Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Ваше кредо выдает в вас дилетанта от экономики

От	Дмитрий Кропотов
К	Антон Совет
Дата	22.03.2012 12:57:37
Рубрики	Идеология; Хозяйство; Теоремы, доктрины;

Ваше кредо выдает в вас дилетанта от экономики

Привет!
>именно потому, что он дает ложное объяснение и рынка, и перехода от рынка к коммунистическому обществу. В этом его вред.

>Но, естественно, как и при развитии любой науки, советизм (приверженцем которого я являюсь) должен взять из марксизма все то, что было там правильного, полезного. (Если, конечно, оно там есть. А не, просто, заимствовано из других учений.)

>Но такая политика должна быть применена не только к марксизму, но и ко всем экономическим учениям. Если пока говорить только об экономике. Потому что марксизм без всякого на то основания отбрасывал, не включал в себя правильные вещи из других систем.

>Таково мое кредо.

Хотя бы потому, что мейнстрим экономической теории уже давно считает трудовую теорию стоимости устаревшей (вместе с марксистской политэкономией) и привержен теории предельной полезности.

А теперь, внимание, вопрос - почему вы с таким пылом и жаром обратили свой горящий взор именно на ТТС, а не на теорию предельной полезности?
Просто не знали, что, по мнению совр. экономистов, ТТС интересна только для историков экономучений? Даже в Вики поленились посмотреть, ну, чтобы хотя бы для начала - понять, что же именно хотите критиковать?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

Ненавидите марксизм и все с ним связанное? "Коммунист", чо :)

Что-то иное?

Дмитрий Кропотов

От	Антон Совет
К	Дмитрий Кропотов (22.03.2012 12:57:37)
Дата	25.03.2012 08:45:52

Еще, вдогонку, Кропотову для самообразования

________________________________________

Дмитрий Кропотов

>... Мейнстрим экономической теории уже давно считает трудовую теорию стоимости устаревшей (вместе с марксистской политэкономией) и привержен теории предельной полезности.

>А теперь, внимание, вопрос - почему вы с таким пылом и жаром обратили свой горящий взор именно на ТТС, а не на теорию предельной полезности?
Просто не знали, что, по мнению совр. экономистов, ТТС интересна только для историков экономучений? Даже в Вики поленились посмотреть, ну, чтобы хотя бы для начала - понять, что же именно хотите критиковать?
________________________________________

Еще раз читаю автореферат диссертации Логунова. И посоветовал бы и Кропотову просмотреть его. Раз у него нет желания читать мои утверждения по вопросу об актуальности ТТС.

Логунов об этом пишет кратко и толково.
________________
* См. http://library.vscc.ac.ru/Files/books/1255693489LOGUNOV.PDF

От	Антон Совет
К	Дмитрий Кропотов (22.03.2012 12:57:37)
Дата	22.03.2012 14:13:36

Поражающее воображение «осведомленность» Кропотова

ФКМ.065

>Хотя бы потому, что мейнстрим экономической теории уже давно считает трудовую теорию стоимости устаревшей (вместе с марксистской политэкономией) и привержен теории предельной полезности.

>А теперь, внимание, вопрос - почему вы с таким пылом и жаром обратили свой горящий взор именно на ТТС, а не на теорию предельной полезности?
>Просто не знали, что, по мнению совр. экономистов, ТТС интересна только для историков экономучений? Даже в Вики поленились посмотреть, ну, чтобы хотя бы для начала - понять, что же именно хотите критиковать?

Ладно, я еще могу простить незнание Кропотовым моих интересов и того, я критиковал не только ТТС, но и «Теорию спроса и предложения»*, и «Теорию полезности»**. Но незнание той роли, которую отводить современная западная теория Марксу и ТТС – это уже слишком.

Кроме того, в мире существует не только западная экономическая наука, и продавшаяся ей часть нашей. Но и та русскоязычная, что продолжает считать ТТС основой экономического миросозерцания***. И это главная причина, почему именно эту теорию требуется раскритиковать в первую очередь.

Кроме того, именно ТТС я считаю наиболее сильной теорией в этой области. Наиболее хорошо разработанной. И подходящей к истине ближе всего.
________________
* См. http://www.finansy.ru/st/post_1266593535.html и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/317222.htm
** См. http://sovet14.narod.ru/FT/19.20.16_STOIMOST.rar и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/317221.htm
*** См., к примеру: http://loskutov.org/index.htm и http://www.m-economy.ru/art.php?nArtId=1791

(Извиняюсь за большое количество ссылок, но иначе – никак.)

