага, так ВЕСЬ 1916 год немцы и простояли на линии 1915 года (да даже и к концу 1917 не сильно продвинулись), а на Юго западе фронт вообще на 120 км отодвинулся на Запад, а на Кавказе русские войска уже были в центре Турции.
От А.Б.
К Скептик (22.12.2012 19:14:29)
Дата 23.12.2012 12:05:27

Re: Какой вы буквальный.

>Ага, в Берлине не была и Франция, и Британия. Плохой ВПК наверное.

Но лучший чем у РИ, ВПК-то их был. И Получше чем у Германии - та-то "позиционный тупик" решала не техническими средствами, а тактическими. ;)
А РИ - тихо курит в сторонке. Так как долго запрягает - уклад жизни такой, извините.

И, кстати, революционность солдат - ПМСМ - в заметной степени от "безответного сидения в окопах" идет.

>Снарядный голод был у ВСЕХ воюющих стран. И у Германии и Франции и у Британии.

Но разной величины. НЯП. А что касается винтовок пулеметов? ;)

>Ага, "забегали" -прямо до Москвы и забегали потеряв тысячи танко и ПЯТЬ млн человек.

А мы что сравниваем? ВПК 2 вариантов или государственные подходы в целом? :)
При СССР - да, так и бегали, как в РИ не стали бы ни в жисть.
Другое дело, что СССР был весть "инновационно-бессистемный" до упора. От того и потери такие. Да еще от неожиданной маневренной войны.

>Россия всё в плане войны расчитала правильно, уж куда правильнее Германии.

Как видим - не очень правильно. Ошибались все, но фатальность ошибок была у всех разная и в разные сроки проявилась. Но у РИ в этом плане - пальма первенства. Так?

>не могла бы а выиграла бы.

Формулирую точнее: ускорение капитуляции Германии от действий РИ не может быть в годы.

>Ага, так ВЕСЬ 1916 год немцы и простояли на линии 1915 года

Они рубились на фронте первостепенной важности. Естественно - второстепенный фронт стоял.
От Скептик
К А.Б. (23.12.2012 12:05:27)
Дата 23.12.2012 12:29:10

Re: Какой вы...

"Но лучший чем у РИ, ВПК-то их был."

И что? Вы думаете ВПК СССР был лучше чем у США? Россия делала то, что ей было нужно для победы.

" И Получше чем у Германии - та-то "позиционный тупик" "

Ничего подобного, Германский ВПК был мощнее французского.

"А РИ - тихо курит в сторонке."

Ага, так тихо курит, что наносит в первый же месяц войны чудовищное поражение Австро-Венгрии - арсеналу Европы.

" Так как долго запрягает - уклад жизни такой, извините."


Сказки это всё. Российская промышленность очень быстро перешла на военные рельсы и дала взрывной рост военной продукции.

"И, кстати, революционность солдат - ПМСМ - в заметной степени от "безответного сидения в окопах" идет."

Ага, революционные французские солдаты - просидели в окопах ЧЕТЫРЕ года вблизи Парижа.

"Но разной величины. НЯП. А что касается винтовок пулеметов? ;)"

Вот и посмотрите, сколько было у руской армии винтовок накануне Февральской революции, сравните с Французской армией. По пулеметам сравните с британской.

"А мы что сравниваем? ВПК 2 вариантов или государственные подходы в целом? :)"

А как же ВПК без государственного подхода ? Я же вам этот тезис всё время и повторяю. Россия троила ВПК исходя из комплекса факторов. В их числе был и союз с Францией, и возможность военных заказов в США, и другое состояние флота (посмотрите как с этим было в СССР - хорошо характеризует ВПК) и проч.

"При СССР - да, так и бегали, как в РИ не стали бы ни в жисть."

ну да - во Франции было просто: забастовка на заводе - забастовщиков на фронт. Капитализм.

"Другое дело, что СССР был весть "инновационно-бессистемный" до упора."

Да не был он инновационный. Где это видано чтобы в инновационных государствах главные инноваторы сидели по тюрьмам?

" От того и потери такие. Да еще от неожиданной маневренной войны."

И это тоже советская сказка, про неожиданность.

"Как видим - не очень правильно."

Что вы видите? Фронт за 800км от столицицы, У германии массовый голод, а в России резкий экономический рост (беспрецедентая вещь на войне).

"Но у РИ в этом плане - пальма первенства. Так?"

Не так. Где военные фатальные ошибки? Россия выиграла кампанию 1916 года и по итогам ПОБЕДЫ произошла революция, а не наоборот, как пыталась врать советская власть.

"Формулирую точнее: ускорение капитуляции Германии от действий РИ не может быть в годы."

Вообще то конференция союзников в Петрограде в начале 1917 года ставила цель нанести именно весной 1917 года решающее поражение Германии.

"Они рубились на фронте первостепенной важности. "

Что является большим достижением России.
От А.Б.
К Скептик (23.12.2012 12:29:10)
Дата 23.12.2012 13:54:03

Re: Какой вы...

>Россия делала то, что ей было нужно для победы.

И не победила. Так?
Что-то не так делала, наверное.

>Ничего подобного, Германский ВПК был мощнее французского.

С определенного момента - нет. В плане авиации и танков.

>Ага, так тихо курит, что наносит в первый же месяц войны чудовищное поражение Австро-Венгрии - арсеналу Европы.

А дальше-то что стали?

>Сказки это всё. Российская промышленность очень быстро перешла на военные рельсы и дала взрывной рост военной продукции.

Тем не менее - пулеметы и винтовки - закупали. Снаряды - тоже. По сравнению с СССР - временной "лаг на раскачку" был в несколько раз больше.

>Ага, революционные французские солдаты - просидели в окопах ЧЕТЫРЕ года вблизи Парижа.

Их били. Они били в ответ. А вот безответное сидение - напрягает.

>Россия троила ВПК исходя из комплекса факторов.

И несколько просчиталась. И достаточно быстро поправить ситуацию - не смогла.

>ну да - во Франции было просто: забастовка на заводе - забастовщиков на фронт. Капитализм.

Причин больше этой одной. :)

>Да не был он инновационный. Где это видано чтобы в инновационных государствах главные инноваторы сидели по тюрьмам?

Когда "с пустого места" начинаешь без ума (то есть отринув предыдущий опыт) - то волей-неволей будешь "инновационным" :)

>Что вы видите? Фронт за 800км от столицицы

Поэтому-то и устроили бучу "нами плохо правят" (ну еще и придворные заговорщики расшевелились под этим же соусом).

>Не так. Где военные фатальные ошибки? Россия выиграла

Выигрыш нужен был явный, а не "по очкам". А на это - ВПК не тянул.

>Вообще то конференция союзников в Петрограде в начале 1917 года ставила цель

Ну - цель ставили. Достигли?

>Что является большим достижением России.

Да. Иначе дела бы обстояли гораздо более кисло.
От Скептик
К А.Б. (23.12.2012 13:54:03)
Дата 23.12.2012 15:00:30

Re: Какой вы...

"И не победила. Так?
Что-то не так делала, наверное."

Шел по улице человек -на него напали пятеро. Он что то не так делал.

"С определенного момента - нет. В плане авиации и танков."

ВПК это комплекс вооружений.

"А дальше-то что стали?"

Потому что не дураки таскать каштаны из огня для других.

"Тем не менее - пулеметы и винтовки - закупали. Снаряды - тоже."

Думаете другие страны не закупали? Закупали и ПРАВИЛЬНО. И СССР закупал.

" По сравнению с СССР - временной "лаг на раскачку" был в несколько раз больше."

Да ладно. какой еще лаг? Кампания 1914 года выиграна, 1916 выиграна, даже в 1915 год ничего катастрофического не произошло. А у СССР - 1941 - катастрофа, 1942 -катастрофа, 1943 на Курсокй дуге победа при соотношении потерь 3-4 к ОДНОМУ. 1944 год - вычерпали всё что можно в плане мобилизации, потеряли миллионы людей.

"Их били. Они били в ответ. А вот безответное сидение - напрягает."

Ну да - так "безответно сидели русские солдаты", что соотношение потерь Россия-Противник было 1 к 1.

"И несколько просчиталась. И достаточно быстро поправить ситуацию - не смогла."

Уже сказал. Поправили как положено. Быстро и без особых потерь.

"Когда "с пустого места" начинаешь без ума (то есть отринув предыдущий опыт) - то волей-неволей будешь "инновационным" :)"

Сказки это про инновационность.

"Поэтому-то и устроили бучу "нами плохо правят" (ну еще и придворные заговорщики расшевелились под этим же соусом)."

Наоборот. Устроили бучу потому что ВСЕ заговорщики поняли очевидность победы. Надо было им торопиться, ведь после победу царя уже не скинешь.


"Выигрыш нужен был явный"

Выигрыш был явный. Уж не хуже чем у Франции и Англии и намного лучше чем у дргуих победителей - Сербии и Румынии.


"Ну - цель ставили. Достигли?"

Конечно. Россию из войны вывели (по сути), войну тоже выиграли.

"Да. Иначе дела бы обстояли гораздо более кисло."

Вот потому то и не было кисло, что правили люди понимавшие войну. И понимавшие почему не нужно наступать любой ценой (как СССР).
От А.Б.
К Скептик (23.12.2012 15:00:30)
Дата 24.12.2012 17:33:53

Re: Какой вы...

>Шел по улице человек -на него напали пятеро. Он что то не так делал.

Несомненно! :)
Либо он шел не по той улице, либо не в то время. Да еще виктимным оказался, гад.

>Да ладно. какой еще лаг?

На получение результата после обнаружения проблемы.

>Ну да - так "безответно сидели русские солдаты", что соотношение потерь Россия-Противник было 1 к 1.

Из окопа, наверное, была другая перспектива видна.
От Скептик
К А.Б. (24.12.2012 17:33:53)
Дата 25.12.2012 00:41:23

Re: Какой вы...

"Либо он шел не по той улице, либо не в то время. Да еще виктимным оказался, гад. "

Жизнь такая.

"На получение результата после обнаружения проблемы."

Ну да, "лаг". СССР после катастрофы 1941 года получил аналогичную

"Из окопа, наверное, была другая перспектива видна."

Ага, поэтому дезертирство к Февралю снижалось, а цензура докладывала, что доля солдатскиз писем с фронта в которых выказывается недовольство не растет и остается на уровне 20%, против 80% положительных.

А вот и зарисовка с фронта (1916 год):


"Неприятельское войско, разнеженное на удобствах и любви своего народа, быстро превращалось в пленников. Видя такой оборот дела, даже успевшие вылезть из щелей, не особенно думали, чтобы не попасть под злую руку "рус¬са". Больше работали их пулемёты, но и их подавляли ша¬гавшие тут же с телефоном наши артиллерийские поручики. А вражеские пушки отскочили и только тяжелые снаряды пытались изображать заграждение.
Карты неприятельского расположения, как заткнули за пояс, так и не вынимали: полоса распоясалась сама. Первую полосу преодолели успешно и скоро. Теперь собирали плен¬ных и своих. Хотя сбор пленных передали резервному взво¬ду и резервной роте, своих собирать было трудно, коорди¬нировать свои действия с действиями соседей и против¬ника ещё труднее, так что на вторую полосу пошёл другой батальон. Но случилось то, чего мы, при репетициях, не предвидели: рота ринулась вперёд и её отделения и отдель¬ных людей нельзя было остановить.
Генерал Сахаров
– Куда ж вы это так? Как с цепи сорвались!...
– Да мы на Перемышль хочем, чтобы без пересядки...
Очень всем хотелось дорваться до штыка – насчет этого они были натренированы отлично. Даже рядовые солдаты из "малохольных", страшившиеся доблести, гоня¬лись, по собственной инициативе, за двумя-тремя противни¬ками, здесь, конечно, сказалась не только доблесть, как та¬ковая, не только желание бить врага, но и охота раздобыть супостатское курево...
Опасность, смерть куда-то пропали. Мало падало на землю "на совсем" и это переполняло солдат воинственно¬стью. Нехотя, хотелось вылезть в герои, так сказать, налегке, пока враг не опомнился.
Стала понятна неспадающая немецкая мощь. Они не устали, они всегда "при себе", с сознанием своего превосход¬ства и с вошедшей в плоть и в обиход дисциплиной.
Мы теперь преуспевали, но хуже было бы, если бы от¬куда из-за угла или леска появились бы немцы. Пришлось бы опять шлепаться на землю и хорониться за кочку. Но мы, натренировавшись на победителей, не испугались бы и сво¬его пугала... а, ну, православные, дёрнем и его под мякитки, отплатим за 15-й год! – Теперь мы с ним на равных правах: сколько он на нас кидает снарядов, столько же и мы ему от¬кидываем, да ещё пару в придачу... за прошлый год..." из воспоминаний Месснера.
От А.Б.
К Скептик (25.12.2012 00:41:23)
Дата 25.12.2012 11:20:38

Re: Какой вы...

>Жизнь такая.

А он к ней - неготов. :)

>Ну да, "лаг". СССР после катастрофы 1941 года получил аналогичную

Скорость отклика для СССР была выше (хотя общая эффективность и меньше) - так и стимул был соответствующий, да еще командная система с мобилизационными основами.
О чем вам и толкую.

>Ага, поэтому дезертирство к Февралю снижалось

На самом деле - стойкость морали была уже не на уровне. Не так много усилий потребовалось чтобы обрушить ситуацию. И 20% недовольных - это многовато.
От Скептик
К А.Б. (25.12.2012 11:20:38)
Дата 26.12.2012 01:41:38

Re: Какой вы...

"А он к ней - неготов. :)"

Ага, и император Германии "не готов", и Австро-Венгрии. И Турция не готова. Да и Франция тоже по большому счету оказалась не готова.

"Скорость отклика для СССР была выше (хотя общая эффективность и меньше)"

Лучше меньше да лучше.

"О чем вам и толкую."

Пересказываете советский учебник для детей.

"На самом деле - стойкость морали была уже не на уровне."

Ага, не "на уровне". Дезертирство снижалось.

"И 20% недовольных - это многовато."

Эта цифра держалась всю войну. не больше и не меньше. А 20% это не недовольные, а высказывавшие недвовольство по общему числу поводов: у соседа паек лучше оказался, погода плохая дождь выпал, устал от марша и т.п.
От А.Б.
К Скептик (26.12.2012 01:41:38)
Дата 26.12.2012 11:36:25

Re: Какой вы...

>Ага, и император Германии "не готов"

А они были не готовы в меньшей степени.

>Лучше меньше да лучше.

Всяко бывает. Но вы согласны, что "мобилизационность" индустрии РИ была меньше?

>Пересказываете советский учебник для детей.

Так не вынуждайте! :)

>Ага, не "на уровне". Дезертирство снижалось.

А потом как начали офицеров колошматить...

>Эта цифра держалась всю войну.

И это плохо.
От Скептик
К А.Б. (26.12.2012 11:36:25)
Дата 26.12.2012 23:00:49

Re: Какой вы...

"А они были не готовы в меньшей степени."

ну да, революцию получили, да и распад страны.

"Всяко бывает."

Нет не всяко, здесь конркетный случай.


" Но вы согласны, что "мобилизационность" индустрии РИ была меньше?"

Вы знаете, что во рвемя Первой мировой была произведена партия винтовок, забракованных госприемкой. И вот эту партию не выкинули на помойку, а провалялись винтовки в подвалах завода. И вот во время Второй мировой, об этой рухляди вспомнили, провели проверку и оказалось что винтовки СООТВЕТСТВУЮТ советким требованиям качества и эта партия пошла на фронт. В этой истории ВСЁ.

"Так не вынуждайте! :)"

Так давно пора из детскадовских историй вырасти.

"А потом как начали офицеров колошматить..."

Только после революции.


"И это плохо."

И это феноменально хорошо. Представляю что было у Красноармейцев в блокадном Ленинграде и проч.
От Олег Т.
К Скептик (26.12.2012 23:00:49)
Дата 28.12.2012 00:47:41

Re: Какой вы...


>Вы знаете, что во рвемя Первой мировой была произведена партия винтовок, забракованных госприемкой. И вот эту партию не выкинули на помойку, а провалялись винтовки в подвалах завода. И вот во время Второй мировой, об этой рухляди вспомнили, провели проверку и оказалось что винтовки СООТВЕТСТВУЮТ советким требованиям качества и эта партия пошла на фронт. В этой истории ВСЁ.
Что-то сильно на анекдот смахивет. Где слыхали эту байку?

>"А потом как начали офицеров колошматить..."

>Только после революции.
Ну, скажем, братания на фронте были задолго до революции. Мой дед попал в плен к немцам в 15 или 16-м году, а про братания рассказывал. По ночам ходили на нейтральную полосу друг к другу. Курили вместе, болтали, как могли. Менялись чем было. Дед даже предполагал, что его не застрелили во время наступления немцев, когда им забыли приказ об отступлении дать, потому что через их окоп знакомые немцы пробегали, и сделали вид, что не заметили.

>"И это плохо."

>И это феноменально хорошо. Представляю что было у Красноармейцев в блокадном Ленинграде и проч.

Если б у красноармейцев в блокадном Ленинграде были такие настроения, то они б эту блокаду не выдержали.
От Скептик
К Олег Т. (28.12.2012 00:47:41)
Дата 28.12.2012 02:09:50

Re: Какой вы...

"Что-то сильно на анекдот смахивет.


Я думаю, это вам кажется по причине некомпетентноти.


" Мой дед попал в плен к немцам в 15 или 16-м году, а про братания рассказывал. По ночам ходили на нейтральную полосу друг к другу. Курили вместе, болтали, как могли.

Теперь понятно, откуда у вас идея про байки взялась. Видимо, привыкли слушать охотничьи рассказы.


"Если б у красноармейцев в блокадном Ленинграде были такие настроения, то они б эту блокаду не выдержали."

Какие там были настроения, никто никого не спрашивал. Чуть пикнул -и ставили к стенке, что не скрывалоь даже СОВЕТСКОЙ официальной пропагандой.

От Олег Т.
К Скептик (28.12.2012 02:09:50)
Дата 29.12.2012 01:10:13

Re: Какой вы...

>"Что-то сильно на анекдот смахивет.


>Я думаю, это вам кажется по причине некомпетентноти.
Так и зафиксируем: Источник информации скрывается, значит источник - байка.

>" Мой дед попал в плен к немцам в 15 или 16-м году, а про братания рассказывал. По ночам ходили на нейтральную полосу друг к другу. Курили вместе, болтали, как могли.

>Теперь понятно, откуда у вас идея про байки взялась. Видимо, привыкли слушать охотничьи рассказы.

Мой дед был достойнейшим человеком и никогда не врал. Вы походя оскорбляете не известного вам человека. к тому же давно умершего. С какой это стати ему нужно было придумывать такие истории. Если б он сочинял рассказы о своих подвигах или о своих немыслимых страданиях, как сейчас принято, то был бы какой-то резон. А вообще-то, подобная информация, наверняка имеется в архивах.
>"Если б у красноармейцев в блокадном Ленинграде были такие настроения, то они б эту блокаду не выдержали."

>Какие там были настроения, никто никого не спрашивал. Чуть пикнул -и ставили к стенке, что не скрывалоь даже СОВЕТСКОЙ официальной пропагандой.
Угу. жестокость творит чудеса. И это открытие совершили большевики в 17-м. А до этого наивные люди тысячи лет воевали как истинные ждентельмены и им подобное и в голову не могло прийти. :-( К сожалению, исория не подтверждает вашего грандиозного открытия.
От А.Б.
К Скептик (26.12.2012 23:00:49)
Дата 27.12.2012 11:29:35

Re: Какой вы...

>ну да, революцию получили, да и распад страны.

Революция пыталась состояться не только в РИ. Если вы помните.

>Вы знаете, что во рвемя Первой мировой была произведена партия винтовок

И что?

>Только после революции.

НЯП - сразу после февраля. А уж про настрой "штыки в землю" и отношения к приказам - так и вовсе с массовым энтузиазмом.
Я и говорю - 20% рядового состава, высказывающего свое негативное отношение - это катастрофически много.
От Скептик
К А.Б. (27.12.2012 11:29:35)
Дата 28.12.2012 02:21:57

Re: Какой вы...

"Революция пыталась состояться не только в РИ. Если вы помните."

Я об этом и говорю. Все "плохо подготовились"

"И что? "

Не поняли? Ничем не могу помочь.

"НЯП - сразу после февраля."

Что такое НЯП я не знаю.


"Я и говорю - 20% рядового состава, высказывающего свое негативное отношение - это катастрофически много."

Да что вы говорите. А какое соотношение должно быть на войне то? Да пожалуй у красноармейцев поголовное было недовольство, и ничего, Сталин у влати удержался, а умирающий с голоду Ленинград не вышел митинговать, в отличие от объедавшегося Петрограда в котором на короткий срок революцонеры устроили саботаж выпечки хлеба, при ломящхся от продуктов складов и полок магазинов полных макаронных продуктов.
От А.Б.
К Скептик (28.12.2012 02:21:57)
Дата 28.12.2012 17:39:29

Re: Какой вы...

>Что такое НЯП я не знаю.

Это Насколько Я Понял. Аббревиатура такая.

>Да что вы говорите. А какое соотношение должно быть на войне то?

Не более процента. Где-то так.
От Скептик
К А.Б. (28.12.2012 17:39:29)
Дата 28.12.2012 20:03:18

Re: Какой вы...

>Не более процента. Где-то так.

Много таких армий знаете ? Кто же это? Может быть французы понесшие чудовищные потери, или англичане у которых было по 5 снарядов на пушку во время их снарядного голода, или сербы, потерявшие всю страну и в процентном отношении понесшие самые большие потери в первом мировой, или румыны потерявшие столицу, голодавшие и понесшие потери в процентном отношении самые большие после сербов? Или может быть немцы с Австро-Венграми у которых в революционных событиях стали участвовать регулярные части?
От А.Б.
К Скептик (28.12.2012 20:03:18)
Дата 29.12.2012 10:42:54

Re: Какой вы...

>Много таких армий знаете ?

При Суворове, вроде как, был и 0 процент "шибко недовольных рядовых". При Кутузове - тоже. То есть - ситуация достижима, на самом деле. :)

> Может быть французы понесшие чудовищные потери, или англичане у которых было по 5 снарядов на пушку во время их снарядного голода

Видимо они преодолели тот голод несколько быстрее. До расцветания "негатива" махровым цветом.

>Или может быть немцы с Австро-Венграми у которых в революционных событиях стали участвовать регулярные части?

Но показательно - как недолго там пыталась разгореться революция. А в РИ - таки полыхнула. В чем разница-то?
От Скептик
К А.Б. (29.12.2012 10:42:54)
Дата 29.12.2012 13:17:24

Re: Какой вы...

"При Суворове, вроде как, был и 0 процент "шибко недовольных рядовых"."

Да что вы говорите. Вы окуда знаете, кто и как был доволен. Солдаты тога писем не писали. Да к тому же при чем здесь начало 19-го века если у нас анчало 20 -го, и другая война? Вы найдите в Первой мировой примеры.


"Видимо они преодолели тот голод несколько быстрее. До расцветания "негатива" махровым цветом."

У нас никакого расцвета негатива не быбло. Еще раз повторяю -20% это "не шибко не довольные", а просто все кто высказывал недовольство. Знаете, люди и без войны бывают в плохом настроении и пишут недовольные вещи.

"А в РИ - таки полыхнула. В чем разница-то?"

А в том, что не массы делают революцию, смотреть надо не на недовольство масс. Это марксизм учит смотреть на широкие слои населения, ну так пора бы уже вырати из марксизма.
От А.Б.
К Скептик (29.12.2012 13:17:24)
Дата 29.12.2012 13:39:29

Re: Какой вы...

>Да что вы говорите. Вы окуда знаете, кто и как был доволен.

По итогам.

>У нас никакого расцвета негатива не быбло.

Да вы что??!! 17 год это так ярко высветил...

>А в том, что не массы делают революцию, смотреть надо не на недовольство масс.

Это да. Хотя подлецам при недовольстве масс - много легче революцию учинить.
От Олег Т.
К Скептик (22.12.2012 19:14:29)
Дата 23.12.2012 00:20:27

Re: И да...

>Ага, "забегали" -прямо до Москвы и забегали потеряв тысячи танко и ПЯТЬ млн человек. При соотношении потерь даже в Битве под Москвой 1 к 23 в пользу немцев.
Ну, сколько можно ахинею нести про "трупами завалили"? Ну не было у нас столько людей, что нести потери в соотношении 1 к 23! В СССР перед войной жило около 2 миллиардов человек? Или в Германии жило 8 млн.?
От Скептик
К Олег Т. (23.12.2012 00:20:27)
Дата 23.12.2012 01:42:41

Re: И да...

>Ну, сколько можно ахинею нести про "трупами завалили"?


Ну вот и не несите.

"Ну не было у нас столько людей, что нести потери в соотношении 1 к 23! В СССР перед войной жило около 2 миллиардов человек? Или в Германии жило 8 млн.?"

Вы бы поумерили эмоции, тогда бы смогли понять простейший тезис: речь идет о 1941 годе и о Битве за Москву.

Так оно и было, соотношение менялось было и 50 к 1, было и 23 к одному. На курской дуге уже где то 3-4 к 1.
От Олег Т.
К Скептик (23.12.2012 01:42:41)
Дата 23.12.2012 23:50:13

Если 23 к 1, должно было быть и 1 к 23

>>Ну, сколько можно ахинею нести про "трупами завалили"?
>

>Ну вот и не несите.

>"Ну не было у нас столько людей, что нести потери в соотношении 1 к 23! В СССР перед войной жило около 2 миллиардов человек? Или в Германии жило 8 млн.?"

>Вы бы поумерили эмоции, тогда бы смогли понять простейший тезис: речь идет о 1941 годе и о Битве за Москву.

>Так оно и было, соотношение менялось было и 50 к 1, было и 23 к одному. На курской дуге уже где то 3-4 к 1.
Если оно менялось от 50 к 1 до 3-4 к 1, то каким оно должно было стать к концу войны? Мы знаем каким - порядка 1,3 к 1, в любом случае, не более 1,5 к 1. если ваши цифры верны, то должно было быть примерно столько же сражений, в которых соотношение потерь было 50-к 1 и 23 к 1 в пользу СССР.Так почему вы концентрируете внимание на эпизодах с катастрофическим соотношением для СССР и умалчиваете о таких же для Германии. Хотя, очевидно. что 23 к 1 по Москвой быть не могло в принципе. Соотношение численности войск под Москвой примерно 1 к 1. Если мы потеряли в 23 раза больше немцев, то как мы отбросили немцев от Москвы ничтожными остаткмивойск? И почему немцы, получив такой колоссальный перевес к концу битвы, не вошли в Москву, а отошли от нее на сотни км? Ну. или вам придется доказать, что советских войск под Москвой было примерно в 23 раза больше немецких - т.е примерно 23 млн. ( при том, что РККА/СА никогда не имели в своем составе более 14 млн.)
От Скептик
К Олег Т. (23.12.2012 23:50:13)
Дата 24.12.2012 03:23:07

Re: Если 23...

"Если оно менялось от 50 к 1 до 3-4 к 1, то каким оно должно было стать к концу войны? Мы знаем каким - порядка 1,3 к 1, в любом случае, не более 1,5 к 1. если ваши цифры верны, то должно было быть примерно столько же сражений, в которых соотношение потерь было 50-к 1 и 23 к 1 в пользу СССР.Так почему вы концентрируете внимание на эпизодах с катастрофическим соотношением для СССР и умалчиваете о таких же для Германии."


Потому что речь шла о подготовке к войне и тезис был в этом. Ну и кроме того, цифры Кривошеева оспариваются на очень серьезном уровне. Так что не торопитесь про 1,3 к 1 говорить.


"Хотя, очевидно. что 23 к 1 по Москвой быть не могло в принципе. "

Это вы так думаете, а серьезные фундаментальные исследования говорят об обратном.

"Соотношение численности войск под Москвой примерно 1 к 1."

Это вы так думаете.
А вот вам информация к размышлению:

"Группа армий "Центр" в операции «Тайфун» с 30.9 по 5.12.1941 года потеряла, согласно трофейным немецким документам, 145 тыс. человек . К сожалению, цифры по видам потерь сотрудники Института военной истории подсчитали с ошибками. Общие потери ГА "Центр", по их данным, составляют не 145 тыс., а 136 278 человек (в том числе 5695 офицеров), из них безвозвратные - 37 453 (офицеров – 1675). Не будем придираться, бывает, даже солидные научные коллективы оказываются не в ладах с правилами элементарной арифметики, ошибаясь на миллионы. Но отметим, что в это число входят потери за период с 1 по 17 октября - 50 тыс. человек . Соотношение по общим потерям сторон в операции составит 7:1 (1000:145) не в нашу пользу, а безвозвратные потери наших войск превысят немецкие в 23 раза (855,1:37,5). " -это цитата из работы "Когда мы узнаем реальную цену разгрома
гитлеровской Германии?" авторы Лев Лопуховский и Борис Кавалерчик


Оттуда да еще цитата:

"В справке от 1 марта 1942 г. на основании итоговых данных о мобилизации (с учетом численности армии к началу войны), сведений о потерях и о возвращении в строй выздоровевших раненых и заболевших (1 млн. чел.) был сделан вывод о том, что к концу февраля Красная Армия (без Военно-морского флота) должна была насчитывать 14 197 тыс. чел., тогда как фактически ее численность составила 9315 тыс.
Выявленный дефицит в 4882 тыс. чел. в полтора раза превышал величи-ну задокументированных в Генштабе безвозвратных потерь – 3217 тыс. чел. Таким образом, реальная убыль личного состава Красной Армии на 1 марта 1942 г. составляла 8099 тыс. чел., В справке Генерального штаба о бое-вых потерях Красной Армии, составленной немедленно по окончании войны на Западном театре, число попавших в плен и пропавших без вести было оп-ределено в 3344 тыс."
От Олег Т.
К Скептик (24.12.2012 03:23:07)
Дата 25.12.2012 00:02:08

Re: Если 23...


>Потому что речь шла о подготовке к войне и тезис был в этом. Ну и кроме того, цифры Кривошеева оспариваются на очень серьезном уровне. Так что не торопитесь про 1,3 к 1 говорить.
Кривошеев тут ни при чем. Хотя его исследование выглядит вполне убедительно. Я сам сделал прикидочные расчеты и написал статью об этом. Чтоб определить максимально возможное соотношение потерь, совершенно не обязательно рыться в архивах. Ограничение сверху легко установить исходя из общеизвестных данных - численности населения воюющих стран. И"выше крыши", как говориться, уже не прыгнешь.

> "Хотя, очевидно. что 23 к 1 по Москвой быть не могло в принципе. "

>Это вы так думаете, а серьезные фундаментальные исследования говорят об обратном.

>"Соотношение численности войск под Москвой примерно 1 к 1."

>Это вы так думаете.
> А вот вам информация к размышлению:
И где тут соотношение численности войск участвовавших в сражении? Все источники говорят о том, что оно было примерно равным.
>"Группа армий "Центр" в операции «Тайфун» с 30.9 по 5.12.1941 года потеряла, согласно трофейным немецким документам, 145 тыс. человек . К сожалению, цифры по видам потерь сотрудники Института военной истории подсчитали с ошибками. Общие потери ГА "Центр", по их данным, составляют не 145 тыс., а 136 278 человек (в том числе 5695 офицеров), из них безвозвратные - 37 453 (офицеров – 1675). Не будем придираться, бывает, даже солидные научные коллективы оказываются не в ладах с правилами элементарной арифметики, ошибаясь на миллионы. Но отметим, что в это число входят потери за период с 1 по 17 октября - 50 тыс. человек . Соотношение по общим потерям сторон в операции составит 7:1 (1000:145) не в нашу пользу, а безвозвратные потери наших войск превысят немецкие в 23 раза (855,1:37,5). " -это цитата из работы "Когда мы узнаем реальную цену разгрома
>гитлеровской Германии?" авторы Лев Лопуховский и Борис Кавалерчик
Попытался прочитать эту работу, но что-тос наскоку не нашел бесплатной версии. Однако бросилось в глаза, что рассматривается не вся битва за Москву, а только ее самый успешный для немцев ее этап - до начала советского контрнаступления. Кроме того не раскрывается смысл общих и безвозвратных потерь. Безвозвратные потери это не только убитые и умершие от ран и болезней, но и пленные и инвалиды. В октябре большое количество советскизх войск попало в окружение под Вязьмой и в других местах. Что , вероятно, и создало столь удручающую статистику, если она и вправду верна, в чем еще надо разобраться.

> Оттуда да еще цитата:

>"В справке от 1 марта 1942 г. на основании итоговых данных о мобилизации (с учетом численности армии к началу войны), сведений о потерях и о возвращении в строй выздоровевших раненых и заболевших (1 млн. чел.) был сделан вывод о том, что к концу февраля Красная Армия (без Военно-морского флота) должна была насчитывать 14 197 тыс. чел., тогда как фактически ее численность составила 9315 тыс.
>Выявленный дефицит в 4882 тыс. чел. в полтора раза превышал величи-ну задокументированных в Генштабе безвозвратных потерь – 3217 тыс. чел. Таким образом, реальная убыль личного состава Красной Армии на 1 марта 1942 г. составляла 8099 тыс. чел., В справке Генерального штаба о бое-вых потерях Красной Армии, составленной немедленно по окончании войны на Западном театре, число попавших в плен и пропавших без вести было оп-ределено в 3344 тыс."
Ну уж это выглядит совершеннейшей фантастикой. Не могут быть ошибки статистики такого порядка, а фальсифицировать для самих себя статистику командованию... Зачем? Ведь эти данные были секретными, а не предназначались для будущих историков. Никому и в голову такое придти не могло.
От Iva
К Олег Т. (25.12.2012 00:02:08)
Дата 29.12.2012 18:52:46

Re: Если 23...

Привет

>Кривошеев тут ни при чем. Хотя его исследование выглядит вполне убедительно.

Особенно убедительным выглядит сравнение потерь Германии на всех фронтах с потерями СССР :(. Очень научно и обоснованно :(
Т.е. если предоложить, что на Восточном фронте немцы потеряли 2/3 своих потерь, то соотношение из 1,3:1 превращается в 1,3:0,67 - т.е. к почти 2:1


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Скептик
К Олег Т. (25.12.2012 00:02:08)
Дата 25.12.2012 23:14:21

Re: Если 23...

". Ограничение сверху легко установить исходя из общеизвестных данных - численности населения воюющих стран. И"выше крыши", как говориться, уже не прыгнешь."

Я этот принцип использовал в своей статье 6 лет назад. Хотите угадаю метод? Типа в СССР население 190 млн, в Германии 80 значит больше чем 1 к 2,4 быть не может. А если учесть еще и союзников Германии то соотношение будет еще меньше.

На самом деле эти рассуждения неверны.


"И где тут соотношение численности войск участвовавших в сражении? Все источники говорят о том, что оно было примерно равным."

Вам цифры потерь сообщили, что нужно то еще?


"Попытался прочитать эту работу, но что-тос наскоку не нашел бесплатной версии. Однако бросилось в глаза, что рассматривается не вся битва за Москву, а только ее самый успешный для немцев ее этап"

Слушайте, а для кого тогд адана справка за 1942 год?


"Что , вероятно, и создало столь удручающую статистику, если она и вправду верна, в чем еще надо разобраться."

Удручающая картина была и позже 1941 года.


"Ну уж это выглядит совершеннейшей фантастикой. Не могут быть ошибки статистики такого порядка, а фальсифицировать для самих себя статистику командованию... Зачем?"

Это не ошибка. А недоучет. Это обычное дело на войне.
От Олег Т.
К Скептик (25.12.2012 23:14:21)
Дата 28.12.2012 01:21:22

Прошу прощения

нечаяно поместил ответ не туда. Просьба модераторам удалить ненужную ветку.

>". Ограничение сверху легко установить исходя из общеизвестных данных - численности населения воюющих стран. И"выше крыши", как говориться, уже не прыгнешь."

>Я этот принцип использовал в своей статье 6 лет назад. Хотите угадаю метод? Типа в СССР население 190 млн, в Германии 80 значит больше чем 1 к 2,4. А если учесть еще и союзников Германии то соотношение будет еще меньше.
Это из моей статьи 7,5 лет назад ;-)
>На самом деле эти рассуждения неверны.
А верным будет: "У нас было 3 солдата и из них мы потеряли 10?" ;-)

>"И где тут соотношение численности войск участвовавших в сражении? Все источники говорят о том, что оно было примерно равным."

>Вам цифры потерь сообщили, что нужно то еще?
Я говорил об соотношении сил в битве. Исходя из них уже можно определить верхнюю планку соотношения потерь.

>"Попытался прочитать эту работу, но что-тос наскоку не нашел бесплатной версии. Однако бросилось в глаза, что рассматривается не вся битва за Москву, а только ее самый успешный для немцев ее этап"
От Скептик
К Олег Т. (28.12.2012 01:21:22)
Дата 28.12.2012 02:18:30

Re: Прошу прощения

"А верным будет: "У нас было 3 солдата и из них мы потеряли 10?" ;-)"

Вам виднее. Байки, и прочее это не для меня.
Эти расчеты не учитывают численность армии союзников на Западе, потери германской экономики, и проч.
А вот вам модель на пальцах.

В одной армии 30 млн человек, в другой 20. Начинается война, соотношение потерь 10 к 1. Первая армия теряет 10 млн, вторая 1. Получается 20 млн против 19. Но первая армия научилась за это время воевать. Соотношение потерь теперь 1 к 1. Видя такое дело, вторая армия КАПИТУЛИРУЕТ. В итоге соотношение потерь будет 1 к 10 в пользу КАПИТУЛИРОВАВШИХ.


"Я говорил об соотношении сил в битве. Исходя из них уже можно определить верхнюю планку соотношения потерь."

Соотношение потерь подсчитано, цифры даны.


От Олег Т.
К Скептик (28.12.2012 02:18:30)
Дата 29.12.2012 01:02:44

Re: Прошу прощения

.
>Эти расчеты не учитывают численность армии союзников на Западе, потери германской экономики, и проч.
До 44 года, как вы знаете, отвлечение немецкой армии на боевые действия за пределами Восточного фронта были ничтожны. И даже после открытия 2-го фронта, львиная доля войск Германии воевала на востоке.
>А вот вам модель на пальцах.

>В одной армии 30 млн человек, в другой 20. Начинается война, соотношение потерь 10 к 1. Первая армия теряет 10 млн, вторая 1. Получается 20 млн против 19. Но первая армия научилась за это время воевать. Соотношение потерь теперь 1 к 1. Видя такое дело, вторая армия КАПИТУЛИРУЕТ. В итоге соотношение потерь будет 1 к 10 в пользу КАПИТУЛИРОВАВШИХ.
Арифметика - могучая наука. Однако ваш пример не соответствует разбираемо ситуации. И выглядит несколько дебильным. Значит армия, не побоявшаяся воевать с противником в 1,5 раза превосходящим ее, вдруг испугалась и капитулировала, как только уничтожила треть противника и, наконец сравгнялась с ней по численности.
Армии СССР и Германии были близки по численности. Раз. Потери сторон были таковы, что обе стороны практически полностью исчерпали людские ресурсы. Немцы призывали 1929 г.р. , а СССР - 1927-й. Т.е речи о том, что стороны замирились задолго до истощения сил, как в вашем примере, не может идти.

>"Я говорил об соотношении сил в битве. Исходя из них уже можно определить верхнюю планку соотношения потерь."

>Соотношение потерь подсчитано, цифры даны.

Ну так дайте исходное соотношение сил. Тогда будет ясно, могло ли быть , впринципе, такое соотношение потерь.
От Олег Т.
К Скептик (20.12.2012 22:32:37)
Дата 20.12.2012 23:12:09

Re: И да...

>" почти получилось решить задачу "готовности к большой войне".

>так "почти получилось", что за 4 месяца потеряли ВСЁ что копили 10 лет.
Вы такие комплименты отвешиваете большевикам, что я удивляюсь - вы ли это. По вашему, большевики смогли в условиях войны построить за несколько месяцев больше, чем за 10 лет. Ну вы даете.
От Скептик
К Олег Т. (20.12.2012 23:12:09)
Дата 21.12.2012 23:24:02

Re: И да...

посмотрите какие территории с заводами и энергостанциями железными дорогами и проч потеряли большевики к декабрю 1941 года. посмотрите потери в танках, а их копили 10 лет, самолетах и проч.
От Олег Т.
К Скептик (21.12.2012 23:24:02)
Дата 22.12.2012 01:13:24

Re: И да...

>посмотрите какие территории с заводами и энергостанциями железными дорогами и проч потеряли большевики к декабрю 1941 года. посмотрите потери в танках, а их копили 10 лет, самолетах и проч.
Ну, таким образом вы , фактически, утверждаете, что большевики потеряв индустрию, создааемую 10 лет, сумели воссоздать ее на пустом месте за считанные месяцы. Ну не дубинами же они войну выиграли?
От Скептик
К Олег Т. (22.12.2012 01:13:24)
Дата 22.12.2012 01:54:24

Re: И да...

>Ну, таким образом вы , фактически, утверждаете, что большевики потеряв индустрию


Неужели вы думаете, что я не знаю о заводах построенных на территориях, куда немцы не дошли в 1941 году? Конечно знаю. Речь о другом. СССР потерял огромные запасы оружия, которое копилось многие годы. СССР потерял Днепрогэс, потерял ВСЕ объекты Белоруссии, Прибалтики, Украины. У СССР были тяжелейшие потери в производстве ПОРОХА. Потерян гигансткий новокраматорский машиностроительный завод, потерян модернизированный во время индустриализации Макеевский металлургический завод, Харьковский завод транспортного машиностроения (танковый завод), Харьковский авиазавод и многие другие. Потеряны основые залежи угля, потеряны основные мощности производства чугуна и так далее.

Понятное дело, что очень многое удалось увезти на восток, и это частичная потеря а не в полной мере. И тем не менее это вступило в строй с отсрочкой.
От А.Б.
К Олег Т. (20.12.2012 23:12:09)
Дата 21.12.2012 10:35:55

Re: И да...

>Вы такие комплименты отвешиваете большевикам

Вы неверно трактуете тезис. Всего лишь.

> По вашему, большевики смогли в условиях войны построить за несколько месяцев больше, чем за 10 лет. Ну вы даете.

Нет. Они смогли лишь не потерять с территорией и "КРИТИЧНЫЕ" производства.
И наладить подпитку армии необходимыми средствами. Так что - дождались момента когда умений и вооружения стало достаточно для победы над вермахтом. Но за время войны - да, произведено было достаточно много вооружения. Разве что "жестянок-танков" не те жуткие довоенные тысячи.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (28.11.2012 16:27:05)
Дата 02.12.2012 23:23:30

энергетика - самый простой показатель безальтернативности советской модели

начиная с 1950 г по 1989 г стабильно, с поступью терминатора, +1% в год в доле от США. Плясать надо именно отсюда, потому что БЕЗ электронов все остальное бессмысленно, как у царя.

Так вот фишка в том, что ТОЛЬКО советская модель могла давать такие темпы, потому что по темпам ввода вырабатывающих мощностей было ЗАМЕТНО меньше. Для меня это в свое время оказалось открытием, а потом я понял, что так и должно быть. Сейчас нет картинки под рукой, найду - выложу. Факто то, что доля мощностей от США тоже росла, но МЕДЛЕННЕЙ.

Суть в чем. Кулацкая блевотная пропаганда что нам говорила? "Выплавить сталь, чтобы выплавить новую сталь". Как будто как-то можно иначе, хе, от же шь скоты геббельсятные. Япония отстегивала на развитие еще больше СССР. Мы 25%, японцы 40%. Но им не надо было заливать металлом инфраструктуру на огромной территории + янки давали технлогии задаром на триллион, поэтому на круг у них было почти такое же потребление как в СССР.

НО именно советская модель целиком была заточена на то, чтобы КАК МОЖНО МЕНЬШЕ тратить стали на то "чтобы отливать новую сталь". При "нормальной" рыночной экономике нам требовалось БЫ для АДЕКВАТНЫХ темпов "догоняния" ЕЩЕ больше стали - в частности, на те же генераторы.

Но за счет структурных, общенациональных решений (в данном случае - ЕЭС), СССР мог МЕДЛЕННЕЙ вводить дополнительные вырабатывающие мощности, и БОЛЬШЕ отводить на потребление.

Все это возможно только при одном собственнике - государстве, при сознательно ограниченном РОСТЕ потребления. Только как ОБЩЕСИСТЕМНЫЕ решения на уровне ВСЕЙ экономики. С таким полуавторитарным - полудемократическом институтом управления, какой была исключительно и только КПСС.

(именно поэтому Сталина в 1953 г убили ПРАВИЛЬНО, спасибо Партии - дала еще 40 лет пожить при советской власти. Если бы ему дали развернуться - и БЕрии - 1992 г наступил бы в 193 г, когда еще не было ни трубы, ни ракет).
От Руслан
К П.В.Куракин (02.12.2012 23:23:30)
Дата 04.12.2012 11:57:38

Поясните, пожалуйста, вот эту мысль:

>(именно поэтому Сталина в 1953 г убили ПРАВИЛЬНО, спасибо Партии - дала еще 40 лет пожить при советской власти. Если бы ему дали развернуться - и БЕрии - 1992 г наступил бы в 193 г, когда еще не было ни трубы, ни ракет).

А то не очень понятно, за что Партия "убила" Сталина и Берию?
От П.В.Куракин
К Руслан (04.12.2012 11:57:38)
Дата 10.12.2012 13:03:54

Re: Поясните, пожалуйста,...

>>(именно поэтому Сталина в 1953 г убили ПРАВИЛЬНО, спасибо Партии - дала еще 40 лет пожить при советской власти. Если бы ему дали развернуться - и БЕрии - 1992 г наступил бы в 193 г, когда еще не было ни трубы, ни ракет).
>
>А то не очень понятно, за что Партия "убила" Сталина и Берию?

