Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Важнейшая и интереснейшая статья о деньгах

От	Антон Совет
К	Антон Совет
Дата	26.03.2012 12:02:20
Рубрики	Идеология; Хозяйство; Теоремы, доктрины;

Важнейшая и интереснейшая статья о деньгах

Статья по первой ссылке в предыдущем послании оказалась платной. Хотя ранее она была бесплатной. И есть у меня в архиве. Поэтому я публикую ее ниже. В силу важности ее.
Надеюсь, что при такой истории, это не есть нарушение чьих-то авторских или издательских прав. Если же модераторы считают иначе, то прошу этот пост удалить.
------------------------------------------------------------------------------------
К вопросу об определении понятия "деньги"

Журнал «Финансы и кредит» 5(209) - 2006 февраль

http://www.fin-izdat.ru/journal/fc/detail.php?ID=978

Текущий номер: 5
Сквозной номер: 209
Год: 2006
Месяц: февраль
Рубрика: Денежное обращение
Автор: Егоров Д.Г. / Егорова А.В.

Деньги - это то, без чего невозможно существование современного человеческого общества: осуществление трансакций, обмен деловой информацией, сопоставительный анализ деятельности экономических агентов и функционирования отдельных государств. Кроме того, эволюция общества была бы крайне затруднительна без использования денег. Подчеркивая их исключительную роль в современной экономике, деньги называют "языком рынка"1.

В то же время в экономической науке сложилась поистине парадоксальная ситуация: одна из центральных категорий (а понятие «деньги», вне всяких сомнений, таково) не имеет общепризнанного определения. Определения, встречающиеся в различных экономических учебниках и словарях, существенно различаются между собой.

Существует мнение, будто бы «определение денег в действительности важно не столько само по себе, сколько в контексте той или иной теории». Мы, однако, не можем согласиться с этим мнением. Мнение это имело бы право на существование, если бы различные ветви и направления современной экономической теории содержали бы в своем основании наборы идеализаций, непосредственно связанные с пониманием функций и роли денег.

Этого, однако, де-факто нет: основные функции денег признаются всеми современными течениями экономической мысли. Исключением является только категория «стоимость», к которой при определении денег апеллируем мы (см. ниже): при адаптации нашего определения к теоретической схеме, отрицающей объективность понятия «стоимость», понятие это в тексте нашего определения можно заменить термином «ценность».

Поэтому отсутствие строгости в определении одного из ключевых понятий экономической науки - отнюдь не повод для гордости экономистов-теоретиков.

Приведем несколько примеров определений денег.

Деньги - средство оплаты товаров и услуг, средство измерения стоимости и средство сохранения (накопления) стоимости2.

Деньги - это система финансовых активов (включая наличность, банковские счета, дорожные чеки и другие инструменты) с весьма специфическими характеристиками, отличающими их от других видов финансовых требований3.

Деньги - это общественный институт, который увеличивает богатство, снижает издержки обмена и способствует большей специализации в соответствии с имеющимися у людей сравнительными преимуществами4.

Деньги - это ликвидное имущество; чем более ликвидна вещь, тем более она похожа на деньги5.

Деньги - особый товар, стихийно выделившийся из товарного мира и выполняющий роль всеобщего эквивалента. Их сущность выражается в функциях: меры стоимости, средства обращения, средства накопления и сбережения, средства платежа, мировых денег6.

Деньги - универсальное орудие обмена, особый товар, наделенный свойством всеобщего эквивалента, посредством которого выражается стоимость всех других товаров. Сущность денег заключается в разрешении противоречия между потребительской стоимостью и стоимостью7.

Деньги - блага, выполняющие функцию средства измерения ценности остальных благ (всеобщего эквивалента) и/или средства расчетов при обмене (средства обмена); блага, обладающие совершенной (равной или близкой к единице) ликвидностью8.

Деньги - экономическая категория, в которой проявляются и при участии которой строятся общественные отношения; деньги выступают в качестве самостоятельной формы меновой стоимости, средства обращения, платежа и накопления9.

Деньги - особый вид универсального товара, используемого в качестве всеобщего эквивалента, посредством которого выражается стоимость всех других товаров. Деньги представляют собой товар, выполняющий функции средства обмена, платежей, измерения стоимости, накопления богатства10.

Хотя наш список примеров - отнюдь не исчерпывающий, можно отметить в этой подборке цитат нечто общее: все вышеприведенные определения основываются на перечислении функций денег. Мы же считаем, что для определения денег необходимо и достаточно указать их атрибут;11 свои многочисленные функции (средство обмена, платежа, накопления и т.д.) деньги могут выполнять именно в силу наличия атрибутивного свойства.

По нашему мнению, это сущностное свойство (т.е. атрибут) - быть мерой стоимости.12

Теперь дадим наше определение.

Деньги - легитимный знак меры стоимости.

Из известных нам определений наиболее близкими нашему являются.

1. Формулировка К.К.Вальтуха13: деньги - всеобщее общественное воплощение информационного богатства (количества информации как такового), общественная мера этой величины и средство общественной организации доступа к информации. Деньги - количество информации, получившее самостоятельное общественное бытие, внешнюю форму существования, отделенную от содержания информации и противопоставленную ему.

Достоинство этого определения в том, что оно опирается на понятие, являющееся объективной основой собственности (информация). Недостаток - тот же, что и у других вышеприведенных определений (определение через перечисление функций).

2. Определение А.Зиновьева14 - «Денежный «атом» есть знак… Денежные знаки суть знаки величин ценности каких-либо объектов для людей». Основным недостатком подхода А. Зиновьева, по нашему мнению, является то, что он ограничивает область действия своего определения наличными деньгами.

Конечно, наше определение (как и вообще любое высказывание, претендующее на статус научного) можно ставить под сомнение. Для того, однако, чтобы показать его несостоятельность, надо найти предмет, который, обладая свойствами денег, не обладал бы указанными в нашем определении свойствами. Пока с такого рода контрпримером нам встретиться не пришлось.

Далее приведем развернутое пояснение к нашему определению.

Знак - объект, замещающий (в воспринимающем его сознании) другой объект (который является значением знака). Деньги, следовательно, есть объект, обозначающий ту или иную меру стоимости. При этом какой именно предмет является носителем знака - вопрос, к сущности денег отношения не имеющий (современные электронные деньги - это информационный знак в чистом виде, но функции денег они выполняют в полном объеме).15

Иначе говоря, деньги - не товар (пусть даже универсальный); если даже конкретная монета и имеет самостоятельную товарную ценность (как слиток драгоценного металла), то это не более как необязательное совпадение в одном объекте двухразных свойств: быть знаком стоимости и быть товаром16.

В силу того, что знак может: а) храниться и б) передаваться другому с минимумом издержек (в отличие от практически любого товара), он и может использоваться для закрепленных за деньгами функций (все они, впрочем, сводятся к возможности обмена товарами с разрывом во времени и пространстве).

Знак, выполняющий роль денег, должен быть легитимным - т.е. признаваться таковым каким-либо множеством индивидов (можно написать на оберточной бумаге «сто рублей» - это будет знак, но нелегитимный, так как маловероятно, что кто-либо признает этот знак мерой стоимости).

Обеспечение легитимности знаков - единственная проблема при создании денег (все остальные проблемы генерации денег в конечном счете сводятся к их легитимизации).

Легитимизация может иметь различные формы.

A. Непосредственная физическая легитимизация (монеты из драгоценных металлов) - когда сам субстрат знака обладает той стоимостью, которую он символизирует.

Б. Опосредованная связь с носителем стоимости - например, декларация на банкноте, гарантирующая ее обмен в банке на какое-либо количество золота (привязка стоимости может быть и к другой денежной единице - то есть к другому знаку, легитимность которого при этом не ставится под сомнение).

B. Авторитет выпускающей деньги организации (или даже физического лица) - современная ситуация в мире после отмены обмена долларов на золото.

В случае ((-ях?)) А и Б мера стоимости определяется через стоимость какого-либо эквивалента (как правило - драгоценного металла); в случае В конкретизация меры стоимости происходит, как правило, в процессе торгов на валютных биржах, с привязкой курсов валют к другим валютам (в большинстве случаев также не имеющим физического эквивалента).

Для сущности денег форма легитимизации знака не важна, однако она важна для конкретного использования той или иной формы денег: степени легитимности знака пропорциональна его ликвидность. Чем больше доверия вызывает данный знак, тем проще его можно использовать для любой денежной функции. Разделение денежной массы на агрегаты по их ликвидности и связано с различным уровнем легитимности тех или иных ценных бумаг (чеки, векселя, облигации, акции, депозитарные расписки и т.д.), способных выполнять функции денег.

Заметим при этом, что легитимность любой формы денег зависит от того, что о ней думают пользователи, т.е. является рефлексивным17 параметром. Это касается даже монет из драгоценных металлов (случай А по нашей классификации) - здесь рефлексивность проявляется как опасение встретить фальшивую монету, причем это опасение может резко различаться для различных видов монет. Существенно выше степень рефлексивности в случае Б - ибо выпустившая денежный знак организация может проигнорировать сопровождающую выпуск декларацию. Наконец, в случае В деньги становятся всецело рефлексивным феноменом.

В силу этого для определения оптимального уровня монетизации экономики требуется учитывать не только объективные факторы (размер ВВП, уровень технического оснащения кредитных организаций и т.д.), но также факторы субъективные (рефлексивные), такие как доверие населения и организаций к банковской системе, соблюдение этических норм в деловых отношениях и т.д.

Иными словами, денежный мультипликатор имеет рефлексивную природу: чем большим доверием пользуется кредитная система, тем большее число вторичных ценных бумаг (при этом - с большей эффективностью) могут выполнять функции денег.

* Работа выполнена при поддержке гранта Белгородского государственного университета.
1Долан Э. Дж., Кэмпбелл К.Б., КэмпбеллДж. Р. Деньги, банковское дело и денежно-кредитная политика. М., 1996. С. 12.
2 Там же
3 Сакс Дж. Д., Ларрен Ф.Б. Макроэкономика. Глобальный подход. М.: Дело, 1996. С. 254.
4 Хейне П. Экономический образ мышления. М., 1992. С. 555.
5 Там же. С. 538.
6 Финансы. Денежное обращение. Кредит / Дробозина Л.А., ОкуневаЛ.П., Андросова Л.Д. и др. М.: Финансы, ЮНИТИ, 1997. С. 462.
7 Усов В.В. Деньги. Денежное обращение. Инфляция. М.: Банки и биржи, ЮНИТИ, 1999. С. 7.
8 Экономическая энциклопедия. М.: Экономика, 1999. С. 148 - 149.
9 Лаврушин О.И. Деньги, кредит, банки. М.: Финансы и статистика, 1998. С. 9.
10 Райзберг Б.А., Лозовский Л.Ш., Стародубцева Е.Б. Современный экономический словарь. М.: ИНФРА-М, 1997. С. 76.
11 По этому поводу совершенно справедливо пишет А.А. Зиновьев: «Надо различать определение денег (понятия «деньги») и описание различных функций (использования) денег….. В определение понятия должны быть включены такие и только такие признаки… которыми обладают деньги и только деньги….. в число этих признаков не должны входить избыточные признаки, характеризующие какие-то употребления денег или какие-то их формы.» - Зиновьев А.А. Логическая социология. Экономика. Идеология // Социально-гуманитарные знания. № 6. 2002. С. 129.
12 Или «ценности» - см. примечание выше.
13 Информационная теория стоимости и законы неравновесной экономики. С. 323.
14 Логическая социология. Экономика. Идеология. С. 130.
15 В «Большом экономическом словаре» помимо собственно денег, определяется понятие «бумажные деньги» как «знаки стоимости, заменяющие в обращении полноценные деньги…» (М.: Фонд «Правовая культура», 1994. С. 105). С нашей точки зрения, это недоразумение, так как бумажные деньги в общем случае не менее «полноценны», чем любые иные; в истории денежного обращения, кстати, известны случаи, когда бумажные деньги вызывали большее доверие, нежели одновременно обращавшиеся с ними монеты.
16 Интересно, что современные золотые монеты, формально являясь деньгами, де-факто являются просто маркированными слитками золота: чтобы что-то купить, их обычно приходится сначала продавать (за настоящие деньги). Иначе говоря, формально они, неся на себе маркировку, являются знаками, однако ценны они не как знаки, а как слитки драгоценного металла.
17 Понятие рефлексивного процесса мы вслед за Дж. Соросом определяем как такую последовательность событий, на которую оказывают существенное влияние не только объективное положение дел в мире, но также мысли и представления участников (подробнее см.: Дж. Сорос. Алхимия финансов. М., 1997).

От	miron
К	Антон Совет (26.03.2012 12:02:20)
Дата	26.03.2012 13:07:54

Я бы определил иначе.

Деньги есть свидетельство абстрактной собственности, выраженное в количественной форме.

От	Durga
К	miron (26.03.2012 13:07:54)
Дата	27.03.2012 00:36:48

Re: Я бы...

Привет
>Деньги есть свидетельство абстрактной собственности, выраженное в количественной форме.

Интересно, мирон, а вы вообще прочитали что написал А Совет?

От	miron
К	Durga (27.03.2012 00:36:48)
Дата	27.03.2012 10:14:42

И чего здесь делает свидетель Маркса?

>Привет
>>Деньги есть свидетельство абстрактной собственности, выраженное в количественной форме.
>
>Интересно, мирон, а вы вообще прочитали что написал А Совет?>

Интересно, Дурга, я Вам, как свидетелю Маркса, нечем больше заняться?