А вот еще выдержка из весьма авторитетного знатока ТТС с форума Социнтегрум (03.755 - http://www.socintegrum.ru/forum/viewtopic.php?p=5637#p5637 ):

«Прочитал последнее сообщение Лебедева Владимира Николаевича и задумался. Как же так получается. Оказывается, "теория стоимости" там давно списана в архив. Зачем же тогда столько университетов читают курсы лекций по этой теме, проводят конференции, зачем издают журналы, участвуют в диспутах, пишут статьи, спорят. Пытаются математически оформить и строго доказать положения ТТС? Неужели из-за упрямства или теоретической недальновидности? "Списана в архив".

Придется привести далеко неполный список изданий, сайтов и университетов, которые активно работают над развитием ТТС (см. ниже).
Владимир Николаевич. Как Вы полагаете - будут ли капиталисты (а они люди практичные) бросать деньги на развитие "списанной в архив" теории? Современная Marxian economics состоит из множества школ и активно развивается. Если бы ТТС была "списана", мы бы это не наблюдали. То есть сами факты опровергают Ваш тезис о "списанности" ТТС.
Цитата:
Colleges and universities that either offer one or more courses on Marxian economics, or that teach one or more economics courses on other topics from a perpective that they designate as Marxian or Marxist, include the
University of Massachusetts Amherst
University of Massachusetts Boston,
University of Maine,
New School University,
University of Missouri–Kansas City,
Colorado State University,
University of Leeds,
University of Manchester,
School of Oriental and African Studies,
University of Maastricht,
University of Bremen.

English-language journals include
Capital & Class,
Historical Materialism,
Monthly Review
Rethinking Marxism.

Источник: http://en.wikipedia.org/wiki/Marxian_economics

А вот список книг и статей по Marxian Economics - 67 ТЫСЯЧ КНИГ и ПОЛТОРА МИЛЛИОНА СТАТЕЙ. Значительная часть датирована второй половиной 20 века и нашим временем.
http://www.questia.com/library/economic ... nomics.jsp»

От	Дмитрий Кропотов
К	Антон Совет (22.03.2012 14:13:36)
Дата	22.03.2012 14:40:39

Поражающая воображение невнимательность Совета

Привет!
>ФКМ.065

>>Хотя бы потому, что мейнстрим экономической теории уже давно считает трудовую теорию стоимости устаревшей (вместе с марксистской политэкономией) и привержен теории предельной полезности.
>
>>А теперь, внимание, вопрос - почему вы с таким пылом и жаром обратили свой горящий взор именно на ТТС, а не на теорию предельной полезности?
>>Просто не знали, что, по мнению совр. экономистов, ТТС интересна только для историков экономучений? Даже в Вики поленились посмотреть, ну, чтобы хотя бы для начала - понять, что же именно хотите критиковать?
>
>Ладно, я еще могу простить незнание Кропотовым моих интересов и того, я критиковал не только ТТС, но и «Теорию спроса и предложения»*, и «Теорию полезности»**. Но незнание той роли, которую отводить современная западная теория Марксу и ТТС – это уже слишком.

Именно ту роль, которую я и написал - отводит.
Это, кстати, не значит, что я согласен с мейнстримом - будьте внимательнее.

>Кроме того, в мире существует не только западная экономическая наука, и продавшаяся ей часть нашей. Но и та русскоязычная, что продолжает считать ТТС основой экономического миросозерцания***. И это главная причина, почему именно эту теорию требуется раскритиковать в первую очередь.

Речь шла о мейнстриме экономической науки. А изучение ТТС ведется на задворках, увы.

>Кроме того, именно ТТС я считаю наиболее сильной теорией в этой области. Наиболее хорошо разработанной. И подходящей к истине ближе всего.

Уж куда ближе вашей теории :)

Скажите, например, как вашей теорией объясняется факт стремления цен на товары к сумме издержек на них при идеальной конкуренции и неограниченных возможностях производства?
Ведь издержки, в конечном итоге - сводятся к труду.

>________________
>* См. http://www.finansy.ru/st/post_1266593535.html и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/317222.htm
>** См. http://sovet14.narod.ru/FT/19.20.16_STOIMOST.rar и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/317221.htm
>*** См., к примеру: http://loskutov.org/index.htm и http://www.m-economy.ru/art.php?nArtId=1791

>(Извиняюсь за большое количество ссылок, но иначе – никак.)

