От Artur
К С.С.Воронцов
Дата 24.06.2011 23:46:27
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

А кроме вздохов под луной иные аргументы, научного порядка, есть ?

Есть эксперементальные опровержения правила Пастера ?

Есть полнота наследственной информации в геноме ?

Есть теория развития ?

Желание опровергнуть первый тезис, утверждение о существовании полноты наследственной информации в геноме, и теория отбора это краеугольные камни парадигмы.

И кстати говоря, где вы заметили в моих аргументах слово о Боге ? Они были предельно рациональны. Вот такая вот подмена тезисов и есть лучшая характеристика вашей позиции и вашей аргументации.
От С.С.Воронцов
К Artur (24.06.2011 23:46:27)
Дата 25.06.2011 09:21:11

А кроме аргументов креационного порядка что-нибудь есть?

На поле креационизма я с Вами упражняться не буду. Молитесь без меня, ладно?
От Artur
К С.С.Воронцов (25.06.2011 09:21:11)
Дата 25.06.2011 16:27:31

подвергать сомнению научную парадигму по вашему приравнивается креационизму ?

Вы обладаете прихотливым чувством юмора.

>На поле креационизма я с Вами упражняться не буду. Молитесь без меня, ладно?

Я повторю вопрос ладно - где я упоминал Бога в своём сообщении https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/310406.htm ?

От С.С.Воронцов
К Artur (25.06.2011 16:27:31)
Дата 25.06.2011 17:04:43

Читайте В.Шукшина

>Вы обладаете прихотливым чувством юмора.

Эт точно. КВН с 60х годов.

>>На поле креационизма я с Вами упражняться не буду. Молитесь без меня, ладно?
>
>Я повторю вопрос ладно - где я упоминал Бога в своём сообщении https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/310406.htm ?

Зачем упоминать впрямую, все и так всем видно.
От Artur
К С.С.Воронцов (25.06.2011 17:04:43)
Дата 25.06.2011 19:21:40

Нет, так не пойдёт. Надо отвечать понятным образом

>>Вы обладаете прихотливым чувством юмора.
>
>Эт точно. КВН с 60х годов.

>>>На поле креационизма я с Вами упражняться не буду. Молитесь без меня, ладно?
>>
>>Я повторю вопрос ладно - где я упоминал Бога в своём сообщении https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/310406.htm ?
>
>Зачем упоминать впрямую, все и так всем видно.

Ничего не видно. Покажите где вы это увидели - может это вам показалось ?
Понимаете, что получается - я такого смысла, о котором вы говорите, точно не вкладывал. И тогда получается, что вы в моих словах увидели то, чего там нет. Это уже интересно
От С.С.Воронцов
К Artur (25.06.2011 19:21:40)
Дата 26.06.2011 06:18:00

Ладно, отвечаю понятным образом

>>>Вы обладаете прихотливым чувством юмора.
>>
>>Эт точно. КВН с 60х годов.
>
>>>>На поле креационизма я с Вами упражняться не буду. Молитесь без меня, ладно?
>>>
>>>Я повторю вопрос ладно - где я упоминал Бога в своём сообщении https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/310406.htm ?
>>
>>Зачем упоминать впрямую, все и так всем видно.
>
>Ничего не видно. Покажите где вы это увидели - может это вам показалось ?
>Понимаете, что получается - я такого смысла, о котором вы говорите, точно не вкладывал. И тогда получается, что вы в моих словах увидели то, чего там нет. Это уже интересно

Какова цель Вашего с Игорем демарша? Разве не доказать, что биологическими процессами управляет Божественный дух? Именно это. На основе совершенно неверной и примитивной аналогии с вычислительными системами вы посчитали информационную емкость генома в двоичной информации и радостно начали муссировать ее недостаточность для кодирования развития биологического организма. Вот тут и торчат уши Бога. Я же показал другой подход к определению информационной емкости генома, соответствующий современным представлениям и имеющимся экспериментальным данным, не требующий привлечения гипотезы Бога. Вопрос исчерпан? Кстати, я вчера имел интересную беседу с биологом, сотрудником Института Цитологии и Генетики СО РАН. У них, конечно, много технических, организационных, меньше финансовых проблем, и никаких кризисов парадигмы. Оказывается "генетическую эпистемологию" Ж.Пеаже, которую я упоминал в разговоре с Игорем, они называют "генетической эпистемологией" Ковалевского, приоритет принадлежит мужу Софьи. Вот примерно так.
От Artur
К С.С.Воронцов (26.06.2011 06:18:00)
Дата 26.06.2011 12:57:35

контролируйте свою ненависть - и вам будет проще понимать других

>>>>Вы обладаете прихотливым чувством юмора.
>>>
>>>Эт точно. КВН с 60х годов.
>>
>>>>>На поле креационизма я с Вами упражняться не буду. Молитесь без меня, ладно?
>>>>
>>>>Я повторю вопрос ладно - где я упоминал Бога в своём сообщении https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/310406.htm ?
>>>
>>>Зачем упоминать впрямую, все и так всем видно.
>>
>>Ничего не видно. Покажите где вы это увидели - может это вам показалось ?
>>Понимаете, что получается - я такого смысла, о котором вы говорите, точно не вкладывал. И тогда получается, что вы в моих словах увидели то, чего там нет. Это уже интересно
>
>Какова цель Вашего с Игорем демарша? Разве не доказать, что биологическими процессами управляет Божественный дух?

Нет не так. Вам надо бы знать, что моя позиция отличается от позиции Игоря, я считаю, что источник развития, источник упорядоченности Вселенной и есть проявление Бога. Я не первый раз это говорю, и я могу только сожалеть, что ненависть к Богу отключает у вас память - я и с вами тоже спорил несколько раз на эти же темы, могли бы и запомнить мою позицию. Вы могли бы уже и убедиться, что моя позиция отличается постоянством и просто так не меняется. В тех случаях, когда я не уверен, я просто молчу, круг вопросов о которых я высказываю мнение довольно ограничен.

>Именно это. На основе совершенно неверной и примитивной аналогии с вычислительными системами вы посчитали информационную емкость генома в двоичной информации и радостно начали муссировать ее недостаточность для кодирования развития биологического организма. Вот тут и торчат уши Бога. Я же показал другой подход к определению информационной емкости генома, соответствующий современным представлениям и имеющимся экспериментальным данным, не требующий привлечения гипотезы Бога. Вопрос исчерпан?

Позиция моя самая передовая на сегодняшний день - все версии и способы получения целесообразного поведения так или иначе упираются в кибернетику. Компьютер, программы, сети - это частные случаи кибернетики. И всё, что говорят генетики о поведении генов и способах их образования страшно напоминает парадигму ООП(объектно ориентированного программирования) в ИТ.

А специально для вас я повторю ниже свою позицию по клетке, надеюсь ненависть к слову Бог, закрывающая ваш разум даже от одного предположения, наконец отступит и вы увидите очевидное. И кстати говоря, я лишь трактую слова Мирона о том, что в ДНК есть лишь описание 23 000 белков.

Я говорил очевидное, что информация содержится в механизмах работы белков, и в их совместной работе, а не существует как один исполняемый код, который записан в ДНК. Я в упор понять не могу, где вы здесь увидели утверждение о том, что информация содержится где то вне клетки - это ваша трактовка, прямо искажающая мою позицию, что я вам уже несколько раз говорю.

Но с другой стороны я делаю очевидное замечание, что существующие парадигмы во всех областях науки не позволяют понять как может объект такого уровня сложности проявлять целесообразное поведение, ссылаясь на практику ИТ, вполне осилившую объекты сходного уровня сложности - на мой взгляд.


>Кстати, я вчера имел интересную беседу с биологом, сотрудником Института Цитологии и Генетики СО РАН. У них, конечно, много технических, организационных, меньше финансовых проблем, и никаких кризисов парадигмы. Оказывается "генетическую эпистемологию" Ж.Пеаже, которую я упоминал в разговоре с Игорем, они называют "генетической эпистемологией" Ковалевского, приоритет принадлежит мужу Софьи. Вот примерно так.

Насчёт кризиса парадигмы их мнение знать и не требуется, я уже вам перечислил все основополагающие моменты этой парадигмы, которые с очевидностью провалились - отсутствие статической информации о динамике и трансформациях организма это крах конкретной биологической парадигмы и конкретного представления об организме, как о чём то, управляемом из одного центра. Компактно записанный и не само-модифицируемый исполняемый код и представление о распределённом характере функций и реакций это две радикально отличные парадигмы. И так как это представление напрямую связанно с теорией эволюции, то получается, что крах представления о организме как о чём то, управляемом из одного центра уничтожает конкретную версию теории эволюции, оставляя на конкретный момент место такой научной теории открытым, так как теории такого уровня в один день не появляются и требуют огромной интеллектуальной работы для переформулировки к новым, радикально отличным представлениям об организме. Не нужно особого ума, чтобы понять такие вещи.



И опять таки, ненависть от одной мысли, что возможно в биологии ясно проявляться воля Бога помешала вам вспомнить очевидную для любого истину - конкретная научная парадигма не равна парадигме научности, невозможность дать объяснение в рамках конкретной научной парадигмы совсем не означает невозможность дать объяснение в рамках другой более совершенной научной парадигмы.

От С.С.Воронцов
К Artur (26.06.2011 12:57:35)
Дата 27.06.2011 10:06:16

Ошибаетесь, это не ненависть, а неприятие

даже не веры в Бога, а абсурдных религиозных мифов, которые некоторые товарищи используют для латания дыр в собственных знаниях и для оболванивания других людей.

>>>>>Вы обладаете прихотливым чувством юмора.
>>>>
>>>>Эт точно. КВН с 60х годов.
>>>
>>>>>>На поле креационизма я с Вами упражняться не буду. Молитесь без меня, ладно?
>>>>>
>>>>>Я повторю вопрос ладно - где я упоминал Бога в своём сообщении https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/310406.htm ?
>>>>
>>>>Зачем упоминать впрямую, все и так всем видно.
>>>
>>>Ничего не видно. Покажите где вы это увидели - может это вам показалось ?
>>>Понимаете, что получается - я такого смысла, о котором вы говорите, точно не вкладывал. И тогда получается, что вы в моих словах увидели то, чего там нет. Это уже интересно
>>
>>Какова цель Вашего с Игорем демарша? Разве не доказать, что биологическими процессами управляет Божественный дух?
>
>Нет не так. Вам надо бы знать, что моя позиция отличается от позиции Игоря, я считаю, что источник развития, источник упорядоченности Вселенной и есть проявление Бога. Я не первый раз это говорю, и я могу только сожалеть, что ненависть к Богу отключает у вас память - я и с вами тоже спорил несколько раз на эти же темы, могли бы и запомнить мою позицию. Вы могли бы уже и убедиться, что моя позиция отличается постоянством и просто так не меняется. В тех случаях, когда я не уверен, я просто молчу, круг вопросов о которых я высказываю мнение довольно ограничен.

Позиция Ваша постоянством не отличается, вы ранее отождествили Природу с Богом, откуда вывели абсурдный тезис о теизме Марксизма, это я хорошо помню, с памятью у меня пока все в порядке. Совершенно не возражаю, что, возможно, существует некая субстанция, которая формирует законы Природы, но она не может вмешиваться в конкретные природные процессы, такие, например, как передача наследуемой информации в биологических объектах. Так что ненвидеть здесь что-то просто глупо, надеюсь, глупцом Вы меня не считаете?

>>Именно это. На основе совершенно неверной и примитивной аналогии с вычислительными системами вы посчитали информационную емкость генома в двоичной информации и радостно начали муссировать ее недостаточность для кодирования развития биологического организма. Вот тут и торчат уши Бога. Я же показал другой подход к определению информационной емкости генома, соответствующий современным представлениям и имеющимся экспериментальным данным, не требующий привлечения гипотезы Бога. Вопрос исчерпан?
>
>Позиция моя самая передовая на сегодняшний день - все версии и способы получения целесообразного поведения так или иначе упираются в кибернетику. Компьютер, программы, сети - это частные случаи кибернетики. И всё, что говорят генетики о поведении генов и способах их образования страшно напоминает парадигму ООП(объектно ориентированного программирования) в ИТ.

Только напоминает, но им не является. Горазда более оправдан термодинамический подход, из которого следуют другой характер (мера) информации и другие механизмы структурирования. Целесообразное поведение формируется эволюционным путем, в том числе опытом, статистическим отбором и закреплением приобретенных свойств. Двоичная кибернетика с этим не справится, недостаточно гибкости.

>А специально для вас я повторю ниже свою позицию по клетке, надеюсь ненависть к слову Бог, закрывающая ваш разум даже от одного предположения, наконец отступит и вы увидите очевидное. И кстати говоря, я лишь трактую слова Мирона о том, что в ДНК есть лишь описание 23 000 белков.

Вы прочли мой разговор с Игорем? Всем управляют 23000 белков, это если тупо упереться в двоичную кибернетику. По термодинамике получается другое. Ладно, повторяться не хочу.

>Я говорил очевидное, что информация содержится в механизмах работы белков, и в их совместной работе, а не существует как один исполняемый код, который записан в ДНК. Я в упор понять не могу, где вы здесь увидели утверждение о том, что информация содержится где то вне клетки - это ваша трактовка, прямо искажающая мою позицию, что я вам уже несколько раз говорю.

Ну, если так, то пардон.

>Но с другой стороны я делаю очевидное замечание, что существующие парадигмы во всех областях науки не позволяют понять как может объект такого уровня сложности проявлять целесообразное поведение, ссылаясь на практику ИТ, вполне осилившую объекты сходного уровня сложности - на мой взгляд.

Клетка гораздо сложнее любой ИТ системы, вернее, она просто другая. Корректное моделирование даже условного рефлекса вызывает большие трудности, что же говорить о биохимии. Игра идет не на жесткой логике, а на оценках вероятностей.

>>Кстати, я вчера имел интересную беседу с биологом, сотрудником Института Цитологии и Генетики СО РАН. У них, конечно, много технических, организационных, меньше финансовых проблем, и никаких кризисов парадигмы. Оказывается "генетическую эпистемологию" Ж.Пеаже, которую я упоминал в разговоре с Игорем, они называют "генетической эпистемологией" Ковалевского, приоритет принадлежит мужу Софьи. Вот примерно так.
>
>Насчёт кризиса парадигмы их мнение знать и не требуется, я уже вам перечислил все основополагающие моменты этой парадигмы, которые с очевидностью провалились - отсутствие статической информации о динамике и трансформациях организма это крах конкретной биологической парадигмы и конкретного представления об организме, как о чём то, управляемом из одного центра. Компактно записанный и не само-модифицируемый исполняемый код и представление о распределённом характере функций и реакций это две радикально отличные парадигмы. И так как это представление напрямую связанно с теорией эволюции, то получается, что крах представления о организме как о чём то, управляемом из одного центра уничтожает конкретную версию теории эволюции, оставляя на конкретный момент место такой научной теории открытым, так как теории такого уровня в один день не появляются и требуют огромной интеллектуальной работы для переформулировки к новым, радикально отличным представлениям об организме. Не нужно особого ума, чтобы понять такие вещи.

