От Лучезар
К Durga
Дата 14.04.2011 20:27:09
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Лунной аферы нет, доказательства посадки людей на Луне и облета Луны людьми есть

>>Никаких отклонений не было замечено. Если бы было, был бы скандал вселенского масштаба.
>Не произошло же скандала, когда не нашли ОМП в Ираке.

Произошло. Но увы, СССР, СЭВ и ОВД уже не было :(

>И здесь несчего.

Почитайте http://neonomad.kz/styleneonomad/mobile?ELEMENT_ID=5898 – это вашего брата писал, притом о сегодняшней эпохи, а не о тогдашней!

>>>Со всемим другими аферами тоже часто сразу становится замечено, и ничего страшного не происходит. Взять, например, Катынь. Ну или ОМП в Ираке.
>>Это – ложное обобщение, и я тут это неоднократно указывал.
>Нормальное обобщение.

Нормальное для вас.

>>>Лунная как раз для аферы хороша тем, что в ней трудно дать для сравнения действительно фактические материалы - никто на Луну не летал и не летает.
>>"Никто на Луну не летал" – разве это называется "скептицизм"? По-моему здесь имеет место совершенно иное явление...
>Ну вы же знаете, что как скептик я придерживаюсь своей точки зрения. Конечно, это всего лишь научная гипотеза и при наличии объективных доказательств иного я перестану ее разделять.

Видите ли, слово "скептик" ( http://poiskslov.com/word/скептик/ ) означает "тот, кто во всем сомневается". А Вы прямо пишете "никто на Луну не летал". Это – прямое утверждение, а никак не сомнение. Следовательно, не скептицизм.

>>>Так скептики ясно показывают:
>>>1) Официальная версия неубедительна.
>>Для ищущих под вола теленка – может быть. А для всего остального мира – нет.
>Для всех честных здравомыслящих людей - да.

Т.е. только 22% ( http://mirror.co.uk/a/115875-21123653/ в США и 28% ( http://bd.fom.ru/report/cat/sci_sci/kosmos/of001605 ) в России – честные здравомыслящие люди?

>>>Почему вы упорно пытаетесь втюхать логически ошибочное заявление, что если не установлена альтернативная версия, значит правильна официальная?
>>Это не ошибочное, а совершенно правильное заявление.
>Укажите пожалуйста какая логическая связь между правильностью/неправильностью официальной версии и нахождением/ненахождением скептиками альтернативных версий?

Логическая связь? Это общеизвестный закон двойного отрицания ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_двойного_отрицания ), который применяется ко всеми "альтернативными" версиями.

>>Хорошо, а теперь ответьте, пожалуйста, по-Вашему они могли слетать на Луну или нет?
>При тех технологиях, что были - нет.

Т.е. не слетели всё-таки не потому что не хотели, а потому что не могли?

>>>Где F-1?
>>В музее. Там, где место отслужившей космической техники и куда только через несколько месяцев пойдут и "космические челноки".
>Значит технологий (работающих) нет. Так и запишем.

Технология – это одно, а конкретный двигатель – это совершенно другое.

>>>>Договор?! Вы его видели? Соучастие СССР?! Зачем так клевещите на свою Родину? А как насчет смены власти, когда новая власть сваливает все беды на старую? Где тогда гарантия неразоблачения?
>>>Договоры в рамках политики разрядки, официальные.
>>И разве что-то о некой "лунной афере" там написано?
>Договоры между элитами простым людям не показывают.

Тексты "официальных договоров в рамках политики разрядки" открытые. Или Вы имеете ввиду, что там есть некие секретные дополнительные соглашения? И на каком основании?

>>Так что, по-Вашему, США и не беспокоились особо, что их "лунная афера" может быть разоблачена?
>Беспокоились, но не особо.

Спасибо! Т.е. по-Вашему уже в 1969 г. США были так всемогущи, что разоблачение им ничем не угрожало? А Вам не приходит в голову, что так Вы опровергаете СССР, СЭВ, ОВД и Движение неприсоединения, вместе взятые?

>>>>Я как раз об этом и позаботился (см. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/285/285803.htm ). Но и без того, таких доказательств – вагон и тележка.
>>>Ваши доказательства рассмотрены, поняты и приняты неубедительными.
>>Почему? Что конкретно и почему неубедительно? Дмитрий на мой вопрос не ответил – может Вы ответите?
>Я бы сначала хотел разобрать методологические вопросы, потому что без их решения всё остальное - пустой трёп. Это вопрос по поводу странного применения вами метода исключения.