я лично вовсе не уверен, что убила, но это некий тренд современной окололевой "аналитики". За то, что он своими реформами мог уничтожить СССР. Как это удалось Горбачеву - а ведь он сам ничего не придумал, только РЕАЛИЗОВАЛ замыслы СТалина - Берии.
От Руслан
К П.В.Куракин (10.12.2012 13:03:54)
Дата 11.12.2012 18:10:21

Он разве принимал закон о государственном предприятии,

о кооперации и пр.?

>>>(именно поэтому Сталина в 1953 г убили ПРАВИЛЬНО, спасибо Партии - дала еще 40 лет пожить при советской власти. Если бы ему дали развернуться - и БЕрии - 1992 г наступил бы в 193 г, когда еще не было ни трубы, ни ракет).

>>А то не очень понятно, за что Партия "убила" Сталина и Берию?

>я лично вовсе не уверен, что убила, но это некий тренд современной окололевой "аналитики". За то, что он своими реформами мог уничтожить СССР. Как это удалось Горбачеву - а ведь он сам ничего не придумал, только РЕАЛИЗОВАЛ замыслы СТалина - Берии.

Странно, а мне казалось он претворял в жизнь замыслы немного других людей... Да и цели были другие.

Вообще цели и замыслы видны из практических дел. Что построил один и что построил другой. Да и уровень личных умений и возможностей немного разный был.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (28.11.2012 16:27:05)
Дата 02.12.2012 22:44:26

возьмем железные дороги.

Царь в Великораше, и вонючие пиндосы в САШС. СКОКО построили дорог? Царь - 70 тыс км к 1913 г, не менее половины - на французские займы. Причем я даже акцентирую вниание не столько на займы, сколько то, что именно и только ЦАРЬ, казна. И не потому что царь "не давал", а просто никто больше не мог сконцентрировать необходимый капитал.

Вонючие немытые пиндосы, к-рые и ручку-то к телеку без могучих русских инженеров придумать не могли:

"За 50 лет с (1865-1916) развитие железных дорог приняло грандиозный масштаб: железнодорожная сеть увеличилась с 35.000 до 254.000 миль"

http://ushistory.ru/esse/355-razvitie-zheleznyh-dorog-v-ssha-20-e-goda-19-veka-20-e-goda-20-veka.html

И *кто* все это накрутил? какие-то сопливые частники, ТЫСЯЧИ частных компаний. Сами, безо всяких кредитов.

Но нам на это покласть! Мы круче, вы все равно быстрее всех развивались!

Как сказал один бывший коллега из русского Хьюлетт-Паккард, программист, 20 лет проработавший в Штатах, мехматятнин: "Ликвидация карательной психиатрии в СССР лишило советскую интеллигенцию профессиональной медицинской помощи".

И теперь, без этой помощи, она (это интеллигенция) кормит меня идеологической блевотиной от Грегори.
От miron
К П.В.Куракин (28.11.2012 16:27:05)
Дата 28.11.2012 18:07:06

Это не доказано.

Предположим, что царь бы не вступил в войну. ЦР росла на 5% в год. Тода к 1934 г. Она бы выросла в 2,65 раза. Советская индуатриализация в этот год ещё не достигла такой циофры. Она только только переросла ЦР.
От П.В.Куракин
К miron (28.11.2012 18:07:06)
Дата 28.11.2012 22:30:29

если бы у бабушки были усы, она была бы дедушкой

>Предположим, что царь бы не вступил в войну.

а он никак не мог не вступить в силу того, что отдать долг кредиторам уже не мог, и решил отдавать пушечным мясом. и влезал при этом в новые долги - алкаши и наркоманы часто так делают, они верят, что когда-нибудь срубят в казино свой куш и с лихвой вернут долги. в данном случае в качестве казино выступала безнадежная война с Германией, за участие в которой трезвые англичане и французы наобещали алкоголику золотые горы.

война и показала, что главное, без чего нельзя было провести индустриализацию, сравнимую со сталинской - мобилизацию ресурсов страны - царская модель была не в состоянии осуществить. Как ее осуществишь с частниками, которые спускают в европейских борделях, казино и ресторанах больше, чем Россия тратила на импорт сельхозтехники?

Да даже и без войны. Я уже привел пример с эффективностью отдачи от зернового экспорта:

Царь с начала века вывозил каждый год не менее 10 млн тонн зерна, и это не привело даже к самой умеренной СТРУКТУРНОЙ модернизации экономики России хотя бы уровня ГОЭЛРО. Сталин за 1-ю пятилетку 1927-32 гг удвоил экономику уровня 1927 ~= 1913 г, вывозя в среднем всего 2-3 млн тонн в год, и только на пике - всего один год - было вывезено аж 5 млн тонн.

При этом уровень потребления калорий в сталинский "голод" всего лишь снизился до штатного царского уровня 1900 - 1911 гг 2000 ккал\день\чел (Роберт Аллен, картинку я выкладывал очень давно в копилку). В конце НЭП-а к концу 20-х было уже 2500 ккал, а к концу 30-х при колхозах 2800 ккал.

(Роберт Аллен)
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (28.11.2012 22:30:29)
Дата 28.11.2012 22:36:19

в частности, война показала неспособность к мобилизации

>>Предположим, что царь бы не вступил в войну.
>
>а он никак не мог не вступить в силу того, что отдать долг кредиторам уже не мог, и решил отдавать пушечным мясом. и влезал при этом в новые долги - алкаши и наркоманы часто так делают, они верят, что когда-нибудь срубят в казино свой куш и с лихвой вернут долги. в данном случае в качестве казино выступала безнадежная война с Германией, за участие в которой трезвые англичане и французы наобещали алкоголику золотые горы.

>война и показала, что главное, без чего нельзя было провести индустриализацию, сравнимую со сталинской - мобилизацию ресурсов страны - царская модель была не в состоянии осуществить. Как ее осуществишь с частниками, которые спускают в европейских борделях, казино и ресторанах больше, чем Россия тратила на импорт сельхозтехники?

все ключевые участники - Англия, Франция, Германия - выпустили от 50 тыс до 70 тыс самолетов. Россия - 4600.

Первый завод по выпуску шарикоподшипников был ЗАЛОЖЕН только в 1916 г.
От П.В.Куракин
К miron (28.11.2012 18:07:06)
Дата 28.11.2012 21:01:45

что - не доказано?

>Предположим, что царь бы не вступил в войну. ЦР росла на 5% в год. Тода к 1934 г. Она бы выросла в 2,65 раза. Советская индуатриализация в этот год ещё не достигла такой циофры. Она только только переросла ЦР.

модель физически исчерпала себя уже к началу войны - долг в 11 млрд при годовом экспорте всего в 1 млрд (отдавать так или иначе можно только вывозом товаров). а в результате войны уже к 1917 г - 18 млрд. эксперимент, начатый в 1861 г оказался нерентабельным.

В декабре 1917-го державы Антанты договорились о разделе территории России, и не надо орать о них как о чудищах. Это бизнесмены, и других способов вернуть русские долги они не видели. Правительство Ленина воспротивилось уничтожению России - пришлось идти на него войной.
От Sereda
К П.В.Куракин (28.11.2012 21:01:45)
Дата 29.11.2012 13:43:18

Re: что -...

>>Предположим, что царь бы не вступил в войну. ЦР росла на 5% в год. Тода к 1934 г. Она бы выросла в 2,65 раза. Советская индуатриализация в этот год ещё не достигла такой циофры. Она только только переросла ЦР.
>
>модель физически исчерпала себя уже к началу войны - долг в 11 млрд при годовом экспорте всего в 1 млрд (отдавать так или иначе можно только

Мда. Клиент доводов не воспринимает.
От П.В.Куракин
К Sereda (29.11.2012 13:43:18)
Дата 29.11.2012 15:51:04

я не спорю

>>>Предположим, что царь бы не вступил в войну. ЦР росла на 5% в год. Тода к 1934 г. Она бы выросла в 2,65 раза. Советская индуатриализация в этот год ещё не достигла такой циофры. Она только только переросла ЦР.
>>
>>модель физически исчерпала себя уже к началу войны - долг в 11 млрд при годовом экспорте всего в 1 млрд (отдавать так или иначе можно только
>

я объясняю, как учебник
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (28.11.2012 16:27:05)
Дата 28.11.2012 17:36:05

The biggest fact about world economic development in the last two centuries

The biggest fact about world economic development in the last two centuries is income divergence--not income convergence as once thought. The high-income countries at the beginning of the 19th century have grown faster than the low-income countries, thus increasing international economic disparities. Western Europe and north America were the high-income regions in 1800 and in 1913 and have increased their lead over most of the world where growth has been much more modest. Only a few countries (notably the southern cone of South America) that were rich at the beginning of the 20th century have fallen into the camp of the poor countries, and only a few countries that were poor in 1800 have joined the prosperous. These include Japan, its former colonies South Korea and Taiwan, and the USSR.

Income per head was not the only characteristic that placed Russia among the backward countries of the world in the 19th century. Other indicators pointing in the same direction were the predominance of agriculture in the economy, the high fertility demographic regime, and the capriciousness of law and the authoritarianism of the state.

Figure 1 uses Maddison's (1995) data to put Soviet growth into a world context. Growth rates in per capita GDP from 1928 to 1970 are plotted against 1928 income. The OECD countries had a higher average income in 1928 than the rest of the world and grew faster on average. There was income convergence within the OECD as the poorer countries caught up with the richer, and this convergence is represented by the downward sloping OECD catch-up regression line. The large number of points in the lower left of the graph represent the rest of the world falling behind. Japan stands out as the OECD country that performed best. The USSR led the non-OECD countries and, indeed, achieved a growth rate in this period that exceeded the OECD catch-up regression as well as the OECD average. Soviet performance does not look quite as good if the time frame is extended to 1989, but the USSR still did very much better than most countries that were poor early in the 20th century

...

GROWTH OF THE LATE IMPERIAL ECONOMY

Was Russian development robust enough to have closed the gap with western Europe if 1917 had not intervened? The possibility cannot be excluded because one country, Japan, did just that. It grew from a Russian income level in 1913 to a west European level in 1989. Japan, however, was unique, and there is little reason to believe that Russia would have been at the top of the world league table rather than in the middle or the bottom. Japanese growth was based on institutional modernisation that exceeded anything imagined by the Tsars. Without a comparable institutional revolution, Russia would have languished. Certainly, the bases of growth from 1896 to 1913 did not persist through the interwar years. World wheat prices collapsed, and most of the wheat exporters stagnated (like Australia) or declined (like Argentina and India). Canada was an exception, but its growth was buoyed by the demand for manufactures from its much larger farms and by the possibility for its excess population to emigrate to the United States. Latin America, even India--with its slow growth, high tariffs, and inefficient industry--gives a more likely picture of Russia's future.

Not only were the bases of Imperial advance narrow, but the process of growth gave rise to such inequitable changes in income distribution that revolution was hardly a surprise. Real wages for urban workers were static in the late Imperial period despite a significant increase in output per worker (Figure 2). In western Europe at this time, real wages grew apace with total output, and this improvement lay behind the conversion of the working class from revolutionary socialism to social democracy. It was on the periphery of Europe that wages lagged behind GDP, and politics remained focused on class conflict. In Spain, the right won, but the economic fault lines were similar to those in Russia.

(с) A reassessment of the Soviet industrial revolution (1).

by Allen, Robert C.
Comparative Economic Studies • June, 2005 •
От Sereda
К П.В.Куракин (28.11.2012 16:27:05)
Дата 28.11.2012 17:09:50

Повторенье - мать учения.

Одна и та же колода давно битых аргументов.

>По данным профессора Гарвардского университета Г.Гроссмана, объем промышленного производства в России в 1913 г. в расчете на душу населения составлял 1/10 от соответствующего показателя США. Отставание развития России от стран Запада в

ВВП ППС на душу, 2008 г.

КНР $ 5943
США $ 47025

Итак, по данным МВФ объем ... производства в КНР в 2008 г. в расчете на душу населения составлял 1/12 от соответствующего показателя США. Отставание развития КНР от стран Запада в...


>Несмотря на технико-экономический подъем, Россия не смогла достичь паритета со странами Запада по абсолютным показателям промышленного развития. Увеличив к началу XX в. более, чем в


Несмотря на технико-экономический подъем, КНР не смогла достичь паритета со странами Запада по абсолютным показателям промышленного развития. Увеличив к началу XXI в. более, чем в...

Всё понятно, одним словом. Черепаха недостижима для Ахиллеса.



>Задача быстрой индустриализации в СССР была решена...

>Таким образом, задача догнать Запад по техническому развитию, в целом была решена. И решена именно советским руководством.


А вот здесь сложнее.

Сравним два феномена: СССР после 1991 г. (1) vs ФРГ&Япония (2) после 1945 г.

Можно в виде удобненькой для восприятия таблички:

не оккупировался / оккупировались
нет разрушений / тотальные разрушения
контроль над инфраструктурой экономики / разрушение контроля
полный доступ к ресурсам / минимальный или отсутствующий

Имеем: экономика постсоветских стран через 21 год после события Х находится в точке Ж. Экономика ФРГ и Японии через 5 лет после события У находилась на траектории устойчивого подъёма.

Как автор объяснит сей факт?

Почему одна страна, располагая неразрушенной экономикой и колоссальными ресурсами, созданной в результате "решённой индустриализации" показывает полный крах, а две другие страны вопреки чудовищной национальной катастрофе несравнимо большего масштаба, успешно восстанавливаются. И через считанные годы выдают "экономическое чудо"?

У мну есть определённые подозрения. Гипотеза.

Что бы там Гайдар не фокусничал с денежной массой, одними макроэкономичиескими экспериментами за 2 - 3 года действительно сильную экономику под корень не подрубишь.

Желающий жить солидарный и культурный народ, располагающий массами компетентных экспертов, каким-то монетарным фокусом в яму не положишь. Как немцев в 1918-м. Их там и Версалями, и репарациями, и революциями, и Веймаром, и демилитаризациями и оккупациями... Едва ли не дустом пробовали.

Тех же Круппа, Тиссена, Сименса - чево там только не вытворяли. Живы курилки! :)


А в СССР через 60 лет после "догнаной индустриализации" какой-то Чубайс напечатал бумажек - и за какие-то 2 - 3 года практически вся передовая промышленность по лоткам рассыпалась.

Ну не чудеса?
От Александр
К Sereda (28.11.2012 17:09:50)
Дата 05.01.2013 05:46:23

Re: Повторенье -...

Германию и Японию США уничтожать не собирались.

>У мну есть определённые подозрения. Гипотеза.
>Что бы там Гайдар не фокусничал с денежной массой, одними макроэкономичиескими экспериментами за 2 - 3 года действительно сильную экономику под корень не подрубишь.

Он не только с денежной массой фокусничал.
В 90-х происходило 1500 заказных убийств в год. В 50 раз больше, чем в США, например.
Если передать американским гангстерам половину экономики и разрешить такими темпами отстреливать руководство американских предприятий, экономика США тоже долго не протянет.

>Ну не чудеса?

Нет. Война на уничтожение.
--------------------
http://tochka-py.ru/
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (05.01.2013 05:46:23)
Дата 05.01.2013 14:39:32

Re: Повторенье -...

Уже в 1991-92 гг. была ликвидирована важная структура - "кадровые рабочие", которые были ядром всей общности промышленный рабочих. Произошло моментальное деклассирование рабочих, не говоря об увольнении половины их состава.
Гайдар вряд ли в этом соображал, но при нем были те, кто разбирались.
От Chingis
К Sereda (28.11.2012 17:09:50)
Дата 05.01.2013 03:26:16

В вашей табличке не хватает еще двух столбцов

>Сравним два феномена: СССР после 1991 г. (1) vs ФРГ&Япония (2) после 1945 г.

>Можно в виде удобненькой для восприятия таблички:

>не оккупировался / оккупировались
>нет разрушений / тотальные разрушения
>контроль над инфраструктурой экономики / разрушение контроля
>полный доступ к ресурсам / минимальный или отсутствующий

"доступ к неограниченному кредиту США"
и "доступ к мировой системе разделения труда"
Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (05.01.2013 03:26:16)
Дата 05.01.2013 11:38:30

Re: У вас недостает глубины понимания :)

Того факта, что нет в мире явлений, состоящих "лишь из плюсов" или "лишь из минусов". Так что - вопрос в том как использовали имеющиеся возможности. ;)
От П.В.Куракин
К Sereda (28.11.2012 17:09:50)
Дата 28.11.2012 17:24:39

совершенно верно. применительно к вам - это об арифметике

с вами не спорят, вам объясняют:

2,5 - 5 (Россия, сталь, млн тонн, с 1900 по 1913 гг)
5 - 17 (Германия).

И все, больше говорить не о чем, надо просто вызубрить тривиальные факты :)
От Sereda
К П.В.Куракин (28.11.2012 17:24:39)
Дата 28.11.2012 19:22:24

У КНР / США разница в показателях разительнее - берите яркие примеры!

>с вами не спорят, вам объясняют:

>2,5 - 5 (Россия, сталь, млн тонн, с 1900 по 1913 гг)
>5 - 17 (Германия).

А зерна сколько Германия производила?

80 млн. т Россия
18 млн. т Германия


>И все, больше говорить не о чем, надо просто вызубрить тривиальные факты :)

именно! :))
От П.В.Куракин
К Sereda (28.11.2012 19:22:24)
Дата 28.11.2012 20:57:04

мы говорим о промышленном развитии

>>с вами не спорят, вам объясняют:
>
>>2,5 - 5 (Россия, сталь, млн тонн, с 1900 по 1913 гг)
>>5 - 17 (Германия).

а оно в те годы целиком определялось сталью.

>А зерна сколько Германия производила?

>80 млн. т Россия
>18 млн. т Германия

и сколько людей производили те 80 и те 18 млн? кстати, именно в Германии, как я узнал, было самое производительные и эффективные фермы, даже не в США. Эффективной промышленной экономике было выгодней производить столько зерна, сколько они считали нужным. Во всяком случае, от импорта продовольствия Германия не зависела.


>>И все, больше говорить не о чем, надо просто вызубрить тривиальные факты :)
>
>именно! :))

ну - выучили?
От Sereda
К П.В.Куракин (28.11.2012 20:57:04)
Дата 29.11.2012 23:42:31

Вам так хочется?

>>>с вами не спорят, вам объясняют:
>>
>>>2,5 - 5 (Россия, сталь, млн тонн, с 1900 по 1913 гг)
>>>5 - 17 (Германия).
>
>а оно в те годы целиком определялось сталью.

Вы когда голодны железо кушаете?


>>А зерна сколько Германия производила?
>
>>80 млн. т Россия
>>18 млн. т Германия
>
>и сколько людей производили те 80 и те 18 млн? кстати, именно в Германии, как я узнал, было самое производительные и эффективные фермы, даже не в США. Эффективной промышленной экономике было выгодней производить столько зерна, сколько они считали нужным. Во всяком случае, от импорта продовольствия Германия не зависела.

Да что Вы говорите! :))))))))))))))))))))))

Германия себя не кормила. В годы ПМВ там всеобщую карточную систему там ввели уже в 1915 г. К 1918 г. Германия голодала, а в Австрии шли голодные бунты.

И что? Перейти кликушеский тон и поговорить о катастрофическом отставании Германии в сельском хозяйстве?

Вы вырываете из контекста шо попало под заданную тему.


>>>И все, больше говорить не о чем, надо просто вызубрить тривиальные факты :)
>>
>>именно! :))
>
>ну - выучили?
От П.В.Куракин
К Sereda (29.11.2012 23:42:31)
Дата 30.11.2012 15:37:40

экономике так хочется

>>>>с вами не спорят, вам объясняют:
>>>
>>>>2,5 - 5 (Россия, сталь, млн тонн, с 1900 по 1913 гг)
>>>>5 - 17 (Германия).
>>
>>а оно в те годы целиком определялось сталью.
>
>Вы когда голодны железо кушаете?

промышленное производство кушает, а потребление хлеба было всегда мерилом питания только в России. В Германии совсем другая структура питания. В 1991г в университетской столовой в ФРГ я не мог найти хлеба.

>>>А зерна сколько Германия производила?
>>
>>>80 млн. т Россия
>>>18 млн. т Германия
>>
>>и сколько людей производили те 80 и те 18 млн? кстати, именно в Германии, как я узнал, было самое производительные и эффективные фермы, даже не в США. Эффективной промышленной экономике было выгодней производить столько зерна, сколько они считали нужным. Во всяком случае, от импорта продовольствия Германия не зависела.
>
>Да что Вы говорите! :))))))))))))))))))))))

>Германия себя не кормила. В годы ПМВ там всеобщую карточную систему там ввели уже в 1915 г. К 1918 г. Германия голодала, а в Австрии шли голодные бунты.

импорт был? где импорт. все остальное для блондинок. Голод были в России - в городах, для этого царь в сентябре 1916 г и объявил продразверстку с планом 700 млн пудов на 1917 г, да провалил ее, потому и слетел.
От Sereda
К П.В.Куракин (30.11.2012 15:37:40)
Дата 02.12.2012 19:34:34

Экономике хочется сбалансированности

>>>>>с вами не спорят, вам объясняют:
>>>>
>>>>>2,5 - 5 (Россия, сталь, млн тонн, с 1900 по 1913 гг)
>>>>>5 - 17 (Германия).
>>>
>>>а оно в те годы целиком определялось сталью.
>>
>>Вы когда голодны железо кушаете?
>
>промышленное производство кушает, а потребление хлеба было всегда мерилом питания только в России. В Германии совсем другая структура питания. В 1991г в университетской столовой в ФРГ я не мог найти хлеба.


Я Вас уверяю, в 1913 году:

а) бананы, субпродукты из курятины и соя в германском продовольственном балансе не играли сегодняшней роли;

б) зерно используется не только для выпечки хлеба, но и, например, для приготовления кормовых смесей, которыми откармливают скот (а ячмень и для пива :);

Что такое недостаточный продовольственный баланс? В мирное время - это расходы по импорту, в войну - угроза голода.



>>>>А зерна сколько Германия производила?
>>>
>>>>80 млн. т Россия
>>>>18 млн. т Германия
>>>
>>>и сколько людей производили те 80 и те 18 млн? кстати, именно в Германии, как я узнал, было самое производительные и эффективные фермы, даже не в США. Эффективной промышленной экономике было выгодней производить столько зерна, сколько они считали нужным. Во всяком случае, от импорта продовольствия Германия не зависела.
>>
>>Да что Вы говорите! :))))))))))))))))))))))
>
>>Германия себя не кормила. В годы ПМВ там всеобщую карточную систему там ввели уже в 1915 г. К 1918 г. Германия голодала, а в Австрии шли голодные бунты.
>
>импорт был? где импорт. все остальное для блондинок. Голод были в России - в городах, для этого царь в сентябре 1916 г и объявил продразверстку с планом 700 млн пудов на 1917 г, да провалил ее, потому и слетел.


В России не было голода. В России были идеалисты, которые, как, скажем, и Гитлер в 1940 - 43 гг., считали, что можно вести войну без инфляции и ограничения гражданского потребления.
От П.В.Куракин
К Sereda (02.12.2012 19:34:34)
Дата 02.12.2012 22:51:19

пока я виду только разводы руками


>>>Германия себя не кормила. В годы ПМВ там всеобщую карточную систему там ввели уже в 1915 г. К 1918 г. Германия голодала, а в Австрии шли голодные бунты.
>>
>>импорт был? где импорт. все остальное для блондинок. Голод были в России - в городах, для этого царь в сентябре 1916 г и объявил продразверстку с планом 700 млн пудов на 1917 г, да провалил ее, потому и слетел.

а не цифры производства ЕДЫ всех видов. В "голод" 1946-47 г зерна было собрано 30-40 млн тонн, а голода не было, ПОТОМУ ЧТО был давно смещен рацион - добавилась картошка. Про которую забывают, когда говорят о том, что колхозы производили почти столько же зерна в 30-х, почти с такой же урожайностью, хотя с тракторами и удобрениями - ну что с них взять, с БЫДЛА колхозного - "хозяина" то "крепкого" повывели. Столько же зерна, да в 2 раза больше ВСЕГО - вместе с картошкой.

Вот и я жду баланс питания немцев, ИМПОРТ. ЕГо не было - сами справлялись.


>В России не было голода.

в России был в 1911 г голод ЗАВЕДОМО не хуже сталинского 1932 г (по данным потребления калорий), просто системой он не рефлексировался как таковой. Это была норма жизни - бабы нарожают.

А в 1916 г уже начинался голод В ГОРОДАХ, и исключительно ради этого и была ЦАРЕМ задумана продразверстка
От Iva
К П.В.Куракин (02.12.2012 22:51:19)
Дата 16.12.2012 19:08:39

Re: пока я...

Привет

>
>а не цифры производства ЕДЫ всех видов. В "голод" 1946-47 г зерна было собрано 30-40 млн тонн, а голода не было,

Ага не было. Для моей мамы, жившей в 46-47 в Питере было шоком, когда ее однокурсница в ЛГУ сказала, что у них в Смоленске в эти года был голод. В Питере не было, а в Смоленске был.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Chingis
К Iva (16.12.2012 19:08:39)
Дата 27.12.2012 01:46:48

тупое животное

Лучшее - враг хорошего
От Sereda
К П.В.Куракин (02.12.2012 22:51:19)
Дата 03.12.2012 02:55:19

Re: пока я...


>>>>Германия себя не кормила. В годы ПМВ там всеобщую карточную систему там ввели уже в 1915 г. К 1918 г. Германия голодала, а в Австрии шли голодные бунты.
>>>
>>>импорт был? где импорт. все остальное для блондинок. Голод были в России - в городах, для этого царь в сентябре 1916 г и объявил продразверстку с планом 700 млн пудов на 1917 г, да провалил ее, потому и слетел.
>
>а не цифры производства ЕДЫ всех видов. В "голод" 1946-47 г зерна было собрано 30-40 млн тонн, а голода не было, ПОТОМУ ЧТО был давно смещен рацион - добавилась картошка. Про которую забывают, когда говорят о том, что колхозы производили почти столько же зерна в 30-х, почти с такой же урожайностью, хотя с тракторами и удобрениями - ну что с них взять, с БЫДЛА колхозного - "хозяина" то "крепкого" повывели. Столько же зерна, да в 2 раза больше ВСЕГО - вместе с картошкой.

Хм.

"К весне 1947 г. в одной только Воронежской области число больных с диагнозом «дистрофия» составляло 250 тыс. человек, всего по РСФСР — 600 тыс., на Украине — более 800 тыс., в Молдавии — более 300 тыс. Таким образом, не менее 1,7 млн человек в СССР числились «официально голодающими», смертность от дистрофии достигала 10 % от общего числа людей, которым был поставлен этот диагноз [2]. Также выросла заболеваемость т. н. «асептической ангиной» (анемия, вызванная употреблением в пищу неубранного зерна, бывшего под снегом) и другими болезнями, связанными с голодом, употреблением в пищу суррогатов (содержание примесей в хлебе достигало 40 %) и т. д. Особенно высокой была детская смертность, в начале 1947 г. составлявшая до 20 % общего числа умерших. В ряде областей Украины и Черноземья были отмечены случаи каннибализма[2]. Острый дефицит продовольствия, впрочем, не приведший к массовому голоду, существовал в СССР до конца 1940-х годов.

Приблизительный подсчет числа жертв голода 1946-1947гг. является затруднительным из-за отсутствия достоверной демографической статистики по этому периоду (между 1939 и 1959 гг. переписей населения не было), попыток властей скрыть масштабы и сам факт голода (секретная переписка в 1946-1947гг., «засуха» и «последствия войны» в 1980-х), ослабления контроля над текущим учетом населения в послевоенные годы. Известно, что в 1947 г. официальная смертность в СССР выросла в 1,5 раза (примерно на 800 тыс. человек, из которых половина пришлась на долю РСФСР), ухудшились и другие демографические показатели (рождаемость, регистрация браков и т. д.). В начале 1947 г. сверхсмертность от голода в РСФСР и на Украине перекрыла естественный прирост населения, численность сельского населения сократилась почти на 1 млн человек".

Википедия "Голод в СССР (1946—1947)"

>Вот и я жду баланс питания немцев, ИМПОРТ. ЕГо не было - сами справлялись.

А куда, по-вашему, Россия зерно экспортировала - в Австралию? :)


>>В России не было голода.
>
>в России был в 1911 г голод ЗАВЕДОМО не хуже сталинского 1932 г (по данным потребления калорий), просто системой он не рефлексировался как таковой. Это была норма жизни - бабы нарожают.

Ну, здрасьте, недород 1891 г. вызвал такую бурю среди общества! Особые комитет, земства, а сколько картин и рассказов по следам событий понаваяли... Один Толстой как штанов выскакивал!

То Вы не в курсе. См. в Вики "Голод в России (1891—1892)".

Неурожай 1911 г. вообще не вызывал статистически значимого скачка смертности. За отсутствием такового.


>А в 1916 г уже начинался голод В ГОРОДАХ, и исключительно ради этого и была ЦАРЕМ задумана продразверстка

Люди в правительстве не воспринимали идею, что уровень цен может расти. За 25 лет все привыкли к золотой валюте. Вот и пытались сваять вечный двигатель. Чтобы, значит, и военные расходы гнать и чтобы цены на росли.
От А.Б.
К П.В.Куракин (30.11.2012 15:37:40)
Дата 02.12.2012 12:23:56

Re: Нда.

Станки - отдельно, люди - отдельно. И в целом - нелепица. :)
Очень у вас красноголово выходит.
От П.В.Куракин
К Sereda (28.11.2012 17:09:50)
Дата 28.11.2012 17:22:58

вот он, Великий График

http://anticomprador.ru/publ/29-1-0-438

Кланяюсь в ножки г-ну А.Илларионову, бывшему советнику Президента РФ, В.В Путина, ныне старшему сотруднику института Катона, США и, стало быть, непримиримому борцу за правду... Год назад, 5 июня 2007 года, г-ну А.Илларионову явился Фредди Крюгер, и заставил его представил в Независимом Пресс-центре доклад со специфическим названием: «Предчувствие катастрофы». Пока, правда, тяжкие предчувствия автора не оправдалось и презентованный доклад уж точно можно было бы год спустя и не вспоминать. Тем более, что графики типа «индекса политических свобод», регулярно высасываемые из специального пальца специальных сотрудников специальных исследовательских центров, недорогого стоят.

Но, нашлось в этом докладе нечто крайне важное и, можно сказать, вечное, над чем полезно поразмышлять и сегодня. А именно, это график Внутреннего Валового Продукта (ВВП) России в процентах к аналогичному показателю США за период с 1885 по 2006 год, то есть за 121 год, захвативший три основные этапа жизни России в ХХ веке: последние тридцать лет существования российской империи, Советский период и, разумеется перестройку с демократизацией.

Крайне удачно выбрана А.Илларионовым и страна сравнения.

США, как известно, - витрина либерально-демократической цивилизации, богатейшая и самая мощная страна мира сегодня. Действительно, что может быть лучшим доказательством процветания Империи до «Октябрьского переворота», провала советского периода и успехов реформаторов, чем сопоставление с неоспоримыми успехами США – страны, расположенной в превосходном климате, никогда не испытывавшей, в отличие от России, внешних вторжений, задолго до начала отчетного периода завершившей гражданскую войну и, таким образом, развивавшей свою передовую капиталистическую экономику в истинно тепличных условиях, лучше которых и представить себе нельзя?

Ну и, опять же, г-н А.Илларионов признанный либерал, видный экономист и приукрашивать «достижения СССР» себе не позволит. Ни-ни. Можно не сомневаться, что все возможные методы исключения «фальсификаций советского периода» в этом графике, построенном, как можно понять, по данным Ангуса Мэдиссона – ведущего мирового специалиста по экономической компаративистике, применены. Так что, будем верить А. Илларионову.

График

http://pics.livejournal.com/sl_lopatnikov/pic/00021a6a

Вот он, График. Великий График, на котором нашли свое отражение революции и войны, поражения и победы, полет Гагарина, Брежневский застой, «новое мышление Горбачева» и великие достижения реформаторов. Каждый читатель, безусловно, имеет право интерпретировать его самостоятельно. Но на некоторые его особенности, наглядно опровергающие некоторые исторические мифы, бытующие среди российской «прогрессивной интеллигенции», хотелось бы обратить особое внимание.

ВВП на душу населения в России в % к США, 1885-2006
http://www.polit.ru/dossie/2007/06/12/catastrofa.html

Часть Первая. Тренды.

... Весь исторический период, охватывающий конец 19 века, двадцатый век и начало 21 века, можно разделить на три качественно разных периода: тридцатидвухлетний период Императорской России с 1885 г. по 1917 г. , шестидесятитрехлетний советский период – с момента образования СССР в 1922 г. по 1985 год – до момента прихода «реформатора» Горбачева и двадцатиоднолетний период «реформ» с 1985 по 2006 год.
Краткий период с 1917 г по 1922 год – период анархии, гражданской войны, распада страны, - период смуты, которая не может быть отнесена ни к какой определенной государственной категории.

Опуская детали Графика, - мы их обсудим ниже, - остановимся на первом очевидном обстоятельстве: в полном противоречии с распространившемся в последние годы мифом о «процветающей при царе России», мы видим, что за последние тридцать два года Империи, отношение ВВП России на душу населения к ВВП на душу населения США почти монотонно ухудшалось и упало с 40% до 23% к моменту начала революции.

Поскольку смысл фактов познается только в сравнении с другими однородными фактами, упомяну, что в то время, средний ВВП на душу населения африканских стран по отношению к группе развитых стран Запада составлял около 18%.

Стоит так же напомнить, что почти за весь рассматриваемый период, до 1914 года, Россия не участвовала в каких-либо значительных войнах, кроме Русско-Японской войны 1905 года и общее ее отставание от США с войнами непосредственно связано быть, соответственно, не может, ибо даже в лучший предвоенный, 1913 год, это отношение едва превышало 30% и было на треть ниже, чем в начале рассматриваемого периода.

Второй миф, который немедленно рушится при анализа графика Мэдиссона –Илларионова, состоит в том, что, якобы, экономика советской эпохи была неэффективной. Он также не находит своего научного подтверждения.

Из Графика следует, что в долгосрочной перспективе – за 63 года – с момента образования СССР в 1922 и до прихода Горбачева, несмотря на потери в войнах, страна вернулась и даже несколько превысила по этому показателю лучший уровень императорской эпохи 1885 года.

Надо подчеркнуть, что, рассматриваемый показатель - относительный – ВВП 1985 года сравнивается с ВВП США тоже 95 года, который в разы превышал ВВП США в 1922 году. Иными словами, постоянство отношения душевого ВВП страны к душевому ВВП США говорит о том, что страна развивается так же быстро, как США. Рост отношения означает, что она развивается быстрее США. Поэтому, коль скоро за 63 года СССР улучшил этот показатель почти в четыре раза, ясно, что он развивался быстрее чем США,. Можно даже подсчитать насколько быстрее. Для этого надо извлечь корень степени 63 из отношения показателя в 1985 году к его значению в 1922, а затем вычесть единицу. Рост показателя составил 3.91 раза. Корень 63 степени равен 1.0218.

Значит, СССР в среднем, в течение 63 лет развивался на 2.18% быстрее, чем США. Но средний темпы роста США за эти годы составляли около 2% в год в среднем. Значит, СССР развивался по меньшей мере в два раза быстрее, чем ведущая капиталистическая держава.

Не менее интересен последний период жизни страны. Из графика следует, что когда Горбачев пришел к власти, отношение душевого ВВП СССР к ВВП США было наилучшим за весь 130-летний исторический период – более 40%. Однако вскоре после его прихода к власти начался самый стремительный за всю историю спад. Если за 18 довоенных лет положение СССР относительно американского уровня улучшилось втрое, то за 12 пост-горбачевских лет душевой ВВП России почти втрое упал. Страна вновь провалилась до «африканского» уровня в 18% от душевого дохода США. Падение практически такое же, в результате нападения Гитлера на СССР.

Разумеется, США в конце 20-го века были богаче, чем они были в 1941 году. Поэтому провал в относительном душевом ВВП в годы перестройки не был столь тяжел, как аналогичный провал военных лет, ибо в абсолютном выражении страна осталась богаче, чем в годы войны. Но масштаб катастрофы, постигшей Россию в конце 80-х и 90-е годы очевиден.

В порядке интеллектуального упражнения, предлагаю читателю внимательно взглянуть на график и самому решить на его основе, какой из исторических периодов был наиболее успешным для России?. Просто посмотрите – и решите сами.

Часть Вторая. Империя и ее проблемы.

Сегодня часто пытаются представить дело так, что революции в России возникли «ни с того, ни с сего» и страна пала жертвой кучки авантюристов. График Илларионова опровергает и этот миф.

На фоне общего спада, продолжавшегося все последние три десятилетия жизни империи, можно заметить некоторые особенности. С чем, например, связан первый заметный провал, относящийся к началу 90-х годов 19-го столетья? – Подозреваю, что не всякий современный историк вспомнить, что собственно произошло в эти годы в России? – А произошел Великий Голод начала 90-х годов – один, в ряду голодов, охвативших Россию.

Справка: В 1891—1892 году голодом были охвачены 16 губерний Европейской России и губерния Тобольская) с населением в 35 миллионов. В Поволжье от катастрофического голода пострадали восточные области чернозёмной зоны — 20 губерний с 40-миллионным крестьянским населением. В менее обширном районе, но не с меньшей интенсивностью бедствия голод повторились и в 1892—1893 годах. По словам Л.Толстого, была «голодом захвачена 1/3 России, и та самая треть, которая всегда кормила большую часть остальных двух третей» (т. 29, с. 118). Считается, что только в 1891 год в России от голода погибло от одного до двух миллионов человек.

Голодные годы повторялись в России с завидной регулярностью. Наиболее крупные катастрофы пришлись на 1900-1903 и 1911 гг.

Справка: Голод уносил по миллиону жизней в год. Так, голод 1911 года охватил 35-40 губерний и, по официальным данным, от голода и болезней связанных с голодом, в 1911 году погиб 1 миллиона 160 тысяч человек. Сообщалось о случаях людоедства в ряде голодающих регионов.

Ряд политически ангажированных левых исследователей приписывает голод 1911 года провалу Столыпинских реформ, начавшихся несколькими годами раньше. Это, разумеется, неверно. За столько короткий срок столыпинские реформы не могли изменить и не изменили качественно структуры народонаселения России – вплоть до начала 30-х годов Россия оставалась глубоко аграрной страной, в которой более 80% населения было крестьянским. Причина голода была одна вплоть до голода начала 30-х годов: мелкоземелье – средний надел составлял 7.9 десятин на двор, бедность – до 30 % крестьян были «безлошадными» - и значит не имели возможность сколько-нибудь эффективно хозяйствовать, но и уровень агрокультуры тех, кто имел лошадей, был крайне низок. Только крупные помещичьи хозяйства имели возможность применять современную агротехнику и получали, поэтому, втрое – вчетверо более высокие урожаи, чем основная масса мелких землевладельцев.

Аграрный вопрос и недо-индустриализация России были ее проклятием. Главной задачей России начала 20-го века было высвобождение лишних ртов из деревни и поглощение их индустрией, которую предстояло создать. График свидетельствует – столыпинские реформы, направленные на решение этого вопроса, хотя и не спасли от голода, однако имели положительный эффект. С их начала и вплоть до разразившейся Первой мировой, Россия развивалась заметно быстрее США – примерно так же, как в первые послесталинские годы. Война остановила этот рос и отбросила страну назад.

Из Графика видно, что обе революции начала двадцатого века случились после падения ВВП на душу населения, вызванного войнами и, следовательно, в результате реального ухудшения жизни населения. Вряд ли, поэтому, их можно считать результатом деятельности оппозиционных партий. Если она и была эффективной, то только потому, что упала на хорошо подготовленную экономическими проблемами почву. Падение уровня душевого ВВП примерно до уровня 1905 года вызвало революцию 1917 года и ввергло страну в окончательную катастрофу, в Смуту опустив ее по благосостоянию населения ниже уровня африканских стран.

Детали этой катастрофы на Графике не видны, поэтому на Смуте мы не будем останавливаться не будем и оставим читателю самому решать: были ли основания у наших дедов и прадедов быть недовольными императорской властью?

Часть Третья: Сталинская поступь.

Смута привела к распаду страны. Статья 16 Версальского договора требовала от Германии признания всех «новых государств, образовавшихся на территории бывшей Российской Империи. Начало выхода из смуты и улучшение экономического состояния страны относится к моменту ее возрождения под именем СССР – к 1922 году.

По данным члена королевского исторического общества Пола Кеннеди, уровень индустриального производства России в 1922 году составлял 12% от уровня последнего довоенного, 1913 года. Падение ВВП на душу населения, разумеется было меньшим – только в три раза, - ибо Россия была страной аграрной и дола индустрии в ВВП была сравнительно невелика. Страна вышла из смуты, раздираемая внутренними экономическими и противоречиями.

График, однако, показывает, что приняв к управлению в 1922 году страну с ВВП на душу населения в 12% от американского – то есть в состоянии худшем, чем средние африканские страны, за какие-то 18 предвоенных лет, Россия, теперь уже в форме СССР, компенсировала все потери предыдущих 40 лет, включая потери, связанные с революциями, Первой мировой и Гражданской войнами и практически вышла на лучший уровень 1885 года.

К 1928 году страна восстановила индустриальный потенциал 1913 года и двинулась дальше. Однако это движение было особым. Главной задачей стала подготовка страны к неизбежной будущей Мировой войне. Читателю, не слишком глубоко знакомому с историей, связывание воедино Первой и Второй мировых войн может показаться странным. На самом же деле, эти войны – два эпизода одной, глобальной войны: Германии против лидерства Британии в мире и за передел колоний. Первая мировая война истощила противников, но проблемы не решила. Не случайно, подписывая от имени союзников прекращение огня с Германией в конце ноября 1918 года, маршал Фош произнес фразу, известную всему миру: «Мы подписываем не мир, а перемирие на 20 лет». Маршал ошибся на 9 месяцев. Война началась 1 сентября 1939 года.

У СССР были и другие веские основания полгать войну неизбежной. Фактически, СССР находился в блокаде. Планы войны против СССР постоянно муссировались на Западе и в Японии. Это сегодня меморандум Танаки, опубликованный китайским правительство в 1927 году и подразумевавший, в частности, захват восточных районов России кое-кем ставится под сомнение. Но еще в 1946 этот документ, подлинник которого так и не найден – как и подлинник секретных протоколов к пакту Молотова-Риббентроппа, - сомнений не вызывал и был одним из главных документов американского обвинения японских милитаристов в Токийском трибунале. Для СССР 1928 года этот документ был фактом. У СССР были крайне напряженные отношения с Англией, дипломатические отношения с которой постоянно находились по угрозой разрыва. Даже договор о ненападении с Францией послу СССР Валериану Довгалевскому удалось подписать только в 1932 году, когда уже вовсю стала проявляться германская проблема.

А вот состояние Красной армии в конце двадцатых годов было ужасающим. Менее чем через 10 лет после окончания гражданской войны, она представляла собой во многом собрание отрядов полевых командиров, привыкших, во время смутного времени гражданской войны к анархической вольнице. Не случайно, до 1935 года Красная армия была лишь на четверть регулярной. Три четверти частей были сформированы по милиционно -территориальному принципу и подчинялись скорее своим лидерам, а не единому руководство. Не менее катастрофическим было и ее техническое оснащение.

Согласно мобилизационному плану на май 1928 года , Красная Армия могла противопоставить противнику 100 пехотных дивизий, 90 танков (с бронемашинами их на вооружении находилось около 200) и 7034 орудия, в основном иностранного производства и произведенных до Первой мировой войны (Источник: РГАЭ. Ф.4372. Оп.91. Д.213. Л.109). Леннард Самуэльсон пишет о состоянии Красной Армии в 1927-1928 гг. : Производство танков в Советском Союзе ещё даже не начиналось, хотя ряд соответствующих проектов находился в стадии разработки. Нарком обороны призвал к тому, чтобы все экономические вопросы оборонного характера вовремя выносились на суд военных. В течение 1928 г. было создано несколько военных комиссий по планированию... В апреле 1928 г. было принято решение об участии военных представителей на всех стадиях разработки народнохозяйственного плана, тогда как ранее их приглашали только на заключительную стадию формулирования плановых заданий.

Для сравнения, до начала войны с СССР, Германия захватила вооружение более чем 200 дивизий разгромленных или капитулировавших армий европейских стран. Только во Франции было захвачено 4 930 танков и бронетранспортеров, 3 тыс. самолетов, французским автотранспортом было оснащено 92 дивизии.

Естественный вопрос читателям: Что бы произошло, если бы СССР задержался с индустриализацией и встретил гитлеровское нападение 1941 года с 90 танками и 7000 орудиями, но главное, без индустрии, способной восстанавливать неизбежные во время войны потери быстрее противника?

Советское руководство приняло решение об ускоренной индустриализации страны. За три пятилетки страна должна была создать индустрию, способную противостоять любой комбинации противников. Я не хочу навязывать читателю мнение о том, было ли это решение необходимым? – Пусть читатель думает сам, не маленький.

Но индустриализация была невозможной без привлечения рабочей силы из деревни, в которой жило в 1928 году 84% населения. Иными словами, перед Россией в очередной раз встала необходимость решения столыпинской проблемы. Да, о абстрактной точки зрения фермерский путь был бы более эффективным, чем коллективизация. Когда говорят о неэффективности колхозной системы, сравнивают как раз с эффективностью фермерских хозяйств. Но так ли это по сравнению с мелкими , нищими, российскими хозяйствами? – Нет. Уже просто укрупнение обобществленных наделов позволяло поднять эффективность по сравнению с хозяйствами в 3-4-5-10 десятин, в масштабах которых невозможно сколько-нибудь эффективно использовать технику и прогрессивные технологии. Американский фермер в среднем владеет сегодня 200-300 гектарами земли. Таких наделов в России были считанные единицы и для того, чтобы они возникли в массовом порядке, нужно было, чтобы на каждую «выжившую» фермерскую семью разорилось бы 10 мелких хозяйств. С Европе, в США этот процесс занял долгие десятилетия: весь 19 век плюс немалую долю 20-го. Был ли такой запас времени у СССР, если до войны по всем подсчетам оставалось от силы 15 лет? – Что было бы со страной, если бы процесс разорения занял бы не десятилетия, а считанные годы, как это нужно было для успешной организации, особенно в стране, где всего-то 10 лет назад революция победила под лозунгом «Земля - крестьянам»? - Был же опыт столыпинской реформы – гораздо менее масштабной, и спешной, чем необходима была России в конце 20-х, которая привела и к столыпинским галстукам и сыграла немалую роль в возникновении революций: в 1915 год в России было 177 крестьянских выступлений, а в 1916 году - уже почти 300.

