От Дмитрий Кропотов
К Лучезар
Дата 27.12.2010 13:26:00
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Это Дмитрий...

Привет!
Но ведь для А-8 только и была возможность такими фотографиями, а лучше - кинофильмами доказать, что облет Луны пилотируемым кораблем имел место быть.
Как это можно было бы еще доказать?
И доказательством должна была озаботиться НАСА, точно также, как СССР озаботился поиском такового для первого лунника (передача данных о траектории независимым экспертам)

Если таких фотографий нет - что докажет, что А-8 действительно кружил вокруг Луны с людьми на борту?

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Лучезар
К Дмитрий Кропотов (27.12.2010 13:26:00)
Дата 27.12.2010 15:07:34

Фотосъемка одновременно лунной поверхности и интерьера корабля невозможна

>Но ведь для А-8 только и была возможность такими фотографиями, а лучше - кинофильмами доказать, что облет Луны пилотируемым кораблем имел место быть.

Сделать снимок, на котором были бы одновременно видны светлая Лунная поверхность и гораздо более темный интерьер корабля даже с помощью современных цифровых фотоаппаратов практически невозможно, не говоря уже о пленочных. Что касается киносъемки, для этого надо во время съемки резко изменить положение диафрагмы, следую показаниям экспонометра. Если Вы снимали кинокамерой (а я снимал любительской кинокамерой почти 40 лет назад :) Вы бы поняли как трудно это сделать.

У астронавтов были дела поважнее, чем пытаться предвидеть, что именно некоторые люди будут требовать с них 42 лет спустя :)
От Дмитрий Кропотов
К Лучезар (27.12.2010 15:07:34)
Дата 27.12.2010 15:49:52

Re: Фотосъемка одновременно...

Привет!

>>Но ведь для А-8 только и была возможность такими фотографиями, а лучше - кинофильмами доказать, что облет Луны пилотируемым кораблем имел место быть.
>
>Сделать снимок, на котором были бы одновременно видны светлая Лунная поверхность и гораздо более темный интерьер корабля даже с помощью современных цифровых фотоаппаратов практически невозможно, не говоря уже о пленочных. Что касается киносъемки, для этого надо во время съемки резко изменить положение диафрагмы, следую показаниям экспонометра. Если Вы снимали кинокамерой (а я снимал любительской кинокамерой почти 40 лет назад :) Вы бы поняли как трудно это сделать.

Лучезар, вы бы не утруждались буквальным переписыванием сюда изречений вашего старшего товарища, 7-40.
Я, как бы ни было cкучно, вынужден просматривать ленты сообщений авиабазы по лунной тематике, так что давайте обсуждать из доводов 7-40 лишь то, что вас особенно впечатлит.
Все его опусы я не в состоянии комментировать - только то, что заинтересует, кроме 7-40 еше, например, вас, настолько, что вы сможете изложить это своими словами.

Надеюсь, лишь, это не будут те личные его комплексы, которые он на авиабазе регулярно перед всеми выворачивает - например, считая, что если с ним не хотят общаться- то всенепременно по причине боязни его, такого грозного :)
Но мне просматривать изложение им этих его фантазий о том, как все его боятся, и на авиабазе наскучило, давайте тут только аргументы обсуждать, ок?


>>Но ведь для А-8 только и была возможность такими фотографиями, а лучше - кинофильмами доказать, что облет Луны пилотируемым кораблем имел место быть.
>
>Сделать снимок, на котором были бы одновременно видны светлая Лунная поверхность и гораздо более темный интерьер корабля даже с помощью современных цифровых фотоаппаратов практически невозможно, не говоря уже о пленочных. Что касается киносъемки, для этого надо во время съемки резко изменить положение диафрагмы, следую показаниям экспонометра. Если Вы снимали кинокамерой (а я снимал любительской кинокамерой почти 40 лет назад :) Вы бы поняли как трудно это сделать.

Я говорю не о снимке - его, в конце концов, легко получить монтажом и т.д. (пример фильма For all mankind особенно показателен - для съемки вида луны из лунного модуля использовали снимки лунной поверхности),
а о фильме, который демонстрировал бы качественную операторскую работу, со сменой фокуса, плана, показом артефактов лунной орбиты - и все это не в виде отрывочных роликов, а как цельная съемка без следов склеек.
Тем более, в течение 20 часов над Луной астронавтам А-8 практически нечем было заниматься, кроме съемок красот Луны и интерьера корабля.
И что мы видим? Да ничего. Съемки интерьера корабля ведутся таким образом, что никак не определить - на орбите Луны или Земли это снято (см. пленки А-8).
Не говоря уж о съемке восхода или захода ЗЕмли.
Ну почему этим 3-м героям не хватило времени или желания на это?


>У астронавтов были дела поважнее, чем пытаться предвидеть, что именно некоторые люди будут требовать с них 42 лет спустя :)
Да уж конечно. Доказательства своего пребывания на орбите они не посчитали нужным приготовить. Ну так пусть теперь и не винят никого кроме себя, в том, что скептики констатируют - доказательств пребывания экипажа А-8 на лунной орбите не представлено. Все время более важные дела заняли :)


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Лучезар
К Дмитрий Кропотов (27.12.2010 15:49:52)
Дата 27.12.2010 17:02:15

Съемка одновременно поверхности Луны и интерьера корабля, зачем читаете АВИАБАЗУ

>>Сделать снимок, на котором были бы одновременно видны светлая Лунная поверхность и гораздо более темный интерьер корабля даже с помощью современных цифровых фотоаппаратов практически невозможно, не говоря уже о пленочных. Что касается киносъемки, для этого надо во время съемки резко изменить положение диафрагмы, следую показаниям экспонометра. Если Вы снимали кинокамерой (а я снимал любительской кинокамерой почти 40 лет назад :) Вы бы поняли как трудно это сделать.
>Лучезар, вы бы не утруждались буквальным переписыванием сюда изречений

Чего? Откуда я свои слова, цитированные Выше, "буквально переписал"? Дайте ссылку или я буду считать это Ваше утверждение голословным обвинением!

>вашего старшего товарища, 7-40

Опять ошибаетесь. Влад на 16 лет моложе меня :) Конечно, это не означает, что в вопросах астрономии и космонавтики он не разбирается гораздо лучше меня. Вы не хотели бы иметь такого человека на своей стороне? Еще бы!

