От П.В.Куракин
К Artur
Дата 27.05.2011 14:13:24
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР;

давайте взглянем совсем широко. вы один из немногих кто думает о таких вещах

я, как Зиновьев - "психологический коммунист". Меня полностью устаивает и Сталин, и Брежнев, вообще советская система. Но я все же отдаю себе отчет в том, что капитализация и либерализация были в том или ином виде неизбежны.

Потому что - ленинско-сталинский коммунизм ("как реальность") все таки был ответом на вызов, системой выживания бедной нации в сверхэкстремальных внешних условиях. Я не зря привел пример расстрела кишлаков су-шками в Мозари - Шарифе в 1983 г. Сюда жа можно отнести расстрел корейского Боинга.

Понимаете - это уже реальный паритет. Еще в 70-х это было невозможно. давление внешеней резко ослабевает. Что дальше?

Человек - любой человек, не только в номенклатуре - и даже в первую очередь НЕ во власти - начинает думать. А почему я должен ходить строем? ради чего? мы же уже такие цивилизованные, неужели мы должны защищаться от внешнего мира? Я хочу иметь СВОЕ.

И это нормально, и перешибить это нечем. Демонтаж социализма был неизбежен. И если бы его не сделала КПСС, это бы сделали - и сделали без нее. Андропов это понимал. И потому поощрял и Высоцкого, и шабашников. Шабашников поощрял уже Брежнев.

тут конечно не надо путать теплое и мягкое. капитализация вовсе необязательно принесла бы бОльшие темпы роста - но она принесла бы более ПОНЯТНОЕ общество. А это очень важно. В целом сила либерального общества в его ПОНЯТНОСТИ. Все за деньги - это понятно. Это очень понятно, и людям это важно.

Понимаете, нельзя просто отмахнуться от Атлант расправил крылья. Все это, повторяю - ПОНЯТНО. Хотя и несет и многие беды, и поломанные жизни. Но патернализм при все более современной экономике понятен людям все меньше. С этим надо считаться.

Как, и в какой форме проводить ИНДВИДУАЛИЗАЦИЮ культуры и экономики, ДЕколлективизацию - и Андропов не представлял, хотя что-то и пытался делать, и никто не мог представлять.

Не знал бы этого и Сталин. Но делать надо было. Нужен был управляемый откат к капитализму. Но есть огромная разница как это делать. Одно дело - сказать людям, что социализм дал нам многое, но видимо, он уже исчерпал себя. Другое дело - сказать, что все было "неправильно".

исторически Россия выбрала 2-й путь, и именно ЭТО является катастрофой, а не сама капитализация. По первому пути все можно было бы сделать по человечески, не потерять науку и пр.

И СЕЙЧАМ выбранная идеология приносит беды, пример - отношение к белорусской модели, пошедшей как раз по первому пути и достигшей впечатляющих результатов. Вместо того чтобы признать правоту их ИДЕОЛОГИЧЕСКОГО выбора, озверевшие русские - не надо делать вид что это только власть - сейчас будут топить СВОЙ ЖЕ шанс на развитие.

Русские ненавидят белорусов за то, что те не стали плевать в свою советскую историю. Такое не прощают. особенно братья.
От Pokrovsky~stanislav
К П.В.Куракин (27.05.2011 14:13:24)
Дата 11.06.2011 03:13:40

Про белорусов Вы совсем зря

>Русские ненавидят белорусов за то, что те не стали плевать в свою советскую историю. Такое не прощают. особенно братья.

Большинство русских белорусов как раз любит - по всем известным мне статистическим данным.
Стань Лукашенко кандидатом в президенты РФ, победит с огромным отрывом.

Не любят Лукашенко только выражающие мнение финансового паразитического капитала СМИ.
От Кравченко П.Е.
К П.В.Куракин (27.05.2011 14:13:24)
Дата 10.06.2011 12:45:25

Re: давайте взглянем...

>я, как Зиновьев - "психологический коммунист". Меня полностью устаивает и Сталин, и Брежнев, вообще советская система. Но я все же отдаю себе отчет в том, что капитализация и либерализация были в том или ином виде неизбежны.
Это называется "фантазировать", а не отдавать себе отчет.
>Потому что - ленинско-сталинский коммунизм ("как реальность") все таки был ответом на вызов, системой выживания бедной нации в сверхэкстремальных внешних условиях.
это не мешало ему строиться на основе идеалов марксизма, весьма далекого от ответа на вызов выживания бедной нации.
>Я не зря привел пример расстрела кишлаков су-шками в Мозари - Шарифе в 1983 г. Сюда жа можно отнести расстрел корейского Боинга.
Может и не зря, но не в тему.
>Понимаете - это уже реальный паритет. Еще в 70-х это было невозможно. давление внешеней резко ослабевает. Что дальше?

