От Дмитрий Кропотов
К All
Дата 24.12.2010 07:53:34
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Человек на Луне? Какие доказательства? (Ветка 33)

Привет!
Начало дискуссии по книге А.И.Попова "Человек на Луне? Какие доказательства?" http://moon.thelook.ru см. в здесь

1-я ветка http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/185/185567.htm
2-я ветка http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/187/187197.htm
3-я ветка http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/188/188154.htm
4-я ветка
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/189/189055.htm
5-я ветка
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/190/190766.htm
6-я ветка
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/195/195124.htm
7-я ветка
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/210865.htm
8-я ветка
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/199/199198.htm
ветка 9
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/200/200377.htm
ветка 10
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/205/205591.htm
ветка 11
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/225723.htm
ветка 12
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/226855.htm
ветка 13
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/228593.htm
ветка 14
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/230179.htm
ветка 15
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/216/216527.htm

Ветка 16
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/224/224429.htm
подветки ветки 16
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/223/223890.htm
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/223/223875.htm
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/224/224229.htm
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/224/224217.htm
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/224/224229.htm
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/224/224251.htm
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/224/224260.htm
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/224/224286.htm
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/224/224295.htm
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/224/224324.htm

Ветка 17 http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/242425.htm

Ветка 18
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/245177.htm

Ветка 19
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/246229.htm

Ветка 20
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/231/231480.htm

Ветка 21
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/250029.htm

Ветка 22
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/251709.htm

Ветка 23
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/253703.htm

Ветка 24
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/256722.htm

Ветка 25
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/266083.htm
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/273549.htm
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/274066.htm

ветка 26
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/276465.htm

ветка 27
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/280941.htm

ветка 28
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/284877.htm

ветка 29
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/297201.htm

ветка 30
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/298288.htm

ветка 31
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/300520.htm

ветка 32
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/301410.htm

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Лучезар
К Дмитрий Кропотов (24.12.2010 07:53:34)
Дата 26.01.2011 21:27:18

Облёт Луны на "Союзе" всё-таки состоится?

http://www.pravda.ru/news/interesting_news/25-01-2011/1064586-moon-0/
От Durga
К Лучезар (26.01.2011 21:27:18)
Дата 30.01.2011 01:14:20

Re: Облёт Луны...

Это будет очень хорошо, если так произойдёт. Поддержка этого полета - одна из задач общества и постоянного семинара, которое предлагалось создать в качестве следующего шага скептиков.
От Татьяна Яковлева
К Дмитрий Кропотов (24.12.2010 07:53:34)
Дата 26.01.2011 10:36:10

Re: Человек на...

Вообще-то на Большом Форуме есть ещё несколько тем по данному вопросу:

http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=118105.0;topicseen

http://bolshoyforum.org/wiki/index.php/Аполлон_(программа)

http://bolshoyforum.org/wiki/index.php/Категория:Лунная_афера
От Татьяна Яковлева
К Татьяна Яковлева (26.01.2011 10:36:10)
Дата 26.01.2011 10:51:37

Re: Человек на...

Вот ещё :

http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=32673.0;topicseen

М.б., кому-то будет интересно.
От Лучезар
К Татьяна Яковлева (26.01.2011 10:51:37)
Дата 26.01.2011 14:14:13

Я же Вам сказал: Если хотите обсуждать что-то на ЭТОМ форуме, напишите его ЗДЕСЬ (-)
От Татьяна Яковлева
К Дмитрий Кропотов (24.12.2010 07:53:34)
Дата 21.01.2011 09:19:48

И ещё:

.

http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=106729.0;topicseen
От Лучезар
К Татьяна Яковлева (21.01.2011 09:19:48)
Дата 21.01.2011 12:24:42

Уже до отрицания и "прыжка блохи" (суборбитального полета) А.Шепарда опустились?

> http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=106729.0;topicseen
>5 мая 1961 года США сфальсифицировали свой первый пилотируемый "полет" в космос. Выдала фальсификацию НАСА надпись белой краской на борту капсулы , которая якобы прилетела из Космоса и вошла в Атмосферу Земли с большой скоростью , не получила никаких следов термического воздействия на капсулу Атмосферы Земли. Вот она эта надпись "FREEDOM" (СВОБОДА). Никакая белая краска не смогла бы сохранится на боку такой капсулы после входа ее из космоса в Атмосферу Земли.

Начинаем по порядку. Как можно увидеть на этой почтовой марке ( http://www.flickr.com/photos/31608675@N00/2836470403 ), теплозащитный экран капсулы "Свобода 7" находится на её "днище" и она входит в плотные слои атмосферы "днищем наперед".

На http://science.howstuffworks.com/project-mercury2.htm можно прочесть следующее:

  • "Re-entry - The spacecraft had an ablative heat shield to protect it from the temperature during re-entry -- about 2,000 degrees Fahrenheit (1,093 degrees Celsius). The structure of the shield was honeycombed aluminum with many layers of glass-fiber material. As the spacecraft descended, the material of the heat shield boiled away, taking the heat away with it. Double walls and insulating material kept the cabin temperature liveable (but still hot)."

    Т.е. теплозащита - абляционная (см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Абляционная_защита ), и нагревается до температуре ~1093°C. Но коническая поверхность капсулы нагревается гораздо меньше. Существуют термостойкие краски с рабочей температурой 650°C (см. http://spectr.chb.ru/products/certa/ ). Можно предположить, что 50 лет назад тоже были такие краски, хотя, возможно, и с не так высокой рабочей температурой. Как можно увидеть, сравнив снимки надписи "Freedom 7" до полета (
    http://science.ksc.nasa.gov/mirrors/images/images/pao/MR3/10073501.jpg

    ) и после полета (
    http://science.ksc.nasa.gov/mirrors/images/images/pao/MR3/10073526.jpg

    ), краска надписи "Freedom 7" всё-таки несколько потускнела. Значит, нагревание и вправду имело место. Но нельзя ожидать, что термостойкая краска полностью сгорит всего за несколько минут при температуре, сравнимой с её рабочей температурой.

    Н. Хрущев презрительно назвал 15-минутный суборбитальный (всего до 187 км - см. http://en.wikipedia.org/wiki/Mercury-Redstone_3 ) полет Алана Шепарда 5 мая 1961 года "прыжком блохи" (см. http://books.google.bg/books?id=nSb0h7bNNxwC&pg=PA9 , второй абзац сверху - "flea jump"). Так вы уже до отрицания и этого полета опустились?! А как Вы себя чувствуете, когда слышите истерические крики, что, дескать, Гагарин никуда не летал? Разве не считаете эти попытки мерзкими? И с полным правом! А тогда какое право имеете отрицать чужие космические достижения - полета первого астронавта США и их лунную программу "Аполлон"?
    От Татьяна Яковлева
    К Дмитрий Кропотов (24.12.2010 07:53:34)
    Дата 21.01.2011 09:17:40

    Сомневающиеся

    Посмотрите, это может показаться интересным:

    http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=110512.0;topicseen
    От Татьяна Яковлева
    К Татьяна Яковлева (21.01.2011 09:17:40)
    Дата 24.01.2011 10:27:11

    Re: Сомневающиеся

    >Посмотрите, это может показаться интересным:

    >     http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=110512.0;topicseen


    Вот ещё на БФ.
    Тут уж сплошные сталинисты :

    http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=118105.1660

    .
    От Лучезар
    К Татьяна Яковлева (24.01.2011 10:27:11)
    Дата 24.01.2011 10:58:25

    Отрицать "Аполлон" из-за антиамериканизма = отрицать "Фау-2" из-за антифашизма

    >Вот ещё на БФ. Тут уж сплошные сталинисты :
    >     http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=118105.1660

    Ну и что? Я тоже сталинист :)
    ВНП сказал: "Опровергать полёт на Луну из-за неприязни к США это всё равно что опровергать Фау-2 из-за нелюбви к фашизму."
    Сталину "Фау-2" быа прекрасно известна и он никогда не оспаривал её существование. А "Фау-2" была гораздо более прорывной, чем "Сатурн-5".
    От Durga
    К Лучезар (24.01.2011 10:58:25)
    Дата 24.01.2011 21:03:18

    Re: Отрицать "Аполлон"...

    Не могли бы вы не применять слово "отрицать"? В конце концов "Аполлон" никто не "отрицает" - оспаривается соответствие программы заявленному.

    А то как-то "попахивает"..
    От Лучезар
    К Durga (24.01.2011 21:03:18)
    Дата 25.01.2011 10:26:06

    Чем "попахивает"? Я имею ввиду отрицание того, что программа достигла своей цели (-)
    От Лучезар
    К Татьяна Яковлева (21.01.2011 09:17:40)
    Дата 21.01.2011 12:37:38

    "НеПрохожий" оголтелый враг СССР. Тогда он распространял антисоветские материалы

    >Посмотрите, это может показаться интересным:     http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=110512.0;topicseen

    Кто такой этот "НеПрохожий", писания которого Вам так нравятся? См. http://supernovum.ru/forum/read.php?2,298542,304042 ("Черным" он называет Сталина).
    От Татьяна Яковлева
    К Лучезар (21.01.2011 12:37:38)
    Дата 23.01.2011 13:42:36

    Re: "НеПрохожий" оголтелый...

    >>Посмотрите, это может показаться интересным:     http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=110512.0;topicseen
    >
    >Кто такой этот "НеПрохожий", писания которого Вам так нравятся? См. http://supernovum.ru/forum/read.php?2,298542,304042 ("Черным" он называет Сталина).

    Ничего не разобрала, уважаемый Лучезар.
    СЛИШКОМ МНОГО БУКОФФ...

    М.б., Вы и правы.
    От А.Б.
    К Татьяна Яковлева (23.01.2011 13:42:36)
    Дата 23.01.2011 19:13:51

    Re: Можно и коротко.

    Если человек наглядно проявляет идиотизм - надо от него держаться подальше. Дистанцироваться. И будет вам щастье. :)

    Тем паче, что и в Книге сказано - "избегайте собраний недостойных"... как раз - тот случай, ИМХО.
    От Татьяна Яковлева
    К А.Б. (23.01.2011 19:13:51)
    Дата 24.01.2011 08:42:14

    Re: Можно и...

    >
     Дистанцироваться. И будет вам щастье. :)

    Ну, так как в этой теме о жуликах НАСА его поддерживают ярые сталинисты,
    то есть надежда , что со взглядами Непрохожего на Верховного Главнокомандующего произойдёт метаморфоза,
    и он в этом вопросе, как уже неоднократно бывало, из Савла превратится в Павла.
    От Лучезар
    К Татьяна Яковлева (24.01.2011 08:42:14)
    Дата 24.01.2011 10:32:40

    Re: Можно и...

    >Ну, так как в этой теме о жуликах НАСА его поддерживают ярые сталинисты, то есть надежда , что со взглядами Непрохожего на Верховного Главнокомандующего произойдёт метаморфоза, и он в этом вопросе, как уже неоднократно бывало, из Савла превратится в Павла.

    Никакой надежды нет и быть не может. Заклятый враг советской власти остается таким всю жизнь. Разве Вы не заметили, что он был осужден за антисоветскую деятельность? Вот его сообщение, ссылку на котором (     http://supernovum.ru/forum/read.php?2,298542,304042 ) я дал в своем предыдущем сообщении, но Вы написал, что там "много букв" (подчеркивание мое):

    >Отв: Я атеист, я не верю, а знаю, что такое Гулаг.
    >Пользователь: НеПрохожий (IP-адрес скрыт) *
    >Дата: 06, January, 2011 09:51
    >
    >Спасибо, Вам за то, что не осуждаете. Обычно сталинисты и коммунисты любят Суды, особенно показательные с расстрелами и воплями : "падонок", "враг народа" и пр, начинают ругаться матом и хамить. Моя осведомленность по вопросам Гулага не только была из книг Солженицина, которые я в совковое время распространял среди совкового населения вместе с антикоммунистическими материалами.
    >Мне знакомы методы ГБ и "санатории" типа шарашек.     И Вашу туфту о "санатории" читать мне просто смешно.
    >Черный уничтожал Россию и русских Лучших ученых и делать из него кумира это полнейшая нелепость.
    От Durga
    К Лучезар (24.01.2011 10:32:40)
    Дата 24.01.2011 21:13:43

    цитата на 5

    Я высказал Бушуеву, Охапкину и Трегубу мысль о возможности объединения наших усилий с Челомеем. Но они только посмеялись надо мной, сказав, что Челомей и Мишин друг с другом никогда не договорятся. Цыбин отнесся к моей идее более серьезно: ”Был бы жив ”отец родной”, он бы эти противоречия разрешил сам минут за двадцать или поручил бы разобраться Лаврентию Павловичу. Лаврентий Берия в подобных случаях не вникал в противоречия между главными конструкторами. Если бы Сталин поручил ему разобраться, тот вызвал бы обоих и сказал: ”Если два коммуниста не могут договориться друг с другом, значит, один из них враг. У меня нет времени выяснять, кто из вас враг. Даю вам двадцать минут. Решайте сами”. Уверяю тебя, - продолжал Цыбин, - что после этого мы с Челомеем работали бы как лучшие друзья. Однако надо учитывать, что наше дружеское объединение с Челомеем не понравится некоторым ныне власти предержащим. Мы можем стать слишком сильной и неуправляемой сверху корпорацией. Аппаратам ЦК КПСС и министерства нужны безропотные и послушные коллективы”.
    От Лучезар
    К Durga (24.01.2011 21:13:43)
    Дата 25.01.2011 10:22:33

    И еще цитата из книги Б.Е. Чертока "Лунная гонка" о том, что было бы при Сталине

    _________________________ Начало цитаты _________________________

    ”Если бы при такой стартовой массе, - сокрушался Бушуев, - мы могли использовать на второй и третьей ступенях водород, то вместо 75 тонн имели бы на орбите Земли по крайней мере все 100 тонн. Эти 100 тонн были упомянуты в эскизном проекте как перспектива при появлении водородных двигателей для второй и третьей ступеней”.

    Это понимали ”внизу” и ”наверху”, но водородных ЖРД пока никто из двигателистов не создал, а приказать тогдашнее руководство не могло.

    Вот тут мы с Бушуевым пришли к крамольной мысли. Если бы страной правил ”отец родной” и ему бы доложили, что для решения поставленной им задачи необходима разработка новых ЖРД на водороде, - будьте уверены, он бы пригласил всех кого надо, установил сроки, спросил чем помочь и мы бы имели двигатели не хуже американских. И великие ученые, и тем более главные конструкторы, как и все люди, не безгрешны, не свободны от тщеславия. Если его соединить со страхом и дать все, что попросят для усиления КБ и производства, они могли творить чудеса. Это в полной мере понимал и использовал Сталин.

    _________________________ Конец цитаты __________________________

    http://epizodsspace.ru/bibl/chertok/kniga-4/g3.html
    От vld
    К Лучезар (25.01.2011 10:22:33)
    Дата 25.01.2011 12:11:07

    Re: перекликается со сказанным когда-то в 70-е ГК "Локхида"

    (Цитирую по памяти ГК отвечает на вопрос, каким образом компании удается в столь сжатые сроки рещать параллельно несколько таких абициозных проектов как Blackbird, например)
    ==Чтобы добиться результата, надо найти компетентного человека, дать ему все требуемые средства, полномочия и не опасаться возложить на него полную ответственностью за результат.==
    На практике или средств на всех не хватает, или полномочиями делиться жалко, или ответственностью ...
    От Лучезар
    К Лучезар (24.01.2011 10:32:40)
    Дата 24.01.2011 10:34:23

    Опечатка: вместо "но Вы написал" следует читать "но Вы написали". Прошу прощения (-)
    От Татьяна Яковлева
    К Лучезар (24.01.2011 10:34:23)
    Дата 24.01.2011 15:44:25

    Re: Опечатка: вместо...

    Это всё такие мелочи, уважаемый Лучезар.

    А вот антисталинская личина Непрохожего - действительно, позорное явление.
    Видимо, личные обиды.
    Посмотрим, что с ним дальше будет.
    Но фото у него впечатляющие.
    От Лучезар
    К Татьяна Яковлева (24.01.2011 15:44:25)
    Дата 24.01.2011 16:18:36

    Не понял что именно "всё-таки мелочи" и о каких снимков пишете, что впечатляющие (-)
    От Татьяна Яковлева
    К Лучезар (24.01.2011 16:18:36)
    Дата 24.01.2011 17:18:09

    Re: Не понял...

    1.
    Опечатка - это мелочи.
    2.
    А фото - в теме Непрохожего.
    От Лучезар
    К Татьяна Яковлева (24.01.2011 17:18:09)
    Дата 24.01.2011 17:20:05

    Re: Не понял...

    >А фото - в теме Непрохожего.

    Вы можете дать прямую ссылку на этот снимок?
    От Татьяна Яковлева
    К Лучезар (24.01.2011 17:20:05)
    Дата 24.01.2011 21:48:10

    Re: Не понял...

    >>А фото - в теме Непрохожего.
    >
    >Вы можете дать прямую ссылку на этот снимок?
    Посмотриете, уважаемый Лучезар, пожалуйста, всю тему.
    Слово "фото" употреблено мною во множественном числе.
    От Лучезар
    К Татьяна Яковлева (24.01.2011 21:48:10)
    Дата 25.01.2011 10:12:55

    Re: Не понял...

    >Посмотриете, уважаемый Лучезар, пожалуйста, всю тему.
    >Слово "фото" употреблено мною во множественном числе.

    Да, извиняюсь, я не заметил число прилагательного.
    Вы имеете ввиду, что снимки, данные по этой теме (     http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=110512.0 ) впечатляющие?
    От Татьяна Яковлева
    К Лучезар (25.01.2011 10:12:55)
    Дата 26.01.2011 08:56:40

    Re: Не понял...

    >>Посмотриете, уважаемый Лучезар, пожалуйста, всю тему.
    >>Слово "фото" употреблено мною во множественном числе.
    >
    >Да, извиняюсь, я не заметил число прилагательного.
    >Вы имеете ввиду, что снимки, данные по этой теме (     http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=110512.0 ) впечатляющие?

    Ну, уважаемый Лучезар, лично мне они такими показались.
    М.б., я и не права.
    Пересмотрю ещё раз.
    От Татьяна Яковлева
    К Татьяна Яковлева (26.01.2011 08:56:40)
    Дата 26.01.2011 09:08:40

    Дополню

    >>Вы имеете ввиду, что снимки, данные по этой теме (     http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=110512.0 ) впечатляющие?
    >
    >Ну, уважаемый Лучезар, лично мне они такими показались.
    Но больше меня впечатлили фото в теме

    http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=106729.0;topicseen
    От Лучезар
    К Татьяна Яковлева (26.01.2011 09:08:40)
    Дата 26.01.2011 10:27:50

    Жулик НеПрохожий дал фото Гриссома ДО ПОЛЕТА. Он "опроверг" и программу "Джемини

    >Но больше меня впечатлили фото в теме     http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=106729.0;topicseen

    Так он уже и программу "Джемини" опроверг? Славно. Тогда что у США остается? Только "Челнок". Будьте уверены, кто-то где-то уже и его опровергает... ;-G

    НеПрохожий - типичный обманщик. На втором снимке, который он дал, изображен Гриссом возле капсулы, который собирается там войти (т.е. капсула еще не летала!). См. http://science.ksc.nasa.gov/gallery/photos/1961/captions/61-MR4-76.html

    О краске капсулы "Freedom-7" я уже Вам объяснил в http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303974.htm

    В конце первой страницы темы форума есть интересная фигура (рис. 5). Она взята из стр. 7 статьи "Поле течения около космического аппарата Fире II под углом атаки" http://www.chemphys.edu.ru/media/files/2010-01-12-020.pdf

    На стр. 3 статьи дана температура поверхности модуля - 553,3 K, что соответствует 270,15°C. На стр. 10, абзац 3, написано, что плотность теплового потока минимальна (5 вт/кв.см.) в зоне отрыва потока (т.е. как раз на коническую поверхность, где нанесена теплостойкая краска). Думаю, всё ясно.
    От Татьяна Яковлева
    К Лучезар (26.01.2011 10:27:50)
    Дата 26.01.2011 10:40:17

    Re: Жулик НеПрохожий...

    Уважаемый Лучезар, м.б., Вы и правы, не знаю.

    Но на Большом Форуме Непрохожий - только лишь один из многих, пишущий по этой проблеме.

    Только что поместила новые темы - посмотрите.
    От Лучезар
    К Татьяна Яковлева (26.01.2011 10:40:17)
    Дата 26.01.2011 11:28:29

    Re: Жулик НеПрохожий...

    >Но на Большом Форуме Непрохожий - только лишь один из многих, пишущий по этой проблеме.

    Да, там таких много. Ну и что? У немцев есть пословица "Ешьте говн - триллион мух не могут ошибаться" ;-G

    >Только что поместила новые темы - посмотрите.

    Это Вы поместили там новые темы? Извините, но если желаете что-то обсуждать здесь, поместите его именно здесь.
    От Татьяна Яковлева
    К Лучезар (26.01.2011 11:28:29)
    Дата 27.01.2011 10:56:47

    Re: Жулик НеПрохожий...

    >Это Вы поместили там новые темы?
     Извините, но если желаете что-то обсуждать здесь,
    поместите его именно здесь.

    Поместила именно здесь:

    см. выше.
    От Лучезар
    К Татьяна Яковлева (27.01.2011 10:56:47)
    Дата 27.01.2011 12:04:18

    Re: Жулик НеПрохожий...

    >Поместила именно здесь:
    >см. выше.

    Вы имеете ввиду ссылки? Но что там обсуждать-то? Видения НеПрохожего на чужом форуме?
    Я имел ввиду то, что если Вас волнует какая-то проблема, опишите её здесь и обсудим. А так...
    От Татьяна Яковлева
    К Лучезар (27.01.2011 12:04:18)
    Дата 28.01.2011 12:11:52

    Re: Жулик НеПрохожий...

    >>Поместила именно здесь:
    >>см. выше.
    >
    >Вы имеете ввиду ссылки? Но что там обсуждать-то? Видения НеПрохожего на чужом форуме?
    >Я имел ввиду то, что если Вас волнует какая-то проблема, опишите её здесь и обсудим. А так...

    Непрохожего там как раз меньше всего.
    От Лучезар
    К Татьяна Яковлева (28.01.2011 12:11:52)
    Дата 30.01.2011 11:23:02

    Тамошний "духовный предводитель" ("Хома Брут") не лучше

    >Непрохожего там как раз меньше всего.

    Ну хорошо, давайте возьмем их вожака - "Хома Брут" (это герой повести "Вий" Н.В. Гоголя). В течении целого года его подписью было предложение "ЗА 40 ЛЕТ ВСЯ ЕВРОПА ПОЛУЧИЛА ОТ НАСА ВСЕГО 200 ГРАММОВ ЛУННОГО ГРУНТА" (     http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=90570.msg1477194#msg1477194 ). В то время как только за несколько месяцев 1969 года, только 4 немецким ученым, было выдано 80 граммов для исследования - см. http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-data_query?bibcode=1970LPSC....1..931W&link_type=ARTICLE&db_key=AST&high= (обратите внимание на дату поступления публикации - 3 февраля 1970 года, всего полгода после возвращения первого лунного грунта экипажем "Аполлона-11"). Не говоря уже о том, что он признался, что выпить окало литра(!!!) водки в день для него норма (т.е. он покруче самого Покровского)...
    От Дмитрий Кропотов
    К Дмитрий Кропотов (24.12.2010 07:53:34)
    Дата 14.01.2011 07:35:43

    На сайте книги А.И.Попова опубликована переработанная статья

    Привет!

    http://manonmoon.ru

    11/1/2011 Статья А.И.Попов "Лунная гонка: соревнование двух систем или "продажа" Луны американцам?" пеработанный вариант статьи "Лунная гонка - договорная игра?"




    Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
    От Artur
    К Дмитрий Кропотов (14.01.2011 07:35:43)
    Дата 23.01.2011 21:57:49

    Вот общая формулировка политики, сформулированной Поповым

    небольшая цитата из статьи Холмогорова -     http://holmogorow.nigilist.ru/works/natsionalist-ru/4.htm:


    "Всем известно, что в результате «крупнейшей геополитической катастрофы ХХ века» Россия и русские понесли колоссальный ущерб и испытали огромные унижения. Всем известно и то, что Россия в своей истории не раз и не два смогла отплатить за подобные унижения в дальнейшем. И единственной гарантией от такой отплаты является заявленное намерение политического режима России своего не требовать и по счетам не платить. Наша элита превратила именно эту «волю не отплачивать» в свой экспортный товар. Этот товар систематически экспортируется за рубеж, и мотив «мы могли бы, но не будем» звучал неоднократно. Собственно, само напоминание о возможных претензиях нужно для того, чтобы придать ценность этому «не будем»."

    Разве это отличается от политики Брежнева и последуюших руководителей относительно космических успехов русских о которой написано в этой главе Попова ? И разве это совпадение не есть доказательство позиции Попова, т.к именно с лунной эпопеи логично отсчитывать начало формирования и реализацию этой политики ? Лунная эпопея была первой публично сформированной планетарной целью для США ликвидировать лидерство СССР, и логично предполагать рождение желания коммерционализировать своё первенство и первородство именно с этой первой публичной сформулированной цели. Нездоровое руководство СССР обязано было воспринять эту сформулированную цель как приглашение к торгу.

    Что бы не было идеализации руководства СССР, надо вспомнить, что в своё время Громыко публично оговорился о том, что кандидатура Горбочёва как руководителя СССР была согласованна с Вашингтоном, и голос Громыко был решающим в назначении Горбачёва генсеком. А Громыко это именно тот человек, с кем привычно связывалось несокрушимое отставание интересов СССР и с кем привычно связывалось представление о лучших качествах высших менеджеров страны представленных в Политбюро.

    Тезис этот предварителен, и нуждается в более точной политической аргументации, но уже в этом виде он позволяет понять, что реалии советской управленческой элиты состояли в том, что она потихоньку хотела интегрироваться с Западной с очень давнего времени, если верить Фурсову, ещё сразу с смерти Сталина.
    От Лучезар
    К Artur (23.01.2011 21:57:49)
    Дата 26.01.2011 14:21:48

    Хватит слов - подайте иск на внуке Брежнева, Андрея Юрьевича, и докажите в суде! (-)
    От Artur
    К Лучезар (26.01.2011 14:21:48)
    Дата 30.01.2011 02:06:17

    Вы умеете передавать рассуждения без слов ?

    Себе не завидуете ?
    От Artur
    К Дмитрий Кропотов (14.01.2011 07:35:43)
    Дата 15.01.2011 03:39:17

    Re: На сайте...

    Глава интересная. Чётко виден событийный ряд, очень доказательны репрессии к научно-инженерно-техническому персоналу, не пожелавшему верить в миф.

    было бы интересно массово отследить судьбы этих людей с документальными подтверждениями, это само по себе стало бы полным доказательством.
    От Лучезар
    К Дмитрий Кропотов (24.12.2010 07:53:34)
    Дата 13.01.2011 21:10:30

    Статья "Лунная гонка: соревнование двух систем или «продажа» Луны американцам?"

    Вопреки многократным замечаниям Влада, в новом варианте статьи №10 А.И. Попова (     http://www.manonmoon.ru/articles/st10.htm ) сохранилось неверное утверждение, что "ещё до «Луны-15», как будто угадывая страхи американцев, на советские «луночерпалки» свалились пять несчастий подряд." На самом деле, как можно увидеть из журнала космических полетов Jonathan McDowell ( http://planet4589.org/space/log/launch.html ), до Луны-15 только одна станция потерпела аварию.
    lucho$ grep E-8-5 launchlog.txt | head -2

1969-F08     1969 Jun 14 0400:47    1969-F08       [Luna-15]      E-8-5 No. 402     F00534   Proton-K/D     238-01     NIIP-5   LC81/24     F    NK9810-25
1969-058     1969 Jul 13 0254:42    1969-058A      Luna-15 KT     E-8-5 No. 401     S04036   Proton-K/D     242-01     NIIP-5   LC81/24     S    NK9810-2

    От Дмитрий Кропотов
    К Лучезар (13.01.2011 21:10:30)
    Дата 22.01.2011 10:46:13

    Re: Статья "Лунная...

    Привет!
    >Вопреки многократным замечаниям Влада, в новом варианте статьи №10 А.И. Попова (     http://www.manonmoon.ru/articles/st10.htm ) сохранилось неверное утверждение, что "ещё до «Луны-15», как будто угадывая страхи американцев, на советские «луночерпалки» свалились пять несчастий подряд." На самом деле, как можно увидеть из журнала космических полетов Jonathan McDowell ( http://planet4589.org/space/log/launch.html ), до Луны-15 только одна станция потерпела аварию.
    >
    >lucho$ grep E-8-5 launchlog.txt | head -2

>1969-F08     1969 Jun 14 0400:47    1969-F08       [Luna-15]      E-8-5 No. 402     F00534   Proton-K/D     238-01     NIIP-5   LC81/24     F    NK9810-25
>1969-058     1969 Jul 13 0254:42    1969-058A      Luna-15 KT     E-8-5 No. 401     S04036   Proton-K/D     242-01     NIIP-5   LC81/24     S    NK9810-2
>


    В переработанном эпизоде статьи А.И.Попов говорит об этом так:

     "Теперь обратимся к статистике запусков советских луноходов и «луночерпалок», тоже осуществлявшихся «Протонами».

    Если посмотреть известный список лунных АМС [7], то можно подумать, что у «луночералки» «Луны-15» была только одна предшественница – безномерная АМС «Луна», запущенная за месяц до «Луны-15» - 14 июня 1969 года. Из-за неисправности ракеты - носителя эта «Луна» даже не вышла на околоземную орбиту и упала в океан [10]. К сожалению, список [7] даёт далеко неполную, а по существу искажённую картину тех усилий, которые предпринимали наши специалисты, чтобы заполучить лунный грунт. Безномерная «Луна» от 14 июня это была не вовсе не первая, а седьмая попытка. «Неприятности продолжаются. Сегодня при пуске станции Е-8-5 ракетой УР-500К произошел очередной (седьмой) срыв полета лунного автомата», - записал Н.П. Каманин 14 июня 1969 года [10].
    "
    http://www.manonmoon.ru/articles/st10.htm

    Конечно, вопрос о том, стоит ли ожидать извинений от защитников за инсинуации в адрес Попова по поводу этого эпизода - вопрос риторический, но чем черт не шутит...

    Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
    От Лучезар
    К Дмитрий Кропотов (22.01.2011 10:46:13)
    Дата 23.01.2011 16:43:33

    Разве "Зонд" и "Луноход" - "луночерпалки"?!

    >>
    >>lucho$ grep E-8-5 launchlog.txt | head -2
>>
>>1969-F08     1969 Jun 14 0400:47    1969-F08       [Luna-15]      E-8-5 No. 402     F00534   Proton-K/D     238-01     NIIP-5   LC81/24     F    NK9810-25
>>1969-058     1969 Jul 13 0254:42    1969-058A      Luna-15 KT     E-8-5 No. 401     S04036   Proton-K/D     242-01     NIIP-5   LC81/24     S    NK9810-2

    > "Теперь обратимся к статистике запусков советских луноходов и «луночерпалок», тоже осуществлявшихся «Протонами».
    >
    > Если посмотреть известный список лунных АМС [7], то можно подумать, что у «луночералки» «Луны-15» была только одна предшественница – безномерная АМС «Луна», запущенная за месяц до «Луны-15» - 14 июня 1969 года. Из-за неисправности ракеты - носителя эта «Луна» даже не вышла на околоземную орбиту и упала в океан [10]. К сожалению, список [7] даёт далеко неполную, а по существу искажённую картину тех усилий, которые предпринимали наши специалисты, чтобы заполучить лунный грунт. Безномерная «Луна» от 14 июня это была не вовсе не первая, а седьмая попытка. «Неприятности продолжаются. Сегодня при пуске станции Е-8-5 ракетой УР-500К произошел очередной (седьмой) срыв полета лунного автомата», - записал Н.П. Каманин 14 июня 1969 года [10]."

    Как видно из моей цитаты выше, 14 июня 1969 г. был первый и единственный аварийный запуск "луночерпалки" до "Луны-15". Остальные 6 аварий до неё - аварии "Зондов" ("7К-Л1") и "Лунохода" ("E-8"). На     http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Proton_launches_(1965–1969) можно увидеть, что аварийные запуски "Зондов" были 8 апреля, 27 сентября и 22 ноября 1967 г., 22 апреля 1968 г. и 20 января 1969 г., а "Лунохода" - 19 февраля 1969 г. Разве "Зонд" и "Луноход" - "предшественницы «Луны-15»"? Разве это "луночерпалки"?!
    От А.Б.
    К Дмитрий Кропотов (24.12.2010 07:53:34)
    Дата 03.01.2011 11:27:21

    Re: Снова про ситуацию о полте на Луну.

    http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2127682.htm

    Да - если планируют аферу - будут ли приглашать кого поучаствовать в ней?
    От brief
    К А.Б. (03.01.2011 11:27:21)
    Дата 04.01.2011 14:35:28

    Re: Снова про...

    >     http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2127682.htm

    >Да - если планируют аферу - будут ли приглашать кого поучаствовать в ней?

    Это статья 1963 года.

    А вот цитаты из статьи 1967-го. FLIGHT International, 5 October 1967 http://www.flightglobal.com/flightpdfarchive/1967/1967%20-%201986.PDF

    (Перевод.)

    МЕЖДУНАРОДНОЕ КОСМИЧЕСКОЕ СОТРУДНИЧЕСТВО?
    В речи, открывающей 18-ой Конгресс Международной Федерации Космонавтики
    в Белграде, Профессор Леонид Седов, ведущий ученый космической отрасли СССР и вице-президент Федерации, призвал к международному сотрудничеству в весьма дорогих
    космических программах будущего, хотя он не говорил о конкретно
    советско-американском сотрудничестве.

    Профессор Седов обратился к 1 000 представителей от 29
    стран присутствовавшим на Конгрессе: "Нам противостоят многие технические, и не только технические, трудности. Чтобы воплотить на практике великие межпланетные экспедиции и другие большие проекты, будут необходимы обширные материальные и творческие силы. Проблема международного сотрудничества, таким образом, приобретает решающее значение. Мы надеемся, что это это сотрудничество и его результаты станут более значительными в будущем."

    Позднее профессор Седов сказал также, что Советский Союз рассматривает возможность разрешить западным наблюдателям посещать советские космодромы. Это зависит "от международных отношений" и, как он сказал, у этого вопроса есть весьма положительные перспективы.

    ...

    Доктор Г. E. Мюллер, заместитель администратора пилотируемых полетов НАСА, давая объединенную пресс-конференцию с профессором Седовым, говорил об пожаре в космическом корабле Аполлон ...

    ...

    Комментируя использование российских и американских астронавтов
    в совместном пилотируемом космическом полете, Доктор Мюллер сказал, что США
    "тщательно рассматривали" использование астронавтов от других стран    ,
    но, из-за "очень сложных механизмов, обучения и необходимости быстро и полно передавать информацию во время полета" США считают, что было бы более приемлимо в настоящее время использовать только американцев, но он добавил: "Я ожидаю, что положение вещей изменится, но не в течении следующих нескольких лет. "
    От Дм. Ниткин
    К brief (04.01.2011 14:35:28)
    Дата 04.01.2011 21:36:29

    Re: Снова про...

    По-моему, все логично.

    Когда проект находится на начальной стадии - рассматриваются варианты сотрудничества.

    Впрочем, каждому из участников гонки хочется, в первую очередь, утереть нос другой стороне. Поэтому к сотрудничеству особо никто и не стремится.

    Через несколько лет, когда американский национальный проект уже близок к завершению - тем более нет никаких резонов звать разработчиков и исполнителей со стороны.

    А еще через несколько лет, когда конкурентные мотивы ослабевают, действительно, реализуется проект "Союз - Аполлон". Взаимное знакомство, отработка механизмов взаимодействия, политическая демонстрация готовности к сотрудничеству. Первый шаг к будущим реальным международным космическим программам.
    От Durga
    К А.Б. (03.01.2011 11:27:21)
    Дата 03.01.2011 23:05:04

    Интересная дискуссия получилась

    Не очень понятно ваше замечание - в нем время глагола не с ошибкой случайно?

    Получается такая хронология
    в сентябре он выступает с предложениями к СССР, протягивая руку дружбы.

    12 ноября он предпринимает действия для начала программы сотрудничества в одностороннем порядке, давая указания НАСА.

    22 ноября его убирают.

    Версия что Кеннеди убила НАСА кажется маловероятной - НАСА не похожа на источник политической воли такого уровня. Хотя кто знает.

    СССР выглядит в этой ситуации растерянным. надо полагать, что Хрущев плохо понимал внутренние политические механизмы США, в результате чего не смог отреагировать на предложение. Впрочем, внутренние политические механизмы СССР он тоже плохо понимал, о чем свидетельствует его конец.


    Однако, если справедлива версия, что Брежнев скинул Хрущева принеся от американцев портфель с договорами "мир-дружба-жвачка-лунная афера", то стремление Кеннеди подружиться с СССР до того, как кто-то сделает это снизу, за спиной и по своему сценарию становится понятным, как понятными становится и причины его убийства после того, как он попытался перехватить инициативу. Впрочем это всего лишь версия.

    В дискуссии интересно также, что поднялся вопрос об остановке научно-технического прогресса. Видимо всё больше людей связывают этот вопрос с процессами в политике шестидесятых годов.
    От Artur
    К Durga (03.01.2011 23:05:04)
    Дата 04.01.2011 00:39:21

    Re: Интересная дискуссия...

    Фурсов начало борьбы элиты с средним классом относит как раз в 60-е годы. Не исключено, что уже в самом начале лунной гонки руководство штатов могло спрогнозировать возникновение политической проблемы с средним классом как результат конкуренции сверхдержав в лунной гонке.
    собственно предложение Кеннеди было первой попыткой обуздать этот процесс в форме организации конвергенции общественных устройств двух сверхдержав. Такие игры часть западной элиты начала именно в те годы, как часть процесса кнута и пряника для советской элиты, соблазняя её конвергенцией и перспективой интеграции советской элиты в мировую, и одновременная борьба всеми доступными силами с советским союзом.
    Предложение Кеннеди о совместной работе над лунной гонкой было лучшим способом технической организации конвергенции, но проблема была в том, что после того, как конвергенция станет фактом, станет фактом и интеграция двух сверхдержав, не позволяющая уничтожить соперника.
    Скорее всего подобное предложение могло стать причиной убийства Кеннеди, т.к западная элита не хотела встраивать советскую элиту в мировую, она лишь хотела, что бы их действия так выглядели.
    А дрейф советских элит в сторону попыток интеграции с Западом начался сразу после смерти Сталина, об этом у Фурсова тоже есть сформулированная точка зрения.

    Лунная гонка очень интересный индикатор процесса дрейфа советских элит в сторону интеграции с мировыми.
    От Лучезар
    К А.Б. (03.01.2011 11:27:21)
    Дата 03.01.2011 19:28:05

    Предложение Дж.Кеннеди о совместной лунной экспедиции США и СССР

    Спасибо! Статья очень интересная:


    Эх, если бы тогда Хрущев не отказал столь высокомерно... многое пошло бы по-другому.
    Но думаю, что спустя несколько десятилетий снова нашлись бы люди, которые назвали бы и эту экспедицию "лунной аферой" и увидели бы и в ней "заговор Политбюро и США"!
    От Игорь С.
    К Лучезар (03.01.2011 19:28:05)
    Дата 04.01.2011 20:51:21

    Дело не в высокомерии

    >Эх, если бы тогда Хрущев не отказал столь высокомерно... многое пошло бы по-другому.