От	Durga
К	miron (27.03.2012 10:14:42)
Дата	27.03.2012 10:45:24

Re: И чего...

Привет

Вы чего хамите, мирон?
Может вы прекратите уже глупые ярлычки-оскорбления?
Нечем ответить по существу, решил с ярлычком-обзывалкой приставать?
Стало обидно, что я вскрыл вашу защищающую частную собственность суть?

Так нужно не злиться а возгласить: да, я, мирон, за частную собственность и горжусь этим! Пусть будут богатые и бедные.

>>Привет
>>>Деньги есть свидетельство абстрактной собственности, выраженное в количественной форме.
>>
>>Интересно, мирон, а вы вообще прочитали что написал А Совет?>
>
>Интересно, Дурга, я Вам, как свидетелю Маркса, нечем больше заняться?

Я вам отвечу, когда вы ответите. Я понимаю, нашли друг друга. Вот мне и интересно, прочитали вы АС или нет.

*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

От	miron
К	Durga (27.03.2012 10:45:24)
Дата	27.03.2012 10:56:49

Я не умею хамить.

>Вы чего хамите, мирон?>

Я никогда не хамлю. Я просто зеркален, как венецианское зеркало.

>Может вы прекратите уже глупые ярлычки-оскорбления?>

Как же Вас тогда классифицировать?

>Нечем ответить по существу, решил с ярлычком-обзывалкой приставать?<

А где существо?

>Стало обидно, что я вскрыл вашу защищающую частную собственность суть?>

Нет, это Вам стало обидно, что я вскрыл Вашу суть, для которой главное - частнособственнические тенденции в виде Вашей московской квартиры. Мне кажется, и я уже крестился, что за свою квартиру Вы не только партию, но и мать родную продадите.

>Так нужно не злиться а возгласить: да, я, мирон, за частную собственность и горжусь этим! Пусть будут богатые и бедные.>

Увы, свидетели Маркса не понимают, что я за полную эгалитарность. Мне очень нравится идея Совета о том, как назначать себе зарплату.

>>>Привет
>>>>Деньги есть свидетельство абстрактной собственности, выраженное в количественной форме.
>>>
>>>Интересно, мирон, а вы вообще прочитали что написал А Совет?>
>>
>>Интересно, Дурга, я Вам, как свидетелю Маркса, нечем больше заняться?
>
>Я вам отвечу, когда вы ответите. Я понимаю, нашли друг друга. Вот мне и интересно, прочитали вы АС или нет.>

Только в виде великой любезности и только экслюзивно для Вас отвечу. Тексты Совета я прочитал. Мысли его очень интересные, хотя я и не со всем согласен.

От	А.Б.
К	miron (27.03.2012 10:56:49)
Дата	27.03.2012 12:15:30

Re: Ага. "он не матерится, он так разговаривает" :) (-)

От	miron
К	А.Б. (27.03.2012 12:15:30)
Дата	27.03.2012 13:59:43

Ага, он не комментирует, а выпускает антисоветскую вонь. (-)

От	А.Б.
К	miron (27.03.2012 13:59:43)
Дата	27.03.2012 14:25:50

Re: Последние советские пыжатся пустить ветры аж из Италии? :) (-)

От	miron
К	А.Б. (27.03.2012 14:25:50)
Дата	27.03.2012 14:54:00

Последние особонепонятливые из Москвы, ну, сильно воняют. (-)

От	А.Б.
К	miron (27.03.2012 14:54:00)
Дата	27.03.2012 15:23:36

Re: Вы поищите поближе к себе. В Италиях. :) (-)

От	miron
К	А.Б. (27.03.2012 15:23:36)
Дата	27.03.2012 15:43:56

Антисоветская вонь только от Вас и Баювара исходит. (-)

От	А.Б.
К	miron (27.03.2012 15:43:56)
Дата	27.03.2012 16:01:13

Re: А принюхиваться вам стоит к себе. И поближе. :) (-)

От	Durga
К	miron (27.03.2012 10:56:49)
Дата	27.03.2012 12:15:08

Re: Я не...

Привет
>>Вы чего хамите, мирон?>
>
>Я никогда не хамлю. Я просто зеркален, как венецианское зеркало.

Я для вас придумывал обзывалки?

>>Может вы прекратите уже глупые ярлычки-оскорбления?>
>
>Как же Вас тогда классифицировать?

А никак. Не переходите на личности, вот и всё.

>>Нечем ответить по существу, решил с ярлычком-обзывалкой приставать?<
>
>А где существо?

В данном вопросе - читали ли вы все тексты А Совета.

>>Стало обидно, что я вскрыл вашу защищающую частную собственность суть?>
>
>Нет, это Вам стало обидно, что я вскрыл Вашу суть, для которой главное - частнособственнические тенденции в виде Вашей московской квартиры. Мне кажется, и я уже крестился, что за свою квартиру Вы не только партию, но и мать родную продадите.

Глупость.

>>Так нужно не злиться а возгласить: да, я, мирон, за частную собственность и горжусь этим! Пусть будут богатые и бедные.>
>
>Увы, свидетели Маркса не понимают,

Без обзывалок никак. И еще зеркалом называет. Вот это и есть хамство.

>что я за полную эгалитарность. Мне очень нравится идея Совета о том, как назначать себе зарплату.

>>>>Привет
>>>>>Деньги есть свидетельство абстрактной собственности, выраженное в количественной форме.
>>>>
>>>>Интересно, мирон, а вы вообще прочитали что написал А Совет?>
>>>
>>>Интересно, Дурга, я Вам, как свидетелю Маркса, нечем больше заняться?
>>
>>Я вам отвечу, когда вы ответите. Я понимаю, нашли друг друга. Вот мне и интересно, прочитали вы АС или нет.>
>
>Только в виде великой любезности и только экслюзивно для Вас отвечу. Тексты Совета я прочитал. Мысли его очень интересные, хотя я и не со всем согласен.

Всё прочитали, честно?

От	miron
К	Durga (27.03.2012 12:15:08)
Дата	27.03.2012 12:50:17

А Вы посмотрите на себя в зеркало

>Привет
>>>Вы чего хамите, мирон?>
>>
>>Я никогда не хамлю. Я просто зеркален, как венецианское зеркало.
>
>Я для вас придумывал обзывалки?>

А я Вам задавал идиотские провокационные вопоросы?

>>>Может вы прекратите уже глупые ярлычки-оскорбления?>
>>
>>Как же Вас тогда классифицировать?
>
>А никак. Не переходите на личности, вот и всё.>

А как определить, перехожу я или нет? Я же не с Вами работаю, а текстами некоего анонима Дурги. За анонимом нет личности.

>>>Нечем ответить по существу, решил с ярлычком-обзывалкой приставать?<
>>
>>А где существо?
>
>В данном вопросе - читали ли вы все тексты А Совета.>

В данной ветке или вообще?

>>>Стало обидно, что я вскрыл вашу защищающую частную собственность суть?>
>>
>>Нет, это Вам стало обидно, что я вскрыл Вашу суть, для которой главное - частнособственнические тенденции в виде Вашей московской квартиры. Мне кажется, и я уже крестился, что за свою квартиру Вы не только партию, но и мать родную продадите.
>
>Глупость.>

Шизофрения.

>>>Так нужно не злиться а возгласить: да, я, мирон, за частную собственность и горжусь этим! Пусть будут богатые и бедные.>
>>
>>Увы, свидетели Маркса не понимают,
>
>Без обзывалок никак. И еще зеркалом называет. Вот это и есть хамство.>

Зеркало не есть копия. Симметрия не всегда выдерживается. А. Совет мне не хамит и я ему не хамлю. как начнет, так и я начну. Вы же начали сразу с хамства. Читали ли я тексты А. Совета? Вам-то какое дело? Спрашивайте по моим текстам. Или покажите протовотечие, доказывающее, что я не читал их.

>>что я за полную эгалитарность. Мне очень нравится идея Совета о том, как назначать себе зарплату.

>>>Я вам отвечу, когда вы ответите. Я понимаю, нашли друг друга. Вот мне и интересно, прочитали вы АС или нет.>
>>
>>Только в виде великой любезности и только экслюзивно для Вас отвечу. Тексты Совета я прочитал. Мысли его очень интересные, хотя я и не со всем согласен.
>
>Всё прочитали, честно?>

Опять хамство пошло?

От	Durga
К	miron (27.03.2012 12:50:17)
Дата	27.03.2012 13:22:58

Какое ж вы зеркало?

Привет
>>Привет
>>>>Вы чего хамите, мирон?>
>>>
>>>Я никогда не хамлю. Я просто зеркален, как венецианское зеркало.
>>
>>Я для вас придумывал обзывалки?>
>
>А я Вам задавал идиотские провокационные вопоросы?

Что вы так взъелись на этот безобидный вопрос? Мирон, меру надо знать. Хотите быть зеркалом - отвечайте той же мерой. Вам задали вопрос, который вам неприятен, ну и вы задайте такой же. А если вы вместо этого начинаете обзываться, то ваша претензия на то чтобы быть зеркалом явно неуместна.

>А как определить, перехожу я или нет? Я же не с Вами работаю, а текстами некоего анонима Дурги. За анонимом нет личности.

Ну, я не аноним.

>>В данном вопросе - читали ли вы все тексты А Совета.>
>
>В данной ветке или вообще?

В данной ветке.

>>>>Стало обидно, что я вскрыл вашу защищающую частную собственность суть?>
>>>
>>>Нет, это Вам стало обидно, что я вскрыл Вашу суть, для которой главное - частнособственнические тенденции в виде Вашей московской квартиры. Мне кажется, и я уже крестился, что за свою квартиру Вы не только партию, но и мать родную продадите.
>>
>>Глупость.>
>
>Шизофрения.

Спасибо.

>>>>Так нужно не злиться а возгласить: да, я, мирон, за частную собственность и горжусь этим! Пусть будут богатые и бедные.>
>>>
>>>Увы, свидетели Маркса не понимают,
>>
>>Без обзывалок никак. И еще зеркалом называет. Вот это и есть хамство.>
>
>Зеркало не есть копия. Симметрия не всегда выдерживается. А. Совет мне не хамит и я ему не хамлю. как начнет, так и я начну. Вы же начали сразу с хамства. Читали ли я тексты А. Совета? Вам-то какое дело? Спрашивайте по моим текстам. Или покажите протовотечие, доказывающее, что я не читал их.

Объясняю, какое дело, хотя боюсь что вы обидитесь. И вы, и Антон являетесь ревизионистами (вы согласны с таким определением себя? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%28%D0%B2_%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%29) То есть пересматриваете коммунизм так, чтобы отказаться от отмены частной собственности и капитализма как такового. По сути ваши взгляды совпадают, что и здесь отразилось. Мне стало интересно, превалирует ли в ваших взглядов стремление к ревизионизму (антимарксизму) или стремление к построению своей теории. Отсюда и возник вопрос.

>>>что я за полную эгалитарность. Мне очень нравится идея Совета о том, как назначать себе зарплату.
>
>>>>Я вам отвечу, когда вы ответите. Я понимаю, нашли друг друга. Вот мне и интересно, прочитали вы АС или нет.>
>>>
>>>Только в виде великой любезности и только экслюзивно для Вас отвечу. Тексты Совета я прочитал. Мысли его очень интересные, хотя я и не со всем согласен.
>>
>>Всё прочитали, честно?>
>
>Опять хамство пошло?

Понятно, спасибо. Не воспринимайте так в штыки.

От	miron
К	Durga (27.03.2012 13:22:58)
Дата	27.03.2012 13:54:01

Какая же Вы мера?

>Что вы так взъелись на этот безобидный вопрос? Мирон, меру надо знать. Хотите быть зеркалом - отвечайте той же мерой.>

Вы понимаете, в науке принято, что если кто-то пишет о каком-то тексте, то он с ним знаком. Вопрос читали или нет - хамство.

> Вам задали вопрос, который вам неприятен, ну и вы задайте такой же. А если вы вместо этого начинаете обзываться, то ваша претензия на то чтобы быть зеркалом явно неуместна.>

Так и Ваша попытка стать мерой не приемлема.

>>А как определить, перехожу я или нет? Я же не с Вами работаю, а текстами некоего анонима Дурги. За анонимом нет личности.
>
>Ну, я не аноним.>

Увы, ни имени, ни фамилии не раскрываете. Поэтому - аноним.

>>>В данном вопросе - читали ли вы все тексты А Совета.>
>>
>>В данной ветке или вообще?
>
>В данной ветке.>

Да.

>>>>>Стало обидно, что я вскрыл вашу защищающую частную собственность суть?>
>>>>
>>>>Нет, это Вам стало обидно, что я вскрыл Вашу суть, для которой главное - частнособственнические тенденции в виде Вашей московской квартиры. Мне кажется, и я уже крестился, что за свою квартиру Вы не только партию, но и мать родную продадите.
>>>
>>>Глупость.>
>>
>>Шизофрения.
>
>Спасибо..

Пожалуйста.