>Я, как бы ни было cкучно, вынужден просматривать ленты сообщений авиабазы по лунной тематике, так что давайте обсуждать из доводов 7-40 лишь то, что вас особенно впечатлит.

А почему Вы вынуждены читать эту, по Вашим словам, "помойку"?

>Надеюсь, лишь, это не будут те личные его комплексы, которые он на авиабазе регулярно перед всеми выворачивает - например, считая, что если с ним не хотят общаться- то всенепременно по причине боязни его, такого грозного :)

Я не припоминаю, чтобы я встречал такого утверждения у него. Вы можете дать ссылку, из которой было видно, что он считает, что его боятся?

>Но мне просматривать изложение им этих его фантазий о том, как все его боятся, и на авиабазе наскучило, давайте тут только аргументы обсуждать, ок?

Если наскучило, не просматривайте, кто Вас заставляет?

>Я говорю не о снимке - его, в конце концов, легко получить монтажом и т.д. (пример фильма For all mankind особенно показателен - для съемки вида луны из лунного модуля использовали снимки лунной поверхности),

Что конкретно Вы имеете ввиду? Ссылку или страницу книги Попова можно?

>а о фильме, который демонстрировал бы качественную операторскую работу, со сменой фокуса, плана, показом артефактов лунной орбиты - и все это не в виде отрывочных роликов, а как цельная съемка без следов склеек.
>Тем более, в течение 20 часов над Луной астронавтам А-8 практически нечем было заниматься, кроме съемок красот Луны и интерьера корабля.
>И что мы видим? Да ничего. Съемки интерьера корабля ведутся таким образом, что никак не определить - на орбите Луны или Земли это снято (см. пленки А-8).
>Не говоря уж о съемке восхода или захода ЗЕмли.
>Ну почему этим 3-м героям не хватило времени или желания на это?

Вы знаете что? Коли Вы так требовательны, постарайтесь найти точно такую снимку на орбиту "Земли", которую Вы требуете от астронавтов "Аполлона". Т.е. которая демонстрировала бы (цитирую Ваши слова): "качественную операторскую работу, со сменой фокуса, плана, показом артефактов лунной орбиты - и все это не в виде отрывочных роликов, а как цельная съемка без следов склеек". Думаю, что вряд ли сможете!

>Да уж конечно. Доказательства своего пребывания на орбите они не посчитали нужным приготовить. Ну так пусть теперь и не винят никого кроме себя, в том, что скептики констатируют - доказательств пребывания экипажа А-8 на лунной орбите не представлено.

Это лишь ваше личное мнение.

>Все время более важные дела заняли :)

Когда полетите в космос и Вам вверят управление космического корабля, тогда Вы будете иметь права так о них говорить. А пока, [дополните сами как хотите].
От Дмитрий Кропотов
К Лучезар (27.12.2010 17:02:15)
Дата 28.12.2010 09:24:38

Re: Съемка одновременно...

Привет!
>>>Сделать снимок, на котором были бы одновременно видны светлая Лунная поверхность и гораздо более темный интерьер корабля даже с помощью современных цифровых фотоаппаратов практически невозможно, не говоря уже о пленочных. Что касается киносъемки, для этого надо во время съемки резко изменить положение диафрагмы, следую показаниям экспонометра. Если Вы снимали кинокамерой (а я снимал любительской кинокамерой почти 40 лет назад :) Вы бы поняли как трудно это сделать.
>>Лучезар, вы бы не утруждались буквальным переписыванием сюда изречений
>
>Чего? Откуда я свои слова, цитированные Выше, "буквально переписал"? Дайте ссылку или я буду считать это Ваше утверждение голословным обвинением!
Ну, просматривая авиабазу я видел вашу дискуссию с 7-40, где вы вроде бы предлагали постить его сообщения или ссылки на его сообщения сюда, против чего я возражаю.
7-40 сопровождает крупицы полезного в своих сообщениях просто горами словопомола, фантазий по поводу мотивов действий оппонентов и т.д. - читать все это - жалко времени,
поэтому я предпочитаю "поэксплуатировать" кого-либо из защитников, кто особо впечатлен доводами 7-40 и просить его излагать рациональное зерно из них своими словами.
А если этот защитник будет сюда просто транслировать горы мусора, которые пишет 7-40 - чего мы добьемся его отключением?
Я, помимо воспитательной цели, пытался вновь перевести дискуссию в спокойное русло, обсуждения аргументов, а не личностей.

>>вашего старшего товарища, 7-40
>
>Опять ошибаетесь. Влад на 16 лет моложе меня :) Конечно, это не означает, что в вопросах астрономии и космонавтики он не разбирается гораздо лучше меня. Вы не хотели бы иметь такого человека на своей стороне? Еще бы!
конечно, имелось ввиду старшего товарища по делу защиты
Если вас этот термин покоробил - извините. могу называть наиболее авторитетным защитником.
>>Я, как бы ни было cкучно, вынужден просматривать ленты сообщений авиабазы по лунной тематике, так что давайте обсуждать из доводов 7-40 лишь то, что вас особенно впечатлит.
>
>А почему Вы вынуждены читать эту, по Вашим словам, "помойку"?
Так, как правильно заметил 7-40 - с целью вести научную дискуссию. Те, кто стремится к научности в дискуссии не может отвергать аргументы, даже и высказываемые с переходом на личности и в оскорбительном тоне. Но это касается только аргументов, а не этих фантазий и инсинуаций.
А проглядывать горы мусора в поиске аргументов - скучно, т.к. они последнее время стали нечасто попадаться.