    Дело скорее не в высокомерии, а в страхе.

    Все выше написанное является моим мнением
    От Лучезар
    К Игорь С. (04.01.2011 20:51:21)
    Дата 05.01.2011 17:46:03

    Re: Дело не...

    >>Эх, если бы тогда Хрущев не отказал столь высокомерно... многое пошло бы по-другому.
    >Дело скорее не в высокомерии, а в страхе.

    Чего он боялся?
    От Игорь С.
    К Лучезар (05.01.2011 17:46:03)
    Дата 07.01.2011 14:46:30

    Re: Дело не...

    >>>Эх, если бы тогда Хрущев не отказал столь высокомерно... многое пошло бы по-другому.
    >>Дело скорее не в высокомерии, а в страхе.
    >
    >Чего он боялся?

    В основном СССР приходилось скрывать, чего у него не было. А у него много чего не было. Чрезвычайно низкий по американским меркам уровень технологий и надежности техники(за исключением, полагаю, наиболее важных систем), компенсируемый смекалкой и самоотверженностью. Низкий уровень жизни даже в привилегированных городках. Сильная связь гражданского и военного космоса.

    Много чего еще, что неизбежно бы выплыло при постоянных контактах.

    А так - победителей не судят.

    Все выше написанное является моим мнением
    От Лучезар
    К Игорь С. (07.01.2011 14:46:30)
    Дата 07.01.2011 22:38:38

    Re: Дело не...

    >Чрезвычайно низкий по американским меркам уровень технологий и надежности техники(за исключением, полагаю, наиболее важных систем)...

    ...как например космические ядерные реакторы "Енисей" ("Топаз-2"), проданные США (см. статью г. "Нью-Йорк Таймс" 1991 г. на     http://www.nytimes.com/1991/01/07/us/us-is-ready-to-buy-an-advanced-soviet-reactor.html , ракетные двигатели "НК-33" и "РД-180", применяемые на американских ракет (см. http://www.rb.ru/topstory/science/2010/03/31/091354.html ) и т.д.
    От Игорь С.
    К Лучезар (07.01.2011 22:38:38)
    Дата 08.01.2011 22:11:40

    1960

    >>Чрезвычайно низкий по американским меркам уровень технологий и надежности техники(за исключением, полагаю, наиболее важных систем)...
    >
    >...как например космические ядерные реакторы "Енисей" ("Топаз-2"), проданные США (см. статью г. "Нью-Йорк Таймс" 1991 г. на     http://www.nytimes.com/1991/01/07/us/us-is-ready-to-buy-an-advanced-soviet-reactor.html , ракетные двигатели "НК-33" и "РД-180", применяемые на американских ракет (см. http://www.rb.ru/topstory/science/2010/03/31/091354.html ) и т.д.

    Да. За исключением пустяка - сейчас (Кеннеди-Хрущев) то речь о начале 60-х.

    Как только более менее все подтянули до хоть по минимуму приемлемого уровня, прежде всего по быту, т.е. в гости стало не стыдно позвать нетолько в Москву, как только ракет стало не все четыре, прошедшие в параде на Красной площади - сразу начали сотрудничать. Союз - Аполло и далее везде.

    Все выше написанное является моим мнением
    От Лучезар
    К Игорь С. (08.01.2011 22:11:40)
    Дата 08.01.2011 22:29:37

    Re: 1960

    >Да. За исключением пустяка - сейчас (Кеннеди-Хрущев) то речь о начале 60-х.

    :-)

    >Как только более менее все подтянули до хоть по минимуму приемлемого уровня, прежде всего по быту, т.е. в гости стало не стыдно позвать нетолько в Москву, как только ракет стало не все четыре, прошедшие в параде на Красной площади - сразу начали сотрудничать.

    Да, действительно, в отношении баллистических ракет у СССР в начале 1960х годов всё ещё было большое отставание от США.
    А вот космические ракеты и вообще космическая техника у самих США в это время были, думаю, не намного лучше, чем у СССР.

    >Союз - Аполло и далее везде.

    И когда построили новый ЦУП в 1975 г. :) Но если не был был "Союз-Аполлон" - кто знает, когда построили бы! Так что если бы сотрудничество началось раньше, это послужило бы толчком развитию космической техники в СССР.
    От А.Б.
    К Лучезар (05.01.2011 17:46:03)
    Дата 05.01.2011 18:44:11

    Re: Дать повод он боялся...

    соратникам по партии и борьбе за дело коммунизма - обвинить его в предательстве идеологической чистоты "изма".
    От Лучезар
    К А.Б. (05.01.2011 18:44:11)
    Дата 05.01.2011 20:46:08

    Re: Дать повод

    >соратникам по партии и борьбе за дело коммунизма - обвинить его в предательстве идеологической чистоты "изма".

    Боялся бы за свои нечистые дела пораньше. У него был шанс остаться в истории с этим лунным сотрудничеством, а он его проиграл. А в следующем 1964-м году его и так сместили с поста и совместный полет "Союз-Аполлон" и так состоялся еще десятилетия спустя. Да... великие исторические личности делают историю, а мелкие - мешаются в ногах истории!
    От Лучезар
    К Дмитрий Кропотов (24.12.2010 07:53:34)
    Дата 29.12.2010 13:16:53

    Нашли полную версию "ролика Покровского", 640x480; из неё скорость съемки 35 к/с

    На     http://www.archive.org/details/VJSC_1425B (время 27:56-31:29) нашлась полная версия "ролика Покровского" (продолжительностью в 7 раз больше, 3 мин. 30 сек. против 30 сек.), притом с вдвое лучшим разрешением (640 x 480 против 320 x 240 т.)

    Файл VJSC_1425B.wmv (2,3 гб) в высоком разрешении (640 x 480 т.). Остальные (VJSC_1425B.ogv и VJSC_1425B_512kb.mp4) - в низком (320 x 240 т.).

    Чтобы не надо было скачивать все 2,3 гб, один из участников форума "авиабазы" извлек только сам ролик с полетом (что 4 с половины минут), и выложил на http://files.mail.ru/ROS87B (Внимание: он будет стерт автоматически 2 января 2011 г.!)

    Этот файл имеет тип .AVI и размер 72 мб. Не знаю, не слишком ли много это для копилки этого форума. Если 72 мб не слишком много, я могу загрузить его в копилку. Если слишком много, могу загрузить на другом месте.

    В оригинальном фильме VJSC_1425B почему-то применено преобразование частоты кадров с 24 по 30 к/с, притом самым простым способом - каждый 4-й кадр продублирован. Так что реально на каждую секунду воспроизводится 24 кадров, а не 30.

    Так как на этом ролике (в отличие от гораздо более короткого "ролика Покровского") видно и отделение переходника между первой и второй ступеней, которое на ролике происходит 44 с (вместо номинальных 30 с) после начала работы РДТТ отделения I ступени, легко вычислить скорость съемки как 24 * 44 / 30 = 35,2 к/с. Притом это значение значительно точнее, чем результат всех предыдущих попытках вычислить его.

    Согласно "классической" статье Покровского ( http://supernovum.ru/public/index.php?doc=5 ), скорость ракеты, измеренная по методу отставания дымов, 1200-1600 м/с. Но это сделано при допущении, что скорость съемки ролика 24 к/с. Внеся поправку из-за большей скорости съемки, получаем максимальную скорость ракеты 1600 * 35,2 / 24 = 2347 м/с, что только чуть-чуть (всего на 2,3%!) ниже значения, измеренного "Боингом" - 2402,7 м/с.

    Молодец Покровский - блестяще доказал своим измерением, что ракета-носитель "Сатурн-5" в полете "Аполлона-11" действительно летала с номинальной скоростью! :)
    От Pokrovsky~stanislav
    К Лучезар (29.12.2010 13:16:53)
    Дата 29.12.2010 19:22:17

    Встречный подарок к Новому году!

    На небезызвестном кадре с дымовым конусом видно, что газы двигателя второй ступени движутся перпендикулярно корпусу ракеты. Их движению назад препятствует близко расположенная первая ступень.

    Так вот, они пересекают образующую конуса дымов... и создают свой конус, образующая которого параллельна прежней. Это к слову о небезызвестном тезисе защиты о влиянии температуры газа за скачком на угол скачка. Прорыв газов достоверно формирует скачок уплотнения, связанный, однако, с уже сформировавшимся распределением воздушных потоков вокруг тела ракеты. Уголок - ровно тот же, хотя мы имеем дело с явно новой порцией горячих сжатых газов. Т.е. с существенным изменением параметров среды за скачком.

    Поздравляю, однако! Новых Вам и всей защите успехов в Новом году!
    От Лучезар
    К Pokrovsky~stanislav (29.12.2010 19:22:17)
    Дата 29.12.2010 20:39:52

    Если температура не влияет, то это не скачок уплотнения, а отрывное течение

    Вопрос рассмотрен на     http://supernovum.ru/forum/read.php?2,301846,302207 и http://supernovum.ru/forum/read.php?2,301846,302288

    >Поздравляю, однако! Новых Вам и всей защите успехов в Новом году!

    Спасибо! Вам тоже! И самое главное - крепкого здоровья и много сил!
    От Pokrovsky~stanislav
    К Лучезар (29.12.2010 20:39:52)
    Дата 30.12.2010 09:58:09

    Re: Если температура...

    >Если температура не влияет, то это не скачок уплотнения, а отрывное течение

    Ну да. Это отрывное течение со сверхзвуковой скоростью сталкивается с невозмущеным воздухом и не образует скачка уплотнения? Вы уже празднуете, что ли?

    Ну а если впереди все-таки есть невидимый скачок уплотнения, прикрывающий это течение от столкновения с неподвижными слоями, то у него должен быть еще больший угол. И соответственно у ракеты должна быть еще меньшая скорость. Всего-то.

    Прокрустово ложе однако. Или на шахматном языке - "вилка". Вам остается только выбрать вариант: потерять ладью или ферзя.

    Короче, Ваша контратака оказалась неудачной.
    От Лучезар
    К Pokrovsky~stanislav (30.12.2010 09:58:09)
    Дата 30.12.2010 16:22:16

    У Вас нарушение логики. Программа Joe Huwaldt на языке Java "Supersonic Cone"

    >Ну а если впереди все-таки есть невидимый скачок уплотнения, прикрывающий это течение от столкновения с неподвижными слоями, то у него должен быть еще больший угол. И соответственно у ракеты должна быть еще меньшая скорость.

    Погодите! Еще больший угол у скачка уплотнения должен быть из-за того, что скачок образуется возле конуса отрывного течения с еще большим углом, да? И как отсюда следует еще меньшая скорость ракеты?

    Кстати, вот программа расчета угла косого скачка уплотнения возле сверхзвукового конуса (думаю, гораздо более удобная, чем номограммы):     http://homepage.mac.com/jhuwaldt/java/Applications/SupersonicCone/
    От Pokrovsky~stanislav
    К Лучезар (30.12.2010 16:22:16)
    Дата 30.12.2010 18:19:25

    Re: У Вас...

    >Погодите! Еще больший угол у скачка уплотнения должен быть из-за того, что скачок образуется возле конуса отрывного течения с еще большим углом, да? И как отсюда следует еще меньшая скорость ракеты?

    Учитесь и думайте. Начните с минуты в сутки. И добавляйте по 30 секунд ежедневно. Доберитесь хотя бы до получаса.

    >Кстати, вот программа расчета угла косого скачка уплотнения возле сверхзвукового конуса (думаю, гораздо более удобная, чем номограммы):     http://homepage.mac.com/jhuwaldt/java/Applications/SupersonicCone/

    Номограммы менее точны(впрочем, в рамках общей невысокой точности хоть номограмм, хоть программ, - но хотя бы не выдают скорости с 4 знаками после запятой), зато гораздо лучше способствуют мышлению. Программы - СЛИШКОМ комфортны. К ним не требуется даже проблеска мысли.
    От Игорь С.
    К Pokrovsky~stanislav (30.12.2010 18:19:25)
    Дата 31.12.2010 17:10:50

    Re: У Вас...

    >Номограммы менее точны(впрочем, в рамках общей невысокой точности хоть номограмм, хоть программ, - но хотя бы не выдают скорости с 4 знаками после запятой), зато гораздо лучше способствуют мышлению. Программы - СЛИШКОМ комфортны. К ним не требуется даже проблеска мысли.

    Вы просто не умеете ими пользоваться...
    От Лучезар
    К Pokrovsky~stanislav (30.12.2010 18:19:25)
    Дата 30.12.2010 22:19:25

    Re: У Вас...

    >>Погодите! Еще больший угол у скачка уплотнения должен быть из-за того, что скачок образуется возле конуса отрывного течения с еще большим углом, да? И как отсюда следует еще меньшая скорость ракеты?
    >Учитесь и думайте. Начните с минуты в сутки. И добавляйте по 30 секунд ежедневно. Доберитесь хотя бы до получаса.

    Т.е. меньшая скорость ракеты никак не следует.

    >Номограммы менее точны(впрочем, в рамках общей невысокой точности хоть номограмм, хоть программ, - но хотя бы не выдают скорости с 4 знаками после запятой), зато гораздо лучше способствуют мышлению.

    Да. По-моему, преимущество номограмм - наглядность кривых зависимости. Там сразу видно, как они изменяются, притом видны все кривые вместе. Одним взглядом можно охватить всё.
    От А. Решняк
    К Лучезар (30.12.2010 22:19:25)
    Дата 13.01.2011 13:22:17

    Вопрос замены афёрной части Лунадрона на настоящую Союз-Апполон.

    Ну а если впереди все-таки есть невидимый скачок уплотнения, прикрывающий это течение от столкновения с неподвижными слоями, то у него должен быть еще больший угол. И соответственно у ракеты должна быть еще меньшая скорость. Всего-то.

    >Погодите! Еще больший угол у скачка уплотнения должен быть из-за того, что скачок образуется возле конуса отрывного течения с еще большим углом, да? И как отсюда следует еще меньшая скорость ракеты?

    Учитесь и думайте. Начните с минуты в сутки. И добавляйте по 30 секунд ежедневно. Доберитесь хотя бы до получаса.

    >Т.е. меньшая скорость ракеты никак не следует.
    (Лучезару идея):
    Ну вот если попробовать представить, что ракета будет лететь на новой другой скорости Х2, значительно большей, чем какая-то гипотетическая базовая Х1, то где угол скачка будет больше и где меньше, у большей или у меньшей скорости?

    ***

    У меня вопрос к Станиславу Покровскому и Дмитрию Кропотову, даже не так - очень незначительная просьба. Заранее прошу извинение, если это уже где-то есть, просто интересно знать ВАШЕ МНЕНИЕ по поводу ОБСТОЯТЕЛЬСТВ ВЕРОЯТНОГО ЗАМЕЩЕНИЯ афёрной части лунной программы НАСА (США) частью заведомо доказанной РАБОТАЮЩЕЙ в момент стыковки советско-американской программе Союз-Апполон.

    Поясню свою мысль и скорее всего до меня её сто раз уже многие задумывались над этим.
    1. Аферисты из НАСА не могли для прилунения человека выдать к тому времени "ракетный комплекс" Апполон с ЗАЯВЛЕННЫМИ характеристиками, которые бы удовлетворяли ТРЕБОВАНИЯМ для успешного вывода человека на лунную поверхность (главным образом по массе груза и тяги двигателей, но и др.)
    2. НАСА смогло (?) сделать работающий с заявляемыми характеристиками Апполон к моменту программы Союз-Апполон. Или вся линейка Апполонов так и осталась с ПСЕВДОвысокими характеристиками, скрываемыми до сих пор.
    Повторю чуть по-другому:
    Где и когда афёра трансформировалась (?) в настоящий космический проект Союз-Апполон или стыковка была на дефективных старых Апполонах.

    Здесь много вопросов и предположений, возможно для программы Союз-Апполон требования К НОСИТЕЛЯМ были как ЗАДАЧИ куда более мягче, чем вывод на лунную орбиту, прилунение и забор астронавтов обратно.

    И вполне дефективный афёрный Апполон уже изначально для такой задачи (стыковке на орбите с Союзом) годился без переделок.

    Для афёрных характеристик требуется "КПД" куда выше чем для простой стыковки с Союзом, но ведь это заявленное фиктивное высокое "КПД" надо постоянно как-то скрывать.
    1) Какие-нибудь "запасы лишнего топлива" чтобы реальный низкий "КПД" смог выполнить программу фиктивного завышенного.
    2) ЗАВЫШЕНИЕ МАССЫ выводимых грузов, чтобы также скрыть реально низкий "КПД".

    На каком-то этапе НАСА заинтересована в СГЛАЖИВАНИИ фальсификации (перестать врать наконец-то) и вот вопрос на каком это моменте времени?

    С уважением.
    От Pokrovsky~stanislav
    К А. Решняк (13.01.2011 13:22:17)
    Дата 13.01.2011 14:03:34

    Re: Вопрос замены...

    По Союз-Аполлону. Есть момент полета, который намекает на несоответствие характеристик Аполлона заявленным. А именно: в момент стыковки американцы включали двигатели, создав реальную опасность для экипажа Союза.

    Если бы двигатели не включались, то по изменениям параметров полета после стыковки масса Аполлона могла быть высчитана. Включение двигателей не допустило такой оценки.
    От А. Решняк
    К Pokrovsky~stanislav (13.01.2011 14:03:34)
    Дата 18.01.2011 13:44:06

    Нет, этот вариант расчётов отпадает, масса на слишком большой момент времени.

    >Если бы двигатели не включались, то по изменениям параметров полета после стыковки масса Аполлона могла быть высчитана. >Включение двигателей не допустило такой оценки.
     - была бы высчитана масса фактическая на момент стыковки, но она достаточно сильно бы "гуляла" в силу грубых расчётов расхода топлива у Апполона. На половину тонны если не больше в плюс-минус от предполагаемогой расчётной величины.

    И как раз наоборот, ТОЛЬКО В СЛУЧАЕ КРАЙНЕ СИЛЬНОГО НЕСООТВЕТСТВИЯ параметров тяги у Апполона (все мы помним, что по методу отставания дымов (инверсионного следа) расчётная скорость оказалась ЯВНО практически ~ В ДВА РАЗА МЕНЬШЕЙ ОТ ЗАЯВЛЕННОЙ) было целесообразно СКРЫВАТЬ МАССУ Апполона на момент стыковки. Т.е. именно явное в два раза несоответствие скорости выводимой на орбиту ракеты (что напрямую зависит от тяги двигателя) заставляет СКРЫВАТЬ фактическую массу на момент стыковки.

    Сами расчёты при незначительных отклонениях расчётной массы как раз не играют ни какой роли, поскольку явно попадают в погрешность вычислений.

    Иными словами, включением движков при стыковке американцы САМИ СЕБЯ ВЫДАЛИ в силу особой наивности по попыткам сокрытия существенно бОльшего перерасхода топлива - на слабых движках пришлось израсходовать значительно больше топлива.

    Если уж дойти в этом вопросе до логического расчёта ИМПУЛЬСА во время стыковки, то как раз всё равно появится АНОМАЛИЯ СВЕРХЛЁГКОГО Апполона при этом - ведь топливо из-за перерасхода слабыми движками большей частью выработано, а дополнительные его запасы на орбите никчему ведь это лишний балласт для ракеты на старте.

    С уважением.
    От Лучезар
    К А. Решняк (18.01.2011 13:44:06)
    Дата 18.01.2011 16:52:21

    Сами себя выдали?! Возможны ли причаливание и стыковка без включении двигателей?

    >Иными словами, включением движков при стыковке американцы САМИ СЕБЯ ВЫДАЛИ в силу особой наивности по попыткам сокрытия существенно бОльшего перерасхода топлива - на слабых движках пришлось израсходовать значительно больше топлива.

    Вы разбираетесь достаточно в стыковочных узлах и технологии причаливания и стыковки, чтобы утверждать такие вещи или повторять утверждения Покровского? Прочтите, пожалуйста, нижеследующий отрывок из главы о 1975 г. Космической энциклопедии (из     http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/ejeg/1976/76.html ) и ответьте, как можно было осуществить стыковку без включения двигателей.

    "В третий рабочий день программа предусматривала выполнение наиболее ответственных операций: встречу на орбите, стыковку (17 июля в 19 час 15 мин) и первый переход из корабля в корабль. В 15 час 52 мин «Аполлон» осуществил второй фазирующий маневр и перешел на орбиту 165 х 186 км. В 16 час 01 мин, когда космические корабли пролетали над Атлантическим океаном, Бранд сообщил, что он наблюдает «Союз-19» в секстант. Расстояние между кораблями в этот момент составляло ~ 400 км. В 16 час 04 мин между ними была установлена радиосвязь. В 16 час 38 мин «Аполлон» выполнил маневр комбинированной коррекции (новая орбита 186 х 205 км), который регулирует рассогласование между кораблями по высоте и углу, а несколько позднее в результате еще одной коррекции был осуществлен перевод американского корабля на коэллиптическую орбиту 204 X 205 км.

    Первый маневр на завершающем этапе сближения был начат в 18 час 15 мин при расстоянии между кораблями ~39 км. В результате маневра с импульсом 6,7 м/сек «Аполлон», находившийся ниже «Союза-19» на ~20 км и сзади его, вышел на высоту орбиты советского корабля на ~1,5 км вперед. После торможения и облета «Аполлон» «завис» относительно «Союза-19» на расстоянии 30—50 м, корабли в этот момент были сориентированы стыковочными узлами в направлении друг к другу. Получив сообщение астронавтов о начале зависания, космонавты перевели «Союз-19» в режим поддержания автоматической инерциальной ориентации с разворотом корабля по крену на угол 60°. Это было необходимо для обеспечения ориентации остронаправленной антенны «Аполлона» на ИСЗ ATS-6, через который на Землю передавалась информация о ходе причаливания и стыковки. В 16 час с борта «Аполлона» было передано телевизионное изображение «Союза-19».

    Причаливание «Аполлона» к «Союзу-19» с расстояния 10 м выполнял Стаффорд. Он использовал оптический визир «Аполлона» и стыковочную мишень, установленную на «Союзе-19». Касание кораблей произошло с малыми угловыми возмущениями. Сцепка была осуществлена в 19 час 09 мин (на 6 мин раньше расчетного времени), и в 19 час 12 мин «Союз-19» и «Аполлон» оказались в состыкованном состоянии. Их общая масса составила 20977 кг.    "
    От А. Решняк
    К Лучезар (18.01.2011 16:52:21)
    Дата 19.01.2011 14:12:23

    Уважаемый, дорогой Лучезар - а что есть про сам момент стыковки ("цок-цок")?

    Сперва Станиславу Покровскому:
    >Вы меня извините, эта информация не моя. Она в бережно сохраняемой Дмитрием Кропотовым лунной ветке. Но надо порыться в архиве... Не обижайтесь. Я отсылаю Вас к ...
    Мне вполне достаточно только одного слова, что информация есть и её охраняет Дмитрий Кропотов и нашёл её Карёв батькович (к своему стыду имя запамятовал).

    Откопал литературный камушек-бриллиант из нашей темы:
    "Я только что закончил чтение книги - книга замечательная (прим. речь о книге А.И.Попова "Человек на Луне?"). Можно предположить, что она положит конец спорам, а если споры и будут, то аполловеры уже не будут вести себя так уверено, как это было до появления книги."

    Апполоверы... ах как это изысканно любя, вот что значит настоящая добрая душа! а то всё сволочи.. сволочи...

    Ну вот теперь собственно и вопрос к Лучезару. Очень интересную Лучезар привёл ссылку из которой всё подробно всё вокруг да около стыковки, а про саму стыковку ну ни пол слова ни сказано.

    >Причаливание «Аполлона» к «Союзу-19» с расстояния 10 м выполнял Стаффорд.
    - прекрасно, хоть сам фон Браун бы его выполнял, кстати, именно он его и выполнял при консультациях симуляции веса, куда ж он денется из проекта Лунадрон. Его потому и взяли в Проект с крючком эмигранта недобитого фашиста. Чтобы помалкивал об особенностях программы иначе нелояльность легко обточить нюрбергским доразбирательством. Надо кому-то консультировать чтобы скрыть, грамотно разработать симуляцию большого веса Апполона, который якобы вытаскивали сильные по тяге движки (те что по легенде таскали грузы к Луне) - вот именно он и принимал участие, а Стаффорд лишь рядовой исполнитель Плана.

    >Он использовал оптический визир «Аполлона» и стыковочную мишень, установленную на «Союзе-19».
    - тоже хорошо, в рамках штатной стыковки.

    >Касание кораблей произошло с малыми угловыми возмущениями.
    - А вот тут загвоздка. Или враньё, или брехня, или ложь в конце концов или чего-то непонятно. По идее должно быть НЕОЖИДАЕМОЕ бОльшее возмущение и даже не угловое ВООБЩЕ. Угловое говорит только о СЦЕПКЕ (не путать со СТЫКОВКОЙ) кораблей, а вот об импульсном ударе в момент стыковки, вызванный неоправданным включением движков на неоправданно повышенную мощность - вот об этом НИ СЛОВА, как будто и не было этого. А ВЕДЬ БЫЛО ЖЕ, более того ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, что системно обязательно для стыковки вообще. Всегда, когда что-то с чем-то стыкуется, всегда присутствует УДАРНЫЙ ИМПУЛЬС. От ударно импульса даже дети в последствии появляются, даже у буквы "ё" две точки символизируют смысловой элемент буквы "ударность" и тоже самое при стыковке кораблей - ДОЛЖЕН БЫЛ БЫТЬ ИМПУЛЬС ОТ СТЫКОВКИ, не какая-то хрень с "угловыми возмущениями" - это замок ПОСЛЕ стыковки так себя ведёт при СЦЕПКЕ, а именно импульс от соприкосновения в момент КОНТАКТА-УДАРА.

    Лучезар, понятно я говорю? Так вот в приведённой Вами любезно фразе ОБ ЭТОМ НЕТ НИ СЛОВА!

    (Как говорил в одном из фильмов ("Собака Баскервилей") герой произведений Конан Дойля Шерлок Холмс: это «интересно для любителей древности», но истинно ли?)

    Нет информации ОБ АНОМАЛЬНОМ УДАРНОМ СТЫКОВОЧНОМ ИМПУЛЬСЕ, который был вызван неоправданным включением движков, ни о штатном ударном стыковочном импульсе, который по любому должен был быть как минимум. И это можно объяснить только ПОПЫТКОЙ СОКРЫТИЯ через изъятие скандально разоблачительного ещё одного элемента афёры.

    Мне вот тут говорят, что ЗАМКОВЫЙ СТЫКОВОЧНЫЙ МЕХАНИЗМ ударный стыковочный импульс ПОЛНОСТЬЮ переводит в угловую плоскость фиксатора замка. Но так от такой силищи так клацнет, что сломает всё к ядрёной Фене, это ж тогда ДЕМПФЕР надо встраивать в сам замок, но мы то читаем, что демпфер был самостоятельным и как раз улавливал-предназначался для гашения ударного импульса при стыковке, а замок лишь только после этого ФИКСИРОВАЛ соединение. Ещё раз, есть момент ударной стыковки - там работает демпфер с гашением удара и удержанием до МОМЕНТА СРАБАТЫВАНИЯ ЗАМКА (постоянно фиксирующего конструкционного элемента). При срабатывании замка должно быть "малое угловое возмущение" (как у япошек-автомобильных, а вот если у старого жигулёнка разболтанную дверь закрыть, то надо и замахнуться распахом двери и хряснуть посильнее с её запахом, чтобы закрылась да так, что "малые угловые возмущения" у автомобиля вместе с пассажирами даже поболее чем, вполне и средние возникают, молоко аж в бидоне расплескнуть можно).


    >Сцепка была осуществлена в 19 час 09 мин (на 6 мин раньше расчётного времени), и в 19 час 12 мин «Союз-19» и «Аполлон» оказались в состыкованном состоянии. Их общая масса составила 20977 кг.
    - опять двадцать пять. О самой сцепке ну ни пол слова. Только была тогда-то, а чтобы если вопросы по весу для сомневающихся вес такой-то. Ну хотя бы одной извилинкой можно то понять, что если такая громадная масса, то момент стыковки - ударный импульс в момент стыковки - это главное событие для репортажа., но этого нет... точнее оно БЫЛО, но его постыдно показывать, такой низкосортной инсценировки просто даже представить нельзя (вот тебе и фон Браун, не ожидал такого от Вернера Магнусовича), вобщем, вся эта халтура как неуважение к населению планеты. Цирк, где лев съел дрессировщика, где самолёт врезаясь в Пентагон делает дырку в 1,5 метра (потом поздно её расширять) и оставляет провода, где даже полёты на Луну подготовлены будто для даунов - такое качество исполнения где-то даже оскорбительно.

    Тем не менее с уважением.
    От Лучезар
    К А. Решняк (19.01.2011 14:12:23)
    Дата 20.01.2011 14:05:30

    ЭПАС: Стыковка, масса "Аполлона", "неоправданное включение его двигателей" и др.

    >Мне вполне достаточно только одного слова, что информация есть и её охраняет Дмитрий Кропотов и нашёл её Карёв батькович (к своему стыду имя запамятовал).

    Какая информация? Вот слова Станислава Георгиевича Покровского: "По Союз-Аполлону. Есть момент полета, который намекает на несоответствие характеристик Аполлона заявленным. А именно: в момент стыковки американцы включали двигатели, создав реальную опасность для экипажа Союза. Если бы двигатели не включались, то по изменениям параметров полета после стыковки масса Аполлона могла быть высчитана. Включение двигателей не допустило такой оценки."

    Карев (что такое "батькович"?) это писал? Или только то, что включение двигателей РСУ (реактивной системы управления, "reaction control system") в направлении -X создавало опасность для "Союза"? Если только это, то это верно - см.     http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/SP-4209/ch9-11.htm . Но Станислав идет дальше и утверждает: "Если бы двигатели не включались, то по изменениям параметров полета после стыковки масса Аполлона могла быть высчитана. Включение двигателей не допустило такой оценки." А это уже совсем другое дело! Тут несколько бездоказательных домыслов: (1) что двигатели включались в не то время, (2) что "по изменениям параметров полета после стыковки масса Аполлона могла быть высчитана", и (3) хотя и неявное, допущение, что масса "Аполлона" была завышена.

    Александр, Вы на 14 лет моложе меня (Станислав мой сверстник). Думаю, что могу посоветовать: доверяться ему в этом хроническом состоянии (см. http://supernovum.ru/forum/read.php?2,306735,307245 ) очень немудро.

    >"Я только что закончил чтение книги - книга замечательная (прим. речь о книге А.И.Попова "Человек на Луне?"). Можно предположить, что она положит конец спорам, а если споры и будут, то аполловеры уже не будут вести себя так уверено, как это было до появления книги."

    Это из форума "хобота".

    >Апполоверы... ах как это изысканно любя, вот что значит настоящая добрая душа! а то всё сволочи.. сволочи...

    Кто писал "сволочи"? Станислав много чего подобного писал, но другого с таким языком не припоминаю.

    >Ну вот теперь собственно и вопрос к Лучезару. Очень интересную Лучезар привёл ссылку из которой всё подробно всё вокруг да около стыковки, а про саму стыковку ну ни пол слова ни сказано.

    См. ссылки, которые даю ниже.

    >>Причаливание «Аполлона» к «Союзу-19» с расстояния 10 м выполнял Стаффорд.
    >- прекрасно, хоть сам фон Браун бы его выполнял, кстати, именно он его и выполнял при консультациях симуляции веса, куда ж он денется из проекта Лунадрон. Его потому и взяли в Проект с крючком эмигранта недобитого фашиста. Чтобы помалкивал об особенностях программы иначе нелояльность легко обточить нюрбергским доразбирательством. Надо кому-то консультировать чтобы скрыть, грамотно разработать симуляцию большого веса Апполона, который якобы вытаскивали сильные по тяге движки (те что по легенде таскали грузы к Луне) - вот именно он и принимал участие, а Стаффорд лишь рядовой исполнитель Плана.

    А разве Вы не знаете, что такие бездоказательные утверждения надо доказывать, иначе всё это остается только Вашим (или не Вашим) домыслом?

    >>Касание кораблей произошло с малыми угловыми возмущениями.
    >- А вот тут загвоздка. Или враньё, или брехня, или ложь в конце концов или чего-то непонятно. По идее должно быть НЕОЖИДАЕМОЕ бОльшее возмущение и даже не угловое ВООБЩЕ. Угловое говорит только о СЦЕПКЕ (не путать со СТЫКОВКОЙ) кораблей, а вот об импульсном ударе в момент стыковки, вызванный неоправданным включением движков на неоправданно повышенную мощность - вот об этом НИ СЛОВА, как будто и не было этого. А ВЕДЬ БЫЛО ЖЕ, более того ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, что системно обязательно для стыковки вообще. Всегда, когда что-то с чем-то стыкуется, всегда присутствует УДАРНЫЙ ИМПУЛЬС. От ударно импульса даже дети в последствии появляются, даже у буквы "ё" две точки символизируют смысловой элемент буквы "ударность" и тоже самое при стыковке кораблей - ДОЛЖЕН БЫЛ БЫТЬ ИМПУЛЬС ОТ СТЫКОВКИ, не какая-то хрень с "угловыми возмущениями" - это замок ПОСЛЕ стыковки так себя ведёт при СЦЕПКЕ, а именно импульс от соприкосновения в момент КОНТАКТА-УДАРА.

    Тут два Ваших бездоказательных домыслов. Во-первых, о "включении движков на неоправданно повышенную мощность". Двигатели реактивной системы управления "Аполлона" имели постоянную тягу, которая устанавливалась около 0,1 с после включения - см. http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/raketostr3/2-1.html . Так что они никак не могли работать на "повышенную мощность". Во-вторых, о самом "неоправданном включении". Это Вам надо доказывать, что такое включение вообще имело место.

    Я не специалист ни по космической технике, ни по технологии стыковки. Но могу предложить подробную информацию о моменте стыковки на английском языке. См. http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/SP-4209/ch11-3.htm

    Цитированные там полные записи разговоров находятся на
    http://history.nasa.gov/astp/documents/ASTP-20TEC-1.pdf (часть I)
    http://history.nasa.gov/astp/documents/ASTP-20TEC-2.pdf (часть II)
    http://history.nasa.gov/astp/documents/ASTP-20TEC-3.pdf (часть III)
    http://history.nasa.gov/astp/documents/ASTP-20TEC-4.pdf (часть IV)
    http://history.nasa.gov/astp/documents/ASTP-20TEC-5.pdf (часть V)

    В начале второй части (стр. 4) - сама стыковка (легенда ACDR = командир "Аполлона", SCDR = командир "Союза", SFE = бортинженер "Союза", CC-H = ЦУП в Хьюстоне):
             ACDR (I'm approaching Soyuz. )
         SFE  Come in, Tom?
         SFE  Tom, please don't forget about your engine.
         ACDR (Laughter.)
16 08 15 SCDR Inform us about range rate.
         ACDR (Very good. 0ne-half meter. )
16 08 40 ACDR (Less than 5 meters distance.)
         CC-H Deke, Houston. Deke, Houston. Can you close down the f-stop some?
         ACDR (3 meters.)
         ACDR (1 meter,)
16 09 09 ACDR (Contact.)
16 09 10 SCDR We have capture.
16 09 11 ACDR (We also have capture.
    Отсюда можно приблизительно вычислить скорость сближения на конечном этапе стыковки: она меньше 5 / 29 = 0,17 м/с.

    >Лучезар, понятно я говорю? Так вот в приведённой Вами любезно фразе ОБ ЭТОМ НЕТ НИ СЛОВА!

    См. ссылки выше и цитаты про "АПАС-75" ниже.

    >Нет информации ОБ АНОМАЛЬНОМ УДАРНОМ СТЫКОВОЧНОМ ИМПУЛЬСЕ, который был вызван неоправданным включением движков, ни о штатном ударном стыковочном импульсе, который по любому должен был быть как минимум. И это можно объяснить только ПОПЫТКОЙ СОКРЫТИЯ через изъятие скандально разоблачительного ещё одного элемента афёры.

    Здесь несколько бездоказательных домыслов. Во-первых, никакого "аномального ударного стыковочного импульса" не было - см. скорость сближения выше. Во-вторых, никакой "попытки сокрытия" чего-либо не было. В-третьих, никакого элемента "аферы" не было, ровно как и никакой "аферы". Если даже ЭПАС будете объявлять аферой, то нет ничего на свете, в чем Вы бы не увидели аферу, и не вылечитесь от этих своих бредах никогда :(

    >Мне вот тут говорят, что ЗАМКОВЫЙ СТЫКОВОЧНЫЙ МЕХАНИЗМ ударный стыковочный импульс ПОЛНОСТЬЮ переводит в угловую плоскость фиксатора замка. Но так от такой силищи так клацнет, что сломает всё к ядрёной Фене, это ж тогда ДЕМПФЕР надо встраивать в сам замок, но мы то читаем, что демпфер был самостоятельным и как раз улавливал-предназначался для гашения ударного импульса при стыковке, а замок лишь только после этого ФИКСИРОВАЛ соединение. Ещё раз, есть момент ударной стыковки - там работает демпфер с гашением удара и удержанием до МОМЕНТА СРАБАТЫВАНИЯ ЗАМКА (постоянно фиксирующего конструкционного элемента). При срабатывании замка должно быть "малое угловое возмущение".

    Так Вы опровергаете все стыковочные механизмы на свете, или только "АПАС-75"? (см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Андрогинно-периферийный_агрегат_стыковки ):

    " Для стыковки лопатовидные направляющие расширенного активного элемента (правый) и втянутого пассивного элемента (левый) соединяются для плотного выравнивания. Кольцо держит направляющие сдвинутыми в направлении замков активного элемента с захватами пассивного. После захвата, амортизаторы в американском элементе поглощают остаточную кинетическую энергию; в советском элементе эту роль выполняют механические аттенюаторы. Теперь активный элемент втягивается, чтобы соединить стыковочные обручи вместе. Направляющие и гнезда в стыковочных обручах завершают выравнивание. Четыре пружины отталкивают стержни, ведущие космические корабли порознь."

    А также, по ссылке SP-4209 выше: "Stafford called out the range, "less than five meters distance. Three meters. One meter. Contact." The hydraulic attenuators absorbed the force of the impact, and Leonov called out, "We have capture, . . . okay, Soyuz and Apollo are shaking hands now." It was 11:10 in Houston. Stafford retracted the guide ring, actuated the structural latches, and compressed the seals."

    >>Сцепка была осуществлена в 19 час 09 мин (на 6 мин раньше расчётного времени), и в 19 час 12 мин «Союз-19» и «Аполлон» оказались в состыкованном состоянии. Их общая масса составила 20977 кг.
    >- опять двадцать пять. О самой сцепке ну ни пол слова. Только была тогда-то, а чтобы если вопросы по весу для сомневающихся вес такой-то.