Это не имеет ничего общего с доказательствами пребывания человека на Луне и на окололунной орбите по ссылке выше. Я расцениваю ваш уход от ответа просто как невозможность опровергнуть эти доказательства.
От Durga
К Лучезар (14.04.2011 20:27:09)
Дата 17.04.2011 00:47:26

Re: Лунной аферы...

Привет
>>>Никаких отклонений не было замечено. Если бы было, был бы скандал вселенского масштаба.
>>Не произошло же скандала, когда не нашли ОМП в Ираке.
>
>Произошло. Но увы, СССР, СЭВ и ОВД уже не было :(

>>И здесь несчего.
>
>Почитайте http://neonomad.kz/styleneonomad/mobile?ELEMENT_ID=5898 – это вашего брата писал, притом о сегодняшней эпохи, а не о тогдашней!

Я думаю, что автор сгущает краски, к тому же не учитывает специфику постмодерна, о которой пишет Бодрийяр.

>>>>Со всемим другими аферами тоже часто сразу становится замечено, и ничего страшного не происходит. Взять, например, Катынь. Ну или ОМП в Ираке.
>>>Это – ложное обобщение, и я тут это неоднократно указывал.
>>Нормальное обобщение.
>
>Нормальное для вас.

>>>>Лунная как раз для аферы хороша тем, что в ней трудно дать для сравнения действительно фактические материалы - никто на Луну не летал и не летает.
>>>"Никто на Луну не летал" – разве это называется "скептицизм"? По-моему здесь имеет место совершенно иное явление...
>>Ну вы же знаете, что как скептик я придерживаюсь своей точки зрения. Конечно, это всего лишь научная гипотеза и при наличии объективных доказательств иного я перестану ее разделять.
>
>Видите ли, слово "скептик" ( http://poiskslov.com/word/скептик/ ) означает "тот, кто во всем сомневается". А Вы прямо пишете "никто на Луну не летал". Это – прямое утверждение, а никак не сомнение. Следовательно, не скептицизм.

Точка зрения подробно выражена в книге Попова, как сомнение. Здесь же я сообщаю ее кратко и без реверансов, в целях экономии байтов.

>>>>Так скептики ясно показывают:
>>>>1) Официальная версия неубедительна.
>>>Для ищущих под вола теленка – может быть. А для всего остального мира – нет.
>>Для всех честных здравомыслящих людей - да.
>
>Т.е. только 22% ( http://mirror.co.uk/a/115875-21123653/ в США и 28% ( http://bd.fom.ru/report/cat/sci_sci/kosmos/of001605 ) в России – честные здравомыслящие люди?

У вас очень устаревшая статистика.

>>>>Почему вы упорно пытаетесь втюхать логически ошибочное заявление, что если не установлена альтернативная версия, значит правильна официальная?
>>>Это не ошибочное, а совершенно правильное заявление.
>>Укажите пожалуйста какая логическая связь между правильностью/неправильностью официальной версии и нахождением/ненахождением скептиками альтернативных версий?
>
>Логическая связь? Это общеизвестный закон двойного отрицания ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_двойного_отрицания ), который применяется ко всеми "альтернативными" версиями.

А вот здесь я и наблюдаю постоянную попытку обмана.
Закон отрицания отрицания звучит так:

Если НЕ(НЕ А) то А, где А - утверждение.

Что мы имеем?
Пусть А - утверждение: "доказано, что американцы летали на Луну".

Скептики пишут книгу состоящую из двух частей. Первая содержит утверждение

(НЕ А), то есть (НЕ доказано, что американцы летали на Луну). Вторая часть содержит альтернативную версию Б - "доказана версия аферы". Причем версии могут быть разные - Б1, Б2, Б3

Для того, чтобы получить НЕ(НЕ А) вам следует показать, что НЕ(НЕ доказано, что американцы летали на Луну) и поскольку (НЕ А) означает просто бездействие, вам нужно указать те действия, которые доказывают что американцы были на Луне.

Вы же пытаетесь провести шулерский номер с получением А из отрицания Б.
Закон двойного атрицание говорит:

если НЕ (НЕ А), то А

Ваша же логика звучит так:

если ((НЕ Б1) И (НЕ Б2) И (НЕ Б3)), то А

А это просто несерьёзно, кого вы пытаетесь эти обмануть?.
Логика для сирого крестьянина, шулерство или обман.









>>>Хорошо, а теперь ответьте, пожалуйста, по-Вашему они могли слетать на Луну или нет?
>>При тех технологиях, что были - нет.
>
>Т.е. не слетели всё-таки не потому что не хотели, а потому что не могли?