Нет тут никакого краха парадигмы, специалисты - биологи понимают здесь гораздо больше нас с Вами, я просто это знаю. Никакой ломки представлений об организме не требуется, новые концепции никак не противоречат правильным старым, а развивают их. И основные положения теории эволюции только получают адекватное наполнение.

>И опять таки, ненависть от одной мысли, что возможно в биологии ясно проявляться воля Бога помешала вам вспомнить очевидную для любого истину - конкретная научная парадигма не равна парадигме научности, невозможность дать объяснение в рамках конкретной научной парадигмы совсем не означает невозможность дать объяснение в рамках другой более совершенной научной парадигмы.

Ну вот, Вы выпали в плоскость, от которой открещивались в начале этого постинга. Парадигма, привлекающая гипотезу Бога, не может быть научной. По определению.
От Игорь
К С.С.Воронцов (27.06.2011 10:06:16)
Дата 27.06.2011 22:46:55

Re: Ошибаетесь, это...


>Позиция Ваша постоянством не отличается, вы ранее отождествили Природу с Богом, откуда вывели абсурдный тезис о теизме Марксизма, это я хорошо помню, с памятью у меня пока все в порядке. Совершенно не возражаю, что, возможно, существует некая субстанция, которая формирует законы Природы, но она не может вмешиваться в конкретные природные процессы, такие, например, как передача наследуемой информации в биологических объектах. Так что ненвидеть здесь что-то просто глупо, надеюсь, глупцом Вы меня не считаете?

А что у Вас есть научные данные о том, что "она не может вмешиваться в конкретные природные процессы"? Это ведь есть не что иное, как предмет Вашей веры. Идея о невмешательстве высших сил - есть идея, оправдывающая все, что творит человек, если только он достаточно умен, чтобы механически избежать неблагоприятных последствий своих деяний. Типа предотвращать последствия блуда противозачаточными средствами, последствия поганого образа жизни в городах, вызывающего хронические заболевания - гипертоническими, антидепрессивными и прочими снадобьями и медициснкими аппаратами и т.п. . Еще Достоевский это четко сформулировал - Если Бога нет, то все дозволено. Вам ли оспариваь гений Достоевского?

>>>Именно это. На основе совершенно неверной и примитивной аналогии с вычислительными системами вы посчитали информационную емкость генома в двоичной информации и радостно начали муссировать ее недостаточность для кодирования развития биологического организма. Вот тут и торчат уши Бога. Я же показал другой подход к определению информационной емкости генома, соответствующий современным представлениям и имеющимся экспериментальным данным, не требующий привлечения гипотезы Бога. Вопрос исчерпан?
>>
>>Позиция моя самая передовая на сегодняшний день - все версии и способы получения целесообразного поведения так или иначе упираются в кибернетику. Компьютер, программы, сети - это частные случаи кибернетики. И всё, что говорят генетики о поведении генов и способах их образования страшно напоминает парадигму ООП(объектно ориентированного программирования) в ИТ.
>
>Только напоминает, но им не является. Горазда более оправдан термодинамический подход, из которого следуют другой характер (мера) информации и другие механизмы структурирования. Целесообразное поведение формируется эволюционным путем, в том числе опытом, статистическим отбором и закреплением приобретенных свойств. Двоичная кибернетика с этим не справится, недостаточно гибкости.

Ну не смешите, ей Богу. Там нет никакой, дающей конкретные объяснения теории. Это не то что научно не строго - это просто околонаучная болтология, не способная дать ни одного практического результата.

>>А специально для вас я повторю ниже свою позицию по клетке, надеюсь ненависть к слову Бог, закрывающая ваш разум даже от одного предположения, наконец отступит и вы увидите очевидное. И кстати говоря, я лишь трактую слова Мирона о том, что в ДНК есть лишь описание 23 000 белков.
>
>Вы прочли мой разговор с Игорем? Всем управляют 23000 белков, это если тупо упереться в двоичную кибернетику. По термодинамике получается другое. Ладно, повторяться не хочу.

Ну еще бы. Шаманские заклинания очень объединяют прежних и новых язычников.

>>Я говорил очевидное, что информация содержится в механизмах работы белков, и в их совместной работе, а не существует как один исполняемый код, который записан в ДНК. Я в упор понять не могу, где вы здесь увидели утверждение о том, что информация содержится где то вне клетки - это ваша трактовка, прямо искажающая мою позицию, что я вам уже несколько раз говорю.
>
>Ну, если так, то пардон.

А чего пардон - все равно и такое представление рушит прежнюю парадигму генетиков о передаче наследственности.

>>Но с другой стороны я делаю очевидное замечание, что существующие парадигмы во всех областях науки не позволяют понять как может объект такого уровня сложности проявлять целесообразное поведение, ссылаясь на практику ИТ, вполне осилившую объекты сходного уровня сложности - на мой взгляд.
>
>Клетка гораздо сложнее любой ИТ системы, вернее, она просто другая. Корректное моделирование даже условного рефлекса вызывает большие трудности, что же говорить о биохимии. Игра идет не на жесткой логике, а на оценках вероятностей.

Оценки были сделаны - я приводил,они неутешительны для сторонников самозарожденияи саморазвития. Сегодня нет никакого корректного моделирования синтеза новой информации на основе ее прежнего отсутствия. То есть никем не показано, как такое в принципе возможно. Соотвественно все рассуждения, подобные Вашим, не являются научными, так как не позволяют получить верифицируемые результаты, сооотвествующие принципу научной фальсификации. Это гораздо более сооответствует шаманским заклинаниям - то есть всем тем технологиям манипуляции сознанием, что сегодня достигли невиданной высоты на всех ступенях общественной и политической жизни.

>>>Кстати, я вчера имел интересную беседу с биологом, сотрудником Института Цитологии и Генетики СО РАН. У них, конечно, много технических, организационных, меньше финансовых проблем, и никаких кризисов парадигмы. Оказывается "генетическую эпистемологию" Ж.Пеаже, которую я упоминал в разговоре с Игорем, они называют "генетической эпистемологией" Ковалевского, приоритет принадлежит мужу Софьи. Вот примерно так.
>>
>>Насчёт кризиса парадигмы их мнение знать и не требуется, я уже вам перечислил все основополагающие моменты этой парадигмы, которые с очевидностью провалились - отсутствие статической информации о динамике и трансформациях организма это крах конкретной биологической парадигмы и конкретного представления об организме, как о чём то, управляемом из одного центра. Компактно записанный и не само-модифицируемый исполняемый код и представление о распределённом характере функций и реакций это две радикально отличные парадигмы. И так как это представление напрямую связанно с теорией эволюции, то получается, что крах представления о организме как о чём то, управляемом из одного центра уничтожает конкретную версию теории эволюции, оставляя на конкретный момент место такой научной теории открытым, так как теории такого уровня в один день не появляются и требуют огромной интеллектуальной работы для переформулировки к новым, радикально отличным представлениям об организме. Не нужно особого ума, чтобы понять такие вещи.
>
>Нет тут никакого краха парадигмы, специалисты - биологи понимают здесь гораздо больше нас с Вами, я просто это знаю. Никакой ломки представлений об организме не требуется, новые концепции никак не противоречат правильным старым, а развивают их. И основные положения теории эволюции только получают адекватное наполнение.


Какие, пардон, новые концепции? Где они? Опровержение теории эволюции, получает свое конкретное наполнение в фактах остуствия переходных форм между обезьяной и человеком.

>>И опять таки, ненависть от одной мысли, что возможно в биологии ясно проявляться воля Бога помешала вам вспомнить очевидную для любого истину - конкретная научная парадигма не равна парадигме научности, невозможность дать объяснение в рамках конкретной научной парадигмы совсем не означает невозможность дать объяснение в рамках другой более совершенной научной парадигмы.
>
>Ну вот, Вы выпали в плоскость, от которой открещивались в начале этого постинга. Парадигма, привлекающая гипотезу Бога, не может быть научной. По определению.

Откуда следует, что парадигма, допускающая "гипотезу Бога" не может быть научной? Не надо путать науку с атеистическим мировоззрением. Надоело уже писать, что огроное количест во ученых верило и продолжает верить в Бога. Но факты для Вас не указ.
От С.С.Воронцов
К Игорь (27.06.2011 22:46:55)
Дата 28.06.2011 05:33:00

У Вас излишек свободного времени?

Сколько можно мочало жевать? Вроде мнения высказали, что еще неясно?

>>Позиция Ваша постоянством не отличается, вы ранее отождествили Природу с Богом, откуда вывели абсурдный тезис о теизме Марксизма, это я хорошо помню, с памятью у меня пока все в порядке. Совершенно не возражаю, что, возможно, существует некая субстанция, которая формирует законы Природы, но она не может вмешиваться в конкретные природные процессы, такие, например, как передача наследуемой информации в биологических объектах. Так что ненвидеть здесь что-то просто глупо, надеюсь, глупцом Вы меня не считаете?
>
> А что у Вас есть научные данные о том, что "она не может вмешиваться в конкретные природные процессы"? Это ведь есть не что иное, как предмет Вашей веры. Идея о невмешательстве высших сил - есть идея, оправдывающая все, что творит человек, если только он достаточно умен, чтобы механически избежать неблагоприятных последствий своих деяний. Типа предотвращать последствия блуда противозачаточными средствами, последствия поганого образа жизни в городах, вызывающего хронические заболевания - гипертоническими, антидепрессивными и прочими снадобьями и медициснкими аппаратами и т.п. . Еще Достоевский это четко сформулировал - Если Бога нет, то все дозволено. Вам ли оспариваь гений Достоевского?

Мы с Вами уже когда-то обсуждали эти тезисы, Вам мало? Федор Михайлович жил в свое время, а всякие извращения и жестокости были во все времена. И этим его тезисом никто никогда их не оправдывал, хватало и других слов и тумана, так что отсутствие Бога здесь только один из вариантов. А в наше время как раз теория эволюции дает возможность человеку осознать свое единство с Природой, обосновать неприемлемость, уродство этих извращений, необходимость, целесообразность, да и просто счастье от любви к ближнему.

>>>>Именно это. На основе совершенно неверной и примитивной аналогии с вычислительными системами вы посчитали информационную емкость генома в двоичной информации и радостно начали муссировать ее недостаточность для кодирования развития биологического организма. Вот тут и торчат уши Бога. Я же показал другой подход к определению информационной емкости генома, соответствующий современным представлениям и имеющимся экспериментальным данным, не требующий привлечения гипотезы Бога. Вопрос исчерпан?
>>>
>>>Позиция моя самая передовая на сегодняшний день - все версии и способы получения целесообразного поведения так или иначе упираются в кибернетику. Компьютер, программы, сети - это частные случаи кибернетики. И всё, что говорят генетики о поведении генов и способах их образования страшно напоминает парадигму ООП(объектно ориентированного программирования) в ИТ.
>>
>>Только напоминает, но им не является. Горазда более оправдан термодинамический подход, из которого следуют другой характер (мера) информации и другие механизмы структурирования. Целесообразное поведение формируется эволюционным путем, в том числе опытом, статистическим отбором и закреплением приобретенных свойств. Двоичная кибернетика с этим не справится, недостаточно гибкости.
>
> Ну не смешите, ей Богу. Там нет никакой, дающей конкретные объяснения теории. Это не то что научно не строго - это просто околонаучная болтология, не способная дать ни одного практического результата.

Супрамолекулярная термодинамика - это строго и дает конкретные результаты как в теории (развитие феноменологии и вообще теории Гиббса) так и практически - в герантологии.

>>>А специально для вас я повторю ниже свою позицию по клетке, надеюсь ненависть к слову Бог, закрывающая ваш разум даже от одного предположения, наконец отступит и вы увидите очевидное. И кстати говоря, я лишь трактую слова Мирона о том, что в ДНК есть лишь описание 23 000 белков.
>>
>>Вы прочли мой разговор с Игорем? Всем управляют 23000 белков, это если тупо упереться в двоичную кибернетику. По термодинамике получается другое. Ладно, повторяться не хочу.
>
>Ну еще бы. Шаманские заклинания очень объединяют прежних и новых язычников.

Лоб при молитве не разбейте.

>>>Я говорил очевидное, что информация содержится в механизмах работы белков, и в их совместной работе, а не существует как один исполняемый код, который записан в ДНК. Я в упор понять не могу, где вы здесь увидели утверждение о том, что информация содержится где то вне клетки - это ваша трактовка, прямо искажающая мою позицию, что я вам уже несколько раз говорю.
>>
>>Ну, если так, то пардон.
>
> А чего пардон - все равно и такое представление рушит прежнюю парадигму генетиков о передаче наследственности.

Ничего не рушит, не дергайте.

>>>Но с другой стороны я делаю очевидное замечание, что существующие парадигмы во всех областях науки не позволяют понять как может объект такого уровня сложности проявлять целесообразное поведение, ссылаясь на практику ИТ, вполне осилившую объекты сходного уровня сложности - на мой взгляд.
>>
>>Клетка гораздо сложнее любой ИТ системы, вернее, она просто другая. Корректное моделирование даже условного рефлекса вызывает большие трудности, что же говорить о биохимии. Игра идет не на жесткой логике, а на оценках вероятностей.
>
> Оценки были сделаны - я приводил,они неутешительны для сторонников самозарожденияи саморазвития. Сегодня нет никакого корректного моделирования синтеза новой информации на основе ее прежнего отсутствия. То есть никем не показано, как такое в принципе возможно. Соотвественно все рассуждения, подобные Вашим, не являются научными, так как не позволяют получить верифицируемые результаты, сооотвествующие принципу научной фальсификации. Это гораздо более сооответствует шаманским заклинаниям - то есть всем тем технологиям манипуляции сознанием, что сегодня достигли невиданной высоты на всех ступенях общественной и политической жизни.

Это точно, относительно манипуляции, и особенно религиозной пропаганды. А с мерой информации - как раз все в порядке.

