Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Тезисы о...

От	vld
К	miron
Дата	14.06.2011 15:49:05
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Тезисы о...

>Тезисы про Лысенко.
>1. Кто начал первым до 1948 г.? Генетики.

Начал первым что? Обсуждение острых научных вопросов? А что, должны были помалкивать в тряпочку, так, по-вашему, наука делается?

>2. Как вели себя спорщики во время дискуссии и подготовки к ней. Генетики широко использовали административный и демагогический ресурс.

Использовала ли "демагогический и административный ресурс" другая сторона, насколько широко? Или генетики у вас apriori должны быть святее папы римского, в то время как их оппоненты могут оставаться патентованными мерзавцами?

>3. Были ли гонения на генетиков и генетику, и какую пользу эти гонения принесли. Научных администраторов послали заниматься наукой.

Вавилова уморили в тюрьем - какой пустяк-с.
Ваше априорное утверждение, что хорошие ученые должны быть отстранены от научного администрирования и когда их выгоняют с должностей директоров институтов завлабов и проч. - хорошо и правильно (кто, интересно, займет их место) достойно занесения в анналы. Даешь дуболомов в директора!

>4. Что отрицал и что не отрицал Лысенко. Он не отрицал роль хромосом в передаче наследования и не отрицал существпвамние генов. Он написал несколько статей в энциклопедию про Менделевские законы и написал их очень верно.

Прекрасно. А что отрицал? И вы все же определитесь, отрицал Лысенко менделевские законы, или нет6 или, в зависимости от коньюнктуры, иногда отрицал, а иногда нет?

>5. Есть ли отдельное от клетки наследственное вещество, где записана ВСЯ информация об особи. Нет. ДНК интегрирована в метаболизм клетки. Более того информации в геноме очень мало. Кроме того сейчас доказано существование эпигенетического наследования.

Именно это утверждал Лысенко и его сторонники? Именно так формулировал, или, все-таки, несколько иначе? Например, так:
"Неправильным будет любое утверждение, говорящее о том, что свойство наследственности связано с каким-то особым веществом, в какой бы части организма или клетки оно не помещалось. Любая живая частичка или капелька тела обладает свойством наследствености."

Возьметесь ли вы вслед за автором этого высказывания утверждать, что свойство наследственности не связано с какми-либо особым веществом. Например, "свойство наследственности не связано с ДНК".

>6. Есть прямая связь ген-признак, как это описал Мендель? Нет. Случаи Менделя очень и очень редки. Каждый признак кодируется множеством генов. Что такое ген? Сейчас это понятие почти не имеет смысла.

И что? Отменяет ли это статистические законы рекомбинации генов? - Нет. То ли вы стараетесь запутать читателя, то ли сами и впрямь ничего не понимаете в статистике.

>7. Есть ли передача наследуемых признаков при вегетативной гибридизации? Есть. Опять прав Лысенко.

Уточним, у лысенкоидов речь шла о том, что нет принципиального различия между передачей признаков при вегетативной и обычной гибридизации.
"Вегетативные гибриды принципиально не отличаются от гибридов, получаемых половым путём. Любой признак можно передавать из одной породы в другую посредством прививки так же, как и половым путём." (Глущенко)
Вы готовы подписаться под этим заявлением?

>8. Есть ли передача по наследству приобретенных признаков? Есть.

Например? Какие приобретенные признаки переданы по наследству в экспериментах Лысенко.

>9. Есть ли внутривидовая борьба за выживание. Есть, но гораздо больше альтруизма. Опять прав Лысенко.

Необоснованное заявление, опирающееся на непонимание того, что есть "внутривидовая борьба за выживание".

>10. Кто больше матери истории ценен. Лысенко, гораздо больше, чем Раппопорт или Дубинин, которые ничего не открыли.

Насчет того, что "Раппопорт и Дубинин ничего не открыли" - абсолютно необоснованное заявление. Точнее, базирующееся на априорном бездоказательном утверждении о врожденной порочности выдуманной вами "формальной генетики". И, кстати, что открыл Лысенко, а то сравнивать неизвестно что с чем-то, знаете ли, как-то некошерно.

>11. Лысенко дал практике сельского хозяйства больше, чем все генетики СССР вместе взятые.

Сельский коновал дал практике сельского хозяйства в том, как вы ее понимаете, больше, чем все теоретики от биологии, вместе взятые, а провинциальный радиомастер делу развития электроники больше, чем все эти "квантовые механики", фельдшер с трепаном продвинул нейрофизиологию дальше, чем все институты, занимающиеся жтой тематикой.

От	Игорь
К	vld (14.06.2011 15:49:05)
Дата	14.06.2011 21:41:49

Re: Тезисы о...

>Именно это утверждал Лысенко и его сторонники? Именно так формулировал, или, все-таки, несколько иначе? Например, так:
>"Неправильным будет любое утверждение, говорящее о том, что свойство наследственности связано с каким-то особым веществом, в какой бы части организма или клетки оно не помещалось. Любая живая частичка или капелька тела обладает свойством наследствености."

Ну и что - разве не правильно в целом? В особом веществе ДНК, которое определили генетики в качестве материального носителя наследственности содержаться судя по всему лишь свойства молекулярной биологии организма, а вовсе не описание видового строения организма, его органов, и его функций, как целого, не более того.

>Возьметесь ли вы вслед за автором этого высказывания утверждать, что свойство наследственности не связано с какми-либо особым веществом. Например, "свойство наследственности не связано с ДНК".

Смотря что конкретно наследуется. Если цвет глаз, например, то связано. Но если строение черепа или печени с ее функциями - то нет. Не будете же Вы утверждать, что цвет глаз, или наследственная гемофилия определяют вид гомо-сапиенс? Собственно Мендель и потом Морган изучал именно такие внешние свойства организмов, а вовсе не наследование информации по строению организма и его функциям.

>>6. Есть прямая связь ген-признак, как это описал Мендель? Нет. Случаи Менделя очень и очень редки. Каждый признак кодируется множеством генов. Что такое ген? Сейчас это понятие почти не имеет смысла.
>
>И что? Отменяет ли это статистические законы рекомбинации генов? - Нет. То ли вы стараетесь запутать читателя, то ли сами и впрямь ничего не понимаете в статистике.

Статистические законы рекомбинации генов это не отменяет, но сами гены, как выясняется, не кодируют строение живого организма, а лишь его определенные внешние признаки.

>>7. Есть ли передача наследуемых признаков при вегетативной гибридизации? Есть. Опять прав Лысенко.
>
>Уточним, у лысенкоидов речь шла о том, что нет принципиального различия между передачей признаков при вегетативной и обычной гибридизации.
> "Вегетативные гибриды принципиально не отличаются от гибридов, получаемых половым путём. Любой признак можно передавать из одной породы в другую посредством прививки так же, как и половым путём." (Глущенко)
>Вы готовы подписаться под этим заявлением?

>>8. Есть ли передача по наследству приобретенных признаков? Есть.
>
>Например? Какие приобретенные признаки переданы по наследству в экспериментах Лысенко.

>>9. Есть ли внутривидовая борьба за выживание. Есть, но гораздо больше альтруизма. Опять прав Лысенко.
>
>Необоснованное заявление, опирающееся на непонимание того, что есть "внутривидовая борьба за выживание".

Все прекрасно понятно. Виду не стоит бороться с самим собой. Лучше выживать сообща, как собственно и происходит. Нам всегда говорят, что эконоическая конкуренция в обществе способствует развитию. Но вот что становится с теми, кто проиграл эту конкуренцию - об этом никогда не говорится. И как смогут обходится без них те, кто ее выиграл. Всегда обращается вниание только на то, что в результате конкуренции вещи становятся лучше и разнообразнее. Что при этом становится с людьми - умалчивается, либо говорится про "успешные экономические реформы с тяжелыми социальными последствиями" и прочие определения прямо из самасшедшего дома.

>>10. Кто больше матери истории ценен. Лысенко, гораздо больше, чем Раппопорт или Дубинин, которые ничего не открыли.
>
>Насчет того, что "Раппопорт и Дубинин ничего не открыли" - абсолютно необоснованное заявление. Точнее, базирующееся на априорном бездоказательном утверждении о врожденной порочности выдуманной вами "формальной генетики". И, кстати, что открыл Лысенко, а то сравнивать неизвестно что с чем-то, знаете ли, как-то некошерно.

Формальная генетика действительно врожденно порочна, так как стремится объяснить высшее низшим. Собствено подобный редукционизм - врожденный порок всей западной науки. В некоторых вещах это дает ищвестный успех, но в целом приводит к неправильной парадигме.

>>11. Лысенко дал практике сельского хозяйства больше, чем все генетики СССР вместе взятые.
>
>Сельский коновал дал практике сельского хозяйства в том, как вы ее понимаете, больше, чем все теоретики от биологии, вместе взятые, а провинциальный радиомастер делу развития электроники больше, чем все эти "квантовые механики", фельдшер с трепаном продвинул нейрофизиологию дальше, чем все институты, занимающиеся жтой тематикой.

Вы преувеличиваете успехи на местах. Лысенко был не коновалом, а ученым.

От	miron
К	vld (14.06.2011 15:49:05)
Дата	14.06.2011 21:39:01

Вам в нижнюю ветку

От	vld
К	miron (14.06.2011 21:39:01)
Дата	15.06.2011 12:23:41

Re: Вам в...

>>Начал первым что? Обсуждение острых научных вопросов? А что, должны были помалкивать в тряпочку, так, по-вашему, наука делается?>
>
>Наука делается без административного ресурса. Первыми его начали применять генетики. Читайте мою книгу и обрящете.

Ответа нет. И уж слишком неуклюжая попытка уклониться. Ставим вам -1.

>Лысенко использовал этот ресурс гораздо в меньшей степени. Читайте мою книгу и обрящете.

Врать не надо. Лысенкоиды использовали свой административный ресурс в полной мере. Хотя бы потому что в ВАСХНИЛ имели с самого начала "командные высоты". Да, книга ваша - УГ.

>Ай, ай, ай! Какая некомпетентность. Не камильфо, как Вы, Вован, давече выразились. Он умер о в 1943 году и посадили его за шпионаж после ареста в 1939 г. по аэродромам Западной Украины.

Умер в тюрьме от внезапно развившейся сердечной недостаточности - какой пустяк! Это и называется - "уморили в тюрьме". Ваши инсинуации о "шпионаже по аэродромом" смешны.

> Решение принималось на уровне Сталина. Читайте мою книгу и обрящете

Повторяю, ваша "книга" - УГ, сами читайте. На каком там уровне принималось решение - не столь важно, важен результат.

>Зачем нам директра, когда есть президиум АН СССР?

М-да, своеобразное понимание о функционировании науцчных институтов. Ну да ничего, я когда стажеровм был - тоже не особо разбирался, а вот сейчас приходится.

>Читайте мою книгу и обрящете. Там аж три главы этому посвящены.