>А вот еще выдержка из весьма авторитетного знатока ТТС с форума Социнтегрум (03.755 - http://www.socintegrum.ru/forum/viewtopic.php?p=5637#p5637 ):

>«Прочитал последнее сообщение Лебедева Владимира Николаевича и задумался. Как же так получается. Оказывается, "теория стоимости" там давно списана в архив. Зачем же тогда столько университетов читают курсы лекций по этой теме, проводят конференции, зачем издают журналы, участвуют в диспутах, пишут статьи, спорят. Пытаются математически оформить и строго доказать положения ТТС? Неужели из-за упрямства или теоретической недальновидности? "Списана в архив".

У вас, г-н Совет или у Лебедева, плохо с английским?
>Придется привести далеко неполный список изданий, сайтов и университетов, которые активно работают над развитием ТТС (см. ниже).
Перевести "offer one or more courses on Marxian economics, or that teach one or more economics courses" как "активно работают над развитием ТТС" - это надо быть не знаю каким пристрастным.

>Владимир Николаевич. Как Вы полагаете - будут ли капиталисты (а они люди практичные) бросать деньги на развитие "списанной в архив" теории? Современная Marxian economics состоит из множества школ и активно развивается. Если бы ТТС была "списана", мы бы это не наблюдали. То есть сами факты опровергают Ваш тезис о "списанности" ТТС.

Ее и изучают в перечисленных университетах как историческую перспективу - дают курсы по ней, примерно так, как на биофаках дают курсы истории генетики, рассказывают про зародышевую плазму Вейсмана и пр.

>Цитата:
>Colleges and universities that either offer one or more courses on Marxian economics, or that teach one or more economics courses on other topics from a perpective that they designate as Marxian or Marxist, include the
>University of Massachusetts Amherst
>University of Massachusetts Boston,
>University of Maine,
>New School University,
>University of Missouri–Kansas City,
>Colorado State University,
>University of Leeds,
>University of Manchester,
>School of Oriental and African Studies,
>University of Maastricht,
>University of Bremen.

>English-language journals include
>Capital & Class,
>Historical Materialism,
>Monthly Review
>Rethinking Marxism.

>Источник: http://en.wikipedia.org/wiki/Marxian_economics

>А вот список книг и статей по Marxian Economics - 67 ТЫСЯЧ КНИГ и ПОЛТОРА МИЛЛИОНА СТАТЕЙ. Значительная часть датирована второй половиной 20 века и нашим временем.
> http://www.questia.com/library/economic ... nomics.jsp»
И что? Вы книги по истории науки и экономики отличаете от совр.научных исследований?
Давайте накидайте ссылок на кол-во статей по развитию ТТС из последних лет журнала Economist, к примеру.
А то вы все ссылки на не относящиеся к мейнстриму экономики журналы типа
Capital & Class, Historical Materialism, Monthly Review, Rethinking Marxism, Review of Radical Political Economics
даете.

Дмитрий Кропотов

От	Антон Совет
К	Дмитрий Кропотов (22.03.2012 14:40:39)
Дата	22.03.2012 20:20:23

Кропотов продолжает меня поражать!

>Именно ту роль, которую я и написал - отводит.
>Это, кстати, не значит, что я согласен с мейнстримом - будьте внимательнее.

>Речь шла о мейнстриме экономической науки. А изучение ТТС ведется на задворках, увы.

Димушка! У вас с логикой и памятью, того, все нормально? А то возникают некоторые сомнения. В своем обосновании устарелости и невнимания к ТТС на Западе вы говорили не только о мэйнстриме. Вот ваши слова:

«А теперь, внимание, вопрос - почему вы с таким пылом и жаром обратили свой горящий взор именно на ТТС, а не на теорию предельной полезности?
Просто не знали, что, по мнению совр. экономистов, ТТС интересна только для историков экономучений?» ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/317256.htm ).

Которая свидетельствует о том, что от мэйнстримщиков вы перешли ко всем современным экономистам вообще. И не только западным. На что я вам и указал, что ТТС изучается и обосновывается до сих пор не только частью наших экономистов, но и многими западными. А вы упрямо продолжаете настаивать на своем. Хотя поря извиниться передо мной. За обзывания дилетантом. На основании ваших неточных данных о состоянии дел в мировой экономической науке.