    Сомневаетесь в массу "Аполлона"? А какие у Вас доказательства? Давайте сравним соотношение массы к обитаемому объему двух кораблей. У "Союза-19" оно 6,79 / 3,5 = 1,94 т/куб.м., а у "Аполлона" ЭПАС = 14,768 / 6,17 = 2,39 т (см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Союз_(космический_корабль) , http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_Command/Service_Module , http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo–Soyuz_Test_Project ). Т.е. это соотношение на 23% больше у "Аполлона". Но надо иметь ввиду коническую форму его командного модуля. А кстати, Вы знаете, что лунные "Аполлоны" гораздо тяжелее "Аполлона" ЭПАС - 30,332 т против 14,768 т! Т.е. на основании своих туманных сомнений о массе "Аполлона" ЭПАС Вы не можете вообще отрицать массу лунных "Аполлонов". Мой вывод - чем меньше слушаете Станислава по "лунных" вопросах, тем лучше :)

    >Ну хотя бы одной извилинкой можно то понять, что если такая громадная масса, то момент стыковки - ударный импульс в момент стыковки - это главное событие для репортажа., но этого нет... точнее оно БЫЛО, но его постыдно показывать, такой низкосортной инсценировки просто даже представить нельзя (вот тебе и фон Браун, не ожидал такого от Вернера Магнусовича), вобщем, вся эта халтура как неуважение к населению планеты.

    Фиксируем: Вы не верите советским космонавтам, которые своими глазами видели "Аполлон" изнутри? Такого даже у А.И.Попова нет. Напротив, он пишет "В 1975 году во время совестного полёта «Союз-Аполлон» советские космонавты увидели в деле «Аполлон», а американские - наш «Союз»." (Гл. 25, см. http://www.manonmoon.ru/book/25.htm )

    >Цирк, где лев съел дрессировщика, где самолёт врезаясь в Пентагон делает дырку в 1,5 метра (потом поздно её расширять) и оставляет провода, где даже полёты на Луну подготовлены будто для даунов - такое качество исполнения где-то даже оскорбительно.

    "Отвлечение на подобные темы, как бы они не были интересны, уводит в сторону от ответа на обсуждаемый вопрос". (А.И.Попов, Введение - http://www.manonmoon.ru/book/0.htm )
    От Karev1
    К Лучезар (20.01.2011 14:05:30)
    Дата 26.01.2011 00:25:09

    Re: ЭПАС: Стыковка,...

    >>Мне вполне достаточно только одного слова, что информация есть и её охраняет Дмитрий Кропотов и нашёл её Карёв батькович (к своему стыду имя запамятовал).
    >
    >Какая информация? Вот слова Станислава Георгиевича Покровского: "По Союз-Аполлону. Есть момент полета, который намекает на несоответствие характеристик Аполлона заявленным. А именно: в момент стыковки американцы включали двигатели, создав реальную опасность для экипажа Союза. Если бы двигатели не включались, то по изменениям параметров полета после стыковки масса Аполлона могла быть высчитана. Включение двигателей не допустило такой оценки."

    >Карев (что такое "батькович"?) это писал? Или только то, что включение двигателей РСУ (реактивной системы управления, "reaction control system") в направлении -X создавало опасность для "Союза"? Если только это, то это верно - см.     http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/SP-4209/ch9-11.htm . Но Станислав идет дальше и утверждает: "Если бы двигатели не включались, то по изменениям параметров полета после стыковки масса Аполлона могла быть высчитана. Включение двигателей не допустило такой оценки." А это уже совсем другое дело! Тут несколько бездоказательных домыслов: (1) что двигатели включались в не то время, (2) что "по изменениям параметров полета после стыковки масса Аполлона могла быть высчитана", и (3) хотя и неявное, допущение, что масса "Аполлона" была завышена.
    Тут все уже позабыли или не поняли о чем я писал :-)
    Я написал о малоупоминаемом эпизоде ЭПАС. Во время второй стыковки Союза с Аполлоном, роль активного корабля выполнял Союз. Так вот после первичной стыковки и при стягивании американцы дважды включали двигатели ориентации, что было категорически запрещено регламентом полета. Чем подвергли серьезной опасности советский корабль. Слава богу - все обошлось. Но все участники пережили несколько неприятныых минут. Объяснений этих действий американских астронавтов я, в русскоязычной литературе и в рунете не встечал. Может об этом где-то есть на английском?
    От А. Решняк
    К Karev1 (26.01.2011 00:25:09)
    Дата 27.01.2011 17:27:42

    Это и есть избежания контроля веса Аполлона.

    >Во время второй стыковки Союза с Аполлоном, роль активного корабля выполнял Союз.

    - т.е. в этот момент американский корабль должен быть ПОЛНОСТЬЮ ПАССИВНЫМ, иначе говоря, БЫТЬ ТОЛЬКО ПРИ СОБСТВЕННОМ ВЕСЕ И НИЧЕГО КРОМЕ НЕГО.

    Такая ситуация позволяла даже непреднамеренную РЕГИСТРАЦИЮ ТОЧНОГО ВЕСА Аполлона. Ведь фактически в таком случае Союз притягивая к себе пассивный Аполлон как на шкале динамометра ТОЧНО РЕГИСТРИРОВАЛ БЫ ВЕС АМЕРИКАНСКОГО КОРАБЛЯ.

    Поскольку мы имеем ситуацию как минимум ИЗНАЧАЛЬНОГО СОУЧАСТИЯ в афёре (советской и американской сторон), то непросвещённые заложники такой ситуации (советские космонавты того корабля Союза) действительно подвергались риску при попытках искажения веса корабля во время стыковки. И никто наших космонавтов по видимому даже не придупредил, что американцы будут всячески пытаться искажать регистрацию пассивного притягивания во время стыковки для сокрытия истинного веса американского корабля.

    Реплика Лучезара:
    >Я не собираюсь больше комментировать все бездоказательные домыслы, которых Вы здесь нагромоздили (теперь добавили очередную порцию о Сыромятникове и стыковочных механизмах). Совершенно ясно, что бездоказательными они так и останутся.
     - вдумаемся в очень простой технологический расклад.
    Сознательно или бессознательно (что ещё хуже) принижаемая классическая схема "папа-мама" принижительно обозначены как "штепсель и вилка".
    При этом как бы игнорируется такой факт, что КОНТАКТОР "папа-мама" РОВНО В ДВА РАЗА ЛЕГЧЕ андрогинного контактора ЭПАС, поскольку вместо одной разделённой пары фактически приходится иметь ДВЕ совмещённые пары на каждом из кораблей.
    И более того, именно ПРОЛОББИРОВАННЫЙ американцами ЭПАС позволял тогда американцам избегать точного веса корабля при пассивной стыковке с их стороны - при адрогинном контакторе американцы ВСЕГДА МОГУТ НАСТОЯТЬ И ВЫБРАТЬ АКТИВНУЮ РОЛЬ при стыковке, чтобы регистрация точного веса была исключена. А в нашем рассматриваемом случае, когда пассивная роль для конспирации тоже имела быть место выбранной - мы имели возможность наблюдать УТАИВАНИЕ НАСТОЯЩЕГО ВЕСА через "непонятные" включения двигателей, но при этом весьма понятные для утаивателей слабых по тяговооружённости движков даже несмотря на то, что их к тому времени достаточно сильно МОДЕРНИЗИРОВАЛИ, но тем не менее все эффекты от модернизации также легко прибавить или убавить при подсчётах первоначальных характеристик двигателей.
    (автор 7-40: forums.airbase.ru/2008/05/t62353,14--obsuzhdenie-rezyume-karev1-i-ego-otvety.html#p1678855
    "...А 50 тонн у Вас, видимо, получалось для последних миссий, где был сделан некоторый апгрейд? Правда, от траектории ещё зависит, на баллистическую облётную чуть меньше, на гибридную больше... "

    Если вспомнить момент, на котором советская лунная программа была свёрнута - то советская сторона как раз очень сильно упёрлась в ограничения по выводимой массе (огромная ракета), выборах и поисках эффективных двигательных схем для снижения габаритных гигантских размеров всей конструкции ракеты, а также о практически слабом и требующем времени испытаний технологиях жизнеобеспечения человека и технологии обратного старта. Лунные советские автоматы с мизерным количеством привезённого доставленного грунта - это было крайне мало чтобы отправлять человека на Луну, тем более отправлять двух или нескольких человек и тем более возить оттда десятками килограммов лунный грунт.

    >Инконельная теория, ровно как и остальные теории Покровского
     - надо добавлять корректно "существующие" к "остальные теории", чтобы не лишать себя удовольствия рассмотреть теории Станислава с учётом Ваших (Лучезар) поправок и привнесения дополнений, а заодно и перепроверки Ваших данных для качественной модернизации выявления афёры.
    Да, и там я прочитал 7-40 по Вашей ссылке, так Влад вроде как там поправляет автора "Никомо" и, более того, вроде как раз говорит о том что при изготовлении трубок нарушается и изменяется "фазовый переход" (свойства) трубок с инконелевым сплавом, и что даже инконель фактически при той технологии изготовления не даёт требуемой жаростойкости.
    - Это я так понял его тексты там по ссылке и что собственно и является тем самым фактором системной тяговооружённости ракетных двигателей того времени, включая как советский опыт и задержку к моменту свёртывания программы и тем более включая американскую симуляцию "крутых движков".

    >Как можно увидеть из формул моей статейки (и как здесь Влад неоднократно упоминал), масса ракеты не влияет на её скорость, а только тяговооруженность, удельный импульс, время работы двигателей и гравитационные и аэродинамические потери.
     - снова необходимо ДЕЛАТЬ ПОПРАВКУ и вводить термины МАКСИМАЛЬНУЮ РАЗВИВАЕМУЮ СКОРОСТЬ и ИЗМЕНЕНИЕ ВРЕМЕНИ ДЛЯ ВЫХОДА НА МАКСИМАЛЬНУЮ СКОРОСТЬ.

    Т.е. если уж говорить корректно, то как раз МАССА очень даже сильно влияет на скорость аппарата, а именно достижение максимальной скорости во времени наступит прямо пропорционально разгоняемому весу аппарата, при всём при том, что максимальная скорость в конце концов будет одинаковая и не зависит от массы (весь вопрос когда она его достигнет).

    Исходя из этого момента можно немножко усомниться в "съёмке в 36 кадров в секунду", которую Вы бережно пытаетесь доказать, поскольку надо перепроверить до этого именно ВРЕМЯ ДОСТИЖЕНИЯ максимальной скорости ракеты ПРИ РАЗНЫХ МАССАХ, которые как мы видим были и есть очень критическими даже для советских конструкторов-двигателистов.

    Да и вот интересен момент, кто бы взялся посчитать по "методу отставания дымов" движение ракеты в фазах её разгона с момента старта в случая занижения массы на 10 килограмм/100 килограмм/1000 килограмм/2000 килограмм/ ХХХ килограмм, предполагаемых Александром Поповым.

    Ведь с одной стороны "метод отставания дымов (инверсионный след)" является "железобетонным" способом определения скорости ракеты, а главная ПРИЧИНА как минимум в неспособности тянуть заявленный вес в ту эпоху десятка (минимум) если не больше лет.

    >О моем "фундаментализме" и "фанатизме" - думаю, что как раз в противной стороне наблюдаются такие примеры.
     - прошу меня простить за эмоциональные вставки, просто с ними легче и приятней ощущать жизнь. Благодаря Вам удивительно вся картинка восстанавливается быстрее и ярче, спасибо.

    С уважением.

    ****

    На всякий случай, для однозначного понимания на какой фрагмент текста я ссылался и сам фрагмент от 7-40 оттуда (Лучезару спасибо за ссылочку):

    "Для Никомо. -

    >Предел текучести у Инконеля-Х 75 кГ/мм2 = 735 МПа. (график в К.У.Бессер "Инженерный справочник по управляемым снарядам" стр.152 рис.20, при 550 С)

    Для корректности подобных сообщений необходимы указания:
    1) на температуру, при которой измеряется эта величина - с температурой после 500-600 градусов все эти пределы быстро падают

    2) на фазовый состав инконеля по результату термической обработки перед измерением - при температурах 700-800 градусов разница в соответствующих величинах для сплава с разным содержанием гамма-штрих фазы - раза в полтора, при температурах за 900 градусов - масштаба порядка величины.

    В справочнике 1969 года
    Ф.Ф. Химушин. Жаропрочные стали и сплавы. Москва, «Металлургия», 1969 - тоже данные приводятся безотносительно к фазовому составу.

    Что поделать, к тому времени только-только узнали о существовании этой важной связи.

    Но там хотя бы указывается на зависимость от температуры.
    При 650 градусах длительная прочность из расчета 100 часов - 552 МПа, при 815 - 179 МПа, при 982 - 24 МПа.

    Длительная прочность, понятно, не равна пределу текучести - несколько меньше его. Но она связана с ним. И, как видите, изменения с ростом температуры - весьма и весьма заметные.

    Так для каких условий у Вас предел текучести инконеля составляет 735 МПа? - Без этого цифра АБСОЛЮТНО БЕССОДЕРЖАТЕЛЬНА.

    Впрочем, и американцы при проектировании Ф-1 тоже не владели вопросом зависимости предела текучести и предела прочности от состава и от способа обработки.

    И точно так же, как Вы, Никомо, - залезли в справочник, обрадовались: "Вот хороший материал!" - А потом не могли понять, что же с ним происходит.

    Только об этом я и говорю.
    Вы спорите со мной уже который день - и до сих пор, получается, не поняли основного вопроса.

    Еще раз повторяю:

    1) у инконеля свойства меняются с температурой, с фазовым составом, а сам фазовый состав меняется под действием высоких напряжений - в направлении охрупчивания.

    2) Трубки, из которых сделан корпус камеры сгорания перед тем, как их напрягла работа двигателя, прошли через пластическую деформацию при прокатке и сварке(имеется в виду сварка трубы как таковой). Затем - на них воздейстовало напряжение, связанное с высокотемпературной пайкой серебряным припоем. Вдоль всех 2х900 метров границ паяного соединения - напряжения после остывания - сохранялись, причем на уровне, близком к пределу пластичности. Все это влияет на фазовый состав. Термомеханические напряжения при работе двигателя - тоже.

    3) То, что воздействие высоких напряжений изменяет фазовый состав никелевых жаропрочных сплавов, - наукой выясняется только сейчас.
    Когда делался Ф-1 ни о чем подобном нельзя было даже догадываться. Сами прочностные свойства еще не связывались с тем или иным фазовым составом. Теорией не связывались! А до того, что и сам фазовый состав способен претерпевать вредоносные изменения - вообще еще 40 лет никто не мог думать.

    Вы уж, пожалуйста, уясните себе предмет дискуссии.
    А то ведь спорите невесть о чем.
    ..."
    От Лучезар
    К А. Решняк (27.01.2011 17:27:42)
    Дата 30.01.2011 18:19:17

    Бред наяву

    Итак, вопреки того, что
    1) точно известно, что
  • "Аполлона" ЭПАС выводила РН "Сатурн-1Б" с гораздо менее мощными двигателями I ступени, чем у "Сатурна-5";
  • масса этого "Аполлона" была гораздо меньше массы лунных "Аполлонов";
    2) согласно Вашим собственным утверждениям,
  • измерение массы КА при стыковке возможно, но
  • "АПАС-75" воспрепятствовал такому измерению;
    3) согласно Карева, включались опасные для "Союза" двигатели -X "Аполлона", отдаляющие КА друг от друга, но
  • пока не найдены ни объяснения причины для такого включения, ни доказательства в его подтверждение,
  • ни он утверждал, ни доказательства пока найдены, что это помешало бы измерению массы любого из KA,
  • пока нет доказательств, что такое измерение вообще возможно и что экипаж "Союза" собирался его делать,
    Вы всё ещё повторяете высосанные из пальца бездоказательные домыслы Покровского, что двигатели включали не вовремя, чтобы предотвратить измерение массы КА, которое разоблачило бы другой КА и двигателей I ступени другой РН! Вы понимаете, насколько нелепо и достойно для пера комедийного писателя, поэта, драматурга или сценариста это выглядит?
    От Karev1
    К Лучезар (30.01.2011 18:19:17)
    Дата 30.01.2011 21:16:52

    Ссылка

    >3) согласно Карева, включались опасные для "Союза" двигатели -X "Аполлона", отдаляющие КА друг от друга, но
    >
  • пока не найдены ни объяснения причины для такого включения, ни доказательства в его подтверждение,
    Брошюра советского руководителя программы Союз-Аполлон К.Д.Бушуева "Подготовка и осуществление программы ЭПАС" "Знание" серия космонавтика, астрономия. 10/1976, стр.52
    Цитата: "В течение 6 с после сцепки было зафиксировано близкое к предельному возмущение угловой скорости "Союза" (до 2,2 град/с по рысканью и 0,7 град/с по тангажу) в результате незапланированных включений двигателей экипажем "Аполлона"........В конце стягивания, на 174-й секунде после сцепки, непосредственно перед входом направляющих штырей в гнезда, вновь было отмечено значительное возмущение кораблей. ....В это время корабль "Аполлон" с помощью РУЧНОГО управления совершал незапланированные маневры по тангажу и рысканию, которые вызвали эти возмущения. ....тот, кто наблюдал этот процесс стыковки, находясь в Центре управления, пережил тревожные минуты." (Выделенно мной)
    Если у вас нет под рукой указаноой брошюры и вы не верите моей цитате, то могу сделать скан страницы и выложить здесь.
    От Лучезар
    К Karev1 (30.01.2011 21:16:52)
    Дата 30.01.2011 21:42:02

    Незапланированные маневры по тангажу и рысканию КА "Аполлон" ЭПАС

    >>
  • пока не найдены ни объяснения причины для такого включения, ни доказательства в его подтверждение,
    >Брошюра советского руководителя программы Союз-Аполлон К.Д.Бушуева "Подготовка и осуществление программы ЭПАС" "Знание" серия космонавтика, астрономия. 10/1976, стр.52
    >Цитата: "В течение 6 с после сцепки было зафиксировано близкое к предельному возмущение угловой скорости "Союза" (до 2,2 град/с по рысканью и 0,7 град/с по тангажу) в результате незапланированных включений двигателей экипажем "Аполлона"........В конце стягивания, на 174-й секунде после сцепки, непосредственно перед входом направляющих штырей в гнезда, вновь было отмечено значительное возмущение кораблей. ....В это время корабль "Аполлон" с помощью РУЧНОГО управления совершал незапланированные маневры по тангажу и рысканию, которые вызвали эти возмущения. ....тот, кто наблюдал этот процесс стыковки, находясь в Центре управления, пережил тревожные минуты." (Выделенно мной)
    >Если у вас нет под рукой указаноой брошюры и вы не верите моей цитате, то могу сделать скан страницы и выложить здесь.

    Спасибо, вот ссылка:     http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/znan/1976/10/10-bushuev.html
    Тогда пункт "ни доказательства в его подтверждение" снимаем. Остается вопрос, зачем это делали? И второй вопрос, "маневры по тангажу и рысканию" - это означает, что включали не опасные двигатели по направления -X, а другие, перпендикулярные этой оси, да? Или я ошибаюсь?
    От Karev1
    К Лучезар (30.01.2011 21:42:02)
    Дата 30.01.2011 22:21:55

    Re: Незапланированные маневры...

    >
    >Спасибо, вот ссылка:     http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/znan/1976/10/10-bushuev.html
    >Тогда пункт "ни доказательства в его подтверждение" снимаем. Остается вопрос, зачем это делали? И второй вопрос, "маневры по тангажу и рысканию" - это означает, что включали не опасные двигатели по направления -X, а другие, перпендикулярные этой оси, да? Или я ошибаюсь?
    Как я понимаю, перпендикулярные оси Х и есть самые опасные.
    От Лучезар
    К Karev1 (30.01.2011 22:21:55)
    Дата 30.01.2011 22:45:14

    Re: Незапланированные маневры...

    >>Остается вопрос, зачем это делали?

    Тут пока ответа нет.

    >>И второй вопрос, "маневры по тангажу и рысканию" - это означает, что включали не опасные двигатели по направления -X, а другие, перпендикулярные этой оси, да? Или я ошибаюсь?
    >Как я понимаю, перпендикулярные оси Х и есть самые опасные.

    Но на     http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/SP-4209/ch9-11.htm написано, что опасные (для термоизоляции и антен "Союза") именно по -X.
    От Karev1
    К Лучезар (30.01.2011 22:45:14)
    Дата 30.01.2011 23:26:42

    Re: Незапланированные маневры...


    >>Как я понимаю, перпендикулярные оси Х и есть самые опасные.
    >
    >Но на     http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/SP-4209/ch9-11.htm написано, что опасные (для термоизоляции и антен "Союза") именно по -X.
    Мельком глянул. Я в английском не силен. Но, кажется, речь идет у нас с вами о разных опасностях. В ссылке речь о вездействии струй УРД? А я говорил (вслед за Бушуевым) об опасности механического разрушения при поперечных нагрузках на стыковой узел в процессе стыковки.
    От Лучезар
    К Karev1 (30.01.2011 23:26:42)
    Дата 31.01.2011 11:06:29

    Re: Незапланированные маневры...

    >В ссылке речь о воздействии струй УРД?

    Да.
    От Лучезар
    К Лучезар (30.01.2011 18:19:17)
    Дата 30.01.2011 18:24:00

    Опечатка: вместо "«Аполлона» ЭПАС выводила.." читать "«Аполлон» ЭПАС выводила.." (-)
    От Karev1
    К А. Решняк (27.01.2011 17:27:42)
    Дата 28.01.2011 20:38:41

    Re: Это и...

    Вы мне рассказываете мою собственную версию? :-)
    >Такая ситуация позволяла даже непреднамеренную РЕГИСТРАЦИЮ ТОЧНОГО ВЕСА Аполлона. Ведь фактически в таком случае Союз притягивая к себе пассивный Аполлон как на шкале динамометра ТОЧНО РЕГИСТРИРОВАЛ БЫ ВЕС АМЕРИКАНСКОГО КОРАБЛЯ.
    Ну не все так просто. Но вычислить массу по динамике стягивания, полагаю, могли бы.
    >Поскольку мы имеем ситуацию как минимум ИЗНАЧАЛЬНОГО СОУЧАСТИЯ в афёре (советской и американской сторон), то непросвещённые заложники такой ситуации (советские космонавты того корабля Союза) действительно подвергались риску при попытках искажения веса корабля во время стыковки. И никто наших космонавтов по видимому даже не придупредил, что американцы будут всячески пытаться искажать регистрацию пассивного притягивания во время стыковки для сокрытия истинного веса американского корабля.
    И при чем тут СОУЧАСТИЕ? Если б не хотели разоблачать, то зачем рисковать аварией своего корабля? Не пересчитывай массу Аполлона и все.

    > - вдумаемся в очень простой технологический расклад.
    >Сознательно или бессознательно (что ещё хуже) принижаемая классическая схема "папа-мама" принижительно обозначены как "штепсель и вилка".
    >При этом как бы игнорируется такой факт, что КОНТАКТОР "папа-мама" РОВНО В ДВА РАЗА ЛЕГЧЕ андрогинного контактора ЭПАС, поскольку вместо одной разделённой пары фактически приходится иметь ДВЕ совмещённые пары на каждом из кораблей.
    >И более того, именно ПРОЛОББИРОВАННЫЙ американцами ЭПАС позволял тогда американцам избегать точного веса корабля при пассивной стыковке с их стороны - при адрогинном контакторе американцы ВСЕГДА МОГУТ НАСТОЯТЬ И ВЫБРАТЬ АКТИВНУЮ РОЛЬ при стыковке, чтобы регистрация точного веса была исключена.
    Активная роль обоих кораблей в полете предусматривалась программой полета. Причем тут андрогинность? Андрогинность была выбрана сознательно, с прицелом на будущие стыковки. Чтоб в любой ситуации любой корабль мог стать спасательным. Другое дело, что продолжения сотрудничества не было и все труды были напрасны.

    >>Инконельная теория, ровно как и остальные теории Покровского

    Я вполне допускаю, что американцы сделали Ф-1 не из инконнеля, а объявили, что из него. Секретность и дезинформацию противника никто не отменял. "Пусть русские попробуют помучаются с этим сплавом"
    От Лучезар
    К Karev1 (28.01.2011 20:38:41)
    Дата 30.01.2011 14:58:15

    Re: Это и...

    >Вы мне рассказываете мою собственную версию? :-)

    Я не понял какова Ваша версия (и откуда берете свою информацию). Не говоря уже о версии Александра в его противоречивую и трудно перевираемую "простыню" ;-)

    >Ну не все так просто. Но вычислить массу по динамике стягивания, полагаю, могли бы.

    Не могли ли бы Вы подробно объяснить, как именно?

    >Другое дело, что продолжения сотрудничества не было и все труды были напрасны.

    Не думаю. Новые модели АПАС (-89 и -95) использовались и в дальнейшем, включительно в совместных проектах - см.     http://ru.wikipedia.org/wiki/Андрогинно-периферийный_агрегат_стыковки

    >Я вполне допускаю, что американцы сделали Ф-1 не из инконнеля, а объявили, что из него.

    Из чего тогда по-Вашему сделали?

    Надеюсь, что в отличие от Александра, Вы сможете подкрепить доказательствами свои версии и суждения :)
    От Karev1
    К Лучезар (30.01.2011 14:58:15)
    Дата 30.01.2011 20:40:47

    Re: Это и...

    >>Вы мне рассказываете мою собственную версию? :-)
    >
    >Я не понял какова Ваша версия
    Ну, в двух словах примерно так:
    Поскольку я нигде не встретил какого-либо объяснения этого инцидента, то придумал две версии 1) американцы, в силу своей природной злобности, :-) решили устроить аварию при стыковке с Союзом в качестве активного корабля, чтоб потом обвинить советскую сторону в ненадежности ее техники. 2) потом, когда я вступил в обсуждение "были-не были", у меня возникла идея, а не связан ли этот инцидент с сокрытием дефицита массы Аполлона

    >>Ну не все так просто. Но вычислить массу по динамике стягивания, полагаю, могли бы.
    >
    >Не могли ли бы Вы подробно объяснить, как именно?
    Когда соударяются два тела масса одного из них известна, а так же известны характеристики амортизирующего устройства, то, зная скорость сближения и динамику работы амортизатора, можно вычислить массу второго тела. Я не прав?
    >>Другое дело, что продолжения сотрудничества не было и все труды были напрасны.
    >
    >Не думаю. Новые модели АПАС (-89 и -95) использовались и в дальнейшем, включительно в совместных проектах - см.     http://ru.wikipedia.org/wiki/Андрогинно-периферийный_агрегат_стыковки
    Спасибо за ссылку. Я в 90-е слабо отслеживал новости космонавтики. Про ЭПАС на Шаттле слышал краем уха и давно забыл. Правда, как следует из ссылки новый ЭПАС уже совсем не тот, что в 75-м.
    >>Я вполне допускаю, что американцы сделали Ф-1 не из инконнеля, а объявили, что из него.
    >
    >Из чего тогда по-Вашему сделали?
    Почему бы не из обычной жаропрочной стали?
    >Надеюсь, что в отличие от Александра, Вы сможете подкрепить доказательствами свои версии и суждения :)
    Вопрос весьма специфический. Я не спец в области металловедения. Однако, как утверждают на авиабазе (ЕМНИП Никомо и 7-40), тепловой режим Ф-1 можно было обеспечить и из без применения столь специфического материала, как инконнель. 7-40, конечно, весьма далек от двигателестроения, но Никомо производит впечатление человека, если и не занимающегося этим сейчас, то, во всяком случае, получившим специальное образование.
    От Лучезар
    К Karev1 (30.01.2011 20:40:47)
    Дата 31.01.2011 11:02:42

    Re: Это и...

    >Поскольку я нигде не встретил какого-либо объяснения этого инцидента, то придумал две версии 1) американцы, в силу своей природной злобности, :-) решили устроить аварию при стыковке с Союзом в качестве активного корабля, чтоб потом обвинить советскую сторону в ненадежности ее техники.

    Ну, здесь комментарии, думаю, излишни :)

    >2) потом, когда я вступил в обсуждение "были-не были", у меня возникла идея, а не связан ли этот инцидент с сокрытием дефицита массы Аполлона

    Подождите, подождите! Значит всё-таки это была Ваша идея и я несправедливо обвинял Покровского, что он её додумал? А Вы её высказывали здесь? Если да, не могли бы дать ссылку на свое сообщение, откуда это видно?

    >Когда соударяются два тела масса одного из них известна, а так же известны характеристики амортизирующего устройства, то, зная скорость сближения и динамику работы амортизатора, можно вычислить массу второго тела. Я не прав?

    Не знаю, я не могу компетентно высказаться по этому вопросу. См. ниже.

    >Спасибо за ссылку. Я в 90-е слабо отслеживал новости космонавтики. Про ЭПАС на Шаттле слышал краем уха и давно забыл. Правда, как следует из ссылки новый ЭПАС уже совсем не тот, что в 75-м.

    Конечно. Эта модель гораздо новее :)

    >Почему бы не из обычной жаропрочной стали?

    См. ниже.

    >Вопрос весьма специфический. Я не спец в области металловедения. Однако, как утверждают на авиабазе (ЕМНИП Никомо и 7-40), тепловой режим Ф-1 можно было обеспечить и из без применения столь специфического материала, как инконнель. 7-40, конечно, весьма далек от двигателестроения, но Никомо производит впечатление человека, если и не занимающегося этим сейчас, то, во всяком случае, получившим специальное образование.

    Появились интересные подробности, которые незачем скопировать здесь. В диалог включились и другие люди и он перенесся на другом форуме, где мы оба тоже участники. Начиная отсюда:     http://balancer.ru/g/p2358340
    От А. Решняк
    К Лучезар (20.01.2011 14:05:30)
    Дата 21.01.2011 17:19:45

    Лучезаром проделана громадная исследовательская работа.

    И это я искренне ценю, за что со своей стороны конечно же благодарность.

    >А кстати, Вы знаете, что лунные "Аполлоны" гораздо тяжелее "Аполлона" ЭПАС - 30,332 т против 14,768 т! Т.е. на основании своих туманных сомнений о массе "Аполлона" ЭПАС Вы не можете вообще отрицать массу лунных "Аполлонов".

    - интересный важный информационный момент. Остаётся лишь проверить движки для всех Апполонов и если они все одинаковые без существенных конструкционных изменений, то поискать и посчитать лишнее топливо и лишние объёмы под него.

    Напомню, что при "лунных стартах" некоторые любительские расчёты скорости ракеты приводят к "половинной скорости" от заявленной официальной (фактическая скорость в расчётах ~ явно в 2 раза меньше официально заявленной).

    Соответственно всё упирается в КПД двигателей и варианты имитации.

    Но и вариант с расчётом топлива для Апполона в рассмотренном случае (Союз-Апполон) тоже можно рассмотреть в ином ключе. Если КПД двигателей заявлен с высокими характеристиками, то его логично для публичного международного проекта потребуется МЕНЬШЕ, чем в случае с имитационными слабыми движками.
    Т.е. получается что масса "афёрного" Апполона должна быть как раз БОЛЬШЕ за счёт необходимости добавочного топлива слабым по КПД движкам. да вот такой вот поворот.

    Т.е. возможная "развилка":

    или масса в случае стыковки с Союзом занижена (выводимый полезный груз при заявленном весе требует больше топлива для вывода слабыми по КПД движками)

    или масса Апполона завышена за счёт занижения массы полезного груза, чтобы слабые движки проявляли заявленную эффективность КПД со скрытно меньшим полезным грузом (случай когда могла быть "подгазовка" движками при моменте стыковки, что привносит впечатления будто состыковался более тяжёлый груз).

    Или есть ТРЕТИЙ "уравнительный" комбинированный ВАРИАНТ, когда Вернер Магнусович фон Браун использовал ОБА ФАКТОРА:

    и ЗАНИЖЕНИЕ ПОЛЕЗНОЙ ВЫВОДИМОЙ НАГРУЗКИ
    и
    ЗАВЫШЕНИЕ ТОПЛИВНЫХ ЗАПАСОВ для слабых движков.

    Что вполне логично - эта схема легче "проскакивает" сквозь чуткую цензуру профессиональных контролёров-наблюдателей, а сам учённый всё-таки к тому же профессионал в ракетно-космической области.

    Отметим для себя цифру 0,1
    >Двигатели реактивной системы управления "Аполлона" имели постоянную тягу, которая устанавливалась около 0,1 с после включения - см.     http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/raketostr3/2-1.html

    и отметим для себя любезно подсчитанную Лучезаром цифру 0,17
    >Отсюда можно приблизительно вычислить скорость сближения на конечном этапе стыковки: она меньше 5 / 29 = 0,17 м/с

    Для ТРЕТЬЕГО ВАРИАНТА ИМИТАЦИИ превышение в 0,17 к 0,1 как раз самое лучшее - всё можно легко списать на погрешности расчётов.

    ***
    >Карёв (что такое "батькович"?)
     - ну за был я к своему стыду как зовут товарища и отчества тоже не знаю, поэтому использовал доброжелательное общее отчество "батькович" - так принято говорить, если нет возможности обозначить правильное отчество - а я же говорю что имя подзабыл, а отчество не знаю его.

    >что "по изменениям параметров полёта после стыковки масса Аполлона могла быть высчитана"
     - точнее "включая момент стыковки" я не про чистоту цитаты а смысл сказанного добавляю дополнительный аспект.
    И вот что действительно огорчает - Вы изобличение афёры в данной ситуации ДЛЯ СЕБЯ считаете "невозможной" и даже вплоть до "не этичной" - опять же по смыслу сказанного, поскольку приводите пристрастия Станислава к алкогольным напиткам.

    Но во первых, Станислав в том конкретном случае сослался на других , не на себя, мол у него под кроватью три чемодана разоблачений "как у Руцкого", а на других участников форума, которые к тому же "специализируются" на ОТЫСКАНИИ АРТЕФАКТОВ. Согласитесь, что это несколько разные вещи.

    Вполне исследования могут носить различного рода ошибки, на то это и частные любительские исследования в конце концов, официально копать запрещено на столько, что Б.Обама даёт задания "покорять" Марс и Юпитер подальше от "трущейся об Землю" Луны. Заметьте себе столь аномальный "питтинг" для администрации с раскрепощёнными нравами.

    Но в целом, приведённые Вами материалы - Вы совершаете хороший гражданский поступок, мне даже стыдно, что я так вот, не чем отблагодарить кроме доброго слова.

    > Александр, Вы на 14 лет моложе меня
     - как я люблю шутить со своими старшими друзьями, у меня просто «скафандр-тело» моложе по «году выпуска», чем чей-то «скафандр-тело» в сравнении и именно это событие регистрируется записью в паспорте, возраст же души хотя бы из уважения к институтам религии на Земле можно назвать неизвестным или трудно определяемым и потому лучше всего в логическом разумном споре-дискуссии опираться только на аргументы исследования. Амадей Моцарт стал сочинять симфонии в 5 или семь лет «от роду» и никто не сомневался в красоте его музыке при прослушивании, почему же мы исследования с элементами логики готовы принижать по отношению к музыке, сопоставляя возрасты исследователей?

    "Отвлечение на подобные темы, как бы они не были интересны, уводит в сторону от ответа на обсуждаемый вопрос". (А.И.Попов, Введение - http://www.manonmoon.ru/book/0.htm )

    Небольшие в меру отвлечения, считаю, как раз скрашивают и согревают холодную логику разума, кторый в исследовании применять необходимо.

    Знание ужасно, если не приносит успокоение познавшему…
    Сердце Ангела / Angel Heart 1987

    С уважением.
    От Лучезар
    К А. Решняк (21.01.2011 17:19:45)
    Дата 22.01.2011 11:47:11

    Re: Лучезаром проделана...

    >И это я искренне ценю, за что со своей стороны конечно же благодарность.

    Спасибо. А что Вам мешало сами проделать эту работу? Незнание английского языка?

    >>А кстати, Вы знаете, что лунные "Аполлоны" гораздо тяжелее "Аполлона" ЭПАС - 30,332 т против 14,768 т! Т.е. на основании своих туманных сомнений о массе "Аполлона" ЭПАС Вы не можете вообще отрицать массу лунных "Аполлонов".
    > - интересный важный информационный момент. Остаётся лишь проверить движки для всех Апполонов и если они все одинаковые без существенных конструкционных изменений, то поискать и посчитать лишнее топливо и лишние объёмы под него.

    Подождите! Вы что, не знаете, что не только "движки", но и сама ракета ЭПАС была другая? Это был "Сатурн-1Б", а не "Сатурн-5"! (см. ссылку, которую я уже давал -     http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo–Soyuz_Test_Project )

    >Напомню, что при "лунных стартах" некоторые любительские расчёты скорости ракеты приводят к "половинной скорости" от заявленной официальной (фактическая скорость в расчётах ~ явно в 2 раза меньше официально заявленной).

    Напомню, что эти "любительские расчеты" опровергнуты еще до меня. Но вот только мои опровержения только на этой ветке: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303744.htm (о физической невозможности низкой скорости, http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303576.htm (измерение скорости по его же методу).

    >Соответственно всё упирается в КПД двигателей и варианты имитации.

    Лучше не пишите о вещах, в которых не разбираетесь. Очередные Ваши бездоказательные домыслы о "вариантах имитации" проскочил в силе того, что в случае ЭПАС даже ракета была другой (см. выше). Кстати, ни один из домыслов в своем предыдущем сообщении Вы так и не доказали.

    >Отметим для себя цифру 0,1
    >>Двигатели реактивной системы управления "Аполлона" имели постоянную тягу, которая устанавливалась около 0,1 с после включения - см. http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/raketostr3/2-1.html
    >и отметим для себя любезно подсчитанную Лучезаром цифру 0,17
    >>Отсюда можно приблизительно вычислить скорость сближения на конечном этапе стыковки: она меньше 5 / 29 = 0,17 м/с
    >Для ТРЕТЬЕГО ВАРИАНТА ИМИТАЦИИ превышение в 0,17 к 0,1 как раз самое лучшее - всё можно легко списать на погрешности расчётов.

    Вы что - сравняете время установления режима двигателей РСУ (0,1 с) со скоростью сближения КА ( < 0,17 м/с)? Ну Вы даете!

    >И вот что действительно огорчает - Вы изобличение афёры в данной ситуации ДЛЯ СЕБЯ считаете "невозможной" и даже вплоть до "не этичной" - опять же по смыслу сказанного, поскольку приводите пристрастия Станислава к алкогольным напиткам.

    Не только из-за этого. А также потому что его "хлестаковщина" сыграла ему плохую шутку и он был пойман в... (гм, как сказать более политкорректно? :) сознательном утверждении неправды (см. http://supernovum.ru/forum/read.php?2,306735,307413 ). Он, кстати, уже отписался от "лунной теме" - может, понял, что ошибался? См. http://supernovum.ru/forum/read.php?2,306735,306874

    >Но во первых, Станислав в том конкретном случае сослался на других , не на себя, мол у него под кроватью три чемодана разоблачений "как у Руцкого", а на других участников форума, которые к тому же "специализируются" на ОТЫСКАНИИ АРТЕФАКТОВ. Согласитесь, что это несколько разные вещи.

    Я же писал по поводу его слов о включении двигателей. Вот моя цитата (с удаленным вопросом о "батьковиче" и добавленной фразы "а включение двигателей не допустило такой оценки", которую я там нечаянно упустил):

    >Карев это писал? Или только то, что включение двигателей РСУ (реактивной системы управления, "reaction control system") в направлении -X создавало опасность для "Союза"? Если только это, то это верно - см. http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/SP-4209/ch9-11.htm . Но Станислав идет дальше и утверждает: "Если бы двигатели не включались, то по изменениям параметров полета после стыковки масса Аполлона могла быть высчитана. Включение двигателей не допустило такой оценки." А это уже совсем другое дело! Тут несколько бездоказательных домыслов: (1) что двигатели включались в не то время, (2) что "по изменениям параметров полета после стыковки масса Аполлона могла быть высчитана, а включение двигателей не допустило такой оценки", и (3) хотя и неявное, допущение, что масса "Аполлона" была завышена.

