От Игорь
К Kurin
Дата 10.01.2012 17:18:31
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Крах СССР; История;

Re: Да.

>>Зато, поди, точно известно, что именно в природе это находится? А откуда, простите, это известно?
>
>Это неизбежное допущение, следствие определенного устройства аппарата мышления, который сам является частью реальности, природы.

Допущение это не неизбежно, так как является следствием принятого на веру постулата, что аппарат мышления является частью материальной природы. На самом деле известно только, что человеческий мозг является частью материальной природы. Но отождестлять мозг с аппаратом мышления - то же самое, как отождествлять процессор с составленной для него программой. "Мыслит"- то, как доподлинно известно любому программисту - не процессор компьютера, а составленная человеком программа. То есть реальность нематериального мира. Такая же, как синус, косинус, правила логики, теоремы и т.п.

>>А Вы уверены, что мышление-это именно природный аппарат? Может кто уже соорудил аналогичный искусственный аппарат?
>
>Может быть, но соорудил его из имеющихся природных компонентов.

Из имеющихся компонетнов соорудили лишь процессоры, отрабатывающие написанный человеком код.

> Если предполагается создатель всего сущего, то возможен вариант, что природу он создал из одного набора, а аппарат мышления из другого. По-моему это противоречит нашему (по крайней мере, моему) ощущению единства реальности и мышления.

Во-первых единство - не тождественность, во-вторых у Вас под реальностью подразумевается материальность.

>> И откуда в этом аппарате оказались такие абстракции, которых в природе никто не наблюдал?
>
>Я думаю, как ни странно, из природы, где они существуют в неком виде, который мы воспринимаем, в силу устройства мышления, как такие замысловатые образы.

Но ведь огромное количетво абстакций не имеет аналогов в природе.

>>Тогда,поди, резкий взгляд увищит в природе все детали числового ряда, синусы,косинусы,постулаты Евклида или Лобачевского?
>И не надо было ничего открывать в мире идей? Достаточно было лишь порезче вглядется в материальный мир?

>Открытия (открывать) это и есть наведение резкости с помощью аппарата мышления.

Речь идет - в каком мире наводить резкость - в материальном или нематериальном.

>>Хотелось бы еще узнать, каким объектам в природе соответствуют теоремы и доуазательства, а также все наши чувства. Поскольку таких объектов в материальном мире никто назвать не может, то приходится считать эти Ваши размышлкния чистыми фантазиями.
>
>Такими же, как и размышления об идеальном мире. Я, все же, попробую кое-что назвать. Например – дерево. Существование его вами, по-видимому, не отвергается. Так вот, это пример абстракции, воспринимаемой нами, как реальный объект,

это реальный объект, которому в мышлении человека соотвествует комплексный идеальный объект, являющийся отражением реального. Помыслить этот объект человеческое мышление может только, имея априори огромное число производных абсрактных понятий.

только потому, что мы не можем из-за отсутствия необходимой резкости увидеть клетки, молекулы и атомы.

Дерево не сводится к своим клеткам, и тем более к молекулам и атомам. На таком уровне редукции "устройство" дерева вообще понять невозможно.

С теоремами происходит обратная история. «Дважды два четыре» для нас не следствие богом данной таблицы умножения, а результат практических наблюдений, когда мы, взяв два раза по два предмета, получаем четыре предмета.

Обезьяна сколько не берет два раза по два предмета и сколько за этим не наблюдает, все равно никакой обобщаюшей данное наблюдение таблицы умножения из этого не извлекает. Следовательно вполне логично заключить, что абстрактный объект - "таблица умножения" Богом в понятия обезьяны просто не вложен изначально - а потому она его и не может придумать. А вот человеку подобный абсрактный объект изначально вложен Творцом в качестве абсрактного понятия мыслительного аппарата.

> Это, как бы, атом, а деревом являются теоремы и доказательства, увидеть которые в реальности мы не можем из-за отсутствия той же резкости, но с обратным знаком.


Из атома никак не следует дерево, и даже его единственная клетка. Из наблюдения никак не следует абстрактное обобщение - если только оно заранее не заложено в качестве присущей способности, которая может быть развита.

>>Реальность же бывает и материальная и нематериальная.
>
> Это вопрос определений. Я материальным (реальность, природу и окружающий мир) называю ограничение наших возможностей, хоть физических, хоть мыслительных. Если есть ограничение хоть в чем-то, то, значит, за ним скрыта некая материальность. А нематериально то, что никаких ограничений не имеет. Я такого не наблюдаю. Где здесь тавтология?