Ответ не получен. Слив засчитан. У вас в книге - пустословие и цитирование старого издания статьи о генетике в БСЭ, кажется, разбавленное своими выкриками с места?

>Верно сказал. Вы выдернули из контекста, который говорит, что это вещество должно быть изолированным от клетки. У Вас снова неграмотность зияет.

Любому ясно, что речь идет не об изолированности в смысле наличие между клеткой и хромосомами зхроносинкластической инфандибулы, а в известной устойчивости генетического кода и неизменности его в ходе биохимических процессов в лктке, если не Вейсману (вспомним, когда он писал), то уж современникам лысенкоидов образца 40-х - точно. Так что не надо передергивать.

>Читайте мою книгу и обрящете.

Ваша книга - УГ, сами читайте.

>>И что? Отменяет ли это статистические законы рекомбинации генов? - Нет. То ли вы стараетесь запутать читателя, то ли сами и впрямь ничего не понимаете в статистике.>
>
>Читайте мою книгу и обрящете. Там есть глава о понятии ген.

Там вагон копипасты и свои пару слов, явно оличающие непонимание вами простейших статистических закономерностей, начиная с закона больших чисел.

>Или читаете без очков?

Да, зренье, тьфу-тьфу, хорошее.

>>Уточним, у лысенкоидов речь шла о том, что нет принципиального различия между передачей признаков при вегетативной и обычной гибридизации.>
>
>Брехня. Читайте стенограмму.

Кусок стенограммы (отрывок выступления Лысенка) приведен ниже.

>> "Вегетативные гибриды принципиально не отличаются от гибридов, получаемых половым путём. Любой признак можно передавать из одной породы в другую посредством прививки так же, как и половым путём." (Глущенко)>
>
>Вырвано из контекста. Читайте мою книгу и обрящете. В книге есть цитаты. Вот оригинал. Глущенко И. Е. 1948. Вегетативная гибридизация растений. М. ОГИЗ-СЕЛЬХОЗГИЗ. http://djvu-books.narod.ru/glushenko.html

Вырывай - не вырывай. Все однозначно. "Вегетативные гибриды принципиально не отличаются от гибридов, получаемых половым путём. Любой признак можно передавать из одной породы в другую посредством прививки так же, как и половым путём." (Глущенко) Автору, который столь легко разбрасывается столь категоричными утверждениями, не заслуживате доверия, не так ли? Или все же разъясниет "контекст". Что-то мне подсказывает, что нет. И тут сливаете.

>>Вы готовы подписаться под этим заявлением?>
>
>Не надо делать из себя идиота.

Не готовы, значит. Плозой из вас лысенкоид :) И по жтому пункту слив засчитан.

>>Например? Какие приобретенные признаки переданы по наследству в экспериментах Лысенко.>
>
>Читайте мою книгу и обрящете. Однако любезно помогаю моему другаму Вовану. Самохвалова Г.В. 1951. Получение наследственных изменений у тлей при перемене кормовых растений". Журнал общей биологии. Т. 12. №3. С. 176.

М-да, однако и запущено же у вас. Что ж не процитируете отрывка из книги - боитесь, засмеют? Не бойтесь, тут некому - биололгов нет, несите пургу дальше.

>>Необоснованное заявление, опирающееся на непонимание того, что есть "внутривидовая борьба за выживание".>
>
>Читайте мою книгу и обрящете. Там есть целая глава про эволюцию.

Там ахинея про эволюцию, общие слова вперемешку с копипастой. Но достаточно, чтобы продемонстрировать полное непонимание вами того, что такое "внутривидовая борьба" или сознательное запутывание читателя подменой точных определений идеологическими клишге в стиле речи Л. на сессии ВАСХНИЛ.

>>Насчет того, что "Раппопорт и Дубинин ничего не открыли" - абсолютно необоснованное заявление. Точнее, базирующееся на априорном бездоказательном утверждении о врожденной порочности выдуманной вами "формальной генетики". >
>
>А чего они открыли, что цитируется в науке?

ОК, то есть вы не в теме, но утверждать беретесь, "трудов вейсманистов-морганистов не читал, но осуждаю". Позвальная тсойкость, "чем дурнее - тем вернее", не так ли?

>Читайте мою книгу и обрящете. Все описано, на основе оригинальных работ.

Ну жто я пролистал. Выходит так, что ничего не открыл Лысконко в биологии, если не считать досадных ляпсусво с вегетативной гибридизацией.

>Я знаю только одно – самый большой дармоед в российской науке это Вы. Ну ничего не смыслит и нигчего не открыл. Увы.

Окончательная теряете лицо, мироныч, слив засчитан по всем баллам. Даже не интересно с вами - совсем не держите удар.
И, знаете, даже если бы я ничего вовсе не сделал в науке (что, надеюсь, не так, но не мне судить), и то моя деятельность была бы полезнее вашей - у вас отрицательный знак, увы.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (15.06.2011 12:23:41)
Дата	22.06.2011 19:35:17

Re: Прощевайте, господин...

>>> Обтекайте ...
>>НЕт, ну ей богу, правда, надоели своим ~~срачем~~
>
>В ~~сраче~~ споре рождается истина :)
>Вы еще не поняли, что ~~срач~~ оживленная дискуссия с переходом на личности - естественное состояние мирона?
Да фиг с ним с мироном, вы то что развоевались?
>>А собсно какие у вас претензии к Лысенко?
>
>Опять 25, об жтом несколько веток клавиатуру топчут.
>В двух словах - агрессивный беспринципный неуч, действия которого нанесли громадный вред моей стране.
Опаньки. ну для начала объясните, а откуда ваши сведения???

От	vld
К	Кравченко П.Е. (22.06.2011 19:35:17)
Дата	24.06.2011 12:18:21

Re: Прощевайте, господин...

>Да фиг с ним с мироном, вы то что развоевались?

Из интеллектуальной гигиены - не люблю фриков.

>Опаньки. ну для начала объясните, а откуда ваши сведения???

О Лысенко? Из прочтения доклада означенной персоны на сессии ВАСХНИЛ, к примеру, и из пролистывания сборника его "трудов" (завалялись на диске).

От	Кравченко П.Е.
К	vld (24.06.2011 12:18:21)
Дата	26.06.2011 13:18:50

Re: Прощевайте, господин...

>>Да фиг с ним с мироном, вы то что развоевались?
>
>Из интеллектуальной гигиены - не люблю фриков.
А моральная гигиена вам не знакома?
>>Опаньки. ну для начала объясните, а откуда ваши сведения???
>
>О Лысенко? Из прочтения доклада означенной персоны на сессии ВАСХНИЛ, к примеру, и из пролистывания сборника его "трудов" (завалялись на диске).
Да вы и с интеллектуальной гигиеной похоже сами то не очень. вот как из этих источников можно вывести пользу/вред Лысенко?

От	vld
К	Кравченко П.Е. (26.06.2011 13:18:50)
Дата	26.06.2011 13:47:49

Re: Прощевайте, господин...

>>Из интеллектуальной гигиены - не люблю фриков.
>А моральная гигиена вам не знакома?

Давайте без дешевых полемических приемчиков - не надо становиться в позу морализатора.

>Да вы и с интеллектуальной гигиеной похоже сами то не очень. вот как из этих источников можно вывести пользу/вред Лысенко?

Элементарно. Они пропагандируют лженаучные утверждения. А это вредно. Что бы там не говорил мирон, но ПМСМ пропаганда лженауки - вредна.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (26.06.2011 13:47:49)
Дата	26.06.2011 21:42:50

Re: Прощевайте, господин...

>Давайте без дешевых полемических приемчиков - не надо становиться в позу морализатора.
Ну уж это я сам определюсь, надо или нет. Без ваших советов.
>>Да вы и с интеллектуальной гигиеной похоже сами то не очень. вот как из этих источников можно вывести пользу/вред Лысенко?
>
>Элементарно. Они пропагандируют лженаучные утверждения. А это вредно. Что бы там не говорил мирон, но ПМСМ пропаганда лженауки - вредна.
а что значит лженаучные утверждения? Он астрологию или алхимию пропагандировал?
Ну а про комплексную оценку деятельности Лысенко надо полагать и речи нет? Так как вы просто где то урывками ознакомились с некоторыми его воззрениями. Он вроде как там сортов понавыводил, как утверждают его защитники. Это не важно, или этого не было, ил вам недосуг

От	vld
К	Кравченко П.Е. (26.06.2011 21:42:50)
Дата	27.06.2011 12:39:42

Re: Прощевайте, господин...

>>Давайте без дешевых полемических приемчиков - не надо становиться в позу морализатора.
>Ну уж это я сам определюсь, надо или нет. Без ваших советов.

Ладно, лично вам дешевые демагогические приемчики - позволяются :) Сугубо из личной исмпатии.

>а что значит лженаучные утверждения? Он астрологию или алхимию пропагандировал?

Нет, он пропагандировал, например, 1) возможность "воспитания" одного вида из другого "Теперь уже накоплен большой фактический материал, говорящий о том, что рожь может порождаться пшеницей, причем разные виды пшеницы могут порождать рожь. Те же самые виды пшеницы могут порождать ячмень. Рожь может также порождать пшеницу. Овес может порождать овсюг и т. д. Все зависит от условий, в которых развиваются данные растения." " ...теперь уже неопровержимо доказано, и любой интересующийся легко может сам убедиться, что в теле растительного организма того или иного вида зарождаются, формируются зачатки тела индивидуума другого вида." "Нашей мичуринской биологией уже безупречно показано и доказано, что одни растительные виды порождаются другими ныне существующими видами. Значит, мичуринская биология показала, что индивидуумы существующих растительных видов порождаются не только им подобными индивидуумами этих же видов, например рожь рожью, ячмень ячменем и т. п.; она показала, что индивидуумы этих видов могут порождаться и в соответствующих условиях порождаются и другими видами."(Т.Лысенко) 2) равнозначность вегетативной и половой гибридизации (выше цитировал), 3) активно поддерживал теорию "живого вещества" "Ольга Борисовна Лепешинская своей работой внесла большой вклад в теорию биологической науки. Она экспериментально показала, что клетки могут образовываться не только из клеток, но и из вещества, не имеющего клеточной структуры." (Т.Лысенко)

В общем, "мичуринская биология" от Лысенко была в 40-х очевидным анахронизмом и типичным лженаучным учением. Но держалась в стране благодаря моугчему административному ресурсу Лысенко, несмотря на то что над потугами "мичуринских биологов" в начале 50-х смеялись уже в тезникумах. Лысенко - это разросшийся до неимоверных размеров Петрик сталинских времен.

>Ну а про комплексную оценку деятельности Лысенко надо полагать и речи нет? Так как вы просто где то урывками ознакомились с некоторыми его воззрениями. Он вроде как там сортов понавыводил, как утверждают его защитники.