От	Антон Совет
К	Антон Совет (22.03.2012 14:13:36)
Дата	22.03.2012 14:17:26

Вывод: Кропотов = Лебедев. Хорошая компания!... (-)

От	Баювар
К	Дмитрий Кропотов (22.03.2012 12:57:37)
Дата	22.03.2012 13:32:08

ценности создаются трудом

>Хотя бы потому, что мейнстрим экономической теории уже давно считает трудовую теорию стоимости устаревшей (вместе с марксистской политэкономией) и привержен теории предельной полезности.

>А теперь, внимание, вопрос - почему вы с таким пылом и жаром обратили свой горящий взор именно на ТТС, а не на теорию предельной полезности?
>Просто не знали, что, по мнению совр. экономистов, ТТС интересна только для историков экономучений? Даже в Вики поленились посмотреть, ну, чтобы хотя бы для начала - понять, что же именно хотите критиковать?
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

Ну и напишут блин! ТТС это некая база вроде Дальтона в химии, простое соображение, что ценности создаются трудом. Это соответствует тому, что я любому здешнему форумянину, нечто предлагающему, задаю вопрос: а как это предложение повысит эффективность труда, например, его же?

А другого золота в Альпах нет...

От	Chingis
К	Баювар (22.03.2012 13:32:08)
Дата	23.03.2012 13:36:35

Re: ценности создаются...

>>Хотя бы потому, что мейнстрим экономической теории уже давно считает трудовую теорию стоимости устаревшей (вместе с марксистской политэкономией) и привержен теории предельной полезности.
>
>>А теперь, внимание, вопрос - почему вы с таким пылом и жаром обратили свой горящий взор именно на ТТС, а не на теорию предельной полезности?
>>Просто не знали, что, по мнению совр. экономистов, ТТС интересна только для историков экономучений? Даже в Вики поленились посмотреть, ну, чтобы хотя бы для начала - понять, что же именно хотите критиковать?
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8
>
>Ну и напишут блин! ТТС это некая база вроде Дальтона в химии, простое соображение, что ценности создаются трудом. Это соответствует тому, что я любому здешнему форумянину, нечто предлагающему, задаю вопрос: а как это предложение повысит эффективность труда, например, его же?

Ваша озабоченность ростом производительности труда понятна, однако на форуме часто предлагаются идеи, которые не увеличивают производительность труда, но предполагают иные системы распределения полученных результатов труда, что позитивно сказывается на экономических результатах страны в целом.
Ругаемый всеми нами Путин в течение всех кризисных лет, начиная с 2008 г. поднимал пенсии и зарплаты в бюджетном секторе, что, вопреки либертарианской доктрине, не только не породило инфляцию, но наоборот, ее уменьшило через создание устойчивого внутреннего платежеспособного спроса.

Лучшее - враг хорошего

От	Баювар
К	Chingis (23.03.2012 13:36:35)
Дата	26.03.2012 20:05:34

об эффективности

>>Ну и напишут блин! ТТС это некая база вроде Дальтона в химии, простое соображение, что ценности создаются трудом. Это соответствует тому, что я любому здешнему форумянину, нечто предлагающему, задаю вопрос: а как это предложение повысит эффективность труда, например, его же?

>Ваша озабоченность ростом производительности труда понятна, однако на форуме часто предлагаются идеи, которые не увеличивают производительность труда, но предполагают иные системы распределения полученных результатов труда, что позитивно сказывается на экономических результатах страны в целом.

Как бы так на одном языка говорить? Непонятно об "экономических результатах страны". Это что-то написано в отчетах, и я это должен ценить, сравнивая со своей поездкой на море? С другой стороны, как-то понятно перераспределение тысчонки-другой от богатеев (которые могут и не заметить потери) к бедолагам, которым ну очень в жилу. Там минусы неочевидные и обсуждаемые.

И я больше об эффективности, чуть разные понятия. Не шустрее сверлить дырки в Жигулях, а представьте мысленно одномоментную замену Автоваза на филиал Опеля, что ли. Человекочасов столько же (в реале у Опеля меньше), а вылезает не ведро с гайками, а сколько-то нормальная тачка. Как такую мечту сделать былью? Ну или химзаводы какие-то, чтобы уж не совсем сырьё за кордон гнать.

>Ругаемый всеми нами Путин в течение всех кризисных лет, начиная с 2008 г. поднимал пенсии и зарплаты в бюджетном секторе, что, вопреки либертарианской доктрине, не только не породило инфляцию, но наоборот, ее уменьшило через создание устойчивого внутреннего платежеспособного спроса.

