От	П.В.Куракин
К	Monk
Дата	01.01.2012 21:11:07
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; Крах СССР; История;

почему никто не рассматривает генетические причины

---

очень всем хочется приписать сложности последнего периода развития советского коммунизма (65 - 85 гг) проискам неправильных "постсталинских" коммунистов.

помимо того, что я уже написал о об этом ранее (гугли "<<Постсталинские карлики>> - лучшее изобретение вашингтонского обкома"), лишний раз обращаю внимание на 2 фактора:

1) Горбачев реализовал 2 ни чьи-нибудь, а строго сталинские идеи (ликвидировать монополию КПСС на власть + объединить Германии)

2) Логика Горбачева в 1985 г в смысле форсирования реформ - абсолютно в рамках всей советской экономической логики. Точно так же поступал Сталин в 1929 г, форсируя индустриализацию и коллективизацию (см. постинг ниже).

Кратко - развитие СССР начиная с 1985 начиналась абсолютно в традициях и механизмах, присущих ВСЕЙ советской модели за ВСЮ ее историю. Массовое непонимание этого сонмом российских аналитиков и историков и экономистов, как левых так и правых, безусловно, очень радует вашингтонский обком.

Программу КПСС (хрущевская) - "построение коммунизма" - и Фурсов и Кургинян не задумываясь записывают в "подмену ценностей" и "отклонение" от светлого сталинского пути.

Но важны не сами программные установки, а их интерпретация. Я ЛИЧНО не вижу ничего плохого в "удовлетворении все возрастающих потребностей", потому что Я ЛИЧНО не включаю сюда те символы материального благополучия, которые, действительно, возобладали в СССР - машина, дача, свобода выезда за рубеж и теде и тепе. Программа ли КПСС виновата?

Все эти умники все это заявляют с таким простым видом, будто бы если бы они в 56 г записали в программе КПСС рубища и схимничество, за ними бы все так и пошли, весь советский народ. Ага.

Проще выискивать вину Брежнева, который не зарезал либерела Яковлева в ПБ, и вину Андропова, который не зарезал либералов, а собрал их в театре на Таганке. Надо было зарезать, и всем было бы хорошо.

А подумать - слабо. И хотя бы предположить, что капитализм - генетически сидит в человеке, и по мере улучшения жизни при социализме это неизбежно будет вылезать наружу.

Капитализм глубоко в генах, потому что капитализм - это ОДНОВРЕМЕННО:

1. максимизация благ
2. минимизация умственных (шире - профессиональных) усилий и навыков за счет разделения труда.

К этим вещам обязано стремится любое не - уродливое живое существо, иначе бы вообще никакой жизни на Земле не сохранилось бы.

Вся проблема с этими принципами, абсолютно законными, "всего лишь" в том, что звери не умеют плодиться как люди, а человек на много порядков уже превысил размер собственной равновесной ниши по биомассе на Земле.

Человек может выполнять эти принципы, только непрерывно расширяя среду обитания. А она не бесконечна. Чтобы выжить, человек должен сознательно отказаться от части власти своих генов.

Что - трудно понять, что легко было отказаться в 1917-м, в 1941-м и 1945-м годах, когда не до жиру - быть бы живу. В таких обстоятельствах голос разума силен. Но не в 70-х.

Коммунисты должны воспитывать людей - а этого никто, между прочим, не любит. Я, например, не люблю. Я сам предпочитаю воспитывать других.

Коммунизм - это бремя белого человека. Русские его не вынесли. РУССКИЕ При чем тут Хрущев.

---

От	Берестенко М.К.
К	П.В.Куракин (01.01.2012 21:11:07)
Дата	04.01.2012 04:01:08

Хорошо б слона приметить...

---

1. К сожалению, никто здесь не обратил внимания на тот факт, что человечество – это новая форма жизни, оно двунаследственно. Помимо присущей всему живому на Земле генной наследственности у людей есть и чисто человеческая наследственность. Называют её пока по-разному (культура; общественная или социальная наследственность; культурная матрица; смысл цивилизации). ЗДЕСЬ УСЛОВНО НАЗОВЁМ ЭТУ НАСЛЕДСТВЕННОСТЬ ХОМЕННОЙ. Её важность отмечали многие учёные (О.Конт, Н. Данилевский, В. Вернадский, С. Кара-Мурза и другие).
2. Хомены – все блоки информации, передаваемые от поколений-предков к поколениям-потомкам не генетическим путём. Китайцы сравнивали младенца с чистой бумагой. Так вот, генетическая наследственность – это информация о методе изготовления бумаги. А общественная наследственность – это все то, что записано на этой бумаге. Хорошо бы не путать бумагу с тем, что на ней написано.
Особо следует подчеркнуть, что хоменная наследственность позволяет в миллионы раз быстрее отвечать на вызовы судьбы, чем генетическая. Изменения генной наследственности на те же условия так далеко отстают от хоменных, что ими можно пренебречь.
3. И генофонд, и «хомофонд» решают одну и ту же задачу – повышение своей жизнеспособности. Они – трудномоделируемые самоорганизующиеся (моделирующие своё будущее!) системы и невозможно учесть все факторы, влияющие на исход их деятельности. Эти трудности общие для живых систем как с генной, так и с хоменной наследственностью.
Как же их преодолевает более древняя форма жизни – генная? Да просто она отправляет в качестве моделей-разведчиков индивидуумов, каждому из которых «вручает» определённую часть генофонда для проверки на жизнеспособность. В хоменной живой системе разведчиками являются сообщества индивидуумов – народы (или цивилизации). (На отдельных индивидуумах качество хоменной наследственности, в отличие от генной, проверить невозможно).
4. Какими же хоменами отличается советская цивилизация от западных? Наиболее важное отличие – присутствие в советской цивилизации хомена «совесть». Воспользуемся гипотезой Вадима в уточнённой формулировке:
«ГОСПОДСТВУЮЩЕЕ В НАРОДЕ МИРОПОНИМАНИЕ МОЖЕТ ОПИРАТЬСЯ ИЛИ НЕ ОПИРАТЬСЯ НА ПОНЯТИЕ “СОВЕСТЬ”». (Re: "Гипотеза Вадима" 20.01.2010 15:40:42)
5. Широко распространено заблуждение, что совесть – это лишь вопрос морали. Между тем ничто иное так сильно не влияет на жизнеспособность общества. Например, в общественных науках давно известен закон сбережения времени. Но ПРИ ОПОРЕ НА КОНКУРЕНЦИЮ РЕЧЬ ИДЁТ О СБЕРЕЖЕНИИ ЛИЧНОГО ВРЕМЕНИ, ПРИ ОПОРЕ НА СОВЕСТЬ – ОБЩЕСТВЕННОГО. А именно сохранение общественного времени – необходимое условие повышения жизнеспособности общества.
6.В книге «Отвяжись, плохая жизнь!...» в главе «Мегатонный фугас» указано на различия между конкуренцией и соревнованием:
Соревнование – борьба путём собственного совершенствования.
Конкуренция – борьба путём ослабления соперника.
Там же показано, что во внутривидовой борьбе преобладающим и определяющим повышение жизнеспособности вида является внутривидовое соревнование, а не внутривидовая конкуренция.
При конкуренции (являющейся прямой противоположностью совести) каждый стремится сохранить свою минуту за счёт года, отнятого у другого, или урвать всего лишь секунду, но у миллиона других. В итоге общественное жизненное время катастрофически убывает, жизнеспособность неуклонно падает. Общество, построенное на конкуренции, съедает само себя за очень небольшое количество поколений.
Действительно, Западные цивилизации, стабильно поклоняющиеся конкуренции, начинают вымирать. И знаменательно, что они уже давно изгнали из своих языков слово «совесть». Ведь не зря же почти два столетия назад Огюст Конт, ближе других подошедший к пониманию общества как живой системы, не смог найти во французском языке слово «совесть», и вынужден был лепить из латыни «альтруизм».
7. Именно изгнание понятия «совесть» на задворки сегодняшней жизни является одной из главных причин (если не главной причиной) разрушения нашей Страны и вымирания русского народа.
А между тем понятие «совесть» для большинства русских тружеников впитано вместе с молоком матери и его нелегко из нас вытравить. Несмотря на все «новые мЫшления», «перестройки», «инновационные реформы», “ПЕРЕЖИТОК” СОВЕСТИ в немалом количестве сохранился в Народе, ПЕРЕЖИЛ все атаки демократии. Конечно, совесть сегодня изгнана из политики, из общественных наук и школьных программ, но в Народе она-то жива! И мы ещё не совсем забыли, что значило «совесть по-советски».
8. Опуская промежуточные ступени, которые вы легко можете восстановить, скажу сразу, что в условиях научно-технического прогресса жизнеспособным может быть только народ советского типа. Народ, в котором самоотверженность считается высшим качеством человека, ориентиром для вступающей в жизнь молодёжи. «Один за всех, все – за одного» – это и есть совесть.
Так что вопрос не в выборе «пути этногенеза», а в выборе между жизнью и смертью. Ведь совесть – главная связка для системы «народ», и без неё он обречён на вымирание. Почти все согласятся, что не отдавать долг только потому, что он не оформлен документально – бессовестно. А не отдавать долг будущим поколениям, жить по принципу «после нас хоть трава не расти» – это чистейшей воды отсутствие совести. Именно увеличение в России числа бессовестных граждан является первопричиной вымирания народа.
9. Сейчас специалистам по генной инженерии хорошо известны вирусы – переносчики чужих генов даже между весьма далёкими видами. Очень легко догадаться, кто те вирусы, которые переносили хомены капитализма в Советскую цивилизацию. Вот почему у советского народа начали расти рога и хвосты капитализма.
10. П.В.Куракин 01.01.2012 21:11:07 (43, 3296 b) написал:
>А подумать - слабо. И хотя бы предположить, что капитализм - генетически сидит в человеке, и по мере улучшения жизни при социализме это неизбежно будет вылезать наружу.

>Капитализм глубоко в генах, потому что капитализм - это ОДНОВРЕМЕННО:
>1. максимизация благ
>2. минимизация умственных (шире - профессиональных) усилий и навыков за счет разделения труда.
>К этим вещам обязано стремится любое не - уродливое живое существо, иначе бы вообще никакой жизни на Земле не сохранилось бы.
По-моему, Artur 03.01.2012 16:23:30 (14, 8591 b) правильно, хотя и не очень чётко, противопоставил генам культуру:
>>все эти понятия культурно зависимы, и для того, что бы уничтожить сопротивление европейской культуры этим ценностям вырезали море людей.
С.С.Воронцов 03.01.2012 14:57:39 в одной из указанных им ссылок пытается подвести научную базу под «гены капитализма»:
>>>Эволюционно в филогенезе структуры нейронной сети формировались под воздействием процесса обучения. Средовые факторы вызывали возникновение условных рефлексов и, если факторы действовали достаточно долго, то за счет сокращения времени обучения рефлексы переходили на уровень безусловных и генетически закреплялись в структурах нейронной сети [1,5].
Но в п.2 я уже указал, что скорость полезных генных изменений безнадёжно отстаёт от таковых для хоменов. Да и сам Воронцов в цитируемом ответе тоже противоречит себе:
>>>Без общества в лучшем случае получается нежизнеспособный безмозглый Маугли.
Действительно, у выросшего вне человеческого общества Маугли хомен совести сам собой не появляется. Более того, неизвестны случаи, чтобы младенец, взятый сразу после рождения людьми другого народа, проявил какие-то предпочтения к языку своих генетических родителей. Язык не в генах, а в хоменах, совесть не в генах, а в хоменах. Хотя способности к их усвоению разные и определяются генетически. Но всё-таки практически все люди способны овладеть языком. Думается, что и совестью тоже. Чему научишь их с младых ногтей, то из них и получится.

---

От	С.С.Воронцов
К	Берестенко М.К. (04.01.2012 04:01:08)
Дата	04.01.2012 08:23:43

Рассмотрим слона со всех сторон…

---

Странно, что Вы адресовали это послание не прямо ко мне. Ладно, попробуем разобраться по возможности к взаимной пользе.

> 1. К сожалению, никто здесь не обратил внимания на тот факт, что человечество – это новая форма жизни, оно двунаследственно. Помимо присущей всему живому на Земле генной наследственности у людей есть и чисто человеческая наследственность. Называют её пока по-разному (культура; общественная или социальная наследственность; культурная матрица; смысл цивилизации). ЗДЕСЬ УСЛОВНО НАЗОВЁМ ЭТУ НАСЛЕДСТВЕННОСТЬ ХОМЕННОЙ. Её важность отмечали многие учёные (О.Конт, Н. Данилевский, В. Вернадский, С. Кара-Мурза и другие).

Все верно с точностью до того, что «чисто человеческая наследственность» неразрывно связана с генетически наследуемыми поведенческими параметрами, образует с ними единый комплекс. Гораздо удобнее рассуждать в терминах социологии, социальной психологии и психогенетики, там это все глубоко проработано. Так что далее попробуем тут навести терминологические мосты, понять, чем и в какой степени т.н. хоменная наследуемость отличается от социальной преемственности, каковы условия ее возникновения.

> 2. Хомены – все блоки информации, передаваемые от поколений-предков к поколениям-потомкам не генетическим путём. Китайцы сравнивали младенца с чистой бумагой. Так вот, генетическая наследственность – это информация о методе изготовления бумаги. А общественная наследственность – это все то, что записано на этой бумаге. Хорошо бы не путать бумагу с тем, что на ней написано.
>Особо следует подчеркнуть, что хоменная наследственность позволяет в миллионы раз быстрее отвечать на вызовы судьбы, чем генетическая. Изменения генной наследственности на те же условия так далеко отстают от хоменных, что ими можно пренебречь.

Опять все верно с точностью до свойств бумаги, весь вопрос в адаптационной способности наследуемых поведенческих параметров (свойств бумаги) к свойствам среды (оптимальным способам деятельности). Есть данные, что времена генетического закрепления изменений поведенческих параметров около 3,5 тысяч лет для европейских популяций, около 5 тысяч лет для африканских. Вот с этим и нужно считаться, пренебрегать этим нельзя. Это и есть область геном – средовых взаимодействий, на вызовы судьбы удается удачно отвечать не всегда. В России смертность мужчин, связанная с социальными причинами, аномально высока, причина в дезадаптации.

> 3. И генофонд, и «хомофонд» решают одну и ту же задачу – повышение своей жизнеспособности. Они – трудномоделируемые самоорганизующиеся (моделирующие своё будущее!) системы и невозможно учесть все факторы, влияющие на исход их деятельности. Эти трудности общие для живых систем как с генной, так и с хоменной наследственностью.
> Как же их преодолевает более древняя форма жизни – генная? Да просто она отправляет в качестве моделей-разведчиков индивидуумов, каждому из которых «вручает» определённую часть генофонда для проверки на жизнеспособность. В хоменной живой системе разведчиками являются сообщества индивидуумов – народы (или цивилизации). (На отдельных индивидуумах качество хоменной наследственности, в отличие от генной, проверить невозможно).

Опять все верно пишите, с точностью до того, что на данный момент времени разрыв между «разведчиками» и «неразведчиками» в технологиях и уровне жизни очень велик. И неясно, что же там разведуется. Если перевести написанное Вами на язык современной социологии, то речь идет об институциональности и институциональных матрицах народов, которые являются выражением статистик передаваемых генетически поведенческих параметров. Наследуемость сложных поведенческих функций 60-80%, очень надежные данные психогенетики. Обращаю внимание, это не способность к языкам или уровень интеллекта, а поведенческие адаптационные параметры.

> 4. Какими же хоменами отличается советская цивилизация от западных? Наиболее важное отличие – присутствие в советской цивилизации хомена «совесть». Воспользуемся гипотезой Вадима в уточнённой формулировке:
>«ГОСПОДСТВУЮЩЕЕ В НАРОДЕ МИРОПОНИМАНИЕ МОЖЕТ ОПИРАТЬСЯ ИЛИ НЕ ОПИРАТЬСЯ НА ПОНЯТИЕ “СОВЕСТЬ”». (Re: "Гипотеза Вадима" 20.01.2010 15:40:42)

А вот тут Вы, мне кажется, неправы, в этих терминах и такой постановке рассуждения никуда не ведут. Куда делась институциональность и все, что с ней связано?

> 5. Широко распространено заблуждение, что совесть – это лишь вопрос морали. Между тем ничто иное так сильно не влияет на жизнеспособность общества. Например, в общественных науках давно известен закон сбережения времени. Но ПРИ ОПОРЕ НА КОНКУРЕНЦИЮ РЕЧЬ ИДЁТ О СБЕРЕЖЕНИИ ЛИЧНОГО ВРЕМЕНИ, ПРИ ОПОРЕ НА СОВЕСТЬ – ОБЩЕСТВЕННОГО. А именно сохранение общественного времени – необходимое условие повышения жизнеспособности общества.
> 6.В книге «Отвяжись, плохая жизнь!...» в главе «Мегатонный фугас» указано на различия между конкуренцией и соревнованием:
>Соревнование – борьба путём собственного совершенствования.
>Конкуренция – борьба путём ослабления соперника.
>Там же показано, что во внутривидовой борьбе преобладающим и определяющим повышение жизнеспособности вида является внутривидовое соревнование, а не внутривидовая конкуренция.
> При конкуренции (являющейся прямой противоположностью совести) каждый стремится сохранить свою минуту за счёт года, отнятого у другого, или урвать всего лишь секунду, но у миллиона других. В итоге общественное жизненное время катастрофически убывает, жизнеспособность неуклонно падает. Общество, построенное на конкуренции, съедает само себя за очень небольшое количество поколений.
> Действительно, Западные цивилизации, стабильно поклоняющиеся конкуренции, начинают вымирать. И знаменательно, что они уже давно изгнали из своих языков слово «совесть». Ведь не зря же почти два столетия назад Огюст Конт, ближе других подошедший к пониманию общества как живой системы, не смог найти во французском языке слово «совесть», и вынужден был лепить из латыни «альтруизм».
> 7. Именно изгнание понятия «совесть» на задворки сегодняшней жизни является одной из главных причин (если не главной причиной) разрушения нашей Страны и вымирания русского народа.
>А между тем понятие «совесть» для большинства русских тружеников впитано вместе с молоком матери и его нелегко из нас вытравить. Несмотря на все «новые мЫшления», «перестройки», «инновационные реформы», “ПЕРЕЖИТОК” СОВЕСТИ в немалом количестве сохранился в Народе, ПЕРЕЖИЛ все атаки демократии. Конечно, совесть сегодня изгнана из политики, из общественных наук и школьных программ, но в Народе она-то жива! И мы ещё не совсем забыли, что значило «совесть по-советски».
> 8. Опуская промежуточные ступени, которые вы легко можете восстановить, скажу сразу, что в условиях научно-технического прогресса жизнеспособным может быть только народ советского типа. Народ, в котором самоотверженность считается высшим качеством человека, ориентиром для вступающей в жизнь молодёжи. «Один за всех, все – за одного» – это и есть совесть.
> Так что вопрос не в выборе «пути этногенеза», а в выборе между жизнью и смертью. Ведь совесть – главная связка для системы «народ», и без неё он обречён на вымирание. Почти все согласятся, что не отдавать долг только потому, что он не оформлен документально – бессовестно. А не отдавать долг будущим поколениям, жить по принципу «после нас хоть трава не расти» – это чистейшей воды отсутствие совести. Именно увеличение в России числа бессовестных граждан является первопричиной вымирания народа.
> 9. Сейчас специалистам по генной инженерии хорошо известны вирусы – переносчики чужих генов даже между весьма далёкими видами. Очень легко догадаться, кто те вирусы, которые переносили хомены капитализма в Советскую цивилизацию. Вот почему у советского народа начали расти рога и хвосты капитализма.
> 10. П.В.Куракин 01.01.2012 21:11:07 (43, 3296 b) написал:
>>А подумать - слабо. И хотя бы предположить, что капитализм - генетически сидит в человеке, и по мере улучшения жизни при социализме это неизбежно будет вылезать наружу.
>
>>Капитализм глубоко в генах, потому что капитализм - это ОДНОВРЕМЕННО:
>>1. максимизация благ
>>2. минимизация умственных (шире - профессиональных) усилий и навыков за счет разделения труда.
>>К этим вещам обязано стремится любое не - уродливое живое существо, иначе бы вообще никакой жизни на Земле не сохранилось бы.
> По-моему, Artur 03.01.2012 16:23:30 (14, 8591 b) правильно, хотя и не очень чётко, противопоставил генам культуру:
>>>все эти понятия культурно зависимы, и для того, что бы уничтожить сопротивление европейской культуры этим ценностям вырезали море людей.
> С.С.Воронцов 03.01.2012 14:57:39 в одной из указанных им ссылок пытается подвести научную базу под «гены капитализма»:
>>>>Эволюционно в филогенезе структуры нейронной сети формировались под воздействием процесса обучения. Средовые факторы вызывали возникновение условных рефлексов и, если факторы действовали достаточно долго, то за счет сокращения времени обучения рефлексы переходили на уровень безусловных и генетически закреплялись в структурах нейронной сети [1,5].
>Но в п.2 я уже указал, что скорость полезных генных изменений безнадёжно отстаёт от таковых для хоменов. Да и сам Воронцов в цитируемом ответе тоже противоречит себе:
>>>>Без общества в лучшем случае получается нежизнеспособный безмозглый Маугли.
> Действительно, у выросшего вне человеческого общества Маугли хомен совести сам собой не появляется. Более того, неизвестны случаи, чтобы младенец, взятый сразу после рождения людьми другого народа, проявил какие-то предпочтения к языку своих генетических родителей. Язык не в генах, а в хоменах, совесть не в генах, а в хоменах. Хотя способности к их усвоению разные и определяются генетически. Но всё-таки практически все люди способны овладеть языком. Думается, что и совестью тоже. Чему научишь их с младых ногтей, то из них и получится.

На этом языке я вслед за Вами рассуждать не буду. Считать Русский народ богоизбранным, возвышающимся над другими народами – значит вызывать к нему неприязнь у этих народов, это хорошо изученное явление ресентимента (Шелер). Значит, вредить ему. Нет плохих или хороших народов, есть разные народы, с разными наборами поведенческих параметров. Поставить цель сохранить это многообразие, создать идеологию перехода к обеспечению в основе самодостаточной жизни народов без взаимного конкурентного подавления, вот задача для богоизбранного народа. Если здесь Россия будет первой, покажет пример жизни по идеологии перехода к ноосферной цивилизованности, это и будет шагом к жизни по совести. А пока водораздел проходит по границе «рынок-традиция» и процесс идет в рамках популяционной биологии, по естественному отбору поведенческих параметров. Те информационные комплексы, о которых Вы говорили в начале, играют в основном роль словестного камуфляжа. https://sites.google.com/site/actualanthropology/home/rynok-i-tradica

---

От	Берестенко М.К.
К	С.С.Воронцов (04.01.2012 08:23:43)
Дата	05.01.2012 01:57:44

Re: Давайте рассмотрим

---

Вы написали:
>Странно, что Вы адресовали это послание не прямо ко мне.
На Ваш всесторонний анализ я надеялся и не ошибся. Но вопрос такой, что его надо бы поместить в «аэродинамическую трубу», то есть, чтобы им занялись критики, преднамеренно готовые рвать на куски и не оставить камня на камне. Интересно, насколько это им по зубам?

>Все верно с точностью до того, что «чисто человеческая наследственность» неразрывно связана с генетически наследуемыми поведенческими параметрами, образует с ними единый комплекс.
Сомнительно. Представим некоторый изолированный народ, построивший успешную цивилизацию в благодатной стране. И вдруг людей поразил странный вирус. Они потеряли способность говорить и даже общаться жестами, потеряли способность писать и читать. То есть, лишились всех путей человеческого общения. Но страна благодатная, подножного корма хватает, и люди продолжают «обмениваться генетической информацией», то бишь, передают её потомкам. Но передастся ли потомкам вместе с генами общественная информация об их цивилизации?

>Опять все верно с точностью до свойств бумаги, весь вопрос в адаптационной способности наследуемых поведенческих параметров (свойств бумаги) к свойствам среды (оптимальным способам деятельности). Есть данные, что времена генетического закрепления изменений поведенческих параметров около 3,5 тысяч лет для европейских популяций, около 5 тысяч лет для африканских.
1. Вы заметили, что от «общественной наследственности» мы тут перешли к «поведенческим параметрам», а это не одно и то же. За бортом осталась основная масса общественной наследственности.
2. Если считать периодом смены поколений 25 лет, то 750 лет (30 поколений назад) по расчетам у каждого из нас было свыше миллиарда предков – больше, чем всё тогдашнее население Земного шара. Понятно, что чем дальше вглубь, тем чаще один и тот же предок считается несколько раз по разным линиям. Но в общем, если тогда возник какой-то способствующий повышению жизнеспособности ген, то он за это время должен стать преобладающим. Конечно, соотношение инбридинга и аутбридинга может ускорить или замедлить этот процесс. Кроме того, если повышение жизнеспособности небольшое, то вытеснение более слабых генов будет медленнее. Так что приведённые Вами цифры вполне правдоподобны. (Интересно,не встречались ли Вам где-нибудь данные, за какое время вынужденные жить в темноте пещер существа – пауки, рыбы и т.д. теряют глаза?).
Но ведь общественная (хоменная) информация сейчас КОРЕННЫМ образом меняется и количественно, и качественно в течение жизни человека! А гены могут измениться только в будущих поколениях, а весь генофонд – примерно за указанный Вами период.
3. Вначале цитаты вы пишете о «наследуемых поведенческих параметрах». Да, они играют роль, но окончательный выбор определяется общественной наследственностью. Скажем, есть пара близнецов-холериков (Х) и пара близнецов-флегматиков (Ф). Но с детства один из каждой пары попал в страну, где главным качеством человеческих отношений считается совесть (назовём их ХС и ФС), а другая пара воспитана в стране, где главное – конкуренция (соответственно ХК и ФК). Как вы думаете, в какой паре поступки будут сходными: в ХС-ХК или ХС-ФС?

>Опять все верно пишите, с точностью до того, что на данный момент времени разрыв между «разведчиками» и «неразведчиками» в технологиях и уровне жизни очень велик. И неясно, что же там разведуется.
Разведуется жизнеспособность. Все без исключения «человеки» являются разведчиками генофонда, все народы являются разведчиками «хоменофонда». Картина искажается из-за того, что всё происходит на фоне моря случайностей. Свой генотип далеко не всегда оставляют лучшие «разведчики». Перекос в их сторону на уровне одного поколения ничтожен, но он суммируется от поколения к поколению, и только через много поколений полезный признак становится господствующим.

>А вот тут Вы, мне кажется, неправы, в этих терминах и такой постановке рассуждения никуда не ведут. Куда делась институциональность и все, что с ней связано?
Институциональность занимает место рядом с Птолемеевыми эпициклами. А все её запутанные «вращения» просто оказываются «фенотипом хоменотипа» с небольшим привкусом генофонда.

Вы привели большущую выдержку из написанного мной и так прокомментировали:
>На этом языке я вслед за Вами рассуждать не буду. Считать Русский народ богоизбранным, возвышающимся над другими народами – значит вызывать к нему неприязнь у этих народов, это хорошо изученное явление ресентимента (Шелер). Значит, вредить ему. Нет плохих или хороших народов, есть разные народы, с разными наборами поведенческих параметров. Поставить цель сохранить это многообразие, создать идеологию перехода к обеспечению в основе самодостаточной жизни народов без взаимного конкурентного подавления, вот задача для богоизбранного народа.
Пытался уяснить, что же из написанного мной Вас так смутило, вплоть до обвинения меня в стремлении «считать Русский народ богоизбранным, возвышающимся над другими народами». Предполагаю, что следующее (поправьте, если я не угадал):
>> При конкуренции (являющейся прямой противоположностью совести) каждый стремится сохранить свою минуту за счёт года, отнятого у другого, или урвать всего лишь секунду, но у миллиона других. В итоге общественное жизненное время катастрофически убывает, жизнеспособность неуклонно падает. Общество, построенное на конкуренции, съедает само себя за очень небольшое количество поколений.
> >Действительно, Западные цивилизации, стабильно поклоняющиеся конкуренции, начинают вымирать. И знаменательно, что они уже давно изгнали из своих языков слово «совесть». Ведь не зря же почти два столетия назад Огюст Конт, ближе других подошедший к пониманию общества как живой системы, не смог найти во французском языке слово «совесть», и вынужден был лепить из латыни «альтруизм».
1. Давайте обратимся к фактам. Так, у разных этносов можно найти свои преобладающие гены. Но на основе этого вывода нормальными людьми не делается вывод о «богоизбранности народа с таким-то геном». Почему же утверждение о наличии у русских хомена совести приравнивается к провозглашению богоизбранности?
2. Если Вы найдёте время перечитать заметку «Гипотеза Вадима» (Re: "Гипотеза Вадима" 20.01.2010 15:40:42), то увидите, что отсутствие в ряде западных языков эквивалента русского понятия «совесть», его замена не равным ему понятием «сознание», является филологическим фактом. Скорее всего, утеря этого понятия произошла в колониальные времена, когда понятие «совесть» оказалось неприемлемым для метрополии, владеющей колониями.
3. Вы почему-то решили, что все люди одинаково воспринимают понятие «совесть», и что высказывание «у тебя нет совести» является для всех оскорблением. Между тем есть люди, которые этим гордятся. Вот примеры:
3.1. Давний случай из жизни. Честный колхозник увещевает несунов:
– Что ж вы, хлопцы, тащите? Ведь это не ваше, а общее, артельное.
– Общее? Так бери и ты, кто тебе мешает?
– Совесть мешает.
– А где она, совесть, покажи? Трусишь ты просто. А если б не трусил, воровал бы, как мы.
3.2. Недавно на сайте Мухина некто Мясоедъ написал мне:
«"Имеет совесть" - это бла-бла-бла ни о чём. Что скрывается за этим критерием?»
3.3. Гитлер заявлял: «Я избавлю мир от такой химеры, которую простодушные люди называют совестью!».
3.4. Все такие понимания совести очень ёмко объясняются афоризмом Батиевского: «Потерявший совесть уже не знает, где ее искать, а главное – зачем».
4.Так что те, для которых совесть – это «трусость», «бла-бла-бла», «химера» упрёки в отсутствии совести воспримут как похвалу, а утверждение о наличии у них совести, скорее всего, воспримут как оскорбление. Вот такой «ресентимент» получается
На мой взгляд, ошибочное восприятие получилось потому, что Вы своё отношение к совести приписываете всем. Между тем «конкуренция» является и антонимом слову «совесть», и хоменом, антагонистическим совести. А посмотрите, сколько людей, в том числе и наверху, восхваляют конкуренцию. И только изредка удивляются: почему это бизнесмены-аферисты конкурируют не по совести? То есть, запутались между двух понятий. Но не равняться же на них.