>Человек - любой человек, не только в номенклатуре - и даже в первую очередь НЕ во власти - начинает думать.
Нет, многие не начинают, многие и не переставали
>А почему я должен ходить строем? ради чего? мы же уже такие цивилизованные, неужели мы должны защищаться от внешнего мира? Я хочу иметь СВОЕ.
как показывает вот хотя бы опыт, не любой.
>И это нормально, и перешибить это нечем.
не нормально, и перебить были все возможности. кроме, возможно, отсутствия желания и или квалификации у ответственных за перебивание.
>Демонтаж социализма был неизбежен.
Как вы там писали, обоснование в студию)))
>И если бы его не сделала КПСС, это бы сделали - и сделали без нее. Андропов это понимал. И потому поощрял и Высоцкого, и шабашников. Шабашников поощрял уже Брежнев.
Фантазии. аргументы в студию.
> В целом сила либерального общества в его ПОНЯТНОСТИ. Все за деньги - это понятно. Это очень понятно, и людям это важно.
понятность - дело относительное. Одним понятнее одно, другим другое. Задача совершить фазовый переход от общества, где понятнее одно у обществу, где понятнее другое. Не факт, что советское общество было ближе к вашему пониманию. Про опросики у СГ то почитайте. Если даже не было ближе, надо было тянуть дальше, пока не перейдет этот переход, все условия были.
>Но патернализм при все более современной экономике понятен людям все меньше. С этим надо считаться.
кажется 20 лет прошло. При чем тут современная экономика и современные настроения?
>Как, и в какой форме проводить ИНДВИДУАЛИЗАЦИЮ культуры и экономики, ДЕколлективизацию - и Андропов не представлял, хотя что-то и пытался делать, и никто не мог представлять.
Как раз нашлись представляяющие, какие основания считать что андропов собирался это делать?
>Не знал бы этого и Сталин. Но делать надо было. Нужен был управляемый откат к капитализму. Но есть огромная разница как это делать. Одно дело - сказать людям, что социализм дал нам многое, но видимо, он уже исчерпал себя. Другое дело - сказать, что все было "неправильно".
бред.
>исторически Россия выбрала 2-й путь, и именно ЭТО является катастрофой, а не сама капитализация. По первому пути все можно было бы сделать по человечески, не потерять науку и пр.
можно было, тока зачем ?
>Русские ненавидят белорусов за то, что те не стали плевать в свою советскую историю. Такое не прощают. особенно братья.
не надо за русских то)))
От Artur
К П.В.Куракин (27.05.2011 14:13:24)
Дата 28.05.2011 13:37:20

Поговорим о распаде СССР на языке физики


Капитализм это незатейливый цикл Карно


Соответствие политэкономии капитализма термодинамике настолько бросающееся в глаза соответствие, что его замечают все, но для того, что бы соответствие было полным, и непререкаемым научным фактом надо доказать, что в политэкономии существует такой параметр как энтропия. Я приведу лишь короткий тезис, знающему физику человеку его достаточно.

Если рассмотреть общий контекст процесса отчуждения труда (самое фундаментальное понятие политэкономии), то можно заметить, что расщепление состояний подсистемы(трудящийся человек) вмещающей её системой(общество) там безусловно налицо. Всегда существует неопределенность и многовариантность в выборе способа осуществления труда, в выборе способа оценки труда, в выборе способа отчуждения труда, так же как всегда существует неопределенность и многовариантность человеческой активности и выбора цели, как бы человек не стремился поступать рационально. Эта не устраняемая неопределенность есть простое следствие свободы человеческой воли, факт который не возможно обойти в рамках любой научной теории.


Капитализм это лишь способ преобразования, трансформации, использования ресурсов


Собственно рынок это и есть энтропия, известная под именами рыночная неопределённость, рыночный риск - просто надо называть вещи своими именами, это резко отрезвляет. Там где есть энтропия запрещаются вечные двигатели и там рулят циклы Карно. Т.е капитализм и рыночная экономика всегда являются лишь способом утилизации какого либо ресурса. Они не являются способом производства, создания, творчества. Значит всегда, когда кажется, что рынок что то создаёт надо искать ресурс, который он утилизирует. Например - наука и инновации рыночной системы есть лишь способ утилизации существующего в любом обществе творческого ресурса. Конечно сама среда и техника исполнения утилизации этого ресурса довольно продвинуты, но это не меняет факта - капитализм и рынок ни как не создают творческий потенциал, который они используют.


Объяснение механизма развития/инновации/науки/искусства Запада.


Технически развитие западных стран происходит за счёт использования существующего в обществе потенциала творческих людей, как использования особого ресурса[1]. Развитие западных стран не имеет отношения к прибыли или экономике, или экономическому механизму. Просто в в Западных обществах с хренадцатого века действует механизм использования ресурса творчества.


Объяснение механизма консолидации и выработки решений Запада


Сама же западная элита всегда консолидируется за счёт и для использования очередного консолидирующего внешнего ресурса[2]. Это есть средство, источник и содержание консолидации.

Конечно оба механизма я объяснил при помощи теории этногенеза, но после появления энтропии в политэкономии и рынке влияние энтропии на другие факторы общественной жизни больше не будет удивлять никого.

Вот два важнейших компонента развития западных стран во времени - и оба сводятся к использованию некого ресурса. Метод же использования ресурса может быть совершенно иным, не таким как при капитализме.


Машина это способ трансформации и преобразования, организм это способ создания.