Какая материальность скрыта за тем, что решение уравнения Ферма в целых числах не существует при степени больше двойки? А ведь это несомненное ограничение. И доказательство этого ограничения было найдено ни в какой не в природе, а опять таки в идеальном мире абстрактного мышления. То есть у Вас неправильный постулат, а остальное - его тавтологические следствия. Либо материальным по Вашему определению следует считать и абстрактные понятия. Но тогда наблюдать их можно только абсрактным же мышлением, а никак не с помощью материальных объектов.
От Kurin
К Игорь (10.01.2012 17:18:31)
Дата 10.01.2012 19:02:00

Re: Да.

>Либо материальным по Вашему определению следует считать и абстрактные понятия. Но тогда наблюдать их можно только абстрактным же мышлением, а никак не с помощью материальных объектов.

Почему либо? Я об этом говорил с самого начала. Абстрактные понятия – материальны, как и абстрактное же мышление, которым их можно наблюдать.

Мне кажется это не более странным, чем наблюдать что-то в телескоп, называя это туманностью.

Если вернутся к определению материального, как данного нам в ощущениях, то почему таковым считается атом, электрон или черная дыра? И почему, обойдя по периметру прямоугольный треугольник, нам не дано почувствовать теорему Пифагора?

Я не отождествляю мозг с аппаратом мышления. Этот аппарат, по-моему, вообще не совсем принадлежит индивидууму, скорее – обществу. Но компьютерную программу, все же, считаю материальной, поскольку она меняет структуру своего носителя, будь то мозг программиста, лист бумаги, флешка или жесткий диск, состояние процессора в конкретный момент времени.

Проблемы обезьяны с математикой и пониманием атомного строения те же, что и у камня, но это никак не характеризует реальность и не запрещает существования в ней атомов и теорем.

>Из наблюдения никак не следует абстрактное обобщение - если только оно заранее не заложено в качестве присущей способности, которая может быть развита.

А оно и заложено заранее как абстрактное обобщение, то есть, по-моему, материальный объект, называемый аппаратом мышления. Но «отражает» он не всю реальность, а только то, что может отразить в силу своего несовершенства.

>Из атома никак не следует дерево, и даже его единственная клетка.

Из одного – да. Так же как ничего не следует из числа «четыре». Но из совокупности атомов и их свойств уже много чего следует. Например – молекулы, а от них и до ветки с деревом уже недалеко.
Понятно, что мы в силу своих свойств (размеров) находимся посередине некоторой реальности. Мелкие объекты мы постигаем, абстрагируясь при движении вниз, а крупные – наоборот.
От Игорь
К Kurin (10.01.2012 19:02:00)
Дата 14.01.2012 14:36:17

Re: Да.

>>Либо материальным по Вашему определению следует считать и абстрактные понятия. Но тогда наблюдать их можно только абстрактным же мышлением, а никак не с помощью материальных объектов.
>
>Почему либо? Я об этом говорил с самого начала. Абстрактные понятия – материальны, как и абстрактное же мышление, которым их можно наблюдать.

для материального служат устоявшиеся определения. Материальное-это то, что состоит из материи(предметы)или порождается материей (явления). Никем не доказано, что абстрактные понятия нашего мышления порождаются физической материей.

>Мне кажется это не более странным, чем наблюдать что-то в телескоп, называя это туманностью.

Я полагаю, что ощущать собственное сознание тоже никому не кажется странным. Однако материалисты выдумали, что будто бы наше сознание-просто результат физиологических процессов в мозге.

>Если вернутся к определению материального, как данного нам в ощущениях, то почему таковым считается атом, электрон или черная дыра? И почему, обойдя по периметру прямоугольный треугольник, нам не дано почувствовать теорему Пифагора?

В определении материального есть пункт о независимости существования этого материального от
нашего сознания. А под ощущениями понимаются физические ощущения наших органов чувств.

>Я не отождествляю мозг с аппаратом мышления. Этот аппарат, по-моему, вообще не совсем принадлежит индивидууму, скорее – обществу. Но компьютерную программу, все же, считаю материальной, поскольку она меняет структуру своего носителя, будь то мозг программиста, лист бумаги, флешка или жесткий диск, состояние процессора в конкретный момент времени.

Понятно, что дух властвует над материей-даже и посредством программы-результатом действия этого духа. Однако материаоьного согласно общеприн
ятым определениям тут нет ничего.

>Проблемы обезьяны с математикой и пониманием атомного строения те же, что и у камня, но это никак не характеризует реальность и не запрещает существования в ней атомов и теорем.

Это характеризует способности обезьяны, выше которых ей не дано подняться. У камня вообще нет нематериаоьной души.