>>Надеюсь, лишь, это не будут те личные его комплексы, которые он на авиабазе регулярно перед всеми выворачивает - например, считая, что если с ним не хотят общаться- то всенепременно по причине боязни его, такого грозного :)
>
>Я не припоминаю, чтобы я встречал такого утверждения у него. Вы можете дать ссылку, из которой было видно, что он считает, что его боятся?
Странно, выходит я, только проглядывая авиабазу, воспринимаю ее более внимательно, чем вы, активно там дискутирующий :) Тем более, это сообщение было адресовано лично вам. Но вы, конечно, пятен на солнце (некрасивого поведения вашего старшего товарища) не заметили, не говоря уж о том, чтоб сделать ему замечание :)
http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2319936

>>Но мне просматривать изложение им этих его фантазий о том, как все его боятся, и на авиабазе наскучило, давайте тут только аргументы обсуждать, ок?
>
>Если наскучило, не просматривайте, кто Вас заставляет?
А вдруг что полезное, какой новый аргумент появится?
Просто не всегда удобно обсуждать это в форумном формате. А.И.Попов, например, предпочитает обдумывать сразу несколько аргументов защитников и разбирать их в статье, а не в пулеметном стиле форумной дискуссии.
И научной дискуссии - гораздо более приличествует обмен статьями, содержащими систему аргументации, а не отдельными репликами с переходом на личности.

>>Я говорю не о снимке - его, в конце концов, легко получить монтажом и т.д. (пример фильма For all mankind особенно показателен - для съемки вида луны из лунного модуля использовали снимки лунной поверхности),
>
>Что конкретно Вы имеете ввиду? Ссылку или страницу книги Попова можно?

>>а о фильме, который демонстрировал бы качественную операторскую работу, со сменой фокуса, плана, показом артефактов лунной орбиты - и все это не в виде отрывочных роликов, а как цельная съемка без следов склеек.
>>Тем более, в течение 20 часов над Луной астронавтам А-8 практически нечем было заниматься, кроме съемок красот Луны и интерьера корабля.
>>И что мы видим? Да ничего. Съемки интерьера корабля ведутся таким образом, что никак не определить - на орбите Луны или Земли это снято (см. пленки А-8).
>>Не говоря уж о съемке восхода или захода ЗЕмли.
>>Ну почему этим 3-м героям не хватило времени или желания на это?
>
>Вы знаете что? Коли Вы так требовательны, постарайтесь найти точно такую снимку на орбиту "Земли", которую Вы требуете от астронавтов "Аполлона". Т.е. которая демонстрировала бы (цитирую Ваши слова): "качественную операторскую работу, со сменой фокуса, плана, показом артефактов лунной орбиты - и все это не в виде отрывочных роликов, а как цельная съемка без следов склеек". Думаю, что вряд ли сможете!
Будете отрицать, что буквально переписали сюда "новую идею", подсказанную вам старшим товарищем здесь? :)
http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2326199
Вам вот интересно выступать в роли простого ретранслятора?
Где ваши собственные умозаключение и выводы?
Вы и книгу А.И.Попова невнимательно читали, как выходит. Про такую съемку говорится в главе 6
http://manonmoon.ru/book/6.htm
"Гагарин был в космосе всего 1 час, и ему было не до кино. Но уже второй космонавт Г.Титов взял в полёт высококачественную кинокамеру [25]:

«6 августа 1961 года был запущен "Восток-2" с лётчиком-космонавтом Г.С.Титовым. На корабле была установлена профессиональная кинокамера, доработанная для бортовых съемок. Была выполнена 10-минутная съёмка Земли через иллюминаторы корабля. Полученная высококачественная съёмка широко демонстрировалась на телевизионном и киноэкранах».
"
А наса не то что 35-мм проф.камеру дать астронавтам в полет А-8 с достаточным запасом пленки, а просто на 16-мм камеру такое впечатляющее зрелище, как восход Земли над другой планетой, заснять не потребовало.
Как же, другие дела мешали :)


>>Да уж конечно. Доказательства своего пребывания на орбите они не посчитали нужным приготовить. Ну так пусть теперь и не винят никого кроме себя, в том, что скептики констатируют - доказательств пребывания экипажа А-8 на лунной орбите не представлено.
>
>Это лишь ваше личное мнение.
Т.е. других возражений у вас нет? Если бы против этого факта были бы рациональные объяснения - можно было бы объявить его просто мнением. Но беда в том, что таких объяснений нет, или они очень уж натянуто выглядят.

>>Все время более важные дела заняли :)
>
>Когда полетите в космос и Вам вверят управление космического корабля, тогда Вы будете иметь права так о них говорить. А пока, [дополните сами как хотите].
Да кто бы сомневался. НЕт аргументов - переведи дискуссию на личность оппонента.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Лучезар
К Дмитрий Кропотов (28.12.2010 09:24:38)
Дата 28.12.2010 18:42:15

Кинокадры, недвусмысленно доказывающие удаление А-8 от Земли и полет вокруг Луны

>>>>Сделать снимок, на котором были бы одновременно видны светлая Лунная поверхность и гораздо более темный интерьер корабля даже с помощью современных цифровых фотоаппаратов практически невозможно, не говоря уже о пленочных. Что касается киносъемки, для этого надо во время съемки резко изменить положение диафрагмы, следую показаниям экспонометра. Если Вы снимали кинокамерой (а я снимал любительской кинокамерой почти 40 лет назад :) Вы бы поняли как трудно это сделать.
>>>Лучезар, вы бы не утруждались буквальным переписыванием сюда изречений
>>Чего? Откуда я свои слова, цитированные Выше, "буквально переписал"? Дайте ссылку или я буду считать это Ваше утверждение голословным обвинением!
>Ну, просматривая авиабазу я видел вашу дискуссию с 7-40, где вы вроде бы предлагали постить его сообщения или ссылки на его сообщения сюда, против чего я возражаю.
>7-40 сопровождает крупицы полезного в своих сообщениях просто горами словопомола, фантазий по поводу мотивов действий оппонентов и т.д. - читать все это - жалко времени, поэтому я предпочитаю "поэксплуатировать" кого-либо из защитников, кто особо впечатлен доводами 7-40 и просить его излагать рациональное зерно из них своими словами. А если этот защитник будет сюда просто транслировать горы мусора, которые пишет 7-40 - чего мы добьемся его отключением? Я, помимо воспитательной цели, пытался вновь перевести дискуссию в спокойное русло, обсуждения аргументов, а не личностей.

Вы так и не дали то, что я просил - ссылку, из который было бы видно, откуда я "буквально переписал" свои слова, цитированные выше. Соответственно, я вынужден считать это Ваше утверждение голословным обвинением.

>Если вас этот термин покоробил - извините.

Не за что. Вы вероятно не знали подробности о наших года рождения.

