От brief
К Лучезар
Дата 19.03.2011 22:55:05
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

фолк-философия

>>>Если Вы этого не сделаете, это будет означать, что у Вас просто нет оснований. Точка.
>>Не будет означать . Точка с запятой.
>
>Будет. И уже означает, пока Вы свои основания не предъявите. Точка.

У вас уточнялось, "основания чего именно нужно вам предъявить и зачем?"
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/305965.htm

Вы уточнили: "Основания, по которых можно отличить монтажа от подделки. Ведь Вы заявили, что в данном случае именно подделка, а не монтаж." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/305987.htm

Вам было объяснено, что ваше утверждение выше ложно, а требование сформулировано алогично.

Вам также было объяснено, что алогичные формулировки в дискуссии не заслуживают ответа.

Что вам также нужно показать, что именно в исходном сообщении является ложным, и почему, а затем уже чего-то требовать.

Однако вы игнорируете то, что вам говорят.
Вы все токуете и токуете как тетерев-глухарь по весне:
"
>Если не можете обосновать свои утверждения, это означает, что они неосновательные. [...]
>Когда Вы извинитесь за необоснованные обвинения [...].
> [...] констатация факта, что раз Вы не хотите или не можете обосноваться, то Ваши заявления остаются неосновательными.
> [...] вместо того, чтобы обосновать свои заявления.
"


>Что касается меня, я никогда и не собирался спорить с тем, что подделка может быть результатом "монтажа вообще". Говоря о монтаже, я имел в виду исключительно обычный для документальных фильмов монтаж, при котором подделки не делают. Другие виды монтажа, при которых делают подделки, я ни разу не обсуждал. Если Вы желаете их обсуждать, найдите себе иного собеседника.
Эх. Вот если бы вы, напротив, настояли на том, что говорили о монтаже вообще, который и мог бы привести к подделке, но по таким-то и таким-то причинам в данном случае к ней не привел, то это можно было бы считать возражением по существу.

Как если бы на утверждение "Это дерево - бузина" вы возразили бы "Это дерево, но не бузина, а калина, потому что у нее другая форма листьев ".

А настояв, что вы говорили исключительно лишь о каком-то другом понятии, о том, которое совершенно никак не пересекается с подделкой, вы автоматически признаете, что по теме исходного сообщения "подделка восхода в фильме A15" вы не высказывались вовсе и не возражали вообще.

Ровно по тому же принципу как заявление "А в Киеве дядька!" не может считаться возражением на "В огороде бузина".


> Другие виды монтажа, при которых делают подделки, я ни разу не обсуждал.
> Если Вы желаете их обсуждать, найдите себе иного собеседника.

Фиксируем, что подделку вы обсуждать отказались.



>> >Так в этом, оказывается, проблема? Ну тогда я прошу прощения за то, что, ставя кавычки, забыл напомнить Вам, [...]
>С такими формулировочками засуньте себе свои " прошу прощения " куда солнце не светит.
> [...] Такой язык Вам честь не делает.

Да ну?! А я считаю, что в вашей формулировке 'извинения' содержится завуалированное оскорбление. На которое всегда честнее отвечать прямым. Во всяком случае на форумах - в реальности все весьма прямолинейнее, знаете ли.

Т.е. я уже, конечно, в курсе, что эта формулировка (как и предыдущие) была вам предложена третьим лицом:
> 7-40 > Ну, тут можно даже попросить прощения (почему нет?) за то, что Вы, ставя кавычки, забыли напомнить, [...] http://forums.airbase.ru/2007/10/t58000,116--chelovek-na-lune-kakie-dokazatelstva-2.html#p2403513
> Лучезар > Ну тогда я прошу прощения за то, что, ставя кавычки, забыл напомнить Вам, [...]
Однако, раз вы ее переписали от своего имени - вам и получать ответ. Кстати, да - Передайте его, пожалуйста, по цепочке автору :) .


>Вы что, хотите чтобы я погнушался и перестал требовать от Вас обосновать своё заявление о подделке?

Не угадали, моей целью не является ни поиск собеседника, ни то чтоб вы "погнушались".

А лишь достаточно долгая демонстрация того, что у вас нет и не было возражений против изначального сообщения, и ваши многократные назойливые требования:
"
>Если не можете обосновать свои утверждения, это означает, что они неосновательные. [...]
>Когда Вы извинитесь за необоснованные обвинения [...].
> [...] констатация факта, что раз Вы не хотите или не можете обосноваться, то Ваши заявления остаются неосновательными.
> [...] вместо того, чтобы обосновать свои заявления.
"
являлись лишь их имитацией.

Демонстрация достаточно долгая для того, чтобы случайный читатель, посмотрел хотя бы середину дискусии, а не судил о первом сообщении по последнему, которое, кстати, почти наверняка будет звучать наподобие : "Ну естественно, когда других аргументов не осталось... :) (-) - Лучезар " https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/305321.htm

А то, знаете, придет кто-нибудь, прочитает ваше " Когда Вы извинитесь за необоснованные обвинения [...]" и подумает, что стартовое сообщение в ветке оказалось ложным.


>>>А почему тогда эпизод в американском фильме – "подделка" и "фальшивка"?
>>Потому что в американском фильме имитация события, которое никогда не происходило, выдается за реальное событие.
>
>Это какое событие "никогда не происходило"? Восход Земли над Луной что ли?

Вот это, то, которое показано в фильме A15 и о котором говорилось с самого начала:

[75K]



Подводя резюме ходу дискуссии до сих пор - по моему, вы просто сглупили.

Умный демагог не стал бы спрашивать с собеседника критерия отличия совершенно разных, непересекающихся понятий "подделка" и "монтаж, при котором подделки не делают", как это сделали вы : "Основания чего именно: основания отличения монтажа от подделки", ибо ему пришлось бы тогда сперва предоставить основания для столь странного и необычного запроса и, в результате, вместо вольготного ожидания неких обоснований предоставлять их самому.

Умный демагог возьмет понятия схожие, пересекающиеся, например "подделка" и "имитация" и потребует что-то вроде "Основания чего именно: основания отличения имитации от подделки", то есть, потребует провести грань разделения одного близкого понятия от другого, и далее будет действовать по схеме, которую прекрасно описал товарищ lex-kravetski ( http://lex-kravetski.livejournal.com/297212.html ) : 
----- "

Второй же вопрос… ну, то есть, частный случай первого: где проходит грань? Ибо если грань в точности не обозначена, то фолк-философия эту проблему уже решила. То есть, наоборот не решила, что как раз и является основной целью фолк-философии — доказать нерешаемость проблемы. В пределе — всех проблем.

Работает это так. Берётся что-нибудь из тезисов решения (то бишь, главного врага фолк-философии), и к нему задаётся вопрос: а как тут отличить А от Б? Ну, например, есть второй закон Ньютона, где речь идёт про тело, и спрашивается: а как узнать, тело это или нет? Где грань между телом и не телом? Можем ли мы что-то утверждать, пока эта грань не найдена с абсолютной точностью? Пока у нас не будет способа взять абсолютно любой объект и наверняка назвать его телом или не телом? Сколько молекул в теле? С точностью до штуки? И почему именно столько? Да, кстати, и на каком конкретно расстоянии эти молекулы находятся? Каждая из означенного количества от каждой? И с какой скоростью движутся? И в какой момент скорости, простите за каламбур, случай становится релятивистским?

Как легко догадаться, после такой постановки вопроса — ребром — рассуждать про какие-то там массы с ускорениями уже бесполезно. Поскольку у кого там масса мы уже не знаем. А про силу лучше даже и не спрашивать — и с массой-то ничего непонятно. Фолк-философ теперь может облегчённо вздохнуть и удалиться под воображаемую сень деревьев с целью поразмыслить о бренности существования. Или даже лучше, о грани между существованием и несуществованием.
"-----


В общем, с "монтажом" вы явно лопухнулись.
От 7-40
К brief (19.03.2011 22:55:05)
Дата 21.03.2011 16:37:52

Даже фолк-философия идет в ход, чтоб не раскрыть тему подделки

Сколько же Вам приходится писать, чтобы не отвечать за свои слова и не раскрывать тему подделки. Впечатляет, да. Некоторые по этому поводу сказали бы "вертится, как уж на сковородке". ;)

>Вам было объяснено, что ваше утверждение выше ложно, а требование сформулировано алогично.
>Вам также было объяснено, что алогичные формулировки в дискуссии не заслуживают ответа.
>Что вам также нужно показать, что именно в исходном сообщении является ложным, и почему, а затем уже чего-то требовать.
>Однако вы игнорируете то, что вам говорят.

Заявить какую-то чушь и потом настаивать, чтобы собеседник сначала ее опроверг, а потом уже требовал от вас доказательств - это недурственный прием. "Земля квадратная и докажите сначала, что это не так, а потом уже требуйте моих доказательств. Ах, вы игнорируете мои требования, нехороший вы человек, неправильный вы демагог" (это не прямая цитата).

>Как если бы на утверждение "Это дерево - бузина" вы возразили бы "Это дерево, но не бузина, а калина, потому что у нее другая форма листьев ".
>А настояв, что вы говорили исключительно лишь о каком-то другом понятии, о том, которое совершенно никак не пересекается с подделкой, вы автоматически признаете, что по теме исходного сообщения "подделка восхода в фильме A15" вы не высказывались вовсе и не возражали вообще.

Показывая на зеленое: "Это красное, и вы должны сначала доказать, что оно не красное, представив результат спектрального анализа, а потом уже требовать с меня доказательств. Ах, вы просто заявили, что это зеленое, вы нехороший человек, вы неправильный демагог. Вы не высказывались вовсе и не возражали вообще, ведь зеленое никак не пересекается с красным" (это не прямая цитата).

>> Другие виды монтажа, при которых делают подделки, я ни разу не обсуждал.
>> Если Вы желаете их обсуждать, найдите себе иного собеседника.
>
>Фиксируем, что подделку вы обсуждать отказались.

"Вы просто показали на зеленое и сказали, что оно зеленое, и стали требовать доказательств моего заявления, что оно красное. Фиксируем, что вы отказались обсуждать красное" (это не прямая цитата).

>А лишь достаточно долгая демонстрация того, что у вас нет и не было возражений против изначального сообщения, и ваши многократные назойливые требования:
>"
>>Если не можете обосновать свои утверждения, это означает, что они неосновательные. [...]
>>Когда Вы извинитесь за необоснованные обвинения [...].
>> [...] констатация факта, что раз Вы не хотите или не можете обосноваться, то Ваши заявления остаются неосновательными.
>> [...] вместо того, чтобы обосновать свои заявления.
>"
>являлись лишь их имитацией.
>Демонстрация достаточно долгая для того, чтобы случайный читатель, посмотрел хотя бы середину дискусии, а не судил о первом сообщении по последнему, которое, кстати, почти наверняка будет звучать наподобие : "Ну естественно, когда других аргументов не осталось... :) (-) - Лучезар " https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/305321.htm
>А то, знаете, придет кто-нибудь, прочитает ваше " Когда Вы извинитесь за необоснованные обвинения [...]" и подумает, что стартовое сообщение в ветке оказалось ложным.

"Я долго демонстрировал случайному читателю, что вы не возражали против того, что зеленое - это красное, а всего лишь имитировали возражения, которых у вас не было и нет. А то не дай Аллах случайный читатель посмотрит последнее сообщение и сочтет ложным мое заявление в стартовом сообщении о том, что зеленое - это красное" (это не прямая цитата).

>>Это какое событие "никогда не происходило"? Восход Земли над Луной что ли?
>
>Вот это, то, которое показано в фильме A15 и о котором говорилось с самого начала:
>
>[75K]

"Я знаю, что вы сейчас спросите, какое же событие там показано, но тогда я еще несколько дней буду развивать фолк-философию, но на вопрос ваш прямо не отвечу, ну, вы понимаете..." (это не прямая цитата).

>Подводя резюме ходу дискуссии до сих пор - по моему, вы просто сглупили.
>Умный демагог не стал бы спрашивать с собеседника критерия отличия совершенно разных, непересекающихся понятий "подделка" и "монтаж, при котором подделки не делают", как это сделали вы : "Основания чего именно: основания отличения монтажа от подделки", ибо ему пришлось бы тогда сперва предоставить основания для столь странного и необычного запроса и, в результате, вместо вольготного ожидания неких обоснований предоставлять их самому.
>Умный демагог возьмет понятия схожие, пересекающиеся, например "подделка" и "имитация" и потребует что-то вроде "Основания чего именно: основания отличения имитации от подделки", то есть, потребует провести грань разделения одного близкого понятия от другого, и далее будет действовать по схеме, которую прекрасно описал товарищ lex-kravetski ( http://lex-kravetski.livejournal.com/297212.html ) :
>
----- "

>Второй же вопрос… ну, то есть, частный случай первого: где проходит грань? Ибо если грань в точности не обозначена, то фолк-философия эту проблему уже решила. То есть, наоборот не решила, что как раз и является основной целью фолк-философии — доказать нерешаемость проблемы. В пределе — всех проблем.
>Работает это так. Берётся что-нибудь из тезисов решения (то бишь, главного врага фолк-философии), и к нему задаётся вопрос: а как тут отличить А от Б? Ну, например, есть второй закон Ньютона, где речь идёт про тело, и спрашивается: а как узнать, тело это или нет? Где грань между телом и не телом? Можем ли мы что-то утверждать, пока эта грань не найдена с абсолютной точностью? Пока у нас не будет способа взять абсолютно любой объект и наверняка назвать его телом или не телом? Сколько молекул в теле? С точностью до штуки? И почему именно столько? Да, кстати, и на каком конкретно расстоянии эти молекулы находятся? Каждая из означенного количества от каждой? И с какой скоростью движутся? И в какой момент скорости, простите за каламбур, случай становится релятивистским?
>Как легко догадаться, после такой постановки вопроса — ребром — рассуждать про какие-то там массы с ускорениями уже бесполезно. Поскольку у кого там масса мы уже не знаем. А про силу лучше даже и не спрашивать — и с массой-то ничего непонятно. Фолк-философ теперь может облегчённо вздохнуть и удалиться под воображаемую сень деревьев с целью поразмыслить о бренности существования. Или даже лучше, о грани между существованием и несуществованием.
>
"-----

>В общем, с "монтажом" вы явно лопухнулись.

"В общем я здесь написал еще много-много буков. Я рассказал вам то, в чем хорошо разбираюсь - в умной демагогии. Вы не должны были говорить, что зеленое - это зеленое, и требовать с меня доказательств моих заявлений о том, что зеленое - это красное. Объявлять зеленое зеленым и требовать доказательств моих заявлений - это странный и необычный запрос. Ведь теперь вам нужно привести спектрометрические данные о том, что оно действительно зеленое, а у вас нет спектрометра. Вам нужно было сказать, что оно, скажем, "цвета опавших листьев". Это пересекающиеся понятия, опавшие листья могут быть и зелеными, и красными. Это было бы на вашем месте умно. Тогда вы могли бы требовать провести грань между цветом опавших листьев и красным. А потом использовать другие демагогические схемы, в которых я поднаторел. Теперь же вы с зеленым явно лопухнулись" (это не прямая цитата).
От Лучезар
К brief (19.03.2011 22:55:05)
Дата 20.03.2011 18:35:27

Возражение было и есть. Лгать не хорошо!

>А лишь достаточно долгая демонстрация того, что у вас нет и не было возражений против изначального сообщения

А это уже ложь! Вот моё возражение в ответе на Ваше "изначальное сообщение" ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/305701.htm ):

>>Таким образом этот эпизод - подделка.
>Никакая это не подделка, а самый обыкновенный и безобидный монтаж бумажной Земли, "восходящей" из-за гипсовой Луны.
От brief
К Лучезар (20.03.2011 18:35:27)
Дата 20.03.2011 21:00:19

Re: Возражение было...

>>А лишь достаточно долгая демонстрация того, что у вас нет и не было возражений против изначального сообщения
>
>А это уже ложь! Вот моё возражение в ответе на Ваше "изначальное сообщение" ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/305701.htm ):

>>>Таким образом этот эпизод - подделка.
>>Никакая это не подделка, а самый обыкновенный и безобидный монтаж бумажной Земли, "восходящей" из-за гипсовой Луны.

Ну вы же пользуетесь контекстом. ( "Из Вашего контекста я понял, что... " )

В моем предыдущем сообщении было написано:
> Что вам также нужно показать, что именно в исходном сообщении является ложным, и почему, а затем уже чего-то требовать.

, так что слово "возражение" затем было использовано в смысле, выделенном ниже подчеркиванием, а не курсивом:

http://dic.academic.ru/dic.nsf/logic/259
"Возражение - обоснованное отрицание (отклонение) к-л мысли, к-л положения, утверждения, предложения; выска­зывание, в котором выражается несогласие с кем-либо или с чем-либо; опровержение чьего-либо мнения или суждения"

Вы написали отрицание, выразили протест, декларировали свое несогласие, возроптали наконец - это точно. Но вы логически не обосновали свое отрицание и не привели опровергающие доводы.

Вы можете настаивать на том, что под возражением имеете в виду исключительно лишь отрицание само по себе, без доводов и аргументов, и, таким образом, возражение у вас есть. Это ваше право.

Вы можете заявить о непонимании собеседника ввиду того, что его высказывание
>>А лишь достаточно долгая демонстрация того, что у вас нет и не было возражений против изначального сообщения
было сделано в непонятном для вас контексте. Тоже может быть.

Что же касается вашего: "Лгать нехорошо!" в заголовке - оставляю на ваше усмотрение.
От 7-40
К brief (20.03.2011 21:00:19)
Дата 21.03.2011 16:54:24

Re: Возражение было...

>Вы написали отрицание, выразили протест, декларировали свое несогласие, возроптали наконец - это точно. Но вы логически не обосновали свое отрицание и не привели опровергающие доводы.
>Вы можете настаивать на том, что под возражением имеете в виду исключительно лишь отрицание само по себе, без доводов и аргументов, и, таким образом, возражение у вас есть. Это ваше право.
>Вы можете заявить о непонимании собеседника ввиду того, что его высказывание
>>>А лишь достаточно долгая демонстрация того, что у вас нет и не было возражений против изначального сообщения
>было сделано в непонятном для вас контексте. Тоже может быть.