Его "защитник" по сути один, мирон, и защищает он не Лысенко, а свою концепцию (~~Спартак - чемпион~~ Сталин - чемпион), которую с прагматическими целями окучивает в своем окололитературном садике (раньше, правда, у него была противуположная концепция). Я вполне понимаю его мотивы - для него "правда" и "ложь" понятия непринципиальные.
Что касается "сортов повыводил", то "повыводил" не он лично, а таки институты, которыми он руководил, что там "понавыводили" бы, если бы руководил другой человек, к тому же не отягощающий институты необходимостью отчтитываться об успешном выведении ржи из пшеницы и пшеницы из овса под стразом административных кар - нам неведомо. Я исхожу из простых соображений. Неуч и/или проходимец на высоком посту - до добра не доведет.

>Это не важно, или этого не было, ил вам недосуг

Вы давайте определитесь - была ли "мичуринская биология" лженаукой. А там будем взвешивать гений Трофима на весах - какая чашка перевесит, несомненный вред, нанесенный им развитию биологии в стране или пока не доказанная польза от проявления его административного таланта.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (27.06.2011 12:39:42)
Дата	27.06.2011 22:26:30

Re: Прощевайте, господин...

>
>Нет, он пропагандировал, например, 1) возможность "воспитания" одного вида из другого "Теперь уже накоплен большой фактический материал, говорящий о том, что рожь может порождаться пшеницей, причем разные виды пшеницы могут порождать рожь. Те же самые виды пшеницы могут порождать ячмень. Рожь может также порождать пшеницу. Овес может порождать овсюг и т. д. Все зависит от условий, в которых развиваются данные растения." " ...теперь уже неопровержимо доказано, и любой интересующийся легко может сам убедиться, что в теле растительного организма того или иного вида зарождаются, формируются зачатки тела индивидуума другого вида." "Нашей мичуринской биологией уже безупречно показано и доказано, что одни растительные виды порождаются другими ныне существующими видами. Значит, мичуринская биология показала, что индивидуумы существующих растительных видов порождаются не только им подобными индивидуумами этих же видов, например рожь рожью, ячмень ячменем и т. п.; она показала, что индивидуумы этих видов могут порождаться и в соответствующих условиях порождаются и другими видами."(Т.Лысенко) 2) равнозначность вегетативной и половой гибридизации (выше цитировал), 3) активно поддерживал теорию "живого вещества" "Ольга Борисовна Лепешинская своей работой внесла большой вклад в теорию биологической науки. Она экспериментально показала, что клетки могут образовываться не только из клеток, но и из вещества, не имеющего клеточной структуры." (Т.Лысенко)
А, ну так эжто разве лженаучные. Ну где-то ошибся где то нет, мелко это гражданин, эйнштейн вообще пургу нес про богаподбрасыфвающего монетку. Кстати, насчет наследования приобретенных признаков таки прав оказался Лысенко, нет? я все забываю подробности этой эпопеи((
>В общем, "мичуринская биология" от Лысенко была в 40-х очевидным анахронизмом и типичным лженаучным учением. Но держалась в стране благодаря моугчему административному ресурсу Лысенко, несмотря на то что над потугами "мичуринских биологов" в начале 50-х смеялись уже в тезникумах. Нц что там в техникумах высмеивали - не важно. У меня вообще такое ощущение, что биолухи на первой лекции в универе проникаются священной ненавистью к лысенко, что очевидно, не способствует мыслительной деятельности. Вы часом с этими зомбированными дейателями не переобщались ли?

>Его "защитник" по сути один, мирон, и защищает он не Лысенко,
Ясно, то есть вы не в курсе вопроса.
>Что касается "сортов повыводил", то "повыводил" не он лично, а таки институты, которыми он руководил, что там "понавыводили" бы, если бы руководил другой человек, к тому же не отягощающий институты необходимостью отчтитываться об успешном выведении ржи из пшеницы и пшеницы из овса под стразом административных кар - нам неведомо. Я исхожу из простых соображений. Неуч и/или проходимец на высоком посту - до добра не доведет.
Ну приехали. Теперь значит если человек чем то понаруководил, будем говорить, что дескать может на его месте другой еще лучше наработал бы, а про любого разрушителя можно будет сказать, что неизвстно, может на его месте другой бы еще хуже был бы. И эти люди ~~запрещают мне ковырять в носу~~ мне про демагогические приемчики чего-то пели...

>Вы давайте определитесь - была ли "мичуринская биология" лженаукой. А там будем взвешивать гений Трофима на весах - какая чашка перевесит, несомненный вред, нанесенный им развитию биологии в стране или пока не доказанная польза от проявления его административного таланта.
Это, что, мне надо теперь его труды переччитать? Вы и то не удосужились.

Кстати СГ все писал про то, что демки неправильно ругают Лысенко, но как правильно его ругать так и не собрался объяснить, потому как надо было ~~правильно или неправильно~~ хаять марксизм.

А вообще, если бы вы читали как я про два гена боязни человека у глхарей, боязни на большом расстоянии и на малом - вы бы согласлись, что все таки эта генетика ~~лженаука~~ та еще хрень)))

От	vld
К	Кравченко П.Е. (27.06.2011 22:26:30)
Дата	28.06.2011 12:15:46

Re: Прощевайте, господин...

>А, ну так эжто разве лженаучные. Ну где-то ошибся где то нет,

Ага, ну значит, разные у нас понятие о лженауке.

> мелко это гражданин,

и вы тоже мелки, Хоботов :)

> эйнштейн вообще пургу нес про богаподбрасыфвающего монетку.

Эйнштейн на Сольвеевском конгрессе говорил примерно следующее: "Я не верю в бога, играющего в кости". И подразумевал под этой аналогией вполне конкретную вешь (я оплагаю, вы знаете, о чем речь, коль приводите в качестве довода) В чем пурга?

> Кстати, насчет наследования приобретенных признаков таки прав оказался Лысенко, нет? я все забываю подробности этой эпопеи((

Нет, конечно. С какой стати?

>У меня вообще такое ощущение, что биолухи на первой лекции в универе проникаются священной ненавистью к лысенко, что очевидно, не способствует мыслительной деятельности.

Да нет, биологи понимают лженаучность "мичуринской биологии" от Лысенко (бедный Мичурин, кстати), ознакомившись с базисными знаниями по своему предмету.

> Вы часом с этими зомбированными дейателями не переобщались ли?

Нет. Но если по-вашему обладание профессиональными знаниями - признак зомбированности, то мы несомненно движемся в правильном направлении с новым образовательным стандартом, и скоро лысенко признают в массах как никогда ранее.

>Ясно, то есть вы не в курсе вопроса.

Я в курсе вопроса, я говорю о здешних форумных защитниках, к коим относится имрон и несколько не имеющих своего мнения персон, котоыре кукарекают по командному принципу, а так - мало ли чудиков в интернете. Есть и защитники уринотерапии перорально как панацеи.

>Ну приехали. Теперь значит если человек чем то понаруководил, будем говорить, что дескать может на его месте другой еще лучше наработал бы, а про любого разрушителя можно будет сказать, что неизвстно, может на его месте другой бы еще хуже был бы.

Ну так Лысенко и был активным разрушителем современной ему советской биологии.

>Это, что, мне надо теперь его труды переччитать? Вы и то не удосужились.

Понятно, "не читал, но осуждаю [одобряю]" :) Эдак мы недалеко уедем.

>Кстати СГ все писал про то, что демки неправильно ругают Лысенко, но как правильно его ругать так и не собрался объяснить, потому как надо было ~~правильно или неправильно~~ хаять марксизм.

При чем тут марксизм? И кто такие демки? Как "демки" ругают Лысенко я не знаю, а "зомбированные биологи" ругают за непрофессионализм, нарушение основных принципов научной этики, злоупотребление административным ресурсом, насчет того шел ли он на сознательный обман в своей работе или честно заблуждался - мнения расходятся, но тут зачастую тяжело провести черту, ибо человек часто "сам обманываться рад".

>А вообще, если бы вы читали как я про два гена боязни человека у глхарей, боязни на большом расстоянии и на малом - вы бы согласлись, что все таки эта генетика ~~лженаука~~ та еще хрень)))

Не знаю что вы читали, поэтому и согласиться/не согласиться не могу, ибо не с чем.
Но то что жта "лженаука" принесла и приносит массу практических плодов, а "вся эта хрень" с "превращением видов по Лысенко" не принесла абсолюьно никаких плодов - факт.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (28.06.2011 12:15:46)
Дата	03.07.2011 21:29:39

Re: Прощевайте, господин...

>> эйнштейн вообще пургу нес про богаподбрасыфвающего монетку.
>
>Эйнштейн на Сольвеевском конгрессе говорил примерно следующее: "Я не верю в бога, играющего в кости". И подразумевал под этой аналогией вполне конкретную вешь (я оплагаю, вы знаете, о чем речь, коль приводите в качестве довода) В чем пурга?
Я что-то каогда то вроде читал, что
эйнштейн сомневался в вероятностном характере движения электрона на основе "модели" бога, подбрасывающегшо монетку, котрая ему казалось неправдовподобной. может это другой случай, или мой источник (кажется чуть ли не библиотечка квант))) напутал? Вроде когда то давно что-о на эту тему обсуждали с однокурсиками, подробностей не помню))

>>У меня вообще такое ощущение, что биолухи на первой лекции в универе проникаются священной ненавистью к лысенко, что очевидно, не способствует мыслительной деятельности.
>
>Да нет, биологи понимают лженаучность "мичуринской биологии" от Лысенко (бедный Мичурин, кстати), ознакомившись с базисными знаниями по своему предмету.
Думаю, без специалного исслдеование ваше заявление слишком поврхностно. его можно было бы поправить вставив, "думаю" вместо "да"
>> Вы часом с этими зомбированными дейателями не переобщались ли?
>
>Нет. Но если по-вашему обладание профессиональными знаниями - признак зомбированности, то мы несомненно движемся в правильном направлении с новым образовательным стандартом, и скоро лысенко признают в массах как никогда ранее.
Вы путаете обладание профессиональными знаниями и святую иррациональную ненависть к Лысенко.
>>Ясно, то есть вы не в курсе вопроса.
>
>Я в курсе вопроса, я говорю о здешних форумных защитниках, к коим относится имрон и несколько не имеющих своего мнения персон, котоыре кукарекают по командному принципу, а так - мало ли чудиков в интернете.
Нет, вы не только не у курсе, но и парите мне мозги. с чего вы взяли, что я говорю про чудиков в интернете?
>>Ну приехали. Теперь значит если человек чем то понаруководил, будем говорить, что дескать может на его месте другой еще лучше наработал бы, а про любого разрушителя можно будет сказать, что неизвстно, может на его месте другой бы еще хуже был бы.
>
>Ну так Лысенко и был активным разрушителем современной ему советской биологии.
Упорствуете в своей неправоте? Причем тут биология и Лысенко, он разве биологией руководил???
>>Это, что, мне надо теперь его труды переччитать? Вы и то не удосужились.
>
>Понятно, "не читал, но осуждаю [одобряю]" :) Эдак мы недалеко уедем.
Нет, это вы не читали, но осуждаю, я вот тут пока еще никого не осуждал и не оправдывал.
>>Кстати СГ все писал про то, что демки неправильно ругают Лысенко, но как правильно его ругать так и не собрался объяснить, потому как надо было ~~правильно или неправильно~~ хаять марксизм.
>
>При чем тут марксизм? И кто такие демки? Как "демки" ругают Лысенко я не знаю, а "зомбированные биологи" ругают за непрофессионализм,
При чем марксизм и СГ??? Да вы прям совсем с луны свалились?)))

