От brief
К 7-40
Дата 14.04.2011 16:01:02
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: конкретные исследования

>>>Очень просто. Я считаю добросовестность и компетентность авторов (и рецензентов, и издателей) по всем правилам рецензированной и опубликованной статьи, реферируемой основными базами данных, фактом (а не предположением) до тех пор, пока не доказано обратное, - как это принято в науке.
>>
>>OK.
>


>>>Принимая добросоветстность и компетентность авторов как факт: указанный вывод есть прямое следствие написанного в статье, как то: "Результаты ... анализа реголита" и т. п.
>>
>>Посмотрим логику прямого следствия...

>>>Не подтвердить, что анализируется лунный грунт, но при этом представлять полученные результаты как анализ именно реголита (лунного грунта) (и повторять то же самое прямым текстом и в заглавии, и в резюме) - значит, ввести читателя в заблуждение и тем самым проявить недобросовестность и/или некомпетентность.
>>
>>В вашем умозаключении незаметна логическая связь. Должно быть, что-то вроде достоверного промежуточного факта типа "любая представленная информация(слова? результаты?) в научной статье либо 1. подтверждена проведенными авторами исследованиями либо 2. имеет ссылку на первоисточник/источник(?) либо 3. авторы являются недобросовестностыми и/или некомпетентными".
>>Однако такого факта у вас не написано. Мне заранее не известно считаете ли вы его (или что-то похожее и что) верным но сочли тривиальным , общеизвестным и не заслуживающим упоминания
>
>Пожалуй, что так. Только надо бы добавить по крайней мере еще один пункт, "4. является общеизвестной/общедоступной для целевой аудитории". Т. е. ссылка на бином Ньютона не обязательна.

Раз надо, значит, добавьте. Или мне это сделать за вас? Попробую:

факт 7-40: "любая представленная информация в научной статье либо 1. подтверждена проведенными авторами исследованиями либо 2. имеет ссылку на первоисточник или вторичный источник либо 3. авторы являются недобросовестностыми и/или некомпетентными либо 4. является общеизвестной/общедоступной для целевой аудитории. Других вариантов нет."

Исправьте если я вас не так понял.

Т.е. насколько я понимаю, по вашей логике п2 исключается фактическим отсутствием в статье соответствующих ссылок, а п3. в результате того, что вы считаете добросовестность и компетентность авторов фактом (а не предположением).

Однако вам недостаточно теперь добавить ваш п4, чтобы получить ваше
>7-40: ... проведенные исследования происхождение вполне подтвердили; https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/285/285681.htm

Вам нужно его еще и исключить, чтобы остался только п1., чтобы информация о том, что образцы являются реголитом: "Образцы 10005,34 и 10005,35 представляют собой мелкозернистый реголит, отобранный с глубины 1,5 см и 11 см соответственно." не могла быть известна никакой целевой аудитории или доступна ей, например по номеру образца из существовавших тогда источников, наподобие нынешнего онлайн-каталога НАСА http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/10005.pdf : "Lunar drive tube 10005 was driven into the regolith ... ... Two samples (500 mg each) of 10005 were traded to the Soviet Union - from depths 3 cm and 9 cm - for samples of Luna cores" то есть не могла соответствовать п4.

Так что пока не получилось - попробуйте сосредоточиться еще раз.
>>Какой логикой на вашем собственном языке фактов вы умудрились прийти к этому выводу?
От 7-40
К brief (14.04.2011 16:01:02)
Дата 14.04.2011 18:21:47

Re: конкретные исследования

>Однако вам недостаточно теперь добавить ваш п4, чтобы получить ваше
>>7-40: ... проведенные исследования происхождение вполне подтвердили; https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/285/285681.htm
>
>Вам нужно его еще и исключить, чтобы остался только п1., чтобы информация о том, что образцы являются реголитом: "Образцы 10005,34 и 10005,35 представляют собой мелкозернистый реголит, отобранный с глубины 1,5 см и 11 см соответственно." не могла быть известна никакой целевой аудитории или доступна ей, например по номеру образца из существовавших тогда источников, наподобие нынешнего онлайн-каталога НАСА http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/10005.pdf : "Lunar drive tube 10005 was driven into the regolith ... ... Two samples (500 mg each) of 10005 were traded to the Soviet Union - from depths 3 cm and 9 cm - for samples of Luna cores" то есть не могла соответствовать п4.