>>>>>Так нужно не злиться а возгласить: да, я, мирон, за частную собственность и горжусь этим! Пусть будут богатые и бедные.>
>>>>
>>>>Увы, свидетели Маркса не понимают,
>>>
>>>Без обзывалок никак. И еще зеркалом называет. Вот это и есть хамство.>
>>
>>Зеркало не есть копия. Симметрия не всегда выдерживается. А. Совет мне не хамит и я ему не хамлю. как начнет, так и я начну. Вы же начали сразу с хамства. Читали ли я тексты А. Совета? Вам-то какое дело? Спрашивайте по моим текстам. Или покажите протовотечие, доказывающее, что я не читал их.
>
>Объясняю, какое дело, хотя боюсь что вы обидитесь. И вы, и Антон являетесь ревизионистами (вы согласны с таким определением себя? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%28%D0%B2_%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%29) То есть пересматриваете коммунизм так, чтобы отказаться от отмены частной собственности и капитализма как такового.>

Нет, не обиделся. Коммунизм не есть собственность марксистов. Для Вас повторю, если не поймете, то спрашивайте ещё. Я за отмену и при том полную частной собственности. В том числе на на Вашу московскую квартиру.

> По сути ваши взгляды совпадают, что и здесь отразилось. Мне стало интересно, превалирует ли в ваших взглядов стремление к ревизионизму (антимарксизму) или стремление к построению своей теории. Отсюда и возник вопрос.>

Мне марксизм не интересен. Пишу политэкономию для начинающих.

>>Опять хамство пошло?
>
>Понятно, спасибо. Не воспринимайте так в штыки.

От	Durga
К	miron (27.03.2012 13:54:01)
Дата	27.03.2012 14:50:28

Re: Какая же...

Привет
>>Что вы так взъелись на этот безобидный вопрос? Мирон, меру надо знать. Хотите быть зеркалом - отвечайте той же мерой.>
>
>Вы понимаете, в науке принято, что если кто-то пишет о каком-то тексте, то он с ним знаком. Вопрос читали или нет - хамство.

Вы слишком нервно воспринимаете. Какая тут нафиг наука. Так, треп за жизнь. Да и нелогично в политике читать все тексты - а то спам станет способом ведения олитической борьбы. "Не надо есть яйцо целиком, чтобы понять, что оно тухлое" (с)

>> Вам задали вопрос, который вам неприятен, ну и вы задайте такой же. А если вы вместо этого начинаете обзываться, то ваша претензия на то чтобы быть зеркалом явно неуместна.>
>
>Так и Ваша попытка стать мерой не приемлема.

А я и не пытаюсь объявить себя мерой. Я лишь наблюдаю, что свое "зеркало" вы суете уже и тогда, когда я вам ничего обидного не говорю. Как ФАФ. Так что это не зеркало, а злопамятность.

>>>А как определить, перехожу я или нет? Я же не с Вами работаю, а текстами некоего анонима Дурги. За анонимом нет личности.
>>
>>Ну, я не аноним.>
>
>Увы, ни имени, ни фамилии не раскрываете. Поэтому - аноним.

А что вам даст имя и фамилия?

>>>>>>Так нужно не злиться а возгласить: да, я, мирон, за частную собственность и горжусь этим! Пусть будут богатые и бедные.>
>>>>>
>>>>>Увы, свидетели Маркса не понимают,
>>>>
>>>>Без обзывалок никак. И еще зеркалом называет. Вот это и есть хамство.>
>>>
>>>Зеркало не есть копия. Симметрия не всегда выдерживается. А. Совет мне не хамит и я ему не хамлю. как начнет, так и я начну. Вы же начали сразу с хамства. Читали ли я тексты А. Совета? Вам-то какое дело? Спрашивайте по моим текстам. Или покажите протовотечие, доказывающее, что я не читал их.
>>
>>Объясняю, какое дело, хотя боюсь что вы обидитесь. И вы, и Антон являетесь ревизионистами (вы согласны с таким определением себя? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%28%D0%B2_%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%29) То есть пересматриваете коммунизм так, чтобы отказаться от отмены частной собственности и капитализма как такового.>
>
>Нет, не обиделся. Коммунизм не есть собственность марксистов. Для Вас повторю, если не поймете, то спрашивайте ещё. Я за отмену и при том полную частной собственности. В том числе на на Вашу московскую квартиру.

Забавно, только последнее обсуждение с вами выявило, что вы не готовы отобрать собственность крупных капиталистов и банкиров. Моя квартира - это личная собственность по вашему же определению, а на нее вы заритесь. Вы воды я сделал, что ваше заявление о полной отмене ЧС - хитроумный обман, а вынашиваемая вами цель - сохранив собственность капиталистов обобрать рабочих, отняв у них квартиры. Вам следовало бы выражаться иначе, чтобы были другие выводы.

>> По сути ваши взгляды совпадают, что и здесь отразилось. Мне стало интересно, превалирует ли в ваших взглядов стремление к ревизионизму (антимарксизму) или стремление к построению своей теории. Отсюда и возник вопрос.>
>
>Мне марксизм не интересен. Пишу политэкономию для начинающих.

А Сталин уже написал учебник, вам не нравится он, да?

>>>Опять хамство пошло?
>>
>>Понятно, спасибо. Не воспринимайте так в штыки.
>
*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

От	miron
К	Durga (27.03.2012 14:50:28)
Дата	27.03.2012 15:41:29

Треп - для Вас. Поиск оригинальных идей - для меня.

>Вы понимаете, в науке принято, что если кто-то пишет о каком-то тексте, то он с ним знаком. Вопрос читали или нет - хамство.
>
>Вы слишком нервно воспринимаете. Какая тут нафиг наука. Так, треп за жизнь. Да и нелогично в политике читать все тексты - а то спам станет способом ведения олитической борьбы. "Не надо есть яйцо целиком, чтобы понять, что оно тухлое" (с)>

Ну так трепитесь с кем-нибудь другим.

>>> Вам задали вопрос, который вам неприятен, ну и вы задайте такой же. А если вы вместо этого начинаете обзываться, то ваша претензия на то чтобы быть зеркалом явно неуместна.>
>>
>>Так и Ваша попытка стать мерой не приемлема.
>
>А я и не пытаюсь объявить себя мерой. Я лишь наблюдаю, что свое "зеркало" вы суете уже и тогда, когда я вам ничего обидного не говорю. Как ФАФ. Так что это не зеркало, а злопамятность.>

У каждого своя мера приятности. Есть формальные правила форума. Ветер в паруса.

>>>>А как определить, перехожу я или нет? Я же не с Вами работаю, а текстами некоего анонима Дурги. За анонимом нет личности.
>>>
>>>Ну, я не аноним.>
>>
>>Увы, ни имени, ни фамилии не раскрываете. Поэтому - аноним.
>
>А что вам даст имя и фамилия?>

Она мне на фиг не нужна. Но, пока ее нет, нет и личности, а есть аноним.

>Коммунизм не есть собственность марксистов. Для Вас повторю, если не поймете, то спрашивайте ещё. Я за отмену и при том полную частной собственности. В том числе на на Вашу московскую квартиру.
>
>Забавно, только последнее обсуждение с вами выявило, что вы не готовы отобрать собственность крупных капиталистов и банкиров.>

Так понимать могут только особонепонятливые. Нет, отнимать и у них и у Вас. Хотя у Вас только, если Вы квартиру будеет сдавать или продавать. Другой вопрос-отнимать через гражданскую войну или без оной.

> Моя квартира - это личная собственность по вашему же определению, а на нее вы заритесь.>

Мне Ваша московкская квартира на фиг не нужна. Дело в пронципе. См. Выше.

> Выводы я сделал, что ваше заявление о полной отмене ЧС - хитроумный обман, а вынашиваемая вами цель - сохранив собственность капиталистов обобрать рабочих, отняв у них квартиры. Вам следовало бы выражаться иначе, чтобы были другие выводы.>

Выводы Вы сделали неправильные. Это не выводы, а передергивание. Для Вас все, что написано не по Марксу - хитроумный обман. Будете передергивать, включу зеркало.

>>> По сути ваши взгляды совпадают, что и здесь отразилось. Мне стало интересно, превалирует ли в ваших взглядов стремление к ревизионизму (антимарксизму) или стремление к построению своей теории. Отсюда и возник вопрос.>
>>
>>Мне марксизм не интересен. Пишу политэкономию для начинающих.
>
>А Сталин уже написал учебник, вам не нравится он, да?>

Хороший учебник, хотя он и не весь Сталинский. Много неверного Хрущев добавил. Сталин писал учебник в 1952 г. Много нового произошло.

От	Durga
К	miron (27.03.2012 15:41:29)
Дата	28.03.2012 13:49:57

Много нашли?

Привет
>>Вы понимаете, в науке принято, что если кто-то пишет о каком-то тексте, то он с ним знаком. Вопрос читали или нет - хамство.
>>
>>Вы слишком нервно воспринимаете. Какая тут нафиг наука. Так, треп за жизнь. Да и нелогично в политике читать все тексты - а то спам станет способом ведения олитической борьбы. "Не надо есть яйцо целиком, чтобы понять, что оно тухлое" (с)>
>
>Ну так трепитесь с кем-нибудь другим.

не, конечно, если бы вы и АС начали писать тексты с уважением к читателям, обязательно писали бы аннотацию и выводы, что является необходимым (хотя и не достаточным) признаком труда относящегося к науке - можно было бы говорить и о научности.

Но должна быть воля участников отойти от идеи обмена высерами.

>>А я и не пытаюсь объявить себя мерой. Я лишь наблюдаю, что свое "зеркало" вы суете уже и тогда, когда я вам ничего обидного не говорю. Как ФАФ. Так что это не зеркало, а злопамятность.>
>
>У каждого своя мера приятности. Есть формальные правила форума. Ветер в паруса.

Ок, тогда следите за собой.

>Она мне на фиг не нужна. Но, пока ее нет, нет и личности, а есть аноним.

Это не дает вам право на оскорбления.

>>
>>Забавно, только последнее обсуждение с вами выявило, что вы не готовы отобрать собственность крупных капиталистов и банкиров.>
>
>Так понимать могут только особонепонятливые. Нет, отнимать и у них и у Вас. Хотя у Вас только, если Вы квартиру будеет сдавать или продавать. Другой вопрос-отнимать через гражданскую войну или без оной.

Тогда встает вопрос реальности отнятия у крупных капиталистов. Вы способны предложить, как это сделать? Без ответа на этот вопрос у вас обоснована только часть с отнятием квартир.

>> Выводы я сделал, что ваше заявление о полной отмене ЧС - хитроумный обман, а вынашиваемая вами цель - сохранив собственность капиталистов обобрать рабочих, отняв у них квартиры. Вам следовало бы выражаться иначе, чтобы были другие выводы.>
>
>Выводы Вы сделали неправильные. Это не выводы, а передергивание. Для Вас все, что написано не по Марксу - хитроумный обман. Будете передергивать, включу зеркало.

Это где-то справедливо, потому что учение Маркса весьма полно и непротиворечиво указало цель и пути ее достижения - коммунизм. Если человек не может подробно объяснить, чем вызвано его недовольство Марксом, и предложить альтернативу, дающую тот же результат логично предположить, что он темнит и его предложение это хитроумный обман.

>>>> По сути ваши взгляды совпадают, что и здесь отразилось. Мне стало интересно, превалирует ли в ваших взглядов стремление к ревизионизму (антимарксизму) или стремление к построению своей теории. Отсюда и возник вопрос.>
>>>
>>>Мне марксизм не интересен. Пишу политэкономию для начинающих.
>>
>>А Сталин уже написал учебник, вам не нравится он, да?>
>
>Хороший учебник, хотя он и не весь Сталинский. Много неверного Хрущев добавил. Сталин писал учебник в 1952 г. Много нового произошло.

Сколько раз слышал, что столько всего нового произошло, но никто не может ответить что же именно, вместо этого все наблюдающие что-то новое без обоснований и объяснений, где же они увидели противоречие, пытаются опрокинуть основы.

Как вы думаете, сколько человек прочитают вашу политэкономию?

От	miron
К	Durga (28.03.2012 13:49:57)
Дата	28.03.2012 16:41:05

Да. Многие мои статьи и книги выросли из идей форума.

>Привет
>>>Вы понимаете, в науке принято, что если кто-то пишет о каком-то тексте, то он с ним знаком. Вопрос читали или нет - хамство.
>>>
>>>Вы слишком нервно воспринимаете. Какая тут нафиг наука. Так, треп за жизнь. Да и нелогично в политике читать все тексты - а то спам станет способом ведения олитической борьбы. "Не надо есть яйцо целиком, чтобы понять, что оно тухлое" (с)>
>>
>>Ну так трепитесь с кем-нибудь другим.
>
>не, конечно, если бы вы и АС начали писать тексты с уважением к читателям, обязательно писали бы аннотацию и выводы, что является необходимым (хотя и не достаточным) признаком труда относящегося к науке - можно было бы говорить и о научности.>

Мои статьи после обсуждения на форуме, на большинстве сайтов как раз и имеют аннотацию и заключение. Что касается трепа, то либо Вы принимаете мое право трепаться так, как я понимаю с обзывалками и т.д., либо не трепетесь со мной. Я всегда зеркален. Тот, кто треплется, получает в ответ треп. Тот, кто обсуждает, получает обсуждение. Иначе не умею.

>Но должна быть воля участников отойти от идеи обмена высерами.>

Это не ко мне. Я зеркален.

>>>А я и не пытаюсь объявить себя мерой. Я лишь наблюдаю, что свое "зеркало" вы суете уже и тогда, когда я вам ничего обидного не говорю. Как ФАФ. Так что это не зеркало, а злопамятность.>
>>
>>У каждого своя мера приятности. Есть формальные правила форума. Ветер в паруса.
>
>Ок, тогда следите за собой.>

Это к модераторам. Любители трепа получают, что заслужили.