Социализм от капитализма отличается организованным характером всего процесса общественной жизни - т.е принципиально иным методом воздействия на внутреннюю энтропию. Значит социализму соответствует неравновесная термодинамика что означает способность поддерживать постоянство своей внутренней структуры и даже её усложнение за счёт поглощения энергии извне. А разные шутникы такую разницу в поглощении энергии называют неэффективностью экономики. Собственно этого достаточно, я думаю.
И да, думаю уже понятно, что неравновесная термодинамика не избавляет от энтропии, лишь разумно её ограничивает, что означает существование рынка в каких то формах, если говорить на языке экономики или обмена веществ.

Неравновесная термодинамика против обычной или выбор живое существо против машины, мне кажется тут и выбирать нечего.


Невозможность и бессмысленность перехода от социалистической экономики к рыночной


переход от социализма к капитализму (т.е переход от неравновесной термодинамики к обычной) означает убийство живого организма, что бы создать сложную машину с двигателем внутреннего сгорания, которая будет работать потребляя топливо (всякие внешние и внутренние ресурсы). Но между смертью и созданием этой машины лежит очень большой промежуток времени, в течении которого хозяева трупа будут никем, в окружении врагов. Значит в момент смерти организма хозяева трупа теряют контроль над ресурсами, которые организм контролировал при жизни, а значит хозяева трупа гарантированно остаются без какого либо топлива для двигателя своей машины, а капитализм без ресурсов не существует. Значит машина работать не будет, а труп годится только кормить червей - то, что мы в реальности и видим. Нет другого варианта перехода от социализма к капитализму, на выходе может быть только общество того типа, что мы сейчас видим - грабёж, распил, утилизация, вывоз, деградация.

Заметьте, шансов на то, что бы стать равноправной частью большой системы, просто не существует элементарно в силу законов новой системы - слабых там сразу утилизируют. А что может быть слабее трупа ? А только превращение в равноправную часть большой системы ещё хоть как то могло скомпенсировать убийство своей системы и своей страны.


Даже не имея такой модели, просто хорошо зная реалии мира, наверняка не нужно иметь исключительный ум, что бы вычислить последствия такого перехода.

Если вся капиталистическая экономика это просто цикл Карно и просто утилизация ресурсов, то интеллектуальная верхушка СССР могла купиться на этот интеллектуальный отстой только в случае действия осознанных классовых интересов.

Теперь повторю свои тезисы :
1) нет ни какого механизма экономического развития, существует способ использования творческого потенциала людей как особого ресурса, при помощи больших затрат материальных ресурсов для его использования. При этом использование этого ресурса предполагает поиск, обучение и стимулирование к работе людей способных к творческой работе. Прибыль в этом процессе значения не имеет (это детали реализации, вы понимаете, что значит этот термин).
2) Сама по себе экономика не нужна для того, что бы в обществе существовал рациональный и широкий обмен нужными, полезными и качественными товарами и услугами - в организмах происходит гораздо более масштабный обмен веществ без всякой прибыли.
3) социализм это неравновесная термодинамика, а советское общество - открытая система, наперекор стереотипам
4) Не существовало ни какого законченного в теоретическом смысле советского проекта, он возникал по ходу пьесы, что и стало важнейшей причиной гибели проекта - очередное субъпроектное решение не успело во время. Советский проект должен развиваться быстрее, чем в нём растёт энтропия, что бы жить. Это единственный секрет бессмертия, он называется принцип опережающего развития.
5) рынок это цикл Карно



[1] "Ресурсы как условие развития общества" - http://vizantarm.am/page.php?181#1.2.2
[2] "Единство и борьба противоположностей - европейский супер архетип" - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/278/278552.htm

От Александр
К П.В.Куракин (27.05.2011 14:13:24)
Дата 28.05.2011 02:28:34

"Я хочу иметь СВОЕ." - это натурализация буржуазной идеологии

>Человек - любой человек, не только в номенклатуре - и даже в первую очередь НЕ во власти - начинает думать. А почему я должен ходить строем? ради чего? мы же уже такие цивилизованные, неужели мы должны защищаться от внешнего мира? Я хочу иметь СВОЕ. И это нормально, и перешибить это нечем. Демонтаж социализма был неизбежен.

Это буржуазный марксистский бред. Всем ходить строем не обязательно. Кто хочет - может спокойно устраивать личное благо. Но личное благо - дело глубоко интимное. Ему не место ни в политике, ни в экономике, потому что и то и другое - дело общественное.

"Хочу иметь свое" насаждалось даже в царской России, где сотни тысяч умирали от голода. И насаждалось отнюдь не теми, кто мог поиметь, а религиозными фанатиками. Насаждалось жертвенно и самоотверженно:

"Является воззрение, что это разорение "сокращает покупательную способность населения", "сокращает внутренний рынок" для капитализма... Такое воззрение совершенно ошибочно, и объяснить его упорное переживание в нашей экономической литературе можно только романтическими предрассудками народничества. Забывают, что "освобождение" одной части производителей от средств производства необходимо предполагает переход этих последних в другие руки, превращение их в капитал; - предполагает, следовательно, что новые владельцы этих средств производства производят в виде товаров те продукты, которые раньше шли на потребление самого производителя, т. е. расширяют внутренний рынок; - что, расширяя свое производство, эти новые владельцы предъявляют спрос рынку на новые орудия, сырые материалы, на средства транспорта и пр., а также и на предметы потребления (обогащение этих новых владельцев естественно предполагает и рост их потребления). Забывают, что для рынка важно вовсе не благосостояние производителя, а наличность у него денежных средств; упадок благосостояния патриархального крестьянина, ведшего ранее преимущественно натуральное хозяйство, вполне совместим с увеличением в его руках количества денежных средств, ибо, чем дальше разоряется такой крестьянин, тем более вынужден он прибегать к продаже своей рабочей силы, тем большую часть своих (хотя бы и более скудных) средств существования он должен приобретать на рынке." (В.И. Ленин "Развитие капитализма в России")