Что-то я не понял теперь уже Вашей логики, Вы немножко злоупотребляете отрывочным цитированием, и текст становится мало-мало несвязным. Я честно пытаюсь продираться, но иногда пасую.

Вы хотите сказать, что лунное происхождение образцов 10005,34 и 10005,35 может быть известно целевой аудитории из каталогов? И из этого якобы следует, что конкретное исследование конкретными авторами именно реголита тоже может быть известно из тех же каталогов?! Что-то я не прослеживаю логической связи, не могли бы Вы прояснить? По-моему, ДО опубликования этого самого исследования ни в каком каталоге не может содержаться информации о том, что это самое исследование было этими самыми авторами проведено. Понятно, что лунное происхождение образцов за данными номерами, очевидно, прописано в каталоге, причем на первой странице. Но про то, что тов. Шевалеевский и Чупахин изучали именно эти образцы, в каталоге до опубликования их статьи, очевидно, не могло быть написано.

Или Вы имели в виду что-то другое?

>>>Какой логикой на вашем собственном языке фактов вы умудрились прийти к этому выводу?

Вы так настойчивы, что я позволю себе задать Вам тот же вопрос в отношении Вашего заявления "проведенные исследования не подтвердили лунное происхождение образцов", тем более, что оно прозвучало раньше моего. Не могу сказать, что для меня так же важно узнать ответ на этот вопрос, как для Вас, но раз уж Вы проявляете столь завидную настойчивость...
От brief
К 7-40 (14.04.2011 18:21:47)
Дата 16.04.2011 16:03:20

фиксируем

>>Однако вам недостаточно теперь добавить ваш п4, чтобы получить ваше
>>>7-40: ... проведенные исследования происхождение вполне подтвердили; https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/285/285681.htm
>>
>>Вам нужно его еще и исключить, чтобы остался только п1., чтобы информация о том, что образцы являются реголитом (...) не могла быть известна никакой целевой аудитории или доступна ей, например по номеру образца (...).
>Что-то я не понял теперь уже Вашей логики, Вы немножко злоупотребляете отрывочным цитированием, и текст становится мало-мало несвязным. Я честно пытаюсь продираться, но иногда пасую.

ОК, попытаюсь разжевать вам насколько возможно проще.
Итак, вы утверждаете что лунное происхождение образцов не подтверждено описанными в статье исследованиями,

>Поэтому если даже мы и можем сказать, что описанные в статье конкретные исследования не подтвердили происхождения образцов (т. к. вообще не были направлены на такое подтверждение), то мы можем смело утверждать, что авторы исследования подтвердили их происхождение.
>[ https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307194.htm , 7-40 02.04.2011 ]

но, тем не менее, подтверждено "проведенными исследованиями":

>Вы не поняли. Я уточнил не "еще раз подтвердил", а, наоборот, уточнил, что проведенные исследования происхождение вполне подтвердили; "не подтвердили" можно говорить лишь в отношении описанных в статье исследованиях.
>[ https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/285/285681.htm , 7-40 10.04.2011 ]

хотя и не знаете фактов их отличающих:

>>На языке фактов вы можете ответить на заданный вопрос - Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?
>На языке одних только фактов - нет.
>[ https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/285/285696.htm , 7-40 12.04.2011 ]
Эта позиция, которая поверхностному взгляду могла бы показаться парадоксальной, объясняется вами тем, что ваше "проведенные исследования происхождение вполне подтвердили;" есть ваше логическое умозаключение

>>Какой логикой на вашем собственном языке фактов вы умудрились прийти к этому выводу?
>7-40: Очень просто. ... Принимая добросоветстность и компетентность авторов как факт: указанный вывод есть прямое следствие написанного в статье, как то: "Результаты ... анализа реголита" и т. п.
>[ https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307844.htm ]

Однако, раз при этом у вас есть по крайней мере 4(четыре) варианта как информация о лунном происхождении образцов могла появится в статье