"Вы написали отрицание, выразили протест, декларировали свое несогласие, возроптали наконец (против моего заявления о том, что зеленое - это красное) - это точно. Но вы логически не обосновали свое отрицание и не привели опровергающие доводы (против того, что зеленое - это красное).
Вы можете настаивать на том, что под возражением имеете в виду исключительно лишь отрицание само по себе, без доводов и аргументов, и, таким образом, возражение у вас есть. Это ваше право.
(И я не теряю надежды, что когда-нибудь утомлю вас настолько, что вы перестанете требовать у меня доказательств моих заявлений о том, что зеленое - это красное, и я буду выглядеть победителем хотя бы в своих глазах.)" Это не прямая цитата.
От Лучезар
К brief (20.03.2011 21:00:19)
Дата 20.03.2011 21:34:00

Не пытайтесь освободиться от бремени доказательства за свое заявление о подделке

>>>А лишь достаточно долгая демонстрация того, что у вас нет и не было возражений против изначального сообщения
>>А это уже ложь! Вот моё возражение в ответе на Ваше "изначальное сообщение" ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/305701.htm ):
>>>>Таким образом этот эпизод - подделка.
>>>Никакая это не подделка, а самый обыкновенный и безобидный монтаж бумажной Земли, "восходящей" из-за гипсовой Луны.
>Вы написали отрицание, выразили протест, декларировали свое несогласие, возроптали наконец - это точно. Но вы логически не обосновали свое отрицание

Опять ложь! В том же сообщении я обосновал почему это "самый обыкновенный и безобидный монтаж бумажной Земли, "восходящей" из-за гипсовой Луны", а вот Вы обосновать свое заявление о "подделке" никак не хотите!

>и не привели опровергающие доводы.

"Помни — оппонент всё время должен доказывать, что он не верблюд. Если он будет доказывать любую ерунду, то у него не будет времени разоблачать тебя, и зрителям будет казаться, что ты ведёшь себя натурально." ( http://lurkmore.ru/Правила_демагога )

Тот, кто делает утверждение (в данном случае Вы сделали такое о подделке), тому надо его и обосновать. Точка.
От Durga
К Лучезар (20.03.2011 21:34:00)
Дата 21.03.2011 02:26:45

Спасибо за ссылку.


>"Помни — оппонент всё время должен доказывать, что он не верблюд. Если он будет доказывать любую ерунду, то у него не будет времени разоблачать тебя, и зрителям будет казаться, что ты ведёшь себя натурально." ( http://lurkmore.ru/Правила_демагога )

Стало ясно, из каких источников вы берете уроки. Как вы думаете, скольким пунктам отвечает ваша аргументация?
От Лучезар
К Durga (21.03.2011 02:26:45)
Дата 21.03.2011 14:31:43

—Ноль. Не за что! Куда нам до изощренной демагогии, показанную тут вашим братом! (-)
От Durga
К Лучезар (21.03.2011 14:31:43)
Дата 21.03.2011 22:12:37

Re: —Ноль. Не...

Привет

Из раздела "Свод правил демагога"

Пункты 1, 5, 8, 14, 18, 25, 27

А также из раздела "Другие правила демагогов"

Пункты 1, 5, 6, 7, 8, 10, 12


Демагогия с незаметным нарушением логики , пп 2, 3.

Демагогия без связи с логикой , пп 1, 2, 3, 4, 5, 6.

За границей собственно демагогии, п. 3


Вы за собой не признаете?
От Лучезар
К Durga (21.03.2011 22:12:37)
Дата 21.03.2011 23:25:25

И ещё смеете отрицать исследования лунного грунта с "Apollo" советскими учеными?

>Ну, например, требовалось найти статьи, в которой бы исследовался советскими учеными лунный грунт, переданный согласно сообщению в "Правде" в обмен (см книгу). Удовлетворительного ответа пока не поступало.

Ложь! Вот целая подветка об этом: https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/282/282510.htm

Ну, кто тут демагог?
От Лучезар
К Лучезар (21.03.2011 23:25:25)
Дата 24.03.2011 20:28:26

Русскоязычная версия статьи Виноградова, Неферова, Урусова и Жаворонкова 1972 г.

>Вот целая подветка об этом: https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/282/282510.htm

Русскоязычная версия статьи Виноградова, Неферова, Урусова и Жаворонкова "Рентгеноэлектронное исследование лунного реголита из Моря Изобилия и Моря Спокойствия" (ссылка на англоязычной версии которой дана в сообщении выше):

http://balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=215827
От Лучезар
К Лучезар (24.03.2011 20:28:26)
Дата 24.03.2011 22:04:21

Статья – из сборника "Лунный грунт из Моря Изобилия", Москва, "Наука", 1974 г. (-)
От 7-40
К Лучезар (24.03.2011 22:04:21)
Дата 25.03.2011 01:37:45

Так статья переведена, оказывается

Переведена, значит. И там прямым текстом написано прямо в самом первом предложении, что изучался грунт "Аполлона-11".
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (25.03.2011 01:37:45)
Дата 25.03.2011 07:23:53

Re: Так статья...

Привет!
>Переведена, значит. И там прямым текстом написано прямо в самом первом предложении, что изучался грунт "Аполлона-11".

Вопросы, тем, не менее, остаются
-почему такое избирательное исследование - данные для советского реголита приведены намного более подробно (на всех графиках, кроме 1-го, приведены данные только для советского реголита)?
-для советского реголита специально указано (стр.322), что они "в течение примерно полугода находились в земной атмосфере"
Для американских образцов - никакого упоминания, в какой атмосфере они находились. Если они тоже были в СССР - почему такая избирательность?





Дмитрий Кропотов
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (25.03.2011 07:23:53)
Дата 25.03.2011 13:17:05

Re: Так статья...

>>Переведена, значит. И там прямым текстом написано прямо в самом первом предложении, что изучался грунт "Аполлона-11".
>
>Вопросы, тем, не менее, остаются
>-почему такое избирательное исследование - данные для советского реголита приведены намного более подробно (на всех графиках, кроме 1-го, приведены данные только для советского реголита)?

Этот сугубо ученый вопрос Вы можете задать авторам статьи или людям, которые близки к данным исследованиям. Свою непрофессиональную точку зрения я Вам уже высказал: данные для более широкого спектра, возможно, мало отличаются для разных образцов с точки зрения исследуемого явления, а потому достаточно одного характерного графика.

>-для советского реголита специально указано (стр.322), что они "в течение примерно полугода находились в земной атмосфере"

Да, указано.

>Для американских образцов - никакого упоминания, в какой атмосфере они находились. Если они тоже были в СССР - почему такая избирательность?

Этот сугубо ученый вопрос Вы можете задать авторам статьи или людям, которые близки к данным исследованиям. Моя непрофессиональная точка зрения такова, что раз специальное упоминание отсутствует, то по умолчанию американские образцы хранились в той атмосфере, в которой они все время сохраняются (что у них там, сухой азот?)

Кстати, я не ошибся, написав здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306541.htm , что Вы не считаете, что авторы статьи в действительности сами производили те исследования, которые они себе приписывают (на указанном ими оборудовании по описанной ими методике, стр. 319), а позаимствовали эти результаты из неведомых никому опубликованных американских работ (или работы), ссылки на которую/ые они не поставили в нарушение всех правил цитирования, фактически приписав тем самым эти результаты себе? Причем их оборудование и методика в точности совпадали с оборудованием и методикой неведомых авторов той неведомой работы, так что они смогли ограничиться единственным описанием, дополнительно создав вид, будто это все происходило в одном месте, на одном оборудовании и делалось одними людьми, а вовсе не на разных континентах в разное время?
От vld
К 7-40 (25.03.2011 13:17:05)
Дата 25.03.2011 13:25:46

Re: Так статья...

>Этот сугубо ученый вопрос Вы можете задать авторам статьи или людям, которые близки к данным исследованиям. Свою непрофессиональную точку зрения я Вам уже высказал: данные для более широкого спектра, возможно, мало отличаются для разных образцов с точки зрения исследуемого явления, а потому достаточно одного характерного графика.

Наши непрофессиональные точки зрения совпали :) Именно такое объяснение я озвучивал в одной из канувших в архив подветок при одном из обсуждений данной статьи (их уже было штук 5).

>Кстати, я не ошибся, написав здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306541.htm

Есть и еще одна возможность, которая будет предложена радикальной фракцией "скептиков" на следующем витке обсуждения, на самом деле все исследования проводили американцы, точнее, никаких исследований даже и не проводили. А советские ученые просто с благодарностью приняли присланный им липовый отчет и оформили его в качестве публикации - такие вот бессовестные советские ученые ...
От 7-40
К vld (25.03.2011 13:25:46)
Дата 25.03.2011 15:18:12

Re: Так статья...

>>Кстати, я не ошибся, написав здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306541.htm
>
>Есть и еще одна возможность, которая будет предложена радикальной фракцией "скептиков" на следующем витке обсуждения, на самом деле все исследования проводили американцы, точнее, никаких исследований даже и не проводили. А советские ученые просто с благодарностью приняли присланный им липовый отчет и оформили его в качестве публикации - такие вот бессовестные советские ученые ...

??? Мухин именно это прямым текстом и заявил. Попов тоже самое заявил, мол, по-видимому так оно и было. Но вот Кропотов декларировал, что с этим не согласен - что Мухин, дескать, пропагандист, а Попов, дескать, "неизвестно, какими данными руководствовался" и что "без конкретики тут трудно что-то сказать" https://www.vif2ne.org/nvz/forum/arhprint/281671 Любопытно, конечно, что Кропотов у Попова об этом не спросил, ну да это их дело.

Во всяком случае, сам Кропотов, похоже, не согласен в этом вопросе ни с Мухиным, ни с Поповым, он определенно считает, что советские ученые ничего не поддтасовывали и присланные на бумажке из Америки данные под видом своих не публиковали. Но он заявляет, как видно, что советские ученые все-таки публиковали американские данные под видом своих, но открыто опубликованные данные. Только они почему-то не ставили ссылки на эти американские работы, так что теперь все выглядит так, как будто это их собственные исследования, а оригинальные американские источники остаются неведомыми ни нам, ни Кропотову. Помнится, Кропотов даже предлагал Лучезару заняться их поиском. :)
От Лучезар
К Дмитрий Кропотов (25.03.2011 07:23:53)
Дата 25.03.2011 12:53:37

Статьи советских ученых об исследовании только "Аполлоновского" лунного грунта

>>Переведена, значит. И там прямым текстом написано прямо в самом первом предложении, что изучался грунт "Аполлона-11".
>Вопросы, тем, не менее, остаются
>-почему такое избирательное исследование - данные для советского реголита приведены намного более подробно (на всех графиках, кроме 1-го, приведены данные только для советского реголита)?
>-для советского реголита специально указано (стр.322), что они "в течение примерно полугода находились в земной атмосфере"
>Для американских образцов - никакого упоминания, в какой атмосфере они находились. Если они тоже были в СССР - почему такая избирательность?

На первый вопрос уже был дан ответ в архивной подветке ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/282/282510.htm ). Второй вопрос можете задать авторам статьи, коли у Вас претензии к ним.

А к другой статье ( http://adsabs.harvard.edu/abs/1985LPI....16..185D ) об исследовании только "Аполлоновского" лунного грунта и ссылку на которой я дал ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/282/282520.htm ) у Вас претензий нет?

По ссылке ниже – еще одна статья советских ученых, также об исследовании только "Аполлоновского" лунного грунта. В самом начале статьи подробно описываются изучаемые образьцы и их подготовка к исследованию.

И.Д. Шевалеевский, М.С. Чупахин. "Породообразующие и редкие элементы в лунном грунте из Моря Спокойствия и Океана Бурь", сборник "Лунный грунт из Моря Изобилия", Москва, "Наука", 1974, сс. 297–298 ( http://balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=215924 )
От Дмитрий Кропотов
К Лучезар (25.03.2011 12:53:37)
Дата 26.03.2011 15:19:37

Re: Статьи советских...

Привет!
>>>Переведена, значит. И там прямым текстом написано прямо в самом первом предложении, что изучался грунт "Аполлона-11".
>>Вопросы, тем, не менее, остаются
>>-почему такое избирательное исследование - данные для советского реголита приведены намного более подробно (на всех графиках, кроме 1-го, приведены данные только для советского реголита)?
>>-для советского реголита специально указано (стр.322), что они "в течение примерно полугода находились в земной атмосфере"
>>Для американских образцов - никакого упоминания, в какой атмосфере они находились. Если они тоже были в СССР - почему такая избирательность?
>
>На первый вопрос уже был дан ответ в архивной подветке ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/282/282510.htm ). Второй вопрос можете задать авторам статьи, коли у Вас претензии к ним.
Я просто констатирую, что странности - остались необъясненными. Посему эта статья не может рассматриваться как док-во работы с американским грунтом.


>А к другой статье ( http://adsabs.harvard.edu/abs/1985LPI....16..185D ) об исследовании только "Аполлоновского" лунного грунта и ссылку на которой я дал ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/282/282520.htm ) у Вас претензий нет?
Конечно есть. Как советские образцы американского грунта получили нумерацию американских?



>По ссылке ниже – еще одна статья советских ученых, также об исследовании только "Аполлоновского" лунного грунта. В самом начале статьи подробно описываются изучаемые образьцы и их подготовка к исследованию.

>И.Д. Шевалеевский, М.С. Чупахин. "Породообразующие и редкие элементы в лунном грунте из Моря Спокойствия и Океана Бурь", сборник "Лунный грунт из Моря Изобилия", Москва, "Наука", 1974, сс. 297–298 ( http://balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=215924 )

Как советские образцы американского грунта получили нумерацию американских?

Дмитрий Кропотов
От Лучезар
К Дмитрий Кропотов (26.03.2011 15:19:37)
Дата 29.03.2011 14:49:01

Используемый масс-спектрометр МХ-3301 весит 2,5 тонн – что, и его ввезли в США?!

>>По ссылке ниже – еще одна статья советских ученых, также об исследовании только "Аполлоновского" лунного грунта. В самом начале статьи подробно описываются изучаемые образьцы и их подготовка к исследованию.
>>И.Д. Шевалеевский, М.С. Чупахин. "Породообразующие и редкие элементы в лунном грунте из Моря Спокойствия и Океана Бурь", сборник "Лунный грунт из Моря Изобилия", Москва, "Наука", 1974, сс. 297–298 ( http://balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=215924 )
>Как советские образцы американского грунта получили нумерацию американских?

Никак, так как они не советские, а американские. Вы где-то видели, чтобы американские образьцы грунта получали нумерацию стран, где их исследовали, или чтобы советские образьцы получали американскую нумерацию?

Вы всё ещё подозреваете, что изучение образьцов американского лунного грунта, описываемое в этой статье, на самом деле происходило в США, а не в СССР? А как насчет этой фразы из статьи по ссылке выше (стр. 1):

"Масс-спектральный анализ проводился на приборе МХ-3301"

Вот масс-спектрометр "МХ-3301" –
http://savepic.net/853496.jpg


Габариты – 2870 x 2700 x 1850 мм, вес – 2500 кг.

По-моему есть только 3 возможности:

1. Советский масс-спектрометр МХ-3301 массой 2,5 т специально ввезли в США, чтобы на нём исследовать американский лунный грунт.
2. Авторы врут, что использовался этот масс-спектрометр.
3. Лунный грунт США действительно исследовали в СССР.

Какая из них, по-Вашему, верная?
От 7-40
К Лучезар (29.03.2011 14:49:01)
Дата 29.03.2011 15:22:21

Re: Используемый масс-спектрометр...

>По-моему есть только 3 возможности:
>1. Советский масс-спектрометр МХ-3301 массой 2,5 т специально ввезли в США, чтобы на нём исследовать американский лунный грунт.
>2. Авторы врут, что использовался этот масс-спектрометр.
>3. Лунный грунт США действительно исследовали в СССР.

Есть еще одна возможность. Эту бандуру в США везли не специально. Просто купили - ну бывает же. Пока что, если я правильно понимаю версию Кропотова, она выглядит так.

1) Возможно, что советский масс-спектрометр привезли в США.
2) Возможно, что некая неизвестная (поскольку ссылок нет) американская группа провела в США на советском спектрометре измерения американского лунного грунта, и опубликовала в каком-то неизвестном (поскольку ссылок нет) издании.
3) Возможно, советские исследователи переписали себе в статью американские результаты исследования на советском спектрометре американского грунта.
4) Ссылку же эти советские исследователи поставить забыли.
5) И так много раз - советские исследователи, возможно, вообще все как один заимствовали данные по американскому грунту из каких-то неизвестных источников, но все как один забывали ставить на эти источники ссылки, так что теперь их работы все как одна выглядят так, будто они сами исследовали грунт. Но это на самом деле неправда. Но это они все как один не нарочно забывали - то есть они все были добросоветсными, но из-за своей забывчивости теперь все как один выглядят плагиатчиками. Так получилось.

По-моему, у Кропотова именно такая версия. У него "пока недостаточно данных для определенного ответа", исследовали ли советские ученые непосредственно американский грунт или нет.
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (26.03.2011 15:19:37)
Дата 26.03.2011 19:57:13

Re: Статьи советских...

>>На первый вопрос уже был дан ответ в архивной подветке ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/282/282510.htm ). Второй вопрос можете задать авторам статьи, коли у Вас претензии к ним.
>Я просто констатирую, что странности - остались необъясненными. Посему эта статья не может рассматриваться как док-во работы с американским грунтом.

То есть Кропотов может объявить странностью любую непонятную ему вещь (хотя ему ее несколько раз пытались объяснить) и на этом основании заявлять, что "эта статья не может рассматриваться как док-во".

Но этого маловато, Дмитрий. Авторы статьи, тем не менее, написали, что они исследовали грунт. Если Вы не считаете их слова (и подпись рецензента и издательства, благодаря которым публикация только и была возможна) доказательством, то Вы тем самым допускаете, что авторы статьи написали неправду. По-моему, раньше Вы отрицали возможность того, что советские ученые писали неправду о своих исследованиях.

>>А к другой статье ( http://adsabs.harvard.edu/abs/1985LPI....16..185D ) об исследовании только "Аполлоновского" лунного грунта и ссылку на которой я дал ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/282/282520.htm ) у Вас претензий нет?
>Конечно есть. Как советские образцы американского грунта получили нумерацию американских?

Это не претензия, это вопрос. Ответ элементарен: они получили американскую нумерацию тогда, когда они еще не были советскими.

>>И.Д. Шевалеевский, М.С. Чупахин. "Породообразующие и редкие элементы в лунном грунте из Моря Спокойствия и Океана Бурь", сборник "Лунный грунт из Моря Изобилия", Москва, "Наука", 1974, сс. 297–298 ( http://balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=215924 )
>
>Как советские образцы американского грунта получили нумерацию американских?