>>>>Кстати, я вчера имел интересную беседу с биологом, сотрудником Института Цитологии и Генетики СО РАН. У них, конечно, много технических, организационных, меньше финансовых проблем, и никаких кризисов парадигмы. Оказывается "генетическую эпистемологию" Ж.Пеаже, которую я упоминал в разговоре с Игорем, они называют "генетической эпистемологией" Ковалевского, приоритет принадлежит мужу Софьи. Вот примерно так.
>>>
>>>Насчёт кризиса парадигмы их мнение знать и не требуется, я уже вам перечислил все основополагающие моменты этой парадигмы, которые с очевидностью провалились - отсутствие статической информации о динамике и трансформациях организма это крах конкретной биологической парадигмы и конкретного представления об организме, как о чём то, управляемом из одного центра. Компактно записанный и не само-модифицируемый исполняемый код и представление о распределённом характере функций и реакций это две радикально отличные парадигмы. И так как это представление напрямую связанно с теорией эволюции, то получается, что крах представления о организме как о чём то, управляемом из одного центра уничтожает конкретную версию теории эволюции, оставляя на конкретный момент место такой научной теории открытым, так как теории такого уровня в один день не появляются и требуют огромной интеллектуальной работы для переформулировки к новым, радикально отличным представлениям об организме. Не нужно особого ума, чтобы понять такие вещи.
>>
>>Нет тут никакого краха парадигмы, специалисты - биологи понимают здесь гораздо больше нас с Вами, я просто это знаю. Никакой ломки представлений об организме не требуется, новые концепции никак не противоречат правильным старым, а развивают их. И основные положения теории эволюции только получают адекватное наполнение.
>

>Какие, пардон, новые концепции? Где они? Опровержение теории эволюции, получает свое конкретное наполнение в фактах остуствия переходных форм между обезьяной и человеком.

Читайте палеантологию, полно переходных форм. Еще и зависит от того, как определить переходную форму.

>>>И опять таки, ненависть от одной мысли, что возможно в биологии ясно проявляться воля Бога помешала вам вспомнить очевидную для любого истину - конкретная научная парадигма не равна парадигме научности, невозможность дать объяснение в рамках конкретной научной парадигмы совсем не означает невозможность дать объяснение в рамках другой более совершенной научной парадигмы.
>>
>>Ну вот, Вы выпали в плоскость, от которой открещивались в начале этого постинга. Парадигма, привлекающая гипотезу Бога, не может быть научной. По определению.
>
>Откуда следует, что парадигма, допускающая "гипотезу Бога" не может быть научной? Не надо путать науку с атеистическим мировоззрением. Надоело уже писать, что огроное количест во ученых верило и продолжает верить в Бога. Но факты для Вас не указ.

Вера ученых в Бога - это не Бог в науке, я Вам это десяток раз обьяснял, как и другие форумяне. Но это Вам не указ.
Игорь, давайте кончим толочь воду, закроем этот эпизод, ведь все равно не договоримся.
От Игорь
К С.С.Воронцов (28.06.2011 05:33:00)
Дата 28.06.2011 18:52:14

Re: У Вас...

>Сколько можно мочало жевать? Вроде мнения высказали, что еще неясно?

>>>Позиция Ваша постоянством не отличается, вы ранее отождествили Природу с Богом, откуда вывели абсурдный тезис о теизме Марксизма, это я хорошо помню, с памятью у меня пока все в порядке. Совершенно не возражаю, что, возможно, существует некая субстанция, которая формирует законы Природы, но она не может вмешиваться в конкретные природные процессы, такие, например, как передача наследуемой информации в биологических объектах. Так что ненвидеть здесь что-то просто глупо, надеюсь, глупцом Вы меня не считаете?
>>
>> А что у Вас есть научные данные о том, что "она не может вмешиваться в конкретные природные процессы"? Это ведь есть не что иное, как предмет Вашей веры. Идея о невмешательстве высших сил - есть идея, оправдывающая все, что творит человек, если только он достаточно умен, чтобы механически избежать неблагоприятных последствий своих деяний. Типа предотвращать последствия блуда противозачаточными средствами, последствия поганого образа жизни в городах, вызывающего хронические заболевания - гипертоническими, антидепрессивными и прочими снадобьями и медициснкими аппаратами и т.п. . Еще Достоевский это четко сформулировал - Если Бога нет, то все дозволено. Вам ли оспариваь гений Достоевского?
>
>Мы с Вами уже когда-то обсуждали эти тезисы, Вам мало? Федор Михайлович жил в свое время, а всякие извращения и жестокости были во все времена. И этим его тезисом никто никогда их не оправдывал, хватало и других слов и тумана, так что отсутствие Бога здесь только один из вариантов.

Таких извращений и жестокостей как в 20-21 веках не было во "все времена", не надо лгать. Легализация смертных грехов - гомосексуализма, самоубийств ( эвтаназии) - это характерный признак именно нашего времени - впервые с римских времен, окончившихся крахом прежней цивилизации и 1000 лет, которые понадобились, чтобы вновь достигнуть сходного уровня развития. ТО что Вы отрицаете мысли Достоевского - это для меня не новость. Однако Достоевский гений, и именно благодаря этим лучшим своим произведениям - а кто Вы такой?

>А в наше время как раз теория эволюции дает возможность человеку осознать свое единство с Природой, обосновать неприемлемость, уродство этих извращений, необходимость, целесообразность, да и просто счастье от любви к ближнему.

Где она дает? - покажите как теория эволюции позволяет обосновать неприемлемость блуда, разрушения семьи, гомосексуализма и прочих извращений? Как может теория, в который все основано на голом случае без всякого разумного смысла и нравственного наполнения обосновать высшие смыслы - такие, как единство с Природой в частности? Как может высшее быть обосновано низшим? Какая может быть целесообразность, если нет целенаправленности, какая может быть необходимость, если никому нет дела до смерти?

>>>>>Именно это. На основе совершенно неверной и примитивной аналогии с вычислительными системами вы посчитали информационную емкость генома в двоичной информации и радостно начали муссировать ее недостаточность для кодирования развития биологического организма. Вот тут и торчат уши Бога. Я же показал другой подход к определению информационной емкости генома, соответствующий современным представлениям и имеющимся экспериментальным данным, не требующий привлечения гипотезы Бога. Вопрос исчерпан?
>>>>
>>>>Позиция моя самая передовая на сегодняшний день - все версии и способы получения целесообразного поведения так или иначе упираются в кибернетику. Компьютер, программы, сети - это частные случаи кибернетики. И всё, что говорят генетики о поведении генов и способах их образования страшно напоминает парадигму ООП(объектно ориентированного программирования) в ИТ.
>>>
>>>Только напоминает, но им не является. Горазда более оправдан термодинамический подход, из которого следуют другой характер (мера) информации и другие механизмы структурирования. Целесообразное поведение формируется эволюционным путем, в том числе опытом, статистическим отбором и закреплением приобретенных свойств. Двоичная кибернетика с этим не справится, недостаточно гибкости.
>>
>> Ну не смешите, ей Богу. Там нет никакой, дающей конкретные объяснения теории. Это не то что научно не строго - это просто околонаучная болтология, не способная дать ни одного практического результата.
>
>Супрамолекулярная термодинамика - это строго и дает конкретные результаты как в теории (развитие феноменологии и вообще теории Гиббса) так и практически - в герантологии.

Не надо отвлекать на необсуждаемые вопросы в посторонних областях. Был вопрос - как в геноме реализцется информация. Никакая Супрамолекулярная термодинамика это не объясняет.

>>>>А специально для вас я повторю ниже свою позицию по клетке, надеюсь ненависть к слову Бог, закрывающая ваш разум даже от одного предположения, наконец отступит и вы увидите очевидное. И кстати говоря, я лишь трактую слова Мирона о том, что в ДНК есть лишь описание 23 000 белков.
>>>
>>>Вы прочли мой разговор с Игорем? Всем управляют 23000 белков, это если тупо упереться в двоичную кибернетику. По термодинамике получается другое. Ладно, повторяться не хочу.
>>
>>Ну еще бы. Шаманские заклинания очень объединяют прежних и новых язычников.
>
>Лоб при молитве не разбейте.

>>>>Я говорил очевидное, что информация содержится в механизмах работы белков, и в их совместной работе, а не существует как один исполняемый код, который записан в ДНК. Я в упор понять не могу, где вы здесь увидели утверждение о том, что информация содержится где то вне клетки - это ваша трактовка, прямо искажающая мою позицию, что я вам уже несколько раз говорю.
>>>
>>>Ну, если так, то пардон.
>>
>> А чего пардон - все равно и такое представление рушит прежнюю парадигму генетиков о передаче наследственности.
>
>Ничего не рушит, не дергайте.

Уж конечно. Для генетиков наследственность закодирована в генах ДНК и только. О чем и был весь сыр-бор с Лысенко.

>>>>Но с другой стороны я делаю очевидное замечание, что существующие парадигмы во всех областях науки не позволяют понять как может объект такого уровня сложности проявлять целесообразное поведение, ссылаясь на практику ИТ, вполне осилившую объекты сходного уровня сложности - на мой взгляд.
>>>
>>>Клетка гораздо сложнее любой ИТ системы, вернее, она просто другая. Корректное моделирование даже условного рефлекса вызывает большие трудности, что же говорить о биохимии. Игра идет не на жесткой логике, а на оценках вероятностей.
>>
>> Оценки были сделаны - я приводил,они неутешительны для сторонников самозарожденияи саморазвития. Сегодня нет никакого корректного моделирования синтеза новой информации на основе ее прежнего отсутствия. То есть никем не показано, как такое в принципе возможно. Соотвественно все рассуждения, подобные Вашим, не являются научными, так как не позволяют получить верифицируемые результаты, сооотвествующие принципу научной фальсификации. Это гораздо более сооответствует шаманским заклинаниям - то есть всем тем технологиям манипуляции сознанием, что сегодня достигли невиданной высоты на всех ступенях общественной и политической жизни.
>
>Это точно, относительно манипуляции, и особенно религиозной пропаганды. А с мерой информации - как раз все в порядке.

Тут уже предлагали показать на практике прицнипиальную возможность "синтеза информации" - компьютеры есть, программы пишутся. Однако никаких самозарождающихся программ никто так и не написал. Всен попытки моделирования естественного отбора на компьютере всегда сводились к внешнему заданию конечного результата изменений.

>>>>>Кстати, я вчера имел интересную беседу с биологом, сотрудником Института Цитологии и Генетики СО РАН. У них, конечно, много технических, организационных, меньше финансовых проблем, и никаких кризисов парадигмы. Оказывается "генетическую эпистемологию" Ж.Пеаже, которую я упоминал в разговоре с Игорем, они называют "генетической эпистемологией" Ковалевского, приоритет принадлежит мужу Софьи. Вот примерно так.
>>>>
>>>>Насчёт кризиса парадигмы их мнение знать и не требуется, я уже вам перечислил все основополагающие моменты этой парадигмы, которые с очевидностью провалились - отсутствие статической информации о динамике и трансформациях организма это крах конкретной биологической парадигмы и конкретного представления об организме, как о чём то, управляемом из одного центра. Компактно записанный и не само-модифицируемый исполняемый код и представление о распределённом характере функций и реакций это две радикально отличные парадигмы. И так как это представление напрямую связанно с теорией эволюции, то получается, что крах представления о организме как о чём то, управляемом из одного центра уничтожает конкретную версию теории эволюции, оставляя на конкретный момент место такой научной теории открытым, так как теории такого уровня в один день не появляются и требуют огромной интеллектуальной работы для переформулировки к новым, радикально отличным представлениям об организме. Не нужно особого ума, чтобы понять такие вещи.
>>>
>>>Нет тут никакого краха парадигмы, специалисты - биологи понимают здесь гораздо больше нас с Вами, я просто это знаю. Никакой ломки представлений об организме не требуется, новые концепции никак не противоречат правильным старым, а развивают их. И основные положения теории эволюции только получают адекватное наполнение.
>>
>
>>Какие, пардон, новые концепции? Где они? Опровержение теории эволюции, получает свое конкретное наполнение в фактах остуствия переходных форм между обезьяной и человеком.
>
>Читайте палеантологию, полно переходных форм. Еще и зависит от того, как определить переходную форму.

Типа обезьянья челюсть с человеческими зубами? Такие фальсификаты действительно делались эволюционистами. Однако палеонтологи нашли либо существ с обезьяньими характерными признаками, либо с человеческими. Причем одновременно живущими. Каждый "предок", как сегодня доподлинно известно, жил одновременно со своим "эволюционным потомком".

>>>>И опять таки, ненависть от одной мысли, что возможно в биологии ясно проявляться воля Бога помешала вам вспомнить очевидную для любого истину - конкретная научная парадигма не равна парадигме научности, невозможность дать объяснение в рамках конкретной научной парадигмы совсем не означает невозможность дать объяснение в рамках другой более совершенной научной парадигмы.
>>>
>>>Ну вот, Вы выпали в плоскость, от которой открещивались в начале этого постинга. Парадигма, привлекающая гипотезу Бога, не может быть научной. По определению.
>>
>>Откуда следует, что парадигма, допускающая "гипотезу Бога" не может быть научной? Не надо путать науку с атеистическим мировоззрением. Надоело уже писать, что огроное количест во ученых верило и продолжает верить в Бога. Но факты для Вас не указ.
>
>Вера ученых в Бога - это не Бог в науке, я Вам это десяток раз обьяснял, как и другие форумяне. Но это Вам не указ.

Вера ученых в Бога - такой же Бог в науке, как и Отсутствие Бога в науке у атеистов. Разницы нет никакой с логической точки зрения. Соответственно присутствие или отсутвтие Бога в мировоззрении ученых непосредственно к научному методу отношения не имеет. У эволюционистов есть гипотеза о самозарождении и саморазвитии - но научным методом она не подтверждается.


>Игорь, давайте кончим толочь воду, закроем этот эпизод, ведь все равно не договоримся.
От vld
К Игорь (28.06.2011 18:52:14)
Дата 01.07.2011 10:59:40

Re: У Вас...

> Уж конечно. Для генетиков наследственность закодирована в генах ДНК и только. О чем и был весь сыр-бор с Лысенко.

Ага, а у Лысенко - "живое вещество", "в любом мельчайшем зерне которого" закодированы "все наследственные качества".
От С.С.Воронцов
К Игорь (28.06.2011 18:52:14)
Дата 30.06.2011 09:58:22

Добавлю


>>А в наше время как раз теория эволюции дает возможность человеку осознать свое единство с Природой, обосновать неприемлемость, уродство этих извращений, необходимость, целесообразность, да и просто счастье от любви к ближнему.
>
> Где она дает? - покажите как теория эволюции позволяет обосновать неприемлемость блуда, разрушения семьи, гомосексуализма и прочих извращений? Как может теория, в который все основано на голом случае без всякого разумного смысла и нравственного наполнения обосновать высшие смыслы - такие, как единство с Природой в частности? Как может высшее быть обосновано низшим? Какая может быть целесообразность, если нет целенаправленности, какая может быть необходимость, если никому нет дела до смерти?

