Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Понятия и практика модерна неприменимы к солидарному обществу

От	Artur
К	Лютик
Дата	23.02.2012 02:35:54
Рубрики	Россия-СССР; Идеология; Компромисс; Война и мир;

Понятия и практика модерна неприменимы к солидарному обществу

Продолжение https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/315659.htm

К моему большому сожалению основную мысль проигнорировали, увидев текст про Армению. А ведь первая оранжевая революция в постСССР и в СЭВ была использована в Армении и Азербаджане, и в любом случае это надо было бы изучить.

Однако можно высказать мысли и по иному - вся западная обществоведческая мысль с её аппаратом неприменима к России. Русское общество солидарно, а демократическое и либеральное общество конкурентно, и вся теория этих обществ описывает организацию конкуренции для достижения нужных целей. Либерализм это делает для экономики, а демократия это делает для политики. Ни то, не другое не применимо в солидарном обществе.

В России нет и не может быть внутренней конкуренции в обществе, на уровне разных частей народа, как не существует конкуренции в организме между печенью и силизёнкой или правым и левым глазом. Русская элита испортилась настолько, что переняла все привычки Запада, для неё конкуренция естественна, но для общества в целом конкуренция это пустой звук, она никогда создаст и не придаст форму народному интересу.

С точки зрения конкуренции русское общество мертво, оно не рождает энергии в этом спектре.

Но с точки зрения солидарности русское общество живо, оно реагирует на то, что людей объединяет. А то, что объединяющее людей нечто совсем неиллюзорно, показывают сброшенные маски либералов, которые говорят, что сама русскость мешает превратить это общество в типично западное общество.

Либералы чувствуют неиллюзорное сопротивление русского общества, а вот образованные и искренние люди не видят своё общество, оно для них прозрачно т.к в оптике их взгляда общество не на что не реагирует. И эту прозрачность они воспринимают за отсутствие объекта/субъекта, вместо того, что бы просто сменить угол зрения, изменить диапазон спектра - изменить методику изучения.

Так вот - народ есть, он субъектен, несколько сот лет формой и инструментом организации и выработки этой субъектности была церковь и религия, в советское время была усечённая версия - КПСС. при неудачной организации субъектность народа проявляется медленно. Самой основной политической задачей русского общества является постоянный поиск и обновление коммуникационного поля с этим субъектом.

Модерн, его инструментарий и его наука заточены под игнорирование субъектности народа, разве удивительно, что таким инструментарием ничего не получается сделать с русским народом ?

А что даёт представление о субъектности с точки зрения практической политики ? Организация такой формы экономической активности, которая соответствует обществу - солидарные методы организации процесса труда и производства, как в Японии, слизавшей всё из советской практики. Почему это важно и даже важнее выборов ? Ответ очевиден - это дозволенная в нынешней ситуации форма организации народа, резко повышающая организованность, отзывчивость и сопротивляемость общества. Эта форма рынка, которая минимизирует рынок настолько, насколько это возможно сегодня - это переход в контрнаступление. А что будет завтра, станет видно завтра.
Эта форма организации неэкономична, она будет зависеть от тех людей людей, которые конкретно в каждом коллективе будут работать с людьми и убеждать их поступать бескорыстно в рыночных отношениях - как это делают японцы и корейцы в своих производственных отношениях.
Но в Японии есть ресурс, который можно дать работникам, что бы они получали материальное вознаграждение, адекватное их претензиям - в России такого ресурса нет и не будет по очевидным причинам, людей на достойный труд можно стимулировать только внеэкономическими методами. А это то, что не может контролироваться властью, и это то, где рулят и педалят образованные люди - и достаточно совестливые.

Это единственная возможность получить прототипы фабзавкомов, которые как уже очевидно будут востребованы буквально через несколько лет.

Я думаю довольно нетрудно продумать законодательную поддержку такого менеджмента.

В общем это всё.
Меня просто удивляет, что сколько угодно обсуждается Зюганов,Кургинян,Петров,Прохоров,Сидоров, вместо обсуждения очевидных ещё со времён перестройки направлений вписывания в рынок солидарного общества. Нужно ставить поддержку этих преобразований как цену поддержки одной ветви власти против другой со стороны общества.
А вместо этого, сегодня мейнстримным публицистом становится Холмогоров и мейнстримной идеологией становится национализм, ничего внятного не говорящие о форме организации труда народа в условиях рынка.
Скоро возникнет идеальная ситуация для выставления требований властям в обмен на народную поддержку - но никто даже думать не хочет о том, какие требования надо предъявлять власти - маскируя дешёвой демагогией о том, что все власти плохи, плохой народ и делая вид, что в нынешнем своём состоянии народ может только своей собственной активностью чего то добиться от власти.