Когда они были американскими, тогда и получили. А какая разница, кстати? Как получили, так и получили. Работа есть? Есть. Авторы пишут, что исследовали грунт? Пишут. Значит, Вы или соглашаетесь, что они его исследовали, или объявляете, что они написали неправду и тем самым свои исследования подтасовали. Третьего варианта не просматривается.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (26.03.2011 19:57:13)
Дата 28.03.2011 07:47:53

Re: Статьи советских...

Привет!
>>>На первый вопрос уже был дан ответ в архивной подветке ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/282/282510.htm ). Второй вопрос можете задать авторам статьи, коли у Вас претензии к ним.
>>Я просто констатирую, что странности - остались необъясненными. Посему эта статья не может рассматриваться как док-во работы с американским грунтом.
>
>То есть Кропотов может объявить странностью любую непонятную ему вещь (хотя ему ее несколько раз пытались объяснить) и на этом основании заявлять, что "эта статья не может рассматриваться как док-во".

>Но этого маловато, Дмитрий. Авторы статьи, тем не менее, написали, что они исследовали грунт. Если Вы не считаете их слова (и подпись рецензента и издательства, благодаря которым публикация только и была возможна) доказательством, то Вы тем самым допускаете, что авторы статьи написали неправду. По-моему, раньше Вы отрицали возможность того, что советские ученые писали неправду о своих исследованиях.

>>>А к другой статье ( http://adsabs.harvard.edu/abs/1985LPI....16..185D ) об исследовании только "Аполлоновского" лунного грунта и ссылку на которой я дал ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/282/282520.htm ) у Вас претензий нет?
>>Конечно есть. Как советские образцы американского грунта получили нумерацию американских?
>
>Это не претензия, это вопрос. Ответ элементарен: они получили американскую нумерацию тогда, когда они еще не были советскими.

>>>И.Д. Шевалеевский, М.С. Чупахин. "Породообразующие и редкие элементы в лунном грунте из Моря Спокойствия и Океана Бурь", сборник "Лунный грунт из Моря Изобилия", Москва, "Наука", 1974, сс. 297–298 ( http://balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=215924 )
>>
>>Как советские образцы американского грунта получили нумерацию американских?
>
>Когда они были американскими, тогда и получили. А какая разница, кстати? Как получили, так и получили. Работа есть? Есть. Авторы пишут, что исследовали грунт? Пишут. Значит, Вы или соглашаетесь, что они его исследовали, или объявляете, что они написали неправду и тем самым свои исследования подтасовали. Третьего варианта не просматривается.

Просматривается. У меня есть вопросы к этой публикации.

Дмитрий Кропотов
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (28.03.2011 07:47:53)
Дата 28.03.2011 08:57:12

Re: Статьи советских...

>>>>И.Д. Шевалеевский, М.С. Чупахин. "Породообразующие и редкие элементы в лунном грунте из Моря Спокойствия и Океана Бурь", сборник "Лунный грунт из Моря Изобилия", Москва, "Наука", 1974, сс. 297–298 ( http://balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=215924 )
>>>
>>>Как советские образцы американского грунта получили нумерацию американских?
>>
>>Когда они были американскими, тогда и получили. А какая разница, кстати? Как получили, так и получили. Работа есть? Есть. Авторы пишут, что исследовали грунт? Пишут. Значит, Вы или соглашаетесь, что они его исследовали, или объявляете, что они написали неправду и тем самым свои исследования подтасовали. Третьего варианта не просматривается.
>
>Просматривается. У меня есть вопросы к этой публикации.

Есть у Вас к ней вопросы или нет - это вопрос третий или десятый. При чем здесь Ваше мнение? Вы либо считаете, что авторы пишут правду, или считаете, что они пишут неправду. Третьим вариантом может быть только то, что Вы считаете, что они могут писать как правду, так и неправду. Конечно, если у Вас не плюрализм в голове. Тогда, конечно, Вы можете думать, что они одновременно и исследовали, и не исследовали лунный грунт, но такое расщепление сознания - уже не случай здорового человека, верно?

Так что уж скажите, что Вы думаете:
1) что авторы исследовали непосредственно американский лунный грунт и пишут правду;
2) что авторы не исследовали непосредственно американский лунный грунт и пишут неправду;
3) что авторы могут писать либо правду, либо неправду, и они либо его исследовали, либо нет.
4) ... ??????
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (28.03.2011 08:57:12)
Дата 28.03.2011 09:53:51

Re: Статьи советских...

Привет!
>>>>>И.Д. Шевалеевский, М.С. Чупахин. "Породообразующие и редкие элементы в лунном грунте из Моря Спокойствия и Океана Бурь", сборник "Лунный грунт из Моря Изобилия", Москва, "Наука", 1974, сс. 297–298 ( http://balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=215924 )
>>>>
>>>>Как советские образцы американского грунта получили нумерацию американских?
>>>
>>>Когда они были американскими, тогда и получили. А какая разница, кстати? Как получили, так и получили. Работа есть? Есть. Авторы пишут, что исследовали грунт? Пишут. Значит, Вы или соглашаетесь, что они его исследовали, или объявляете, что они написали неправду и тем самым свои исследования подтасовали. Третьего варианта не просматривается.
>>
>>Просматривается. У меня есть вопросы к этой публикации.
>
>Есть у Вас к ней вопросы или нет - это вопрос третий или десятый. При чем здесь Ваше мнение? Вы либо считаете, что авторы пишут правду, или считаете, что они пишут неправду. Третьим вариантом может быть только то, что Вы считаете, что они могут писать как правду, так и неправду. Конечно, если у Вас не плюрализм в голове.

Тогда, конечно, Вы можете думать, что они одновременно и исследовали, и не исследовали лунный грунт, но такое расщепление сознания - уже не случай здорового человека, верно?
Вы бы полегче с предположениями, ок?

>Так что уж скажите, что Вы думаете:
>1) что авторы исследовали непосредственно американский лунный грунт и пишут правду;
>2) что авторы не исследовали непосредственно американский лунный грунт и пишут неправду;
>3) что авторы могут писать либо правду, либо неправду, и они либо его исследовали, либо нет.
>4) ... ??????

Пока недостаточно данных для определенного ответа.


Дмитрий Кропотов
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (28.03.2011 09:53:51)
Дата 28.03.2011 15:19:38

Re: Статьи советских...

>>Есть у Вас к ней вопросы или нет - это вопрос третий или десятый. При чем здесь Ваше мнение? Вы либо считаете, что авторы пишут правду, или считаете, что они пишут неправду. Третьим вариантом может быть только то, что Вы считаете, что они могут писать как правду, так и неправду. Конечно, если у Вас не плюрализм в голове.
>>Тогда, конечно, Вы можете думать, что они одновременно и исследовали, и не исследовали лунный грунт, но такое расщепление сознания - уже не случай здорового человека, верно?
>Вы бы полегче с предположениями, ок?

Я делаю предположения исключительно в Вашу пользу. Я просто говорю, что если некто думает одновременно две противоположные вещи, то это не случай здорового человека. Поэтому я предполагаю, что это - не Ваш случай, и что Вы способны дать на прямой вопрос ответ

1) да
или
2) нет
или
3) либо да, либо нет,

а ответа
4) и да, и нет одновременно
Вы не дадите. Я не ошибся?

>>Так что уж скажите, что Вы думаете:
>>1) что авторы исследовали непосредственно американский лунный грунт и пишут правду;
>>2) что авторы не исследовали непосредственно американский лунный грунт и пишут неправду;
>>3) что авторы могут писать либо правду, либо неправду, и они либо его исследовали, либо нет.
>>4) ... ??????
>Пока недостаточно данных для определенного ответа.

Определенный ответ - это "да" или "нет". Если у Вас недостаточно данных для определенного ответа, то Вы можете дать ответ "либо да, либо нет". Это пункт (3), как Вы заметили. На вопрос "исследовали или нет" можно дать ответ

1) да, исследовали
2) нет, не исследовали
3) может, да, исследовали, а может и нет, не исследовали.

Если у Вас нет определенности по попросу "исследовали или нет", то, значит, Вы выбираете пункт (3). Верно?
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (28.03.2011 15:19:38)
Дата 29.03.2011 07:42:41

Re: Статьи советских...

Привет!
>>>Есть у Вас к ней вопросы или нет - это вопрос третий или десятый. При чем здесь Ваше мнение? Вы либо считаете, что авторы пишут правду, или считаете, что они пишут неправду. Третьим вариантом может быть только то, что Вы считаете, что они могут писать как правду, так и неправду. Конечно, если у Вас не плюрализм в голове.
>>>Тогда, конечно, Вы можете думать, что они одновременно и исследовали, и не исследовали лунный грунт, но такое расщепление сознания - уже не случай здорового человека, верно?
>>Вы бы полегче с предположениями, ок?

Я тут проглядел за последние пару месяцев сообщения на авиабазе - а то как-то подзабросил это дело, и вижу, что вы с Лучезаром прям-таки отрываетесь в публикации гадостей и оскорблений в адрес Попова.

По-моему, приходя в гости к человеку (книга которого обсуждается здесь в подветке Человек на луне) для вежливого разговора, а потом "царапая на заборах" оскорбления в его адрес - трудно рассчитывать на гостеприимство в дальнейшем, как полагаете?


Дмитрий Кропотов
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (29.03.2011 07:42:41)
Дата 29.03.2011 13:02:18

Re: Статьи советских...

>Я тут проглядел за последние пару месяцев сообщения на авиабазе - а то как-то подзабросил это дело, и вижу, что вы с Лучезаром прям-таки отрываетесь в публикации гадостей и оскорблений в адрес Попова.

По-моему, я вообще почти никогда не пишу гадостей. Что касается оскорблений, то это вопрос субъективный. Скажем, Мавроди (и его поклонники) может оскорбиться, если его назвать "обманщиком", но большое количество людей сочтут это вполне правильным определением.

>>По-моему, приходя в гости к человеку (книга которого обсуждается здесь в подветке Человек на луне) для вежливого разговора, а потом "царапая на заборах" оскорбления в его адрес - трудно рассчитывать на гостеприимство в дальнейшем, как полагаете?

Я Вас правильно понял, что Попов - уже не просто участник этого форума, но и его хозяин, наравне с Кара-Мурзой, и приходя сюда, я прихожу в гости не только к Кара-Мурзе, а к Попову?

Но Вы, увлекшись моею личностью, не ответили на вопрос по существу. Я его повторю. Надеюсь, у Вас хватит времени на обсуждение не только меня, но и вопроса по существу.

>>Так что уж скажите, что Вы думаете:
>>1) что авторы исследовали непосредственно американский лунный грунт и пишут правду;
>>2) что авторы не исследовали непосредственно американский лунный грунт и пишут неправду;
>>3) что авторы могут писать либо правду, либо неправду, и они либо его исследовали, либо нет.
>>4) ... ??????
>Пока недостаточно данных для определенного ответа.
Определенный ответ - это "да" или "нет". Если у Вас недостаточно данных для определенного ответа, то Вы можете дать ответ "либо да, либо нет". Это пункт (3), как Вы заметили. На вопрос "исследовали или нет" можно дать ответ

1) да, исследовали
2) нет, не исследовали
3) может, да, исследовали, а может и нет, не исследовали.

Если у Вас нет определенности по попросу "исследовали или нет", то, значит, Вы выбираете пункт (3). Верно?
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (29.03.2011 13:02:18)
Дата 30.03.2011 06:59:38

Re: Статьи советских...

Привет!
>>Я тут проглядел за последние пару месяцев сообщения на авиабазе - а то как-то подзабросил это дело, и вижу, что вы с Лучезаром прям-таки отрываетесь в публикации гадостей и оскорблений в адрес Попова.
>
>По-моему, я вообще почти никогда не пишу гадостей. Что касается оскорблений, то это вопрос субъективный. Скажем, Мавроди (и его поклонники) может оскорбиться, если его назвать "обманщиком", но большое количество людей сочтут это вполне правильным определением.
С Мавроди научных дискуссий не ведут, а в научных дискуссиях такой термин недопустим. В научных дискуссиях критикуется позиция, а не личность. Если же вы не считаете возможным/желательным вести научную дискуссию - тем более вам нечего делать на этом форуме.
>>>По-моему, приходя в гости к человеку (книга которого обсуждается здесь в подветке Человек на луне) для вежливого разговора, а потом "царапая на заборах" оскорбления в его адрес - трудно рассчитывать на гостеприимство в дальнейшем, как полагаете?
>
>Я Вас правильно понял, что Попов - уже не просто участник этого форума, но и его хозяин, наравне с Кара-Мурзой, и приходя сюда, я прихожу в гости не только к Кара-Мурзе, а к Попову?
Нет, вы меня неправильно поняли.
Вы в одном предложении задаете сразу несколько вопросов, так что односложный ответ дать затруднительно.

>Но Вы, увлекшись моею личностью, не ответили на вопрос по существу. Я его повторю. Надеюсь, у Вас хватит времени на обсуждение не только меня, но и вопроса по существу.

>>>Так что уж скажите, что Вы думаете:
>>>1) что авторы исследовали непосредственно американский лунный грунт и пишут правду;
>>>2) что авторы не исследовали непосредственно американский лунный грунт и пишут неправду;
>>>3) что авторы могут писать либо правду, либо неправду, и они либо его исследовали, либо нет.
>>>4) ... ??????
>>Пока недостаточно данных для определенного ответа.
>Определенный ответ - это "да" или "нет". Если у Вас недостаточно данных для определенного ответа, то Вы можете дать ответ "либо да, либо нет". Это пункт (3), как Вы заметили. На вопрос "исследовали или нет" можно дать ответ

>1) да, исследовали
>2) нет, не исследовали
>3) может, да, исследовали, а может и нет, не исследовали.

>Если у Вас нет определенности по попросу "исследовали или нет", то, значит, Вы выбираете пункт (3). Верно?
Пока недостаточно данных для определенного ответа.

Дмитрий Кропотов
От Лучезар
К Дмитрий Кропотов (29.03.2011 07:42:41)
Дата 29.03.2011 11:26:33

Хозяин этого форума не А.И.Попов, а С.Г.Кара-Мурза, и он в лунной афере не верит

>Я тут проглядел за последние пару месяцев сообщения на авиабазе - а то как-то подзабросил это дело, и вижу, что вы с Лучезаром прям-таки отрываетесь в публикации гадостей и оскорблений в адрес Попова.

Ссылки и цитаты, пожалуйста. Какие такие "гадости" мы там писали?

>По-моему, приходя в гости к человеку (книга которого обсуждается здесь в подветке Человек на луне)

В гости? А где хозяин? Странное гости получается без хозяина...

На самом деле здесь хозяин не А.И. Попов, а С.Г. Кара-Мурза, который (мне ли Вам припоминать это?) в т.н. "лунной афере" не верит!

>для вежливого разговора,

Вы свои оскорбления ко мне вроде "перекрасился" и "предатель" называете "вежливым разговором"? ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/283/283592.htm )

>а потом "царапая на заборах" оскорбления в его адрес - трудно рассчитывать на гостеприимство в дальнейшем, как полагаете?

Т.е. за написанное на другом форуме нам здесь могут быть наложены санкции? Вы яснее, яснее выражайтесь, не недомолвками!
От Дмитрий Кропотов
К Лучезар (29.03.2011 11:26:33)
Дата 30.03.2011 06:55:37

Re: Хозяин этого...

Привет!
>>Я тут проглядел за последние пару месяцев сообщения на авиабазе - а то как-то подзабросил это дело, и вижу, что вы с Лучезаром прям-таки отрываетесь в публикации гадостей и оскорблений в адрес Попова.
>
>Ссылки и цитаты, пожалуйста. Какие такие "гадости" мы там писали?

>>По-моему, приходя в гости к человеку (книга которого обсуждается здесь в подветке Человек на луне)
>
>В гости? А где хозяин? Странное гости получается без хозяина...

>На самом деле здесь хозяин не А.И. Попов, а С.Г. Кара-Мурза, который (мне ли Вам припоминать это?) в т.н. "лунной афере" не верит!

>>для вежливого разговора,
>
>Вы свои оскорбления ко мне вроде "перекрасился" и "предатель" называете "вежливым разговором"? ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/283/283592.htm )

>>а потом "царапая на заборах" оскорбления в его адрес - трудно рассчитывать на гостеприимство в дальнейшем, как полагаете?
>
>Т.е. за написанное на другом форуме нам здесь могут быть наложены санкции? Вы яснее, яснее выражайтесь, не недомолвками!

Да, разумеется. Вы правильно меня поняли. Так выбирайте - если вам хочется вести дискуссии здесь - будьте вежливы по отношению к участникам этого форума _везде_, а не только здесь.
К сожалению, культурным людям достаточно намекнуть на недостойное поведение для дискуссии, но для вас с 7-40 - даже санкции не помогают.

Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (29.03.2011 07:42:41)
Дата 29.03.2011 09:43:35

Re: Статьи советских...

>Я тут проглядел за последние пару месяцев сообщения на авиабазе - а то как-то подзабросил это дело, и вижу, что вы с Лучезаром прям-таки отрываетесь в публикации гадостей и оскорблений в адрес Попова.

>По-моему, приходя в гости к человеку (книга которого обсуждается здесь в подветке Человек на луне) для вежливого разговора, а потом "царапая на заборах" оскорбления в его адрес - трудно рассчитывать на гостеприимство в дальнейшем, как полагаете?

Дмитрий, по-моему, в таких случаях "в этих ваших интернетах" говорят "слив засчитан".
Вам надоело упорствовать в отрицании очевидного и вы решили перейти к игре в "несознанку" - нехорошо-с.
От Дмитрий Кропотов
К vld (29.03.2011 09:43:35)
Дата 30.03.2011 07:01:58

Re: Статьи советских...

Привет!
>>Я тут проглядел за последние пару месяцев сообщения на авиабазе - а то как-то подзабросил это дело, и вижу, что вы с Лучезаром прям-таки отрываетесь в публикации гадостей и оскорблений в адрес Попова.
>
>>По-моему, приходя в гости к человеку (книга которого обсуждается здесь в подветке Человек на луне) для вежливого разговора, а потом "царапая на заборах" оскорбления в его адрес - трудно рассчитывать на гостеприимство в дальнейшем, как полагаете?
>
>Дмитрий, по-моему, в таких случаях "в этих ваших интернетах" говорят "слив засчитан".
>Вам надоело упорствовать в отрицании очевидного и вы решили перейти к игре в "несознанку" - нехорошо-с.
Уважаемый vld, полагаю, для 7-40, по его мнению, изначально был засчитан слив со стороны скептиков. Что нового я добавил здесь?