Когда спортсмен никак не возьмет некую высоту - он как - не может или не хочет? Вообще-то не может, но есть мнение, что не хочет - если б хотел, была бы и воля к победе, и тренировался бы усерднее, и осилил бы высоту. Зачем задаете дурацкие вопросы?

>>>>Где F-1?
>>>В музее. Там, где место отслужившей космической техники и куда только через несколько месяцев пойдут и "космические челноки".
>>Значит технологий (работающих) нет. Так и запишем.
>
>Технология – это одно, а конкретный двигатель – это совершенно другое.

Технология - это умение создать соответствующую технику, техники этой не создается. Остались только тефлон и липучки.

>>>>>Договор?! Вы его видели? Соучастие СССР?! Зачем так клевещите на свою Родину? А как насчет смены власти, когда новая власть сваливает все беды на старую? Где тогда гарантия неразоблачения?
>>>>Договоры в рамках политики разрядки, официальные.
>>>И разве что-то о некой "лунной афере" там написано?
>>Договоры между элитами простым людям не показывают.
>
>Тексты "официальных договоров в рамках политики разрядки" открытые. Или Вы имеете ввиду, что там есть некие секретные дополнительные соглашения? И на каком основании?
На основании анализа политических событий второй половины ХХ века.

>>>Так что, по-Вашему, США и не беспокоились особо, что их "лунная афера" может быть разоблачена?
>>Беспокоились, но не особо.
>
>Спасибо! Т.е. по-Вашему уже в 1969 г. США были так всемогущи, что разоблачение им ничем не угрожало? А Вам не приходит в голову, что так Вы опровергаете СССР, СЭВ, ОВД и Движение неприсоединения, вместе взятые?

Не то, что опровергаю (и вообще не понимаю этого вашего повзаимствованного у 7-40 жаргона - что значит "опровергать СССР"?) а просто не считаю, что "холодная война" была всерьез. Со стороны СССР со времен Брежнева явно наблюдаются поддавки.

>>>>>Я как раз об этом и позаботился (см. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/285/285803.htm ). Но и без того, таких доказательств – вагон и тележка.
>>>>Ваши доказательства рассмотрены, поняты и приняты неубедительными.
>>>Почему? Что конкретно и почему неубедительно? Дмитрий на мой вопрос не ответил – может Вы ответите?
>>Я бы сначала хотел разобрать методологические вопросы, потому что без их решения всё остальное - пустой трёп. Это вопрос по поводу странного применения вами метода исключения.
>
>Это не имеет ничего общего с доказательствами пребывания человека на Луне и на окололунной орбите по ссылке выше. Я расцениваю ваш уход от ответа просто как невозможность опровергнуть эти доказательства.

Для того, чтобы рассматривать предложенные вами доказательства мне нужно:
1) заявление об аутентичности материалов - те или иные доказательства ответственности НАСА за материалы. Вы, например, предлагаете куски из фильма "Для всего человечества", а 7-40 слил этот фильм, как недокументальный - соответственно неаутентичность фильма можно считать установленной обеими сторонами. Так чего вы его суете?

2) Установление оригинала фильма. Что представляет оригинал, чем снят, где хранился до 1989 года.

3) Сообщение, что именно доказывает тот или иной артефакт.

Это большая работа, скорее всего вы ее делать откажетесь, соответственно рассмотрение доказательств состояться не сможет. Поэтому, в целях экономии вашего и моего времени предлагаю заняться методологией.
От Лучезар
К Durga (17.04.2011 00:47:26)
Дата 18.04.2011 18:29:27

Re: Лунной аферы...

>>Видите ли, слово "скептик" ( http://poiskslov.com/word/скептик/ ) означает "тот, кто во всем сомневается". А Вы прямо пишете "никто на Луну не летал". Это – прямое утверждение, а никак не сомнение. Следовательно, не скептицизм.
>Точка зрения подробно выражена в книге Попова, как сомнение.

Читаем Главу №17 Попова, "Подведём итоги" ( http://manonmoon.ru/book/17.htm ), в конце раздела "Продолжение не последовало и нескоро будет":

"Уже только эти несуразицы, достаточно ясно указывают на то, что полёты США на Луну в 60-х годах были мистификацией, а тогда той державе, которая вознамерится в наши дни послать своих космонавтов на Луну, действительно придётся начинать почти с нуля."

Где тут сомнение? А.И.Попов прямо утверждает, что это было мистификацией!

>>Т.е. только 22% ( http://mirror.co.uk/a/115875-21123653/ в США и 28% ( http://bd.fom.ru/report/cat/sci_sci/kosmos/of001605 ) в России – честные здравомыслящие люди?
>У вас очень устаревшая статистика.