Что в этой ахинее "естественного"? И где видно что этот бред несет человек, захотевший "иметь свое"? Это вопль фанатика, обчитавшегося бредовой писанины немецкой Новодворской 19-го века. Катастрофа произошла из-за марксистской пошлятины, утверждавшей что индивидуальные потребности - дело общественное, а мысль об общем благе "идеализм" и "фантом в мозгах людей".

В СССР буржуазная идеология была задавлена национализмом, пока Россия была крестьянской и детей воспитывали в основном родители. Но позже обуржуазенная марксизмом система образования и СМИ отодвинули родителей от воспитания детей, рыночная зараза начала метастазировать из марксистских гнойников в здоровые ткани общества. Вместо единичных диссидентов, подготавливаемых любительскими марксистскими кружками, это дерьмо стало производиться промышленным методом, всей системой государственной пропаганды от школ до телевидения. И в этом нет ничего "естественного".

> И если бы его не сделала КПСС, это бы сделали - и сделали без нее. Андропов это понимал. И потому поощрял и Высоцкого, и шабашников. Шабашников поощрял уже Брежнев.

Шабашники социализму ничем не мешали. Скорее наоборот, это был ответ на спровоцированные марксизмом перекосы, когда сельский строитель получал меньше городской уборщицы - 70р. исключительно из идеологических соображений. Он "идиот деревенской жизни" (с) Маркса, а городская прислуга - "цивилизация".

>Я не зря привел пример расстрела кишлаков су-шками в Мозари - Шарифе в 1983 г.

Конечно не зря. Ненависть Маркса к крестьянам "Идиотизм деревенской жизни", "свиноголовые славяне", "ленивые мексиканцы", "неисторические индусы", "неотличимые друг от друга" индейцы - была вдолблена в головы и офицеров тоже. Отравились марксистким евроцентризмом и оскотинились.

>тут конечно не надо путать теплое и мягкое. капитализация вовсе необязательно принесла бы бОльшие темпы роста - но она принесла бы более ПОНЯТНОЕ общество. А это очень важно. В целом сила либерального общества в его ПОНЯТНОСТИ. Все за деньги - это понятно. Это очень понятно, и людям это важно.

Как раз наоборот. Всеобщее бесплатное образование и здравоохранение, право на труд и на жилище, оборона - это всем понятно. А марксистское "от наживы буржуя всем лучше" очевидный бред. Но марксист насаждал свой бред с нахрапистостью крестоносца, и направлял свою ядовитую пропаганду на самую беззащитную часть общества - детей, чьи родители работали целый день, чтобы содержать подлеца марксиста, а часто и вовсе были за тысячи километров от ребенка, уехавшего в университет и живущего в общежитии.

>Не знал бы этого и Сталин.

Сталин это знал и уже тогда боролся с марксистами, которых при нем назвали "безродные космополиты".
-------------------
http://www.orossii.ru
От П.В.Куракин
К Александр (28.05.2011 02:28:34)
Дата 10.06.2011 11:36:36

"ликвидация в СССР карательной психиатрии лишила российскую интеллигенцию " (-)
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (10.06.2011 11:36:36)
Дата 10.06.2011 11:37:08

професииональной медицинской помощи"

это я про то, что марксизм - "буржуазное" учение
От Кравченко П.Е.
К П.В.Куракин (10.06.2011 11:37:08)
Дата 10.06.2011 12:30:40

Re: професииональной медицинской...

>это я про то, что марксизм - "буржуазное" учение
Где-то, не могу найти цитату, СКМ писал, что национализм - одна из основных буржуазных идеологий. Так что приходится кричать "держи вора"
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (10.06.2011 12:30:40)
Дата 11.06.2011 18:58:20

Это, скорее, у Сталина.

>Где-то, не могу найти цитату, СКМ писал, что национализм - одна из основных буржуазных идеологий. Так что приходится кричать "держи вора"

"национальная борьба в условиях подымающегося капитализма является борьбой буржуазных классов между собой. Иногда буржуазии удается вовлечь в национальное движение пролетариат, и тогда национальная борьба по внешности принимает "общенародный"" характер, но это только по внешности. В существе своем она всегда остается буржуазной, выгодной и угодной главным образом буржуазии."

И.В.Сталин. "Марксизм и национальный вопрос".
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (11.06.2011 18:58:20)
Дата 11.06.2011 22:00:11

да нет

>>Где-то, не могу найти цитату, СКМ писал, что национализм - одна из основных буржуазных идеологий. Так что приходится кричать "держи вора"
>
>"национальная борьба в условиях подымающегося капитализма является борьбой буржуазных классов между собой. Иногда буржуазии удается вовлечь в национальное движение пролетариат, и тогда национальная борьба по внешности принимает "общенародный"" характер, но это только по внешности. В существе своем она всегда остается буржуазной, выгодной и угодной главным образом буржуазии."