---

От	С.С.Воронцов
К	Берестенко М.К. (05.01.2012 01:57:44)
Дата	05.01.2012 10:46:27

Re: Давайте рассмотрим

---

> Вы написали:
>>Странно, что Вы адресовали это послание не прямо ко мне.
> На Ваш всесторонний анализ я надеялся и не ошибся. Но вопрос такой, что его надо бы поместить в «аэродинамическую трубу», то есть, чтобы им занялись критики, преднамеренно готовые рвать на куски и не оставить камня на камне. Интересно, насколько это им по зубам?

С этими положениями я выступал на нескольких конференциях и семинарах в Киеве и здесь, в Новосибирске, а, главное, обсуждал их в дружеских беседах с серьезными профессионалами – генетиками, социологами, философами. Да и публиковался в значительной части в рецензируемых изданиях. Так что критиков было достаточно, причем заинтересованных, серьезных контраргументов у них не нашлось, противодействие – замалчиванием и продолжением публикаций своих неверных утверждений. Это просто, работа выполнялась в режиме хобби, профессионалы – социологи и философы меня «своим» не считают, правда, не все. Таким образом, обкатка, «труба и зубы» уже были. Мне идет восьмой десяток лет, так что суетиться по этим поводам было бы неприлично, время рассудит, но уже без меня.

>>Все верно с точностью до того, что «чисто человеческая наследственность» неразрывно связана с генетически наследуемыми поведенческими параметрами, образует с ними единый комплекс.
> Сомнительно. Представим некоторый изолированный народ, построивший успешную цивилизацию в благодатной стране. И вдруг людей поразил странный вирус. Они потеряли способность говорить и даже общаться жестами, потеряли способность писать и читать. То есть, лишились всех путей человеческого общения. Но страна благодатная, подножного корма хватает, и люди продолжают «обмениваться генетической информацией», то бишь, передают её потомкам. Но передастся ли потомкам вместе с генами общественная информация об их цивилизации?

Передастся. Формы социальных структур будут теми же, это основа теории институциональных матриц (С.Г. Кирдина, автор теории, участвовала на этом форуме в обсуждении, поищите в архивах). Информационное наполнение может быть несколько иным, вот устойчивость религиозных мифов говорит за их генетическую основу. Возможны комбинации, в Японии традиционная институциональность спрятана во взаимоотношениях внутри фирм и социальных структур, хотя формально система капиталистическая.

>>Опять все верно с точностью до свойств бумаги, весь вопрос в адаптационной способности наследуемых поведенческих параметров (свойств бумаги) к свойствам среды (оптимальным способам деятельности). Есть данные, что времена генетического закрепления изменений поведенческих параметров около 3,5 тысяч лет для европейских популяций, около 5 тысяч лет для африканских.
> 1. Вы заметили, что от «общественной наследственности» мы тут перешли к «поведенческим параметрам», а это не одно и то же. За бортом осталась основная масса общественной наследственности.

За бортом ничего не осталось, общественное наследуется в основном в той мере, в которой оно соответствует поведенческим параметрам. Это касается систем социальных представлений, культурных стандартов, религий и т. д., то есть того, что действительно устойчиво во времени. Если это не адаптируется к статистикам наследуемых поведенческих параметров, оно будет отброшено или погубит народ, изменит его до неузнаваемости, СГКМ правильно об этом пишет. Речь идет о коллективных эффектах, один человек, конечно, найдет свое место в чужой среде, хотя и будет «немного Маугли».

> 2. Если считать периодом смены поколений 25 лет, то 750 лет (30 поколений назад) по расчетам у каждого из нас было свыше миллиарда предков – больше, чем всё тогдашнее население Земного шара. Понятно, что чем дальше вглубь, тем чаще один и тот же предок считается несколько раз по разным линиям. Но в общем, если тогда возник какой-то способствующий повышению жизнеспособности ген, то он за это время должен стать преобладающим. Конечно, соотношение инбридинга и аутбридинга может ускорить или замедлить этот процесс. Кроме того, если повышение жизнеспособности небольшое, то вытеснение более слабых генов будет медленнее. Так что приведённые Вами цифры вполне правдоподобны. (Интересно,не встречались ли Вам где-нибудь данные, за какое время вынужденные жить в темноте пещер существа – пауки, рыбы и т.д. теряют глаза?).
> Но ведь общественная (хоменная) информация сейчас КОРЕННЫМ образом меняется и количественно, и качественно в течение жизни человека! А гены могут измениться только в будущих поколениях, а весь генофонд – примерно за указанный Вами период.

Вы как будто сто лет назад живете, изобретаете свою генетику популяций. Популяционная генетика бурно развивается, многое уже ясно сейчас, еще больше будет ясно потом. Вы пытаетесь рассуждать о взаимодействии фенотипа с генотипом, это область исследования генных сетей популяций, которая сейчас бурно развивается. Есть признаки, что часть результатов закрывается ввиду их общественной значимости. А «общественная (хоменная) информация» сейчас КОРЕННЫМ образом не меняется, меняется ее информационное наполнение, мало влияющее на коллективные эффекты, то есть на адаптивное структурирование социальных систем.

> 3. Вначале цитаты вы пишете о «наследуемых поведенческих параметрах». Да, они играют роль, но окончательный выбор определяется общественной наследственностью. Скажем, есть пара близнецов-холериков (Х) и пара близнецов-флегматиков (Ф). Но с детства один из каждой пары попал в страну, где главным качеством человеческих отношений считается совесть (назовём их ХС и ФС), а другая пара воспитана в стране, где главное – конкуренция (соответственно ХК и ФК). Как вы думаете, в какой паре поступки будут сходными: в ХС-ХК или ХС-ФС?

Отлично, цифры о наследуемости сложных поведенческих функций получены методом исследования близнецов, разлученных в детстве, я клал соответствующий график в копилку форума. Исследовалась степень влияния генных и средовых факторов, 60-80% - генные факторы, 10-30% - средовые факторы.

>>Опять все верно пишите, с точностью до того, что на данный момент времени разрыв между «разведчиками» и «неразведчиками» в технологиях и уровне жизни очень велик. И неясно, что же там разведуется.
> Разведуется жизнеспособность. Все без исключения «человеки» являются разведчиками генофонда, все народы являются разведчиками «хоменофонда». Картина искажается из-за того, что всё происходит на фоне моря случайностей. Свой генотип далеко не всегда оставляют лучшие «разведчики». Перекос в их сторону на уровне одного поколения ничтожен, но он суммируется от поколения к поколению, и только через много поколений полезный признак становится господствующим.

>>А вот тут Вы, мне кажется, неправы, в этих терминах и такой постановке рассуждения никуда не ведут. Куда делась институциональность и все, что с ней связано?
> Институциональность занимает место рядом с Птолемеевыми эпициклами. А все её запутанные «вращения» просто оказываются «фенотипом хоменотипа» с небольшим привкусом генофонда.

Во новость!

> Вы привели большущую выдержку из написанного мной и так прокомментировали:
>>На этом языке я вслед за Вами рассуждать не буду. Считать Русский народ богоизбранным, возвышающимся над другими народами – значит вызывать к нему неприязнь у этих народов, это хорошо изученное явление ресентимента (Шелер). Значит, вредить ему. Нет плохих или хороших народов, есть разные народы, с разными наборами поведенческих параметров. Поставить цель сохранить это многообразие, создать идеологию перехода к обеспечению в основе самодостаточной жизни народов без взаимного конкурентного подавления, вот задача для богоизбранного народа.
> Пытался уяснить, что же из написанного мной Вас так смутило, вплоть до обвинения меня в стремлении «считать Русский народ богоизбранным, возвышающимся над другими народами». Предполагаю, что следующее (поправьте, если я не угадал):
>>> При конкуренции (являющейся прямой противоположностью совести) каждый стремится сохранить свою минуту за счёт года, отнятого у другого, или урвать всего лишь секунду, но у миллиона других. В итоге общественное жизненное время катастрофически убывает, жизнеспособность неуклонно падает. Общество, построенное на конкуренции, съедает само себя за очень небольшое количество поколений.
>> >Действительно, Западные цивилизации, стабильно поклоняющиеся конкуренции, начинают вымирать. И знаменательно, что они уже давно изгнали из своих языков слово «совесть». Ведь не зря же почти два столетия назад Огюст Конт, ближе других подошедший к пониманию общества как живой системы, не смог найти во французском языке слово «совесть», и вынужден был лепить из латыни «альтруизм».

Таких рассуждений в информационном пространстве вагон и маленькая тележка по самым разным поводам, тратить на это время не буду.

> 1. Давайте обратимся к фактам. Так, у разных этносов можно найти свои преобладающие гены. Но на основе этого вывода нормальными людьми не делается вывод о «богоизбранности народа с таким-то геном». Почему же утверждение о наличии у русских хомена совести приравнивается к провозглашению богоизбранности?

У каждого народа, значит, своя совесть. Будем мерять, у кого она лучше (толще, длиннее, круглее, тяжелее)?

> 2. Если Вы найдёте время перечитать заметку «Гипотеза Вадима» (Re: "Гипотеза Вадима" 20.01.2010 15:40:42), то увидите, что отсутствие в ряде западных языков эквивалента русского понятия «совесть», его замена не равным ему понятием «сознание», является филологическим фактом. Скорее всего, утеря этого понятия произошла в колониальные времена, когда понятие «совесть» оказалось неприемлемым для метрополии, владеющей колониями.
> 3. Вы почему-то решили, что все люди одинаково воспринимают понятие «совесть», и что высказывание «у тебя нет совести» является для всех оскорблением. Между тем есть люди, которые этим гордятся. Вот примеры:
> 3.1. Давний случай из жизни. Честный колхозник увещевает несунов:
>– Что ж вы, хлопцы, тащите? Ведь это не ваше, а общее, артельное.
>– Общее? Так бери и ты, кто тебе мешает?
>– Совесть мешает.
>– А где она, совесть, покажи? Трусишь ты просто. А если б не трусил, воровал бы, как мы.
> 3.2. Недавно на сайте Мухина некто Мясоедъ написал мне:
>«"Имеет совесть" - это бла-бла-бла ни о чём. Что скрывается за этим критерием?»
> 3.3. Гитлер заявлял: «Я избавлю мир от такой химеры, которую простодушные люди называют совестью!».
> 3.4. Все такие понимания совести очень ёмко объясняются афоризмом Батиевского: «Потерявший совесть уже не знает, где ее искать, а главное – зачем».
> 4.Так что те, для которых совесть – это «трусость», «бла-бла-бла», «химера» упрёки в отсутствии совести воспримут как похвалу, а утверждение о наличии у них совести, скорее всего, воспримут как оскорбление. Вот такой «ресентимент» получается
> На мой взгляд, ошибочное восприятие получилось потому, что Вы своё отношение к совести приписываете всем. Между тем «конкуренция» является и антонимом слову «совесть», и хоменом, антагонистическим совести. А посмотрите, сколько людей, в том числе и наверху, восхваляют конкуренцию. И только изредка удивляются: почему это бизнесмены-аферисты конкурируют не по совести? То есть, запутались между двух понятий. Но не равняться же на них.

Примеры ничего не доказывают, только туману напускают. Не комментирую, читайте работу про рынок и традицию, ссылку я дал, там мое мнение по этим поводам изложено.

---

От	Artur
К	П.В.Куракин (01.01.2012 21:11:07)
Дата	03.01.2012 16:23:30

Кто сказал ?

---

Ваша способность думать в совокупности с незнанием теории и вообще предметной области, о которой вы начинаете рассуждать, очень часто приводят к комическим результатам.

>очень всем хочется приписать сложности последнего периода развития советского коммунизма (65 - 85 гг) проискам неправильных "постсталинских" коммунистов.

так и было. Читайте "Коммунизм как реальность" А.Зиновьева[1].
За то время, что вы говорите по сути одно и тоже, я уже и истматом эту работу сравнил, и с теорией пассионарности, и с кибернетикой [2], на основе этого сравнения успел реконструировать тот новый истмат, который лежал в основе представлений о сверхобществе, т.е построил информационную парадигму истмата[4], на её основе построил политэкономию социализма/сверхобщества[5] - а вы по прежнему не знакомы с единственной социологией социализма. Вам надо просто её прочитать, что бы знать о чём говоришь, и не попадать в смешные ситуации.

Так вот, по А.Зиновьеву Сталин управлял страной опираясь на массы (это понятие социологии А.Зиновьева[3]), это было формой приближенной к прямой демократии, и это был период наивысшего расцвета демократии в СССР, благодаря опоре на народ Сталин хоть как то мог контролировать и ограничивать интересы бюрократии. После смерти Сталина власть в СССР перешла к бюрократии - это системный переход.

>помимо того, что я уже написал о об этом ранее (гугли "<<Постсталинские карлики>> - лучшее изобретение вашингтонского обкома"), лишний раз обращаю внимание на 2 фактора:

>1) Горбачев реализовал 2 ни чьи-нибудь, а строго сталинские идеи (ликвидировать монополию КПСС на власть + объединить Германии)

так оно выглядит только при свободной интерпретации. Систему власти в СССР Сталин видел примерно как в Иране сейчас. Если учесть, что в грубом приближении, в СССР роль религиозной организации играла КПСС, то ваше утверждение выглядит недобросовестным изложением фактов

>2) Логика Горбачева в 1985 г в смысле форсирования реформ - абсолютно в рамках всей советской экономической логики. Точно так же поступал Сталин в 1929 г, форсируя индустриализацию и коллективизацию (см. постинг ниже).

>Кратко - развитие СССР начиная с 1985 начиналась абсолютно в традициях и механизмах, присущих ВСЕЙ советской модели за ВСЮ ее историю. Массовое непонимание этого сонмом российских аналитиков и историков и экономистов, как левых так и правых, безусловно, очень радует вашингтонский обком.


В советской истории было как минимум три-четыре модели, совершенно разные - был военный коммунизм, был НЭП, был сталинский социализм, и было извращение социалистических идей Косыгиным, и был проект реформ Глушкова(ОГАС), который как раз лежал в русле идей сталинского социализма


Любому понятно, что сочетать плановое хозяйство и закон стоимости таким образом, как это сделал Косыгин нельзя - плановое хозяйство приводит к предприятиям максимального размера, весь спрос по той или иной позиции должен закрываться несколькими предприятиями. Такой размер в сочетании с законом стоимости приводит к прелестям монополизированной экономики - и тотальный дефицит это только проявление этой ситуации.

Реформа Косыгина была катастрофической ошибкой с стратегической точки зрения, правильным путём был ОГАС

>Программу КПСС (хрущевская) - "построение коммунизма" - и Фурсов и Кургинян не задумываясь записывают в "подмену ценностей" и "отклонение" от светлого сталинского пути.

Они просто знают больше чем вы, потому так и считают

>Но важны не сами программные установки, а их интерпретация. Я ЛИЧНО не вижу ничего плохого в "удовлетворении все возрастающих потребностей", потому что Я ЛИЧНО не включаю сюда те символы материального благополучия, которые, действительно, возобладали в СССР - машина, дача, свобода выезда за рубеж и теде и тепе. Программа ли КПСС виновата?

>Все эти умники все это заявляют с таким простым видом, будто бы если бы они в 56 г записали в программе КПСС рубища и схимничество, за ними бы все так и пошли, весь советский народ. Ага.

>Проще выискивать вину Брежнева, который не зарезал либерела Яковлева в ПБ, и вину Андропова, который не зарезал либералов, а собрал их в театре на Таганке. Надо было зарезать, и всем было бы хорошо.

А разве такой вины Брежнева нет ?


>А подумать - слабо. И хотя бы предположить, что капитализм - генетически сидит в человеке, и по мере улучшения жизни при социализме это неизбежно будет вылезать наружу.


подумать действительно слабо. Я уже несколько раз писал - в Индии и Китае нет ни какого капитализма, и не было. Уже этого достаточно для того, что утверждение о капитализме, сидящем в генах стало смешным
В Европе для расчистки дороги для капитализма нужен был протестантизм, а для этого потребовалось вырезать едва ли не половину населения во множестве европейских стран.


>Капитализм глубоко в генах, потому что капитализм - это ОДНОВРЕМЕННО:

Капитализм это глубоко искусственная и порочная экономическая система, в начале которой лежит немеряный океан крови своих же соотечественников.

>1. максимизация благ
>2. минимизация умственных (шире - профессиональных) усилий и навыков за счет разделения труда.

>К этим вещам обязано стремится любое не - уродливое живое существо, иначе бы вообще никакой жизни на Земле не сохранилось бы.

все эти понятия культурно зависимы, и для того, что бы уничтожить сопротивление европейской культуры этим ценностям вырезали море людей.
И да, нигде на планете Земля к ним не стремились, хорошо понимая, что оба пункта возможны только при ограблении соседей.

>Вся проблема с этими принципами, абсолютно законными, "всего лишь" в том, что звери не умеют плодиться как люди, а человек на много порядков уже превысил размер собственной равновесной ниши по биомассе на Земле.

Это совсем разные вопросы, не надо их смешивать в одну кучу

>Человек может выполнять эти принципы, только непрерывно расширяя среду обитания. А она не бесконечна. Чтобы выжить, человек должен сознательно отказаться от части власти своих генов.


нет, человек не должен в первую очередь обворовывать другого человека, а как организовать совместный труд на общее благо это уже другой вопрос.

>Что - трудно понять, что легко было отказаться в 1917-м, в 1941-м и 1945-м годах, когда не до жиру - быть бы живу. В таких обстоятельствах голос разума силен. Но не в 70-х.

>Коммунисты должны воспитывать людей - а этого никто, между прочим, не любит. Я, например, не люблю. Я сам предпочитаю воспитывать других.

до появления коммунистов этим успешно занимались религии вот уже около 2 500 лет. Коммунизм лишь привёл в соответствие с религиозными ценностями представление о способе хозяйствования. И инструменты воспитания людей в массе своей лишь кальки с инструментов религий, и к тому же использованы далеко не все инструменты религий.

>Коммунизм - это бремя белого человека. Русские его не вынесли. РУССКИЕ При чем тут Хрущев.

не только белого - таковы были и китайцы, и египтяне, и буддисты. Почему не вынесли не возможно обсуждать с вашим багажом знаний.


[1]А.Зиновьев "Коммунизм как реальность" - http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/zinov/index.php
[2] "Сравнение социологии А.Зиновьева с теорией пассионарности и с истматом" - http://vizantarm.am/page.php?194
[3] Зиновьев А.А. "На пути к сверхобществу.", http://www.situation.ru/app/rs/lib/zin_svo/zin5.html#504 либо http://www.zinoviev.ru/rus/textsverch.pdf

[4] "Коммунизм как Традиция. Реконструкция представлений лежащих в основе теории сверхобщества" - http://vizantarm.am/page.php?196

[5]"Политэкономия информационного общества" - http://vizantarm.am/page.php?197

---

От	П.В.Куракин
К	Artur (03.01.2012 16:23:30)
Дата	03.01.2012 20:30:17

с нетерпением жду

---

> Ваша способность думать в совокупности с незнанием теории и вообще предметной области

указания хотя бы одного конкретного незнания. пока было одно бла-бла-бла

>, о которой вы начинаете рассуждать, очень часто приводят к комическим результатам.

>>очень всем хочется приписать сложности последнего периода развития советского коммунизма (65 - 85 гг) проискам неправильных "постсталинских" коммунистов.
>
>так и было. Читайте "Коммунизм как реальность" А.Зиновьева[1].

не очень ясно, с чего вы решили, что Зиновьев говорит именно о ПОСТ-сталинских коммунистах. вот это в самом деле весьма комично. Рекомендую сборник "Жизнь в СССР, 1945 - 1953". Насколько я могу судить, с тотальной коррупцией гос- и парт-аппарата в СССР смогли справиться только после Сталина.

Опять же, как я это вижу - путем значительного увеличения функциональности партии и наращивания ее аппарата (вопреки смешным гипотезам Сталина)


>За то время, что вы говорите по сути одно и тоже, я уже и истматом эту работу сравнил, и с теорией пассионарности, и с кибернетикой [2], на основе этого сравнения успел реконструировать тот новый истмат, который лежал в основе представлений о сверхобществе, т.е построил информационную парадигму истмата[4], на её основе построил политэкономию социализма/сверхобщества[5] - а вы по прежнему не знакомы с единственной социологией социализма. Вам надо просто её прочитать, что бы знать о чём говоришь, и не попадать в смешные ситуации.

>Так вот, по А.Зиновьеву Сталин управлял страной опираясь на массы (это понятие социологии А.Зиновьева[3]), это было формой приближенной к прямой демократии,

не буду врать - слышу первый раз. Сталин управлял страной, опираясь на исключительно на партаппарат, начиная примерно с 1922 года. На партаппарат и возникающий советский народ.

>и это был период наивысшего расцвета демократии в СССР, благодаря опоре на народ Сталин хоть как то мог контролировать и ограничивать интересы бюрократии. После смерти Сталина власть в СССР перешла к бюрократии - это системный переход.

Опираясь на русский народ, можно только уничтожить Россию, что Горбачев весьма эффектно и продемонстрировал. Но начал именно Сталин - своим тостом за русский народ.


>>помимо того, что я уже написал о об этом ранее (гугли "<<Постсталинские карлики>> - лучшее изобретение вашингтонского обкома"), лишний раз обращаю внимание на 2 фактора:
>
>>1) Горбачев реализовал 2 ни чьи-нибудь, а строго сталинские идеи (ликвидировать монополию КПСС на власть + объединить Германии)
>
>так оно выглядит только при свободной интерпретации.


так оно выглядит при прямом взгляде на простые факты.

>Систему власти в СССР Сталин видел примерно как в Иране сейчас.

вы должны хорошо понимать, что с этого момента разговор в научной плоскости заканчивается, и начинается телепатия. Что там Сталин "видел" - неизвестно никому.

Из того что нам понемножку становится известно из исследований Жукова, Сталин мечтал о прямолинейной выборной демократии. Это так по-ирански...


>Если учесть, что в грубом приближении, в СССР роль религиозной организации играла КПСС, то ваше утверждение выглядит недобросовестным изложением фактов

да - это очень недобросовестно, так грубо утверждать, что Горбачев ликвидировал 6-ю статью и провел выборы в ВС и СССР, и дал добро на объединение Германий. Это все равно что сказать, будто очень грубо утверждать, что ночью на сеновале девушка занималась сексом. Это слишком свободная интерпретация, знаете ли!


>>2) Логика Горбачева в 1985 г в смысле форсирования реформ - абсолютно в рамках всей советской экономической логики. Точно так же поступал Сталин в 1929 г, форсируя индустриализацию и коллективизацию (см. постинг ниже).
>
>>Кратко - развитие СССР начиная с 1985 начиналась абсолютно в традициях и механизмах, присущих ВСЕЙ советской модели за ВСЮ ее историю. Массовое непонимание этого сонмом российских аналитиков и историков и экономистов, как левых так и правых, безусловно, очень радует вашингтонский обком.
>

>В советской истории было как минимум три-четыре модели, совершенно разные - был военный коммунизм, был НЭП, был сталинский социализм, и было извращение социалистических идей Косыгиным, и был проект реформ Глушкова(ОГАС), который как раз лежал в русле идей сталинского социализма

модель одна, называется государственный капитализм, см. определение в работе Ленина "Грозящая катастрофа и как с ней бороться". Все остальное - разные виды сбоку и постоянное экспериментирование.




>Любому понятно, что сочетать плановое хозяйство и закон стоимости таким образом, как это сделал Косыгин нельзя

любому ясно, что никакой науки "экономика" нет, а есть просто устоявшиеся модели хозяйствования, и есть эксперименты, чем Косыгину и разрешили заняться, абсолютно справедливо.


>- плановое хозяйство приводит к предприятиям максимального размера, весь спрос по той или иной позиции должен закрываться несколькими предприятиями.


и эти люди запрещают мне ковыряться в носу, и что-то там говорят про незнание конкретной реальной жизни. Министр электронной промышленности Шокин ценой огромных личных усилий добился того, чтобы целый спектр электронных и электротехнических изделий отобрали у сотен предприятий (одни только трансформаторы все мотали) - кустарно производящих для себя - и передали в его министерство.

Любая экономика - хоть рыночная, хоть плановая, в среднем стремится к централизации производства специализированной продукции.

>Такой размер в сочетании с законом стоимости приводит к прелестям монополизированной экономики - и тотальный дефицит это только проявление этой ситуации.

капитализм - он такой капитализм. хоть частный, хоть государственный. Реальная разница в том, что государственный осознанно рефлексирует эти проблемы и умеет их осознанно же исправлять, поскольку имеет компенсаторные механизмы.

>Реформа Косыгина была катастрофической ошибкой с стратегической точки зрения, правильным путём был ОГАС


ОГАС в его прямолинейном понимании - это полный бред. Решения должны принимать люди, а не машины. В том числе децентрализованным методом.

>>Программу КПСС (хрущевская) - "построение коммунизма" - и Фурсов и Кургинян не задумываясь записывают в "подмену ценностей" и "отклонение" от светлого сталинского пути.
>
>Они просто знают больше чем вы, потому так и считают

вполне возможно, но пока они стоически хранят свой секрет и так и колятся, что именно ТАКОГО они "знают".


>>Но важны не сами программные установки, а их интерпретация. Я ЛИЧНО не вижу ничего плохого в "удовлетворении все возрастающих потребностей", потому что Я ЛИЧНО не включаю сюда те символы материального благополучия, которые, действительно, возобладали в СССР - машина, дача, свобода выезда за рубеж и теде и тепе. Программа ли КПСС виновата?
>
>>Все эти умники все это заявляют с таким простым видом, будто бы если бы они в 56 г записали в программе КПСС рубища и схимничество, за ними бы все так и пошли, весь советский народ. Ага.
>
>>Проще выискивать вину Брежнева, который не зарезал либерела Яковлева в ПБ, и вину Андропова, который не зарезал либералов, а собрал их в театре на Таганке. Надо было зарезать, и всем было бы хорошо.
>
>А разве такой вины Брежнева нет ?

т.е. действительно - надо было всех указанных зарезать???????????


>>А подумать - слабо. И хотя бы предположить, что капитализм - генетически сидит в человеке, и по мере улучшения жизни при социализме это неизбежно будет вылезать наружу.
>

>подумать действительно слабо. Я уже несколько раз писал - в Индии и Китае нет ни какого капитализма, и не было.

вы бы хотя бы СГКМ читали - развитие индийского капитализма было частично прервано частично искажено британскими колонизаторами.

>Уже этого достаточно для того, что утверждение о капитализме, сидящем в генах стало смешным

и пальчик вас тоже так насмешит? весьма показательно.


>В Европе для расчистки дороги для капитализма нужен был протестантизм, а для этого потребовалось вырезать едва ли не половину населения во множестве европейских стран.

И? вырезали - инопланетяне? Или те самые капиталисты, для которого вырезали - инопланетяне?? А голосующие за Гитлера были инопланетяне? Или мутанты?

Ваша логика весьма примитивна, потому что опирается на уравнительный догмат об одинаковости людей. Люди разные, и капитализм вполне себе сидит по тем указанным мною железным причинам, которые вы и не думаете оспаривать.


>>Капитализм глубоко в генах, потому что капитализм - это ОДНОВРЕМЕННО:
>
>Капитализм это глубоко искусственная и порочная экономическая система, в начале которой лежит немеряный океан крови своих же соотечественников.

>>1. максимизация благ
>>2. минимизация умственных (шире - профессиональных) усилий и навыков за счет разделения труда.
>
>>К этим вещам обязано стремится любое не - уродливое живое существо, иначе бы вообще никакой жизни на Земле не сохранилось бы.
>
>все эти понятия культурно зависимы,

только 1-е. Минимизация усилий - чисто биологическое, кибернетическое, а в основе своей - физическое явление. И уж если что смехотворно, то попытки оспорить это.


>и для того, что бы уничтожить сопротивление европейской культуры этим ценностям вырезали море людей.

еще раз - вырезали инопланетяне? Или тоже люди?

>И да, нигде на планете Земля к ним не стремились, хорошо понимая, что оба пункта возможны только при ограблении соседей.

Это называется сейчас ржунимагу. К этому стремились и стремятся самые мелкие силы, какие только можно представить. Достаточно вспомнить интервенцию и гражданскую войну в России. Оттяпать от России и за счет нее РАСШИРИТЬСЯ не пробовал только калека.

ВЕЛЬКА ПОЛЬСКА ЕДНАКОВА - ОТ КИЕВА ДО КРАКОВА!