>>Она мне на фиг не нужна. Но, пока ее нет, нет и личности, а есть аноним.
>
>Это не дает вам право на оскорбления.>

Я и не оскорбляю. За оскорбления здесь наказывают. Пока я не наказан, значит, не оскорблял.

>>>
>>>Забавно, только последнее обсуждение с вами выявило, что вы не готовы отобрать собственность крупных капиталистов и банкиров.>
>>
>>Так понимать могут только особонепонятливые. Нет, отнимать и у них и у Вас. Хотя у Вас только, если Вы квартиру будеет сдавать или продавать. Другой вопрос-отнимать через гражданскую войну или без оной.
>
>Тогда встает вопрос реальности отнятия у крупных капиталистов. Вы способны предложить, как это сделать? Без ответа на этот вопрос у вас обоснована только часть с отнятием квартир.>

Есть два пути. Национализация или введение госстрахования крупной собственности.

>>> Выводы я сделал, что ваше заявление о полной отмене ЧС - хитроумный обман, а вынашиваемая вами цель - сохранив собственность капиталистов обобрать рабочих, отняв у них квартиры. Вам следовало бы выражаться иначе, чтобы были другие выводы.>
>>
>>Выводы Вы сделали неправильные. Это не выводы, а передергивание. Для Вас все, что написано не по Марксу - хитроумный обман. Будете передергивать, включу зеркало.
>
>Это где-то справедливо, потому что учение Маркса весьма полно и непротиворечиво указало цель и пути ее достижения - коммунизм. Если человек не может подробно объяснить, чем вызвано его недовольство Марксом, и предложить альтернативу, дающую тот же результат логично предположить, что он темнит и его предложение это хитроумный обман.>

Так нет у меня недовольства Марксом. У меня даже статья есть о Марксе, где я проанализировал все три его тома Капитала. И очень высоко оценил его как политэконома. Вы же даже первый том не дочитали. Так, что не ко мне. Но жизнь развивается. Сейчас главная формула Маркса стала другой. Банки ее перевернули. Д->Д плюс дельта Д-> Т плюс дельта Т.

>>>>> По сути ваши взгляды совпадают, что и здесь отразилось. Мне стало интересно, превалирует ли в ваших взглядов стремление к ревизионизму (антимарксизму) или стремление к построению своей теории. Отсюда и возник вопрос.>
>>>>
>>>>Мне марксизм не интересен. Пишу политэкономию для начинающих.
>>>
>>>А Сталин уже написал учебник, вам не нравится он, да?>
>>
>>Хороший учебник, хотя он и не весь Сталинский. Много неверного Хрущев добавил. Сталин писал учебник в 1952 г. Много нового произошло.
>
>Сколько раз слышал, что столько всего нового произошло, но никто не может ответить что же именно, вместо этого все наблюдающие что-то новое без обоснований и объяснений, где же они увидели противоречие, пытаются опрокинуть основы.>

А может, уши были заткнуты или мозги отключены? Потому и не услышали. Про формулу см., выше. Если нужна ссылка на мою статью по банковской экономике, пришлю.

>Как вы думаете, сколько человек прочитают вашу политэкономию?>

Миллионов сто.

От	Durga
К	miron (28.03.2012 16:41:05)
Дата	28.03.2012 21:30:23

Re: Да. Многие...

Привет

>>не, конечно, если бы вы и АС начали писать тексты с уважением к читателям, обязательно писали бы аннотацию и выводы, что является необходимым (хотя и не достаточным) признаком труда относящегося к науке - можно было бы говорить и о научности.>
>
>Мои статьи после обсуждения на форуме, на большинстве сайтов как раз и имеют аннотацию и заключение. Что касается трепа, то либо Вы принимаете мое право трепаться так, как я понимаю с обзывалками и т.д., либо не трепетесь со мной. Я всегда зеркален. Тот, кто треплется, получает в ответ треп. Тот, кто обсуждает, получает обсуждение. Иначе не умею.

Ну вот, обсуждение еще туда-сюда. А то "наука"! Лучше вместо "зеркала" просто сообщите что вам не нравится что-то.

>>>>Забавно, только последнее обсуждение с вами выявило, что вы не готовы отобрать собственность крупных капиталистов и банкиров.>
>>>
>>>Так понимать могут только особонепонятливые. Нет, отнимать и у них и у Вас. Хотя у Вас только, если Вы квартиру будеет сдавать или продавать. Другой вопрос-отнимать через гражданскую войну или без оной.
>>
>>Тогда встает вопрос реальности отнятия у крупных капиталистов. Вы способны предложить, как это сделать? Без ответа на этот вопрос у вас обоснована только часть с отнятием квартир.>
>
>Есть два пути. Национализация или введение госстрахования крупной собственности.

Но этого мало, ведь капитал будет против национализации. Революция, гражданская война? А как у вас страхование решает вопрос вообще не понимаю.

>>>Выводы Вы сделали неправильные. Это не выводы, а передергивание. Для Вас все, что написано не по Марксу - хитроумный обман. Будете передергивать, включу зеркало.
>>
>>Это где-то справедливо, потому что учение Маркса весьма полно и непротиворечиво указало цель и пути ее достижения - коммунизм. Если человек не может подробно объяснить, чем вызвано его недовольство Марксом, и предложить альтернативу, дающую тот же результат логично предположить, что он темнит и его предложение это хитроумный обман.>
>
>Так нет у меня недовольства Марксом. У меня даже статья есть о Марксе, где я проанализировал все три его тома Капитала. И очень высоко оценил его как политэконома.

>Вы же даже первый том не дочитали.

Вот как относиться к таким заявлениям? Вы что, свечку держали, пока я "Капитал" читал? Может мне тоже "зеркало" устроить? Так что воздержитесь от комментариев относительно меня, или хотя бы обосновывайте что говорите.

>Так, что не ко мне. Но жизнь развивается. Сейчас главная формула Маркса стала другой. Банки ее перевернули. Д->Д плюс дельта Д-> Т плюс дельта Т.

>>Сколько раз слышал, что столько всего нового произошло, но никто не может ответить что же именно, вместо этого все наблюдающие что-то новое без обоснований и объяснений, где же они увидели противоречие, пытаются опрокинуть основы.>
>
>А может, уши были заткнуты или мозги отключены? Потому и не услышали. Про формулу см., выше. Если нужна ссылка на мою статью по банковской экономике, пришлю.

Что то вы не очень пропагандируете здесь свои достижения в этой области. Нет бы сразу и чаще кидать ссылку с аннотацией и выводами. Очевидно, выслушав ваше мнение что качественно новое с 50-х годов - это новый банковский сектор без обоснование чем же оный в 50-х отличался от оного в 30-х люди просто не восприняли вас всерьез, и не обратили на вас внимание.

>>Как вы думаете, сколько человек прочитают вашу политэкономию?>
>
>Миллионов сто.

Вы действительно в это верите?

От	miron
К	Durga (28.03.2012 21:30:23)
Дата	28.03.2012 21:46:03

Либо обсуждение, либо зеркало.

>Привет

>>>не, конечно, если бы вы и АС начали писать тексты с уважением к читателям, обязательно писали бы аннотацию и выводы, что является необходимым (хотя и не достаточным) признаком труда относящегося к науке - можно было бы говорить и о научности.>
>>
>>Мои статьи после обсуждения на форуме, на большинстве сайтов как раз и имеют аннотацию и заключение. Что касается трепа, то либо Вы принимаете мое право трепаться так, как я понимаю с обзывалками и т.д., либо не трепетесь со мной. Я всегда зеркален. Тот, кто треплется, получает в ответ треп. Тот, кто обсуждает, получает обсуждение. Иначе не умею.
>
>Ну вот, обсуждение еще туда-сюда. А то "наука"! Лучше вместо "зеркала" просто сообщите что вам не нравится что-то.>

Так я уже Вам сто раз сообщал, что не терплю передегивания, коим страдают все марксисты.

>>>>>Забавно, только последнее обсуждение с вами выявило, что вы не готовы отобрать собственность крупных капиталистов и банкиров.>
>>>>
>>>>Так понимать могут только особонепонятливые. Нет, отнимать и у них и у Вас. Хотя у Вас только, если Вы квартиру будеет сдавать или продавать. Другой вопрос-отнимать через гражданскую войну или без оной.
>>>
>>>Тогда встает вопрос реальности отнятия у крупных капиталистов. Вы способны предложить, как это сделать? Без ответа на этот вопрос у вас обоснована только часть с отнятием квартир.>
>>
>>Есть два пути. Национализация или введение госстрахования крупной собственности.
>
>Но этого мало, ведь капитал будет против национализации. Революция, гражданская война?>

Как вывезет. Революция сама собой не возникает. Она созревает сама, хотя и с помощью.

> А как у вас страхование решает вопрос вообще не понимаю.>

Я Вам или Чингизу обьяснял. В архиве наберите: мирон и частная собственость.

>>>>Выводы Вы сделали неправильные. Это не выводы, а передергивание. Для Вас все, что написано не по Марксу - хитроумный обман. Будете передергивать, включу зеркало.
>>>
>>>Это где-то справедливо, потому что учение Маркса весьма полно и непротиворечиво указало цель и пути ее достижения - коммунизм. Если человек не может подробно объяснить, чем вызвано его недовольство Марксом, и предложить альтернативу, дающую тот же результат логично предположить, что он темнит и его предложение это хитроумный обман.>
>>
>>Так нет у меня недовольства Марксом. У меня даже статья есть о Марксе, где я проанализировал все три его тома Капитала. И очень высоко оценил его как политэконома.
>
>>Вы же даже первый том не дочитали.
>
>Вот как относиться к таким заявлениям? >

Так я включил артиллерию. Вы передегиваете и я Вас обвиняю.

>Вы что, свечку держали, пока я "Капитал" читал?>

Нет в диалоге с Вами я достоверно установил, что Вы 2 и 3 том не читали.

> Может, мне тоже "зеркало" устроить? Так что воздержитесь от комментариев относительно меня, или хотя бы обосновывайте что говорите.>

Как только Вы прекратите передегивать, я вернусь в обсужденческие рамки.

>>Так, что не ко мне. Но жизнь развивается. Сейчас главная формула Маркса стала другой. Банки ее перевернули. Д->Д плюс дельта Д-> Т плюс дельта Т.
>
>>>Сколько раз слышал, что столько всего нового произошло, но никто не может ответить что же именно, вместо этого все наблюдающие что-то новое без обоснований и объяснений, где же они увидели противоречие, пытаются опрокинуть основы.>
>>
>>А может, уши были заткнуты или мозги отключены? Потому и не услышали. Про формулу см., выше. Если нужна ссылка на мою статью по банковской экономике, пришлю.
>
>Что то вы не очень пропагандируете здесь свои достижения в этой области. Нет бы сразу и чаще кидать ссылку с аннотацией и выводами. Очевидно, выслушав ваше мнение, что качественно новое с 50-х годов - это новый банковский сектор без обоснование чем же оный в 50-х отличался от оного в 30-х люди просто не восприняли вас всерьез, и не обратили на вас внимание.>

Это не очевидно. Ссылки я несколько раз давал. Когда книга будет готова, выложу. Кстати я выкладывал книгу о кризисе 2008 года, где был раздел о новой экономике.

>>>Как вы думаете, сколько человек прочитают вашу политэкономию?>
>>
>>Миллионов сто.
>
>Вы действительно в это верите?

А как же? Я верю, что я нашел верную модель. А раз так, то будут читать все.

От	Durga
К	miron (28.03.2012 21:46:03)
Дата	08.04.2012 14:37:46

Re: Либо обсуждение,...

>Это не очевидно. Ссылки я несколько раз давал. Когда книга будет готова, выложу. Кстати я выкладывал книгу о кризисе 2008 года, где был раздел о новой экономике.

Очевидно нужно больше рекламного материала, в котором представлена изюминка теории. Продумать, чьи интересы защищает ваша теория ("Интересы научной истины" - звучит наивно). А то както впечатления не производит.

>>Вы действительно в это верите?
>

>А как же? Я верю, что я нашел верную модель. А раз так, то будут читать все.

Боюсь, что дело даже не в научной истине и формальных доказательствах. Люди хватаются читать книгу, когда она дает им идеи для практической деятельности, и отвечает на вопросы которые перед ними стоят. Если человек реально ищет ответы - его читают. Если пишет из иных соображений - хорошо, если один читатель найдется.

От	Баювар
К	miron (27.03.2012 15:41:29)
Дата	27.03.2012 20:59:29

запретить снимать и покупать

>Так понимать могут только особонепонятливые. Нет, отнимать и у них и у Вас. Хотя у Вас только, если Вы квартиру будеет сдавать или продавать. Другой вопрос-отнимать через гражданскую войну или без оной.

Хотите запретить снимать и покупать жилплощадь? Чтобы только из рук деспота.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (27.03.2012 20:59:29)
Дата	28.03.2012 10:39:49

Re: Отметили гопность подхода?

>>Хотя у Вас только, если Вы квартиру будеет сдавать или продавать. Другой вопрос-отнимать через гражданскую войну или без оной.
>
>Хотите запретить снимать и покупать жилплощадь? Чтобы только из рук деспота.