>Не знаю что вы читали, поэтому и согласиться/не согласиться не могу, ибо не с чем.
>Но то что жта "лженаука" принесла и приносит массу практических плодов, а "вся эта хрень" с "превращением видов по Лысенко" не принесла абсолюьно никаких плодов - факт.
не превращение видов по лысенко, а его работа в области сортообразования или как там это называется. Практические плоды приносит, если я прально поимаю, генная инженерия, а не "лженаука" вавилова?

От	vld
К	Кравченко П.Е. (03.07.2011 21:29:39)
Дата	05.07.2011 19:02:33

Re: Прощевайте, господин...

>Я что-то каогда то вроде читал, что
>эйнштейн сомневался в вероятностном характере движения электрона на основе "модели" бога, подбрасывающегшо монетку, котрая ему казалось неправдовподобной. может это другой случай, или мой источник (кажется чуть ли не библиотечка квант))) напутал? Вроде когда то давно что-о на эту тему обсуждали с однокурсиками, подробностей не помню))

Ну да, примерно так, речь шла о вероятностном характере волновой функции, обусловлена она 1) принципиально вероятностным характером квантовых процессов или 2) несовершенством наших измерений, иными словами, тем фактом, что мы, возможно, не наблюдаем некоторых "скрытых параметров". Эйнштейн склонялся ко второй точке зрения и по этому поводу пошутил, что не может представить себе бога, играющего в кости (подбрасывающего монетку). Вообще вариантов этой истории масса, но суть одна.

>Думаю, без специалного исслдеование ваше заявление слишком поврхностно. его можно было бы поправить вставив, "думаю" вместо "да"

ОК, переформулирую "на основании более чем 20-летнего тесного общения с биологами [это действительно так, так уж сложилось, что с биологами мне приходилось и жить и работать] у меня сложилось впечатление, что биолог, получивший университетское образование, склонен считать так называемую "мичуринскую биологию" в том виде, в котором она подавалсь во времена Лысенко, лженаукой. На основании этого я думаю, что большинство биологов разделяет точку зрения моих знакомых"

>Вы путаете обладание профессиональными знаниями и святую иррациональную ненависть к Лысенко.

Да при чем тут "святая иррациональная ненависть"? Когда человек обладает профессиональными знаниями в области биологии, он автоматически становится противником лысенковской теории. Исключения мне неизвестны, ну может, пара ушибленных на голову (буквально), да мирон. Можете это считать "святой иррациональной ненавистью".

>Нет, вы не только не у курсе, но и парите мне мозги. с чего вы взяли, что я говорю про чудиков в интернете?

А про кого? Про серьезных биологов? Но они как-то лысенковцев не жалуют. В рецензируемых журналах не печатают (ну разве какой-нить Ву в качестве казуса прорвется, но это "китайцы такие китайцы").

>>Ну так Лысенко и был активным разрушителем современной ему советской биологии.
>Упорствуете в своей неправоте? Причем тут биология и Лысенко, он разве биологией руководил???

Чтобы разрушать не обязательно руководить. Но вообще-то да, с учетом срогой иерархичности ВАСХНИЛ и АН СССР во времена Сталина именно Лысенко имел наибольшее влияние на советскую биологию. Руководил не руководил, а определять направление мог, как показала практика.

>Нет, это вы не читали, но осуждаю, я вот тут пока еще никого не осуждал и не оправдывал.

А, ну хорошо. Вы в позиции судьи "несведущего и беспрестрастного" :)

>При чем марксизм и СГ??? Да вы прям совсем с луны свалились?)))

Да, предполжоим я с Луны свалислся. Сможете разъхяснить свое высказывание про марксизм? Или вы имеет в виду ту беспримерную ловкость, с которой Лысенко размазивал догматической дубиной, дабы повергнуть в прах своих оппонентов?

>не превращение видов по лысенко, а его работа в области сортообразования или как там это называется.

Его работа "в сортоообразовании" это одно, а его антивклад в состояние советской биологии - другое. Нельзя же вечно отмазываться по принципу, "да6 мой подзащитный убил 10-х, но он прекрасный семьянин и отличный садовод". Да и с сортообразованием как-то не все ясно, не лучше бы обстояло дело с "сортообразованием", если б агрономы не тратили время на выведение ржи из пшеницы, а, скажем, занимались селекцией новых сортов ржи?

>Практические плоды приносит, если я прально поимаю, генная инженерия, а не "лженаука" вавилова?

Генной инженерии не было бы без "лженауки Вавилова" - генетики, не так ли? А генетики не было бы, если бы "лилиеводы-тюльпановоды" искали "живого вещества" и "превращали овес в овсюг". Т.е. это примерно как в физике - до определенного момента победа теории флогистона была бы не страшна, но вот построить атомный реактор помешала бы.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (05.07.2011 19:02:33)
Дата	05.07.2011 22:34:04

Re: Прощевайте, господин...

>>Думаю, без специалного исслдеование ваше заявление слишком поврхностно. его можно было бы поправить вставив, "думаю" вместо "да"
>
>ОК, переформулирую "на основании более чем 20-летнего тесного общения с биологами [это действительно так, так уж сложилось, что с биологами мне приходилось и жить и работать] у меня сложилось впечатление, что биолог, получивший университетское образование, склонен считать так называемую "мичуринскую биологию" в том виде, в котором она подавалсь во времена Лысенко, лженаукой. На основании этого я думаю, что большинство биологов разделяет точку зрения моих знакомых"
Я не про т как он относятся к теории лысенко а про святую ненависть с первой лекции. Уж чего непонятного???

И еще. Навряд ли биолухи изучают подробно как взгляды Лысенко, так и взгляды тогдашних генетиков. Если конечно, у них нет спец курса по этому поводу. (тогда он и есть те самые, вычисленные мной на кончике пера))) пятиминутки ненависти к Л хи-хи.)
>>Нет, вы не только не у курсе, но и парите мне мозги. с чего вы взяли, что я говорю про чудиков в интернете?
>
>А про кого?
Во-во. вот так всегда случается с теми, кто делает заявления по вопросу, по которому не может в принципе быть в курсе. сразу бы написали, что "мне не известно, что кто-то кроме мирона..." и бы бы все корректненько и строго.
>Про серьезных биологов? Но они как-то лысенковцев не жалуют.
Да вы своими биологами достали уже. при чем тут вообще биологи. а так, еще Мухин, емнип приводил в свое время слова одного высокого нархоз дейателя, с которого и пошло отбеливание Славного Деятеля с/хоз движения Лысенко.
>В рецензируемых журналах не печатают (ну разве какой-нить Ву в качестве казуса прорвется, но это "китайцы такие китайцы").
О, даже так, значит все таки прорываются))) Слабы ваши позиции...
>>>Ну так Лысенко и был активным разрушителем современной ему советской биологии.
>>Упорствуете в своей неправоте? Причем тут биология и Лысенко, он разве биологией руководил???
>
>Чтобы разрушать не обязательно руководить.
Во вертетесь как уж на сковородки, никак не хотите признать негодности своего подхода в оценке руководства Лысенко. а что скажете про то что ВАВилов ни хрена не сделал путного в отношениии выдачи конечного продукта?
>Но вообще-то да, с учетом срогой иерархичности ВАСХНИЛ и АН СССР во времена Сталина именно Лысенко имел наибольшее влияние на советскую биологию. Руководил не руководил, а определять направление мог, как показала практика.
Ну тут вас с вашиими доводами, извините, я вынужден это произнести, мирон кроет как не знаю кто не знаю кого, у него хоть есть цитаты и ссылки на то, кто там затеял бучу, и кто виноват и кто не виноват.
>>Нет, это вы не читали, но осуждаю, я вот тут пока еще никого не осуждал и не оправдывал.
>
>А, ну хорошо. Вы в позиции судьи "несведущего и беспрестрастного" :)
Ну кто несведующ мы разбираемся. Вы все свои отдаленно имеющие к делу сведения норовите протащить туда, где они не в тему.
>>При чем марксизм и СГ??? Да вы прям совсем с луны свалились?)))
>
>Да, предполжоим я с Луны свалислся. Сможете разъхяснить свое высказывание про марксизм? Или вы имеет в виду ту беспримерную ловкость, с которой Лысенко размазивал догматической дубиной, дабы повергнуть в прах своих оппонентов?
Да нет, Лысенко и марксизм я не трогаю, я про СГ и марксизм, вы читайте маленько оппонента))
>>не превращение видов по лысенко, а его работа в области сортообразования или как там это называется.
>
>Его работа "в сортоообразовании" это одно, а его антивклад в состояние советской биологии - другое. Нельзя же вечно отмазываться по принципу, "да6 мой подзащитный убил 10-х, но он прекрасный семьянин и отличный садовод".
Блин, не правы. Он ведь никого не убивал, за биологию не отвечал, грязных методов не применял, вот как вы. Свое дело делал хорошо. Настолько хорошо, что, видимо, посмотрев на его оппонентов, от которых не было толку, некоторые руководящие товарищи сделали выводы что он и в теории правее. Зря, потому как вся практическая работа в племенном деле и сортоводстве имеет весьма весьма отдаленное отношение к высоким прынцыпам большой биологии. Особенно тогда, думаю и сейчас в основном тоже.
В вашей аналогии получится так. Л ~~свою работу делал хоршо, видя, что она делается хорошо, продолжал в том же духе~~. Как прекрасный семьянин провел в дом электричество, все согласовав и соблюдая все госты и нормативы. а тут какие то идиоты решили пробраться в его дом по проводам... Ну где то так.
>Да и с сортообразованием как-то не все ясно, не лучше бы обстояло дело с "сортообразованием", если б агрономы не тратили время на выведение ржи из пшеницы, а, скажем, занимались селекцией новых сортов ржи?
Суд постановаил, вашу логику считать порочной. я уже не знаю как взывать к вашей совести еще. сто раз повторить что не дело это говорить, что Лысенко наверное все только портил, хотя до конца испортрить не мог. А ~~вавилов~~другой ого как руководил, пусть у него все получалось хреново, но у Лысенко бы еще хуже бы получилось. просто удивляюсь вам.
>>Практические плоды приносит, если я прально поимаю, генная инженерия, а не "лженаука" вавилова?
>
>Генной инженерии не было бы без "лженауки Вавилова" - генетики, не так ли? А генетики не было бы, если бы "лилиеводы-тюльпановоды" искали "живого вещества" и "превращали овес в овсюг". Т.е. это примерно как в физике - до определенного момента победа теории флогистона была бы не страшна, но вот построить атомный реактор помешала бы.
А... Боюсь вы опять меня обманете, но все же мне это видется по другому. До поры до времени учоные придумывают всякие разные механизмы и валяют дурака. потом приходит время, возможости технки позволяют заглянуть внутрь атома и все становится на свои места. При чем по генам еще интереснее. Что там и как до сих пор не разобрались, но возможности "техники" позволяют чевой-то создавать новое, комбинировать гены, ни хрена не понимая общего устройства всей этой системы. Так Лысенковцы это бы сделали не хуже. или на худой конец мичуринцы, так как руки у них были заточены под всякие такие интересны и полезные дела. в отличае от...