>>Вся проблема с этими принципами, абсолютно законными, "всего лишь" в том, что звери не умеют плодиться как люди, а человек на много порядков уже превысил размер собственной равновесной ниши по биомассе на Земле.
>
>Это совсем разные вопросы, не надо их смешивать в одну кучу

эти вопросы "разны" лишь настолько насколько разны уравнения и граничные условия.

>>Человек может выполнять эти принципы, только непрерывно расширяя среду обитания. А она не бесконечна. Чтобы выжить, человек должен сознательно отказаться от части власти своих генов.
>

>нет, человек не должен в первую очередь обворовывать другого человека,

как говорил один прапорщик с огромным пузом - "я свои яйца ДОЛЖЕН видеть, а я вижу их только в зеркало!"

ВЕЛЬКА ПОЛЬСКА ЕДНАКОВА - ОТ КИЕВА ДО КРАКОВА!


>а как организовать совместный труд на общее благо это уже другой вопрос.

>>Что - трудно понять, что легко было отказаться в 1917-м, в 1941-м и 1945-м годах, когда не до жиру - быть бы живу. В таких обстоятельствах голос разума силен. Но не в 70-х.
>
>>Коммунисты должны воспитывать людей - а этого никто, между прочим, не любит. Я, например, не люблю. Я сам предпочитаю воспитывать других.
>
>до появления коммунистов этим успешно занимались религии вот уже около 2 500 лет.

да, в Америке с индейцами получилось особенно успешно.

>Коммунизм лишь привёл в соответствие с религиозными ценностями представление о способе хозяйствования. И инструменты воспитания людей в массе своей лишь кальки с инструментов религий, и к тому же использованы далеко не все инструменты религий.

>>Коммунизм - это бремя белого человека. Русские его не вынесли. РУССКИЕ При чем тут Хрущев.
>
>не только белого - таковы были и китайцы, и египтяне, и буддисты. Почему не вынесли не возможно обсуждать с вашим багажом знаний.

Как выясняется на конкретных фактах, мой - то багаж поприличнее вашего будет.


>[1]А.Зиновьев "Коммунизм как реальность" - http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/zinov/index.php
>[2] "Сравнение социологии А.Зиновьева с теорией пассионарности и с истматом" - http://vizantarm.am/page.php?194
>[3] Зиновьев А.А. "На пути к сверхобществу.", http://www.situation.ru/app/rs/lib/zin_svo/zin5.html#504 либо http://www.zinoviev.ru/rus/textsverch.pdf

>[4] "Коммунизм как Традиция. Реконструкция представлений лежащих в основе теории сверхобщества" - http://vizantarm.am/page.php?196

>[5]"Политэкономия информационного общества" - http://vizantarm.am/page.php?197

---

От	Artur
К	П.В.Куракин (03.01.2012 20:30:17)
Дата	05.01.2012 23:04:35

Вот ещё один пример вашего незнания мат.части

---

>указания хотя бы одного конкретного незнания. пока было одно бла-бла-бла

см. ниже

>>>А подумать - слабо. И хотя бы предположить, что капитализм - генетически сидит в человеке, и по мере улучшения жизни при социализме это неизбежно будет вылезать наружу.
>>
>
>>подумать действительно слабо. Я уже несколько раз писал - в Индии и Китае нет ни какого капитализма, и не было.
>
>вы бы хотя бы СГКМ читали - развитие индийского капитализма было частично прервано частично искажено британскими колонизаторами.


ну раз уж вы так настаивали, я немного открою вам глаза на положение дел в Индии, если уж сами не смогли сложить 2 и 2 и понять, что капитализм с кастовой системой не совместим.


Из работы Вебера о социологии религии
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Sociolog/vebobr/03.php :


"Специфическое воздействие религиозного освящения касты на «дух» ведения хозяйства прямо противоположно рационализму. Кастовая система превращает отдельные, возникшие в результате разделения труда, виды деятельности, в той мере, в какой они служат признаком кастового различия, в санкционированную религией и поэтому «священную» профессию. Каждая индийская каста, даже самая презренная, рассматривает свою деятельность (не исключая и занятия воровством) как установленное специфическими богами или во всяком случае специфической божественной волей жизненное предназначение и утверждается в чувстве собственного достоинства посредством технически совершенного выполнения своей профессиональной «задачи». Однако эта профессиональная этика, во всяком случае для ремесленной деятельности, в определенном смысле «традиционная, а не рациональна. Свое назначение и оправдание она находит в области ремесленного производства, в абсолютном качественном совершенстве продукта. Она далека от мысли о рационализации способа производства, которая лежит в основе всей современной рациональной техники, или систематизации функционирования предприятия, превращая его в рациональное, направленное на получение прибыли хозяйство, - от той мысли, которая лежит в основе современного капитализма.
Этическое освящение хозяйственного рационализма «предпринимателя» относится к этике аскетического протестантизма. Кастовая этика прославляет «дух» ремесла, предметом гордости служит не выраженный в деньгах хозяйственный доход, не чудодейственная рациональная техника, совершенствовавшая использование рабочей силы, а красота и добротность продукта, свидетельствующие о личном, виртуозном умении его создателя, связанном с принадлежностью к данной касте. Решающей для влияния кастовой системы (укажем на это здесь, чтобы уже больше не возвращаться к этой теме) была ее связь с верой в перевоплощение душ, согласно которой улучшение шансов при новом рождении зависит только от выполнения предписанной кастой профессиональной деятельности. Любая попытка выйти из касты, особенно попытка проникнуть в сферу деятельности других, высших каст, навлекает злые чары и ухудшает шансы при перевоплощении. Это объясняет, как показывают многократные наблюдения, почему именно низшие касты - которые, конечно, больше всего заинтересованы в улучшении своих шансов при перерождении - наиболее тверды в выполнении кастовых обязательств и (в целом) никогда не пытались низвергнуть кастовую систему посредством «социальных революций» или «реформ» Библейское, подчеркиваемое и Лютером предписание - «Каждый оставайся в том звании, в котором призван»56 - поднято здесь до уровня главного религиозного долга и санкционировано религией под угрозой страшной кары."




и где здесь намёк на то, что капитализм сидит в генах у индусов ? Похоже что Вебер считает такое утверждение не более чем новогодней фантазией.


>>Капитализм глубоко в генах, потому что капитализм - это ОДНОВРЕМЕННО:
>
>Капитализм это глубоко искусственная и порочная экономическая система, в начале которой лежит немеряный океан крови своих же соотечественников.

>>1. максимизация благ
>>2. минимизация умственных (шире - профессиональных) усилий и навыков за счет разделения труда.
>
>>К этим вещам обязано стремится любое не - уродливое живое существо, иначе бы вообще никакой жизни на Земле не сохранилось бы.
>
>все эти понятия культурно зависимы,

Если бы вы хоть иногда читали классиков и занимались своим самообразованием, то уже знали бы, что в работе "Протестантизм и дух капитализма" Вебер прямо утверждал о том, что рационализм, о котором вы говорите в этих двух пунктах, является характерной и неотъемлемой чертой капитализма и присущ только европейским обществам.

Выше я вам показал длинной цитатой из другой работы Вебера, что у индусов действительно культура отвергала и отвергает капитализм.

---

От	Artur
К	П.В.Куракин (03.01.2012 20:30:17)
Дата	03.01.2012 23:28:56

сначала протрезвейте

---

такое ощущение, что вы пишете в пьяном состоянии - я не могу представить, что некоторые выражения вы написали в трезвом состоянии.

>> Ваша способность думать в совокупности с незнанием теории и вообще предметной области
>
>указания хотя бы одного конкретного незнания. пока было одно бла-бла-бла

А работа А.Зиновьева и всё связанное с ней, а ссылки на Вебера ?

>>, о которой вы начинаете рассуждать, очень часто приводят к комическим результатам.
>
>>>очень всем хочется приписать сложности последнего периода развития советского коммунизма (65 - 85 гг) проискам неправильных "постсталинских" коммунистов.
>>
>>так и было. Читайте "Коммунизм как реальность" А.Зиновьева[1].
>
>не очень ясно, с чего вы решили, что Зиновьев говорит именно о ПОСТ-сталинских коммунистах. вот это в самом деле весьма комично. Рекомендую сборник "Жизнь в СССР, 1945 - 1953". Насколько я могу судить, с тотальной коррупцией гос- и парт-аппарата в СССР смогли справиться только после Сталина.


Он говорит о изменении способа правления в СССР сразу после смерти Сталина, и он говорит о том, что максимального уровня демократия в СССР достигала именно при Сталине.


>Опять же, как я это вижу - путем значительного увеличения функциональности партии и наращивания ее аппарата (вопреки смешным гипотезам Сталина)


это к делу не относится, и смысла нет комментировать

>>За то время, что вы говорите по сути одно и тоже, я уже и истматом эту работу сравнил, и с теорией пассионарности, и с кибернетикой [2], на основе этого сравнения успел реконструировать тот новый истмат, который лежал в основе представлений о сверхобществе, т.е построил информационную парадигму истмата[4], на её основе построил политэкономию социализма/сверхобщества[5] - а вы по прежнему не знакомы с единственной социологией социализма. Вам надо просто её прочитать, что бы знать о чём говоришь, и не попадать в смешные ситуации.
>
>>Так вот, по А.Зиновьеву Сталин управлял страной опираясь на массы (это понятие социологии А.Зиновьева[3]), это было формой приближенной к прямой демократии,
>
>не буду врать - слышу первый раз. Сталин управлял страной, опираясь на исключительно на партаппарат, начиная примерно с 1922 года. На партаппарат и возникающий советский народ.

Да вы и работу А.Зиновьева не читали, и сказки рассказываете о торжестве адекватности про генетическую бюрократию. Или вы уже новый строй придумали - генократия ?

>>и это был период наивысшего расцвета демократии в СССР, благодаря опоре на народ Сталин хоть как то мог контролировать и ограничивать интересы бюрократии. После смерти Сталина власть в СССР перешла к бюрократии - это системный переход.
>
>Опираясь на русский народ, можно только уничтожить Россию, что Горбачев весьма эффектно и продемонстрировал. Но начал именно Сталин - своим тостом за русский народ.


Вы просто пьяны, и не должны себе позволять писать в таком состоянии

>>>помимо того, что я уже написал о об этом ранее (гугли "<<Постсталинские карлики>> - лучшее изобретение вашингтонского обкома"), лишний раз обращаю внимание на 2 фактора:
>>
>>>1) Горбачев реализовал 2 ни чьи-нибудь, а строго сталинские идеи (ликвидировать монополию КПСС на власть + объединить Германии)
>>
>>так оно выглядит только при свободной интерпретации.
>

>так оно выглядит при прямом взгляде на простые факты.

вы близоруки и очки заменяете силой фантазии

>>Систему власти в СССР Сталин видел примерно как в Иране сейчас.
>
>вы должны хорошо понимать, что с этого момента разговор в научной плоскости заканчивается, и начинается телепатия. Что там Сталин "видел" - неизвестно никому.

Ну да - и вы точно вошли в ментальный контакт с Сталиным через его фотографию и всё узнали прямо у него, и потому точно знаете, что Сталин решил ввести в СССР многопартийность и разные идеологии - либеральную, социал-демократическую, христианско-демократическую...


>Из того что нам понемножку становится известно из исследований Жукова, Сталин мечтал о прямолинейной выборной демократии. Это так по-ирански...


вот давайте с фактами в руках расскажите какую модель Сталин вводил.

>>Если учесть, что в грубом приближении, в СССР роль религиозной организации играла КПСС, то ваше утверждение выглядит недобросовестным изложением фактов
>
>да - это очень недобросовестно, так грубо утверждать, что Горбачев ликвидировал 6-ю статью и провел выборы в ВС и СССР, и дал добро на объединение Германий. Это все равно что сказать, будто очень грубо утверждать, что ночью на сеновале девушка занималась сексом. Это слишком свободная интерпретация, знаете ли!


Я про Германию ничего не говорил. И как Германия связана с отменой монополии КПСС в СССР без сеанса телепатии с Сталином не разберёшься.



>>>2) Логика Горбачева в 1985 г в смысле форсирования реформ - абсолютно в рамках всей советской экономической логики. Точно так же поступал Сталин в 1929 г, форсируя индустриализацию и коллективизацию (см. постинг ниже).
>>
>>>Кратко - развитие СССР начиная с 1985 начиналась абсолютно в традициях и механизмах, присущих ВСЕЙ советской модели за ВСЮ ее историю. Массовое непонимание этого сонмом российских аналитиков и историков и экономистов, как левых так и правых, безусловно, очень радует вашингтонский обком.
>>
>
>>В советской истории было как минимум три-четыре модели, совершенно разные - был военный коммунизм, был НЭП, был сталинский социализм, и было извращение социалистических идей Косыгиным, и был проект реформ Глушкова(ОГАС), который как раз лежал в русле идей сталинского социализма
>
>модель одна, называется государственный капитализм, см. определение в работе Ленина "Грозящая катастрофа и как с ней бороться". Все остальное - разные виды сбоку и постоянное экспериментирование.

В Советском Союзе не было ни какого государственного капитализма, так выглядит советское устройство с точки зрения безграмотных людей. А грамотные люди, например А.Зиновьев, назвали тип советского общества сверхобществом. Понятие же гос.капитализма характеристика общества(общество это тоже термин социологии А.Зиновьева)

>>Любому понятно, что сочетать плановое хозяйство и закон стоимости таким образом, как это сделал Косыгин нельзя
>
>любому ясно, что никакой науки "экономика" нет, а есть просто устоявшиеся модели хозяйствования, и есть эксперименты, чем Косыгину и разрешили заняться, абсолютно справедливо.

и где я там использовал слово экономика пальцем не покажете ? И каким боком сказанное вами является контраргументом ?

>>- плановое хозяйство приводит к предприятиям максимального размера, весь спрос по той или иной позиции должен закрываться несколькими предприятиями.
>

>и эти люди запрещают мне ковыряться в носу, и что-то там говорят про незнание конкретной реальной жизни. Министр электронной промышленности Шокин ценой огромных личных усилий добился того, чтобы целый спектр электронных и электротехнических изделий отобрали у сотен предприятий (одни только трансформаторы все мотали) - кустарно производящих для себя - и передали в его министерство.


каким боком это опровергает сказанное мной о недопустимости опоры на закон стоимости в условиях централизованной плановой экономики ?

>Любая экономика - хоть рыночная, хоть плановая, в среднем стремится к централизации производства специализированной продукции.


то вы говорите, что экономики нет, то теперь получается, что она есть. Но что следует из того, что она стремиться к централизации производства продукции ? Это отвергает сказанное мною, что сочетание централизации производства с действием закона стоимости это адская смесь, способная взорвать всё, что угодно ?

>>Такой размер в сочетании с законом стоимости приводит к прелестям монополизированной экономики - и тотальный дефицит это только проявление этой ситуации.
>
>капитализм - он такой капитализм. хоть частный, хоть государственный. Реальная разница в том, что государственный осознанно рефлексирует эти проблемы и умеет их осознанно же исправлять, поскольку имеет компенсаторные механизмы.

гос. или частн. капитализм существует только в ваших фантазиях, на Западе тоже давно уже сверхобщество. Вы оперируете категориями каменного века.

>>Реформа Косыгина была катастрофической ошибкой с стратегической точки зрения, правильным путём был ОГАС
>

>ОГАС в его прямолинейном понимании - это полный бред. Решения должны принимать люди, а не машины. В том числе децентрализованным методом.

????wtf

>>>Программу КПСС (хрущевская) - "построение коммунизма" - и Фурсов и Кургинян не задумываясь записывают в "подмену ценностей" и "отклонение" от светлого сталинского пути.
>>
>>Они просто знают больше чем вы, потому так и считают
>
>вполне возможно, но пока они стоически хранят свой секрет и так и колятся, что именно ТАКОГО они "знают".

И Фурсов активно говорит, и Кургинян тоже говорит, и то, о чём они говорят это свехобщество.

>>>Но важны не сами программные установки, а их интерпретация. Я ЛИЧНО не вижу ничего плохого в "удовлетворении все возрастающих потребностей", потому что Я ЛИЧНО не включаю сюда те символы материального благополучия, которые, действительно, возобладали в СССР - машина, дача, свобода выезда за рубеж и теде и тепе. Программа ли КПСС виновата?
>>
>>>Все эти умники все это заявляют с таким простым видом, будто бы если бы они в 56 г записали в программе КПСС рубища и схимничество, за ними бы все так и пошли, весь советский народ. Ага.
>>
>>>Проще выискивать вину Брежнева, который не зарезал либерела Яковлева в ПБ, и вину Андропова, который не зарезал либералов, а собрал их в театре на Таганке. Надо было зарезать, и всем было бы хорошо.
>>
>>А разве такой вины Брежнева нет ?
>
>т.е. действительно - надо было всех указанных зарезать???????????

А разве не надо было расстрелять Андропова и Яковлева ?

>>>А подумать - слабо. И хотя бы предположить, что капитализм - генетически сидит в человеке, и по мере улучшения жизни при социализме это неизбежно будет вылезать наружу.
>>
>
>>подумать действительно слабо. Я уже несколько раз писал - в Индии и Китае нет ни какого капитализма, и не было.
>
>вы бы хотя бы СГКМ читали - развитие индийского капитализма было частично прервано частично искажено британскими колонизаторами.


Для самостоятельного развития капитализма необходим протестантизм, какой к чёрту протестантизм в Индии, или что либо подобное, если в Индии до сих пор кастовое общество. Каким боком там может быть капитализм ?



>>Уже этого достаточно для того, что утверждение о капитализме, сидящем в генах стало смешным
>
>и пальчик вас тоже так насмешит? весьма показательно.

Это аргумент ?

>>В Европе для расчистки дороги для капитализма нужен был протестантизм, а для этого потребовалось вырезать едва ли не половину населения во множестве европейских стран.
>
>И? вырезали - инопланетяне? Или те самые капиталисты, для которого вырезали - инопланетяне?? А голосующие за Гитлера были инопланетяне? Или мутанты?

И что ? Я вам говорю о том, что ни в одном обществе ни одно нововведение не сопровождалось такими жертвами, люди всегда такую цену считали неприемлемой. А вы тут агитируете за естественность капитализма.

>Ваша логика весьма примитивна, потому что опирается на уравнительный догмат об одинаковости людей. Люди разные, и капитализм вполне себе сидит по тем указанным мною железным причинам, которые вы и не думаете оспаривать.


по моему вы меня перепутали с кем то другим, я как раз всегда говорил, что нет одинаковых людей, что каждая цивилизация это собственный запостулированый тип человека.

И причины эти я оспариваю - рациональность поведения и стремление к минимизации это исключительно культурно обусловленные модели поведения, вам для начала придётся ввести и объяснить с десяток разных типов капитализма для индусов, для китайцев, для корейцев... И учитывая ваши познания в общественных дисциплинах, благодаря которым вы и социализм назвали капитализмом, то в результате у вас всё станет капитализмом, начиная с времён Римской Империи

>>>Капитализм глубоко в генах, потому что капитализм - это ОДНОВРЕМЕННО:
>>
>>Капитализм это глубоко искусственная и порочная экономическая система, в начале которой лежит немеряный океан крови своих же соотечественников.
>
>>>1. максимизация благ
>>>2. минимизация умственных (шире - профессиональных) усилий и навыков за счет разделения труда.
>>
>>>К этим вещам обязано стремится любое не - уродливое живое существо, иначе бы вообще никакой жизни на Земле не сохранилось бы.
>>
>>все эти понятия культурно зависимы,
>
>только 1-е. Минимизация усилий - чисто биологическое, кибернетическое, а в основе своей - физическое явление. И уж если что смехотворно, то попытки оспорить это.

Сравнили член с пальцем - биологическое с культурным. Даже в биологии есть разные типы поведения, значит и разные стратегии минимизации усилий - есть львы и есть тигры. А значит и минимизация усилий даже в биологии неоднозначна. А вы уже и на людей размахнулись все поведение и всё культурное многообразие людей свести к единому знаменателю, в котором способ минимизацию существует в единственном экземпляре.


>>и для того, что бы уничтожить сопротивление европейской культуры этим ценностям вырезали море людей.
>
>еще раз - вырезали инопланетяне? Или тоже люди?

Т.е если люди вырезали людей, то причина, из-за которой их вырезали естественна, а если людей вырезали роботы, то нет. Смелый критерий естественности.

>>И да, нигде на планете Земля к ним не стремились, хорошо понимая, что оба пункта возможны только при ограблении соседей.
>
>Это называется сейчас ржунимагу. К этому стремились и стремятся самые мелкие силы, какие только можно представить. Достаточно вспомнить интервенцию и гражданскую войну в России. Оттяпать от России и за счет нее РАСШИРИТЬСЯ не пробовал только калека.


Вот когда вы перестанете подражать лошадям, и вернёте человеческий облик, то вспомните о законах Мухамеда, Конфуция, Зарадустры, про отсутствие рабства как экономической формации где либо кроме Греции и Рима

>ВЕЛЬКА ПОЛЬСКА ЕДНАКОВА - ОТ КИЕВА ДО КРАКОВА!

Я в лошадином ржании не понимаю, в отличии от...

>>>Вся проблема с этими принципами, абсолютно законными, "всего лишь" в том, что звери не умеют плодиться как люди, а человек на много порядков уже превысил размер собственной равновесной ниши по биомассе на Земле.
>>
>>Это совсем разные вопросы, не надо их смешивать в одну кучу
>
>эти вопросы "разны" лишь настолько насколько разны уравнения и граничные условия.

>>>Человек может выполнять эти принципы, только непрерывно расширяя среду обитания. А она не бесконечна. Чтобы выжить, человек должен сознательно отказаться от части власти своих генов.
>>
>
>>нет, человек не должен в первую очередь обворовывать другого человека,
>
>как говорил один прапорщик с огромным пузом - "я свои яйца ДОЛЖЕН видеть, а я вижу их только в зеркало!"

Заметьте - я ссылаюсь на А.Зиновьева, а вы на прапора.

>ВЕЛЬКА ПОЛЬСКА ЕДНАКОВА - ОТ КИЕВА ДО КРАКОВА!

Я в лошадином ржании не понимаю, в отличии от...

>>а как организовать совместный труд на общее благо это уже другой вопрос.
>
>>>Что - трудно понять, что легко было отказаться в 1917-м, в 1941-м и 1945-м годах, когда не до жиру - быть бы живу. В таких обстоятельствах голос разума силен. Но не в 70-х.
>>
>>>Коммунисты должны воспитывать людей - а этого никто, между прочим, не любит. Я, например, не люблю. Я сам предпочитаю воспитывать других.
>>
>>до появления коммунистов этим успешно занимались религии вот уже около 2 500 лет.
>
>да, в Америке с индейцами получилось особенно успешно.

Это уже протестанты - родные носители капитализма. Я вам говорю - учите матчасть, а вы всё ржунимагу,прапор сказал...

>>Коммунизм лишь привёл в соответствие с религиозными ценностями представление о способе хозяйствования. И инструменты воспитания людей в массе своей лишь кальки с инструментов религий, и к тому же использованы далеко не все инструменты религий.
>
>>>Коммунизм - это бремя белого человека. Русские его не вынесли. РУССКИЕ При чем тут Хрущев.
>>
>>не только белого - таковы были и китайцы, и египтяне, и буддисты. Почему не вынесли не возможно обсуждать с вашим багажом знаний.
>
>Как выясняется на конкретных фактах, мой - то багаж поприличнее вашего будет.

прапор и лошадиное ржание против А.Зиновьева и Вебера.

>>[1]А.Зиновьев "Коммунизм как реальность" - http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/zinov/index.php
>>[2] "Сравнение социологии А.Зиновьева с теорией пассионарности и с истматом" - http://vizantarm.am/page.php?194
>>[3] Зиновьев А.А. "На пути к сверхобществу.", http://www.situation.ru/app/rs/lib/zin_svo/zin5.html#504 либо http://www.zinoviev.ru/rus/textsverch.pdf
>
>>[4] "Коммунизм как Традиция. Реконструкция представлений лежащих в основе теории сверхобщества" - http://vizantarm.am/page.php?196
>
>>[5]"Политэкономия информационного общества" - http://vizantarm.am/page.php?197

---

От	Kurin
К	П.В.Куракин (01.01.2012 21:11:07)
Дата	03.01.2012 14:56:22

генетические причины

---

Капитализм и социализм удобнее для чистоты рассматривать по отдельности, на разных планетах. Там мы увидим генетические причины. В реальности мы имеем систему антагонистов. Если бы к этой системе добавить еще и инопланетян каких-то, с вживленными материальными дубликаторами, то причины краха социализма, да и капитализма выглядели по-другому.

---

От	Кравченко П.Е.
К	П.В.Куракин (01.01.2012 21:11:07)
Дата	03.01.2012 10:32:51

Re: почему никто...

---

Потому что настолько убогих идиотов, чтобы поверит в генетические причины все же очень мало.
>очень всем хочется приписать сложности последнего периода развития советского коммунизма (65 - 85 гг) проискам неправильных "постсталинских" коммунистов.
ну какие то коммунисты все же были неправилны, раз уж в конце так повернулось, что ЦК начал втихушку проталкивать идею о необходимости безработицы и вообще допустил, если не возглавил всю эту хрень, описанную ну хоть в манипуляции.
>1) Горбачев реализовал 2 ни чьи-нибудь, а строго сталинские идеи (ликвидировать монополию КПСС на власть + объединить Германии)
МММ... сталинские идеи в интрпретации антикомммунистов "сталинистов"? Стоит ли ее вообще обсуждать?


>Программу КПСС (хрущевская) - "построение коммунизма" - и Фурсов и Кургинян не задумываясь записывают в "подмену ценностей" и "отклонение" от светлого сталинского пути.
Зачем вообще слушать куригиняна? он что коммунист? нет тгда зачем ему давать слово на партсобрании
>Но важны не сами программные установки, а их интерпретация. Я ЛИЧНО не вижу ничего плохого в "удовлетворении все возрастающих потребностей", потому что Я ЛИЧНО не включаю сюда те символы материального благополучия, которые, действительно, возобладали в СССР - машина, дача, свобода выезда за рубеж и теде и тепе. Программа ли КПСС виновата?
поддерживаю, дело скорее всего не в программе. Хотя программу тоже можно было бы написать иначе. было ли кому...
>Все эти умники все это заявляют с таким простым видом, будто бы если бы они в 56 г записали в программе КПСС рубища и схимничество, за ними бы все так и пошли, весь советский народ. Ага.
хорошо сказано, впрочем вообще программа партии, она блше все же для партии.
.

>А подумать - слабо. И хотя бы предположить, что капитализм - генетически сидит в человеке, и по мере улучшения жизни при социализме это неизбежно будет вылезать наружу.
нет, ну как же мы можем такое подумать, когда нам наш уважаемый Куракин давно и убедительно объяснил, что никакой капитализм не сидит ни в каких генах, не является естественным, а вбивался в головы миллионов людей столетиями, и на это процесс потрачены такие средства, что дай коммунистам (или Куракину, не помню)малую толику от оных, они бы так вдолбили в голову коммунизм, что про капитализм там бы и не вспомнили.
>Капитализм глубоко в генах,
Чушь, вам следует не только писать куракина, но и читать его))))
>
>Коммунизм - это бремя белого человека. Русские его не вынесли. РУССКИЕ При чем тут Хрущев.
при том что он его нифига не вынес первый.

---

От	П.В.Куракин
К	Кравченко П.Е. (03.01.2012 10:32:51)
Дата	03.01.2012 21:15:55

многабукф, но за одно надо однозначно в пятак

---

>>1) Горбачев реализовал 2 ни чьи-нибудь, а строго сталинские идеи (ликвидировать монополию КПСС на власть + объединить Германии)
>МММ... сталинские идеи в интрпретации антикомммунистов "сталинистов"? Стоит ли ее вообще обсуждать?

есть простые факты - девушку ТРАХНУЛИ на сеновали. Это слишком вольная интерпретация, знаете ли. Я вам сую под нос простые - ТРИВИАЛЬНЫЕ факты, и в ответ начинается подзаборная блевотная геббельсятина.

---

От	Кравченко П.Е.
К	П.В.Куракин (03.01.2012 21:15:55)
Дата	03.01.2012 21:27:51

уже протрезвейте, пора

---

>есть простые факты - девушку ТРАХНУЛИ на сеновали. Это слишком вольная интерпретация, знаете ли. Я вам сую под нос простые - ТРИВИАЛЬНЫЕ факты,

Это что ли? http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/313792.htm
если он в самом деле планировал то, что ему приписывает историк Ю. Жуков
Вы сам с собой договоритесь сначала, а потом будете другим мозги компостировать

---

От	П.В.Куракин
К	Кравченко П.Е. (03.01.2012 21:27:51)
Дата	03.01.2012 21:28:59

будете настаивать на своих грибных видениях?

---

>>есть простые факты - девушку ТРАХНУЛИ на сеновали. Это слишком вольная интерпретация, знаете ли. Я вам сую под нос простые - ТРИВИАЛЬНЫЕ факты,
>
>Это что ли? http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/313792.htm
>если он в самом деле планировал то, что ему приписывает историк Ю. Жуков
>Вы сам с собой договоритесь сначала, а потом будете другим мозги компостировать

Горбачев не организовал альтернативных свободных выборов в ВС СССР, как этого хотел Сталин?

---

От	Кравченко П.Е.
К	П.В.Куракин (03.01.2012 21:28:59)
Дата	03.01.2012 21:36:33

Re: будете настаивать...