Объясняю, где и что она, теория эволюции, дает. Она предполагает, что каждый человек является результатом жизни многих своих предков, поэтому в его личности причудливым образом переплелись опыты жизни многих людей. И если он любит себя и кого-то из окружающих, испытывает удовольствие от разных проявлений жизни, то в этом большая заслуга его предков, они ему передали это в генах, это прошло через их страдания и чувства. И он должен передать эту эстафету дальше, своим потомкам, вместе с другими людьми, чьи гены будут будут задействованы в этом процессе развития жизни. Поэтому мерзости и извращения, если он им поддастся, нанесут вред его потомкам, низкими поступками и извращениями он им вредит. Это то наказание "до седьмого колена", которого нужно бояться, а не мифической геенны после смерти. А любой индивид смертен, это тоже можно рассматривать как проявление жизни, ее целесообразности, хотя Кристобаль Хунта и доказал, что смерть не является атрибутом жизни.
От Игорь
К С.С.Воронцов (30.06.2011 09:58:22)
Дата 30.06.2011 17:37:38

Re: Добавлю


>>>А в наше время как раз теория эволюции дает возможность человеку осознать свое единство с Природой, обосновать неприемлемость, уродство этих извращений, необходимость, целесообразность, да и просто счастье от любви к ближнему.
>>
>> Где она дает? - покажите как теория эволюции позволяет обосновать неприемлемость блуда, разрушения семьи, гомосексуализма и прочих извращений? Как может теория, в который все основано на голом случае без всякого разумного смысла и нравственного наполнения обосновать высшие смыслы - такие, как единство с Природой в частности? Как может высшее быть обосновано низшим? Какая может быть целесообразность, если нет целенаправленности, какая может быть необходимость, если никому нет дела до смерти?
>
>Объясняю, где и что она, теория эволюции, дает. Она предполагает, что каждый человек является результатом жизни многих своих предков, поэтому в его личности причудливым образом переплелись опыты жизни многих людей. И если он любит себя и кого-то из окружающих, испытывает удовольствие от разных проявлений жизни, то в этом большая заслуга его предков, они ему передали это в генах, это прошло через их страдания и чувства.

Типа в генах еще и наследственная память предков передается вместе со всем остальным? Ну это уже круто! И все в 80 мегабайтах!

>И он должен передать эту эстафету дальше,

Кто же это его обязал?

>своим потомкам, вместе с другими людьми, чьи гены будут будут задействованы в этом процессе развития жизни. Поэтому мерзости и извращения, если он им поддастся, нанесут вред его потомкам, низкими поступками и извращениями он им вредит.

Во-первых никто не показал, что через гены может передаваться наследстьвенная память. Во-вторых - почему ныне живущий человек не может руководствовваться принципом - после нас хоть потоп? Ну повредит он потомкам, и вовсе не через гены, а через то жалкое наследство разрушения всего и вся, которое он им оставит на Земле. Но ему-то какое дело до потомков?

> Это то наказание "до седьмого колена", которого нужно бояться, а не мифической геенны после смерти.

Кто и почему должен боятся такого "наказания"? Потомки? - они еще не ролдились. Нынешние граждане - какое им дело до потомков? Им сечас жить хочется "хорошо".

> А любой индивид смертен, это тоже можно рассматривать как проявление жизни, ее целесообразности, хотя Кристобаль Хунта и доказал, что смерть не является атрибутом жизни.

Из того, что индивид смертен, он может извлечь совсем джругой урок - например, бери от жизни все, не дай себе засохнуть. И только бессмертие души заставляет по другому задуматься о смерти.
От С.С.Воронцов
К Игорь (30.06.2011 17:37:38)
Дата 02.07.2011 09:15:41

У Вас в ухе банан

Вы моих аргументов не слышите, только, в отличие от героя анекдота, признать наличие банана не хотите.

>>>>А в наше время как раз теория эволюции дает возможность человеку осознать свое единство с Природой, обосновать неприемлемость, уродство этих извращений, необходимость, целесообразность, да и просто счастье от любви к ближнему.
>>>
>>> Где она дает? - покажите как теория эволюции позволяет обосновать неприемлемость блуда, разрушения семьи, гомосексуализма и прочих извращений? Как может теория, в который все основано на голом случае без всякого разумного смысла и нравственного наполнения обосновать высшие смыслы - такие, как единство с Природой в частности? Как может высшее быть обосновано низшим? Какая может быть целесообразность, если нет целенаправленности, какая может быть необходимость, если никому нет дела до смерти?
>>
>>Объясняю, где и что она, теория эволюции, дает. Она предполагает, что каждый человек является результатом жизни многих своих предков, поэтому в его личности причудливым образом переплелись опыты жизни многих людей. И если он любит себя и кого-то из окружающих, испытывает удовольствие от разных проявлений жизни, то в этом большая заслуга его предков, они ему передали это в генах, это прошло через их страдания и чувства.
>
> Типа в генах еще и наследственная память предков передается вместе со всем остальным? Ну это уже круто! И все в 80 мегабайтах!

И еще в мега мега терабайт среды.
"...истоки ваших дум, восторгов и стремлений
хранят в своих гробах седые мертвецы". Л.Гумилев

>>И он должен передать эту эстафету дальше,
>
> Кто же это его обязал?

Смысл существования обязал.

>>своим потомкам, вместе с другими людьми, чьи гены будут будут задействованы в этом процессе развития жизни. Поэтому мерзости и извращения, если он им поддастся, нанесут вред его потомкам, низкими поступками и извращениями он им вредит.
>
> Во-первых никто не показал, что через гены может передаваться наследстьвенная память. Во-вторых - почему ныне живущий человек не может руководствовваться принципом - после нас хоть потоп? Ну повредит он потомкам, и вовсе не через гены, а через то жалкое наследство разрушения всего и вся, которое он им оставит на Земле. Но ему-то какое дело до потомков?

Доказано, что через гены передаются поведенческие свойства, и этого достаточно. Конечно, человек может и верить в Бога и при этом быть мерзавцем, а может и не верить. Это верующему до потомков и вообще жизни других людей дела нет, себя бы спасти.

>> Это то наказание "до седьмого колена", которого нужно бояться, а не мифической геенны после смерти.
>
> Кто и почему должен боятся такого "наказания"? Потомки? - они еще не ролдились. Нынешние граждане - какое им дело до потомков? Им сечас жить хочется "хорошо".

Жить "хорошо" всем хочется. Вы среди кого живете? Всем, или почти всем людям, которых я знаю, до потомков "есть дело". У Вас не так?

>> А любой индивид смертен, это тоже можно рассматривать как проявление жизни, ее целесообразности, хотя Кристобаль Хунта и доказал, что смерть не является атрибутом жизни.
>
> Из того, что индивид смертен, он может извлечь совсем джругой урок - например, бери от жизни все, не дай себе засохнуть. И только бессмертие души заставляет по другому задуматься о смерти.

Задуматься о смерти - не обязательно уповать на бессмертие своей души. Жить для того, чтобы жили потомки, гораздо менее эгоистично, и предполагает не меньшую работу над собственной "душой", если уж в Ваших терминах рассуждать.
От Игорь
К С.С.Воронцов (02.07.2011 09:15:41)
Дата 04.07.2011 16:42:54

Re: У Вас...

>Вы моих аргументов не слышите, только, в отличие от героя анекдота, признать наличие банана не хотите.

>>>>>А в наше время как раз теория эволюции дает возможность человеку осознать свое единство с Природой, обосновать неприемлемость, уродство этих извращений, необходимость, целесообразность, да и просто счастье от любви к ближнему.
>>>>
>>>> Где она дает? - покажите как теория эволюции позволяет обосновать неприемлемость блуда, разрушения семьи, гомосексуализма и прочих извращений? Как может теория, в который все основано на голом случае без всякого разумного смысла и нравственного наполнения обосновать высшие смыслы - такие, как единство с Природой в частности? Как может высшее быть обосновано низшим? Какая может быть целесообразность, если нет целенаправленности, какая может быть необходимость, если никому нет дела до смерти?
>>>
>>>Объясняю, где и что она, теория эволюции, дает. Она предполагает, что каждый человек является результатом жизни многих своих предков, поэтому в его личности причудливым образом переплелись опыты жизни многих людей. И если он любит себя и кого-то из окружающих, испытывает удовольствие от разных проявлений жизни, то в этом большая заслуга его предков, они ему передали это в генах, это прошло через их страдания и чувства.
>>
>> Типа в генах еще и наследственная память предков передается вместе со всем остальным? Ну это уже круто! И все в 80 мегабайтах!
>
>И еще в мега мега терабайт среды.
>"...истоки ваших дум, восторгов и стремлений
>хранят в своих гробах седые мертвецы". Л.Гумилев

Я уже от Вас отчаялся получить что-то вразумительное по поводу того, что это за среда и каким образом в ней хранится информация.

>>>И он должен передать эту эстафету дальше,
>>
>> Кто же это его обязал?
>
>Смысл существования обязал.

Это демагогия. Смысл существования - это абстрактное понятие. Оно не может никого ни к чему обязать.

>>>своим потомкам, вместе с другими людьми, чьи гены будут будут задействованы в этом процессе развития жизни. Поэтому мерзости и извращения, если он им поддастся, нанесут вред его потомкам, низкими поступками и извращениями он им вредит.
>>
>> Во-первых никто не показал, что через гены может передаваться наследстьвенная память. Во-вторых - почему ныне живущий человек не может руководствовваться принципом - после нас хоть потоп? Ну повредит он потомкам, и вовсе не через гены, а через то жалкое наследство разрушения всего и вся, которое он им оставит на Земле. Но ему-то какое дело до потомков?
>
>Доказано, что через гены передаются поведенческие свойства,

кем же? Теми кто пропагандировал евгенику, а потом на ее основании вводил законы о принудительнйо стерилизации лиц с "плохой наследственностью"? Несомненно показано лищь то, что у человека от рождения имеются определенные склонности и мотивации безотносительно к воспитанию. Но то, что это передаетяс через гены - никем не доказано.

>и этого достаточно. Конечно, человек может и верить в Бога и при этом быть мерзавцем, а может и не верить. Это верующему до потомков и вообще жизни других людей дела нет, себя бы спасти.

Верить в Бога и веровать в Бога -это не одно и то же. И сатана верит в Бога. Ведь он каждый день сталкивается с Его силой, мешающей ему уничтожить человеческий род. Верующий, которому до потомков дела нет - совершенно точно спастись не сможет, и он про это знает изначально.

>>> Это то наказание "до седьмого колена", которого нужно бояться, а не мифической геенны после смерти.
>>
>> Кто и почему должен боятся такого "наказания"? Потомки? - они еще не ролдились. Нынешние граждане - какое им дело до потомков? Им сечас жить хочется "хорошо".
>
>Жить "хорошо" всем хочется. Вы среди кого живете? Всем, или почти всем людям, которых я знаю, до потомков "есть дело". У Вас не так?

И у Вас не так. Большинству ныне живущих до потомков нет никакого дела. Иначе они бы не превратили природу в источник сиюминутных наслаждений, черпая из нее сколько хочется всевозможных ресурсов и даже цинично и нагло возвели на пьедестал расточительное потребление само по себе. Кто больше всех потребляет - тот и самый развитый. - Именно это - нынешняя идеология. И СССР на нее подсел, потому и распался. Даже до самых близких людей - детей большинству родителей сегодня нет серьезного дела. Они решили, что самое главное - это дать как молжно лучшее материальное обеспечение. На этом их родительская функция заканчивается.

>>> А любой индивид смертен, это тоже можно рассматривать как проявление жизни, ее целесообразности, хотя Кристобаль Хунта и доказал, что смерть не является атрибутом жизни.
>>
>> Из того, что индивид смертен, он может извлечь совсем джругой урок - например, бери от жизни все, не дай себе засохнуть. И только бессмертие души заставляет по другому задуматься о смерти.
>
>Задуматься о смерти - не обязательно уповать на бессмертие своей души. Жить для того, чтобы жили потомки, гораздо менее эгоистично, и предполагает не меньшую работу над собственной "душой", если уж в Ваших терминах рассуждать.

Как можно работать над "душой"? То есть над тем, во что не веришь? Кавычки сначала уберите. То, что еще держит нынешних атеистов - есть умирающая традиция и та самая душа, которая без кавычек, и для поддержки которой и для неверующих у Бога остается место - в ответ даже на самые слабые встречные шаги в Его сторону.
От С.С.Воронцов
К Игорь (04.07.2011 16:42:54)
Дата 05.07.2011 07:10:06

Re: У Вас...

>>Вы моих аргументов не слышите, только, в отличие от героя анекдота, признать наличие банана не хотите.
>
>>>>>>А в наше время как раз теория эволюции дает возможность человеку осознать свое единство с Природой, обосновать неприемлемость, уродство этих извращений, необходимость, целесообразность, да и просто счастье от любви к ближнему.
>>>>>
>>>>> Где она дает? - покажите как теория эволюции позволяет обосновать неприемлемость блуда, разрушения семьи, гомосексуализма и прочих извращений? Как может теория, в который все основано на голом случае без всякого разумного смысла и нравственного наполнения обосновать высшие смыслы - такие, как единство с Природой в частности? Как может высшее быть обосновано низшим? Какая может быть целесообразность, если нет целенаправленности, какая может быть необходимость, если никому нет дела до смерти?
>>>>
>>>>Объясняю, где и что она, теория эволюции, дает. Она предполагает, что каждый человек является результатом жизни многих своих предков, поэтому в его личности причудливым образом переплелись опыты жизни многих людей. И если он любит себя и кого-то из окружающих, испытывает удовольствие от разных проявлений жизни, то в этом большая заслуга его предков, они ему передали это в генах, это прошло через их страдания и чувства.
>>>
>>> Типа в генах еще и наследственная память предков передается вместе со всем остальным? Ну это уже круто! И все в 80 мегабайтах!
>>
>>И еще в мега мега терабайт среды.
>>"...истоки ваших дум, восторгов и стремлений
>>хранят в своих гробах седые мертвецы". Л.Гумилев
>
> Я уже от Вас отчаялся получить что-то вразумительное по поводу того, что это за среда и каким образом в ней хранится информация.

Среда социальная, сформированная в соответствии с заложенными генетически поведенческими параметрами людей аналогично самоформирующимся термодинамически другим структурам природы. И информация там такая же, как я Вам уже объяснил.

>>>>И он должен передать эту эстафету дальше,
>>>
>>> Кто же это его обязал?
>>
>>Смысл существования обязал.
>
> Это демагогия. Смысл существования - это абстрактное понятие. Оно не может никого ни к чему обязать.

Смысл существования биологических объектов - максимальная реализация термодинамического времени жизни индивидуума, популяции и вида за счет адаптации к средовым условиям. Это очень конкретное понятие, для человека в том числе.

>>>>своим потомкам, вместе с другими людьми, чьи гены будут будут задействованы в этом процессе развития жизни. Поэтому мерзости и извращения, если он им поддастся, нанесут вред его потомкам, низкими поступками и извращениями он им вредит.
>>>
>>> Во-первых никто не показал, что через гены может передаваться наследстьвенная память. Во-вторых - почему ныне живущий человек не может руководствовваться принципом - после нас хоть потоп? Ну повредит он потомкам, и вовсе не через гены, а через то жалкое наследство разрушения всего и вся, которое он им оставит на Земле. Но ему-то какое дело до потомков?
>>
>>Доказано, что через гены передаются поведенческие свойства,
>
> кем же? Теми кто пропагандировал евгенику, а потом на ее основании вводил законы о принудительнйо стерилизации лиц с "плохой наследственностью"? Несомненно показано лищь то, что у человека от рождения имеются определенные склонности и мотивации безотносительно к воспитанию. Но то, что это передаетяс через гены - никем не доказано.