    Хоть на этот раз, пожалуйста, прочитайте внимательно и вникните в смысл прочитанного.

    >Вполне исследования могут носить различного рода ошибки, на то это и частные любительские исследования в конце концов, официально копать запрещено на столько, что Б.Обама даёт задания "покорять" Марс и Юпитер подальше от "трущейся об Землю" Луны. Заметьте себе столь аномальный "питтинг" для администрации с раскрепощёнными нравами.

    Свернутая программа "Созвездие" никак не связана с программой "Аполлон".

    >Но в целом, приведённые Вами материалы - Вы совершаете хороший гражданский поступок, мне даже стыдно, что я так вот, не чем отблагодарить кроме доброго слова.

    Есть чем. Взгляните на вещи трезвыми глазами и перестаньте верить в давно опровергнутые мифы лже-пророков :)
    От А. Решняк
    К Лучезар (22.01.2011 11:47:11)
    Дата 25.01.2011 17:53:06

    Учусь вменяемости и логике, гражданской ответственности и свободе поиска.

    >Спасибо. А что Вам мешало самим проделать эту работу? Незнание английского языка?
     - самая большая нехватка - это нехватка времени, побочное последствие нехватка времени закрепить и поддерживать английский язык. Было время когда лопотал на нём побыстрее Вашего.. Вообще поговорить об английском языке не с кем, о коллизии перехода "дабл ю" в "дабл вэ" отдельная тема для нескольких диссертаций, другие вопросы про тунельные формы специализаций языков даже теоретически таких людей здесь нет. Только такой специалист-лингвист как "доктор Пуул" из фильма "Оскар" смог бы меня лишь частично понять, да и то после нескольких лет специальных исследований в языковой коммуникативной практике.
    Поэтому действительно нехватка времени МЕШАЕТ, да и Вам блеснуть аргументированной подготовкой и хоть кого-то поблагодарить, кто разбирается в этом бардаке. Заслуженная благодарность от чистого сердца.

    >Подождите! Вы что, не знаете, что не только "движки", но и сама ракета ЭПАС была другая? Это был "Сатурн-1Б", а не "Сатурн-5"! (см. ссылку, которую я уже давал -     http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo–Soyuz_Test_Project )
     - посудите сами. Если аферисты имитировали "сильные движки" - на то время не могли сделать двигатель, способный выводить заданный весом груз с заданной скоростью, то такая же системная характерная проблема будет РОВНО СО ВСЕМИ ПОСЛЕДУЮЩИМИ ЛЮБЫМИ ДВИЖКАМИ и везде пришлось симулировать "высокий КПД" двигателя. В этом суть афёры - её системная характерная "родовая" черта. Хоть "пятый Сатурн", хоть десятый, ровно до того момента времени, когда научатся ПРИМЕНЯТЬ ЖАРОПРОЧНЫЙ ИНКОНЕЛЬ (ЖАРОПРОЧНЫЙ СПЛАВ). Об этом уже сто раз Вам и всем Станислав Покровский напоминал ненавязчиво.

    >Напомню, что эти "любительские расчеты" опровергнуты еще до меня. Но вот только мои опровержения только на этой ветке: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303744.htm (о физической невозможности низкой скорости, http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303576.htm (измерение скорости по его же методу).

    "о физической невозможности низкой скорости" - очень интересно, потом надо перепроверить, но раз уж Вы сказали, то в таком случае получается, что слабые движки тащили "липовый" заниженный по факту вес, чтобы развивать положенную скорость. Ваши данные перепроверю, дополнительно к "Так, если Gf отличалось бы, время, в течение которого ракета проходит мимо кабель-заправочную башню также отличалось бы, что не осталось бы незамеченным; то же в отношении tb." и к версии заниженного веса приступим, только чур 36 кадров в секунду оставим навсегда уже, а то то 24 кадра в секунду, то ещё сколько то там, ведь Вы же вменяемый человек и Вам ничего не стоить согласиться с фактами если что обнаружим :-).

    Соответственно всё упирается в КПД двигателей и варианты имитации.
    >Лучше не пишите о вещах, в которых не разбираетесь. Очередные Ваши бездоказательные домыслы о "вариантах имитации" проскочил в силе того, что в случае ЭПАС даже ракета была другой (см. выше). Кстати, ни один из домыслов в своем предыдущем сообщении Вы так и не доказали.
     - прямо "за живое задел" :-), а как на счёт способности признать афёру - моральная готовность есть? Или фанатеете как последний фундаменталист? Готовы ли перестать колебаться синхронно к генеральной линии партии? Ведь на суде есть как защитник, так и адвокат и всякое может быть в ходе расследования-исследования... всякое может быть и имитация по подмене заявленного веса теперь один из наиболее предпочтительных способов обмана. или Вы думаете России задарма дешёвое зерно скупые янки продавали???

    И ведь действительно. зачем ждать жаропрочные сплавы (инконель), когда можно вес полезного груза + вес самой ракеты уменьшить до такой величины, чтобы положенная скорость была достигнута... была достигнута... думаем... где фон Браун ослинной мочой разбавил бензин.. думаем... раз была достигнута, то наилучший способ массу топлива заявить большей, чем требуется для полёта на Луну, тем более если туда летать не надо... а надо повисеть тупо на лунной орбите и вернуться, а астронавты из павильона всё озвучат как надо...

    >Вы что - сравниваете время установления режима двигателей РСУ (0,1 с) со скоростью сближения КА ( < 0,17 м/с)? Ну Вы даёте!
     - виноват, поправлюсь. Третий вариант, когда движки слабые и и по факту есть заниженный вес стыкуемого корабля, то стыковку лучше всего проводить "трудноконтролируемым способом".

    Читаем крупными буковками:
    "Идея создания появилась в противовес несимметричным системам типа «штепселя и розетки», так стыковочное кольцо любого АПАС может стыковаться со стыковочным кольцом любого другого АПАС, так как обе стороны андрогинны."
    - и это при том, что принижительная система «штепселя и розетки» на несколько порядков ЭФФЕКТИВНЕЙ: ЛЕГЧЕ ПО ВЕСУ (где каждый грамм на счету), УДОБНЕЙ В УПРАВЛЕНИИ, ТОЧНЕЕ и НАДЁЖНЕЙ (БЕЗОПАСНЕЙ) - практически по всем показателям в 10 раз лучше "андрогинного"-"универсального". Но отчего же такая "нелюбовь" к эффективному стыковочному устройству «штепселя и розетки»??? Устройство настолько беспоповоротно эффективному, что даже господь бог использовал при создании человека этот механизм и каждый мужчина или женщина в этом может убедиться сам - досатточно снять штаны и мысленно взвесить свои "стыковочные хоботки" к "андрогинному альтернативному аналогу".

    Есть только один ответ - в классическом случае «штепселя и розетки» - ЛЕГКО ПРОВЕРЯЕТСЯ МАССА КОРАБЛЯ, который притягивается в стыковке к другому, своего рода "сила любви" на шкале динамометра скажет сухо и кратко.
    Но фон Браун физику тоже учил, отсюда и вся "целесообразность" городить "непроверяемые для афёры механизмы".

    http://ru.wikipedia.org/wiki/Андрогинно-периферийный_агрегат_стыковки
    >АПАС был создан Владимиром Сыромятниковым в московском КБ «Энергия» и начинался в рамках проекта «Союз-Аполлон».
    Молодой специалист Владимир Сыромятников весной 1956 года был направлен в ОКБ-1, которое возглавлял Сергей Королёв. Тогда и определилась дальнейшая судьба Сыромятникова как специалиста и учёного в области ракетной, а вскоре и космической электромеханики. Сравнительно рано Сыромятников оказался тесно связанным с американской астронавтикой.

    Начиная с 70-х годов, в разгар холодной войны, он, как один из самых активных участников проекта «Союз-Аполлон», начал «стыковаться» с американскими специалистами сначала на Земле, чтобы состыковать космонавтов и астронавтов на космической орбите. В эти годы Сыромятников выступал разработчиком унифицированного стыковочного узла для первой международной стыковки кораблей «Союз» и «Аполлон».

    - Конечно же универсальные стуковочные узлы нужны. да и делать на Луне землянам до сих пор пока нечего, вот Б.Обама до сих пор понятия не имеет что такое демократия и свободное планетарное общество.
    Делайте что хотите, только потом не надо сетовать на разгул невежества и прочие "гей-парады" в науке.
    Можно было по хорошему открыто запретить полёты на Луну как в случае с запретом коммерческого использования Антарктиды, а американцам дать возможность проявить себя честно там где они это могут, а так вся нравственность в угоду бандам узурпаторов власти.

    С уважением.
    От Лучезар
    К А. Решняк (25.01.2011 17:53:06)
    Дата 26.01.2011 11:12:15

    И инконельная теория давно опровергнута. Пора освободиться от теорий Покровского

    1. Я не собираюсь больше комментировать все бездоказательные домыслы, которых Вы здесь нагромоздили (теперь добавили очередную порцию о Сыромятникове и стыковочных механизмах). Совершенно ясно, что бездоказательными они так и останутся.

    2. Инконельная теория, ровно как и остальные теории Покровского, была также давно опровергнута - см.     http://forums.airbase.ru/2008/05/t62353,10--obsuzhdenie-rezyume-karev1-i-ego-otvety.html и следующие страницы. Чего стоит только сравнение предельной рабочей температуры сплава "Инконель-750" (815 °C - см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Инконель_X-750 ) с температурой критического сечения камеры сгорания ("thrust chamber wall temperature at throat") двигателя "F-1" (975°F = 524°C) - см. стр. 3-7 руководства двигателя "F-1" на http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19750070161_1975070161.pdf

    3. Как можно увидеть из формул моей статейки (и как здесь Влад неоднократно упоминал), масса ракеты не влияет на её скорость, а только тяговооруженность, удельный импульс, время работы двигателей и гравитационные и аэродинамические потери.

    4. О моем "фундаментализме" и "фанатизме" - думаю, что как раз в противной стороне наблюдаются такие примеры.
    От Artur
    К Лучезар (26.01.2011 11:12:15)
    Дата 26.01.2011 13:24:27

    Где там опровержение то ? Кроме хамства я там ничего не увидел



    >2. Инконельная теория, ровно как и остальные теории Покровского, была также давно опровергнута - см.     http://forums.airbase.ru/2008/05/t62353,10--obsuzhdenie-rezyume-karev1-i-ego-otvety.html и следующие страницы. Чего стоит только сравнение предельной рабочей температуры сплава "Инконель-750" (815 °C - см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Инконель_X-750 ) с температурой критического сечения камеры сгорания ("thrust chamber wall temperature at throat") двигателя "F-1" (975°F = 524°C) - см. стр. 3-7 руководства двигателя "F-1" на http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19750070161_1975070161.pdf


    Читать весь этот бред мне не охота, может вы ссылку нормальную дадите ?

    PS. Когда то они решили со мной теорию этногенеза на своём форуме обсуждать - получается, что они там "специалисты" по всему. Так не бывает - судя по моему опыту эту теорию в полном объёме понимает мало людей, в основном с трудом понимают отдельные аспекты этой теории.

    Если судить по широте областей, в которой они там "специалисты" - на одном отдельно взятом форуме возник Ренесанс, и там собраны сплошь титаны человеческого духа. Но если судить по той компетентности которую они проявили в области, с которой я хорошо знаком - они обычные форумчане, "компетентные" во всех областях знания при помощи Гугля и всем известной матери.


    От Лучезар
    К Artur (26.01.2011 13:24:27)
    Дата 26.01.2011 14:11:32

    Опровержение инконельной теории Покровского (сентябрь 2008 г.)

    http://balancer.ru/g/p1678855
    От Дмитрий Кропотов
    К Лучезар (26.01.2011 11:12:15)
    Дата 26.01.2011 11:24:04

    Re: И инконельная...

    Привет!

    >2. Инконельная теория, ровно как и остальные теории Покровского, была также давно опровергнута - см.     http://forums.airbase.ru/2008/05/t62353,10--obsuzhdenie-rezyume-karev1-i-ego-otvety.html и следующие страницы. Чего стоит только сравнение предельной рабочей температуры сплава "Инконель-750" (815 °C - см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Инконель_X-750 ) с температурой критического сечения камеры сгорания ("thrust chamber wall temperature at throat") двигателя "F-1" (975°F = 524°C) - см. стр. 3-7 руководства двигателя "F-1" на http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19750070161_1975070161.pdf

    здесь остались непроясненными следующие моменты
    - основания доверять документации НАСА, где приведена эта цифра
    - зачем вообще потребовался там Инконель, раз при такой небольшой температуре можно было обычной сталью обойтись?


    >3. Как можно увидеть из формул моей статейки (и как здесь Влад неоднократно упоминал), масса ракеты не влияет на её скорость, а только тяговооруженность, удельный импульс, время работы двигателей и гравитационные и аэродинамические потери.

    Хм. Тяговооруженность = тяга/масса ракеты.
    И после этого вы заявляете, что масса ракеты не влияет на ее скорость? :)

    Это все равно, что сказать, что на скорость тела, которой оно достигнет в результате действия силы, масса тела не влияет...


    >4. О моем "фундаментализме" и "фанатизме" - думаю, что как раз в противной стороне наблюдаются такие примеры.
    Очень уж, по-моему, переживаете за то, чтобы за вами последнее слово осталось. Если в форумной ветке - чтоб последнее сообщение - ваше.
    Если оппонент не ответил - значит, всенепременно расписался в поражении...
    Не надо так близко к сердцу принимать и себя слишком уж всерьез воспринимать.

    Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
    От Лучезар
    К Дмитрий Кропотов (26.01.2011 11:24:04)
    Дата 26.01.2011 16:09:38

    Что происходит, если аргументы по существу противная сторона оставила без ответа

    Это важно методолгически, так что выделяю в отдельное сообщение.

    >Очень уж, по-моему, переживаете за то, чтобы за вами последнее слово осталось. Если в форумной ветке - чтоб последнее сообщение - ваше.
    >Если оппонент не ответил - значит, всенепременно расписался в поражении...

    Вы же настаивали на научном стиле ведения дискуссии. А при нем, если аргументы по существу остались без ответа в течении длительного времени, значит оппонент покинул дискуссию, отказавшись от защиту своей позиции.

    >Не надо так близко к сердцу принимать и себя слишком уж всерьез воспринимать.

    Конечно, но не относится ли это прежде всего к вашей стороне? Книги, учебники и энциклопедии мира переписать Вам так и не удалось, поэтому и вправду воспринимать себя слишком серьезно не стоит :)
    От Дмитрий Кропотов
    К Лучезар (26.01.2011 16:09:38)
    Дата 27.01.2011 06:57:57

    Re: Что происходит,...

    Привет!
    >Это важно методолгически, так что выделяю в отдельное сообщение.

    >>Очень уж, по-моему, переживаете за то, чтобы за вами последнее слово осталось. Если в форумной ветке - чтоб последнее сообщение - ваше.
    >>Если оппонент не ответил - значит, всенепременно расписался в поражении...
    >
    >Вы же настаивали на научном стиле ведения дискуссии. А при нем, если аргументы по существу остались без ответа в течении длительного времени, значит оппонент покинул дискуссию, отказавшись от защиту своей позиции.

    С чего вы это взяли? Про стиль ведения научной дискуссии вы знаете еще меньше, чем про Аполлоны :)
    Во-первых, научные дискуссии на форумах ведутся редко - большей частью в книгах, статьях, на конференциях.
    В форуме - так, обмен мнениями по-поводу
    Причин оставления без ответа того или иного сообщения может быть несколько, ну, хоть навскидку
    - оппонент неоднократно указывал, что аргументы другой стороны представляются ему не заслуживающими внимания, не относящимися к делу, недобросовестными (например, оппонент, не видя ответа на свое сообщение выступает с односторонними обобщениями - типа "оппоненту нечего сказать")- выбрать по вкусу. Но противная сторона их повторяет вновь и вновь. Поэтому они остаются без ответа.
    Кстати, не удивляйтесь, что и ваш ответ на это сообщение может остаться без ответа по приведенной выше причине
    - оппонент просто не приемлет заданный темп и порядок дискуссии - например, ввиду краткости форумных реплик, невозможности охватить весь комплекс вопросов в одной реплике и т.д.
    - оппонент просто не желает общаться с другой стороной - по причинам морального свойства (ну, к примеру, другая сторона на другом форуме поливает его грязью, а потом приходит вести 'научную' дискуссию здесь)
    - оппонент занят другой темой и не имеет времени на продолжение дискуссии
    - оппонент утратил интерес к этому аспекту дискуссии, например, по причине переоценки степени ее важности
    и т.д. и т.д.


    >>Не надо так близко к сердцу принимать и себя слишком уж всерьез воспринимать.
    >
    >Конечно, но не относится ли это прежде всего к вашей стороне? Книги, учебники и энциклопедии мира переписать Вам так и не удалось, поэтому и вправду воспринимать себя слишком серьезно не стоит :)
    Так ведь бросаетесь-то на амбразуру вы и защитники. Уж неоднократно спрашивалось - ну, не разделяете вы мнений и вопросов скептиков, отвечаете, большей частью личными оскорблениями и инсинуациями - откуда пепел, что стучит в ваше сердце? :)


    Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
    От Лучезар
    К Дмитрий Кропотов (27.01.2011 06:57:57)
    Дата 28.01.2011 13:00:00

    Re: Что происходит,...

    >>Вы же настаивали на научном стиле ведения дискуссии. А при нем, если аргументы по существу остались без ответа в течении длительного времени, значит оппонент покинул дискуссию, отказавшись от защиту своей позиции.
    >Во-первых, научные дискуссии на форумах ведутся редко - большей частью в книгах, статьях, на конференциях.

    Вы же сами настаивали на "научной дискуссии"! На самом деле все вы ведете дискуссии только на форумах. Ни статей в рецензируемых научных журналах, ни рецензируемых научных книг, ни рецензируемых докладов на научных конференций у вас нет.

    >В форуме - так, обмен мнениями по-поводу

    Почему тогда постоянно требуете от оппонентов научной дискуссии, если это только "обмен мнениями по поводу", а сами всё время нарушаете собственные требования?

    >Причин оставления без ответа того или иного сообщения может быть несколько, ну, хоть навскидку
    >- оппонент неоднократно указывал, что аргументы другой стороны представляются ему не заслуживающими внимания, не относящимися к делу, недобросовестными (например, оппонент, не видя ответа на свое сообщение выступает с односторонними обобщениями - типа "оппоненту нечего сказать")- выбрать по вкусу. Но противная сторона их повторяет вновь и вновь. Поэтому они остаются без ответа.

    Если Вы неоднократно и без аргументов отвергали и не отвечали на аргументы по существу, то какая это научная дискуссия? Это лишь отбрехивание. В научной дискуссии аргументы оппонентов по существу опровергают, а не отвергают под предлогом, что они "не заслуживают внимания".

    >Кстати, не удивляйтесь, что и ваш ответ на это сообщение может остаться без ответа по приведенной выше причине

    Т.е. Вы предварительно знаете или хотя бы предполагаете, что я отвечу? Славно! Зачем тогда вообще ведете этот диалог?

    >- оппонент просто не приемлет заданный темп и порядок дискуссии - например, ввиду краткости форумных реплик, невозможности охватить весь комплекс вопросов в одной реплике и т.д.

    В научной дискуссии в таких случаях так и говорят - "извините, в таком формате больше продолжать не могу". И не выдвигают те аргументы, которые не смогли защитить до тех пор, пока не защитят их в другом формате.

    >- оппонент просто не желает общаться с другой стороной - по причинам морального свойства (ну, к примеру, другая сторона на другом форуме поливает его грязью, а потом приходит вести 'научную' дискуссию здесь)

    Если не желал, то и не общался бы. А если он вел многодневную дискуссию, то желание у него все-таки было, пока у него аргументы не кончились.

    >- оппонент занят другой темой и не имеет времени на продолжение дискуссии

    В таких случаях извинятся и попросят подождать, указывая, когда возвратятся к теме.

    >- оппонент утратил интерес к этому аспекту дискуссии, например, по причине переоценки степени ее важности

    Тогда тоже извиняются, что продолжать не хотят, и больше не выдвигают уже опровергнутые аргументы, которые не смогли или не захотели отстоять.

    >>Книги, учебники и энциклопедии мира переписать Вам так и не удалось, поэтому и вправду воспринимать себя слишком серьезно не стоит :)
    >Так ведь бросаетесь-то на амбразуру вы и защитники.

    "Бросаемся на амбразуру"? Люди подумали бы, что если не мы, то вы "пробьете оборону противника" и перепишете книги, учебники и энциклопедии мира. Повторю Ваши слова: воспринимать себя слишком серьезно не стоит!

    >Уж неоднократно спрашивалось - ну, не разделяете вы мнений и вопросов скептиков, отвечаете, большей частью личными оскорблениями и инсинуациями - откуда пепел, что стучит в ваше сердце? :)

    Вы "слили" собственные инсинуации в адрес советских исследователей лунного грунта "Аполлонов". Вас загнали в угол и приперли к стенке, а теперь Вы пытается вывернуться, сами обвиняя других в инсинуациях и оскорблениях! Разве я Вас оскорблял? Разве не отвечал вежливо и детально на Ваши инсинуации в адрес советских ученых? Собираетесь ли Вы их продолжать и защищать оскорбления Мухина в их же адрес, которые повторил и Попов? Или уже поняли, что доказать свои утверждения, что советские ученые не исследовали лунный грунт "Аполлонов" непосредственно Вам не удастся и Вы решили плавно свернуть дискуссию на эту тему, а не смогли придумать подходящий предлог?
    От vld
    К Дмитрий Кропотов (27.01.2011 06:57:57)
    Дата 27.01.2011 09:42:48

    Re: Что происходит,...

    >Во-первых, научные дискуссии на форумах ведутся редко - большей частью в книгах, статьях, на конференциях.

    Sic! Но как быть, если "луноскептиков" до рецензируемых журналов не допускают, на приличные конференции тоже, а книги лежат в разделе околоавантюрного чтива? В сущности, пообщаться с профессионалами они, бедные, могут только на форумах, в неформальной обстановке, без пиджаков тсзть. Не будем перекрывать этого последнего комуникационного крана между наукой и околонаукой.

    >- оппонент утратил интерес к этому аспекту дискуссии, например, по причине переоценки степени ее важности
    >и т.д. и т.д.

    Да, оппоненты "луноскептиков" один за другим утрачивают интерес к дискуссии.

    >Так ведь бросаетесь-то на амбразуру вы и защитники. Уж неоднократно спрашивалось - ну, не разделяете вы мнений и вопросов скептиков, отвечаете, большей частью личными оскорблениями и инсинуациями - откуда пепел, что стучит в ваше сердце? :)

    Именно поэтому "защитники" да и вообще все потихоньку отмигрировали из этой ветки - в силу бессмысленности дальнейшей дискуссии. Поскольку "луноскептикам", видимо, по барабану объективная реальность и сам предмет спора, они стремятся замкнуться в своем фэнтазийном мирке, рано или поздно очередной "защитник", потратив силы и время, это понимает и оставляет "скептиков" вариться в своем соку, для боле пассивных зрителей вроде меня тоже уже давно все ясно, но все еще временами забавно, на какие ухижрения может пойти конспирологический ум, потмоу и заглядываю. Лучезар, видимо, скоро тоже утомится и отмигрирует. RIP.
    От Durga
    К vld (27.01.2011 09:42:48)
    Дата 27.01.2011 22:57:21

    Re: Что происходит,...

    >Sic! Но как быть, если "луноскептиков" до рецензируемых журналов не допускают, на приличные конференции тоже, а книги лежат в разделе околоавантюрного чтива? В сущности, пообщаться с профессионалами они, бедные, могут только на форумах, в неформальной обстановке, без пиджаков тсзть. Не будем перекрывать этого последнего комуникационного крана между наукой и околонаукой.

    Во-первых, не видно профессионалов.

    Во-вторых, форумное общение, и общение через статьи и книги издаваемые не под цензурой научно-публицистического истеблишмента, к которому мы вынуждены прибегать, не исключает научного стиля ведения дискуссий.

    Во-третьих, вы же не будете отрицать тотальную зависимость ученых и всего научно-публицистического истеблишмента от США. Не выглядит ли ваш намёк на требование публиковаться в журналах с цензурой несколько нелепым? Вряд ли при таком контроле США будет принята публикация против США - разве что только с их дозволения..

    >>- оппонент утратил интерес к этому аспекту дискуссии, например, по причине переоценки степени ее важности
    >>и т.д. и т.д.
    >
    >Да, оппоненты "луноскептиков" один за другим утрачивают интерес к дискуссии.
    не похоже.

    >>Так ведь бросаетесь-то на амбразуру вы и защитники. Уж неоднократно спрашивалось - ну, не разделяете вы мнений и вопросов скептиков, отвечаете, большей частью личными оскорблениями и инсинуациями - откуда пепел, что стучит в ваше сердце? :)
    >
    >Именно поэтому "защитники" да и вообще все потихоньку отмигрировали из этой ветки - в силу бессмысленности дальнейшей дискуссии.

    Вы бы хоть въезжали, что вам пишут. Вас спрашивают "откуда такая активность", а вы в ответ - "да мы вообще все отсюда ушли". Вот почему бы вам здесь просто не промолчать, чем писать, будто "да я только одним глазком, проездом..."

    >Поскольку "луноскептикам", видимо, по барабану объективная реальность и сам предмет спора

    Объективная реальность по барабану 7-40. Именно поэтому он уклоняется от утверждений, что американцы были на Луне, предпочитая заявлять, что американцы хорошо об этом гутарят. (+ссылка)

    >они стремятся замкнуться в своем фэнтазийном мирке, рано или поздно очередной "защитник", потратив силы и время, это понимает и оставляет "скептиков" вариться в своем соку.

    7-40 надоело и он ушёл ;)

    >для боле пассивных зрителей вроде меня тоже уже давно все ясно, но все еще временами забавно, на какие ухижрения может пойти конспирологический ум, потмоу и заглядываю.

    Может быть всё-таки вами движет некоторая нервность и чувство долга? :)

    >Лучезар, видимо, скоро тоже утомится и отмигрирует. RIP.

    Неужели все обидятся и уйдут? Кто же будет защищать НАСА?
    От Artur
    К vld (27.01.2011 09:42:48)
    Дата 27.01.2011 21:35:20

    А судьи кто ?

    >>Во-первых, научные дискуссии на форумах ведутся редко - большей частью в книгах, статьях, на конференциях.
    >
    >Sic! Но как быть, если "луноскептиков" до рецензируемых журналов не допускают, на приличные конференции тоже, а книги лежат в разделе околоавантюрного чтива? В сущности, пообщаться с профессионалами они, бедные, могут только на форумах, в неформальной обстановке, без пиджаков тсзть. Не будем перекрывать этого последнего комуникационного крана между наукой и околонаукой.

    >>- оппонент утратил интерес к этому аспекту дискуссии, например, по причине переоценки степени ее важности
    >>и т.д. и т.д.
    >
    >Да, оппоненты "луноскептиков" один за другим утрачивают интерес к дискуссии.

    >>Так ведь бросаетесь-то на амбразуру вы и защитники. Уж неоднократно спрашивалось - ну, не разделяете вы мнений и вопросов скептиков, отвечаете, большей частью личными оскорблениями и инсинуациями - откуда пепел, что стучит в ваше сердце? :)
    >
    >Именно поэтому "защитники" да и вообще все потихоньку отмигрировали из этой ветки - в силу бессмысленности дальнейшей дискуссии. Поскольку "луноскептикам", видимо, по барабану объективная реальность и сам предмет спора, они стремятся замкнуться в своем фэнтазийном мирке, рано или поздно очередной "защитник", потратив силы и время, это понимает и оставляет "скептиков" вариться в своем соку, для боле пассивных зрителей вроде меня тоже уже давно все ясно, но все еще временами забавно, на какие ухижрения может пойти конспирологический ум, потмоу и заглядываю. Лучезар, видимо, скоро тоже утомится и отмигрирует. RIP.

    Среди лунофанов, активно участвующих в обсуждении, вы можете назвать хоть одного профессионала в двигателях/материаловедении... Я знаю только Karev1.
    От Лучезар
    К Дмитрий Кропотов (26.01.2011 11:24:04)
    Дата 26.01.2011 15:20:33

    Re: И инконельная...

    >- основания доверять документации НАСА, где приведена эта цифра

    Документация изготовлена и предоставлена производителем двигателей "F-1" - фирмы "Rocketdyne".

    >- зачем вообще потребовался там Инконель, раз при такой небольшой температуре можно было обычной сталью обойтись?

    А откуда Вы знаете, что при такой температуре можно было обойтись обычной сталью? Вопрос выбора материалов - сложный и он в компетенции металлургов. Тут важны не только эксплуатационные, но и технологические свойства материалов. Думаю, что ответ можно найти в книге "The Saturn V F-1 engine: powering Apollo into history" (см.     http://books.google.com/books?id=4KW5I4whPXcC )

    >Хм. Тяговооруженность = тяга/масса ракеты. И после этого вы заявляете, что масса ракеты не влияет на ее скорость? :)

    Именно. Потому что чем тяжелее ракета, тем больше тяга её двигателей. Иначе она просто не оторвется от стартового ствола. Как можно увидеть, в формуле (3) моей статейки ( http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Luchezar/(101112190303)_velr.doc ) ни тяга двигателей, ни масса ракеты в отдельности не присутствуют. А присутствует там их соотношение, т.е. тяговооруженность.
    От Лучезар
    К Лучезар (20.01.2011 14:05:30)
    Дата 20.01.2011 14:17:06

    Малая коррекция (ах, почему на этом форуме нельзя редактировать свои сообщения!)

    >(2) что "по изменениям параметров полета после стыковки масса Аполлона могла быть высчитана"

    Читать "по изменениям параметров полета после стыковки масса Аполлона могла быть высчитана, а включение двигателей не допустило такой оценки".
    От И.Т.
    К Лучезар (20.01.2011 14:17:06)
    Дата 25.01.2011 21:39:06

    Можно поместить исправленное сообщение, а прежнее (неисправленное) - стереть

    но только в случае, если никто не успел ответить на неисправленное сообщение.
    От А. Решняк
    К Лучезар (18.01.2011 16:52:21)
    Дата 18.01.2011 18:29:25

    Я не против, спасибо за ссылку и информацию.

    >Их общая масса составила 20977 кг.
     - я никоим образом не отрицаю необходимость запуска двигателей для стыковки.
    Возможно у Станислава есть дополнительная информация.

    Как понимаю я, задаётся некий "последний импыльс" запуском двигателей, после которого стуковку корректирует космонавт (астронавт), а Станислав вроде говорит о том, что в последний момент стыковки якобы был дополнительный запуск двигателей на Апполоне. который совершенно был излишним, поскольку стыковка происходила в штатном режиме и космонавтам оставалось лишь зафиксировать стыковку без дополнительного запуска движков на Апполоне (надеюсь Вы понимаете о чём речь - что я имею в виду).
    Т.е. запуск двигателей в момент контакта мог изменить импульс при стыковке, тем самым сделав расчёт массы Апполона затруднительным - одно дело посчитать массу из импульса и другое иметь при этом искажение от неизвестной тяги двигателей в момент касания при стыковке.

    Можно предположить что масса Аполона в момент стыковки была ЗНАЧИТЕЛЬНО МЕНЬШЕ чем масса в соответствии с ЛЕГЕНДОЙ и американцы попросто попытались даже не то что исказить момент импульса при стыковке. сколько ИМИТИРОВАЛИ В МОМЕНТ СТЫКОВКИ большую массу корабля согласно легенде.

    Но это всё конечно же гипотетически. Посколько нет сведений было ли НЕОПРАВДАННОЕ включение движков в момент стыковки у Апполона.

    С уважением.
    От Pokrovsky~stanislav
    К А. Решняк (18.01.2011 18:29:25)
    Дата 18.01.2011 23:56:53

    Re: Я не...

    >Но это всё конечно же гипотетически. Посколько нет сведений было ли НЕОПРАВДАННОЕ включение движков в момент стыковки у Апполона.


    Вы меня извините, эта информация не моя. Она в бережно сохраняемой Дмитрием Кропотовым лунной ветке. Но надо порыться в архиве.
    Я же сам фиксирую важное только в голове. Слишком много разного важного для блокнота.

    Не обижайтесь. Я отсылаю Вас к архиву лунной дискуссии не из неуважения. Просто и сам не держу записей. Для меня - аналогичный трудоемкий поиск. Но свою часть я как бы выполнил. Вспомнил, что надо искать. По-моему, информация была от Карева.
    От vld
    К Pokrovsky~stanislav (13.01.2011 14:03:34)
    Дата 13.01.2011 14:22:13

    Re: Вопрос замены...

    >Если бы двигатели не включались, то по изменениям параметров полета после стыковки масса Аполлона могла быть высчитана. Включение двигателей не допустило такой оценки.

    Сравните возможное значимое различие "несоответствия параметров" с безопасной относительной скоростью стыковки - несоизмеримые величины.
    От Pokrovsky~stanislav
    К vld (13.01.2011 14:22:13)
    Дата 13.01.2011 15:27:38

    Re: Вопрос замены...

    >>Если бы двигатели не включались, то по изменениям параметров полета после стыковки масса Аполлона могла быть высчитана. Включение двигателей не допустило такой оценки.
    >
    >Сравните возможное значимое различие "несоответствия параметров" с безопасной относительной скоростью стыковки - несоизмеримые величины.

    Вот возьмите и сравните. Прилюдно. "Чтобы дурь всем была видна"(Петр Великий).
    А подтявкивать из подворотни - не Моськой же Вы себя считаете...
    От vld
    К Pokrovsky~stanislav (13.01.2011 15:27:38)
    Дата 13.01.2011 16:56:34

    Re: Вопрос замены...

    >Вот возьмите и сравните. Прилюдно. "Чтобы дурь всем была видна"(Петр Великий).
    >А подтявкивать из подворотни - не Моськой же Вы себя считаете...

    "Обоснование тезиса - на совести его выдвинувшего" Ну почему, почему все конспироложцы пренебрегают этим простым правилом ведения дискуссии? Не знаете, Покровский? Так что давайте уж сами. Тем более возможно я просто не понял какой-то тонкости? Вот и поясните.
    От Pokrovsky~stanislav
    К vld (13.01.2011 16:56:34)
    Дата 13.01.2011 17:08:39

    Re: Вопрос замены...

    >>Вот возьмите и сравните. Прилюдно. "Чтобы дурь всем была видна"(Петр Великий).
    >>А подтявкивать из подворотни - не Моськой же Вы себя считаете...
    >
    >"Обоснование тезиса - на совести его выдвинувшего" Ну почему, почему все конспироложцы пренебрегают этим простым правилом ведения дискуссии? Не знаете, Покровский? Так что давайте уж сами. Тем более возможно я просто не понял какой-то тонкости? Вот и поясните.

    Я все обосновал, должны бы были заметить. Если Вам так хочется, то мои статьи по лунной тематике - на ближайшие десятилетия останутся ОБРАЗЦОМ НАУЧНОЙ ЛОГИКИ. Именно образцом. Сознательно мной созданным. - В ответ на паскудство современной науки.
    Даже мои ошибки(из-за недоучета каких-то факторов, незнания каких-то фактов) этого не отменят! Они - при честном рассмотрении - только подтвердят логичность всего написанного.
    От vld
    К Pokrovsky~stanislav (13.01.2011 17:08:39)
    Дата 13.01.2011 17:19:21

    Re: Вопрос замены...

    >Я все обосновал, должны бы были заметить.

    Ни черта вы не обосновали. Просто из факта включения во время стыковки двигателя ориентации (хотелось бы знать, как вообще можно состыковаться, не включая двигателя) высосали теорию "маскировки подложной массы Аполлона".

    >Если Вам так хочется, то мои статьи по лунной тематике - на ближайшие десятилетия останутся ОБРАЗЦОМ НАУЧНОЙ ЛОГИКИ. Именно образцом. Сознательно мной созданным. - В ответ на паскудство современной науки.

    Свят-свят-свят.

    >Даже мои ошибки(из-за недоучета каких-то факторов, незнания каких-то фактов) этого не отменят! Они - при честном рассмотрении - только подтвердят логичность всего написанного.

    Даже ваши ошибки в 2 и более раза? :) В таком случае ваши ошибки - это какие-то особые ошибки.
    От Pokrovsky~stanislav
    К vld (13.01.2011 17:19:21)
    Дата 19.01.2011 05:34:24

    Re: Вопрос замены...

    >>Если Вам так хочется, то мои статьи по лунной тематике - на ближайшие десятилетия останутся ОБРАЗЦОМ НАУЧНОЙ ЛОГИКИ. Именно образцом. Сознательно мной созданным. - В ответ на паскудство современной науки.
    >
    >Свят-свят-свят.

    А вот из Англии пишут... Увы Вам. И вправду пишут. Надеюсь, Вы понимаете, что врать мне нет ну никакого смысла.

    Но сначала у меня ИСПРОСИЛИ ДОЗВОЛЕНИЯ перевести мои статьи на английский. - Русский знают далеко не все.

    Понимаете, в чем дело? Я пишу "не ради славы - ради жизни на земле". Только в этом и секрет! Я копейки не пытаюсь заработать на написанном. Лишь бы читали! Лишь бы поняли!

    Я - человек. Грешный. Но в отношении лунной темы я исхитрился удавить все свои страсти. Гордыню, жадность и пр. Я ни на йоту не поступился своей совестью. Если у меня есть ошибки, то это именно ошибки. Причем какие-то из них я обработал в последующих статьях.
    Я в этом материале настолько честен, что эта честность - на грани религиозной святости.

    Я еще раз подчеркиваю. Не хотел я лезть в лунную дискуссию, уклонялся от нее до последнего, - до тех пор, пока не оказался в положении, когда более не мог быть в стороне. Меня никто не увлекал. Я решал задачку, которая была мне поперек глотки. Но она таки возникла. И я с какого-то момента уже не имел морального права от нее уклониться.
    Даже если при моей жизни не найдется иных подтверждений моей правоты, - уже этого достаточно. За 3.5 года у меня не возникло ни одной моральной претензии к собственным результатам. Точнее - возникли. Решились. Но отнюдь не в пользу американцев. Наоборот. А я-то только разбирался с кошками, которые на душе скребли , - мешали успокоиться.
    От vld
    К Pokrovsky~stanislav (19.01.2011 05:34:24)
    Дата 19.01.2011 16:29:15

    Re: Вопрос замены...

    >А вот из Англии пишут... Увы Вам. И вправду пишут. Надеюсь, Вы понимаете, что врать мне нет ну никакого смысла.

    Да хоть из Африки, думаете, в Англии люди из другого теста? Им тоже жареного/желтенького хотца.

    >Но сначала у меня ИСПРОСИЛИ ДОЗВОЛЕНИЯ перевести мои статьи на английский. - Русский знают далеко не все.

    Всенепременно проверяйте перевод, коллега, а то такого понапишут ... на своем печальном опыте не раз убеждался, что английскую версию надо писать самому, научные переводчики - это мрак.

    >Понимаете, в чем дело? Я пишу "не ради славы - ради жизни на земле". Только в этом и секрет! Я копейки не пытаюсь заработать на написанном. Лишь бы читали! Лишь бы поняли!