Согласитесь, если студент на семинаре обращается к вам уважительно, а после лекции пишет про вас пасквили в интернете - вы не сочтете это нормальным, а если студент, после того, как вы его больше не пригласите, громко объявит, что "засчитал вам слив" - это будет, по меньшей мере, непонятно.


Дмитрий Кропотов
От Durga
К Лучезар (21.03.2011 23:25:25)
Дата 22.03.2011 02:22:36

Re: И ещё...

Привет

Я написал, какие именно пункты демагогических приемов наиболее характерны для вас, вашей стороны. На это следовало отметить, например, согласны или нет, вместо этого вы почему-то здесь отвечаете мне на сообщение, которое я написал там, далеко внизу и не вам.

Неужели это снова прием, на этот раз увода от темы?


>>Ну, например, требовалось найти статьи, в которой бы исследовался советскими учеными лунный грунт, переданный согласно сообщению в "Правде" в обмен (см книгу). Удовлетворительного ответа пока не поступало.
>
>Ложь! Вот целая подветка об этом: https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/282/282510.htm


Да, ветку прочитал. Думаю, что вам не следовало бы заниматься выкриками типа "ложь", вместо этого изучить всё-таки требования, которые были предъявлены к статьям, и либо следовать им, либо оспорить их.

Скромный набор статей обсуждается уже достаточно давно. Эта была опубликована в сборнике "Лунный грунт из Моря Изобилия" на стр. 319-325, и не произвела впечатления на скептиков. Попытка Ю И Мухина ознакомиться с отчетами института для уточнения информации была безуспешной.

Хотелось бы, чтобы вы постарались ввести новую информацию по теме, избегая работ которые уже были исследованы Дмитрием. Не думаю, что упорное повторение своего кредо имеет какой-то смысл - оно лишь убедит скептиков, что известным набором работ ограничивается всё исследование американского лунного грунта в СССР, а это, согласитесь, мало.

>Ну, кто тут демагог?

А кто уклонился от темы?




От Лучезар
К Durga (22.03.2011 02:22:36)
Дата 22.03.2011 14:14:20

Какова цель ваших требований? 10 работ мало?

>Неужели это снова прием, на этот раз увода от темы?

Нет, просто пример, на котором видно в очередной раз, что цель предъявления требований вашей стороны не их выполнение, а наоборот, невыполнение. Если не было так, вы бы не предъявляли новые и новые требования каждый раз, когда старые выполнялись. Я не специалист и не знаю как этот приём называется, может быт, не демагогия, а что-то другое (может, кто-нибудь подскажет), но в конце концов важно не его имя, а его сущность.

>а это, согласитесь, мало.

10 работ Вам мало? Тогда сколько Вам нужно, чтобы наконец признали их результаты и то, что люди были на Луне? Назовите, пожалуйста, число или хотя бы порядок. 100? 1000? 10000? 100000? 1000000? Больше? Я, кстати, ответ прекрасно знаю, но хотелось бы сначала услышать его от Вас и увидеть, угадал ли я или нет :)
От Durga
К Лучезар (22.03.2011 14:14:20)
Дата 24.03.2011 13:41:30

И снова поспешность и поверхностность

Привет
>>Неужели это снова прием, на этот раз увода от темы?
>

Во-первых, я хочу напомнить вам, что вы оставили без ответа заданный вам здесь ( https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/306505.htm )вопрос: Признаете ли вы за собой наличие указанных демагогических приемов?

Вместо этого вы притащии сюда вопрос из другой ветки. Лопустим вам не хочется на эту тему разговаривать. Предлагаю вам ответить на этот вопрос что нибудь вроде "признаю, не признаю, признаю и обещаю, что больше не буду" и закроем эту тему.

Также очень давно я задавал вам такой вопрос, от ответа на который вы уклонились:
Как вы считаете, высаживались ли американцы на Луну?
1 Да
2 Наверное да
3 Не знаю
4 Наверное нет
5 Нет

Предлагаю ответить на этот вопрос цифрой.
Вопрос кажется риторическим, но надо, для строгости и фиксации позиции.


>Нет, просто пример, на котором видно в очередной раз, что цель предъявления требований вашей стороны не их выполнение, а наоборот, невыполнение.

Очевидно мы по разному воспринимаем доказательства. Вам таких доказательств достаточно, а мне - недостаточно. Не думаю, что мы выставили невыполнимые требования. Кстати, в отличие от защиты, которая сознательно выдвигает невыполнимые требования - ознакомиться _со_всеми_ материалами НАСА, прочитать _все_ статьи, просмотреть _все_ фильмы - такие требования действительно невыполнимы.

>Если не было так, вы бы не предъявляли новые и новые требования каждый раз, когда старые выполнялись.

Послушайте, требования к статьям были изложены еще лет пять назад в работе Мухина "Антиаполлон". Я понимаю, форумы все нельзя прочитать, но с книгами то можно было ознакомиться. Чего вы хотели добиться, предлагая статью из сборника "Лунный грунт из моря изобилия", которая была обсуждена еще пять лет назад? Почему обвиняете нас в изменении требований?

>Я не специалист и не знаю как этот приём называется, может быт, не демагогия, а что-то другое (может, кто-нибудь подскажет), но в конце концов важно не его имя, а его сущность.

Я щас вам по сущности дела объясню.


>>а это, согласитесь, мало.
>
>10 работ Вам мало? Тогда сколько Вам нужно, чтобы наконец признали их результаты и то, что люди были на Луне? Назовите, пожалуйста, число или хотя бы порядок. 100? 1000? 10000? 100000? 1000000? Больше? Я, кстати, ответ прекрасно знаю, но хотелось бы сначала услышать его от Вас и увидеть, угадал ли я или нет :)

Вы пишете Вы с большой буквы, то есть имеете ввиду конкретно меня. Вы спрашиваете, сколько мне статей нужно чтобы поверить.

Это ваша главная ошибка. Вы демонстрируете, что вам во что бы то не стало нужно, чтобы я вам поверил, а на реальную суть дела вам плевать. Получается что у вас всё завязано на психологические особенности скептиков, но дело то - оно объективно.

Поэтому предлагаю вам подумать не о том, сколько статей мне в глотку напихать, а о деле. Если речь идет о научной деятельности, об объективном вопросе, то он не должен зависеть от личного восприятия. Оптимально - просто увеличивать базу знаний по вопросу настолько, чтобы и предельно привередливому человеку всё стало понятно, и не возникало вопросов. Поэтому нужно не 100-1000-10000 статей, а максимум, при этом ориентироваться при помощи тех вопросов, которые ставят скептики:

Сколько лунного грунта и когда было получено в СССР?
Кто его исследовал, какие институты?
Где его фото?
Сколько исследований были проведены, кем?

После сбора этой базы знаний можно уже принимать решение о достаточности - или недостаточности этих знаний для доверия.
От Лучезар
К Durga (24.03.2011 13:41:30)
Дата 24.03.2011 15:47:58

Я не писал "чтобы поверить"! Вам нужно ∞ статей. Да, они там были, в шесть раз!

>Вместо этого вы притащии сюда вопрос из другой ветки. Лопустим вам не хочется на эту тему разговаривать. Предлагаю вам ответить на этот вопрос что нибудь вроде "признаю, не признаю, признаю и обещаю, что больше не буду" и закроем эту тему.

Не признаю.

>Также очень давно я задавал вам такой вопрос, от ответа на который вы уклонились:

Не уклонялся.

>Как вы считаете, высаживались ли американцы на Луну?
>1 Да
>2 Наверное да
>3 Не знаю
>4 Наверное нет
>5 Нет
>Предлагаю ответить на этот вопрос цифрой.

1 (могу и словесно – "Да, в шесть раз")

>>10 работ Вам мало? Тогда сколько Вам нужно, чтобы наконец признали их результаты и то, что люди были на Луне? Назовите, пожалуйста, число или хотя бы порядок. 100? 1000? 10000? 100000? 1000000? Больше? Я, кстати, ответ прекрасно знаю, но хотелось бы сначала услышать его от Вас и увидеть, угадал ли я или нет :)
>Вы пишете Вы с большой буквы, то есть имеете ввиду конкретно меня. Вы спрашиваете, сколько мне статей нужно чтобы поверить.

Я не писал "чтобы поверить", а "чтобы признать их результаты и то, что люди были на Луне"!

Ясное дело, Вам нужно ∞ статей :)

>Вы демонстрируете, что вам во что бы то не стало нужно, чтобы я вам поверил

Ничего подобного.

>а на реальную суть дела вам плевать.

На реальную суть дела плевать не мне и не нам.
От Durga
К Лучезар (24.03.2011 15:47:58)
Дата 26.03.2011 12:21:47

Re: Я не...

Привет

>Не признаю.

>Не уклонялся.

>1 (могу и словесно – "Да, в шесть раз")

Спасибо, вопрос закрыт. Ваше "не признаю" рассматриваю как решимость не применять в дальнейшем.

>>>10 работ Вам мало? Тогда сколько Вам нужно, чтобы наконец признали их результаты и то, что люди были на Луне? Назовите, пожалуйста, число или хотя бы порядок. 100? 1000? 10000? 100000? 1000000? Больше? Я, кстати, ответ прекрасно знаю, но хотелось бы сначала услышать его от Вас и увидеть, угадал ли я или нет :)
>>Вы пишете Вы с большой буквы, то есть имеете ввиду конкретно меня. Вы спрашиваете, сколько мне статей нужно чтобы поверить.
>
>Я не писал "чтобы поверить", а "чтобы признать их результаты и то, что люди были на Луне"!

А я и так признаю их результаты. Вроде как результаты пока под вопрос не ставятся. Ставится под сомнение выполнение экспериментов именно указанными учеными. Вне зависимости от ответов на эти вопросы непонятно, как из него вообще может последовать то, что люди были на Луне, не понимаю, на чем вы основываете свое требование?



>Ясное дело, Вам нужно ∞ статей :)

Важно не количество, а качество. В целом здесь нужно показать, что американский лунный грунт видели и работали с ним множество советских ученых, чтобы можно было говорить о знакомстве научного сообщества с предметом.


>>Вы демонстрируете, что вам во что бы то не стало нужно, чтобы я вам поверил
>
>Ничего подобного.

Тогда вам лучше вообще оставить саму тему летания-нелетания впокое и заняться сбором и популяризацией научной информации.

>>а на реальную суть дела вам плевать.
>
>На реальную суть дела плевать не мне и не нам.

Я всё время наблюдаю попытку "напихать" чего попало, и мне это не нравится.
От Лучезар
К Durga (26.03.2011 12:21:47)
Дата 26.03.2011 13:26:26

В чем Вы подозреваете 18 советских ученых? Как лунный грунт оказался у США?

>А я и так признаю их результаты. Вроде как результаты пока под вопрос не ставятся.

Пока?

>Ставится под сомнение выполнение экспериментов именно указанными учеными.

И в эти статьи тоже? ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306684.htm )

Вы что хотите сказать? Что по-Вашему советские ученые являются плагиатами, так как не цитировали источников с исследованиями другими, присвоив чужие результаты, а рецензенты не заметили это нарушение правил цитирования?

>Вне зависимости от ответов на эти вопросы непонятно, как из него вообще может последовать то, что люди были на Луне

А каким другим способом лунный грунт по-Вашему оказался у США? (От Вас ожидается обоснованный ответ, а не бездоказательные домыслы. Фразы типа "мог бы" не принимаются без обоснования.)

>не понимаю, на чем вы основываете свое требование?

Я от Вас лично ничего не требую.

>Важно не количество, а качество. В целом здесь нужно показать, что американский лунный грунт видели и работали с ним множество советских ученых, чтобы можно было говорить о знакомстве научного сообщества с предметом.

11 статьей, ссылки на которых тут были даны (8 на http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1145642 , 1 на https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306657.htm и 2 по ссылке выше), имеют суммарно 18 авторов (Диков, Богатиков, Барсуков, Флоренский, Иванов, Немошкаленко, Алёшин, Сенкевич, Хут, Влотка, Горшков, Сивцов, Виноградов, Неферов, Урусова, Жаворонков, Шевалеевский и Чупахин). Это достаточно большое для Вас "множество советских ученых"? Если 18 недостаточно, какое число ученых для Вас достаточно?

>Я всё время наблюдаю попытку "напихать" чего попало, и мне это не нравится.

Не понял, что это "чего попало".
От Durga
К Лучезар (26.03.2011 13:26:26)
Дата 27.03.2011 18:13:58

Вспоминаем лунную деревяшку.

Привет
>>А я и так признаю их результаты. Вроде как результаты пока под вопрос не ставятся.
>
>Пока?

Не понимаю вопроса. Я ппроверять результаты пока не планирую. Однако не исключено, что кто-нибудь это проделает.

>>Ставится под сомнение выполнение экспериментов именно указанными учеными.
>
>И в эти статьи тоже? ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306684.htm )

Будьте так добры предоставлять ссылки статей на русском языке. Поскольку есть проблемы восприятия и интерпретации, не хотелось бы чтобы появлялись еще проблемы перевода с американского.

>Вы что хотите сказать? Что по-Вашему советские ученые являются плагиатами, так как не цитировали источников с исследованиями другими, присвоив чужие результаты, а рецензенты не заметили это нарушение правил цитирования?

Восточный критерий правды соблюден. Учёные написали, что "эксперименты проводились", они не написали "_мы_ провели эксперименты". Вспомним лунную деревяшку. Вы же первый заголосили, что всё правильно, и это просто сувенир. Там тоже были соблюдены восточные критерии правды, то есть прямой неправды сказано не было. Между тем, если бы я увидел деревяшку в музее с тем сопровождением, то подумал бы, что это камень с Луны. То же самое и по поводу статьи. Если бы не стоял вопрос о необходимости более суровой проверки статей, я принял бы вопрос так, как если бы эти ученые сами проводили эксперимент. Более критический взгляд оставляет поле для сомнений.

>>Вне зависимости от ответов на эти вопросы непонятно, как из него вообще может последовать то, что люди были на Луне
>
>А каким другим способом лунный грунт по-Вашему оказался у США? (От Вас ожидается обоснованный ответ, а не бездоказательные домыслы. Фразы типа "мог бы" не принимаются без обоснования.)

А зачем вам нужен этот ответ от меня?

>>не понимаю, на чем вы основываете свое требование?
>
>Я от Вас лично ничего не требую.
Мне показалось, что требуете.


>>Важно не количество, а качество. В целом здесь нужно показать, что американский лунный грунт видели и работали с ним множество советских ученых, чтобы можно было говорить о знакомстве научного сообщества с предметом.
>
>11 статьей, ссылки на которых тут были даны (8 на http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1145642 , 1 на https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306657.htm и 2 по ссылке выше), имеют суммарно 18 авторов (Диков, Богатиков, Барсуков, Флоренский, Иванов, Немошкаленко, Алёшин, Сенкевич, Хут, Влотка, Горшков, Сивцов, Виноградов, Неферов, Урусова, Жаворонков, Шевалеевский и Чупахин). Это достаточно большое для Вас "множество советских ученых"? Если 18 недостаточно, какое число ученых для Вас достаточно?

Скажите, а для вас 18 - достаточно? А 1 тоже было бы достаточно?

>>Я всё время наблюдаю попытку "напихать" чего попало, и мне это не нравится.
>
>Не понял, что это "чего попало".

Это значит, что вы похоже не читаете того, что вам пишут, не читаете статей которые выкладываете, и не пытаетесь понять что вам говорят и что в статьях написано.
От Лучезар
К Durga (27.03.2011 18:13:58)
Дата 28.03.2011 14:37:17

Американский язык?! :) Ваше незнание не основание для подозрения ученых в обмане

>>И в эти статьи тоже? ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306684.htm )
>Будьте так добры предоставлять ссылки статей на русском языке. Поскольку есть проблемы восприятия и интерпретации, не хотелось бы чтобы появлялись еще проблемы перевода с американского.

С американского?! Разве такой язык есть? :)
Из статей по ссылке выше только одна на английском – остальные на русском языке. Позвольте отметить, что:
  • если Вы не понимаете информацию на английском языке, это не основание быть подозрительным к ней
  • если Вы не компетентны в области космонавтики, это не основание для подозрения к её достижений
  • если Вы не понимаете ОТО и/или СТО, это не основание быть подозрительным к её формулировкам
  • если Вы не разбираетесь в селенологии, это не основание подозревать ученых-селенологов в обмане
    и т.д., и т.п....
    От Durga
    К Лучезар (28.03.2011 14:37:17)
    Дата 29.03.2011 19:34:38

    Re: Американский язык?!...

    Привет
    >
    >С американского?! Разве такой язык есть? :)

    Я просто замечаю, что сейчас есть некая мода на использование этого языка из соображений демонстрации, что говоришь на одном языке с князями мира сего, а проще говоря, понтов. Отсюда ирония. Уж не думаете ли вы, что советские ученые могли публиковать свои работы только у буржуев? Это было бы слишком унизительно для науки СССР, до этого дошла только Россия.

    >Из статей по ссылке выше только одна на английском – остальные на русском языке. Позвольте отметить, что:
    >
  • если Вы не понимаете информацию на английском языке, это не основание быть подозрительным к ней
    >
  • если Вы не компетентны в области космонавтики, это не основание для подозрения к её достижений
    >
  • если Вы не понимаете ОТО и/или СТО, это не основание быть подозрительным к её формулировкам
    >
  • если Вы не разбираетесь в селенологии, это не основание подозревать ученых-селенологов в обмане

    Я с этим согласен. Но разве я когда нибудь утверждал, что я не знаю/не компетентен/не понимаю, а потому подозреваю? Я много чего не знаю/не понимаю/не компетентен, но подозрений относительно этого не имею. Для подозрений требуются большие основания, например имевший место быть обман, неспособность или нежелание ответить на прямо поставленные вопросы, ведение защитой недобросовестной дискуссии.
    От Лучезар
    К Durga (29.03.2011 19:34:38)
    Дата 29.03.2011 22:06:06

    Ирония уже позволена?

    >>С американского?! Разве такой язык есть? :)
    >Я просто замечаю, что сейчас есть некая мода на использование этого языка из соображений демонстрации, что говоришь на одном языке с князями мира сего, а проще говоря, понтов.

    Я тоже против этой моды, но это не имеет ничего общего с предметом обсуждения.

    >Отсюда ирония.

    Но Вы писали, что правила форума не позволяют использование иронии (     https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/281/281680.htm ). Что, уже позволяют? Разве они изменились с тех пор?!