>>Из наблюдения никак не следует абстрактное обобщение - если только оно заранее не заложено в качестве присущей способности, которая может быть развита.
>
>А оно и заложено заранее как абстрактное обобщение, то есть, по-моему, материальный объект, называемый аппаратом мышления. Но «отражает» он не всю реальность, а только то, что может отразить в силу своего несовершенства.

Так кто же его заложил, как абстрактное обобщение и в какой форме?

>>Из атома никак не следует дерево, и даже его единственная клетка.
>
>Из одного – да. Так же как ничего не следует из числа «четыре». Но из совокупности атомов и их свойств уже много чего следует. Например – молекулы, а от них и до ветки с деревом уже недалеко.

От молекул недалеко до куска металла или камня. Но дерево-то -живое. Там вкладывается дополнительная нематериальная сущность.

>Понятно, что мы в силу своих свойств (размеров) находимся посередине некоторой реальности. Мелкие объекты мы постигаем, абстрагируясь при движении вниз, а крупные – наоборот.
От Kurin
К Игорь (14.01.2012 14:36:17)
Дата 14.01.2012 17:58:09

Re: Да.

>для материального служат устоявшиеся определения. Материальное - это то, что состоит из материи (предметы) или порождается материей (явления). Никем не доказано, что абстрактные понятия нашего мышления порождаются физической материей.

Когда-то не было и понятия материя. Оно возникло, как некоторое обобщение, противопоставляемое обобщению другого рода. Честно говоря, «материальное состоит из материи» - это тавтология, а не определение. Может быть так: «реальность, данная нам в ощущениях, существующая независимо от них». Если вы согласны с этим, то, чему здесь не соответствуют «абстрактные понятия»? Они от нас не зависят, то есть объективны, даны нам в ощущениях. А как еще можно назвать «порождения нашего мышления»? Мне кажется, нетрудно согласится, зная физиологию человека, что и обычные чувства, такие как зрения, слух, и т.п. это «каналы», порождающие довольно абстрактные понятия «никак» не связанные с реальными колбочками и наковаленками.

Сегодня, в век компьютеров, пора уже перейти на следующую ступень обобщения, а не оставаться в позапрошлом веке. Я предлагаю – ограничение.

>Никем не доказано, что абстрактные понятия нашего мышления порождаются физической материей.

Доказательство – это такая логическая процедура, которая приемлема для обеих сторон дискуссии. Я уверен, что если мы с вами или с кем-то другим выработаем подходящие правила, то легко это докажем.

>Однако материалисты выдумали, что будто бы наше сознание - просто результат физиологических процессов в мозге.

Они не выдумали это просто так, как, мне кажется, поступают идеалисты, а построили модель, обладающую предсказательным эффектом, достаточную для того, чтобы назвать это теорией.

>Понятно, что дух властвует над материей - даже и посредством программы - результатом действия этого духа. Однако материального согласно общепринятым определениям тут нет ничего.

Вот это хороший пример предположения, основанного ни на чем. Материалисты «тыкают» в реальность, получая «отдачу», которая согласуется с «отдачей» их мысленных моделей от подобных мысленных «тычков». А идеалисты обходятся без подобной проверки. Это, может быть я и ошибаюсь, все равно, что искать (приписывать) в пианино «ауру» от своего яркого музыкального впечатления.

Разница между материализмом и идеализмом, по-моему, состоит в том, что первые предполагают, что дружба, например, возникла как обобщение опыта случайной или инстинктивной кооперации, давшей положительный эффект обоим её сторонам. А идеалисты считают, что сначала (без опыта, как какую-то сепульку) можно придумать дружбу, чтобы потом эту задумку воплотить в жизнь.

>У камня вообще нет нематериальной души.

Откуда это известно?

>Так кто же его заложил, как абстрактное обобщение и в какой форме?

«Заложено» не предполагает существование субъекта закладывания, а только наличие того, что заложено, в момент рассмотрения. Деталей этой формы я не знаю, но достаточно, как мне кажется, сказать обобщенно – в той же форме, что и «заложена» печень, легкие и способность ходить.

> Но дерево-то - живое. Там вкладывается дополнительная нематериальная сущность.

Мне кажется, что тут у вас, как идеалиста, есть непоследовательность. Поскольку мы говорим о мысленном (абстрактом) движении от атома к дереву, то по дороге в этом нематериалистическом (по-вашему) процессе, должна возникать, наверное, и искомая «нематериальная сущность».
От Игорь
К Kurin (14.01.2012 17:58:09)
Дата 14.01.2012 19:21:21

Re: Да.