>И.В.Сталин. "Марксизм и национальный вопрос".
Сталин само собой, СГ само собой.
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (10.06.2011 12:30:40)
Дата 11.06.2011 14:49:03

Сергей Георгиевич!

>>это я про то, что марксизм - "буржуазное" учение
>Где-то, не могу найти цитату, СКМ писал, что национализм - одна из основных буржуазных идеологий.
Было такое? Писали?
От Александр
К Кравченко П.Е. (10.06.2011 12:30:40)
Дата 10.06.2011 21:42:00

Это поди не у СГКМ, а у А.Н. Яковлева

>>это я про то, что марксизм - "буржуазное" учение
>Где-то, не могу найти цитату, СКМ писал, что национализм - одна из основных буржуазных идеологий. Так что приходится кричать "держи вора"

Буржуазная идеология - свободный индивид собственник, реализующий индивидуальный проект максимизации наживы, в котором общество выступает лишь как средство.

Вот классический образчик буржуазной идеологии:
"Итак, дело обстоит следующим образом: определенные индивиды, определенным образом занимающиеся производственной деятельностью {22}, вступают в определенные общественные и политические отношения. Эмпирическое наблюдение должно в каждом отдельном случае – на опыте и без всякой мистификации и спекуляции – выявить связь общественной и политической структуры с производством. Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий". http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4
Общество - сумма индивидов собственников, реализующих индивидуальные проекты максимизации наживы.

Национализм не может быть "буржуазным" по определению, ведь цель не индивидуальная нажива, а процветание общества. Поэтому национализм вызывает лютую ненависть буржуазных идеологов:
"Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления. Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание. При первом способе рассмотрения исходят из сознания, как если бы оно было живым индивидом; при втором, соответствующем действительной жизни, исходят из самих действительных живых индивидов и рассматривают сознание только как их сознание."
-------------------
http://www.orossii.ru
От Artur
К П.В.Куракин (27.05.2011 14:13:24)
Дата 27.05.2011 23:22:51

давайте

>я, как Зиновьев - "психологический коммунист". Меня полностью устаивает и Сталин, и Брежнев, вообще советская система. Но я все же отдаю себе отчет в том, что капитализация и либерализация были в том или ином виде неизбежны.

>Потому что - ленинско-сталинский коммунизм ("как реальность") все таки был ответом на вызов, системой выживания бедной нации в сверхэкстремальных внешних условиях. Я не зря привел пример расстрела кишлаков су-шками в Мозари - Шарифе в 1983 г. Сюда жа можно отнести расстрел корейского Боинга.

>Понимаете - это уже реальный паритет. Еще в 70-х это было невозможно. давление внешеней резко ослабевает. Что дальше?

>Человек - любой человек, не только в номенклатуре - и даже в первую очередь НЕ во власти - начинает думать. А почему я должен ходить строем? ради чего? мы же уже такие цивилизованные, неужели мы должны защищаться от внешнего мира? Я хочу иметь СВОЕ.

>И это нормально, и перешибить это нечем. Демонтаж социализма был неизбежен. И если бы его не сделала КПСС, это бы сделали - и сделали без нее. Андропов это понимал. И потому поощрял и Высоцкого, и шабашников. Шабашников поощрял уже Брежнев.

>тут конечно не надо путать теплое и мягкое. капитализация вовсе необязательно принесла бы бОльшие темпы роста - но она принесла бы более ПОНЯТНОЕ общество. А это очень важно. В целом сила либерального общества в его ПОНЯТНОСТИ. Все за деньги - это понятно. Это очень понятно, и людям это важно.

>Понимаете, нельзя просто отмахнуться от Атлант расправил крылья. Все это, повторяю - ПОНЯТНО. Хотя и несет и многие беды, и поломанные жизни. Но патернализм при все более современной экономике понятен людям все меньше. С этим надо считаться.

>Как, и в какой форме проводить ИНДВИДУАЛИЗАЦИЮ культуры и экономики, ДЕколлективизацию - и Андропов не представлял, хотя что-то и пытался делать, и никто не мог представлять.

>Не знал бы этого и Сталин. Но делать надо было. Нужен был управляемый откат к капитализму. Но есть огромная разница как это делать. Одно дело - сказать людям, что социализм дал нам многое, но видимо, он уже исчерпал себя. Другое дело - сказать, что все было "неправильно".

>исторически Россия выбрала 2-й путь, и именно ЭТО является катастрофой, а не сама капитализация. По первому пути все можно было бы сделать по человечески, не потерять науку и пр.