Ведь очевидно же, только спустя какое то время и после определённых преобразований народ сможет что то добиваться использую уже и силу как аргумент. Но сегодня этой силы нет.

PS. Для тех, кому интересно:
Опора на солидарность в обществе не обязательно усилит этничность до масштабов, при которых она может разрушить страну, если не забывать, что и этносы входят в некие отношения между собой, в рамках которых при помощи правильной политики их тоже можно заставить/стимулировать проявлять солидарность.
Это вопрос грамотной организации иерархий солидарности.

Гражданский национализм это способ уничтожить всю солидарность общества до конца, т.к в идеальном гражданском обществе не должно быть ни каких связей между людьми кроме формальных связей закона, экономики и некой культуры.

А между тем хорошо разработанная система понятий, хорошо обдуманное коммуникационное поле интегрирует и сближает разные этносы и даже цивилизации - тому примером социализм, сделавший союзниками исключительно разные народы и культуры. Но социализм не единственная система понятий, способная интегрировать разные культуры и этносы.

Поэтому нет ни одной причины бояться организации экономики по японскому/солидарному типу

От	Берестенко М.К.
К	Artur (23.02.2012 02:35:54)
Дата	29.02.2012 13:15:25

Понятие и практика…

Спасибо за кратко и точно указанный ориентир – «ПОНЯТИЕ И ПРАКТИКА».
Ведь без понятий (системы понятий) нет науки, а без науки человеческая практика превращается в броуновское движение индивидуумов, неотличимое от потуг бессловесных животных. Непревзойдённый этому пример – сегодняшний предвыборный ералаш, причиной которого является отсутствие научного обществоведения.
Вы написали:
> К моему большому сожалению основную мысль проигнорировали, увидев текст про Армению.
Я думаю, что дело здесь не в Армении. Дело в том, что наших элитных всезнаек отпугивает само требование наличия понятий.
Во-первых, научное понимание – это труд, чрезвычайно долгий и трудный. Это сколько же пахать надо, чтобы коллективным умом выработать хотя бы основы научного обществоведения на основе единой системы понятий! Куда проще – найти гения, который «всё понимает правильно». И большинство индивидуумов находит такого гения… в себе. Как в анекдоте: «На дороге есть только один нормальный водитель – ты сам. Все остальные или лихачи, или тормозы». Я имею в виду не только пятёрку двоечников – кандидатов на спасителей России, но и многих митингующих и пишущих на форумах, в том числе и здесь. Наука им не нужна. А, между прочим, обществоведение, если оно действительно научное, не так уж сильно отличается что в России, что в Армении. Обществоведение – оно и в Африке обществоведение.
В-вторых, отсутствие чётких понятий, в том числе, подмена их импортной заумью, совершенно необходимо, чтобы изображать из себя умного. Ведь иначе «не элита» (быдло) сможет понять, о чём говорят «элитные гении». А как же тогда отличить элиту от быдла?
Краткий вывод: отсутствие понятий необходимо для того, чтобы скрыть ничтожность «индивидуального ума» в сравнении с коллективным разумом.

От	Alex55
К	Artur (23.02.2012 02:35:54)
Дата	28.02.2012 20:36:02

Явные заблуждения

> демократическое и либеральное общество конкурентно, и вся теория этих обществ описывает организацию конкуренции для достижения нужных целей. Либерализм это делает для экономики, а демократия это делает для политики. Ни то, не другое не применимо в солидарном обществе.
Конкуренция? Только управляемая, искусственно организуемая сверху. А солидарность олигархии вокруг западного государства прочна и всемогуща. Слепой увидит.

>С точки зрения конкуренции русское общество мертво, оно не рождает энергии в этом спектре.
Неадекватная терминология. Русская культура просто не наработала исторически позитивную конкуренцию раннего капитализма - страна опоздала. А нынешний капитализм конкуренцию вообще убил - вытеснил режиссурой, тараканьими бегами и прочим.

>Но с точки зрения солидарности русское общество живо, оно реагирует на то, что людей объединяет. А то, что объединяющее людей нечто совсем неиллюзорно, показывают сброшенные маски либералов, которые говорят, что сама русскость мешает превратить это общество в типично западное общество.
Я думаю, что нынешнее слововерчение не следует воспринимать буквально. Это всего лишь отвлекающая деятельность.
...

От	Artur
К	Alex55 (28.02.2012 20:36:02)
Дата	01.03.2012 17:45:37

Явные заблуждения или просто неохота подумать ?