Доказано психогенетикой, я выкладывал в копилку график из учебника. Доказано, что наследуемость сложных поведенческих функций 60-80%, так что у Вас устаревшие данные.

>>и этого достаточно. Конечно, человек может и верить в Бога и при этом быть мерзавцем, а может и не верить. Это верующему до потомков и вообще жизни других людей дела нет, себя бы спасти.
>
> Верить в Бога и веровать в Бога -это не одно и то же. И сатана верит в Бога. Ведь он каждый день сталкивается с Его силой, мешающей ему уничтожить человеческий род. Верующий, которому до потомков дела нет - совершенно точно спастись не сможет, и он про это знает изначально.

Ну это Ваши дела, оно мне неинтересно.

>>>> Это то наказание "до седьмого колена", которого нужно бояться, а не мифической геенны после смерти.
>>>
>>> Кто и почему должен боятся такого "наказания"? Потомки? - они еще не ролдились. Нынешние граждане - какое им дело до потомков? Им сечас жить хочется "хорошо".
>>
>>Жить "хорошо" всем хочется. Вы среди кого живете? Всем, или почти всем людям, которых я знаю, до потомков "есть дело". У Вас не так?
>
> И у Вас не так. Большинству ныне живущих до потомков нет никакого дела. Иначе они бы не превратили природу в источник сиюминутных наслаждений, черпая из нее сколько хочется всевозможных ресурсов и даже цинично и нагло возвели на пьедестал расточительное потребление само по себе. Кто больше всех потребляет - тот и самый развитый. - Именно это - нынешняя идеология. И СССР на нее подсел, потому и распался. Даже до самых близких людей - детей большинству родителей сегодня нет серьезного дела. Они решили, что самое главное - это дать как молжно лучшее материальное обеспечение. На этом их родительская функция заканчивается.

В анкетах выпускников гимназии, в которой работает моя дочь, у всех в планах семья и дети стоят если не на первом, то на одном из первых мест. Я думаю, в других местах не сильно отличается, счастье оно везде счастье. А то, о чем Вы говорите, конечно хреново, мир в телевизоре. Но нужно надеяться и работать на то, что в человеке человеческое, а не просто биологическое.

>>>> А любой индивид смертен, это тоже можно рассматривать как проявление жизни, ее целесообразности, хотя Кристобаль Хунта и доказал, что смерть не является атрибутом жизни.
>>>
>>> Из того, что индивид смертен, он может извлечь совсем джругой урок - например, бери от жизни все, не дай себе засохнуть. И только бессмертие души заставляет по другому задуматься о смерти.
>>
>>Задуматься о смерти - не обязательно уповать на бессмертие своей души. Жить для того, чтобы жили потомки, гораздо менее эгоистично, и предполагает не меньшую работу над собственной "душой", если уж в Ваших терминах рассуждать.
>
> Как можно работать над "душой"? То есть над тем, во что не веришь? Кавычки сначала уберите. То, что еще держит нынешних атеистов - есть умирающая традиция и та самая душа, которая без кавычек, и для поддержки которой и для неверующих у Бога остается место - в ответ даже на самые слабые встречные шаги в Его сторону.

Кавычки не уберу, не буду же я писать "психе". А над собственной "душой" (не Божеской!) все работают, и атеисты и верующие.
От miron
К Игорь (30.06.2011 17:37:38)
Дата 30.06.2011 17:56:02

Ваш оппонент тоже занят богостроительством.

>каждый человек является результатом жизни многих своих предков, поэтому в его личности причудливым образом переплелись опыты жизни многих людей. И если он любит себя и кого-то из окружающих, испытывает удовольствие от разных проявлений жизни, то в этом большая заслуга его предков, они ему передали это в генах, это прошло через их страдания и чувства. И он должен передать эту эстафету дальше, своим потомкам, вместе с другими людьми, чьи гены будут будут задействованы в этом процессе развития жизни. Поэтому мерзости и извращения, если он им поддастся, нанесут вред его потомкам, низкими поступками и извращениями он им вредит. Это то наказание "до седьмого колена", которого нужно бояться, а не мифической геенны после смерти. А любой индивид смертен, это тоже можно рассматривать как проявление жизни, ее целесообразности, хотя Кристобаль Хунта и доказал, что смерть не является атрибутом жизни.>

Это и есть бог в виде генов.
От С.С.Воронцов
К Игорь (28.06.2011 18:52:14)
Дата 28.06.2011 21:07:54

Re: У Вас...

>>Сколько можно мочало жевать? Вроде мнения высказали, что еще неясно?
>
>>>>Позиция Ваша постоянством не отличается, вы ранее отождествили Природу с Богом, откуда вывели абсурдный тезис о теизме Марксизма, это я хорошо помню, с памятью у меня пока все в порядке. Совершенно не возражаю, что, возможно, существует некая субстанция, которая формирует законы Природы, но она не может вмешиваться в конкретные природные процессы, такие, например, как передача наследуемой информации в биологических объектах. Так что ненвидеть здесь что-то просто глупо, надеюсь, глупцом Вы меня не считаете?
>>>
>>> А что у Вас есть научные данные о том, что "она не может вмешиваться в конкретные природные процессы"? Это ведь есть не что иное, как предмет Вашей веры. Идея о невмешательстве высших сил - есть идея, оправдывающая все, что творит человек, если только он достаточно умен, чтобы механически избежать неблагоприятных последствий своих деяний. Типа предотвращать последствия блуда противозачаточными средствами, последствия поганого образа жизни в городах, вызывающего хронические заболевания - гипертоническими, антидепрессивными и прочими снадобьями и медициснкими аппаратами и т.п. . Еще Достоевский это четко сформулировал - Если Бога нет, то все дозволено. Вам ли оспариваь гений Достоевского?
>>
>>Мы с Вами уже когда-то обсуждали эти тезисы, Вам мало? Федор Михайлович жил в свое время, а всякие извращения и жестокости были во все времена. И этим его тезисом никто никогда их не оправдывал, хватало и других слов и тумана, так что отсутствие Бога здесь только один из вариантов.
>
> Таких извращений и жестокостей как в 20-21 веках не было во "все времена", не надо лгать. Легализация смертных грехов - гомосексуализма, самоубийств ( эвтаназии) - это характерный признак именно нашего времени - впервые с римских времен, окончившихся крахом прежней цивилизации и 1000 лет, которые понадобились, чтобы вновь достигнуть сходного уровня развития. ТО что Вы отрицаете мысли Достоевского - это для меня не новость. Однако Достоевский гений, и именно благодаря этим лучшим своим произведениям - а кто Вы такой?

Где я отрицал мысли Ф.М.Достоевского? Только в Вашем больном воображении.

>>А в наше время как раз теория эволюции дает возможность человеку осознать свое единство с Природой, обосновать неприемлемость, уродство этих извращений, необходимость, целесообразность, да и просто счастье от любви к ближнему.
>
> Где она дает? - покажите как теория эволюции позволяет обосновать неприемлемость блуда, разрушения семьи, гомосексуализма и прочих извращений? Как может теория, в который все основано на голом случае без всякого разумного смысла и нравственного наполнения обосновать высшие смыслы - такие, как единство с Природой в частности? Как может высшее быть обосновано низшим? Какая может быть целесообразность, если нет целенаправленности, какая может быть необходимость, если никому нет дела до смерти?

У Вас истерика. Высшего - низшего нет в законах Творца, которого Вы так любите. Оно появляется только как мораль в умах людей. А смерть неизбежна и перед нею все равны.

>>>>>>Именно это. На основе совершенно неверной и примитивной аналогии с вычислительными системами вы посчитали информационную емкость генома в двоичной информации и радостно начали муссировать ее недостаточность для кодирования развития биологического организма. Вот тут и торчат уши Бога. Я же показал другой подход к определению информационной емкости генома, соответствующий современным представлениям и имеющимся экспериментальным данным, не требующий привлечения гипотезы Бога. Вопрос исчерпан?
>>>>>
>>>>>Позиция моя самая передовая на сегодняшний день - все версии и способы получения целесообразного поведения так или иначе упираются в кибернетику. Компьютер, программы, сети - это частные случаи кибернетики. И всё, что говорят генетики о поведении генов и способах их образования страшно напоминает парадигму ООП(объектно ориентированного программирования) в ИТ.
>>>>
>>>>Только напоминает, но им не является. Горазда более оправдан термодинамический подход, из которого следуют другой характер (мера) информации и другие механизмы структурирования. Целесообразное поведение формируется эволюционным путем, в том числе опытом, статистическим отбором и закреплением приобретенных свойств. Двоичная кибернетика с этим не справится, недостаточно гибкости.
>>>
>>> Ну не смешите, ей Богу. Там нет никакой, дающей конкретные объяснения теории. Это не то что научно не строго - это просто околонаучная болтология, не способная дать ни одного практического результата.
>>
>>Супрамолекулярная термодинамика - это строго и дает конкретные результаты как в теории (развитие феноменологии и вообще теории Гиббса) так и практически - в герантологии.
>
> Не надо отвлекать на необсуждаемые вопросы в посторонних областях. Был вопрос - как в геноме реализцется информация. Никакая Супрамолекулярная термодинамика это не объясняет.

Она как раз обьясняет. Или опять балбеса изобразите?

>>>>>А специально для вас я повторю ниже свою позицию по клетке, надеюсь ненависть к слову Бог, закрывающая ваш разум даже от одного предположения, наконец отступит и вы увидите очевидное. И кстати говоря, я лишь трактую слова Мирона о том, что в ДНК есть лишь описание 23 000 белков.
>>>>
>>>>Вы прочли мой разговор с Игорем? Всем управляют 23000 белков, это если тупо упереться в двоичную кибернетику. По термодинамике получается другое. Ладно, повторяться не хочу.
>>>
>>>Ну еще бы. Шаманские заклинания очень объединяют прежних и новых язычников.
>>
>>Лоб при молитве не разбейте.
>
>>>>>Я говорил очевидное, что информация содержится в механизмах работы белков, и в их совместной работе, а не существует как один исполняемый код, который записан в ДНК. Я в упор понять не могу, где вы здесь увидели утверждение о том, что информация содержится где то вне клетки - это ваша трактовка, прямо искажающая мою позицию, что я вам уже несколько раз говорю.
>>>>
>>>>Ну, если так, то пардон.
>>>
>>> А чего пардон - все равно и такое представление рушит прежнюю парадигму генетиков о передаче наследственности.
>>
>>Ничего не рушит, не дергайте.
>
> Уж конечно. Для генетиков наследственность закодирована в генах ДНК и только. О чем и был весь сыр-бор с Лысенко.

Генетики, однако, правы.

>>>>>Но с другой стороны я делаю очевидное замечание, что существующие парадигмы во всех областях науки не позволяют понять как может объект такого уровня сложности проявлять целесообразное поведение, ссылаясь на практику ИТ, вполне осилившую объекты сходного уровня сложности - на мой взгляд.
>>>>
>>>>Клетка гораздо сложнее любой ИТ системы, вернее, она просто другая. Корректное моделирование даже условного рефлекса вызывает большие трудности, что же говорить о биохимии. Игра идет не на жесткой логике, а на оценках вероятностей.
>>>
>>> Оценки были сделаны - я приводил,они неутешительны для сторонников самозарожденияи саморазвития. Сегодня нет никакого корректного моделирования синтеза новой информации на основе ее прежнего отсутствия. То есть никем не показано, как такое в принципе возможно. Соотвественно все рассуждения, подобные Вашим, не являются научными, так как не позволяют получить верифицируемые результаты, сооотвествующие принципу научной фальсификации. Это гораздо более сооответствует шаманским заклинаниям - то есть всем тем технологиям манипуляции сознанием, что сегодня достигли невиданной высоты на всех ступенях общественной и политической жизни.
>>
>>Это точно, относительно манипуляции, и особенно религиозной пропаганды. А с мерой информации - как раз все в порядке.
>
> Тут уже предлагали показать на практике прицнипиальную возможность "синтеза информации" - компьютеры есть, программы пишутся. Однако никаких самозарождающихся программ никто так и не написал. Всен попытки моделирования естественного отбора на компьютере всегда сводились к внешнему заданию конечного результата изменений.

Уфффффф...

>>>>>>Кстати, я вчера имел интересную беседу с биологом, сотрудником Института Цитологии и Генетики СО РАН. У них, конечно, много технических, организационных, меньше финансовых проблем, и никаких кризисов парадигмы. Оказывается "генетическую эпистемологию" Ж.Пеаже, которую я упоминал в разговоре с Игорем, они называют "генетической эпистемологией" Ковалевского, приоритет принадлежит мужу Софьи. Вот примерно так.
>>>>>
>>>>>Насчёт кризиса парадигмы их мнение знать и не требуется, я уже вам перечислил все основополагающие моменты этой парадигмы, которые с очевидностью провалились - отсутствие статической информации о динамике и трансформациях организма это крах конкретной биологической парадигмы и конкретного представления об организме, как о чём то, управляемом из одного центра. Компактно записанный и не само-модифицируемый исполняемый код и представление о распределённом характере функций и реакций это две радикально отличные парадигмы. И так как это представление напрямую связанно с теорией эволюции, то получается, что крах представления о организме как о чём то, управляемом из одного центра уничтожает конкретную версию теории эволюции, оставляя на конкретный момент место такой научной теории открытым, так как теории такого уровня в один день не появляются и требуют огромной интеллектуальной работы для переформулировки к новым, радикально отличным представлениям об организме. Не нужно особого ума, чтобы понять такие вещи.
>>>>
>>>>Нет тут никакого краха парадигмы, специалисты - биологи понимают здесь гораздо больше нас с Вами, я просто это знаю. Никакой ломки представлений об организме не требуется, новые концепции никак не противоречат правильным старым, а развивают их. И основные положения теории эволюции только получают адекватное наполнение.
>>>
>>
>>>Какие, пардон, новые концепции? Где они? Опровержение теории эволюции, получает свое конкретное наполнение в фактах остуствия переходных форм между обезьяной и человеком.
>>
>>Читайте палеантологию, полно переходных форм. Еще и зависит от того, как определить переходную форму.
>
>Типа обезьянья челюсть с человеческими зубами? Такие фальсификаты действительно делались эволюционистами. Однако палеонтологи нашли либо существ с обезьяньими характерными признаками, либо с человеческими. Причем одновременно живущими. Каждый "предок", как сегодня доподлинно известно, жил одновременно со своим "эволюционным потомком".