    >Уж не думаете ли вы, что советские ученые могли публиковать свои работы только у буржуев? Это было бы слишком унизительно для науки СССР, до этого дошла только Россия.

    Нет, конечно. Например, в сборнике "Лунный грунт из Моря Изобилия", опубликованный в СССР, все статьи написаны на русском языке. Кроме того, многие статьи на английском – просто переводы статей на русском.

    >Я с этим согласен. Но разве я когда нибудь утверждал, что я не знаю/не компетентен/не понимаю, а потому подозреваю? Я много чего не знаю/не понимаю/не компетентен, но подозрений относительно этого не имею. Для подозрений требуются большие основания,

    Так у Вас такие большие основания есть? И какие они?

    >например имевший место быть обман,

    А разве обман имел место? Кто, где, когда, кого и как обманул?

    >неспособность или нежелание ответить на прямо поставленные вопросы, ведение защитой недобросовестной дискуссии.

    Мы не защита НАСА. Она в защите и не нуждается. А вот советские ученые, оказывается, нуждаются. Вот и защищаем их по мере сил. Но если под "защитой" понимать защиту А.И. Попова, то я с Вами совершенно согласен.
    От 7-40
    К Durga (27.03.2011 18:13:58)
    Дата 27.03.2011 21:41:15

    Re: Вспоминаем лунную...

    >>Вы что хотите сказать? Что по-Вашему советские ученые являются плагиатами, так как не цитировали источников с исследованиями другими, присвоив чужие результаты, а рецензенты не заметили это нарушение правил цитирования?
    >
    >Восточный критерий правды соблюден. Учёные написали, что "эксперименты проводились", они не написали "_мы_ провели эксперименты".

    В научной статье это значит именно "НАМИ проводились", если не стоит ссылка на тех, кто их проводил. Заявлять, что авторы дали чьи-то чужие результаты, не снабдив их ссылкой на источник - значит, объявлять их плагиатчиками.

    > Вспомним лунную деревяшку. Вы же первый заголосили, что всё правильно, и это просто сувенир. Там тоже были соблюдены восточные критерии правды, то есть прямой неправды сказано не было. Между тем, если бы я увидел деревяшку в музее с тем сопровождением, то подумал бы, что это камень с Луны.

    Есть разница между художественным музеем, введенным в заблуждение частным лицом, и научной статьей, имеющей рецензии и опубликованной в нескольких специализированных изданиях. Можно обвинить художественный музей в том, что он некритично отнесся к подарочным экспонатам (на которых он не специализируется и которые даже не выставляет бОльшей частью в основной экспозиции). Но это обвинение - не то же самое, что обвинение ученых в плагиате. Нельзя сравнивать небрежность с профессиональной нечистоплотностью.

    > То же самое и по поводу статьи. Если бы не стоял вопрос о необходимости более суровой проверки статей, я принял бы вопрос так, как если бы эти ученые сами проводили эксперимент. Более критический взгляд оставляет поле для сомнений.

    Для научного мира вопрос, который Вы ставите, в данном случае вообще не стоит и не стоял. Он стоит только для вашей компании. Поэтому и обсуждать его здесь можно только применительно к вашей компании. И вывод (давно уже сделанный) такой, что ваша компания или напрямую обвиняет советских ученых в мошенничестве, либо подозревает их в этом, или как минимум считает, что они могут быть плагиатчиками (причем ни одного доказательства плагиата не представляется). И поэтому обсуждать сам вопрос "исследовали ли советские ученые американский грунт" бессмысленно.

    >>А каким другим способом лунный грунт по-Вашему оказался у США? (От Вас ожидается обоснованный ответ, а не бездоказательные домыслы. Фразы типа "мог бы" не принимаются без обоснования.)
    >
    >А зачем вам нужен этот ответ от меня?

    А почему Вы отвечаете вопросом на вопрос? А от прямого ответа уклоняетесь.

    >>11 статьей, ссылки на которых тут были даны (8 на     http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1145642 , 1 на https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306657.htm и 2 по ссылке выше), имеют суммарно 18 авторов (Диков, Богатиков, Барсуков, Флоренский, Иванов, Немошкаленко, Алёшин, Сенкевич, Хут, Влотка, Горшков, Сивцов, Виноградов, Неферов, Урусова, Жаворонков, Шевалеевский и Чупахин). Это достаточно большое для Вас "множество советских ученых"? Если 18 недостаточно, какое число ученых для Вас достаточно?
    >
    >Скажите, а для вас 18 - достаточно? А 1 тоже было бы достаточно?

    И опять отвечаете вопросом на вопрос, а от прямого ответа уклоняетесь.
    От Durga
    К 7-40 (27.03.2011 21:41:15)
    Дата 29.03.2011 19:55:27

    Re: Вспоминаем лунную...

    Привет

    >В научной статье это значит именно "НАМИ проводились", если не стоит ссылка на тех, кто их проводил. Заявлять, что авторы дали чьи-то чужие результаты, не снабдив их ссылкой на источник - значит, объявлять их плагиатчиками.

    Вот, например, меня терзают смутные сомнения по поводу сделанной вами работы по распознаванию камней на фотках с ЛРО. По моему это достаточно сложная работа, требующая немалых затрат времени. Тем не менее известно, что большую часть времени вы трепетесь на этом и многих других форумах, всвязи с чем сомнительно, что вы могли работу эту сделать. Более того, работу вы сразу написали на английском, в то время как родной для вас - русский или эстонский. Закрадываются подозрения, что работу сделали не вы, а кто-то еще, кто попросил попросил вас опубликовать ее от своего имени. Даже если это не так (уж здесь то вы на сто процентов знаете как дело было - может ночами не спали, но делали) тем не менее как назвать такой подход - плагиатом? Обманом? Или может соавторством, сотрудничеством? Как быть, если некоторые из авторов, например, открыто отказываются от своего соавторства?

    >>А зачем вам нужен этот ответ от меня?
    >
    >А почему Вы отвечаете вопросом на вопрос? А от прямого ответа уклоняетесь.

    Потому, что я уже отвечал на подобные вопросы. Видимо мой ответ до вас не дошел, потому что вопрос повторяется снова и снова. Мне повторяться надоело. Поэтому я предлагаю вам самому сформулировать логику, как из моего ответа может последовать, были ли американцы на Луне, начав с ответа, зачем вам так понадобился мой ответ.

    >>>11 статьей, ссылки на которых тут были даны (8 на     http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1145642 , 1 на https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306657.htm и 2 по ссылке выше), имеют суммарно 18 авторов (Диков, Богатиков, Барсуков, Флоренский, Иванов, Немошкаленко, Алёшин, Сенкевич, Хут, Влотка, Горшков, Сивцов, Виноградов, Неферов, Урусова, Жаворонков, Шевалеевский и Чупахин). Это достаточно большое для Вас "множество советских ученых"? Если 18 недостаточно, какое число ученых для Вас достаточно?
    >>
    >>Скажите, а для вас 18 - достаточно? А 1 тоже было бы достаточно?
    >
    >И опять отвечаете вопросом на вопрос, а от прямого ответа уклоняетесь.

    Да я как бы вроде говорил, что дело не в количестве, а в качестве. По мне так 18 человек на исследовании такого важного фронта - это крайне мало. А вот Лучезар - уклоняется.

    ЗЫ. На все остальное могу ответить, что это лишь вопрос ваших интерпретаций.
    От 7-40
    К Durga (29.03.2011 19:55:27)
    Дата 29.03.2011 23:49:08

    Re: Вспоминаем лунную...

    >>В научной статье это значит именно "НАМИ проводились", если не стоит ссылка на тех, кто их проводил. Заявлять, что авторы дали чьи-то чужие результаты, не снабдив их ссылкой на источник - значит, объявлять их плагиатчиками.
    >
    >Вот, например, меня терзают смутные сомнения по поводу сделанной вами работы по распознаванию камней на фотках с ЛРО.

    Ну что ж поделать. На сомнения имеет право всякий. Могу заверить, конечно, что Ваши сомнения абсолютно безосновательны. Более того, я даже дам Вам пояснения, и прошу не воспринимать их как оправдания (потому что оправдываться я за свою работу ни перед кем не должен и никому не обязан). Просто есть некоторая надежда, что Вы хоть когда-нибудь осознаете глубину своих заблуждений. Хотя в Вашем случае это очень зыбкая надежда.

    > По моему это достаточно сложная работа, требующая немалых затрат времени.

    К сожалению, гораздо бОльшего, чем она могла бы требовать. Но IM при большом числе снимков становится настолько глючным, что нормальная работа превращается в бесконечную борьбу. В результате то, что можно было бы сделать за месяц, пришлось делать девять месяцев (я имею в виду создание сцены). Что касается работы с самой сценой, то она продолжается: там еще много интересного можно "выцепить". Опять-таки есть надежда на нормальную рецензируемую публикацию в приличном журнале.

    > Тем не менее известно, что большую часть времени вы трепетесь на этом и многих других форумах, всвязи с чем сомнительно, что вы могли работу эту сделать.

    Более того. Я еще успел прочитать некоторое количество лекций в университете по минимум пяти разным предметам (а также провести упражнения и принять экзамены), попреподавать испанский (несколько сотен часов), съездить на две различные конфереренции на разную тематику, на каждой представив по докладу, и подготовить публикации. И написать отчеты, в том числе и по гранту, руководителем которого я являюсь. И все это очень легко проверяемо, причем не отрываясь от интернета.

    Но Вы в чем-то тоже правы: сэкономив время на форумах, можно было бы сделать еще больше.

    > Более того, работу вы сразу написали на английском, в то время как родной для вас - русский или эстонский.

    Ну я ж уже говорил, что делается это именно для ALSJ, а не для чего-нибудь другого. Так естественно, оно и писаться будет на том языке, на котором планируется публикация. Как еще может быть? Школьник еще может сначала писать черновик на родном, а потом переводить. Но это школьник. Время, когда на родном писался черновик, а потом переводился, давно прошло.

    > Закрадываются подозрения, что работу сделали не вы, а кто-то еще, кто попросил попросил вас опубликовать ее от своего имени.

    Мне просто любопытно: зачем бы это могло кому-то понадобиться? Какой в этом смысл?

    > Даже если это не так (уж здесь то вы на сто процентов знаете как дело было - может ночами не спали, но делали)

    Точно! По ночам не спал, спал по утрам. Есть у меня такая привычка - работать часов до трех, когда тихо, а потом спать до 11-ти. Если ранних лекций, конечно, нет.

    > тем не менее как назвать такой подход - плагиатом? Обманом? Или может соавторством, сотрудничеством?

    Какой подход, не понял? Работа действительно выполнена в соавторстве, в сотрудничестве с Eric Jones, редактором ALSJ. Именно он, можно сказать, и подначивал постоянно. :) Этот человек умеет увлечь. Без него я бы вряд ли сделал бы больше 20-30 снимков (хотя кто знает?) Текст, кстати, в значительной мере его, как и многие картинки, и многие комментарии. По сути, основная часть текста написана им - я в основном посылаю результаты и комментарии (на английском, естественно, русским он не владеет), он же их дополняет и что нужно - поправляет. И если до недавнего времени он фигурировал как "редактор и компилятор", то в последних версиях он уже соавтор:     http://www.workingonthemoon.com/Vlad/a11Photogrammetry.html . Кстати, если Вы думаете, что Eric Jones - сотрудник НАСА, то Вы ошибаетесь. Он не сотрудник НАСА.

    > Как быть, если некоторые из авторов, например, открыто отказываются от своего соавторства?

    Это где? Это когда?

    >>>А зачем вам нужен этот ответ от меня?
    >>А почему Вы отвечаете вопросом на вопрос? А от прямого ответа уклоняетесь.
    >Потому, что я уже отвечал на подобные вопросы. Видимо мой ответ до вас не дошел, потому что вопрос повторяется снова и снова. Мне повторяться надоело.

    Ну так дайте ссылку.

    > Поэтому я предлагаю вам самому сформулировать логику, как из моего ответа может последовать, были ли американцы на Луне, начав с ответа, зачем вам так понадобился мой ответ.

    Простите, вопрос был задан: "А каким другим способом лунный грунт по-Вашему оказался у США? (От Вас ожидается обоснованный ответ, а не бездоказательные домыслы. Фразы типа "мог бы" не принимаются без обоснования.)" Вы же куда-то отвлеклись.

    >>>Скажите, а для вас 18 - достаточно? А 1 тоже было бы достаточно?
    >>И опять отвечаете вопросом на вопрос, а от прямого ответа уклоняетесь.
    >Да я как бы вроде говорил, что дело не в количестве, а в качестве. По мне так 18 человек на исследовании такого важного фронта - это крайне мало. А вот Лучезар - уклоняется.

    Но Вы так и не дали ответа, сколько же для Вас было бы "не мало". Какое-то разграничение должно быть. Ну пусть хотя бы с точностью до порядка. 18 мало. А 100 было бы мало? А 1000? А 10 000? На каком порядке величины (степени десятки) для Вас "мало" сменилось бы на "нормально"?

    >ЗЫ. На все остальное могу ответить, что это лишь вопрос ваших интерпретаций.

    Это не ответ, а уклонение от ответа. Ведь я же тоже могу на все Ваши претензии ответить, что "это лишь вопрос ваших интерпретаций". Вряд ли Вы с готовностью примете такой ответ. Вот и я предпочел бы ответы по существу.
    От Лучезар
    К Durga (29.03.2011 19:55:27)
    Дата 29.03.2011 21:48:38

    28 ученых недостаточно?

    >>>>18 авторов (Диков, Богатиков, Барсуков, Флоренский, Иванов, Немошкаленко, Алёшин, Сенкевич, Хут, Влотка, Горшков, Сивцов, Виноградов, Неферов, Урусов, Жаворонков, Шевалеевский и Чупахин). Это достаточно большое для Вас "множество советских ученых"? Если 18 недостаточно, какое число ученых для Вас достаточно?
    >>>Скажите, а для вас 18 - достаточно? А 1 тоже было бы достаточно?
    >>И опять отвечаете вопросом на вопрос, а от прямого ответа уклоняетесь.
    >Да я как бы вроде говорил, что дело не в количестве, а в качестве. По мне так 18 человек на исследовании такого важного фронта - это крайне мало.

    Хорошо, но как оказывается, есть и ещё 10 (Антипов-Каратаев, Стахеев, Ахманов, Дементьев, Карташев, Карякин, Марков, Сущинский, Беляев, Ковешников,     http://balancer.ru/g/p2416019 ). Ну как, 28 ученых Вам тоже мало?

    >А вот Лучезар - уклоняется.

    Не уклоняюсь. Просто ждал, когда Вы ответите на мои вопросы. Теперь пожалуйста, ответьте, достаточно ли 28 и если нет, сколько будет достаточно.

    (Что касается моего ответа на Ваш вопрос выше, достаточно ли для меня и одного, то мой ответ "да".)
    От brief
    К Лучезар (26.03.2011 13:26:26)
    Дата 26.03.2011 18:30:55

    Re: В чем Вы подозреваете 18 советских ученых?

    >>Важно не количество, а качество. В целом здесь нужно показать, что американский лунный грунт видели и работали с ним множество советских ученых, чтобы можно было говорить о знакомстве научного сообщества с предметом.
    >
    >11 статьей, ссылки на которых тут были даны (8 на     http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1145642 , 1 на https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306657.htm и 2 по ссылке выше), имеют суммарно 18 авторов (Диков, Богатиков, Барсуков, Флоренский, Иванов, Немошкаленко, Алёшин, Сенкевич, Хут, Влотка, Горшков, Сивцов, Виноградов, Неферов, Урусова, Жаворонков, Шевалеевский и Чупахин). Это достаточно большое для Вас "множество советских ученых"?

    Поправочка. Если разговор идет конкретно о советских ученых, то подсчитывать 4-х зачеркнутых выше, опубликовавшихся в 2000-х годах некорректно.

    Не вполне представляю себе роли каждого соавтора , но возможно стоит отметить, что ведущие исследователи во многих случаях совпадают:
    Диков Ю.П., Богатиков О.А., Барсуков В.Л., Флоренский К.П., Иванов А.В, Немошкаленко В.В., Алёшин В.Г. Рентгеновская фотоэлектронная спектроскопия образца 74220 Аполлона-17. 1979
Диков И.П., Богатиков О.А., Иванов А.В. Химические свойства поверхностей частиц в образце 74220 Аполлона-17. 1985
Диков И.П., Богатиков О.А., Барсуков В.Л., Иванов А.В., Немошкаленко В.В., Сенкевич А.И. Свидетельства эндогенных процессов на поверхности частиц лунного реголита. (74220 15426) 1983
Диков И.П., Богатиков О.А., Барсуков В.Л., Флоренский К.П., Иванов А.В., Немошкаленко В.В., Алёшин В.Г. Химические особенности поверхностных слёв некоторых образцов Аполлона-17. (74220 75080) 1979

    Упомяну также, что в приведенных статьях речь идет о 4-5 образцах первого порядка: 10005 12028 74220 75080 15426(?)
    От Лучезар
    К brief (26.03.2011 18:30:55)
    Дата 26.03.2011 23:36:17

    Советские ученые, которые потом стали только российскими

    >>11 статьей, ссылки на которых тут были даны (8 на     http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1145642 , 1 на https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306657.htm и 2 по ссылке выше), имеют суммарно 18 авторов (Диков, Богатиков, Барсуков, Флоренский, Иванов, Немошкаленко, Алёшин, Сенкевич, Хут, Влотка, Горшков, Сивцов, Виноградов, Неферов, Урусова, Жаворонков, Шевалеевский и Чупахин). Это достаточно большое для Вас "множество советских ученых"?
    >Поправочка. Если разговор идет конкретно о советских ученых, то подсчитывать 4-х зачеркнутых выше, опубликовавшихся в 2000-х годах некорректно.

    Корректно. Они получили свою подготовку как ученые и начали свою научную карьеру в СССР. То, что они опубликовали эту работу в России, когда уже СССР был развален (в чем, кстати, они не виноваты), не отменяет факт, что они были советскими учеными. Можно сказать, что они "советские и российские ученые", но перечеркивать их из списка советских ученых некорректно и неэтично, в первую очередь по отношении к ним.
    От Durga
    К Лучезар (26.03.2011 23:36:17)
    Дата 27.03.2011 18:17:51

    Re: Советские ученые,...

    Привет

    Следует помнить, что после перестройки произошло небывалое падение чести и совести во всем обществе, в том числе и у ученых. Более того, указанные статьи не попадают в установленные скептиками временные границы - здесь их тоже разумно применять.