О России – может быть (опрос сделан 11 лет тому назад). А у Вас поновее есть? Было бы интересно сравнить. О США – как раз наоборот, статистика довольно свежая – это только 2 года тому назад.

>>Логическая связь? Это общеизвестный закон двойного отрицания ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_двойного_отрицания ), который применяется ко всеми "альтернативными" версиями.
>А вот здесь я и наблюдаю постоянную попытку обмана.
>Закон отрицания отрицания звучит так:
>Если НЕ(НЕ А) то А, где А - утверждение.
>Что мы имеем?
>Пусть А - утверждение: "доказано, что американцы летали на Луну".
>Скептики пишут книгу состоящую из двух частей. Первая содержит утверждение
>(НЕ А), то есть (НЕ доказано, что американцы летали на Луну). Вторая часть содержит альтернативную версию Б - "доказана версия аферы". Причем версии могут быть разные - Б1, Б2, Б3
>Для того, чтобы получить НЕ(НЕ А) вам следует показать, что НЕ(НЕ доказано, что американцы летали на Луну) и поскольку (НЕ А) означает просто бездействие, вам нужно указать те действия, которые доказывают что американцы были на Луне.
>Вы же пытаетесь провести шулерский номер с получением А из отрицания Б.
>Закон двойного атрицание говорит:
>если НЕ (НЕ А), то А
>Ваша же логика звучит так:
>если ((НЕ Б1) И (НЕ Б2) И (НЕ Б3)), то А
>А это просто несерьёзно, кого вы пытаетесь эти обмануть?.
>Логика для сирого крестьянина, шулерство или обман.

Ваши нападки неосновательны. Вы наверное не слыхали о законах Де Моргана ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Законы_де_Моргана ). Из них следует, что если А – утверждение, что люди на Луне были, Б = НЕ А – утверждение, что люди на Луне не были, а Б1, Б2 и Б3 – различные версии вашего брата, где Б = Б1 ИЛИ Б2 ИЛИ Б3, то

А = НЕ Б = НЕ (Б1 ИЛИ Б2 ИЛИ Б3) = ((НЕ Б1) И (НЕ Б2) И (НЕ Б3))

т.е. как раз то, что Вы написали выше! Так что никакого "шулерства" здесь нет – только чистая логика :)

>>Т.е. не слетели всё-таки не потому что не хотели, а потому что не могли?
>Когда спортсмен никак не возьмет некую высоту - он как - не может или не хочет? Вообще-то не может, но есть мнение, что не хочет - если б хотел, была бы и воля к победе, и тренировался бы усерднее, и осилил бы высоту. Зачем задаете дурацкие вопросы?

>>Технология – это одно, а конкретный двигатель – это совершенно другое.
>Технология - это умение создать соответствующую технику, техники этой не создается. Остались только тефлон и липучки.

Сколько раз надо Вам писать, что и тефлон, и "липучки" были изобрены гораздо раньше ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/283/283389.htm )? Осталась не они, а технологии изготовления всякого рода космической техники, включая ракетные двигатели и их агрегаты, узлы и детали. Конкретный двигатель – только одно из воплощений технологии.

>>Тексты "официальных договоров в рамках политики разрядки" открытые. Или Вы имеете ввиду, что там есть некие секретные дополнительные соглашения? И на каком основании?
>На основании анализа политических событий второй половины ХХ века.

И что конкретно доказывает наличие секретного дополнительного соглашения между СССР и США о неразглашении "лунной аферы" последних?

>Не то, что опровергаю (и вообще не понимаю этого вашего повзаимствованного у 7-40 жаргона - что значит "опровергать СССР"?) а просто не считаю, что "холодная война" была всерьез. Со стороны СССР со времен Брежнева явно наблюдаются поддавки.

"Не считаю, что холодная война (в кавычках) была всерьез" – этим Вы опровергаете целую эпоху мировой истории!
Только надо уточнить, почему по-Вашему именно при Брежневе она перестала быть всерьез, а при Хрущеве была всерьез?

>>Это не имеет ничего общего с доказательствами пребывания человека на Луне и на окололунной орбите по ссылке выше. Я расцениваю ваш уход от ответа просто как невозможность опровергнуть эти доказательства.
>Для того, чтобы рассматривать предложенные вами доказательства мне нужно:
>1) заявление об аутентичности материалов - те или иные доказательства ответственности НАСА за материалы. Вы, например, предлагаете куски из фильма "Для всего человечества", а 7-40 слил этот фильм, как недокументальный - соответственно неаутентичность фильма можно считать установленной обеими сторонами. Так чего вы его суете?