>>для материального служат устоявшиеся определения. Материальное - это то, что состоит из материи (предметы) или порождается материей (явления). Никем не доказано, что абстрактные понятия нашего мышления порождаются физической материей.
>
>Когда-то не было и понятия материя. Оно возникло, как некоторое обобщение, противопоставляемое обобщению другого рода. Честно говоря, «материальное состоит из материи» - это тавтология, а не определение. Может быть так: «реальность, данная нам в ощущениях, существующая независимо от них». Если вы согласны с этим, то, чему здесь не соответствуют «абстрактные понятия»?

То, что абстрактные понятия не даны нам в ощущениях. Причем ни в каких - даже опосредованных - с помощью тонких физических приборов. Они даны в априорных мысленных представлениях, которые можно развить.

> Они от нас не зависят, то есть объективны, даны нам в ощущениях.

Что не зависят - это понятно. Но что они даны в ощущениях? С этим трудно согласится. Что это за органы чувств такие, которые их чувствуют? Короче - зачем переделывать определения? Ведь это все раввно не раскроет природы рассматриваемой сущности. Ведь никто не оспаривает сущестование сознания, его обективность, или объективность теоремы Пифагора - но сущность этого непонятна. Точнее материалисты просто постулируют, что сознание - это функциональный процесс движения материи. Из этого постулата следует, что если по хитрому организовать связи в микропроцессорах - то в электронной черепушке возникнет сознание. Однако не возникает почему-то.

> А как еще можно назвать «порождения нашего мышления»?

Можно назвать ложными сущностями - химерами, а можно истинными. Неправильное доказательство теоремы Пифагора - химера сознания, правильное - истинная сущность. Если бы объекты нематериального мира все были химерами, то никаких истинных доказательств теорем не было бы, а были лишь субъективные выдумки. Поэтому объекты и явления нематериального мира приходится открывать подобно объектам обычного материального мира, а не выдумывать. Но здесь должно работать не столько тело, сколько душа . Причем это относится и к законам нравственности.

> Мне кажется, нетрудно согласится, зная физиологию человека, что и обычные чувства, такие как зрения, слух, и т.п. это «каналы», порождающие довольно абстрактные понятия «никак» не связанные с реальными колбочками и наковаленками.

Они не порождают довольно абстрактные понятия, так как эти понятия уже порождены. Они доставляют физические ощущения телу. Посредством вложенных в душу понятий человек уже интерпретирует их, а не сами органы чувств порождают такую интерпретацию.

>Сегодня, в век компьютеров, пора уже перейти на следующую ступень обобщения, а не оставаться в позапрошлом веке. Я предлагаю – ограничение.

Век компьютеров как раз и позволил сказать при вдумчивом размышлении, что сознание не может порождаться физиологическими процессами в мозгу.

>>Никем не доказано, что абстрактные понятия нашего мышления порождаются физической материей.
>
>Доказательство – это такая логическая процедура, которая приемлема для обеих сторон дискуссии. Я уверен, что если мы с вами или с кем-то другим выработаем подходящие правила, то легко это докажем.

Легко не докажем, так как цена такому доказательству будет - грошь. Не более чем химера, выдумка. Потому что доказательство - это не процедура выработки согласия. Это консенсус называется, а не доказательство. Но мнение и знание - это разные вещи. Сколько лет там изобретают электронный мозг - уже поди лет 60? Скорость обработки сигнала превзошла все мыслимые границы - заведомо больше, чем импульсы распространяются в человеческо мозге, а все воз и ныне там.

>>Однако материалисты выдумали, что будто бы наше сознание - просто результат физиологических процессов в мозге.
>
>Они не выдумали это просто так, как, мне кажется, поступают идеалисты, а построили модель, обладающую предсказательным эффектом, достаточную для того, чтобы назвать это теорией.

Эта модель не подтвержилась с саого начала. Если Вы почитаее ранние произведения Айзека Азимова про роботехнику - то там в общем видно заблуждение первых строителей электронных мозгов - они думали именно так, что хитрое соединение электронных подузлов создаст сознание. У Азимова самый первый примитивный робот уже имел в общем-то настоящее сознание - и отвечал на вопросы, подобно человеку, хоть и тугодумному. Потом было понято, что никакое соединение микросхем само по себе ничего не породит, если не написать специальную последовательность команд, называемую программой. То есть на практике от физических процессов в кристаллах - которые могут быть любыми - лишь бы правильно обрабатывали написанный код, перешли к составлению специальных программ, опосредованных человеческим разумом. Эти программы уже никто не называет физическими процессами в кристаллах кремния или чем подобным. Так что предсказательных эффектов у теории мышления, как физиологичееских процессов в мозге - нет ровным счетом никаких, и на практике пришлось пойти другим путем. Правда таким способом живого мышления получить не удалось - а лишь отработку сложных, но заранее заданных алгоритмов.