    >>>11 статьей, ссылки на которых тут были даны (8 на     http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1145642 , 1 на https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306657.htm и 2 по ссылке выше), имеют суммарно 18 авторов (Диков, Богатиков, Барсуков, Флоренский, Иванов, Немошкаленко, Алёшин, Сенкевич, Хут, Влотка, Горшков, Сивцов, Виноградов, Неферов, Урусова, Жаворонков, Шевалеевский и Чупахин). Это достаточно большое для Вас "множество советских ученых"?
    >>Поправочка. Если разговор идет конкретно о советских ученых, то подсчитывать 4-х зачеркнутых выше, опубликовавшихся в 2000-х годах некорректно.
    >
    >Корректно. Они получили свою подготовку как ученые и начали свою научную карьеру в СССР. То, что они опубликовали эту работу в России, когда уже СССР был развален (в чем, кстати, они не виноваты), не отменяет факт, что они были советскими учеными. Можно сказать, что они "советские и российские ученые", но перечеркивать их из списка советских ученых некорректно и неэтично, в первую очередь по отношении к ним.
    *** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
    От vld
    К Durga (27.03.2011 18:17:51)
    Дата 29.03.2011 09:46:07

    Re: Советские ученые,...

    >Привет

    >Следует помнить, что после перестройки произошло небывалое падение чести и совести во всем обществе, в том числе и у ученых. Более того, указанные статьи не попадают в установленные скептиками временные границы - здесь их тоже разумно применять.

    Резюме, статьи есть, разумных возражений по их содержанию нет.
    Остается встать в позу и изречь "чумазые не могут играть на фортепьяно".
    Иными словами "скептики" не могут предоставить никаких доводов против содержащихся в статье материалов исследования лунного грунта, кроме иррационального недоверия советским ученым.
    От Durga
    К vld (29.03.2011 09:46:07)
    Дата 29.03.2011 20:00:07

    Re: Советские ученые,...

    Привет

    >Иными словами "скептики" не могут предоставить никаких доводов против содержащихся в статье материалов исследования лунного грунта, кроме иррационального недоверия советским ученым.

    Российским.
    Вот, живой пример: некий "ученый" повыкусал все конденсаторы из приборов в институте, сдав их на радиорынок (1000 долл килограмм, вряд ли там их столько набралось), тем самым заблокировав работу всего института. А вы тут про какой-то лунный грунт.
    От Лучезар
    К Durga (27.03.2011 18:17:51)
    Дата 27.03.2011 18:52:27

    Re: Советские ученые,...

    >Следует помнить, что после перестройки произошло небывалое падение чести и совести во всем обществе, в том числе и у ученых.

    "Во всем обществе" – это слишком сильно. А слово "перестройка" лучше писать в кавычки или писать "так называемая «перестройка»".

    >Более того, указанные статьи не попадают в установленные скептиками временные границы - здесь их тоже разумно применять.

    Попов не писал ничего о статьях. Так по-Вашему эти статьи – фальшивки? А аргументы у Вас есть, чтобы защитить такую точку зрения?
    От Durga
    К Лучезар (27.03.2011 18:52:27)
    Дата 29.03.2011 20:03:10

    Re: Советские ученые,...

    Привет


    >>Более того, указанные статьи не попадают в установленные скептиками временные границы - здесь их тоже разумно применять.
    >
    >Попов не писал ничего о статьях. Так по-Вашему эти статьи – фальшивки? А аргументы у Вас есть, чтобы защитить такую точку зрения?

    Зачем так грубо - фальшивки? Просто чем дольше время идет, тем проще изготовить хорошие имитаторы лунного грунта, да и крах чести в науке ошеломителен. Соответственно статьи позднего времени уместно рассматривать, если нужный вывод не получается из статей раннего времени.
    От 7-40
    К Durga (29.03.2011 20:03:10)
    Дата 30.03.2011 00:04:49

    Re: Советские ученые,...

    >>Попов не писал ничего о статьях. Так по-Вашему эти статьи – фальшивки? А аргументы у Вас есть, чтобы защитить такую точку зрения?
    >
    >Зачем так грубо - фальшивки? Просто чем дольше время идет, тем проще изготовить хорошие имитаторы лунного грунта

    Это домыслы.

    >да и крах чести в науке ошеломителен.

    В смысле?

    > Соответственно статьи позднего времени уместно рассматривать, если нужный вывод не получается из статей раннего времени.

    Какой вывод есть нужный (и кому нужный), не очень понял. Факты таковы: есть статьи советских ученых, из которых прямо следует, что:

    1) или они непосредственно исследовали американский грунт;
    2) или они недостаточно профессиональны и исследовали подделку, будучи уверенными при этом, что исследуют настоящий американский лунный грунт;
    3) или они исследовали подделку, имели доводы в пользу того, что исследовали подделку, но были настолько недобросовестными, что умолчали об этом и представили дело так, будто они исследовали настоящий лунный грунт, никак не упомянув о доводах в пользу подделки;
    4) или они мошенники и ничего не исследовали, но представили дело так, будто исследовали;
    5) или они плагиатчики, позаимствовавшие свои результаты из источников, на которые не указали.

    Вроде бы, никаких других альтернативных выводов из этих статей следовать не может. Предлагается сообщить, какой точки зрения (одной или нескольких) вы придерживаетесь.
    От 7-40
    К Лучезар (26.03.2011 23:36:17)
    Дата 27.03.2011 01:25:11

    Re: Советские ученые,...

    >>>11 статьей, ссылки на которых тут были даны (8 на     http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1145642 , 1 на https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306657.htm и 2 по ссылке выше), имеют суммарно 18 авторов (Диков, Богатиков, Барсуков, Флоренский, Иванов, Немошкаленко, Алёшин, Сенкевич, Хут, Влотка, Горшков, Сивцов, Виноградов, Неферов, Урусова, Жаворонков, Шевалеевский и Чупахин). Это достаточно большое для Вас "множество советских ученых"?
    >>Поправочка. Если разговор идет конкретно о советских ученых, то подсчитывать 4-х зачеркнутых выше, опубликовавшихся в 2000-х годах некорректно.
    >
    >Корректно. Они получили свою подготовку как ученые и начали свою научную карьеру в СССР. То, что они опубликовали эту работу в России, когда уже СССР был развален (в чем, кстати, они не виноваты), не отменяет факт, что они были советскими учеными. Можно сказать, что они "советские и российские ученые", но перечеркивать их из списка советских ученых некорректно и неэтично, в первую очередь по отношении к ним.

    Не понимаю, какой вообще сакральный смысл в этом делении ученых на советских и не советских, да еще вычленении советских российских? Мухин давно объявил советских ученых соучастниками аферы; Попов считает их соучастие весьма вероятным. Кропотов объявляет что статьи, где советские ученые пишут о собственноручных исследованиях американских образцов, не являются для него доказательствами исследований.

    Куда уж дальше-то, и зачем? Зачем искать какие-то материалы каких-то ученых, зачем доказывать их советскость и тому подобное, если все это в любом случае отвергается? Не, конечно, это по-своему любопытно и где-то даже доставляет (особенно претензии навроде "почему это у американского грунта американская нумерация", дальше вроде некуда, хотя я верю, что еще есть резервы). Но по сути это смехотворно. Относиться к этому серьезно - просто смешно.
    От 7-40
    К brief (26.03.2011 18:30:55)
    Дата 26.03.2011 20:07:29

    Re: В чем...

    >>11 статьей, ссылки на которых тут были даны (8 на     http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1145642 , 1 на https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306657.htm и 2 по ссылке выше), имеют суммарно 18 авторов (Диков, Богатиков, Барсуков, Флоренский, Иванов, Немошкаленко, Алёшин, Сенкевич, Хут, Влотка, Горшков, Сивцов, Виноградов, Неферов, Урусова, Жаворонков, Шевалеевский и Чупахин). Это достаточно большое для Вас "множество советских ученых"?
    >
    >Поправочка. Если разговор идет конкретно о советских ученых, то подсчитывать 4-х зачеркнутых выше, опубликовавшихся в 2000-х годах некорректно.

    >Не вполне представляю себе роли каждого соавтора , но возможно стоит отметить, что ведущие исследователи во многих случаях совпадают:
    >
    >Диков Ю.П., Богатиков О.А., Барсуков В.Л., Флоренский К.П., Иванов А.В, Немошкаленко В.В., Алёшин В.Г. Рентгеновская фотоэлектронная спектроскопия образца 74220 Аполлона-17. 1979
>Диков И.П., Богатиков О.А., Иванов А.В. Химические свойства поверхностей частиц в образце 74220 Аполлона-17. 1985
>Диков И.П., Богатиков О.А., Барсуков В.Л., Иванов А.В., Немошкаленко В.В., Сенкевич А.И. Свидетельства эндогенных процессов на поверхности частиц лунного реголита. (74220 15426) 1983
>Диков И.П., Богатиков О.А., Барсуков В.Л., Флоренский К.П., Иванов А.В., Немошкаленко В.В., Алёшин В.Г. Химические особенности поверхностных слёв некоторых образцов Аполлона-17. (74220 75080) 1979
>


    Это ВЕДУЩИЕ советские ученые в данной области. Ею вообще не многие в СССР занимались, что правда, то правда. Но и с ними надо как-то быть, пусть их хоть 2, хоть 20. Нужно их, например, объявить мошенниками, как это сделал Мухин. Или предполагаемыми мошенниками, как это, по сути, сделал Попов ("По – видимому, американцы вместо грунта прислали своим немногим «доверенным» советским учёным соответствующие «данные», чтобы они их представили, как собственноручно полученные результаты" - привожу цитату, чтоб не обвинили в инсинуациях в отношении участника форума). Или бестолочами, не разглядевшими подделку. В общем, что-нибудь о них рассказать хорошее. А то вот пишут, что американский лунный грунт исследовали, что ты будешь делать...

    >Упомяну также, что в приведенных статьях речь идет о 4-5 образцах первого порядка: 10005 12028 74220 75080 15426(?)

    Может быть, это номера переданных СССР образцов? Не знаю, но похоже на то. Или они просто очень любили какие-то отдельные образцы. :)
    От Дмитрий Кропотов
    К Лучезар (26.03.2011 13:26:26)
    Дата 26.03.2011 15:21:41

    Re: В чем...

    Привет!
    >>А я и так признаю их результаты. Вроде как результаты пока под вопрос не ставятся.
    >
    >Пока?

    >>Ставится под сомнение выполнение экспериментов именно указанными учеными.
    >
    >И в эти статьи тоже? (     https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306684.htm )

    >Вы что хотите сказать? Что по-Вашему советские ученые являются плагиатами, так как не цитировали источников с исследованиями другими, присвоив чужие результаты, а рецензенты не заметили это нарушение правил цитирования?

    >>Вне зависимости от ответов на эти вопросы непонятно, как из него вообще может последовать то, что люди были на Луне
    >
    >А каким другим способом лунный грунт по-Вашему оказался у США? (От Вас ожидается обоснованный ответ, а не бездоказательные домыслы. Фразы типа "мог бы" не принимаются без обоснования.)

    >>не понимаю, на чем вы основываете свое требование?
    >
    >Я от Вас лично ничего не требую.

    >>Важно не количество, а качество. В целом здесь нужно показать, что американский лунный грунт видели и работали с ним множество советских ученых, чтобы можно было говорить о знакомстве научного сообщества с предметом.
    >
    >11 статьей, ссылки на которых тут были даны (8 на http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1145642 , 1 на https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306657.htm и 2 по ссылке выше), имеют суммарно 18 авторов (Диков, Богатиков, Барсуков, Флоренский, Иванов, Немошкаленко, Алёшин, Сенкевич, Хут, Влотка, Горшков, Сивцов, Виноградов, Неферов, Урусова, Жаворонков, Шевалеевский и Чупахин). Это достаточно большое для Вас "множество советских ученых"? Если 18 недостаточно, какое число ученых для Вас достаточно?
    Все статьи, ссылки на которые вы тут давали порождают больше вопросов, чем ответов.
    Там или исследования несимметричны для советского и амерского грунта, или неясно, где брали образцы, или образцы имеют американскую нумерацию.
    Полагаю, переданный в СССР грунт должен был иметь советскую нумерацию образцов.

    >>Я всё время наблюдаю попытку "напихать" чего попало, и мне это не нравится.
    >
    >Не понял, что это "чего попало".
    Дмитрий Кропотов
    От 7-40
    К Дмитрий Кропотов (26.03.2011 15:21:41)
    Дата 26.03.2011 19:48:41

    Re: В чем...

    >>11 статьей, ссылки на которых тут были даны (8 на     http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1145642 , 1 на https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306657.htm и 2 по ссылке выше), имеют суммарно 18 авторов (Диков, Богатиков, Барсуков, Флоренский, Иванов, Немошкаленко, Алёшин, Сенкевич, Хут, Влотка, Горшков, Сивцов, Виноградов, Неферов, Урусова, Жаворонков, Шевалеевский и Чупахин). Это достаточно большое для Вас "множество советских ученых"? Если 18 недостаточно, какое число ученых для Вас достаточно?
    >Все статьи, ссылки на которые вы тут давали порождают больше вопросов, чем ответов.
    >Там или исследования несимметричны для советского и амерского грунта

    Ну и что.

    > или неясно, где брали образцы, или образцы имеют американскую нумерацию.
    >Полагаю, переданный в СССР грунт должен был иметь советскую нумерацию образцов.

    Ну и что, что Вы предполагаете? А вот я предполагаю, что они должны иметь американскую нумерацию, потому что именно под американской нумерацией они известны по каталогам. И вообще, исследоваться могли не только навсегда переданные в обмен образцы, но и образцы, заказанные специально для исследований, как это до сих пор в основном и делается.

    Вот, к примеру, статья: http://balancer.ru/g/p2411951 Ее еще Мухин упоминал. В ней вообще только одна ссылка, и та на советскую работу. Ваша версия? Исследовали ее авторы непосредственно американский лунный грунт, или есть иные варианты? Предлагайте.
    От Дмитрий Кропотов
    К 7-40 (26.03.2011 19:48:41)
    Дата 28.03.2011 07:44:04

    Re: В чем...

    Привет!

    >>>11 статьей, ссылки на которых тут были даны (8 на     http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1145642 , 1 на https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306657.htm и 2 по ссылке выше), имеют суммарно 18 авторов (Диков, Богатиков, Барсуков, Флоренский, Иванов, Немошкаленко, Алёшин, Сенкевич, Хут, Влотка, Горшков, Сивцов, Виноградов, Неферов, Урусова, Жаворонков, Шевалеевский и Чупахин). Это достаточно большое для Вас "множество советских ученых"? Если 18 недостаточно, какое число ученых для Вас достаточно?
    >>Все статьи, ссылки на которые вы тут давали порождают больше вопросов, чем ответов.
    >>Там или исследования несимметричны для советского и амерского грунта
    >
    >Ну и что.

    >> или неясно, где брали образцы, или образцы имеют американскую нумерацию.
    >>Полагаю, переданный в СССР грунт должен был иметь советскую нумерацию образцов.
    >
    >Ну и что, что Вы предполагаете? А вот я предполагаю, что они должны иметь американскую нумерацию, потому что именно под американской нумерацией они известны по каталогам. И вообще, исследоваться могли не только навсегда переданные в обмен образцы, но и образцы, заказанные специально для исследований, как это до сих пор в основном и делается.

    >Вот, к примеру, статья: http://balancer.ru/g/p2411951 Ее еще Мухин упоминал. В ней вообще только одна ссылка, и та на советскую работу. Ваша версия? Исследовали ее авторы непосредственно американский лунный грунт, или есть иные варианты? Предлагайте.

    Вопрос неясен, т.к. в статье не описано, как к советским ученым попали образцы, имеющие американскую нумерацию - 10005,34, 10005,35, 12028,223, 12028,228.
    Также очень интересен вопрос - как нумеровались образцы американского грунта, полученные в СССР. Мне информации об их классификации не попадалось, хотя, казалось бы, первым делом такая классификация должна была быть проведена.


    Дмитрий Кропотов
    От Лучезар
    К Дмитрий Кропотов (28.03.2011 07:44:04)
    Дата 29.03.2011 11:45:34

    В описании образьца №10005 написано, что 2 пробы из него обменяли на грунт СССР

    >>Вот, к примеру, статья:     http://balancer.ru/g/p2411951 Ее еще Мухин упоминал. В ней вообще только одна ссылка, и та на советскую работу. Ваша версия? Исследовали ее авторы непосредственно американский лунный грунт, или есть иные варианты? Предлагайте.
    >Вопрос неясен, т.к. в статье не описано, как к советским ученым попали образцы, имеющие американскую нумерацию - 10005,34, 10005,35, 12028,223, 12028,228.

    Не дело авторов статьи описывать это. В документе описания образьца 10005 ( http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/10005.pdf ), стр. 2, написано:

    "Two samples (500 mg each) of 10005 were traded to the Soviet Union - from depths 3 cm and 9 cm - for samples of Luna cores."

    Перевод нужен?
    От 7-40
    К Дмитрий Кропотов (28.03.2011 07:44:04)
    Дата 28.03.2011 08:47:07

    Re: В чем...

    >>Вот, к примеру, статья:     http://balancer.ru/g/p2411951 Ее еще Мухин упоминал. В ней вообще только одна ссылка, и та на советскую работу. Ваша версия? Исследовали ее авторы непосредственно американский лунный грунт, или есть иные варианты? Предлагайте.
    >
    >Вопрос неясен, т.к. в статье не описано, как к советским ученым попали образцы, имеющие американскую нумерацию - 10005,34, 10005,35, 12028,223, 12028,228.

    Что неясного в вопросе "Исследовали ее авторы непосредственно американский лунный грунт, или есть иные варианты?" Попробую его другими словами изложить.
    _______
    Итаки, имеется статья, где советские авторы пишут, что они непосредственно работали с образцами американского грунта. Единственная ссылка в статье - на советскую же работу. Предлагается отметить один из вариантов:

    1) Дмитрий Кропотов считает, что советские авторы пишут правду - т. е. они действительно непосредственно работали с образцами американского грунта.
    2) Дмитрий Кропотов считает, что советские авторы пишут неправду - т. е. они не работали непосредственно с образцами американского грунта.
    3) Дмитрий Кропотов придерживается какого-то третьего варианта - написать, какого.
    _______

    Так понятнее? Вы выбираете один из пунктов, 1 или 2. Если ни один из них не подходит, Вы выбираете п. 3 и описываете, какого варианта Вы придерживаетесь.