Нет. Все круче, ПМСМ. Это уже заявка на "право силы". Впрочем... постановка вопроса "через войну или без оной" - выдает сомнения нашего гопника-государственника (вот мутантик-то народился) в том что их сила - подавляюща. :)

Кстати, давать отпор гопникам - это у нас по какому разряду проходит - уже гражданская война или еще классовая борьба? :)

От	Баювар
К	А.Б. (28.03.2012 10:39:49)
Дата	28.03.2012 13:02:07

к неочевидной многим симметрии

>Кстати, давать отпор гопникам - это у нас по какому разряду проходит - уже гражданская война или еще классовая борьба? :)

С гопотой всё правильно, одни пейзан любили, другие теперь к гопоте льнут. А еще в шляпе!

Я к другому внимание привлекаю, к неочевидной многим симметрии: запрет продажи -- запрет покупки. Ограничения на сдачу квартир делает из любимых Мироном граждан с Московской Пропиской истинных аристократов: с баблосом на съем хаты в их круг не суйся!

Оно фундаментально. С наркоторговлей боремся не из-за того, что какой-то из порошков продавать религия запрещает, а потому, что из понятных соображений не хотим, чтобы покупали. Ну и тема спросить, почему Ленин стрелял мешочников.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (28.03.2012 13:02:07)
Дата	28.03.2012 13:20:24

Re: Это не симметрия.

> запрет продажи -- запрет покупки.

Это взаимосвязь. Жесткая. :)

> Ограничения на сдачу квартир делает из любимых Мироном граждан с Московской Пропиской истинных аристократов:

Нет. Истинный аристократ - это другое. Тут будут "с понтом аристократы". Из рода как-бы. А, может, даже абы-как. :)

Но, все же, верно ли будет утверждать, что гопота еще не набрала силы для войны, так что пока - только борьба, классовая такая?

От	Антон Совет
К	miron (27.03.2012 10:14:42)
Дата	27.03.2012 10:31:48

Посмеялся от души...

________________________________________
Durga
>Интересно, мирон, а вы вообще прочитали что написал А Совет?>
miron
>Интересно, Дурга, я Вам, как свидетелю Маркса, нечем больше заняться?
________________________________________

Ха! Интересное, оригинальное определение Дурги. Еще не слышал такого. Может быть, потому, что не участвовал последнее время в форуме.

Я думаю, что участвует он потому, что ему «за «Иегову» обидно». :))) Всякое отклонение от «Библии» для него есть отклонении от истинного писания. И он рефлексивно бросается в бой. :)

Кроме того, ему недоступен Ваш уровень абстракции. И поэтому кажется, что у Ваших размышлений нет связи с тем, что я предлагаю. Но тут, как говорится, уже ничего не поделаешь. Что мама с папой не дали, в магазине не купишь. Даже за самые лучшие знаки обмена...

От	Durga
К	Антон Совет (27.03.2012 10:31:48)
Дата	27.03.2012 12:50:21

Смеху действительно хватает

Привет

>Ха! Интересное, оригинальное определение Дурги. Еще не слышал такого. Может быть, потому, что не участвовал последнее время в форуме.

Интересно, если я сейчас для вас начну эпитеты придумывать, вы снова обидитесь и на два года сбежите?

>Я думаю, что участвует он потому, что ему «за «Иегову» обидно». :))) Всякое отклонение от «Библии» для него есть отклонении от истинного писания. И он рефлексивно бросается в бой. :)

Я изучаю оппортунизм разных мастей. Ведь общая ваша тенденция видна - создать теорию, которая бы исключила борьбу с частной собственностью и борьбу классовую. Мотив ваших действий мне непонятен и потому интересен. Таких социал-демократических теорий-пустышек с выхолощенной сутью было за последние два столетия создано сколько звезд на небе. Найти себе почитателей для навешивания лапши - не найдете, их всех разобрали специалисты посерьезней. Найти себе славу - видно что вы ее хотите - так только если великий марксист решит вас обругать, как Энгельс Дюринга, последний только этим и достиг известности. Но как объект для поругания вы тоже неинтересны, и наверняка это знаете.

>Кроме того, ему недоступен Ваш уровень абстракции. И поэтому кажется, что у Ваших размышлений нет связи с тем, что я предлагаю. Но тут, как говорится, уже ничего не поделаешь. Что мама с папой не дали, в магазине не купишь. Даже за самые лучшие знаки обмена...

К сожалению, в вашей ситуации "уровень абстракции" несет только вред. Я когда вас спрашиваю о практическом выходе, то лишь из жалости к вам. Ведь я мог бы тихо посмеиваться в сторонке над вами, несчастным интеллигентом, рассуждающим, парящим в смыслах над банальностями, как над высшим откровением. Половина форума этим и занимается, а мне как-то неудобно, грешно вроде...

От	miron
К	Durga (27.03.2012 12:50:21)
Дата	27.03.2012 13:58:49

Москвичам всегда смешно... Палец покажешь - и хохот.

>Привет

>>Ха! Интересное, оригинальное определение Дурги. Еще не слышал такого. Может быть, потому, что не участвовал последнее время в форуме.
>
>Интересно, если я сейчас для вас начну эпитеты придумывать, вы снова обидитесь и на два года сбежите?>

Ваш московкий снобизм зашкаливает. Антон, как я понял приезжает в Москву подзаработать, а на месте юительства Интернет плохой.

>>Я думаю, что участвует он потому, что ему «за «Иегову» обидно». :))) Всякое отклонение от «Библии» для него есть отклонении от истинного писания. И он рефлексивно бросается в бой. :)
>
>Я изучаю оппортунизм разных мастей. Ведь общая ваша тенденция видна - создать теорию, которая бы исключила борьбу с частной собственностью и борьбу классовую.>

Ведь, Ваше понимание его тенденции совершенно неправильное. Коммунизм старше марксизма.

> Мотив ваших действий мне непонятен и потому интересен. Таких социал-демократических теорий-пустышек с выхолощенной сутью было за последние два столетия создано сколько звезд на небе. Найти себе почитателей для навешивания лапши - не найдете, их всех разобрали специалисты посерьезней. Найти себе славу - видно что вы ее хотите - так только если великий марксист решит вас обругать, как Энгельс Дюринга, последний только этим и достиг известности. Но как объект для поругания вы тоже неинтересны, и наверняка это знаете.>

Не судите о человеке по себе.

Кстати я тоже года два ругался с Антоном. Он меня как и здесь критиковал за опечатки.

>>Кроме того, ему недоступен Ваш уровень абстракции. И поэтому кажется, что у Ваших размышлений нет связи с тем, что я предлагаю. Но тут, как говорится, уже ничего не поделаешь. Что мама с папой не дали, в магазине не купишь. Даже за самые лучшие знаки обмена...
>
>К сожалению, в вашей ситуации "уровень абстракции" несет только вред. Я когда вас спрашиваю о практическом выходе, то лишь из жалости к вам. Ведь я мог бы тихо посмеиваться в сторонке над вами, несчастным интеллигентом, рассуждающим, парящим в смыслах над банальностями, как над высшим откровением. Половина форума этим и занимается, а мне как-то неудобно, грешно вроде...>

Пошел снобизм марксиста? Или мне использивать свое наименование марксистов?

От	Durga
К	miron (27.03.2012 13:58:49)
Дата	27.03.2012 14:40:11

Re: Москвичам всегда...

Привет
>>Привет
>

>>Интересно, если я сейчас для вас начну эпитеты придумывать, вы снова обидитесь и на два года сбежите?>
>
>Ваш московкий снобизм зашкаливает. Антон, как я понял приезжает в Москву подзаработать, а на месте юительства Интернет плохой.

Неправильно вы поняли, потому что не читали его другие ветки.

>>>Я думаю, что участвует он потому, что ему «за «Иегову» обидно». :))) Всякое отклонение от «Библии» для него есть отклонении от истинного писания. И он рефлексивно бросается в бой. :)
>>
>>Я изучаю оппортунизм разных мастей. Ведь общая ваша тенденция видна - создать теорию, которая бы исключила борьбу с частной собственностью и борьбу классовую.>
>
>Ведь, Ваше понимание его тенденции совершенно неправильное. Коммунизм старше марксизма.

А вы тенденцию так и не раскрыли, держите в кулачке. Только намек, что прокачиваете некий коммунизм, который до Маркса был. Неужели в этом коммунизме предполагалась частная собственность, классы и идиллический мир классов?

>> Мотив ваших действий мне непонятен и потому интересен. Таких социал-демократических теорий-пустышек с выхолощенной сутью было за последние два столетия создано сколько звезд на небе. Найти себе почитателей для навешивания лапши - не найдете, их всех разобрали специалисты посерьезней. Найти себе славу - видно что вы ее хотите - так только если великий марксист решит вас обругать, как Энгельс Дюринга, последний только этим и достиг известности. Но как объект для поругания вы тоже неинтересны, и наверняка это знаете.>
>
>Не судите о человеке по себе.

>Кстати я тоже года два ругался с Антоном. Он меня как и здесь критиковал за опечатки.

Ну так радоваться надо, что более серьезных противоречий чем опечатки у вас не нашлось. Если вам известны мотивы Антона - изложите.

>>>Кроме того, ему недоступен Ваш уровень абстракции. И поэтому кажется, что у Ваших размышлений нет связи с тем, что я предлагаю. Но тут, как говорится, уже ничего не поделаешь. Что мама с папой не дали, в магазине не купишь. Даже за самые лучшие знаки обмена...
>>
>>К сожалению, в вашей ситуации "уровень абстракции" несет только вред. Я когда вас спрашиваю о практическом выходе, то лишь из жалости к вам. Ведь я мог бы тихо посмеиваться в сторонке над вами, несчастным интеллигентом, рассуждающим, парящим в смыслах над банальностями, как над высшим откровением. Половина форума этим и занимается, а мне как-то неудобно, грешно вроде...>
>
>Пошел снобизм марксиста? Или мне использивать свое наименование марксистов?

Ну а что собственно говоря, если человек зависает над абстрактными конструкциями и полностью теряет связь с реальностью? Хвалить его за такое "абстрактное мышление"?

От	miron
К	Durga (27.03.2012 14:40:11)
Дата	27.03.2012 14:53:08

Придется включать дальнобойную артиллерию.

>Привет

>>>>Я думаю, что участвует он потому, что ему «за «Иегову» обидно». :))) Всякое отклонение от «Библии» для него есть отклонении от истинного писания. И он рефлексивно бросается в бой. :)
>>>
>>>Я изучаю оппортунизм разных мастей. Ведь общая ваша тенденция видна - создать теорию, которая бы исключила борьбу с частной собственностью и борьбу классовую.>
>>
>>Ведь, Ваше понимание его тенденции совершенно неправильное. Коммунизм старше марксизма.
>
>А вы тенденцию так и не раскрыли, держите в кулачке. Только намек, что прокачиваете некий коммунизм, который до Маркса был. Неужели в этом коммунизме предполагалась частная собственность, классы и идиллический мир классов?>

А Вы разве Кампанеллу не читали?

>>> Мотив ваших действий мне непонятен и потому интересен. Таких социал-демократических теорий-пустышек с выхолощенной сутью было за последние два столетия создано сколько звезд на небе. Найти себе почитателей для навешивания лапши - не найдете, их всех разобрали специалисты посерьезней. Найти себе славу - видно что вы ее хотите - так только если великий марксист решит вас обругать, как Энгельс Дюринга, последний только этим и достиг известности. Но как объект для поругания вы тоже неинтересны, и наверняка это знаете.>
>>
>>Не судите о человеке по себе.
>
>>Кстати я тоже года два ругался с Антоном. Он меня как и здесь критиковал за опечатки.
>

>Ну так радоваться надо, что более серьезных противоречий чем опечатки у вас не нашлось.>

А почему Вы считаете, что я горюю?

> Если вам известны мотивы Антона - изложите.>

А если не известны?

>>>>Кроме того, ему недоступен Ваш уровень абстракции. И поэтому кажется, что у Ваших размышлений нет связи с тем, что я предлагаю. Но тут, как говорится, уже ничего не поделаешь. Что мама с папой не дали, в магазине не купишь. Даже за самые лучшие знаки обмена...
>>>
>>>К сожалению, в вашей ситуации "уровень абстракции" несет только вред. Я когда вас спрашиваю о практическом выходе, то лишь из жалости к вам. Ведь я мог бы тихо посмеиваться в сторонке над вами, несчастным интеллигентом, рассуждающим, парящим в смыслах над банальностями, как над высшим откровением. Половина форума этим и занимается, а мне как-то неудобно, грешно вроде...>
>>
>>Пошел снобизм марксиста? Или мне использивать свое наименование марксистов?
>
>Ну а что собственно говоря, если человек зависает над абстрактными конструкциями и полностью теряет связь с реальностью? Хвалить его за такое "абстрактное мышление"?>

Ну марксисты кроме гуру никого хвалить, видимо, не умеют. Почитал я Вас и не нашел ни одного замечания А. Совету по существу. Итак, вопрос, в чем не верны его абстрактные конструкции?

От	Durga
К	miron (27.03.2012 14:53:08)
Дата	28.03.2012 13:32:09

Re: Придется включать...