Охххххх....

>>>>>И опять таки, ненависть от одной мысли, что возможно в биологии ясно проявляться воля Бога помешала вам вспомнить очевидную для любого истину - конкретная научная парадигма не равна парадигме научности, невозможность дать объяснение в рамках конкретной научной парадигмы совсем не означает невозможность дать объяснение в рамках другой более совершенной научной парадигмы.
>>>>
>>>>Ну вот, Вы выпали в плоскость, от которой открещивались в начале этого постинга. Парадигма, привлекающая гипотезу Бога, не может быть научной. По определению.
>>>
>>>Откуда следует, что парадигма, допускающая "гипотезу Бога" не может быть научной? Не надо путать науку с атеистическим мировоззрением. Надоело уже писать, что огроное количест во ученых верило и продолжает верить в Бога. Но факты для Вас не указ.
>>
>>Вера ученых в Бога - это не Бог в науке, я Вам это десяток раз обьяснял, как и другие форумяне. Но это Вам не указ.
>
> Вера ученых в Бога - такой же Бог в науке, как и Отсутствие Бога в науке у атеистов. Разницы нет никакой с логической точки зрения. Соответственно присутствие или отсутвтие Бога в мировоззрении ученых непосредственно к научному методу отношения не имеет. У эволюционистов есть гипотеза о самозарождении и саморазвитии - но научным методом она не подтверждается.

Все подтверждается. Тасуйте как хотите.

>>Игорь, давайте кончим толочь воду, закроем этот эпизод, ведь все равно не договоримся.

Повторить фразу?
От Artur
К С.С.Воронцов (27.06.2011 10:06:16)
Дата 27.06.2011 15:37:42

тем лучше

>даже не веры в Бога, а абсурдных религиозных мифов, которые некоторые товарищи используют для латания дыр в собственных знаниях и для оболванивания других людей.

>>>>>>Вы обладаете прихотливым чувством юмора.
>>>>>
>>>>>Эт точно. КВН с 60х годов.
>>>>
>>>>>>>На поле креационизма я с Вами упражняться не буду. Молитесь без меня, ладно?
>>>>>>
>>>>>>Я повторю вопрос ладно - где я упоминал Бога в своём сообщении https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/310406.htm ?
>>>>>
>>>>>Зачем упоминать впрямую, все и так всем видно.
>>>>
>>>>Ничего не видно. Покажите где вы это увидели - может это вам показалось ?
>>>>Понимаете, что получается - я такого смысла, о котором вы говорите, точно не вкладывал. И тогда получается, что вы в моих словах увидели то, чего там нет. Это уже интересно
>>>
>>>Какова цель Вашего с Игорем демарша? Разве не доказать, что биологическими процессами управляет Божественный дух?
>>
>>Нет не так. Вам надо бы знать, что моя позиция отличается от позиции Игоря, я считаю, что источник развития, источник упорядоченности Вселенной и есть проявление Бога. Я не первый раз это говорю, и я могу только сожалеть, что ненависть к Богу отключает у вас память - я и с вами тоже спорил несколько раз на эти же темы, могли бы и запомнить мою позицию. Вы могли бы уже и убедиться, что моя позиция отличается постоянством и просто так не меняется. В тех случаях, когда я не уверен, я просто молчу, круг вопросов о которых я высказываю мнение довольно ограничен.
>
>Позиция Ваша постоянством не отличается, вы ранее отождествили Природу с Богом, откуда вывели абсурдный тезис о теизме Марксизма, это я хорошо помню, с памятью у меня пока все в порядке. Совершенно не возражаю, что, возможно, существует некая субстанция, которая формирует законы Природы, но она не может вмешиваться в конкретные природные процессы, такие, например, как передача наследуемой информации в биологических объектах. Так что ненвидеть здесь что-то просто глупо, надеюсь, глупцом Вы меня не считаете?


принцип теизма марксизма я вывел из утверждений самого Маркса о коммунизме, к моим личным взглядам это отношение не имеет.
Я вам когда то говорил о том, что практически все космогенические мифы рассказывают о создании порядка из первоначального хаоса, и находил этот процесс похожим на пассионарный толчёк. Так же говорил вам, что никакого самопроизвольного развития не существует. И когда я говорю, что моя личная позиция в том, что божественное проявляться в упорядоченности этого мира, которую мы можем ощущать, если ставим перед собой такую цель, то я говорю тоже самое.

Я лично очень рад что у вас есть только неприятие, и глупцом вас я не считаю, конечно же. Но думаю, мы оба понимаем, что вопрос ваш был риторический. Моя позиция в этом вопросе похожа на вашу, и я не очень могу понять, зачем могло бы понадобиться так усложнять схему природного процесса, и зачем Богу часто вмешиваться в наши дела.

Но вопрос обсуждения устройства клетки и ДНК сам по себе интересен.

>>>Именно это. На основе совершенно неверной и примитивной аналогии с вычислительными системами вы посчитали информационную емкость генома в двоичной информации и радостно начали муссировать ее недостаточность для кодирования развития биологического организма. Вот тут и торчат уши Бога. Я же показал другой подход к определению информационной емкости генома, соответствующий современным представлениям и имеющимся экспериментальным данным, не требующий привлечения гипотезы Бога. Вопрос исчерпан?
>>
>>Позиция моя самая передовая на сегодняшний день - все версии и способы получения целесообразного поведения так или иначе упираются в кибернетику. Компьютер, программы, сети - это частные случаи кибернетики. И всё, что говорят генетики о поведении генов и способах их образования страшно напоминает парадигму ООП(объектно ориентированного программирования) в ИТ.
>
>Только напоминает, но им не является. Горазда более оправдан термодинамический подход, из которого следуют другой характер (мера) информации и другие механизмы структурирования. Целесообразное поведение формируется эволюционным путем, в том числе опытом, статистическим отбором и закреплением приобретенных свойств. Двоичная кибернетика с этим не справится, недостаточно гибкости.


Я и не настаиваю на верности - это не область моих профессиональных интересов, но как человек работающий в ИТ я вижу большую близость.

>>А специально для вас я повторю ниже свою позицию по клетке, надеюсь ненависть к слову Бог, закрывающая ваш разум даже от одного предположения, наконец отступит и вы увидите очевидное. И кстати говоря, я лишь трактую слова Мирона о том, что в ДНК есть лишь описание 23 000 белков.
>
>Вы прочли мой разговор с Игорем? Всем управляют 23000 белков, это если тупо упереться в двоичную кибернетику. По термодинамике получается другое. Ладно, повторяться не хочу.

Делов ведь не в количестве байт в ДНК, дело в том, что там нет инструкций прямого действия. Пусть там будет информация о 23 миллионах или миллиардах белках, это не принципиально. Главное это наличие/отсутствие статической информации о динамике процессов в организме.

>>Я говорил очевидное, что информация содержится в механизмах работы белков, и в их совместной работе, а не существует как один исполняемый код, который записан в ДНК. Я в упор понять не могу, где вы здесь увидели утверждение о том, что информация содержится где то вне клетки - это ваша трактовка, прямо искажающая мою позицию, что я вам уже несколько раз говорю.
>
>Ну, если так, то пардон.

>>Но с другой стороны я делаю очевидное замечание, что существующие парадигмы во всех областях науки не позволяют понять как может объект такого уровня сложности проявлять целесообразное поведение, ссылаясь на практику ИТ, вполне осилившую объекты сходного уровня сложности - на мой взгляд.
>
>Клетка гораздо сложнее любой ИТ системы, вернее, она просто другая. Корректное моделирование даже условного рефлекса вызывает большие трудности, что же говорить о биохимии. Игра идет не на жесткой логике, а на оценках вероятностей.

Об этом и речь - нет адекватного понимания клеточных процессов.


>>>Кстати, я вчера имел интересную беседу с биологом, сотрудником Института Цитологии и Генетики СО РАН. У них, конечно, много технических, организационных, меньше финансовых проблем, и никаких кризисов парадигмы. Оказывается "генетическую эпистемологию" Ж.Пеаже, которую я упоминал в разговоре с Игорем, они называют "генетической эпистемологией" Ковалевского, приоритет принадлежит мужу Софьи. Вот примерно так.
>>
>>Насчёт кризиса парадигмы их мнение знать и не требуется, я уже вам перечислил все основополагающие моменты этой парадигмы, которые с очевидностью провалились - отсутствие статической информации о динамике и трансформациях организма это крах конкретной биологической парадигмы и конкретного представления об организме, как о чём то, управляемом из одного центра. Компактно записанный и не само-модифицируемый исполняемый код и представление о распределённом характере функций и реакций это две радикально отличные парадигмы. И так как это представление напрямую связанно с теорией эволюции, то получается, что крах представления о организме как о чём то, управляемом из одного центра уничтожает конкретную версию теории эволюции, оставляя на конкретный момент место такой научной теории открытым, так как теории такого уровня в один день не появляются и требуют огромной интеллектуальной работы для переформулировки к новым, радикально отличным представлениям об организме. Не нужно особого ума, чтобы понять такие вещи.
>
>Нет тут никакого краха парадигмы, специалисты - биологи понимают здесь гораздо больше нас с Вами, я просто это знаю. Никакой ломки представлений об организме не требуется, новые концепции никак не противоречат правильным старым, а развивают их. И основные положения теории эволюции только получают адекватное наполнение.

Даже программирование распределённых программ резко труднее обычного программирования, а такого количества взаимодействия между компонентами распределенной системы, как в клетке, сейчас и близко нет в ИТ. Так что распределённая система с большим количеством связей и централизованная система это совсем разные парадигмы.


>>И опять таки, ненависть от одной мысли, что возможно в биологии ясно проявляться воля Бога помешала вам вспомнить очевидную для любого истину - конкретная научная парадигма не равна парадигме научности, невозможность дать объяснение в рамках конкретной научной парадигмы совсем не означает невозможность дать объяснение в рамках другой более совершенной научной парадигмы.
>
>Ну вот, Вы выпали в плоскость, от которой открещивались в начале этого постинга. Парадигма, привлекающая гипотезу Бога, не может быть научной. По определению.



У меня нет утверждения о том, что в биологических процессах сейчас проявляется воля Бога, у меня есть утверждение, что вы это предположили. Вы, а не я.

От С.С.Воронцов
К Artur (27.06.2011 15:37:42)
Дата 28.06.2011 05:46:15

Re: тем лучше

>>даже не веры в Бога, а абсурдных религиозных мифов, которые некоторые товарищи используют для латания дыр в собственных знаниях и для оболванивания других людей.
>
>>>>>>>Вы обладаете прихотливым чувством юмора.
>>>>>>
>>>>>>Эт точно. КВН с 60х годов.
>>>>>
>>>>>>>>На поле креационизма я с Вами упражняться не буду. Молитесь без меня, ладно?
>>>>>>>
>>>>>>>Я повторю вопрос ладно - где я упоминал Бога в своём сообщении https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/310406.htm ?
>>>>>>
>>>>>>Зачем упоминать впрямую, все и так всем видно.
>>>>>
>>>>>Ничего не видно. Покажите где вы это увидели - может это вам показалось ?
>>>>>Понимаете, что получается - я такого смысла, о котором вы говорите, точно не вкладывал. И тогда получается, что вы в моих словах увидели то, чего там нет. Это уже интересно
>>>>
>>>>Какова цель Вашего с Игорем демарша? Разве не доказать, что биологическими процессами управляет Божественный дух?
>>>
>>>Нет не так. Вам надо бы знать, что моя позиция отличается от позиции Игоря, я считаю, что источник развития, источник упорядоченности Вселенной и есть проявление Бога. Я не первый раз это говорю, и я могу только сожалеть, что ненависть к Богу отключает у вас память - я и с вами тоже спорил несколько раз на эти же темы, могли бы и запомнить мою позицию. Вы могли бы уже и убедиться, что моя позиция отличается постоянством и просто так не меняется. В тех случаях, когда я не уверен, я просто молчу, круг вопросов о которых я высказываю мнение довольно ограничен.
>>
>>Позиция Ваша постоянством не отличается, вы ранее отождествили Природу с Богом, откуда вывели абсурдный тезис о теизме Марксизма, это я хорошо помню, с памятью у меня пока все в порядке. Совершенно не возражаю, что, возможно, существует некая субстанция, которая формирует законы Природы, но она не может вмешиваться в конкретные природные процессы, такие, например, как передача наследуемой информации в биологических объектах. Так что ненвидеть здесь что-то просто глупо, надеюсь, глупцом Вы меня не считаете?
>

>принцип теизма марксизма я вывел из утверждений самого Маркса о коммунизме, к моим личным взглядам это отношение не имеет.
>Я вам когда то говорил о том, что практически все космогенические мифы рассказывают о создании порядка из первоначального хаоса, и находил этот процесс похожим на пассионарный толчёк. Так же говорил вам, что никакого самопроизвольного развития не существует. И когда я говорю, что моя личная позиция в том, что божественное проявляться в упорядоченности этого мира, которую мы можем ощущать, если ставим перед собой такую цель, то я говорю тоже самое.

Ладно, проехали.

>Я лично очень рад что у вас есть только неприятие, и глупцом вас я не считаю, конечно же. Но думаю, мы оба понимаем, что вопрос ваш был риторический. Моя позиция в этом вопросе похожа на вашу, и я не очень могу понять, зачем могло бы понадобиться так усложнять схему природного процесса, и зачем Богу часто вмешиваться в наши дела.

Нет фактов вмешательства Бога в процесс, зачем ему нарушать установленные им самим законы? Вы что, верите, что Творец этих законов мог "читать" проповедь Моисею из горящего куста на горе Синайской? Я уже когда-то приводил эту сентенцию Игорю, да что толку?

>Но вопрос обсуждения устройства клетки и ДНК сам по себе интересен.

Вот это верно, хотел бы я еще одну жизнь прожить, чтобы узнать, чем дело кончится.

>>>>Именно это. На основе совершенно неверной и примитивной аналогии с вычислительными системами вы посчитали информационную емкость генома в двоичной информации и радостно начали муссировать ее недостаточность для кодирования развития биологического организма. Вот тут и торчат уши Бога. Я же показал другой подход к определению информационной емкости генома, соответствующий современным представлениям и имеющимся экспериментальным данным, не требующий привлечения гипотезы Бога. Вопрос исчерпан?
>>>
>>>Позиция моя самая передовая на сегодняшний день - все версии и способы получения целесообразного поведения так или иначе упираются в кибернетику. Компьютер, программы, сети - это частные случаи кибернетики. И всё, что говорят генетики о поведении генов и способах их образования страшно напоминает парадигму ООП(объектно ориентированного программирования) в ИТ.
>>
>>Только напоминает, но им не является. Горазда более оправдан термодинамический подход, из которого следуют другой характер (мера) информации и другие механизмы структурирования. Целесообразное поведение формируется эволюционным путем, в том числе опытом, статистическим отбором и закреплением приобретенных свойств. Двоичная кибернетика с этим не справится, недостаточно гибкости.
>

>Я и не настаиваю на верности - это не область моих профессиональных интересов, но как человек работающий в ИТ я вижу большую близость.