Я буду отвечать сразу на оба ваших сообщения. Сначала рассмотрим проблематику в инструментальном ключе

У меня была ветка про социологию социализма по Зиновьеву [1] . Вам всё таки стоило бы её почитать, в смысле и мою статью, и саму работу Зиновьеа. С его точки зрения вообще экономики не существует. Такой проблемы просто нет. В выбранных им координатах - очень широких и универсальных, всё определяется другими факторами. Есть просто коммунальная ячейка, которая должна трудиться

У меня была своя статья как то - "компьютер как модель общества"[2], там я убедился, что способ, которым ОС управляет ресурсами компьютера вполне себе один к одному совпадает с моделью социализма при Сталине. Компьютеру не нужна никакая прибыль - он просто напрямую управляет использованием ресурсов и всё тут.
Там же, в той же статье я по сути эвристически рассмотрел вопрос, а как же развивается ИТ сообщество, что нужно, что бы осуществлялось развитие, если брать за пример ИТ. Ответ прост - нужна свобода вкладывания ресурсов в новые проекты, нужен способ обществу высказываться за нужность тех или иных проектов - прибыль тут вообще ни как к делу не относится. Вообще при советском обществе это всё не экономические, а политические вопросы. Единственный смысл т.н экономики в выстраивании какой то метрики в вопросе материальных ресурсов.
И одна из двух серьёзных проблем политэкономии социализма - способ суммирования труда академика с трудом токаря опять решается на примере реалий ИТ (из практики сравнения путём набора тестов архитектурно не сравнимых процессоров) - это вопрос общественного консенсуса, согласия, договора - это тоже политический вопрос в конечном итоге.

Почитайте статью - [2]. Политэкономия социализма рассмотренная в сфере реалий ИТ очень хорошо коррелируют с социологией Зиновьева. Правда Зиновьев учитывает только субпассионариев, и потому у него всё получилось так неприглядно, но если дополнить это социологией пассионариев, мы получим реальное социалистическое общество, без какого либо рынка, с прямым управлением ресурсами, как это делает компьютер.
Кстати - у процессов ОС есть собственное виртуальное адресное пространство (аналог чувства собственности), но нет ничего похожего на прибыль. Прибыль не нужна для экономики, она не нужна для развития, она не нужна для эффективности. Эффективность использования ресурсов определяют инженеры, а не эффективные манагеры.

А ведь сейчас активно разрабатываются проекты ОС нового поколения, в которых виртуального адресного пространства нет, и все вопросы защиты адресного пространства процесса решаются компилятором на этапе компиляции программ. Поддержание виртуального адресного пространства довольно дорогая операция в смысле ресурсов, вот инженерная мысль и бьётся над более рациональным решением.Речь идёт о давно существующем Inferno, о ms-м Singulyarity.

Но вообще говоря, это только введение в тему. Компьютер инструмент, которым человек управляет ресурсами в своих целях. Соответственно "Госплан" это инструмент, которым партия управляет в интересах народа. Вопрос сводится к тому, как не допускать вырождения партии - и для этого выборность в рамках коммунистической многопартийности очень удобна. Есть и ряд других инструментов.

Для полноты картины инструментальную часть хочу закончить объяснением механизма развития/инновации/науки/искусства запада.
Технически развитие западных стран происходит за счёт использования существующего в обществе потенциала творческих людей, как использования особого ресурса[3]. Развитие западных стран не имеет отношения к прибыли или экономике, или экономическому механизму. Просто в в Западных обществах с хренадцатого века действует механизм использования ресурса творчества. Сама же западная элита всегда консолидируется за счёт использования очередного консолидирующего внешнего ресурса[4].

Но вот только теперь мы от инструментальных вопросов приходим к фундаментальным. А вообще говоря, человек хочет сам всё время напрягаться, заниматься самосовершенствованием, становится лучше - контролировать партию ? И здесь уже нам необходимо вводить в рассмотрение марксизм(истмат и политэкономию) и религии. Собственно говоря, непредвзятое рассмотрение марксизма открывает исключительно интересные вещи - что марксизма это просто европейский буддизм 19 века. Буддизм все вопросы рассматривал в причинно-следственной области, разработал систему логики, которой широко оперировал в своих рассуждениях, старался не использовать эмпирически не наблюдаемые понятия такие как душа и бог. Но усилия человека тем не менее направлял на самосовершенствование, что бы в конечном итоге выйти за границы причинно-следственных связей.

В истории обществ бывают периоды, когда понятийный аппарат традиционных религий начинает не устраивать общества, и они стараются построить более научно основанный проект, но ведущий человека к тем же целям. Целью истмата является выход за границы причинно-следственных связей, воплощенных в понятии собственности в некий человеческий сверхорганизм, который находится в гармонии с природой, которая по Марксу вполне имеет сознание. Всё это лишь рационализация религиозных представлений о Боге - такой себе точечный, локальный, локализованный во времени и в пространстве маленький Бог.

Преодоление в человеке частной собственности по Марксу подразумевало прохождение всей исторической дороги по становлению частной собственности в обратном порядке, собственно самим Марсом более или менее был разработан только верхний слой этого процесса, который касался капиталистической формации. Т.е вопрос преодоления частной собственности марксизмом не был решён теоретически в полном объёме, и советским лидерам и СССР достался открытый проект.
Кроме того, Маркс не отрицал существование у человека инстинктов, он лишь предполагал, что человек полностью их осознаёт. Это вполне логичная позиция с учётом того, что наука того времени не знала о существовании сферы бессознательного у человека, в котором собственно и существуют инстинкты. Т.е рецепты самого Маркса уже с конца 19 века после открытия сферы бессознательного требует коррекции в теории, чего не было сделано.
Ещё один важный вопрос, тесно связанный с этим - Маркс предполагал в обществе два процесса воспроизводства - материальное и биологическое(семья), совпадающие друг с другом в силу того, что человек осознаёт свои инстинкты. Соответственно открытие бессознательной сферы делало просто обязательным теоретическое разделение этих производств, что теоретически было сделано только Гумилёвым, предложившим процесс биологического воспроизводства человека назвать этногенезом, и чуть позже фактически Зиновьевым определившим социализм как процесс воспроизводства человека в коммунальных ячейках.
Т.е реальный социализм из сферы материального производства свои основные усилия сосредоточил в сфере производства человека, вопреки всем догмам замшелого/немарксовского марксизма.