>> демократическое и либеральное общество конкурентно, и вся теория этих обществ описывает организацию конкуренции для достижения нужных целей. Либерализм это делает для экономики, а демократия это делает для политики. Ни то, не другое не применимо в солидарном обществе.
>Конкуренция? Только управляемая, искусственно организуемая сверху. А солидарность олигархии вокруг западного государства прочна и всемогуща. Слепой увидит.

Нет, как следует из [1] западная элита солидарна до тех, пока есть что делить.

>>С точки зрения конкуренции русское общество мертво, оно не рождает энергии в этом спектре.
>Неадекватная терминология. Русская культура просто не наработала исторически позитивную конкуренцию раннего капитализма - страна опоздала. А нынешний капитализм конкуренцию вообще убил - вытеснил режиссурой, тараканьими бегами и прочим.

Неадекватное владение мат.частью. Капитализм связан с атеизмом, т.к источником его развития является эксплуатация внешних ресурсов - цикл Карно.

>>Но с точки зрения солидарности русское общество живо, оно реагирует на то, что людей объединяет. А то, что объединяющее людей нечто совсем неиллюзорно, показывают сброшенные маски либералов, которые говорят, что сама русскость мешает превратить это общество в типично западное общество.
>Я думаю, что нынешнее слововерчение не следует воспринимать буквально. Это всего лишь отвлекающая деятельность.
>...

Это не имеет отношения к моей статье

[1]"Источники развития общества Модерна" - http://vizantarm.am/page.php?191

От	Берестенко М.К.
К	Alex55 (28.02.2012 20:36:02)
Дата	01.03.2012 00:44:20

Чьи заблуждения?

От	Alex55
К	Берестенко М.К. (01.03.2012 00:44:20)
Дата	01.03.2012 10:58:20

Опять тот же расчёт на наивных

> 1.Вы прокомментировали мысли Артура так:
> Позвольте мне привести следующие определения понятий из проекта РУС:
>СОРЕВНОВАНИЕ – борьба путём собственного совершенствования.
>КОНКУРЕНЦИЯ – борьба путём ослабления соперника.
===
В истории и в природе хорошо известны формы конкурентных отношений, о которых нельзя определённо сказать, происходит ли совершенствование себя, ослабление соперника либо то и другое в какой-то пропорции или что-то третье. Иногда и понятие "соперник" не определено. "Соревнование" в любых смыслах слова тоже может (в зависимости от целей управления) ослаблять сообщество в целом. Плюс неопределённость всякого рода.
То есть, современное общество сложнее, чем предлагают думать разработчики проекта РУС.
Не знаю, как с конкуренцией в трактовке проекта РУС, а сама трактовка РУС ослабляет сообщество, которое её примет. В плане понимания реальности и, следовательно, возможностей самоуправления.
Честно говоря, мне достаточно прочесть один такой пунктик, чтобы судить о проекте в целом.
Хотя в данном случае встречались и другие сомнительные (или наоборот несомненные) пунктики.
Не за то звено берётесь, господа.
Возьмите себя за кошелёк, и тяните вверх изо всех сил к совершенству. Двумя руками, не отвлекаясь ни на что другое. Тогда общество, освобождённое от ваших рук и кошельков, начнёт, наконец, искать пути сначала к спасению, а потом и к развитию :-))

От	Берестенко М.К.
К	Alex55 (01.03.2012 10:58:20)
Дата	01.03.2012 18:42:50

Без понятий науки нет

Вы написали:
>Опять тот же расчёт на наивных
Всё правильно – ведь письмо я адресовал Вам. Рассчитывал, что Вам не так уж трудно расстаться с наивностью. И всё ещё сохраняю некоторую надежду.

Вы написали:
>В истории и в природе хорошо известны формы конкурентных отношений, о которых нельзя определённо сказать, происходит ли совершенствование себя, ослабление соперника либо то и другое в какой-то пропорции или что-то третье.
1. Спасибо, наконец-то благодаря Вам узнал, что нет худа без добра. А то всё думал, что нет добра без худа. Например, выдвигая 20 лет назад понятие антитовара, утверждал, что невозможно производство полезного товара без вредного антитовара.
2. Не понял Вас: из существования форм, о которых «нельзя сказать», логически вытекает, что не существуют формы, о которых «можно сказать», что в них преобладает? Или что Вы утверждаете этой фразой?
Попробую объяснить каким-нибудь примером. В середине прошлого века в СССР на спичечных коробках рисовали колорадского жука и писали о вознаграждении за каждого пойманного жучка. Что такое картошка, Вы знаете, возможно, слышали и о том, что от неё остаётся после нашествия колорадского жука. Поэтому в СССР и был такой жёсткий карантин. А о родине колорадского жука Вы можете догадаться по его названию. И вот в один не прекрасный день волны Балтийского моря начали выбрасывать на берег тонны колорадских жуков, и они, обсохнув, тут же разлетались. Всех не переловишь. Представляете, тонны жучков организованно пересекли Атлантический океан! На собственных крыльях или на корабле, как Вы думаете?
Так вот, если в Колорадо выводили более урожайные сорта картошки, улучшали агротехнику, разрабатывали способы защиты от колорадского жука – это самосовершенствование, борьба с другими странами путём соревнования. А когда загрузили корабли колорадским жуком и подвезли его к нашим берегам – это борьба путём нашего ослабления, чистой воды конкуренция.
Да, в борьбе конкуренция и соревнование могут применяться одновременно. Но просто не надо самосовершенствование называть конкуренцией, а подножку – методом соревнования.