Вопрос, таким образом, состоит в следующем: была ли у страны техническая и политическая возможность пойти по фермерскому или «кооперативному», бухаринскому, пути? Было ли у нее на это достаточно времени в запасе? - Почему-то, сторонники фермерского пути развития России этими вопросами себя не утруждают. А зря. Ибо благими намерениями вымощена дорога в ад.

Индустриальный рост СССР сопровождался высоким уровнем издержек. Прежде всего, речь идет о голоде 1932-1933 годах. Он отразился на Графике сравнительно небольшим провалом, сопоставимым с провалом 1911 года, что свидетельствует о его масштабах.

Прежде всего, нужно сразу и однозначно отмести всякие рассуждения о «намеренности» этого голода. Эта «идея» родилась где-то в британских кругах, имевших опыт намеренной организации голода в Индии. Речь идет о нескольких организованных голодах в Бенгалии, призванных расчистить место под посадки опиума. Бенгальский опиум экспортировался британским бизнесом, в том числе, королевской семьей в Китай, что почти уничтожило эту страну в 19-м века и привело к двум опиумным войнам, которые Британия вела с Китаем под лозунгом борьбы за право свободной торговли. В данном случае – наркотиками.

Исторические факты намеренности голода 1932-1933 годов не подтверждают. Прежде всего, никаких радикальных перемен в структуре населения страны к началу тридцатых не произошло. И, как показывает опыт царского времени, голода повторялись в России постоянно. Причем, как правило, они занимали промежуток в несколько лет, так как в первый год проедался семенной фонд и падал масштаб посевов в будущем году.

О естественной природе голода тридцатых говорят и другие факты. Прежде всего, пресловутый закон «о трех колосках», направленный на борьбу с массовыми хищениями зерна, был принят 7 августа 1932 года – то есть когда стало ясно, что урожая не хватает. Во-вторых, были резко сокращены с более чем 30% до 23-24% изъятия зерна на государственные нужды. В-третьих, в целях сохранения зернового фонда, зерно предписывалось хранить на общих элеваторах. И, наконец, весной 1933 года, за неэффективную работу по устранению голода, был осужден целый ряд работников Наркомзема, что одновременно, означало государственное признание факта голода.
Наконец, эти годы были голодными также и в Молдавии, которая вообще в то время не водила в состав СССР.

Разумеется, тяжелые негативные последствия были вызваны и исключительно высокими темпами коллективизации, что в свою очередь, было связано с тем ограниченным временем, которым страна располагала для индустриализации и подготовке к грядущей войне. Коллективизация вызвала недовольство немалой части населения и угрозу дестабилизации страны, чего власть допустить не могла. Естественно, наименее склонна была принимать коллективизацию зажиточная часть крестьянства. Возможно, более эффективно было бы добиться двухукладности системы: наряду с обобществлением земель и собственности бедной части сельского населения, которая ничего от этого не теряла, сохранить «кулацкие», а по существу фермерские, хозяйства. Но кто тогда пошел бы из села в индустрию?

«Репрессии» требуют особого, неидеологизированного, разговора. Поскольку они не нашли прямого отражения на Графике, мы выносим эту тему за рамки данного обсуждения..

... Так или иначе, ценой огромных усилий, к 1938 году, по данным Пола Кеннеди, уровень индустриального производства СССР составил уже 850% к уровню 1913 года. Это означает, что с 1922 года по 1938 – за 16 лет, уровень индустриального производства в СССР вырос в 67 раз, что, очень неплохо. Аналогов таких темпов восстановления хозяйства и роста история не знает. Продовольственная проблема была решена: страна стала производить примерно на 30% больше сельхозпродукции, чем в 1928 году, при этом существенно, меньшим числом занятых в сельском хозяйстве, что подтверждает: колхозная форма собственности, менее эффективная, чем фермерская, была, однако, заметно более эффективной, чем архаическая аграрная мелкособственническая система, доставшаяся СССР в наследство от царской России.

Нападение фашистской Германии опять отбросило страну назад. Война обошлась стране дорого. Если за годы войны США, благодаря продаже оружия и ленд-лизу почти удвоили свой ВВП за пять лет, СССР потерял около четверти национального богатства. Вторая мировая война обошлась стране дорого. СССР потерял не только 27 миллионов человек, что само по себе экономический фактор, но практически четверть своего национального богатства. За годы войны в СССР было разрушено 1710 городов, более 70 тысяч деревень, 32 тысячи заводов и фабрик, было разграблено 98 тысяч колхозов. Поэтому, двукратное «в среднем», превышение темпов развития СССР по сравнению с США о котором мы писали в первой части, на самом деле существенно занижено из-за этих невообразимых потерь.

Иногда любят вспоминать о тяжелых потерях в технике и людях в первые полгода войны, забывая о том, что важно не столько количества вооружений само по себе, которое, конечно, тоже важно. Гораздо важнее индустриальный потенциал, позволяющий своевременно восполнять боевые потери этого вооружения. Такой потенциал СССР был создан за две с половиной пятилетки – за 13 лет. Возможна была бы победа без этого потенциала? – Как кажется, странный вопрос. Но коли так, то упрек состоит в том, что за 18 лет СССР обеспечил рост индустрии «только» в 67 раз, как утверждает Пол Кеннеди, а, скажем,. Не в 200. Или не в 2000. Хорошо бы. Да только реально ли?

Что было бы. если бы страна развивалась в таком же темпе, как до и после войны, а войны бы не было? - Экстраполяция показывает, что уже где-то к 1950-1955 году, СССР бы обогнал по ВВП на душу населения США. Однако, война была. И этого не случилось.

Однако, несмотря на потери, уже к концу сталинской эпохи, точку в которой поставил ХХ съезд КПСС, страна практически восстановила лучшее соотношение душевого ВВП с душевым ВВП США (напомним, что ВВП США почти удвоился за годы войны и 40% от ВВП США в 1957 году – это гораздо больше, чем 40% от ВВП США, скажем, в году 1939-ом)

Итоги этой эпохи таковы: СССР создал ракетно-ядерный щит, что обеспечило на долгие годы его чисто военную неуязвимость. Благодаря этому, в последние годы жизни Сталина, появилась возможность подумать о росте уровня жизни людей и «развернуть» потенциал страны, выражаемый как раз ВВП, к нуждам людей. В начале 50-х была принята программа массового индустриального строительства жилья., программа освоения Космоса, включая пилотируемые полеты и высадку на Луну, начала расширяться легкая промышленность. Продолжительность жизни выросла практически до американского уровня того времени и была выше, чем в Японии.

Часть Четвертая. «Строители коммунизма», или «золотой застой».

К четвертому этапу, как видно из графика, относятся году управления Хрущева и Брежнева. После непродолжительного развития по инерции, примерно до начала 60-х годов, соотношение душевого ВВП России и США оставалось практически неизменным вплоть до 1985 года – до прихода к власти Горбачева.

График дает ясное определение того, что было метко названо застоем. После краткого периода инерционного развития, когда были реализованы последние проекты сталинской эпохи, такие как массовое строительство жилья, полет человека в Космос, развитие прекратилось. Страна перестала обгонять США и после 1978-1979 наметилось ее отставание. Нашел свое отражение на графике в виде небольшого пичка и «нефтяной бум» 70-х. В эти годы страна достигла наилучшего соотношения в душевого ВВП с США в 43%, превзойдя даже рекорд 1887 года. Однако, в целом, в течение 20 слет «строительства коммунизма» с 1964 по 1985 год страна душевой ВВП страны оставался в среднем равным примерно 40% от ВВП США. Что и есть – застой: Страна развивалась, но не США уже догоняла.

Это было время «золотого застоя», так как страна находилась в этот период в наилучшем соотношении с США Но это была и эпоха потерянного времени. В сталинские годы страна строила «танк и блиндаж». Этот было вызвано требованиями эпохи. После создания ракетно-ядерного щита, страна добилась, по крайней мере на достаточно длительное время стратегическую безопасность и гарантированное мирное время, чего в ее истории практически никогда не было. Самое время было заняться строительством «дома и трактора», ибо в блиндаже жить и на танке пахать – неудобно. Но этого не случилось. Начиная с Хрущева, страна продолжала эксплуатировать «танк и блиндаж» в условиях, для которых они категорически непригодны.

Часть пятая. «Новое мышление».

Проблема в том, что никакого «нового мышления» в природе не существует. Существуют либо способность мыслить, либо отсутствие этой способности. Горбачев это с успехом продемонстрировал, о чем График так же свидетельствует вполне определенно.
Этот период не закончен и живущие сегодня ему свидетели. Им его и оценивать.

Эпилог.

Сегодня положение России в материальном отношении, разумеется, лучше, чем было в 1922 году. Но что касается безопасности, этого сказать нельзя. Стратегическая безопасность 50-80-х годов ею утрачена полностью. Поэтому сказать сегодня с уверенностью, что у России сегодня есть возможность долговременного мирного строительства – хотя бы в двадцатилетней перспективе, - невозможно. Впереди может быть трудное время выбора между исчезновением России с исторического горизонта в духе антиутопии «Москва 2042», либо очередной тяжелейшей для людей этап мобилизации всех сил ради выживания страны, как это было в 20-е и 30-е годы XX века.

История, конечно, не повторяется. Но она не повторяется буквально. Зато ее законы неизменны.
От Sereda
К П.В.Куракин (28.11.2012 17:22:58)
Дата 28.11.2012 19:18:43

Я не слышал о таком исследователе

> http://anticomprador.ru/publ/29-1-0-438

>Кланяюсь в ножки г-ну А.Илларионову, бывшему советнику Президента РФ,

...истории экономики России как Илларионов. Гугл выдаёт инфу о публицисте с такой фамилией.

И Институт Катона это политруковский отстойник, а не какой-нибудь Гуверовский институт в Стенфорде...

Может, ближе к Грегори, а?

От П.В.Куракин
К Sereda (28.11.2012 19:18:43)
Дата 28.11.2012 22:18:24

ну, а вы и не можете судить, кто исследователь, а кто нет

вы не владеете знаниями даже школьного уровня об основах промышленности и экономики - даже про сталь не в состоянии понять. Поэтому исследователи вам это и объясняют, хотя мог бы и простой инженер. В любом случае, ваше дело - молча слушать.

>> http://anticomprador.ru/publ/29-1-0-438
>
>>Кланяюсь в ножки г-ну А.Илларионову, бывшему советнику Президента РФ,
>
>...истории экономики России как Илларионов. Гугл выдаёт инфу о публицисте с такой фамилией.

Андрей Илларионов - доктор экономических наук, сотрудник Института Экономического анализа ( http://www.iea.ru/index.php), и это был, строго говоря, не его личный доклад, а доклад этого института ( http://www.polit.ru/article/2007/06/12/catastrofa/).

Мало того, указанный график насчитал не только не сам Илларионов, не только не сам его Институт, а Ангус Мэдисон: "Итак, Ангус Мэдисон (Angus Maddison) – вероятно, самый известный экономический историк из ныне здравствующих".

Материалы Мэдисона и ссылка на его домашнюю страницу здесь: http://econoblog.com.ua/2009/12/strany-sssr-v-raschetax-angusa-meddisona/, и конкретно его график про душевой ВВП России относительно мира (Илларионов приводил несколько другое - относительно США; относительно мира на самом деле еще выразительней, как нетрудно догадаться (предупреждение - для тех, кто знаком с аоифметикой))
http://econoblog.com.ua/wordpress/wp-content/uploads/2009/11/angus_maddison_1.JPG

- внимательней глядите НА ШКАЛУ - она неравномерная.


>Может, ближе к Грегори, а?

я же Вам и объяснил на примере стали - и человеку с минимальным естественно-научным или инженерным образованием этого было уже достаточно - что к чему, и почему это уже не обсуждается.

Видите ли, дело в том, что я привожу ВСЕ НОВЫХ И НОВЫХ исследователей (Мэдисон, А. И. Уткин, выше есть постинг с цитатой из Роберта Аллена https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/322486.htm), каждый из которых считает по своему - и у всех получается один и тот же результат, а вы мне все тычете каким-то одиозным Грегори.

Вот вам и ЕЩЕ совместное исследование, проведенное Хьюстонским университетом США и НИЭИ при Госплане СССР, чьи результаты приводил еще в перестройку экономист Пригарин:

Часто можно слышать такой довод: после крестьянской реформы 1861 года Россия начала развиваться ускоренными темпами и, мол, безо всякого социализма она вошла бы в число развитых стран. Но вот что показало совместное исследование, проведенное Хьюстонским университетом США и НИЭИ при Госплане СССР. На старте в 1861 году душевой национальный доход России составлял примерно 40 процентов по сравнению с Германией и 16 процентов по сравнению с США. Прошло более 50 лет – и что же? В 1913 году – уже только 32 процента от уровня Германии и 11,5 процентов от американского уровня. Значит, разрыв увеличился. Поэтому слова о вековой отсталости России не были только образным выражением.

Прорыв из этого тупика обеспечили Октябрьская революция и победа народа в гражданской войне. Только после этого экономика страны начала развиваться высокими темпами. Быстрее всего развивалась промышленность. В 1913 году на долю России приходилось лишь немногим более 4 процентов мировой промышленной продукции, в то время как ее население составляло 9 процентов от населения мира. Это означает, что на душу населения в России приходилось в два с лишним раза меньше продукции, чем в остальном мире, включая Азию, Африку и Южную Америку, т.е. самые нищие регионы мира. К середине 30-х годов удельный вес населения СССР сократился до 5,5 процентов. Зато доля промышленной продукции Советского Союза в мировом объеме достигла уже 14,5 процентов. Именно эта цифра названа в статистическом сборнике, который ежегодно готовит ЦРУ Соединенных Штатов. Кстати, наш Госкомстат давал еще более высокую оценку – 20 процентов, но и по американским данным уровень промышленного производства в Советском Союзе на душу населения почти втрое превышал средний мировой уровень. С точки зрения динамики это означает, что за 70 лет советской власти промышленность в СССР развивалась в 6 раз быстрее, чем в остальном мире.

Если взять такой обобщающий показатель, как национальный доход, то в расчете, выполненном на основе американских данных, он в 1985 году составлял 57 процентов от национального дохода США, а в пересчете на душу населения – 46, 2 процента вместо

11.5 процентов в 1913 году. Значит, национальный доход в СССР за этот период рос в 4 раза быстрее американского

http://www.lennel.net/news.php?readmore=12

Поэтому мне не интересно что там написал какой-то художественный писатель Грегори.
От Sereda
К П.В.Куракин (28.11.2012 22:18:24)
Дата 29.11.2012 23:29:37

Это в принципе очень просто сделать, Чего и Вам желаю.

>вы не владеете знаниями даже школьного уровня об основах промышленности и экономики - даже про сталь не в состоянии понять. Поэтому исследователи вам это и объясняют, хотя мог бы и простой инженер. В любом случае, ваше дело - молча слушать.

Оценить (в общем) кто исследователь, а кто нет, может не то что инженер, а простой студент. Надо просто посмотреть - имеет человек публикации на такую-то тему, или нет.



>>> http://anticomprador.ru/publ/29-1-0-438
>>
>>>Кланяюсь в ножки г-ну А.Илларионову, бывшему советнику Президента РФ,
>>
>>...истории экономики России как Илларионов. Гугл выдаёт инфу о публицисте с такой фамилией.
>
>Андрей Илларионов - доктор экономических наук, сотрудник Института Экономического анализа ( http://www.iea.ru/index.php), и это был, строго говоря, не его личный доклад, а доклад этого института ( http://www.polit.ru/article/2007/06/12/catastrofa/).

Вот Илларионов публикаций по экономической истории России не имеет.

А "этот институт" - это

"Институт экономического анализа был основан в 1994 г. Андреем Илларионовым. В настоящее время это некоммерческая организация «Фонд «Институт экономического анализа». ИЭА является независимым негосударственным неполитическим институтом."

объясняю: это коммерческая структура зарегистрированная Илларионовым под названием "Институт экономического анализа"

О чём прямо указано на соотв. страничке сайта этой конторы в инете.

Умеющему анализировать информацию челу доставляет раздел "Публикации" указанного сайта. 90% коих являют популярные статьи Илларионова в разных либеральных газетках.

Вот что Вы потребили, П.В.Куракин. :)


>Мало того, указанный график насчитал не только не сам Илларионов, не только не сам его Институт, а Ангус Мэдисон: "Итак, Ангус Мэдисон (Angus Maddison) – вероятно, самый известный экономический историк из ныне здравствующих".

>Материалы Мэдисона и ссылка на его домашнюю страницу здесь: http://econoblog.com.ua/2009/12/strany-sssr-v-raschetax-angusa-meddisona/, и конкретно его график про душевой ВВП России относительно мира (Илларионов приводил несколько другое - относительно США; относительно мира на самом деле еще выразительней, как нетрудно догадаться (предупреждение - для тех, кто знаком с аоифметикой))
http://econoblog.com.ua/wordpress/wp-content/uploads/2009/11/angus_maddison_1.JPG


> - внимательней глядите НА ШКАЛУ - она неравномерная.


На страничке Ангуса Медисона следует смотреть сводные данные его исследований, которые он любезно выложил для интересующихся ( http://www.ggdc.net/MADDISON/Historical_Statistics/vertical-file_02-2010.xls), а не их интерпретацию по блогам. От которых А.Медисон в гробу переворачивается.

Перед тем, как глядеть на шкалу, рекомендуется поглядеть на подпись к графику. Чтобы сначала уразуметь, что этот график вообще изображает.

В данном случае это "ВВП на душу населения в России в % к США, 1885-2006". (нечто вроде "Траектория Марса к траектории Юпитера в лунных диаметрах, %").

Вы сами-то поняли, П.В.Куракин, что сказать хотели? :)

Что в эпоху "Позолоченного века" - индустриального прорыва в США - совпавшего с бурным демографическим ростом в России, - наблюдалось некоторое изменение в соотношениях душевых ВВП этих стран? И что?

Или Вы хотите порадовать нас, что при довоенном Сталине и Хрущёве этот показатель стабилизировался на уровне 1880-х гг.?

Бред.


>>Может, ближе к Грегори, а?
>
>я же Вам и объяснил на примере стали - и человеку с минимальным естественно-научным или инженерным образованием этого было уже достаточно - что к чему, и почему это уже не обсуждается.

>Видите ли, дело в том, что я привожу ВСЕ НОВЫХ И НОВЫХ исследователей (Мэдисон, А. И. Уткин, выше есть постинг с цитатой из Роберта Аллена https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/322486.htm), каждый из которых считает по своему - и у всех получается один и тот же результат, а вы мне все тычете каким-то одиозным Грегори.


"Одиозный Грегори" - профессор Гуверовского института Стэнфордского университета (это не зарегиная им коммерческая контора, это реально мировой исследовательский центр) и крупнейший в мире специалист, занимавшийся именно той темой, которая Вас интересует.

У А. Медисона Вы можете взять только таблички с динамикой ВВП стран мира. Данные по России он, 100% брал в работах Грегори. Вот и весь коленкор.


>Вот вам и ЕЩЕ совместное исследование, проведенное Хьюстонским университетом США и НИЭИ при Госплане СССР, чьи результаты приводил еще в перестройку экономист Пригарин:

>Часто можно слышать такой довод: после крестьянской реформы 1861 года Россия начала развиваться ускоренными темпами и, мол, безо всякого социализма она вошла бы в число развитых стран. Но вот что показало совместное исследование, проведенное Хьюстонским университетом США и НИЭИ при Госплане СССР. На старте в 1861 году душевой национальный доход России составлял примерно 40 процентов по сравнению с Германией и 16 процентов по сравнению с США. Прошло более 50 лет – и что же? В 1913 году – уже только 32 процента от уровня Германии и 11,5 процентов от американского уровня. Значит, разрыв увеличился. Поэтому слова о вековой отсталости России не были только образным выражением.


Во-первых, и не даст. Потому что Россия тогда - это и поляки и якуты и узбеки. 23 000 км2. Вы что - хотите от неё душевого ВВП Пфальца и Саксонии?

Бред.

Во-вторых, чего это Вы шарахаетесь по данным, ищете где под себя надёргать?

Вы хотели Мэдисона? Их есть у меня! :)

http://www.ggdc.net/MADDISON/Historical_Statistics/vertical-file_02-2010.xls

Вы уж как-нибудь определитесь, не скачите как заяц.

ВВП на душу СССР (в границах)/ к Германии / к США

1870 г. - 51% / 38%
1913 г. - 40% / 28%
1965 г. - 50% / 34 %
1985 г. - 44% / 32 %

Вы видите тут какие-то кардинальные повороты? Я нет.

Ну, перестало в СССР население расти бурными темпами - кардиограмма и выровнялась. И что? :)



>Прорыв из этого тупика обеспечили Октябрьская революция и победа народа в гражданской войне. Только после этого экономика страны начала развиваться высокими темпами. Быстрее всего развивалась промышленность. В 1913 году на долю России приходилось лишь немногим более 4 процентов мировой промышленной продукции, в то время как ее население составляло 9 процентов от населения мира. Это означает, что на душу населения в России приходилось в два с лишним раза меньше продукции, чем в остальном мире, включая Азию, Африку и Южную Америку, т.е. самые нищие регионы мира. К середине 30-х годов удельный вес населения СССР сократился до 5,5 процентов. Зато доля промышленной продукции Советского Союза в мировом объеме достигла уже 14,5 процентов. Именно эта цифра названа в статистическом сборнике, который ежегодно готовит ЦРУ Соединенных Штатов. Кстати, наш Госкомстат давал еще более высокую оценку – 20 процентов, но и по американским данным уровень промышленного производства в Советском Союзе на душу населения почти втрое превышал средний мировой уровень. С точки зрения динамики это означает, что за 70 лет советской власти промышленность в СССР развивалась в 6 раз быстрее, чем в остальном мире.

>Если взять такой обобщающий показатель, как национальный доход, то в расчете, выполненном на основе американских данных, он в 1985 году составлял 57 процентов от национального дохода США, а в пересчете на душу населения – 46, 2 процента вместо

>11.5 процентов в 1913 году. Значит, национальный доход в СССР за этот период рос в 4 раза быстрее американского

Да видно - см. выше. :)


> http://www.lennel.net/news.php?readmore=12

>Поэтому мне не интересно что там написал какой-то художественный писатель Грегори.
От П.В.Куракин
К Sereda (29.11.2012 23:29:37)
Дата 30.11.2012 16:25:59

оценивается это так


>Оценить (в общем) кто исследователь, а кто нет, может не то что инженер, а простой студент. Надо просто посмотреть - имеет человек публикации на такую-то тему, или нет.

не так: мало ли по какому экономикску, "исследованиям преступлений тоталитаризма", и прочей сусловщине вашингтонского обкома у кого-то публикации.

имеет ли человек понятие о НАУЧНОМ МЕТОДЕ, определяется по другому: умеет ли человек делать количественные оценки. Сталь и есть такая оценка. Специалист по ПМВ А. И. Уткин (у кого я взял цифры по стали) - умеет. Персонаж Sereda - вообще не понимает, о чем речь. Какая мне после этого разница, сколько у него публикаций?
От П.В.Куракин
К Sereda (29.11.2012 23:29:37)
Дата 30.11.2012 15:33:02

и вот тут - "спасибо поржал"

>ВВП на душу СССР (в границах)/ к Германии / к США

>1985 г. - 44% / 32 %

этого не может быть ФИЗИЧЕСКИ, схавать эту хохму может только блондинка - жерналистка. Подобно тому, как СССР ФИЗИЧЕСКИ не мог потерять населения в ВОВ сколько-нибудь заметно по ср. с официальными потерями - иначе бы промышленность встала. А она была сопоставима с Большим Рейхом (Германия + Франция + Чехословакия +...), а лендлиз не составил выше 4% (ссылку на монографию Бутениной я уже приводил). И призвать более 20 млн чел. за всю войну СССР тоже не мог. 10% населения, поставленного под ружье - физический предел возможностей абсолютно любой экономики, даже такой эффективной, как советской.

Удельная доля ВПК в советской экономике была, разумеется, ВЫШЕ, чем в США, но соврешенно в других порядках величин, чем набредили либеральные м.н.с-ы х в Перестройку. Того же Шлыкова СГКМ, как я погляжу, активно цитирует в последних книгах, а я его давно читал.

Самый высокий долевой параметр - потребление выплавляемой стали - был 20%. По остальным параметрам советский ВПК составлялв пределах 10-15% от все экономики. И этот ВПК был примерно равен американскому, возможно, порядка 80%. Но реально он был ЕЩЕ меньше, потому что до 40% советского ширпортеба выпускалось на ВПК.

По всем известным оценкам, ВВП СССР\США никак не был и не мог быть менее 60-70%, а душевой не мог опуститься ниже половины.

60% - это доля по электричеству, и это самая прямая и надежная оценка соотношений ВВП.

ФИЗИЧЕСКИ, повторяю. Здесь проходит водроаздел между олигофреном с текущей изо рта пеной и взрослым дееспособным человеком, способным к минимальным инженерным оценкам.

ПРОИЗВОДСТВО же ЗАВЕДОМО вырослов России за Советский период от 10% до 80% от США.
От Sereda
К П.В.Куракин (30.11.2012 15:33:02)
Дата 02.12.2012 20:18:37

Не скачите как заяц - это не солидно.

>>ВВП на душу СССР (в границах)/ к Германии / к США
>
>>1985 г. - 44% / 32 %
>
>этого не может быть ФИЗИЧЕСКИ, схавать эту хохму может только блондинка - жерналистка. Подобно


Пардон, Вы ссылаетесь на данные А.Мэддисона, а когда Вам показывают эти данные - Вы от них отрекаетесь?

Но это же Вы их, как Вы выражаетесь, "схавали"? Вам понравился отрезок графика Илларионова за 1910 - 13 гг. и Вам не пришло в голову взглянуть на долговременный тренд.

Так это Вы себя сравниваете с блондинкой-журналисткой? :)


>тому, как СССР ФИЗИЧЕСКИ не мог потерять населения в ВОВ сколько-нибудь заметно по ср. с официальными потерями - иначе бы промышленность встала. А она была сопоставима с Большим Рейхом (Германия + Франция + Чехословакия +...), а лендлиз не составил выше 4% (ссылку на монографию Бутениной я уже приводил). И призвать более 20 млн чел. за всю войну СССР тоже не мог. 10% населения, поставленного под ружье - физический предел возможностей абсолютно любой экономики, даже такой эффективной, как советской.


Это у Вас т.н. когнитивный диссонанс разыгрался. А циферки-то вот они:

http://www.ggdc.net/MADDISON/Historical_Statistics/vertical-file_02-2010.xls

ВВП на душу СССР (в границах)/ к Германии / к США

1870 г. - 51% / 38%
1913 г. - 40% / 28%
1965 г. - 50% / 34%
1985 г. - 44% / 32%


>Удельная доля ВПК в советской экономике была, разумеется, ВЫШЕ, чем в США, но соврешенно в других порядках величин, чем набредили либеральные м.н.с-ы х в Перестройку. Того же Шлыкова СГКМ, как я погляжу, активно цитирует в последних книгах, а я его давно читал.

>Самый высокий долевой параметр - потребление выплавляемой стали - был 20%. По остальным параметрам советский ВПК составлялв пределах 10-15% от все экономики. И этот ВПК был примерно равен американскому, возможно, порядка 80%. Но реально он был ЕЩЕ меньше, потому что до 40% советского ширпортеба выпускалось на ВПК.


Вы не доверяете статистическим расчётам и моделированию, любите косвенные оценки? Их тоже есть у меня.

Вот, К.Криптон, профессор ленинградского вуза, переживший самое страшное время блокады, эвакуированный весной 1942-го в Майкоп и там успешно попавший к немцам, в 1952 г. в США издал прекрасные воспоминания "Осада Ленинграда". Там мы видим такое:

"...Дома ремонтировались мало и плохо. Самая простая вещь, какой являются оконные стекла, представляла всегда большую проблему. Года за 4 до войны в Ленинград приехала группа французов... На следующий день они заявили о желании посмотреть самый город. Здесь было просто нескрываемое раздражение, — почему так плохо выглядят дома — некрашеные, в некоторых местах обваливаются карнизы и прочее. «Между тем — как заявил один — видно, что здесь раньше жили хорошо»".

стр. 188

"...Еще хуже, много хуже был внутренний вид и состояние ленинградских домов с их, обычными для всех городов страны, коммунальными квартирами. Отличительной чертой последних является страшная, просто удручающая бедность и запущенность.

Говоря об Иване Федоровиче Головкине, вернувшемся из армии и «словчившем» найти помещение, Зощенко писал, — «Комната миленькая. Два окна. Пол, конечно, потолок. Это всё есть. Ничего против этого не скажешь. Очень любовно устроился там Головкин. На шпалеры разорился — оклеил. Гвозди куда надо приколотил, чтобы уютнее выглядело. И живет, как падишах». В Ленинграде было немало людей прежняя интеллигенция, старые квалифицированные рабочие, которые сохранили кое-какую обстановку, вещи. Большинство же начинало свою жизнь именно так.

В комнате, кроме Головкинских шпалер и гвоздей, находилась обычно плохая железная кровать, стол и 3-4 старых стула. Обязательной принадлежностью была также знаменитая «радио-сковородка». Что касается гвоздей, то очень часто они оставались именно гвоздями. После долгого времени на них могли появиться одиночные вещи. Мало менял положение и приход в такую комнату хозяйки, жены".

стр. 189

Ещё интересное сравненьице:

"...Присмирел питерский пролетарий, но не забыл, как он просчитался в жизни. Ведь если дореволюционную заработную плату среднего рабочего перевести в товарном выражении на советские деньги, так по самым скромным расчетам получал он 2000-2500 рублей в месяц. И против царя еще боролся, чтобы иметь более высокий материальный уровень жизни. Сейчас же этот рабочий получает 300-350 рублей и ни о какой борьбе за свои нужды не помышляет. Разве порой, в небольшом кругу людей, сделает сопоставительные расчеты, аналогичные вышеприведенным. Это даже власть предержащая терпела, объясняя «старым идеологическим наследием и низким политическим уровнем».

стр. 57


Иначе выражаясь, Вы здесь видите, что в СССР в советское время доля конечного спроса, формируемая государством (спрос государства), может быть, и была сопоставима с США, и, вероятно, была большей, чем в РИ до 1917 г.

Но вот доля конечного спроса, формируемая домохозяйствами (индивидуальное потребление - основная часть экономики) была сведена к минимуму и не шла ни в какое сравнение ни с дореволюционным периодом, ни, тем более, с США и Германией.

Улавливаете? Так чему удивляться?


>По всем известным оценкам, ВВП СССР\США никак не был и не мог быть менее 60-70%, а душевой не мог опуститься ниже половины.

Мне известна оценка Мэдисона, на которую Вы сами сослались. :)



>60% - это доля по электричеству, и это самая прямая и надежная оценка соотношений ВВП.

>ФИЗИЧЕСКИ, повторяю. Здесь проходит водроаздел между олигофреном с текущей изо рта пеной и взрослым дееспособным человеком, способным к минимальным инженерным оценкам.

>ПРОИЗВОДСТВО же ЗАВЕДОМО вырослов России за Советский период от 10% до 80% от США.

Шо интересно ещё. Как заметили в интернетах, царь строил линкоры сериями. При СССР ни одного ниасилили. Это же тоже о чём-то говорит?

Ваши когнитивные диссонансы - диссонансами, но факт-то сложно не заметить.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Линейные_корабли_типа_«Севастополь»
http://ru.wikipedia.org/wiki/Линейные_корабли_типа_«Императрица_Мария»
От П.В.Куракин
К Sereda (02.12.2012 20:18:37)
Дата 02.12.2012 23:02:29

Re: Не скачите...


>>этого не может быть ФИЗИЧЕСКИ, схавать эту хохму может только блондинка - жерналистка. Подобно
>

>Пардон, Вы ссылаетесь на данные А.Мэддисона, а когда Вам показывают эти данные - Вы от них отрекаетесь?

данные Мэдисона о душевому ВВП России отн. США показал я вам а не наоборот. До исторического материализма - вниз, при материализме - вверх, после материализма - снова вниз.

Важно то, что в любом случае эти данные НЕ САМОДОСТАТОЧНЫ. Нужны множественные оценки. ВВП - вообще параметр спекулятивный. Но в любом случае я ориентируюсь на большую совокупность статистических оценок и делаю свои собственные. Как правильно оценивать - я вам показал.


>"...Присмирел питерский пролетарий, но не забыл, как он просчитался в жизни. Ведь если дореволюционную заработную плату среднего рабочего перевести в товарном выражении на советские деньги, так по самым скромным расчетам получал он 2000-2500 рублей в месяц. И против царя еще боролся, чтобы иметь более высокий материальный уровень жизни. Сейчас же этот рабочий получает 300-350 рублей и ни о какой борьбе за свои нужды не помышляет. Разве порой, в небольшом кругу людей, сделает сопоставительные расчеты, аналогичные вышеприведенным. Это даже власть предержащая терпела, объясняя «старым идеологическим наследием и низким политическим уровнем».

>стр. 57

это довольно дешевая демагогия для совершенно дегенерировшего быдла поколения Пепси. Уровень жизни рабочих был сильно дифференцирован, и сам Ленин, как известно из советского кинематографа, в 1917 г жил в мнококомнатной квартире рабочего, а вообще рабочие снимали КОЙКУ, ПОЛ-КОЙКИ, ЧЕТВЕРЬ-КОЙКИ. Были таки официальные графы статистического учета.

Но уровень жизни рабочих вообще НИЧТО в общей картине по дореволюционной России.

>Иначе выражаясь, Вы здесь видите, что в СССР в советское время доля конечного спроса, формируемая государством (спрос государства), может быть, и была сопоставима с США, и, вероятно, была большей, чем в РИ до 1917 г.

РАЗМЕР ЭКОНОМИКИ. Общий. Полный. Не компрене?

душевое потребление составляло по американским оценкам 40% в 1985 г, по современным российским чуть больше - 46%, что разумеется, есть астрономический скачок

http://www.rusdoctrina.ru/page95661.html
От Sereda
К П.В.Куракин (02.12.2012 23:02:29)
Дата 03.12.2012 02:39:33

Ага, ВВП уже "параметр спекулятивный"


>>>этого не может быть ФИЗИЧЕСКИ, схавать эту хохму может только блондинка - жерналистка. Подобно
>>
>
>>Пардон, Вы ссылаетесь на данные А.Мэддисона, а когда Вам показывают эти данные - Вы от них отрекаетесь?
>
>данные Мэдисона о душевому ВВП России отн. США показал я вам а не наоборот. До исторического материализма - вниз, при материализме - вверх, после материализма - снова вниз.

>Важно то, что в любом случае эти данные НЕ САМОДОСТАТОЧНЫ. Нужны множественные оценки. ВВП - вообще параметр спекулятивный. Но в любом случае я ориентируюсь на большую совокупность статистических оценок и делаю свои собственные. Как правильно оценивать - я вам показал.


Они множественные. Если бы Вы не поленились глянуть в серьёзную литературу (как это сделал сейчас я) - Вы бы это заметили. Связанные с ВВП показатели - национальный доход, например, рассчитывали и оценивали с дореволюционных времён. И Прокопович, и Варзар, и Голдсмит, и Струмилин, и Кузнец... Грегори и Медисон опираются на хорошо разработанный вопрос.


>>"...Присмирел питерский пролетарий, но не забыл, как он просчитался в жизни. Ведь если дореволюционную заработную плату среднего рабочего перевести в товарном выражении на советские деньги, так по самым скромным расчетам получал он 2000-2500 рублей в месяц. И против царя еще боролся, чтобы иметь более высокий материальный уровень жизни. Сейчас же этот рабочий получает 300-350 рублей и ни о какой борьбе за свои нужды не помышляет. Разве порой, в небольшом кругу людей, сделает сопоставительные расчеты, аналогичные вышеприведенным. Это даже власть предержащая терпела, объясняя «старым идеологическим наследием и низким политическим уровнем».
>
>>стр. 57
>
>это довольно дешевая демагогия для совершенно дегенерировшего быдла поколения Пепси. Уровень жизни рабочих был сильно дифференцирован, и сам Ленин, как известно из советского кинематографа, в 1917 г жил в мнококомнатной квартире рабочего, а вообще рабочие снимали КОЙКУ, ПОЛ-КОЙКИ, ЧЕТВЕРЬ-КОЙКИ. Были таки официальные графы статистического учета.

Пардон, но это тоже давно исследовано. У Струмилина в изданных к его юбилею "избранных произведениях" (есть в инете) есть целая подборка статей о рабочих бюджетах до революции. Посмотрите.

Хотя, что там какой-то очевидец-петербуржец да статистик-академик против "Ленина в Октябре"...

>Но уровень жизни рабочих вообще НИЧТО в общей картине по дореволюционной России.

>>Иначе выражаясь, Вы здесь видите, что в СССР в советское время доля конечного спроса, формируемая государством (спрос государства), может быть, и была сопоставима с США, и, вероятно, была большей, чем в РИ до 1917 г.
>
>РАЗМЕР ЭКОНОМИКИ. Общий. Полный. Не компрене?


Вы не понимаете экономическую терминологию, пардон, что сразу не пояснил. :)

В экономике всё упирается в так называемый конечный спрос - это то, для чего существует "размер экономики". Все наблюдаемые Вами станки, грузовики, товарные вагоны, экскаваторы, турбины - всё это лишь средство удовлетворения конечного спроса. Сами по себе грузовики не ездят и экскаваторы землю с места на место не перекладывают, правда? Если Вы попытаетесь проследить, что для чего производится, Вы быстро поймёте этот принцип цепочки.

Конечный спрос (то, для чего функционирует хозяйство) создаётся потреблением двух субъектов: государства и домохозяйств.

Так вот. Если Криптон пишет, что в Ленинграде не было достаточно оконного стекла, это значит, что где-то не было стекольного завода с печами, электростанции с турбинами для снабжения его энергией, где-то не добыли уголь для этой электростанции, и грузовых машин перевозящих стекло и материалы для его изготовления не было, где-то не было машиностроительного предприятия производящего оборудование для стекольного завода, и станкостроительного завода производящего металлорежущие станки для завода по производству этого оборудования не было, и цемент для строительства этих заводов тоже не был где-то произведен..............

Улавливаете? Вершина айсберга. Мультипликатор.

А вот в США рабочий жил в застеклённом доме со спальней, ел стейки и бифштексы с кровью, ездил на машине - представляете, какой айсберг ВВП должен был обеспечить американский уровень конечного потребления в рассматриваемые годы?

Так что нечему удивляться.

>душевое потребление составляло по американским оценкам 40% в 1985 г, по современным российским чуть больше - 46%, что разумеется, есть астрономический скачок

> http://www.rusdoctrina.ru/page95661.html
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (30.11.2012 15:33:02)
Дата 30.11.2012 15:39:41

как опытный преподаватель, считаю своим долгом

для особо тяжелых студентов повторить все то же самое еще раз, но чуть по-другому:

доля ВПК во всефизически

>>ВВП на душу СССР (в границах)/ к Германии / к США
>
>>1985 г. - 44% / 32 %
>
>этого не может быть ФИЗИЧЕСКИ, схавать эту хохму может только блондинка - жерналистка. Подобно тому, как СССР ФИЗИЧЕСКИ не мог потерять населения в ВОВ сколько-нибудь заметно по ср. с официальными потерями - иначе бы промышленность встала. А она была сопоставима с Большим Рейхом (Германия + Франция + Чехословакия +...), а лендлиз не составил выше 4% (ссылку на монографию Бутениной я уже приводил). И призвать более 20 млн чел. за всю войну СССР тоже не мог. 10% населения, поставленного под ружье - физический предел возможностей абсолютно любой экономики, даже такой эффективной, как советской.

>Удельная доля ВПК в советской экономике была, разумеется, ВЫШЕ, чем в США, но соврешенно в других порядках величин, чем набредили либеральные м.н.с-ы х в Перестройку. Того же Шлыкова СГКМ, как я погляжу, активно цитирует в последних книгах, а я его давно читал.

>Самый высокий долевой параметр - потребление выплавляемой стали - был 20%. По остальным параметрам советский ВПК составлялв пределах 10-15% от все экономики. И этот ВПК был примерно равен американскому, возможно, порядка 80%. Но реально он был ЕЩЕ меньше, потому что до 40% советского ширпортеба выпускалось на ВПК.

>По всем известным оценкам, ВВП СССР\США никак не был и не мог быть менее 60-70%, а душевой не мог опуститься ниже половины.

>60% - это доля по электричеству, и это самая прямая и надежная оценка соотношений ВВП.

>ФИЗИЧЕСКИ, повторяю. Здесь проходит водроаздел между олигофреном с текущей изо рта пеной и взрослым дееспособным человеком, способным к минимальным инженерным оценкам.

>ПРОИЗВОДСТВО же ЗАВЕДОМО вырослов России за Советский период от 10% до 80% от США.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (30.11.2012 15:39:41)
Дата 30.11.2012 15:51:06

сорвалось, продолжаю

>для особо тяжелых студентов повторить все то же самое еще раз, но чуть по-другому:

>доля ВПК во всефизически

1. доля ВПК во всей промышленности не может КАРДИНАЛЬНО изменяться от страны к стране, особенно в высокую стороны. Советский ВПК был примерно сопоставим с американским, и его доля в экономике была КАРДИНАЛЬНО такой же. Потому и соотношение эконимик с ОДИНАКОВЫМ ВПК никак не может различаться более чем в 1 - 1,5 раза. Никак не 3 раза. Это вовсе для дегенератов Пепси.

2. доля ВВП не может кардинально уходить от соотношения пр-ва электричества. СССР стабильно - 40 лет - давал +1% от США с 1950 до 1990 г.

ПРИЧЕМ - надо знать ТЕХНОЛОГИЧЕКУЮ ИСТОРИЮ энергетики СССР - из чего однозначно понятно, что такой опережающий рост был возможен - в принципе - ТОЛЬКО в советской модели. Потому что .. ну это будет слишком тяжело для вас. Потому что рост выработки опережал рост вырабатывающих мощностей - за счет возможностей ЕЭС. В любой другой - не тотально госдарственной системе энергетика функционировала бы качественно по другому, и такого опережения по энергии не было бы.

Но для этого надо немножко знать физику.


От П.В.Куракин
К Sereda (29.11.2012 23:29:37)
Дата 30.11.2012 15:12:22

проблема сусловых типа вас и Грегори состоит в том

что ВСЕ независимые группы исследователей дают качественно один результат (причем на основе совершенно разныхметодик), а а вас - другой. Повод задуматься.

>>вы не владеете знаниями даже школьного уровня об основах промышленности и экономики - даже про сталь не в состоянии понять. Поэтому исследователи вам это и объясняют, хотя мог бы и простой инженер. В любом случае, ваше дело - молча слушать.
>
>Оценить (в общем) кто исследователь, а кто нет, может не то что инженер, а простой студент. Надо просто посмотреть - имеет человек публикации на такую-то тему, или нет.

я на госэкзамене по общей физике не Физтехе с этого момента буду рекомендовать ставить в тяжелых случаях оценку на основе СТАЛИ - может ли человек стать инженером или все совсем плохо, только в журналистику.


>В данном случае это "ВВП на душу населения в России в % к США, 1885-2006". (нечто вроде "Траектория Марса к траектории Юпитера в лунных диаметрах, %").
>Вы сами-то поняли, П.В.Куракин, что сказать хотели? :)

объясняю здесь я. но там не к США, а гораздо хуже - к миру.


>Или Вы хотите порадовать нас, что при довоенном Сталине и Хрущёве этот показатель стабилизировался на уровне 1880-х гг.?

>Бред.

качественно важен только один результат - до Октября доля России относительно мира - вниз, а потом - вверх. И на душу, и всего (Пристон + НИИ Госплана).


>>>Может, ближе к Грегори, а?
>>
>>я же Вам и объяснил на примере стали - и человеку с минимальным естественно-научным или инженерным образованием этого было уже достаточно - что к чему, и почему это уже не обсуждается.
>
>>Видите ли, дело в том, что я привожу ВСЕ НОВЫХ И НОВЫХ исследователей (Мэдисон, А. И. Уткин, выше есть постинг с цитатой из Роберта Аллена https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/322486.htm), каждый из которых считает по своему - и у всех получается один и тот же результат, а вы мне все тычете каким-то одиозным Грегори.
>

>"Одиозный Грегори" - профессор Гуверовского института Стэнфордского университета

это как-то мешает ему быть заказным Сусловым? Самому Хайеку, значит, не мешает, а какому-то Грегори мешает. Ты погляди, какой он особенный.

От Sereda
К П.В.Куракин (30.11.2012 15:12:22)
Дата 02.12.2012 20:28:38

Насчёт инженеров




>>Или Вы хотите порадовать нас, что при довоенном Сталине и Хрущёве этот показатель стабилизировался на уровне 1880-х гг.?
>
>>Бред.
>
>качественно важен только один результат - до Октября доля России относительно мира - вниз, а потом - вверх. И на душу, и всего (Пристон + НИИ Госплана).

Давайте ближе к "графику".

http://www.ggdc.net/MADDISON/Historical_Statistics/vertical-file_02-2010.xls

ВВП на душу СССР (в границах)/ к Германии / к США

1870 г. - 51% / 38%
1913 г. - 40% / 28%
1965 г. - 50% / 34 %
1985 г. - 44% / 32 %


Показатель ВВП на душу есть функция от двух переменных: объёма ВВП и численности населения.