>>А почему Вы вынуждены читать эту, по Вашим словам, "помойку"?
>Так, как правильно заметил 7-40 - с целью вести научную дискуссию. Те, кто стремится к научности в дискуссии не может отвергать аргументы, даже и высказываемые с переходом на личности и в оскорбительном тоне.

Но Вы не ответили (тем самым - отвергли аргументы) на его сообщений в конце подветок на https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/281/281594.htm и на моё сообщение на https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/281/281662.htm

>>Я не припоминаю, чтобы я встречал такого утверждения у него. Вы можете дать ссылку, из которой было видно, что он считает, что его боятся?
>Странно, выходит я, только проглядывая авиабазу, воспринимаю ее более внимательно, чем вы, активно там дискутирующий :) Тем более, это сообщение было адресовано лично вам. Но вы, конечно, пятен на солнце (некрасивого поведения вашего старшего товарища) не заметили, не говоря уж о том, чтоб сделать ему замечание :) http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2319936

А, спасибо, я просто забыл об этом, извините! Ну что-ж, Вы вероятно ответите, что его не боитесь, да? В таком случае я не смогу обсуждать этот вопрос, так как прийдется войти в запрещенную правилами форума область ;)

>Будете отрицать, что буквально переписали сюда "новую идею", подсказанную вам старшим товарищем здесь? :) http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2326199

Идею переписать нельзя. Переписать можно, например, часть текста в виде одного или нескольких предложений из него. А я позаимствовал только идею. Разве это запрещено?! Если так, я могу попросить его писать мне не на форуме, а лично, по эл. почте. Или и это тоже будет запрещено? Вы только скажите, не стесняйтесь, мы подчинимся всем Вашим требованиям! :)

>Вам вот интересно выступать в роли простого ретранслятора?

Не простого. Я переламываю его идеи через собственный мозг :)

>Где ваши собственные умозаключение и выводы?

Есть и такие. Учусь в движении :)

>Вы и книгу А.И.Попова невнимательно читали, как выходит.

Ну, это было полтора года тому назад, так что я просто начал забывать некоторые подробности.

>Про такую съемку говорится в главе 6 http://manonmoon.ru/book/6.htm
>"Гагарин был в космосе всего 1 час, и ему было не до кино. Но уже второй космонавт Г.Титов взял в полёт высококачественную кинокамеру [25]:
>«6 августа 1961 года был запущен "Восток-2" с лётчиком-космонавтом Г.С.Титовым. На корабле была установлена профессиональная кинокамера, доработанная для бортовых съемок. Была выполнена 10-минутная съёмка Земли через иллюминаторы корабля. Полученная высококачественная съёмка широко демонстрировалась на телевизионном и киноэкранах»."

Было бы интересно взглянуть на эти кадры. У Вас нет ссылки на них? Или если у Вас они есть в виде ролика, Вы можете их выложить куда-то?

>А наса не то что 35-мм проф.камеру дать астронавтам в полет А-8 с достаточным запасом пленки,

Там было очень тесно и каждый килограмм был на учете. Вы представление имеете, сколько место заняли бы и сколько весили бы все эти рулоны 35-мм пленки, необходимые для несколько часов киносъемки?

>а просто на 16-мм камеру такое впечатляющее зрелище, как восход Земли над другой планетой, заснять не потребовало.

Земля экипажем "Аполлона-8" 16-мм кинокамерой снята была, вкл. с орбиты Луны! См. сборку необработанных кинопленок "Аполлона-7" и "Аполлона-8" на http://www.archive.org/details/Apollo07And0816mmOnboardFilm

В первой части (с "Аполлона-7", 0:00-30:22) есть достаточны длинные сцены невесомости, так что Александру Ивановичу Попову пора убедиться, что "Аполлоны" летали уже в 1968 году, а не только в 1975 г.

Во второй части (с "Аполлона-8", 30:22-49:14) есть хорошие киносъемки удаляющейся Земли: сначала в крупном плане (притом видно, что это уже снято с гораздо большего расстояния, чем с орбиты; в начале этой части в два короткие момента видны даже "лепестки" с адаптера лунного модуля на фоне Земли!), а потом - всё более издалека. Из них недвусмысленно видно, что люди вправду покинули орбиту Земли в 1968 г. на "Аполлоне-8"! А потом - длинный кадр Луны с горизонта до горизонта (43:16-45:13) и сразу... короткий кадр Земли. Из этих кадров видно, что они вправду находились на лунной орбите (впрочем, если они не были на Земной орбите, на какой еще орбите им быть кроме Лунной? :)

Видите? Надо только уметь искать, а не делать вид, что нет того, чего вам не хочется видеть, так как вы не стремитесь узнать правду, а оправдать свои давние предубеждения, которые не можете или не хотите побороть.

>Как же, другие дела мешали :)

Как видите, не мешали.

>>>Да уж конечно. Доказательства своего пребывания на орбите они не посчитали нужным приготовить. Ну так пусть теперь и не винят никого кроме себя, в том, что скептики констатируют - доказательств пребывания экипажа А-8 на лунной орбите не представлено.
>>Это лишь ваше личное мнение.
>Т.е. других возражений у вас нет? Если бы против этого факта были бы рациональные объяснения - можно было бы объявить его просто мнением. Но беда в том, что таких объяснений нет, или они очень уж натянуто выглядят.

Какого факта? Что "нет" киносъемки восхода Земли? Как видите выше, есть. Или "факта", что они "винят" (по Вашим словам!) кого-либо в чем либо?! Так это просто Ваши фантазии. А может быть, Вы имеете ввиду факта, что Вы не успели найти роликов, которые я Вас просил найти - такие, которые по Вашим собственным требованиям показывали бы "несколько минут до и после восхода над горизонтом и чтобы в процессе съемки космонавт (астронавт) перевел камеру внутрь корабля и снимал другого космонавта (астронавта)", только вместо восхода Земли на орбите Луны - восход Луны на орбите Земли? Ну, у этого факта объяснение есть и все мы его знаем. Таких роликов просто нет, потому что, как я уже объяснил (см. выше), их слишком трудно отснять. Ну, если их нет, это не повод отрицать всю космонавтику, да?