Вы написали:
>"Соревнование" в любых смыслах слова тоже может (в зависимости от целей управления) ослаблять сообщество в целом.
Приведите, пожалуйста, примеры, я что-то убедительных случаев не вижу. Да, системы применяют самосовершенствование и для успешной их конкуренции с другими системами – но это совсем другой табак.
И что значит Ваше «"соревнование" в любых смыслах слова»? Ведь система понятий для того и существует, чтобы в конкретном обсуждении слово применялось ТОЛЬКО В ОПРЕДЕЛЁННОМ СМЫСЛЕ. В каком именно здесь – следует из приведённого мной определения. А придание других смыслов, отличных от принятых в конкретном контексте, просто является загрязнением, замазывающим суть дела.

Вы написали:
>Не знаю, как с конкуренцией в трактовке проекта РУС, а сама трактовка РУС ослабляет сообщество, которое её примет. В плане понимания реальности и, следовательно, возможностей самоуправления.
Напомню: РУС есть сокращение от «Разумно Управляемая Страна». То есть, получается, что Вы написали: «Сама трактовка Разумно Управляемой Страны ослабляет сообщество, которое её примет». А что же усилит сообщество – противоположность РУС?!

Вы написали:
>Честно говоря, мне достаточно прочесть один такой пунктик, чтобы судить о проекте в целом.
Действительно, есть у Вас такой пунктик. К сожалению, не у Вас одного. Называется он «отсутствие системного подхода».

Вы написали:
>Не за то звено берётесь, господа.
>Возьмите себя за кошелёк, и тяните вверх изо всех сил к совершенству. >Двумя руками, не отвлекаясь ни на что другое. Тогда общество, освобождённое от ваших рук и кошельков, начнёт, наконец, искать пути сначала к спасению, а потом и к развитию.
Это именно тот случай, о котором народ говорит, что «без пол-литры тут не разберёшься». Поскольку я не любитель потреблять, то не могли бы Вы меня уважить и написать эту мысль так, чтобы её можно было понять на трезвую голову?

P.S. Помню Ваши определения некоторых понятий, вполне пригодные для научного использования после некоторой доводки. Что Вас подвигло уйти от научного подхода к моде рассуждать без понятия – ума не приложу.

От	Alex55
К	Берестенко М.К. (01.03.2012 18:42:50)
Дата	02.03.2012 19:12:24

Не нужно мутить чистую воду

> 1. Спасибо, наконец-то благодаря Вам узнал, что нет худа без добра. А то всё думал, что нет добра без худа. Например, выдвигая 20 лет назад понятие антитовара, утверждал, что невозможно производство полезного товара без вредного антитовара...
С самого начала выворачиваете всё наизнанку.
Есть реальность, которую мы стараемся обозначить, понять, моделировать.
Есть мысленные модели реальности, более или менее адекватные ей.
Из верных самих по себе понятий не всегда собираются АДЕКВАТНЫЕ МОДЕЛИ.
Выберешь не тот аспект - и всё, пиши пропало.
Вы выбрали не тот аспект. Потому что марксизмом манкируете, вероятно. Там конкуренция и соревнование оказываются в мысленной модели действительно на своих местах.
Вот, собственно, о чём речь.
А когда нужно кому-то кого-то убалтывать, то адекватность модели не обязательна

От	Берестенко М.К.
К	Alex55 (02.03.2012 19:12:24)
Дата	02.03.2012 21:41:54

Используйте дистиллированную воду!