То есть, этот показатель может убывать, если переменная находящаяся в знаменателе растёт быстрее находящейся в числителе. И наоборот.

Вам (и Илларионову) по чисто субъективным идеологическим соображениям захотелось сравнить Россию эпохи демографического бума с США времён "Позолоченного века"...

Я достаточно намекнул для физтеха или нужно разжевать дальше?



>>>>Может, ближе к Грегори, а?
>>>
>>>я же Вам и объяснил на примере стали - и человеку с минимальным естественно-научным или инженерным образованием этого было уже достаточно - что к чему, и почему это уже не обсуждается.
>>
>>>Видите ли, дело в том, что я привожу ВСЕ НОВЫХ И НОВЫХ исследователей (Мэдисон, А. И. Уткин, выше есть постинг с цитатой из Роберта Аллена https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/322486.htm), каждый из которых считает по своему - и у всех получается один и тот же результат, а вы мне все тычете каким-то одиозным Грегори.
>>
>
>>"Одиозный Грегори" - профессор Гуверовского института Стэнфордского университета
>
>это как-то мешает ему быть заказным Сусловым? Самому Хайеку, значит, не мешает, а какому-то Грегори мешает. Ты погляди, какой он особенный.

Если я не ошибаюсь, метод "критиковать не заглядывая в книгу" ("не читал, но осуждаю") это как раз по Суслову. :)
От П.В.Куракин
К Sereda (02.12.2012 20:28:38)
Дата 02.12.2012 23:09:19

в начале ХХ века все делается только из стали

поэтому оценка роста выпуска стали в России и Германии абсолютно самодостаточна, и я не считаю себя настолько деградировавшим быдлом, чтобы как-то уклоняться на идеологическую блевотину, пытающийся простые технико-экономические факты размазать.

Темы роста выплавки стали как у Германии в начале 20 век, дали в 30-х только сталинские пятилетки. От уровня 1927 ~= 1913 г он вырос, кажется до 18 млн тонн к 1940 г. Точно как у немцев на отрезке 1900-1913 г.

И тогда же - к 1940 г, Россия в кои то веки стала ЭКСПОРТЕРОМ машиностроительной продукции. Война сильно переиграла все карты на европейских рынках, именно поэтому американцы ее и развязали.

Послевоенный Советский Союз надо оценивать уже не по стали - для было ЕЩЕ актуально, а для США - УЖЕ нет, поэтому превысив США по выпуску уже к 70-м, СССР до конца 80-х все еще оставался В ПОЛОВИНУ от Америки по ФОНДУ металла, действующего в экономике.

Для поствоенного времени лучший натуральный показатель - это электроны. +1% каждый год от США. Стабильно 40 лет - от 1950 до 1990.
От Sereda
К П.В.Куракин (02.12.2012 23:09:19)
Дата 03.12.2012 02:13:53

Идеологическая логика

>поэтому оценка роста выпуска стали в России и Германии абсолютно самодостаточна, и я не считаю себя настолько деградировавшим быдлом, чтобы как-то уклоняться на идеологическую блевотину, пытающийся простые технико-экономические факты размазать.


По-моему, Вы из этой "блевотины" не пытаетесь даже вылезти.

По Вашей логике Германия, выплавлявшая стали в н раз меньше, чем США, была низкоразвитой? Катастрофа! Рятуйте! :)

Ну не могла Германия ни производить сельхозпродукцию в таких объёмах, как Россия, ни добывать нефть, ни рубить лес и делать ткани - должна же страна за счёт чего-то жить? Конёк Германии были коксохимическая промышленность и металлургия. Германия экспортировала.

Если сейчас взять производство электронных девайсов в штуках и тоннах - то, думаю, ФРГ будет обставлена не только Китаем. Впереди, возможно, будет и Корея и Малайзия. Что из этого следует - что ФРГ низкоразвитое государство?


>Темы роста выплавки стали как у Германии в начале 20 век, дали в 30-х только сталинские пятилетки. От уровня 1927 ~= 1913 г он вырос, кажется до 18 млн тонн к 1940 г. Точно как у немцев на отрезке 1900-1913 г.


Экстраполируйте темп 1870-х - 1916-го на 30 периодов Вы там же и будете.


>И тогда же - к 1940 г, Россия в кои то веки стала ЭКСПОРТЕРОМ машиностроительной продукции. Война сильно переиграла все карты на европейских рынках, именно поэтому американцы ее и развязали.

Что именно экспортировалось, не сообщите ли?


>Послевоенный Советский Союз надо оценивать уже не по стали - для было ЕЩЕ актуально, а для США - УЖЕ нет, поэтому превысив США по выпуску уже к 70-м, СССР до конца 80-х все еще оставался В ПОЛОВИНУ от Америки по ФОНДУ металла, действующего в экономике.

Увы, увы. После войны уже и зерно было не показателем. :( Черчилль грозился помереть от смеха.


>Для поствоенного времени лучший натуральный показатель - это электроны. +1% каждый год от США. Стабильно 40 лет - от 1950 до 1990.


Но где СССР?
От А.Б.
К Sereda (03.12.2012 02:13:53)
Дата 03.12.2012 11:09:48

Re: Вовсе не логика, извините.

>>Для поствоенного времени лучший натуральный показатель - это электроны. +1% каждый год от США. Стабильно 40 лет - от 1950 до 1990.

Не поясните мне - как вы поняли этот тезис великого мыслителя? Это он на электроэнергию перескочил, сменил конька, так сказать?

Тогда - где КПД использования той электроэнергии?
От Скептик
К Sereda (02.12.2012 20:28:38)
Дата 02.12.2012 22:05:40

Re: Насчёт инженеров

Не может быть никаких сомнений в том, что ВВП царской России занижен. Как можно подсчитать ВВП того сектора экономики , в котором ведется НАТУРАЛЬНОЕ хозяйство? Что там Мэдисон, если сами царские статистики не знали точных данных даже о количестве скота на селе, а различные пересчеты (тоже заниженные) показывали, что предыдущие пересчеты были ЗАНИЖЕНЫ.
От Sereda
К Скептик (02.12.2012 22:05:40)
Дата 03.12.2012 01:47:33

Вряд ли

>Не может быть никаких сомнений в том, что ВВП царской России занижен. Как можно подсчитать ВВП того сектора экономики , в котором ведется НАТУРАЛЬНОЕ хозяйство? Что там Мэдисон, если сами царские статистики не знали точных данных даже о количестве скота на селе, а различные пересчеты (тоже заниженные) показывали, что предыдущие пересчеты были ЗАНИЖЕНЫ.


Царские статистики это прекрасно знали. Вы забываете, что всё это дело облагалось. :) А налоговая как всегда знает всё...
В общем, земская и податная статистика прекрасно обсчитывали крестьянское хозяйство.

К тому же, не следует преувеличивать его "натуральность". "Натуральным" было только производство для личного прокормления основными продуктами, всё остальное - от соли и селёдки до одежды, керосина и сельхозинвентаря - покупалось. В северных и центральных губерниях, где крестьяне сельским хозяйством не прокармливались, а активно подрабатывали на отхожих промыслах или в промышленности, основное продовольствие также закупалось.

Грегори ссылается на метод Прокоповича (стр. 112 - 113): оценка валового сельхозпроизводства делалась по площадям и урожайности, вычитался товарный оборот по факту, семенной фонд и фураж по расчётным показателям, остальное оценивалось как личное потребление.
Вопросы товарного оборота опираясь на существующие виды статистики изучал П.И.Лященко.

Альтернативным был бюджетный метод Свавицких - Марреса, на него опирались Немчинов и Кондартьев, здесь рассчиывалась структура потребления крестьянских хозяйств по их обследованиям, а результаты экстраполировались.

В общем, есть два альтернативных метода подсчёта и развитая статистическая база. Производство в с/х секторе учитывалось.
От Скептик
К Sereda (03.12.2012 01:47:33)
Дата 03.12.2012 13:18:54

Re: Вряд ли

" общем, земская и податная статистика прекрасно обсчитывали крестьянское хозяйство."

Ну да, только вот сами статистики царской России прекрасно знали, что показатели занижены. Даже сейчас налоги собираются далеко не в полной мере, а уж тогда тем более. Все методы, о которых вы говорите, в основе своей имеют первичные стат.данные , а они не полные. Тое сть ВВП царской России был выше , чем обычно считается. Сбор данных по крестьянским хозяйствам, знаете, как осуществлялся? Я знаю.
От Олег Т.
К Скептик (02.12.2012 22:05:40)
Дата 02.12.2012 22:41:37

Re: Насчёт инженеров

>Не может быть никаких сомнений в том, что ВВП царской России занижен. Как можно подсчитать ВВП того сектора экономики , в котором ведется НАТУРАЛЬНОЕ хозяйство? Что там Мэдисон, если сами царские статистики не знали точных данных даже о количестве скота на селе, а различные пересчеты (тоже заниженные) показывали, что предыдущие пересчеты были ЗАНИЖЕНЫ.
Это - органический порок денежного выражения показателей. Особенно ВВП.Все, что не продается и не покупается равно нулю. Доля в ВВП от натурального хозяйства равна нулю, по определению.
От Скептик
К Олег Т. (02.12.2012 22:41:37)
Дата 02.12.2012 22:55:53

Re: Насчёт инженеров

А я о чем говорю?
От Кравченко П.Е.
К П.В.Куракин (28.11.2012 22:18:24)
Дата 29.11.2012 20:57:19

Re: ну, а...

>В 1913 году на долю России приходилось лишь немногим более 4 процентов мировой промышленной продукции, в то время как ее население составляло 9 процентов от населения мира. Это означает, что на душу населения в России приходилось в два с лишним раза меньше продукции, чем в остальном мире, включая Азию, Африку и Южную Америку, т.е. самые нищие регионы мира. К середине 30-х годов удельный вес населения СССР сократился до 5,5 процентов. Зато доля промышленной продукции Советского Союза в мировом объеме достигла уже 14,5 процентов.
при чем эта промышленная продукция производилась на своих предприятиях. принадлежащим нашей стране, построенных ( в большинстве своем самостоятельно) или купленных (на свои кровные) в отличие от ЦР, в которой эти чуть более 4% в значительной мере производились на предприятиях построенных иностранцами и принадлежащих им же.
>11.5 процентов в 1913 году. Значит, национальный доход в СССР за этот период рос в 4 раза быстрее американского
Я так понимаю, это без учета того, что примерно половина нашего потенциала было просто уничтожено во время мировой войны
От Alex55
К И.Т. (05.11.2012 20:32:58)
Дата 26.11.2012 12:31:06

Re: Нужно поменять одно важное слово

>Плакат с сайта КПРФ: 95 лет Великой Октябрьской социалистической революции:
> ...
>Лишь пять лет отделяют нас от столетия выдающегося события в истории человечества — Великой Октябрьской социалистической революции.
>В течение последних двух десятилетий этот день, который был главным праздником могучей Советской державы, нам приходится отмечать в условиях насильственной реставрации капитализма. В ходе невиданной реакции завоевания Октября были утрачены, созидания Советской страны — разрушены, а сама Октябрьская революция подверглась клеветническому поношению. Сегодня Россия по многим показателям отброшена к временам средневековья...
===========
Я бы заменил фразу "насильственной реставрации капитализма" на "братообманной реставрации капитализма". И ввёл бы это более точное определение в политический лексикон.
От П.В.Куракин
К И.Т. (05.11.2012 20:32:58)
Дата 20.11.2012 20:04:57

Царская Россия и СССР - единые причины крушения

Царская Россия и СССР - единые причины крушения

http://maxpark.com/user/2165492523/content/1664543

Редактировать Удалить Йон Тихий написал 18 ноября 2012, 23:16
1 оценок, 20 просмотров Обсудить (0)
На самом деле конкретные механизмы и непосредственные причины, безусловно, очень разные, но "корневая" причина на удивление одна и та же - невероятно высокая, по физико-географическим причинам, цена развития общенациональной инфраструктуры нашей страны.

Царская Россия

Вся модель экономического развития Российской Империи строилась на строительстве железных дорог, а оно оплачивалось внешними займами. Я специально приведу очень обширную, причем заведомо апологетическую по отношению к тогдашней модели, цитату:

"...Например, известно, что в 1900 году в Баку было получено свыше 600 миллионов пудов нефти, или 50,6 процента мировой добычи. Эти сведения обычно сопровождались «гневными» пассажами о грабеже нефтяных богатств России империалистическими державами. Но так ли было на самом деле? Россия начала века, в отличие от советской страны, сырую нефть практически не экспортировала. За рубеж шла главным образом продукция глубокой пo тем временам переработки. В 1911 — 1914 годах на технически ценные продукты пришлось 88,6 процента всего нефтеэкспорта, в том числе 53,4 процента — на осветительные, 22,8 — на смазочные масла и 1,4 процента — на бензин. При этом экспорт нефтепродуктов отнюдь не выглядел самоцелью — вывозилось лишь то, что не имело сбыта на внутреннем рынке.

...поучительно то, что Россия больше ввозила, чем вывозила промышленного сырья и полуфабрикатов. Соответствующие объемы этого импорта и экспорта в рублях на 1913 год таковы: 668 и 153 миллиона. Кстати, две из наиболее развитых тогда стран — Англия и Германия — поставляли в Россию уголь.Благодаря иностранным займам к началу двадцатого века было построено 35 из 50 тысяч верст железнодорожных путей, или 70 процентов их протяженности. На эти цели Россия получила гигантскую по тем временам сумму в полтора миллиарда золотых рублей. Столько же средств опять же в виде займов на железнодорожное строительство страна получила в начале XX века (общая протяженность российских железных дорог составила к 1913 году 70 900 километров). Благодаря иностранным железнодорожным займам была создана колоссальная покупательная возможность. Российские промышленники получали многочисленные правительственные заказы на шпалы, рельсы, паровозы, технические масла, строительные материалы, вагоны, металлоконструкции, станционное оборудование, средства связи и на многое другое. В стране, где население вело преимущественно натуральное хозяйство и практически ничего не покупало, благодаря ускоренному росту платежеспособного спроса за счет внешних займов быстро сложилась очень благоприятная для промышленного развития питательная среда. В течение пятидесяти лет великого железнодорожного строительства — с 1863 по 1913 год иностранные миллиарды подпитывали, подкармливали отечественную промышленность, помогая преодолевать экономические спады.

А как же быть с усилением зависимости от иностранного капитала в результате внешних вложений в экономику, о котором непрестанно проповедовала плеяда советских политэкономистов? Думается, что в конечном итоге все определяет то, насколько разумно, эффективно распоряжается иностранными капиталами кх получатель. Что касается России, то для нее огромный по тогдашним масштабам импорт капиталов отнюдь не ставил в повестку дня вопрос о какой-либо зависимости от стран доноров. «Купить» Россию — осуществить столь крупные вложения в ее экономику, чтобы воздействовать на политику страны, — не представлялось вообще возможным уже по той причине, что столь объемных «денежных мешков» в лице отдельных предпринимателей, их групп или даже государств, которым было бы это по карману, не существовало во всем тогдашнем мире. Как писал Витте, говорить об экономической оккупации России, о распродаже русских богатств «равносильно слепоте: это 'значит не знать своей великой истории, не верить в себя к свои великие силы». "

(с) «ВСЯ МОЩЬ МИЛЛИАРДНЫХ КАПИТАЛОВ БУРЖУАЗИИ ВСЕХ СТРАН ТЯНЕТ ЗА СОБОЙ РОССИЮ»
А. ДОНГАРОВ, второй секретарь Историко-дипломатического управления Министерства иностранных деп СССР. "
"Наука и жизнь", 1990\7

В 1914 г, накануне Первой Мировой, внешний долг РИ составлял 11 млрд руб, к 1917 г в результате поставок союзников, вырос до 18 млрд (официальные данные советской делегации на Генуэзской конференции (Генуэзская и Гаагская конференции К. Радек). По всем мировым нормам считается, что приемлемый, не-проблемный внешний долг страны должен быть не более размера одного годового экспорта - как оно и было в СССР, где суммарный внешний долг, даже неприлично раздутый безумным Горбачевым, был все равно менее одного годового экспорта тех лет в 70 млрд руб ~= $140 млрд.

Современные апологеты дореволюционной модели развития России потратили и продолжают тратить невероятно много усилий на забалтывание этого тривиального факта, а также его последствий. Последствия были такие, что именно финансовые обязательства перед главным кредитором - Францией были решающей причиной вступления России в ненужную ей чужую войну против Германии (самого перспективного внешнеполитического и экономического партнера). Говорится очень много слов о том, что никто с России "не требовал" эти деньги. Потому и не требовали, что знали, что Россия все отдаст пушечным мясом своих солдат. А вот Советская Россия уже не собиралась этого делать, потому с нее уже и пытались эти деньги вытребовать.

Как нетрудно заметить, г-н Донгаров в перестроечные времена одним из первых затянул песню "развенчания советских мифов" о царской России как полуколониальной экономике. Дескать, царь не вывозил сырье, а ввозил (в отличие де от СССР). Все верно, потому и ввозил, что ВСЕ РАБОТАЛО В ДОЛГ. Физика вопроса в том и состоит, что по мировым меркам, организовать вывоз сырья для скорейшей оплаты долгов - самое простое решение. Но царская экономика НЕ СМОГЛА этого сделать. Освоение собственной сырьевой базы в России - вовсе не тривиальная задача, как многим хотелось бы думать, и крайне недешевая. И провести это освоение смогла только советская модель, но об этом чуть ниже.

А царская Россия ввозила уголь из Германии и Англии. И надо сказать, что это важнейший показатель - ведь по технологическому уровню тех времен уголь - важнейшее топливо для выплавки стали, а тогда весь уровень развития экономики определялся сталью. С 1900 г по 1913 г выплавка стали в России выросла с 2,5 млн тонн до 5 млн тонн. А в Германии на этом же отрезке - с 5 до 17 млн тонн. Т.е. говорить о каких-то "рекордных" темпах развития царской России тех лет может только полный аутист. Россия НЕ МОГЛА организовать добычу СОБСТВЕННОГО угля для опережающего развития. Что она могла - импортировать чужой уголь и в сумме влезать в НОВЫЕ ДОЛГИ.

(Что же до переработки нефти, то автор элементарно лукавит в том, что ее "делала Россия". Делали английские компании по своим технологиям. Это было английское производство НА ТЕРРИТОРИИ России. Точно так же встречал много воплей о том, что Россия "делала" самые современные дизельные двигатели. Это компания Дизеля делала в России, а не Россия. Можно ли увидеть в этом аналогию с современным Китаем - вряд ли, потому что организация иностранного производств в КНР тщательно была изначально тщательно прдумана КПК, и оговорена целым веером условий. В частности, - все технологии должны в итоге остаться в собственности Китая. Да и темпы роста КНР дает - пока еще - реально рекордные. Россия никаких рекордов, как мы увидели выше, не показывала, хотя для ее НИЗКОГО уровня производства МОГЛА БЫ, как показывал относительно небольшой СССР в 1950-х. Доля РИ относительно Запада была еще меньше - 4% мирового производстве при 10% населения, а вот китайских темпов 90-х или советских темпов 50-х НЕ БЫЛО. Советские 10% в год в 50-х - как у Японии и обеих Германий - это реально большие темпы именно для 1950-х, но не для начала ХХ века, когда РИ давала 10%. Тогда 10% - это ничто. ТЕМ БОЛЕЕ, повторю, для такой маленькой экономики).

Много слов, как известно, говорится о неких революционных злодеях, "вырвавших почти уже победу" из рук России. Общий развал хозяйства, вызванный участием в войне был таков, что само продолжение войны в 1917 г само по себе требовало все новых и новых средств, еще более затягивавших долговую удавку на России:

"Продолжение участия России в войне могло быть обеспечено только за счет американских кредитов. В 1917 г, после трех лет войны, Россия была банкротом. Судя по полученным Временным правительством кредитам, один миллион долларов, вложенный в пропаганду войны в России, в среднем приносил США 100 миллионов долларов экспортных военных заказов (в кредит). Кроме того, за счет продолжения участия России в войне экономили на посылке пропорционального количества своих войск в Европу, но поскольку снаряжение американского солдата обходилось дороже русского, то дополнительная экономия составляла не менее 100 млн долл. ...на русские войска ложились и потери - в среднем около 20 тыс. человек на каждые 100 млн долл, потраченных на войну (для России). Но ... продолжая войну, разоренная Россия была вынуждена вкладывать еще и свои оставшиеся ресурсы и тем самым еще больше снижать расходы США. Мало того, после войны Россия должна была вернуть с процентами американский кредит. И все это за 1 млн долл, потраченный на пропаганду! Сверхвыгодный бизнес! Россия просто обязана была продолжать войну! "
(с) Вас. Галин. "Война и революция" М. Алгоритм, 2004 г.

Именно поэтому такие разные люди как Владимир Ленин в сентябрьской статье 1917 г "Грозящая катастрофа и как с ней бороться" и белый генерал Антон Деникин (в воспоминаниях) оценивали экономическое положение России лета 1917 г как катастрофическую. Именно поэтому соглашение о разделе России между ее "союзниками" по антигерманской коалиции было достигнуто уже в декабре 1917 г. При этом, подчеркиваю, советское правительство еще не рассматривалось как враждебное и его пытались уговорить продолжать войну с Германией. Прежняя модель экономики России НЕ рассматривалась как ЖИЛЕЦ буквально всеми без исключения современниками.

Напомню логическую и причинную цепочку этой катастрофы - все началось с займов, взятых царем на строительство железных дорог. Которое самое по себе было весьма впечатляющим. Но с неизбежностью привело к катастрофе в силу общей нерентабельности и неплатежеспособности капиталистической экономики в России.

Советский Союз

Теперь перейдем к краху Советского Союза. Я тоже немного "поразвенчиваю мифы", но, в отличие от г-на Донгарова и его перестроечных построений, мои аргументы не такие витиеватые. Вовсе наоборот, они крайне простые и прямолинейные. Значительное число наших сограждан, чьи мечты были реализованы после 1991 г, по прошествии 20 лет, в общем, видят, что ни хрена не работает в России. Если у СССР имелось технологическое отставание от развитых стран по целому спектру направлений, то РФ уже полностью лишилась каких бы то ни было хайтек отраслей. Право, демократия и законность в современной России смехотворны, УЖЕ уступают советским стандартам. То, что порядка 15% граждан кардинально улучшили свое материальное положение, как эти люди (многие из них) понимают, не то "достижение", которым особо можно гордиться. Поэтому вытаскивается на свет божий новый самоуспокаивающий аргумент: но ведь СССР "тоже" жил за счет нефти. Вот тут давно навести порядок.

Пора перестать бредить и признать тривиальный факт: СССР не успел получить ЧИСТЫЙ ДОХОД от нефтегазового экспорта. Истерик и воя будет, разумеется, много, но я ничего не могу поделать с простыми и неумолимыми фактами: газ современного, либерально - демократического газового месторождения "Сахалин-2" продан на 20 ЛЕТ ВПЕРЕД. Это довольно тривиальный факт, и это факт - приговор россказням о "нефтяном дожде", пролившемся на Брежнева, которым СССР "так и не смог воспользоваться". Инвестиции в развитие инфраструктуры ключевых нефтегазовых районов было весьма условно закончено в лучшем случае к 1980 г: Инвестиции в Тюмень в пятилетку 1976 - 80 гг были больше совокупных сметных затрат на такие проекты как ВАЗ, КамАЗ, БАМ, АтомМаш, вместе взятые - это официальные данные. Просто потому что автодорога в Тюмени в 10 раз дороже, чем в Татарии.

На самом деле, нефть вообще не была главным источником валютных поступлений, поскольку основная часть экспортной нефти поставлялась в СЭВ по льготным ("политическим") ценам. Основную валюту давал ГАЗ, а строительство самого главного экспортного газопровода "Уренгой - Помары - Ужгород" продолжалось все 80-е гг. Можно привести данные о низкой доле бюджетных поступлений от экспорта нефти в СССР ( http://eot16.ru/archives/1500), но они не носят принципиального характера. Доля могла быть и выше, это ничего не меняет по сути: срок окупаемости нефтегазовых месторождений в физико-географических условиях России НЕ МЕНЕЕ 20 ЛЕТ. Я говорю именно "не менее", поскольку условия Сахалина заведомо проще, чем в Тюмени. Даже если взять за отправную точку 1980 год, конец 10-й пятилетки, прибавьте 20 лет и все станет ясно - кто, где и когда стал получать ЧИСТЫЙ ДОХОД от советских нефтегазовых месторождений.

В СССР все делалось на долгосрочной и плановой основе. Газ и нефть, вопреки удобным и самоуспокаивающим мифам противников советской модели, добывались ДЛЯ СЕБЯ, для нужд СОБСТВЕННОЙ ЭКОНОМИКИ, а не для экспорта. Вывозилось только 20% нефти, с продукцией переработки еще 10%, но напоминаю, что главным потребителем был СЭВ. Союзников надо смазывать! Союзники оказались в итоге те еще, особенно Польша, я согласен, но у царской России не было ВООБЩЕ НИКАКИХ, чем некоторые цари даже ГОРДИЛИСЬ. Если сравнивать РСФСР и РФ, то объем нефти, оставляемой в стране, в 1990 г и в 2000-х различается в 3 РАЗА. Это, кстати, наиболее объективный показатель для сравнения реальных размеров экономики. Ведь основной потребитель нефти - автомобильный транспорт, он возит все, что произвела экономика. При этом, заметьте, ведь сейчас реально "в магазинах все есть"! Доставка продуктов питания и вообще товаров розничной торговли - один из главных потребителей бензина и ЛЬВИНАЯ ДОЛЯ в цена товара. Комфортная сеть розничной торговли - чего не было в СССР - это огромный потребитель бензина (и ВВП-образователь, соответственно; по оценке д.э.н. Н. Кричевского, розничная торговля в РФ накручивает 25% ВВП).

Нефть и газ добывались ДЛЯ СЕБЯ, а не на экспорт, и в условиях России создание соответствующей инфраструктуры стоит астрономических денег. Помимо указанных выше затрат на одну Тюмень в 10-й пятилетке, достаточно указать, что на отрезке 1960-1985 гг СССР построил более 500 городов из всего ~2000 в 1985 г (Л. А. Уманский, С.С. Шаболдин, "Формула справедливости", М., "Мысль", 1986 г). В этих условиях экспорт нефти и газа (причем за валюту именно газа, повторюсь) был абсолютно разумным способом ЧАСТИЧНО КОМПЕНСИРОВАТЬ - и только частично, национальные затраты на развертывание инфраструктуры сырьевой промышленности.

Кстати, реализацию этого большого проекта по освоению Сибири (в первую очередь - на путях развития собственной сырьевой базы), начатого в СССР в начале 60-х, можно уже ВСЕРЬЕЗ (по сравнению со сказками о "нефтяном дожде") пообсуждать. Возможно, это было стратегически неверное решение. Например, такой точки зрения придерживается современный британский экономист Роберт Аллен в книге "Farm to Factory" об экономической истории СССР. Вот такие корневые причины замедления экономического роста СССР он приводит:

•The real problem was two changes in investment policy:
–Modernization of old factories rather than the construction of new ones.
–Depletion of old oil fields and mining districts led to massive redirection of investment from Europe to Siberia.
•It was ‘as if’ the USA tried to rebuild the rust belt and supply it with Canadian raw materials rather than shutting it down and reconstructing the economy.

•The allocation of R&D resources to the military in the 1970s and 1980s cut innovation in the civilian economy.
•Half of the decline in the growth rate was a decline in productivity growth.
•This decrease provides an upper bound to the impact of the arms race with the United States.

•Planning worked well in its own terms: Shifting the energy base from coal to oil to gas was an impressive achievement.
•The problem was that this was not the best approach to energy problems.
•The problem was not that managers failed to follow the plan.
•The problem was that the plans did not make sense.

Очень важные и интересные мысли, их очень важно обсудить. Более того, ИМЕННО ИХ и надо обсуждать, но реальная экономическая история СССР мало кого волнует в России, в основном пипл всевозможных "историков" и "экономистов" предпочитает хавать протухшую жижу сказочек о "нефтяном дожде".

Но сейчас разговор не об этом - сейчас другой разговор. Сейчас разговор О ФАКТАХ, а не их оценках и интерпретациях. Факты таковы, что СССР очень много - возможно даже, СЛИШКОМ много, вкладывал в развитие инфраструктуры. Заметим, не влезая при этом в долги. За счет чего же это происходило? Собственно, Ален почти все и сказал. Это происходило за счет:
- снижения затрат на науку и технологии; вообще говоря, не надо думать, что они падали, они РОСЛИ, но не настолько быстро, как, НАВЕРНОЕ, было бы нужно. Более того, это были ВЫСОКОЭФФЕКТИВНЫЕ затраты (ведь поколение Пепси - манагеров только и знает, что говорить об эффективности, они не знают, что у науки ВООБЩЕ нет эффективности, а есть только объем затрат на исследования). Так, отставание СССР в микросхемах относительно США за 70-е сократилось с 8-10 лет до 2-3:

«...Специалисты США считают, что СССР, сэкономил около 100 млрд долларов на научно-исследовтельские работы по современным интегральным схемам благодаря такому использованию образцов ИС из США. Это помогло сократить отставание от США до 3 лет, а когда-то американцы шли с опережением в 10 лет» (Defence Electronics, 1981, v. 13, № 7, р. 34-46).
«...Каковы бы ни были результаты проведенных исследований советских интегральных схем, они подтверждают мнение о необходимости ограничения передачи американской электронной технологии Советскому Союзу. Приобретение Советским Союзом этой технологии и лучшего современного технологического оборудования наряду с накопленным опытом по созданию схем привело к тому, что в области перспективной электронной техники разрыв между западными странами и Советским Союзом сократился с 8-10 лет (в 70-е годы) до, вероятно, двух лет» (Defence Electronics, 1982, v.14, № 11, р. 46-48).
«...Запад беспокоит способность СССР идти в ногу с современным уровнем развития интегральных схем. СССР создал целый ряд институтов и заводов, специализирующихся в военной электронике в Зеленограде, городе под Москвой, настолько секретном, что там запрещается пребывание иностранцев, а русским нужно специальное разрешение. Здесь новейшие схемы, заимствованные с Запада, тщательно исследуются, копируются и воспроизводятся. Даже если они не копируются, то дают возможность русским ученым взглянуть на «ноу - хау» разработок Запада» (Dun’s Business Month, September 1983).
«...Советская микроэлектронная промышленность способна производить 64К динамические ОЗУ, судя по экспонатам, представленным на ВДНХ. В недавних заявлениях Пентагона указывается, что Советский Союз приобрел, по крайней мере, достаточно технологического опыта, чтобы изготавливать микропроцессоры типа 8080 и кристаллы 16К ОЗУ.
Мовсковские экспонаты демонстрируют, что советские инженеры достаточно компетентны, чтобы освоить любую из основных технологий изготовления ИС: И2Л, ЭСЛ, n-МОП, р-МОП, но нигде не упоминается, находятся ли эти изделия в массовом производстве» (Electronics Weekly, 1984)».
((С) А. А. Шокин. «Министр невероятной промышленности СССР», М. Техносфера, 2007 г.)
Именно в годы "застоя" страна совершила прорыв в высокотехнологичном экспорте:
«...Повышение конкурентоспособности экспортной продукции было поставлено на рельсы современного маркетинга: производи то, что нужно потребителю, но не пытайся продавать ему то, что тебе удалось произвести. Для того времени характерны переход к производству экспортной продукции на основе международных стандартов и национальных стандартов стран-импортеров, полная адаптация отечественных изделий к требованиям конкретных потребителей, налаживание эффективной системы сервиса и создание сбытовых систем за рубежом, организация зарубежных торговых компаний со смешанным капиталом и т.д.
В 70-х и начале 80-х годов наблюдается заметный прорыв некоторых отраслей промышленности на рынки развитых и новых индустриальных стран. В первую очередь это относилось к поставкам:
энергетического и тяжелого электротехнического оборудования для электростанций (Финляндия, Норвегия, Исландия, Греция, Канада, Аргентина, Бразилия, Колумбия и др.);
автотракторной и сельскохозяйственной техники (страны Западной Европы и Скандинавии и др.);
электросварочного оборудования (Австрия, Япония, США, Канада и др.);
универсального и специализированного металлообрабатывающего оборудования (Франция, Япония, Австрия, Финляндия и др.);
фототехники, часов и часовых механизмов (страны Западной Европы, Америки, Юго-Восточной Азии).
Крупные экспортные контракты были подписаны на строительное и металлургическое оборудование, железнодорожный подвижной состав, вертолеты и самолеты, машинотехническую продукцию, товары культурно-бытового назначения и некоторые другие» (И.И. Кретов, канд. экон. наук, заведующий кафедрой маркетинга Всероссийской академии внешней торговли, Предисловие к монографии О. Д. Андреевой «Технология Бизнеса. Маркетинг»)".
Конечно, это были совсем не японские объемы машиностроительного экспорта. Но факт состоит в том, что никогда больше ни до, ни после "застоя" Россия не наращивала столь стремительно свое присутствие на мировых высокотехнологичных рынках. В эти годы машинострительный экспорт рос более чем в 2 раза быстрее собственного производства: на отрезке 1980 - 1985 объем промышленного выпуска удвоился, а экспорт технологий вырос в 5 раз. В середине 80-х до 40% базовых отраслей промышленности такой страны как Индия работали на советском оборудовании. Число договоров на строительство предприятий за рубежом в 1987 г првышало число всех ранее построенных Советским Союзом в мире предприятий за весь послевоенный период (около 2500).
Но с теми затратами, которые имел СССР, например, в электронной промышленности, этот паритет невозможно было долго удерживать, и со 2-й половины 80-х снова начало накапливаться отставание отрасли. Если затраты на разработку этих самых микросхем в СССР в 70-х измерялись ДЕСЯТКАМИ МИЛЛИОНОВ долларов, а субсидии в отрасль вообще были ЗАМОРОЖЕНЫ в это десятилетие, то в США речь шла о СОТНЯХ МИЛЛИАРДОВ долларов, причем постоянно РАСТУЩИХ затрат.
Добавьте к этому также тот КЛЮЧЕВОЙ факт, что СССР был исключен из системы разделения труда развитых стран - издержки холодной войны. Опять же, давайте не будем уходить в сторону обсуждением неизбежности холодной войны. Я согласен, есть о чем поговорить, но факт есть факт: Запад ДЕЛИЛ затраты на высокие технологии:
«...Но ни США, ни Великобритания решить все задачи по ускоренному оснащению армии и флота средствами радиоэлектронного вооружения, особенно радиолокационными, в одиночку не смогли. Потребовалось объединение огромных материальных и денежных ресурсов Соединенных Штатов с научными ресурсами Англии. В 1940 году при взаимном обмене в области радиолокации США получили уникальный английский магнетрон, а англичане – американский антенный переключатель, без которого они были вынуждены оснащать свои станции отдельными антеннами на передачу и прием...
...Электронная промышленность стран Европы, США, Японии, какой бы жесткой ни была конкуренция между фирмами, развивалась в условиях широко развитого обмена достижениями через международную торговлю лицензиями и патентами, докумениацией на технологиечкие процессы, новейшее технологическое, контрольно-измерительное и оптико-механическое оборудование, материалы и т.д.
Электронная промышленность нашей страны была полностью лишена такой возможности. США создали специальный международный комитет (КОКОМ), контролирующий все научно-технические и торгово-экономические отношения с СССР. КОКОМ разработал положение и огромный – в 250 страниц – свод правил, по которым СССР нельзя было продавать не только передовые технологии и изделия, принадлежащие к любой отрасли высокой технологии, и в первую очередь к микроэлектронике и вычислительной технике, но и технологическое и измерительное оборудование, материалы, прецензионное станочное оборудование и т.д.». (С)А. Шокин, там же.
"В период между 1956 и 1978 гг. ... японские фирмы заплатили лишь 9 млрд· долл. за доступ к американским технологиям, разработка которых обошлась американцам от 500 до 1000 млрд. долл."
(с) На пути к техническому лидерству, РОБЕРТ Б. РЕЙХ В мире науки 1989 - 12

Далее, развитие инфраструктуры страны происходило за счет:
- общей, извиняюсь, ЭФФЕКТИВНОСТИ советской системы. Рыночная Эрэфия не тратит НИЧЕГО на развитие инфраструктуры страны. Более того, она просто убивает и проедает советскую инфраструктуру: только за нулевые было уничтожено более 200 городов ( http://www.rf-agency.ru/acn/stat_ru). Но при этом, в отличие от СССР, РФ ведет не ~10-15% мировых научных разработок (в адекватность официальных советских "четверти мировых ученых" я не очень верю, но менее названной цифры все равно не признаю), а порядка 1%.
Ну и наконец, развитие инфраструктуры страны происходило за счет:
- ОГРАНИЧЕНИЕ темпов роста потребления.
Тут ведь тоже подымется вой - многие настолько привыкли верить, что в СССР все не только не росло, а еще и УХУДШАЛОСЬ, что пробить солипсизм этой группы граждан почти нереально. Впадать в долгие дискуссии об очевидном у меня нет большого желания, сошлюсь только на современного российского историка Никиту Мендковича и его работу "Питание в застойном СССР" ( http://actualhistory.ru/zastoi_foods). А также на тот факт, что за 80-е производство продуктов питания в СССР выросло со 108 до 148 млрд рублей. При этом, песни про "инфляцию" тоже слушать не буду, ибо 5 копеек на метро с дотацией 0,1 коп. Инфляция БЫЛА, но не такого рода и такого уровня, как кому-то хотелось бы.
Собственно, я уже все самое важное сказал, но все-таки, приведу еще выкладки, подтверждающие общую картину (этот материал настоятельно рекомендую изучить полностью - http://www.rusdoctrina.ru/page95661.html):
"В то же время СССР–Россия 80-х годов – это мировой лидер в области производства товаров инвестиционного назначения (строительные материалы, прокат для стальных конструкций, разного рода инвестиционное оборудование). В расчете на душу объем инвестиций в основные фонды в СССР в 1984 г. в 1,3 раза, а в России примерно в полтора раза превышал уровень США. По абсолютным размерам инвестиций в основные фонды производственного сектора экономики (без жилищного строительства) Россия в 1984 г. не уступала США, а в 1990 г. если и уступала, то очень немного (в ценах 2004 г. инвестиции в экономику России в 1984 г. составляли не менее 1 трлн долл.). Она была в этом отношении мировым рекордсменом или почти рекордсменом. Инвестиционная нагрузка экономики СССР и России в предреформенный период была явно чрезмерной.
Вот этот момент заслуживает особого внимания.
Только за счет снижения явно чрезмерной инвестиционной нагрузки до нормального уровня можно было увеличить в России производство непродовольственных потребительских товаров в расчете на душу до как минимум среднеевропейского стандарта. И это даже если не сокращать военное производство".

Что же произошло с СССР
СССР не влез в катастрофические долги, как царская Россия - он был рентабельной госмонополией. Как развивающаяся страна, он не отставал по темпам развитии от развитых стран, а опережал их ( http://anticomprador.ru/publ/29-1-0-438). Качество жизни безоговорочно росло. Это вне обсуждения.
Но ТЕМПЫ РОСТА уровня жизни были СОЗНАТЕЛЬНО ограничены, а темпы роста собственных технологий, очевидно, отставали ПО МНОГИМ (хотя, очевидно, и далеко не по всем) направлениям от развитого мира. По моему, это довольно очевидно. ПО ПРИЧИНАМ, подробно изложенным выше - "слишком много" СССР отстегивал на развитие, на инвестиции в будущее. И никак иначе. И никакие из этих отставаний не носили стратегического характера - собственно, ДЛЯ ЭТОГО инвестиции и делались.
Так же как очевидно, что ПО ДРУГОМУ вменяемая догоняющая нация жить и НЕ ДОЛЖНА. Но произошло то, что произошло - русский народ НЕ ЗАХОТЕЛ так жить. Я не ищу злобных агитаторов - либералов, хотя они и были, я просто констатирую факт. НАРОД НЕ ЗАХОТЕЛ так жить. ПОЧЕМУ - вопрос интересный, но опять таки, это ОТДЕЛЬНЫЙ разговор. НЕ ЗАХОТЕЛ, и все. Я думаю, что ближайшая аналогия этому - русская сказка про царевну - лягушку. НЕ ВОВРЕМЯ русский народ захотел сжечь лягушачью шкурку царевны. Но это только мое мнение.
Но так или иначе, мы имеем важнейший ИНВАРИАНТ, выражаясь языком теоретической физики, российской истории. Так сказать, теорема Эммы Нётер. Развитие инфраструктуры России стоит АСТРОНОМИЧЕСКИХ ДЕНЕГ, и каким бы способом эти деньги не добывались, это не происходит для России бесследно. Фактически, это 2 раза приводило в 20 веке к революциям. Конкретны механизмы очень разные, революции очень разные, а ИНВАРИАНТ - ОДИН.
Вообще-то, об этом 13 лет назад уже написал А. П. Паршев. Говна на него вылили рассеянские "экономисты" - море. И экспериментальные факты им не указ.
От Sereda
К П.В.Куракин (20.11.2012 20:04:57)
Дата 20.11.2012 21:52:02

Да, наврал. :)


>В 1914 г, накануне Первой Мировой, внешний долг РИ составлял 11 млрд руб, к 1917 г в результате поставок союзников, вырос до 18 млрд (официальные данные советской делегации на Генуэзской конференции (Генуэзская и Гаагская конференции К. Радек).

А Радек не уточнил, какая часть из займов была номинирована в рублях?


>По всем мировым нормам считается, что приемлемый, не-проблемный внешний долг страны должен быть не более размера одного годового экспорта - как

Кем считается??? :-о

Внешний долг сейчас оценивают как отношение к ВВП. Вообще-то.
http://en.wikipedia.org/wiki/Debt_to_GDP_ratio

Имеет смысл рассчитывать отношение долга к источнику выплат. Если о долге государства, то о бюджете.

В экономике есть такое понятие как stocks and flows (запасы и потоки). Долг не выплачивается одномоментно, сама природа долга в рассроченном платеже.

Объясняю. Если П.В.Куракин имеет месячный доход в 30000 руб. в месяц, это не значит, что его долг не должен превышать этой суммы. Если долг предоставляется на 30 лет под 2,5%, а П.В.Куракина не обременит расставание с 10% месячного дохода (3000 руб.), то он может нарастить свою задолженность до 760 000 руб. А если по грабительским 20% годовых и 3-х лет погашения, не задолженность не должна быть выше 80 тыс.

Даже если воспользоваться предложенным П.В.Куракиным новаторским отношением задолженности к экспорту (предполагается, что он меньше импорта или больше? какое сальдо торгового баланса подразумевается? а почему берётся торговый баланс, а не платёжный?), то и в таком случае надо говорить, не "внешний долг страны должен быть не более размера одного годового экспорта", а "размер выплат по внешнему долгу страны должен быть не более размера одного годового экспорта".

Нюанс понимаете? :)

Сколько там ещё дальше соображений на хромом слоне наставлено...
От П.В.Куракин
К Sereda (20.11.2012 21:52:02)
Дата 21.11.2012 16:17:37

в любом случае это детали 10-го порядка малости по значению

>Имеет смысл рассчитывать отношение долга к источнику выплат. Если о долге государства, то о бюджете.

бюджет был в 1914 г 3 млрд, т.е. долг почти 4 бюджета. А СССР вообще не было суммарного долга, потому что $75 млрд был должен он, и $145 - ему
От Sereda
К П.В.Куракин (21.11.2012 16:17:37)
Дата 21.11.2012 17:08:53

Да я ж не против.

>>Имеет смысл рассчитывать отношение долга к источнику выплат. Если о долге государства, то о бюджете.
>
>бюджет был в 1914 г 3 млрд, т.е. долг почти 4 бюджета. А СССР вообще не было суммарного долга, потому что $75 млрд был должен он, и $145 - ему


СССР очень хотел взять в долг. Но ему не давали. (Что по-вашему, делал Радек в Генуе?). Это было в 1920-х.

Вопрос не в факте наличия долга, а в его использовании. Скажем, это разные вещи когда семья берёт кредит, чтобы поехать в Египет или когда автомеханик берёт на оборудование для мастерской?

То, что СССР не имел большой внешней задолженности - это прекрасно.
(До Горби. Горби набрался кредитов из-за рухнувших мировых цен на нефть и резкого нарушения баланса между доходами и товарным предложением в СССР во в/п 80-х).

Но Вы пока не привели убедительных доказательств, что плохо, что внешний долг был у РИ.
От П.В.Куракин
К Sereda (21.11.2012 17:08:53)
Дата 23.11.2012 13:15:01

Повторяю: СССР *вообще* не имел суммарного долга

>>>Имеет смысл рассчитывать отношение долга к источнику выплат. Если о долге государства, то о бюджете.
>>
>>бюджет был в 1914 г 3 млрд, т.е. долг почти 4 бюджета. А СССР вообще не было суммарного долга, потому что $75 млрд был должен он, и $145 - ему
>

>СССР очень хотел взять в долг. Но ему не давали. (Что по-вашему, делал Радек в Генуе?).

он искал способ, как сейчас говорят, "реструктуризации" долга, и у Советской России было вполне конкретное и абсолютно адекватное предложение: провести взаимозачет. Как известно, в силу исключительно коррупционной модели управления военными заказами в РИ, значительная часть заказов была размещена за рубежом даже там, где в этом не было нужды (хотя по многим направлениям, разумеется была, ввиду несамодостаточности российской промышленности).

в частности, большой заказ на винтовки получили Смит-и-Вессон, и выполнили их только на набольшой процент. "Где деньги, Зин?" - спросил Запад Ленин. Давайте делать взаимозачет долгов. Представители держав сказали: это ваши личные проблемы взаимоотношений с частными компаниями, мешать это с вашим госдолгом мы не будем. Ну и привет, сказал Радек. Вообще ничего не получите.


>Это было в 1920-х.

>Вопрос не в факте наличия долга, а в его использовании.

вопрос в том, может ли модель его вернуть.

