От Дмитрий Кропотов
К 7-40
Дата 11.04.2011 13:15:33
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: конкретные исследования

Привет!
>>>...>7-40: Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm
>>Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?
>
>Тем, что включают в себя прочие, не описанные в статье исследования: визуальный осмотр, например, изучение библиографии и проч.

>В статье, видите ли, вообще никак не указано, на основании чего авторы называют образцы лунным грунтом, указывают номера образцов, называют тип измерительных приборов, и т. п. Эти сведения были получены благодаря каким-то исследованиям, которые в статье не описаны.

А почему вы полагаете, что сведения, опубликованные в статье, попали в нее _только_ на основании исследований?
Очевидно, что в статью могут быть помещены, например, общеизвестные факты или сведения - и не как результат описанных или неописанных исследований авторов статьи, а как информация, которой авторы доверились.

Дмитрий Кропотов
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (11.04.2011 13:15:33)
Дата 11.04.2011 17:45:15

Re: конкретные исследования

>А почему вы полагаете, что сведения, опубликованные в статье, попали в нее _только_ на основании исследований?

Потому что я полагаю, что авторы выполняли работу добросовестно.

>Очевидно, что в статью могут быть помещены, например, общеизвестные факты или сведения - и не как результат описанных или неописанных исследований авторов статьи, а как информация, которой авторы доверились.

Что Вы называете "общеизвестными фактами или сведениями" в данном конкретном случае? Напомню, речь идет о совершенно конкретных образцах, исследованных авторами. Я не думаю, что факт получения авторами именно лунных образцов на момент их получения мог быть общеизвестным.
От brief
К Дмитрий Кропотов (11.04.2011 13:15:33)
Дата 11.04.2011 13:52:19

Re: конкретные исследования

>Привет!
>>>>...>7-40: Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
>>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm
>>>Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?
>>
>>Тем, что включают в себя прочие, не описанные в статье исследования: визуальный осмотр, например, изучение библиографии и проч.
>
>>В статье, видите ли, вообще никак не указано, на основании чего авторы называют образцы лунным грунтом, указывают номера образцов, называют тип измерительных приборов, и т. п. Эти сведения были получены благодаря каким-то исследованиям, которые в статье не описаны.
>
>А почему вы полагаете, что сведения, опубликованные в статье, попали в нее _только_ на основании исследований?
>Очевидно, что в статью могут быть помещены, например, общеизвестные факты или сведения - и не как результат описанных или неописанных исследований авторов статьи, а как информация, которой авторы доверились.

Мне пришла в голову идея. Возможно 7-40 имеет в виду, что все существующие в мире сведения возникли в результате чьих-то исследований, совершенно необязательно исследований конкретных авторов той статьи о которой разговор. Таким образом любые сведения вообще обязательно подтверждены проведенными (кем-то) исследованиями.
От 7-40
К brief (11.04.2011 13:52:19)
Дата 11.04.2011 17:53:20

Re: конкретные исследования

>Мне пришла в голову идея. Возможно 7-40 имеет в виду, что все существующие в мире сведения возникли в результате чьих-то исследований, совершенно необязательно исследований конкретных авторов той статьи о которой разговор. Таким образом любые сведения вообще обязательно подтверждены проведенными (кем-то) исследованиями.

7-40 имеет в виду, что данные конкретные сведения (ака "Результаты исследования ... реголита") возникли в результате исследования конкретных авторов.

На взгляд 7-40, предположение о том, что авторы на самом деле не исследовали реголит (а исследовали что-то другое, или вообще ничего не исследовали, и т. п.) означает предположение либо об их неаккурантности, либо об их непрофессионализме, либо о недобросовестности (либо одновременно в любых комбинациях), и то же касается их рецензентов, а также тех, от кого они эти образцы получили. Строить такие предположения никто не запрещает, но они ни разу не научны.
От Дмитрий Кропотов
К brief (11.04.2011 13:52:19)
Дата 11.04.2011 14:16:34