>Вы выбрали не тот аспект. Потому что марксизмом манкируете, вероятно. Там конкуренция и соревнование оказываются в мысленной модели действительно на своих местах.
Лет десять назад был у меня подобный спор с одним марксистом. Строгого определения ни марксизма, ни коммунизма он дать не мог. А вот против положения «Цель общества – повышение своей жизнеспособности» категорически возражал. Примерно в таком духе: «Это что же, если окажется, что коммунизм – не самое жизнеспособное общество, то я должен отказаться от коммунизма, что ли?!». Никак я не мог втолковать ему, что надо мерить коммунизм жизнеспособностью, а не наоборот.
Между прочим, понятие «жизнеспособность» – проблемное для марксизма. Попробуйте-ка связать «жизнеспособность» с марксистским определением жизни: «Жизнь есть способ существования белковых тел». Не выходит, потому что это определение не вскрывает сущности жизни.
>Из верных самих по себе понятий не всегда собираются АДЕКВАТНЫЕ МОДЕЛИ.
Помнится, я когда-то писал Вам, что понятия есть мера, а поэтому ОНИ НЕ МОГУТ БЫТЬ «ВЕРНЫМИ» ИЛИ «НЕВЕРНЫМИ» в обычном смысле слова. Они могут быть согласованными или несогласованными, удобными или неудобными для данного конкретного случая, но «неверными» в смысле «ошибочными» быть не могут. Что ж, повторю на примерах.
1. Вот мы называем яму «яма», а японцы называют гору «яма». Чьё название неверно, ошибочно? Да оба правильны, ошибки будут, если мы начнём общение, не уточнив, какие свои представления каждый из нас поименовал словом «яма».
2. Вот Вы измерили площадь комнаты в квадратных метрах, а кто-то другой захотел измерить в квадратных ангстремах, третий – в квадратных парсеках. Что же, ангстрем или парсек – неверные единицы измерения? Отнюдь, они правильные, и площадь квартиры можно выразить и в этих единицах. Просто они неудобны для данного случая, а в некоторых других случаях неудобным оказывается привычный метр.

От	А.Б.
К	Берестенко М.К. (02.03.2012 21:41:54)
Дата	02.03.2012 21:47:43

Re: В вашем определении - тоже не все гладко.

>А вот против положения «Цель общества – повышение своей жизнеспособности» категорически возражал.

Не худо бы какие-то пределы, ограничения установить. А то, возможны неприятные решения этой задачи. :)

>Между прочим, понятие «жизнеспособность» – проблемное для марксизма.

Не только для марксизма.

От	Берестенко М.К.
К	А.Б. (02.03.2012 21:47:43)
Дата	02.03.2012 23:38:55

Гладко стелете…

>> А вот против положения «Цель общества – повышение своей жизнеспособности» категорически возражал.
> Не худо бы какие-то пределы, ограничения установить. А то, возможны неприятные решения этой задачи. :)
Когда живая система перестаёт бороться за повышение своей жизнеспособности, предел её жизни очень быстро устанавливается сам собой. По-моему, это самое неприятное решение. Или Вы видите нечто более неприятное? Так, пожалуйста, скажите.

От	А.Б.
К	Берестенко М.К. (02.03.2012 23:38:55)
Дата	03.03.2012 11:26:12

Re: Разве?

> Когда живая система перестаёт бороться за повышение своей жизнеспособности, предел её жизни очень быстро устанавливается сам собой. По-моему, это самое неприятное решение. Или Вы видите нечто более неприятное? Так, пожалуйста, скажите.

Можно и более неприятное - когда одна живая система в попытках повышения своей жизнеспособности утаскивает в небытие и себя и окружающие живые системы, среди которых она обитает. Этакий "тотал анигилэйшн" из благих побуждений. :)

От	Берестенко М.К.
К	А.Б. (03.03.2012 11:26:12)
Дата	04.03.2012 11:52:06

Разве?

С трудом распутываю нити Ваших мыслей.
Вы написали:
>Можно и более неприятное - когда одна живая система в попытках повышения своей жизнеспособности утаскивает в небытие и себя и окружающие живые системы, среди которых она обитает. Этакий "тотал анигилэйшн" из благих побуждений. :)
Вроде бы к ходу Ваших рассуждений подходит такой пример. Человек построил дом. Но вот в недобрый час дом сгорел, в огне погибла его семя, заодно сгорели и соседи. Конечно, Ваши рассуждения построены логически правильно: не было бы дома, он бы и не сгорел. Но разве из этого следует вывод, что не надо строить дом, надо умирать на морозе?
Определение понятия:
Жизнеспособность – ВЕРОЯТНОСТЬ оставить жизнеспособное потомство.
Вероятность всегда меньше единицы. Человек не может всё предвидеть, и поэтому его ПОПЫТКИ могут иногда давать результат, противоположный ожидаемому. Но вопрос в том, когда вероятность будет выше: когда мы сознательно к стремимся к её повышению или когда прекратим все ПОПЫТКИ? Если прекратим все попытки, то вероятность будет стремиться не к единице, а к нулю.