>>Когда полетите в космос и Вам вверят управление космического корабля, тогда Вы будете иметь права так о них говорить. А пока, [дополните сами как хотите].
>Да кто бы сомневался. НЕт аргументов - переведи дискуссию на личность оппонента.

Как видите, аргументы есть. А я вовсе не перевел дискуссию на Вашу личность. Только позволил себе заметить, что Вы не имеете права так неуважительно относиться к этим людям. Разве это перевод на личность?!
От Дмитрий Кропотов
К Лучезар (28.12.2010 18:42:15)
Дата 29.12.2010 09:39:26

Re: Кинокадры, недвусмысленно...

Привет!
>>>>Лучезар, вы бы не утруждались буквальным переписыванием сюда изречений
>Вы так и не дали то, что я просил - ссылку, из который было бы видно, откуда я "буквально переписал" свои слова, цитированные выше. Соответственно, я вынужден считать это Ваше утверждение голословным обвинением.
Воспринимайте мою фразу как пожелание на будущее. Не будете переписывать буквально - и славно.

>>Если вас этот термин покоробил - извините.
>Не за что. Вы вероятно не знали подробности о наших года рождения.
Я бы предположил, по поведению 7-40, что он не на 16 лет вас младше, а на 36 или 46, судя по его поведению :).

>>>А почему Вы вынуждены читать эту, по Вашим словам, "помойку"?
>>Так, как правильно заметил 7-40 - с целью вести научную дискуссию. Те, кто стремится к научности в дискуссии не может отвергать аргументы, даже и высказываемые с переходом на личности и в оскорбительном тоне.
>
>Но Вы не ответили (тем самым - отвергли аргументы) на его сообщений в конце подветок на https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/281/281594.htm и на моё сообщение на https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/281/281662.htm
Возможно, какие-то его аргументы в тоннах сопровождавшего их словопомола я и пропустил. Поэтому и просил вас помочь мне - изложить то, что вас наиболее впечатлило, своими словами. Обсудим.

>>>Я не припоминаю, чтобы я встречал такого утверждения у него. Вы можете дать ссылку, из которой было видно, что он считает, что его боятся?
>>Странно, выходит я, только проглядывая авиабазу, воспринимаю ее более внимательно, чем вы, активно там дискутирующий :) Тем более, это сообщение было адресовано лично вам. Но вы, конечно, пятен на солнце (некрасивого поведения вашего старшего товарища) не заметили, не говоря уж о том, чтоб сделать ему замечание :) http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2319936
>
>А, спасибо, я просто забыл об этом, извините! Ну что-ж, Вы вероятно ответите, что его не боитесь, да? В таком случае я не смогу обсуждать этот вопрос, так как прийдется войти в запрещенную правилами форума область ;)
Бог ты мой, а разве эти его реплики требуют какого-то ответа? :)
Подросток, например, тоже многое что может сказать - если на все его реплики отвечать - не то что времени не хватит, но можно человека до нервного срыва довести.

>>Будете отрицать, что буквально переписали сюда "новую идею", подсказанную вам старшим товарищем здесь? :) http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2326199
>
>Идею переписать нельзя. Переписать можно, например, часть текста в виде одного или нескольких предложений из него. А я позаимствовал только идею. Разве это запрещено?! Если так, я могу попросить его писать мне не на форуме, а лично, по эл. почте. Или и это тоже будет запрещено? Вы только скажите, не стесняйтесь, мы подчинимся всем Вашим требованиям! :)
Да ни в коем случае, как раз наоборот - это весьма желательно. Позаимствовав идею 7-40 и изложив ее здесь своими словами, вы, тем самым переведете дискуссию в конструктивное русло, когда мы будем обсуждать идеи и аргументы, а не комплексы, возможно имеющиеся у 7-40.

>>Вы и книгу А.И.Попова невнимательно читали, как выходит.
>Ну, это было полтора года тому назад, так что я просто начал забывать некоторые подробности.

>>Про такую съемку говорится в главе 6 http://manonmoon.ru/book/6.htm
>>"Гагарин был в космосе всего 1 час, и ему было не до кино. Но уже второй космонавт Г.Титов взял в полёт высококачественную кинокамеру [25]:
>>«6 августа 1961 года был запущен "Восток-2" с лётчиком-космонавтом Г.С.Титовым. На корабле была установлена профессиональная кинокамера, доработанная для бортовых съемок. Была выполнена 10-минутная съёмка Земли через иллюминаторы корабля. Полученная высококачественная съёмка широко демонстрировалась на телевизионном и киноэкранах»."
>
>Было бы интересно взглянуть на эти кадры. У Вас нет ссылки на них? Или если у Вас они есть в виде ролика, Вы можете их выложить куда-то?

Увы, нигде найти их не удалось. Сам бы с огромным удовольствием посмотрел - история наша, как никак. Но, судя по оценке - высококачественная и по 35-мм камере, она дала бы 100 очков вперед экзерсисам "профессионалов" на Луне.
Мне неизвестно ни одно высказывание, в котором бы съемки астронавтов "на Луне" и на орбите Луны кто-то бы назвал серьезно высококачественными.

>>А наса не то что 35-мм проф.камеру дать астронавтам в полет А-8 с достаточным запасом пленки,
>Там было очень тесно и каждый килограмм был на учете. Вы представление имеете, сколько место заняли бы и сколько весили бы все эти рулоны 35-мм пленки, необходимые для несколько часов киносъемки?
Да никто не сомневается, что объяснение можно придумать. Речь-то о доказательстве пребывания человека на орбите Луны. Из-за недостатка места на корабле такого доказательства не было представлено.

ЛУчезар, у нас очень уж длинные получаться реплики начали, давайте 7-40 уподобляться не будем.
Посему здесь ответ на ваше сообщение прерываю. Если на что, важное на вас взгляд, забыл ответить - продублируйте, пожалуйста, в отдельном сообщении.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Лучезар
К Дмитрий Кропотов (29.12.2010 09:39:26)
Дата 29.12.2010 17:49:13

Re: Кинокадры, недвусмысленно...

Послушайте, мы ведь не обсуждаем здесь Влада, да? А то Вы очень много о нём написали только в своем сообщении, на котором я теперь отвечаю. А именно, что предположили бы, что он 36 или 46 моложе меня, что он пишет "словопомол" (даже не знаю что это такое), сравнили его с подростком, предположили наличие у него комплексов, выразили желание не уподобляться ему... Не слишком ли много Ваше сознание занято его личностью? А ведь его здесь уже нет...