От	vld
К	Кравченко П.Е. (05.07.2011 22:34:04)
Дата	06.07.2011 13:01:42

Re: Прощевайте, господин...

>Я не про т как он относятся к теории лысенко а про святую ненависть с первой лекции. Уж чего непонятного???

А что, есть святая ненависть с первой лекции? Большинству это Лысенко глубоко до ж... Но те, кто б. и м, ознакомился с вопросом - единодушны. К чему бы это? Следует предположить, что либо вся современная биология идет неправильным путем :)

>И еще. Навряд ли биолухи изучают подробно как взгляды Лысенко, так и взгляды тогдашних генетиков.

Вообще-то в каждом приличном университете есть курс истории науки (по специальности) для биологов МГУ это история биологии - 36 аудиторных часов в 11 семестре (ну так уж вышло что знаю). На биологию первой половины 20 в приходится часов 8-9, соот-но могут упомянуть и лысенкоидов.

>Во-во. вот так всегда случается с теми, кто делает заявления по вопросу, по которому не может в принципе быть в курсе. сразу бы написали, что "мне не известно, что кто-то кроме мирона..." и бы бы все корректненько и строго.

Так про кого? :)

>Да вы своими биологами достали уже. при чем тут вообще биологи.

А кто же еще "при чем"? Фольк-историки?

>О, даже так, значит все таки прорываются))) Слабы ваши позиции...

Чьи "наши"? Ученых? Да, местаим слабы, особенно в России. Насчет "прорываются", понимаете, Китай - динамично развивающаяся страна, с системой научной информации у них тоже, что с китайскими игрушками, сначала количество, потом качество, так что всякой твари по паре (пару месяцев назад я еще работал в Китае и, слушая доклад гостя нашего института из Шанхайского университета обнаружил принципиальнейшую и элементарнейшую ошибку, которую не мог бы не заметить и студент, после доклада мы с коллегой-австралийцем подошли к нему в кулуарах и разъяснили корень проблем, ну не хотелось человека перед аудиторией полоскать, тем более специалистов в жтой укзкой тематике было трое в зале - как раз я и пара австралийцев, недоразумение разъяснилось, но доклад делался по уже опубликованной работе, получившей, кстати, хорошее финансирование :) ). А так и в солидных журналах бывают "скачки в сторону" - на то и наука.

>Во вертетесь как уж на сковородки,

А я и не верчусь. Лысенко не руководил всей советской биологией единолично, вполне хватило его президентсва в ВАСХНИЛ (кто скажет что сельское хозяйство не имеет отношения к биологии пусть первым бросит в меня камень), и, если уж вас так разбирает, что это недостаточно фундаментальная биология, 25 лет руководил институтом генетики АН СССР - все, фундаментальнее некуда.

>никак не хотите признать негодности своего подхода в оценке руководства Лысенко.

Почему я должен признавать "годность", чьего-то другого, очевидно неправльного подхода? Потому что он вам больше нравится? Аргументировать-то вы не желаете или не можете.

>а что скажете про то что ВАВилов ни хрена не сделал путного в отношениии выдачи конечного продукта?

Не буду многословить, прочтите статьи "Лысенко" и "Вавилов" в Вики. Там кратко, но вполне достаточно. Вавилов свое имя "отлил в граните" одной терией гомологических рядов, не говоря о теории иммунитета растений. Если уж вас интересует практическая сторона - то он разработал систему госиспытаний сортов растений (такая знаете ли грязная неблагодарная работа - вроде составления ГОСТов).
Лысенко тоже "отлился в граните" в зале позора своими дремучими для середины 20 в воззрениями на "воспитание наследственных признаков".

>Ну тут вас с вашиими доводами, извините, я вынужден это произнести, мирон кроет как не знаю кто не знаю кого,

Вынужден процитировать "кому и кобыла невеста", кому и мирон - авторитет.

>у него хоть есть цитаты и ссылки на то, кто там затеял бучу, и кто виноват и кто не виноват.

У него крайне тенденциозный подбор цитат и ссылок и крайне тенденциозное их толкование, сводящееся к тому, что критиковтаь в науке - нехорошо. А действовать по административной линии в иерархии - нельзя. Если ты, конечно, не лысенковец. Крайне примитивная тактика, дающая, тем не менее, результат.

>Ну кто несведующ мы разбираемся. Вы все свои отдаленно имеющие к делу сведения норовите протащить туда, где они не в тему.

И какая же тогда тема?

>Да нет, Лысенко и марксизм я не трогаю, я про СГ и марксизм, вы читайте маленько оппонента))

Не можете разъяснить - ОК. Поскипаем.

>Блин, не правы. Он ведь никого не убивал,

Убийство - не единственный грех на нашей планете.

>за биологию не отвечал,

Да какже не отвечал - глава одного из двух и ведомств "отвечавших за билогию" в стране, "духовный отец" официально провозглашенной истиной "мичуринской биологии". И ни за что при этом не отвечал - хорошая позиция, прям как у Чубайса.

> грязных методов не применял,

Применял направо и налево. Подтасовка экспериментального материала, очковтирательство, идеологическое давление на научных оппонентов - ПМСМ это довольно грязные методы. Если для вас не грязные, то для меня грязные.

> вот как вы.

Дежурная какашка? :)

> Свое дело делал хорошо.

Какое же - руководство Институтом Генетики РАН?

> Настолько хорошо, что, видимо, посмотрев на его оппонентов, от которых не было толку, некоторые руководящие товарищи сделали выводы что он и в теории правее.

Вы исходите из тезиса, что "начальство всегда право", то есть может оценить истинную ценность того или иного результата - это далеко не всегда так, а частенько и совсем не так. Если вы считаете что это так - вы живете в дивном мире. Вам и гайдарономика в радость, и путинская кадровая политика - идеал.

> Зря, потому как вся практическая работа в племенном деле и сортоводстве имеет весьма весьма отдаленное отношение к высоким прынцыпам большой биологии. Особенно тогда, думаю и сейчас в основном тоже.

ППЦ. Это все равно что сказать "инженерное дело имеет весьма отдаленное отношение к высоким прынцыпам теоретической механике". Ну да, можно и без знания биологии, можно и без знания термеха - но платить потом придется всему обществу, дорого.

>В вашей аналогии получится так. Л ~~свою работу делал хоршо, видя, что она делается хорошо, продолжал в том же духе~~. Как прекрасный семьянин провел в дом электричество, все согласовав и соблюдая все госты и нормативы. а тут какие то идиоты решили пробраться в его дом по проводам... Ну где то так.

Нет, не так, рукастый мужик (Л) ловко вязал провода, не желая соблюдать никаких ГОСТов и нормативов. У него, правда, свет горел хреново, иногда и вовсе не горел, зато он умел по простому объяснить начальнику ДЭЗа, как ярко будет гореть свет когда все будет по его сделано, правда, для этого надо было убрать начальника участка, который требовал, чтобы провода проклдадывались по ГОСТам и махал учебником электротехники. В общем начальника участка убрали и пустили в расход, а с проводами не заладилось - ну тут к счастью случился пожар и дом сгорел, и умение вязать провода как попало на развалинах работало вполне нормально, но потом сделали ремонт, а когда старый начальник ДЭЗа подваился мацой (принял ислам), разобрались и погнали пинками самоучку, из-за деятельности которого во всем доме то фазу выбивало, то вообще темно было.

>Суд постановаил, вашу логику считать порочной.

Это какой суд, это такой тонкий троллинг, непонятный белому человеку, или мания величия? :)

> я уже не знаю как взывать к вашей совести еще. сто раз повторить что не дело это говорить, что Лысенко наверное все только портил, хотя до конца испортрить не мог.

Да, не смог, я поражаюсь иногда, невзирая на Лысенко, Фурсенко, Петриков и Ковальчуков отечественная наука как-то функционирует.

>Так Лысенковцы это бы сделали не хуже. или на худой конец мичуринцы, так как руки у них были заточены под всякие такие интересны и полезные дела. в отличае от...

Дак как же они могли сделать это "не хуже", если передовая лысенковская биология отрицала особое значение ДНК как носителя наследственных признаков :) Генная инженерия и отрицание значения ДНК несовместимы.
Или лысенковцы стали бы завзятыми вейсманистами-морганистами?
Дело даже не в том, кем бы они стали, а в вопиющем непрофессионализме, возносимом на пьедестал почета, предполагать что он чудным образом переродится в высокий профессионализм под влиянием "новых открытий" (откуда они возьмутся, интересно) - наивно.
Засим всех благ - я месячный лимит вперед на болтовню в форумах исчерпал.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (06.07.2011 13:01:42)
Дата	06.07.2011 14:03:03

Re: Прощевайте, господин...

>>Я не про т как он относятся к теории лысенко а про святую ненависть с первой лекции. Уж чего непонятного???
>
>А что, есть святая ненависть с первой лекции? Большинству это Лысенко глубоко до ж...
Да вот не похоже на то.
>Но те, кто б. и м, ознакомился с вопросом - единодушны. К чему бы это? Следует предположить, что либо вся современная биология идет неправильным путем :)
ну то что в современой ьиологии большой перекос в сторону генетики, это очень даже может быть. Сельскому хозяйству явно деятельность а ля мичурин была бы полезнее.
>>Во-во. вот так всегда случается с теми, кто делает заявления по вопросу, по которому не может в принципе быть в курсе. сразу бы написали, что "мне не известно, что кто-то кроме мирона..." и бы бы все корректненько и строго.
>
>Так про кого? :)
Там чуть ниже было))
>>Да вы своими биологами достали уже. при чем тут вообще биологи.
>
>А кто же еще "при чем"? Фольк-историки?
Речь вообще то про сельское хозяйство и прочие практические нужды.
>>О, даже так, значит все таки прорываются))) Слабы ваши позиции...
>
>А так и в солидных журналах бывают "скачки в сторону" - на то и наука.
Ну из того, что "бывают" не следует что конкретно тут что-то из этой серии))
>>Во вертетесь как уж на сковородки,
>
>А я и не верчусь. Лысенко не руководил всей советской биологией единолично, вполне хватило его президентсва в ВАСХНИЛ (кто скажет что сельское хозяйство не имеет отношения к биологии пусть первым бросит в меня камень), и, если уж вас так разбирает, что это недостаточно фундаментальная биология, 25 лет руководил институтом генетики АН СССР - все, фундаментальнее некуда.
я ж ясно написал что сельское хозяйство далеко о высокой биологии, а последняя - от его нужд.
>>никак не хотите признать негодности своего подхода в оценке руководства Лысенко.
>
>Почему я должен признавать "годность", чьего-то другого, очевидно неправльного подхода? Потому что он вам больше нравится? Аргументировать-то вы не желаете или не можете.
Да, черт возьми, аргументировать почему нельзя валять дурочку я не хочу, мне кажется вам, ка не совсем темному человеку это и так должно быть понятно, но видать заело.
>>а что скажете про то что ВАВилов ни хрена не сделал путного в отношениии выдачи конечного продукта?
>
>Не буду многословить, прочтите статьи "Лысенко" и "Вавилов" в Вики. Там кратко, но вполне достаточно. Вавилов свое имя "отлил в граните" одной терией гомологических рядов, не говоря о теории иммунитета растений. Если уж вас интересует практическая сторона
Да, руководство страны интересовала практическая рабоа, и его практическая работа не устроила.
>>Ну тут вас с вашиими доводами, извините, я вынужден это произнести, мирон кроет как не знаю кто не знаю кого,
>
>Вынужден процитировать "кому и кобыла невеста", кому и мирон - авторитет.