> Скажем, это разные вещи когда семья берёт кредит, чтобы поехать в Египет или когда автомеханик берёт на оборудование для мастерской?

По нынешним российским меркам внешние займы были довольно неплохо использованы на создание промышленного потенциала в России. Но только ПО НЫНЕШНИМ, подчеркну, которые вовсе за пределами добра и зла. Кудрин не использовал нефтяные доходы - игантский подарок от СССР вообще никак. Просто убил в$300 млрд.

Но по сравнению с советскими стандартами РИ использовала займы КРАЙНЕ неэффективно - потому что темпы развития РИ относительно развитых стран были отрицательными. Эти данные приводились многократно и в разных срезах. Мне больше всего нравится максимально простой показатель в натуральных показателях:

с 1900 по 1913 гг пр-во стали в РИ выросло с 2,5 до 5 млн тонн, а в Германии - с 5 до 17 млн тонн. БЕЗО ВСЯКИХ займов.

Можно привести и другой показатель - отдача от экспорта зерна. Царь с начала века вывозил каждый год не менее 10 млн тонн зерна, и это не привело к самой умеренной СТРУКТУРНОЙ модернизации экономики России хотя бы уровня ГОЭЛРО. Сталин за 1-ю пятилетку 1927-32 гг удвоил экономику уровня 1927 ~= 1913 г, вывозя в среднем всего 2-3 млн тонн в год, и только на пике всего один год 5 млн тонн.

При этом уровень потребления калорий в сталинский "голод" всего лишь снизился до штатного царского уровня 1900 - 1911 гг 2000 ккал\день\чел (Роберт Аллен, картинку я выкладывал очень давно в копилку). В конце НЭП-а к концу 20-х было уже 2500 ккал, а к концу 30-х при колхозах 2800 ккал.

>То, что СССР не имел большой внешней задолженности - это прекрасно.
>(До Горби. Горби набрался кредитов из-за рухнувших мировых цен на нефть и резкого нарушения баланса между доходами и товарным предложением в СССР во в/п 80-х).

75 ярдов мы должны, 145 - нам.

>Но Вы пока не привели убедительных доказательств, что плохо, что внешний долг был у РИ.

здесь не нужны "аргументы", потому что не надо спорить там, где надо просто знать.

РИ не могла отдать долг, потому что отдать можно только экспортом. Модель не позволяла качественно расширить экспорт. Та же проблема, "как считается", раздавила ГДР, но у них долг был $40 млрд, т.е., насколько я помню, всего 2 годовых экспорта, а РИ даже ДО войны было 11, а в результате войны к 1917-му - 18.

Как результат - фактическая утрата национального суверинитета. СОбственно, само вступление в чужую войну против Германии, пртоиворечащую долгосрочным интересам России, есть уже констатация утраты этого суверинитета. А ситуация 1917 г была уже просто непрерывным движением к утрате даже ФОРМАЛЬНОГО суверинитета над территорией, что было зафиксировано в секретных соглашениях лидеров АНТАНТ-ы в декабре 1917 г о разделе территории России.
От Sereda
К П.В.Куракин (23.11.2012 13:15:01)
Дата 23.11.2012 16:33:28

Факты...

>>>>Имеет смысл рассчитывать отношение долга к источнику выплат. Если о долге государства, то о бюджете.
>>>
>>>бюджет был в 1914 г 3 млрд, т.е. долг почти 4 бюджета. А СССР вообще не было суммарного долга, потому что $75 млрд был должен он, и $145 - ему
>>
>
>>СССР очень хотел взять в долг. Но ему не давали. (Что по-вашему, делал Радек в Генуе?).
>
>он искал способ, как сейчас говорят, "реструктуризации" долга, и у Советской России было вполне конкретное и абсолютно адекватное предложение: провести взаимозачет. Как известно, в силу исключительно коррупционной модели управления военными заказами в РИ, значительная

Вы в этой "модели" принимали участие лично раз утверждаете от первого лица? :)

>часть заказов была размещена за рубежом даже там, где в этом не было нужды (хотя по многим направлениям, разумеется была, ввиду несамодостаточности российской промышленности).

>в частности, большой заказ на винтовки получили Смит-и-Вессон, и

Эта фирма не выпускала винтовки до ВМВ...

>выполнили их только на набольшой процент. "Где деньги, Зин?" - спросил Запад Ленин. Давайте делать взаимозачет долгов. Представители держав

Для правдоподобности не мешало бы прикинуть порядок цифр госдолг/военные заказы в сумме/военные заказы в отдельности...

>сказали: это ваши личные проблемы взаимоотношений с частными компаниями, мешать это с вашим госдолгом мы не будем. Ну и привет, сказал Радек. Вообще ничего не получите.


В реальности советская делегация избрала другую стратегию: попыталась выставить контрпретезии за ущерб причинённый в ходе Гражданской войны странами Антанты. Оттуда растут ноги концепции "интервенции". Совершенно смешной как по мне.

В Генуе тоже посмеялись над рассказами о разрушенной в Архангельске узкоколейке стоимость в 1 млрд. рублей золотом и т.п. Если не ошибаюсь, это вообще всерьёз не восприняли. Ах так, сказали в советской делегации, тогда мы нормализуемся с Германией! Ну и дальше пошли в курсе надежд на революцию в Германии через более тесное проникновение в её дела...


>>Это было в 1920-х.
>
>>Вопрос не в факте наличия долга, а в его использовании.
>
>вопрос в том, может ли модель его вернуть.

>> Скажем, это разные вещи когда семья берёт кредит, чтобы поехать в Египет или когда автомеханик берёт на оборудование для мастерской?
>
>По нынешним российским меркам внешние займы были довольно неплохо использованы на создание промышленного потенциала в России. Но только ПО НЫНЕШНИМ, подчеркну, которые вовсе за пределами добра и зла. Кудрин не использовал нефтяные доходы - игантский подарок от СССР вообще никак. Просто убил в$300 млрд.

>Но по сравнению с советскими стандартами РИ использовала займы КРАЙНЕ неэффективно - потому что темпы развития РИ относительно развитых стран были отрицательными. Эти данные приводились многократно и в разных срезах. Мне больше всего нравится максимально простой показатель в натуральных показателях:


Может быть, здесь: Экономический рост Российской империи (конец XIX - начало XX в.) Грегори Пол ?

http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/134578/Gregori_-_Ekonomicheskiii_rost_Rossiiiskoii_imperii_%28konec_XIX_-_nachalo_XX_v.%29.pdf

>с 1900 по 1913 гг пр-во стали в РИ выросло с 2,5 до 5 млн тонн, а в Германии - с 5 до 17 млн тонн.

Вообще-то, пишут, что "большая" немецкая экономика выстроена на репарациях с Франции 1870-го года...

>БЕЗО ВСЯКИХ займов.

Вы хотите сказать, что у Германии в указ. период не было государственного долга? Я Вас правильно понял?

>Можно привести и другой показатель - отдача от экспорта зерна. Царь с начала века вывозил каждый год не менее 10 млн тонн зерна, и это не привело к самой умеренной СТРУКТУРНОЙ модернизации экономики России хотя бы уровня ГОЭЛРО. Сталин за 1-ю пятилетку 1927-32 гг удвоил экономику уровня 1927 ~= 1913 г, вывозя в среднем всего 2-3 млн тонн в год, и только на пике всего один год 5 млн тонн.

Это надо здесь читать, уже приводилось:

КТО ЖЕ БЫЛ ИНИЦИАТОРОМ И ВДОХНОВИТЕЛЕМ ЭЛЕКТРИФИКАЦИИ РОССИИ
Ленинский план ГОЭЛРО оказался лишь бледной калькой дореволюционных программ развития энерготехнической отрасли страны
Юрий Корякин
http://web.archive.org/web/20071225104354/ http://science.ng.ru/tech/1999-12-15/6_electrofication.html


>При этом уровень потребления калорий в сталинский "голод" всего лишь снизился до штатного царского уровня 1900 - 1911 гг 2000 ккал\день\чел (Роберт Аллен, картинку я выкладывал очень давно в копилку). В конце НЭП-а к концу 20-х было уже 2500 ккал, а к концу 30-х при колхозах 2800 ккал.

Пардон, не похоже.


[62K]




>>То, что СССР не имел большой внешней задолженности - это прекрасно.
>>(До Горби. Горби набрался кредитов из-за рухнувших мировых цен на нефть и резкого нарушения баланса между доходами и товарным предложением в СССР во в/п 80-х).
>
>75 ярдов мы должны, 145 - нам.

>>Но Вы пока не привели убедительных доказательств, что плохо, что внешний долг был у РИ.
>
>здесь не нужны "аргументы", потому что не надо спорить там, где надо просто знать.


Золотые слова. Но чтобы знать, надо строить рассуждения на достоверных фактах.


От П.В.Куракин
К Sereda (23.11.2012 16:33:28)
Дата 28.11.2012 16:25:45

художественную литературу мы не рассматриваем


>>Можно привести и другой показатель - отдача от экспорта зерна. Царь с начала века вывозил каждый год не менее 10 млн тонн зерна, и это не привело к самой умеренной СТРУКТУРНОЙ модернизации экономики России хотя бы уровня ГОЭЛРО. Сталин за 1-ю пятилетку 1927-32 гг удвоил экономику уровня 1927 ~= 1913 г, вывозя в среднем всего 2-3 млн тонн в год, и только на пике всего один год 5 млн тонн.
>
>Это надо здесь читать, уже приводилось:

это не НАДО читать, потому что все документы, любого характера - технические, экономические и пр. относятся только и исключительно к советскому периоду. В царское время НИГДЕ, кроме голов элитных русских инженеров, которые сами и состояли в большевистской партии (Красин - директор русского Сименаса), плана электрификации не было.

>КТО ЖЕ БЫЛ ИНИЦИАТОРОМ И ВДОХНОВИТЕЛЕМ ЭЛЕКТРИФИКАЦИИ РОССИИ
>Ленинский план ГОЭЛРО оказался лишь бледной калькой дореволюционных программ развития энерготехнической отрасли страны
>Юрий Корякин
> http://web.archive.org/web/20071225104354/ http://science.ng.ru/tech/1999-12-15/6_electrofication.html
От П.В.Куракин
К Sereda (23.11.2012 16:33:28)
Дата 28.11.2012 16:22:30

все-таки, я мужчина и я физик - а не девушка и не журналист


>>Но по сравнению с советскими стандартами РИ использовала займы КРАЙНЕ неэффективно - потому что темпы развития РИ относительно развитых стран были отрицательными. Эти данные приводились многократно и в разных срезах. Мне больше всего нравится максимально простой показатель в натуральных показателях:
>

>Может быть, здесь: Экономический рост Российской империи (конец XIX - начало XX в.) Грегори Пол ?

Художественные агитки я не рассматриваю. И именно поэтому я вам привел НАТУРАЛЬНЫЕ показатели, которые самодостаточны и окончательны:

рост выплавки стали в России с 2,5 до 5 млн тонн на отрезке 1900 - 1913, за то же самое время в Германии как в Германии с 5 до 17 млн тонн, БЕЗ долговой кабалы как у России.
От П.В.Куракин
К Sereda (23.11.2012 16:33:28)
Дата 28.11.2012 16:18:34

ущерб, причининенный иностранной оккупацией (включая белые армии)

оценивался советской делегацией в 1\3 национального достояния - т.е. имел такие масштабы, как урон от гитлеровской оккупации.
От Sereda
К П.В.Куракин (28.11.2012 16:18:34)
Дата 28.11.2012 16:39:40

Одно из двух

>оценивался советской делегацией в 1\3 национального достояния - т.е. имел такие масштабы, как урон от гитлеровской оккупации.


или 1/3 национального достояния России находилась в трёх пунктах: Николаев, Владивосток, Архангельск

или из этих пунктов вёлся интенсивный обстрел территории России крылатыми ракетами с ядерными боеголовками, но советская делегация забыла упомянуть об этом.
От П.В.Куракин
К Sereda (28.11.2012 16:39:40)
Дата 28.11.2012 17:29:31

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/322484.htm () (-)
От П.В.Куракин
К Sereda (23.11.2012 16:33:28)
Дата 28.11.2012 16:13:03

Отечественная война 1918 - 1921 гг: факты


>В реальности советская делегация избрала другую стратегию: попыталась выставить контрпретезии за ущерб причинённый в ходе Гражданской войны странами Антанты. Оттуда растут ноги концепции "интервенции". Совершенно смешной как по мне.


«ПОМОЩЬ» СОЮЗНИКОВ В «ВОССТАНОВЛЕНИИ КОНСТИТУЦИОННОГО РЕЖИМА В РОССИИ»

В «восстановлении конституционного строя в России» добровольно приняло участие более десятка стран. Деникин вспоминал, что «при главном командовании Юга были аккредитованы представители следующих стран: Англии, Бельгии, Болгарии, Греции, Италии, Польши, Румынии, Сербии, США, Франции и Японии»1645. Можно добавить сюда австралийские и финские войска, входившие в состав интервенционистских сил на Севере. Хотя численность интервентов была относительно невелика — всего около 30 тысяч человек.

Численность интервентов1646


В Сибири
Архангельск и Мурманск
Крым
Туркестан и Баку
Англичане
1,5
13,1

5и1
Американцы
8,5—9
4,8


Итальянцы
1,5
1,3


Канадцы
4



Сербы

1,3


Французы
1,1
2,3
45*

Чехи
35—60



Японцы
60—80



* Совместно с греческими, польскими, румынскими и сербскими отрядами.
** Данные разных таблиц в настоящей главе могут не совпадать, поскольку они далеко не полные; указано лишь то, что удалось найти.
Основной военной силой интервенции стали не солдаты «союзников», а вооруженные ими белогвардейские армии. В июле 1919 г. в британском парламенте был сделан запрос правительству по поводу английской политики по отношению к большевикам. Военный министр Черчилль дал следующие разъяснения: «Меня спрашивают, почему мы поддерживаем Деникина, когда первый министр (Ллойд Джордж) придер-
476
живается мнения, что наше вооружение было бы актом величайшей глупости. Я отвечу парламенту с полной откровенностью. Когда был заключен Брест-Литовский договор, в России были провинции, которые не принимали участия в этом постыдном договоре, и они восстали против правительства, его подписавшего. Позвольте мне сказать вам, что они образовали армию по нашему наущению и, без сомнения, в значительной степени на наши деньги. Такая же помощь являлась для нас целесообразной военной политикой, так как, если бы мы не организовали этих русских армий, германцы захватили бы все ресурсы России и тем ослабили бы нашу блокаду». Здесь Черчилль был прав только в том, что Белое движение было основано только благодаря помощи английского и французского правительств. В остальном У. Черчилль откровенно вводил парламент в заблуждение. Во-первых, никаких ресурсов немцы не захватили, даже в условиях когда большевикам пришлось обороняться с двух сторон: с одной — против немецкого наступления, а с другой — от интервентов и белогвардейцев. Брестский мир стал поводом для начала интервенции, а не его причиной. Во-вторых, массированная помощь Англии и Франции белым армиям, в том числе Деникину, началась уже после окончания Первой мировой войны.
Впрочем, новый повод для продолжения интервенции был найден очень быстро: помощь русскому народу в восстановлении порядка и устранении хаоса и анархии. 1 декабря на совещании руководителей союзных стран маршал Фош заявил: «Несколько сот тысяч американцев... действуя совместно с добровольческими отрядами британской и французской армий, с помощью современных железных дорог могут легко захватить Москву. Да и, кроме того, мы уже владеем тремя окраинами России. Если вы хотите подчинить своей власти бывшую русскую империю, чтобы дать возможность русскому народу свободно выразить свою волю, вам нужно только дать мне соответствующий приказ»1647. Однако американцы не дали нескольких сот тысяч солдат, а красные оказали яростное сопротивление «20—30 тысячам европейцев», впрочем, как и местное население, не увидевшее в них своих освободителей.
Поэтому наиболее существенной частью интервенции стала материальная и моральная помощь «союзников» белым армиям, националистическим, сепаратистским, «зеленым» и прочим группировкам. Поддержка отличалась взвешенным
477
расчетом и целенаправленным характером. Когда к концу 1918 года Деникину удалось объединить антибольшевистские силы на юге России, Запад стал достаточно щедрым. «...С февраля начался подвоз английского снабжения. Недостаток в боевом снабжении с тех пор мы испытывали редко. С марта по сентябрь 1919 г. мы получили от англичан 558 орудий, 12 танков, 1 685 522 снаряда и 160 млн. ружейных патронов. Санитарная часть улучшилась. Обмундирование же и снаряжение хотя и поступало в размерах больших, но далеко не удовлетворяло потребности фронтов (в тот же период мы получили 250 тысяч комплектов). Оно, кроме того, понемногу расхищалось на базе, невзирая на установление смертной казни за кражу предметов казенного вооружения и обмундирования, таяло в пути и, поступив наконец на фронт, пропадало во множестве, уносилось больными, ранеными, посыльными и дезертирами...»1648 С другой стороны, как пишет А. Егоров, «если принять во внимание, что все белые армии юга России по своей численности не достигали 85—90 тысяч, то, даже учитывая значительную текучесть армии (дезертиры, пленные, больные, раненые и убитые), все же снабжение армий юга России можно считать вполне удовлетворительным...»1649

Поставки оружия западными государствами белым армиям1650


Колчак
Деникин
Юденич
Врангель
Чех. корп.
Польша
Винтовок, тыс.
1 000
630
65
50
100
500
Пулеметов
до 8 000
5 000
500
н/д
120
3 000
Орудий
800
ок. 2 000
60
200
22
2 000
Танков
200
42
6
13
н/д
н/д
Аэропланов
400
до 300
6
30
н/д
261
Обмунд., тыс.
ок. 400
250
н/д
н/д
н/д
н/д
И это не считая вооружения и полного обеспечения армий, сформированных интервентами на севере России — до 30 тыс. человек. Кроме того, союзники вооружали националистов и сепаратистов на Украине, Кавказе, в Средней Азии, вооружали разные банды, в том числе атаманов Калмыкова и Семенова (7,5 тыс. винтовок, 50 пулеметов, 11,5 млн. патронов). При этом зачастую все эти разномастные формирования воевали не столько против большевиков, сколько друг с другом. Интересно, что тех, кого предполагали финансировать союзники, в частности Раду и Всевеликое Войско Донское Краснова, материально поддерживали и немцы1651.
478
Сопоставление численности белых армий, которую мы приводили в начале книги, с объемами поставленного им «союзниками» вооружения говорит только об одном — белые армии существовали исключительно за счет помощи «союзников», т. е. фактически в материальном плане были наемными армиями. Французы даже предложили, чтобы их офицеры возглавляли русские части; правда, здесь Деникин не выдержал, он писал генералу Вертело: «Идея формирования бригад из русских людей с иностранными офицерами, подчиненных исключительно французскому командованию, не может быть популярна, так как она идет вразрез с идеей возрождения русской армии, во имя чего борются лучшее офицерство и наиболее здоровые элементы страны»1652. В то же время на Севере англичане экспериментировали со Славяно-британским союзным легионом.
При оценке материальной помощи интервентов мы не касаемся мотивации Белого движения, какие бы благородные цели оно ни преследовало. У белых мотивация была своя, но своя, с их точки зрения не менее благородная, была и у украинских, у эстонских, у польских, у финских, у «зеленых» и др. армий, и их точно так же вооружали интервенты. Красная Армия не имела никакой материальной помощи и победила только благодаря поддержке подавляющего большинства населения. Народ в этом случае сам выбрал и сформировал ту армию, которая в наибольшей мере защищала его интересы и которую он хотел содержать [выделение мое - К.П.В.]. Корифей русского либерализма П. Милюков, один из инициаторов Гражданской войны и интервенции, запоздало писал в эмиграции: «У меня нет никаких сомнений во вреде интервенций и Белого движения. Я должен был понять это раньше, еще в 1918 г. в Ростове, когда мы оклеивали все заборы воззваниями, призывающими записываться в Добровольческую армию и когда к нам явилось всего несколько десятков подростков. Народ сознательно отверг интервенцию и белых»1653.
Эти рассуждения приводят и к другому выводу: интервенты воевали не столько против большевиков, сколько против русского народа. Здесь идеологическая война тесно переплелась с империалистической войной. По сути, интервенция «союзников» стала продолжением немецкой агрессии во время Первой мировой войны; цели и у тех и у других были одинаковы. В. Ленин летом 1918 года писал по этому поводу: «...Англо-французская группа хищников бросается на нас и говорит: мы вас втянем снова в войну. Их война с войной гражданской сливается в одно единое целое, и это составляет
479
главный источник трудностей настоящего момента, когда на сцену опять выдвинулся вопрос военный, военных событий, как главный, коренной вопрос революции»'654.

Поставки оружия западными государствами белым армиям (по далеко не полным данным)1655


США
Англия
Франция
Япония
Винтовки
715
450
н/д
70
Пулеметы
1 100
10 500
1700
100
Орудия
22
2 000
1000
30
Танки
н/д
130
н/д
н/д
Аэропланы
100
200
200
н/д

Интервенция в России была весьма дешевым мероприятием по сравнению с расходами на ведение Первой мировой войны. Впечатляющий результат, к которым привели эти ничтожные расходы, объясняется истощением экономики России за счет чрезмерной мобилизационной нагрузки во время Первой мировой войны, развала государственности после обеих революций 1917 г. и дешевизной русских наемных армий. Объемы помощи интервентов эквивалентны сумме примерно в 140 млрд. долл в 2002 г. (сравнение по ВВП)1.

Объемы финансирования интервентами помощи
белым армиям, правительствам, атаманам,
а также подрывной деятельности1656


Млн. нац. валют
Англия, ф. ст.1657
100
Франция, фр.II
Более 1000
США, долл.1658*
220
Япония, иен
Более 16

* Из них 11 млн. Украинской директории.
I Сравнение по ВВП. ВВП США в 1918 г.— 77 млрд. долл., в 2002 — 10,4 трлн. долл.
II По официальным данным французского министерства финансов, Франция израсходовала на поддержку Колчака 210 млн. фр, на Деникина, Юденича и Врангеля — 62 млн., на Архангельскую экспедицию — 35 млн., на содержание чехословацкого корпуса — 344,4 млн. фр. Б о р и с о в Ю. В. Новейшая история Франции, М., 1966, с. 6. По данным У. Черчилля, расходы Франции составили 30—40 млн. фунтов ст. (Черчилль У. С. 311.)
480
Черчилль позже будет писать: «Деникину мы оказали очень существенную поддержку. Мы дали ему средства для вооружения и снаряжения почти четверти миллиона людей. Стоимость этих средств исчислялась в 100 млн. фунтов стерлингов, но эта цифра абсурдна. В действительности расходы, не считая военного снаряжения, не превышали и десятой доли этой суммы. Военное снаряжение, хотя и стоило дорого, составляло часть расходов Великой войны; оно не могло быть продано и учесть его точную стоимость невозможно. Если бы это снаряжение осталось у нас на руках до тех пор, пока оно не сгнило бы, мы бы только терпели лишние расходы по хранению»1659. Но британское правительство еще пыталось и заработать на поддержке гражданской войны в России. На интервенцию английским правительством было истрачено 58 млн. ф. ст., из которых 50 млн. было записано за Россией в виде долга за поставленные снаряды (вооружение)1660.
Военная помощь Колчаку шла не только по линии американских правительственных ведомств, но и по линии частных фирм, общественных организаций. В июле был заключен договор с фирмой «Ремингтон» на поставку свыше 112 тысяч винтовок. Десятки других фирм обеспечивали колчаковскую армию пушками, снарядами, запасными частями, обувью, бельем. Американский Красный Крест с разрешения В. Вильсона выделил Колчаку военного имущества на 8 млн. долларов. Командующий американскими войсками в Сибири генерал Грэвс был вынужден признать, что «американский Красный Крест в Сибири действовал как агент по снабжению Колчака». Следует отметить, что, оказывая помощь Колчаку, американское правительство извлекало из этого немалые выгоды для себя. Оно, так же как и английское, сбывало в Россию огромные запасы вооружения и обмундирования, оставшиеся неиспользованными после окончания военных действий на Западном фронте Первой мировой войны и не находившие сбыта в послевоенной Европы1661.
Интервенты были готовы дать и больше, но их помощь совершенно прагматично ставилась в зависимость от успехов белых армий на фронте. Так, «иностранные представители дали согласие ходатайствовать перед своими правительствами о признании правительства А. В. Колчака де-юре в целях предоставления ему долгосрочных кредитов, о выделении первоначально около 200 млн. долларов на оснащение 600-тысячной армии и приобретение дефицитных товаров, о кредите в 86 млн.
481
долларов для покрытия задолженности США. Кроме того, колчаковцам были обещаны новейшие виды оружия, в том числе 40 танков. Моррис обещал в случае ухода чехов из Сибири прислать «20 тысяч новых американских войск для охраны железных дорог». Но он предупреждал, что это будет одобрено президентом В. Вильсоном и конгрессом лишь в том случае, если Омску удастся переломить ход событий на фронте в свою пользу»1662.

Василий Галин. "Интервенция и Гражданская война. Москва, АЛГОРИТМ, 2004.

http://polite2009.narod.ru/whites-west.htm
От Sereda
К П.В.Куракин (28.11.2012 16:13:03)
Дата 06.12.2012 13:54:03

...и реальность



>маршал Фош заявил: «Несколько сот тысяч американцев... действуя совместно с добровольческими отрядами британской и французской армий, с помощью современных железных дорог могут легко захватить Москву.


Вот и весь вопрос. Дальше про "интервенцию" сказать нечего.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (28.11.2012 16:13:03)
Дата 28.11.2012 17:28:35

Плата за «помощь»

там же, т.е. - Василий Галин, "Интервенция и гражданская война"

Плата за «помощь»

Отвлечемся на время от фундаментальных политических и глобальных стратегических целей, которые преследовала интервенция. Взглянем на «помощь» интервентов с другой, более приземленной стороны. Ведь, как справедливо пишет В. Краснов, «расчетливый западный буржуа не будет вкладывать средства в политику, которая не сулит более или менее скорых дивидендов»1663. Действительно, интервенты в повседневной практике предпочитали брать плату за «помощь» «во имя высоких идеалов» сразу и без церемоний:
Начали, естественно, немцы. Только до 31 июля 1918 г. они вывезли из оккупированных областей около 1 млн. тонн зерна и продуктов его переработки, фуража и семян масличных культур, 30 тыс. т льноволокна, 50 тыс. т рогатого скота, 25 тыс. т картофеля и овощей, 600 тыс. т железной руды, 650 тыс. т марганцевой руды и ежемесячно по 300 вагонов специальных сортов леса; вывозились даже тряпье и металлолом и т. д. Немецкие источники дают схожие цифры: «В 1918 г. немцы вывезли с Украины... 42 тыс. вагонов различных грузов, в том числе 180 тыс. т хлеба, 60 тыс. т сахара, 50 тыс. голов скота и 56 тыс. лошадей»1664. Было расхищено имущество Черноморского флота стоимостью 2 млрд. рублей1665. Из Грузии немцы и турки вывозили медь, табак, хлеб, чай, продовольствие — общей стоимостью 30 млн. марок. Покидая Азербайджан, турки угнали 60 паровозов и 250 вагонов, практически ликвидировав местный железнодорожный транспорт1666.
Пришедшие на смену немцам французы вывезли через Крым примерно 60 тыс. т зерна, 13 тыс. т соли, 5 тыс. т льна, табака и шерсти1667. Эвакуируя Одессу, французы захватили 120 находившихся в городе торговых судов с различным имуще-
482
ством и товарами1668. Уведенные из одесского порта 112 транспортов составляли 9/10 всего русского торгового флота на Черном море. На протест советских властей французский адмирал ответил: «Военные и торговые суда не будут возвращены, так как взяты при военных действиях». При эвакуации из черноморских портов французы взорвали береговые укрепления и 5 линкоров Черноморского флота, затопили 11 подводных лодок. Врангелем в ходе эвакуации Крыма были уведены 2 линкора и около 20 других военных судов, более 100 пароходов и транспортов...1669 В Константинополе Врангель осуществил передачу вывезенных им кораблей Франции. В его заявлении говорилось, что «корабли могут быть приняты в обеспечение платежей, которые падут на Францию, и расходов, связанных с принятием ею обязательств в отношении эвакуируемых воинских частей и населения»1670. Но взяты были не только корабли. Врангель писал: «Запасы, вывезенные из Крыма, были так велики, что я полгода смог бы содержать на них армию, если бы все это не было взято у меня французами»1671.
За 9 месяцев пребывания в Баку англичане вывезли 450 тыс. т марганца, 500 тыс. т нефти1672.
Ущерб, причиненный интервенцией Дальнему Востоку, был еще значительнее. Львиная доля вывоза шла в Японию. Основным объектом вывоза был лес (650 тыс. м3). Японцы во время оккупации вывозили 75% всего дальневосточного улова сельди (только за 1919 г. вывезено более 200 тыс. т) и практически весь улов лососевых. Было угнано в Маньчжурию 2 тыс. вагонов и 300 речных и морских судов1673. На Уссурийской железной дороге подвижной состав был разрушен на 55%1674.
Север России дал британцам льна, пеньки, смолы, марганцевой руды и др. на сумму 2 млн. ф. ст., американцам — примерно на 800 тыс. ф. ст., французам — на 600 тыс. ф. ст.1675. Всего было вывезено 30 тыс. т льна, 98 тыс. т марганцевой руды. Стоимость вывезенного леса составила 1 млн. ф. ст.1676. 11 января 1919 г. управляющий канцелярией Отдела иностранных дел Северного правительства писал: «Что же касается экспортных товаров, то все, что имелось в Архангельске на складах, и все, что могло заинтересовать иностранцев, было ими вывезено в минувшем году почти что безвалютно примерно на сумму 4 000 000 ф. ст.»1677. Общий ущерб, нанесенный интервенцией Архангельской области, составил более 1 млрд. золотых рублей1678, в том числе 30 млн. безвозмездного вывоза и около 60 млн. вывоза товаров в результате «тор-
483
говли». Интервенты захватили на Севере около 20 военных кораблей... Всего англичанами, французами, японцами, американцами, немцами и белогвардейцами было уведено из России в 1918—1922 гг. более 800 судов1679.
И если в случае с большевиками мы говорили о национализации, то в случае с «союзниками» речь идет о простом и откровенном грабеже. Показательный пример в этой связи дает история с Доброфлотом. Во время освобождения в 1922 г. Владивостока войсками ДВР 27 судов русской Тихоокеанской эскадры и Доброфлота были уведены адмиралом Старком в Корею, затем в Китай и на Филиппины. Декретом президиума ВЦИК в 1922 г. Старку было предписано «возвратиться вместе с уведенными судами и добровольно сдать советскому правительству военные суда, военное и прочее имущество, принадлежащее РСФСР». 9 января 1923 г. НКИД РСФСР направил всем правительствам циркулярную ноту о том, что советское правительство не признает ни одной сделки по продаже уведенных судов, заключенных адмиралом Старком. 1 февраля 1923 г. НКИД РСФСР заявил протест против допущения правительством США распродажи судов... Деятельность Доброфлота1 в России была возобновлена в 1922 г. Правление Доброфлота предъявило иски английскому и американскому правительствам, а также отдельным лицам, пользовавшимся принадлежащим Доброфлоту до 1917 г. имуществом. В апреле 1929 г. специальный суд отклонил иск Доброфлота о возмещении стоимости судов, которые были реквизированы морским ведомством США. Отклонение иска обосновывалось тем, что США не признали СССР и поэтому истец не имеет право предъявлять иск1680.
Наемники не отставали. Впечатляющее описание отступления чехов от Волги приводит А. Краснов: «Отойдя в тыл, чехи стали стягивать туда же свою военную добычу. Последняя поражала не только своим количеством, но и разнообразием. Чего-чего только не было у чехов! Склады их ломились от огромного количества русского обмундирования, вооружения, сукна, продовольственных запасов и обуви. Не довольст-
I Добровольный флот (Доброфлот) был создан в России в 1878 г. на пожертвования, собранные по подписке с целью развития народного флота. К началу Первой мировой войны Добровольный флот располагал более чем 40 судами общей грузоподъемностью свыше 100 тыс. тонн, а также недвижимым имуществом в России и за границей.
484
вуясь реквизицией казенных складов и казенного имущества, чехи стали забирать все, что попадало им под руку, совершенно не считаясь с тем, кому имущество принадлежало. Металлы, разного рода сырье, ценные машины, породистые лошади объявлялись чехами военной добычей. Одних медикаментов ими было забрано на сумму свыше трех миллионов золотых рублей, резины — на 40 миллионов рублей, из Тюменского округа вывезено огромное количество меди и т. д. Чехи не постеснялись объявить своим призом даже библиотеку и лабораторию Пермского университета. Точное количество награбленного чехами не поддается даже учету. По самому скромному подсчету, эта своеобразная контрибуция обошлась русскому народу во многие сотни миллионов золотых рублей и значительно превышала контрибуцию, наложенную пруссаками на Францию в 1871 году. Часть этой добычи стала предметом открытой купли-продажи и выпускалась на рынок по взвинченным ценам, часть была погружена в вагоны и предназначена к отправке в Чехию. Словом, прославленный коммерческий гений чехов расцвел в Сибири пышным цветом. Правда, такого рода коммерция скорее приближалась к понятию открытого грабежа, но чехи как народ практический не были расположены считаться с предрассудками»1681. «К этому необходимо добавить, что чехи захватили и объявили своей собственностью огромное количество подвижного железнодорожного имущества: сотни... паровозов, десятки тысяч вагонов — один вагон приходился на двух чехов! Понятно, что такое количество легионерам было необходимо для провоза и хранения захваченной в России добычи, а никак не для нужд боевой службы... за спиной русских союзники всячески поощряли чехов»1682.
Методы, которые использовали чехи для достижения столь выдающихся результатов, впечатляют не меньше. «Длинной лентой между Омском и Новониколаевском вытянулись эшелоны с беженцами и санитарные поезда, направлявшиеся на восток. Однако лишь несколько головных эшелонов успели пробиться до Забайкалья, все остальные безнадежно застряли в пути. Много беззащитных стариков, женщин и детей... замерзло в нетопленых вагонах и умерло от истощения или стало жертвой сыпного тифа. Немногим удалось спастись из этого ада. С одной стороны надвигались большевики, с другой лежала бесконечная, холодная сибирская тайга, в которой нельзя было разыскать ни крова, ни пищи. Постепенно замирала
485
жизнь в этих эшелонах смерти. Затихали стоны умирающих, обрывался детский плач, умолкало рыдание матерей. Безмолвно стояли на рельсах красные вагоны-саркофаги со своим страшным грузом, тихо перешептывались могучими ветвями вековые сибирские ели, единственные свидетели этой драмы, а вьюги и бураны напевали над безвременно погибшими свои надгробные песни и заметали их белым снежным саваном. Главными, если не единственными, виновниками всего этого непередаваемого словами ужаса были чехи. Вместо того чтобы спокойно оставаться на своем посту и пропустить эшелоны с беженцами и санитарные поезда, чехи силою стали отбирать у них паровозы, согнали все целые паровозы на свои участки и задерживали все, следовавшие на запад. Благодаря такому самоуправству чехов весь западный участок железной дороги сразу же был поставлен в безвыходное положение». И дальше: «Более пятидесяти процентов имеющегося в руках чехов подвижного состава было занято под запасы и товары, правдами и неправдами приобретенными ими на Волге, Урале и в Сибири. Тысячи русских граждан, женщин и детей были обречены на гибель ради этого проклятого движимого имущества чехов»1683.
Эстонцы по сравнению с остальными занимались мелкой спекуляцией, используя выгоды своего территориального (приморского) положения. В. Горн писал, что на северо-западных территориях, контролируемых белыми, «с трудом удалось получить американский хлеб для населения. Между американцами и обывателями в роли комиссионеров начали фигурировать эстонцы. На вырученные за муку от обывателей деньги или путем натурального обмена с крестьянами город должен был накапливать запасы льна по указанному расчету и сдавать его эстонцам... расценка, установленная эстонцами, была раз в десять меньше английской, так что эстонцы за муку, отпущенную им в кредит американцами для населения Эстонии, получали колоссальные барыши». Эстонское правительство стремилось скупить подешевле весь псковский лен, чтобы образовать для своего казначейства прочный валютный фонд. Весь лен шел на английские рынки и очень выгодно для эстонских финансов переплавлялся в фунты, черную же работу содействия этой операции у нас на месте «с готовностью» взял на себя г. С. Н. Булак-Балахович, прославившийся своим садизмом и жестокостью. Нетрудно себе представить,
486
во что вылилось такое содействие «меновой торговле» в атмосфере воцарившегося при «батьке» террора и произвола1684. Польша, одержав победу в польско-советской войне, согласно польской статистике, получила западнобелоруские земли с населением в 3987 тыс. человек, из которых коло 3 млн. составляли белорусы, и западноукраинские территории примерно с 10 млн. населения, из которого почти половина были украинцами. Правда, с учетом того, что польские статистики записывали поляками всех лиц католического и униатского вероисповедания, доля этнического польского населения на этих «восточных окраинах» составила всего лишь около 10%1685. За участие Польши в экономической жизни Российской империи польская делегация потребовала 300 млн. золотом, передачи ей 2 тыс. паровозов и большого числа вагонов, кроме угнанных в период войны 255 паровозов, 135 пассажирских и 8859 товарных вагонов. Также польская делегация выдвинула и новые территориальные требования на Украине: Проскуров, Каменец-Подольский, Ново-Константинов и Новоушицк. В результате переговоров польская делегация согласилась на 30 млн. рублей золотом, но потребовала 12 тыс. кв. км (в итоге Варшаве было передано около 3 тыс. кв. км в Полесье и на берегу Западной Двины); кроме того, Польша получила 300 паровозов, 435 пассажирских и 8100 товарных вагонов и другое имущество всего на 18 245 тыс. рублей золотом. Польша освобождалась от долгов Российской империи1686.
Особый интерес, как правило, уделяется судьбе русского золота во время интервенции и Гражданской войны. Что ж...
Согласно дополнительному секретному финансовому протоколу от 27 августа 1918 г. к Брестскому миру, Советская Россия обязывалась выплатить Германии 6 млрд. марок бумажными деньгами, товарами и 245,6 тоннами золота1687. Германия успела получить всего примерно 94 тонны золота, а также 203,6 млн. бумажных денег. Золото по окончании войны было конфисковано в качестве трофея и разделено пополам между Англией и Францией1688.
Колчак захватил 495 тонн золотого резерва России; из них ушло за границу 147,21689—184 тонны золота. Например, в 1919 г. покупка 113 тыс. винтовок у фирмы «Ремингтон» была оплачена золотом (3,76 тонны)1690. Часть золота была продана на «золотой бирже» Владивостока французским и британским банкам на 15—20% ниже мировых цен. В Гонконг в апреле —
487
ноябре 1919 г. было отправлено в залог под кредиты 33,4 тонны золота1691. Всего за 1919 год через Владивосток ушло в Японию 43 тонны, в Великобританию — 46 тонн, в США — 34 тонны, во Францию — 20 тонн золота1692. Значительная часть военных поставок, оплаченных золотом, не была осуществлена. Помимо покупки золота и принятия его в залог, японцы активно осуществляли незаконный захват золота1693. В январе 1920 г. остатки золотого запаса, хранившегося во Владивостоке, были вывезены японцами по договоренности с генералом Розановым. Помимо этого, японцы передали на хранение сопровождавшим их атаманам около 3,5 тонны золота1694.
Часть русского золота получили и вновь образовавшиеся государства. По мирным договорам с Эстонией, Латвией, Польшей Советская Россия выделила причитающуюся этим странам долю золотого запаса исчезнувшей империи. В результате Эстония получила драгметалла 10,4 т, Латвия — 2,2 т, Польша — 22,2 т1695. Чехословакия, согласно многочисленным исследованиям, также сформировала свой золотой запас благодаря русскому золоту и невозвращенному серебру'. По данным колчаковского министра финансов В. Новицкого, чехами было вывезено на родину до 48 тонн золота1696. Если учесть, что с 4 по 7 февраля 1920 г. остатки колчаковского золота находились под охраной чехов, то такая сумма похищенного не выглядит невероятной. Газета «Известия» в 1924 году сообщали, что чешский Легио-банк, один из самых крупных и богатых, был основан на золото и драгоценности, вывезенные чехами из Сибири1697.
Можно, конечно, сослаться на то, что так интервенты поступали с «кровожадными» большевиками, а к своим союзникам — белым армиям, соратникам по борьбе, которые ценой сотней тысяч жизней русских солдат спасли в 1914 г. от падения Париж, они были более благосклонны. Отнюдь. На северо-западе России «французская миссия с августа вела переговоры о «компенсациях экономического характера» взамен за снабжение военным имуществом и после присылки одного-двух транспортов с ничтожным количеством запасов... Маклаков телеграфировал из Парижа, что французское правительство «вынуждено остановить отправку боевых припасов,
I Передано в кредит Комучем Национальному чешскому совету 2 октября 1918 г серебро на сумму 900 тыс. зол. рублей.
488
что было бы особенно опасным для Юденича», если мы «не примем обязательство поставить на соответствующую сумму пшеницу»1698. «Обосновавшись в Крыму, Врангель не имел никаких запасов и мог существовать лишь на валюту, получаемую от вывоза шерсти, табака и главным образом хлеба. Экспорт хлеба за границу имел колоссальное экономическое и политическое значение. Понятно, что крымское правительство выколачивало все, что можно было, у крестьян и везло за границу»1699. Генерал Лукомский пишет: «Командование Добровольческой армии отлично понимало, что Великобритания, приняв на себя протекторат над Персией и заинтересованная в беспрепятственном получении нефти из Баку через Батум, стремится установить и поддержать в Закавказье полный порядок и что одной из мер для этого является поддержание образовавшихся в Закавказье республик»1700.
Франция признала Врангеля де-факто «правителем Юга России» в обмен на следующие обязательства с его стороны:
«1) Признать все обязательства России и ее городов по отношению к Франции с приоритетом и уплатой процентов на проценты.
2) Франция конвертирует все русские долги и новый 6,5 %-ный заем с частичным годовым погашением на протяжении 35 лет.
3)Уплата процентов и ежегодные погашения гарантируются:
а) передачей Франции права эксплуатации всех железных дорог европейской России;
б) передачей Франции права взимания таможенных и портовых пошлин во всех портах Черного и Азовского морей;
в) предоставлением в распоряжение Франции излишка хлеба на Украине и Кубанской области;
г) предоставлением в распоряжение Франции 3/4 добычи нефти и бензина;
д) передачей 1/4 добытого в Донецком районе угля; Пункты б), в), д) вступают в силу немедленно по занятии
войсками генерала Врангеля соответствующих территорий.
4) При русских министерствах финансов, торговли и промышленности в будущем учреждаются французские финансовые и коммерческие канцелярии...1701
А вот на каких условиях Франция предоставляла помощь петлюровской Директории:
«1) Франция получает концессии на 50 лет на все украинские железные дороги.
489
2) Украина берет на себя обязательство уплатить часть военных долгов России, падающих на ее долю.
3) Уплата займов гарантируется доходами от железных дорог.
4) Вся финансовая, торгово-промышленная, военная и железнодорожная политика Украины ведется под непосредственным контролем представителей французского правительства в течение 5 лет со дня подписания договора1702.
Петлюровская Директория радостно ответила, что «отдает себя под руководство Франции и просит представителей Франции взять на себя руководство управлением Украиной в области военной, дипломатической, политической, финансово-экономической и судебной в течение всего времени, пока будет продолжаться война с большевиками»1703. Менее чем за год до этого Рада с такой же готовностью соглашалась встать под немецкую защиту,
«Политика под контролем,— пишет Деникин,— означала превращение Украины если не в колонию, то в протекторат Германии или Франции». Но в не лучшем положении находился и сам Деникин, которому французы запретили входить в зону их интересов на Черноморском побережье1704. Генерал Лукомский по этому поводу писал: «Другими словами, получилась просто обыкновенная оккупация французскими войсками одесской зоны со всеми отсюда проистекающими последствиями. Ни о какой совместной работе французского командования и представителя генерала Деникина в Одессе не приходилось и говорить»1705. Великобритания, в свою очередь, запретила деникинским частям входить на территорию Закавказья — в сферу своих интересов. В Сибири правила игры устанавливали американцы. Они мало чем отличались от тех, которые диктовали европейские союзники. «Особо не церемонясь, Моррис в ультимативной форме потребовал от адмирала (Колчака) немедленно принять ряд требований США, касавшихся полного подчинения железных дорог американским советникам, предоставление «союзникам» различных льгот за их участие в интервенции. Моррис требовал выдачи этого аванса до совещания, и он его получил: Колчак обещал выполнить все требования и свое слово сдержал»1706.
Не менее показателен пример Японии. Еще когда Англия с Францией определяли будущие сферы своего влияния в России, предполагалось при разделе страны уделить внимание и Японии. Верховный военный совет Антанты полагал: «Если
490
Япония просит компенсаций за употребленные ею усилия, то можно успокоить ее, дав ей возможность оккупировать небольшую часть Восточной Сибири... Это обстоятельство может помешать ей стремиться к экспансии где-либо в другом месте»1707. Конечно, любая из держав имела желание утвердиться на богатом лесом, пушниной, золотом Дальнем Востоке, но по поводу предстоящей операции японский посол в Лондоне Чинда высказался так: «В случае необходимости применения войск... само географическое положение Японии дает ей естественное право и обязанность предпринимать такие операции одной, и поступившее предложение послать экспедиционный корпус от каждой державы-союзницы ввиду положения империи и настроений ее народа вызовет, я полагаю, большие разногласия... то же самое касается и американской экспедиции»1708.
Японский резидент Накашима заявлял генерал-лейтенанту Домановскому, что военная помощь от Японии будет, лишь когда белые «сформируют какой-либо правительственный орган, который можно будет рассматривать как независимое правительство»1709. Для чего нужно было такое правительство, видно из донесения госсекретарю США, в котором утверждается, что Накашима требовал от генерала Хорвата в обмен на военную помощь «срытие всех укреплений Владивостока, который становится открытым портом, полные права на рыбную ловлю по всей территории Сибири, свободное судоходство на реке Амур, предпочтительные права на лесные и угольные концессии, подобные затребованным у Китая»1710. Грэвс писал: «Несомненно, что британцы ожидали особых наград в случае, если Колчак достигнет успеха в образовании русского правительства; Япония же надеялась сделаться господствующей державой в Сибири при любом правительстве, которое могло быть там образовано»1711.
Лидеры Белого движения очень запоздало сами начали понимать, что ждет Россию, за которую они боролись, в случае их победы. Деникин, получивший долгожданную помощь «союзников», тут же с горечью замечает: «Но вскоре мы узнали, что есть... две Англии и две английские политики»1712. Князь Трубецкой писал: «Очевидно, что теперь, как и прежде, англичане руководствуются в своих отношениях к России не сентиментальными отношениями и не симпатиями, а холодным прозаическим расчетом»1713. Председатель русского комитета внешней торговли при Северном правительстве П. Ка-
491
линии характеризовал происходящее как «колониальное завоевание»1714. Генерал Деникина Лукомский писал: «Мы тогда не отдавали себе отчета в том, что французское командование смотрит на районы, в которые вводит свои войска, как на оккупированные и не допускает в них какого-либо иного влияния»1715. «Союзники, согласившись на наши условия, явно обманули нас, заняв область в своих личных интересах, ведя эксплуатацию ее природных богатств... В их задачу входило не усиление России, не объединение ее, а расчленение»,— писал бывший член северного белогвардейского правительства В. И. Игнатьев1716. Другой член этого правительства, генерал В. В. Марушевский, заключал: «Чтобы охарактеризовать создавшееся положение, проще всего считать его оккупацией. Исходя из этого термина, все отношения с иностранцами делаются понятными и объяснимыми»1717.
М. Волошин всего в нескольких строках показал восприятие современниками духа и динамики той эпохи; 21 ноября 1919 года он писал:

Одни идут освобождать
Москву и вновь сковать Россию,
Другие, разнуздав стихию,
Хотят весь мир пересоздать.