От	А.Б.
К	Берестенко М.К. (04.03.2012 11:52:06)
Дата	04.03.2012 12:06:58

Re: Не совсем так.

> Но разве из этого следует вывод, что не надо строить дом, надо умирать на морозе?

Нет. Просто поправку надо дать. для полного совпадения параллелей - человек "для повышения выживаемости зимой" (газ там дорог или еще что) заменил пробки "жучками" и врубил доп. обогрев электроплитками и калориферами. Что привело к пожару. Далее - по тексту.

>Жизнеспособность – ВЕРОЯТНОСТЬ оставить жизнеспособное потомство.

Кгхм. Не следует ли из этого необходимость отмены семьи? :)

> Но вопрос в том, когда вероятность будет выше: когда мы сознательно к стремимся к её повышению или когда прекратим все ПОПЫТКИ?

Когда исчезнет вероятность. То есть когда будет понимание (более-менее близкое к реалиям) - о последствия тех или иных действий, нацеленных на "увеличение выживаемости". Кстати - неплохо бы еще пояснить - почему выживаемость под угрозой, что ее надо повышать.

От	Artur
К	А.Б. (02.03.2012 21:47:43)
Дата	02.03.2012 23:02:11

Это неудобное для западной культуры понятие

В западной философии такого понятия нет, жизнь они не осилили

Я подозревал, что усилиями Хайдегера они всё же вышли на нужный уровень, но если судить по этой статье ( http://www.dynacon.ru/content/articles/583/), то основные понятия его философии слабо отличны от подсознания, и ни как не тянут на эту роль.
Но есть и другая интерпретация -Дугин просто неосилятор и демагог. Я читал Торчиновские статьи о Хайдегере, он трактовал его вполне на уровне даосизма.

>>А вот против положения «Цель общества – повышение своей жизнеспособности» категорически возражал.
>
>Не худо бы какие-то пределы, ограничения установить. А то, возможны неприятные решения этой задачи. :)

>>Между прочим, понятие «жизнеспособность» – проблемное для марксизма.
>
>Не только для марксизма.

Для индийской или китайской философии такой проблемы нет, т.ж как и для исихазма, хотя он не является философией, но он хоть является практикой, из которой христианская культура может когда нибудь сгенерировать своё философское представление.

А для западной философии и практики такой нет, они исихазм не признают, да и религию третируют

От	А.Б.
К	Artur (02.03.2012 23:02:11)
Дата	03.03.2012 11:29:09

Re: Цели там неверные выбрали. Вот и итог такой.

>Но есть и другая интерпретация -Дугин просто неосилятор и демагог.

Думаю он просто залез в дебри, и не нашел пути обратно. :)

>Для индийской или китайской философии такой проблемы нет

Какой проблемы нет?
А то, если "тренд" сохранится - будем жить по "биоэтике" - а это почище ветхого завета будет. :)

От	Artur
К	А.Б. (03.03.2012 11:29:09)
Дата	03.03.2012 12:32:41

В буддизме есть строгое масштабируемое определение жизни

жизнь это поток дхарм

>>Но есть и другая интерпретация -Дугин просто неосилятор и демагог.
>
>Думаю он просто залез в дебри, и не нашел пути обратно. :)

мы говорим об одном и том же, по моему

>>Для индийской или китайской философии такой проблемы нет
>
>Какой проблемы нет?
>А то, если "тренд" сохранится - будем жить по "биоэтике" - а это почище ветхого завета будет. :)

для жизни, для разума у них есть строгие определения, это вам не западная философия.
Это научная система, изложенная без применения математики. И там можно найти и КМ и ОТО и их объединение.

Я ведь как то проводил структурный анализ буддизма, и на форуме выкладывал.
Принцип пустоты это и есть что то типа четырёхмерной метрики СТО/ОТО

От	А.Б.
К	Artur (03.03.2012 12:32:41)
Дата	03.03.2012 14:25:17

Re: Это не определение.

>жизнь это поток дхарм

А сепульки предназначены для сепуления.

>мы говорим об одном и том же, по моему

В рФ - лучше говорить на русском. Больше шансов что правильно поймут. ;)

От	Artur
К	А.Б. (03.03.2012 14:25:17)
Дата	03.03.2012 14:35:37

Если вам оно не понравилось

это ничего не меняет

>>жизнь это поток дхарм
>
>А сепульки предназначены для сепуления.

нет, это определение, просто надо знать, что такое дхарма - ни какой рекурсии. Те, кто знает буддизм вполне понимают, что это такое.