А авторитет мирона тут не при чем, там ить есть цитатки и ссылочки(( Хотя и среди большого количества мусора. А вот вы абслютно голословны.
>>у него хоть есть цитаты и ссылки на то, кто там затеял бучу, и кто виноват и кто не виноват.
>
>У него крайне тенденциозный подбор цитат и ссылок
вы это откуда знаете? У вас заранее было свое мнение? а откуда? Вы вопрос не изучали.

>>Ну кто несведующ мы разбираемся. Вы все свои отдаленно имеющие к делу сведения норовите протащить туда, где они не в тему.
>
>И какая же тогда тема?
Сельское хозяйство, а вы все биологию тащите.

>Да какже не отвечал - глава одного из двух и ведомств "отвечавших за билогию"
Да не отвечает с/х за биологию. Биология да, должна по идее помогать с/х, но ей как правило недосуг.
>в стране, "духовный отец" официально провозглашенной истиной "мичуринской биологии". И ни за что при этом не отвечал - хорошая позиция, прям как у Чубайса.
мичурина не трогайте. вот кто один больше всех генетиком пользы принес для с/х
>> грязных методов не применял,
>
>Применял направо и налево. Подтасовка экспериментального материала, очковтирательство, идеологическое давление на научных оппонентов - ПМСМ это довольно грязные методы. Если для вас не грязные, то для меня грязные.
Вы ранее сами писали, что искренне ли ошибался или нет - вопрос. Идеологическое давление на научных соперников - есть мнение, что Лысенко, мягко говоря, не был ни инициатором, ни чемпионом в этом деле.

>
>Вы исходите из тезиса, что "начальство всегда право",
Нет. (Вы опять сели в лужу. Зачем постоянно делать утверждение, для которых нет достаточно оснований?) Я вовсе не исхожу и ничего такого не писал. просто нечего на Л валить просчеты верхних товарисчей.

>> Зря, потому как вся практическая работа в племенном деле и сортоводстве имеет весьма весьма отдаленное отношение к высоким прынцыпам большой биологии. Особенно тогда, думаю и сейчас в основном тоже.
>
>ППЦ. Это все равно что сказать "инженерное дело имеет весьма отдаленное отношение к высоким прынцыпам теоретической механике". Ну да, можно и без знания биологии, можно и без знания термеха - но платить потом придется всему обществу, дорого.
нет, не то же самое. Теормех во первых мертвая дисциплина, он все уже сказал, что нужно было инженерии. во вторых, ну если биолухи предпочитают дрозофил изучать, а не к примеру физологию растений - ну что поделаешь. И это, имхо, как раз обществу обходится очень дорого. физика и прочие теормехи - изучают простейшие явления а биология - очень сложные. не тянет она пока, точнее сказать, до сих пор. Тов мичурин экспериментально наделал кучу всяких полезных дел, причем высокая биология до сих пор далека от того, чтобы "объяснить" и рассчитать все эти эффекты. (в отличае от физики с теормехом, котрые вполне на уровне задач) А ваши генетики Мичурина травили...
>Нет, не так, рукастый мужик (Л) ловко вязал провода, не желая соблюдать никаких ГОСТов и нормативов. У него, правда, свет горел хреново, иногда и вовсе не горел, зато он умел по простому объяснить начальнику ДЭЗа, как ярко будет гореть свет когда все будет по его сделано, правда, для этого надо было убрать начальника участка, который требовал, чтобы провода проклдадывались по ГОСТам и махал учебником электротехники.
Это наглое вранье человека совершенно далекого от предмета.
>>Суд постановаил, вашу логику считать порочной.
>
>Это какой суд, это такой тонкий троллинг, непонятный белому человеку, или мания величия? :)
Нет, это я с ваших слов "неосведомленный но справедливый судья"))

>>Так Лысенковцы это бы сделали не хуже. или на худой конец мичуринцы, так как руки у них были заточены под всякие такие интересны и полезные дела. в отличае от...
>
>Дак как же они могли сделать это "не хуже", если передовая лысенковская биология отрицала особое значение ДНК как носителя наследственных признаков :) Генная инженерия и отрицание значения ДНК несовместимы.
Еще раз говорю - заглянули, посмотрели, сделали.
>Или лысенковцы стали бы завзятыми вейсманистами-морганистами?
>Дело даже не в том, кем бы они стали, а в вопиющем непрофессионализме, возносимом на пьедестал почета,
никто там его не возносил.

>Засим всех благ - я месячный лимит вперед на болтовню в форумах исчерпал.
Да, как появляется время на тырнет - все собеседники куда то разъезжаются(((

От	vld
К	Кравченко П.Е. (06.07.2011 14:03:03)
Дата	06.07.2011 17:59:10

Re: Прощевайте, господин...

>>А что, есть святая ненависть с первой лекции? Большинству это Лысенко глубоко до ж...
>Да вот не похоже на то.

Да нет, очень похоже, как говорится "это было давно и неправда", и поскольку от "учения лысенко" в биологии не осталось ровно никакого следа - воистину биологоам до ж... это гений.

>ну то что в современой ьиологии большой перекос в сторону генетики, это очень даже может быть.

ОК, то есть мы признаем, что современной биологии ничего лысенковцы не дали6 несмотря на то, чот четверть века возглавялли ряд крупнейших биологических институтов. ЧиТД.

> Сельскому хозяйству явно деятельность а ля мичурин была бы полезнее.

Непонятно почему - потмоу что он "руками работал"? Так ведь иногда надо и головой - такое дело. Практика показывает, что полезно.

>Там чуть ниже было))

Там чуть ниже не было.

>Речь вообще то про сельское хозяйство и прочие практические нужды.

А-а-а, вона эвона как. То ись ежели я, скажем, кивая на какую-то там генетику и законы менделя-шменделя буду говорить, что новый сорт, позарез необзодимый сельскому хозяйству, надо выводить лет 10-11, прежде чем на поля пускать, и, желательно, пользуясь хорошо разработанным статистическим контролем и следуя определенной технологии, то это к сельскому хозяйству не имеет отношения, а если я трепану, что выведу сорт за 1.5-2 года и вообще научу пшеницу колоситься без оглядок на вейсманистов-морганистов и замшелых рекомендации биолухов-здрозофиллистов, то это имеет отношение к сельскому хозяйству :)

>Ну из того, что "бывают" не следует что конкретно тут что-то из этой серии))

Ну вы сами можете оценить для интереса соотношение статей, имеющих в основе совей "мичуринскую биологию" с числом статей, имеющих в своей основе биологию обычную - потом доложите результат изысканий :)

>я ж ясно написал что сельское хозяйство далеко о высокой биологии, а последняя - от его нужд.

То есть биология вовсе не нужна сельскому хозяйству? О как - интересный результат. Ну не нужна так не нужна, так и спорить вроде не о чем. Поставить памятник Л. за то, что подгадил отечественной биологии, такой ненужной.

>Да, черт возьми, аргументировать почему нельзя валять дурочку я не хочу,

Не смешите мои тапочки, валяние дурочки - это именно то, чем вы занимаетесь.

>Да, руководство страны интересовала практическая рабоа, и его практическая работа не устроила.

Ага, и поэтому руководство страны пошло на поводу прохвоста/невежды, который наобещал золотые горы в области "практической работы". Хреноватое руководство, выходит.

>А авторитет мирона тут не при чем,

А, ну слава богу, а то трудно говорить о том, чего нет :)

> там ить есть цитатки и ссылочки(( Хотя и среди большого количества мусора.

Sic! Прихотливо распизанные среди большого количества мусора несвязные факты, с целью запудрить мозги читателю. В надежде на то, что читатель не станет смотреть не то что в первоисточник, а даже и в Википедию (которая для Мирона один из первых первоисточников, впрочем).

> А вот вы абслютно голословны.

Я даю _достаточное_ количество цитат и ссылок, не имея целью запудрить читателю мозги, мне книжки для лохов, как мирону, не продавать. Впрочем я уже тут столько настучал, что можно и издаваться :) Sapienti sat, в общем. Вики в помощь - даже там достаточно.

> вы это откуда знаете?

Просмотрел безсмертный труд нашего демократ-сталиниста и оффшорного патриота, прошелся по ссылкам. Оттуда и знаю. А вы не просмотрели - но кинулись в бой.

>У вас заранее было свое мнение? а откуда?

ну кой какое мнение у меня заранее было - я ж работал в области биологии, и даже в некотором роде генетики, точнее - биополимеров. Так что приходилось умные книжки читать как там чего работает в этом самом ДНК.

> Вы вопрос не изучали.

Да вот изучал биологию, даже деньги мне платили за мое изучение, давно правда, лет 10 назад, статьи там какие-то писал с какими-то англичанами и ирландцами ...

>Сельское хозяйство, а вы все биологию тащите.

ОК, ок, больше не буду тащить. Изучаем сугубо тему "хорший семьянин и садовод", тему "но убийца, вор и развратник" временно не рассматриваем :) Так хреново с сельским хозяйством-то, смотрите в той же Вики "раздбор полетов" об успехах Л на поприще ветвистой пшеницы, посевов по стерне и прочих превращений овсюга в овес.

>Да не отвечает с/х за биологию.

Мы вроде про Л. говорили, безсменного директора Института генетики АН СССР в течение целого поколения. Вы как-то не следите за ответами на свои вопросы.

> Биология да, должна по идее помогать с/х, но ей как правило недосуг.

НУ заносит фундаментальную науку иногда в эмпиреи. Но ей все же было "досуг" разобраться, что "мичуринская биология" - туфта.