В тех и в других война вдохнула
Гнев, жадность, мрачный хмель разгула,
А вслед героям и вождям
Крадется хищник стаей жадной,
Чтоб мощь России неоглядной
Размыкать и продать врагам:

Сгноить ее пшеницы груды,
Ее бесчестить небеса,
Пожрать богатства, сжечь леса
И высосать моря и руды.

И не смолкает грохот битв
По всем просторам южной степи
Средь золотых великолепий
Конями вытоптанных жнив.

И там и здесь между рядами
Звучит один и тот же глас:
«Кто не за нас — тот против нас.
Нет безразличных: правда с нами».
492
А я стою один меж них
В ревущем пламени и дыме
И всеми силами своими
Молюсь за тех и за других.

Основоположник российского либерализма, убежденный «западник», бывший председатель кадетской партии П. Н. Милюков 4 января 1920 года пишет из Лондона своей сподвижнице графине С. В. Паниной, находившейся в Белой армии на Дону, о настроениях в лондонских высших сферах: «Теперь выдвигается в более грубой и откровенной форме идея эксплуатации России как колонии (жирно выделено самим П. Милюковым) ради ее богатств и необходимости для Европы сырых материалов»1718.
Когда во время падения Омского правительства представители «союзников» «рекомендовали» Колчаку переправить русское золото в «безопасное место» — во Францию, Колчак ответил: «Я вам не верю и скорее оставлю золото большевикам, чем передам союзникам...» По мнению Г. Гинса, фраза «лучше с большевиками, чем с союзниками» должна была бы войти в историю1719.
Но на этом плата за «помощь» не исчерпывалась, вернее, она была только прелюдией к основному действию...
От Олег Т.
К Sereda (21.11.2012 17:08:53)
Дата 22.11.2012 19:52:58

Re: Да я...


>СССР очень хотел взять в долг. Но ему не давали. (Что по-вашему, делал Радек в Генуе?). Это было в 1920-х.
В Генуе еще не было СССР. СССР, даже горбачевского разлива, имел высший балл в рейтинге кредиторов. Да-да. Еще во времена первых съездов народных депутатов СССР.
>Вопрос не в факте наличия долга, а в его использовании. Скажем, это разные вещи когда семья берёт кредит, чтобы поехать в Египет или когда автомеханик берёт на оборудование для мастерской?

>То, что СССР не имел большой внешней задолженности - это прекрасно.
>(До Горби. Горби набрался кредитов из-за рухнувших мировых цен на нефть и резкого нарушения баланса между доходами и товарным предложением в СССР во в/п 80-х).
Г. набрал кредитов для того, чтоб обрушить советскую экономику. И не надо повторять заезженную пластинку про "рухнувшие мировые цены" на нефть. Подавляющая часть нефтяного экспорта СССР шла в СЭВ и другим наши союзникам по политическим ценам. Что понимать это не надо даже читать Куракина. Если вам хотя бы лет сорок, вы должны это прекрасно помнить. Помните как демократы в перестройку обличали СССР в том. что он продает по заниженным фиксированным ценам нефть своим союзникам. Так что обрушение мировых цен на нефть для СССР - слону дробина.
>Но Вы пока не привели убедительных доказательств, что плохо, что внешний долг был у РИ.
Привеите свои данные.
От Скептик
К Олег Т. (22.11.2012 19:52:58)
Дата 25.11.2012 18:44:34

Re: Да я...

Российская империя выплачивала по внешним кредитам накануне Первой мировой 5,33% от своего дохода бюджета. При темпе роста экномики свыше 6% в год. Какие уж тут долги?
От Олег Т.
К Скептик (25.11.2012 18:44:34)
Дата 25.11.2012 21:28:52

Re: Да я...

>Российская империя выплачивала по внешним кредитам накануне Первой мировой 5,33% от своего дохода бюджета. При темпе роста экномики свыше 6% в год. Какие уж тут долги?
Бюджет - дело внутреннее, а долги - внешние. Какая связь? И источник цифр укажите пожалуйста.
От Скептик
К Олег Т. (25.11.2012 21:28:52)
Дата 25.11.2012 23:54:50

Re: Да я...

>Бюджет - дело внутреннее, а долги - внешние. Какая связь?

А рубль конвертируемый. Так что дело то внутреннее, да только рубль обменивается на любые деньги, и выплачить долг никакой проблемы нет.

"И источник цифр укажите пожалуйста."

Россия в 1913 году стат. сборник. Оттуда и взяты цифры ля расчета.
От Sereda
К Олег Т. (22.11.2012 19:52:58)
Дата 23.11.2012 15:53:27

Хотелось бы цифры


>>СССР очень хотел взять в долг. Но ему не давали. (Что по-вашему, делал Радек в Генуе?). Это было в 1920-х.
>В Генуе еще не было СССР. СССР, даже горбачевского разлива, имел высший балл в рейтинге кредиторов. Да-да. Еще во времена первых съездов народных депутатов СССР.

Какая разница - урегулировала страна тогда название или нет? Что по-вашему, советская делегация делала в Генуе?

Я подскажу: хотели взять в долг на восстановление экономики. Но не давали, требовали сначала признать старые долги.


>>Вопрос не в факте наличия долга, а в его использовании. Скажем, это разные вещи когда семья берёт кредит, чтобы поехать в Египет или когда автомеханик берёт на оборудование для мастерской?
>
>>То, что СССР не имел большой внешней задолженности - это прекрасно.
>>(До Горби. Горби набрался кредитов из-за рухнувших мировых цен на нефть и резкого нарушения баланса между доходами и товарным предложением в СССР во в/п 80-х).
>Г. набрал кредитов для того, чтоб обрушить советскую экономику. И не надо повторять заезженную пластинку про "рухнувшие мировые цены" на нефть. Подавляющая часть нефтяного экспорта СССР шла в СЭВ и другим наши союзникам по политическим ценам. Что понимать это не надо даже читать Куракина. Если вам хотя бы лет сорок, вы должны это прекрасно помнить. Помните как демократы в перестройку обличали СССР в том. что он продает по заниженным фиксированным ценам нефть своим союзникам. Так что обрушение мировых цен на нефть для СССР - слону дробина.

С цифрами эти тезисы выглядели бы убедительнее.


>>Но Вы пока не привели убедительных доказательств, что плохо, что внешний долг был у РИ.
>Привеите свои данные.
От Олег Т.
К Sereda (23.11.2012 15:53:27)
Дата 23.11.2012 22:27:35

Re: Хотелось бы...


>>>СССР очень хотел взять в долг. Но ему не давали. (Что по-вашему, делал Радек в Генуе?). Это было в 1920-х.
>>В Генуе еще не было СССР. СССР, даже горбачевского разлива, имел высший балл в рейтинге кредиторов. Да-да. Еще во времена первых съездов народных депутатов СССР.
>
>Какая разница - урегулировала страна тогда название или нет? Что по-вашему, советская делегация делала в Генуе?

>Я подскажу: хотели взять в долг на восстановление экономики. Но не давали, требовали сначала признать старые долги.
А какой рейтинг мог быть у нищей страны после 7 лет непрерывной войны. Имеющей объем промышленного производства в 14% довоенного. Еще не закончившую гражданскую войну на своих окраинах. И, главное, только что выкинувшая со своей территории войска "кредиторов" и их ставленников? Ответ очевиден - нулевой. И он был бы таким у любой другой страны в аналогичных условиях. Но потом-то у СССР был прекрасный кредитный рейтинг.

>>>Вопрос не в факте наличия долга, а в его использовании. Скажем, это разные вещи когда семья берёт кредит, чтобы поехать в Египет или когда автомеханик берёт на оборудование для мастерской?
>>
>>>То, что СССР не имел большой внешней задолженности - это прекрасно.
>>>(До Горби. Горби набрался кредитов из-за рухнувших мировых цен на нефть и резкого нарушения баланса между доходами и товарным предложением в СССР во в/п 80-х).
>>Г. набрал кредитов для того, чтоб обрушить советскую экономику. И не надо повторять заезженную пластинку про "рухнувшие мировые цены" на нефть. Подавляющая часть нефтяного экспорта СССР шла в СЭВ и другим наши союзникам по политическим ценам. Что понимать это не надо даже читать Куракина. Если вам хотя бы лет сорок, вы должны это прекрасно помнить. Помните как демократы в перестройку обличали СССР в том. что он продает по заниженным фиксированным ценам нефть своим союзникам. Так что обрушение мировых цен на нефть для СССР - слону дробина.
>
>С цифрами эти тезисы выглядели бы убедительнее.
 Цифры приводит Куракин. Вы их отрицаете. Почему вы поверите цифрам, которые найду я? Поэтому я и обращаюсь к вашему здравому смыслу, если вы, конечно, не штатный пропагандист, а простой читатель. Еще аргумент из разряда здравого смысла. Вы помните чем закончился "развод" СЭВ? Тем, что СССР(Россия) остался должен практически всем. Конечно, большую роль тут сыграли последние годы правления предательского режима Г. Но - факт, что цены на нефть для союзников были весьма умеренными. И ни о каком "золотом дожде" речь идти не могла. А экспорт в капстраны не мог быть существенным по простым причинам. Туда не было трубы. А объемы танкерных перевозок СССР был не велик. Да и по политическим причинам СССР не мог пытаться "подменить" собой ОПЕК. Да и физические объемы добычи и собственного потребления этого не позволяли
От А.Б.
К Олег Т. (23.11.2012 22:27:35)
Дата 24.11.2012 10:43:26

Re: Хотелось бы...

>А какой рейтинг мог быть у нищей страны после 7 лет непрерывной войны. Имеющей объем промышленного производства в 14% довоенного.

Ну! Классовая борьба удалась! :)
Впрочем, здесь больше вопрос не промпроизводства (Япония после ВМВ как пример), тут вопрос доверия. С доверием было совсем туго.

>Туда не было трубы. А объемы танкерных перевозок СССР был не велик.

До причала труба была? А у запада танкеров хватало.
От Durga
К А.Б. (24.11.2012 10:43:26)
Дата 26.11.2012 00:18:44

Re: Хотелось бы...

Привет

>Ну! Классовая борьба удалась! :)

Интересно, с чем вы путате классовую борьбу?

С первой мировой войной?

С гражданской войной?

Или с революцией?
От А.Б.
К Durga (26.11.2012 00:18:44)
Дата 26.11.2012 09:03:16

Re:Ни с чем не путаю.

>Интересно, с чем вы путате классовую борьбу?

Борьбу вели до "уничтожения как класса" - всяких там буржуйских заводчиков, фабрикантов, инженеров с мастерами.
Побороли. Вот с таким общим итогом в % от прежнего производства.
Так что - классовая борьба удалась.

>С первой мировой войной?

Это не ВОВ - промышленность не пострадала.

>С гражданской войной?

А это уже - прямая классовая борьба. На истребеление классов. Вы думаете - "обратки" в сопротивлении не должно быть? :)

>Или с революцией?

Ну - это-то вообще "конец света в отдельно взятой", а в частности - путем классовой борьбы. :) :)
От Олег Т.
К А.Б. (26.11.2012 09:03:16)
Дата 26.11.2012 23:07:50

Re: Re:Ни с...

>>Интересно, с чем вы путате классовую борьбу?
>
>Борьбу вели до "уничтожения как класса" - всяких там буржуйских заводчиков, фабрикантов, инженеров с мастерами.
>Побороли. Вот с таким общим итогом в % от прежнего производства.
>Так что - классовая борьба удалась.
Столько лет читаю вас и все меньше верю, что вы простой участник форума. Столько быть тут на форуме и не знать стоь элементарных вещей? Не Верю! (с) Вы не знаете, что большевики вовсе не собирались национализировать не только всю, но и бОльшую часть промышленности? А когда их принудили, то старались старых хозяев оставить на месте, чтоб они не только руководили, получали зарплату, но и прибыль им оставляли? А уж инженеров с мастерам - и слов нет. Вы что не знаете, что спецов изо всех сил привлекали к работе. Что на самом деле большую часть совслужащих составляли "бывшие", по крайней мере первые годы. А сколько не захотело служить?
>>С первой мировой войной?
>
>Это не ВОВ - промышленность не пострадала.

Пострадала, пострадала. Просто в сравнении с ВОВ гораздо меньше. Масса заводов была эвакуирована. Та же Рига была крупным промышленным центром. А утрата квалифицированных работников - это "не пострадала?" Хотя в сравнении с ВОВ - конечно нет...
От А.Б.
К Олег Т. (26.11.2012 23:07:50)
Дата 27.11.2012 00:37:44

Re: Re:Ни с...

>Столько лет читаю вас и все меньше верю, что вы простой участник форума.

Конспирологичность мышления - зло. Боритесь с ним в себе. :)

А сказкам - я и впрямь не верю. Что поделать - таким уж вырос. :)

>Пострадала, пострадала. Просто в сравнении с ВОВ гораздо меньше.

На порядок меньше или на 2 порядка?
От Олег Т.
К А.Б. (27.11.2012 00:37:44)
Дата 27.11.2012 18:57:47

У вас мания величия

>>Столько лет читаю вас и все меньше верю, что вы простой участник форума.
>
>Конспирологичность мышления - зло. Боритесь с ним в себе. :)
Конспирология это, когда в мировой заговор верят. А тут - один, отдельно взятый Борисыч. И если я сомневаюсь, что вы тут забесплатно пургу несете, то какая уж тут конспирология? ;-)
>А сказкам - я и впрямь не верю. Что поделать - таким уж вырос. :)

>>Пострадала, пострадала. Просто в сравнении с ВОВ гораздо меньше.
>
>На порядок меньше или на 2 порядка?
Не берусь оценивать, однако разруха в головах фактор не менее значимый, чем физическое разрушение зданий и оборудования. В чем мы могли убедится воочию совсем недавно.
От А.Б.
К Олег Т. (27.11.2012 18:57:47)
Дата 27.11.2012 22:10:21

Re:Не. У меня - мизантропия. :)

>Конспирология это, когда в мировой заговор верят.

Не только. Тут много разных веселых вариантов.
Но все они - зло! :)

>Не берусь оценивать, однако разруха в головах фактор не менее значимый, чем физическое разрушение зданий и оборудования. В чем мы могли убедится воочию совсем недавно.

Это да. Ну хоть параллели будете проводить меж "разрухами в головах" 17 и 91? :)
От Скептик
К Олег Т. (27.11.2012 18:57:47)
Дата 27.11.2012 19:39:07

про заговор

"это, когда в мировой заговор верят"

так глобализация на дворе.
От Олег Т.
К Скептик (27.11.2012 19:39:07)
Дата 27.11.2012 23:53:49

Re: про заговор

>"это, когда в мировой заговор верят"

>так глобализация на дворе.
Ну вот, Борисыч, а вы все "конспирология-конспирология", а вон даже Скептик подтверждает: "Глобализация на дворе", т.е. мировое правительство, а ему и заговор никакой не нужен, на то оно и правительство - мировое. ;-)
От А.Б.
К Олег Т. (27.11.2012 23:53:49)
Дата 29.11.2012 12:22:05

Re: про заговор

>Ну вот, Борисыч, а вы все "конспирология-конспирология", а вон даже Скептик подтверждает: "Глобализация на дворе"

Это несколько иное. Впрочем - попытка опутать мир финансами не импонирует многим. Но это не столько заговор, сколько неумная алчность и наглость одних и.... попустительствующая ошибка других. :)
От Олег Т.
К А.Б. (29.11.2012 12:22:05)
Дата 29.11.2012 20:26:50

Re: про заговор

>>Ну вот, Борисыч, а вы все "конспирология-конспирология", а вон даже Скептик подтверждает: "Глобализация на дворе"
>
>Это несколько иное. Впрочем - попытка опутать мир финансами не импонирует многим. Но это не столько заговор, сколько неумная алчность и наглость одних и.... попустительствующая ошибка других. :)
Так что вы понимаете под словом заговор? Это когда несколько человек собирается тайком в грязном подвале и шушукется? ;-) Я тогда тоже решительно не верю в мировой заговор.
А как вы представляете себе "опутать мир финансами"? Везде в мире пользуются деньгами? Так уже давно состоялось - места, где не пользуются деньгами надо искать с лупой. Нет? Вы не это имели в виду? :-) ТОгда поделитесь, что вы имели в виду, говоря "опутать мир финансами"? Уверен, вы не ответите, а вместо ответа напишете очередную умновыглядящую глупость. У вас тут роль такая и вы ей никогда не изменяете. :-) ;-)
От А.Б.
К Олег Т. (29.11.2012 20:26:50)
Дата 02.12.2012 12:29:34

Re: про заговор

>Так что вы понимаете под словом заговор?

Ну, наверное, раз - это тайное, два - влиятельное, три - сообщество, проводящее остальных дорожкой достижения их (заговорщиков) целей. :)
Конспирологичность же это такое умонастроение, которое исходит из а) постулал о наличии заговоров, что не требует доказательств б) поисков косвенных свидетельст тем заговорам всегда и везде. :)

>А как вы представляете себе "опутать мир финансами"? Везде в мире пользуются деньгами?

Это когда "деньги делают деньги" - и для сего процесса уже не очень требуется производство и т.п. "долгоокупаемые" заморочки.
Плюс - когда вопросы этой быстрой одномоментной выгоды перевешивают все остальные аспекты (перспективы и технологии) в принятии решений. :)
От Олег Т.
К А.Б. (02.12.2012 12:29:34)
Дата 02.12.2012 22:49:39

Re: про заговор

>>Так что вы понимаете под словом заговор?
>
>Ну, наверное, раз - это тайное, два - влиятельное, три - сообщество, проводящее остальных дорожкой достижения их (заговорщиков) целей. :)
>Конспирологичность же это такое умонастроение, которое исходит из а) постулал о наличии заговоров, что не требует доказательств б) поисков косвенных свидетельст тем заговорам всегда и везде. :)
Понятно. Следовательно ЦРУ, КГБ, ФСБ, ИС, Ми-6 и прочая - плод воображения конспирологов. Их деятельность целиком соответствует вашему определению заговора.
>>А как вы представляете себе "опутать мир финансами"? Везде в мире пользуются деньгами?
>
>Это когда "деньги делают деньги" - и для сего процесса уже не очень требуется производство и т.п. "долгоокупаемые" заморочки.
>Плюс - когда вопросы этой быстрой одномоментной выгоды перевешивают все остальные аспекты (перспективы и технологии) в принятии решений. :)
А при чем тут "попытка опутать"?Деньги делают деньги уже не одну сотню лет, а глобальный масштаб эта деятельность приняла уже не один десяток лет назад.
От А.Б.
К Олег Т. (02.12.2012 22:49:39)
Дата 03.12.2012 11:12:52

Re: про заговор

>Понятно. Следовательно ЦРУ, КГБ, ФСБ, ИС, Ми-6 и прочая

А они тайные или лишь секретные? ;)

>А при чем тут "попытка опутать"?

ПРи том, что альтернативные цели - "вытесняются" из жизни. Вот и выходит - "опутать".
От Скептик
К Олег Т. (26.11.2012 23:07:50)
Дата 26.11.2012 23:30:37

Re: Re:Ни с...

"А когда их принудили, то старались старых хозяев оставить на месте, чтоб они не только руководили, получали зарплату, но и прибыль им оставляли? А уж инженеров с мастерам - и слов нет."


Эти сказки оставьте детям. Большевики устроили массовые расправы над образованными людьми.

" Вы что не знаете, что спецов изо всех сил привлекали к работе. "

Их так "привлекали", что бежали из страны со всех ног, пока не убилию

" А утрата квалифицированных работников - это "не пострадала?" Хотя в сравнении с ВОВ - конечно нет..."

Квалифицированных работников старались на фронт не брать.

От Durga
К Скептик (26.11.2012 23:30:37)
Дата 27.11.2012 00:26:48

Re: Re:Ни с...

Привет

>Эти сказки оставьте детям. Большевики устроили массовые расправы над образованными людьми.

Из пулемёта!


>Их так "привлекали", что бежали из страны со всех ног, пока не убилию

На философском пароходе.
От Скептик
К Durga (27.11.2012 00:26:48)
Дата 27.11.2012 00:38:29

Re: Re:Ни с...

"Из пулемёта!"

Не могу точно сказать, из пулемета ли , из нагана, или винтовки. В способах убийств не разбираюсь.


>На философском пароходе.

Кто как мог, кто на философском пароходе, кто на других пароходах.
От Durga
К Скептик (27.11.2012 00:38:29)
Дата 29.11.2012 03:35:42

Re: Re:Ни с...

Привет
>"Из пулемёта!"

>Не могу точно сказать, из пулемета ли , из нагана, или винтовки. В способах убийств не разбираюсь.


Что же вы не знаете, сейчас рассекретили архивы и стало наконец известно, что специально для этой цели большевики выписали пулемет Гатлинга. Так больше интеллигентов получалось.

>>На философском пароходе.
>
>Кто как мог, кто на философском пароходе, кто на других пароходах.

*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!
От Олег Т.
К А.Б. (24.11.2012 10:43:26)
Дата 25.11.2012 21:34:59

Re: Хотелось бы...

>>А какой рейтинг мог быть у нищей страны после 7 лет непрерывной войны. Имеющей объем промышленного производства в 14% довоенного.
>
>Ну! Классовая борьба удалась! :)
>Впрочем, здесь больше вопрос не промпроизводства (Япония после ВМВ как пример), тут вопрос доверия. С доверием было совсем туго.
Так я и об этом написал. Выпинули войска потенциальных кредиторов со своей территории, а их внутренних ставленников разгромили наголову. Какое уж тут доверие. То ли дело Япония или Германия. Армии разбиты армии кредиторов оккупируют их территории - кому тут не доверять? Самим себе?
>>Туда не было трубы. А объемы танкерных перевозок СССР был не велик.
>
>До причала труба была? А у запада танкеров хватало.
Ну и приведите цифру объемов экспорта нефти из СССР на Запад. К стати, и труба в порт была весьма маломощная. Не сравнить с "Дружбой".
От Скептик
К Олег Т. (25.11.2012 21:34:59)
Дата 25.11.2012 23:59:41

Re: Хотелось бы...

" а их внутренних ставленников разгромили наголову"

Ну да, "ставленников". Получи "ставленники" хотя одну десятую того военного имущества, что накопила Антанта по итогам Первой мировой, Гражданская война закончилась бы за месяц победой "ставленников".
От Олег Т.
К Скептик (25.11.2012 23:59:41)
Дата 26.11.2012 23:09:43

Re: Хотелось бы...

>" а их внутренних ставленников разгромили наголову"

>Ну да, "ставленников". Получи "ставленники" хотя одну десятую того военного имущества, что накопила Антанта по итогам Первой мировой, Гражданская война закончилась бы за месяц победой "ставленников".
Сколько могли - столько и дали. А что ж их собственные войска воевать не захотели?
От Кравченко П.Е.
К Олег Т. (26.11.2012 23:09:43)
Дата 27.11.2012 01:14:24

Re: Хотелось бы...

>>" а их внутренних ставленников разгромили наголову"
>
>>Ну да, "ставленников". Получи "ставленники" хотя одну десятую того военного имущества, что накопила Антанта по итогам Первой мировой, Гражданская война закончилась бы за месяц победой "ставленников".
>Сколько могли - столько и дали.
Некоторые считают, что имея 10 винтовок на одну дурную офицерскую голову белые бы воевали успешнее(((
Они не больные, но... оригинально мыслят.
От Скептик
К Олег Т. (26.11.2012 23:09:43)
Дата 26.11.2012 23:25:17

Re: Хотелось бы...

>Сколько могли - столько и дали.

Сами подумайте, как такое может быть. Что могло им помешать? Оружия было море, его девать некуда было, ведь наделали для Первой мировой Даже одно то, что сделано было Россией хватило потмо красной армии на всю гражданскую, да даже белым со сторых скалдов перепало, весь народ был вооружен, даже банды носились до зубов вооруженные пулеметами. А тут Британия, Франция и Япония. Кажда по отдельности могли бы вооружить белых на 10 лет войны, а уж вместе тем более.Только только созданная польская армия и то умудрилась победить Советскую Россию.

"А что ж их собственные войска воевать не захотели?"

"не захотели" - это для детей объяснение из советских книжек.Антанта воевала 4 года и ничего солдаты сделать с этим не могли. Сказали бы воевать, воевали бы. Но только это тоже ни к чему, белым надо было бы дать оружие. Советские сказочники же любят выдумывать про то как белые обещали сдать страну иностранному капиталу, да краные спасли. А на деле "иностранный капитал" даже не нужное себе оружие за ДЕНЬГИ не отдавал.
От А.Б.
К П.В.Куракин (21.11.2012 16:17:37)
Дата 21.11.2012 16:31:04

Re: Занимательная арифметика. :)

> А СССР вообще не было суммарного долга, потому что $75 млрд был должен он, и $145 - ему

И как? СССР смог покрыть из этих денег выплатами по своим долгам?
От П.В.Куракин
К А.Б. (21.11.2012 16:31:04)
Дата 23.11.2012 14:55:02

да уж, А.Б. - не Перельман...

>> А СССР вообще не было суммарного долга, потому что $75 млрд был должен он, и $145 - ему
>
>И как? СССР смог покрыть из этих денег выплатами по своим долгам?

(вообще, конечно, спасибо за вопрос. но приготовтесь поработать головой, в отличие от своего обыкновения - многабукф)

СССР, в отличие от модели, воспоследовавшей за ним, зарабатывал деньги (валюту) вместе с внешними партнерами, и те $145 млрд, которые 3-е страны были должны Союзу, это не "висяк", как $300 нефтяных миллиардов в стабфонде, омертвленные Кудриным в Форт-Ноксе и пр. зарубежных авуарах, а вложенные и работающие деньги.

СССР никому ничего не давал "просто так", а занимался бизнесом в 3-м мире, причем он был первооткрывателем многих схем, которые затем переняли ведущие мировые корпорации:

http://www.mashportal.ru/machinery_world-2350.aspx

"По таким договорам предоставлялись льготные кредиты, сейчас их назвали бы связанными, так как они выдавались на строительство конкретных объектов, при этом заказы на строительство и поставку основного оборудования получали наши производители. По сути в эти годы советское энергомашиностроение в лице ТПЭ завоевывало новые рынки теми же способами, что используют сейчас такие транснациональные корпорации, как Siemens, Alstom, General Electric, - они предоставляют из собственных средств или за счет других схем финансирования длинные (до 30 лет) кредиты под 3-4% годовых, оказывают помощь в подготовке персонала с постепенной передачей эксплуатации объекта заказчику. Обывательское мнение, что в советское время все объекты в "братских" странах строились для них задарма, в целом не соответствует действительности. По словам председателя ВО "Технопромэкспорт" Сергея Моложавого, долгов по объектам, возведенным возглавляемой им компанией, тот же Вьетнам не имеет, хотя были и проблемные страны - например, Ангола, которой в итоге уже Россия простила большую часть долгов. "

Нормальному человеку очень даже понятно - почему и откуда такие долгие кредиты и такие низкие проценты. Потому что с бедным иначе бизнес и не построишь - как его, бедного, доить? Доить можно только богатого. Но пока бедный не стал богатым, надо подождать и вместе с ним построить те производственные мощности, благодаря которым он и станет богатым. Надо помочь ему стать богатым. Этим СССР и занимался.

Мало того, надо ведь отдельно подчеркнуть - ибо не все понимают - что эти деньги НИКУДА из СССР не уходили, они фактически оставались в СССР. Они просто перечислялись на счета тех самых стран, а эти страны с этих счетов оплачивали заказ в СССР оборудования. Эти деньги были заплачены СОВЕТСКИМ предприятиям и никуда из СССР не уходили. Но при этом братская страна оказывается должна Советскому Союзу те самые $145 млрд + проценты!

Собственно, братская помощь СССР развивающимся странам НИЧЕМ не отличалась от ГРАБЕЖА 3-го мира проклятыми империалистами - см. "Исповедь экономического убийцы". Там - также как и в советской пропаганде, подобные схемы назывались "грабительскми" по отношению к "помогаемым" странам.

----
НА САМОМ ДЕЛЕ, разница между настоящей "помощью" и настоящим "грабежом" вовсе не в процентах и схемах оплаты, а вовсе в другом. В более тонких вещах. А именно, помощь помогает стране создать собственную развитую инфраструктуру экономики, отталкиваясь от которой, страна может что-то делать ДЛЯ СЕБЯ. Так поступал СССР. Грабеж заключается в создании в стране такого производстсва, которое НЕ ПРИШЕЙ РУКАВ в этой стране, не опирается и не расширяет ее базовую инфраструктуру, остаются инородным телом в промышленности. Так Запад построил крупнейшую в мире ГЭС на границе Парагвая и кого-то там еще. Это супер-пупер современная станция, целиком заточенная на экспорт электронов и НИКАК не помогающая экономике. Не ГОЭЛРО. Конкретные механизмы - можно интересоваться и разбирать. Например, станция дает электроны по цене дешевой - для Штатов, но запорогово высокой для местных папуасов. И поэтому совсем не является мотором развития местной промышленности.

Общий принцип прост: лазерный суперскальпель не нужен в операционной прошлого века. От вас требуется только ваш РЕСУРС - энергия воды. И пару сотен местных аборигенов будут рады до усрачки от работы в чистых халатах на нашей супер-пупер станции. Но за это вы нам теперь должны $100 млрд. Мы же типа "для вас" эту станцию построили. А то, что вы можете только экспортировать нам электроны - ну, кто же виноват. Это рынок.
----

Возвращаемся к нашим баранам.

В целом, "число предприятий, сооружений и дргих объектов, построенных в послевоенный период, строящихся и подлежащих строительству в зарубежных странах при техническом содействии Советского Союза,
на 1 января 1986 г." («Годы труда и побед», М., Политиздат, 1987):

• всего предприятий: 4716;
• в том числе введено в эксплуатацию 3238.

Если в 60-х и 70-х СССР строил примерно по 100 промышленных объектов за рубежом в год, то в 80-х – по 200.

В настоящее время Россия занимает 1-ю позицию в мире по экспортному атомному строительству. Количественно это означает всего заказов на 5 гВт вырабатывающих мощностей (Интервью председателя Совета директоров ОАО «ЗиО-Подольск», председателя Президиума МОСПП В.Г.Даниленко, 07.07.2006, http://www.aozio.ru/publication.jsp?id=412). Много это или мало? На момент гибели СССР имел заказов в мире не менее чем на 16 гВт («Атомная пена», Советская Россия № 114 (12727), 27.08.2005, http://www.sovross.ru/2005/114/114_2_3.htm).

Эрэфия "простила" долги 3-го мира не потому, что они невозвращаемы В ПРИНЦИПЕ, а потому что это были деньги, ВЛОЖЕННЫЕ В БИЗНЕС - нормальный, человеческий бизнес, а РФ, в отличие от СССР, не может вести безнес, поэтому что для этого надо работать, а сосать из газовой трубы.
От А.Б.
К П.В.Куракин (23.11.2012 14:55:02)
Дата 23.11.2012 15:59:47

Re: Куда уж мне до вас, "популизаторов" :)

>СССР, в отличие от модели, воспоследовавшей за ним, зарабатывал деньги

Очень интересно. А что так - как только "рынки пересеклись" так курс рубля ухнул ниже плинтуса? Так много денег СССР заработал?

>СССР никому ничего не давал "просто так"

Ну да. Сперва надо было "стать на социалистический путь". И тогда - греби лопатой помощь всяку разну. :)

>...при этом заказы на строительство и поставку основного оборудования получали наши производители.

Построили. Передали - дальше что? Ждем оплаты строительства?

>Доить можно только богатого. Но пока бедный не стал богатым, надо подождать и вместе с ним построить те производственные мощности, благодаря которым он и станет богатым. Надо помочь ему стать богатым. Этим СССР и занимался.

Да нет. Это с "Бизнесом по СССР" - только банкротиться. Что и вышло.
Насчет "стать богатым" - это вы весело сказали. Так в СССР идеологическая канва не загибалась. :)

>Эти деньги были заплачены СОВЕТСКИМ предприятиям и никуда из СССР не уходили. Но при этом братская страна оказывается должна Советскому Союзу те самые $145 млрд + проценты!

Ну да. Уходил труд, ресурсы и время. Но это же ерунда такая... :)
Кстати - страны "братскость" свою показали - если кто не забыл.
От П.В.Куракин
К А.Б. (23.11.2012 15:59:47)
Дата 28.11.2012 16:31:19

"а мужики-то не знают"


>Да нет. Это с "Бизнесом по СССР" - только банкротиться. Что и вышло.

например, в Индиии, где на 1987 г до 40% базовых отраслей промышленности работали на советском оборудовании.

с СССР ничего плохого в экономическом смысле, как известно, не случилось.

>Насчет "стать богатым" - это вы весело сказали.

ну, 20 лет (уже после своей гибели) оплачивать проживание 140 млн православных дармоедов, которые не умеют делать СТРОГО НИЧЕГО*, это, по-моему, довольно большие расходы даже для самых богатых экономик мира.

Конкуреноспособность Эрэфии по мировым рейтингам недавно еще раз опустилась, а ведь она и так была ниже Уругвая.
От А.Б.
К П.В.Куракин (28.11.2012 16:31:19)
Дата 29.11.2012 12:26:53

Re: Мужики, как раз, знают.

>например, в Индиии, где на 1987 г до 40% базовых отраслей промышленности работали на советском оборудовании.

ЦСУшная статистика? На "Пи" делили? :)

>с СССР ничего плохого в экономическом смысле, как известно, не случилось.

Как раз наоборот. И мужики, кстати, высказались по этому поводу. Нужен ли им этот СССР с его экономической моделью. То что предложенное взамен оказалось не сильно лучше - отдельный разговор.

>ну, 20 лет (уже после своей гибели) оплачивать проживание 140 млн православных дармоедов, которые не умеют делать СТРОГО НИЧЕГО*...

Фигню городите. Хотя да - красному-то куда краснеть дальше-то? :)
От П.В.Куракин
К А.Б. (23.11.2012 15:59:47)
Дата 28.11.2012 15:34:41

вам надо прослушать базовые курсы организации бизнеса

>>СССР, в отличие от модели, воспоследовавшей за ним, зарабатывал деньги
>
>Очень интересно. А что так - как только "рынки пересеклись" так курс рубля ухнул ниже плинтуса? Так много денег СССР заработал?

уже ж ответил: 20 лет живем, ничего не делая, некоторые - очень даже недурно. Все на советские нефть и газ.


>>СССР никому ничего не давал "просто так"
>
>Ну да. Сперва надо было "стать на социалистический путь". И тогда - греби лопатой помощь всяку разну. :)

я типа не понял: пресветлая Америка делает как-то не так? Надо же, как интересно.


>>...при этом заказы на строительство и поставку основного оборудования получали наши производители.
>
>Построили. Передали - дальше что? Ждем оплаты строительства?


построили? все! мадам, ждать нечего - производство начало приносить прибыль. Мадам, только так бизнес и работает.


>>Доить можно только богатого. Но пока бедный не стал богатым, надо подождать и вместе с ним построить те производственные мощности, благодаря которым он и станет богатым. Надо помочь ему стать богатым. Этим СССР и занимался.
>
>Да нет. Это с "Бизнесом по СССР" - только банкротиться. Что и вышло.

мадам - вы нехило кормитесь, ничего не умея делая делать, уже 20 лет.


>Насчет "стать богатым" - это вы весело сказали. Так в СССР идеологическая канва не загибалась. :)

>>Эти деньги были заплачены СОВЕТСКИМ предприятиям и никуда из СССР не уходили. Но при этом братская страна оказывается должна Советскому Союзу те самые $145 млрд + проценты!
>
>Ну да. Уходил труд, ресурсы и время. Но это же ерунда такая... :)

да, в Siemens тоже дураки - нашли у кого учиться делать бизнес.


>Кстати - страны "братскость" свою показали - если кто не забыл.

Союзники у СССР были хлипкие. У царской России, как известно, не было вообще никаких, чем цари даже публично гордились.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (23.11.2012 14:55:02)
Дата 23.11.2012 15:01:09

А партнеры эти, разумеется, могли работать только *в паре* с СССР

Когда Россия слила из дела, они сами вытянуть не могут.
От П.В.Куракин
К Sereda (20.11.2012 21:52:02)
Дата 21.11.2012 15:48:19

ликвидные средства - это то что можно продать. то есть экспорт

поэтому долг считается к экспорту
От Sereda
К П.В.Куракин (21.11.2012 15:48:19)
Дата 21.11.2012 17:02:05

Очень большая ошибка

>поэтому долг считается к экспорту

Экспорт - это не "ликвидные средства", а следствие международного разделения труда.

Поясним. Может ли ФРГ сейчас рассчитаться со своим валовым долгом своим экспортом (стоимостью товарного потока "из")? Нет. Потому что для того, чтобы произвести экспорт, ФРГ необходим импорт. Весьма значительная часть ресурсов, необходимых для производства экспортируемых товаров импортируется.

Поэтому отношение экспорт/государственный долг имеет очень мало смысла.
От П.В.Куракин
К Sereda (21.11.2012 17:02:05)
Дата 23.11.2012 13:19:56

я экономиксов не читал, но знаю по факту

>>поэтому долг считается к экспорту
>
>Экспорт - это не "ликвидные средства", а следствие международного разделения труда.

что ГДР имела долг $40 млрд, что примерно равно всего 2 годовым экспортам, и Хонекер в конце 80-х ставил задачу удвоения экспорта за пятилетку, что-то такое. И везде считается, что эта двойка их и "раздавила".
От Sereda
К П.В.Куракин (23.11.2012 13:19:56)
Дата 23.11.2012 15:57:25

Может быть...

>>>поэтому долг считается к экспорту
>>
>>Экспорт - это не "ликвидные средства", а следствие международного разделения труда.
>
>что ГДР имела долг $40 млрд, что примерно равно всего 2 годовым экспортам, и Хонекер в конце 80-х ставил задачу удвоения экспорта за пятилетку, что-то такое. И везде считается, что эта двойка их и "раздавила".

И Польшу, говорят, раздавила, и Венгрию... С долгами смогла рассчитаться одна Румыния. Которая одна имела серьёзную экономическую политику да ещё и десятилетиями держала людей "в чёрном теле".

Думается, проблема здесь не в задолженности, уровень которой "к экспорту", мне, лично, ни о чём не говорит. А в неспособности обслужить этот долг. Походит на то, что его брали на поддержку потребительских штанов.
От K
К Sereda (23.11.2012 15:57:25)
Дата 28.11.2012 13:09:05

Почему Румыния оказалась без долгов

> И Польшу, говорят, раздавила, и Венгрию... С долгами смогла рассчитаться одна
> Румыния. Которая одна имела серьёзную экономическую политику да ещё и
> десятилетиями держала людей "в чёрном теле".
>
> Думается, проблема здесь не в задолженности, уровень которой "к экспорту",
> мне, лично, ни о чём не говорит. А в неспособности обслужить этот долг.
> Походит на то, что его брали на поддержку потребительских штанов.

У Румынии были свои энергоресурсы. А Польша, Чехословакия, Венгрия были посажены
на трубу из СССР. Договора заключили длительные, что было выгодно, когда нефть
стоила под потолок, особенно после начала войны Ирак-Иран в 1979-м. Но когда
пришел Горби, а цена на энергоносители упала, Горби не стал пересматривать
договора по ценам, в результате экономика всех соц стран, подключенных к трубе,
просто рухнула, все западные контракты на экспорт для них так же стали не
выгодны из-за завышенной цены энергоносителей. Сейчас цифры не помню, но разница
была в разы между ценой энергоносителей на Западе и для соц стран. Дальнейшее
было предрешено, у них не было иного выхода как <сотрудничать с Западом>. И в
кремле все всё прекрасно понимали, что и зачем они делают, понимал не только
Горби, но и Рыжков, все понимали. А сейчас выпучивают свои лживые глазенки и
разводят руками, якобы их предали.
От Олег Т.
К K (28.11.2012 13:09:05)
Дата 28.11.2012 20:44:52

Потому что смогла зятянуть пояски


>> Походит на то, что его брали на поддержку потребительских штанов.
>
>У Румынии были свои энергоресурсы. А Польша, Чехословакия, Венгрия были посажены
>на трубу из СССР. Договора заключили длительные, что было выгодно, когда нефть
>стоила под потолок, особенно после начала войны Ирак-Иран в 1979-м. Но когда
>пришел Горби, а цена на энергоносители упала, Горби не стал пересматривать
>договора по ценам, в результате экономика всех соц стран, подключенных к трубе,
>просто рухнула, все западные контракты на экспорт для них так же стали не
>выгодны из-за завышенной цены энергоносителей. Сейчас цифры не помню, но разница
>была в разы между ценой энергоносителей на Западе и для соц стран. Дальнейшее
>было предрешено, у них не было иного выхода как <сотрудничать с Западом>. И в
>кремле все всё прекрасно понимали, что и зачем они делают, понимал не только
>Горби, но и Рыжков, все понимали. А сейчас выпучивают свои лживые глазенки и
>разводят руками, якобы их предали.
Очень сомнительная версия. Нефтедобыча Румынии не покрывала даже собственные потребности страны. Это - первое. Второе: Да, политические цены на нефть для соцстран были стабильными и не зависили от скачков мирового рынка нефти. Однако цены на нефть всегда были подъемными для наших союзников. Скорее, в долгострочном плане , даже заниженными. Об этом говорит, хотя бы, тот факт, что по итогам развода СЭВ СССР остался всем должен. А потопили экономику Польши, действительно кредиты, взятые на производство ширпотреба. Производить они его стали, но западные рынки для них остались закрытыми. Пришлось СССР в очередной раз подставлять плечо. А окончательный развал произошёл уже в основном по политическим причинам. Захотелось "на Запад".
Выплата внешнего долга Румынией (ЕМНИП 20 млрд. длр.) была осуществлена путем жесткой экономии в течении нескольктх лет, когда Чаушеску поставил такую задачу. На чем, к стати, и сыграли антикоммунистические пропагандисты.
От Скептик
К Олег Т. (28.11.2012 20:44:52)
Дата 28.11.2012 23:36:29

Re: Потому что...

Вы лучше задайте себе вопрос, откуда у Румынии взялись долги. Кто их наделал, под какие проекты, и тп.
От Олег Т.
К Скептик (28.11.2012 23:36:29)
Дата 29.11.2012 20:35:30

Re: Потому что...

>Вы лучше задайте себе вопрос, откуда у Румынии взялись долги. Кто их наделал, под какие проекты, и тп.
Это ваше обыкновение? Вместо обсуждения вопроса ставить новый? Какое отношение ваш вопрос имеет к написанному мною? ВЫ не согласны с моими тезисами? Так и скажите. Опровергните. Румыния добывала нефть в избытке? Румыния не выплатила долги? Польша не выпускала ширпотреб? А Запад покупал его? Вы с чем спорите?
От Скептик
К Олег Т. (29.11.2012 20:35:30)
Дата 30.11.2012 00:31:12

Re: Потому что...

"Это ваше обыкновение? Вместо обсуждения вопроса ставить новый?"

Просто представьте себе, что обсуждаемое вами, уже давно много лет назад обсуждалось, и все эти аргументы и за и против тогда высказывались. И уже тогда много лет назад поняли, что надоставить второй вопрос. Чтобы велосипед не изобретать, надо переходить к более важному вопросу. КТО, как и почему наделал долги. Я ответы знаю.

" А Запад покупал его? Вы с чем спорите?"