>>>"Гагарин был в космосе всего 1 час, и ему было не до кино. Но уже второй космонавт Г.Титов взял в полёт высококачественную кинокамеру [25]:
>>>«6 августа 1961 года был запущен "Восток-2" с лётчиком-космонавтом Г.С.Титовым. На корабле была установлена профессиональная кинокамера, доработанная для бортовых съемок. Была выполнена 10-минутная съёмка Земли через иллюминаторы корабля. Полученная высококачественная съёмка широко демонстрировалась на телевизионном и киноэкранах»."
>>Было бы интересно взглянуть на эти кадры. У Вас нет ссылки на них? Или если у Вас они есть в виде ролика, Вы можете их выложить куда-то?
>Увы, нигде найти их не удалось. Сам бы с огромным удовольствием посмотрел - история наша, как никак.

Я тоже. Но Вы конечно не станете утверждать, что раз этого ролика нет, то Титов не летал, да? :)

Вы уж извините, но ведь Вы сами предложили критерии на https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/281/281659.htm . И раз они (по-Вашему) объективны, они могут использоваться и для полетов на околоземной орбите (простой заменой Земли на Луны и др. п.), да? Поэтому я Вам предложил найти таких фильмов для околоземных космических полетов. А Вы не нашли. И что теперь? Последуете своим собственным критериям и объявите околоземные полеты людей фикцией (надеюсь, нет!) или признаете своих критериев произвольными? Думаю, третьего не дано. Или-или.

>Но, судя по оценке - высококачественная и по 35-мм камере, она дала бы 100 очков вперед экзерсисам "профессионалов" на Луне.

Профессионалами в киноделе они, конечно, не были. А вот в своем деле - оснований обвинять их в непрофессионализме нет никаких.

>Мне неизвестно ни одно высказывание, в котором бы съемки астронавтов "на Луне" и на орбите Луны кто-то бы назвал серьезно высококачественными.

Помимо расплывчатости понятия "высококачественности", определение которому Вы так и не дали, Вы утруждались хоть простым поиском в "Гугле"? Например: http://www.google.ru/#q=16mm+%22high+quality%22+apollo

>Да никто не сомневается, что объяснение можно придумать. Речь-то о доказательстве пребывания человека на орбите Луны. Из-за недостатка места на корабле такого доказательства не было представлено.

Т.е. вообще? Или это только для "Аполлона-8"? И это Вы пишете после того как я представил Вам именно такое доказательство в своем прежнем сообщении ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303414.htm )?! Не слишком ли избирательное у Вас зрение?!
От Дмитрий Кропотов
К Лучезар (29.12.2010 17:49:13)
Дата 30.12.2010 08:46:27

Re: Кинокадры, недвусмысленно...

Привет!
>Послушайте, мы ведь не обсуждаем здесь Влада, да? А то Вы очень много о нём написали только в своем сообщении, на котором я теперь отвечаю. А именно, что предположили бы, что он 36 или 46 моложе меня, что он пишет "словопомол" (даже не знаю что это такое), сравнили его с подростком, предположили наличие у него комплексов, выразили желание не уподобляться ему... Не слишком ли много Ваше сознание занято его личностью? А ведь его здесь уже нет...
Ок, давайте прекратим.

>>>>"Гагарин был в космосе всего 1 час, и ему было не до кино. Но уже второй космонавт Г.Титов взял в полёт высококачественную кинокамеру [25]:
>>>>«6 августа 1961 года был запущен "Восток-2" с лётчиком-космонавтом Г.С.Титовым. На корабле была установлена профессиональная кинокамера, доработанная для бортовых съемок. Была выполнена 10-минутная съёмка Земли через иллюминаторы корабля. Полученная высококачественная съёмка широко демонстрировалась на телевизионном и киноэкранах»."
>>>Было бы интересно взглянуть на эти кадры. У Вас нет ссылки на них? Или если у Вас они есть в виде ролика, Вы можете их выложить куда-то?
>>Увы, нигде найти их не удалось. Сам бы с огромным удовольствием посмотрел - история наша, как никак.
>
>Я тоже. Но Вы конечно не станете утверждать, что раз этого ролика нет, то Титов не летал, да? :)
Это не моя задача, и не тот вопрос, который мы здесь обсуждаем. Доказательством _возможности_ полета Титова являются вовсе не кинопленки, привезенные им, а полеты других астро- и космонавтов.
Такого доказательства возможности полета к Луне - нет, поэтому остаются только кинопленки.


>Вы уж извините, но ведь Вы сами предложили критерии на https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/281/281659.htm . И раз они (по-Вашему) объективны, они могут использоваться и для полетов на околоземной орбите (простой заменой Земли на Луны и др. п.), да? Поэтому я Вам предложил найти таких фильмов для околоземных космических полетов. А Вы не нашли. И что теперь? Последуете своим собственным критериям и объявите околоземные полеты людей фикцией (надеюсь, нет!) или признаете своих критериев произвольными? Думаю, третьего не дано. Или-или.
См. выше.

>>Но, судя по оценке - высококачественная и по 35-мм камере, она дала бы 100 очков вперед экзерсисам "профессионалов" на Луне.
>
>Профессионалами в киноделе они, конечно, не были. А вот в своем деле - оснований обвинять их в непрофессионализме нет никаких.
по крайней мере, профессионалами в фотоделе - точно были
«НАСА прекрасно понимала, что снимки являются важнейшим документальным материалом, и приложило много усилий, чтобы научить астронавтов фотографировать. Поэтому астронавты на земле провели немало часов, упражняясь в фотографировании той техникой, что была в их распоряжении на Луне, и истратили на эти упражнения сотни метров плёнки. Астронавты летели прекрасно подготовленными к фотографированию. В NASA сделали все от них зависящее, чтобы фотографии с Луны были качественными. Фотокамеры закупили у шведской фирмы "Hasselblad" - лучшие в мире среднеформатные фотоаппараты. Кстати, размер кадра у этих аппаратов составлял 60х60 мм. А у большинства любительских аппаратов размер кадра - всего лишь 24х36 мм. Ясно, что чем больше кадр, тем больше деталей можно зафиксировать на фотографии. Выдержка при фотографировании на Луне была приблизительно так же коротка, как на Земле (хорошая освещённость, светочувствительная плёнка), так что дрожанию неоткуда было взяться. Плёнки на обучение не жалели: за время тренировок астронавты сделали сотни снимков», - так пишут авторы [1, 2]:
1. «Были ли американцы на Луне?» Ю. Красильников http://menonthemoon.narod.ru/photos_2_13.html