---

>>Это что ли? http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/313792.htm
>>если он в самом деле планировал то, что ему приписывает историк Ю. Жуков
>>Вы сам с собой договоритесь сначала, а потом будете другим мозги компостировать
>
>Горбачев не организовал альтернативных свободных выборов в ВС СССР, как этого хотел Сталин?
Еще раз говорю, договоритесь хотя бы внутри себя самого, сталин хотел или сталин якобы хотел со слов отнюдь не коммуниста Жукова.

---

От	С.С.Воронцов
К	Кравченко П.Е. (03.01.2012 10:32:51)
Дата	03.01.2012 15:00:41

Re: почему никто...

---

>Потому что настолько убогих идиотов, чтобы поверит в генетические причины все же очень мало.

Есть множество надутых невежд, которые не верят даже в эволюцию. Бог им судья.

>>очень всем хочется приписать сложности последнего периода развития советского коммунизма (65 - 85 гг) проискам неправильных "постсталинских" коммунистов.
>ну какие то коммунисты все же были неправилны, раз уж в конце так повернулось, что ЦК начал втихушку проталкивать идею о необходимости безработицы и вообще допустил, если не возглавил всю эту хрень, описанную ну хоть в манипуляции.
>>1) Горбачев реализовал 2 ни чьи-нибудь, а строго сталинские идеи (ликвидировать монополию КПСС на власть + объединить Германии)
>МММ... сталинские идеи в интрпретации антикомммунистов "сталинистов"? Стоит ли ее вообще обсуждать?


>>Программу КПСС (хрущевская) - "построение коммунизма" - и Фурсов и Кургинян не задумываясь записывают в "подмену ценностей" и "отклонение" от светлого сталинского пути.
>Зачем вообще слушать куригиняна? он что коммунист? нет тгда зачем ему давать слово на партсобрании
>>Но важны не сами программные установки, а их интерпретация. Я ЛИЧНО не вижу ничего плохого в "удовлетворении все возрастающих потребностей", потому что Я ЛИЧНО не включаю сюда те символы материального благополучия, которые, действительно, возобладали в СССР - машина, дача, свобода выезда за рубеж и теде и тепе. Программа ли КПСС виновата?
>поддерживаю, дело скорее всего не в программе. Хотя программу тоже можно было бы написать иначе. было ли кому...
>>Все эти умники все это заявляют с таким простым видом, будто бы если бы они в 56 г записали в программе КПСС рубища и схимничество, за ними бы все так и пошли, весь советский народ. Ага.
>хорошо сказано, впрочем вообще программа партии, она блше все же для партии.
>.

>>А подумать - слабо. И хотя бы предположить, что капитализм - генетически сидит в человеке, и по мере улучшения жизни при социализме это неизбежно будет вылезать наружу.
>нет, ну как же мы можем такое подумать, когда нам наш уважаемый Куракин давно и убедительно объяснил, что никакой капитализм не сидит ни в каких генах, не является естественным, а вбивался в головы миллионов людей столетиями, и на это процесс потрачены такие средства, что дай коммунистам (или Куракину, не помню)малую толику от оных, они бы так вдолбили в голову коммунизм, что про капитализм там бы и не вспомнили.
>>Капитализм глубоко в генах,
>Чушь, вам следует не только писать куракина, но и читать его))))
>>
>>Коммунизм - это бремя белого человека. Русские его не вынесли. РУССКИЕ При чем тут Хрущев.
>при том что он его нифига не вынес первый.

---

От	Кравченко П.Е.
К	С.С.Воронцов (03.01.2012 15:00:41)
Дата	03.01.2012 18:04:46

вообще то бога нет (-)

---

---

От	С.С.Воронцов
К	Кравченко П.Е. (03.01.2012 18:04:46)
Дата	03.01.2012 19:13:18

Я не уверен (-)

---

---

От	Yu P
К	С.С.Воронцов (03.01.2012 19:13:18)
Дата	03.01.2012 19:56:32

Re: Я не уверен... И правильно.

---

За любым несуществующим числом, за любым физическим (и т.д.) постулатом, за постоянством скорости света в пустоте, за любую эмпирическую формулу, если она не имеет строгого логического доказательства, за любое явление, о котором мы можем что-то узнать, используя ТОЛЬКО косвенные данные, эффекты и т.д., можно предполагать существование в скрытом виде ВСЕГО, чего угодно, так как ни каких ПРЯМЫХ доказательств ни ЗА, ни ПРОТИВ, в принципе, в перечисленных случаях существовать не может. До сих пор даже понятие ИНФОРМАЦИЯ носит полубожественный оттенок.

---

От	Kurin
К	Yu P (03.01.2012 19:56:32)
Дата	03.01.2012 20:23:57

Re: Я не...

---

А если так. Все что мы можем представить себе как логическую конструкцию, даже бога, божественным не является. Бог, в отличии от кванта с его свойствами, не поддается логическому обоснованию, даже с помощью косвенных доказательств. Это все равно, что компьютерные юниты будут представлять себе оператора.

---

От	Kurin
К	Kurin (03.01.2012 20:23:57)
Дата	14.01.2012 20:44:59

абстрактные понятия даны нам в ощущениях

---

>То, что абстрактные понятия не даны нам в ощущениях. Причем ни в каких - даже опосредованных - с помощью тонких физических приборов. Они даны в априорных мысленных представлениях, которые можно развить.

Я берусь попробовать показать вам ощущения от абстрактных понятий. Начнем с теоремы Пифагора. Если вы обойдете по периметру прямоугольный треугольник, то соотношение затрат энергии на обход каждой стороны будут связаны определенной зависимостью, что проявится в усталости, количестве шагов, отдышке, и т.д. Подобный же эффект можно получить разглядывая этот треугольник, измеряя при этом углы поворота зрения и угол оси каждого зрачка.

>Точнее материалисты просто постулируют, что сознание - это функциональный процесс движения материи. Из этого постулата следует, что если по-хитрому организовать связи в микропроцессорах - то в электронной черепушке возникнет сознание. Однако не возникает почему-то.

Это ваше заблуждение. Вопрос стоит в согласованности определения. Как только вы сможете сказать, что называется сознанием, при «взгляде» на него со стороны, то сразу же материалисты, я, например, соорудят вам искомое. Я считаю, что сознание это модель самого себя в модели окружающего, где она может действовать. Мне удалось реализовать подобное даже на своем персональном компьютере.

>Поэтому объекты и явления нематериального мира приходится открывать подобно объектам обычного материального мира, а не выдумывать. Но здесь должно работать не столько тело, сколько душа . Причем это относится и к законам нравственности.

Я могу заблуждаться, но идеалисты не различают одной тонкости. Можно создать модель реального объекта, а можно по некоторым аналогиям создать модель несуществующего. Назвать её душой, например, и производить с ней мысленные манипуляции, открывать с её помощью нечто, такое же нереальное (идеальное), любоваться красотой этого созданного, видя в подобной деятельности работу души. Я сам такой, у меня происходит то же самое. Я уверен, что все эти идеальные объекты существуют, но как литературные персонажи, то есть в виде изменения структуры своего носителя, в данном случае – мозга. Но в объекты реальности все это может воплотиться при определенном условии – если в реальности есть для него место. Придумав всемогущего Макаронного монстра, мы не сможем воплотить его всемогущество ( то есть безограниченность), а только плохую пародию на монумент, выполненный из макарон. Если реальность (первичность) позволяет реализоваться фантазии, то мы видим «творения рук и мысли человеческой».

>Попробуйте им задайте вопрос - почему это явления физического мира так поразительно точно описываются достаточно простыми математическими соотношениями - которые суть выводятся из абстракций математики. Ответят ли они на этот вопрос?

Они вам точно ответят, что совпадение происходит только между реальностью и её моделью, которой и оказывается «простое математическое соотношение». Можно придумать миллионы соотношений, которые ничему не будут никогда соответствовать.
Я вам уже говорил, что математика – не абстрактная наука, в смысле, выдуманная. Это – порождение практики, все базовые понятие её взяты оттуда. А дальше произошел тот же процесс, что и с литературой, когда реального соседа поместили в фантастический мир, нагородив целый том приключений. Очень много поступков соседа из этого романа могут произойти реально, но только те, что будут соответствовать реальности. Так и с математикой, с её простыми соотношениями.

>Поэтому реалистами в этом вопросе предстают все-таки идеалисты, а материалисты предстают мистификаторами, а если выражаться прямо - то и фальсификаторами.

Фальсификаторами в этом вопросе выглядят как раз те, кто не может дать определения жизни, догадываясь, наверное, что как только они это сделают, так сразу же материалисты её и создадут. Пусть в достаточно простом виде, в силу актуальных возможностей, но соответствующем всем требованиям данного определения.

«"идеалисты" считают дружбу выше логики простой взаимной полезности.»

Я тоже старые свои тапки считаю выше логики простой полезности. Мне кажется, что идеалисты взаимную полезность не хотят рассмотреть со всех сторон, оставляя там место (и этому я сочувствую) для своего интимного «духа». Наверное, сравнение дружбы со старыми тапками выглядит бесчеловечно. А для моего примера лучше бы подошла «кооперация».

>>>У камня вообще нет нематериальной души.
>
>>Откуда это известно?
>
>Оттуда, что он неживой.

А это откуда известно?

>Из ничего вдруг возникло нечто? Кстати сегодня уже доподлинно известно, что в генетической структуре клетки не "записана" ни печень, не легкие.

Нет, не из ничего. Материалисты, как и идеалисты, видят вокруг себя сплошные процессы, перехода одних форм в другие. Абстрагируясь они представляют себе бесконечные процессы, движение по кругу, затухание по экспоненте. Наличие создателя в этой картине лишнее и, поэтому, его не рассматривают, хотя и не отрицают – ждут, когда он проявит себя объективно, воздействуя на наши ощущения, если он материален. Печень и легкие, которые не записаны в «генах», состоят не из генетической структуры клетки, а из множества других свойств (и информационных, в том числе) окружающей клетку реальности (среды), лишь дополненных этой информацией.

>В данном случае эта сущность существует объективно и независимо от моего или Вашего сознания.

Опять же вопрос: из чего это следует?

---

От	Игорь
К	Kurin (14.01.2012 20:44:59)
Дата	24.01.2012 01:29:46

Re: абстрактные понятия...

---

>>То, что абстрактные понятия не даны нам в ощущениях. Причем ни в каких - даже опосредованных - с помощью тонких физических приборов. Они даны в априорных мысленных представлениях, которые можно развить.
>
>Я берусь попробовать показать вам ощущения от абстрактных понятий. Начнем с теоремы Пифагора. Если вы обойдете по периметру прямоугольный треугольник, то соотношение затрат энергии на обход каждой стороны будут связаны определенной зависимостью, что проявится в усталости, количестве шагов, отдышке, и т.д. Подобный же эффект можно получить разглядывая этот треугольник, измеряя при этом углы поворота зрения и угол оси каждого зрачка.

Это не ощущения от абстракных понятий, а ощущения от физической реальности. Никогда подобные ощущения сами по себе не создадут теорему Пифагора.

>>Точнее материалисты просто постулируют, что сознание - это функциональный процесс движения материи. Из этого постулата следует, что если по-хитрому организовать связи в микропроцессорах - то в электронной черепушке возникнет сознание. Однако не возникает почему-то.
>
>Это ваше заблуждение. Вопрос стоит в согласованности определения. Как только вы сможете сказать, что называется сознанием, при «взгляде» на него со стороны, то сразу же материалисты, я, например, соорудят вам искомое. Я считаю, что сознание это модель самого себя в модели окружающего, где она может действовать. Мне удалось реализовать подобное даже на своем персональном компьютере.

Материалисты сами себе ответили на вопрос - что называется сознанием, а именно сказали, что это физиологические функции мозга( это они так думали, что ответили на вопрос). Однако так и не смогли смоделировать сознание ничем аналогичным. Компьютеры давно превзошли скорость процессов в человеческом мозге - но никакого сознания у них не появилось. Вы, конечно, можете

>>Поэтому объекты и явления нематериального мира приходится открывать подобно объектам обычного материального мира, а не выдумывать. Но здесь должно работать не столько тело, сколько душа . Причем это относится и к законам нравственности.
>
>Я могу заблуждаться, но идеалисты не различают одной тонкости. Можно создать модель реального объекта, а можно по некоторым аналогиям создать модель несуществующего. Назвать её душой, например, и производить с ней мысленные манипуляции, открывать с её помощью нечто, такое же нереальное (идеальное), любоваться красотой этого созданного, видя в подобной деятельности работу души.

Дело в том, что модель любого реального объекта или явления и существует только в душе - то есть Вы опять съезжаее на тавталогию - утверждаете, что душа - нечто несуществующее, но не можете сказать, что представляет собой реально существующее человеческое сознание.

Я сам такой, у меня происходит то же самое. Я уверен, что все эти идеальные объекты существуют, но как литературные персонажи, то есть в виде изменения структуры своего носителя, в данном случае – мозга.

Какой носитель существует для теоремы Пуанкаре? И стало быть она не существовала, до того, как ее доказал Перельман? То есть до "изменения структуры мозга Перельмана" - теорема Паункаре не сущесвовала в реальности? Но тогда придется счить, что Перельман не открыл ее, а нафантазировал нечто несуществующее. И его доказательству - грошь цена - ибо всякий може нафантазировать что угодно.

>Но в объекты реальности все это может воплотиться при определенном условии – если в реальности есть для него место. Придумав всемогущего Макаронного монстра, мы не сможем воплотить его всемогущество ( то есть безограниченность), а только плохую пародию на монумент, выполненный из макарон. Если реальность (первичность) позволяет реализоваться фантазии, то мы видим «творения рук и мысли человеческой».

>>Попробуйте им задайте вопрос - почему это явления физического мира так поразительно точно описываются достаточно простыми математическими соотношениями - которые суть выводятся из абстракций математики. Ответят ли они на этот вопрос?
>
>Они вам точно ответят, что совпадение происходит только между реальностью и её моделью, которой и оказывается «простое математическое соотношение». Можно придумать миллионы соотношений, которые ничему не будут никогда соответствовать.

Разве квадратичная степень, как математический объект не была открыта за несколько тысячелетий до того, как Ньютон открыл закон всемирного тяготения, а сейчас убедились, что число 2 в показателе зависимости верно до 9-го знако после запятой - дальше физические эксперименты пока залезть не могут. То есть совпадение поистине удивительное! Сами эксперименты по определению этой точности говорят, что физикам, у которых все в порядке с головой - подобное представляется весьма удивительным. Как же так получилось, что математические объекты, открытые в другое время и по другому поводу так поразительно точно совпадают с описанием физических законов? Причем эти описания представляют собой в большинстве случаев удивтельно простые соотношения.

>Я вам уже говорил, что математика – не абстрактная наука, в смысле, выдуманная. Это – порождение практики, все базовые понятие её взяты оттуда.

Коплекнсые числа взяты из практики? Скорее физическая практика подогнана под комплексные числа. Вы хоть знаете историю их открытия? Она не связана ни с каким описанием элекрических цепей и фазовых сдвигов в них, а связана с решением уравнений третьей и четвертой степени. Опять же в физической практике не встречаются решения уравнений третьей и четвертой степени, а также доказательства, что в уравнения высших степеней не решаются в аналитическом виде. То есть операции со все более сложными математическими объектами велись и ведутся вне всякой связи с физической практикой.

>А дальше произошел тот же процесс, что и с литературой, когда реального соседа поместили в фантастический мир, нагородив целый том приключений. Очень много поступков соседа из этого романа могут произойти реально, но только те, что будут соответствовать реальности. Так и с математикой, с её простыми соотношениями.

С математикой не так. Новые объекты математики открываются отнюдь не в физическом мире. Да и сами математики в подавляющем большинстве случаев из кабинетов не вылазят - негде им брать связи с физическим миром. Если бы было, как Вы утверждаете - то каждый физик был бы одновременно и выдающимся математиком, так как открывая новые физические явления открывал бы и новые математические объекты. На практике же получается наоборот - новые физические объекты и явления описываются на уже ГОТОВОМ языке математики. И оказывается, что этот язык как нельзя более подходит - что удивляет всякого умного человека. Отчего это вдруг так здорово совпало! Разве это может быть случайностью? Словом мир так удивительно устроен, что то, что есть у человека в голове - обнаруживается и в природе.

>>Поэтому реалистами в этом вопросе предстают все-таки идеалисты, а материалисты предстают мистификаторами, а если выражаться прямо - то и фальсификаторами.
>
>Фальсификаторами в этом вопросе выглядят как раз те, кто не может дать определения жизни, догадываясь, наверное, что как только они это сделают, так сразу же материалисты её и создадут.

Материалисты ведь сами дали определение жизни, но не смогли создать ни единой живой клеточки на этом пути. Знать определение ложное. А было б истинное определение - которое и дают "идеалисты" - то у материалистов сразу же обнаруживается отсутсвие того, без чего жизнь не может существовать - то есть без духа.

>Пусть в достаточно простом виде, в силу актуальных возможностей, но соответствующем всем требованиям данного определения.

>«"идеалисты" считают дружбу выше логики простой взаимной полезности.»

>Я тоже старые свои тапки считаю выше логики простой полезности. Мне кажется, что идеалисты взаимную полезность не хотят рассмотреть со всех сторон, оставляя там место (и этому я сочувствую) для своего интимного «духа». Наверное, сравнение дружбы со старыми тапками выглядит бесчеловечно. А для моего примера лучше бы подошла «кооперация».

Материалисты на исторической практике рассмотрели дружбу "со всех сторон" - ничего святого там не нашли ( потому что и не искали - у них ведь, как и у Вас, ответ был готов заранее - ничего святого в дружбе нет), и стали попросту эту человеческую дружбу уничтожать идеологическими и политическими методами. Как и все прочие высшие проявления человечности. Если мы что-то не понимаем - давай это уничтожим. А то тогда у нас не будет абсолютной власти. Все логично. Из политического лексикона на Западе давно исчезли слова: совесть, честность, верность, бескорыстие, порядочность, сострадание, доброта и т.п. - а вместе с ними и категории, обозначающие проявления зла, как искажения этих понятий.

>>>>У камня вообще нет нематериальной души.
>>
>>>Откуда это известно?
>>
>>Оттуда, что он неживой.
>
>А это откуда известно?

Так Вы считаете камень живым? Я Вам сочувствую.

>>Из ничего вдруг возникло нечто? Кстати сегодня уже доподлинно известно, что в генетической структуре клетки не "записана" ни печень, не легкие.
>
>Нет, не из ничего. Материалисты, как и идеалисты, видят вокруг себя сплошные процессы, перехода одних форм в другие. Абстрагируясь они представляют себе бесконечные процессы, движение по кругу, затухание по экспоненте. Наличие создателя в этой картине лишнее и,

я уже написал, что данные палеонтологии, например, ни 200 лет назад, ни тем более сегодня не позволяли и не позволяют считать Создателя "лишним". Сегодня к этому прибавились и данные по молекуоярной генетике, информатике и другим наукам.

> поэтому, его не рассматривают, хотя и не отрицают – ждут, когда он проявит себя объективно, воздействуя на наши ощущения, если он материален.

Ага, наоткрывали тысячи и тысячи абстрактных объектов и соотношений, и вовсе не в физическом мире - ан нет - ждут воздействия Создателя, если он материален. А откуда все это к ним пришло в голову, как не от Создателя - причем с упреждением - перед открытиями в физическом мире - даже и не подумают. Ведь если бы в голову к ним Создатель заранее не заложил этих абстрактных смысловых объектов и способности к открытию новых, уже более сложных абстрактных объектов - они бы не смогли осмыслить даже самое простейшее физическое явление.

Печень и легкие, которые не записаны в «генах», состоят не из генетической структуры клетки, а из множества других свойств (и информационных, в том числе) окружающей клетку реальности (среды), лишь дополненных этой информацией.

Множество других свойств - это конечно крутое рассуждение. На настоящий моент совершенно неизвестно - где же и на каком носителе в клетке или вне клетки записано все это мнодество свойств, которого нет в генах. А пока что можно констатировать, что западная молекулярная генетика потерпела полный крах ( политическими методами и информационными технологиями это тщательно скрывается) и сегодня совершенно неясно - где записана необходимая информация о будущем живом организме.

>>В данном случае эта сущность существует объективно и независимо от моего или Вашего сознания.
>
>Опять же вопрос: из чего это следует?

Из наблюдения и обобщения.

---

От	Kurin
К	Игорь (24.01.2012 01:29:46)
Дата	26.01.2012 13:54:46

Я тут создал разум.

---

>А откуда все это к ним пришло в голову, как не от Создателя - причем с упреждением - перед открытиями в физическом мире - даже и не подумают. Ведь если бы в голову к ним Создатель заранее не заложил этих абстрактных смысловых объектов и способности к открытию новых, уже более сложных абстрактных объектов - они бы не смогли осмыслить даже самое простейшее физическое явление.

Я тут создал разум. Компьютер, используя данные от агента-манипулятора, строит в специальном многомерном редакторе модель реального мира. В том числе и модель самого агента-манипулятора. Работая непрерывно, компьютер исследует построенную модель мира, используя модель манипулятора, создавая при этом библиотеку шаблонов поведения, которую в свою очередь исследует, как многомерную модель и т.д. Периодически компьютер сверяет полученные шаблоны с действительностью при помощи манипулятора, уточняет модель и изменяет шаблоны. Рано или поздно он перестает делать ошибки в рамках исследуемого пространства. Если изначально заложить в программу недостижимую цель: стать всемогущим, например, компьютер начинает исследовать постоянно расширяющийся ареал, а также пытается изменять и реально изменяет свойства окружающих его объектов, руководствуясь выработанными им самим целями.
Пара таких компьютеров, обмениваясь готовыми шаблонами, осваивает заданное пространство намного быстрее одного, даже при том, что им постоянно приходится исследовать шаблоны оппонента в рамках своей модели мира.
Мне, как создателю, доступны для анализа их шаблоны-модели, видны локальные цели, предполагаемые действия, предполагаемые результаты, а также реальные действия и результаты.

Выглядит это так. Тележка разъезжает по комнате, а у меня на компьютере постепенно возникают очертания комнаты и тележки. Довольно абстрактные очертания, поскольку комната большая и для её исследования требуется время. В устройство заложены приоритеты и цели. Если они оказываются выполненными, то вид комнаты так и оказывается недоисследованным. Во время раздумий устройство исследует это недоисследованный образ, то есть передвигает в нем свою (тоже до конца недоисследованную) модель, формирую новые образы такие, о которых я, как создатель даже не догадывался. Судя по тому, что в результате раздумий цели достигаются значительно быстрее, эти, с моей точки зрения совершенно абстрактные, образы ему нужны. Они явно повышают его жизнеспособность.

Понятно, что создатель что-то закладывает в свое создание, но это не значит, что он понимает, как будет вести это заложенное в столкновении с другой реальностью, даже если и она им создана.

Тележка имеет сложную механику, позволяющую ей передвигаться по лестницам. Можно наблюдать в её сознании (в редакторе), как она раздумывает, на вид совершенно случайно переставляя виртуальные кубики (модели реальных). Этот процесс перебора происходит почти мгновенно, в реальности проявляясь в том, что она формирует лестницу из реальных кубиков нужной конфигурации очень быстро. Причем лестница, как правило, получается неожиданной (для меня) формы, целесообразность которой становится мне понятной потом.

------------

Прочитав нашу дискуссию, мне стало казаться, что между нами практически нет противоречий. Мы просто пользуемся разным языком, формируя одну и ту же картину.

Для меня главным признаком того, что называют идеальным, является чудо, то есть проявление неограниченности и отсутствие цельности. А принципиальной разницы между «существованием в свойствах носителя» и «существования в идеальном мире» я не вижу. Ваш создатель тоже ограничен и целен с нашей реальностью, поскольку он все же должен был заложить «эти абстрактные смысловые объекты», а не просто взмахнул волшебной палочкой для того, чтобы они из ничего и низачем появились.

>Словом мир так удивительно устроен, что то, что есть у человека в голове - обнаруживается и в природе.

Скажите, только честно, вы действительно думаете, что все, что может появиться в голове у человека рано или поздно обнаружится в природе? И «порхающий слон» mirona, и марсианский треножник Уэллса, и фантазии Дали? Или, все же, появится не все, а только некоторые? По какому признаку будет, по-вашему, произведен отбор?

---

От	Artur
К	Kurin (26.01.2012 13:54:46)
Дата	28.01.2012 13:44:05

Тьюринг уже не авторитет ?

---

существует общая теория компьютеров - т.н машина Тьюринга. Так вот, эта теория утверждает, что компьютер не умеет работать с данными произвольного типа.

С такими данными пока что, может работать только человек

---

От	Kurin
К	Artur (28.01.2012 13:44:05)
Дата	28.01.2012 14:17:20

Re: Тьюринг уже...

---

>существует общая теория компьютеров - т.н. машина Тьюринга. Так вот, эта теория утверждает, что компьютер не умеет работать с данными произвольного типа.

Вот ограничение:

>Но следует отметить, что данная имитация неполная, так как в машине Тьюринга присутствует абстрактная бесконечная лента. Бесконечную ленту с данными невозможно в полной мере имитировать на компьютере с конечной памятью.

Это ограничение действует и на человека. Преодолевается оно тем, что разум это свойство не единичного устройства или индивида, а системы устройств (бесконечной) или общества. Грубо говоря, полный разум – это абсолютное отражение всей реальности, то есть эта самая реальность. Отдельные части реальности (человек, компьютер) могут отразить только её ничтожную часть. Хотя более развитый (человек) пока отражает относительно полнее эту ничтожность чем машина. Приближение к совершенству – общество или система машин. Но нужно также понимать, что программирование этого отражения идет от реальности – это третья обязательная часть разума.

---

От	Artur
К	Kurin (28.01.2012 14:17:20)
Дата	01.02.2012 03:25:07

Re: Тьюринг уже...

---

>>существует общая теория компьютеров - т.н. машина Тьюринга. Так вот, эта теория утверждает, что компьютер не умеет работать с данными произвольного типа.
>
>Вот ограничение:

>>Но следует отметить, что данная имитация неполная, так как в машине Тьюринга присутствует абстрактная бесконечная лента. Бесконечную ленту с данными невозможно в полной мере имитировать на компьютере с конечной памятью.
>

так это только ужесточает условия

>Это ограничение действует и на человека. Преодолевается оно тем, что разум это свойство не единичного устройства или индивида, а системы устройств (бесконечной) или общества. Грубо говоря, полный разум – это абсолютное отражение всей реальности, то есть эта самая реальность. Отдельные части реальности (человек, компьютер) могут отразить только её ничтожную часть. Хотя более развитый (человек) пока отражает относительно полнее эту ничтожность чем машина. Приближение к совершенству – общество или система машин. Но нужно также понимать, что программирование этого отражения идет от реальности – это третья обязательная часть разума.


нет.
разум это пересечение разумности "общества" клеток, составляющие человеческое тело, с разумностью общества, состоящего из множества человеческих организмов. Объектов, обладающих похожей структурой не так уж и мало, этой модели удовлетворяет на первый взгляд даже электрон/нейтрон/протон.

Ни из чего не заметно, что у людей есть ограничения на тип информации, которую они могут обрабатывать или ограничения на информацию - она одна у всех, с маленькими вариациями

---

От	Kurin
К	Artur (01.02.2012 03:25:07)
Дата	02.02.2012 12:11:12

элементарная жизнь

---

>Ни из чего не заметно, что у людей есть ограничения на тип информации, которую они могут обрабатывать или ограничения на информацию - она одна у всех, с маленькими вариациями

Я тоже самое могу сказать о машинах. Интересно – какой тип информации вы имеете в виду?

Сравнивать взрослого человека с только что созданной машиной – некорректно. А сравнивают даже не со средним, а почему-то, с выдающимся.
Человек получает возможности с обучением и воспитанием. Новорожденный человек, без взрослых – мертвый человек.

>разум это пересечение разумности "общества" клеток, составляющие человеческое тело, с разумностью общества, состоящего из множества человеческих организмов. Объектов, обладающих похожей структурой не так уж и мало, этой модели удовлетворяет на первый взгляд даже электрон/нейтрон/протон.

Протоны с электронами и общества клеток не замечены пока в создании моделей реальности и «жизни» в них. А это, по-моему, важнейший признак разума - то, что я называю отражением. Но исключать это я бы не стал – там могут быть «элементарные модели» и «элементарная жизнь».

---

От	Artur
К	Kurin (02.02.2012 12:11:12)
Дата	02.02.2012 14:33:42

Вы неправы

---

>>Ни из чего не заметно, что у людей есть ограничения на тип информации, которую они могут обрабатывать или ограничения на информацию - она одна у всех, с маленькими вариациями
>
>Я тоже самое могу сказать о машинах. Интересно – какой тип информации вы имеете в виду?

Произвольный тип, и то, что называется типом в кибернетике/программировании

>Сравнивать взрослого человека с только что созданной машиной – некорректно. А сравнивают даже не со средним, а почему-то, с выдающимся.
>Человек получает возможности с обучением и воспитанием. Новорожденный человек, без взрослых – мертвый человек.

Мой сын где то в годик с лишним уже перетаскивал стул, что бы взобраться на него и получить доступ туда, куда его рост ему не позволял. Дети становятся людьми в человеческом обществе без всякого формального воспитания - они просто повторяют поведение родителей, и таким образом учатся. Способность думать и находить решения они демонстрируют задолго до того, как их начинают чему либо обучать - умение думать это встроенное свойство человека, воспитание лишь оформляет эту способность.

Ни одна машина в обществе себе подобных не продемонстрирует ч.л подобного, т.к ОС занимается совсем другими вопросами.