Да я давно здесь не спорю. Я здесь учу.
От Олег Т.
К Скептик (30.11.2012 00:31:12)
Дата 30.11.2012 00:38:32

Re: Потому что... :-(

>Да я давно здесь не спорю. Я здесь учу.
:-)
Мда-а... В палате №6 установили компьютер...
От Sereda
К K (28.11.2012 13:09:05)
Дата 28.11.2012 13:40:26

Интересная версия. Но, как всегда, от фонаря? (-)
От K
К Sereda (28.11.2012 13:40:26)
Дата 02.12.2012 12:43:37

Re: Интересная версия. Но, как всегда, от фонаря? (-)

Цены на энергоносители внутри СЭВ исчислялись от среднемировых за 5 предыдущих
лет. Когда мировые цены упали в самом начале воцарения Горбачева, он эти 5 лет
для стран СЭВ не отменил, а на Запад гнал нефть по мировой цене, разница в ценах
для стран СЭВ и стран <вероятного противника> была раза в 2-а. Результат - цены
в странах СЭВ поползли вверх = народное недовольство, естественно, началась
резкая политическая дестабилизация. Тоже было в Тунисе, в Египте - резко
выросла цена на <товары народного потребления>, особенно критично - на еду,
ничто не ново под луной, все делается по одной и той же схеме. А Вы думали, что
всем идеология надоела? Да большая часть населения поддиралась всегда этой
идеологией, и правильно делала, не было еще ни одной идеологии, которая не была
нагромождением вранья. А вот цена на еду принципиальна для населения.
Руководители стран СЭВ ВЫНУЖДЕНЫ были обратиться к Западу (контролировавшему
поставки энергоносителей с Персидского залива). В отместку страны СЭВ (некоторые
уже бывшие) подняли в 2-а раза цены на экспорт своих товаров в СССР. Отсюда и
долг СССР перед странами СЭВ. Теперь уже Горбачев не мог оплачивать импорт со
стран СЭВ, в стране возник товарный голод, и Горбачев обратился на Запад за
<товарами народного потребления>.

Просто правда как всегда не выгодна никому. Либералы-Горбачевцы сочиняют сказки
о закономерности краха социализма, а патриоты-Рыжковцы пытаются всех убедить,
ЧТО НИЧЕГО НЕ ЗНАЛИ. Все всё прекрасно знали, валили социализм вполне
сознательно и целеустремленно, мечтая о распиле, валили дружно, все вместе.
Просто (особенно поле 1993-го) произошло закономерное разделение на пилящих,
ставших либералами, и сосущих, ставших патриотами. Сегодняшняя борьба с
коррупцией, продолжение борьбы Медведева, но возбужденное новыми актерами, есть
не более чем увеличение числа сосущих, так как разворовать умудрились так
круто, что наделали долгов и теперь всем не хватает даже при такой большой цене
на нефть. Так что числу патриотов ждем-с прибавления. Даже филфак МГУ стал
патриотическим.
От miron
К Sereda (28.11.2012 13:40:26)
Дата 28.11.2012 13:52:53

Верно! Ваша версик как всегда отфонарная! Учите матчасть, свидомый Вы наш. (-)
От Олег Т.
К Sereda (23.11.2012 15:57:25)
Дата 23.11.2012 23:05:52

Да, Румыния рассчиталась...


>... С долгами смогла рассчитаться одна Румыния. Которая одна имела серьёзную экономическую политику да ещё и десятилетиями держала людей "в чёрном теле".

За это Чаушеску и убили, а остальных руководителей соцлагеря только, в основном, попугали немножко.
От Олег Т.
К Sereda (21.11.2012 17:02:05)
Дата 22.11.2012 19:42:44

Очень большая ошибка

>>поэтому долг считается к экспорту
>
>Экспорт - это не "ликвидные средства", а следствие международного разделения труда.

>Поясним. Может ли ФРГ сейчас рассчитаться со своим валовым долгом своим экспортом (стоимостью товарного потока "из")? Нет. Потому что для того, чтобы произвести экспорт, ФРГ необходим импорт. Весьма значительная часть ресурсов, необходимых для производства экспортируемых товаров импортируется.
Да, в этом случае надо смотреть максимальный экспорт минус минимальный импорт.
>Поэтому отношение экспорт/государственный долг имеет очень мало смысла.
Отношение же ВВП/госдолг , вообще, не имеет в общем случае , смысла. Тут все зависит от струтуры ВВП. Много ли в составе ВВВ ликвидного товара. А сейчас многие развитые страны имеют в составе ВВП большой перекос в сторону "услуг" и товаров только внутреннего употребления. Как вы предполагаете расчитываться услугами водопроводчиков? жилыми домами? автобусными экскурсиями собственных граждан?
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (20.11.2012 20:04:57)
Дата 20.11.2012 20:16:27

наврал!


>Конечно, это были совсем не японские объемы машиностроительного экспорта. Но факт состоит в том, что никогда больше ни до, ни после "застоя" Россия не наращивала столь стремительно свое присутствие на мировых высокотехнологичных рынках. В эти годы машинострительный экспорт рос более чем в 2 раза быстрее собственного производства: на отрезке 1980 - 1985 объем промышленного выпуска удвоился, а экспорт технологий вырос в 5 раз.

не 1980 - 1985, а 1970 - 1985
http://vasilisabook.narod.ru/20.html
От IGA
К И.Т. (05.11.2012 20:32:58)
Дата 12.11.2012 21:49:17

Праздник мертвых

http://schriftsteller.livejournal.com/696206.html
Праздник мертвых

В ЖЖ прошла куча постов о празднике 7-го ноября, Дня Октябрьской революции. Старые открытки, речи...
А я считаю, что праздновать нам нечего. Мы ничего не сделали, чтобы получить право праздновать этот праздник. Во-первых, практически все достижения той революции сегодня уничтожены. Остались только жалкие обломки и руины великого советского строя. Во-вторых, работа по развитию марксизма практически не ведется, опыт революции и индустриализации в СССР, опыт борьбы против империализма в других коммунистических странах так толком не осмыслен. Конца-края этой работе не видно. В-третьих, нет у нас настоящей коммунистической организации, и даже условия для ее формирования не созданы. Поле забито чертополохом всяких псевдоорганизаций типа "Сути времени".

Те, кто имел все права праздновать День Октябрьской революции, почти все покинули наш мир. Вот Анатолий Михайлович Табаков, о котором я как-то написал статью, он мог праздновать. Потому это праздник мертвых. В этот день лучше помолчать в память о них.
От Durga
К IGA (12.11.2012 21:49:17)
Дата 21.11.2012 11:55:03

Re: Праздник мертвых

Для празднования специальных прав не надо - это лишь дань чести великим людям и великим делам. То что мы сейчас не тянем на уровень предков не запрещает нам чтить их по достоинству.
От Александр
К IGA (12.11.2012 21:49:17)
Дата 12.11.2012 23:19:52

Re: Праздник мертвых

> http://schriftsteller.livejournal.com/696206.html
>Праздник мертвых

>В ЖЖ прошла куча постов о празднике 7-го ноября, Дня Октябрьской революции. Старые открытки, речи...
>А я считаю, что праздновать нам нечего. Мы ничего не сделали, чтобы получить право праздновать этот праздник. Во-первых, практически все достижения той революции сегодня уничтожены. Остались только жалкие обломки и руины великого советского строя.

Вы не понимаете о чем говорите. Без Октября, России сегодня просто не было бы на политической карте мира.

> Во-вторых, работа по развитию марксизма практически не ведется, опыт революции и индустриализации в СССР, опыт борьбы против империализма в других коммунистических странах так толком не осмыслен.

Вы противоречите сами себе. Развитие марксизма означает запрет на борьбу против империализма. Потому что марксизм - буржуазная идеология по определению оправдывает мировое господство Запада. Осмысление опыта борьбы простив империализма означает отказ от марксизма. И наоборот, развитие марксизма означает отказ от борьбы против империализма.

В своем «Политическом завещании» (сентябрь 1920 г.) лидер меньшевиков Аксельрода пишет о большевиках: «…И все это проделывалось под флагом марксизма, которому они уже до революции изменяли на каждом шагу. Самой главной для всего интернационального пролетариата изменой их собственному знамени является сама большевистская диктатура для водворения коммунизма в экономически отсталой России в то время, когда в экономически наиболее развитых странах еще царит капитализм. Вам мне незачем напоминать, что с первого дня своего появления на русской почве марксизм начал борьбу со всеми русскими разновидностями утопического социализма, провозглашавшими Россию страной, исторически призванной перескочить от крепостничества и полупримитивного капитализма прямо в царство социализма. И в этой борьбе Ленин и его литературные сподвижники активно участвовали. Совершая октябрьский переворот, они поэтому совершили принципиальную измену…
Большевизм зачат в преступлении, и весь его рост отмечен преступлениями против социал-демократии… А мы противники большевиков именно потому, что всецело преданы интересам пролетариата, отстаиваем его и честь его международного знамени против азиатчины, прикрывающейся этим знаменем… В борьбе с этой властью мы имеем право прибегать к таким же средствам, какие мы считали целесообразными в борьбе с царским режимом».
Оправдывая выбор меньшевиков в Гражданской войне против советского государства, Аксельрод декларирует «необходимость войны против него не на жизнь, а на смерть, - ради жизненных интересов не только русского народа, но международного социализма и международного пролетариата, а быть может, даже всемирной цивилизации… Где же выход из тупика? Ответом на этот вопрос и явилась мысль об организации интернациональной социалистической интервенции против большевистской политики… и в пользу восстановления политических завоеваний февральско-мартовской революции».
http://www.kara-murza.ru/referat/history/Nepoladki002.html

>В-третьих, нет у нас настоящей коммунистической организации, и даже условия для ее формирования не созданы.

Сегодня интеллигенция более-менее приняла мальтузианство и социальный расизм, поэтому "манифест коммунистической партии", утверждающий "служите буржуазии, тогда и пролетариату в конце концов посчастливится" буржуазии сегодня не нужен. Либерализм эффективнее. Условия для создания коммунистической партии - очистка от буржуазного марксизма и прочих идеологий оправдывающих социальный расизм.

> Поле забито чертополохом всяких псевдоорганизаций типа "Сути времени".

Оно неспроста забито. Если власть взяла на себя труд нанять клоуна чтобы его забить, значит есть поле, и это уже хорошо.

>Потому это праздник мертвых. В этот день лучше помолчать в память о них.

Не дождетесь :)
--------------------
http://tochka-py.ru/
От Monk
К И.Т. (05.11.2012 20:32:58)
Дата 08.11.2012 22:00:41

95 летие Великой...

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=KI5DPQGGzaQ
От Александр
К И.Т. (05.11.2012 20:32:58)
Дата 07.11.2012 23:41:57

Поздравления от газеты Точка Ру.

http://tochka-py.ru/
От Кравченко П.Е.
К И.Т. (05.11.2012 20:32:58)
Дата 07.11.2012 23:34:16

95 лет Великой Октябрьской социалистической революции

С праздником, ура!!!
От Руслан
К И.Т. (05.11.2012 20:32:58)
Дата 07.11.2012 16:56:28

Поздравляю всех трудящихся с Праздником! (-)
От miron
К Руслан (07.11.2012 16:56:28)
Дата 07.11.2012 18:06:44

Присоединяюсь!!! (-)
От Мак
К Руслан (07.11.2012 16:56:28)
Дата 07.11.2012 17:53:12

C праздником Великой Октябрьской социалистической революции!

http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=592245

Советская Россия тоже поздравила читателей и в честь праздника поместила отрывок из стихотворения Сергея Есенина

Капитан Земли

Еще никто
Не управлял планетой,
И никому
Не пелась песнь моя.
Лишь только он,
С рукой своей воздетой,
Сказал, что мир –
Единая семья.

Не обольщен я
Гимнами герою,
Не трепещу
Кровопроводом жил.
Я счастлив тем,
Что сумрачной порою
Одними чувствами
Я с ним дышал
И жил.

Не то, что мы,
Которым все так
близко, –
Впадают в диво
и слоны...
Как скромный мальчик
Из Симбирска
Стал рулевым
Своей страны.

Средь рева волн
В своей расчистке,
Слегка суров
И нежно мил,
Он много мыслил
по-марксистски,
Совсем по-ленински
творил.

Нет!
Это не разгулье Стеньки!
Не пугачевский
Бунт и трон!
Он никого не ставил
к стенке.
Все делал
Лишь людской закон…

Сергей ЕСЕНИН
Из стихотворения «Капитан Земли»
1925 год
От Руслан
К Руслан (07.11.2012 16:56:28)
Дата 07.11.2012 16:59:38

Re: Поздравляю всех...

http://worldcrisis.ru/crisis/1035730

Автор: Михаил Хазин
Обращение к читателям сайта от 7 ноября 2012 года Темы: Великая Октябрьская революция, годовщина, поздравления,



Сегодня – 95-я годовщина Великой Октябрьской социалистической революции!



Сегодня – годовщина Октябрьской революции (и 99 лет со дня рождения моего деда), так что для нашей семьи это традиционный праздник. И имеет смысл поговорить о роли этого события на современном этапе – то есть понять, какую роль оно играет в современной жизни.

Еще несколько лет назад казалось, что тема Революции в истории закрыта навсегда, а сама она представляет собой тоталитарный переворот, совершенный группой злокозненных заговорщиков, которые выиграли только в результате стечения уникальных обстоятельств. Оставим в покое тоталитаризм: ни одно в мире тоталитарное государство не вкладывало столько усилий в образование своих граждан – что уже само по себе говорит о бессмысленности этого термина в отношении СССР и его союзников. Поскольку тоталитарное государство своих граждан подавляет, а не учит. В этом смысле нынешние США или, скажем, страны Евросоюза - куда более тоталитарные государства, поскольку для большей части своих граждан образование закрыли напрочь.

Впрочем, образование - это уже не так актуально. Главное – это экономика. И вот тут опыт последних лет и главное, разработка теории современного кризиса, показали, что потребительский выигрыш граждан капиталистического мира оказался фикцией – на самом деле, выигрыш оказался локальным, причем по двум причинам. Первая – что в условиях существования СССР и всего социалистического Содружества, капиталисты были готовы поделиться значительной частью своих доходов. Второе – что ради крушения СССР они были готовы пойти на любые риски, в том числе – «съесть» все доходы граждан и, соответственно, их будущий спрос, на многие годы вперед.

«Рейганомика», с одной стороны, позволила США выиграть у СССР – а с другой, привела к колоссальному экономическому провалу, самому крупному в истории капитализма. Настолько крупному, что можно с уверенностью сказать, что сохранить социально-политическую систему нынешнего капитализма по его итогам точно не получится. Собственно, капиталистической элите на это в высшей мере наплевать, главное для нее – сохранить свою власть, но здесь есть еще одна проблема, преодолеть которую так просто не получится.

Дело в том, что теория кризиса, помимо всего прочего, говорит еще и о том, что сама концепция научно-технического прогресса сегодня закончилась и необходимо искать новые механизмы экономического развития. Такие события в истории были не раз (например, в IV-VI веках н.э., когда позднеантичная модель сменилась на феодальную и в XVI-XVII веках, когда феодальную модель сменил капитализм), хотя происходят они, все-таки достаточно редко. Но главное – они почти неминуемо ведут к ситуации серьезной смены элит (или, как минимум, источника их власти).

Рассчитывать на то, что современные капиталисты захотят уходить со своих позиций – наивно, они уже много раз показывали, что, скорее, зальют весь мир кровью. А это значит, что в рамках капиталистического мира, скорее всего, построить новую модель не получится, скорее, он просто будет постепенно деградировать, по мере сокращения ресурсов, одновременно сокращаю свою элиту. И чем меньше она будет, тем жестче будет держать в повиновении свое общество и народ по всему миру.

А вот в СССР, до начала деградации элиты, был построен на совершенно иных принципах, его элита (часть ее – практически до последнего дня) была готов все время искать пути построения нового будущего. И по этой причине количество людей, которые именно в примере Советского Союза будут искать источники оптимизма во все ухудшающихся условий жизни, будет все время расти. У них просто не будет другого выхода, поскольку жить в условиях тотального пессимизма человек просто не может.

Я не знаю сегодня ни того, какой может быть новая система экономического развития, которая позволит обеспечить экономический рост после этого кризиса, ни то, как будет выглядеть социально-политическая модель в такой ситуации. Главное – это понимание того, что сегодня мы должны, прежде всего, создать творческую среду, в которой такие модели могут быть придуманы и развиты. И то, что эта среда никак не может быть капиталистической, практически очевидно. А в этой ситуации единственной более или менее понятно альтернативой является социалистической общество, построенное в СССР.

При этом, разумеется, не нужно забывать про сделанные ошибки (начиная от курса «мирного сосуществования», до деградации советской элиты в позднебрежневское время) и неиспользованные возможности. В частности, опыт Белоруссии показал, что даже в начале 90-х сдавать страну не было необходимости – наличие нефти и газа делало белорусскую модель рентабельной для всего СССР. Другое дело, что советская элита к тому времени уже окончательно сгнила.

В любом случае, развитие кризиса делает опыт СССР бесценным, поскольку никакой другой понятно альтернативы в мире просто больше нет. Есть, конечно, вероятность того, что кто-то или как-то придумает соответствующие модели – но вероятность этого достаточно мала, а реализация их вообще представляется делом безнадежным. Просто потому, что для этого нет необходимой среды. И по этой причине роль и историческое место Великой Октябрьской социалистической революции вновь выходит на одно из первых мест в истории человечества!

С праздником!
От И.Т.
К И.Т. (05.11.2012 20:32:58)
Дата 05.11.2012 20:37:51

С.Г.Кара-Мурза. Интервью о Ленине.

http://sg-karamurza.livejournal.com/133654.html
Ноябрь, 3, 2012

С.Г.Кара-Мурза.
Писали, что кто-то собирается таскать гроб Ленина. Кстати, попалось мне интервью о Ленине 2009 г.

Сократил, чтобы поместилось.

Обозреватель “Правды” Виктор КОЖЕМЯКО:
В нынешней официозной и вообще господствующей пропаганде отношение к В.И. Ленину проникнуто особой ненавистью. Убедительным свидетельством этого стал, например, и результат голосования так называемых присяжных в телепроекте “Имя Россия”. Специально подобранные, почти все они, кроме лидера КПРФ, старались оценить ленинское имя как можно ниже, давая ему даже баллы с минусом, что превзошло ими самими установленные “правила игры”. А в итоге, по приговору этих яростных ненавистников, вождь Октябрьской революции занял в их раскладе последнее, двенадцатое место. Что, как известно, далеко разошлись с мнением голосовавших телезрителей, хотя его, несомненно, всячески выкручивали.
Об истоках такой ненависти, которую изо всех сил пытаются внушить сегодня как можно большему числу людей в нашей стране,— мои главные вопросы автору двухтомного исследования “Советская цивилизация” Сергею Георгиевичу Кара-Мурзе, с кем уже не впервые говорим мы о Ленине.

— По-моему, совершенно, очевидно, Сергей Георгиевич, что нагнетание в обществе этой крайней неприязни к идеям, делу, самому имени Ленина связано со стремлением во что бы то ни стало наконец закопать его. И в переносном, и в буквальном смысле. То есть максимально скомпрометировать всё, что он внёс в бытие нашей страны и мира, а тело, покоящееся в Мавзолее на Красной площади, предать, как они выражаются, земле. Не потому ли, что ленинский Мавзолей — один из символов ненавистной для них советской эпохи, саму память о которой они тоже хотели бы закопать?
— Здесь у вас не один вопрос, а несколько. Прежде всего, наверное, надо определить, кто это “они”.

— Конечно, нынешняя власть.
— Но власть — это верхушка айсберга. Она ведь имеет под собой определённую социальную базу, мировоззренческую основу. Ясно, что это какая-то влиятельная часть российского общества...
Я бы сначала даже поставил вопрос так: почему именно сейчас возникла такая непримиримая и глубокая ненависть ко всему, что представляет собой Ленин? Её ведь не было ни в двадцатые, ни в тридцатые годы, ни даже во время Гражданской войны. В общем-то, до сравнительно недавнего времени Ленин как мыслитель, политик, мастер административного управления во всём мире признавался как одна из крупнейших фигур. А уж в России по тому, что ему удалось сделать, это, конечно, был один из безусловных символов русского ума, русской воли, русской работоспособности. Что говорить, для нас это была национальная гордость!

— Была? Я думаю, Ленин таковой и остаётся. Но это — для нас.
— Верно. Вот и вопрос: кто такие мы и кто такие они? И почему эти “они” где-то полвека таились, в каких-то катакомбах?
— Да потому, что им не давали возможности говорить.
— Правильно. Однако не только. Они ещё были слабы и, даже скажу так, по-настоящему не вполне понимали, что такое есть Ленин. И вот именно только теперь, когда мы потерпели поражение, они до конца это поняли. Ныне уже совершенно ясно, что их ненависть является действительно фундаментальной, не конъюнктурной и абсолютно антагонистической. Конечно, есть прагматический и политический интерес: чтобы им удержаться у власти, надо этого врага уничтожить или хотя бы на время его влияние заглушить. Но здесь ещё есть ненависть мировоззренческая.
— Да, масштаб воистину колоссальный!
— Русская революция, руководимая Лениным, открыла ворота к новому типу жизни человека на земле. И в эти ворота вышел на историческую арену новый культурно-исторический тип - советский человек. И мы, и наши враги примерно одинаково можем его описать. Но вот оценки разные, отношение разное. Возьмите ряд видных фигур, которые исторически представляют тип советского человека,— скажем, Стаханов, Шолохов, Уланова, Жуков, Гагарин... В них в концентрированном виде можно узнать наиболее характерные черты советского человека. Это коллективный портрет человека, продержавшего на себе страну почти весь ХХ век!
Он произвёл культурную революцию, индустриализацию, выдержал и выиграл величайшую войну, а затем послевоенное восстановление. Потом он стал постепенно слабеть. Появился Хрущёв, началось долгое отступление...
Так я вижу столкновение, которое произошло в нашей стране. И кто же стал главным противником советского человека? Тоже культурно-исторический тип, который таился в недрах российского общества. Это — стяжатель, вор, ничтожный в смысле творчества человек, ненавидящий труд. Это особый тип, собирающийся в особые социальные и культурные ниши. Возьмите преступный мир. В нем собрались люди определённого типа! И у них есть своё мировоззрение, своё представление о человеке. Какое? Как о скотине, которую надо резать или стричь - если речь идёт о человеке, находящемся вне этой группы. Это хищники, не способные к созидательному труду и не приемлющие его. После русской революции этот тип потерпел поражение, его загнали в норы, пусть и слишком жестокими методами. Он был опорочен и в нашей литературе, в кино, театре, представлен как группа-изгой нашего общества.
А его антипод, советский человек, дал миру определенный образ благой жизни - и показал, что такая жизнь возможна. Ленин был символом этого человека, а в практическом плане — конструктором, давшим проект мировоззренческой, идеологической, организационной основы советского человека и советской жизни. Нарождающийся советский человек сразу же получил очень высокий статус в мировом сознании. Он был необыкновенно уважаем, для миллионов людей стал образом, на который надо равняться, стал ведущим во всём мире, особенно во время войны.
Благодаря ленинскому синтезу идеи развития с традиционными идеалами культуры русского и других народов России возник человек, способный создать и освоить технику, адекватную середине ХХ века, Второй мировой войне. После революции за какие-то полтора—два десятилетия у нас появился такой человек, какого к 1941 году на Западе вообще не ожидали. Из крестьянских парней вырастили офицеров и солдат, которые владели современной авиацией, ракетной артиллерией, вырастили полководцев, способных разрабатывать сложнейшие стратегические операции Красной Армии. Такой человеческий рост требовался, конечно, и для индустриализации, для развития советской науки, но особенно он проявился в армии во время войны.
В целом этот синтез, о котором я говорю, требовал от каждого человека огромных духовных усилий, которые до сих пор многие в мире не могут себе представить и объяснить. Приходят опять-таки почти к религиозному объяснению. Та интенсивность творческой работы, та интенсивность труда, которая была свойственна только подвижникам. А подвижники — это те, которые как будто соединялись с божественной энергией... У нас же это было в массовом порядке!
Вот что означал на практике ленинский проект. Ленин преодолел и нашу извечную раздвоенность на западников и славянофилов, то есть на модернизаторов и традиционалистов. Они в советском человеке были соединены, европейский рационализм сочетался с культурными устоями России. Это вывело нашу страну на уровень великих мировых держав, не утратив близости к незападным цивилизациям.
— Но что произошло дальше?
— После войны, после смерти Сталина, которая стала в определенном смысле символической, тип советского человека, который был «запроектирован» Лениным, начал утрачивать культурную гегемонию. Всё, что делалось в течение тридцати лет при Сталине, делалось советским человеком и, можно сказать, под этого человека. Все экономические, социальные, культурные преобразования, проводившиеся в стране.
Но антипод советского человека тоже продолжал существовать. Считалось, что он не выйдет уже из оврага, куда его загнали. Точнее, мы даже особенно и не думали о нем. Мы знали, что такой человек есть, что с ним неприятно общаться, и старались поэтому его избегать; мы чувствовали, что от него исходит какая-то угроза. Но не исторического масштаба, а на бытовом, обиходном уровне. Он не превратился в буржуа, это его антисоветское нутро давало о себе знать. Он воровал на работе, брал взятки, прибегал к разным махинациям, клеветал...
— Потом это пошло уже далеко не только на бытовом уровне?
— Конечно, этот тип — тип мародёра стал и в номенклатуре утверждаться, вступая в альянс с теневиками. На него, на этот тип, сделал основную ставку Запад в своей холодной войне против нас. В нем увидел свою основную надежду и опору! Западные советологи так и писали, что главная надежда в разрушении советского строя — это «мещанство». Тот тип, про который говорили раньше: зажиточность без культуры. Он был описан в русской философии еще начала ХХ века... В 80-е годы вокруг этого типа сложился альянс — антисоветской интеллигенции, переродившейся номенклатуры и преступного мира. Он был поддержан Западом. Этим альянсом и была совершена антисоветская революция.
— Ленин представляет для них особую угрозу?
— Безусловно. Все символы и атрибуты советского человека являются одновременно инструментами борьбы, оружием. И в попытках их уничтожить есть, с одной стороны, страсть духовная, потому что они ненавистны врагам, как скажем, в религиозных войнах ненавистны символы чужой религии. А с другой стороны — они представляют опасность как инструменты восстановления советского мировоззрения, советской мысли, советского способа действия. Вот и стремятся из нашего общественного сознания, из обихода все эти инструменты и символы удалить.
— Чем особенно опасен для них сегодня Ленин?
— Даже не столько как символ (хотя это бесспорно), сколько как источник очень эффективных подходов к осмыслению сложной реальности. Ленин создал и развил целый ряд методов осмысления ситуации кризиса, перехода, трансформации общества. И как политик испытал свои теоретические наработки на практике.
Замечу, что созданные им инструменты сознания и действия мы в спокойное советское время не оценили. Не написано учебников по их применению. А сегодня эти ленинские инструменты, ленинские технологии представляют огромную ценность для молодёжи, выходящей на общественную арену. Ленин — мастер понимания и действия в ситуации хаоса и трансформации. Начиная с первой русской революции он продемонстрировал в этом деле выдающееся умение, дар предвидения и творческий подход. Мастер в высшем смысле этого слова.
Недавно “Единая Россия” выложила три антикризисные программы. Это такое убожество, что плакать хочется. А в советское время мы прошли через тяжелейшие ситуации, создавая для этого новые, оригинальные социальные формы. Представьте, если бы в 1941—1942 годах советское руководство рассуждало так же, как интеллектуалы из “Единой России”...
— А основы заложены были при Ленине, так ведь?
— Именно! Это же всё не стихийно возникало. Не вдруг появились такие социальные формы, как советское профилактическое здравоохранение. Нет, это был творческий проект! Уже в двадцатые годы ликвидировали источники массовых инфекционных заболеваний, научились с очень скромными ресурсами предотвращать эпидемии. Когда началась война, 24 миллиона человек эвакуировали на восток – без единой эпидемии. А ведь люди по месяцу проводили в поездах, скученно, плохо питаясь. В Гражданскую войну меньше передвигались, но 5 миллионов умерло от тифа. Другие социальные формы, другое качество управления, ответственности, мотивации и культуры.
Сегодня это и многое другое надо раскрыть, показать молодёжи. Чтобы она знала, как все это было сделано. Потому что на ее плечи лягут подобные бедствия, и Ленин — незаменимая помощь. Надо многому учиться у Ленина!
— Обратимся в заключение снова к ленинскому Мавзолею. Уже 85 лет гробница эта, воздвигнутая по воле трудящихся страны, находится на Красной площади. Снести её или вынести оттуда тело Ленина — задача нынешней власти. А почему она всё-таки до сих пор не решилась это сделать?
— Потому что советский человек и симпатизирующие ему пока что составляют слишком большую часть населения России. Эта акция, которая всеми ими была бы воспринята как святотатство, сплотила бы их. То есть, послужила бы тому, чтобы советский человек окреп и глубже себя осознал. Да и эту акцию осознал бы именно как войну.
Пока власти это не нужно. Курс был взят на постепенное удушение советского человека. Но, мне думается, и власть не едина. В ней есть группировка, которая ведёт дело к углублению раскола в обществе и целенаправленно озлобляет советскую часть общества, стравливает одну часть с другой.
— Так называемый проект “Имя Россия” направлен на это?
— Реально, да. Целенаправленное стравливание разных групп общества – сильная политическая технология. Уже и так советские люди, минимум половина населения страны, ходят сегодня по своей земле как по оккупированной территории. Есть те, кто заинтересован этот раскол усугублять, а кризис углублять. Эти люди даром хлеба не едят.
От И.Т.
К И.Т. (05.11.2012 20:37:51)
Дата 08.11.2012 23:43:08

С.Г.Кара-Мурза. Поздравляю всех с годовщиной Великой Октябрьской революции!

http://sg-karamurza.livejournal.com/134453.html
С.Г.Кара-Мурза.
Поздравляю всех с годовщиной Великой Октябрьской революции!

Все мы внуки ее участников, уже пора принять ее как историю.
Заодно - маленький текст. Поручили написать для одной книги, но не понравилось. А кому-то, м.б., будет интересно. Конечно, суждения однобоки, но у кого чего болит... Может, кто-то подаст идеи.

Кризис нравственности постсоветского государства

В формуле легитимности государственной власти есть такая часть: «легитимность – это убежденность большинства общества в том, что данная власть обеспечивает спасение страны, что эта власть сохраняет главные ее ценности». Таким образом, легитимно только государство, которое отвечает базовым нравственным ценностям, которым привержено большинство населения в данный исторический период – нравственное государство.
Даже длительные социальные тяготы можно перетерпеть и простить власти, если они согласуются с совестью. Но если власть нестерпимо безнравственна, население начинает неповиновение или даже безнадежную на первых этапах борьбу. Гражданская война — это следствие полной утраты легитимности власти в глазах большой части населения, столь сильной и возмущенной, что готова идти на огромные жертвы. П.А. Сорокин писал (1944): «Гражданские войны возникали от быстрого и коренного изменения высших ценностей в одной части данного общества, тогда как другая либо не принимала перемены, либо двигалась в противоположном направлении. Фактически все гражданские войны в прошлом происходили от резкого несоответствия высших ценностей у революционеров и контр-революционеров» .
Как обстоит это дело в постсоветской России? Начиная с конца 80-х годов государство России (и в составе СССР, и «независимой») переживает волнообразный кризис легитимности, порожденный конфликтом ценностей, в котором власть воспринималась как безнравственная. Ценностный конфликт – это самостоятельный фактор российского кризиса, особый фронт противостояния. В 90-е годы он маскировался материальными бедствиями населения, «элита» же сводила дело к «зависти люмпенов». Сейчас видно, что положение гораздо серьезнее.
Принципиальный дефект той мировоззренческой структуры, на основе которой производилось целеполагание реформ - этический нигилизм, игнорирование тех ограничений, которые «записаны» на языке нравственных ценностей.
Рассмотрим ряд нравственных конфликтов с государством в нынешней России – учитывая, что они отягощены и вполне рациональными противоречиями. Все эти конфликты (мы приводим небольшую часть их) уже соединились в систему, которая может превратиться для государства в «экзистенциальную ловушку» – население не захочет иметь с ним дела. Государство «останется без народа».
В 2009 г. было опубликовано большое исследование «Фобии, угрозы, страхи: социально-психологическое состояние российского общества». В нем речь идет о духовном состоянии общества на пике благосостояния (весной 2008 года). Коротко сказано так: «Какова же социальная напряженность в российском обществе? Каждый пятый россиянин (21%) считал в сентябре 2008 года, что она возрастает существенно; более трети наших сограждан (36%) исходят из того, что напряженность возрастает не существенно; почти 40% населения, напротив, полагают, что ее уровень либо снижается, либо остается примерно таким же, как раньше» .
Таково было состояние после 8 лет непрерывного роста потребления материальных благ — объем розничного товарооборота вырос с 2000 по 2008 год почти в три раза. Почему же большинство считало, что напряженность растет, а остальные не были уверены, что она снижается?
Социологи уточняют, что «лидером негативно окрашенного чувства стало чувство несправедливости происходящего вокруг, которое свидетельствует о нелегитимности для наших сограждан сложившихся в России общественных отношений». Вот какую культурную травму пережили люди: «большинство населения (58%) жило с практически постоянным ощущением всеобщей несправедливости». Постоянное ощущение всеобщей несправедливости! Это постоянная духовная пытка, вызванная даже не столько личной бедой, сколько страданиями соотечественников в целом – проблема нравственная.
Социологи объясняют: «Жить с постоянным ощущением несправедливости происходящего и одновременным пониманием невозможности что-то изменить, значит постоянно находиться в состоянии длительного и опасного по своим последствиям повседневного стресса. Сочетание это достаточно распространено … лишь 4% населения никогда не испытывают обоих этих чувств» [42].
Организовать такое качество жизни для 96% населения на пике нефтяных цен в стране, занимающей первое место в мире по продаже нефти – значит, допустить резкое расхождение между системой нравственных ценностей власти и населения.
Это нанесло населению России культурную травму. Вот определение этого феномена: «Если происходит нарушение порядка, символы обретают значения, отличные от обычно означаемых. Ценности теряют ценность, требуют неосуществимых целей, нормы предписывают непригодное поведение, жесты и слова обозначают нечто, отличное от прежних значений. Верования отвергаются, вера подрывается, доверие исчезает, харизма терпит крах, идолы рушатся» .
Нравственное чувство людей оскорбляла начатая еще во время перестройки интенсивная кампания по внедрению в язык «ненормативной лексики» (мата). Его стали узаконивать в литературе и прессе, на эстраде и телевидении. Это была диверсия в сфере нравственности посредством «порчи» языка. Опросы 2004 г. показали, что 80% граждан считали использование мата на широкой аудитории недопустимым. Но ведь снятие запрета на использование мата было на деле частью культурной политики! Это был акт войны против одной из нравственных норм, связывающих народ. Недаром 62% граждан одобрило бы введение цензуры на телевидении.
В 90-е годы началось лавинообразное обрушение нравственных норм. Этика любви, сострадания и взаимопомощи ушла в катакомбы, диктовать стало право сильного. Оттеснили на обочину, как нечто устаревшее, культуру уживчивости, терпимости и уважения. Мы переживаем реванш торжествующего хама – в самых пошлых и вызывающих проявлениях, повсеместное оскорбление обычаев и приличий. Втоптано в грязь массовое художественное чувство, которое укрепляет этику эстетикой. Дикторы телевидения заговорили с ёрничеством и улыбочками, программы наполнились невежеством и дешевой мистикой.
Телевидение крутит игровые шоу типа: «Слабое звено», «За стеклом», «Последний герой». Каков нравственный стержень этих программ? Утверждение социал-дарвинистских принципов борьбы за существование как закона жизни общества. Неспособные уничтожаются, а приспособленные выживают в «естественном отборе». Социологи пишут, что в этих программах «акцент делается на возможностях победы над противником через подкуп, сговор, активизацию темных, находящихся в глубине души инстинктов. Практически во всех программах прослеживается идея, что для обладания материальным выигрышем, т.е. деньгами, хороши любые средства. Таким образом, программы ориентируют зрителя на определенный вариант жизни, стиль и способ выживания».
В отношении обедневшей половины населения России наша официальная культура ведет себя, как в отношении низшей расы. Ее просто не замечают, а если и упоминают, то с «романтической» или глумливой подачей. Социальная драма миллионов людей не вызывает минимального уважения. Гастарбайтеры! Бомжи! Пьяницы! Колоритные фигуры российского телевидения. О благородстве теперь говорить не принято, это вещь чуть ли не реакционная. Но нравственное государство обязано провозглашать нормы благородства как обязательные – и подкреплять это действиями.

Ложь
Реформа привела к важному провалу в культуре – элита присвоила себе право на ложь. Обман стал нормой в дискурсе власти – вот главное. Ложью был пропитан дискурс перестройки, представлявший ее переходом к демократии. Население искренне верило в эти лозунги, но стоило ликвидировать СССР, как те же идеологи стали издеваться над обманутым населением с удивительной глумливостью.
Вот циничное признание А.Н. Яковлева: «После XX съезда в сверхузком кругу своих ближайших друзей и единомышленников мы часто обсуждали проблемы демократизации страны и общества. Избрали простой, как кувалда, метод пропаганды “идей” позднего Ленина. Надо было ясно, четко и внятно вычленить феномен большевизма, отделив его от марксизма прошлого века. А потому без устали говорили о “гениальности” позднего Ленина, о необходимости возврата к ленинскому “плану строительства социализма” через кооперацию, через государственный капитализм и т. д.
Группа истинных, а не мнимых реформаторов разработала (разумеется, устно) следующий план: авторитетом Ленина ударить по Сталину, по сталинизму. А затем, в случае успеха, Плехановым и социал-демократией бить по Ленину, либерализмом и “нравственным социализмом”» .
И Горбачев, и Яковлев карабкались наверх по номенклатурной лестнице КПСС и докарабкались до ее вершины. На каждой ступеньке они клялись в верности коммунизму и СССР. Горбачев даже стал Президентом СССР и давал ему присягу на верность. Но прошло всего два года, и он в своей лекции в Мюнхене 8 марта 1992 г. сказал: «Мои действия отражали рассчитанный план, нацеленный на обязательное достижение победы… Несмотря ни на что, историческую задачу мы решили: тоталитарный монстр рухнул» . Мыслимое ли дело – услышать от президента страны такое признание! И мыслимое ли дело двадцать лет после этого признания оказывать ему в преданной им стране всяческие почести!
Согласие населения на реформу было, как говорится, общественным договором власти с народом. Суть его была сформулирована так: «Больше справедливости! Больше социализма». А что власть совершила на деле? Вот откровение А.Н. Яковлева в 2003 году: «Для пользы дела приходилось и отступать, и лукавить. Я сам грешен - лукавил не раз. Говорил про “обновление социализма”, а сам знал, к чему дело идет... Есть документальное свидетельство - моя записка Горбачеву, написанная в декабре 1985 года, то есть в самом начале перестройки. В ней все расписано: альтернативные выборы, гласность, независимое судопроизводство, права человека, плюрализм форм собственности, интеграция со странами Запада… Михаил Сергеевич прочитал и сказал: рано. Мне кажется, он не думал, что с советским строем пора кончать» .
Власть заранее готовилась обмануть общество (партнера по общественному договору!) и готовила ликвидацию социализма и СССР. Нынешняя власть не отмежевалась от этого обмана, и это безнравственно – как же она может рассчитывать на уважение?
Подойдем с другой стороны. В Послании Президента 2004 года В.В. Путин говорит: «С начала 90-х годов Россия в своем развитии прошла условно несколько этапов. Первый этап был связан с демонтaжем прежней экономической системы... Второй этап был временем расчистки завалов, образовавшихся от разрушения “старого здания”... Напомню, за время длительного экономического кризиса Россия потеряла почти половину своего экономического потенциала».
Но ведь реформа 90-х годов представлялась обществу как модернизация отечественной экономики - а теперь оказывается, что это был ее демонтаж, причем грубый, в виде разрушения «старого здания». На это согласия общества не спрашивали, а разумные граждане никогда бы не дали такого согласия. Ни в одном документе 90-х годов не было сказано, что готовился демонтаж экономической системы России. Власть следовала тайному плану, она заведомо лгала обществу! Как же можно сегодня похваливать эту ложь и повторять, что «курс реформ неизменен»! Власть отвергла категорический нравственный императив, сформулированный Кантом и взятый за основу современной политической философией.
Вот важная операция уже в постсоветской России – дефолт 1998 года. Подготовка к этой операции изучалась специалистами, и последствия могли быть сильно смягчены. В январе 1998 года в Российском торгово-финансовым союзе был подготовлен и в апреле того же года разослан в министерства, ведомства и Центральный банк доклад, в котором были с большой точностью предсказаны момент и ход приближающегося финансового кризиса. Доклад был подготовлен на основе анализа большого объема информации из зарубежных и российских источников. Вывод сводился к тому, что Россия стояла на грани пятикратной девальвации рубля и обвала фондового рынка.
Этот доклад был продуктом профессионального «мониторинга экономической ситуации», выполненного по заказу государственных структур. Но против этого доклада сразу были приняты меры чиновниками высшего ранга. Экс-министр экономики Е. Ясин назвал его «антиутопией», Ясина поддержал А. Чубайс. Начальник департамента ценных бумаг Минфина РФ Белла Златкис 20 мая (!) советовала инвесторам: «Говорю с полной уверенностью: надо покупать ГКО. Их доходность столь высока, что компенсирует возможные риски изменения курсовой стоимости рубля. Кстати, такой же совет могу дать не только частным инвесторам, но и профессиональным участникам фондового рынка».
Председатель Центробанка С. Дубинин даже призывал «плюнуть в глаза» тем, кто «распускает слухи» о девальвации рубля. А буквально накануне дефолта Ельцин заявлял: «Дефолта не будет!»
Эта ложь разорила огромное число вкладчиков, малых и средних предпринимателей – и обогатила узкую группу, имевшую доступ к информации. А Ясин остался в ранге экономического гуру и возглавляет Высшую школу экономики. Белла Златкис была повышена в должности и стала заместителем Министра финансов. О Чубайсе и говорить нечего.
Уже после 2000 года был снят целый ряд фильмов с заведомой ложью о войне – и в основном на даньги из государственного бюджета! Ложь разоблачалась и военными специалистами, и непосредственными участниками событий, но эти разоблачения трибуны не получали. Производство фильмов, стравливающих людей и поколения ложью, было поставлено на поток.
Вот сериал «Штрафбат». Во множестве писем историки и ветераны, вплоть до высшего ранга, предупреждали постановщиков, что практически все существенные утверждения фильма ложны – это воспринималось ими со смехом. С трудом удалось не допустить выхода на экран подлого фильма «Дом» (режиссер Алексей Учитель). Этот фильм, «открывающий неизвестные страницы истории Великой Отечественной войны», показывал такую историю: в 1943 г. в Мурманске под видом «Дома дружбы» якобы был создан бордель для иностранных моряков. После войны все девушки были посажены на три баржи, которые затем вывели в море и затопили. В сценарии сказано: «Море в тот день было абсолютно ровным, как зеркало, и головы женщин еще какое-то время были видны на поверхности воды». Когда А. Учителя спросили: «Это реальная история?», – он ответил: «Абсолютно».
Протесты российских ветеранов не возымели никакого эффекта, съемки остановили лишь благодаря протестам английских моряков-ветеранов, которые водили караваны в Мурманск. Влиятельная лондонская газета писала: «Выжившие после нападений немецких подводных лодок приведены в ярость создателями фильма, рисующими их восторженными клиентами публичного дома». Но зато А. Учителю сразу присвоили звание народного артиста России!
Но, пожалуй, самой гнусной подлостью стал фильм о детях «Сволочи» (режиссер А. Атанесян, по повести В. Кунина). Фильм вышел в 2006 г., по центральному телевидению его показали перед 9 мая 2010 года. В фильме рассказывается о детской диверсионной школе, якобы созданной НКВД в Алма-Ате из беспризорников и подростков с уголовным прошлым, которых готовили в качестве «русских камикадзе». Режиссер в ряде интервью заявлял, что «фильм основан на реальных событиях, которые происходили в годы Великой Отечественной войны в 1943 году».
В своей биографии в мюнхенском издании «Сволочей» Кунин писал: «Я попал в школу альпинистов-диверсантов под начало полковника НКВД, заслуженного мастера спорта Погребицкого, знаменитого альпиниста. Мы были разбиты на пятерки, в которых собирали таких, как я, - из тюрем. Мальчики эти были готовы на все, они были способны перерезать глотку кому угодно. Чему нас только не учили – и слалому-гиганту, и стрельбе на скоростном спуске, и умению 250-граммовой толовой шашкой сделать 200-тонный снежный обвал, и тому, как убивать ножом с расстояния в 12-15 метров. Обучали нас пленные немцы из группы «Эдельвейс» и русские наши бандиты из НКВД».
Это подлая ложь ¬– в справке Центрального архива Министерства обороны сказано: «Фейнберг Владимир Влад., 1927 г. р., призван в декабре 1944 г., еврей, дом. адрес: г. Алма-Ата. ул. Калинина, 63... Приказы об откомандировании его в сентябре 1945 г. во 2-е Чкаловское военно-авиационное училище летчиков-наблюдателей (ныне Оренбургская область), решение педсовета об отчислении 15 мая 1946 г. в связи с учебной неуспеваемостью, а затем об отчислении 11 декабря 1946 г. за недисциплинированность из Московской военно-авиационной школы (г. Серпухов)».
ФСБ РФ дала справку, что «в составе ВЧК-ОГПУ-НКВД-МВД СССР за 1918-1991 годы детских диверсионных школ никогда не существовало» (а в немецкой армии были школы, в которых диверсионно-подрывной работе обучались завербованные или похищенные из советских детских домов подростки в возрасте 13-17 лет). На фильм «Сволочи» ушло 2,5 миллиона долларов, 700 тыс. долларов оплатило Федеральное агентство по культуре и кинематографии. Фильм был удостоен премии Россия-2007 за лучший фильм года. Правда, актер и режиссер Владимир Меньшов, которого пригласили на церемонию вручения премии, открыв конверт, бросил его на пол и сказал, что не будет Ввручать приз «этому подлому и позорящему мою страну фильму».
Интересно, как ко всему этому относится российская юстиция? Оскорбление чувств верующих и неверующих ее, видимо, не волнует. Ну что тут можно сказать о нравственности государства с его Министром культуры, щедрыми Федеральными агентствами и «народными артистами»!