2. В.Яцкин, Ю.Красильников. «Летали ли американцы на Луну?» http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm


>>Мне неизвестно ни одно высказывание, в котором бы съемки астронавтов "на Луне" и на орбите Луны кто-то бы назвал серьезно высококачественными.
>
>Помимо расплывчатости понятия "высококачественности", определение которому Вы так и не дали, Вы утруждались хоть простым поиском в "Гугле"? Например: http://www.google.ru/#q=16mm+%22high+quality%22+apollo
Мы говорим о высококачественных киносъемках.

>>Да никто не сомневается, что объяснение можно придумать. Речь-то о доказательстве пребывания человека на орбите Луны. Из-за недостатка места на корабле такого доказательства не было представлено.
>
>Т.е. вообще? Или это только для "Аполлона-8"? И это Вы пишете после того как я представил Вам именно такое доказательство в своем прежнем сообщении ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303414.htm )?! Не слишком ли избирательное у Вас зрение?!
Только для Аполлона-8. Другим доказательством, могло бы быть, например, взятие в А-10 иностранного, советского астронавта. Но этого сделано не было, поэтому приходится придумывать возможные доказательства за НАСА, и проверять, есть ли они.
Увы.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Лучезар
К Дмитрий Кропотов (30.12.2010 08:46:27)
Дата 30.12.2010 20:42:23

Re: Кинокадры, недвусмысленно...

>Доказательством _возможности_ полета Титова являются вовсе не кинопленки, привезенные им, а полеты других астро- и космонавтов.

...после него, да? Ну тогда чем полеты следующих "Аполлонов" не доказательства предыдущих? И не только возможности, а и реальности, потому что этапы нельзя проскочить. Нельзя было например осуществить посадку "Аполлона-11" без отработки облета Луны "Аполлоном-8" и лунного модуля на земной ("Аполлон-9") и лунной ("Аполлон-10") орбиты.

>Такого доказательства возможности полета к Луне - нет

Есть. Доказательство технических возможностей на технике 1960-х годов посадить людей на Луну - сама советская лунная программа (Н1-Л3).

>поэтому остаются только кинопленки.

Кинопленки доказывают реальность. А реальность доказывает возможность :)

>>Вы уж извините, но ведь Вы сами предложили критерии на https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/281/281659.htm . И раз они (по-Вашему) объективны, они могут использоваться и для полетов на околоземной орбите (простой заменой Земли на Луны и др. п.), да? Поэтому я Вам предложил найти таких фильмов для околоземных космических полетов. А Вы не нашли. И что теперь? Последуете своим собственным критериям и объявите околоземные полеты людей фикцией (надеюсь, нет!) или признаете своих критериев произвольными? Думаю, третьего не дано. Или-или.
>См. выше.

Т.е. что из двух? Я уверен, что как разумный человек Вы не станете отрицать всю космонавтику. Так что остается второе - признать свои критерии субъективными :)

>>Профессионалами в киноделе они, конечно, не были. А вот в своем деле - оснований обвинять их в непрофессионализме нет никаких.
>по крайней мере, профессионалами в фотоделе - точно были

Как бывший фото- и кинолюбитель, который снимал и фото-, и кинокамерой, могу заверить Вас, что снимать кинокамерой гораздо труднее :) И всё-таки кинофильмы, снятые астронавтами "Аполлонов", достаточно хороши.

>>>Мне неизвестно ни одно высказывание, в котором бы съемки астронавтов "на Луне" и на орбите Луны кто-то бы назвал серьезно высококачественными.
>>Помимо расплывчатости понятия "высококачественности", определение которому Вы так и не дали, Вы утруждались хоть простым поиском в "Гугле"? Например: http://www.google.ru/#q=16mm+%22high+quality%22+apollo
>Мы говорим о высококачественных киносъемках.

Дык, именно об этом и идет речь! Ведь 16-мм камера - кино-, а не телекамера! :) "High quality" = "Высокое качество". Результаты поиска по вышеприведенной ссылки недвусмысленно говорят, что люди считают 16-мм киносъемки "Аполлонов" высококачественными.

>>>Да никто не сомневается, что объяснение можно придумать. Речь-то о доказательстве пребывания человека на орбите Луны. Из-за недостатка места на корабле такого доказательства не было представлено.
>>Т.е. вообще? Или это только для "Аполлона-8"? И это Вы пишете после того как я представил Вам именно такое доказательство в своем прежнем сообщении ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303414.htm )?! Не слишком ли избирательное у Вас зрение?!
>Только для Аполлона-8.

Ну и прекрасно. Чем приведенный мной в этом прежнем сообщении кинофильм "Аполлона-8" не доказательство?

>Другим доказательством, могло бы быть, например, взятие в А-10 иностранного, советского астронавта.

Вы имеете ввиду "космонавта"? Но разве нельзя было его подкупить? Тем более что Вы прямо объявляете советских космонавтов (Леонова, Гречко и Полякова) "защитниками НАСА"...

Кстати, Вы знаете, что иностранцы в советских космических полетах стали брать только в 1978 г.? :)

>Но этого сделано не было, поэтому приходится придумывать возможные доказательства за НАСА, и проверять, есть ли они.
>Увы.

Почему "увы"? Их не надо "придумывать", они есть :)
От Дмитрий Кропотов
К Лучезар (30.12.2010 20:42:23)
Дата 31.12.2010 09:47:14

Re: Кинокадры, недвусмысленно...

Привет!
>>Доказательством _возможности_ полета Титова являются вовсе не кинопленки, привезенные им, а полеты других астро- и космонавтов.
>
>...после него, да? Ну тогда чем полеты следующих "Аполлонов" не доказательства предыдущих? И не только возможности, а и реальности, потому что этапы нельзя проскочить. Нельзя было например осуществить посадку "Аполлона-11" без отработки облета Луны "Аполлоном-8" и лунного модуля на земной ("Аполлон-9") и лунной ("Аполлон-10") орбиты.
Потому что их не совершали независимые эксперты из других стран. Странно, что такая простая мысль требует пояснений.