    >Я - человек. Грешный. Но в отношении лунной темы я исхитрился удавить все свои страсти. Гордыню, жадность и пр. Я ни на йоту не поступился своей совестью. Если у меня есть ошибки, то это именно ошибки. Причем какие-то из них я обработал в последующих статьях.
    >Я в этом материале настолько честен, что эта честность - на грани религиозной святости.

    Да я не обвиняю вас в сознательном надувательстве, просто считаю вас некомпетентным. Вы некомпетентны в вопросах, связанных с космическими исследованиями, я в вопросах этого, чем вы там занимаетесь, типографского дела, кажется?
    Делов то.
    Засим всехз благ, ибо щаз меня забанят по стуку дорогого нашего отставного члена месткома-парткома Мирона :)
    От Pokrovsky~stanislav
    К vld (19.01.2011 16:29:15)
    Дата 19.01.2011 20:10:13

    Re: Вопрос замены...

    >Да я не обвиняю вас в сознательном надувательстве, просто считаю вас некомпетентным. Вы некомпетентны в вопросах, связанных с космическими исследованиями, я в вопросах этого, чем вы там занимаетесь, типографского дела, кажется?

    Все обидеть норовите? Бросьте Вы это дурное занятие.

    Мое околотипографское местоположение в экономическом пространстве - это моя стратегическая находка.

    Это - 12 лет финансовой, а потому и интеллектуальной независимости, - и при этом моральной чистоты и технической оснащенности. Это - свобода! Понадобилось, включил токарный, фрезерный, шлифовальный, сверлильный станок, что-то выточил, отфрезеровал, отшлифовал, просверлил. Нарисовал что-то на компьютере, - вырезалось лазером или выфрезировалось на гравировальном автомате. Закалил, отпустил металлы, что-то сформовал на вакуумной формовке. Что-то спрессовал или наоборот высек. Прямо в офисе - биологические и металлофизические эксперименты. Мои изделия работают на коллайдере. За моей книгой специально приезжают из США, внимательно читают в Иране. Сажусь в поезд - и еду заниматься рекогносцировкой по сельскохозяйственному проекту, потом получаю заказ на аналитическую записку по энергобезопасности...
    В рамках средств, которые у меня под рукой, в моем управлении, подчиняющихся моим замыслам - я ведь и самолет способен собрать. Пусть фанерно-бумажно-тряпочно-пластиковый. Но функциональный. И за три копейки.

    Мне завидовать надо! У тебя, брат, такой свободы нет. И, видимо, никогда не будет.

    Кстати, спасибо за повод ощутить прилив сил. А то я в последнее время как-то приуныл.

    Ну а про компетентность имеет право говорить только тот, чья компетентность очевидна или признана. Ваша компетенность совсем неочевидна. Общие слова околонаучного лексикона. Типа, как на экзамене у студента, который старается показать, что знает вопрос, но при этом ограничиться общими словами, не влезая собственно в вопрос.
    А ник vld вообще ни о какой компетентности не говорит. Не так ли? Анонимный, а потому и безответственный участник форумной болтологии.

    >Засим всех благ, ибо щаз меня забанят по стуку дорогого нашего отставного члена месткома-парткома Мирона :)

    Как видим, не забанили пока. А зря.

    С Крещением! - От лица парткома, Покровский Станислав.


    От vld
    К Pokrovsky~stanislav (19.01.2011 20:10:13)
    Дата 20.01.2011 11:07:42

    Re: Вопрос замены...

    >Все обидеть норовите? Бросьте Вы это дурное занятие.

    Не обидеть, а внести ясность, если попутно кто-то обидится, ну что ж, не разбив яиц ...

    >Мое околотипографское местоположение в экономическом пространстве - это моя стратегическая находка.

    Дык кто бы спорил - свой бизнес всегда свой бизнес.

    >Это - 12 лет финансовой, а потому и интеллектуальной независимости, - и при этом моральной чистоты и технической оснащенности. Это - свобода!

    Поздравляю, хотя "интеллектуалдьная свобода" звучит несколько двусмысленно.

    >Мне завидовать надо! У тебя, брат, такой свободы нет. И, видимо, никогда не будет.

    Может и надо, но не завидую.

    >Ну а про компетентность имеет право говорить только тот, чья компетентность очевидна или признана.

    Кому очевидна и кем признана в профессиональном сообществе компетентность "луноскептиков"? Никем? Да, действительно, никем. Ну так и судить о компетентности специалистов ракетчиков они не могут QED. Покровский, вы сами подписали себе смертный приговор как лунокритику.

    >Ваша компетенность совсем неочевидна.

    Абсолютно неочевидна, более того, я ее всячески скрываю - вы не заметили?

    >Общие слова околонаучного лексикона. Типа, как на экзамене у студента, который старается показать, что знает вопрос,

    Я не знаю "вопрос" - я не специалист-ракетчик, но кое-что знаю и поэтому могу делать сравнительные оценки доводов оппонентов - отнюдь не в пользу "луноскептиков"7

    >но при этом ограничиться общими словами, не влезая собственно в вопрос.

    не ограничиваться общими словами - значит серьезно влезать в задачу, что требует гораздо большего приложения сил и времени, нежели сравнение убедительности доводов оппонентов, я такоим временем не располагаю, а делать что-то наспех не хочу. Пожтому мое участие в вашем "лунодроме" эпизодично и невелико.

    >А ник vld вообще ни о какой компетентности не говорит. Не так ли? Анонимный, а потому и безответственный участник форумной болтологии.

    А ник "Покровский" говорт о компетентности? Надо же, у нас ники говорящие ... Что касается до моего неговорящего ника, то что темнить - человек я довольно публичный, в телевизоре частенько, неудобно мне, честно говоря, на форуме под своим ником, слаб духом признаться в постыдной слабости форумного завсегдатайства (что воспринимается иногда в научных кругах примерно как детский грез онанизма в кругах прожженных донжуанов), скажут - в бирюльки играешь, я ж не Медведев какой-нить простигосподи.

    >Как видим, не забанили пока. А зря.

    Боитесь правды, Покровский? Прячетесь за широкую спину модераторов - малодушно и постыдно.

    >С Крещением! - От лица парткома, Покровский Станислав.

    Я неверующий, но вчера с супругой приняли на грудь, после приема экзаменов у студентов (оба в комиссии) только этим и спастись от депрессии - иначе хоть в "иордани" топись.
    От Лучезар
    К Лучезар (29.12.2010 13:16:53)
    Дата 29.12.2010 19:17:13

    Опечатка

    >извлек только сам ролик с полетом (что 4 с половины минут)

    Читать "что 3 с половины минут".
    От Pokrovsky~stanislav
    К Лучезар (29.12.2010 13:16:53)
    Дата 29.12.2010 19:12:09

    У Вас нарушение логики

    >В оригинальном фильме VJSC_1425B почему-то применено преобразование частоты кадров с 24 по 30 к/с, притом самым простым способом - каждый 4-й кадр продублирован. Так что реально на каждую секунду воспроизводится 24 кадров, а не 30.

    Между тем на ОРИГИНАЛЬНОМ РОЛИКЕ продублированности каждого четвертого кадра быть не может. Это уже не оригинальный ролик. Это ролик, над которым проделана ПО МЕНЬШЕЙ МЕРЕ одна ЗАФИКСИРОВАННАЯ манипуляция.. Не так?

    >Так как на этом ролике (в отличие от гораздо более короткого "ролика Покровского") видно и отделение переходника между первой и второй ступеней, которое на ролике происходит 44 с (вместо номинальных 30 с) после начала работы РДТТ отделения I ступени, легко вычислить скорость съемки как 24 * 44 / 30 = 35,2 к/с. Притом это значение значительно точнее, чем результат всех предыдущих попытках вычислить его.

    У Вас каким-то образом в одном тексте сочетаются и показ со скоростью 24 к/с, и преобразование в скорость 30, и съемка со скоростью 35.

    Попытайтесь говорить более внятно. Сколько вы видите кадров за время работы РДТТ(при скорости съемки 35 к/с их должно быть около 30 - и это "прокрустово ложе", в котором либо ноги надо рубить, либо голову), сколько кадров между пуском РДТТ осадки топлива и тормозных РДТТ, сколько кадров при этом дублировано, какая получается скорость отделения первой ступени от остальной ракеты?... Список вопросов можно продолжить. Например, таким вопросом: сколько кадров в промежутке между началом разделения и сбросом переходника нельзя достоверно идентифицировать как различные, а не продублированные, скажем, через кадр.

    Понимаете, уважаемый Лучезар, с моей статьи 3 года прошло. Можно черта с рогами вылепить, а не только "оригинальный ролик".

    Впрочем, "оригинальный ролик", надеюсь, не изменил углы дымовых конусов и не добавил ломающие их скачки уплотнения? Ведь острый скачок уплотнения при 2400 м/с в любом случае должен быть, и он должен переламывать аккуратный конус дымового облака.

    Вашему брату не достаточно обеспечить контрсвидетельства по одному-единственному методу. Комплексно надо подходить. Увы!

    От Лучезар
    К Pokrovsky~stanislav (29.12.2010 19:12:09)
    Дата 29.12.2010 20:27:17

    Этот именно тот фильм, из которого вырван "Ваш" ролик. Фильм собран в 1994 г.

    Как видно на     http://archive.org/details/VJSC_1425B фильм "собран" в 1994 г. Он включает "Ваш" ролик. Отличий 2:
  • каждый четвертый кадр продублирован (во всей длине ролика), чтобы получить скорость воспроизведения ~30 к/с.
  • разрешение вдвое лучше (640 x 480 против 320 x 240 т.). Соответственно можете сделать более точные измерения.
    Это если Вы ученый. А если пропагандист, присоединитесь к хору, что всё, что нашли недавно, подложно. Смешно :)
    Разве Вы считаете себя так великим, что льститесь видом "армий фальсификаторов НАСА", воюющих против Вас?!
    Как бы там ни былo, можете исследовать его, если хотите. Если дублирующие кадры мешают, можно их убрать. Всё.
    От Pokrovsky~stanislav
    К Лучезар (29.12.2010 20:27:17)
    Дата 29.12.2010 22:08:53

    Re: Этот именно...

    Вы можете рассуждать обрывочными фразами сколько вздумается.

    Я лично Ваш ролик скачать не могу. А если бы и скачал, я не могу работать с форматом avi. Как-то Вы что-то, даже вместе с рекомендациями по применению, в этом формате присылали - никакого результата. Все-таки владеть запредельно разросшимся программным аппаратом, включая мало кому и зачем нужный, - отдельная задача.

    Так что я Вашего нового ролика не видел и не вижу.

    Что в нем, знаю только из Ваших невнятных фраз, в которых ничто не стыкуется. Речь о ролике со скоростью съемки 35 кадров в секунду, при этом с рассуждениями о преобразовании 24 в 30 к/с. О названии "оригинальный" по отношению к преобразованому ролику.

    По моим представлениям, подобное называется бредом сумасшедшего. Вы не можете связать концы с концами в том, что в заголовке объявляете чуть ли не окончательным решением. Кстати, на нежелательность громогласных заявлений в заголовках я Вам указывал.
    С учетом проблемы 24-30(через дублирование)-35, которую Вы НИКАК НЕ ОБЪЯСНИЛИ, громогласность заголовков - это ТЕАТР. Игра на неискушенную публику. Не обольщайтесь, однако. Она уже не настолько не искушена.

    Ответов на поставленные КОНКРЕТНЫЕ вопросы не получаю.
    И какого Вы после этого МОЕГО ответа хотите?

    Кстати, на "величие" и на "настоящего ученого" я никак не претендую. Просто "ученый", без претензий на дополнительные определения. Рядовой пехоты.


    [92K]



    [37K]



    Но все-таки рядовой именно пехоты, которая единственная только и способна занимать города. И в этом ее величие. Она - не "над", а в самой каше, она промеряет каждый километр занятой территории собственными шагами, прощупывает руками.

    От Лучезар
    К Pokrovsky~stanislav (29.12.2010 22:08:53)
    Дата 30.12.2010 16:01:48

    Кинофильм слежения "Аполлона-11" системой ALOTS самолета ARIA 55-3123 в копилке!

    >Я лично Ваш ролик скачать не могу. А если бы и скачал, я не могу работать с форматом avi. Как-то Вы что-то, даже вместе с рекомендациями по применению, в этом формате присылали - никакого результата. Все-таки владеть запредельно разросшимся программным аппаратом, включая мало кому и зачем нужный, - отдельная задача.

    Нет проблем. Преобразовал в формате MPEG-4 (H.264) с помощью программы "HandBrake" (     http://handbrake.fr/ ), заодно убрав дублирующиеся кадры (т.е. каждый пятый кард), редуцируя при том число кадров в секунде при воспроизведения до 24 (точнее, 23,98 к/с, потому что у исходного файла 29,97, а не 30 к/с). Размер файла уменьшился втрое (до 23 мб), которые, думаю, уже не слишком много для копилки форума, куда я файл только-что загрузил. Вот он: http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Luchezar/(101230152418)_VJSC_1425B-q1.mp4

    >Что в нем, знаю только из Ваших невнятных фраз, в которых ничто не стыкуется.

    Сейчас сможете узнать :) Но я забыл упомянуть важную вещь. Отличия этого ролика не только в большем разрешении (640 x 480 т.) и большей длины. Есть и еще одно важное отличие. Там цветопередача гораздо лучше. К примеру момент, запечатанный на снимке НАСА S69-39957 ( http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo11/html/s69-39957.html ), там виден гораздо лучше, а не как плохо сжатое размазанное черно-белое изображение.

    >С учетом проблемы 24-30(через дублирование)-35, которую Вы НИКАК НЕ ОБЪЯСНИЛИ, громогласность заголовков - это ТЕАТР.

    Дублирование каждого 4-то кадра, которое получилось при преобразовании до 30 к/с (зачем им надо были именно 30 к/с, я не знаю), устранено в файле в копилке (см. выше :) Теперь есть полное покадровое соответствие между "Вашим" роликом ( http://spaceflight.nasa.gov/gallery/video/apollo/apollo11/mpg/apollo11_launchclip03.mpg ) и этим фильмом в участке, соответствующему "Вашего" ролику. И не только кадровое соответствие, но и скорость воспроизведения та же (думаю, между 23,98 и 24 разница столь малая, что не заметна.) Иными словами, ролик и фильм в этом участке уже 1:1 (один к одному). Не учитывая, конечно, лучшие параметры фильма, которые я перечислил выше (разрешение и цветовая гамма).

    >Кстати, на "величие" и на "настоящего ученого" я никак не претендую. Просто "ученый", без претензий на дополнительные определения. Рядовой пехоты.

    Спасибо Вам за снимки :)
    Славные были времена! :)

    Извините, пожалуйста, если я что-то сказал не так в своем прежнем сообщении.
    От Дмитрий Кропотов
    К Лучезар (30.12.2010 16:01:48)
    Дата 13.01.2011 07:39:43

    Re: Кинофильм слежения...

    Привет!

    >Нет проблем. Преобразовал в формате MPEG-4 (H.264) с помощью программы "HandBrake" (     http://handbrake.fr/ ), заодно убрав дублирующиеся кадры (т.е. каждый пятый кард), редуцируя при том число кадров в секунде при воспроизведения до 24 (точнее, 23,98 к/с, потому что у исходного файла 29,97, а не 30 к/с). Размер файла уменьшился втрое (до 23 мб), которые, думаю, уже не слишком много для копилки форума, куда я файл только-что загрузил. Вот он: http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Luchezar/(101230152418)_VJSC_1425B-q1.mp4
     http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303476.htm

    Ваш подход мне представляется весьма странным, Лучезар.
    Я кратко проиллюстрирую вашу логику, как я ее понял.

    Итак, имеем фильм НАСА, который содержит дублированные кадры, и показывает, допустим, некий реальный процесс (отделение переходника и т.д.), который
    по таймингу, опубликованному НАСА (отвлечемся пока от того, можно ли доверять данным НАСА), занимает, например, 1 секунду реального времени.

    В этом фильме (далее - наш ролик) этот процесс занимает 35 кадров. На основании этого вы делаете вывод о скорости съемки нашего ролика - 35 кадров в секунду.

    Но давайте удалим дублированные кадры - ведь единственная естественная причина их появления - несоответствие скорости демонстрации исходного ролика (изображения на телекамере, киноэкрана и т.д.) и скорости записи этого изображения на наш ролик.
    Причем наш ролик не может быть результатом записи непосредственно реального процесса - тогда бы там не было дублированных кадров.

    Скажем, если наш ролик получен путем съемки изображения с киноэкрана, на который демонстрировался исходный ролик (на котором уже снят реальный процесс) со скоростью 24 кадра в сек, то в нашем ролике появятся дублированные кадры - когда кадр в нашем ролике уже сменился, в исходном продолжал демонстрироваться старый кадр - следовательно, в нашем ролике появился дубль.

    А теперь продлите вашу логическую цепочку далее - возьмем наш ролик и снова его переснимем на новый ролик, но уже со скоростью 70 кадров в секунду. На новом ролике добавятся новые дублированные кадры.

    И длительность процесса отделения переходника на новом ролике будет оставаться равной 1 секунде и занимать 70 кадров, но на основании этого нового ролика вы сделаете вывод, что скорость съемки нового ролика была 70 кадров в секунду, а скорость ракеты, соответственно, 5800 м/с. Согласны? :)

    Ошибка здесь в том, что вы принимаете скорость съемки нашего ролика за скорость реального процесса, тогда как наличие дублей в нашем ролике эту возможность начисто исключает - наш ролик - это продукт монтажа или пересъемки исходного ролика, а никак не реального процесса.

    Очевидно, что идти надо в обратном направлении - убирать все дублированные кадры и смотреть, что получится.

    Вы это проделали, написав
    "Дублирование каждого 4-то кадра, которое получилось при преобразовании до 30 к/с (зачем им надо были именно 30 к/с, я не знаю), устранено в файле в копилке (см. выше :) Теперь есть полное покадровое соответствие между "Вашим" роликом ( http://spaceflight.nasa.gov/gallery/video/apollo/apollo11/mpg/apollo11_launchclip03.mpg ) и этим фильмом в участке, соответствующему "Вашего" ролику. И не только кадровое соответствие, но и скорость воспроизведения та же (думаю, между 23,98 и 24 разница столь малая, что не заметна.) Иными словами, ролик и фильм в этом участке уже 1:1 (один к одному)."
    http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303476.htm

    Итак, устранив все дубли, вы привели скорость съемки нашего ролика к скорости демонстрации исходного ролика = 24 кадра в секунду.

    Исходный ролик не мог сниматься со скоростью, меньшей, чем 24 кадра в секунду, так как в этом случае на нашем ролике было бы больше дублей (не каждый пятый кадр, а примерно каждый второй, если исходный ролик снимался на 12 кадрах в секунду, а наш ролик - на 30, и при удалении этих дублей мы получили бы опять же скорость съемки исходного ролика - 12 кадров в секунду)

    Процесс отделения переходника и на исходном и на нашем ролике занимает теперь ровно 24 кадра, т.е. 1 секунду времени.
    И, естественно, если наш ролик теперь совпадает с исходным роликом (роликом Покровского) - скорость ракеты на нем 1200 м/с, а никак не 2400, как и намерил Покровский по исходному ролику.

    А вот проделать аналогичную цепочку рассуждений уже относительно исходного ролика (в нем дублей нет) - затруднительно, так как на чем основываться?
    На исходном ролике, без дублей, был записан либо реальный процесс непосредственно, либо переснят другой ролик -назовем его начальным, либо кадр в кадр, либо со скоростью, меньшей, чем начальный ролик (т.к. дублей не появилось).

    В случае, если на исходный ролик был снят сразу реальный процесс - скорость исходного ролика достоверно отражает нам скорость реального процесса - отделение переходника за 1 секунду и 24 кадра - по соответствии заявленного тайминга и кадров на ролике.

    Если на исходный ролик был переснят начальный ролик - с выпуском ряда кадров, т.е. со скоростью, меньшей скорости демонстрации начального ролика - это никак не повлияет на оценку скорости ракеты, так как без разницы, в течение 24 кадров или 36 кадров мы видим процесс, длящийся 1 секунду - главное, чтобы верно определить, скольким кадрам соответствует секунда реального процесса.


    Если предположить, что исходный ролик снимался на скорости, большей, чем 24 кадра в секунду - тогда бы процесс, по таймингу занимающий 1 секунду, не уложился бы в 24 кадра, а занимал бы больше кадров, например - 35. Но это не так, ведь мы увидели, что и на исходном ролике и на нашем ролике (после удаления дублей) процесс длительностью 1 сек. занимает 24 кадра.

    Если предположить, что ролик снимался на скорости, меньшей, чем 24 кадра в секунду, например, 12 кадров в секунду - тогда процесс отделения переходника занял бы на нем 12 кадров, а не 24 и тоже 1 секунду экранного времени.

    Но и в том и в другом случае - скорость ракеты по методу отставания дымов на исходном ролике давала бы скорость 1200 м/с.

    Как получить 2400 м/с - мне трудно представить. НАСА это сделала возможным, добавив дублированные кадры к ролику, но выше я показал, что наличие дублированных кадров как раз и доказывает несоответствие кадров нашего ролика кадрам исходного ролика и таймингу реального процесса, а, значит, делает ваш расчет неверным.


    Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
    От Лучезар
    К Дмитрий Кропотов (13.01.2011 07:39:43)
    Дата 17.01.2011 22:56:03

    Не понял, Вы считаете фильм подделкой или считаете, что его скорость съемки ниже

  • Если считаете фильм подделкой, просмотрите смешанный ролик, который я сделал из него и "ролика Покровского" командой "muxmovie -self-contained -transparency-mode blend 0.333333,0.333333,0.333333 apollo11_launchclip03.mpg VJSC_1425B-q1.mp4 -startAt 2:35.44 -duration 30.4 -rate 1002/1000" и потом преобразовал в формат ".ogg" с помощью программы QuickTime. Он на http://avcd.hit.bg/merged.ogg , как и в копилке форума на http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Luchezar/(110117170754)_merged.ogg . Как можно убедиться на нём, покадровое соответствие между "роликом Покровского" и соответствующим участком фильма полное.

  • Если же считаете, что я измерил скорость съемки (а я замерил её по нескольким признакам), то, пожалуйста, расскажите, как бы Вы сделали это измерение.

    При всех случаях, пожалуйста, пишите кратко и ясно, а не так расплывчато, а то иначе я опять ничего не пойму.
    От Лучезар
    К Лучезар (17.01.2011 22:56:03)
    Дата 18.01.2011 12:15:56

    Для воспроизведения OGG см. http://wiki.xiph.org/index.php/TheoraSoftwarePlayers (-)
    От Лучезар
    К Лучезар (17.01.2011 22:56:03)
    Дата 18.01.2011 12:12:43

    Опустил слово "неправильно" ("Если же считаете, что я измерил НЕПРАВИЛЬНО...") (-)
    От Лучезар
    К Лучезар (30.12.2010 16:01:48)
    Дата 05.01.2011 13:21:22

    Методом отставания дымов на фильме с 640x480 т. получил скорость ракеты 2280 м/с

    >Преобразовал в формате MPEG-4 (H.264) с помощью программы "HandBrake" (     http://handbrake.fr/ ), заодно убрав дублирующиеся кадры (т.е. каждый пятый кард), редуцируя при том число кадров в секунде при воспроизведения до 24 (точнее, 23,98 к/с, потому что у исходного файла 29,97, а не 30 к/с). Размер файла уменьшился втрое (до 23 мб), которые, думаю, уже не слишком много для копилки форума, куда я файл только-что загрузил. Вот он: http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Luchezar/(101230152418)_VJSC_1425B-q1.mp4

    Не стерпелся и замерил скорость на этом ролике по методу отставания дымов Покровского. Формула там следующая:

    v = (d2 - d1) * L * n / dr

    где v - скорость ракеты [м/с]
    d1 - расстояние между неё и клубка дыма [пикс.]
    d2 - то же расстояние на 1 кадр позже [пикс.]
    dr - длина ракеты на этом кинокадре [пикс.]
    L - реальная длина ракеты [м]
    n - число кинокадров в секунде

    Определим эти численные значения. Для определения действительного числа кадров в секунде (т.е. скорости киносъемки) воспользуемся интервалом времени между подачи команды отделения I ступени (2 мин. 42,3 сек.) и отделения переходника между I и II ступени (3 мин. 12,3 сек.) - см. http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_11i_Timeline.htm . Вычитая первое время из второго, получаем 30 секунд. На фильме по ссылке наверху РДТТ отделения I ступени начинают работать во время фильма 2 мин. 43,4 сек., а переходник между I и II ступени отделяется во время фильма 3 мин. 27 сек. (с точностью около 0,3 с). Вычитая первое время из второго, получаем 43,6 с. Следовательно, реальная скорость съемки равна 24 * 43,6 / 30 = 34,9 к/с. Закругляем это значение до 35 к/с.

    Для измерения расстояния дымов до ракеты выбираем последние два кадра, на которые клубок дыма газов РДТТ всё ещё виден (это кадр во время фильма 2 мин. 44,8 сек. и следующей за ним). На них, как показал Покровский в своей статье ( http://supernovum.ru/public/index.php?doc=5 рис. 1), клубок дыма уже практически остановил свое движение относительно окружающего воздуха. С помощью программы "Screen Calipers" измеряем d1 = 409 пикс., а на следующем кадре d2 = 455 пикс. и dr = 84 пикс. (см. три снимка экрана ниже):

    Расстояние от ракеты до клубка дыма
    [283K]


    Расстояние от ракеты до клубка дыма в следующем кадре
    [301K]


    Длина ракеты на этом кадре
    [196K]



    Как можно убедиться при покадровом просмотре фильма, последний кадр, на котором измерены d2 и dr, ровно 35 кадров после кадра, на котором видно начало работы РДТТ. Так как скорость киносъемки как раз 35 к/с, то в реальности на этом последнем кадре нем показано состояние ровно 1 сек. после подачи команды отделения I ступени. На стр. 12-6 доклада о работе беспилотного "Аполлона-6" даны кривые расстояния (дистанции) между остаточной ракеты и I ступени в зависимости от времени, прошедшего после её отделения. На нём находим, что 0,76 с после подачи команды отделения дистанция составляет около 5 м (см. нижний график). При том скорость относительного движения 1 с после команды отделения достигает 13-14 м/с. Следовательно, за следующие 0,24 с дистанция увеличится на 0,24 * 13,5 = 3,24 м до 5 + 3,24 = 8,24 м. Это расстояние нужно добавить к реальной длине ракеты (107,716 м + 2,93 м = 110,646 м, см.
    http://jkbaker.com/gallery/d/921-1/SATURN-V-CONFIGURATION.gif

    ). Итого она возрастает до 110,646 + 8,24 = 118,886 м. Закруглим это значение до 119 м.

    Теперь уже знаем все числовые значения и можем заместить их в формуле. Получаем

    v = (455 - 409) * 119 * 35 / 84 = 2280 м/с или на 5% ниже номинальной в этот момент (около 2400 м/с, см. анализ траектории на http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19920075301_1992075301.pdf стр. B-30).

    Среднеквадратическая точность измерения расстояний - sqrt((1/(455-409))^2 * 2 + (1/84)^2) = 0,033 или 3,3%. Это несколько ниже зафиксированного 5% отклонения от номинала. Почему? Вероятно, здесь имеет место слабое искажение перспективы. Возможно также, чтобы клубок дыма не полностью остановил свое движение. Как бы то ни было, по-моему метод отставания дымов Покровского всё-таки дает неплохую точность и доказывает, что скорость ракеты-носителя "Сатурн-5" в момент отделения I ступени достаточно близка к номиналу.
    От Лучезар
    К Лучезар (05.01.2011 13:21:22)
    Дата 10.01.2011 14:50:06

    По кадрам около отделения I ступени тоже можно определить скорость съемки 35 к/с

    (Все моменты времени – из отчета о полете "AS-506/Аполлона-11",     http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066485_1990066485.pdf )
    1. Между моментами включения РДТТ осадки топлива (162,1 с) и РДТТ отделения (162,3 с) на фильме 7 кадров (если бы снимали на 24 к/с, должны были быть 5). Отсюда 7 / 0,2 = 35 к/с.
    2. РДТТ осадки топлива выключаются в момент 166,1 с, т.е. работают ровно 4 с (166,1 - 162,1 = 4), а на фильме это 140 кадров. Это тоже соответствует скорости съемки 140 / 4 = 35 к/с.
    Эти моменты прекрасно видны как на фильме 640 x 480 т., так и на "ролике Покровского" ( http://spaceflight1.nasa.gov/gallery/video/apollo/apollo11/mpg/apollo11_launchclip03.mpg ).
    От Лучезар
    К Лучезар (05.01.2011 13:21:22)
    Дата 05.01.2011 17:38:57

    Забыл ссылку на доклад о полете "Аполлона-6"

    >На стр. 12-6 доклада о работе беспилотного "Аполлона-6"

    Прошу прощения, забыл дать ссылку на этот доклад. Вот она:
    http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066484_1990066484.pdf
    От vld
    К Лучезар (29.12.2010 13:16:53)
    Дата 29.12.2010 13:28:19

    Re: Нашли полную...

    >Молодец Покровский - блестяще доказал своим измерением, что ракета-носитель "Сатурн-5" в полете "Аполлона-11" действительно летала с номинальной скоростью! :)

    Вообще-то Покровский накосяил там со скоростью дыма, ошибками измерения и углами. Так что можно получить оценку скорострей в очень широком диапазоне вокруг полученной Вами (в сторону увеличения, в основном).
    От brief
    К Дмитрий Кропотов (24.12.2010 07:53:34)
    Дата 26.12.2010 22:10:35

    Монтаж восхода Земли в фильме А10


    В связи с обсуждением фильма А10
    (     http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303343.htm , http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303344.htm )

    посмотрел повнимательнее эпизод с восходом Земли

    [4K]


    ( 23 мин 42 сек - 23 мин 58 сек фильма "Apollo 10: To Sort out the Unknowns" с
    http://www.lunarscience.nasa.gov/img/asithappened/apollo10.m4v )

    Земля в кадре пляшет из стороны в сторону и на первый взгляд кажется, что у оператора просто дрожит камера.
    Однако, несмотря на отвратительное качество изображения, подняв контраст и яркость можно рассмотреть в кадре линию горизонта и некоторые детали поверхности Луны.
    Восходящая Земля смещается относительно горизонта и деталей поверхности от кадра к кадру не только вверх, но также вбок и даже вниз. По всей видимости Луна и Земля тут сведены вместе каким-то монтажом.

    Попробую продемонстрировать на анимированных gif-ах.

    Движение вбок:

    [41K]



    Движение вниз:

    [88K]




    На случай контрдовода, что видимые 'детали поверхности' - лишь случайные артефакты вроде пятен на пленке вырезал из фильма (подняв контраст, яркость и резкость) часть восхода в виде отдельного ролика.
    В движении монтаж даже очевиднее:
    http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Brief/(101226220639)_apollo10_erise3_5.avi
    От vld
    К brief (26.12.2010 22:10:35)
    Дата 28.12.2010 09:48:19

    Re: Монтаж восхода...

    >На случай контрдовода, что видимые 'детали поверхности' - лишь случайные артефакты вроде пятен на пленке вырезал из фильма (подняв контраст, яркость и резкость) часть восхода в виде отдельного ролика.
    >В движении монтаж даже очевиднее:
    >     http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Brief/(101226220639)_apollo10_erise3_5.avi

    Это не "артефакты в виде пятен на пленке" - это артефакты сжатия видео. ЛУчше смотрите на нормальном контрасте относительное движение характерных деталей - с ними все в порядке. Если уж так много имеете времени на баловство в видеофайлами - сделайте лучше наложенную последовательность кадров с привязкой к поверхности Луны - тогда что-то можно будет говорить.
    И, кстати, монтаж "чтоб пленки не разъезжались" в США прекрасно делали, продукция Диснея тому подтверждением.
    От brief
    К vld (28.12.2010 09:48:19)
    Дата 28.12.2010 19:31:28

    Re: Монтаж восхода...

    >>На случай контрдовода, что видимые 'детали поверхности' - лишь случайные артефакты вроде пятен на пленке вырезал из фильма (подняв контраст, яркость и резкость) часть восхода в виде отдельного ролика.
    >>В движении монтаж даже очевиднее:
    >>     http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Brief/(101226220639)_apollo10_erise3_5.avi
    >
    >Это не "артефакты в виде пятен на пленке" - это артефакты сжатия видео.

    Не угадали :) .
    Вытащить местность из испорченного ролика нельзя, зато можно легко испортить хороший :) и показать, что детали местности совпадают с 'артефактами сжатия видео'.

    [51K]



    >ЛУчше смотрите на нормальном контрасте относительное движение характерных деталей - с ними все в порядке.

    Вы что, вправду на оригинальных кадрах

    [4K]


    без контраста видите характерные детали местности? Если да, то завидую. У меня, к сожалению, не получается.

    >Если уж так много имеете времени на баловство в видеофайлами

    К сожалению уже немного.
    Было бы еще зачем. Фильм снят непонятно когда и неизвестно кем (в финальных кадрах поясняется, что нельзя поблагодарить (credits) создателей оригинального фильма, поскольку их имена неизвестны) , официальным докУментом НАСА его не объявишь. В любом случае не "smoking gun".

    >- сделайте лучше наложенную последовательность кадров с привязкой к поверхности Луны - тогда что-то можно будет говорить.

    Если интересуетесь, тогда сделаю. Пожалуйста:


    [136K]



    [190K]



    [436K]



    Вот тут чуть побольше кадров, чем в предыдущем, можно согласиться что есть некоторый сдвиг деталей на темном фоне тоже, однако вполовину меньший, чем на светлых.

    [654K]



    >И, кстати, монтаж "чтоб пленки не разъезжались" в США прекрасно делали, продукция Диснея тому подтверждением.

    Дык, само собой. Разве что на таких темных кадрах чего проглядели :)
    От vld
    К brief (28.12.2010 19:31:28)
    Дата 28.12.2010 20:19:54

    Re: Монтаж восхода...

    >Если интересуетесь, тогда сделаю. Пожалуйста:

    Ох, все не то, будет время на рождественских каникулах - сам сделаю.

    >>И, кстати, монтаж "чтоб пленки не разъезжались" в США прекрасно делали, продукция Диснея тому подтверждением.
    >
    >Дык, само собой. Разве что на таких темных кадрах чего проглядели :)

    Помилте, странные какие-то полукчаются "поддельщики", имея технологию монтажа, которая отработана за полувека до тонкостей, делать такую грубьую ошибку? Нонсенс. Типичный конспирологический подзод получается. Не там ищите, в общем.
    От brief
    К vld (28.12.2010 20:19:54)
    Дата 28.12.2010 22:21:38

    Re: Монтаж восхода...

    >>Если интересуетесь, тогда сделаю. Пожалуйста:
    >
    >Ох, все не то

    А что было надо? Могу выложить видео сравнения трех роликов или сравнение темного и качественного как в

    [51K]

    . Правда с точностью +- 1-2 кадра, совсем точно на всем протяжении не совместились. Просто они по 7.3Mb, неохота копилку без нужды забивать.

    >, будет время на рождественских каникулах - сам сделаю.

    Да ладно вам. Я же понимаю, что с темными пятнами на темном фоне на 100% монтаж доказать нельзя, потому что видно плохо и любой момент будет спорным. А вы вряд ли докажете, что никакого монтажа на 100% нет. Ровно по тем же самым причинам. Впрочем, не буду вам препятствовать, посмотрим.

    >>>И, кстати, монтаж "чтоб пленки не разъезжались" в США прекрасно делали, продукция Диснея тому подтверждением.
    >>
    >>Дык, само собой. Разве что на таких темных кадрах чего проглядели :)
    >
    >Помилте, странные какие-то полукчаются "поддельщики", имея технологию монтажа, которая отработана за полувека до тонкостей, делать такую грубьую ошибку? Нонсенс. Типичный конспирологический подзод получается. Не там ищите, в общем.

    А где тогда можно было бы вообще искать, по вашему мнению?
    От vld
    К brief (28.12.2010 22:21:38)
    Дата 27.01.2011 10:00:40

    Re: недоразумение разрешилось

    >>Помилте, странные какие-то полукчаются "поддельщики", имея технологию монтажа, которая отработана за полувека до тонкостей, делать такую грубьую ошибку? Нонсенс. Типичный конспирологический подзод получается. Не там ищите, в общем.
    >
    >А где тогда можно было бы вообще искать, по вашему мнению?


    Я, оказывается, имел в виду другой эпизод
    с 11-53 - там прекрасно все видно и никаких дрожаний.

    На том эпизоде, о котором говорили вы, вообще ничего не наблюдается, кроме mpeg-овских квадратиков. А их "дрожание" уже ни о чем не говорит, извините. Бессмысленно по ним что-то пытаться определять.
    От brief
    К vld (27.01.2011 10:00:40)
    Дата 27.01.2011 15:20:01

    отлично

    >>>Помилте, странные какие-то полукчаются "поддельщики", имея технологию монтажа, которая отработана за полувека до тонкостей, делать такую грубьую ошибку? Нонсенс. Типичный конспирологический подзод получается. Не там ищите, в общем.
    >>
    >>А где тогда можно было бы вообще искать, по вашему мнению?
    >

    >Я, оказывается, имел в виду другой эпизод
    >с 11-53 - там прекрасно все видно и никаких дрожаний.
    Ну, значит читали об одном а писали про другое. Действительно, недоразумение. :)

    >На том эпизоде, о котором говорили вы, вообще ничего не наблюдается, кроме mpeg-овских квадратиков.
    Отлично, не наблюдается, так не наблюдается; зрение у всех разное.
    Осталось лишь повторить приведенную выше иллюстрацию, чтоб было видно, чего именно не наблюдается:

    [51K]


    От vld
    К brief (27.01.2011 15:20:01)
    Дата 27.01.2011 16:00:59

    Re: отлично

    >>На том эпизоде, о котором говорили вы, вообще ничего не наблюдается, кроме mpeg-овских квадратиков.
    >Отлично, не наблюдается, так не наблюдается; зрение у всех разное.
    >Осталось лишь повторить приведенную выше иллюстрацию, чтоб было видно, чего именно не наблюдается:

    Странно, у меня на мониторе все выглядит несколько иначе. Ну ладно, покручу еще настройки, но я к жтому вопросу вернуь, т.к. он меня как фотокинолюбителя заинтересовал (в том смысле что конспирологии я тут не усматриваю но какой-то визуальный эффект, возможно, присутствует).
    От Лучезар
    К brief (26.12.2010 22:10:35)
    Дата 26.12.2010 22:40:03

    Но с другим восходом Земли (с 11:53 по 12:13) в том же фильме всё в порядке, да? (-)
    От Дмитрий Кропотов
    К Лучезар (26.12.2010 22:40:03)
    Дата 27.12.2010 10:52:39

    Re: Но с...