>>разум это пересечение разумности "общества" клеток, составляющие человеческое тело, с разумностью общества, состоящего из множества человеческих организмов. Объектов, обладающих похожей структурой не так уж и мало, этой модели удовлетворяет на первый взгляд даже электрон/нейтрон/протон.
>
>Протоны с электронами и общества клеток не замечены пока в создании моделей реальности и «жизни» в них. А это, по-моему, важнейший признак разума - то, что я называю отражением. Но исключать это я бы не стал – там могут быть «элементарные модели» и «элементарная жизнь».


математическое описание поведения квантовых объектов на мой взгляд не отличимо от подобного же описания человеческого поведения. Разумное поведение извне выглядит как вероятностное. Можете добавить ещё один критерий ?

---

От	Kurin
К	Artur (02.02.2012 14:33:42)
Дата	02.02.2012 18:47:51

Смотря какая ОС

---

>Мой сын, где-то в годик с лишним уже перетаскивал стул, что бы взобраться на него и получить доступ туда, куда его рост ему не позволял. Дети становятся людьми в человеческом обществе без всякого формального воспитания - они просто повторяют поведение родителей, и таким образом учатся. Способность думать и находить решения они демонстрируют задолго до того, как их начинают чему-либо обучать - умение думать это встроенное свойство человека, воспитание лишь оформляет эту способность.

Да, это так. Но ведь - в человеческом обществе.

>Ни одна машина в обществе себе подобных не продемонстрирует ч.л подобного, т.к ОС занимается совсем другими вопросами.

Смотря какая ОС. Представьте себе компьютерное устройство, которое, оперируя манипулятором, строит трехмерную модель лабиринта с заданной целью (добраться до контрольной точки). Теперь – несколько таких устройств, начинающих движение с разных точек и в разные моменты времени, способных обмениваться данными. Потом, эти устройства имеют (строят) модель самих себя, позволяющую им исследовать уже саму модель лабиринта, строя модели следующего уровня – абстракции. Количество таких абстракций и количество их уровней – показатель развитости конкретного устройства, его «мозга». Обмен моделями и абстракциями, притом, что принимающий в силу одинаковой конструкции знает, как ими распорядится, есть полный аналог воспитания и обучения. На некотором этапе эволюции такого сообщества, новичок уже получает практически полный набор самого совершенного знания.

В этом обществе может происходить самообучение при наблюдении за «взрослым», применение моделью приемов, взятых из наблюдения. То есть, может происходить перестановка местами причины и следствия – в жизни модель «повторяет» за манипулятором, в обучении – наоборот.

>математическое описание поведения квантовых объектов, на мой взгляд, неотличимо от подобного же описания человеческого поведения. Разумное поведение извне выглядит как вероятностное. Можете добавить ещё один критерий?

Могу – отражение, как я это называю – построение моделей, как исходных данных для решения задач оптимизации. Это должно проявляться и при наблюдении «извне». Но я таких проявлений (кроме как в живом и в компьютере) назвать не могу. Мне кажется, оно может походить на параллельный мир (идеальный), когда в свойствах текущего мира не только зашифрованы другие его свойства, но и происходят процессы не связанные с его процессами.


>Произвольный тип, и то, что называется типом в кибернетике/программировании

Не ясно, как пример из программирования может помочь понять, что некий тип данных компьютеру в отличие от человека недоступен? Может быть, вы проиллюстрируете на простом примере?

---

От	Игорь
К	Kurin (28.01.2012 14:17:20)
Дата	30.01.2012 00:33:56

Re: Тьюринг уже...

---

>>существует общая теория компьютеров - т.н. машина Тьюринга. Так вот, эта теория утверждает, что компьютер не умеет работать с данными произвольного типа.
>
>Вот ограничение:

>>Но следует отметить, что данная имитация неполная, так как в машине Тьюринга присутствует абстрактная бесконечная лента. Бесконечную ленту с данными невозможно в полной мере имитировать на компьютере с конечной памятью.
>
>Это ограничение действует и на человека. Преодолевается оно тем, что разум это свойство не единичного устройства или индивида, а системы устройств (бесконечной) или общества. Грубо говоря, полный разум – это абсолютное отражение всей реальности, то есть эта самая реальность. Отдельные части реальности (человек, компьютер) могут отразить только её ничтожную часть. Хотя более развитый (человек) пока отражает относительно полнее эту ничтожность чем машина.

У машины нет сознания, а есть только процессы в элекрических цепях,при выполнении программы, заложенной человеком. Так что машина ничего не отражает.

>Приближение к совершенству – общество или система машин. Но нужно также понимать, что программирование этого отражения идет от реальности – это третья обязательная часть разума.

Нет никакой системы машин, отражающей реальность.

---

От	Kurin
К	Игорь (30.01.2012 00:33:56)
Дата	31.01.2012 12:41:09

У машины нет сознания

---

Что такое сознание? Дайте определение.

---

От	Игорь
К	Kurin (31.01.2012 12:41:09)
Дата	31.01.2012 16:45:01

А Вы дайте определение точки (-)

---

---

От	Kurin
К	Игорь (31.01.2012 16:45:01)
Дата	31.01.2012 17:28:09

ты мне, я тебе

---

Это у вас отказ или призыв: «ты мне, я тебе»?


>А Вы дайте определение точки.

Минимальный объект, который способен различить наблюдатель.

---

От	Игорь
К	Kurin (31.01.2012 17:28:09)
Дата	31.01.2012 23:46:35

Определение геометрической точки дайте

---

Эдак и я могу сказать, что сознание-целостное самоощущение личности и т.п

---

От	Игорь
К	Kurin (26.01.2012 13:54:46)
Дата	26.01.2012 20:05:18

Вы преувеличиваете

---

>>А откуда все это к ним пришло в голову, как не от Создателя - причем с упреждением - перед открытиями в физическом мире - даже и не подумают. Ведь если бы в голову к ним Создатель заранее не заложил этих абстрактных смысловых объектов и способности к открытию новых, уже более сложных абстрактных объектов - они бы не смогли осмыслить даже самое простейшее физическое явление.
>
>Я тут создал разум. Компьютер, используя данные от агента-манипулятора, строит в специальном многомерном редакторе модель реального мира. В том числе и модель самого агента-манипулятора. Работая непрерывно, компьютер исследует построенную модель мира, используя модель манипулятора, создавая при этом библиотеку шаблонов поведения, которую в свою очередь исследует, как многомерную модель и т.д. Периодически компьютер сверяет полученные шаблоны с действительностью при помощи манипулятора, уточняет модель и изменяет шаблоны. Рано или поздно он перестает делать ошибки в рамках исследуемого пространства. Если изначально заложить в программу недостижимую цель: стать всемогущим, например, компьютер начинает исследовать постоянно расширяющийся ареал, а также пытается изменять и реально изменяет свойства окружающих его объектов, руководствуясь выработанными им самим целями.
>Пара таких компьютеров, обмениваясь готовыми шаблонами, осваивает заданное пространство намного быстрее одного, даже при том, что им постоянно приходится исследовать шаблоны оппонента в рамках своей модели мира.
> Мне, как создателю, доступны для анализа их шаблоны-модели, видны локальные цели, предполагаемые действия, предполагаемые результаты, а также реальные действия и результаты.

>Выглядит это так. Тележка разъезжает по комнате, а у меня на компьютере постепенно возникают очертания комнаты и тележки. Довольно абстрактные очертания, поскольку комната большая и для её исследования требуется время. В устройство заложены приоритеты и цели. Если они оказываются выполненными, то вид комнаты так и оказывается недоисследованным. Во время раздумий устройство исследует это недоисследованный образ, то есть передвигает в нем свою (тоже до конца недоисследованную) модель, формирую новые образы такие, о которых я, как создатель даже не догадывался. Судя по тому, что в результате раздумий цели достигаются значительно быстрее, эти, с моей точки зрения совершенно абстрактные, образы ему нужны. Они явно повышают его жизнеспособность.

>Понятно, что создатель что-то закладывает в свое создание, но это не значит, что он понимает, как будет вести это заложенное в столкновении с другой реальностью, даже если и она им создана.

>Тележка имеет сложную механику, позволяющую ей передвигаться по лестницам. Можно наблюдать в её сознании (в редакторе), как она раздумывает, на вид совершенно случайно переставляя виртуальные кубики (модели реальных). Этот процесс перебора происходит почти мгновенно, в реальности проявляясь в том, что она формирует лестницу из реальных кубиков нужной конфигурации очень быстро. Причем лестница, как правило, получается неожиданной (для меня) формы, целесообразность которой становится мне понятной потом.

Вы в самом деле думаете, что у Вашего компьютера возникает сознание? Не просто элекрические сигналы в микросхемах, обрабатывающих составленную программу, а именно сознание?

>------------

>Прочитав нашу дискуссию, мне стало казаться, что между нами практически нет противоречий. Мы просто пользуемся разным языком, формируя одну и ту же картину.

> Для меня главным признаком того, что называют идеальным, является чудо, то есть проявление неограниченности и отсутствие цельности. А принципиальной разницы между «существованием в свойствах носителя» и «существования в идеальном мире» я не вижу.

То есть теорема Пифагора стала существовать в момент записи на бумаге и исчезнет весте со сгнившей бумагой?

>Ваш создатель тоже ограничен и целен с нашей реальностью, поскольку он все же должен был заложить «эти абстрактные смысловые объекты», а не просто взмахнул волшебной палочкой для того, чтобы они из ничего и низачем появились.

Изначальное присутствие Создателя и гарантирует наличие смысла появления человека с его абстрактными понятиями.

>>Словом мир так удивительно устроен, что то, что есть у человека в голове - обнаруживается и в природе.
>
>Скажите, только честно, вы действительно думаете, что все, что может появиться в голове у человека рано или поздно обнаружится в природе?

Не все, а только то, что соотвествует истине. Я же об этом писал. Ложные мысленные представления, естественно, ничему не соотвествуют в реальном мире.

>И «порхающий слон» mirona, и марсианский треножник Уэллса, и фантазии Дали? Или, все же, появится не все, а только некоторые? По какому признаку будет, по-вашему, произведен отбор?

---

От	Kurin
К	Игорь (26.01.2012 20:05:18)
Дата	26.01.2012 20:55:54

Да, именно - сознание

---

>Вы в самом деле думаете, что у Вашего компьютера возникает сознание? Не просто электрические сигналы в микросхемах, обрабатывающих составленную программу, а именно сознание?

Да, именно - сознание. И вопрос к вам – а, по-вашему, чего там не хватает для того, чтобы с этим согласиться, создателя? Он, очевидно, есть. Души? Я её вдохнул в виде изначально заложенных программ. Свободы воли? Устройство, в этом смысле, так же свободно, как и человек.

>То есть теорема Пифагора стала существовать в момент записи на бумаге и исчезнет весте со сгнившей бумагой?

Повторюсь. Теорема в некотором виде существует в природе, а на бумаге (и в мозгу) отображается лишь её модель. Сгниет именно модель.

>Изначальное присутствие Создателя и гарантирует наличие смысла появления человека с его абстрактными понятиями.

Есть ли создатель или человек, возник как река, путем многовековой трансформации местности в русло, заполненное водой, в любом случае, смысл – свойство разума, ячейка в мировоззрении, графа в анкете. Её можно заполнить создателем, как это делаете вы. А можно – ролью в системе высшего порядка, как я представляю смысл существования человека - выполнение важной роли в существовании общества-организма.

Возможно, под смыслом вы имеете в виду первопричину. Но тогда создателю нет необходимости все создавать самому. Ему нужно только создать начальную точку эволюционирующего мира, и запустить процесс. А атомы, планеты, человек, возникнут сами, как флуктуации в локальных системах, при выполнении определенных условий нуклеации.

>Не все, а только то, что соответствует истине. Я же об этом писал. Ложные мысленные представления, естественно, ничему не соответствуют в реальном мире.

Полное подтверждение моей точки зрения, именно так определяется первичность материи.

---

От	Игорь
К	Kurin (26.01.2012 20:55:54)
Дата	28.01.2012 02:44:49

Re: Да, именно...

---

>>Вы в самом деле думаете, что у Вашего компьютера возникает сознание? Не просто электрические сигналы в микросхемах, обрабатывающих составленную программу, а именно сознание?
>
>Да, именно - сознание. И вопрос к вам – а, по-вашему, чего там не хватает для того, чтобы с этим согласиться, создателя? Он, очевидно, есть. Души? Я её вдохнул в виде изначально заложенных программ. Свободы воли? Устройство, в этом смысле, так же свободно, как и человек.

Какая там свобода воли? Написанная человеком программа - эо свобода воли? Понятие воля к ней неприменимо. Вы ведь не сомневаетесь в наличии сознания у себя? Вы его ощущате, как процессы в нейронах? Ведь нет же! С чего Вы тогда решили, что у Вашего компьютера имеется нечто большее, чем токи в микросхемах, выполняюшие написанный код? Мистическим образом эти токи вдруг образуют сознание? Короче, давайте не будем. Никто еще никакого искусственного интеллекта не создал. Даже переводчиков компьютерных никто не создал - чтоб человеку не приходилось править сей перевод. Всякого рода измышления, выдающие те или иные алгоритмические схемы за простейший разум - приводились еще с середины 20 века.

>>То есть теорема Пифагора стала существовать в момент записи на бумаге и исчезнет весте со сгнившей бумагой?
>
>Повторюсь. Теорема в некотором виде существует в природе, а на бумаге (и в мозгу) отображается лишь её модель. Сгниет именно модель.

Так в каком виде теорема существует в природе? На этот вопрос я так и не получил ответа.

>>Изначальное присутствие Создателя и гарантирует наличие смысла появления человека с его абстрактными понятиями.
>
>Есть ли создатель или человек, возник как река, путем многовековой трансформации местности в русло, заполненное водой, в любом случае, смысл – свойство разума, ячейка в мировоззрении, графа в анкете. Её можно заполнить создателем, как это делаете вы. А можно – ролью в системе высшего порядка, как я представляю смысл существования человека - выполнение важной роли в существовании общества-организма.

Да у Вас нет и не может быть никакого смысла высшего порядка. Какой смысл в существовании общества-организма к примеру?

>Возможно, под смыслом вы имеете в виду первопричину.

Не первопричину - а для чего жить человеку здесь и сейчас на Земле - от рождения до смерти.

>Но тогда создателю нет необходимости все создавать самому. Ему нужно только создать начальную точку эволюционирующего мира, и запустить процесс. А атомы, планеты, человек, возникнут сами, как флуктуации в локальных системах, при выполнении определенных условий нуклеации.

Дело в том, что у материи нет свойства эволюции - и это известно их физики. Да и не могло быть - потому что для того, чтобы творить новое - нужна разумная воля и могущество. Поэтому мир изменяется в сторону качесвенного прогресса, а не энтропийной деградации, только под воздейтвием Бога и его соработника на Земле - человека ( при условии выполнения им воли Божьей). Никаких магических свойств у материи к самозарождению жизни и разума не имеется.


>>Не все, а только то, что соответствует истине. Я же об этом писал. Ложные мысленные представления, естественно, ничему не соответствуют в реальном мире.
>
>Полное подтверждение моей точки зрения, именно так определяется первичность материи.

Первичность материи требует доказательства наличия у нее опреденных свойств - которых никто так и не открыл.

---

От	Kurin
К	Игорь (28.01.2012 02:44:49)
Дата	28.01.2012 12:43:54

Какая там свобода воли?

---

>Какая там свобода воли? Написанная человеком программа - это свобода воли? Понятие воля к ней неприменимо.

Мне было бы очень интересно услышать от вас побольше о свободе воли. За много лет наблюдений я столкнулся с тем, что никто не может о ней ничего сказать, дать ей определение. Все понимают, что любой выбор ограничен и предопределен – каждый человек при некотором усилии понимает, что любой его поступок, даже экзотический и глупый, своей причиной имеет алгоритм, задающий результат, который зависит от определенного набора исходных данных. Я пришел к выводу, что «свобода воли» - это метка, ярлык, тэг, показывающий, что выбор сделан именно субъектом, а не кем-то еще, притом, что сам выбор, повторюсь, предопределен или случаен.

>Вы ведь не сомневаетесь в наличии сознания у себя? Вы его ощущаете, как процессы в нейронах? Ведь нет же! С чего Вы тогда решили, что у Вашего компьютера имеется нечто большее, чем токи в микросхемах, выполняющие написанный код? Мистическим образом эти токи вдруг образуют сознание?

Я вам уже говорил, что сознание – модель самого себя. Я так её и ощущаю, думаю, что и вы – тоже. Точно так же ощущает это и моё устройство. Оно, как и мы с вами, совершенно не думает о «процессах в нейронах» или о микросхемах. Что оно думает – я вам уже описывал, я могу это наблюдать. Картина подобна той, что возникает у меня самого.

>Никто еще никакого искусственного интеллекта не создал. Даже переводчиков компьютерных никто не создал - чтоб человеку не приходилось править сей перевод.

Проблема ИИ это не совсем проблема разума. Под ИИ чаще понимается подобие человеку, когда право решать о степени подобия остается за человеком. Вы создаете программу, которая играет в шахматы лучше человека, а человек заявляет – это не ИИ, поскольку не умеет рассказывать анекдоты. Вы создаете «остроумного шахматиста», а вам – ему чужда мораль и он не умеет готовить. Вот, вам и компьютерные переводчики не понравились, но ведь 90 процентов людей не смогут совершенно ничего перевести, а вы, вроде, не сомневаетесь в их разумности. (Из оставшихся 10%, 8% переведут еще хуже, чем компьютерная программа)

>Так в каком виде теорема существует в природе? На этот вопрос я так и не получил ответа.

В виде свойств прямоугольного треугольника. Точно так же, как абстракция «поверхностное натяжение» существует в виде свойства жидкости.

>Да у Вас нет и не может быть никакого смысла высшего порядка. Какой смысл в существовании общества-организма к примеру?

Ровно такой же самый, как и смысл существования бога. Только за обществом-организмом есть следующий порядок – сверхобщество, потом - «господство разума», потом - «постижение реальности» и т.д. А у бога, похоже, ничего выше нет, может быть – сверхбог?

>Не первопричину - а для чего жить человеку здесь и сейчас на Земле - от рождения до смерти.

Для преодоления смерти в составе бессмертной сущности – обществе-организме.

>Дело в том, что у материи нет свойства эволюции - и это известно их физики. Да и не могло быть - потому что для того, чтобы творить новое - нужна разумная воля и могущество.

Не знаю, какими писаниями вы руководствуетесь, но в тех, что я видел, описано создание эволюционирующего мира (материи). Бог запустил процессы и стал, наверное, наблюдать за происходящим, а не играть «в кубики», где любое изменение требует его участия. Оглянитесь, посмотрите хотя бы на облака, если не на Солнце, звезды, галактики и реки.

>Поэтому мир изменяется в сторону качественного прогресса, а не энтропийной деградации, только под воздействием Бога и его соработника на Земле - человека ( при условии выполнения им воли Божьей).

А снежинки? Другие кристаллы? Или это не «качественный прогресс»? Если вы сможете абстрагироваться в достаточной мере, то поймете, что планета, даже мертвая, как система ничем не проще клетки или даже организма.


>Никаких магических свойств у материи к самозарождению жизни и разума не имеется.

По-моему, звучит неубедительно. У человека лет двести назад не было никаких свойств для «самозарождения» компьютера и атомного реактора.

>Первичность материи требует доказательства наличия у нее определенных свойств, которых никто так и не открыл.

Как это не открыл! Вы же только недавно о них говорили – «Ложные мысленные представления, естественно, ничему не соответствуют в реальном мире». Это ведь и есть доказательство! Ведь «ложность» определяется наличием «соответствия в реальном мире».

---

От	Игорь
К	Kurin (28.01.2012 12:43:54)
Дата	30.01.2012 01:12:57

Re: Какая там...

---

>>Какая там свобода воли? Написанная человеком программа - это свобода воли? Понятие воля к ней неприменимо.
>
>Мне было бы очень интересно услышать от вас побольше о свободе воли. За много лет наблюдений я столкнулся с тем, что никто не может о ней ничего сказать, дать ей определение. Все понимают, что любой выбор ограничен и предопределен – каждый человек при некотором усилии понимает, что любой его поступок, даже экзотический и глупый, своей причиной имеет алгоритм, задающий результат, который зависит от определенного набора исходных данных.


Ну я значит не входу в набор этих "каждых человеков", которые сие понимают. То есть я утверждаю, что у человека нет алгоритма, задающего результат, определяемый набором исходных данных.

>Я пришел к выводу, что «свобода воли» - это метка, ярлык, тэг, показывающий, что выбор сделан именно субъектом, а не кем-то еще, притом, что сам выбор, повторюсь, предопределен или случаен.

Ну и что? А я пришел к противоположному выводу. Причем не я один.

>>Вы ведь не сомневаетесь в наличии сознания у себя? Вы его ощущаете, как процессы в нейронах? Ведь нет же! С чего Вы тогда решили, что у Вашего компьютера имеется нечто большее, чем токи в микросхемах, выполняющие написанный код? Мистическим образом эти токи вдруг образуют сознание?
>
>Я вам уже говорил, что сознание – модель самого себя.

Бессмысленное словосочетание.

Я так её и ощущаю, думаю, что и вы – тоже. Точно так же ощущает это и моё устройство.

Это Вы фантазируете. Вы прекрасно знаете, что Ваше устройство ничего не ощущает - в нем просто работают заранее опрелеленные вами физические процессы. То есть оно ничем принципиально не отличается от механических часов с гирькой. Правда, быть может, Вы полагаете, что и они имеют сознание? - ну тогда я пас.

>Оно, как и мы с вами, совершенно не думает о «процессах в нейронах» или о микросхемах.

"Оно" вообще ни о чем не думает ( "его" просто нет). Прямо как часы с гирькой. Или Вы думаете, что часы с гирькой думают?

Что оно думает – я вам уже описывал, я могу это наблюдать. Картина подобна той, что возникает у меня самого.

Вы можете наблюдать работу запрограммированных Вами кодов, реализованную микросхемами, выдаваемую на дисплей. И ничего больше. Никто там ни о чем не думает.

>>Никто еще никакого искусственного интеллекта не создал. Даже переводчиков компьютерных никто не создал - чтоб человеку не приходилось править сей перевод.
>
>Проблема ИИ это не совсем проблема разума. Под ИИ чаще понимается подобие человеку, когда право решать о степени подобия остается за человеком.

У Вас есть другие варианты - кого поставить на место человека?

>Вы создаете программу, которая играет в шахматы лучше человека,

игра с программой - это опосредованная игра с человеком или группой людей, ее написавшей. Ничего более.

> а человек заявляет – это не ИИ, поскольку не умеет рассказывать анекдоты.

Это не ИИ - потому что не умеет сам думать. Только быстро реализует алгоритмизированный процесс мышления людей.

>Вы создаете «остроумного шахматиста», а вам – ему чужда мораль и он не умеет готовить.

Не видел никакого "остроумного шахматиста".

> Вот, вам и компьютерные переводчики не понравились, но ведь 90 процентов людей не смогут совершенно ничего перевести, а вы, вроде, не сомневаетесь в их разумности.

Они могут научится переводить. Электронный переводчик - нет. Потому что не понимает смысла переводимого ( нечему там понимать, не сознания, нет разума), а человек понимает.

>(Из оставшихся 10%, 8% переведут еще хуже, чем компьютерная программа)

Если человек худо бедно знает язык ( пусть и со словарем некоторые слова), то переведет знамо лучше любой компьютерной программы. Потому что понимает смысл переводимого.

>>Так в каком виде теорема существует в природе? На этот вопрос я так и не получил ответа.
>
>В виде свойств прямоугольного треугольника.

А в природе нет прямоугольных треугольников.

>Точно так же, как абстракция «поверхностное натяжение» существует в виде свойства жидкости.

Абстракция изначально существует в идеальном мире, а не в свойстве жидкости - она реализуется в свойстве жидкости. Потому что абстракция по опрелелению не существует в материальном мире.

>>Да у Вас нет и не может быть никакого смысла высшего порядка. Какой смысл в существовании общества-организма к примеру?
>
>Ровно такой же самый, как и смысл существования бога.

Смысл существования Бога - бессмысленное предложение, так как предполагает наличие нечто высшего, по отношению к Богу. Но такого нет, потому что Бог - это и есть Самое Высшее. Бог и опрелеляет все смыслы. Поэтому Высщая сущность необходима для наличия смысла в любом проявлении нашего мира.

Только за обществом-организмом есть следующий порядок – сверхобщество, потом - «господство разума», потом - «постижение реальности» и т.д. А у бога, похоже, ничего выше нет, может быть – сверхбог?

Да, у Бога ничего выше нет. А Вашей цепочке- общество-сверхобщество-господство разума - как далеко ее не продолжай -цена ломаный грош, если за ней не стоит Высшая Сущность.

>>Не первопричину - а для чего жить человеку здесь и сейчас на Земле - от рождения до смерти.
>
>Для преодоления смерти в составе бессмертной сущности – обществе-организме.

Кто сказал, что она бессмертная? И как отдельный человек преодолеет смерть в составе этой сущности?

>>Дело в том, что у материи нет свойства эволюции - и это известно их физики. Да и не могло быть - потому что для того, чтобы творить новое - нужна разумная воля и могущество.
>
>Не знаю, какими писаниями вы руководствуетесь, но в тех, что я видел, описано создание эволюционирующего мира (материи). Бог запустил процессы и стал, наверное, наблюдать за происходящим, а не играть «в кубики», где любое изменение требует его участия. Оглянитесь, посмотрите хотя бы на облака, если не на Солнце, звезды, галактики и реки.

И что? Вы полагаете - что все это само возникло игрой слепых сил фантастической "эволюции"? И жизнь и сам разум возник чисто случайно - созданный неразумными стихиями? Ну тогда приходится признать - что лучший творец - хаос.
А лучший способ побороть экономический кризис - дерегулирование ( кстати термин, вполне официально применявшийся в западном безумном мире). Вообще надо поменьше напрягать нравственную волю и побольше надеяться на слепую игру стихийных сил - ведь именно такая игра слепых сил и сотворила человека разумного. А свободная, и тем более нравственная воля - всего лишь фикция по Вашему. Возьмем к примеру человеческий глаз - ведь его сотворила слепая игра сил природы - а между тем он совершеннее любого творения человеческого разума. Вывод - зачем вообще нужен разум, если отсутстие разума обладает куда большим созидательным потенциалом? Вот такие чисто логические заключения выводятся из предположения отсутствия Бога. Что характерно - мир сегодня, перестав верить в Бога, пошел именно по пути хаоса и дерегуляции - вполне логично и закономерно.

>>Поэтому мир изменяется в сторону качественного прогресса, а не энтропийной деградации, только под воздействием Бога и его соработника на Земле - человека ( при условии выполнения им воли Божьей).
>
>А снежинки? Другие кристаллы? Или это не «качественный прогресс»?

Изначально заложенные свойства. Ведь все это предназначалось для человека - сына Божия.

>Если вы сможете абстрагироваться в достаточной мере, то поймете, что планета, даже мертвая, как система ничем не проще клетки или даже организма.

Кто бы сомневался, что Бог создал Землю.


>>Никаких магических свойств у материи к самозарождению жизни и разума не имеется.
>
>По-моему, звучит неубедительно. У человека лет двести назад не было никаких свойств для «самозарождения» компьютера и атомного реактора.

А они и не самозародились.

>>Первичность материи требует доказательства наличия у нее определенных свойств, которых никто так и не открыл.
>
>Как это не открыл! Вы же только недавно о них говорили – «Ложные мысленные представления, естественно, ничему не соответствуют в реальном мире». Это ведь и есть доказательство! Ведь «ложность» определяется наличием «соответствия в реальном мире».

Реальный мир - у меня не есть мир только материальный.

---

От	Kurin
К	Игорь (30.01.2012 01:12:57)
Дата	30.01.2012 19:31:03

у человека нет алгоритма, задающего результат

---

>То есть я утверждаю, что , определяемый набором исходных данных.

Хорошо. Я предлагаю для начала поделить людей на две категории: те, кто способен к самоанализу и те, кто – нет. Если вы относитесь к первой категории, то можно двинуться дальше. Вы совершаете выбор – как это у вас происходит, опишите? Я решаю задачу, если у меня есть время, или действую по шаблону, возникшему из воспитания, обучения или предыдущих размышлений. Иногда, поскользнувшись, например, я совершаю случайное действие. Ни в одном из этих случаев я не вижу никакой свободы. А вы? Как это происходит у вас?

>Это Вы фантазируете. Вы прекрасно знаете, что Ваше устройство ничего не ощущает - в нем просто работают заранее опрелеленные вами физические процессы. То есть оно ничем принципиально не отличается от механических часов с гирькой. Правда, быть может, Вы полагаете, что и они имеют сознание? - ну тогда я пас.

Что же вы так сразу пасуете? (В вашей книжке ничего не сказано о сознании часов с гирькой? Возьмите другую книжку.)
В вас тоже происходят «заранее определенные мною физические процессы», ну и что? Я же их не контролирую, как не контролирую эти процессы в моем устройстве. Об ощущениях, думании, сознании в нем я утверждаю только на основании того, что по моим наблюдениям эти проявления этих процессов полностью совпадают с теми, что по моим представлениям происходят у людей.

>Вы можете наблюдать работу запрограммированных Вами кодов, реализованную микросхемами, выдаваемую на дисплей. И ничего больше. Никто там ни о чем не думает.

Есть разница. Наблюдение запрограммированного совпадает с самой программой, а в моем случае происходит взаимодействие с реальностью, построение моделей, решение задач, попадание в случайные ситуации. То есть я довольно скоро не понимаю ни логики, ни намерений, я могу только предполагать.