>>Такого доказательства возможности полета к Луне - нет
>
>Есть. Доказательство технических возможностей на технике 1960-х годов посадить людей на Луну - сама советская лунная программа (Н1-Л3).

>>поэтому остаются только кинопленки.
>
>Кинопленки доказывают реальность. А реальность доказывает возможность :)
Софистика.

>>>Профессионалами в киноделе они, конечно, не были. А вот в своем деле - оснований обвинять их в непрофессионализме нет никаких.
>>по крайней мере, профессионалами в фотоделе - точно были
>
>Как бывший фото- и кинолюбитель, который снимал и фото-, и кинокамерой, могу заверить Вас, что снимать кинокамерой гораздо труднее :) И всё-таки кинофильмы, снятые астронавтами "Аполлонов", достаточно хороши.
Но не выдерживают роли доказательств пилотируемых полетов.

>Дык, именно об этом и идет речь! Ведь 16-мм камера - кино-, а не телекамера! :) "High quality" = "Высокое качество". Результаты поиска по вышеприведенной ссылки недвусмысленно говорят, что люди считают 16-мм киносъемки "Аполлонов" высококачественными.
Каких только людей на свете нет. Они, случайно, эталон качества не приводят для своих высказываний?
Скептики - приводят (качество съемки отделения переходника)


>>>>Да никто не сомневается, что объяснение можно придумать. Речь-то о доказательстве пребывания человека на орбите Луны. Из-за недостатка места на корабле такого доказательства не было представлено.
>>>Т.е. вообще? Или это только для "Аполлона-8"? И это Вы пишете после того как я представил Вам именно такое доказательство в своем прежнем сообщении ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303414.htm )?! Не слишком ли избирательное у Вас зрение?!
>>Только для Аполлона-8.
>
>Ну и прекрасно. Чем приведенный мной в этом прежнем сообщении кинофильм "Аполлона-8" не доказательство?
А-8 не привезли высококачественных фильмов.

>>Другим доказательством, могло бы быть, например, взятие в А-10 иностранного, советского астронавта.
>
>Вы имеете ввиду "космонавта"? Но разве нельзя было его подкупить? Тем более что Вы прямо объявляете советских космонавтов (Леонова, Гречко и Полякова) "защитниками НАСА"...
Думаю, в то время это было затруднительно сделать.

>
>Почему "увы"? Их не надо "придумывать", они есть :)
Я понимаю, что вы всегда можете на любой мой довод заявить - нет и весь сказ. Поэтому, давайте прекратим.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Лучезар
К Дмитрий Кропотов (31.12.2010 09:47:14)
Дата 01.01.2011 21:42:04

Re: Кинокадры, недвусмысленно...

С Новым Годом! :)

>Потому что их не совершали независимые эксперты из других стран.

Это относится и к околоземным полетам, которые Вы не оспариваете. Что касается космонавтов, они не эксперты (раз даже ракетно-космические специалисты не эксперты по Вашей медицинской аналогии!) и не независимы.

>>Кинопленки доказывают реальность. А реальность доказывает возможность :)
>Софистика.

Отнюдь. Прочтите еще раз мою цитату выше. В чем она неверна?

>>И всё-таки кинофильмы, снятые астронавтами "Аполлонов", достаточно хороши.
>Но не выдерживают роли доказательств пилотируемых полетов.

Докажите это, если не хотите и это свое утверждение оставить бездоказательным.

>>Результаты поиска ( http://www.google.ru/#q=16mm+%22high+quality%22+apollo ) недвусмысленно говорят, что люди считают 16-мм киносъемки "Аполлонов" высококачественными.
>Каких только людей на свете нет. Они, случайно, эталон качества не приводят для своих высказываний?
>Скептики - приводят (качество съемки отделения переходника)

Если иметь ввиду такой, так сказать, "эталонный критерий", то и Влад привел такого (в конце https://vif2ne.org/nvz/forum/arhprint/281592.htm ) - сравнение с качеством первого кинофильма в мире, братьев Люмие о паровозе :) Но вопреки многократным просьбам, Вы так и не ответили, что именно означает "высококачественный" по-Вашему. Поэтому основание доверять людям по ссылке выше ("каких только на свете нет") не меньше, чем Вам.

>>Чем приведенный мной в этом прежнем сообщении ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303414.htm ) кинофильм "Аполлона-8" не доказательство?
>А-8 не привезли высококачественных фильмов.

Как доказывает этот фильм - привели. Понимаете, Ваше утверждение, что кинофильмы "Аполлонов" низкокачественные, разделяет только А.И. Попов. А людей, придерживающихся обратном мнении (см. ссылку выше), гораздо больше.

>>>Другим доказательством, могло бы быть, например, взятие в А-10 иностранного, советского астронавта.
>>Вы имеете ввиду "космонавта"? Но разве нельзя было его подкупить? Тем более что Вы прямо объявляете советских космонавтов (Леонова, Гречко и Полякова) "защитниками НАСА"...
>Думаю, в то время это было затруднительно сделать.

То, что Вы так думаете, недостаточно. Если Вы утверждаете, что свидетельство советского космонавта было бы доказательством, то Вам надо это доказать. Иначе Ваши слова остаются очередным бездоказательным утверждением. На каком основании считаете, что космонавта не могли бы подкупить? Допустим, что такой космонавт был. Что помешает Вам объявить и его "защитником НАСА", если Вы считаете такими защитниками Гречко и Полякова (а Попов соответственно не доверяет Леонову и Феоктистову)?

>>Почему "увы"? Их не надо "придумывать", они есть :)
>Я понимаю, что вы всегда можете на любой мой довод заявить - нет и весь сказ.

Заметьте, я ответил "есть", а не "нет" :)

>Поэтому, давайте прекратим.

С удовольствием. Но Ваши многочисленные утверждения, которые Вы доказывать отказались (оставляя их таким образом бездоказательными), остаются. "Слово не воробей, упустишь - не поймаешь."