    Привет!
    Если в одном и том же фильме есть сомнительный эпизод с монтажем, и другой, на первый взгляд не вызывающий сомнений - аутентичность второго уже требует более суровой проверки.
    Единожды солгав...
    Тем более, НАСА в своих документальных фильмах не брезгует пририсовывать изображение Земли даже на фотографиях "с Луны", что не отрицают и защитники.
    http://manonmoon.ru/book/13.htm

    Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
    От Лучезар
    К Дмитрий Кропотов (27.12.2010 10:52:39)
    Дата 27.12.2010 14:33:51

    Угол Земли над горизонтом

    >Тем более, НАСА в своих документальных фильмах не брезгует пририсовывать изображение Земли даже на фотографиях "с Луны", что не отрицают и защитники.
    >     http://manonmoon.ru/book/13.htm

    Возняк и соответственно Попов, которого он подвел, ошибаются. (Я в прошлом тоже :) Они не учитывают наклон склона и либрации Луны. Я уже писал об этом здесь: http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/279/279384.htm :

    "Факт №7: Аргументы в пользу версии о афере при внимательном рассмотрении оказываются недосмотрами из-за недостаточного познания материи. Так, о снимках А17, где Земля была видна гораздо ниже на лунном небе, чем ожидалось, выяснилось, что если учесть наклон склона горы и либрации Луны, разница между вычисляемым и измеряемым углом на снимке составляет всего несколько десятых градуса (вычислил лично)."

    Если хотите проследить за дискуссиями по этому вопросу, см. тут: http://forums.airbase.ru/2010/07/t70504,10--fotografii-dlya-oprovergatelej.html

    В общем, это познавательно :) Если известен № снимка "Аполлона-17", для которого утверждается, что там Земля висит слишком низко над лунным горизонтом, можно попытаться найти по карте Луны или "Google Moon" наклон склона, а с помощью http://ssd.jpl.nasa.gov/horizons.cgi (HORIZONS) можно вычислить наклон Земли в этот день с учетом либраций. (Я сделал это и угол Земли оказался около 44°, а не 54°, как пишет Попов.)
    От Дмитрий Кропотов
    К Лучезар (27.12.2010 14:33:51)
    Дата 27.12.2010 15:04:24

    Re: Угол Земли...

    Привет!

    >>Тем более, НАСА в своих документальных фильмах не брезгует пририсовывать изображение Земли даже на фотографиях "с Луны", что не отрицают и защитники.
    >>     http://manonmoon.ru/book/13.htm
    >
    >Возняк и соответственно Попов, которого он подвел, ошибаются. (Я в прошлом тоже :) Они не учитывают наклон склона и либрации Луны. Я уже писал об этом здесь: http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/279/279384.htm :

    >"Факт №7: Аргументы в пользу версии о афере при внимательном рассмотрении оказываются недосмотрами из-за недостаточного познания материи. Так, о снимках А17, где Земля была видна гораздо ниже на лунном небе, чем ожидалось, выяснилось, что если учесть наклон склона горы и либрации Луны, разница между вычисляемым и измеряемым углом на снимке составляет всего несколько десятых градуса (вычислил лично)."

    >Если хотите проследить за дискуссиями по этому вопросу, см. тут: http://forums.airbase.ru/2010/07/t70504,10--fotografii-dlya-oprovergatelej.html

    >В общем, это познавательно :) Если известен № снимка "Аполлона-17", для которого утверждается, что там Земля висит слишком низко над лунным горизонтом, можно попытаться найти по карте Луны или "Google Moon" наклон склона, а с помощью http://ssd.jpl.nasa.gov/horizons.cgi (HORIZONS) можно вычислить наклон Земли в этот день с учетом либраций. (Я сделал это и угол Земли оказался около 44°, а не 54°, как пишет Попов.)

    Просто вы не в курсе, о каком снимке и фильме идет речь. Я же дал ссылку на главу из книги Попова, раздел Врисованная Луна.
    В фильме там демонстрируется фото из коллекции А-17, причем на самом фото (по каталогу Хассельблад) никакой Земли нет - ни низко, ни высоко.
    Она просто пририсована на кинопленке на этих кадрах.
    С этим не спорит и ваш старший товарищ - 7-40
    http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/212/212981.htm


    Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
    От Лучезар
    К Дмитрий Кропотов (27.12.2010 15:04:24)
    Дата 27.12.2010 17:13:35

    Врисованная в кинокадре фильма о А-17 Земля, которую на оригинальном снимке нет

    >Просто вы не в курсе, о каком снимке и фильме идет речь. Я же дал ссылку на главу из книги Попова, раздел Врисованная Луна.

    Вы имеете ввиду этот кадр:
    http://manonmoon.ru/book/13.files/image001.jpg

    ?

    >В фильме там демонстрируется фото из коллекции А-17, причем на самом фото (по каталогу Хассельблад) никакой Земли нет - ни низко, ни высоко.
    >Она просто пририсована на кинопленке на этих кадрах.

    Ну, раз не астронавты, а киношники этот монтаж сделали, тогда у Вас основания обвинять астронавтов нет. А у киношников монтаж - стандартный прием.

    >С этим не спорит и ваш старший товарищ - 7-40
    > http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/212/212981.htm

    Во-первых, как я писал, он моложе меня на 16 лет. Во-вторых, вот его слова там:

    "Этот монтаж не злонамерен и не искажает действительность. Фильм наглядный, демонстрационный, картинка помещена в заголовке, кадры, из которых она сделала, хорошо известны и опубликованы многожды. Землю врисовали, "чтобы было красивше". Никакие "нечистоплотные" цели этой картинкой в принципе не могут быть достигнуты."

    У Вас есть что им возразить?
    От Дмитрий Кропотов
    К Лучезар (27.12.2010 17:13:35)
    Дата 28.12.2010 09:39:29

    Re: Врисованная в...

    Привет!
    >>Просто вы не в курсе, о каком снимке и фильме идет речь. Я же дал ссылку на главу из книги Попова, раздел Врисованная Луна.
    >
    >Вы имеете ввиду этот кадр:
    http://manonmoon.ru/book/13.files/image001.jpg


    > ?
    Да.
    >>В фильме там демонстрируется фото из коллекции А-17, причем на самом фото (по каталогу Хассельблад) никакой Земли нет - ни низко, ни высоко.
    >>Она просто пририсована на кинопленке на этих кадрах.
    >
    >Ну, раз не астронавты, а киношники этот монтаж сделали, тогда у Вас основания обвинять астронавтов нет. А у киношников монтаж - стандартный прием.
    Так я и не утверждал, что именно астронавты делали монтаж. Киношники, конечно же киношники :)
    Астронавты лишь щеки надували :)

    >>С этим не спорит и ваш старший товарищ - 7-40
    >> http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/212/212981.htm
    >
    >Во-первых, как я писал, он моложе меня на 16 лет. Во-вторых, вот его слова там:

    >"Этот монтаж не злонамерен и не искажает действительность. Фильм наглядный, демонстрационный, картинка помещена в заголовке, кадры, из которых она сделала, хорошо известны и опубликованы многожды. Землю врисовали, "чтобы было красивше". Никакие "нечистоплотные" цели этой картинкой в принципе не могут быть достигнуты."

    >У Вас есть что им возразить?
    Конечно. Медицинский факт наличия врисовывания земли он не отрицает, и ладно. А его фантазии по поводу мотивов этого врисовывания и его злонамеренности и пр. - всего лишь его фантазии.
    А на выходе мы имеем факт неоговоренной подделки материалов лунных фотографий в документальном фильме НАСА.
    Неизбежным следствием является необходимость проверки на аутентичность всех остальных материалов НАСА. "Презумпция невиновности" в их отношении теперь не работает.

    Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
    От Лучезар
    К Дмитрий Кропотов (28.12.2010 09:39:29)
    Дата 28.12.2010 15:06:11

    На снимке AS17-140-21496 Земли нет, а в фильме "A-V Corporation" есть. Ну и что?

    >>Ну, раз не астронавты, а киношники этот монтаж сделали, тогда у Вас основания обвинять астронавтов нет. А у киношников монтаж - стандартный прием.
    >Так я и не утверждал, что именно астронавты делали монтаж. Киношники, конечно же киношники :)
    >Астронавты лишь щеки надували :)

    Слишком неуважительно относитесь Вы к ними.

    Если на съемке     http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo17/html/as17-140-21496.html нет проблем (т.е. Земли), то этот случай (с добавленной Земли) не может служить аргументом в поддержке Вашего тезиса о том, что люди на Луне не были. Соответственно и обвинять астронавтов не надо.

    >Конечно. Медицинский факт наличия врисовывания земли он не отрицает, и ладно.

    Медицинский?! Что Вы имеете ввиду?

    >А его фантазии по поводу мотивов этого врисовывания и его злонамеренности и пр. - всего лишь его фантазии.

    А какие по-Вашему мотивы? Ведь всем известно, что на снимке AS17-140-21496 нет Земли. Тогда?

    >А на выходе мы имеем факт неоговоренной подделки материалов лунных фотографий в документальном фильме НАСА.

    Посмотрите еще раз на заключительные 2 минуты фильма на http://vimeo.com/6953576 . Забудьте на момент, что фильм сделан в ненавистных США. Последние слова там такие:

    "We stood on the shoulders of giants. And touched the Moon." ("Мы стояли на плечах гигантов. И коснулись Луны.")

    В это время показывают снимок AS17-140-21496 и перемещают его вместе с горизонтом вниз. Черное небо над горизонтом расширяется и вдруг становится видной Земля. Почему её там поставили? Для подчеркивания связи между Луны и Земли в виде её посланцев на Луне. А теперь попробуйте представить себе эти кадры без этой пририсованной Земли. Теряется художественный эффект, да? Вплоть до обессмысливания всего кадра и всего финала!

    И наконец - внимание, самое интересное! Во время фильма 29:42, всего 7 секунд до его конца, на экране появляется надпись:

    "Original documentary produced by
    A-V Corporation
    Houston, Texas"

    Видите, кто сделал фильм и соответственно, монтаж Земли? Не НАСА, а "A-V Corporation, Houston, Texas". Вот и направляйте Ваши претензии к ним!

    Кстати, если Вы станете требовать проверки всех полетов, съемки или кадры из которых стали объектом киномонтажа в документальных фильмах, Вам прийдется перечеркнуть половину космонавтики. Как советской, так и американской.

    >Неизбежным следствием является необходимость проверки на аутентичность всех остальных материалов НАСА.

    Ну и прекрасно! Проверяйте, кто вам мешает! Закажите экспертизу где хотите! Будет интересно :)

    Но все мы прекрасно знаем, что вы этого не сделаете. Оправдаетесь "нехваткой средств". Но на печатания "вредных книг" (как называют эти книги на электронной библиотеке о космосе http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/oblojki/alfavit.html ) деньги есть, да?

    >"Презумпция невиновности" в их отношении теперь не работает.

    Работает. Пока судебного решения о виновности нет, следует считать невинными.
    От Дмитрий Кропотов
    К Лучезар (28.12.2010 15:06:11)
    Дата 29.12.2010 09:22:52

    Re: На снимке...

    Привет!
    >>>Ну, раз не астронавты, а киношники этот монтаж сделали, тогда у Вас основания обвинять астронавтов нет. А у киношников монтаж - стандартный прием.
    >>Так я и не утверждал, что именно астронавты делали монтаж. Киношники, конечно же киношники :)
    >>Астронавты лишь щеки надували :)
    >Слишком неуважительно относитесь Вы к ними.
    Это разве запрещено?

    >>Конечно. Медицинский факт наличия врисовывания земли он не отрицает, и ладно.
    >Медицинский?! Что Вы имеете ввиду?
    Извините. Медицинский - в смысле бесспорный.

    >>А его фантазии по поводу мотивов этого врисовывания и его злонамеренности и пр. - всего лишь его фантазии.
    >А какие по-Вашему мотивы? Ведь всем известно, что на снимке AS17-140-21496 нет Земли. Тогда?
    Меня мотивы не интересуют, они могут быть самые благородные, в т.ч. те, о каких говорил 7-40. Мне в данном случае важны возможности, которыми располагала НАСА для подделки, и что они были применены. Раз были применены в одном фильме НАСА - значит, могли применяться и в других фильмах, равно как и в других материалах. Один выявленный факт подделки в материалах "С луны" автоматически ставит под сомнение все остальные материалы.

    >>А на выходе мы имеем факт неоговоренной подделки материалов лунных фотографий в документальном фильме НАСА.
    >Посмотрите еще раз на заключительные 2 минуты фильма на

    http://vimeo.com/6953576 . Забудьте на момент, что фильм сделан в ненавистных США. Последние слова там такие:
    >"We stood on the shoulders of giants. And touched the Moon." ("Мы стояли на плечах гигантов. И коснулись Луны.")

    >В это время показывают снимок AS17-140-21496 и перемещают его вместе с горизонтом вниз. Черное небо над горизонтом расширяется и вдруг становится видной Земля. Почему её там поставили? Для подчеркивания связи между Луны и Земли в виде её посланцев на Луне. А теперь попробуйте представить себе эти кадры без этой пририсованной Земли. Теряется художественный эффект, да? Вплоть до обессмысливания всего кадра и всего финала!
    Это не имеет значения. Я не оспариваю существования _конкретно_ для этого кадра самых благородных мотивов врисовывания.
    Важны не мотивы, а сам факт возможности такого врисовывания.

    >И наконец - внимание, самое интересное! Во время фильма 29:42, всего 7 секунд до его конца, на экране появляется надпись:
    >"Original documentary produced by
    >A-V Corporation
    >Houston, Texas"

    >Видите, кто сделал фильм и соответственно, монтаж Земли? Не НАСА, а "A-V Corporation, Houston, Texas". Вот и направляйте Ваши претензии к ним!
    Да, но на указанном кадре приведены фамилии кураторов проекта и фильма со стороны НАСА, которые, безусловно, берут на себя ответственность за этот фильм и за все материалы, показанные в нем.
    И общественность воспринимает этот фильм именно как фильм НАСА, доверяя материалам, показанным в нем.
    Кто уж там из них чем занимался - не дело скептиков выяснять.
    Ведь выявленное врисовывание на одном кадре позволяет допустить, что и на других кадрах могло быть такое врисовывание или иная подделка. А кто там конкретно в этом участвовал - это дело десятое.

    >Кстати, если Вы станете требовать проверки всех полетов, съемки или кадры из которых стали объектом киномонтажа в документальных фильмах, Вам прийдется перечеркнуть половину космонавтики. Как советской, так и американской.
    Это не входит в мою задачу. Проблема в том, что только программа Аполлон в некоторых ключевых моментах не имеет других доказательств, кроме фото-видеоматериалов. А в них выявлены подделки.

    >>Неизбежным следствием является необходимость проверки на аутентичность всех остальных материалов НАСА.
    >Ну и прекрасно! Проверяйте, кто вам мешает! Закажите экспертизу где хотите! Будет интересно :)
    Это не задача скептиков. Мы просто констатируем, что доказательств не представлено, а представленные - содержат откровенные подделки, выполненные, возможно, с художественными или иными благородными целями.

    >Но все мы прекрасно знаем, что вы этого не сделаете. Оправдаетесь "нехваткой средств". Но на печатания "вредных книг" (как называют эти книги на электронной библиотеке о космосе http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/oblojki/alfavit.html ) деньги есть, да?
    см. выше.
    >>"Презумпция невиновности" в их отношении теперь не работает.
    >Работает. Пока судебного решения о виновности нет, следует считать невинными.
    Вы тут, как всегда, не в теме. Я недаром взял этот термин в кавычки. В науке при выявлении подделки в любом материале исследователя, абсолютно все его материалы ставятся под сомнение.
    Единожды солгав...

    Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
    От Лучезар
    К Дмитрий Кропотов (29.12.2010 09:22:52)
    Дата 29.12.2010 16:59:53

    Re: На снимке...

    >>Слишком неуважительно относитесь Вы к ними.
    >Это разве запрещено?

    Нет, но по-моему нехорошо.

    >>А какие по-Вашему мотивы? Ведь всем известно, что на снимке AS17-140-21496 нет Земли. Тогда?
    >Меня мотивы не интересуют, они могут быть самые благородные, в т.ч. те, о каких говорил 7-40. Мне в данном случае важны возможности, которыми располагала НАСА для подделки, и что они были применены.

    Стоп. На снимке НАСА AS17-140-21496 Земля есть? Нет. Тогда о какой подделке НАСА может идти речь? Земля вставлена не НАСА, а фирмой "A-V Corporation" для НАСА. НАСА тут не при чем. Её снимок чистый.

    >Раз были применены в одном фильме НАСА - значит, могли применяться и в других фильмах, равно как и в других материалах. Один выявленный факт подделки в материалах "С луны" автоматически ставит под сомнение все остальные материалы.

    А многочисленные случаи киномонтажа в исторических документальных фильмах ставит всю человеческую историю под сомнением, да?

    >Это не имеет значения. Я не оспариваю существования _конкретно_ для этого кадра самых благородных мотивов врисовывания.
    >Важны не мотивы, а сам факт возможности такого врисовывания.

    Ну, что может быть проще этого? Даже если врисовывания не было, возможность всегда есть, да? И тогда какое значение имеет, реализована ли она или нет?

    >>Видите, кто сделал фильм и соответственно, монтаж Земли? Не НАСА, а "A-V Corporation, Houston, Texas". Вот и направляйте Ваши претензии к ним!
    >Да, но на указанном кадре приведены фамилии кураторов проекта и фильма со стороны НАСА, которые, безусловно, берут на себя ответственность за этот фильм и за все материалы, показанные в нем.

    За материалы, которые НАСА передало продюсеру фильма (фирме "A-V Corporation") - несут. Но ведь эти материалы чистые! А вот за возможную обработку этих материалах продюсером в художественных целях - не несут.

    >И общественность воспринимает этот фильм именно как фильм НАСА, доверяя материалам, показанным в нем.

    Не говорите от имени какой-то абстрактной "общественности". Что это за общественность из двух человек (Вы и Попов)?

    >Кто уж там из них чем занимался - не дело скептиков выяснять.

    Ну Вам я это выяснил как подарок, а Вы всё равно продолжаете повторять одно и то же как поврежденная грампластинка :)

    >Ведь выявленное врисовывание на одном кадре позволяет допустить, что и на других кадрах могло быть такое врисовывание или иная подделка. А кто там конкретно в этом участвовал - это дело десятое.

    Когда деталь важна, но противоречит Вашим утверждениям, Вы объявляете её "делом десятым". Если Вы обвиняете НАСА в подделке, то разве не важно, кто на самом деле сделал этот киномонтаж, который Вас так волнует?

    >Это не входит в мою задачу. Проблема в том, что только программа Аполлон в некоторых ключевых моментах не имеет других доказательств, кроме фото-видеоматериалов. А в них выявлены подделки.

    Не только программа "Аполлон". Большинство других космических программ именно такие. Но Вы почему-то их не отрицаете. Напрасно. Вы знаете, что некоторые люди вообще отрицают всех пилотируемых полетов, даже вокруг Земли? :) Вот, полюбуйтесь:     http://www.geschichteinchronologie.ch/atmosphaerenfahrt-index.html

    >>Ну и прекрасно! Проверяйте, кто вам мешает! Закажите экспертизу где хотите! Будет интересно :)
    >Это не задача скептиков.

    А кого? Вы утверждаете, что людей на Луне не было, но останавливаетесь на полпути. Доказательств не приводите, экспертизу на подделки лунных материалов не заказываете, просто довольствуетесь выпуском малотиражных "вредных книг" и малочитаемыми Интернет-форумами. Не потому ли, у вас доказательств нет и не будет и не потому ли, что любая экспертиза не выявила бы ничего?

    >Мы просто констатируем, что доказательств не представлено, а представленные - содержат откровенные подделки, выполненные, возможно, с художественными или иными благородными целями.

    Неправда. И доказательств полно, и подделок нет, но вы этого просто не хотите видеть. Как мы не пытались открыть вам глаза, толку не будет. Вы просто ухватились за эту злополучную Землюшку как утопающий за соломинку.

    >>>"Презумпция невиновности" в их отношении теперь не работает.
    >>Работает. Пока судебного решения о виновности нет, следует считать невинными.
    >Вы тут, как всегда, не в теме.

    Как всегда? Не слишком ли сильно?

    >Я недаром взял этот термин в кавычки. В науке при выявлении подделки в любом материале исследователя, абсолютно все его материалы ставятся под сомнение.

    С каких пор научно-популярные фильмы стали "материалами исследователя"?

    >Единожды солгав...

    Раз Вы так любите это фразу, хоть пишите её правильно: Одиножды, а не "Единожды" :)
    От Дмитрий Кропотов
    К Лучезар (29.12.2010 16:59:53)
    Дата 30.12.2010 08:31:36

    Re: На снимке...

    Привет!
    >Стоп. На снимке НАСА AS17-140-21496 Земля есть? Нет. Тогда о какой подделке НАСА может идти речь? Земля вставлена не НАСА, а фирмой "A-V Corporation" для НАСА. НАСА тут не при чем. Её снимок чистый.
    Я не знаю, кем вставлена. Вы это просто предполагаете. Может, фирмой, а может, куратор от НАСА настоял, может, тогда не предполагалось все снимки каталога Хассельблад публиковать, или еще как. Это все досужие домыслы вокруг факта - в документальном фильме, созданном под кураторством НАСА, допущена неоговоренная подделка материала "С Луны".

    Я полагаю, мы здесь по кругу пошли, посему предлагаю прекратить. Вы не отрицаете факта врисовки, а лишь предлагаете ему свои объяснения, сочувственные для НАСА. Объяснения меня не интересуют, данный факт продемонстрировал возможность подделки лунных материалов со стороны НАСА, или в фильме, курировавшемся НАСА.
    А раз один факт имеет место быть, выявленный довольно интенсивными усилиями скептиков-непрофессионалов, могут быть и другие факты, пока не выявленные.

    Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
    От Лучезар
    К Дмитрий Кропотов (30.12.2010 08:31:36)
    Дата 30.12.2010 18:41:22

    Re: На снимке...

    >>Стоп. На снимке НАСА AS17-140-21496 Земля есть? Нет. Тогда о какой подделке НАСА может идти речь? Земля вставлена не НАСА, а фирмой "A-V Corporation" для НАСА. НАСА тут не при чем. Её снимок чистый.
    >Я не знаю, кем вставлена. Вы это просто предполагаете. Может, фирмой, а может, куратор от НАСА настоял, может, тогда не предполагалось все снимки каталога Хассельблад публиковать, или еще как. Это все досужие домыслы вокруг факта - в документальном фильме, созданном под кураторством НАСА, допущена неоговоренная подделка материала "С Луны".

    Именно Ваши допущения, что НАСА сделала, вопреки ясному факту "чистоты" снимки AS17-140-21496 - домыслы. В том числе и предположение, что "тогда не предполагалось все снимки каталога опубликовать".

    >Я полагаю, мы здесь по кругу пошли, посему предлагаю прекратить.

    С удовольствием, но сперва предлагаю Вам признать, что Вы некорректно объявляете научно-популярный фильм фирмы "A-V Corporation" "материалом исследователя" и используете обычную практику монтажа в таких фильмов для обвинения НАСА в подделку научных материалов, лжи, фальсификацию и т.п., не считая в то же время монтаж в научно-популярных фильмах о других космических программ основанием для обвинения в фальсификации этих программ.

    >Вы не отрицаете факта врисовки, а лишь предлагаете ему свои объяснения, сочувственные для НАСА.

    А Вы предлагаете объяснения, обвинительные для НАСА, несмотря на то, что сам материал НАСА (снимок AS17-140-21496) - чист.

    >Объяснения меня не интересуют, данный факт продемонстрировал возможность подделки лунных материалов со стороны НАСА, или в фильме, курировавшемся НАСА.

    Со стороны НАСА - никак не продемонстрировал.

    >А раз один факт имеет место быть, выявленный довольно интенсивными усилиями

    Ну, какое усилие необходимо для просмотра конца какого-то фильма? Я нашел соответствующий снимок НАСА за 5 минут. Итого, вместе с просмотром фильма, не более полчаса :)

    >скептиков-непрофессионалов,

    О! Признали все-таки, что вы непрофессионалы и в ракетно-космической технике не разбираетесь. Но "профессионалам всё ясно" (слова Покровского :) - а именно, что Лунной аферы нет. Вам не ясно? Спросите, что не ясно?

    >могут быть и другие факты, пока не выявленные.

    Ну что, за все эти годы только эту землишку выявили? Есть болгарская пословица: "Напънала се планината - и родила мишка" (Напряглась гора - и родила мышь :)
    От Дмитрий Кропотов
    К Лучезар (30.12.2010 18:41:22)
    Дата 31.12.2010 09:37:51

    Re: На снимке...

    Привет!
    >>скептиков-непрофессионалов,
    >
    >О! Признали все-таки, что вы непрофессионалы и в ракетно-космической технике не разбираетесь. Но "профессионалам всё ясно" (слова Покровского :) - а именно, что Лунной аферы нет. Вам не ясно? Спросите, что не ясно?
    Профессионалы - в лице Покровского, например, нашли свидетельства аферы.

    >>могут быть и другие факты, пока не выявленные.
    >
    >Ну что, за все эти годы только эту землишку выявили? Есть болгарская пословица: "Напънала се планината - и родила мишка" (Напряглась гора - и родила мышь :)
    Нет, не только. Подделки в фотовидеоматериалах НАСА - в изобилии. Множество их приведено в книге А.И.Попова.
    Обсуждаемый факт примечателен тем, что с ним вынуждены согласится и скептики.


    Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
    От Лучезар
    К Дмитрий Кропотов (31.12.2010 09:37:51)
    Дата 01.01.2011 20:05:19

    Re: На снимке...

    С Новым Годом! :)

    >Профессионалы - в лице Покровского, например, нашли свидетельства аферы.

    "Свидетельства аферы" этого "профессионала" (которые он не опубликовал в ни одном рецензируемом издании ни одной страны, включая независимых от США), давно опровергнуты. См. например статью     http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Luchezar/(101124100837)_Opredelenie_parametrov.pdf

    Позволю себе заметить, что не можете претендовать на звание "скептик", если прямо утверждаете, что была афера.

    >>Ну что, за все эти годы только эту землишку выявили? Есть болгарская пословица: "Напънала се планината - и родила мишка" (Напряглась гора - и родила мышь :)
    >Нет, не только. Подделки в фотовидеоматериалах НАСА - в изобилии. Множество их приведено в книге А.И.Попова.

    В фото- и видео-материалах НАСА ни одной подделки нет. То, что Вы называете "подделкой" (а по пословице выше, "мышь") - широко использованная практика монтажа в документальных фильмах (не только американских).

    >Обсуждаемый факт примечателен тем, что с ним вынуждены согласится и скептики.

    Напомню, что предложением обосновать свой тезис, что документальные (научно-популярные) фильмы являются материалами исследователя, Вы пренебрегли. Так что это остается очередным Вашим бездоказательным утверждением.
    От Karev1
    К Лучезар (29.12.2010 16:59:53)
    Дата 29.12.2010 20:43:40

    Поправка


    >>Единожды солгав...
    >
    >Раз Вы так любите это фразу, хоть пишите её правильно: Одиножды, а не "Единожды" :)
    По-русски, именно "единожды..." это цитата, не помню откуда. А может просто поговорка. :(
    От Лучезар
    К Karev1 (29.12.2010 20:43:40)
    Дата 29.12.2010 21:29:57

    "Единожды" или "Одиножды"

    >>Раз Вы так любите это фразу, хоть пишите её правильно: Одиножды, а не "Единожды" :)
    >По-русски, именно "единожды..." это цитата, не помню откуда. А может просто поговорка. :(

    Мое программное обеспечение проверки орфографии (англ. "spell-checker", которое работает в реальном времени в процессе ввода, "сердится" на "Единожды", но не сердится на "Одиножды". Если оно ошибается, то ошибаюсь и я. Прошу прощения, если так.
    От Karev1
    К Лучезар (29.12.2010 21:29:57)
    Дата 29.12.2010 22:52:32

    Re: "Единожды" или...


    >Мое программное обеспечение проверки орфографии (англ. "spell-checker", которое работает в реальном времени в процессе ввода, "сердится" на "Единожды", но не сердится на "Одиножды". Если оно ошибается, то ошибаюсь и я. Прошу прощения, если так.
    "Спросил" у Word и у "Орфографического словаря" 1993 г. Оба не против обоих вариантов. :-) Но в данном контексте все же "единожды". Стопроцентно.
    От Pokrovsky~stanislav
    К Karev1 (29.12.2010 22:52:32)
    Дата 29.12.2010 23:53:50

    Re: "Единожды" или...


    >>Мое программное обеспечение проверки орфографии (англ. "spell-checker", которое работает в реальном времени в процессе ввода, "сердится" на "Единожды", но не сердится на "Одиножды". Если оно ошибается, то ошибаюсь и я. Прошу прощения, если так.
    >"Спросил" у Word и у "Орфографического словаря" 1993 г. Оба не против обоих вариантов. :-) Но в данном контексте все же "единожды". Стопроцентно.

    "Единожды" - это не просто "один раз", "однажды"(как-то, по случаю), а именно ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ раз. Всего один. Когда-либо.

    Единожды - это "ОДИН И ТОЛЬКО ОДИН ЗА ВСЮ ЖИЗНЬ"(исключает исправление)
    Однажды - это "КАК-ТО"(допускает исправление, искупление и т.п.)
    От Лучезар
    К Лучезар (29.12.2010 16:59:53)
    Дата 29.12.2010 17:08:59

    Опечатки

    >А многочисленные случаи киномонтажа в исторических документальных фильмах ставит всю человеческую историю под сомнением

    Надо читать "ставят", а не "ставит".

    >Не потому ли, у вас доказательств нет и не будет и не потому ли, что любая экспертиза не выявила бы ничего?

    Надо читать "Не потому ли, что у вас доказательств нет и не будет" (нечаянно опущено слово "что").

    Я извиняюсь за опечатки. Невозможность редактировать свои сообщения - одно из самых раздражающих ограничений "движка" этого форума.
    От brief
    К Дмитрий Кропотов (27.12.2010 10:52:39)
    Дата 27.12.2010 12:13:16

    Re: Но с...

    >Привет!
    >Если в одном и том же фильме есть сомнительный эпизод с монтажем, и другой, на первый взгляд не вызывающий сомнений - аутентичность второго уже требует более суровой проверки.

    Возможно, Лучезар таким лаконичным образом аргументирует, что в обоих случаях у Земли идентичный рисунок облачности и это должен быть один и тот же восход. И когда его вставляли в фильм второй раз, качество специально ухудшили, чтобы не было похоже на первый, и по пути нечаянно создали иллюзию монтажа. Где-то так.

    Может быть. Непонятно.
    От Лучезар
    К Дмитрий Кропотов (24.12.2010 07:53:34)
    Дата 24.12.2010 11:44:40

    Дмитрию: Аутентичность фильмов "Скайлаба" и Луны

    >Существование Скайлэба - в любом случае косвенное доказательство.

    "Скайлаб" - прямое доказательство возможностей ракеты-носителя "Сатурн-5". А основное возражение Попова именно к ней.

    >Кратко могу сказать, что подтвержденная аутентичность качественных и длительных киносъемок внутри Скайлэба была бы весомым доказательством в пользу действительного существования его на орбите.

    Если Вы сомневаетесь, закажите экспертизу, чтобы доказать подложность всех этих роликов "Скайлаба":
    http://www.footagevault.com/search_results?q=Skylab : 101 ролик высокой чёткости; многие дают астронавтов в длительной невесомости
    http://www.youtube.com/watch?v=7ZPVg3qD07g : Skylab 2 Day Off (Downlink TV)
    http://www.youtube.com/watch?v=awenFGoGC4I : Skylab 3 - Tour of Skylab (1)
    http://www.youtube.com/watch?v=182VCB5XUrg : Skylab 3 - Tour of Skylab (2)
    http://www.youtube.com/watch?v=RnM54R_SnNY : Skylab 3 - Tour of Skylab (3)
    http://www.youtube.com/watch?v=lyJNxj9O0jQ : Skylab 3 - Tour of Skylab (4)
    http://www.youtube.com/watch?v=tE4rvG7LUBc : Skylab 3 - Tour of Skylab (5)
    Исткать еще, или этого достаточно?

    Скажите, как человек в здравом уме может предположить, что стали бы делать такое огромное количество подложного фильмового материала, чтобы побороть одного Попова?

    >Странный вы человек. И для меня и для Попова доказательством явился бы подлинный кинофильм с лунной орбиты.

    Чем фильм, ссылку на котором уже давалась ( http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002121 ) не подлинный кинофильм с лунной орбиты? Вы можете заказать экспертизу и для него, если хотите :)
    От Дмитрий Кропотов
    К Лучезар (24.12.2010 11:44:40)
    Дата 27.12.2010 09:47:09

    Re: Дмитрию: Аутентичность...

    Привет!
    >>Существование Скайлэба - в любом случае косвенное доказательство.
    >
    >"Скайлаб" - прямое доказательство возможностей ракеты-носителя "Сатурн-5". А основное возражение Попова именно к ней.
    Позиция Попова - Сатурна-5 вообще не было. Позиция Покровского - был, но неспособный вывести заявленную нагрузку.
    Существование Скайлэба (что могли бы доказать аутентичные длительные съемки в невесомости в станции) не опровергает ни версии Покровского, ни версии Попова, например, в согласии с версией Попова, Скайлэб мог бы быть оборудован в пустой ступени S-IVB, после вывода ее на орбиту ракетой S-1B.
    (см. Скайлэб в мокром варианте)

    И потом, мы говорим о доказательствах пребывания людей на Луне, а не доказательствах существования ракеты С-5. Это разные вопросы, ни к чему их смешивать.


    >>Кратко могу сказать, что подтвержденная аутентичность качественных и длительных киносъемок внутри Скайлэба была бы весомым доказательством в пользу действительного существования его на орбите.
    >
    >Если Вы сомневаетесь, закажите экспертизу, чтобы доказать подложность всех этих роликов "Скайлаба":
    >     http://www.footagevault.com/search_results?q=Skylab : 101 ролик высокой чёткости; многие дают астронавтов в длительной невесомости
    > http://www.youtube.com/watch?v=7ZPVg3qD07g : Skylab 2 Day Off (Downlink TV)
    > http://www.youtube.com/watch?v=awenFGoGC4I : Skylab 3 - Tour of Skylab (1)
    > http://www.youtube.com/watch?v=182VCB5XUrg : Skylab 3 - Tour of Skylab (2)
    > http://www.youtube.com/watch?v=RnM54R_SnNY : Skylab 3 - Tour of Skylab (3)
    > http://www.youtube.com/watch?v=lyJNxj9O0jQ : Skylab 3 - Tour of Skylab (4)
    > http://www.youtube.com/watch?v=tE4rvG7LUBc : Skylab 3 - Tour of Skylab (5)
    >Исткать еще, или этого достаточно?
    Доказательство - задача стороны, которая доказывает. Т.е. это не дело скептиков.

    >Скажите, как человек в здравом уме может предположить, что стали бы делать такое огромное количество подложного фильмового материала, чтобы побороть одного Попова?
    Да не вопрос, к тому же почему только для Попова? Тем более сейчас, когда компьютерные технологии упрощают это дело.

    >>Странный вы человек. И для меня и для Попова доказательством явился бы подлинный кинофильм с лунной орбиты.
    >
    >Чем фильм, ссылку на котором уже давалась ( http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002121 ) не подлинный кинофильм с лунной орбиты? Вы можете заказать экспертизу и для него, если хотите :)
    Тем, что он не удовлетворяет критериям доказательности, озвученным мной ранее. Слишком короткий, не показывает работы оператора.

    Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
    От Лучезар
    К Дмитрий Кропотов (27.12.2010 09:47:09)
    Дата 27.12.2010 16:23:48

    "Скайлаб" невозможно вывести "Сатурном-1Б". Презумпция подложности / виновности?

    >>"Скайлаб" - прямое доказательство возможностей ракеты-носителя "Сатурн-5". А основное возражение Попова именно к ней.
    >Позиция Попова - Сатурна-5 вообще не было. Позиция Покровского - был, но неспособный вывести заявленную нагрузку.

    Плохо. Соратники, а не могут договориться между собой :)

    >Существование Скайлэба (что могли бы доказать аутентичные длительные съемки в невесомости в станции) не опровергает ни версии Покровского, ни версии Попова, например, в согласии с версией Попова, Скайлэб мог бы быть оборудован в пустой ступени S-IVB, после вывода ее на орбиту ракетой S-1B.
    >(см. Скайлэб в мокром варианте)

    Не понимаю какой "мокрый" вариант Вы имеете ввиду, но посмотрим что пишет Попов в главе 25 («Скайлэб» - блестящий эпилог «Аполлона»,     http://www.manonmoon.ru/book/25.htm ):

    "По мнению автора, его вполне могли запустить секретным порядком и в подходящий срок в отдельном запуске «нормального» «Сатурна-1Б». Напомним, что каждый второй космический старт, производимый в то время в США, был секретным (гл.18). Вторая ступень штатного «Сатурна-1Б» (S-IVB) без проблем выходит на околоземную орбиту и может обозначать собою «Скайлэб»."

    Во-первых, запуск "Сатурна-1Б" скрыть невозможно. Во-вторых, раз утверждаете, что он мог вывести "пустую ступень S-IVB", вспомните то, что я тут писал всего 4 дня тому назад (см. http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/281/281662.htm ):

    А не задумались как, например (по Попову) ракета "Сатурн-1Б" могла вывести свою вторую ступень "S-IVB" (на основе которой построена "Скайлаб", у которого нет маршевого двигателя) на орбиту, когда отделение первой ступени происходит на высоте только 59 км ( http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19740021163_1974021163.pdf , стр. 2-2)?

    >И потом, мы говорим о доказательствах пребывания людей на Луне, а не доказательствах существования ракеты С-5. Это разные вопросы, ни к чему их смешивать.

    Есть к чему. Если Попов уделяет столько внимание "Скайлабу", то он понимает, как важен он для иллюстрации большой грузоподъемности ракеты "Сатурн-5". А ведь именно отсутствие такой ракеты у него главный аргумент!

    >>>Кратко могу сказать, что подтвержденная аутентичность качественных и длительных киносъемок внутри Скайлэба была бы весомым доказательством в пользу действительного существования его на орбите.
    >>Если Вы сомневаетесь, закажите экспертизу, чтобы доказать подложность всех этих роликов "Скайлаба":
    >> http://www.footagevault.com/search_results?q=Skylab : 101 ролик высокой чёткости; многие дают астронавтов в длительной невесомости
    >>[...]
    >>Искать еще, или это достаточно?
    >Доказательство - задача стороны, которая доказывает. Т.е. это не дело скептиков.

    Что Вы хотите сказать? Что Вы принимаете все эти сотни роликов за фальшивыми, пока не будет доказана их подлинность?! А почему забываете, что некоторые из них были показаны по телевидению в прямом эфире в эти годы? Если допускаете, что они фальшивые, как по-Вашему их могли изготовить в первой половине 1970-х годов?!

    >>Скажите, как человек в здравом уме может предположить, что стали бы делать такое огромное количество подложного фильмового материала, чтобы побороть одного Попова?
    >Да не вопрос, к тому же почему только для Попова? Тем более сейчас, когда компьютерные технологии упрощают это дело.

    Не вопрос? Что не вопрос? Опять же, Вы принимаете все эти сотни роликов за фальшивыми, пока не будет доказана их подлинность?! И кто и как их сделал по-Вашему? Почему только для Попова - да потому что никто кроме него не отрицает "Скайлаба"!

    >>Чем фильм, ссылку на котором уже давалась ( http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002121 ) не подлинный кинофильм с лунной орбиты? Вы можете заказать экспертизу и для него, если хотите :)
    >Тем, что он не удовлетворяет критериям доказательности, озвученным мной ранее. Слишком короткий, не показывает работы оператора.

    А согласно другому участнику дискуссии из вашего "лагеря" - показывает! См. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303296.htm :

    "Хороший фильм, камера перемещается очень по-человечески, со сменой плана и пр. Выглядит очень натурально."