>>Понятно, что дух властвует над материей - даже и посредством программы - результатом действия этого духа. Однако материального согласно общепринятым определениям тут нет ничего.
>
>Вот это хороший пример предположения, основанного ни на чем. Материалисты «тыкают» в реальность, получая «отдачу», которая согласуется с «отдачей» их мысленных моделей от подобных мысленных «тычков».

Это хороший пример неспособности материалистов вычленить из эксперимента экспериментатора. Попробуйте им задайте вопрос - почему это явления физического мира так поразительно точно описываются достаточно простыми математическими соотношениями - которые суть выводятся из абстракций математики. Ответят ли они на этот вопрос?

>А идеалисты обходятся без подобной проверки. Это, может быть я и ошибаюсь, все равно, что искать (приписывать) в пианино «ауру» от своего яркого музыкального впечатления.

Идеалисты в физических экспериментах ничем не отличаются от материалистов. Только обобщения они делают часто другие. Так Пастер, будучи, идеалистом, проделал множество экспериментов и заявил - что жизнь происходит только от жизни. Материалисты проделали также множество экспериментов - и все с такими же результатами, как и у Пастера, но вывод сделали противоположный. Мол в благоприятных условиях жизнь может таки происходить из мертвой материи.Он сейчас закреплен во всех учебниках биологии. Поэтому реалистами в этом вопросе предстают все-таки идеалисты, а материалисты предстают мистификаторами, а если выражаться прямо - то и фальсификаторами.

>Разница между материализмом и идеализмом, по-моему, состоит в том, что первые предполагают, что дружба, например, возникла как обобщение опыта случайной или инстинктивной кооперации, давшей положительный эффект обоим её сторонам. А идеалисты считают, что сначала (без опыта, как какую-то сепульку) можно придумать дружбу, чтобы потом эту задумку воплотить в жизнь.

"Идеалисты" считают, что способность к обобщению опыта случайной кооперации изначально была заложена в человеке - причем тут есть существенная разница. Если материалисты считают дружбой только то, что ведет к взаимной выгоде - ты мне, я тебе ( именно такая "дружба" сегодня заменила практически повсеместно нормальную человеческую дружбу на Западе), то "идеалисты" считают дружбу выше логики простой взаимной полезности. То есть настоящая дружба предполагает в том числе и самопожертвование, а не только взаимные дела и взаимные развлечения. Одна из сторон настоящей дружбы запросто может и погибнуть, и "положительный эффект" от такой гибели будет для погибшей стороны самым худшим из возможных отрицательных эффектов. Однако именно такую дружбу во все времена считали истинной, настоящей дружбой. Очевидно, что такие понятия о настоящей дружбе не могли прийти только в результате случайной кооперации, а были даны свыше человеку.

>>У камня вообще нет нематериальной души.
>
>Откуда это известно?

Оттуда, что он неживой.

>>Так кто же его заложил, как абстрактное обобщение и в какой форме?
>
>«Заложено» не предполагает существование субъекта закладывания, а только наличие того, что заложено, в момент рассмотрения. Деталей этой формы я не знаю, но достаточно, как мне кажется, сказать обобщенно – в той же форме, что и «заложена» печень, легкие и способность ходить.

Из ничего вдруг возникло нечто? Кстати сегодня уже доподлинно известно, что в генетической структуре клетки не "записана" ни печень, не легкие. Америкашки это не афишируют - так как это ставит жирный крест на пресловутой "расшифровке генома человека", и подтверждает правоту тех ученых, которые не видели большого смысла в этой затее, считая ее скорее пропагандисткой акцией, нежели научными занятиями. То есть сегодня "та же форма" неизвестна и для физических органов человека.

>> Но дерево-то - живое. Там вкладывается дополнительная нематериальная сущность.
>
>Мне кажется, что тут у вас, как идеалиста, есть непоследовательность. Поскольку мы говорим о мысленном (абстрактом) движении от атома к дереву, то по дороге в этом нематериалистическом (по-вашему) процессе, должна возникать, наверное, и искомая «нематериальная сущность».

В данном случае эта сущность существует объективно и независимо от моего или Вашего сознания.
От Kurin
К Игорь (14.01.2012 19:21:21)
Дата 14.01.2012 20:46:25

Перенос

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/314244.htm