>мичурина не трогайте. вот кто один больше всех генетиком пользы принес для с/х

"Мичуринская биология" - официальный термин, который прирос к биологии от лысенковцев, Мичурин-то сам к этому действительно небольшое отношение имел, но "замазался". Насчте того что он "больше всех генетиков" принес пользы сельскому хозяйству - безосновательное преувеличение, да, толковый селекционер, не более.

>Вы ранее сами писали, что искренне ли ошибался или нет - вопрос.

ОК, уговорили "был вполне искренен, подтасывывая экспериментальные материалы и проводя эксперименты по заведомо негодной методике".

> Идеологическое давление на научных соперников - есть мнение, что Лысенко, мягко говоря, не был ни инициатором, ни чемпионом в этом деле.

Мы не про "инициаторство", мы про давление и демагогию - почитайте наконец стенограмму выступления на сессии ВАСХНИЛ - там немного.

>>Вы исходите из тезиса, что "начальство всегда право",
>Нет. (Вы опять сели в лужу. Зачем постоянно делать утверждение, для которых нет достаточно оснований?) Я вовсе не исхожу и ничего такого не писал. просто нечего на Л валить просчеты верхних товарисчей.

Ага, он невинный исполнитель злой воли? Ну да, ну да, железная отмазка всех времен.

>нет, не то же самое. Теормех во первых мертвая дисциплина,

Вообще-то нет, как раз некоторые направления весьма бурно развивается - но жто вызодит за рамки обсуждения.

> он все уже сказал, что нужно было инженерии. во вторых, ну если биолухи предпочитают дрозофил изучать, а не к примеру физологию растений - ну что поделаешь.

А изучение закономерностей передачи наследственных признаков не имеет отношения к физеологии растений? В биологии есть много гитик.

> И это, имхо, как раз обществу обходится очень дорого.

Дрозофилы, КМК, обходились дешевле "посевов по стерне" с потерей половину урожая, что особо сочно в военное время.

> физика и прочие теормехи - изучают простейшие явления

Ваши б слова да богу в уши - "физика изучает простейшие явления" :) Знаете, за четверть века в физике (в том числе и биофизике) не сложилось у меня такое впечатление - очень все нерпосто.

> а биология - очень сложные. не тянет она пока, точнее сказать, до сих пор.

Не тянет, но старается.

> Тов мичурин экспериментально наделал кучу всяких полезных дел, причем высокая биология до сих пор далека от того, чтобы "объяснить" и рассчитать все эти эффекты.

Отнюдь, мичурин делел вещи довольно тривиальные и хорошо описываемые, но манипулятор был талантливый - да.

>А ваши генетики Мичурина травили...

не зная какие "ниши генетики" Мичурина травили6 критиковали его раннрие воззрения, так он и сам от них отказался.

>Это наглое вранье человека совершенно далекого от предмета.

Что, скзать нечего, начинаем ругаться? Как говорят в этих наших интернетах - "слив засчитан". :)

>Нет, это я с ваших слов "неосведомленный но справедливый судья"))

Ну да, самый справедливый судья - неосвдоемленный, в лучшем случае он решает случайным образом, так что если вы свою монетку уже кинули - вас не поколебать :)

>Еще раз говорю - заглянули, посмотрели, сделали.

Ага, то есть логика такая - неважно, насколько мы отстали от современного состояния науки, и даже забрели совсем в другую сторону, при необходимости, когда окончатлеьно зайдем в тупик, посмотрим - сделаем. Ну что ж, тоже позиция.

>никто там его не возносил.

А, ну ладно, "и кто он такой это Лысенко".

>Да, как появляется время на тырнет - все собеседники куда то разъезжаются(((

Ну вот видите, оторвался от чемодана ответить, а так шо ж вы думали, лето, народ разъхезжается, я вот завтра удалюсь в пампасы, где не то что тырнета, а и сотовой связи, говорят, нет, а через спутниковый телефон тут пустословить дюже накладно :)

От	Кравченко П.Е.
К	vld (06.07.2011 17:59:10)
Дата	10.08.2011 22:12:57

Re: Прощевайте, господин...

>Да нет, очень похоже, как говорится "это было давно и неправда", и поскольку от "учения лысенко" в биологии не осталось ровно никакого следа - воистину биологам до ж... это гений.
Да нет, прост вы любите трындеть о том, в чем не копенгаген. Насчет ничего не осталось - из этой же серии. ТО, что ваши собутыльники не знают чем там занимался институт под руководством Л. ничего не значит.
>>ну то что в современой биологии большой перекос в сторону генетики, это очень даже может быть.
>
>ОК, то есть мы признаем, что современной биологии ничего лысенковцы не дали6 несмотря на то, чот четверть века возглавялли ряд крупнейших биологических институтов. ЧиТД.
НЕт, это вам почудилось.
>> Сельскому хозяйству явно деятельность а ля мичурин была бы полезнее.
>
>Непонятно почему - потому что он "руками работал"? Так ведь иногда надо и головой - такое дело. Практика показывает, что полезно.
Да потому что мы уже договорились с вами о том, что биология только пытается быть полезна агрономии, до сих пор только пытается)) Хи-хи.
>>Там чуть ниже было))
>
>Там чуть ниже не было.
Ну может хватит уже придуряться то? вот https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/310751.htm тут я вам писал "а так, еще Мухин, емнип приводил в свое время слова одного высокого нархоз дейателя, с которого и пошло отбеливание Славного Деятеля с/хоз движения Лысенко." и если бы вы сами потрудились прочесть вики которую вы мне усиленно рекомендовали, то там есть одна стоящая строчка, ссылка на защитников Л. Вот бы прошли и прочитали, не выглядели бы щас так скверно. Дейтель кстати оказался ни много не мало министром с хозва СССР. То есть кроет авторитетом вас с вашими ~~собутыльниками~~биолухами как не знаю кто кого
>>Речь вообще то про сельское хозяйство и прочие практические нужды.
>
>А-а-а, вона эвона как. То ись ежели я, скажем, кивая на какую-то там генетику и законы менделя-шменделя буду говорить, что новый сорт, позарез необзодимый сельскому хозяйству, надо выводить лет 10-11, прежде чем на поля пускать, и, желательно, пользуясь хорошо разработанным статистическим контролем и следуя определенной технологии, то это к сельскому хозяйству не имеет отношения, а если я трепану, что выведу сорт за 1.5-2 года и вообще научу пшеницу колоситься без оглядок на вейсманистов-морганистов и замшелых рекомендации биолухов-здрозофиллистов, то это имеет отношение к сельскому хозяйству :)
Во во, там и про выведение сортов было, в коем ни вы ни ваши собутыльники по определению ни рылом ни ухом. потому не стану уж вас спрашивать как вы с помощью законов Менделя
Шменделя обоснуете эти 10-2 лет и прочую лабуду.
>>Ну из того, что "бывают" не следует что конкретно тут что-то из этой серии))
>
>Ну вы сами можете оценить для интереса соотношение статей, имеющих в основе совей "мичуринскую биологию" с числом статей, имеющих в своей основе биологию обычную - потом доложите результат изысканий :)
ну это сильный аргумент, да))) Если на основе трудов института питания больше статей, чем на снове какой нибудь хатха йоги, то мне видимо придется смириться с тем что жрать надо 2-3000 калоий в день и не смотреть на результаты примененя статей ИП и не сравнивать их с результатами хатха йлги. А бедные дикие хунзы которые так ни одной статьи не напечатали и вовсе должны лечь и сдохнуть)))
>Вики в помощь - даже там достаточно.
оказалось да, но вы ее не прочли. Точнее вы читали всякую ахинею, вместо одной сылки. А ведь элементарная добросовестность подсказала бы вам что надо прочесть.

>>Сельское хозяйство, а вы все биологию тащите.
>

>
>Мы вроде про Л. говорили, безсменного директора Института генетики АН СССР в течение целого поколения. Вы как-то не следите за ответами на свои вопросы.
КАк уже выше сообщалось, то, что вашим собутыльнкам неведомо что за труды выполнял институт не значит... и так далее)))
>> Биология да, должна по идее помогать с/х, но ей как правило недосуг.
>
>НУ заносит фундаментальную науку иногда в эмпиреи. Но ей все же было "досуг" разобраться, что "мичуринская биология" - туфта.
то есть опять мимо сельского хозяйства.
>>мичурина не трогайте. вот кто один больше всех генетиком пользы принес для с/х
>
>"Мичуринская биология" - официальный термин, который прирос к биологии от лысенковцев, Мичурин-то сам к этому действительно небольшое отношение имел, но "замазался". Насчте того что он "больше всех генетиков" принес пользы сельскому хозяйству - безосновательное преувеличение, да, толковый селекционер, не более.
Да ладно, мы ужу с вами согласились что вообще вся биология до сих пор только пытается что-то привнести в с/х, а то только отдельная генетика. вообще смешно.
>>Вы ранее сами писали, что искренне ли ошибался или нет - вопрос.
>
>ОК, уговорили "был вполне искренен, подтасывывая экспериментальные материалы и проводя эксперименты по заведомо негодной методике".
В Вики подсмотрели?)))
>
>Ага, он невинный исполнитель злой воли? Ну да, ну да, железная отмазка всех времен.
Да чего ж там злого? САми же академики видать признали что их брат никогда ничего путного для голодающей родины не даст и попробовали хоть так приблизить свою науку к требованиям практики.
>>нет, не то же самое. Теормех во первых мертвая дисциплина,
>
>Вообще-то нет, как раз некоторые направления весьма бурно развивается - но это выходит за рамки обсуждения.
ну может быть, нам так на первом семинаре сказали, я с некоторым подозрением к этому правда отнесся...
>> он все уже сказал, что нужно было инженерии. во вторых, ну если биолухи предпочитают дрозофил изучать, а не к примеру физологию растений - ну что поделаешь.

>Дрозофилы, КМК, обходились дешевле "посевов по стерне" с потерей половину урожая, что особо сочно в военное время.
Идите поучите матчасть, и не парьте мне мозг.

>Не тянет, но старается.
ВОТ!!!
>> Тов мичурин экспериментально наделал кучу всяких полезных дел, причем высокая биология до сих пор далека от того, чтобы "объяснить" и рассчитать все эти эффекты.
>
>Отнюдь, мичурин делел вещи довольно тривиальные и хорошо описываемые, но манипулятор был талантливый - да.
ха-ха-ха.
>
>Ага, то есть логика такая - неважно, насколько мы отстали от современного состояния науки, и даже забрели совсем в другую сторону, при необходимости, когда окончательно зайдем в тупик, посмотрим - сделаем. Ну что ж, тоже позиция.
не хотите понять - ваше дело)))я все ясно написал, но...

ИТак в Вики есть ссылко на труд одного агронома по теме. Он почему то независимо от меня учуял и святую ненависть, он почему то что-то соображает в агрономии он в отличае от вас знает матчасть. Из-за того, что вам лень было пройти по ссылке мы вынуждены тут были читать целую ветку ваших нелепых измышлений на тему в которой вы по определению не смыслите ничего и смыслить не можете. причем я вам много раз указывал на то, что ваши утверждения безосновательны. не потому что я что-то знал о предмете, а потому что они и правда не на чем не основаны. но не в коня корм. Вы продолжали с апломбом нести всякую чушь по вопросам вне вашей компетентности. при чем заведомо отвергали всякие доводы. Я пишу что у болшого с/х дейтеля СССР было несколько отличное мнение насчет заслуг Л, а вы запросто берете и отмахиваетесь, дескать мало ли кто в инете что пишет. Фи, позорище да и только.