    Как видите, по ему мнению работа оператора ощущается.
    Теперь видите, как субъективны Ваши критерии?
    От Дмитрий Кропотов
    К Лучезар (27.12.2010 16:23:48)
    Дата 28.12.2010 09:35:55

    Re: "Скайлаб" невозможно...

    Привет!
    >>>"Скайлаб" - прямое доказательство возможностей ракеты-носителя "Сатурн-5". А основное возражение Попова именно к ней.
    >>Позиция Попова - Сатурна-5 вообще не было. Позиция Покровского - был, но неспособный вывести заявленную нагрузку.
    >
    >Плохо. Соратники, а не могут договориться между собой :)
    Никто не совершенен. Защитники тоже зачастую между собой не могут договориться - кто считает, что летали, но досняли нужное в голливуде, кто считает, что флаг от пулься колеблется и т.д.

    >>Существование Скайлэба (что могли бы доказать аутентичные длительные съемки в невесомости в станции) не опровергает ни версии Покровского, ни версии Попова, например, в согласии с версией Попова, Скайлэб мог бы быть оборудован в пустой ступени S-IVB, после вывода ее на орбиту ракетой S-1B.
    >>(см. Скайлэб в мокром варианте)
    >
    >Не понимаю какой "мокрый" вариант Вы имеете ввиду, но посмотрим что пишет Попов в главе 25 («Скайлэб» - блестящий эпилог «Аполлона»,     http://www.manonmoon.ru/book/25.htm ):
    Ну, вам тогда надо матчасть подучить. Гугл в помощь "Скайлэб мокрый вариант".
    Например здесь http://www.pretich.narod.ru/Spase-astro/Spase-tecno/skylab.htm
    Как там любят защитники повторять - 1й тезис Старого ? - защитники ни уха ни рыла в том, что пытаются доказать? :) Я это не всерьез, ни в коем случае. Просто еще раз обращаю внимание на недопустимость такого подхода, т.к. он закрывает возможности для дискуссии.


    >"По мнению автора, его вполне могли запустить секретным порядком и в подходящий срок в отдельном запуске «нормального» «Сатурна-1Б». Напомним, что каждый второй космический старт, производимый в то время в США, был секретным (гл.18). Вторая ступень штатного «Сатурна-1Б» (S-IVB) без проблем выходит на околоземную орбиту и может обозначать собою «Скайлэб»."

    >Во-первых, запуск "Сатурна-1Б" скрыть невозможно. Во-вторых, раз утверждаете, что он мог вывести "пустую ступень S-IVB", вспомните то, что я тут писал всего 4 дня тому назад (см. http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/281/281662.htm ):
    Да не пустую, а наполненную топливом, а после выработки топлива, превращающуюся в жилой отсек.


    >А не задумались как, например (по Попову) ракета "Сатурн-1Б" могла вывести свою вторую ступень "S-IVB" (на основе которой построена "Скайлаб", у которого нет маршевого двигателя) на орбиту, когда отделение первой ступени происходит на высоте только 59 км ( http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19740021163_1974021163.pdf , стр. 2-2)?
    Разработчики задумывались. Видите, Лучезар, я уже порекомендовал вам ознакомиться с матчастью, а то время теряем.

    >>И потом, мы говорим о доказательствах пребывания людей на Луне, а не доказательствах существования ракеты С-5. Это разные вопросы, ни к чему их смешивать.
    >
    >Есть к чему. Если Попов уделяет столько внимание "Скайлабу", то он понимает, как важен он для иллюстрации большой грузоподъемности ракеты "Сатурн-5". А ведь именно отсутствие такой ракеты у него главный аргумент!
    И что? Скайлэб - не аргумент за существования С-5, т.к. ее могли вывести и С-1Б, по мокрому варианту или замаскированной С-1Б по тому же мокрому варианту, по Попову, и маломощной С-5 по Покровскому

    >>>>Кратко могу сказать, что подтвержденная аутентичность качественных и длительных киносъемок внутри Скайлэба была бы весомым доказательством в пользу действительного существования его на орбите.
    >>>Если Вы сомневаетесь, закажите экспертизу, чтобы доказать подложность всех этих роликов "Скайлаба":
    >>> http://www.footagevault.com/search_results?q=Skylab : 101 ролик высокой чёткости; многие дают астронавтов в длительной невесомости
    >>>[...]
    >>>Искать еще, или это достаточно?
    >>Доказательство - задача стороны, которая доказывает. Т.е. это не дело скептиков.
    >
    >Что Вы хотите сказать? Что Вы принимаете все эти сотни роликов за фальшивыми, пока не будет доказана их подлинность?! А почему забываете, что некоторые из них были показаны по телевидению в прямом эфире в эти годы? Если допускаете, что они фальшивые, как по-Вашему их могли изготовить в первой половине 1970-х годов?!
    Потому что есть примеры поддельных роликов в фильмах НАСА. Согласитесь, если подделали один раз - все их материалы должны быть поставлены под сомнение. Такова логика науки. Единожды солгав...


    >>>Скажите, как человек в здравом уме может предположить, что стали бы делать такое огромное количество подложного фильмового материала, чтобы побороть одного Попова?
    >>Да не вопрос, к тому же почему только для Попова? Тем более сейчас, когда компьютерные технологии упрощают это дело.
    >
    >Не вопрос? Что не вопрос? Опять же, Вы принимаете все эти сотни роликов за фальшивыми, пока не будет доказана их подлинность?! И кто и как их сделал по-Вашему? Почему только для Попова - да потому что никто кроме него не отрицает "Скайлаба"!
    Не вопрос, что ролики могли подделать при том или ином напряжении сил.

    >>>Чем фильм, ссылку на котором уже давалась ( http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002121 ) не подлинный кинофильм с лунной орбиты? Вы можете заказать экспертизу и для него, если хотите :)
    >>Тем, что он не удовлетворяет критериям доказательности, озвученным мной ранее. Слишком короткий, не показывает работы оператора.
    >
    >А согласно другому участнику дискуссии из вашего "лагеря" - показывает! См. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303296.htm :

    >"Хороший фильм, камера перемещается очень по-человечески, со сменой плана и пр. Выглядит очень натурально."
    не забудьте, кроме общих критериев к фильму, требуется доказать его аутентичность. Он может быть красивой подделкой.


    >Как видите, по ему мнению работа оператора ощущается.
    >Теперь видите, как субъективны Ваши критерии?
    Ничего субъективного. brief не отрицал, что ролик короткий, а работа оператора должна, кроме всего прочего, показать и самого оператора в кабине - без склейки, плавным переходом.

    Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
    От Лучезар
    К Дмитрий Кропотов (28.12.2010 09:35:55)
    Дата 28.12.2010 20:09:41

    Re: "Скайлаб" невозможно...

    >>Плохо. Соратники, а не могут договориться между собой :)
    >Никто не совершенен. Защитники тоже зачастую между собой не могут договориться - кто считает, что летали, но досняли нужное в голливуде, кто считает, что флаг от пулься колеблется и т.д.

    Это кто именно считает, что "досняли", и что именно "досняли"? Ничего они не "досняли". И кто именно считает, что флаг колеблется от пульса астронавта? Это по-моему едунда.

    >Ну, вам тогда надо матчасть подучить. Гугл в помощь "Скайлэб мокрый вариант". Например здесь     http://www.pretich.narod.ru/Spase-astro/Spase-tecno/skylab.htm

    Спасибо. Вы об этом? http://en.wikipedia.org/wiki/Wet_workshop ? Мало ли какие идеи были у фон Брауна. Не случайно эта не реализована не была.

    >Как там любят защитники повторять - 1й тезис Старого ? - защитники ни уха ни рыла в том, что пытаются доказать? :) Я это не всерьез, ни в коем случае. Просто еще раз обращаю внимание на недопустимость такого подхода, т.к. он закрывает возможности для дискуссии.

    Вы несправедливы ко мне. Разве я хоть одиножды цитировал эти тезисы? Зачем же Вы это делаете, даже в виде шутки? Ну ладно, я понимаю зачем :)

    >>Во-первых, запуск "Сатурна-1Б" скрыть невозможно.

    Этому, кстати, Вы не возражаете, да?

    >>Во-вторых, раз утверждаете, что он мог вывести "пустую ступень S-IVB", вспомните то, что я тут писал всего 4 дня тому назад (см. http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/281/281662.htm ):
    >Да не пустую, а наполненную топливом, а после выработки топлива, превращающуюся в жилой отсек.

    Как? Вы представляете как это можно было сделать? Расскажите. И где в таком случае тогда двигатель J-2 ступени "S-IVB" на "Скайлабе"? Как его убрали? И где множество стыковочных узлов "мокрого варианта"? И почему не послали еще "Аполлонов", необходимых для установки оборудования (например телескопа, но не только его), а сразу послали экипаж для обитания станции? (См. http://yarchive.net/space/spacecraft/skylab.html )

    >Разработчики задумывались.

    Но вы с Александром Ивановичем Поповым не задумывались. А надо было. Кстати, он тоже был разработчиком, хотя и лазерных систем, но все-таки был.

    >Видите, Лучезар, я уже порекомендовал вам ознакомиться с матчастью

    Никакая это не матчасть, а просто идеи (или как максимум - эскизный проект), которые никогда не материализовались и по-моему не могли материализоваться.

    >а то время теряем.

    Время теряем?! На этом форуме книга Попова обсуждается вот уже почти 4 лет и конца этому не видно, а Вы говорите - время теряем! :)

    >И что? Скайлэб - не аргумент за существования С-5, т.к. ее могли вывести и С-1Б, по мокрому варианту или замаскированной С-1Б по тому же мокрому варианту, по Попову, и маломощной С-5 по Покровскому

    Да полноте! Как Вы представляете чтобы столько тонн аппаратуры таскали кораблями "Аполлон" и сколько таких кораблей было нужно? Вы просто фантазируете. А "маломощный" С-5 как мог доставить 77 тонн, интересно?!

    >Потому что есть примеры поддельных роликов в фильмах НАСА.

    Поддельных роликов нет. Если Вы имеете ввиду пресловутую "врисованную" Землю, этот вопрос рассматривается в другом сообщении.

    >Не вопрос, что ролики могли подделать при том или ином напряжении сил.

    Вы можете доказать эту возможность? Или хоть представить себе, что это означает, и оправдывает ли цель такие гигантские затраты людей, времени и средств? И как вообще это сделают?

    >Ничего субъективного. brief не отрицал, что ролик короткий, а работа оператора должна, кроме всего прочего, показать и самого оператора в кабине - без склейки, плавным переходом.

    Т.е. оператор должен был показать самого себя в зеркале? :) Ну Вы, Дмитрий, большой фантазер. Почему считаете, что это доказало бы что-нибудь? На "авиабазе" Влад предложил вариант фальсификации и этого варианта :)
    От Дмитрий Кропотов
    К Лучезар (28.12.2010 20:09:41)
    Дата 29.12.2010 09:29:08

    Re: "Скайлаб" невозможно...

    Привет!
    >>>Плохо. Соратники, а не могут договориться между собой :)
    >>Никто не совершенен. Защитники тоже зачастую между собой не могут договориться - кто считает, что летали, но досняли нужное в голливуде, кто считает, что флаг от пулься колеблется и т.д.
    >
    >Это кто именно считает, что "досняли", и что именно "досняли"? Ничего они не "досняли". И кто именно считает, что флаг колеблется от пульса астронавта? Это по-моему едунда.
    Согласен с вами, что ерунда. Тем не менее, такие защитники есть - спросите 7-40, он вам сообщит их фамилии :)

    >>Ну, вам тогда надо матчасть подучить. Гугл в помощь "Скайлэб мокрый вариант". Например здесь     http://www.pretich.narod.ru/Spase-astro/Spase-tecno/skylab.htm
    >
    >Спасибо. Вы об этом? http://en.wikipedia.org/wiki/Wet_workshop ? Мало ли какие идеи были у фон Брауна. Не случайно эта не реализована не была.
    Речь не о том, была или не была, а о том, что такая возможность рассматривалась вполне серьезно.

    >Вы несправедливы ко мне. Разве я хоть одиножды цитировал эти тезисы? Зачем же Вы это делаете, даже в виде шутки? Ну ладно, я понимаю зачем :)
    Цитирую, потому, что вы слишком категоричны, не изучив многих важных аспектов проблемы.

    >>>Во-первых, запуск "Сатурна-1Б" скрыть невозможно.
    >Этому, кстати, Вы не возражаете, да?
    Не знаю, не специалист.

    >>>Во-вторых, раз утверждаете, что он мог вывести "пустую ступень S-IVB", вспомните то, что я тут писал всего 4 дня тому назад (см. http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/281/281662.htm ):
    >>Да не пустую, а наполненную топливом, а после выработки топлива, превращающуюся в жилой отсек.
    >
    >Как? Вы представляете как это можно было сделать? Расскажите. И где в таком случае тогда двигатель J-2 ступени "S-IVB" на "Скайлабе"? Как его убрали? И где множество стыковочных узлов "мокрого варианта"? И почему не послали еще "Аполлонов", необходимых для установки оборудования (например телескопа, но не только его), а сразу послали экипаж для обитания станции? (См. http://yarchive.net/space/spacecraft/skylab.html )
    Ну, Браун считал этот проект разумным, наверное, он имел и ответы на заданные вами вопросы. Я здесь не специалист, говорю лишь о возможностях, а не о конкретных деталях

    >>Разработчики задумывались.
    >Но вы с Александром Ивановичем Поповым не задумывались. А надо было. Кстати, он тоже был разработчиком, хотя и лазерных систем, но все-таки был.
    Наша задача - задавать вопросы, а не воссоздать _все_ детали аферы.

    >Время теряем?! На этом форуме книга Попова обсуждается вот уже почти 4 лет и конца этому не видно, а Вы говорите - время теряем! :)
    Ну так что делать - большую часть времени обсуждали словопомол и увертки 7-40 :)

    >>И что? Скайлэб - не аргумент за существования С-5, т.к. ее могли вывести и С-1Б, по мокрому варианту или замаскированной С-1Б по тому же мокрому варианту, по Попову, и маломощной С-5 по Покровскому
    >
    >Да полноте! Как Вы представляете чтобы столько тонн аппаратуры таскали кораблями "Аполлон" и сколько таких кораблей было нужно? Вы просто фантазируете. А "маломощный" С-5 как мог доставить 77 тонн, интересно?!
    То, что там было 77 тонн известно только со слов НАСА. Независимых подтверждений этому не было.

    >>Потому что есть примеры поддельных роликов в фильмах НАСА.
    >Поддельных роликов нет. Если Вы имеете ввиду пресловутую "врисованную" Землю, этот вопрос рассматривается в другом сообщении.
    Тем не менее факт подделки имеет место.

    >>Не вопрос, что ролики могли подделать при том или ином напряжении сил.
    >Вы можете доказать эту возможность? Или хоть представить себе, что это означает, и оправдывает ли цель такие гигантские затраты людей, времени и средств? И как вообще это сделают?
    Это не моя задача.

    >>Ничего субъективного. brief не отрицал, что ролик короткий, а работа оператора должна, кроме всего прочего, показать и самого оператора в кабине - без склейки, плавным переходом.
    >
    >Т.е. оператор должен был показать самого себя в зеркале? :) Ну Вы, Дмитрий, большой фантазер. Почему считаете, что это доказало бы что-нибудь? На "авиабазе" Влад предложил вариант фальсификации и этого варианта :)
    Почему самого себя - например, товарища. Но неплохо бы и самого себя в зеркале - что тут такого необычного?
    То, что это Влада бы не убедило - это его проблемы. Он то скептик, то защитник :)

    Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
    От Лучезар
    К Дмитрий Кропотов (29.12.2010 09:29:08)
    Дата 29.12.2010 16:03:49

    Re: "Скайлаб" невозможно...

    >Тем не менее, такие защитники есть - спросите 7-40, он вам сообщит их фамилии :)

    Не надо, могу и сам найти. Это Гречко утверждал, что "досняли" (     http://www.x-libri.ru/elib/smi01221/00000002.htm ), а Поляков ( http://www.epizodsspace.ru/bibl/stati/na_lune.html ) - что пульс колеблет флага. Может, он прав, а может и нет, но так или иначе, это космонавты, а не "защитники НАСА". А то знаете, что получается - оказывается, что ваше отношение к советским космонавтам ничуть не лучше отношения к астронавтам.

    >Речь не о том, была или не была, а о том, что такая возможность рассматривалась вполне серьезно.

    Это не означает, что она была практически осуществима. Даже в случае, что была, её осуществление произошло бы по совсем другой схеме.

    >Цитирую, потому, что вы слишком категоричны, не изучив многих важных аспектов проблемы.

    Это, думаю, относится больше к Вам, чем ко мне. Не слишком категорически ли Ваши собственные бездоказательные утверждения об осуществимости подделки?

    >>>>Во-первых, запуск "Сатурна-1Б" скрыть невозможно.
    >>Этому, кстати, Вы не возражаете, да?
    >Не знаю, не специалист.

    Отмечаем прогресс. Раньше Вы утверждали, что "Сатурн-1Б" мог вывести "Скайлаба", а теперь не уверены. Но, Дмитрий, почему считаете, что для этого надо быть специалистом? Здоровый разум по-моему вполне достаточен! :)

    >Ну, Браун считал этот проект разумным, наверное, он имел и ответы на заданные вами вопросы. Я здесь не специалист, говорю лишь о возможностях, а не о конкретных деталях

    Здесь мы не рассматриваем идею фон Брауна о "мокром варианте", а как в 1973 г. мог бы (как Вы утверждаете) реально осуществлен этот "мокрый" вариант, имея ввиду все события, зарегистрированные тогда, а именно:
  • невозможность скрыть запуск "Сатурна-1Б" (~150 м высокий стартовый комплекс виден на десятки километров вокруг).
  • прослеживание по радио "Скайлаба" 23 минут после старта ( http://www.svengrahn.pp.se/trackind/Skylab/Skylab.html )
  • регистрация и наблюдение пустой второй ступени "Сатурна-5" (S-II) и присвоении ей номера 1973-027B КОСПАР ( http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=kosmo&file=index&fil=/s/1973/027.HTM )
  • регистрация и наблюдение многих других элементов станции (см. ссылку выше), самые крупные из которых (солнечные батареи, астрономический блок, но без двигателя "J-2" "мокрой" ступени) были прекрасно видны с Земли, как впрочем ныне видна МКС.
    Как видите, реализация "мокрого" варианта в 1973 г. несовместима с всеми теми наблюдениями, перечисленными выше.

    >Наша задача - задавать вопросы, а не воссоздать _все_ детали аферы.

    Вопросы - пожалуйста. Но есть и ваши бездоказательные утверждения о афере. Если не можете предложить хоть какой-то реалистичный вариант реализации подделки, то как можете утверждать, что она вообще возможна?

    >Ну так что делать - большую часть времени обсуждали словопомол и увертки 7-40 :)

    Шутки шутками, но если я отвечу на этот вопрос как хочется, я нарушил бы правила форума. Но не могу воздержатся заметить, что теперь Вы переходите на личность. Притом человека, который не может себя тут защитить.

    >>Да полноте! Как Вы представляете чтобы столько тонн аппаратуры таскали кораблями "Аполлон" и сколько таких кораблей было нужно? Вы просто фантазируете.

    Этому Вы не ответили. Не потому ли, что никаких тонны аппаратуры не таскали и никаких дополнительных кораблей не было? Что делает Ваш "мокрый" вариант несовместимым с произошедшими в реальности событиями.

    >>А "маломощный" С-5 как мог доставить 77 тонн, интересно?!
    >То, что там было 77 тонн известно только со слов НАСА. Независимых подтверждений этому не было.

    Вы думаете, что для такого объема 77 тонн много? А мою статистику тут о массах орбитальных станциях ( http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/280/280284.htm ) читали? И всё еще думаете, что "Скайлаб" значительно легче?

    >>Поддельных роликов нет. Если Вы имеете ввиду пресловутую "врисованную" Землю, этот вопрос рассматривается в другом сообщении.
    >Тем не менее факт подделки имеет место.

    Не согласен. Но повторюсь - этот вопрос рассматривается в другом сообщении.

    >>Вы можете доказать эту возможность? Или хоть представить себе, что это означает, и оправдывает ли цель такие гигантские затраты людей, времени и средств? И как вообще это сделают?
    >Это не моя задача.

    Т.е. Вы можете вбрасывать в Интернет-пространстве бездоказательных утверждений, но даже не можете вообразить себе, как они вообще могут иметь место?! Тогда позволю себе подсказать. Вообразить, что кто-нибудь стал бы подделывать сотни роликов "Скайлаба" лишь для Попова (а никто другой его не отрицает), ни один разумный человек не может. Не говоря уже о масштабе (гигантском) и осуществимости (только во сне) такой задачи.

    >Почему самого себя - например, товарища. Но неплохо бы и самого себя в зеркале - что тут такого необычного?
    >То, что это Влада бы не убедило - это его проблемы. Он то скептик, то защитник :)

    Это ваша терминология. А Вы не задумывались, почему материалы Красильникова и Яцкина расположены на "skeptik.net"? И кто на самом деле скептик? Тот, кто вбрасывает в книгах и в Интернет-пространстве бездоказательные утверждения или тот, кто ему не верит?
    От Дмитрий Кропотов
    К Лучезар (29.12.2010 16:03:49)
    Дата 30.12.2010 08:34:16

    Re: "Скайлаб" невозможно...

    Привет!
    >>Тем не менее, такие защитники есть - спросите 7-40, он вам сообщит их фамилии :)
    >
    >Не надо, могу и сам найти. Это Гречко утверждал, что "досняли" (     http://www.x-libri.ru/elib/smi01221/00000002.htm ), а Поляков ( http://www.epizodsspace.ru/bibl/stati/na_lune.html ) - что пульс колеблет флага. Может, он прав, а может и нет, но так или иначе, это космонавты, а не "защитники НАСА". А то знаете, что получается - оказывается, что ваше отношение к советским космонавтам ничуть не лучше отношения к астронавтам.
    Ну и что, а Пустынский - астрофизик. Чтож теперь, неприязнь к Пустынскому означает неприязнь к астрофизикам :)
    Вы, Лучезар, по-моему, как-то не думаете над тем, что говорите.

    >>Речь не о том, была или не была, а о том, что такая возможность рассматривалась вполне серьезно.
    >
    >Это не означает, что она была практически осуществима. Даже в случае, что была, её осуществление произошло бы по совсем другой схеме.

    >>Цитирую, потому, что вы слишком категоричны, не изучив многих важных аспектов проблемы.
    >
    >Это, думаю, относится больше к Вам, чем ко мне. Не слишком категорически ли Ваши собственные бездоказательные утверждения об осуществимости подделки?
    Я говорю не об осуществимости подделки, а об отсутствии доказательств подлинности достижений.

    Опять ходим по кругу. Если точки зрения высказаны, а аргументы сторон не убеждают - тогда стоит остановиться.


    Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
    От Лучезар
    К Дмитрий Кропотов (30.12.2010 08:34:16)
    Дата 30.12.2010 19:43:06

    Re: "Скайлаб" невозможно...

    >>Не надо, могу и сам найти. Это Гречко утверждал, что "досняли" (     http://www.x-libri.ru/elib/smi01221/00000002.htm ), а Поляков ( http://www.epizodsspace.ru/bibl/stati/na_lune.html ) - что пульс колеблет флага. Может, он прав, а может и нет, но так или иначе, это космонавты, а не "защитники НАСА". А то знаете, что получается - оказывается, что ваше отношение к советским космонавтам ничуть не лучше отношения к астронавтам.
    >Ну и что, а Пустынский - астрофизик. Чтож теперь, неприязнь к Пустынскому означает неприязнь к астрофизикам :)

    А Вы знаете, Александр Иванович так и думает...

    >Вы, Лучезар, по-моему, как-то не думаете над тем, что говорите.

    Я имел ввиду, что вы объявляете космонавтов "защитниками НАСА".

    >>Не слишком категорически ли Ваши собственные бездоказательные утверждения об осуществимости подделки?
    >Я говорю не об осуществимости подделки,

    О Скайлабе Вы сперва писали, что подделка возможна, а потом стали неуверенным. Есть пословица "проще что-то сказать, чем сделать, если только не зайка" :) Бездоказательное утверждение написать просто, но трудно обосновать :)

    Даже если допустить, что какая-то подделка возможна, то это не значит, что её было.

    >а об отсутствии доказательств подлинности достижений.

    Чем например непосредственное исследование образьцов лунного грунта с "Аполлонов" советскими учеными (см. http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1145642 ) не доказательство?

    >Опять ходим по кругу. Если точки зрения высказаны, а аргументы сторон не убеждают - тогда стоит остановиться.

    С удовольствием. "Скайлаб" был, "Сатурн-5" - тоже. Пора эти простые вещи Александру Ивановичу осознать.
    От Дмитрий Кропотов
    К Лучезар (30.12.2010 19:43:06)
    Дата 31.12.2010 09:49:31

    Re: "Скайлаб" невозможно...

    Привет!
    >Чем например непосредственное исследование образьцов лунного грунта с "Аполлонов" советскими учеными (см.     http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1145642 ) не доказательство?
    Слова о непосредственных исследованиях не обоснованы, хотя бы так, как противоположное обосновывал Мухин.
    Просто приведены как данность.
    Учитывая, что имеются работы, в которых объявленные исследования американского лунного грунта проведены просто по данным американцев - противоположное теперь надо доказывать защитникам.
    Милости просим - изложите ваши аргументы.

    Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
    От Лучезар
    К Дмитрий Кропотов (31.12.2010 09:49:31)
    Дата 01.01.2011 19:33:56

    Непосредственные исследования лунного грунта США советскими учеными достоверны

    С Новым Годом! :)

    >>Чем например непосредственное исследование образьцов лунного грунта с "Аполлонов" советскими учеными (см.     http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1145642 ) не доказательство?
    >Слова о непосредственных исследованиях не обоснованы, хотя бы так, как противоположное обосновывал Мухин. Просто приведены как данность. Учитывая, что имеются работы, в которых объявленные исследования американского лунного грунта проведены просто по данным американцев - противоположное теперь надо доказывать защитникам.

    Не надо. Во-первых, тут речь о статьях, касающихся непосредственных исследованиях грунта. Во-вторых, припомним презумпцию невиновности. Пока упомянутые в ссылке выше статьи советских ученых не признаны недостоверными, они считаются достоверными. Так принято в науке. А как насчет Мухина, спросите Вы? Если следовать научным правилам, его мнение остается только его мнением, пока не опубликовано в рецензируемом издании. А если не следовать, прийдется признать Ваши претензии к советским исследованиям лунного грунта США ненаучными. Итак, выбирайте меньшее из двух зол. Я заранее уверен, что Вы предпочтете научный подход.
    От Дмитрий Кропотов
    К Лучезар (01.01.2011 19:33:56)
    Дата 12.01.2011 10:25:51

    Re: Непосредственные исследования...

    Привет!
    >С Новым Годом! :)

    >>>Чем например непосредственное исследование образьцов лунного грунта с "Аполлонов" советскими учеными (см.     http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1145642 ) не доказательство?
    >>Слова о непосредственных исследованиях не обоснованы, хотя бы так, как противоположное обосновывал Мухин. Просто приведены как данность. Учитывая, что имеются работы, в которых объявленные исследования американского лунного грунта проведены просто по данным американцев - противоположное теперь надо доказывать защитникам.
    >
    >Не надо. Во-первых, тут речь о статьях, касающихся непосредственных исследованиях грунта.
    Вывод этот какими аргументами подкрепляется?

    >Во-вторых, припомним презумпцию невиновности. Пока упомянутые в ссылке выше статьи советских ученых не признаны недостоверными, они считаются достоверными.
    Для некоторых работ советских ученых были было доказано, что в них приводятся не результаты работы авторов непосредственно с американским лунным грунтом, а с результатами его исследований американцами (доказательства - ссылки на эти исследования в этих работах, разные методики исследований).
    Соответственно, предположение о недоступности советским ученым этого грунта был распространен на остальные работы, по аналогии.
    Следовательно, для того, чтобы это предположение опровергнуть, надо привести доказательство, что в той или иной работе ученый достоверно имел дело непосредственно с американским грунтом.
    Именно это и следует делать защитникам.
    А они ограничиваются просто указанием на некоторые работы и заявляют - уж в них-то с грунтом дело имелось непосредственно.
    В качестве единственного доказательства предлагают аннотации и названия статей. Ну так и для тех статей, которые рассматривались ранее скептиками это требование выполнялось, но с грунтом их авторы сами не работали.
    Защитники же всего лишь уповают на презумпцию невиновности :)


    >Так принято в науке.
    Нет, так не принято. Вспомните историю с Х-лучами в начале прошлого века. Про них тоже писали многие ученые, а когда обман вскрылся в одном случае - автоматически были дезавуированы и остальные работы.
    В нашем случае - сходная ситуация, хотя в сознательном обмане советских ученых никто не обвиняет - всего лишь требуется подтвердить или опровергнуть факт их непосредственной работы с лунным грунтом НАСА.

    >А как насчет Мухина, спросите Вы? Если следовать научным правилам, его мнение остается только его мнением, пока не опубликовано в рецензируемом издании. А если не следовать, прийдется признать Ваши претензии к советским исследованиям лунного грунта США ненаучными. Итак, выбирайте меньшее из двух зол. Я заранее уверен, что Вы предпочтете научный подход.
    Нам же нужно не выполнение научных правил, а истина.
    Мало ли достоверных научных достижений не имели никаких шансов быть опубликованы в рецензируемых научных журналах :)
    Вспомните Игнатия Земмельвейса, изобретателя асептики, которого шельмовали и травили светила европейской медицины и в журналах не печатали :)



    Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
    От Лучезар
    К Дмитрий Кропотов (12.01.2011 10:25:51)
    Дата 12.01.2011 13:59:36

    Re: Непосредственные исследования...

    >>>>Чем например непосредственное исследование образьцов лунного грунта с "Аполлонов" советскими учеными (см.     http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1145642 ) не доказательство?
    >>>Слова о непосредственных исследованиях не обоснованы, хотя бы так, как противоположное обосновывал Мухин. Просто приведены как данность. Учитывая, что имеются работы, в которых объявленные исследования американского лунного грунта проведены просто по данным американцев - противоположное теперь надо доказывать защитникам.
    >>Не надо. Во-первых, тут речь о статьях, касающихся непосредственных исследованиях грунта.
    >Вывод этот какими аргументами подкрепляется?

    Вот вам еще одна такая статья (полная, не только резюме!), если Вам почему-то не нравятся статьи, цитированные по ссылке выше. Она тут - http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1972LPSC....3.1421V&data_type=PDF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf

    В резюме написано: "The X-ray photoelectron spectra Fe2p, Si2p, Ti2p, Al2p, Mg2p, O1s have been investigated in the samples of lunar regolith from the Seas of Fertility and Tranquility... The spectra were measured by means of a VIEE-15 spectrometer."

    А на стр. 2, абзац 2, написано: "For example, three regolith samples from the Sea of Fertility Luna-16-A3 (< 0.083 mm) and two samples from the Sea of Tranquility 1000,5,35,2 were prepared (Table 1)."

    Перевод, надеюсь, не нужен? Ну, а далее следуют таблицы, графики и текст, которые отражают результаты непосредственных исследований этих (советских и американских) образьцов.

    >Для некоторых работ советских ученых были было доказано, что в них приводятся не результаты работы авторов непосредственно с американским лунным грунтом, а с результатами его исследований американцами (доказательства - ссылки на эти исследования в этих работах, разные методики исследований).
    >Соответственно, предположение о недоступности советским ученым этого грунта был распространен на остальные работы, по аналогии.

    По аналогии?! "Если первые 9 чисел - одноцифровые, то по аналогии и следующее должно быть таковым!" :)

    >Следовательно, для того, чтобы это предположение опровергнуть, надо привести доказательство, что в той или иной работе ученый достоверно имел дело непосредственно с американским грунтом.
    >Именно это и следует делать защитникам.

    Следует? Вот как! А из чего следует-то?

    >В качестве единственного доказательства предлагают аннотации и названия статей.

    Ну, если резюме Вам недостаточно, по ссылке выше доступно и всё содержание такой статьи, а не только её резюме. Надеюсь, этого достаточно :)

    >Ну так и для тех статей, которые рассматривались ранее скептиками это требование выполнялось, но с грунтом их авторы сами не работали.

    Дайте примеры. В каких статей указано, что работалось непосредственно с лунным грунтом, а оказалось, что "с грунтом авторы сами не работали"? Не надо ссылаться на Мухина, дайте конкретные примеры таких статьей.

    >В нашем случае - сходная ситуация, хотя в сознательном обмане советских ученых никто не обвиняет - всего лишь требуется подтвердить или опровергнуть факт их непосредственной работы с лунным грунтом НАСА.

    Факт подтвержден - см. выше. Вы, надеюсь, не считаете, что эти ученые врут? Ведь, по Вашим же словам, "в сознательном обмане советских ученых никто не обвиняет"! :)

    >Мало ли достоверных научных достижений не имели никаких шансов быть опубликованы в рецензируемых научных журналах :)
    >Вспомните Игнатия Земмельвейса, изобретателя асептики, которого шельмовали и травили светила европейской медицины и в журналах не печатали :)

    Вы намекаете на труды Покровского? Ну, если проблема в цензуре, я дал ему идею опубликовать их в стране, независимой от США. Там уж таких проблем быть не должно :)
    От Artur
    К Лучезар (12.01.2011 13:59:36)
    Дата 13.01.2011 00:56:56

    Вы бы прочитали мнение Зиновьева о науке

    как о социальной реальности, и были бы сильно удивлены.
    От Pokrovsky~stanislav
    К Лучезар (12.01.2011 13:59:36)
    Дата 12.01.2011 16:18:03

    Небольшой комментарий

    >Вы намекаете на труды Покровского? Ну, если проблема в цензуре, я дал ему идею опубликовать их в стране, независимой от США. Там уж таких проблем быть не должно

    Вам надо понять одну простую вещь. Современной наукой и ее нормами и правилами Покровский просто брезгует. На это достаточно причин.

    И при этом Покровский на Ваших глазах занимается множественными разнообразными задачами. А здоровья и соответственно времени жизни у него маловато осталось.
    От Лучезар
    К Pokrovsky~stanislav (12.01.2011 16:18:03)
    Дата 12.01.2011 20:00:28

    Нормы науки, здоровье, жизнь

    С Новым Годом, Станислав!
    Рад, что Вы снова здесь :)

    >>Вы намекаете на труды Покровского? Ну, если проблема в цензуре, я дал ему идею опубликовать их в стране, независимой от США. Там уж таких проблем быть не должно
    >Вам надо понять одну простую вещь. Современной наукой и ее нормами и правилами Покровский просто брезгует. На это достаточно причин.

    Ну, Дмитрий брезгует, Вы брезгуете, Пурга,... кто-нибудь ещё остался на стороне науки? ;-G
    Ничего не поделаешь. Правила науки везде одни и те же. Включая в Иране, КНДР или Кубе.

    >И при этом Покровский на Ваших глазах занимается множественными разнообразными задачами. А здоровья и соответственно времени жизни у него маловато осталось.
    :(
    Зачем такой трагизм? Мы же сверстники! (Я даже чуть-чуть старше Вас :) В 51 лет человек — в самую что ни на есть осень своей жизни. Зима еще впереди. Не хороните себя так рано! Ваше здоровье, будущее и жизнь — в Ваших руках. «Человек сам себе врач на 90%» (Авиценна)
    От Игорь
    К Лучезар (12.01.2011 20:00:28)
    Дата 13.01.2011 11:27:34

    Re: Нормы науки,...

    >С Новым Годом, Станислав!
    >Рад, что Вы снова здесь :)

    >>>Вы намекаете на труды Покровского? Ну, если проблема в цензуре, я дал ему идею опубликовать их в стране, независимой от США. Там уж таких проблем быть не должно
    >>Вам надо понять одну простую вещь. Современной наукой и ее нормами и правилами Покровский просто брезгует. На это достаточно причин.
    >
    >Ну, Дмитрий брезгует, Вы брезгуете, Пурга,... кто-нибудь ещё остался на стороне науки? ;-G
    >Ничего не поделаешь. Правила науки везде одни и те же. Включая в Иране, КНДР или Кубе.

    По моему же ясно сказано было - "СОВРЕМЕННОЙ НАУКОЙ и ЕЕ нормами". То есть речь идет о деградации начного метода и научной этики в современном научном сообществе в сравнении с тем, что быо в прошлом. Науку люди движут, а они могут деградировать во всех смыслах. Современные ученые в большинстве своем в подметки не годятся ученым прошлого. На стороне науки, - нормальной науки в классическом смысле слова, - дорожащей истиной, Покровский несомненно находится, как и я.

    >>И при этом Покровский на Ваших глазах занимается множественными разнообразными задачами. А здоровья и соответственно времени жизни у него маловато осталось.
    >:(
    >Зачем такой трагизм? Мы же сверстники! (Я даже чуть-чуть старше Вас :) В 51 лет человек — в самую что ни на есть осень своей жизни. Зима еще впереди. Не хороните себя так рано! Ваше здоровье, будущее и жизнь — в Ваших руках. «Человек сам себе врач на 90%» (Авиценна)
    От vld
    К Игорь (13.01.2011 11:27:34)
    Дата 13.01.2011 14:03:48

    Re: Нормы науки,...

    >Современные ученые в большинстве своем в подметки не годятся ученым прошлого.

    Когда кончилось это "прошлое"?
    Оно конечно в каждом поколении такие мысли посещают, вот и я недавно тусуясь на одной большой конференции с недоумением и огорчением обнаружил, что в обществе старых американских перцев, представителей "той самой ух какой науки" чувствую себя более органично, чем среди молодой отечественной поросли - естественный конфликт поколений, хотя, казалось бы, по годам нас отделяет в обе стороны одинаковое расстояние.

    >На стороне науки, - нормальной науки в классическом смысле слова, - дорожащей истиной, Покровский несомненно находится, как и я.

    Ага, т.е. главное декларировать свое нахождение "на правильной стороне", после чего грамотность и компетентность уже ни к чему - увлекаетесь ПМСМ.
    От Artur
    К vld (13.01.2011 14:03:48)
    Дата 13.01.2011 21:14:18

    Наука деградирует уже не первое десятилетие...


    >>На стороне науки, - нормальной науки в классическом смысле слова, - дорожащей истиной, Покровский несомненно находится, как и я.
    >
    >Ага, т.е. главное декларировать свое нахождение "на правильной стороне", после чего грамотность и компетентность уже ни к чему - увлекаетесь ПМСМ.


    В главном, точка зрения Станислава и Игоря не отличается от точки зрения Зиновьева - профессионального социолога, создавшего оригинальную общую теории советского общества. Собственно и фактор деградации тот же, потребности людей, занимающихся наукой.

    Конечно уровень аргументации разный, но в главном говорится об одном и том же.
    От Pokrovsky~stanislav
    К vld (13.01.2011 14:03:48)
    Дата 13.01.2011 15:46:33

    Re: Нормы науки,...

    >Когда кончилось это "прошлое"?
    >Оно конечно в каждом поколении такие мысли посещают, вот и я недавно тусуясь на одной большой конференции с недоумением и огорчением обнаружил, что в обществе старых американских перцев, представителей "той самой ух какой науки" чувствую себя более органично, чем среди молодой отечественной поросли - естественный конфликт поколений, хотя, казалось бы, по годам нас отделяет в обе стороны одинаковое расстояние.