Re: конкретные исследования

Привет!
>>Привет!
>>>>>...>7-40: Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
>>>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm
>>>>Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?
>>>
>>>Тем, что включают в себя прочие, не описанные в статье исследования: визуальный осмотр, например, изучение библиографии и проч.
>>
>>>В статье, видите ли, вообще никак не указано, на основании чего авторы называют образцы лунным грунтом, указывают номера образцов, называют тип измерительных приборов, и т. п. Эти сведения были получены благодаря каким-то исследованиям, которые в статье не описаны.
>>
>>А почему вы полагаете, что сведения, опубликованные в статье, попали в нее _только_ на основании исследований?
>>Очевидно, что в статью могут быть помещены, например, общеизвестные факты или сведения - и не как результат описанных или неописанных исследований авторов статьи, а как информация, которой авторы доверились.
>
>Мне пришла в голову идея. Возможно 7-40 имеет в виду, что все существующие в мире сведения возникли в результате чьих-то исследований, совершенно необязательно исследований конкретных авторов той статьи о которой разговор. Таким образом любые сведения вообще обязательно подтверждены проведенными (кем-то) исследованиями.

Даже если 7-40 именно это и имеет ввиду, тем не менее, он не сможет утверждать, что все сведения, приведенные в статье без указания источника - результат исследований, как описанных, так и не описанных, именно авторов этой статьи.


Дмитрий Кропотов
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (11.04.2011 14:16:34)
Дата 11.04.2011 19:31:36

Re: конкретные исследования

>Даже если 7-40 именно это и имеет ввиду, тем не менее, он не сможет утверждать, что все сведения, приведенные в статье без указания источника - результат исследований, как описанных, так и не описанных, именно авторов этой статьи.

В широком смысле это именно так. Глубина забора образцов, конечно, не проверена авторами лично, но авторы проверили, в меру их возможности, что образцы соответствуют описанию (и частные аспекты уже взяли из документации). Авторы не развинчивали свой спектрометр, но удостоверились, что он соответствует описанию (и основывались на его документации и паспортных характеристиках).

Точно также исследователь каких-нибудь эффектов на мышах, получив лабораторное животное, сначала убеждается, что это мышь (а не подсунутая ему в качестве шутки собака, например), а уж далее сведения о свойствах мыши (количество ног и зубов, например) может позаимствовать из общедоступного описания.

В общем, "исследование" не обязательно значит нечто сложное и объемное. Это может быть и достаточно простая процедура верификации общих признаков.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (11.04.2011 19:31:36)
Дата 12.04.2011 11:18:10

Re: конкретные исследования

Привет!
>>Даже если 7-40 именно это и имеет ввиду, тем не менее, он не сможет утверждать, что все сведения, приведенные в статье без указания источника - результат исследований, как описанных, так и не описанных, именно авторов этой статьи.
>
>В широком смысле это именно так. Глубина забора образцов, конечно, не проверена авторами лично, но авторы проверили, в меру их возможности, что образцы соответствуют описанию (и частные аспекты уже взяли из документации).

Соответственно, они не могут нести ответственность за то, что было написано в документации.
Предположим, выяснится, что лунные образцы 10000,34 и 10000,35 - на самом деле не лунные.

Как полагаете, авторы статьи возьмут на себя ответственность за то, что продвигали фальшивку? Или укажут, что "частные аспекты взяли из документации" и поэтому отвечать за них не могут?

Дмитрий Кропотов
От Лучезар
К Дмитрий Кропотов (11.04.2011 14:16:34)
Дата 11.04.2011 18:00:14

По правилам научного цитирования, если не указан источник, это результат авторов

>[...] он не сможет утверждать, что все сведения, приведенные в статье без указания источника – результат исследований, как описанных, так и не описанных, именно авторов этой статьи.

По правилам это именно так. Иначе прийдется обвинять либо авторов в плагиате, либо рецензентов в работе "сквозь пальцев". Это прямо следует из следующего правила научного цитирования ( http://zhurnal.lib.ru/k/kulinkowich_t_o/kulinkovich_osnovynauchnogocitirovaniyadoc.shtml , ссылку мы тут уже давали в https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/282/282522.htm , подчеркивание мое):

"1.4. Ссылка на автора или работу
При использовании в научной работе теоретических положений, идей, доказательств, результатов исследований других авторов, необходимо представлять ссылки на авторов и источники приводимой информации."
От vld
К Лучезар (11.04.2011 18:00:14)
Дата 11.04.2011 19:25:18

Re: иди общеизвестный результат

доупстимо, используя закон Ньютона, не ссылаться на "Начала" :) Иначе статьи превратились бы в необъятный цитатник с небольшим вкраплением собственной работы.