>>Проблема ИИ это не совсем проблема разума. Под ИИ чаще понимается подобие человеку, когда право решать о степени подобия остается за человеком.
>У Вас есть другие варианты - кого поставить на место человека?

Есть – разум. То есть определение, независящее от чувств и пристрастий.

>Абстракция изначально существует в идеальном мире, а не в свойстве жидкости - она реализуется в свойстве жидкости. Потому что абстракция по опрелелению не существует в материальном мире.

Уже несколько раз мы с вами подходим к этому вопросу, а ответа я не получаю – как вы определяете, что существует в материальном виде, а что нет? У меня все просто – все, что я знаю о мире – абстракции разной степени. И дерево, и клетки, из которых оно состоит, и монитор перед глазами и прямоугольный треугольник, который его стороны образуют с его диагональю. А у вас, почему-то, что-то есть, а чего то нет – как вы это отличаете, поделитесь, наконец? Потом у вас есть еще какой-то идеальный мир. Что это такое? Параллельная вселенная? По какому признаку вы относите наблюдаемое к тому или иному миру?

>Смысл существования Бога - бессмысленное предложение, так как предполагает наличие нечто высшего, по отношению к Богу. Но такого нет, потому что Бог - это и есть Самое Высшее. Бог и опрелеляет все смыслы. Поэтому Высшая сущность необходима для наличия смысла в любом проявлении нашего мира.

Как определяется «самое высшее»? Это просто такое ваше желание или есть какой-то критерий? У меня есть критерий – если я часть чего-то, то это и есть высшее, но, понятно, не самое. Я это свое высшее ощущаю постоянно и вижу его неизбежную по отношению ко мне высшесть. Но я также чувствую другую «высшесть» еще более высокого порядка и еще. Но высшести бога я не ощущаю, он не дан мне в ощущениях, пока что это, для меня, только ваша фантазия.

>И что? Вы полагаете - что все это само возникло игрой слепых сил фантастической "эволюции"? И жизнь, и сам разум возник чисто случайно - созданный неразумными стихиями? Ну, тогда приходится признать - что лучший творец - хаос.

Смотря что называть хаосом. Существуют процессы, которые мы постоянно наблюдаем. Есть правило без исключения, по которому все эти процессы ведут к хаосу. Есть ли там ваш бог или нет, но этот финал ему не подвластен. До финала еще далеко, пока можно констатировать, что за возникновение частицы порядка нужно расплачиваться появлением большей частицы хаоса.

>Вывод - зачем вообще нужен разум, если отсутствие разума обладает куда большим созидательным потенциалом? Вот такие чисто логические заключения выводятся из предположения отсутствия Бога.

Разум имеет больший потенциал только в случае ему нужного созидания. При этом степень общего хаоса возрастает. Это – наблюдаемый факт. Если это свойство распространять на уровень бога, то получится совсем не библейский бог. Не всемогущий и не создатель всего сущего – некий гигант, создавший наш мир из имеющихся (не им созданных) уже кубиков.

>Возьмем к примеру человеческий глаз - ведь его сотворила слепая игра сил природы - а между тем он совершеннее любого творения человеческого разума.

Фотосенсор моего мобильника мне представляется более совершенным. И в плане качества изображения, и в плане надежности.

>>А снежинки? Другие кристаллы? Или это не «качественный прогресс»?
>Изначально заложенные свойства. Ведь все это предназначалось для человека - сына Божия.

Что и кристаллы на Марсе? Но ведь бог, как мне помнится, не создавал Марса.

>Кто бы сомневался, что Бог создал Землю

Только с маленькой буквы.

---

От	Игорь
К	Kurin (30.01.2012 19:31:03)
Дата	31.01.2012 01:06:18

Re: у человека...

---

>>То есть я утверждаю, что , определяемый набором исходных данных.
>
>Хорошо. Я предлагаю для начала поделить людей на две категории: те, кто способен к самоанализу и те, кто – нет. Если вы относитесь к первой категории, то можно двинуться дальше. Вы совершаете выбор – как это у вас происходит, опишите? Я решаю задачу, если у меня есть время, или действую по шаблону, возникшему из воспитания, обучения или предыдущих размышлений. Иногда, поскользнувшись, например, я совершаю случайное действие. Ни в одном из этих случаев я не вижу никакой свободы. А вы? Как это происходит у вас?

По шаблону человек действует, но может и не действовать. В том случае, когда он сознательно действует не по шаблону - в этом и проявляется его свободная воля.

>>Это Вы фантазируете. Вы прекрасно знаете, что Ваше устройство ничего не ощущает - в нем просто работают заранее опрелеленные вами физические процессы. То есть оно ничем принципиально не отличается от механических часов с гирькой. Правда, быть может, Вы полагаете, что и они имеют сознание? - ну тогда я пас.
>
>Что же вы так сразу пасуете? (В вашей книжке ничего не сказано о сознании часов с гирькой? Возьмите другую книжку.)
>В вас тоже происходят «заранее определенные мною физические процессы», ну и что? Я же их не контролирую, как не контролирую эти процессы в моем устройстве.

Сознание - это не есть физический процесс. Вам уже объясняли. 2В Вашем же устройстве Вы и написали все программные коды.

>Об ощущениях, думании, сознании в нем я утверждаю только на основании того, что по моим наблюдениям эти проявления этих процессов полностью совпадают с теми, что по моим представлениям происходят у людей.

У Вам нет оснований считать, так. То, как формируется сознание у людей - Вы не знаете.


>>Вы можете наблюдать работу запрограммированных Вами кодов, реализованную микросхемами, выдаваемую на дисплей. И ничего больше. Никто там ни о чем не думает.
>
>Есть разница. Наблюдение запрограммированного совпадает с самой программой, а в моем случае происходит взаимодействие с реальностью, построение моделей, решение задач, попадание в случайные ситуации. То есть я довольно скоро не понимаю ни логики, ни намерений, я могу только предполагать.

А там и нет никакой логики и намерений. Вся эта логика и намерения может быть Вамт разгадана, возьми Вы на себя труд поразмышлять над тем, как работает программа. Согласен - часто программист много не предусматривает, или упускает из виду. Но все возможные действия программы можно просчитать заранее.

>>>Проблема ИИ это не совсем проблема разума. Под ИИ чаще понимается подобие человеку, когда право решать о степени подобия остается за человеком.
>>У Вас есть другие варианты - кого поставить на место человека?
>
>Есть – разум. То есть определение, независящее от чувств и пристрастий.

Разум без чувств никто никогда не видел.

>>Абстракция изначально существует в идеальном мире, а не в свойстве жидкости - она реализуется в свойстве жидкости. Потому что абстракция по опрелелению не существует в материальном мире.
>
>Уже несколько раз мы с вами подходим к этому вопросу, а ответа я не получаю – как вы определяете, что существует в материальном виде, а что нет? У меня все просто – все, что я знаю о мире – абстракции разной степени. И дерево, и клетки, из которых оно состоит, и монитор перед глазами и прямоугольный треугольник, который его стороны образуют с его диагональю.

Вы отождествляете знание с материальными объектами и явлениями. Между тем, как знание - свойство сознания. А наличие материальных объектов - свойство материального мира.

>А у вас, почему-то, что-то есть, а чего то нет – как вы это отличаете, поделитесь, наконец? Потом у вас есть еще какой-то идеальный мир. Что это такое? Параллельная вселенная? По какому признаку вы относите наблюдаемое к тому или иному миру?

Где Вы наблюдаете теорему Ферма? А где булыжник? Где любовь, а где ускорение свободно падающего тела?

>>Смысл существования Бога - бессмысленное предложение, так как предполагает наличие нечто высшего, по отношению к Богу. Но такого нет, потому что Бог - это и есть Самое Высшее. Бог и опрелеляет все смыслы. Поэтому Высшая сущность необходима для наличия смысла в любом проявлении нашего мира.
>
>Как определяется «самое высшее»? Это просто такое ваше желание или есть какой-то критерий? У меня есть критерий – если я часть чего-то, то это и есть высшее, но, понятно, не самое. Я это свое высшее ощущаю постоянно и вижу его неизбежную по отношению ко мне высшесть. Но я также чувствую другую «высшесть» еще более высокого порядка и еще. Но высшести бога я не ощущаю, он не дан мне в ощущениях, пока что это, для меня, только ваша фантазия.


Идея Бога дана человеку как во внутренних ощущениях, так и при разумном размышлении, происходящем от наблюдения за окружающим миром и за собой самим. Естественно низшее не может полностью ощутить высшее. И чем ниже глубина падения- тем сложнее найти путь к Богу.


>>И что? Вы полагаете - что все это само возникло игрой слепых сил фантастической "эволюции"? И жизнь, и сам разум возник чисто случайно - созданный неразумными стихиями? Ну, тогда приходится признать - что лучший творец - хаос.
>
>Смотря что называть хаосом. Существуют процессы, которые мы постоянно наблюдаем. Есть правило без исключения, по которому все эти процессы ведут к хаосу. Есть ли там ваш бог или нет, но этот финал ему не подвластен. До финала еще далеко, пока можно констатировать, что за возникновение частицы порядка нужно расплачиваться появлением большей частицы хаоса.

Странно так думать, ведь до сих пор все процессы на земле, вопреки законам физики шли путем возрастания сложности устройства мира Земли во всех сферах. И если уж хаос сотворил человека из некоей бесофрменнйо смеси - то чего это ему вдруг прерываться на пути творения, и вести все это к деградации в соотвествии со вторым началом термодинамики?

>>Вывод - зачем вообще нужен разум, если отсутствие разума обладает куда большим созидательным потенциалом? Вот такие чисто логические заключения выводятся из предположения отсутствия Бога.
>
>Разум имеет больший потенциал только в случае ему нужного созидания.

Это не подтверждаемое фактами изречение. До сих пор человек не создал ничего подобного по сложности тому, что создал хаос. Даже в самых простейших проявлениях. Все факты говорят о том, что хаос имеет гораздо больший творческий потенциал, чем целенаправленная разумная деятельность человека. Откуда и возникает соображение - что никакой это не хаос.

>При этом степень общего хаоса возрастает. Это – наблюдаемый факт.

Наблюдаемый факт - это непостижимая упорядоченность Вселенной и физических законов.

>Если это свойство распространять на уровень бога, то получится совсем не библейский бог. Не всемогущий и не создатель всего сущего – некий гигант, создавший наш мир из имеющихся (не им созданных) уже кубиков.

Какое это свойство?


>>Возьмем к примеру человеческий глаз - ведь его сотворила слепая игра сил природы - а между тем он совершеннее любого творения человеческого разума.
>
>Фотосенсор моего мобильника мне представляется более совершенным. И в плане качества изображения, и в плане надежности.

Напрасно представляется. И ребенок может убедится, что это не так - попробовав пронаблюдать за темной улицей с помощью глаза, и с помощью изображения, даваемого фотосенсором своего мобильника. И как интересно, фотосенсор Вашего мобильника может представляться Вам более совершенным в плане качества изображения - если Ваш глаз и является эталоном для определения качества изображения, даваемого этим самым сенсором, как и любым другим видеоустройством?


>>>А снежинки? Другие кристаллы? Или это не «качественный прогресс»?
>>Изначально заложенные свойства. Ведь все это предназначалось для человека - сына Божия.
>
>Что и кристаллы на Марсе? Но ведь бог, как мне помнится, не создавал Марса.

А чем кристаллы на Марсе хуже? И почему Бог не создавал Марса?

>>Кто бы сомневался, что Бог создал Землю
>
>Только с маленькой буквы.

---

От	miron
К	Kurin (28.01.2012 12:43:54)
Дата	28.01.2012 12:54:39

Интересные параллели

---

Был царский религиозный режим, была проституция. В нерелигиозном СССР ее не было
Стал новый религиозный режим в РФ – снова проституция зашкаливает.
Был нерелигиозные режим в СССР – преступность была низкой. Стал новый религиозный режим в РФ – преступность резко возросла. В религиозных странах Латинской Америки преступность в тысячи раз выше, чем в слабо религиозных странх Финляндии и Швейцарии.

Получается наоборот: «если Бог есть, то всё дозволено»?

---

От	Yu P
К	miron (28.01.2012 12:54:39)
Дата	28.01.2012 16:54:23

Re: Интересные параллели

---

>Был царский религиозный режим, была проституция. В нерелигиозном СССР ее не было
>Стал новый религиозный режим в РФ – снова проституция зашкаливает.
>Был нерелигиозные режим в СССР – преступность была низкой. Стал новый религиозный режим в РФ – преступность резко возросла. В религиозных странах Латинской Америки преступность в тысячи раз выше, чем в слабо религиозных странх Финляндии и Швейцарии.

>Получается наоборот: «если Бог есть, то всё дозволено»?

Бог есть гарантия того, что часть людей всегда будут верить в Бога. Люди с крайне прагматично-эгоистичным (ущербно-уголовным) сознанием (мышлением) всегда будут "дозволять СЕБЕ всё". Чтобы верующих в Бога было разумно больше, нужна помощь атеистов, у которых совпадают соответствующие представления о "ценностях". А чтобы помощь была реальной, самих атеистов должно быть много! И они должны быть хорошо образованы и в научном и философском смыслах. И что философия в методологическом смысле отстаёт от потребностей на столетия!

---

От	Kurin
К	miron (28.01.2012 12:54:39)
Дата	28.01.2012 13:08:46

Еще параллели.

---

Был религиозный режим, потом его не стало, а Земля при этом ни на сантиметр не отклонилась от своей орбиты вокруг Солнца.

Получается: «что от Бога ничего не зависит?»

---

От	miron
К	Kurin (28.01.2012 13:08:46)
Дата	28.01.2012 13:30:13

Получается так. Нет его! (-)

---

---

От	Yu P
К	miron (28.01.2012 13:30:13)
Дата	29.01.2012 00:40:48

Re: Получается не так.

---

Бога можно "найти" почти за каждым физическим постулатом, но, особенно, за каждым релятивистским постулатом. Только искать советую не "в предметах и явлениях", как представляется "грубому материалисту", а в ОТНОШЕНИЯХ. Философия абсолютизирует именно ОТНОШЕНИЯ между ними. Этой сменой акцентов в определениях в какой-то мере (на радость Александру) преодолевается марксистский материализм. Попробуйте разобраться с релятивизмом: постоянно будете соприкасаться с тайнами, с постоянно возрастающей неопределённостью и с ощущением какого-то бесконечного непознанного пространства.

---

От	Kurin
К	Yu P (29.01.2012 00:40:48)
Дата	29.01.2012 11:40:24

постоянно будете соприкасаться с тайнами

---

>постоянно будете соприкасаться с тайнами, с постоянно возрастающей неопределённостью и с ощущением какого-то бесконечного непознанного пространства.

Как, по-вашему, «возрастающая неопределённость» и «ощущение какого-то бесконечного непознанного пространства» связаны с богом? Где там можно найти «помощь людям сохранить мораль и не опуститься до скотского состояния»? Следует ли из вашего подхода, что для новорожденного бога больше, поскольку у него - сплошная неопределенность, чем для взрослого у которого этой неопределенности все же чуть-чуть меньше?

---

От	Yu P
К	Kurin (29.01.2012 11:40:24)
Дата	29.01.2012 16:33:34

Re: постоянно будете...

---

>
>Как, по-вашему, «возрастающая неопределённость» и «ощущение какого-то бесконечного непознанного пространства» связаны с богом?

Этими словами хотел убедить атеиста, что у него мало шансов (на мой взгляд: =0) строго доказать себе и другому, что Бога не может быть в принципе, особенно, если эти доказательства находятся в пространстве релятивистских эффектов (v^2/c^2). Известно, что относительные скорости электронов в атоме гораздо больше скоростей планет солнечной системы (кажется, до с/2), следовательно, доля р-эффектов на порядки возрастает (для солнечной системы р-эф. ок.1/10^9). При "миниатюризации" частиц их внутренние события всё более начинают зависеть от внешних воздействий (скоростей, ускорений и пр.).

Считается (для меня - со слов специалистов), развитие мозга человека идёт в направлении возникновения "тонких структур", т.е., той же "миниатюризации", тех же р-эффектов, той же повышенной зависимости от внешних воздействий, происхождение которых и доказать-то не возможно. В быту из-за стрессов, переживаний, болезней так же может произойти "утоньшение" каких-то структур и у человека просыпаются и старые чувства и новые, а иногда меняется целое миропонимание. И как всегда: что-то легко объясняется (без всякой гарантией на истину), а что-то нет.

>Где там можно найти «помощь людям сохранить мораль и не опуститься до скотского состояния»?

В трудностях человеческой психике нужен идеал, абсолют как опора, как источник новой энергии (если она, разумеется, существует хотя бы в скрытом виде).

>Следует ли из вашего подхода, что для новорожденного бога больше, поскольку у него - сплошная неопределенность, чем для взрослого у которого этой неопределенности все же чуть-чуть меньше?

Попробуйте на этот вопрос ответить сами. А я попробую оценить ваши аргументы и возраст. А от себя могу сказать, что новорождённому - достаточно маминых рук, а старому - и Бога мало: нужна вся его прожитая Жизнь.

---

От	Kurin
К	Yu P (29.01.2012 16:33:34)
Дата	29.01.2012 17:54:30

мало шансов доказать , что Бога не может быть в принципе

---

>Этими словами хотел убедить атеиста, что у него мало шансов (на мой взгляд: =0) строго доказать себе и другому, что Бога не может быть в принципе, особенно, если эти доказательства находятся в пространстве релятивистских эффектов

Те атеисты, о которых я слышал или встречал, совершенно не хотят доказывать кому бы то ни было, что «бога нет». Они просто предлагают мыслить логически, из теории получать практический результат. А если таким способом удастся доказать существование всемогущего создателя всего сущего – то слава богу, ни один атеист не будет против. Бог в этом не одинок - атеисты также «против» черных кошек и плевания через плечо. Фронт идет по линии думать-недумать, логически опираясь на факты. Вы на какой стороне?

>В трудностях человеческой психике нужен идеал, абсолют как опора, как источник новой энергии

Это - да, согласен. Вы не сказали о главном – авторитете идеала, то есть общественной поддержке. Ведь а этом же все дело, а не в существовании конкретного бога – каждый бог имеет свой ареал поддержки, за пределами которого он теряет авторитет и функцию опоры, «источника новой энергии». Но какой должен быть источник этого идеала, выдумка или логический вывод? Я уверен, что логический вывод, получив необходимую поддержку (авторитет) способен быть искомым идеалом без всякого бога. Хотя, конечно, он может иметь вид бога, но доказанного бога.

>Попробуйте на этот вопрос ответить сами. А я попробую оценить ваши аргументы и возраст. А от себя могу сказать, что новорождённому - достаточно маминых рук, а старому - и Бога мало: нужна вся его прожитая Жизнь.

Часто, если не всегда, такой разговор сводит бога к утешительной таблетке. Наука, мол, не может её дать, а религия (не бог, заметьте) – может. Не унижает ли подобный прагматизм идею?

---

От	Игорь
К	Kurin (29.01.2012 17:54:30)
Дата	30.01.2012 01:25:46

Re: мало шансов...

---

>>Этими словами хотел убедить атеиста, что у него мало шансов (на мой взгляд: =0) строго доказать себе и другому, что Бога не может быть в принципе, особенно, если эти доказательства находятся в пространстве релятивистских эффектов
>
>Те атеисты, о которых я слышал или встречал, совершенно не хотят доказывать кому бы то ни было, что «бога нет». Они просто предлагают мыслить логически, из теории получать практический результат.

Если бы они мыслили логически, до давно бы объявили, что палеонтология не дает никаких подтверждений теории эволюции Дарвина. Что невозможно допустить самообразования не то что живой клетки - но даже одной единственной молекулы белка. И так далее - все честно с позиций всех сегодняшних знаний. Но тут логику побеждает атеистическое мировоззрение.

>А если таким способом удастся доказать существование всемогущего создателя всего сущего – то слава богу, ни один атеист не будет против.

Но тогда ему уже не быть атеистом. А это смена мировоззрения - процесс с психологической точки зрения очень и очень болезненный. Так что не против он не может быть. Он будет как раз очень и очень против.

>Бог в этом не одинок - атеисты также «против» черных кошек и плевания через плечо. Фронт идет по линии думать-недумать, логически опираясь на факты. Вы на какой стороне?

Фрон идет по линии - грешить, не грешить. А если выбрал - грешить - то факты и логика - побоку.

>>В трудностях человеческой психике нужен идеал, абсолют как опора, как источник новой энергии
>
>Это - да, согласен. Вы не сказали о главном – авторитете идеала, то есть общественной поддержке. Ведь а этом же все дело, а не в существовании конкретного бога – каждый бог имеет свой ареал поддержки, за пределами которого он теряет авторитет и функцию опоры, «источника новой энергии». Но какой должен быть источник этого идеала, выдумка или логический вывод?

Логический вывод не может быть источником идеала. Источником идеала может быть только сам идеал. По опрелелению.

>Я уверен, что логический вывод, получив необходимую поддержку (авторитет) способен быть искомым идеалом без всякого бога. Хотя, конечно, он может иметь вид бога, но доказанного бога.

"доказанный бог" - не может быть идеалом, так как перестает обладать идеальными свойствами. Но реальный Бог такого допустить не может - что пред Ним человек? В необходимой поддержке ( авторитете) все дело, а не в логике.

>>Попробуйте на этот вопрос ответить сами. А я попробую оценить ваши аргументы и возраст. А от себя могу сказать, что новорождённому - достаточно маминых рук, а старому - и Бога мало: нужна вся его прожитая Жизнь.
>
>Часто, если не всегда, такой разговор сводит бога к утешительной таблетке. Наука, мол, не может её дать, а религия (не бог, заметьте) – может. Не унижает ли подобный прагматизм идею?

Наука не может дать ответ на главные вопросы человеческого бытия - и это так и есть. Чего тут унизительного для идеи?

---

От	Kurin
К	Игорь (30.01.2012 01:25:46)
Дата	30.01.2012 20:55:16

Re: мало шансов...

---

>>А если таким способом удастся доказать существование всемогущего создателя всего сущего – то слава богу, ни один атеист не будет против.
>Но тогда ему уже не быть атеистом. А это смена мировоззрения - процесс с психологической точки зрения очень и очень болезненный. Так что не против он не может быть. Он будет как раз очень и очень против.

Отнюдь. Это процесс не более болезненный чем «шок» от встречи с человеком, доказывающим существование кого-то, кого никто никогда не видел и который ни на что не влияет.

>>Бог в этом не одинок - атеисты также «против» черных кошек и плевания через плечо. Фронт идет по линии думать-недумать, логически опираясь на факты. Вы на какой стороне?
>Фронт идет по линии - грешить, не грешить. А если выбрал - грешить - то факты и логика - побоку.

Чтобы знать, что такое «грешить» нужно прочитать специальную книжку, которая не у всех есть. А чтобы думать достаточно иметь разум.

>Логический вывод не может быть источником идеала. Источником идеала может быть только сам идеал. По определению.

Здоровый образ жизни – пример логического вывода, ставшего идеалом. Или – коммунизм.

>"доказанный бог" - не может быть идеалом, так как перестает обладать идеальными свойствами. Но реальный Бог такого допустить не может - что пред Ним человек? В необходимой поддержке (авторитете) все дело, а не в логике.

Реальный бог, как показывает практика, допускает все, что угодно. Например – других богов, не менее «реальных».

«Золотой телец» - пример доказанного бога и идеала, пусть и отрицательного. Бог, как утешительная таблетка – положительный пример.



>>Часто, если не всегда, такой разговор сводит бога к утешительной таблетке. Наука, мол, не может её дать, а религия (не бог, заметьте) – может. Не унижает ли подобный прагматизм идею?
>Наука не может дать ответ на главные вопросы человеческого бытия - и это так и есть. Чего тут унизительного для идеи?

Идет речь об идее бога, которую используют не для «ответов на главные вопросы человеческого бытия», а вместо таблетки.

Наука, да – не может дать ответов на многие вопросы, но религия – вообще не на какие. Просто речь, как я думаю, идет не об ответах, а о том, чтобы не задавать вопросов и, тем более, не пытаться их решать.

---

От	Игорь
К	Kurin (30.01.2012 20:55:16)
Дата	02.02.2012 01:04:01

Re: мало шансов...

---

>>>А если таким способом удастся доказать существование всемогущего создателя всего сущего – то слава богу, ни один атеист не будет против.
>>Но тогда ему уже не быть атеистом. А это смена мировоззрения - процесс с психологической точки зрения очень и очень болезненный. Так что не против он не может быть. Он будет как раз очень и очень против.
>
>Отнюдь. Это процесс не более болезненный чем «шок» от встречи с человеком, доказывающим существование кого-то, кого никто никогда не видел и который ни на что не влияет.

Вы ошибаетесь.Сменить мировоззрение - тяжелое психологическое переживание.

>>>Бог в этом не одинок - атеисты также «против» черных кошек и плевания через плечо. Фронт идет по линии думать-недумать, логически опираясь на факты. Вы на какой стороне?
>>Фронт идет по линии - грешить, не грешить. А если выбрал - грешить - то факты и логика - побоку.
>
>Чтобы знать, что такое «грешить» нужно прочитать специальную книжку, которая не у всех есть. А чтобы думать достаточно иметь разум.

Человеку все необходимые знания по поводу того, что такое "грешить" заложены изначально. Поэтому грех не может быть полностью оправдан плохим воспитанием. В Библии четко указано, что те, кто "не ведает, что творят" все равно имеют вину перед Богом, хотя и меньшую, чем те, кто ведает.

>>Логический вывод не может быть источником идеала. Источником идеала может быть только сам идеал. По определению.
>
>Здоровый образ жизни – пример логического вывода, ставшего идеалом. Или – коммунизм.

А быстрое крушение коммунизма - пример чего? Коммунизм сам себя лишил главных подпорок - религиозных, которые еще были сильны в народе в двух поколениях, но потом закономерно ослабли - без религиозной подпитки.

> >"доказанный бог" - не может быть идеалом, так как перестает обладать идеальными свойствами. Но реальный Бог такого допустить не может - что пред Ним человек? В необходимой поддержке (авторитете) все дело, а не в логике.

>Реальный бог, как показывает практика, допускает все, что угодно. Например – других богов, не менее «реальных».

Это не есть все что угодно - а только определенные моменты.

>«Золотой телец» - пример доказанного бога и идеала, пусть и отрицательного. Бог, как утешительная таблетка – положительный пример.

"Зототой телец" - это не идеал и не Бог. Так же как антихрист, не есть Христос ни в каком смысле. Это порок, гибельная греховная страсть. Человечские греховные страсти часто перевешивают подлинные идеалы.


>>>Часто, если не всегда, такой разговор сводит бога к утешительной таблетке. Наука, мол, не может её дать, а религия (не бог, заметьте) – может. Не унижает ли подобный прагматизм идею?
>>Наука не может дать ответ на главные вопросы человеческого бытия - и это так и есть. Чего тут унизительного для идеи?
>
>Идет речь об идее бога, которую используют не для «ответов на главные вопросы человеческого бытия», а вместо таблетки.

Это глупая аналогия. Никакая таблетка Вам не исцелит душу. Это даже науке современнйо известно, что эндогенные депрессии не излечиваются таблетками.

> Наука, да – не может дать ответов на многие вопросы, но религия – вообще не на какие.


Религия отвечает на главные вопросы- что есть добро и зло, для чего человеку жить, каким идеалам служить. Я повторяюсь, потому что до Вас плохо доходит. Наука же на такие вопросы не отвечает.

>Просто речь, как я думаю, идет не об ответах, а о том, чтобы не задавать вопросов и, тем более, не пытаться их решать.

Наука и не пытается отвечать на гавные вопросы. Сегодня правда псевдонаука вмешивается в область религиозного ведения, заявляя, что ничего святого не существует - это мол доказано - а потому все традиционные ценности устарели и должны быть отринуты. Но именно это и предсказывалось в Библии - в последней главе про апокалипсис, царство антихриста, второе пришествие Христа.

---

От	miron
К	Игорь (30.01.2012 01:25:46)
Дата	30.01.2012 02:17:04

Шансов хватает.

---

>Что невозможно допустить самообразования не то что живой клетки - но даже одной единственной молекулы белка. И так далее - все честно с позиций всех сегодняшних знаний. Но тут логику побеждает атеистическое мировоззрение.<

Вы просто не в курсе. Жизнь возника через РНК.

> Фронт идет по линии - грешить, не грешить. А если выбрал - грешить - то факты и логика - побоку.>

А если не грешить, то как с логикой?

---

От	Yu P
К	Yu P (29.01.2012 00:40:48)
Дата	29.01.2012 01:41:12

Re: Получается так.

---

Вера в Бога, религия спасли часть человечества от полускотского, рабского состояния, которое могло бы продолжаться до сих пор. (Не утверждаю, что всё сделано, но очевидно, что процесс идёт). Религия поможет людям сохранить мораль и не опуститься до скотского состояния в случаях глобальных катастрофических бедствий, вызванных возможными мировыми войнами или природными глобальными катаклизмами. Природа, к сожалению, постоянства климата и "приличной" экологии навсегда и повсеместно не гарантирует. Хорошо, если верующие (церковь) так же понимают свою роль. Кризис наступающий или следующий будет хорошим испытанием и для Церкви тоже.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Kurin (14.01.2012 20:44:59)
Дата	16.01.2012 07:20:24

Re: абстрактные понятия...

---

Привет!