    >Также очень интересен вопрос - как нумеровались образцы американского грунта, полученные в СССР. Мне информации об их классификации не попадалось, хотя, казалось бы, первым делом такая классификация должна была быть проведена.

    Вы можете обратиться с этим вопросом в ГЕОХИ. Я не могу на него ответить. Но мне представляется, что образцы, доставленные и каталогизированные американцами, в научных работах должны скорее всего фигурировать именно под американскими номерами. Потому что именно американцы их описали, каталогизировали и выпустили во всеобщее обращение соответствующие каталоги. Так что именно по этим номерам люди могут определить, о каком именно образце идет речь, где и как этот образец (или его части) еще изучались, и т. п. Дублирующая каталогизация тех же образцов в СССР потребовала бы не только создания внутреннего советского каталога, но и его опубликования массовым тиражом. Этот каталог выглядел бы примерно так:

    советский номер     американский номер
___________________________________________
СССР-1:          12345007
СССР-2:          13450007.4
СССР-3:          2942-820.2
..................


    И так еще десяток позиций. Ма-аленький такой каталожек на одну страничку. Осмысленность этого действа не вполне очевидна.

    Но точный ответ Вы можете получить в ГЕОХИ. Пока же от Вас ожидается ответ на вопрос, заданный Вам.
    От Дмитрий Кропотов
    К 7-40 (28.03.2011 08:47:07)
    Дата 28.03.2011 09:52:36

    Re: В чем...

    Привет!

    >>>Вот, к примеру, статья:     http://balancer.ru/g/p2411951 Ее еще Мухин упоминал. В ней вообще только одна ссылка, и та на советскую работу. Ваша версия? Исследовали ее авторы непосредственно американский лунный грунт, или есть иные варианты? Предлагайте.
    >>
    >>Вопрос неясен, т.к. в статье не описано, как к советским ученым попали образцы, имеющие американскую нумерацию - 10005,34, 10005,35, 12028,223, 12028,228.
    >
    >Что неясного в вопросе "Исследовали ее авторы непосредственно американский лунный грунт, или есть иные варианты?" Попробую его другими словами изложить.
    >_______
    >Итаки, имеется статья, где советские авторы пишут, что они непосредственно работали с образцами американского грунта. Единственная ссылка в статье - на советскую же работу. Предлагается отметить один из вариантов:

    Слова "непосредственно" в статье нет.


    >1) Дмитрий Кропотов считает, что советские авторы пишут правду - т. е. они действительно непосредственно работали с образцами американского грунта.
    >2) Дмитрий Кропотов считает, что советские авторы пишут неправду - т. е. они не работали непосредственно с образцами американского грунта.
    >3) Дмитрий Кропотов придерживается какого-то третьего варианта - написать, какого.
    Определенного мнения у меня пока не сложилось - вопрос остается открытым. Есть доводы и за и против.


    >_______

    >Так понятнее? Вы выбираете один из пунктов, 1 или 2. Если ни один из них не подходит, Вы выбираете п. 3 и описываете, какого варианта Вы придерживаетесь.
    Экий у вас тоталитаризм мышления :) Вариантов - всенепременно только 3?

    >>Также очень интересен вопрос - как нумеровались образцы американского грунта, полученные в СССР. Мне информации об их классификации не попадалось, хотя, казалось бы, первым делом такая классификация должна была быть проведена.
    >
    >Вы можете обратиться с этим вопросом в ГЕОХИ. Я не могу на него ответить. Но мне представляется, что образцы, доставленные и каталогизированные американцами, в научных работах должны скорее всего фигурировать именно под американскими номерами. Потому что именно американцы их описали, каталогизировали и выпустили во всеобщее обращение соответствующие каталоги. Так что именно по этим номерам люди могут определить, о каком именно образце идет речь, где и как этот образец (или его части) еще изучались, и т. п. Дублирующая каталогизация тех же образцов в СССР потребовала бы не только создания внутреннего советского каталога, но и его опубликования массовым тиражом. Этот каталог выглядел бы примерно так:

    >
    советский номер     американский номер
>___________________________________________
>СССР-1:          12345007
>СССР-2:          13450007.4
>СССР-3:          2942-820.2
>..................


    >И так еще десяток позиций. Ма-аленький такой каталожек на одну страничку. Осмысленность этого действа не вполне очевидна.

    >Но точный ответ Вы можете получить в ГЕОХИ. Пока же от Вас ожидается ответ на вопрос, заданный Вам.

    Вот ответ на ваш вопрос дать затруднительно, пока имеются неясные моменты по соотв. статьям наших ученых.


    Дмитрий Кропотов
    От 7-40
    К Дмитрий Кропотов (28.03.2011 09:52:36)
    Дата 28.03.2011 15:25:43

    Re: В чем...

    >>Итаки, имеется статья, где советские авторы пишут, что они непосредственно работали с образцами американского грунта. Единственная ссылка в статье - на советскую же работу. Предлагается отметить один из вариантов:
    >
    >Слова "непосредственно" в статье нет.

    Это следует из самой статьи, где нет ссылок на иные работы, кроме одной советской. Если Вы считаете, что авторы могли не исследовать грунт непосредственно - значит, Вы считаете, что авторы могут быть плагиатчиками. Вы считаете, что авторы могут быть плагиатчиками?

    >>1) Дмитрий Кропотов считает, что советские авторы пишут правду - т. е. они действительно непосредственно работали с образцами американского грунта.
    >>2) Дмитрий Кропотов считает, что советские авторы пишут неправду - т. е. они не работали непосредственно с образцами американского грунта.
    >>3) Дмитрий Кропотов придерживается какого-то третьего варианта - написать, какого.
    >Определенного мнения у меня пока не сложилось - вопрос остается открытым. Есть доводы и за и против.

    Если у Вас не сложилось определенного мнения - раз Вы не даете ответ "я уверен, что авторы авторы пишут правду", значит, Вы полагаете, что авторы могли написать неправду. Это так? Вы полагаете, что авторы могли писать неправду?

    >>Но точный ответ Вы можете получить в ГЕОХИ. Пока же от Вас ожидается ответ на вопрос, заданный Вам.
    >
    >Вот ответ на ваш вопрос дать затруднительно, пока имеются неясные моменты по соотв. статьям наших ученых.

    Если затруднительно дать ответ, то напишите - я, мол, затрудняюсь сказать, пишут ли авторы правду или неправду. Собственно, это Вы уже фактически написали.
    От 7-40
    К Durga (24.03.2011 13:41:30)
    Дата 24.03.2011 15:27:23

    Re: И снова...

    >Поэтому предлагаю вам подумать не о том, сколько статей мне в глотку напихать, а о деле. Если речь идет о научной деятельности, об объективном вопросе, то он не должен зависеть от личного восприятия. Оптимально - просто увеличивать базу знаний по вопросу настолько, чтобы и предельно привередливому человеку всё стало понятно, и не возникало вопросов. Поэтому нужно не 100-1000-10000 статей, а максимум, при этом ориентироваться при помощи тех вопросов, которые ставят скептики:
    >Сколько лунного грунта и когда было получено в СССР?
    >Кто его исследовал, какие институты?
    >Где его фото?
    >Сколько исследований были проведены, кем?
    >После сбора этой базы знаний можно уже принимать решение о достаточности - или недостаточности этих знаний для доверия.

    Есть проблема. И Мухин, и Попов говорят, что советские ученые были соучастниками аферы, представляя под видом своих исследований присланные им из США готовые результаты. Мухин говорит это прямым текстом, Попов - с небольшими оговорками, но совершенно очевидно допуская такой сценарий:

    > По – видимому, американцы вместо грунта прислали своим немногим «доверенным» советским учёным соответствующие «данные», чтобы они их представили, как собственноручно полученные результаты.

    Кропотов при предъявлении советской работы объявил, что ее результаты списаны из неназванных американских работ, на которые авторы не поставили ссылки. Так кому и что эти советские исследования докажут? Покажи вам какое-то советское исследование американского грунта - 1) Мухин объявляет, что советские ученые списали результат с бумажки, что им прислали из США; 2) Попов - что по-видимому они их списали с присланной из из США бумажки; 3) Кропотов - что они его списали из каких-то неизвестных опубликованных американских работ, а ссылки не поставили. И кто остается - Вы? Вы один согласны считать опубликованные работы доказательством того, что советские ученые работали с грунтом? Но ради Вас одного стараться и искать что-то как-то лениво...
    От Durga
    К 7-40 (24.03.2011 15:27:23)
    Дата 27.03.2011 18:24:25

    Вам не нужно делать это для меня

    >Есть проблема. И Мухин, и Попов говорят, что советские ученые были соучастниками аферы, представляя под видом своих исследований присланные им из США готовые результаты. Мухин говорит это прямым текстом, Попов - с небольшими оговорками, но совершенно очевидно допуская такой сценарий:

    >Кропотов при предъявлении советской работы объявил, что ее результаты списаны из неназванных американских работ, на которые авторы не поставили ссылки. Так кому и что эти советские исследования докажут? Покажи вам какое-то советское исследование американского грунта - 1) Мухин объявляет, что советские ученые списали результат с бумажки, что им прислали из США; 2) Попов - что по-видимому они их списали с присланной из из США бумажки; 3) Кропотов - что они его списали из каких-то неизвестных опубликованных американских работ, а ссылки не поставили. И кто остается - Вы? Вы один согласны считать опубликованные работы доказательством того, что советские ученые работали с грунтом? Но ради Вас одного стараться и искать что-то как-то лениво...


    Вам не нужно делать это для меня - сделайте это "для всего человечества" (с)(тм). И вообще, вы здесь для кого пишете - для меня, Кропотва, или некоторого неизвестного человека, который может это прочитать? Я сколько раз уже говорил, что не нужно ориентироваться на личности скептиков - их слишком много. Вместо этого работайте на объективном фронте. Напишите и издайте в бумажном виде книгу - популяризацию, в которой честно изложите суть дела с учетом поставленных скептиками вопросов. Я смотрю, вы такой работы боитесь.
    От 7-40
    К Durga (27.03.2011 18:24:25)
    Дата 27.03.2011 21:16:09

    Re: Вам не...

    >>Кропотов при предъявлении советской работы объявил, что ее результаты списаны из неназванных американских работ, на которые авторы не поставили ссылки. Так кому и что эти советские исследования докажут? Покажи вам какое-то советское исследование американского грунта - 1) Мухин объявляет, что советские ученые списали результат с бумажки, что им прислали из США; 2) Попов - что по-видимому они их списали с присланной из из США бумажки; 3) Кропотов - что они его списали из каких-то неизвестных опубликованных американских работ, а ссылки не поставили. И кто остается - Вы? Вы один согласны считать опубликованные работы доказательством того, что советские ученые работали с грунтом? Но ради Вас одного стараться и искать что-то как-то лениво...
    >
    >Вам не нужно делать это для меня - сделайте это "для всего человечества" (с)(тм).

    Все человечество - это слишком абстрактно. Та часть человечества, что восприняла школьные научно-технические знания и следует в русле этого самого научно-технического знания, в этом определенно не нуждается, поскольку это знание разделяет и, соответственно, знает то, что советские ученые исследовали американский лунный грунт. Та часть, которая школьные научно-технические знания не восприняла или восприняла их творчески, исповедуя к конспирологический подход к нему - тоже не нуждается в этом, потому что стала на позицию глобального отрицания. Остается прослойка тех, кто школьные знания восприняла не полностью и искренне желает восполнить этот пробел. Для этой части все ссылки и указания на источники давно даны, повторяться нет смысла.

    > И вообще, вы здесь для кого пишете - для меня, Кропотва, или некоторого неизвестного человека, который может это прочитать?

    Для всех.

    > Я сколько раз уже говорил, что не нужно ориентироваться на личности скептиков - их слишком много. Вместо этого работайте на объективном фронте. Напишите и издайте в бумажном виде книгу - популяризацию, в которой честно изложите суть дела с учетом поставленных скептиками вопросов. Я смотрю, вы такой работы боитесь.

    Популяризационных книг, причем хороших - очень много, и даже на русском очень много, переводных и оригинальных. А уж на английском и подавно. Чтобы писать еще что-то - нужен какой-то стимул, не говоря о финансировании. И уж тем более не очень осмысленным выглядит издание в бумажном виде "учет поставленных скептиками вопросов", ведь, как известно, один кое-кто может столько вопросов задать... Не публиковать же в бумажном виде ответы на вопросы типа "почему добытые (и каталогизированные) американцами образцы имеют американские каталожные номера" и "почему мы, скептики, три года не могли целой компанией найти то, что лежит на поверхности"? Это же никто не купит - для серьезной книги это несерьезно, а в качестве юмора - слишком специфично.

    Впрочем, если Вы готовы эту работу оплатить, я готов ее выполнить. Так что если у Вас есть серьезные предложения в этом плане - мой э-мейл Вы легко найдете (или, если хотите, я его пришлю).
    От Durga
    К 7-40 (27.03.2011 21:16:09)
    Дата 29.03.2011 20:16:17

    Re: Вам не...

    Привет

    >Все человечество - это слишком абстрактно. Та часть человечества, что восприняла школьные научно-технические знания и следует в русле этого самого научно-технического знания, в этом определенно не нуждается, поскольку это знание разделяет и, соответственно, знает то, что советские ученые исследовали американский лунный грунт.

    Какая забавная формулировка.

    >Та часть, которая школьные научно-технические знания не восприняла или восприняла их творчески, исповедуя к конспирологический подход к нему - тоже не нуждается в этом, потому что стала на позицию глобального отрицания. Остается прослойка тех, кто школьные знания восприняла не полностью и искренне желает восполнить этот пробел. Для этой части все ссылки и указания на источники давно даны, повторяться нет смысла.

    Вы действительно собрали _все_ ссылки на исследования лунного грунта советскими учеными, и выложили в интернет в общедоступной форме? Тогда большой респект. Оставьте на самом видном месте этот кладезь знания, постите на него ссылку как можно чаще, сообщите, как с ним правильно работать.

    >> Я сколько раз уже говорил, что не нужно ориентироваться на личности скептиков - их слишком много. Вместо этого работайте на объективном фронте. Напишите и издайте в бумажном виде книгу - популяризацию, в которой честно изложите суть дела с учетом поставленных скептиками вопросов. Я смотрю, вы такой работы боитесь.
    >
    >Популяризационных книг, причем хороших - очень много, и даже на русском очень много, переводных и оригинальных. А уж на английском и подавно.

    Ну приложите усилия, прочитайте сами, выложите в интернет в надежном месте и общедоступном виде. Так чтобы на любой вопрос всегда могли отвечать ссылкой.

    >Чтобы писать еще что-то - нужен какой-то стимул, не говоря о финансировании. И уж тем более не очень осмысленным выглядит издание в бумажном виде "учет поставленных скептиками вопросов", ведь, как известно, один кое-кто может столько вопросов задать... Не публиковать же в бумажном виде ответы на вопросы типа "почему добытые (и каталогизированные) американцами образцы имеют американские каталожные номера" и "почему мы, скептики, три года не могли целой компанией найти то, что лежит на поверхности"?

    Тогда и вопросов таких не будет. Потому что все будет собрано не "на поверхности", а в одном месте.

    >Это же никто не купит - для серьезной книги это несерьезно, а в качестве юмора - слишком специфично.

    Ну почемуж? Думаете, только сурьезные книги хотят купить?

    >Впрочем, если Вы готовы эту работу оплатить, я готов ее выполнить. Так что если у Вас есть серьезные предложения в этом плане - мой э-мейл Вы легко найдете (или, если хотите, я его пришлю).

    Я боюсь возникнут трудности с пониманием вами задачи. Здесь ее не удается довести.
    От 7-40
    К Durga (29.03.2011 20:16:17)
    Дата 30.03.2011 00:18:00

    Re: Вам не...

    >>Все человечество - это слишком абстрактно. Та часть человечества, что восприняла школьные научно-технические знания и следует в русле этого самого научно-технического знания, в этом определенно не нуждается, поскольку это знание разделяет и, соответственно, знает то, что советские ученые исследовали американский лунный грунт.
    >
    >Какая забавная формулировка.

    Не нахожу в ней ничего забавного.

    >>Та часть, которая школьные научно-технические знания не восприняла или восприняла их творчески, исповедуя к конспирологический подход к нему - тоже не нуждается в этом, потому что стала на позицию глобального отрицания. Остается прослойка тех, кто школьные знания восприняла не полностью и искренне желает восполнить этот пробел. Для этой части все ссылки и указания на источники давно даны, повторяться нет смысла.
    >
    >Вы действительно собрали _все_ ссылки на исследования лунного грунта советскими учеными, и выложили в интернет в общедоступной форме?

    Не думаю, что все. А зачем все-то?

    > Тогда большой респект. Оставьте на самом видном месте этот кладезь знания, постите на него ссылку как можно чаще, сообщите, как с ним правильно работать.

    Если не вся эта кладезь знания, то по крайней мере ее часть может быть найдена здесь:     http://forums.airbase.ru/2009/10/t53679--lunnyj-grunt-proekta-apollon-i-geologiya-luny.6473.html

    >>> Я сколько раз уже говорил, что не нужно ориентироваться на личности скептиков - их слишком много. Вместо этого работайте на объективном фронте. Напишите и издайте в бумажном виде книгу - популяризацию, в которой честно изложите суть дела с учетом поставленных скептиками вопросов. Я смотрю, вы такой работы боитесь.
    >>Популяризационных книг, причем хороших - очень много, и даже на русском очень много, переводных и оригинальных. А уж на английском и подавно.
    >Ну приложите усилия, прочитайте сами, выложите в интернет в надежном месте и общедоступном виде. Так чтобы на любой вопрос всегда могли отвечать ссылкой.

    Так выложено же. В надежных местах (насколько это вообще возможно в интернете) и в общедоступном виде (насколько это вообще возможно в интернете).

    >>Чтобы писать еще что-то - нужен какой-то стимул, не говоря о финансировании. И уж тем более не очень осмысленным выглядит издание в бумажном виде "учет поставленных скептиками вопросов", ведь, как известно, один кое-кто может столько вопросов задать... Не публиковать же в бумажном виде ответы на вопросы типа "почему добытые (и каталогизированные) американцами образцы имеют американские каталожные номера" и "почему мы, скептики, три года не могли целой компанией найти то, что лежит на поверхности"?
    >
    >Тогда и вопросов таких не будет. Потому что все будет собрано не "на поверхности", а в одном месте.