Привет
>>Привет
>

>>>>>Я думаю, что участвует он потому, что ему «за «Иегову» обидно». :))) Всякое отклонение от «Библии» для него есть отклонении от истинного писания. И он рефлексивно бросается в бой. :)
>>>>
>>>>Я изучаю оппортунизм разных мастей. Ведь общая ваша тенденция видна - создать теорию, которая бы исключила борьбу с частной собственностью и борьбу классовую.>
>>>
>>>Ведь, Ваше понимание его тенденции совершенно неправильное. Коммунизм старше марксизма.
>>
>>А вы тенденцию так и не раскрыли, держите в кулачке. Только намек, что прокачиваете некий коммунизм, который до Маркса был. Неужели в этом коммунизме предполагалась частная собственность, классы и идиллический мир классов?>
>
>А Вы разве Кампанеллу не читали?

Это чтоли "дальнобойная артиллерия" и ваша модель коммунизма? Ну и что? Неужели в этом коммунизме предполагалась частная собственность, классы и идиллический мир классов?

>> Если вам известны мотивы Антона - изложите.>
>
>А если не известны?

Тогда не изложите.

>>>>>Кроме того, ему недоступен Ваш уровень абстракции. И поэтому кажется, что у Ваших размышлений нет связи с тем, что я предлагаю. Но тут, как говорится, уже ничего не поделаешь. Что мама с папой не дали, в магазине не купишь. Даже за самые лучшие знаки обмена...
>>>>
>>>>К сожалению, в вашей ситуации "уровень абстракции" несет только вред. Я когда вас спрашиваю о практическом выходе, то лишь из жалости к вам. Ведь я мог бы тихо посмеиваться в сторонке над вами, несчастным интеллигентом, рассуждающим, парящим в смыслах над банальностями, как над высшим откровением. Половина форума этим и занимается, а мне как-то неудобно, грешно вроде...>
>>>
>>>Пошел снобизм марксиста? Или мне использивать свое наименование марксистов?
>>
>>Ну а что собственно говоря, если человек зависает над абстрактными конструкциями и полностью теряет связь с реальностью? Хвалить его за такое "абстрактное мышление"?>
>
>Ну марксисты кроме гуру никого хвалить, видимо, не умеют. Почитал я Вас и не нашел ни одного замечания А. Совету по существу. Итак, вопрос, в чем не верны его абстрактные конструкции?

Они бессмысленны. Конструкции строятся с той или иной целью, ради того или иного результата. У А. Совета не видно ни цели, ни результата. Теорию создают, чтоб она давала ответы на те или иные вопросы, которые стоят - этого о АС нет.

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/317474.htm

От	Антон Совет
К	miron (27.03.2012 14:53:08)
Дата	27.03.2012 20:25:29

Re: Придется включать...

>Ну марксисты кроме гуру никого хвалить, видимо, не умеют. Почитал я Вас и не нашел ни одного замечания А. Совету по существу. Итак, вопрос, в чем не верны его абстрактные конструкции?

Так это существо еще увидеть надо. А у Дурги, по-моему, с этим большие проблемы. Не зря он поклонник марксизма. В наше время – это диагноз. Как минимум: поверхностный ум.

От	miron
К	Антон Совет (27.03.2012 20:25:29)
Дата	28.03.2012 16:43:11

Я высоко ценю Маркса как политэконома. Для этого надо читать 2 и 3 т. Капитала (-)

От	Баювар
К	miron (27.03.2012 13:58:49)
Дата	27.03.2012 14:03:30

Какой-то другой коммунизм

> Коммунизм старше марксизма.

Какой-то другой коммунизм, не тот, которому в советских ВУЗах учили? Неописываемый "Манифестом" и т.д.

А другого золота в Альпах нет...

От	miron
К	Баювар (27.03.2012 14:03:30)
Дата	27.03.2012 14:54:28

Вы о чем? (-)

От	А.Б.
К	Durga (27.03.2012 12:50:21)
Дата	27.03.2012 13:18:14

Re: Если так - то затея здравая и полезная.

>Ведь общая ваша тенденция видна - создать теорию, которая бы исключила борьбу с частной собственностью и борьбу классовую.

Вот вам бы рассказать в чем такая ценность классовой борьбы? Деструктивные её итоги - в окно видно. А польза от нее есть?

От	Durga
К	А.Б. (27.03.2012 13:18:14)
Дата	27.03.2012 13:35:44

Re: Если так...

Привет
>>Ведь общая ваша тенденция видна - создать теорию, которая бы исключила борьбу с частной собственностью и борьбу классовую.
>
>Вот вам бы рассказать в чем такая ценность классовой борьбы? Деструктивные её итоги - в окно видно. А польза от нее есть?

Наверное Антон тоже так считает. Все направления социалдемократизма пытаются именно подружить противоречивые классы. Проблема в том, что капитализм без этой борьбы не может, она в разных вариантах присуща ему, как явлению. Коммунисты считают что единственный способ покончить с классовой войной - победить в ней. Социалдемократы, Антон и проч. предлагают иные формы и способы прекращения войны.

Например, фашисты пытаются превратить классовую войну в войну межгосударственную, национальную.

Антон пытается подвести к капитуляции рабочих в этой войне с договором с капиталистами "о ненападении".

Прочие социалдемократы занимают позиции между фашистской и капитулянтской. Однако в целом такое решение окончательного решения вопроса прекращения классовой борьбы не дает.

От	А.Б.
К	Durga (27.03.2012 13:35:44)
Дата	27.03.2012 13:45:16

Re: Если так...

> Однако в целом такое решение окончательного решения вопроса прекращения классовой борьбы не дает.

Не прозвучало ни слова о ПОЛЬЗЕ классовой борьбы.
А прекратить борьбу классов - это элементарно. Не начинать ее.

От	Durga
К	А.Б. (27.03.2012 13:45:16)
Дата	27.03.2012 14:20:15

Вы путаете классовую борьбу с революцией.

Непонятно, почему я должен говорить о ее пользе? Марксизм констатирует факт ее наличия, и считает полезным в ней участвовать, а не капитулировать, особенно в момент, когда она перерастает в революцию.

Революции не начинают, они сами происходят в результате обострения классовой борьбы, когда жить становится невмоготу.

Мне известна также позиция православия - терпеть и капитулировать, но отнюдь не всегда сдавшимся обеспечивают элементарно жизнь. В случае перехода классовой войны в фазу войны империалистической в виде реальной третьей мировой, этот вопрос повернется к вам несколько иным углом, не тем, что вы видели по ТВ вместе с соплями в 90-е. А другим. Практическим.

От	А.Б.
К	Durga (27.03.2012 14:20:15)
Дата	27.03.2012 14:42:13

Re: Нет. Не путаю.

>Непонятно, почему я должен говорить о ее пользе?

Потому что вы выше, вроде как, постулировали что это плохо, ликвидировать классовую борьбу.

>Марксизм констатирует факт ее наличия, и считает полезным в ней участвовать, а не капитулировать...

Неверное, потому что вы заучили этот пассаж. А своими словами - можете сказать в чем польза?
Вред - понятен. Когда крестьяне начинают борьбу с другими классами - они сидят без соли спичек и керосина, а остальные - сосут лапу без хлеба. И всем весело, прям до революции, продотрядов и прочеих милых пострелушек гражданской войны.

>Революции не начинают, они сами происходят в результате обострения классовой борьбы, когда жить становится невмоготу.

Нет. Жить становится невмоготу вследствие глупого желания "победить в классовой борьбе". Тогда как надо оставаться человеком, и мерки оценки происходящего использовать человеческие, а не классовые.

От	Durga
К	А.Б. (27.03.2012 14:42:13)
Дата	27.03.2012 15:12:50

Re: Нет. Не...

Привет
>>Непонятно, почему я должен говорить о ее пользе?
>
>Потому что вы выше, вроде как, постулировали что это плохо, ликвидировать классовую борьбу.

Речь шла о том, что в своей теории он спрячет этот вопрос под ковер, пытаясь таким образом нарисовать идиллическую картину классового мира. Эта картина будет грубо противоречить реальности, потому его теорию тут же забудут, но возможно на нее поведется сколько-то лошков.

>>Марксизм констатирует факт ее наличия, и считает полезным в ней участвовать, а не капитулировать...
>
>Неверное, потому что вы заучили этот пассаж. А своими словами - можете сказать в чем польза?
>Вред - понятен. Когда крестьяне начинают борьбу с другими классами - они сидят без соли спичек и керосина, а остальные - сосут лапу без хлеба. И всем весело, прям до революции, продотрядов и прочеих милых пострелушек гражданской войны.

Проблема в том, что крестьяне как правило не начинают классовой борьбы. Классовая борьба переходит в активную, острую фазу в результате одного из множества шагов по ухудшению их положения со стороны класса эксплуататоров. Ответом на такой шаг является бунт (бессмысленный и беспощадный) который в результате накопления предыдущих шажков как правило кажется неадекватным и чрезмерным по силе ответом (таким, например, чуть не стали митинги в ответ на еще один шажок эксплуататоров - грубую, демонстративную фальсификацию выборов). Ваша попытка обвинить крестьян в бунте понятна, но не честна.

В оборонительную войну (в бунт) люди бросаются тогда, когда считают, что их потери в этой войне будут меньше, чем потери, если от войны уклониться. Если принят антинародный закон, сулящий потери, то вероятность выхода на улицы велика - люди преодолевают лень.

На этом этапе задачи марксистов - участвовать в войне, чтобы не создавать условий для возникновения бессмысленного неуправляемого бунта, с последующим его подавлением и реакцией. В ситуации с выборами, к сожалению, КПРФ повела себя неважно.

>>Революции не начинают, они сами происходят в результате обострения классовой борьбы, когда жить становится невмоготу.
>
>Нет. Жить становится невмоготу вследствие глупого желания "победить в классовой борьбе". Тогда как надо оставаться человеком, и мерки оценки происходящего использовать человеческие, а не классовые.

Я понимаю вашу позицию, которая возникла на этапе заметного ослабления остроты классовой борьбы во второй половине ХХ века. В результате перестройки очень легко было нарисовать картину что люди легко так и хорошо жили-нетужили, а потом пришли большевики, настрополили их на классовую, гражданскую и всякую прочую войну с неприменным обвинительным пафосом в адрес большевиков. Думаю, вы уже сами догадываетесь, что это был обман перестроечной пропаганды, никакой идиллии в 1914 и далее годах не было, а гражданская война возникла как результат империалистической.

От	А.Б.
К	Durga (27.03.2012 15:12:50)
Дата	27.03.2012 15:28:01

Re: Нет. Не...

>Речь шла о том, что в своей теории он спрячет этот вопрос под ковер

Нет этого вопроса. Так что и прятать нечего.

>Проблема в том, что крестьяне как правило не начинают классовой борьбы.

Ну да. Их ход - ответный. Хотя... если правильно сагитировать - то барскую усадьбу они могут разграбить да пожечь. Но, это не классовая борьба, видимо. Мотив не тот, не классовый.

>Классовая борьба переходит в активную, острую фазу...

Скажите, а если класс проигрывает классовую борьбу - что надо делать?

От	Durga
К	А.Б. (27.03.2012 15:28:01)
Дата	28.03.2012 14:12:14

Re: Нет. Не...

Привет
>>Речь шла о том, что в своей теории он спрячет этот вопрос под ковер
>
>Нет этого вопроса. Так что и прятать нечего.
Как же нет, когда мы его тут обсуждаем.

>>Проблема в том, что крестьяне как правило не начинают классовой борьбы.
>
>Ну да. Их ход - ответный. Хотя... если правильно сагитировать - то барскую усадьбу они могут разграбить да пожечь. Но, это не классовая борьба, видимо. Мотив не тот, не классовый.
Конкретный мотив может и не иметь прямой связи с классовыми вопросами (хотя требование земли имхо вполне классовый вопрос) но найти классовый источник недовольства всегда можно.

>>Классовая борьба переходит в активную, острую фазу...
>
>Скажите, а если класс проигрывает классовую борьбу - что надо делать?

Это зависит от ситуации.

От	А.Б.
К	Durga (28.03.2012 14:12:14)
Дата	28.03.2012 15:12:37

Re: Можно дложно быть в связке с нужно.

>Как же нет, когда мы его тут обсуждаем.

Обсуждались вопросы обмена товаров. ЕМНИП.
Это обычно делают не привлекая никакую борьбу. По мирному договору 2 сторон.

>Конкретный мотив может и не иметь прямой связи с классовыми вопросами (хотя требование земли имхо вполне классовый вопрос) но найти классовый источник недовольства всегда можно.

Только люди, обычно, поступают в соответствии с их внутренней мотивацией. А так - можно и астрологию использовать - там столько источников можно найти.

>Это зависит от ситуации.

Вот сегодня - когда пролетарии могут быть легко заменены роботами. Что пролетариям делать?

От	Durga
К	А.Б. (28.03.2012 15:12:37)
Дата	28.03.2012 21:38:03

Re: Можно дложно...

Привет
>>Как же нет, когда мы его тут обсуждаем.
>
>Обсуждались вопросы обмена товаров. ЕМНИП.
>Это обычно делают не привлекая никакую борьбу. По мирному договору 2 сторон.

Просто когда дело доходит до рабочей силы, то доходит и до классовой борьбы. Как сейчас в Германии. Мирно как-то не получается.

>>Конкретный мотив может и не иметь прямой связи с классовыми вопросами (хотя требование земли имхо вполне классовый вопрос) но найти классовый источник недовольства всегда можно.
>
>Только люди, обычно, поступают в соответствии с их внутренней мотивацией. А так - можно и астрологию использовать - там столько источников можно найти.

Я к тому, что мотив классовый как правило на поверхности.