>>То, что абстрактные понятия не даны нам в ощущениях. Причем ни в каких - даже опосредованных - с помощью тонких физических приборов. Они даны в априорных мысленных представлениях, которые можно развить.
>
>Я берусь попробовать показать вам ощущения от абстрактных понятий. Начнем с теоремы Пифагора. Если вы обойдете по периметру прямоугольный треугольник, то соотношение затрат энергии на обход каждой стороны будут связаны определенной зависимостью, что проявится в усталости, количестве шагов, отдышке, и т.д. Подобный же эффект можно получить разглядывая этот треугольник, измеряя при этом углы поворота зрения и угол оси каждого зрачка.

Никаких прямоугольных треугольников в мат.смысле в реальности нет -это абстрактное понятие. В реальности есть нечто, что наше сознание воспринимает как треугольник.Наше сознание, вернее, ум, обобщив ряд данных о реальных треугольниках и др. сформулировал абстрактное понятие треугольника (а до этого -точки, прямой, плоскости и т.д.). Соответственно, абстрактные понятия даны нам не в ощущениях, а лишь в уме, в умозрении.
Дмитрий Кропотов

---

От	Kurin
К	Дмитрий Кропотов (16.01.2012 07:20:24)
Дата	16.01.2012 12:52:30

Re: абстрактные понятия...

---

>Никаких прямоугольных треугольников в мат. смысле в реальности нет - это абстрактное понятие. В реальности есть нечто, что наше сознание воспринимает как треугольник. Наше сознание, вернее, ум, обобщив ряд данных о реальных треугольниках и др. сформулировал абстрактное понятие треугольника (а до этого - точки, прямой, плоскости и т.д.). Соответственно, абстрактные понятия даны нам не в ощущениях, а лишь в уме, в умозрении.

Вы же в другом месте только что показывали, что «границ нет». Из этого легко следует, что в реальности ничего нет из того, что возникает у нас «в уме, в умозрении». Правильно? То есть, нет стульев, лучиков света, деревьев, прямоугольных треугольников и т.п. Все это возникает как абстракция после того, как наш «ум, обобщив ряд данных о реальных треугольниках и др. сформулировал абстрактное понятие». Именно это я и говорю.

Разовью эту мысль. Мы «тыкаясь» в реальность (в ограничения) формируем абстрактные образы (модели). Эти модели представляют собой изменение структуры своего носителя, который мы можем абстрактно представлять в виде книги, жесткого диска, мозга. Они делятся на две категории. Первая – та, что может быть воплощена в реальности, то есть результат воплощения (или уже существующее воплощение) вызовет образ, совпадающий с замыслом (исходный образ). Оба эти образа, повторю, существуют как свойство носителя (бумаги и прочего). Эту категорию мы называем материей (тоже образ на носителе). Вторая категория – идея (идеализм), то, что не дает «отдачи», что существует только в форме искажения носителя.

То, что мы называем абстракцией, может иметь «отдачу», а может и не иметь. В обоих случаях они существуют. Что касается прямоугольного треугольника, то он относится к первой категории, как и множество других. А вот «всемогущество» (тоже абстракция) всегда останется «на бумаге», но там оно тоже будет доступно нам в ощущениях (с помощью приборов, конечно).

>Теперь подумайте, что такое - граница атома, и где она проходит.
>Подумайте, например, что выделяет границы у "лучика света" :)

Если вы согласны с моими рассуждениями, то понимаете, что «граница» – материальная «абстракция». Источник её в реальности формирует такую мысленную модель, которая формируется снова при повторном исследовании или при исследовании объекта, созданного с её учетом. Но возможности нашего умения воплощать свои модели и исследовать реальность ограничены. Поэтому эта абстракция в некоторых случаях не может быть признана материальной, оставаясь пока в статусе идеи.

>>Живое боль ощущает, а неживое - нет
> Конкретно исследование сущности жизни провел В.Б.Губин.

Там я тоже не нашел способа определить ощущает ли боль неживое или нет.

---

От	Александр
К	Kurin (16.01.2012 12:52:30)
Дата	24.01.2012 01:50:34

Re: абстрактные понятия...

---

>>Никаких прямоугольных треугольников в мат. смысле в реальности нет - это абстрактное понятие. В реальности есть нечто, что наше сознание воспринимает как треугольник. Наше сознание, вернее, ум, обобщив ряд данных о реальных треугольниках и др. сформулировал абстрактное понятие треугольника (а до этого - точки, прямой, плоскости и т.д.). Соответственно, абстрактные понятия даны нам не в ощущениях, а лишь в уме, в умозрении.
>
>Вы же в другом месте только что показывали, что «границ нет». Из этого легко следует, что в реальности ничего нет из того, что возникает у нас «в уме, в умозрении». Правильно? То есть, нет стульев, лучиков света, деревьев, прямоугольных треугольников и т.п. Все это возникает как абстракция после того, как наш «ум, обобщив ряд данных о реальных треугольниках и др. сформулировал абстрактное понятие». Именно это я и говорю.

Вы всерьез считаете что стулья появляются в реальности сами, а потом уже мы создаем представления о них, "обобщая ощущения"?

>Разовью эту мысль. Мы «тыкаясь» в реальность (в ограничения) формируем абстрактные образы (модели).

У вас мания величия. Вы формируете абстрактные представления, тыкаясь в учебник. В реальность тыкался Евклид.

> Эти модели представляют собой изменение структуры своего носителя, который мы можем абстрактно представлять в виде книги, жесткого диска, мозга. Они делятся на две категории. Первая – та, что может быть воплощена в реальности, то есть результат воплощения (или уже существующее воплощение) вызовет образ, совпадающий с замыслом (исходный образ). Оба эти образа, повторю, существуют как свойство носителя (бумаги и прочего). Эту категорию мы называем материей (тоже образ на носителе). Вторая категория – идея (идеализм), то, что не дает «отдачи», что существует только в форме искажения носителя.

Стул - это идея. Ячейка в структуре классификации. В реальности он не существует, а реальные предметы могут классифицироваться как стул, скамейка, кресло, табуретка, банкетка, лавка и т.п. Так же как в реальности не существуют пальцы или братья. Для англичан "пальцы" рук "fingers", а пальцы ног "toes". А пальцев вобще нет. А для японцев существует старший брат и младший брат, а брата вобще нет. Не иначе английская и японская реальность кардинально отличаются от русской, раз из них вытекают такие разные представления.

> То, что мы называем абстракцией, может иметь «отдачу», а может и не иметь. В обоих случаях они существуют. Что касается прямоугольного треугольника, то он относится к первой категории, как и множество других. А вот «всемогущество» (тоже абстракция) всегда останется «на бумаге», но там оно тоже будет доступно нам в ощущениях (с помощью приборов, конечно).

Зачем гнать самопал, когда можно учебники почитать. Пальцы к какой категории относятся? В Русском к первой, а в Английском ко второй?
-----------------------
http://www.orossii.ru

---

От	Kurin
К	Александр (24.01.2012 01:50:34)
Дата	24.01.2012 21:06:56

Re: абстрактные понятия...

---

>Вы всерьез считаете, что стулья появляются в реальности сами, а потом уже мы создаем представления о них, "обобщая ощущения"?

Почти так. Мы преобразуем реальность довольно приблизительно, делаем это итерационно. За очередным этапом преобразования, происходит этап сравнения с идеалом-планом. Когда расхождения становятся несущественными, мы считаем, что изготовили стул. Практически человек уже смог так преобразовать отдельные участки реальности, что стулья могут получаться автоматически без участия преобразователя, «сами».

Такая же цепочка и в процессе конструирования стула, создания его идеала.

>Вы формируете абстрактные представления, тыкаясь в учебник. В реальность тыкался Евклид.

Учебник, относительно меня, – часть реальности. Моё мнение, как я уже говорил, состоит в том, что все что мы восприняли, это абстракции. Наверное, можно говорить о степени этих абстракций, строить их последовательности, находить более абстрактные и менее. Можно даже, как делает это большинство, считать, что есть конкретный стул и идеальная теорема, видеть различие между ними в степени или способе их отображения разумом, но самоанализ покажет, что принципиальной разницы нет, что теорема из учебника так же реальна (или идеальна), как и стул, на котором сидят. То есть:

>Стул - это идея. Ячейка в структуре классификации. В реальности он не существует, а реальные предметы могут классифицироваться как стул, скамейка, кресло, табуретка, банкетка, лавка и т.п.

Это то, о чем я говорю – реальность дана нам в виде моделей, которым мы присваиваем разные метки (классификация)

>Так же как в реальности не существуют пальцы или братья. Для англичан "пальцы" рук "fingers", а пальцы ног "toes". А пальцев вообще нет. А для японцев существует старший брат и младший брат, а брата вообще нет. Не иначе английская и японская реальность кардинально отличаются от русской, раз из них вытекают такие разные представления.

Думаю, что реальность не расходится. Расходятся только модели её, как и слова. Но совокупность слов и моделей образует такую цельность, которую достаточно успешно можно выразить на другом языке и в другом наборе моделей. Это касается не только пальцев и японцев. Каждый человек представляет такую обособленность. И язык его, и модели, достаточно сильно отличаются от слов и моделей ближнего, даже если они оба учились в одной школе. Но можно, по-моему, попробовать в дискуссии перестроить цепочку понятий-моделей, прийти к согласию. Для этого нужно договорится об общих понятиях, принимаемых и понимаемых обеими сторонами. Одним из таких оснований я считаю понятие «ограниченность». Опыт показывает, что нет людей, которые отрицают свою ограниченность, а модели ограниченности практически оказываются одинаковыми.

---

От	Игорь
К	Kurin (16.01.2012 12:52:30)
Дата	24.01.2012 01:49:11

Теорема Пифагора - как свойство бумаги, на которой она записана

---

>>Никаких прямоугольных треугольников в мат. смысле в реальности нет - это абстрактное понятие. В реальности есть нечто, что наше сознание воспринимает как треугольник. Наше сознание, вернее, ум, обобщив ряд данных о реальных треугольниках и др. сформулировал абстрактное понятие треугольника (а до этого - точки, прямой, плоскости и т.д.). Соответственно, абстрактные понятия даны нам не в ощущениях, а лишь в уме, в умозрении.
>
>Вы же в другом месте только что показывали, что «границ нет». Из этого легко следует, что в реальности ничего нет из того, что возникает у нас «в уме, в умозрении». Правильно? То есть, нет стульев, лучиков света, деревьев, прямоугольных треугольников и т.п. Все это возникает как абстракция после того, как наш «ум, обобщив ряд данных о реальных треугольниках и др. сформулировал абстрактное понятие». Именно это я и говорю.

Это обобщение не субъективно, а объективно. А значит существует и нематериальный мир, где все эти обобщения можно объективно верифицировать, - то есть он столь же объективный, что и мир материальный.

>Разовью эту мысль. Мы «тыкаясь» в реальность (в ограничения) формируем абстрактные образы (модели).

Можно и не тыкаться в реальность. Можно быть глухим - но сочинять музыку, можно быть прикованным к инвалидному креслу, но развивать физические теории.

> Эти модели представляют собой изменение структуры своего носителя, который мы можем абстрактно представлять в виде книги, жесткого диска, мозга.

Эти модели не зависят от свойств носителя, на котором кому-то понадобилось их сохранить для объективизации в материальном мире в конкретное время. То есть они существуют объективно - в нематериальном мире без како-бы то ни было материального носителя с его ошибками, неточностями, искажениями. Недаром же этот мир зовется нетленным, как и духовные ценности, в нем заключенные.

Они делятся на две категории. Первая – та, что может быть воплощена в реальности, то есть результат воплощения (или уже существующее воплощение) вызовет образ, совпадающий с замыслом (исходный образ). Оба эти образа, повторю, существуют как свойство носителя (бумаги и прочего).

А ну да - Теорема Пифагора - это свойство бумаги. А когда бумаги не было, то и не существовало в объективной действительности теоремы Пифагора.

> Эту категорию мы называем материей (тоже образ на носителе). Вторая категория – идея (идеализм), то, что не дает «отдачи», что существует только в форме искажения носителя.

Типа идеализм - это неправильно списанная лекция по материализму. Это интересно.


> То, что мы называем абстракцией, может иметь «отдачу», а может и не иметь. В обоих случаях они существуют. Что касается прямоугольного треугольника, то он относится к первой категории, как и множество других.

То есть не существует без своего носителя- бумаги и прочего.

>А вот «всемогущество» (тоже абстракция) всегда останется «на бумаге», но там оно тоже будет доступно нам в ощущениях (с помощью приборов, конечно).

Да и комплексные числа тоже в общем-то "всегда остаются только на бумаге" - однако без низ не обойдешься в практической деятельности сегодня. Не имея понятия о всемогуществе - невозможно адекватно представить себе опасность от всевозможных "всемогущих".

>>Теперь подумайте, что такое - граница атома, и где она проходит.
>>Подумайте, например, что выделяет границы у "лучика света" :)
>
>Если вы согласны с моими рассуждениями, то понимаете, что «граница» – материальная «абстракция». Источник её в реальности формирует такую мысленную модель, которая формируется снова при повторном исследовании или при исследовании объекта, созданного с её учетом. Но возможности нашего умения воплощать свои модели и исследовать реальность ограничены. Поэтому эта абстракция в некоторых случаях не может быть признана материальной, оставаясь пока в статусе идеи.

>>>Живое боль ощущает, а неживое - нет
>> Конкретно исследование сущности жизни провел В.Б.Губин.
>
>Там я тоже не нашел способа определить ощущает ли боль неживое или нет.

Поскольку понятие боли у Вас заложено Создателем, то все что Вам об этом известно - не совпадает со всем, что Вам известно про камень и т.п.

---

От	Игорь
К	Kurin (16.01.2012 12:52:30)
Дата	24.01.2012 01:31:36

А ну вот видите - и другие люди понимают, о чем я толкую. Да это собственно очев

---

идно.

---

От	Yu P
К	Kurin (03.01.2012 20:23:57)
Дата	08.01.2012 15:34:42

Re: Я не...

---

>А если так. Все что мы можем представить себе как логическую конструкцию, даже бога, божественным не является. Бог, в отличии от кванта с его свойствами, не поддается логическому обоснованию, даже с помощью косвенных доказательств. Это все равно, что компьютерные юниты будут представлять себе оператора.

И так тоже. В любом случае, важно принять во внимание и уважительно относиться к тому, что различные «секретные тайны» предлагает нам сама Природа, что самая большая, м.б., абсолютная, «нелогичность» заключена в формуле закона о противоположностях, и что закон этот придумали «гуманитарии», а не «технари» (а, по большому счёту, в это до сих пор не верят ни "гуманитарии" ни "технари").

---

От	Kurin
К	Yu P (08.01.2012 15:34:42)
Дата	09.01.2012 14:47:45

Мыслительный аппарат – часть природы

---

>И так тоже. В любом случае, важно принять во внимание и уважительно относиться к тому, что различные «секретные тайны» предлагает нам сама Природа, что самая большая, м.б., абсолютная, «нелогичность» заключена в формуле закона о противоположностях, и что закон этот придумали «гуманитарии», а не «технари» (а, по большому счёту, в это до сих пор не верят ни "гуманитарии" ни "технари").

Мыслительный аппарат – часть природы и «зеркало», которое её отражает. Но, как и любое зеркало, он отражает фрагментарную картину целостной реальности. Предположительно целостной, поскольку другого представления о реальности он, в силу своей конструкции, иметь не может. Диалектика – это свойство мышления, свойство мыслительного аппарата, характеризующего его несовершенство, а не свойство реальности как таковой, о которой мы можем судить только через призму мышления. Так же как мы судим о структуре света, наблюдая его через стеклянную призму, не замечая из-за несовершенства глаз всего имеющегося цельного спектра.

Именно поэтому возникает нелогичность в «формуле закона о противоположностях», которая, по-моему, не так уже и нелогична. Цельность мира (как сторона противоположности) противопоставляется фрагментации (вторая сторона) устройства его отражения, образуя единство реальности.

«Уважительно относиться к тому, что различные «секретные тайны» предлагает нам сама Природа» нужно, но видеть в этом «божественность», то есть нелогичность, предполагая, что «сверхлогика» не содержится в самой реальности, а программируется свыше – нет. Это если мы ищем не утешения в «плацебо», а хотим что-то понять и иметь возможность предсказывать и целенаправленно преобразовывать.

---

От	Игорь
К	Kurin (09.01.2012 14:47:45)
Дата	09.01.2012 21:01:22

Абстрактные понятия мыслительного аппарата-тоже часть природы?

---

Ну и где в природе содержится теорема Ферма, теорема Пуанкаре,которую недавно доказал Перельман, где в природе содержится доброта, любовь, ненависть,отчаяниеь,злоба и т.п.?

---

От	Kurin
К	Игорь (09.01.2012 21:01:22)
Дата	09.01.2012 21:40:22

Да.

---

>Ну и где в природе содержится теорема Ферма, теорема Пуанкаре,которую недавно доказал Перельман, где в природе содержится доброта, любовь, ненависть,отчаяние,злоба и т.п.?



Что и где находится в природе, нам, в силу ограниченности нашего мышления точно не известно. Нам природа дана в виде отражения, точнее – преломления, в той части её, что является аппаратом мышления. Абстракции, очень грубо говоря, это сильно не резкий взгляд, когда вместо деталей мы видим силуэты. Наше «зеркало», ко всему прочему, еще и изогнутое, частично (в основном) отражает не резко. Вот среди этих отражений у некоторых и присутствуют теоремы и доказательства, а также ненависть и злоба.

Для уточнения своей точки зрения скажу, что природа, она же реальность, окружающий мир и т.д. по определению есть ограничение наших возможностей. Если есть в чем-то ограничение, то значить это есть реальность. В теоремах и злобе с отчаянием ограничения есть, значить это и есть природа, которую, как я уже говорил, мы воспринимаем несколько преломлено.

---

От	Игорь
К	Kurin (09.01.2012 21:40:22)
Дата	10.01.2012 13:02:21

Re: Да.

---

>>Ну и где в природе содержится теорема Ферма, теорема Пуанкаре,которую недавно доказал Перельман, где в природе содержится доброта, любовь, ненависть,отчаяние,злоба и т.п.?
>


>Что и где находится в природе, нам, в силу ограниченности нашего мышления точно не известно.

Зато, поди, точно известно, что именно в природе это находится? А откуда, простите,это известно?

> Нам природа дана в виде отражения, точнее – преломления, в той части её, что является аппаратом мышления.

А Вы уверены, что мышление-это именно природный аппарат? Может кто уже соорудил аналогичный искусственный аппарат? И откуда в этом аппарате оказались такие абстракции, которых в природе никто не наблюдал?

> Абстракции, очень грубо говоря, это сильно не резкий взгляд, когда вместо деталей мы видим силуэты.

Тогда,поди, резкий взгляд увищит в природе все детали числового ряда, синусы,косинусы,постулаты Евклида или Лобачевского?
И не надо было ничего открывать в мире идей? Достаточно было лишь порезче вглядется в материальный мир?

>Наше «зеркало», ко всему прочему, еще и изогнутое, частично (в основном) отражает не резко. Вот среди этих отражений у некоторых и присутствуют теоремы и доказательства, а также ненависть и злоба.

Хотелось бы еще узнать, каким объектам в природе соответствуют теоремы и доуазательства, а также все наши чувства. Поскольку таких объектов в материальном мире никто назвать не может, то приходится считать эти Ваши размышлкния чистыми фантазиями.

>Для уточнения своей точки зрения скажу, что природа, она же реальность,

Приведенные мной примеры из мира идей-не меньшая реальность.Но ее нет в материальном мире.

> окружающий мир и т.д. по определению есть ограничение наших возможностей. Если есть в чем-то ограничение, то значить это есть реальность. В теоремах и злобе с отчаянием ограничения есть, значить это и есть природа, которую, как я уже говорил, мы воспринимаем несколько преломлено.

Логика хромает.Вы изначально постулировали тождественность природы и реальности-и дальнейшая Ваша "логика" всего лишь тавталогия. Реальность же бывает и материальная и нематериальная.

---

От	Kurin
К	Игорь (10.01.2012 13:02:21)
Дата	10.01.2012 14:00:27

Re: Да.

---

>Зато, поди, точно известно, что именно в природе это находится? А откуда, простите, это известно?

Это неизбежное допущение, следствие определенного устройства аппарата мышления, который сам является частью реальности, природы.

>А Вы уверены, что мышление-это именно природный аппарат? Может кто уже соорудил аналогичный искусственный аппарат?

Может быть, но соорудил его из имеющихся природных компонентов. Если предполагается создатель всего сущего, то возможен вариант, что природу он создал из одного набора, а аппарат мышления из другого. По-моему это противоречит нашему (по крайней мере, моему) ощущению единства реальности и мышления.

> И откуда в этом аппарате оказались такие абстракции, которых в природе никто не наблюдал?

Я думаю, как ни странно, из природы, где они существуют в неком виде, который мы воспринимаем, в силу устройства мышления, как такие замысловатые образы.

>Тогда,поди, резкий взгляд увищит в природе все детали числового ряда, синусы,косинусы,постулаты Евклида или Лобачевского?
И не надо было ничего открывать в мире идей? Достаточно было лишь порезче вглядется в материальный мир?

Открытия (открывать) это и есть наведение резкости с помощью аппарата мышления.

>Хотелось бы еще узнать, каким объектам в природе соответствуют теоремы и доуазательства, а также все наши чувства. Поскольку таких объектов в материальном мире никто назвать не может, то приходится считать эти Ваши размышлкния чистыми фантазиями.

Такими же, как и размышления об идеальном мире. Я, все же, попробую кое-что назвать. Например – дерево. Существование его вами, по-видимому, не отвергается. Так вот, это пример абстракции, воспринимаемой нами, как реальный объект, только потому, что мы не можем из-за отсутствия необходимой резкости увидеть клетки, молекулы и атомы. С теоремами происходит обратная история. «Дважды два четыре» для нас не следствие богом данной таблицы умножения, а результат практических наблюдений, когда мы, взяв два раза по два предмета, получаем четыре предмета. Это, как бы, атом, а деревом являются теоремы и доказательства, увидеть которые в реальности мы не можем из-за отсутствия той же резкости, но с обратным знаком.

>Реальность же бывает и материальная и нематериальная.

Это вопрос определений. Я материальным (реальность, природу и окружающий мир) называю ограничение наших возможностей, хоть физических, хоть мыслительных. Если есть ограничение хоть в чем-то, то, значит, за ним скрыта некая материальность. А нематериально то, что никаких ограничений не имеет. Я такого не наблюдаю. Где здесь тавтология?

---

От	Игорь
К	Kurin (10.01.2012 14:00:27)
Дата	10.01.2012 17:18:31

Re: Да.

---

>>Зато, поди, точно известно, что именно в природе это находится? А откуда, простите, это известно?
>
>Это неизбежное допущение, следствие определенного устройства аппарата мышления, который сам является частью реальности, природы.

Допущение это не неизбежно, так как является следствием принятого на веру постулата, что аппарат мышления является частью материальной природы. На самом деле известно только, что человеческий мозг является частью материальной природы. Но отождестлять мозг с аппаратом мышления - то же самое, как отождествлять процессор с составленной для него программой. "Мыслит"- то, как доподлинно известно любому программисту - не процессор компьютера, а составленная человеком программа. То есть реальность нематериального мира. Такая же, как синус, косинус, правила логики, теоремы и т.п.

>>А Вы уверены, что мышление-это именно природный аппарат? Может кто уже соорудил аналогичный искусственный аппарат?
>
>Может быть, но соорудил его из имеющихся природных компонентов.

Из имеющихся компонетнов соорудили лишь процессоры, отрабатывающие написанный человеком код.

> Если предполагается создатель всего сущего, то возможен вариант, что природу он создал из одного набора, а аппарат мышления из другого. По-моему это противоречит нашему (по крайней мере, моему) ощущению единства реальности и мышления.

Во-первых единство - не тождественность, во-вторых у Вас под реальностью подразумевается материальность.

>> И откуда в этом аппарате оказались такие абстракции, которых в природе никто не наблюдал?
>
>Я думаю, как ни странно, из природы, где они существуют в неком виде, который мы воспринимаем, в силу устройства мышления, как такие замысловатые образы.

Но ведь огромное количетво абстакций не имеет аналогов в природе.

>>Тогда,поди, резкий взгляд увищит в природе все детали числового ряда, синусы,косинусы,постулаты Евклида или Лобачевского?
>И не надо было ничего открывать в мире идей? Достаточно было лишь порезче вглядется в материальный мир?

>Открытия (открывать) это и есть наведение резкости с помощью аппарата мышления.

Речь идет - в каком мире наводить резкость - в материальном или нематериальном.

>>Хотелось бы еще узнать, каким объектам в природе соответствуют теоремы и доуазательства, а также все наши чувства. Поскольку таких объектов в материальном мире никто назвать не может, то приходится считать эти Ваши размышлкния чистыми фантазиями.
>
>Такими же, как и размышления об идеальном мире. Я, все же, попробую кое-что назвать. Например – дерево. Существование его вами, по-видимому, не отвергается. Так вот, это пример абстракции, воспринимаемой нами, как реальный объект,

это реальный объект, которому в мышлении человека соотвествует комплексный идеальный объект, являющийся отражением реального. Помыслить этот объект человеческое мышление может только, имея априори огромное число производных абсрактных понятий.

только потому, что мы не можем из-за отсутствия необходимой резкости увидеть клетки, молекулы и атомы.

Дерево не сводится к своим клеткам, и тем более к молекулам и атомам. На таком уровне редукции "устройство" дерева вообще понять невозможно.

С теоремами происходит обратная история. «Дважды два четыре» для нас не следствие богом данной таблицы умножения, а результат практических наблюдений, когда мы, взяв два раза по два предмета, получаем четыре предмета.

Обезьяна сколько не берет два раза по два предмета и сколько за этим не наблюдает, все равно никакой обобщаюшей данное наблюдение таблицы умножения из этого не извлекает. Следовательно вполне логично заключить, что абстрактный объект - "таблица умножения" Богом в понятия обезьяны просто не вложен изначально - а потому она его и не может придумать. А вот человеку подобный абсрактный объект изначально вложен Творцом в качестве абсрактного понятия мыслительного аппарата.

> Это, как бы, атом, а деревом являются теоремы и доказательства, увидеть которые в реальности мы не можем из-за отсутствия той же резкости, но с обратным знаком.


Из атома никак не следует дерево, и даже его единственная клетка. Из наблюдения никак не следует абстрактное обобщение - если только оно заранее не заложено в качестве присущей способности, которая может быть развита.

>>Реальность же бывает и материальная и нематериальная.
>
> Это вопрос определений. Я материальным (реальность, природу и окружающий мир) называю ограничение наших возможностей, хоть физических, хоть мыслительных. Если есть ограничение хоть в чем-то, то, значит, за ним скрыта некая материальность. А нематериально то, что никаких ограничений не имеет. Я такого не наблюдаю. Где здесь тавтология?

Какая материальность скрыта за тем, что решение уравнения Ферма в целых числах не существует при степени больше двойки? А ведь это несомненное ограничение. И доказательство этого ограничения было найдено ни в какой не в природе, а опять таки в идеальном мире абстрактного мышления. То есть у Вас неправильный постулат, а остальное - его тавтологические следствия. Либо материальным по Вашему определению следует считать и абстрактные понятия. Но тогда наблюдать их можно только абсрактным же мышлением, а никак не с помощью материальных объектов.

---

От	Kurin
К	Игорь (10.01.2012 17:18:31)
Дата	10.01.2012 19:02:00

Re: Да.

---

>Либо материальным по Вашему определению следует считать и абстрактные понятия. Но тогда наблюдать их можно только абстрактным же мышлением, а никак не с помощью материальных объектов.

Почему либо? Я об этом говорил с самого начала. Абстрактные понятия – материальны, как и абстрактное же мышление, которым их можно наблюдать.

Мне кажется это не более странным, чем наблюдать что-то в телескоп, называя это туманностью.

Если вернутся к определению материального, как данного нам в ощущениях, то почему таковым считается атом, электрон или черная дыра? И почему, обойдя по периметру прямоугольный треугольник, нам не дано почувствовать теорему Пифагора?

Я не отождествляю мозг с аппаратом мышления. Этот аппарат, по-моему, вообще не совсем принадлежит индивидууму, скорее – обществу. Но компьютерную программу, все же, считаю материальной, поскольку она меняет структуру своего носителя, будь то мозг программиста, лист бумаги, флешка или жесткий диск, состояние процессора в конкретный момент времени.

Проблемы обезьяны с математикой и пониманием атомного строения те же, что и у камня, но это никак не характеризует реальность и не запрещает существования в ней атомов и теорем.

>Из наблюдения никак не следует абстрактное обобщение - если только оно заранее не заложено в качестве присущей способности, которая может быть развита.

А оно и заложено заранее как абстрактное обобщение, то есть, по-моему, материальный объект, называемый аппаратом мышления. Но «отражает» он не всю реальность, а только то, что может отразить в силу своего несовершенства.

>Из атома никак не следует дерево, и даже его единственная клетка.

Из одного – да. Так же как ничего не следует из числа «четыре». Но из совокупности атомов и их свойств уже много чего следует. Например – молекулы, а от них и до ветки с деревом уже недалеко.
Понятно, что мы в силу своих свойств (размеров) находимся посередине некоторой реальности. Мелкие объекты мы постигаем, абстрагируясь при движении вниз, а крупные – наоборот.

---

От	Игорь
К	Kurin (10.01.2012 19:02:00)
Дата	14.01.2012 14:36:17

Re: Да.

---

>>Либо материальным по Вашему определению следует считать и абстрактные понятия. Но тогда наблюдать их можно только абстрактным же мышлением, а никак не с помощью материальных объектов.
>
>Почему либо? Я об этом говорил с самого начала. Абстрактные понятия – материальны, как и абстрактное же мышление, которым их можно наблюдать.