Одним словом истмат Маркса сильно отличался от того, что нам преподавали в обществоведении, и что господствовало в советской науке.
Вся его теория есть общество, как метафора становящегося организма. А коммунизм это будущее единство человека, как органической части общества, с природой, которая мыслиться Марском телом этого организма. В организме есть сложнейшие процессы обмена веществ, формой чего в обществе является движение товаров, но прибыли нет. В этом смысле у организма экономики нет.
Социализм это теория организмоподобного способа обмена веществ/товаров.


я собираюсь скоро показать, что истмат подобен электродинамике, а политэкономия подобна термодинамике. Значит в числе своих основных параметров политэкономия содержит энтропию, и значит вся капиталистическая экономика это просто цикл Карно - т.е просто утилизация ресурсов.Для сравнения, даосизм и буддизм подобны КМ. Соответственно советская политэкономия должна быть подобна неравновесной термодинамике.


Причём, статьи Маркса, на основе которых я делал свои выводы, были известными статьями, и высшее звено СССР да и прочие наши грамотеи обязаны были их знать - а значит и обязаны были понимать реальное содержание марксизма, неравновесная термодинамика и работы Пригожина тоже не сегодня написаны. Чёрт, я не могу поверить, что на всю советскую интеллектуальную элиту был только один умный и честный ученный, который всё таки дал адекватное описание советского общества, хотя и гуманитарное (я имею ввиду Зиновьева). Но куда смотрела советская естественнонаучная элита, неужели она не могла доказать, что политэкономия капитализма, это термодинамика - ведь это делается на раз, а советская политэкономия тогда безальтарнативно становится неравновесной термодинамикой.

переход от социализма к капитализму (т.е переход от неравновесной термодинамики к обычной) означает убийство живого организма, что бы создать сложную машину с двигателем внутреннего сгорания, которая будет работать потребляя топливо (всякие внешние и внутренние ресурсы). Но между смертью и созданием этой машины лежит очень большой промежуток времени, в течении которого хозяева трупа будут никем, в окружении врагов. Значит в момент смерти организма хозяева трупа теряют контроль над ресурсами, которые организм контролировал при жизни, а значит хозяева трупа гарантированно остаются без какого либо топлива для двигателя своей машины, а капитализм без ресурсов не существует. Значит машина работать не будет, а труп годится только кормить червей - то, что мы в реальности и видим. Нет другого варианта перехода от социализма к капитализму, на выходе может быть только общество того типа, что мы сейчас видим - грабёж, распил, утилизация, вывоз, деградация.

Заметьте, шансов на то, что бы стать равноправной частью большой системы, просто не существует элементарно в силу законов новой системы - слабых там сразу утилизируют. А что может быть слабее трупа ? А только превращение в равноправную часть большой системы ещё хоть как то могло скомпенсировать убийство своей системы и своей страны.


Даже не имея такой модели, просто хорошо зная реалии мира, наверняка не нужно иметь исключительный ум, что бы вычислить последствия такого перехода.

Если вся капиталистическая экономика это просто цикл Карно и просто утилизация ресурсов, то интеллектуальная верхушка СССР могла купиться на этот интеллектуальный отстой только в случае действия осознанных классовых интересов.

Теперь повторю свои тезисы :
1) нет ни какого механизма экономического развития, существует способ использования творческого потенциала людей как особого ресурса, при помощи больших затрат материальных ресурсов для его использования. При этом использование этого ресурса предполагает поиск, обучение и стимулирование к работе людей способных к творческой работе. Прибыль в этом процессе значения не имеет (это детали реализации, вы понимаете, что значит этот термин).
2) Сама по себе экономика не нужна для того, что бы в обществе существовал рациональный и широкий обмен нужными, полезными и качественными товарами и услугами - в организмах происходит гораздо более масштабный обмен веществ без всякой прибыли.
3) Не существовало ни какого законченного в теоретическом смысле советского проекта, он возникал по ходу пьесы, что и стало важнейшей причиной гибели проекта - очередное субъпроектное решение не успело во время.

Вывод. Развитие общества приводит лишь к усложнению структуры, к осознанию людьми своей автономности. Во что выльется это осознание зависит от культуры общества.



Что бы разобраться с истматом и марксизмом - статьях есть ссылки и прямые цитаты Марска. На самом деле статьи Маркса довольно небольшие, но дают отличное представление о реальном мировоззрении Маркса.