Хамство элиты под защитой государства
Когда в 1990-1991 годы впервые перед людьми предстали небывалые жестокость и хамство «элиты», они поразили многих. Как возникло на почве русской культуры такое явление? Можно вспомнить появление этой новой «элиты» на общественной сцене. А.Н. Яковлев представлял основную массу трудящихся не иначе как паразитов, поражал мировую общественность заявлениями о “тотальной люмпенизации советского общества”, которое надо “депаразитировать”. Даже приводил довод, достойный параноика: «Тьма убыточных предприятий, колхозов и совхозов, работники которых сами себя не кормят, следовательно, паразитируют на других». Рабочие и крестьяне сами себя не кормят, а паразитируют на других — на ком? И ведь этим извращениям социального расизма аплодировали!
В Концепции закона о приватизации (1991 г.) в качестве главных препятствий ее проведению назывались такие: «Миpовоззpение поденщика и социального иждивенца у большинства наших соотечественников, сильные уpавнительные настpоения и недовеpие к отечественным коммеpсантам (многие отказываются пpизнавать накопления коопеpатоpов честными и тpебуют защитить пpиватизацию от теневого капитала); пpотиводействие слоя неквалифициpованных люмпенизиpованных pабочих, pискующих быть согнанными с насиженных мест пpи пpиватизации».
Может ли власть, соблюдающая минимум приличий, позволить себе такую фразеологию в официальном документе! Мыслимо ли в государственном документе заявить, что большинство соотечественников якобы имеют «миpовоззpение поденщиков и социальных иждивенцев» (тpудящиеся – иждивенцы, какая бессмыслица). Такой антиpабочей фpазеологии не потеpпела бы политическая система ни одной мало-мальски цивилизованной стpаны, даже в желтой прессе подобные выражения вызвали бы скандал – а у нас ее применяли их в законопроектах.
Можно ли говорить о нравственности государства, если ценностная система господствующего меньшинства по всем существенным позициям антагонистична населению — то есть, страной правит этически враждебная и маргинальная группа?
Как обстоит это дело в данный момент? Вот вывод авторитетного российского психиатра: «Развиваются чувство неудовлетворённости, опустошённости, постоянной усталости, тягостное ощущение того, что происходит что-то неладное. Люди видят и с трудом переносят усиливающиеся жестокость и хамство сильных» .
Это – критерий экзистенциальный. Какой позитив ему может противопоставить государство? Можно ли оправдывать его соучастие с «сильными» тем, что молодежь привыкает к этой жестокости и этому хамству, учится этой новой для России культуре у «сильных»? Элита стала более жестко формулировать мальтузианские установки в отношении российских (точнее, почти исключительно русских) «лентяев и люмпенов».
Вспомним что писал о крестьянах, уже в 2010 году, Лев Любимов, заместитель научного руководителя Высшей школы экономики – «мозгового центра», главного разработчика программ реформирования РФ: «Одно делать нужно немедленно — изымать детей из семей этих «безработных» и растить их в интернатах (которые, конечно, нужно построить), чтобы сформировать у них навыки цивилизованной жизни» . Да ведь это объявление войны! Такой привет от «демократической интеллигенции» русскому крестьянству не скоро забудется.
Вновь вышел на тропу войны и прораб перестройки, многолетний декан в МГУ, бывший мэр Москвы, а сегодня ректор и пр. – Г.Х. Попов. Он выдал такие «откровения демократа», что поначалу многие подумали — не мистификация ли это: «На что следует — в свете опыта двадцати лет, прошедших после Великой антисоциалистической революции 1989—1991 годов, — обратить особое внимание?..
Обозначу сугубо тезисно главные проблемы. Их мы обсуждали в Международном союзе экономистов, и они, надеюсь, будут полезны всем, в том числе участникам встречи двадцати ведущих стран мира…
Должны быть установлены жесткие предельные нормативы рождаемости с учетом уровня производительности и размеров накопленного каждой страной богатства. Пора выйти из тупика, на который указывал еще Мальтус: нельзя, чтобы быстрее всех плодились нищие…
Страшную перспективу прогрессирующего накопления у одного ребенка генетических болезней уже двух родителей надо прервать. Наиболее перспективным представляется генетический контроль еще на стадии зародыша и тем самым постоянная очистка генофонда человечества» .
Главное для хозяев мира, по мнению этого босса, – очистить генофонд человечества посредством массовой выбраковки неплатежеспособных зародышей, запретить плодиться нищим, а число бюллетеней при выборах в Госдуму выдавать в одни руки согласно доходу избирателя.

Сращивание государственной элиты с преступным миром
Совокупность наблюдений показывала, что раскол общества по нравственным основаниям был порожден решением власти привлечь в реформу организованную преступность в качестве дееспособной социальной силы. Перераспределение национальной собственности, нелегитимное и во многом противозаконное, требовало огромного объема «грязной работы», которую можно было возложить только на преступный мир, это подпольное «государство в государстве». Это решение было важным отступлением от принципов нравственного государства.
Теневую и криминальную экономику стали укреплять с 1985 года — передав ей производство и торговлю алкогольными напитками, отменив монополию на внешнюю торговлю, разрешив обналичивание денег из безналичного контура и начав разгон и дискредитацию правоохранительных органов. Даже культуру подключили, легализовав нецензурную лексику, начав интенсивную кампанию по внедрению уголовной лирики и языка, переориентировав кино и телевидение на показ и романтизацию преступного мира.
В разных выражениях социологи и криминологи пишут об одном и том же процессе. Приведем несколько выдержек: «В постсоветскую эпоху наблюдается экспансия экономических преступлений в разные неэкономические институты общества - в сферу политики, правоохранительных органов, в финансовые учреждения, службы таможни, налоговую полицию, в учреждения культуры (музеи, библиотеки, хранилища) и т.д. Именно эта экспансия и означает, что экономическая преступность становится фактором криминализации не только экономики, но и общества.
Этот процесс был облегчен повсеместно проводившейся приватизацией. Она вовлекла в операции с собственностью миллионы людей, расширила социальную базу экономической преступности по сравнению с эпохой СССР» .
Этот вывод был сделан в 1997 году. А 10 декабря 2010 года с таким заявлением выступил Председатель Конституционного суда Валерий Зорькин: «Свой анализ я хочу посвятить нарастающей криминализации российского общества. Увы, с каждым днем становится все очевиднее, что сращивание власти и криминала по модели, которую сейчас называют «кущевской», - не уникально. Что то же самое (или нечто сходное) происходило и в других местах - в Новосибирске, Энгельсе, Гусь-Хрустальном, Березовске и так далее.
Всем - и профессиональным экспертам, и рядовым гражданам - очевидно, что в этом случае наше государство превратится из криминализованного в криминальное. Ибо граждане наши тогда поделятся на хищников, вольготно чувствующих себя в криминальных джунглях, и «недочеловеков», понимающих, что они просто пища для этих хищников. Хищники будут составлять меньшинство, «ходячие бифштексы» - большинство. Пропасть между большинством и меньшинством будет постоянно нарастать.
По одну сторону будет накапливаться агрессия и презрение к «лузерам», которых «должно резать или стричь». По другую сторону - ужас и гнев несчастных, которые, отчаявшись, станут мечтать вовсе не о демократии, а о железной диктатуре, способной предложить хоть какую-то альтернативу криминальным джунглям» .
Председатель Конституционного суда констатирует, что организованная преступность сильнее нынешнего государства, поскольку выработала эффективную модель сращивания с властью и с бизнесом в антисоциальную хищную силу. Это значит, что в нынешнем формате и на нынешней идеологической базе государство за двадцать лет не выполнило своей главной миссии – сохранить и укрепить культурное ядро общества, опирающееся на общепринятые нравственные нормы.
Еще предстоит исследовать процесс заключения небывалого союза уголовного мира и власти в конце 80-х годов ХХ века. Теперь разорвать этот узел будет очень трудно, это едва ли не главный фактор деморализации общества. Умудренный опытом человек, прошедший к тому же через десятилетнее заключение в советских тюрьмах и лагерях — В.В. Шульгин — написал в своей книге-исповеди (1958) такие слова:
«Из своего тюремного опыта я вынес заключение, что «воры» (так бандиты сами себя называют) — это партия, не партия, но некий организованный союз, или даже сословие. Для них характерно, что они не только не стыдятся своего звания «воров», а очень им гордятся. И с презрением они смотрят на остальных людей, не воров... Это опасные люди; в некоторых смыслах они люди отборные. Не всякий может быть вором!
Существование этой силы, враждебной всякой власти и всякому созиданию, для меня несомненно. От меня ускользает ее удельный вес, но представляется она мне иногда грозной. Мне кажется, что где дрогнет, при каких-нибудь обстоятельствах, Аппарат принуждения, там сейчас же жизнью овладеют бандиты. Ведь они единственные, что объединены, остальные, как песок, разрознены. И можно себе представить, что наделают эти объединенные «воры», пока честные объединяются» .
Мы наблюдали в конце 80-х годов, как поднялась со дна советского общества темная сила, которая стала разрушать нравственный фундамент России. Но в «политическом классе» немало таких, кто видят в этой силе светлое начало, которое уничтожило «империю зла» и освободило сильных, способных удержать в загоне слабых («люмпенов и иждивенцев»). Так и произошел нравственный разрыв между основной массой населения и властью, посадившей на ее шею такую «элиту».
Речь здесь не о несправедливости, не об эксплуатации и даже не о неравенстве, что само по себе вызывало возмущение, а именно о безнравственности как особом культурном оформлении наступившего на человека социального зла. В 80-е годы произошла гибридизация антисоветской культуры и сословного чванства номенклатуры с уголовными приемами унижения человека. Власть 90-х годов к этому культурному течению примкнула и им воспользовалась, а власть 2000-х годов не встала на защиту населения.

Приватизация как грабеж
В социальном плане главным действием постсоветского государства в России была приватизация общенародной (государственной) собственности. В отчето о большом Всероссийском исследовании (май 2006 г.) так определяется статус приватизации как социального факта: «Самым существенным моментом в экономических, а стало быть, и в социальных, преобразованиях в России в последние пятнадцать лет явилось кардинальное изменение роли частной собственности в жизнедеятельности российского социума. Именно ее утверждение в качестве базовой формы собственности означало переход от одной общественно-экономической формации (так называемый «развитый социализм») к другой (олигархический капитализм)… Очевидно, что главным инструментом [реформ] и в 1990-е годы, и в настоящее время является приватизация. Именно на ее основе была осуществлена небольшой группой номенклатурных чиновников экспроприация собственности государства и денежных средств населения» .
Это «самое существенное» действие развело в нравственном плане государство и большинство населения на две расходящиеся дороги. Уже в 1994 г., еще в ходе приватизации, наблюдалось важное явление – непримиримое неприятие приватизации сочеталось с молчанием населения. Многие тогда замечали, что это молчание – признак гораздо более глубокого отрицания, чем протесты, митинги и демонстрации. Это был признак социальной ненависти, разрыв коммуникаций – как молчание индейцев во время геноцида.
Видный социолог Н.Ф. Наумова писала, что «российское кризисное сознание формируется как система защиты (самозащиты) большинства от враждебности и равнодушия властвующей элиты кризисного общества». На это важное наблюдение В.П. Горяинов заметил: «Сказанное как нельзя точно подходит к большинству населения России. Например, нами по состоянию на 1994 год было показано, что по структуре ценностных ориентаций население России наиболее точно соответствовало социальной группе рабочих, униженных и оскорбленных проведенной в стране грабительской приватизацией» .
Здесь произнесено символическое определение: грабительская приватизация. Она не просто обездолила, она унизила и оскорбила трудящихся.
В обзоре результатов общероссийского исследования «Новая Россия: десять лет реформ», говорится: «Проведение ваучерной приватизации в 1992-1993 гг.» положительным событием назвали 6,8% опрошенных, а отрицательным 84,6%» . Таким образом, в 2002 году общественная оценка приватизации была однозначно негативной. И власть, и пресса объясняют эту оценку тем социальным бедствием, которое последовало после приватизации, игнорируя более глубокое явление – нравственный конфликт, который не сводится к материальному благосостоянию и не снимается ростом потребления. Культурная травма, нанесенная приватизацией, не растворилась в нефтедолларах, а «перекристаллизовалась».
В исследовании, проведенном в июне 1996 сделан такой вывод: «Абсолютное большинство россиян (92% опрошенных) убеждено, что «современное российское общество устроено так, что простые люди не получают справедливой доли общенародного богатства». Эта несправедливость связывается в массовом сознании с итогами приватизации, которые, по мнению 3/4 опрошенных, являются ничем иным как «грабежом трудового народа»…
Данные опроса подтвердили ранее сделанный вывод о происходящем ныне процессе преобразования латентной ценностной структуры общественного мнения в форме конфликтного сосуществования традиционных русских коллективистских ценностей, убеждений социалистического характера, укоренившихся в предшествующую эпоху, и демократических ценностей, индивидуалистических и буржуазно-либеральных взглядов на жизнь» .
Вот – главное основание системного кризиса – произошел раскол общества по ценностным основаниям. Принять господство олигархических структур (плутократии) – это немыслимый регресс, с которым общество с современной культурой не может примириться. Это состояние может быть терпимо лишь как временная аномалия.

Заключение
А.С. Панарин, говорит о катастрофических изменениях во всем жизнеустройстве России и добавляет: «Но сказанного все же слишком мало для того, чтобы передать реальную атмосферу нашей общественной жизни. Она характеризуется чудовищной инверсией: все то, что должно было бы существовать нелегально, скрывать свои постыдные и преступные практики, все чаще демонстративно занимает сцену, обретает форму «господствующего дискурса» и господствующей моды» .
Богатство новой «элиты», полученное социальным ограблением, разрушило общество – вот суть национальной катастрофы, всех слоев и поколений. Эта реформа осознана как ЗЛО. Отсюда и отчуждение от государства, загоняющее страну в ловушку. Власть должна была проклясть грабителей или хоть символически порвать с ними. Тогда можно было бы перевернуть страницу и строить новую Россию. Но нет, тяжел камень на дно тянет.
От Durga
К И.Т. (08.11.2012 23:43:08)
Дата 21.11.2012 15:40:50

Алаверды

Давно не читал СГ, но вот выпала минутка, решил почитать.

Что хотелось бы отметить. К сожалению властители дум оппозиции "от СССР" продолжают в течении уже 20 лет писать депрессивные статьи об успехах антисоветских деятелей, суть которых хорошо выражена в последней фразе: "Но нет, тяжел камень на дно тянет." Возражать здесь нечему, успехи в сокрушении советского строя, страны и мировоззрения налицо, однако депрессивная статья размещена в праздник. Очень хорошо, что я читал это не в праздник, а то испортилось бы настроение. Видимо, по мнению автора, деморализация - это то, чего нам очень не хватает.

Также хотелось бы заметить, что описывая успехи антисоветчиков в разрушении базовых нравственных ценностей народа, автор как бы встает в оппозицию этому процессу. Создается впечатление, что он человек, которому эти ценности дороги, у которого сердце болит за разрушенную страну, и с котором вместе можно поплакать в жилетку по этому поводу.

И хотелось бы видеть в авторе оплот иной нравственности, нравственности советской, претящей всякому предательству, подлости, хамству. Невольно мы ожидаем этого от автора, выплеснувшего на страницы тяжелые переживания. Но к сожалению, нормой стало осуждая безнравственность (с чем нельзя поспорить) власти ограничиться тем, что быть лишь несколько лучше, но в целом принять новые правила безнравственной игры, играть по ним, пусть даже и хуже, чем это делает власть.

Нужны те, кто не только констатируют безнравственность власти, но и дадут примеры иного, нравственного и достойного поведения высшего уровня.
От Мак
К Durga (21.11.2012 15:40:50)
Дата 21.11.2012 19:18:42

Мало Кара-Мурзе за вас изучать общество, так вас еще и расстраивать не моги.

>>Богатство новой «элиты», полученное социальным ограблением, разрушило общество – вот суть национальной катастрофы, всех слоев и поколений. Эта реформа осознана как ЗЛО. Отсюда и отчуждение от государства, загоняющее страну в ловушку. Власть должна была проклясть грабителей или хоть символически порвать с ними. Тогда можно было бы перевернуть страницу и строить новую Россию. Но нет, тяжел камень на дно тянет.


>К сожалению властители дум оппозиции "от СССР" продолжают в течении уже 20 лет писать депрессивные статьи об успехах антисоветских деятелей

>Нужны те, кто не только констатируют безнравственность власти, но и дадут примеры иного, нравственного и достойного поведения высшего уровня.


С.Г.Кара-Мурза не покладая рук ищет выход и практически в одиночку методично сдвигает дискурс власти, чем дает пример именно достойного поведения высшего уровня. Вы же на форуме чаще требуете искать выход только под марксистским фонарем, а не там, где он находится.
А сегодня вы выставили еще и требование вас не расстраивать. Это, право, слишком...

Правдивый анализ суровой действительности вдохновляет сильных на сопротивление, но слабых ввергает в истерику.
От Durga
К Мак (21.11.2012 19:18:42)
Дата 22.11.2012 01:00:42

В праздник - суровый анализ и прравда

Привет

Это все равно, как если бы в 41-м году специально для праздника припасли бы подробное сообщение об успехах гитлеровской Германии.

>Правдивый анализ суровой действительности вдохновляет сильных на сопротивление, но слабых ввергает в истерику.

Что-то от этой фразы разит социал-дарвинизмом. От кого в перестройку вирус подхватили? Всё лучшее только для сильных? Не могли ради праздника найти слов, чтобы воодушевить всех, а не только сильных?


Впрочем я догадываюсь, что это всего лишь унылая расфасовка депресняка во имя завоеваний перестройки.


>С.Г.Кара-Мурза не покладая рук ищет выход и практически в одиночку методично сдвигает дискурс власти, чем дает пример именно достойного поведения высшего уровня. Вы же на форуме чаще требуете искать выход только под марксистским фонарем, а не там, где он находится.

Сдвигает - а со стороны кажется, что прогибается. По-моему Кара-Мурза ищет чтото под тем фонарем который ему нравится, там где выхода быть не может. Вы любите суровую правду? Так вот она в том, что Кара-Мурза ищет не выход, а компромисс.


>А сегодня вы выставили еще и требование вас не расстраивать. Это, право, слишком...
От А.Б.
К Durga (22.11.2012 01:00:42)
Дата 22.11.2012 13:00:25

Re: Ну, это СГКМ в плюс. :)

>Так вот она в том, что Кара-Мурза ищет не выход, а компромисс.

А без компромисса есть только вход, в новый виток проблем. Так что СГКМ ищет решение, а вы - лишь "чистоты борцунства". :)
От Durga
К А.Б. (22.11.2012 13:00:25)
Дата 23.11.2012 17:37:56

компромисс и покорность

Привет

Итак, тема покорности и компромисса продублировалась, собственно сюда и перейду из того длинного треда.


>А без компромисса есть только вход, в новый виток проблем. Так что СГКМ ищет решение, а вы - лишь "чистоты борцунства". :)

Только для этого нужна добрая воля обеих сторон, чего нет со стороны противной.


>>Теории вы не понимаете: классовая борьба предстает в виде беспорядочных столкновений, задача коммунистов как раз и заставить думать как класс, направив борьбу уже на конкретный объект.
>
>Да, да, да. Именно "раздуватели конфликтов и беспорядков". Мне это известно. Но меня интересует логика ваша - "неосознанная борьба" она классовая или нет?

Это вы просто пользуетесь примитивной теорийкой вброшенной во время перестройки - о добрых буржуях и злобных большевиках, раздувающих конфликт. Войны и притеснения этот пред из голов вычищают, уже сейчас. Остается развивать идею абсолютной покорности.

>>Всё в рамках. Ст. 14 ГК РФ.
>
>Напрыгивать на охрану - это не в рамках. Вот ОМОН - он ввел ситуацию в рамки.

Простим вам некомпетентность в ситуации.

>>Вы действительно хотели узнать конкретные фамилии буржуев, а не организации?
>
>Конечно. Мне это очень интересно - что государство планирует на территории ЦАГовского леса. И кто курирует эти проекты.

И как вам в эттом поможет знание конкретных фамилий, а не организаций?
От А.Б.
К Durga (23.11.2012 17:37:56)
Дата 23.11.2012 21:42:35

Re: компромисс и...

>Только для этого нужна добрая воля обеих сторон, чего нет со стороны противной.

Рано или поздно - к компромиссу приходят. Но чем позже - тем дороже он обходится для всех.
Так что - ищите ДОБРУЮ волю в себе. :)

>Это вы просто пользуетесь примитивной теорийкой вброшенной во время перестройки

Нет. Я пользуюсь собственным пониманием ситуации.

>И как вам в эттом поможет знание конкретных фамилий, а не организаций?

Хотя бы - поищу и пойму кто и зачем. Раз уж вам такое не под силу. :)
От Durga
К А.Б. (23.11.2012 21:42:35)
Дата 26.11.2012 00:11:06

Re: компромисс и...

Привет
>>Только для этого нужна добрая воля обеих сторон, чего нет со стороны противной.
>
>Рано или поздно - к компромиссу приходят. Но чем позже - тем дороже он обходится для всех.
>Так что - ищите ДОБРУЮ волю в себе. :)

Это вы попытались вывести общий закон? Интересно, как вы представляете себе компромисс с гитлеровской Германией? К нему таки пришли, в 45-м, в Берлине.
А вот первые шаги "мира" типа мюнхенского сговора как раз и показывают, что ранние компромиссы отнюдь не всегда хороши. Если враг намерен рвать свое,
компромисс и умиротворение не помогают.



>>Это вы просто пользуетесь примитивной теорийкой вброшенной во время перестройки
>
>Нет. Я пользуюсь собственным пониманием ситуации.

О да, собственным, которое чисто случайно совпадает с РМП и с тем, чем промывали мозги последние 20 лет.
При этом является столь же квадратно-гнездовым и уныло примитизированным, с однобоким обвинительным пафосом.

>>И как вам в эттом поможет знание конкретных фамилий, а не организаций?
>
>Хотя бы - поищу и пойму кто и зачем. Раз уж вам такое не под силу. :)

Я так понимаю интернет у вас есть, найдете, буде интересно. Однако, изображать внимание к проблеме - не лучший способ
ответить на демонстрацию примера классовой борьбы. Посомневаться, что она классовая - более конструктивно, но тут
то у вас проблема. Конфликт в общем прост: буржуи, как это они любят делать приватизируют прибыль и национализируют
ущерб, люди этим не довольны.
От А.Б.
К Durga (26.11.2012 00:11:06)
Дата 26.11.2012 09:10:09

Re: компромисс и...

>Это вы попытались вывести общий закон? Интересно, как вы представляете себе компромисс с гитлеровской Германией? К нему таки пришли, в 45-м, в Берлине.

Что-то вас носит. Для внешних старн - это политика. И вполне себе искали - пактом о сотрудничестве да Молотов с Рибентропом там договаривались. Помните? :)

А если говорить про "внутри страны" - то принцип общий "худой мир лучше доброй ссоры". :)

>А вот первые шаги "мира" типа мюнхенского сговора как раз и показывают, что ранние компромиссы отнюдь не всегда хороши.

Не надо терять связи с реалиями. Если б с Финами не затевали свару (или не волокитили ее так неумело) - глядишь и история б по другому руслу прошла.

>компромисс и умиротворение не помогают.

Вот и я говорю - нету в вас доброй воли. Все б вам "но ни крошки не уступим своего".

>О да, собственным, которое чисто случайно совпадает с РМП и с тем, чем промывали мозги последние 20 лет.

:) Это вы по своим промытым мозгам судите?

>Я так понимаю интернет у вас есть, найдете, буде интересно.

Я найду. Но вот что удивляет - товарищ готовый "поднять знамя открытого протеста" - сам не знает против кого и против чего. Можно из этого сделать вывод что товарищ - отъявленный (можно сказать оголтелый) борцун? :)
От Durga
К А.Б. (26.11.2012 09:10:09)
Дата 09.01.2013 14:03:28

Re: компромисс и...

Привет
>>Это вы попытались вывести общий закон? Интересно, как вы представляете себе компромисс с гитлеровской Германией? К нему таки пришли, в 45-м, в Берлине.
>
>Что-то вас носит. Для внешних старн - это политика. И вполне себе искали - пактом о сотрудничестве да Молотов с Рибентропом там договаривались. Помните? :)

Понятно, как вы себе представляете. Я считаю это наивной верой в то что какие-то договора могут изменить расклад взаимодействия титанических общественных сил. С таким же успехом можно было подписать с волком договор о вегетарианстве.


>А если говорить про "внутри страны" - то принцип общий "худой мир лучше доброй ссоры". :)

При поддержании "худого мира" возникает вопрос о том, в какой степени можно уступать, а в какой уступать уже нельзя. Иначе худой мир опасен. У вас есть представление об этой мере?

>>А вот первые шаги "мира" типа мюнхенского сговора как раз и показывают, что ранние компромиссы отнюдь не всегда хороши.
>
>Не надо терять связи с реалиями. Если б с Финами не затевали свару (или не волокитили ее так неумело) - глядишь и история б по другому руслу прошла.

Интересна, какую версию альтернативной истории ВОВ вы лелеете?

>>компромисс и умиротворение не помогают.
>
>Вот и я говорю - нету в вас доброй воли. Все б вам "но ни крошки не уступим своего".

Может имеет смысл дискуссия о мере?

>>О да, собственным, которое чисто случайно совпадает с РМП и с тем, чем промывали мозги последние 20 лет.
>
>:) Это вы по своим промытым мозгам судите?

Нет, просто помню, как по телевизору гнали эту чернуху на развес. Я то относился к этому философски - идеология она идеология и есть, врет, как всегда, но видел людей, которые всерьез это хавали, и потом другим передавали, РМП, понимаешь там, кровавые большевики, и т.п.

>>Я так понимаю интернет у вас есть, найдете, буде интересно.
>
>Я найду. Но вот что удивляет - товарищ готовый "поднять знамя открытого протеста" - сам не знает против кого и против чего. Можно из этого сделать вывод что товарищ - отъявленный (можно сказать оголтелый) борцун? :)

Почему ж не знаю? Я вам четко изложил, нефиг троллить.
От Кравченко П.Е.
К Мак (21.11.2012 19:18:42)
Дата 21.11.2012 22:07:29

Re: Мало Кара-Мурзе...

За нас изучает общество? Наглость - второе счастье? СГКМ был членом ЦК и хрен знает сколько высших должностей занимал в науке, это его работа, если что, хорошо оплачиваемая, кстати. Да и та ахинея, что написана после "потерянного разума" вряд ли может считаться "Изучением"

>С.Г.Кара-Мурза не покладая рук ищет выход и практически в одиночку методично сдвигает дискурс власти,

)) я что то пропустил?))
>чем дает пример именно достойного поведения высшего уровня. Вы же на форуме чаще требуете искать выход только под марксистским фонарем, а не там, где он находится.
Это что то типа "сам дурак"?))

>Правдивый анализ суровой действительности вдохновляет сильных на сопротивление, но слабых ввергает в истерику.
правдивость СГКМ осталось в далеком прошлом
От Александр
К Кравченко П.Е. (21.11.2012 22:07:29)
Дата 21.11.2012 23:51:12

А у марксистов какая работа? Доносы строчить?

>За нас изучает общество? Наглость - второе счастье? СГКМ был членом ЦК и хрен знает сколько высших должностей занимал в науке, это его работа, если что, хорошо оплачиваемая, кстати.

А у марксистов какая работа? Доносы строчить?
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/0/co/21810.htm

> Да и та ахинея, что написана после "потерянного разума" вряд ли может считаться "Изучением"

Ну конечно. Вам виднее. Не царское это дело изучать. Пусть плебеи изучают, а их комсомольские превосходительства будут решать кого назначить "наукой", а кого "ахинеей".

>>С.Г.Кара-Мурза не покладая рук ищет выход и практически в одиночку методично сдвигает дискурс власти,
>
>)) я что то пропустил?))

Да ты все пропускаешь, кроме "доказательств" что ты раса господ, а русские "недочеловеки". Какая-нибудь ахинея про "всемирно-исторических индивидов" или "реакционные народы" - это да. А исследования общества не для тебя.

>>чем дает пример именно достойного поведения высшего уровня. Вы же на форуме чаще требуете искать выход только под марксистским фонарем, а не там, где он находится.
>Это что то типа "сам дурак"?))

А разве нет? Кому вы с вашим комсомольским чванством сегодня нужны?

>>Правдивый анализ суровой действительности вдохновляет сильных на сопротивление, но слабых ввергает в истерику.
>правдивость СГКМ осталось в далеком прошлом

В прошлом мечты вонючих комсомольцев попользоваться работами СГ.
------------------
http://tochka-py.ru/
От Афордов
К И.Т. (08.11.2012 23:43:08)
Дата 13.11.2012 11:10:52

Постсоветский реванш торжествующего хама подтвердил величие СССР

Постсоветский реванш хама и величие СССР
>
>В 90-е годы началось лавинообразное обрушение нравственных норм. Этика любви, сострадания и взаимопомощи ушла в катакомбы, диктовать стало право сильного. Оттеснили на обочину, как нечто устаревшее, культуру уживчивости, терпимости и уважения. Мы переживаем реванш торжествующего хама –в самых пошлых и вызывающих проявлениях, повсеместное оскорбление обычаев и приличий. Втоптано в грязь массовое художественное чувство,которое укрепляет этику эстетикой. Дикторы телевидения заговорили с ёрничеством и улыбочками, программы наполнились невежеством и дешевой мистикой. Телевидение крутит игровые шоу типа: «Слабое звено», «За стеклом», «Последний герой». Каков нравственный стержень этих программ?Утверждение социал-дарвинистских принципов борьбы за существование как закона жизни общества. Неспособные уничтожаются, а приспособленные выживают в «естественном отборе».

Да, этот реванш доказал величие СССР, несмотря на все имевшиеся там недостатки, величие именно в нравственном плане, без которого невозможны победы. .
От И.Т.
К И.Т. (08.11.2012 23:43:08)
Дата 09.11.2012 00:02:52

С.Г.Кара-Мурза ответил в ЖЖ на некоторые комментарии к этому тексту

http://sg-karamurza.livejournal.com/134453.html

From: sagami_hm
Date: Ноябрь, 8, 2012 11:31 (UTC) (Ссылка)
кризис нравственности

Все правильно.
Но кризис нравственности - это не продукт Перестройки. Это апофеоз развивавшейся внутри СССР лжи и безнравственности.
ДОклад Хрущева ХХ Съезду партии был первым грандиозным вбросом лжи в массы сверху.
Затем пошел длительный дегенеративный процесс гниения не только головы, но и миллионов голов помельче на местах. Партия освободилать от всяческого контроля. Ну, и как "замкнувшаяся" на себя система - сгнила, то есть съехала со своих же принципов, поразив гниением общество.
А далее все просто, как написано выше - сращивание с преступным миром, или иными словами СВАЛИВАНИЕ власти на преступное дно.
ПОэтому вопрос о структуре и организации власти в перспективе - ключевой.
Китайцы после Мао сделали у себя довольно сильную организацию: коллегиальность принятия решений, жесткая и обязательная периобическая ротация, ограничение возраста, чистка постоянная. Пока у них это работает.
Тандемами государство не лечить, а только далее калечить.
Но делать пока нечего...
Едем с тандемом с горки.
(Ответить) (Thread)



From: sg_karamurza
Date: Ноябрь, 8, 2012 13:36 (UTC) (Ссылка)
Re: Все-таки хроническая болезнь и гангрена -

разные вещи. Кризис возник не с Хрущевым, а раньше - еще в 19 веке, но при общем подъеме он был намного ниже волны. После войны в стационарном процессе он стал превышать волну, и с приходом Горбачева произошел разрыв непрерывности и быстрый сдвиг к коллапсу. Для нас важны оба этапа - инкубационный и после порога.
(Ответить) (Parent) (Thread)


From: kpt_flint
Date: Ноябрь, 8, 2012 14:49 (UTC) (Ссылка)
Re: Все-таки хроническая болезнь и гангрена -

В 19 веке? Можете развернуть немного подробнее?
(Ответить) (Parent) (Thread)


From: sg_karamurza
Date: Ноябрь, 8, 2012 15:04 (UTC) (Ссылка)
Re: У влиятельной части социалистов

сложилось устойчивое отношение к будущей советской революции (союза рабочего класса и крестьянства) как реакционной, ведущей к казарменному коммунизму и пресекающей развитие капитализма как пока что прогрессивной формации. Этот раскол не был закрыт и в конце концов вскрылся в 80-е годы, когда произошла урбанизация и смена поколений.
(Ответить) (Parent) (Thread)
От И.Т.
К И.Т. (05.11.2012 20:37:51)
Дата 05.11.2012 20:46:21

С.Г.Кара-Мурза. Вспоминая Ленина.

http://sg-karamurza.livejournal.com/134024.html
Ноябрь, 3, 2012

С.Г.Кара-Мурза
А вот интервью 2007 г., поинтереснее

Вспоминая Ленина. Беседа С.Г. Кара-Мурзы с обозревателем «Правды» В.С. Кожемякой

В.С. Кожемяко: Сергей Георгиевич, в этом году мы отмечаем юбилей Октябрьской революции, а в эти дни – годовщину смерти Ленина. Давайте поговорим об этом, как люди старшего поколения – по большому счету, о главном.
С.Г. Кара-Мурза: Виктор Стефанович! Давно пора. Это самое полезное, что мы с вами можем сделать. Я бы высказал мысли, что у меня созрели и много раз проверены. Только пусть читатели не обижаются. Сейчас оставить какие-то продуманные выводы молодым важнее, чем польстить кому-то или кого-то победить в споре.
Первая мысль у меня очень горькая: те поколения, которые вытащили Россию из ловушки начала ХХ века, строили СССР и победили в войне, не понимали, как они это сделали. Они это знали, а времени на превращение этого знания в теорию и учебники у них не было. И та гуманитарная интеллигенция, которая это знание должна была оформить, тоже эту задачу не смогла выполнить. Когда старики после войны быстро сошли с арены, а молодежь стала говорить на новом языке, возникла пропасть в понимании. Вот уже двадцать лет эту пропасть заполняют ложью, и это становится едва ли не главной угрозой для молодежи.
В.К.: То есть, по-вашему, мы не знали Ленина?

С.К-М: Скажу о себе. Я с детства любил историю и довольствовался книгами и рассказами старших. Потом стал химиком и был счастлив. В 60-е годы меня, как и многих моих сверстников, стал грызть червь сомнений, хотелось улучшить советскую систему и это казалось простым делом. Я занялся философией и историей науки, и через двадцать лет кое-что стал понимать. Это был 1988 г., переломный момент в перестройке, и я стал изучать уже социальную и политическую историю, чтобы понять происходящее. И только за последние 15-18 лет, в свете опыта катастрофы, я смог упорядочить для себя представление о Ленине и революции. Как жаль, что все мои родные того поколения уже умерли и я не могу с ними обсудить моих выводов.
В.К.: Почему же те старики своего знания явно не выразили?
С.К-М: Они тащили непосильный груз срочных работ. Сейчас кажется невероятным, что такой объем работы может выполнить человек. И решения приходилось принимать за такой сжатый срок, что кажется невероятно малым число крупных ошибок. И в таком положении были люди на всех ступенях социальной лестницы – помню, именно в этом смысле мне ребенком казались все люди удивительно близкими по разуму и духу.
Но есть и более глубокая причина – старики не могли осмыслить того дела, которое они делали. Не хватало для этого мыслительных средств (как говорят, понятийного аппарата). Среди моих родных были гуманитарии, военные, партработник – точнее, все они были и тем, и другим. Встречаясь, они обсуждали главные проблемы. Ребенком я слушал, потом даже участвовал. Они видели, что не могут эти проблемы «препарировать», не разработаны они. Это их мучило, и, когда разговор заходил в тупик, его завершали его каким-нибудь марксистским штампом вроде «производительных сил и производственных отношений» и расходились в плохом настроении.
Кстати, в таком же положении оказался и я сам, когда в нашей лаборатории стала складываться «антисоветская» фракция, и в спорах с этими тогда еще близкими друзьями я тоже не находил понятий, чтобы им ответить. Я был уверен – не только сердцем, но и уже разумом – что они исходят из ложных посылок и идут по пути трагических ошибок, но не мог им противопоставить связной концепции. Они тогда все уже начитались Маркса, выкопали его четкие и даже чеканные антисоветские формулы – что я мог на них ответить! Все, чем мог бы помочь мне Ленин, официальная история от нас спрятала.
В.К.: Что же вы обнаружили, изучая Ленина в последние годы?
С.К-М: Если одной фразой, то такие уроки, что если бы мы их вовремя освоили, то смогли бы пережить кризис 70-80-х годов без катастрофы. А если смогли бы освоить в ближайшие десять лет, то и нынешнюю катастрофу преодолели.
В.К.: Прежде чем перейти к сути, по-вашему, шансов освоить это необходимое нам знание невелики?
С.К-М: Да, именно так. На мой взгляд, шансы есть, но они невелики. Слишком многие заинтересованы в том, чтобы проект русского коммунизма был пресечен, и слишком велика инерция позднего советского догматизма. На этот раз нас загнали в яму поглубже, чем сто лет назад, а мы гораздо слабее.
В.К.: Средства, которые направлены на интеллектуальное выхолащивание нашей молодежи, действительно очень велики. В последнее время антисоветская пропаганда вышла на новый уровень и по интенсивности, и по своим технологиям. Смотрите, в каком темпе производятся художественные фильмы и даже сериалы. Буквально любая тема на телевидении сопровождается антисоветскими комментариями – будь то передача о космонавтике или о писателе-фантасте Беляеве. Можно ли было мобилизовать художественную элиту для выполнения такой программы просто за деньги?
С.К-М: Можно и за деньги. Надо признать, что позднее советское общество вскормило художественную элиту, в общем, с моралью весьма низменной. Это симптом болезни. Но моральные комплексы, по-моему, породили в этой части интеллигенции большую духовную силу, злобную и мелочную. Она и проявилась в глубокой неприязни к советскому строю и к его духовному творцу и символу – Ленину. Антисоветская идея овладела этими «узкими массами» интеллигенции, а когда соединилась с большими деньгами, то превратилась в материальную силу. Духовную составляющую нельзя недооценивать.
В.К.: Как же вы видите корни этой неприязни? Ведь большинство советской художественной элиты – сами дети рабочих и крестьян! Им ли ненавидеть Ленина!
С.К-М: Боюсь, мы слишком привержены мифу о классовом сознании и о роли социального происхождения. Да, дедушка был крестьянин и воевал в Красной Армии. Может даже, лично испытал психическую атаку офицеров Каппеля. А сын его уже был инженером и слушал песни Окуджавы. А внук – актером и сейчас хлопочет о памятнике генералу Каппелю. Потому что Каппель умело расстреливал «восставших хамов». И это – довольно обычный случай – вспомним хотя бы родословную Егора Гайдара.
Важно не происхождение, а самосознание. Советская интеллигенция вышла в большинстве своем из семей рабочих и крестьян, но к 70-м годам обрела сословное сознание и возомнила себя аристократией, которая должна вершить судьбы России. Еще шаг – и она возненавидела «совка», а потом в голове все смешалось и стало чудиться, что они – потомки Каппеля и Колчака, пусть даже внебрачные. Это духовная патология, но это – факт, и с ним надо считаться. Еще родителям наших нынешних «колчаковцев» и в страшном сне в голову бы не пришло ставить памятник Колчаку в Иркутске – ведь знали о его зверствах.
Беда и в том, что эта патология поразила почти всю «политически активную» интеллигенцию и власть (она, впрочем, из той же интеллигенции). Монархисты под звуки советского гимна открывают памятник Колчаку – ставленнику эсеров и масонов. С почетным караулом и военными почестями хоронят в Донском монастыре останки Каппеля, командующего армией эсеровского правительства (Комуча). Тут же славят Столыпина, хотя Колчака и Каппеля разгромили именно «столыпинские аграрники» (переселенцы). А наши марксисты возмущаются, когда речь заходит о том, что основную массу белых составляли социалисты – сторонники эсеров и меньшевиков. Да и кадетская верхушка белых получила марксистское воспитание.
В.К.: Тогда еще труднее понять эту искреннюю неприязнь к Ленину. Как вы ее объясняете?
С.К-М: Я вижу много общего в том, как развивался наш кризис в начале ХХ века и в конце. Лучше выразить его в примитивных понятиях. Народ раскалывался на враждебные части в двух плоскостях: 1) на элиту и простонародье, 2) на западников и почвенников. Я вырос в широком кругу родных, которые вышли из крестьян (точнее, казаков), с детства и сознательно определили свой путь, хотя до конца жизни продумывали свои прошлые решения. Они были из простонародья и из почвенников и сохранили этот культурный тип уже осмысленно, став высокообразованными людьми. Но этот двойной раскол, который как будто затянулся в 30-40-е годы, продолжал тлеть, и до меня как-то с детства доходили сигналы о нем. Он вновь обнаружился с «шестидесятниками», а потом буквально взорвался в годы перестройки, когда был «на их улице праздник». Тогда и дали всходы те зародыши ненависти к Ленину, которые были посеяны после 1905 г.
В последние годы я много читал и читаю Ленина. В основном, в связи с конкретными темами. Но невольно зачитываешься самыми разными текстами, смотришь примечания, ищешь связи в истории. Образ Ленина все эти годы у меня менялся, я по-другому видел ход его мысли, истоки тех или иных воззрений. Этот новый образ мне становился все ближе и ближе. А дело, которое он сделал, казалось все более и более сложным. Повторить такое дело (в интеллектуальном плане), думаю, будет невозможно, придется искать другую организацию. Но речь не об этом, а о ненависти.
Ленин входил в мировую когорту самых элитарных марксистов-западников, в «политбюро» второй партии в двухпартийной системе будущего Мирового правительства. Он блестяще выполнил последний завет Маркса и Энгельса – интеллектуально разгромил движение русских народников, которые создавали доктрину революции «не по Марксу» и развития большей части человечества «не по капиталистическому пути». Но углубившись в изучение российской реальности и особенно смысла революции 1905-1907 гг., Ленин совершил радикальный сдвиг в обеих плоскостях раскола – он встал в ряды простонародья в его назревавшей войне с элитой, и в стан почвенников в их назревавшей войне с западниками. За это одни его тогда возненавидели, а другие – полюбили, причем любовью наподобие родственной, не как Сталина-командира.
К этому выводу я пришел за 15 лет, кто захочет – прислушается
В.К.: Но ведь сегодня панорама иная. Неприязнь к Ленину распространилась в простонародье и среди почвенников не меньше, чем в элите и среди западников.
С.К-М: Да, другие теперь у нас и простонародье, и почвенники, не говоря уж об элите. Эта ненависть, хотя и внушенная, становится привычной. Тем больше будет потерь, потому что ненавидеть начинают не человека, а ленинский тип мышления и мировоззрения. Если вокруг разлита ненависть, такой тип и не появится.
В.К.: А что это за тип мышления, почему нельзя обойтись другими?
С.К-М: Может, и можно обойтись, если организоваться по-другому. Но все равно кто-то должен создать матрицу, на которой может вырасти такая организация. Это трудно сделать группе. У Ленина же я вижу такие редкостные сочетания.
В нем жесткий научный ум соединялся с совестью так, что одна часть не подавляла другую, а усиливала. Даже странно, что это оказалось возможно, обычно ум и совесть действуют попеременно, чтобы не мешать друг другу.
Ленин любил трудящихся как класс, и это не такая уж редкость. Но он, взрослея, полюбил и трудящегося человека как личность, без сентиментальности. Это трудно, тут надо быть святым. Но главное, у него совмещались оба эти типа любви, а это, по-моему, вещь почти невозможная. Но зато она позволяет преодолеть всяческий догматизм и ведет к большим творческим прорывам. Все главные решения Ленина были нетривиальными и вызывали сопротивление партийной элиты, но зато и огромную поддержку снизу. От этой стороны дела нас стараются увести. Я сообщаю свои выводы, раз меня спрашивают.
Третье свойство, для меня непостижимое – способность Ленина убеждать людей без манипуляции их сознанием и чувствами. В философии науки тексты Ленина приводятся как канон даже научного (а не гуманитарного) текста, из которого изгнаны все «идолы». Это я считаю подвижничеством. Ленин нарушил главные догмы марксизма, но партию свою мог создать только из марксистов – «время было такое». Это публика крайне нетерпимая, но Ленин мог их убедить, не отступая от своих взглядов и не вступая с ними в конфликт. Более того, он даже мог их убедить, что это и есть настоящий марксизм. Это высший класс. Но какое надо было иметь терпение!
Ленин находил аргументы, чтобы убедить разумных людей в правоте совершенно новых идей. Отстояв в дебатах с социал-демократами право наций на самоопределение, он добился и самоопределения русских в вопросе о революции в России. А ведь тем самым он нейтрализовал меньшевиков, которые призывали социалистов Запада к «крестовому походу» против большевизма. Приняв к исполнению стратегию славянофилов и народников, Ленин сумел в то же время привлечь на сторону Советской России левую интеллигенцию и пролетариат Запада, что стало важным условием жизнеспособности СССР, пока еврокоммунисты не «раскусили» смысл большевизма.
Стоя на очень устойчивой мировоззренческой позиции, Ленин был почти полностью свободен от доктринерства. Это сочетание тоже очень необычно и говорит о большом запасе прочности мыслительных конструкций. Чувствуется, что Ленин, анализируя в уме свои модели, так быстро «проигрывал» множество вероятных ситуаций, что мог точно нащупать грань возможного и недопустимого. Так было и с Брестским миром, и с военным коммунизмом, и с НЭПом, и с устройством СССР.
Всем этим «приемам» мы могли бы учиться, но не учились. И вряд ли теперь кто-то прорвется к такой учебе. Не видно к этому побуждений. Но если нынешняя свора демагогов сумеет совсем оторвать нас от Ленина и его методологии, это будет огромной национальной потерей. С нас будут снимать одну оболочку культуры за другой, пока какое-то новое редкостное стечение обстоятельств не позволит нам скинуть с шеи удавку и организоваться для нового рывка. Но сможем ли мы заметить этот шанс?