>>мы говорим об одном и том же, по моему
>
>В рФ - лучше говорить на русском. Больше шансов что правильно поймут. ;)

От	А.Б.
К	Artur (03.03.2012 14:35:37)
Дата	03.03.2012 15:31:21

Re: Не понравилось.

И не только мне.
Надо что-то более практически применимое. :)

От	Artur
К	А.Б. (03.03.2012 15:31:21)
Дата	03.03.2012 20:56:20

Так главное не то, что нравится, а то что правильно

Оно и индусам не понравилось, т.к не ортодоксально, они мучались пару тысяч лет и нашли таки ответ в рамках своей традиционной философии - веданты.

Но его я вам не приведу, так как не читал, да и переводчиков столь же хороших, как для буддизма не было.

>И не только мне.
>Надо что-то более практически применимое. :)

Веданта это религиозная философия.

Как говориться нет проблем - надо доразвить свою собственную

А пока есть исихазм и Соборность, очень качественная и довольно полезная теория/категория/понятие

От	Chingis
К	Alex55 (28.02.2012 20:36:02)
Дата	29.02.2012 14:20:41

Re: Явные заблуждения

>Неадекватная терминология. Русская культура просто не наработала исторически позитивную конкуренцию раннего капитализма - страна опоздала. А нынешний капитализм конкуренцию вообще убил - вытеснил режиссурой, тараканьими бегами и прочим.
Исторически позитивная конкуренция раннего капитализма... Это вы о колониальных захватах? Или о делишках пиратов? Романтическая эпоха первоначального накопления капитала!.. запах разлагающихся индейцев и вонь рабовладельческого судна!
Лучшее - враг хорошего

От	Игорь
К	Artur (23.02.2012 02:35:54)
Дата	28.02.2012 17:36:43

В любом обществе должна быть известная доля солидаризма

Нельзя полностью разрушить солидарность людей в обществе и сохранить это общество какими-либо "техническии" мерами.

Современное зарадное общество следует характеризовать, не как общество модерна, лишенное солидаризма, а как общество в активной стадии саморазрушения.

От	Alex55
К	Игорь (28.02.2012 17:36:43)
Дата	28.02.2012 20:24:42

Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало (-)

От	Artur
К	Artur (23.02.2012 02:35:54)
Дата	25.02.2012 19:06:09

В солидарном обществе личность борется только с собственными пороками

тогда как в обществе Модерна она борется с чем угодно, кроме этого. Именно в это базовом отличии вектора основных усилий людей и заключается отличие вытекающих методов организации общества и теорий, отражающих и объясняющих общественные реалии.

Именно поэтому, солидарист(условное название человека солидарного общества) во внешней жизни борется только за глобальные общественно важные ценности - за религию, за общенациональные интересы. Но никогда не борется за политическое влияние или за отстаивание своих экономических интересов

Как это отражается в методах организации хозяйственной деятельности что при капитализме, что при социализме я уже сказал в предыдущей статье - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/315819.htm. В политической/экономической практике этим привычкам соответствует некий механизм согласования основными игроками своих интересов. В Японии после консультации фракций в правящей партии назначалась власть, и государство активно участвовало в организации экономической жизни.
В СССР для согласования политических интересов внутри элиты и для согласования элиты с населением была КПСС, такая же монопольная партия, как в Японии была ЛДП. А для согласования в экономической жизни был Госплан, который в процесс планирования занимался согласованием и выработкой общественного согласия - что ни в коем случае не есть форма конкуренции. И в СССР и в Японии именно по перечисленным причинам парламент не был важным органом власти, его механизмы ни как не соответствуют общественным традициям и антропологии общества по выработке решений.

Политической активностью в период выборов надо заниматься с той же целью - народ хочет участия в политике, его интерес здесь носит принципиальный характер, он хочет участия в политике, хочет ощущать своё влияние на выработку решений. Но это не означает, что народ хочет активного участия в выборах, и готов за это бороться.
Выборы всегда повод поговорить с народом о сокровенном, и эту уникальную возможность коммуникации надо использовать.

А вообще, любая система, построенная на том, что граница одной силы определяется в процессе конкуренции наличием и возможностями другой силы, в солидарном обществе крайне опасна, такая система захватит всю возможную власть, не встречая сопротивления народа, и будет трактовать отсутствие этого сопротивления совершенно неверно.
Именно потому, внедрение выборов в СССР и одновременная отмена статьи о руководстве КПСС сразу развалила СССР.
Именно поэтому парламент без КПРФ/КПСС или без "ЕдРа" это фактор развала РИ или нынешней России
..................................
Если продолжить уход в сторону, для обсуждения важного вопроса, то именно по перечисленным причинам крайне важное значение приобретает вопрос выращивания элиты - она должна быть плоть от плоти своего народа, не должна от него отрываться, не должна иметь таких возможностей, т.е реальная возможность влияния на своих элитариев у народа должна быть. Одним таким способом должен являться отзыв этих элитариев. И только такая элита, знающая свой народ сможет правильно интерпретировать поведение народа и удерживаться от стратегически убийственных решений и действий.