Если коротко. 1. Вики - не аргумент.не источник. Человеку, который тут про научные труды и статьи пишет как то даже странно это все объяснять.
Если не смыслите в теме - надо либо молчать в тряпочку, либо рыть носом землю и искать мнения тех кто смыслит. И долго и нудно разбираться. причем, если у смыслящих разногласия - скорее всего надо смириться, что самостоятельно вопрос не решить((
2. Факультативно, по желанию. Учитесь вести дискуссию. Я вот по теме кто чего вообще почти ничего не утверждал. вижу - необоснованное утверждение - пишу, дескать необоснованное. Раз, два, три и вот я в шоколаде, а вы ...ммм...не в шоколаде.)))

От	А.Б.
К	vld (05.07.2011 19:02:33)
Дата	05.07.2011 21:13:39

Re: Теория флогистона - зла.

>Т.е. это примерно как в физике - до определенного момента победа теории флогистона была бы не страшна, но вот построить атомный реактор помешала бы.

Помимо реактора - были бы траблы с термодинамикой (а это и пароход и паровоз) - и с химией (там все очень сурово вышло бы на флогистоне) - а до кучи - искали бы нечто с отрицательной массой и забавными свойствами - куда там мировому эфиру. ;)

От	miron
К	Кравченко П.Е. (27.06.2011 22:26:30)
Дата	27.06.2011 23:33:51

Вот почитайте

Кстати, насчет наследования приобретенных признаков таки прав оказался Лысенко, нет? я все забываю подробности этой эпопеи(<

Прав оказался Лысенко во всех вопросах. Вот инфа.

http://www.rusproject.org/sites/default/files/files/books/m/stalin_i_lysenko.pdf

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (22.06.2011 19:35:17)
Дата	23.06.2011 22:25:19

Re: Прощевайте, господин...

>>>> Обтекайте ...
>>>НЕт, ну ей богу, правда, надоели своим ~~срачем~~
>>
>>В ~~сраче~~ споре рождается истина :)
>>Вы еще не поняли, что ~~срач~~ оживленная дискуссия с переходом на личности - естественное состояние мирона?
>Да фиг с ним с мироном, вы то что развоевались?
>>>А собсно какие у вас претензии к Лысенко?
>>
>>Опять 25, об жтом несколько веток клавиатуру топчут.
>>В двух словах - агрессивный беспринципный неуч, действия которого нанесли громадный вред моей стране.
>Опаньки. ну для начала объясните, а откуда ваши сведения???

Лысенко не верил, что в хромосомах содержится описание всего организма. Теперь это подтвердилось. Но подобные подтверждения нанесли громадный вред его, то есть vld стране. Они-то там (не у нас) думали, что человек - это всего лишь биологическая машина, ключ от которой дался в руки ученых в 2000 году в связи с пресловутой "расшифровокой генома человека". А оказалось, что никакого ключа у них в руках нет. Однако они уяснили для себя, что вовсе не обязательно иметь настоящий ключ - можно и поддельный. Главное - средствами манипуляции сознанием, вся мощь которых у них в руках - заставить поверить большинство людей в это. Тогда они будут властителями человечества, а не жалкими недоучками, с атрофировавшейся совестью и моралью, коими они на самом деле являются.

От	vld
К	Игорь (23.06.2011 22:25:19)
Дата	26.06.2011 13:52:56

Re: Прощевайте, господин...

>Лысенко не верил, что в хромосомах содержится описание всего организма.

Зато он "верил" (на самом деле конечно это было ему фиолетово), что "каждая малейшая частичка клетки несет признак наследственности", и что из одного вида можно воспитать другой6 и что фегетативные гибриды ничем не отличаются от половых - такой вот высоколобый товарищ.

> Теперь это подтвердилось.

Теперь жто не подтвердилось.

>Но подобные подтверждения нанесли громадный вред его, то есть vld стране. Они-то там (не у нас) думали, что человек - это всего лишь биологическая машина, ключ от которой дался в руки ученых в 2000 году в связи с пресловутой "расшифровокой генома человека". А оказалось, что никакого ключа у них в руках нет.

А как насчет генно-модифицированных организмов? Целенаправленная манипуляция генами позволяет менять фенотип, не так ли? Что это, если не ключ? И возможно ли это, коль скоро в генотипе не содержится информация о строении организма?

> Однако они уяснили для себя, что вовсе не обязательно иметь настоящий ключ - можно и поддельный. Главное - средствами манипуляции сознанием, вся мощь которых у них в руках - заставить поверить большинство людей в это.

Это ваши конспирологические фантазии.

> Тогда они будут властителями человечества, а не жалкими недоучками, с атрофировавшейся совестью и моралью, коими они на самом деле являются.

Опять ваш универсальный довод "все п...расы, а я д'Артаньян". Но, конечно, хороший6 но постоянное его употребление как-то утомляет.

От	Игорь
К	vld (26.06.2011 13:52:56)
Дата	28.06.2011 01:53:22

Re: Прощевайте, господин...

>>Лысенко не верил, что в хромосомах содержится описание всего организма.
>
>Зато он "верил" (на самом деле конечно это было ему фиолетово), что "каждая малейшая частичка клетки несет признак наследственности", и что из одного вида можно воспитать другой6 и что фегетативные гибриды ничем не отличаются от половых - такой вот высоколобый товарищ.

>> Теперь это подтвердилось.
>
>Теперь жто не подтвердилось.

У Вас есть прекрасная возможность подтвердить - указав принципиальную возможность сохнанить в объеме 80 Мбайт информацию о строении хотя бы одного только скелета в процессе развития. Однако с подтверждением у Вас не густо, как и у других. Соотвественно НЕ ПОДТЕРДИЛОСЬ и невозможно даже помыслить, как такое может быть возможно. Ворноцов вон думает, что в природе существуют очень сложные законы, которые все и описывают. В них содержится, как в параметрах дифференциальных уравнений, вся необходиая информация для жизни и разума. Но с таким жде успехом он мог бы думать, что в последовательтности десятичных знаков числа Пи содержится послание инопланетян.

>>Но подобные подтверждения нанесли громадный вред его, то есть vld стране. Они-то там (не у нас) думали, что человек - это всего лишь биологическая машина, ключ от которой дался в руки ученых в 2000 году в связи с пресловутой "расшифровокой генома человека". А оказалось, что никакого ключа у них в руках нет.
>
>А как насчет генно-модифицированных организмов? Целенаправленная манипуляция генами позволяет менять фенотип, не так ли? Что это, если не ключ? И возможно ли это, коль скоро в генотипе не содержится информация о строении организма?

Возможно ли у рыбы вырастить человеческий глаз или четырехкамерное сердце, поменяв соотвествующие гены? Все манипуляции, проводимые до сих пор, приводили лишь к изменению выработки тех или иных белков и ферментов, при это нарушая, как правило природное равновесие в биоценозах. В генотипе могут содержатья только ссылки, а не предметная информация, как я уже объяснял. "Процессор", который обрабатывает эту информацию, судя по всему, имеет защиту от дураков (современных генетиков), не позволяя реализовываться особенно уродским комбинация генов - просто выключая их, или саму программу воспроизводства генетически модифицированной клетки.

>> Однако они уяснили для себя, что вовсе не обязательно иметь настоящий ключ - можно и поддельный. Главное - средствами манипуляции сознанием, вся мощь которых у них в руках - заставить поверить большинство людей в это.
>
>Это ваши конспирологические фантазии.

>> Тогда они будут властителями человечества, а не жалкими недоучками, с атрофировавшейся совестью и моралью, коими они на самом деле являются.
>
>Опять ваш универсальный довод "все п...расы, а я д'Артаньян". Но, конечно, хороший6 но постоянное его употребление как-то утомляет.

От	vld
К	Игорь (28.06.2011 01:53:22)
Дата	28.06.2011 12:23:34

Re: Прощевайте, господин...

>Ворноцов вон думает, что в природе существуют очень сложные законы, которые все и описывают.

Да, и не только Воронцов, это, в сущности, основная парадигма развития научного знания. Не в биологии, в наукке вообще, "природа может быть описана законами, которые можно открыть" - так примерно.

> Возможно ли у рыбы вырастить человеческий глаз или четырехкамерное сердце, поменяв соотвествующие гены?

Возможно.

> "Процессор", который обрабатывает эту информацию, судя по всему, имеет защиту от дураков (современных генетиков), не позволяя реализовываться особенно уродским комбинация генов - просто выключая их, или саму программу воспроизводства генетически модифицированной клетки.

Поздравляю, вы только что открыли для себя летальные мутации. Ну и что?

От	Игорь
К	vld (28.06.2011 12:23:34)
Дата	04.07.2011 16:49:01

Re: Прощевайте, господин...

>>Ворноцов вон думает, что в природе существуют очень сложные законы, которые все и описывают.
>
>Да, и не только Воронцов, это, в сущности, основная парадигма развития научного знания. Не в биологии, в наукке вообще, "природа может быть описана законами, которые можно открыть" - так примерно.

В религии законы природы, установленные Творцом, не отрицаются. Но утверждается, что мир не движется этими законами, а движется и развивается Самим Творцом.

>> Возможно ли у рыбы вырастить человеческий глаз или четырехкамерное сердце, поменяв соотвествующие гены?
>
>Возможно.

Очень интересно. И кто же подобное показал?

>> "Процессор", который обрабатывает эту информацию, судя по всему, имеет защиту от дураков (современных генетиков), не позволяя реализовываться особенно уродским комбинация генов - просто выключая их, или саму программу воспроизводства генетически модифицированной клетки.
>
>Поздравляю, вы только что открыли для себя летальные мутации. Ну и что?

А чего их открывать? Для этого следует только честно размышлять, а не отрабатывать гранты по принципу - чего изводлите.

От	vld
К	Игорь (04.07.2011 16:49:01)
Дата	10.08.2011 11:08:59

Re: Прощевайте, господин...

> В религии законы природы, установленные Творцом, не отрицаются. Но утверждается, что мир не движется этими законами, а движется и развивается Самим Творцом.

Не во всякой религии.

> Очень интересно. И кто же подобное показал?

Генная инженерия. Да, специально для вас поясняю, что "принципиально возможно" != "уже сделано"

> А чего их открывать?

Чтобы из открыть надо было по меньшей мере понять роль генов и ДНК. А так, конечно "чего их открывать", они ж вроде закона сохранения энергии, знанием о котором все с рождения владеют :)

> Для этого следует только честно размышлять, а не отрабатывать гранты по принципу - чего изводлите.

Фигню написали.