[1] "Коммунизм как реальность - А.Зиновьев" - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/284/284458.htm
[2] "компьютер как модель общества" - http://vizantarm.am/page.php?94
[3] "Ресурсы как условие развития общества" - http://vizantarm.am/page.php?181#1.2.2
[4] "Единство и борьба противоположностей - европейский супер архетип" - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/278/278552.htm
[5] "Истмат - материалистическая сотериология. Реабилитация материализма" - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/284/284807.htm
[6] "Парадигмальность отличия марксизма от ленинизма+сталинизма" - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/284/284794.htm
[7] "Особенности советского образа жизни с точки зрения классического марксизма" - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/284/284797.htm
От П.В.Куракин
К Artur (27.05.2011 23:22:51)
Дата 10.06.2011 11:45:33

Re: давайте


>Кстати - у процессов ОС есть собственное виртуальное адресное пространство (аналог чувства собственности), но нет ничего похожего на прибыль.

да, контекст процесса: стек и все пироги. Но у процесса нет мозгов. А когда они есть, они всегда придумают себе собственность.

а вот в networked robotics мозги у отдельных агентов в сети уже ЕСТЬ!!!!!! И рано или поздно этот мозг дорастет до того, чтобы сказать себе: АГА! да я же могу на этих коллективистских олухах ПАРАЗИТИРОВАТЬ!

пока это не актуально для роботов. Актуально только в фантастике - "Непобедимый" Лема и "Рой" Крайтона. ну и серия "я - робот" Азимова, конечно. Но для человека "давно" актуально.

> Прибыль не нужна для экономики, она не нужна для развития, она не нужна для эффективности.

она нужна людям. Я готовлю статью о феномене "бригадиров" в советской экономике типа Ивана Худенко.
От Artur
К П.В.Куракин (10.06.2011 11:45:33)
Дата 10.06.2011 20:03:39

Рынок не нужен - он это пасы рук фокусника


>>Кстати - у процессов ОС есть собственное виртуальное адресное пространство (аналог чувства собственности), но нет ничего похожего на прибыль.
>
>да, контекст процесса: стек и все пироги. Но у процесса нет мозгов. А когда они есть, они всегда придумают себе собственность.

Это аргумент скорее весёлый, чем серьёзный.
Аналогия с ОС нужна была для доказательства того, что компьютер управляет ресурсами как плановая социалистическая экономика. А ОС типа Инферно, имеют один внутренний язык, на котором всё выполняется, никакой адресной арифметики, и никакого виртуального адресного пространства, все вопросы защиты данных решают на этапе компиляции. Ничего не напоминает ? Я вот когда статью писал, думал советская экономика, это винда 3.1. А она скорее Инферно.

>а вот в networked robotics мозги у отдельных агентов в сети уже ЕСТЬ!!!!!! И рано или поздно этот мозг дорастет до того, чтобы сказать себе: АГА! да я же могу на этих коллективистских олухах ПАРАЗИТИРОВАТЬ!

робот это машина, а человек живое существо. Их реакции и их поведение сильно отличны по дизайну

>пока это не актуально для роботов. Актуально только в фантастике - "Непобедимый" Лема и "Рой" Крайтона. ну и серия "я - робот" Азимова, конечно. Но для человека "давно" актуально.

>> Прибыль не нужна для экономики, она не нужна для развития, она не нужна для эффективности.
>
>она нужна людям. Я готовлю статью о феномене "бригадиров" в советской экономике типа Ивана Худенко.


Ну вот, я пока подготовлю статью о том, что истмат это электродинамика, политэкономия это термодинамика(собственно это я уже показал), а даосизм и буддизм это КМ.

Хотел бы я услышать, из какой философии это следует, или из какой науки. Пока все доказательства жёстко оказывались блефом, всего лишь пассами рук для отвлечения внимания от основного вопроса. А так - рынок, это цикла Карно, ему нужно топливо, что бы сжечь. Остальное, лирика.
От А. Решняк
К П.В.Куракин (27.05.2011 14:13:24)
Дата 27.05.2011 17:06:33

Патернализм людям как раз понятен больше, но без паразитизма узурпаторов власти.

>Но патернализм при все более современной экономике понятен людям все меньше. С этим надо считаться.

- любой Патер-Отец владеет по умолчанию большей базой знаний, которая к той или иной ситуации более эффективно по отношению к гормонально неуравновешанному бурлящему зелёному недорослю "вьюноше".

Но есть ньюансы, есть объективно НОВЫЕ УСЛОВИЯ и НОВЫЕ ВЫЗОВЫ, знания по которым у молодых может быть и есть по фактам больше чем у "старых перд.. хранителей знаний". И вот тут как раз грань Истины - определиться Человеку, тварь ли он дрожайшая из разряда пердунов, которые убивают молодых ради своего узурпирования власти или дествительно человек Человек, признающий Истину и СВОИ ОШИБКИ, признающий СВОБОДУ других в СВОЁМ ОБЩЕСТВЕ, допускающий мысль, что для СВОЕГО общества лучший вариант - вовремя сойти с доминантной властной сцены. Необязательно уж совсем, есть и другие посты где опыт, который всё-таки есть продолжает сохранять ценность, включая ценность от знания "с противоположной стороны", в некотором плане для союза промышленников и предпринимателей важен человек с пониманием госдарственных интересов и даже более цивилизационных интересов планетарного общества - именно тогда каждое усилие даже "микроимпульс" в верную сторону тратится во благо с наибольшей эффективностью и экономией.

С уважением.