>>>А специально для вас я повторю ниже свою позицию по клетке, надеюсь ненависть к слову Бог, закрывающая ваш разум даже от одного предположения, наконец отступит и вы увидите очевидное. И кстати говоря, я лишь трактую слова Мирона о том, что в ДНК есть лишь описание 23 000 белков.
>>
>>Вы прочли мой разговор с Игорем? Всем управляют 23000 белков, это если тупо упереться в двоичную кибернетику. По термодинамике получается другое. Ладно, повторяться не хочу.
>
>Делов ведь не в количестве байт в ДНК, дело в том, что там нет инструкций прямого действия. Пусть там будет информация о 23 миллионах или миллиардах белках, это не принципиально. Главное это наличие/отсутствие статической информации о динамике процессов в организме.

У молекул газа нет никаких инструкций, а газодинамическое структурирование происходит в соответствии с физическими параметрами и моделируется по числу Рейнольдса. Вот это и есть простая аналогия.

>>>Я говорил очевидное, что информация содержится в механизмах работы белков, и в их совместной работе, а не существует как один исполняемый код, который записан в ДНК. Я в упор понять не могу, где вы здесь увидели утверждение о том, что информация содержится где то вне клетки - это ваша трактовка, прямо искажающая мою позицию, что я вам уже несколько раз говорю.
>>
>>Ну, если так, то пардон.
>
>>>Но с другой стороны я делаю очевидное замечание, что существующие парадигмы во всех областях науки не позволяют понять как может объект такого уровня сложности проявлять целесообразное поведение, ссылаясь на практику ИТ, вполне осилившую объекты сходного уровня сложности - на мой взгляд.
>>
>>Клетка гораздо сложнее любой ИТ системы, вернее, она просто другая. Корректное моделирование даже условного рефлекса вызывает большие трудности, что же говорить о биохимии. Игра идет не на жесткой логике, а на оценках вероятностей.
>
>Об этом и речь - нет адекватного понимания клеточных процессов.

Адекватное - есть, полного - нет.

>>>>Кстати, я вчера имел интересную беседу с биологом, сотрудником Института Цитологии и Генетики СО РАН. У них, конечно, много технических, организационных, меньше финансовых проблем, и никаких кризисов парадигмы. Оказывается "генетическую эпистемологию" Ж.Пеаже, которую я упоминал в разговоре с Игорем, они называют "генетической эпистемологией" Ковалевского, приоритет принадлежит мужу Софьи. Вот примерно так.
>>>
>>>Насчёт кризиса парадигмы их мнение знать и не требуется, я уже вам перечислил все основополагающие моменты этой парадигмы, которые с очевидностью провалились - отсутствие статической информации о динамике и трансформациях организма это крах конкретной биологической парадигмы и конкретного представления об организме, как о чём то, управляемом из одного центра. Компактно записанный и не само-модифицируемый исполняемый код и представление о распределённом характере функций и реакций это две радикально отличные парадигмы. И так как это представление напрямую связанно с теорией эволюции, то получается, что крах представления о организме как о чём то, управляемом из одного центра уничтожает конкретную версию теории эволюции, оставляя на конкретный момент место такой научной теории открытым, так как теории такого уровня в один день не появляются и требуют огромной интеллектуальной работы для переформулировки к новым, радикально отличным представлениям об организме. Не нужно особого ума, чтобы понять такие вещи.
>>
>>Нет тут никакого краха парадигмы, специалисты - биологи понимают здесь гораздо больше нас с Вами, я просто это знаю. Никакой ломки представлений об организме не требуется, новые концепции никак не противоречат правильным старым, а развивают их. И основные положения теории эволюции только получают адекватное наполнение.
>
>Даже программирование распределённых программ резко труднее обычного программирования, а такого количества взаимодействия между компонентами распределенной системы, как в клетке, сейчас и близко нет в ИТ. Так что распределённая система с большим количеством связей и централизованная система это совсем разные парадигмы.

Из этого ничего не следует.

>>>И опять таки, ненависть от одной мысли, что возможно в биологии ясно проявляться воля Бога помешала вам вспомнить очевидную для любого истину - конкретная научная парадигма не равна парадигме научности, невозможность дать объяснение в рамках конкретной научной парадигмы совсем не означает невозможность дать объяснение в рамках другой более совершенной научной парадигмы.
>>
>>Ну вот, Вы выпали в плоскость, от которой открещивались в начале этого постинга. Парадигма, привлекающая гипотезу Бога, не может быть научной. По определению.
>


>У меня нет утверждения о том, что в биологических процессах сейчас проявляется воля Бога, у меня есть утверждение, что вы это предположили. Вы, а не я.

Ну и ну. Я - не я, и лошадь не моя.
От Artur
К С.С.Воронцов (28.06.2011 05:46:15)
Дата 29.06.2011 16:08:04

Re: тем лучше

>>>даже не веры в Бога, а абсурдных религиозных мифов, которые некоторые товарищи используют для латания дыр в собственных знаниях и для оболванивания других людей.
>>
>>>>>>>>Вы обладаете прихотливым чувством юмора.
>>>>>>>
>>>>>>>Эт точно. КВН с 60х годов.
>>>>>>
>>>>>>>>>На поле креационизма я с Вами упражняться не буду. Молитесь без меня, ладно?
>>>>>>>>
>>>>>>>>Я повторю вопрос ладно - где я упоминал Бога в своём сообщении https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/310406.htm ?
>>>>>>>
>>>>>>>Зачем упоминать впрямую, все и так всем видно.
>>>>>>
>>>>>>Ничего не видно. Покажите где вы это увидели - может это вам показалось ?
>>>>>>Понимаете, что получается - я такого смысла, о котором вы говорите, точно не вкладывал. И тогда получается, что вы в моих словах увидели то, чего там нет. Это уже интересно
>>>>>
>>>>>Какова цель Вашего с Игорем демарша? Разве не доказать, что биологическими процессами управляет Божественный дух?
>>>>
>>>>Нет не так. Вам надо бы знать, что моя позиция отличается от позиции Игоря, я считаю, что источник развития, источник упорядоченности Вселенной и есть проявление Бога. Я не первый раз это говорю, и я могу только сожалеть, что ненависть к Богу отключает у вас память - я и с вами тоже спорил несколько раз на эти же темы, могли бы и запомнить мою позицию. Вы могли бы уже и убедиться, что моя позиция отличается постоянством и просто так не меняется. В тех случаях, когда я не уверен, я просто молчу, круг вопросов о которых я высказываю мнение довольно ограничен.
>>>
>>>Позиция Ваша постоянством не отличается, вы ранее отождествили Природу с Богом, откуда вывели абсурдный тезис о теизме Марксизма, это я хорошо помню, с памятью у меня пока все в порядке. Совершенно не возражаю, что, возможно, существует некая субстанция, которая формирует законы Природы, но она не может вмешиваться в конкретные природные процессы, такие, например, как передача наследуемой информации в биологических объектах. Так что ненвидеть здесь что-то просто глупо, надеюсь, глупцом Вы меня не считаете?
>>
>
>>принцип теизма марксизма я вывел из утверждений самого Маркса о коммунизме, к моим личным взглядам это отношение не имеет.
>>Я вам когда то говорил о том, что практически все космогенические мифы рассказывают о создании порядка из первоначального хаоса, и находил этот процесс похожим на пассионарный толчёк. Так же говорил вам, что никакого самопроизвольного развития не существует. И когда я говорю, что моя личная позиция в том, что божественное проявляться в упорядоченности этого мира, которую мы можем ощущать, если ставим перед собой такую цель, то я говорю тоже самое.
>
>Ладно, проехали.

Так, на всякий случай ссылочка "Бесконечный и устойчивый процесс самоотделения материи" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/260/260505.htm

>>Я лично очень рад что у вас есть только неприятие, и глупцом вас я не считаю, конечно же. Но думаю, мы оба понимаем, что вопрос ваш был риторический. Моя позиция в этом вопросе похожа на вашу, и я не очень могу понять, зачем могло бы понадобиться так усложнять схему природного процесса, и зачем Богу часто вмешиваться в наши дела.
>
>Нет фактов вмешательства Бога в процесс, зачем ему нарушать установленные им самим законы? Вы что, верите, что Творец этих законов мог "читать" проповедь Моисею из горящего куста на горе Синайской? Я уже когда-то приводил эту сентенцию Игорю, да что толку?

Это гораздо более тонкий процесс - исихазм то существует. Вмешательство может и происходят - вполне можно допустить что это происходит очень редко и в особых ситуациях.

>>Но вопрос обсуждения устройства клетки и ДНК сам по себе интересен.
>
>Вот это верно, хотел бы я еще одну жизнь прожить, чтобы узнать, чем дело кончится.


>>>>А специально для вас я повторю ниже свою позицию по клетке, надеюсь ненависть к слову Бог, закрывающая ваш разум даже от одного предположения, наконец отступит и вы увидите очевидное. И кстати говоря, я лишь трактую слова Мирона о том, что в ДНК есть лишь описание 23 000 белков.
>>>
>>>Вы прочли мой разговор с Игорем? Всем управляют 23000 белков, это если тупо упереться в двоичную кибернетику. По термодинамике получается другое. Ладно, повторяться не хочу.
>>
>>Делов ведь не в количестве байт в ДНК, дело в том, что там нет инструкций прямого действия. Пусть там будет информация о 23 миллионах или миллиардах белках, это не принципиально. Главное это наличие/отсутствие статической информации о динамике процессов в организме.
>
>У молекул газа нет никаких инструкций, а газодинамическое структурирование происходит в соответствии с физическими параметрами и моделируется по числу Рейнольдса. Вот это и есть простая аналогия.

Речь идёт о конкретной парадигме компактной и полной информации - как помогает пример с распределёнными молекулами понять существование полной статической информации о динамике организма ?

>>>>Я говорил очевидное, что информация содержится в механизмах работы белков, и в их совместной работе, а не существует как один исполняемый код, который записан в ДНК. Я в упор понять не могу, где вы здесь увидели утверждение о том, что информация содержится где то вне клетки - это ваша трактовка, прямо искажающая мою позицию, что я вам уже несколько раз говорю.
>>>
>>>Ну, если так, то пардон.
>>
>>>>Но с другой стороны я делаю очевидное замечание, что существующие парадигмы во всех областях науки не позволяют понять как может объект такого уровня сложности проявлять целесообразное поведение, ссылаясь на практику ИТ, вполне осилившую объекты сходного уровня сложности - на мой взгляд.
>>>
>>>Клетка гораздо сложнее любой ИТ системы, вернее, она просто другая. Корректное моделирование даже условного рефлекса вызывает большие трудности, что же говорить о биохимии. Игра идет не на жесткой логике, а на оценках вероятностей.
>>
>>Об этом и речь - нет адекватного понимания клеточных процессов.
>
>Адекватное - есть, полного - нет.

Продолжайте так считать, мой опыт мне не позволяет этого делать


>>>>>Кстати, я вчера имел интересную беседу с биологом, сотрудником Института Цитологии и Генетики СО РАН. У них, конечно, много технических, организационных, меньше финансовых проблем, и никаких кризисов парадигмы. Оказывается "генетическую эпистемологию" Ж.Пеаже, которую я упоминал в разговоре с Игорем, они называют "генетической эпистемологией" Ковалевского, приоритет принадлежит мужу Софьи. Вот примерно так.
>>>>
>>>>Насчёт кризиса парадигмы их мнение знать и не требуется, я уже вам перечислил все основополагающие моменты этой парадигмы, которые с очевидностью провалились - отсутствие статической информации о динамике и трансформациях организма это крах конкретной биологической парадигмы и конкретного представления об организме, как о чём то, управляемом из одного центра. Компактно записанный и не само-модифицируемый исполняемый код и представление о распределённом характере функций и реакций это две радикально отличные парадигмы. И так как это представление напрямую связанно с теорией эволюции, то получается, что крах представления о организме как о чём то, управляемом из одного центра уничтожает конкретную версию теории эволюции, оставляя на конкретный момент место такой научной теории открытым, так как теории такого уровня в один день не появляются и требуют огромной интеллектуальной работы для переформулировки к новым, радикально отличным представлениям об организме. Не нужно особого ума, чтобы понять такие вещи.
>>>
>>>Нет тут никакого краха парадигмы, специалисты - биологи понимают здесь гораздо больше нас с Вами, я просто это знаю. Никакой ломки представлений об организме не требуется, новые концепции никак не противоречат правильным старым, а развивают их. И основные положения теории эволюции только получают адекватное наполнение.
>>
>>Даже программирование распределённых программ резко труднее обычного программирования, а такого количества взаимодействия между компонентами распределенной системы, как в клетке, сейчас и близко нет в ИТ. Так что распределённая система с большим количеством связей и централизованная система это совсем разные парадигмы.
>
>Из этого ничего не следует.


Из того, что распределённые системы резко отличаются от однокомпонентных ?

>>>>И опять таки, ненависть от одной мысли, что возможно в биологии ясно проявляться воля Бога помешала вам вспомнить очевидную для любого истину - конкретная научная парадигма не равна парадигме научности, невозможность дать объяснение в рамках конкретной научной парадигмы совсем не означает невозможность дать объяснение в рамках другой более совершенной научной парадигмы.
>>>
>>>Ну вот, Вы выпали в плоскость, от которой открещивались в начале этого постинга. Парадигма, привлекающая гипотезу Бога, не может быть научной. По определению.
>>
>

>>У меня нет утверждения о том, что в биологических процессах сейчас проявляется воля Бога, у меня есть утверждение, что вы это предположили. Вы, а не я.
>
>Ну и ну. Я - не я, и лошадь не моя.


Вон выше я приводил пример того, как вы помните мою позицию.
От Игорь
К С.С.Воронцов (28.06.2011 05:46:15)
Дата 28.06.2011 19:48:47

Re: тем лучше

>Нет фактов вмешательства Бога в процесс, зачем ему нарушать установленные им самим законы?

Потому что Бог - творец, а не детерминант. Кроме того, он любит людей - и ради их спасения, естественно готов нарушать те или иные законы материального мира Им же т установленные.

>Вы что, верите, что Творец этих законов мог "читать" проповедь Моисею из горящего куста на горе Синайской? Я уже когда-то приводил эту сентенцию Игорю, да что толку?

А в чем проблемы-то? Ну не верите Вы в общение Бога с человеком - ну и не верьте.


>>Но вопрос обсуждения устройства клетки и ДНК сам по себе интересен.
>
>Вот это верно, хотел бы я еще одну жизнь прожить, чтобы узнать, чем дело кончится.

Устойство клетки представляет из себя организм, а не механизм. Для этого жизни проживать еще одной не нужно. Можно и сейчас сообразить.