Это неверно. Ничего такого он не "слил" и не писал. Так Вы идете дальше А.И. Попова! Он признает этот фильм, приводя некоторые эпизоды из него. По-Вашему фильм фальшивка, да? А какой фильм для Вас аутентичный?

>2) Установление оригинала фильма. Что представляет оригинал, чем снят, где хранился до 1989 года.

Это я сделать не могу, да и не моя эта проблема. Если Вы оспариваете аутентичность фильма, это Вам надо доказать его фальсификацию. Закажите экспертизу и докажите это – какая проблема?

>3) Сообщение, что именно доказывает тот или иной артефакт.

Это я уже сделал ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/285/285406.htm ).
От Лучезар
К Лучезар (18.04.2011 18:29:27)
Дата 18.04.2011 18:40:09

Фильмы Национального архива США о программе "Аполлон" будут Вам доказательства?

>Это неверно. Ничего такого он не "слил" и не писал. Так Вы идете дальше А.И. Попова! Он признает этот фильм, приводя некоторые эпизоды из него. По-Вашему фильм фальшивка, да? А какой фильм для Вас аутентичный?

Эта дюжина фильмов подойдёт? В описаниях каждой ссылки на фильм дана ссылка на всю информацию о физических носителях каждого фильма, хранящиеся в Национальном Архиве США: http://balancer.ru/g/p2407206

>>2) Установление оригинала фильма. Что представляет оригинал, чем снят, где хранился до 1989 года.
От 7-40
К Durga (17.04.2011 00:47:26)
Дата 17.04.2011 01:19:17

Re: Лунной аферы...

>Скептики пишут книгу состоящую из двух частей. Первая содержит утверждение
>(НЕ А), то есть (НЕ доказано, что американцы летали на Луну). Вторая часть содержит альтернативную версию Б - "доказана версия аферы". Причем версии могут быть разные - Б1, Б2, Б3

Пусть пишут. Что и как они пишут - видно, результат налицо, в который раз уже переписывается, а всё не выходит каменный цветок.

>Для того, чтобы получить НЕ(НЕ А) вам следует показать, что НЕ(НЕ доказано, что американцы летали на Луну) и поскольку (НЕ А) означает просто бездействие, вам нужно указать те действия, которые доказывают что американцы были на Луне.

А если - условно говоря - завтра какие-нибудь "скептики" напишут, что не доказано, что Земля не квадратная, нам тоже надо будет что-то показать, чтобы что-то там получить? И если это что-то не покажут и не получат, Землю объявят квадратной (или хотя бы с подозрением на квадрат) и перепишут учебники географии? Смешно. Правда, смешно.

>Вы же пытаетесь провести шулерский номер с получением А из отрицания Б.
>Закон двойного атрицание говорит:
>если НЕ (НЕ А), то А
>Ваша же логика звучит так:
>если ((НЕ Б1) И (НЕ Б2) И (НЕ Б3)), то А
>А это просто несерьёзно, кого вы пытаетесь эти обмануть?.

Никто ничего не пытается что-то получить и обмануть Вас, не тревожьтесь. Никто на квадратную Землю не покушается и никто не будет доказывать, что она не квадратная. Если кто хочет считать ее квадратной - Аллах с ним, кого это интересует? Гораздо любопытнее, как нас пытаются уверить в том, что Земля может быть квадратной.

>>>Значит технологий (работающих) нет. Так и запишем.
>>Технология – это одно, а конкретный двигатель – это совершенно другое.
>Технология - это умение создать соответствующую технику, техники этой не создается.

Нет. "Технология (от греч. téchne — искусство, мастерство, умение и ...логия), совокупность приёмов и способов получения, обработки или переработки сырья, материалов, полуфабрикатов или изделий, осуществляемых в различных отраслях промышленности, в строительстве и т. д.; научная дисциплина, разрабатывающая и совершенствующая такие приёмы и способы" ( http://slovari.yandex.ru/%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F/ ).

Так каких работающих технологий нет? Спрашиваю во второй раз.

>1) заявление об аутентичности материалов - те или иные доказательства ответственности НАСА за материалы. Вы, например, предлагаете куски из фильма "Для всего человечества", а 7-40 слил этот фильм, как недокументальный - соответственно неаутентичность фильма можно считать установленной обеими сторонами. Так чего вы его суете?

Ну зачем же Вы говорите неправду? Я никогда этого фильма не "сливал" и тем более не говорил, что он не документальный. А Вы зачем-то говорите неправду. Я правильно помню, что "лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским"? ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/284/284769.htm )