Именно поэтому, альтернативные выборы представителей власти на разных уровнях, при одновременной монополии КПСС, приводили бы во многом к отзыву непопулярных руководителей.

Т.е логика взаимодействиями с элитариями должна быть такой - должны выбираться все уровни связанные с производством, с работой людей, от бригадира до директора, функциональность которых должна обеспечиваться некими нормативными актами, что бы он всю собственность не мог сразу перевести в деньги и зарплату.

Правильное влияние на нижние ячейки партии будет оказываться при определении их зарплаты работниками предприятия, при разрешении партии в определённых пределах это корректировать.
...........................

Итак естественной формой политического устройства солидарного общества является организация типа светской церкви, пронизывающая всё общество и помогающая согласовывать все вопросы. И только на самых нижних своих уровнях такие системы могут быть выборными.

Основным методом борьбы с подавляющим большинством негативных общественных явлений в таком обществе должна стать активность населения, поддерживающего своими финансами тех или иных людей, в тех или иных областях деятельности, в рамках налога, положенного к уплате этим людям. Посредниками в организации сбора денег граждан на эти цели могут выступать религиозные организации, благотворительные организации, политики естественно.

Это всё способно заменить в общественной жизни конкуренцию, суд и прикладывания всех усилий для экономического развития.

Такие же права как и людей в вопросе свободы поддержки в рамках положенного налога общественных явлений, людей и прочего, должны быть предоставлены предприятиям. Кстати говоря, даже в вопросе определения направления траты налогов предприятий, у работников должна быть своя существенная доля.

Именно такая активность должна быть основной активностью граждан в солидарных государствах и способом их общественной самореализации, влияния на общественную жизнь, и именно организация такой активности должна являться задачей просто образованных людей и вообще всех общественно активных людей.

Ну и конечно же организация различных методов и инфраструктуры для саморазвития в разных сферах, в том числе и и духовного развития, при котором основной формой будет труд, участие в трудовом процессе.

Очень многое из сказанного, и уж точно всё, принципиально важное, может быть реализовано вне зависимости от того рынок это, или плановая экономика. В конце концов даже в рамках рынка к японской модели можно добавить личную религиозную и общественную активность, о которой шла речь выше.
Полнота реализации зависит только от позиции образованных людей.

От	Artur
К	Artur (25.02.2012 19:06:09)
Дата	28.02.2012 14:41:28

активность солидарного общества всегда сосредоточенна в сфере политики

В солидарном обществе личность борется только с собственными пороками
тогда как в обществе Модерна она борется с чем угодно, кроме этого. Именно в это базовом отличии вектора основных усилий людей и заключается отличие вытекающих методов организации общества и теорий, отражающих и объясняющих общественные реалии.

Борьба с своими слабостями бывает двух типов - или борьба за достоинства, за ценности, за то, что бы они усилились, или борьба непосредственно против слабостей, что тоже может включать борьбу против других ценностей, связанных с слабостями

В любом случае солидарист(условное название человека солидарного общества) в внешней жизни борется или за то, что как то коррелирует с его борьбой с собственными слабостями, с тем, что ему мешает развиваться или он борется за некие ценности, которые связанны с его достоинствами. И в любом случае, это борьба, по необходимости происходит в поле ценностей, в поле идей, в поле смыслов.
Это означает, что внешняя активность для членов солидарного общества всегда сосредоточенна в сфере политики, это принципиальная отличие в устройстве солидарного общества от устройства общества модерна - экономическая активность общества в чистом виде в солидарном обществе всегда будет отсутствовать. И ниже политики, ниже идей и смыслов в солидарном обществе не находится экономика и экономические интересы. Политическое поле в солидарном обществе самодостаточно, в отличии от общества модерна.

Т.е тезис о базисе и надстройке зависим от типа общества, для западного общества это истина, для солидарного общества это неверный тезис.

парламент и демократическое устройство общества это институты, функционирование которых происходит вокруг экономических интересов, выражающихся в юридической или политической форме. И потому эти институты должны быть радикально изменены, для того, что бы они адекватно функционировали в солидарном обществе.

Примеры организации хозяйственной и государственной сферы уже давались в предыдущих статьям этой подветки.