>7-40: Пожалуй, что так. Только надо бы добавить по крайней мере еще один пункт, "4. является общеизвестной/общедоступной для целевой аудитории"
>[ https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307889.htm ]

которые выглядят вот так или примерно так:
>brief> факт 7-40: "любая представленная информация в научной статье либо 1. подтверждена проведенными авторами исследованиями либо 2. имеет ссылку на первоисточник или вторичный источник либо 3. авторы являются недобросовестностыми и/или некомпетентными либо 4. является общеизвестной/общедоступной для целевой аудитории. Других вариантов нет."
то вы не можете сказать, что п1 является прямом следствием исключения п3, поскольку для этого нужно еще и исключить пп2,4, что вы не сделали.

То есть вы не смогли обосновать ваше: "проведенные исследования происхождение вполне подтвердили" ни фактами , ни логикой.




>>>>Какой логикой на вашем собственном языке фактов вы умудрились прийти к этому выводу?
>
>Вы так настойчивы, что я позволю себе задать Вам тот же вопрос в отношении Вашего заявления "проведенные исследования не подтвердили лунное происхождение образцов", тем более, что оно прозвучало раньше моего. Не могу сказать, что для меня так же важно узнать ответ на этот вопрос, как для Вас, но раз уж Вы проявляете столь завидную настойчивость...

Не настаиваю. Не хотите - не объясняйте. Речь о том что с "4) Следовательно проведенные исследования не подтвердили лунное происхождение образцов. Это факт."
вы согласились дважды ("То есть вроде как все правильно - не подтвердили же! " https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307048.htm , ">>>> Cамо утверждение, факт как таковой, вы считаете правильным, верно? - >>>Ну конечно, конечно, без сомнения! :))))))" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307119.htm) , и , вроде бы, как показалось, даже и трижды:
("Поэтому если даже мы и можем сказать, что описанные в статье конкретные исследования не подтвердили происхождения образцов (т. к. вообще не были направлены на такое подтверждение), ..." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307194.htm)

а теперь пытаетесь извернуться и придумать некое возражение

>Вы не поняли. Я уточнил не "еще раз подтвердил", а, наоборот, уточнил, что проведенные исследования происхождение вполне подтвердили; "не подтвердили" можно говорить лишь в отношении описанных в статье исследованиях.
>[ https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/285/285681.htm , 7-40 10.04.2011 ]

, которое никак не можете обосновать ни фактами ни логикой. Так что не буду настаивать чтобы вы объяснились, зафиксирую, что внятного возражения вы предоставить так и не смогли.

От 7-40
К brief (16.04.2011 16:03:20)
Дата 16.04.2011 16:52:28

Re: фиксируем

>Эта позиция, которая поверхностному взгляду могла бы показаться парадоксальной, объясняется вами тем, что ваше "проведенные исследования происхождение вполне подтвердили;" есть ваше логическое умозаключение
>>>Какой логикой на вашем собственном языке фактов вы умудрились прийти к этому выводу?
>>7-40: Очень просто. ... Принимая добросоветстность и компетентность авторов как факт: указанный вывод есть прямое следствие написанного в статье, как то: "Результаты ... анализа реголита" и т. п.
>>[ https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307844.htm ]


>Однако, раз при этом у вас есть по крайней мере 4(четыре) варианта как информация о лунном происхождении образцов могла появится в статье
...
>>brief> факт 7-40: "любая представленная информация в научной статье либо 1. подтверждена проведенными авторами исследованиями либо 2. имеет ссылку на первоисточник или вторичный источник либо 3. авторы являются недобросовестностыми и/или некомпетентными либо 4. является общеизвестной/общедоступной для целевой аудитории. Других вариантов нет."
>то вы не можете сказать, что п1 является прямом следствием исключения п3, поскольку для этого нужно еще и исключить пп2,4, что вы не сделали.