    Все лежит в одном месте - в интернете. И к этому приделана хорошая поисковая система. Даже несколько. Но вопросы все равно появляются. Потому что некоторые не умеют пользоваться поисковой системой, некоторые просто имеют такой склад ума, чтобы задавать вопросы вроде первого из двух моих примеров (и тут уже никакая ссылка не поможет, тут уже и знания, и логика и здравый смысл, и все бессильно, тут нужна уже действительно личная профессиональная консультация).

    Так что Вы излишне оптимистичны.

    >>Это же никто не купит - для серьезной книги это несерьезно, а в качестве юмора - слишком специфично.
    >Ну почемуж? Думаете, только сурьезные книги хотят купить?

    Вы правы, "никто" - это слишком категорично. Но все-таки круг поклонников такого специфического юмора слишком ограничен и специфичен. Ради него стараться не стоит.

    >>Впрочем, если Вы готовы эту работу оплатить, я готов ее выполнить. Так что если у Вас есть серьезные предложения в этом плане - мой э-мейл Вы легко найдете (или, если хотите, я его пришлю).
    >Я боюсь возникнут трудности с пониманием вами задачи. Здесь ее не удается довести.

    Задачу-то удается. Не удается довести смысл. Но это не беда: если Вы оплатите работу или найдете того, кто ее оплатит - я готов выполнять эту работу даже без осознания ее смысла. Так что если Вы сумеете обеспечить финансирование - я не сомневаюсь, об исполнении Вашего заказа мы с Вами легко договоримся, и все будет в лучшем виде и без задержек. Так что ход за Вами.
    От vld
    К 7-40 (24.03.2011 15:27:23)
    Дата 24.03.2011 16:49:41

    Re: робко и застенчиво

    >И кто остается - Вы? Вы один согласны считать опубликованные работы доказательством того, что советские ученые работали с грунтом? Но ради Вас одного стараться и искать что-то как-то лениво...

    А может он сам поищет?
    Я и адрес дам

    https://adsabs.harvard.edu
    От 7-40
    К Durga (22.03.2011 02:22:36)
    Дата 22.03.2011 13:28:51

    Re: И ещё...

    >>Ложь! Вот целая подветка об этом:     https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/282/282510.htm
    >Да, ветку прочитал. Думаю, что вам не следовало бы заниматься выкриками типа "ложь", вместо этого изучить всё-таки требования, которые были предъявлены к статьям, и либо следовать им, либо оспорить их.

    На моей памяти вашим сторонникам не удалось до сих пор хотя бы обосновать свои требования, так что и оспаривать по сути нечего, кроме набора произвольных необоснованных претензий.

    Но если уж на то пошло, то каким требованиям еще не удовлетворяет статья по ссылке https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/282/282510.htm ?

    >Скромный набор статей обсуждается уже достаточно давно. Эта была опубликована в сборнике "Лунный грунт из Моря Изобилия" на стр. 319-325, и не произвела впечатления на скептиков.

    По-моему, в этом сборнике не публиковалось статей на английском, а указанная статья на английском. Я ничего не перепутал?

    >Хотелось бы, чтобы вы постарались ввести новую информацию по теме, избегая работ которые уже были исследованы Дмитрием.

    Результаты исследования этой статьи Дмитрием, если я не ошибаюсь, сводились к произвольным предположениям о том, что ее авторы не совершали тех исследованияй, которые подписаны в статье их именами, и нарушили правила цитирования, не поставив ссылку на неведомые никому работы (откуда, по предположению Дмитрия, они позаимствовали результаты, представив их, таким образом, в качестве своих).

    Поскольку доказательства столь смелых предположений Дмитрий, как я помню, не представил (кроме туманных рассуждений на тему "а чего это ученые строят графики так, как считают нужным они, а не так, как хочу этого я"), то обсуждение исследования этой статьи Дмитрием угасло.

    Надеюсь, я ничего не перепутал.

    > Не думаю, что упорное повторение своего кредо имеет какой-то смысл - оно лишь убедит скептиков, что известным набором работ ограничивается всё исследование американского лунного грунта в СССР, а это, согласитесь, мало.

    Кому мало, а кому караван идет.


    От Лучезар
    К Лучезар (21.03.2011 23:25:25)
    Дата 21.03.2011 23:54:35

    Первый обмен лунного грунта между СССР и США состоялся ещё 10 июня 1971 г.

    В заметке из газеты "Правда", выложенной на сайте А.И. Попова, написано, что обмен лунного грунта между США и СССР состоялся 13 апреля 1972 г. (
    http://www.manonmoon.ru/addon/15/imgp4007a.jpg

    )

    Но первый такой обмен состоялся ещё 10 июня 1971 г. ( http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/osvoen-kosm-pr-sssr/1971/07.html ):

    ОБМЕНЯЛИСЬ ОБРАЗЦАМИ

    В соответствии с соглашением между Академией наук СССР и Национальным управлением по аэронавтике и исследованию космического пространства США 10 июня в президиуме Академии наук СССР состоялся обмен образцами лунного грунта, доставленного на Землю советской автоматической станцией «Луна-16» и американскими космическими кораблями «Аполлон-11» и «Аполлон-12».
    Обмен лунными образцами позволит провести их сравнительный анализ в лабораториях СССР и США. Ученые обеих стран получат возможность исследовать образцы лунных пород, доставленных с различных участков поверхности Луны.

    (ТАСС)
    «Правда», 11 июня 1971 г.

    Это объясняет почему статья Виноградова, Нефедова, Урусова и Жаворонкова ( http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1972LPSC....3.1421V&data_type=PDF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf ) была представлена ещё на Третьей конференции по лунным наукам (10–13 января 1972 г. в Хьюстоне, Техас.
    От Durga
    К Лучезар (21.03.2011 23:54:35)
    Дата 22.03.2011 02:26:38

    Re: Первый обмен...

    Привет
    >В заметке из газеты "Правда", выложенной на сайте А.И. Попова, написано, что обмен лунного грунта между США и СССР состоялся 13 апреля 1972 г. (
    http://www.manonmoon.ru/addon/15/imgp4007a.jpg


    > )

    >Но первый такой обмен состоялся ещё 10 июня 1971 г. ( http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/osvoen-kosm-pr-sssr/1971/07.html ):

    >ОБМЕНЯЛИСЬ ОБРАЗЦАМИ

    >В соответствии с соглашением между Академией наук СССР и Национальным управлением по аэронавтике и исследованию космического пространства США 10 июня в президиуме Академии наук СССР состоялся обмен образцами лунного грунта, доставленного на Землю советской автоматической станцией «Луна-16» и американскими космическими кораблями «Аполлон-11» и «Аполлон-12».
    >Обмен лунными образцами позволит провести их сравнительный анализ в лабораториях СССР и США. Ученые обеих стран получат возможность исследовать образцы лунных пород, доставленных с различных участков поверхности Луны.

    >(ТАСС)
    >«Правда», 11 июня 1971 г.

    Это, конечно, интересно, но не помешало бы и фото статьи. Что вы думаете по поводу причин такого "двойного" обмена. Какие количества грунта и когда были переданы?


    >Это объясняет почему статья Виноградова, Нефедова, Урусова и Жаворонкова ( http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1972LPSC....3.1421V&data_type=PDF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf ) была представлена ещё на Третьей конференции по лунным наукам (10–13 января 1972 г. в Хьюстоне, Техас.
    От brief
    К Durga (22.03.2011 02:26:38)
    Дата 23.03.2011 00:00:21

    Re: Первый обмен...

    >>В заметке из газеты "Правда", выложенной на сайте А.И. Попова, написано, что обмен лунного грунта между США и СССР состоялся 13 апреля 1972 г.
    >
    >>Но первый такой обмен состоялся ещё 10 июня 1971 г. (     http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/osvoen-kosm-pr-sssr/1971/07.html ):


    >Это, конечно, интересно, но не помешало бы и фото статьи. Что вы думаете по поводу причин такого "двойного" обмена. Какие количества грунта и когда были переданы?

    Cогласно google, ~3 грамма СССР за ~6 граммов США:
    "On June 10, 1971, representatives of NASA and the Soviet Academy exchanged approximately three grams of lunar material returned by Luna 16 for about 3 grams of lunar samples returned by Apollo 11 and the same amount returned by Apollo 12"

    http://books.google.ru/books?id=hCnu8QSeRzIC&q=%223+grams+of+lunar+samples+returned+by+Apollo+1+1+and+the%22&dq=%223+grams+of+lunar+samples+returned+by+Apollo+1+1+and+the%22&hl=ru&ei=QAqJTdHDJoaSOoOVmOsN&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CC4Q6AEwAA

    И далее в 1972 ~2 грамма СССР за ~1 грамм США:

    "The Luna 20 sample was 50 to 60 percent anor- thositic and was enriched in metallic iron. Two grams of the sample were exchanged for one gram of Apollo 15 samples in April 1972, as part of a continuing program between US and USSR ..."
    http://www.google.ru/search?sclient=psy&hl=ru&newwindow=1&tbs=bks%3A1&source=hp&q=Two+grams+of+the+sample+were+exchanged+for+one+gram+of+Apollo+15+samples+in+April+1972&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA

    Еще в 1975 вроде бы 6 грамм США непонятно за сколько
    "The presentation of three grams (one tenth ounce) each of rock and soil from the Descartes and Taurus-Liltrow landing sites was part of the US-USSR agreement for exchange of lunar samples, (JSc Release 73-28)"
    http://www.google.ru/search?q=The+presentation+of+three+grams+(one+tenth+ounce)+each+of+rock+and+soil+from+the+Descartes+and+Taurus-Liltrow+landing+sites+was+part+of+the+US-USSR+agreement+for+exchange+of+lunar+samples,&hl=ru&newwindow=1&prmd=ivns&source=lnms&tbs=bks:1&ei=jQyJTZuyA46eOvawyOsN&sa=X&oi=mode_link&ct=mode&cd=6&ved=0CA8Q_AUoBQ





    От Лучезар
    К Durga (22.03.2011 02:26:38)
    Дата 22.03.2011 10:31:05

    Re: Первый обмен...

    >>Но первый такой обмен состоялся ещё 10 июня 1971 г. (     http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/osvoen-kosm-pr-sssr/1971/07.html ):
    >Это, конечно, интересно, но не помешало бы и фото статьи.

    Вы подозреваете авторов книги "Освоение космического пространства в СССР" в обмане? Она вышла под общей редакции заместителя директора Института Космических Исследований Академии Наук СССР, генерала-майора авиационно-инженерной службы, профессора, доктора физико-математических наук, лауреата Ленинской премии Георгия Степановича Нариманова ( http://www.rtc.ru/encyk/biogr-book/13N/2057.shtml ). Вы и его подозреваете в обмане?

    Прежде чем писать такие вещи, неплохо было бы зайти в библиотеку, потребовать соответствующий номер газеты "Правда" и увидеть, есть ли там такая заметка. И только в случае что её нет, подозревать уважаемых ученых в обмане.

    >Что вы думаете по поводу причин такого "двойного" обмена.

    Я ничего не думаю. А Вы?

    >Какие количества грунта и когда были переданы?

    Какие количества были переданы в статье не уточняется. Когда – ведь написано же, 10 июня 1971 года!

    >>Это объясняет почему статья Виноградова, Нефедова, Урусова и Жаворонкова ( http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1972LPSC....3.1421V&data_type=PDF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf ) была представлена ещё на Третьей конференции по лунным наукам (10–13 января 1972 г. в Хьюстоне, Техас.
    От Durga
    К Лучезар (22.03.2011 10:31:05)
    Дата 22.03.2011 19:24:59

    Не делайте поспешные суждения

    Не надо делать поспешных и эмоциональных суждений. У нас в России есть поговорка: "Поспешишь - людей насмешишь".


    >Вы подозреваете авторов книги "Освоение космического пространства в СССР" в обмане? Она вышла под общей редакции заместителя директора Института Космических Исследований Академии Наук СССР, генерала-майора авиационно-инженерной службы, профессора, доктора физико-математических наук, лауреата Ленинской премии Георгия Степановича Нариманова (     http://www.rtc.ru/encyk/biogr-book/13N/2057.shtml ). Вы и его подозреваете в обмане?

    Нет, я не подозреваю их в обмане. Я всего лишь высказал пожелание, и оно относится скорее к Дмитрию, чем к вам. У нас в России есть поговорка "доверяй, но проверяй".

    >Прежде чем писать такие вещи, неплохо было бы зайти в библиотеку, потребовать соответствующий номер газеты "Правда" и увидеть, есть ли там такая заметка. И только в случае что её нет, подозревать уважаемых ученых в обмане.

    Чтож, я думаю, это надо будет сделать. Если ее там нет, то можно говорить об обмане или об ошибке. Ваш старший товарищ обычно в таких случаях начинает кричать "обман!, обман!". Впрочем, я надеюсь, что она там есть, благо проверить не трудно.

    >>Что вы думаете по поводу причин такого "двойного" обмена.
    >
    >Я ничего не думаю. А Вы?
    Пока тоже ничего.

    >>Какие количества грунта и когда были переданы?
    >
    >Какие количества были переданы в статье не уточняется. Когда – ведь написано же, 10 июня 1971 года!

    Так был же еще обмен 13 апреля 1972 года.
    От Лучезар
    К Durga (22.03.2011 19:24:59)
    Дата 22.03.2011 21:58:29

    Соглашение АН СССР–НАСА обменяться лунным грунтом, достигнутое в январе 1971 г.

    >>Прежде чем писать такие вещи, неплохо было бы зайти в библиотеку, потребовать соответствующий номер газеты "Правда" и увидеть, есть ли там такая заметка.
    >Чтож, я думаю, это надо будет сделать.

    Ну и прекрасно, сделайте! Я не могу помочь. Всё, что успел найти в сети, это сайт     http://www.oldgazette.ru/ , но там не особенно много номеров, а конкретно этого (11 июня 1971 г.) нет.

    >>Когда – ведь написано же, 10 июня 1971 года!
    >Так был же еще обмен 13 апреля 1972 года.

    Это по соглашению, достигнутому в январе 1971 г. ( http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/osvoen-kosm-pr-sssr/1971/07.html ) – обратите внимание на слово "обменяться" (а не "обмениться"), т.е. не должен был быть всего лишь один обмен:

    ВСТРЕЧИ УЧЕНЫХ

    В период с 18 по 21 января 1971 г. в Москве состоялся ряд встреч президента Академии паук СССР академика М. В. Келдыша и и. о. директора Национального управления по аэронавтике и исследованию космического пространства (НАСА) США доктора Дж. М. Лоу вместе с ответственными представителями других заинтересованных ведомств для обмена мнениями о возможных направлениях развития сотрудничества между Советским Союзом и Соединенными Штатами Америки в области исследования и использования космического пространства в мирных целях.
    Академия наук СССР и НАСА считают, что сотрудничество в исследовании космического пространства отвечает не только интересам Советского Союза и Соединенных Штатов Америки, но и интересам других стран.
    В ходе встреч президент Академии наук СССР и и. о. директора НАСА отметили значение предыдущих соглашений и, в частности, значение итогового документа от 28 октября 1970 года по вопросу обеспечения совместимости систем сближения и стыковки пилотируемых космических кораблей и станций.
    В процессе обсуждения Академия наук СССР и НАСА согласились предпринять некоторые совместные шаги и рассмотреть дальнейшие возможные направления сотрудничества. В частности, Академия наук СССР и НАСА согласились обменяться образцами лунного грунта, полученного обеими странами.
    Кроме того, стороны договорились о процедуре выработки рекомендаций по совместному рассмотрению целей и результатов космических исследований, совершенствованию существующего обмена метеорологическими данными, проведению исследований с помощью метеорологических ракет, разработке методов изучения природной среды, расширению обмена данными по космической биологии и медицине, а также о проведении работ в некоторых других областях.
    Академия наук СССР и Национальное управление по аэронавтике и исследованию космического пространства США считают, что состоявшиеся дискуссии были полезными.

    (ТАСС)
    «Правда», 22 января 1971 г.
    От Лучезар
    К brief (19.03.2011 22:55:05)
    Дата 20.03.2011 17:36:05

    Подделки нет, а Ваше заявление о её наличии так и осталось необоснованным

    Вы всё время переводите стрелки на мою личность, вместо того чтобы обосновать свое утверждение о "подделке". Правила форума запрещают переход на личность (что Вы всё время делаете). На Ваши обвинения я отвечать не буду. Ну хорошо, допустим, что я такой плохой, каким Вы меня описываете, и даже хуже. Но это не отменяет необходимость в обоснования Вашего утверждения о "подделке". А Вы это упорно не желаете сделать. Почему?

    >Фиксируем, что подделку вы обсуждать отказались.

    Обсуждать не буду, пока Вы не предъявите свои основания, т.е. пока не обосновываете свое утверждение о "подделке".

    >>>>А почему тогда эпизод в американском фильме – "подделка" и "фальшивка"?
    >>>Потому что в американском фильме имитация события, которое никогда не происходило, выдается за реальное событие.
    >>Это какое событие "никогда не происходило"? Восход Земли над Луной что ли?
    >Вот это, то, которое показано в фильме A15 и о котором говорилось с самого начала:
    И что там по-Вашему показано?

    >В общем, с "монтажом" вы явно лопухнулись.

    Промахнулись как раз Вы с "подделкой". Ваше утверждение о ней так и осталась необоснованным.
    От 7-40
    К Лучезар (20.03.2011 17:36:05)
    Дата 21.03.2011 17:49:16

    Какое событие показано? Ответ не получен: 1 раз, 3 дня

    >>>>>А почему тогда эпизод в американском фильме – "подделка" и "фальшивка"?
    >>>>Потому что в американском фильме имитация события, которое никогда не происходило, выдается за реальное обытие.
    >>>Это какое событие "никогда не происходило"? Восход Земли над Луной что ли?
    >>Вот это, то, которое показано в фильме A15 и о котором говорилось с самого начала:
    >И что там по-Вашему показано?

    Лучше даже не так не так.
    _______
    Имитация какого события, которое никогда не происходило, выдается в американском фильме за реальное событие? Пожалуйста, ответьте словами. Если не можете или не хотите ответить, пожалуйста, прямо так и скажите.

    Ответ не получен после повторения вопроса: 1 раз
    Прямой вопрос, касающийся заявления brief-a, был задан впервые: 3 дня назад
    _______

    Вот этот кусок можно копировать в начале каждого ответа на пост brief-а, пока не будет дан ответ. С наращиванием счетчика повторений вопроса и дней, сколько прямой вопрос был оставлен без ответа.