Тоже бином Ньютона нефтебаксы поделить! Нефть за баксы продать, ширпотреб импортировать и за рубли продать, со всех дел налоги собрать -- никакой инфляции. Вот если бы поднимать пенсии без нефтебаксов -- тогда да, инфляция.

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (26.03.2012 20:05:34)
Дата	24.05.2012 11:46:56

Re: об эффективности

>Тоже бином Ньютона нефтебаксы поделить! Нефть за баксы продать, ширпотреб импортировать и за рубли продать, со всех дел налоги собрать -- никакой инфляции. Вот если бы поднимать пенсии без нефтебаксов -- тогда да, инфляция.

Ваше понимание экономических процессов - это ППЦ^2, нет, ППЦ^3

От	Баювар
К	vld (24.05.2012 11:46:56)
Дата	24.05.2012 13:02:28

уточняю

>>Тоже бином Ньютона нефтебаксы поделить! Нефть за баксы продать, ширпотреб импортировать и за рубли продать, со всех дел налоги собрать -- никакой инфляции. Вот если бы поднимать пенсии без нефтебаксов -- тогда да, инфляция.

>Ваше понимание экономических процессов - это ППЦ^2, нет, ППЦ^3

Ладно, уточняю. Вам ошибочно представляется, что бюджетных денег бездонная бочка, они берутся из ниоткуда и могут расходоваться как попало. Лишь бы на "расходном ордере" хороший текст был написан, помните дискуссию о сочинениях? Вы вполне в состоянии таковое написать на твердую пятерку. Например, о важности отечественной школы полупроводниковых разработок.

На самом деле даже в "сырьевом" варианте есть некие процессы конверсии сырья в инвалюту, и инвалюты -- в рубли. Через продажу за рубли импортного ширпотреба, и не иначе (о малое -- обменник для отъезжающих туристов). Чего тут непонятного?

Если же входящего потока сырья нет, то сплошные белые ленточки получаются. Всё, что правительство вытворяет -- это на мои деньги, из моих налогов, а ну отчет!

А другого золота в Альпах нет...

От	Баювар
К	vld (24.05.2012 11:46:56)
Дата	24.05.2012 12:16:06

Ваше понимание экономических процессов

От	Chingis
К	Баювар (26.03.2012 20:05:34)
Дата	05.04.2012 17:55:24

Re: об эффективности

>>>Ну и напишут блин! ТТС это некая база вроде Дальтона в химии, простое соображение, что ценности создаются трудом. Это соответствует тому, что я любому здешнему форумянину, нечто предлагающему, задаю вопрос: а как это предложение повысит эффективность труда, например, его же?
>
>>Ваша озабоченность ростом производительности труда понятна, однако на форуме часто предлагаются идеи, которые не увеличивают производительность труда, но предполагают иные системы распределения полученных результатов труда, что позитивно сказывается на экономических результатах страны в целом.
>
>Как бы так на одном языка говорить? Непонятно об "экономических результатах страны". Это что-то написано в отчетах, и я это должен ценить, сравнивая со своей поездкой на море? С другой стороны, как-то понятно перераспределение тысчонки-другой от богатеев (которые могут и не заметить потери) к бедолагам, которым ну очень в жилу. Там минусы неочевидные и обсуждаемые.
Экономические результаты страны фиксируются статистикой: ВВП валовый, ВВП на душу населения, профицит / дефицит бюджета.

>И я больше об эффективности, чуть разные понятия. Не шустрее сверлить дырки в Жигулях, а представьте мысленно одномоментную замену Автоваза на филиал Опеля, что ли. Человекочасов столько же (в реале у Опеля меньше), а вылезает не ведро с гайками, а сколько-то нормальная тачка. Как такую мечту сделать былью? Ну или химзаводы какие-то, чтобы уж не совсем сырьё за кордон гнать.

>>Ругаемый всеми нами Путин в течение всех кризисных лет, начиная с 2008 г. поднимал пенсии и зарплаты в бюджетном секторе, что, вопреки либертарианской доктрине, не только не породило инфляцию, но наоборот, ее уменьшило через создание устойчивого внутреннего платежеспособного спроса.
>
>Тоже бином Ньютона нефтебаксы поделить! Нефть за баксы продать, ширпотреб импортировать и за рубли продать, со всех дел налоги собрать -- никакой инфляции. Вот если бы поднимать пенсии без нефтебаксов -- тогда да, инфляция.
Так ведь и нефтебаксы распределять нужно с умом. Слушал бы либертаринцев - инфляцию бы раскрутил, темпы роста реального сектора были бы ниже.
Лучшее - враг хорошего