>>Это зависит от ситуации.
>
>Вот сегодня - когда пролетарии могут быть легко заменены роботами. Что пролетариям делать?

Странный какой-то вопрос. Ну пока не заменили - сухари сушить. А там лучше им подчиниться решениям компартии.

От	А.Б.
К	Durga (28.03.2012 21:38:03)
Дата	29.03.2012 11:07:37

Re: Я вижу - иначе.

>Просто когда дело доходит до рабочей силы, то доходит и до классовой борьбы. Как сейчас в Германии. Мирно как-то не получается.

Борьба-конфликт - кто-то их разжигает. Причина недовольства "нам недодают" - видна, но обоснована ли? Есть, ведь, и мирный выход - организовать "микропроизводство" своими силами, но "от и до" - и никакой эксплуатации (самоэксплуатацию не считаем же?). Но понятно, что итог будет в уменьшении собственного "профита". А хочется увеличения - но, за чей счет? Справедивость - вещь внеклассовая, НЯЗ.

Я вам уже рассказал про "деструктивные стороны классового подхода". Возражений не последовало. Очень быстро мотивация исчезает при "разговоре в туман".

>Я к тому, что мотив классовый как правило на поверхности.

Или жадность на поверхности?

>Странный какой-то вопрос.

Отчего же? Как раз "мирный ответ производственного капитала" на классовую борьбу. :)

От	Durga
К	А.Б. (29.03.2012 11:07:37)
Дата	29.03.2012 14:26:05

Бог создал людей разными, Кольт уровнял их в правах.

Привет
>>Просто когда дело доходит до рабочей силы, то доходит и до классовой борьбы. Как сейчас в Германии. Мирно как-то не получается.
>
>Борьба-конфликт - кто-то их разжигает. Причина недовольства "нам недодают" - видна, но обоснована ли?

Обычна причина, как я уже говорил - медленное поедание прав эксплуатируемых за период снижения классовой борьбы. Там подъели, тут отгрызли, а еще и инфляция. Соответственно, чем больше отгрызли, тем проще разжечь, а если не разжечь, то отгрызут столько, что само разгорится. А обоснование - вопрос переговоров, которые одна из сторон - та что считает себя сильнее - не очень склонна вести. На рынке переговоры(торг) тоже часто происходит, но до уровня борьбы не доходит - обоснования принимаются сторонами.

>Есть, ведь, и мирный выход - организовать "микропроизводство" своими силами, но "от и до" - и никакой эксплуатации (самоэксплуатацию не считаем же?).

Этот выход - фантазия, практически почти не реализуем.

>Но понятно, что итог будет в уменьшении собственного "профита". А хочется увеличения - но, за чей счет? Справедивость - вещь внеклассовая, НЯЗ.

>Я вам уже рассказал про "деструктивные стороны классового подхода". Возражений не последовало. Очень быстро мотивация исчезает при "разговоре в туман".

Не понял вашего недовольства. Я вам вроде дал ответ, что не "классовый подход", то есть теория и практика марксистов несет в себе деструктивность, а само явление классовой борьбы, которое присутствует независимо от того, есть марксисты или нет. Опыт же (советского союза) показывает, что если марксисты есть и сильны, буржуи европы и америки не рискуют сильно хаметь.

>>Я к тому, что мотив классовый как правило на поверхности.
>
>Или жадность на поверхности?

Давайте я у вас буду потихоньку из квартиры выносить вещи, а как только вы возмутитесь, назову ваше возмущение "жадностью на поверхности". Хе-хе. Жадность тут или еще что - вопрос другой, но классовое столкновение налицо.

>>Странный какой-то вопрос.
>
>Отчего же? Как раз "мирный ответ производственного капитала" на классовую борьбу. :)

Раньше такой "мирный ответ" кончался виселицами и стремительным ростом коммунистического движения.
http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=8063

Тут не стоит иронизировать, ваш улыбчивый цинизм не доведет до добра. Дело в том, что капиталист имеет все и полные преимущества в классовой борьбе, пока она идет сравнительно мирными средствами - за них всё: полиция, суды. И имея полное преимущество они им конечно пользуются. Но в ситуации обострения борьбы до вооруженных восстаний перевес оказывается уже на стороне рабочих, поскольку на их стороне перевес численный.

"Мы
диалектику
учили не по Гегелю.
Бряцанием боев
она врывалась в стих,
когда
под пулями
от нас буржуи бегали,
как мы
когда-то
бегали от них."

От	А.Б.
К	Durga (29.03.2012 14:26:05)
Дата	29.03.2012 14:46:08

Re: Амбиции убивают.

>Обычна причина

Скорее следствие. Несговорчивости. От амбиций.

>На рынке переговоры(торг) тоже часто происходит, но до уровня борьбы не доходит - обоснования принимаются сторонами.

И я о том же. Борьба - неконструктивное решение. Обходится дорого. в конечном итоге.

>Этот выход - фантазия, практически почти не реализуем.

Это не фантаия. Но - нереализуем. Хорошо бы вы еще перечислили что мешает реализоваться. После этого - можно будет детально обсудить обоснованность претензий на "недодают". Ну и цели "классовой борьбы" - тоже подвыявятся.

>Не понял вашего недовольства.

Не надо "общих слов из древней теории". Хотелось бы вашей позиции, сформулированной вами и простыми словами.

>.. которое присутствует независимо от того, есть марксисты или нет.

ПОка нет агитатора, который разводит толпу на "классовый подход" - нет борьбы. Есть "притирка интересов сторон". В общем - полезный элемент системы отношений.

>Давайте я у вас буду потихоньку из квартиры выносить вещи

Аналогия верна ли? Прежде чем заявить "мое" - надо бы это точно установить. Да, организатор производства - более стеснен в "переносе своего вклада". Но сегодня - "кибернетика" дает решение. Пролетарии - не нужны. Ну и как? Готовы на свалку истории? :)

>Жадность тут или еще что - вопрос другой, но классовое столкновение налицо.

Не. Налицо будет преступление. УД, суд, срок - и все такое. :)

>Раньше такой "мирный ответ" кончался виселицами и стремительным ростом коммунистического движения.

Вот так-то. То есть "выжить сами не можем - потянем всех за собой". :)
Шарман.

>Тут не стоит иронизировать, ваш улыбчивый цинизм не доведет до добра.

Понимаете, как раз вами воспеваемая "целеустремленность на борьбу" - и приведет к озвученному мной результату. Так как на самом деле пролетарии вовсе не так сильны. как вы им рассказываете. То есть, фактически, на свалку истории затаскиваете их - именно вы. Навязывая немирные формы "борьбы за права".

От	Durga
К	А.Б. (29.03.2012 14:46:08)
Дата	29.03.2012 17:56:38

Re: Амбиции убивают.

Привет
>>Обычна причина
>
>Скорее следствие. Несговорчивости. От амбиций.

Несговорчивости кого? Неужели пролетариев?

>>На рынке переговоры(торг) тоже часто происходит, но до уровня борьбы не доходит - обоснования принимаются сторонами.
>
>И я о том же. Борьба - неконструктивное решение. Обходится дорого. в конечном итоге.

Вы все время нагнетаете обвинения против эксплуатируемых, и я уже устал объяснять, что не они являются теми, кто педалирует обострение борьбы. Я понимаю - так учили во время перестройки, но сейчас то видно, кто реально толкает к борьбе. И что делать человеку, которого толкают к войне? Выхода только два - либо бороться до победы, либо сдаваться. Вы предлагаете сдаваться?

>>Этот выход - фантазия, практически почти не реализуем.
>
>Это не фантаия. Но - нереализуем. Хорошо бы вы еще перечислили что мешает реализоваться. После этого - можно будет детально обсудить обоснованность претензий на "недодают". Ну и цели "классовой борьбы" - тоже подвыявятся.

Главным образом дороговизна оборудования.

>>Не понял вашего недовольства.
>
>Не надо "общих слов из древней теории". Хотелось бы вашей позиции, сформулированной вами и простыми словами.

Опять не понял, сформулированной позиции чего? Вопроса о справедливости?

>>.. которое присутствует независимо от того, есть марксисты или нет.
>
>ПОка нет агитатора, который разводит толпу на "классовый подход" - нет борьбы. Есть "притирка интересов сторон". В общем - полезный элемент системы отношений.

Вот именно до появления коммунистов как агитаторов, способных правильно поставить вопрос эта "притирка интересов сторон" принимала особенно кровавые масштабы.

>>Давайте я у вас буду потихоньку из квартиры выносить вещи
>
>Аналогия верна ли? Прежде чем заявить "мое" - надо бы это точно установить. Да, организатор производства - более стеснен в "переносе своего вклада". Но сегодня - "кибернетика" дает решение. Пролетарии - не нужны. Ну и как? Готовы на свалку истории? :)

Давайте как пока вместо термина пролетарии употреблять "наемные рабочие". Хотелось бы знать, когда, как вы чаете, наемные рабочие станут не нужны?

>>Жадность тут или еще что - вопрос другой, но классовое столкновение налицо.
>
>Не. Налицо будет преступление. УД, суд, срок - и все такое. :)

Ну если очень стараться не видеть небо, можно видеть все что угодно, кроме неба.

>>Раньше такой "мирный ответ" кончался виселицами и стремительным ростом коммунистического движения.
>
>Вот так-то. То есть "выжить сами не можем - потянем всех за собой". :)
>Шарман.

Не понял циничного юмора.

>>Тут не стоит иронизировать, ваш улыбчивый цинизм не доведет до добра.
>
>Понимаете, как раз вами воспеваемая "целеустремленность на борьбу" - и приведет к озвученному мной результату. Так как на самом деле пролетарии вовсе не так сильны. как вы им рассказываете. То есть, фактически, на свалку истории затаскиваете их - именно вы. Навязывая немирные формы "борьбы за права".

Ну вопрос о силах я вроде уже прояснял. Главное -правильная организация.

От	А.Б.
К	Durga (29.03.2012 17:56:38)
Дата	30.03.2012 10:32:16

Re: Амбиции убивают.

>Несговорчивости кого? Неужели пролетариев?

В известной мере - да.

>Вы все время нагнетаете обвинения против эксплуатируемых

А пролетарии - тоже эксплуатируют, тех же фермеров. Да?
Давайте раздуем классовую борьбу селян с горожанами. Тем более - особо стараться не придется.

>...что не они являются теми, кто педалирует обострение борьбы.

Да. БОльшая доля вины на идеолагах-агитаторах, навязывающих пролетариям конфликтное мировоззрение. Но и пролетарии - не дети малые. Могли бы и подумать о последствиях своих действий.

>Я понимаю - так учили во время перестройки, но сейчас то видно, кто реально толкает к борьбе.

Сегодня УЖЕ играют прежние обиды и прежние конфликты. Так что, разбираться надо где и кто реально толкает к новым конфликтам.
Разве что - не надо забывать, что цена тех конфликтов остается прежней.

>И что делать человеку, которого толкают к войне? Выхода только два - либо бороться до победы, либо сдаваться.

Выходов больше. Тем более что еще не война. И это радует.

>Главным образом дороговизна оборудования.

Хм. Кредиты - доступны. Их, прям-таки, навязывают гражданам. Так что - на "купить дорогое оборудование" - деньги найдутся легко.

>Опять не понял, сформулированной позиции чего? Вопроса о справедливости?

В том числе. Ваши мировоззренческие позиции (точнее - как именно и в чем именно вы видите подтверждение в окружающих реалиях тем марксовым тезисам, которые вы цитировать любите).

>Вот именно до появления коммунистов как агитаторов, способных правильно поставить вопрос эта "притирка интересов сторон" принимала особенно кровавые масштабы.

Ой. Я вижу противоположную картину.

>Давайте как пока вместо термина пролетарии употреблять "наемные рабочие".

Пожалуйста. Если вам так удобнее - буду употреблять это словосочетание. Смысл тот же, хотя букв больше.

>Хотелось бы знать, когда, как вы чаете, наемные рабочие станут не нужны?

Я не чаю, я вижу техническую возможность такого варианта. Уже сегодня - реализуемо. Когда реализуется этот вариант на самом деле? Сложно сказать точно - для того чтобы финансы крутились (сегодняшняя цель-кумир всего "ппрогрессивного" человечества) нужен массовый потребитель. Но такое положение дел не вечно. Так что (и особенно при раздувании калссовой борьбы до неприличных масштабов) - вполне могут и отлучить наемных работников от процесса производства.

>Ну если очень стараться не видеть небо, можно видеть все что угодно, кроме неба.

О! Скажите это еще раз, но самому себе. :)

>Не понял циничного юмора.

Наводящий вопрос - у какого класса выше возможности выхивания при обрушении сегодняшней экономической системы?

>Ну вопрос о силах я вроде уже прояснял. Главное -правильная организация.

Главное - правильные цели.

От	Durga
К	А.Б. (30.03.2012 10:32:16)
Дата	08.04.2012 14:52:27

Re: Амбиции убивают.

Привет

>А пролетарии - тоже эксплуатируют, тех же фермеров. Да?
>Давайте раздуем классовую борьбу селян с горожанами. Тем более - особо стараться не придется.

Это в каком смысле? Где вы видите эксплуатацию, в чем она выражается? В марксистском или в ином?

>Да. БОльшая доля вины на идеолагах-агитаторах, навязывающих пролетариям конфликтное мировоззрение. Но и пролетарии - не дети малые. Могли бы и подумать о последствиях своих действий.

Вы предлагаете им терпеть до самой смерти? Не бунтовать, не восставать?