>>>>>Именно это. На основе совершенно неверной и примитивной аналогии с вычислительными системами вы посчитали информационную емкость генома в двоичной информации и радостно начали муссировать ее недостаточность для кодирования развития биологического организма. Вот тут и торчат уши Бога. Я же показал другой подход к определению информационной емкости генома, соответствующий современным представлениям и имеющимся экспериментальным данным, не требующий привлечения гипотезы Бога. Вопрос исчерпан?
>>>>
>>>>Позиция моя самая передовая на сегодняшний день - все версии и способы получения целесообразного поведения так или иначе упираются в кибернетику. Компьютер, программы, сети - это частные случаи кибернетики. И всё, что говорят генетики о поведении генов и способах их образования страшно напоминает парадигму ООП(объектно ориентированного программирования) в ИТ.
>>>
>>>Только напоминает, но им не является. Горазда более оправдан термодинамический подход, из которого следуют другой характер (мера) информации и другие механизмы структурирования. Целесообразное поведение формируется эволюционным путем, в том числе опытом, статистическим отбором и закреплением приобретенных свойств. Двоичная кибернетика с этим не справится, недостаточно гибкости.
>>
>
>>Я и не настаиваю на верности - это не область моих профессиональных интересов, но как человек работающий в ИТ я вижу большую близость.
>
>>>>А специально для вас я повторю ниже свою позицию по клетке, надеюсь ненависть к слову Бог, закрывающая ваш разум даже от одного предположения, наконец отступит и вы увидите очевидное. И кстати говоря, я лишь трактую слова Мирона о том, что в ДНК есть лишь описание 23 000 белков.
>>>
>>>Вы прочли мой разговор с Игорем? Всем управляют 23000 белков, это если тупо упереться в двоичную кибернетику. По термодинамике получается другое. Ладно, повторяться не хочу.
>>
>>Делов ведь не в количестве байт в ДНК, дело в том, что там нет инструкций прямого действия. Пусть там будет информация о 23 миллионах или миллиардах белках, это не принципиально. Главное это наличие/отсутствие статической информации о динамике процессов в организме.
>
>У молекул газа нет никаких инструкций, а газодинамическое структурирование происходит в соответствии с физическими параметрами и моделируется по числу Рейнольдса. Вот это и есть простая аналогия.

Может Вы еще скажете, что турбулентные вихри - живые?

>>>>Я говорил очевидное, что информация содержится в механизмах работы белков, и в их совместной работе, а не существует как один исполняемый код, который записан в ДНК. Я в упор понять не могу, где вы здесь увидели утверждение о том, что информация содержится где то вне клетки - это ваша трактовка, прямо искажающая мою позицию, что я вам уже несколько раз говорю.
>>>
>>>Ну, если так, то пардон.
>>
>>>>Но с другой стороны я делаю очевидное замечание, что существующие парадигмы во всех областях науки не позволяют понять как может объект такого уровня сложности проявлять целесообразное поведение, ссылаясь на практику ИТ, вполне осилившую объекты сходного уровня сложности - на мой взгляд.
>>>
>>>Клетка гораздо сложнее любой ИТ системы, вернее, она просто другая. Корректное моделирование даже условного рефлекса вызывает большие трудности, что же говорить о биохимии. Игра идет не на жесткой логике, а на оценках вероятностей.
>>
>>Об этом и речь - нет адекватного понимания клеточных процессов.
>
>Адекватное - есть, полного - нет.

Адекватное может быть, когда у ученых-эволюционистов есть ответы на вопросы, прямо следующие из их доктрины и послелдних начуных данных. Например как в 80 МБайтах может вместится информация об устройстве человеческого существа? Как такое принципиально возможно? А пока ответов нет - нет и адекватности. А это только один из вопросов, на который нет ответа.

>>>>>Кстати, я вчера имел интересную беседу с биологом, сотрудником Института Цитологии и Генетики СО РАН. У них, конечно, много технических, организационных, меньше финансовых проблем, и никаких кризисов парадигмы. Оказывается "генетическую эпистемологию" Ж.Пеаже, которую я упоминал в разговоре с Игорем, они называют "генетической эпистемологией" Ковалевского, приоритет принадлежит мужу Софьи. Вот примерно так.
>>>>
>>>>Насчёт кризиса парадигмы их мнение знать и не требуется, я уже вам перечислил все основополагающие моменты этой парадигмы, которые с очевидностью провалились - отсутствие статической информации о динамике и трансформациях организма это крах конкретной биологической парадигмы и конкретного представления об организме, как о чём то, управляемом из одного центра. Компактно записанный и не само-модифицируемый исполняемый код и представление о распределённом характере функций и реакций это две радикально отличные парадигмы. И так как это представление напрямую связанно с теорией эволюции, то получается, что крах представления о организме как о чём то, управляемом из одного центра уничтожает конкретную версию теории эволюции, оставляя на конкретный момент место такой научной теории открытым, так как теории такого уровня в один день не появляются и требуют огромной интеллектуальной работы для переформулировки к новым, радикально отличным представлениям об организме. Не нужно особого ума, чтобы понять такие вещи.
>>>
>>>Нет тут никакого краха парадигмы, специалисты - биологи понимают здесь гораздо больше нас с Вами, я просто это знаю. Никакой ломки представлений об организме не требуется, новые концепции никак не противоречат правильным старым, а развивают их. И основные положения теории эволюции только получают адекватное наполнение.
>>
>>Даже программирование распределённых программ резко труднее обычного программирования, а такого количества взаимодействия между компонентами распределенной системы, как в клетке, сейчас и близко нет в ИТ. Так что распределённая система с большим количеством связей и централизованная система это совсем разные парадигмы.
>
>Из этого ничего не следует.

>>>>И опять таки, ненависть от одной мысли, что возможно в биологии ясно проявляться воля Бога помешала вам вспомнить очевидную для любого истину - конкретная научная парадигма не равна парадигме научности, невозможность дать объяснение в рамках конкретной научной парадигмы совсем не означает невозможность дать объяснение в рамках другой более совершенной научной парадигмы.
>>>
>>>Ну вот, Вы выпали в плоскость, от которой открещивались в начале этого постинга. Парадигма, привлекающая гипотезу Бога, не может быть научной. По определению.
>>
>

>>У меня нет утверждения о том, что в биологических процессах сейчас проявляется воля Бога, у меня есть утверждение, что вы это предположили. Вы, а не я.
>
>Ну и ну. Я - не я, и лошадь не моя.
От С.С.Воронцов
К Игорь (28.06.2011 19:48:47)
Дата 28.06.2011 20:53:37

Вы просто жестокий человек, как иезуит, даже хуже

Я просил закончить базар, все же выяснили, чего Вы прете, как бык на красную тряпку?

>>Нет фактов вмешательства Бога в процесс, зачем ему нарушать установленные им самим законы?
>
>Потому что Бог - творец, а не детерминант. Кроме того, он любит людей - и ради их спасения, естественно готов нарушать те или иные законы материального мира Им же т установленные.

Творец и человечество - несоизмеримые по масштабам вещи. Как это совместить? Или Вы опять балбеса будете играть?

>>Вы что, верите, что Творец этих законов мог "читать" проповедь Моисею из горящего куста на горе Синайской? Я уже когда-то приводил эту сентенцию Игорю, да что толку?
>
> А в чем проблемы-то? Ну не верите Вы в общение Бога с человеком - ну и не верьте.

Ну а Вы верьте, и жизнь Вам судья. Так же как и мне.

>>>Но вопрос обсуждения устройства клетки и ДНК сам по себе интересен.
>>
>>Вот это верно, хотел бы я еще одну жизнь прожить, чтобы узнать, чем дело кончится.
>
> Устойство клетки представляет из себя организм, а не механизм. Для этого жизни проживать еще одной не нужно. Можно и сейчас сообразить.

Организм - тоже механизм. А Вы просто иезуит. Или бесчувстенная скотина.

>>>>>>Именно это. На основе совершенно неверной и примитивной аналогии с вычислительными системами вы посчитали информационную емкость генома в двоичной информации и радостно начали муссировать ее недостаточность для кодирования развития биологического организма. Вот тут и торчат уши Бога. Я же показал другой подход к определению информационной емкости генома, соответствующий современным представлениям и имеющимся экспериментальным данным, не требующий привлечения гипотезы Бога. Вопрос исчерпан?
>>>>>
>>>>>Позиция моя самая передовая на сегодняшний день - все версии и способы получения целесообразного поведения так или иначе упираются в кибернетику. Компьютер, программы, сети - это частные случаи кибернетики. И всё, что говорят генетики о поведении генов и способах их образования страшно напоминает парадигму ООП(объектно ориентированного программирования) в ИТ.
>>>>
>>>>Только напоминает, но им не является. Горазда более оправдан термодинамический подход, из которого следуют другой характер (мера) информации и другие механизмы структурирования. Целесообразное поведение формируется эволюционным путем, в том числе опытом, статистическим отбором и закреплением приобретенных свойств. Двоичная кибернетика с этим не справится, недостаточно гибкости.
>>>
>>
>>>Я и не настаиваю на верности - это не область моих профессиональных интересов, но как человек работающий в ИТ я вижу большую близость.
>>
>>>>>А специально для вас я повторю ниже свою позицию по клетке, надеюсь ненависть к слову Бог, закрывающая ваш разум даже от одного предположения, наконец отступит и вы увидите очевидное. И кстати говоря, я лишь трактую слова Мирона о том, что в ДНК есть лишь описание 23 000 белков.
>>>>
>>>>Вы прочли мой разговор с Игорем? Всем управляют 23000 белков, это если тупо упереться в двоичную кибернетику. По термодинамике получается другое. Ладно, повторяться не хочу.
>>>
>>>Делов ведь не в количестве байт в ДНК, дело в том, что там нет инструкций прямого действия. Пусть там будет информация о 23 миллионах или миллиардах белках, это не принципиально. Главное это наличие/отсутствие статической информации о динамике процессов в организме.
>>
>>У молекул газа нет никаких инструкций, а газодинамическое структурирование происходит в соответствии с физическими параметрами и моделируется по числу Рейнольдса. Вот это и есть простая аналогия.
>
> Может Вы еще скажете, что турбулентные вихри - живые?

Почти что живые.

>>>>>Я говорил очевидное, что информация содержится в механизмах работы белков, и в их совместной работе, а не существует как один исполняемый код, который записан в ДНК. Я в упор понять не могу, где вы здесь увидели утверждение о том, что информация содержится где то вне клетки - это ваша трактовка, прямо искажающая мою позицию, что я вам уже несколько раз говорю.
>>>>
>>>>Ну, если так, то пардон.
>>>
>>>>>Но с другой стороны я делаю очевидное замечание, что существующие парадигмы во всех областях науки не позволяют понять как может объект такого уровня сложности проявлять целесообразное поведение, ссылаясь на практику ИТ, вполне осилившую объекты сходного уровня сложности - на мой взгляд.
>>>>
>>>>Клетка гораздо сложнее любой ИТ системы, вернее, она просто другая. Корректное моделирование даже условного рефлекса вызывает большие трудности, что же говорить о биохимии. Игра идет не на жесткой логике, а на оценках вероятностей.
>>>
>>>Об этом и речь - нет адекватного понимания клеточных процессов.
>>
>>Адекватное - есть, полного - нет.
>
>Адекватное может быть, когда у ученых-эволюционистов есть ответы на вопросы, прямо следующие из их доктрины и послелдних начуных данных. Например как в 80 МБайтах может вместится информация об устройстве человеческого существа? Как такое принципиально возможно? А пока ответов нет - нет и адекватности. А это только один из вопросов, на который нет ответа.

Я Вам указал возможные ответы. Но Вы играете балбеса.

>>>>>>Кстати, я вчера имел интересную беседу с биологом, сотрудником Института Цитологии и Генетики СО РАН. У них, конечно, много технических, организационных, меньше финансовых проблем, и никаких кризисов парадигмы. Оказывается "генетическую эпистемологию" Ж.Пеаже, которую я упоминал в разговоре с Игорем, они называют "генетической эпистемологией" Ковалевского, приоритет принадлежит мужу Софьи. Вот примерно так.
>>>>>
>>>>>Насчёт кризиса парадигмы их мнение знать и не требуется, я уже вам перечислил все основополагающие моменты этой парадигмы, которые с очевидностью провалились - отсутствие статической информации о динамике и трансформациях организма это крах конкретной биологической парадигмы и конкретного представления об организме, как о чём то, управляемом из одного центра. Компактно записанный и не само-модифицируемый исполняемый код и представление о распределённом характере функций и реакций это две радикально отличные парадигмы. И так как это представление напрямую связанно с теорией эволюции, то получается, что крах представления о организме как о чём то, управляемом из одного центра уничтожает конкретную версию теории эволюции, оставляя на конкретный момент место такой научной теории открытым, так как теории такого уровня в один день не появляются и требуют огромной интеллектуальной работы для переформулировки к новым, радикально отличным представлениям об организме. Не нужно особого ума, чтобы понять такие вещи.
>>>>
>>>>Нет тут никакого краха парадигмы, специалисты - биологи понимают здесь гораздо больше нас с Вами, я просто это знаю. Никакой ломки представлений об организме не требуется, новые концепции никак не противоречат правильным старым, а развивают их. И основные положения теории эволюции только получают адекватное наполнение.
>>>
>>>Даже программирование распределённых программ резко труднее обычного программирования, а такого количества взаимодействия между компонентами распределенной системы, как в клетке, сейчас и близко нет в ИТ. Так что распределённая система с большим количеством связей и централизованная система это совсем разные парадигмы.
>>
>>Из этого ничего не следует.
>
>>>>>И опять таки, ненависть от одной мысли, что возможно в биологии ясно проявляться воля Бога помешала вам вспомнить очевидную для любого истину - конкретная научная парадигма не равна парадигме научности, невозможность дать объяснение в рамках конкретной научной парадигмы совсем не означает невозможность дать объяснение в рамках другой более совершенной научной парадигмы.
>>>>
>>>>Ну вот, Вы выпали в плоскость, от которой открещивались в начале этого постинга. Парадигма, привлекающая гипотезу Бога, не может быть научной. По определению.
>>>
>>
>
>>>У меня нет утверждения о том, что в биологических процессах сейчас проявляется воля Бога, у меня есть утверждение, что вы это предположили. Вы, а не я.
>>
>>Ну и ну. Я - не я, и лошадь не моя.
>
От Игорь
К С.С.Воронцов (25.06.2011 09:21:11)
Дата 25.06.2011 15:50:55

Это типа ответ?

Вот на подобное замечание оппонента:
"И кстати говоря, где вы заметили в моих аргументах слово о Боге ?"
От С.С.Воронцов
К Игорь (25.06.2011 15:50:55)
Дата 25.06.2011 17:01:52

Сплошь и рядом - только о нем, Всевышнем. (-)