для материального служат устоявшиеся определения. Материальное-это то, что состоит из материи(предметы)или порождается материей (явления). Никем не доказано, что абстрактные понятия нашего мышления порождаются физической материей.

>Мне кажется это не более странным, чем наблюдать что-то в телескоп, называя это туманностью.

Я полагаю, что ощущать собственное сознание тоже никому не кажется странным. Однако материалисты выдумали, что будто бы наше сознание-просто результат физиологических процессов в мозге.

>Если вернутся к определению материального, как данного нам в ощущениях, то почему таковым считается атом, электрон или черная дыра? И почему, обойдя по периметру прямоугольный треугольник, нам не дано почувствовать теорему Пифагора?

В определении материального есть пункт о независимости существования этого материального от
нашего сознания. А под ощущениями понимаются физические ощущения наших органов чувств.

>Я не отождествляю мозг с аппаратом мышления. Этот аппарат, по-моему, вообще не совсем принадлежит индивидууму, скорее – обществу. Но компьютерную программу, все же, считаю материальной, поскольку она меняет структуру своего носителя, будь то мозг программиста, лист бумаги, флешка или жесткий диск, состояние процессора в конкретный момент времени.

Понятно, что дух властвует над материей-даже и посредством программы-результатом действия этого духа. Однако материаоьного согласно общеприн
ятым определениям тут нет ничего.

>Проблемы обезьяны с математикой и пониманием атомного строения те же, что и у камня, но это никак не характеризует реальность и не запрещает существования в ней атомов и теорем.

Это характеризует способности обезьяны, выше которых ей не дано подняться. У камня вообще нет нематериаоьной души.

>>Из наблюдения никак не следует абстрактное обобщение - если только оно заранее не заложено в качестве присущей способности, которая может быть развита.
>
>А оно и заложено заранее как абстрактное обобщение, то есть, по-моему, материальный объект, называемый аппаратом мышления. Но «отражает» он не всю реальность, а только то, что может отразить в силу своего несовершенства.

Так кто же его заложил, как абстрактное обобщение и в какой форме?

>>Из атома никак не следует дерево, и даже его единственная клетка.
>
>Из одного – да. Так же как ничего не следует из числа «четыре». Но из совокупности атомов и их свойств уже много чего следует. Например – молекулы, а от них и до ветки с деревом уже недалеко.

От молекул недалеко до куска металла или камня. Но дерево-то -живое. Там вкладывается дополнительная нематериальная сущность.

>Понятно, что мы в силу своих свойств (размеров) находимся посередине некоторой реальности. Мелкие объекты мы постигаем, абстрагируясь при движении вниз, а крупные – наоборот.

---

От	Kurin
К	Игорь (14.01.2012 14:36:17)
Дата	14.01.2012 17:58:09

Re: Да.

---

>для материального служат устоявшиеся определения. Материальное - это то, что состоит из материи (предметы) или порождается материей (явления). Никем не доказано, что абстрактные понятия нашего мышления порождаются физической материей.

Когда-то не было и понятия материя. Оно возникло, как некоторое обобщение, противопоставляемое обобщению другого рода. Честно говоря, «материальное состоит из материи» - это тавтология, а не определение. Может быть так: «реальность, данная нам в ощущениях, существующая независимо от них». Если вы согласны с этим, то, чему здесь не соответствуют «абстрактные понятия»? Они от нас не зависят, то есть объективны, даны нам в ощущениях. А как еще можно назвать «порождения нашего мышления»? Мне кажется, нетрудно согласится, зная физиологию человека, что и обычные чувства, такие как зрения, слух, и т.п. это «каналы», порождающие довольно абстрактные понятия «никак» не связанные с реальными колбочками и наковаленками.

Сегодня, в век компьютеров, пора уже перейти на следующую ступень обобщения, а не оставаться в позапрошлом веке. Я предлагаю – ограничение.

>Никем не доказано, что абстрактные понятия нашего мышления порождаются физической материей.

Доказательство – это такая логическая процедура, которая приемлема для обеих сторон дискуссии. Я уверен, что если мы с вами или с кем-то другим выработаем подходящие правила, то легко это докажем.

>Однако материалисты выдумали, что будто бы наше сознание - просто результат физиологических процессов в мозге.

Они не выдумали это просто так, как, мне кажется, поступают идеалисты, а построили модель, обладающую предсказательным эффектом, достаточную для того, чтобы назвать это теорией.

>Понятно, что дух властвует над материей - даже и посредством программы - результатом действия этого духа. Однако материального согласно общепринятым определениям тут нет ничего.

Вот это хороший пример предположения, основанного ни на чем. Материалисты «тыкают» в реальность, получая «отдачу», которая согласуется с «отдачей» их мысленных моделей от подобных мысленных «тычков». А идеалисты обходятся без подобной проверки. Это, может быть я и ошибаюсь, все равно, что искать (приписывать) в пианино «ауру» от своего яркого музыкального впечатления.

Разница между материализмом и идеализмом, по-моему, состоит в том, что первые предполагают, что дружба, например, возникла как обобщение опыта случайной или инстинктивной кооперации, давшей положительный эффект обоим её сторонам. А идеалисты считают, что сначала (без опыта, как какую-то сепульку) можно придумать дружбу, чтобы потом эту задумку воплотить в жизнь.

>У камня вообще нет нематериальной души.

Откуда это известно?

>Так кто же его заложил, как абстрактное обобщение и в какой форме?

«Заложено» не предполагает существование субъекта закладывания, а только наличие того, что заложено, в момент рассмотрения. Деталей этой формы я не знаю, но достаточно, как мне кажется, сказать обобщенно – в той же форме, что и «заложена» печень, легкие и способность ходить.

> Но дерево-то - живое. Там вкладывается дополнительная нематериальная сущность.

Мне кажется, что тут у вас, как идеалиста, есть непоследовательность. Поскольку мы говорим о мысленном (абстрактом) движении от атома к дереву, то по дороге в этом нематериалистическом (по-вашему) процессе, должна возникать, наверное, и искомая «нематериальная сущность».

---

От	Игорь
К	Kurin (14.01.2012 17:58:09)
Дата	14.01.2012 19:21:21

Re: Да.

---

>>для материального служат устоявшиеся определения. Материальное - это то, что состоит из материи (предметы) или порождается материей (явления). Никем не доказано, что абстрактные понятия нашего мышления порождаются физической материей.
>
>Когда-то не было и понятия материя. Оно возникло, как некоторое обобщение, противопоставляемое обобщению другого рода. Честно говоря, «материальное состоит из материи» - это тавтология, а не определение. Может быть так: «реальность, данная нам в ощущениях, существующая независимо от них». Если вы согласны с этим, то, чему здесь не соответствуют «абстрактные понятия»?

То, что абстрактные понятия не даны нам в ощущениях. Причем ни в каких - даже опосредованных - с помощью тонких физических приборов. Они даны в априорных мысленных представлениях, которые можно развить.

> Они от нас не зависят, то есть объективны, даны нам в ощущениях.

Что не зависят - это понятно. Но что они даны в ощущениях? С этим трудно согласится. Что это за органы чувств такие, которые их чувствуют? Короче - зачем переделывать определения? Ведь это все раввно не раскроет природы рассматриваемой сущности. Ведь никто не оспаривает сущестование сознания, его обективность, или объективность теоремы Пифагора - но сущность этого непонятна. Точнее материалисты просто постулируют, что сознание - это функциональный процесс движения материи. Из этого постулата следует, что если по хитрому организовать связи в микропроцессорах - то в электронной черепушке возникнет сознание. Однако не возникает почему-то.

> А как еще можно назвать «порождения нашего мышления»?

Можно назвать ложными сущностями - химерами, а можно истинными. Неправильное доказательство теоремы Пифагора - химера сознания, правильное - истинная сущность. Если бы объекты нематериального мира все были химерами, то никаких истинных доказательств теорем не было бы, а были лишь субъективные выдумки. Поэтому объекты и явления нематериального мира приходится открывать подобно объектам обычного материального мира, а не выдумывать. Но здесь должно работать не столько тело, сколько душа . Причем это относится и к законам нравственности.

> Мне кажется, нетрудно согласится, зная физиологию человека, что и обычные чувства, такие как зрения, слух, и т.п. это «каналы», порождающие довольно абстрактные понятия «никак» не связанные с реальными колбочками и наковаленками.

Они не порождают довольно абстрактные понятия, так как эти понятия уже порождены. Они доставляют физические ощущения телу. Посредством вложенных в душу понятий человек уже интерпретирует их, а не сами органы чувств порождают такую интерпретацию.

>Сегодня, в век компьютеров, пора уже перейти на следующую ступень обобщения, а не оставаться в позапрошлом веке. Я предлагаю – ограничение.

Век компьютеров как раз и позволил сказать при вдумчивом размышлении, что сознание не может порождаться физиологическими процессами в мозгу.

>>Никем не доказано, что абстрактные понятия нашего мышления порождаются физической материей.
>
>Доказательство – это такая логическая процедура, которая приемлема для обеих сторон дискуссии. Я уверен, что если мы с вами или с кем-то другим выработаем подходящие правила, то легко это докажем.

Легко не докажем, так как цена такому доказательству будет - грошь. Не более чем химера, выдумка. Потому что доказательство - это не процедура выработки согласия. Это консенсус называется, а не доказательство. Но мнение и знание - это разные вещи. Сколько лет там изобретают электронный мозг - уже поди лет 60? Скорость обработки сигнала превзошла все мыслимые границы - заведомо больше, чем импульсы распространяются в человеческо мозге, а все воз и ныне там.

>>Однако материалисты выдумали, что будто бы наше сознание - просто результат физиологических процессов в мозге.
>
>Они не выдумали это просто так, как, мне кажется, поступают идеалисты, а построили модель, обладающую предсказательным эффектом, достаточную для того, чтобы назвать это теорией.

Эта модель не подтвержилась с саого начала. Если Вы почитаее ранние произведения Айзека Азимова про роботехнику - то там в общем видно заблуждение первых строителей электронных мозгов - они думали именно так, что хитрое соединение электронных подузлов создаст сознание. У Азимова самый первый примитивный робот уже имел в общем-то настоящее сознание - и отвечал на вопросы, подобно человеку, хоть и тугодумному. Потом было понято, что никакое соединение микросхем само по себе ничего не породит, если не написать специальную последовательность команд, называемую программой. То есть на практике от физических процессов в кристаллах - которые могут быть любыми - лишь бы правильно обрабатывали написанный код, перешли к составлению специальных программ, опосредованных человеческим разумом. Эти программы уже никто не называет физическими процессами в кристаллах кремния или чем подобным. Так что предсказательных эффектов у теории мышления, как физиологичееских процессов в мозге - нет ровным счетом никаких, и на практике пришлось пойти другим путем. Правда таким способом живого мышления получить не удалось - а лишь отработку сложных, но заранее заданных алгоритмов.

>>Понятно, что дух властвует над материей - даже и посредством программы - результатом действия этого духа. Однако материального согласно общепринятым определениям тут нет ничего.
>
>Вот это хороший пример предположения, основанного ни на чем. Материалисты «тыкают» в реальность, получая «отдачу», которая согласуется с «отдачей» их мысленных моделей от подобных мысленных «тычков».

Это хороший пример неспособности материалистов вычленить из эксперимента экспериментатора. Попробуйте им задайте вопрос - почему это явления физического мира так поразительно точно описываются достаточно простыми математическими соотношениями - которые суть выводятся из абстракций математики. Ответят ли они на этот вопрос?

>А идеалисты обходятся без подобной проверки. Это, может быть я и ошибаюсь, все равно, что искать (приписывать) в пианино «ауру» от своего яркого музыкального впечатления.

Идеалисты в физических экспериментах ничем не отличаются от материалистов. Только обобщения они делают часто другие. Так Пастер, будучи, идеалистом, проделал множество экспериментов и заявил - что жизнь происходит только от жизни. Материалисты проделали также множество экспериментов - и все с такими же результатами, как и у Пастера, но вывод сделали противоположный. Мол в благоприятных условиях жизнь может таки происходить из мертвой материи.Он сейчас закреплен во всех учебниках биологии. Поэтому реалистами в этом вопросе предстают все-таки идеалисты, а материалисты предстают мистификаторами, а если выражаться прямо - то и фальсификаторами.

>Разница между материализмом и идеализмом, по-моему, состоит в том, что первые предполагают, что дружба, например, возникла как обобщение опыта случайной или инстинктивной кооперации, давшей положительный эффект обоим её сторонам. А идеалисты считают, что сначала (без опыта, как какую-то сепульку) можно придумать дружбу, чтобы потом эту задумку воплотить в жизнь.

"Идеалисты" считают, что способность к обобщению опыта случайной кооперации изначально была заложена в человеке - причем тут есть существенная разница. Если материалисты считают дружбой только то, что ведет к взаимной выгоде - ты мне, я тебе ( именно такая "дружба" сегодня заменила практически повсеместно нормальную человеческую дружбу на Западе), то "идеалисты" считают дружбу выше логики простой взаимной полезности. То есть настоящая дружба предполагает в том числе и самопожертвование, а не только взаимные дела и взаимные развлечения. Одна из сторон настоящей дружбы запросто может и погибнуть, и "положительный эффект" от такой гибели будет для погибшей стороны самым худшим из возможных отрицательных эффектов. Однако именно такую дружбу во все времена считали истинной, настоящей дружбой. Очевидно, что такие понятия о настоящей дружбе не могли прийти только в результате случайной кооперации, а были даны свыше человеку.

>>У камня вообще нет нематериальной души.
>
>Откуда это известно?

Оттуда, что он неживой.

>>Так кто же его заложил, как абстрактное обобщение и в какой форме?
>
>«Заложено» не предполагает существование субъекта закладывания, а только наличие того, что заложено, в момент рассмотрения. Деталей этой формы я не знаю, но достаточно, как мне кажется, сказать обобщенно – в той же форме, что и «заложена» печень, легкие и способность ходить.

Из ничего вдруг возникло нечто? Кстати сегодня уже доподлинно известно, что в генетической структуре клетки не "записана" ни печень, не легкие. Америкашки это не афишируют - так как это ставит жирный крест на пресловутой "расшифровке генома человека", и подтверждает правоту тех ученых, которые не видели большого смысла в этой затее, считая ее скорее пропагандисткой акцией, нежели научными занятиями. То есть сегодня "та же форма" неизвестна и для физических органов человека.

>> Но дерево-то - живое. Там вкладывается дополнительная нематериальная сущность.
>
>Мне кажется, что тут у вас, как идеалиста, есть непоследовательность. Поскольку мы говорим о мысленном (абстрактом) движении от атома к дереву, то по дороге в этом нематериалистическом (по-вашему) процессе, должна возникать, наверное, и искомая «нематериальная сущность».

В данном случае эта сущность существует объективно и независимо от моего или Вашего сознания.

---

От	Kurin
К	Игорь (14.01.2012 19:21:21)
Дата	14.01.2012 20:46:25

Перенос

---

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/314244.htm

---

От	Durga
К	Кравченко П.Е. (03.01.2012 10:32:51)
Дата	03.01.2012 13:43:14

+100500 (-)

---

---

От	С.С.Воронцов
К	П.В.Куракин (01.01.2012 21:11:07)
Дата	03.01.2012 08:34:14

почему никто, кое-кто рассматривает

---

например https://sites.google.com/site/actualanthropology/home/socialno-istoriceskij-process-i-biologiceskaa-evolucia
в публикациях http://vrtsv.narod.ru/pulic.htm
или в моей книге http://vrtsv.narod.ru/book1.htm
да и здесь на форуме я эту тематику время от времени поднимаю, но народу удобнее считать себя венцом творения по образу и подобию.

---

От	Баювар
К	С.С.Воронцов (03.01.2012 08:34:14)
Дата	03.01.2012 14:26:33

начать с базовых понятий

---

>Каждый человек является членом общества, и, так или иначе, участвует в его жизни. Хочет он этого или нет, но вне общества человек существовать не может. От того, в каком обществе он живет, человек счастлив или несчастен, богат или беден, свободен или закабален, защищен или беззащитен. Предлагаемая работа посвящена описанию человека и человеческого сообщества с позиций социобиологии, так как законы популяционной биологии не могут нарушаться при эволюции человечества как биологического вида, несмотря на сверхальтруистичность человека.

Можно ли начать с базовых понятий? Биолог знает, как отличить маленького тигренка от большого кота, поскольку есть понятие вида. Химику пофиг, вода из канализации или Перье из дорогого кабака. Если у него спросят, что будет если туда натрий бросить. С чем работает социобиология?

Что у Вас с Поппером? Перефразируя Чеховского Ученого Соседа: это без денег человек существовать не может, а без "общества", выдуманного социобиологами -- очень даже. Возможна ли фальсификация, разумное отрицание Ваших утверждений?

Павка Корчагин и "Смок и Малыш" -- больше сходства или различий? Тоже ведь обнаружили отсутствие яиц на Юконе и расстарались повезти их туда.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	С.С.Воронцов
К	Баювар (03.01.2012 14:26:33)
Дата	03.01.2012 14:57:39

Re: начать с...

---

>>Каждый человек является членом общества, и, так или иначе, участвует в его жизни. Хочет он этого или нет, но вне общества человек существовать не может. От того, в каком обществе он живет, человек счастлив или несчастен, богат или беден, свободен или закабален, защищен или беззащитен. Предлагаемая работа посвящена описанию человека и человеческого сообщества с позиций социобиологии, так как законы популяционной биологии не могут нарушаться при эволюции человечества как биологического вида, несмотря на сверхальтруистичность человека.
>
>Можно ли начать с базовых понятий? Биолог знает, как отличить маленького тигренка от большого кота, поскольку есть понятие вида. Химику пофиг, вода из канализации или Перье из дорогого кабака. Если у него спросят, что будет если туда натрий бросить. С чем работает социобиология?

Соцобиология работает с биологическими явлениями в социальном процессе, так как этот процесс не может идти в противоречии с законами популяционной биологии. Наследуемость и изменчивость у человека с переходом к социальной форме существования никак не изменились, а естественный отбор изменился по форме, но не по содержанию. Да и по форме то не очень, если считать, что отбор идет по поведенческим, а не анатомическим параметрам.

>Что у Вас с Поппером? Перефразируя Чеховского Ученого Соседа: это без денег человек существовать не может, а без "общества", выдуманного социобиологами -- очень даже. Возможна ли фальсификация, разумное отрицание Ваших утверждений?

Без общества в лучшем случае получается нежизнеспособный безмозглый Маугли. Или Вы верите в сказки Р.Киплинга? А с К.Поппером как раз все в порядке, социально-исторический процесс - процесс естественного отбора по поведенческим параметрам. Разумное отрицание - на уровне словестного камуфляжа.

>Павка Корчагин и "Смок и Малыш" -- больше сходства или различий? Тоже ведь обнаружили отсутствие яиц на Юконе и расстарались повезти их туда.

Много сходства, но и различия существенны. Поведенческие параметры адаптируются под среду или адаптируют ее под себя.

>А другого золота в Альпах нет...

---

От	Alex55
К	П.В.Куракин (01.01.2012 21:11:07)
Дата	03.01.2012 00:45:56

Я думал на форуме СГКМ знают, что расщепление советской истории

---

есть важнейшая операция идеологической войны.
Относиться серьёзно к НЫНЕШНИМ критикам хрущёва, Сталина и кого бы то ни было - это большое заблуждение.
>1) Горбачев реализовал 2 ни чьи-нибудь, а строго сталинские идеи (ликвидировать монополию КПСС на власть + объединить Германии)
Ну? это Вы просто так пошутили, наверное.

> К этим вещам обязано стремится любое не - уродливое живое существо
C подменой модели человека всё было гораздо глубже. Кстати, интересная тема, в более заинтересованной аудитории можно было бы обсудить.

---

От	П.В.Куракин
К	Alex55 (03.01.2012 00:45:56)
Дата	03.01.2012 21:12:47

см "<<Постсталинские карлики>> - лучшее изобретение вашингтонского обкома"

---

мою старую статью

>есть важнейшая операция идеологической войны.
>Относиться серьёзно к НЫНЕШНИМ критикам хрущёва, Сталина и кого бы то ни было - это большое заблуждение.
>>1) Горбачев реализовал 2 ни чьи-нибудь, а строго сталинские идеи (ликвидировать монополию КПСС на власть + объединить Германии)
>Ну? это Вы просто так пошутили, наверное.

не вижу никакого повода для шуток. И 1-е, и 2-е есть логичное порождение всего советского развития и внешней политики в частности. Считать Горбачева "выродком" - это лучший способ подешевле купить себе многоразовые грабли. Его дейтсвия во многом были абсолютно в контексте ЛОГИКИ советского развития. Как и действия Хрущева.

"Но есть нюансы", как в анекдоте.

Повторял, повторяю и буду повторять - в 40-м году надо было кокнуть Троцкого, в 53-м - Сталина (если он в самом деле планировал то, что ему приписывает историк Ю. Жуков) - как Горбачева.

>> К этим вещам обязано стремится любое не - уродливое живое существо
>C подменой модели человека всё было гораздо глубже. Кстати, интересная тема, в более заинтересованной аудитории можно было бы обсудить.

вы никогда не интересовались, в чем значение Фрейда? Самое главное? В том, что он показал, что НЕТ таких (психически) здоровых людей, у которых не было бы тех же самых НАЧАЛ, которые у больного человека становятся доминирующими.

---

От	Alex55
К	П.В.Куракин (03.01.2012 21:12:47)
Дата	04.01.2012 15:52:21

Есть и другой взгляд на это дело

---

>>>1) Горбачев реализовал 2 ни чьи-нибудь, а строго сталинские идеи (ликвидировать монополию КПСС на власть + объединить Германии)
>>Ну? это Вы просто так пошутили, наверное.
>
>не вижу никакого повода для шуток. И 1-е, и 2-е есть логичное порождение всего советского развития и внешней политики в частности. Считать Горбачева "выродком" - это лучший способ подешевле купить себе многоразовые грабли. Его дейтсвия во многом были абсолютно в контексте ЛОГИКИ советского развития. Как и действия Хрущева.
Вы изображаете дело так, что политика первична, а её цели вторичны.
Но есть и другой взгляд на это дело.

---

От	Александр
К	П.В.Куракин (01.01.2012 21:11:07)
Дата	02.01.2012 23:36:34

Да вы, батенька, до фашизма докатились.

---

>Коммунизм - это бремя белого человека. Русские его не вынесли. РУССКИЕ При чем тут Хрущев.

Осталось объяснить почему русские построили коммунизм, а "белые люди" освенцим.
-----------------------
http://www.orossii.ru

---

От	П.В.Куракин
К	Александр (02.01.2012 23:36:34)
Дата	03.01.2012 20:44:42

вовсе не в той степени, как вы

---

в своем подзаборном антимарксизме. Я уже объяснял, и еще раз повторю, чтобы вы не делали вид будто не слышали - такую подлость, как вырывание оружия из рук угнетенного якобы "своими" - еще надо поискать. Как недурно выразился Фурсов - "теория - оружие слабых". Марксизм оказался неуместен к построению антикапитализма, но это СЕЙЧАС и неактуально -- СССР уже нет.

Марксизм - оружие угнетенных, а Александры его подленько вырывают из рук. Другого-то оружия вы разумеется пока не дали и давать не собираетесь.


>>Коммунизм - это бремя белого человека. Русские его не вынесли. РУССКИЕ При чем тут Хрущев.
>
>Осталось объяснить почему русские построили коммунизм, а "белые люди" освенцим.

Осталось объяснить, почему Карл Брюллов учился рисовать у голландцев, а Сталин копировал структуру советских министерств - у Дженерал Моторс.

Запад дал миру ВСЕ. Другое дело, что слишком ВСЕ - и античную философию и концлагеря. И проблема всего не-западного мира, как Я это формулирую, состоит в том, чтобы научиться быть селекционером западной продукции.

До коммунизма русские тоже дали миру концлагерь под названием Российская Империя. Отец Кирова - Мирон носил отчество не своего отца. Того человека, чье отчество он носил, царь загреб в армию на 25 лет прямо после свадьбы, а мать родила Мирона от от другого мужчины - и это не осуждалось в русской деревне. Жизнь в концлагере обязывает.

И после коммунизма русские снова построили концлагерь, где женщин угоняют в сексуальное рабство в таких объемах, что какая-то журналистка в Эмиратах может себе БЕЗНАКАЗАННО публично предлагать узаконить такое рабство. Участи Буданова эта сука от русских не дождется.

---

От	Александр
К	П.В.Куракин (03.01.2012 20:44:42)
Дата	03.01.2012 21:52:13

Re: вовсе не...

---

>такую подлость, как вырывание оружия из рук угнетенного якобы "своими" - еще надо поискать.

Отравленное яблочко действительно в каком-то смысле оружие. Но орать что вырвать его из рук жертвы "подло" - это уже слишком.

> Как недурно выразился Фурсов - "теория - оружие слабых".

Фурсов идиот. Когда "белые люди" попробовали военные средства, русские дали им в рыло. Так лучше марксизм подсунуть, чтобы туземцы сами сдались. Кому охота быть "реакционером" и сопротивляться "прогрессивной" западной буржуазии?

> Марксизм оказался неуместен к построению антикапитализма, но это СЕЙЧАС и неактуально -- СССР уже нет.

Какая неожиданность! Буржуазная идеология оказалась неуместна для строительства антикапитализма.

>Марксизм - оружие угнетенных, а Александры его подленько вырывают из рук. Другого-то оружия вы разумеется пока не дали и давать не собираетесь.

Марксизм - оружие западной буржуазии. Отравленное яблочко, подсунутое туземцам, чтобы отвлечь от освободительной борьбы и подбить разрушить "китайские стены".

>Запад дал миру ВСЕ.

Смотрите не забрызгайте монитор.

> Другое дело, что слишком ВСЕ - и античную философию и концлагеря. И проблема всего не-западного мира, как Я это формулирую, состоит в том, чтобы научиться быть селекционером западной продукции.

Именно. Производство и в русском коммунизме пригодится, а идеология утверждающая что "человек совпадает с тем что производит и как производит" - яд. Для буржуя рабочий может совпадать с закрученными гайками, но и то только для самого отмороженного. Зачем эту "материалистическую" ахинею тащить в Россию под видом "всесильного учения"?

>До коммунизма русские тоже дали миру концлагерь под названием Российская Империя.

"Земля - тюрьма народов" (с)

>И после коммунизма русские снова построили концлагерь, где женщин угоняют в сексуальное рабство

Это не русские, а марксисты. Их основополложники научили что "жена и дети - рабы".
-----------------------
http://www.orossii.ru

---

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (01.01.2012 21:11:07)
Дата	02.01.2012 23:21:11

процитирую отца

---

любопытно, что многие (например, программистская молодежь в Hewlett Packard, где я проработал 4 года - иначе с чего бы человек считает, что в СССР жили хорошо) считают меня сынком партийного начальника, что, в целом - верно ибо отец долгое время был секретарем партийной организации ФИАН на площадке в Троицке.

После констатации этого факта я люблю привести такого человека в ступор, продолжив рассказ, что мой отец не менее 10-12 лет после института практически не имел отпуска, работая в АН СССР, потому что летом зарабатывал деньги на шабашках в колхозах и совхозах России - в Тамбове, под Архангельском и т.п. В частности, только эти заработки позволили нашей семье немного поездить в Крым в начале 80-х.

Молодому человеку действительно тяжело - потому что он ЗАВЕДОМО рос в значительно более комфортных условиях 80-х, и свое материальное состояние он привык считать безусловной нищетой.

Отец соглашается - да, действительно - все разлагалось, да. СТОП - но при чем здесь СИСТЕМА? При чем здесь начальники? о чем вообще эти теоретики - Фурсовы и пр? ЛЮДИ становились все более и более говном. И логично, что они выбрали в 1991 г капитализм, что, впрочем, большинству из них все равно не помогло.

Отец приехал в Москву поступать в МИФИ из Белоруссии и быстро понял, что русские говно. Он никак иначе к ним и не относился. Россия всегда была и осталась для него чужой. Русские ленивые и алчные. Работать не хотят, но поныть о своей нищете очень любят. Лет через 15 после отъезда с родины он был на свадьбе двоюродного брата под Брестом и был страшно удивлен, выйдя покурить на завалинку и услышав, что мужики - местные колхозники - говорят ОБ УРОЖАЕ. Проработав 10 лет в российском сельском хозяйстве, он к этому не привык совсем.

Кстати, его оценка брежневского сельского хозяйства 70-х. Как-то принес ему статью Аксючица о колхозах начала 80-х - какая там нищета и бесхозяйственность. Октровенная антисоветчина, одним словом. Отец сказал - все так и есть, не врет. Просто он не видел, что было 10 лет назад, а это вообще туши свет.

Разумеется - все В СИСТЕМЕ только улучшалась. А люди становились все более жадные и злые.

---

От	Антон Совет
К	П.В.Куракин (01.01.2012 21:11:07)
Дата	02.01.2012 10:30:32

О сексуальных не забудьте! Это тоже очень важно. (:-:) (-)

---

---

От	П.В.Куракин
К	Антон Совет (02.01.2012 10:30:32)
Дата	02.01.2012 23:35:27

безусловно

---

меня, например, очень впечатлила сексуальная свобода в ГДР - которая была куда выше, чем в ФРГ. И все равно...

Почему все таки люди такое говно, почему им нужно рабство - начальник - частник, ханжеская церковная мораль и т.п...

Западные немцы действительно очень консервативны, и это так сложилось со времен Адэнауэра.. В целом, это набожное консервативное говно в состоянии только порассуждать о коммунистическом растлении, а сами жопу Гитлеру лизали.

---