>Сегодня УЖЕ играют прежние обиды и прежние конфликты. Так что, разбираться надо где и кто реально толкает к новым конфликтам.
>Разве что - не надо забывать, что цена тех конфликтов остается прежней.

Идеалист вы ужасный. У вас ко всякому конфликту кто-то толкает, он и виноват. На самом деле толкает ситуация. Поводом к восстанию может даже проповедь попа, в которой он опишет необходимость покорности господам. Даже она может послужить детонатором. Но никакая проповедь или призыв не служат причиной.

>>И что делать человеку, которого толкают к войне? Выхода только два - либо бороться до победы, либо сдаваться.
>
>Выходов больше. Тем более что еще не война. И это радует.

Предложите альтернативные выходы.

>>Главным образом дороговизна оборудования.
>
>Хм. Кредиты - доступны. Их, прям-таки, навязывают гражданам. Так что - на "купить дорогое оборудование" - деньги найдутся легко.

Это всё теоретические рассуждения. Даже продвижение соляного магната Пончика из "Незнайки на луне" выглядит куда реалистичнее, чем ваше предложение.

>>Опять не понял, сформулированной позиции чего? Вопроса о справедливости?
>
>В том числе. Ваши мировоззренческие позиции (точнее - как именно и в чем именно вы видите подтверждение в окружающих реалиях тем марксовым тезисам, которые вы цитировать любите).

Здесь есть ко мне вопросы? Уточните.

>>Вот именно до появления коммунистов как агитаторов, способных правильно поставить вопрос эта "притирка интересов сторон" принимала особенно кровавые масштабы.
>
>Ой. Я вижу противоположную картину.

Всякие пугачевские бунты и т.п.
Вас просто телевидение приучило повторением, что ВОСР - это было самое страшное, самое страшное, самое страшное... самое кровавое, самое кровавое, самое кровавое...

>>Давайте как пока вместо термина пролетарии употреблять "наемные рабочие".
>
>Пожалуйста. Если вам так удобнее - буду употреблять это словосочетание. Смысл тот же, хотя букв больше.

Просто черты классических пролетариев у гастарбайтеров. С другой стороны имеется армия наемных работников, которая заметно шире.

>>Хотелось бы знать, когда, как вы чаете, наемные рабочие станут не нужны?
>
>Я не чаю, я вижу техническую возможность такого варианта. Уже сегодня - реализуемо. Когда реализуется этот вариант на самом деле? Сложно сказать точно - для того чтобы финансы крутились (сегодняшняя цель-кумир всего "ппрогрессивного" человечества) нужен массовый потребитель. Но такое положение дел не вечно. Так что (и особенно при раздувании калссовой борьбы до неприличных масштабов) - вполне могут и отлучить наемных работников от процесса производства.

Или выгнать менджера из конторы?

Вряд ли капиталисты рискнут на это пойти - почитайте "Незнайку на Луне", там описано, чем такое кончается.

>>Ну если очень стараться не видеть небо, можно видеть все что угодно, кроме неба.
>
>О! Скажите это еще раз, но самому себе. :)

Только одно но, если вы это ко мне: говорите конкретно, а не намеками. А то любите намеками и экивоками, будто вам страшно медведя своим именем назвать.

>>Не понял циничного юмора.
>
>Наводящий вопрос - у какого класса выше возможности выхивания при обрушении сегодняшней экономической системы?

Этот вопрос для меня трудный - ясно что всем будет плохо, особенно если это вызовет гражданскую войну.

>>Ну вопрос о силах я вроде уже прояснял. Главное -правильная организация.
>
>Главное - правильные цели.

Здесь я согласен, неплохо бы чтобы вы говорили о своих целях.

От	А.Б.
К	Durga (08.04.2012 14:52:27)
Дата	09.04.2012 09:07:17

Re: Амбиции убивают.

>Это в каком смысле? Где вы видите эксплуатацию, в чем она выражается?

Все в том же - "недоплачивают несправедливо". Причем чем дальше, тем больше. А если былое вспомнить - то вообще грабили продразверсткой. Да. Не повод для классовых обид?

>Вы предлагаете им терпеть до самой смерти? Не бунтовать, не восставать?

Нет. Если они не хотят ускорить эти неприятные события. Противодействовать - возможностей немало. Но это "эволюционный путь". и им можно двигаться. А всякий бунт - ("революционный путь" ) - слишком деструктивен. Не решает он проблем, лишь добавляет новых.

>У вас ко всякому конфликту кто-то толкает, он и виноват.

А что, скажете "он агнец"? :)
Вот общаясь с "наемными работниками" - ни разу не видел у них "классового сознания". Как и у большинства людей, сознание у них - персонифицированно. И, кстати, бороться за "повышение зарплат" - они умеют по-старому, по-профсоюзному. Не прибегая к "классовой борьбе" (пока им кто-то в мозг не нагадит этим делом).

>Это всё теоретические рассуждения.

Вы дополните, раз вы так много знаете. :)

>Всякие пугачевские бунты и т.п.

это "за престол" которые, да?

>Вас просто телевидение приучило повторением, что ВОСР - это было самое страшное, самое страшное, самое страшное... самое кровавое, самое кровавое, самое кровавое...

Самое бессмысленное - да. Если смысл не в великих потрясениях, разумеется.

>Просто черты классических пролетариев у гастарбайтеров.

СЛава КПСС! Теперь уже не только. Далеко не только у гастарбайтеров.

>Или выгнать менджера из конторы?

И это тоже. ТОП-ов, разве что, система защитит. Нужна же прокладка, обособляющая от "инженегров" при машинах? :)

>Вряд ли капиталисты рискнут на это пойти - почитайте "Незнайку на Луне", там описано, чем такое кончается.

Да сказки - от жизни отличаются несколько. Хотите "локальной альтернативы"? Легко. В РФ, где производство становится все менее востребованным и "ненужным" - за доход от трубы пока удается жить без больших (видимых) проблем - наемные работники тоже становятся не нужны. И как им быть? Ваши предложения. Изложите "план дурги", так сказать.

>Этот вопрос для меня трудный - ясно что всем будет плохо, особенно если это вызовет гражданскую войну.

Тем не менее вы "как буревестник" эту самую войну накликиваете. Зачем? Я понимаю - этот вопрос тоже очень сложный. :)

>Здесь я согласен, неплохо бы чтобы вы говорили о своих целях.

А на что вам мои цели? Стырить их собрались? :)

От	Антон Совет
К	А.Б. (27.03.2012 13:45:16)
Дата	27.03.2012 13:58:38

((((( )))))

>А прекратить борьбу классов - это элементарно. Не начинать ее.

– Бурные аплодисменты! :)

От	Антон Совет
К	miron (26.03.2012 13:07:54)
Дата	26.03.2012 21:24:48

Закрепление определения понятия денег

>Деньги есть свидетельство абстрактной собственности, выраженное в количественной форме.

Изящно-то оно изящно, как говорит Chingis, но, главное, определение должно быть правильным, точным. А у Вашей дефиниции, на мой взгляд, такого качества нет. И во почему.

Насколько я понимаю, под абстрактной собственностью вы понимаете ту собственность, которую можно приобрести за деньги. Она потому и абстрактна у вас, что пока не куплена, но может быть куплена. Ее еще нет у покупателя по факту, она только в возможности. Есть пока лишь деньги.

Ход мысли правильный, оригинальный, я тоже ходил по этому пути. И такое определение не принял. Дело в том, что деньги являются свидетельством не только абстрактной собственности, но и абстрактных услуг. К примеру. Или энергии. Допустим, вы пошли, сняли путану, удовлетворили свои половые потребности за деньги. Где здесь приобретение собственности? Наоборот, вы потеряли свою энергию. :) А до этого, быть может, и собственность какую-то. Чтобы заиметь деньги и поиметь женщину.

Поэтому ваше определение не обладает всеобщностью. Оно отражает только один из случаев. Лишь один из видов того, что можно приобрести за деньги. Поэтому, все-таки, я продолжаю считать, что деньги есть свидетельство обменных возможностей субъектов. А, уж, каковы эти возможности конкретно – это второй, частный вопрос.

В принципе, то, что Вы делаете, - это переход от обменных возможностей к выменным. Так как деньги говорят не только о том, сколько человек может отдать, но и о том, сколько он может получить. Чужих товаров и услуг. Именно поэтому я определяют деньги в самом общем виде как свидетельство меновых возможностей сторон. А меновые = обменные + выменные (от слова «выменять», а не от слова «вымя» :).

От	miron
К	Антон Совет (26.03.2012 21:24:48)
Дата	27.03.2012 10:13:31

Другой вариант

Деньги есть обезличенное свидетельство на право (в форме банкнот, общественно признанных записей на носителе информации в том числе в памяти человека) на абстрактную (обобщенную) собственность или получение услуги, выраженное в количественной форме. Цена на товар или услугу есть отношение количества таких свидетельств к количеству товаров и услуг.

Ваше определение ещё более общее.

"Свидетельство меновых возможностей сторон". Но деньги - это прежде всего право.

От	Антон Совет
К	miron (27.03.2012 10:13:31)
Дата	27.03.2012 12:43:23

Сущность цены товара (и труда)

>Цена на товар или услугу есть отношение количества таких свидетельств к количеству товаров и услуг.

Абсолютно точно! Только, это просто определение понятия цены. А для раскрытия ее сущности нужно увидеть то, что стоит за этими количествами. По сути дела, труд (и продукт его материальный, в частном случае) есть та причина, которая вызывает определенные следствия – получение человеком сначала денег, потом чужого товара или услуги, а потом и возможности потребить их, принять, использовать.

Иначе говоря, сущность цены заключается в том, что она есть отношение следствия к причине. В том случае, когда между ними вклинивается обмен. Ведь если нет обмена, то для работника следствия наступают сразу: произвел или добыл предмет – и потребил. А когда обмен, то потребить произведенное он не может. Ведь оно – излишне, не нужно ему. Поэтому следствие при обмене приходит в виде чужого товара или услуги, оказанной другой стороной*.

Цена труда в моей системе взглядов определяется как отношение денег к труду:

ЦТ = Д/Т.

Где деньги выступают в качестве вознаграждения за труд. (Другое название – «заработная плата».) Поэтому формулу можно представить в виде:

ЦТ = В/Т.

Эта формула в математическом виде и показывает отношение следствия к причине: того, что получено, к тому, что сделано. А уж кто устанавливает пропорции обмена труда на деньги, как это происходит – это детали. Согласитесь.
____________________
* См. об этом еще здесь: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/317172.htm , и далее.

От	Антон Совет
К	miron (27.03.2012 10:13:31)
Дата	27.03.2012 11:00:30

Десять плюсов за ответ!!!

Очень, очень толковое мнение! Очень! Попадаете прямо в яблочко!

Вы высказываете, буквально, то, к чему я сам пришел еще во времена моего начала занятий экономической теорий. Когда от идеи самооценки в труде я перешел к понятию заработного права*. Которое было призвано в моем изобретении заменить понятие заработной платы.

Ведь, по сути, деньги – это документ, дающий человеку определенные права. Только права именно экономические, а не политические, скажем. Имеет вы деньги – любой другой человек, имеющий товар признает за вами право овладеть этим товаром. Потому что, получив за свой товар деньги, он, в свою очередь, приобретает право на чужие товары.

И Вы совершенно правы, когда говорите об обезличенности этих прав. Если мандат, допустим, выписывается на определенное лицо, то деньги – это обезличенный документ. Он дает право тому, кто ими владеет. Кто является их собственником. Причем, совершенно не играет никакой роли природа денег, природа этого свидетельства. Это может быть и бумажка, и кусок золота, и запись в памяти компа. Природа – не главное. Главное – возможность быть свидетельством того, что данный субъект обладает определенным объемом экономических прав. Прав на приобретение товаров и услуг. Если услуги исключать из числа товаров.

Да, в обыденной речи можно сказать, что «деньги - это прежде всего право», но в теории следует различать само право, как действие, разрешенное кем-то, и документ, знак, дающий субъекту такое право. Именно поэтому я делаю ударение на том, что деньги именно свидетельство права, а не оно само.

Право – это разрешенное действие. А деньги – предмет, служащий знаком для разрешения. А когда человек действие совершает, то деньги у него забирают. Ибо он реализовал свое право. И больше его не имеет. О чем и свидетельствует отсутствие денег. Есть деньги – есть экономические права, нет денег – нет их. Ничего не можешь в этом мире сделать. Все просто и понятно.
____________________
* См. последнее об этом на форуме: https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/292/292045.htm

От	Durga
К	Антон Совет (27.03.2012 11:00:30)
Дата	27.03.2012 12:22:14

Забавно, забавно.

Но что следует из этих рассуждений?

Такое ощущение, что вы банальным вещам пытаетесь придумать какие-нибудь наукообразные названия, а потом что-то из этого выловить.

От	А.Б.
К	Антон Совет (27.03.2012 11:00:30)
Дата	27.03.2012 12:18:39

Re: Уверены?

>Ведь, по сути, деньги – это документ, дающий человеку определенные права. Только права именно экономические, а не политические, скажем.

Так как сегодня - наблюдается иная картинка, когда и политические права продаются.

От	Chingis
К	miron (26.03.2012 13:07:54)
Дата	26.03.2012 14:51:54

изящно

>Деньги есть свидетельство абстрактной собственности, выраженное в количественной форме.
Лучшее - враг хорошего