??? Информация о том что авторы исследовали лунный грунт не имеет ссылок ни на какие источники (не согласны - поищите такие ссылки в статье); и не может быть общеизвестной для целевой аудитории, потому что целевая аудитория ни из каких источников (кроме самой статьи и основанных на ней будущих публикаций) не может узнать, что авторы изучали лунный грунт (если Вы не согласны - попробуйте хотя бы измыслить подобный источник, хотя бы предположить, чтО это мог бы быть за источник).

>То есть вы не смогли обосновать ваше: "проведенные исследования происхождение вполне подтвердили" ни фактами , ни логикой.

То есть Вы опять запутали сами себя бесконечными цитатами и цитатами из цитат, в результате опять по недоразумению называете "логикой" какую-то собственную неевклидову псевдологику.

>>Вы так настойчивы, что я позволю себе задать Вам тот же вопрос в отношении Вашего заявления "проведенные исследования не подтвердили лунное происхождение образцов", тем более, что оно прозвучало раньше моего. Не могу сказать, что для меня так же важно узнать ответ на этот вопрос, как для Вас, но раз уж Вы проявляете столь завидную настойчивость...
>
>Не настаиваю.

Вы не забыли ответить на мой вопрос - какими фактами и какой логикой Вы обосновываете свое заявление "проведенные исследования не подтвердили лунное происхождение образцов"? Или я не заметил Вашего ответа?

> Речь о том что с "4) Следовательно проведенные исследования не подтвердили лунное происхождение образцов. Это факт."
>вы согласились дважды ("То есть вроде как все правильно - не подтвердили же! " https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307048.htm , ">>>> Cамо утверждение, факт как таковой, вы считаете правильным, верно? - >>>Ну конечно, конечно, без сомнения! :))))))" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307119.htm) , и , вроде бы, как показалось, даже и трижды:
>("Поэтому если даже мы и можем сказать, что описанные в статье конкретные исследования не подтвердили происхождения образцов (т. к. вообще не были направлены на такое подтверждение), ..." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307194.htm)
>а теперь пытаетесь извернуться и придумать некое возражение
>>Вы не поняли. Я уточнил не "еще раз подтвердил", а, наоборот, уточнил, что проведенные исследования происхождение вполне подтвердили; "не подтвердили" можно говорить лишь в отношении описанных в статье исследованиях.

Вы опять умудрились все перепутать. Никто, кроме Вас, здесь не изворачивался. Я уточнил то, что имел в виду, причем не "теперь", а много, много дней тому назад. Уж не знаю, как Вы умудрились не заметить, что в этом толчении воды в ступе прошло уже несколько дней.

> Так что не буду настаивать чтобы вы объяснились, зафиксирую, что внятного возражения вы предоставить так и не смогли.

Что-что? Какое такое "внятное возражение"? Если Вы завтра заявите, что земля квадратная, то спустя пару недель тоже начнете фиксировать, что на подобный бред никто не смог представить возражений? Вы сами покуда никакими фактами и никакой логикой свое заявление "проведенные исследования не подтвердили лунное происхождение образцов" не обосновали. Так что Вам вообще никто не обязан возражать. Будете свое заявление обосновывать фактами и логикой или не будете?
От brief
К 7-40 (16.04.2011 16:52:28)
Дата 16.04.2011 20:00:03

Re: фиксируем

>> Так что не буду настаивать чтобы вы объяснились, зафиксирую, что внятного возражения вы предоставить так и не смогли.
>
>Что-что? Какое такое "внятное возражение"?

Да-да, действительно, не стоило и спрашивать. Приятно было подискутировать с таким умным оппонентом, как вы.
От 7-40
К brief (16.04.2011 20:00:03)
Дата 16.04.2011 21:44:15

Конец банкета?

>>Что-что? Какое такое "внятное возражение"?
>
>Да-да, действительно, не стоило и спрашивать. Приятно было подискутировать с таким умным оппонентом, как вы.

И то дело. Но Ваше заявление "проведенные исследования не подтвердили лунное происхождение образцов" так и осталось не обоснованным ни фактами, ни логикой (что бы Вы под этим словом ни понимали). Неужели придется так и зафиксировать, а продолжения банкета так и не последует? Впрочем, чего ещё можно было ждать - абсурд и нелепости не обоснуешь даже бесконечным юлением и личными нападками. ;)