    Какой такой конфликт поколений? Я еще в студенческие годы в одном из споров в общежитии МФТИ высказал в лицо собеседникам такую мысль: я очень хорошо понимаю советских людей 30-50-х годов, но категорически не понимаю своих сверстников. Они для меня - дикари. С тупыми глазами, примитивными инстинктами. И этими дикарями являетесь вы(речь о моих уважаемых собеседниках в общежитии МФТИ).

    В последующем развитие пошло по пути даже внешнего превращения людей в дикарей. Вплоть до кольца в носу, которое стало сегодня вполне уважаемым ювелирным украшением в молодежной среде.

    Это не конфликт поколений. Это конфликт мировоззрений. Конфликт людей с нелюдью. Людей - с теми, кто не может удержать в себе человеческое. И скатывается в дикость. Даже не средневековую, а вообще доисторическую.
    От Pokrovsky~stanislav
    К Лучезар (12.01.2011 20:00:28)
    Дата 13.01.2011 03:53:48

    Re: Нормы науки,...

    >Ну, Дмитрий брезгует, Вы брезгуете, Пурга,... кто-нибудь ещё остался на стороне науки?

    Понимаете, когда примитивный и очевидный способ оценки скорости по отставанию дымов становится предметом многолетних обсуждений, проверок, получает наименование "метод Покровского", - это уже не наука. По меньшей мере, в традиционном понимании этого термина. От такой "науки" надо категорически дистанционироваться.

    Она обречена.

    Вы не обратили внимания, сколько я дел переделал не просто с момента выхода своей статьи по скорости С-5, но даже с момента знакомства с Вами? История, атомная энергетика, расшифровка технической логики аварии на Саяно-Шушенской ГЭС, сельское хозяйство... Даже циклон, покончивший с засухой на европейской части России странным образом начался 15 августа по моему сценарию(рукотворного циклона) от 9 августа.

    Понимаете, вашей "науке" требуется слишком много сил и времени на решение вопросов, которые надо решать легко и непринужденно.

    Я представитель другой науки. Меня через свои руки пропустили великолепные, если не сказать - выдающиеся,- учителя. В школе, в армии, на производстве, в науке. Настоящие ЛЮДИ - с большой буквы. Многое из того, что Вы и другие пытаетесь навязать, мне со школьной скамьи ЗАПРЕЩЕНО. И наоборот, то, что для вашего брата недоступно, - это норма для меня. Когда я постеснялся выступить с красивым решением практической задачи перед теми, кто красовались решением каких-то игровых задач, меня хлестанули словом: "Трус!" - С тех пор я перестал бояться официальную науку. Она на 99% дерьмо. Способ самолюбования. - Это всерьез дошло в последующем. На опыте.

    Так вот. Даже если правила этой "науки" стали повсеместными, я лично бросаю им вызов. Я сильнее ее. Просто потому что честен перед самим собой, людьми и Богом. А "наука" стала бесчестной. Скурвилась, ежели по-русски.
    От vld
    К Pokrovsky~stanislav (13.01.2011 03:53:48)
    Дата 13.01.2011 13:54:48

    Re: Нормы науки,...

    >Понимаете, когда примитивный и очевидный способ оценки скорости по отставанию дымов становится предметом многолетних обсуждений, проверок, получает наименование "метод Покровского", - это уже не наука. По меньшей мере, в традиционном понимании этого термина. От такой "науки" надо категорически дистанционироваться.


    Таки боже ж мой, Покровский, мы же давно дистанцировались. Я лично, помнится, указывал вам на 3 основные прокола этого "метода" (необоснованость расчета скорости движения облака газов, пренебрежение геометрическим фактором, и last not least - использование для расчетов заведомо негодного "экспериментального материала"), благодаря которым получается "+/- лапоть" - ошибиться можно вдвое.

    >Понимаете, вашей "науке" требуется слишком много сил и времени на решение вопросов, которые надо решать легко и непринужденно.

    "Товарищи учёные, не сумлевайтесь, милые:
    Коль что у вас не ладится — ну, там, не тот эффект, —
    Мы мигом к вам заявимся с лопатами и с вилами,
    Денёчек покумекаем — и выправим дефект!" (В.Высоцкий)

    >С тех пор я перестал бояться официальную науку. Она на 99% дерьмо. Способ самолюбования. - Это всерьез дошло в последующем. На опыте.

    Знаете, наука она одна, можете назвать ее "официальной", можете еще как, а насчет самолюбования вам равных нет.

    >Так вот. Даже если правила этой "науки" стали повсеместными, я лично бросаю им вызов. Я сильнее ее. Просто потому что честен перед самим собой, людьми и Богом. А "наука" стала бесчестной. Скурвилась, ежели по-русски.

    Бросайте наздоровье ваши вызовы, но предварительно неплохо бы все же подучиться азам, а то какие-то смешные "броски" получаются.
    От Pokrovsky~stanislav
    К vld (13.01.2011 13:54:48)
    Дата 13.01.2011 18:54:06

    Re: Нормы науки,...

    >Знаете, наука она одна, можете назвать ее "официальной", можете еще как, а насчет самолюбования вам равных нет.

    Есть такая фраза: "Вызываю огонь на себя!"

    В результате он бьет по многочисленным врагам. А я-то всего один! Даже если огонь накроет меня, это будет вполне осмысленно. Ага?
    От Durga
    К Лучезар (12.01.2011 20:00:28)
    Дата 13.01.2011 03:50:07

    Re: Нормы науки,...

    Привет
    >С Новым Годом, Станислав!
    >Рад, что Вы снова здесь :)

    >>>Вы намекаете на труды Покровского? Ну, если проблема в цензуре, я дал ему идею опубликовать их в стране, независимой от США. Там уж таких проблем быть не должно
    >>Вам надо понять одну простую вещь. Современной наукой и ее нормами и правилами Покровский просто брезгует. На это достаточно причин.
    >
    >Ну, Дмитрий брезгует, Вы брезгуете, Пурга,...


    Дорогой, зачем же нужно оскорблять, коверкая ники? Я разве вас оскорблял?

    Не является ли это примером той самой "звериной ненависти", о которой говорил Дмитрий? Откуда тогда она берется?
    От Лучезар
    К Durga (13.01.2011 03:50:07)
    Дата 15.01.2011 16:44:21

    Прошу прощения. Обе значения слова мне известны. Черт знает зачем не воздержался (-)
    От vld
    К Durga (13.01.2011 03:50:07)
    Дата 13.01.2011 13:58:03

    Re: Нормы науки,...

    >>Ну, Дмитрий брезгует, Вы брезгуете, Пурга,...
    >Дорогой, зачем же нужно оскорблять, коверкая ники? Я разве вас оскорблял?
    >Не является ли это примером той самой "звериной ненависти", о которой говорил Дмитрий? Откуда тогда она берется?

    Не ищите злого умысла, у меня в "Опере" ваш ник тоже на первый взгляд естественно читается как "Пурга" (Purga) - специфика отображения мелких шрифтов.
    Учтите, что "Дурга" звучит бессмысленно, а "Пурга" - осмысленно, так что путаница ожидаема, что же касается жаргонного значения слова "Пурга", то Лучезар, как иностранец, о ней просто не подозревает.
    От Игорь С.
    К vld (13.01.2011 13:58:03)
    Дата 16.01.2011 12:52:46

    Дурга

    >Учтите, что "Дурга" звучит бессмысленно,

    Вики:

    Ду́рга (санскр. दुर्ग) — «труднодоступная» — имя супруги Шивы в одной из её грозных ипостасей. Почитание Дурги первоначально было свойственно неарийским племенам, позднее, она была включена в индуистский пантеон как одно из воплощений Парвати в процессе адаптации индуизмом народных верований, в частности культа Великой богини-матери, олицетворения созидательных и разрушительных сил природы.

    В шиваизме и тантризме рассматривается как шакти Шивы — манифестация его творческой энергии.

    В мифах Дурга выступает как богиня-воительница, сражающаяся с демонами, защитница богов и мирового порядка. Один из самых известных её подвигов, в состоянии гнева (которое почитается как отдельный образ Дурги — богиня Чанди) — уничтожение в поединке демона Махиши, низвергнувшего богов с небес на землю и который не мог быть побеждён ни мужем, ни животным.

    По преданию Дурга живёт в горах Виндхья в окружении восьми помощниц-йогинь.


    Изображение Дурги в танцеВ индуистской иконографии обычно изображается в виде десятирукой женщины, восседающей на льве или тигре. В руках она держит оружие, а также атрибуты различных богов — трезубец Шивы, диск Вишну, лук Ваю, ваджру Индры и др.

    Каждый из богов даровал Дурге какое-либо оружие. Поэтому Дургу призывают как для защиты, так и для разрушения всего, что мешает дальнейшему развитию. Мантры, посвященные богине Дурге, не столько уничтожают отрицательные силы в прямом смысле, сколько преобразуют, трансформируют их. Дурга приносит победы над преградами, болями и страданиями
    От vld
    К Игорь С. (16.01.2011 12:52:46)
    Дата 17.01.2011 13:59:56

    Re: Дурга

    >>Учтите, что "Дурга" звучит бессмысленно,
    >
    >Вики:

    >Ду́рга (санскр. दुर्ग) — «труднодоступная» — имя супруги Шивы в одной из её грозных ипостасей.

    Моя согласная однако, что есть такое слово, но оно не слишком известно.
    Офф. В японской демонологии "Дурга" называется также "Друга", что немало меня озадачило в свое время, когда я прочел соотв. табличку в храме 1000 будд в Киото.
    От Дмитрий Кропотов
    К Лучезар (12.01.2011 13:59:36)
    Дата 12.01.2011 14:30:38

    Re: Непосредственные исследования...

    Привет!
    >>>Не надо. Во-первых, тут речь о статьях, касающихся непосредственных исследованиях грунта.
    >>Вывод этот какими аргументами подкрепляется?
    >
    >Вот вам еще одна такая статья (полная, не только резюме!), если Вам почему-то не нравятся статьи, цитированные по ссылке выше. Она тут -     http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1972LPSC....3.1421V&data_type=PDF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf

    Вопрос про аргументы вы аккуратно опустили? :)
    Я догадываюсь, почему :)
    Чтож, поработаю опять за вас

    >В резюме написано: "The X-ray photoelectron spectra Fe2p, Si2p, Ti2p, Al2p, Mg2p, O1s have been investigated in the samples of lunar regolith from the Seas of Fertility and Tranquility... The spectra were measured by means of a VIEE-15 spectrometer."

    >А на стр. 2, абзац 2, написано: "For example, three regolith samples from the Sea of Fertility Luna-16-A3 (< 0.083 mm) and two samples from the Sea of Tranquility 1000,5,35,2 were prepared (Table 1)."

    >Перевод, надеюсь, не нужен? Ну, а далее следуют таблицы, графики и текст, которые отражают результаты непосредственных исследований этих (советских и американских) образьцов.

    Вот и объясните, например, почему на графике Fig.1 приведены кривые для грунта советского и американского, а вот на Fig.2,Fig.3,Fig.4 - уже только для советского? :)

    А также, не укажете ли, где-то в литературе отражено, как именно образец 10005,35,2 попал в СССР?

    Я подозреваю, дело проще - данные по американскому грунту взяты из работы, указанной в ссылках как Siegbahn,1967.
    Прежде чем двигаться дальше, давайте разберемся с этим красивым примером типовой работы советских ученых по американскому грунту.
    Итак, есть идеи, почему в этой работе, графики Fe2p, особенно в более широком спектре (как на Fig.2), приведены только для советского грунта, а для американского - нет? :)
    Или там графики по пириту FeS2 на Fig.3 (и всех остальных на этом рис.) - тоже только для советского грунта?

    Не потому ли, что Siegbahn,1967 этих исследований для образца 10005,35,2 просто не проводил?
    Мне это кажется более логичным, чем предположение, что авторы статьи просто поленились дать на соотв. фигурах графики и для американского грунта :)

    Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
    От Iguanа
    К Дмитрий Кропотов (12.01.2011 14:30:38)
    Дата 17.01.2011 02:54:03

    кто мешает обратиться к специалистам?

    Я специально узнавал - геохимиков готовили, например, минимум в трех ВУЗах. Почему не получить консультацию профессионалов? Странно же по медицинским, например, вопросам обращаться даже не к ветеринару, а к рыночному рубщику мяса. То же самое касается двигателей, баллистики, аэродинамики - ну комично же выглядит вся затея, на уровне известной Натальи Половко, большого скептика психиатрии.     http://nataljapolovko.narod.ru/
    От Лучезар
    К Дмитрий Кропотов (12.01.2011 14:30:38)
    Дата 12.01.2011 17:05:46

    Re: Непосредственные исследования...

    >Вопрос про аргументы вы аккуратно опустили? :)

    Не опустил его, а ответил ему.

    >Я догадываюсь, почему :)

    Нельзя догадываться о том, чего нет. Кстати, полный текст статьей, чей список дан на     http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1145642 , тоже доступен. Так что можете читать на воле и убедиться в непосредственном исследовании грунта.

    >Чтож, поработаю опять за вас

    Опять? Это я работаю за Вас, а не наоборот!

    >Вот и объясните, например, почему на графике Fig.1 приведены кривые для грунта советского и американского, а вот на Fig.2,Fig.3,Fig.4 - уже только для советского? :)

    На стр. 3 написано: "Three independent Fe2p-spectra of two samples from the Sea of Tranquility and seven independent Fe2p-spectra of three samples from the Sea of Fertility were recorded (Figs. 1 and 2)." Два из трёх спектров американского грунта (линии №1 и №2) и четыре из семи спектров советского грунта (линии 3-6) даны на фиг.1. На фиг. 2 дан пятый (из семи) спектр советского грунта для сравнения со спектрами габро и еукрита в более широком диапазоне волн. А теперь внимание. Линия №4 спектра советского грунта из фиг. 1 продублирована в качестве линии №1 на фиг. 3 и 4 для сравнения со спектрами различных других минералов. Если бы на фиг. 3 и 4 аналогичным образом была дублирована и линия №1 или №2 американского спектра из фиг. 1, эти линии оказались бы выше "советских" и для них не было бы достаточно места на этих фигурах. Зачем же нужно было это делать? Незачем.

    Но у Вас слишком избирательное зрение. Вы не замечаете (или стараетесь не замечать) то, что спектры американского грунта на фиг. 1 отличаются в большей степени от других минералов, чем советские. А оспариваете их!

    >А также, не укажете ли, где-то в литературе отражено, как именно образец 10005,35,2 попал в СССР?

    Это научная статья, а не декларация таможни :)

    >Я подозреваю, дело проще - данные по американскому грунту взяты из работы, указанной в ссылках как Siegbahn,1967.

    Чего-чего? Вы думаете, что США имели лунный грунт уже в 1967 году? Это что-то новое! Теперь Вы не только не отрицаете их пребывание на Луне, а утверждаете, что они уже были там не позднее, чем в 1967 году?! :)

    Разве Вы не видите, что единственные 2 цитированные литературные источника, датированные после 1967 г. - советские, 1972 года?!

    Дмитрий, зачем Вам надо забивать себе такие автоголы? :)

    >Прежде чем двигаться дальше, давайте разберемся с этим красивым примером типовой работы советских ученых по американскому грунту.

    "Типовой" работы советских ученых не существует. Научная деятельность - не конвейер, чтобы делать какие-то "типовые" изделия. Слишком неуважительно по-моему относитесь Вы к советским ученым.

    >Не потому ли, что Siegbahn,1967 этих исследований для образца 10005,35,2 просто не проводил?

    Ну естественно, что не проводил - в 1967 г. этого грунта просто не было! :)

    >Мне это кажется более логичным, чем предположение, что авторы статьи просто поленились дать на соотв. фигурах графики и для американского грунта :)

    Т.е. Вы обвиняете их во лжи? Вопреки своей прежней декларации, что "в сознательном обмане советских ученых никто не обвиняет" (что тоже не было верно, так как Мухин обвиняет их прямо в государственную измену)!

    Я забыл заметить важную фразу в Вашем предыдущим сообщении:

    >Нам же нужно не выполнение научных правил, а истина.

    Т.е. Вы отказываетесь от научного метода, которого прокламировали ранее? Как тогда будете искать истину? Ненаучным путем?! Ой, ой, ой!
    От Дмитрий Кропотов
    К Лучезар (12.01.2011 17:05:46)
    Дата 13.01.2011 06:50:06

    Re: Непосредственные исследования...

    Привет!


    >>Вопрос про аргументы вы аккуратно опустили? :)
    >
    >Не опустил его, а ответил ему.

    >>Я догадываюсь, почему :)
    >
    >Нельзя догадываться о том, чего нет. Кстати, полный текст статьей, чей список дан на     http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1145642 , тоже доступен. Так что можете читать на воле и убедиться в непосредственном исследовании грунта.

    Со стороны скептиков были изучены ряд работ, на основании изучения сделано обобщающее предположение.
    Для его опровержения можно представить всего несколько работ, например, выяснить, каким же группам исследователей и для каких исследований были выданы те 29,4 грамм американского грунта, переданного из США по словам Назарова.

    Защитники же предлагают скептикам изучить _все_ работы советских ученых, в которых в названии фигурирует американский и советский грунт. Во-первых, трудно оценить, когда защитникам будет достаточно, так как критерий 'все' очень расплывчат.
    А, учитывая, что защитники даже в свой список тащат работы, совершенно не утруждаясь их изучением - пример с вами очень нагляден - эта работа становится совсем бесперспективной.
    Напомню пример с Х-лучами. Достаточно было по одной работе показать, что это - фальшивка, и вопрос о доказательстве подлинности автоматически был передан к защитникам Х-лучей.
    И было бы странно, если бы они заявили - вы же не изучили _все_ работы сторонников Х-лучей, а только одну (несколько). Вы сначала изучите все, а потом делайте указанный вывод.
    Позиция, как видите, ненаучная.

    >>Чтож, поработаю опять за вас
    >Опять? Это я работаю за Вас, а не наоборот!
    Я напомню, что от вас просил аргументов, на основании которых вы решили что приведенная вами работа доказывает, что авторы непосредственно работали с американским грунтом.
    Вы их не привели. Пришлось мне искать за вас, а никак не наоборот.

    >>Вот и объясните, например, почему на графике Fig.1 приведены кривые для грунта советского и американского, а вот на Fig.2,Fig.3,Fig.4 - уже только для советского? :)
    >
    >На стр. 3 написано: "Three independent Fe2p-spectra of two samples from the Sea of Tranquility and seven independent Fe2p-spectra of three samples from the Sea of Fertility were recorded (Figs. 1 and 2)." Два из трёх спектров американского грунта (линии №1 и №2) и четыре из семи спектров советского грунта (линии 3-6) даны на фиг.1. На фиг. 2 дан пятый (из семи) спектр советского грунта для сравнения со спектрами габро и еукрита в более широком диапазоне волн. А теперь внимание. Линия №4 спектра советского грунта из фиг. 1 продублирована в качестве линии №1 на фиг. 3 и 4 для сравнения со спектрами различных других минералов. Если бы на фиг. 3 и 4 аналогичным образом была дублирована и линия №1 или №2 американского спектра из фиг. 1, эти линии оказались бы выше "советских" и для них не было бы достаточно места на этих фигурах. Зачем же нужно было это делать? Незачем.

    Извините, Лучезар, но такой аргумент я иначе, чем глупым, назвать не могу :) Вы спросите у ваших друзей с авиабазы, если его вам подсказали они - это сильно уронит их в моих глазах :)
    Как вы полагаете, зачем графики даются для более широкого спектра ?
    Я полагаю, в том числе, чтобы было видно больше мелких деталей на графиках, и это действительно так - если вы сравните график советского реголита на Fig.2 - то вы увидите, что он содержит много больше деталей, более подробен, чем любой график на Fig.1.
    И представляется очень странным, что дать график советского грунта для широкого спектра авторы сочли полезным, а аналогичный - для американского -не сочли. То, что им, видите ли, не хватило места - настолько смехотворная отмазка, что мне за вас даже стыдно.



    >Но у Вас слишком избирательное зрение. Вы не замечаете (или стараетесь не замечать) то, что спектры американского грунта на фиг. 1 отличаются в большей степени от других минералов, чем советские. А оспариваете их!

    Тем более полезно было рассмотреть эти различия для широкого спектра и сравнить с советским грунтом.

    >>А также, не укажете ли, где-то в литературе отражено, как именно образец 10005,35,2 попал в СССР?
    >
    >Это научная статья, а не декларация таможни :)
    В исторической науке имеется требование - описывать историю ввода в научный оборот того или иного документа.
    Так и здесь - необходимо понимать, как в руки исследователей попал образец из Штатов. Если это не описано - остается простор для предположений.


    >>Я подозреваю, дело проще - данные по американскому грунту взяты из работы, указанной в ссылках как Siegbahn,1967.
    >
    >Чего-чего? Вы думаете, что США имели лунный грунт уже в 1967 году? Это что-то новое! Теперь Вы не только не отрицаете их пребывание на Луне, а утверждаете, что они уже были там не позднее, чем в 1967 году?! :)
    Это, возможно, опечатка, именно поэтому я указал, что данные, "из работы, указанной в ссылках как Siegbahn,1967"
    http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303666.htm
    Поскольку ссылка на иностранную работу в списке литературы только одна - другим источником могут быть тоже советские работы, приведенные в списке литературы, и для них нужно проделывать отдельный анализ, который я предлагаю вам сделать самому.

    >Разве Вы не видите, что единственные 2 цитированные литературные источника, датированные после 1967 г. - советские, 1972 года?!
    >Дмитрий, зачем Вам надо забивать себе такие автоголы? :)
    Ой, не смешите меня. Вы в надежде спасти тему хватаетесь за соломинки :) 7-40 как-то упрекал меня, из-за ошибки при вычислениях числа ньютонов в килограмме силы, вы теперь - в незнании, когда была экспедиция А-11.
    Самому -то не смешно?


    >>Прежде чем двигаться дальше, давайте разберемся с этим красивым примером типовой работы советских ученых по американскому грунту.
    >
    >"Типовой" работы советских ученых не существует. Научная деятельность - не конвейер, чтобы делать какие-то "типовые" изделия. Слишком неуважительно по-моему относитесь Вы к советским ученым.
    Типовой по отражению вопроса работы с американским грунтом - непосредственной или по данным других исследований.


    >Т.е. Вы обвиняете их во лжи? Вопреки своей прежней декларации, что "в сознательном обмане советских ученых никто не обвиняет" (что тоже не было верно, так как Мухин обвиняет их прямо в государственную измену)!
    Не упрекаю. Я же сказал - более вероятным мне представляется другой вариант - данные взяты из другой работы, возможно, из другой работы тех же авторов из списка ссылок, а уж там - указан соответствующий источник из НАСА :)

    >Я забыл заметить важную фразу в Вашем предыдущим сообщении:

    >>Нам же нужно не выполнение научных правил, а истина.
    >
    >Т.е. Вы отказываетесь от научного метода, которого прокламировали ранее? Как тогда будете искать истину? Ненаучным путем?! Ой, ой, ой!
    Научный метод не включает в себя требование признания истины научным сообществом, а вот правила, действующие сейчас в науке, да и раньше - это, к сожалению, считают главным.
    Я же вам привел пример Игнация Земмельвейса и то, как официальная наука с ее правилами его шельмовала.
    Возразить не нашлось чего?


    Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
    От Лучезар
    К Дмитрий Кропотов (13.01.2011 06:50:06)
    Дата 14.01.2011 12:17:13

    Re: Непосредственные исследования...

    >>Кстати, полный текст статьей, чей список дан на     http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1145642 , тоже доступен. Так что можете читать на воле и убедиться в непосредственном исследовании грунта.
    >Со стороны скептиков были изучены ряд работ, на основании изучения сделано обобщающее предположение.

    Я просил Вас (в http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303664.htm ) дать конкретные примеры статей, где указано, что работали непосредственно с лунным грунтом, а оказалось, что с грунтом авторы сами не работали. Не дали.

    >Для его опровержения можно представить всего несколько работ, например, выяснить, каким же группам исследователей и для каких исследований были выданы те 29,4 грамм американского грунта, переданного из США по словам Назарова.

    Если Вы сомневаетесь в словах Назарова, что-ж, именно Вам надо свои домыслы, что никакого грунта не было передано, и доказывать. Я не КГБ или Шерлок Гольмс, чтобы прослеживать движение 29 г грунта 40 лет назад.

    >Защитники же предлагают скептикам изучить _все_ работы советских ученых, в которых в названии фигурирует американский и советский грунт.

    Не все, а хоть только одну из списка. Но, как видим, даже это для вас многовато...

    >Во-первых, трудно оценить, когда защитникам будет достаточно, так как критерий 'все' очень расплывчат.

    Сказал, не все. Выбирайте хоть одну и изучайте. Пока не видно, что изучили хоть одну.

    >А, учитывая, что защитники даже в свой список тащат работы, совершенно не утруждаясь их изучением - пример с вами очень нагляден

    Не знаю, заслужил ли я высокое звание "защитник советских ученых", но если и вправду заслужил, то это для меня - большая честь!

    >эта работа становится совсем бесперспективной.

    Напротив. Если Вы хотите что-то доказать, Вам надо изучать эти работы. Я Вам помог достаточно.

    >Напомню пример с Х-лучами. Достаточно было по одной работе показать, что это - фальшивка

    А кто-нибудь доказал, что хоть одна работа советских ученых по лунному грунту - фальшивка? Нет. И еще. Любая фальшивка - сознательный обман. Как тогда можете утверждать, что "в сознательном обмане советских ученых никто не обвиняет"?

    >и вопрос о доказательстве подлинности автоматически был передан к защитникам Х-лучей.
    >И было бы странно, если бы они заявили - вы же не изучили _все_ работы сторонников Х-лучей, а только одну (несколько). Вы сначала изучите все, а потом делайте указанный вывод.

    Вы понятия имеете, что написали выше? Вы только-что опровергли рентгеновское излучение :) Вам никогда в жизни не делали рентгеновский снимок? :) Вот что такое X-лучи - чтите и просвещайтесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Рентгеновское_излучение#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F_.D0.BE.D1.82.D0.BA.D1.80.D1.8B.D1.82.D0.B8.D1.8F

    "Опять двойка" :)

    >Позиция, как видите, ненаучная.

    Со стороны человека, который даже не знает, что такое X-лучи, это утверждение выглядит несерьезным.

    >Я напомню, что от вас просил аргументов, на основании которых вы решили что приведенная вами работа доказывает, что авторы непосредственно работали с американским грунтом.
    >Вы их не привели. Пришлось мне искать за вас, а никак не наоборот.

    Вы называете черное белом, а белое - черным! Это я привел работу, доказав (в http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303664.htm ) непосредственную работу авторов с американским грунтом! Вот еще более подробные цитаты:

  • "The X-ray photoelectron spectra Fe2p, Si2p, Ti2p, Al2p, Mg2p, O1s have been investigated in the samples of lunar regolith from the Seas of Fertility and Tranquility... The spectra were measured by means of a VIEE-15 spectrometer." (из резюме).

  • "The samples were prepared by rubbing the powder into a golden net placed on a metallic cylinder covered with an organic film not containing oxygen. The samples were also prepared by putting the powder on a sticky scotch-tape... All spectra were recorded from several independent samples. For example, three regolith samples from the Sea of Fertility Luna-16-A3 (< 0.083 mm) and two samples from the Sea of Tranquility 1000,5,35,2 were prepared (Table 1)." (из начала стр. 2).

    Видите? Они описывают процедуру подготовки образьцов, включая таких из "американского" камня №1000,5,35,2 Моря Спокойствия! Это ли не непосредственная работа?

    >>На стр. 3 написано: "Three independent Fe2p-spectra of two samples from the Sea of Tranquility and seven independent Fe2p-spectra of three samples from the Sea of Fertility were recorded (Figs. 1 and 2)." Два из трёх спектров американского грунта (линии №1 и №2) и четыре из семи спектров советского грунта (линии 3-6) даны на фиг.1. На фиг. 2 дан пятый (из семи) спектр советского грунта для сравнения со спектрами габро и еукрита в более широком диапазоне волн. А теперь внимание. Линия №4 спектра советского грунта из фиг. 1 продублирована в качестве линии №1 на фиг. 3 и 4 для сравнения со спектрами различных других минералов. Если бы на фиг. 3 и 4 аналогичным образом была дублирована и линия №1 или №2 американского спектра из фиг. 1, эти линии оказались бы выше "советских" и для них не было бы достаточно места на этих фигурах. Зачем же нужно было это делать? Незачем.
    >Извините, Лучезар, но такой аргумент я иначе, чем глупым, назвать не могу :) Вы спросите у ваших друзей с авиабазы, если его вам подсказали они - это сильно уронит их в моих глазах :)

    Вы задали вопрос, я ответил. Если считаете мой ответ глупым, то это Ваше личное мнение, которое меня не интересует. А с форума "авиабазы", как можете убедиться, мой ответ выше подсказан не был. Я его написал сам.

    >Как вы полагаете, зачем графики даются для более широкого спектра ?

    Вовсе не чтобы сравнивать грунт различных морей Луны (это уже сделано на фиг. 1). А чтобы показать различия спектра между лунным грунтом и минералами в более широком диапазоне волн. Например в верхней правой части фиг. 2 есть два спектральных максимума линни №1, но левого из них нет у линий №2 и №3.

    >Я полагаю, в том числе, чтобы было видно больше мелких деталей на графиках, и это действительно так - если вы сравните график советского реголита на Fig.2 - то вы увидите, что он содержит много больше деталей, более подробен, чем любой график на Fig.1.

    Вы пытаетесь оценивать вещи, в которых совершенно не разбираетесь. Эти "много больше деталей" видны именно из-за того, что этот спектр - в более широком диапазоне волн (760-670 нм). А на фиг. 1 видна только часть этого диапазона (730-700 нм). Если Вам что-то непонятно, спросите у Александра Ивановича - он специалист в лазерной спектроскопии и надеюсь, не откажет Вам в разъяснения некоторых вещей популярным языком :)

    >И представляется очень странным, что дать график советского грунта для широкого спектра авторы сочли полезным, а аналогичный - для американского -не сочли. То, что им, видите ли, не хватило места - настолько смехотворная отмазка, что мне за вас даже стыдно.

    Повторюсь, Ваше личное мнение меня не интересует. Если Вы хотите оспорить работу советских ученых, то можете попытаться опубликовать опровержение в рецензируемом издании. А пока всё остается Вашим домыслом.

    >>Но у Вас слишком избирательное зрение. Вы не замечаете (или стараетесь не замечать) то, что спектры американского грунта на фиг. 1 отличаются в большей степени от других минералов, чем советские. А оспариваете их!
    >Тем более полезно было рассмотреть эти различия для широкого спектра и сравнить с советским грунтом.

    Но ученые сочли, что не было. Если Вам это не нравится - см. выше.

    >>>А также, не укажете ли, где-то в литературе отражено, как именно образец 10005,35,2 попал в СССР?
    >>Это научная статья, а не декларация таможни :)
    >В исторической науке имеется требование - описывать историю ввода в научный оборот того или иного документа.

    Это минералогия и селенология. Здесь требования другие.

    >Так и здесь - необходимо понимать, как в руки исследователей попал образец из Штатов. Если это не описано - остается простор для предположений.

    Опасаюсь, что для Вас всегда будет простор для домыслов, которые однако Вы никогда не сможете доказать.

    >>>Я подозреваю, дело проще - данные по американскому грунту взяты из работы, указанной в ссылках как Siegbahn,1967.
    >>Чего-чего? Вы думаете, что США имели лунный грунт уже в 1967 году? Это что-то новое! Теперь Вы не только не отрицаете их пребывание на Луне, а утверждаете, что они уже были там не позднее, чем в 1967 году?! :)
    >Это, возможно, опечатка, именно поэтому я указал, что данные, "из работы, указанной в ссылках как Siegbahn,1967"
    > http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303666.htm

    Даже "будучи припертым вилой к стенке", Вы делаете смехотворные предложения, пытаясь выворотиться? Не выйдет! Опечатки нет. Эта работа (которая, кстати, вообще к лунному грунту отношения не имеет!) представлена еще в 1965-м году и вправду опубликована в 1967-м году, как можете убедиться отсюда: http://openlibrary.org/books/OL5664976M/ESCA_atomic_molecular_and_solid_state_structure_studied_by_means_of_electron_spectroscopy

    >Поскольку ссылка на иностранную работу в списке литературы только одна - другим источником могут быть тоже советские работы, приведенные в списке литературы, и для них нужно проделывать отдельный анализ, который я предлагаю вам сделать самому.

    Нет нужды делать этого. Достаточно прочесть заголовки этих двух работ, чтобы понять, что:

  • работа В.И. Нефедова, В.С. Урусова и М.М. Каханы "Рентгеноэлектронное исследование химической связи в минералах Na, Mg, Al, Si", "Геохимия", 1972, № 1, с. 11-18 (см. http://cryst.geol.msu.ru/literature/lit_urusov.php ) вообще к никакому лунному грунту отношения не имеет.

  • работа А.П. Виноградова "Предварительные данные о лунном грунте, доставленном автоматической станцией "Луна-16", "Геохимия", 1971, № 3, с. 261-273 (см. http://www.dissercat.com/content/izotopnaya-mass-spektrometriya-vysokogo-razresheniya-v-issledovaniyakh-solnechnogo-i-kosmich ) имеет отношение только к советском лунном грунте, а не к американском.

    Вспомним также, что в 1971 г. и даже в начале 1972 г. (когда, соответственно, опубликованы эти две статьи) у советских ученых никакого американского лунного грунта не было - он был передан им только в апреле 1972 г. (см.
    http://www.manonmoon.ru/articles/st10.files/image013.jpg

    )

    >>Разве Вы не видите, что единственные 2 цитированные литературные источника, датированные после 1967 г. - советские, 1972 года?!
    >>Дмитрий, зачем Вам надо забивать себе такие автоголы? :)
    >Ой, не смешите меня. Вы в надежде спасти тему хватаетесь за соломинки :)

    Опять называете черное белым, а белое - черным! Это Вы хватаетесь не то что за соломинки, а прямо за воздух или даже за вакуум, в надежде как-то чудом выкарабкаться из того тупика, куда сами себе завели. Не выйдет!

    >7-40 как-то упрекал меня, из-за ошибки при вычислениях числа ньютонов в килограмме силы, вы теперь - в незнании, когда была экспедиция А-11.

    Это я пошутил, что Вы этого не знаете. Разве не поняли?

    >Самому -то не смешно?

    Кто смеется над кем - тема отдельного разговора.

    >>"Типовой" работы советских ученых не существует. Научная деятельность - не конвейер, чтобы делать какие-то "типовые" изделия. Слишком неуважительно по-моему относитесь Вы к советским ученым.
    >Типовой по отражению вопроса работы с американским грунтом - непосредственной или по данным других исследований.

    Ну, если "типовая", а я уже Вам ясно показал, что исследование там и вправду непосредственное, а Ваши попытки выдумать нелепые предложения об обратном отбил, то может, нет нужды рассматривать и другие статьи?

    >>Т.е. Вы обвиняете их во лжи? Вопреки своей прежней декларации, что "в сознательном обмане советских ученых никто не обвиняет" (что тоже не было верно, так как Мухин обвиняет их прямо в государственную измену)!
    >Не упрекаю. Я же сказал - более вероятным мне представляется другой вариант - данные взяты из другой работы, возможно, из другой работы тех же авторов из списка ссылок, а уж там - указан соответствующий источник из НАСА :)

    Нелепые бездоказательные домыслы, вполне опровергнутые мной выше.

    >>>Нам же нужно не выполнение научных правил, а истина.
    >>Т.е. Вы отказываетесь от научного метода, которого прокламировали ранее? Как тогда будете искать истину? Ненаучным путем?! Ой, ой, ой!
    >Научный метод не включает в себя требование признания истины научным сообществом, а вот правила, действующие сейчас в науке, да и раньше - это, к сожалению, считают главным.

  • Вы подтверждаете, что отказываетесь следовать правилам, действующим в науке?
  • Вы подтверждаете, что свою "истину" не можете найти путем, принятым в науке?
  • Вы подтверждаете, что Вам не нравятся принятые в науке правила?
  • Вы подтверждаете, что поэтому Вы предпочитаете искать эту "истину" ненаучным путем?

    Кстати, правила в науке относятся к достоверности, а не истинности научных фактов. Соответственно нет никакого требования "признания истины научным сообществом". Если данный научный факт, считавшийся до этого достоверным, опровергнут, то он просто перестает считаться научным фактом. А посадки людей на Луне и исследования лунного грунта из экспедиций "Аполлонов", включая советскими учеными, пока никем не опровергнуты и поэтому они считаются достоверными. Если Вы желаете быть первым, кто опроверг их, Вы уже знаете, как это сделать согласно правилам в науке, да? И Вам никто этого сделать не мешает.

    >Я же вам привел пример Игнация Земмельвейса и то, как официальная наука с ее правилами его шельмовала.
    >Возразить не нашлось чего?

    Что возразить-то? Если Вы сравняете себя с ним, то Вам надо сперва доказать, что такое сравнение уместно. Пока нет ничего подобного.

    Итак, обобщу. Доказательство непосредственного исследования советскими учеными американского лунного грунта представлено. Попытки опровергнуть его были отбиты и никакие бездоказательные предположения его не отменяют. Поэтому предлагаю Вам этот спор прекратить.
    От Дмитрий Кропотов
    К Лучезар (14.01.2011 12:17:13)
    Дата 14.01.2011 13:25:14

    Re: Непосредственные исследования...

    Привет!

    >Итак, обобщу. Доказательство непосредственного исследования советскими учеными американского лунного грунта представлено. Попытки опровергнуть его были отбиты и никакие бездоказательные предположения его не отменяют. Поэтому предлагаю Вам этот спор прекратить.
    Кстати, я от вас дождусь комментариев по
    поводу
    http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303685.htm

    Или вы разговор решили прекратить вообще?

    Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
    От Лучезар
    К Дмитрий Кропотов (14.01.2011 13:25:14)
    Дата 15.01.2011 10:43:36

    Образьцы лунного грунта/камней с "Аполлонов" у НАСА можно заказать и исследовать

    >Кстати, я от вас дождусь комментариев по поводу     http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303685.htm
    >Или вы разговор решили прекратить вообще?

    Куда спешите? Давайте сперва закончим о грунте :)

    Кстати, Вы знаете, что можете заказать и исследовать образьцы лунного грунта или камней с "Аполлонов"? См. http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/ . Ведь это наиболее достоверный, короткий и осуществимый путь к истине (т.е. к разоблачению или признанию). Подумайте - осмелились ли бы они этого предложить, если бы грунт или камни были поддельными? Ведь каждый смог бы их в таком случае разоблачить!
    От Durga
    К Лучезар (15.01.2011 10:43:36)
    Дата 15.01.2011 15:40:49

    Кстати

    Привет
    >Кстати, Вы знаете, что можете заказать и исследовать образьцы лунного грунта или камней с "Аполлонов"? См.     http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/ . Ведь это наиболее достоверный, короткий и осуществимый путь к истине (т.е. к разоблачению или признанию). Подумайте - осмелились ли бы они этого предложить, если бы грунт или камни были поддельными? Ведь каждый смог бы их в таком случае разоблачить!

    http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/sampreq/index.cfm

    Запрос сампла можно проводить под письменный реквест с указанием целей и методик исследований. Вы что присоветуете при написании запроса - написать что мы хотим провести проверку аутентичности, описав методику экспериментов либо написать одно, а исследования проводить по другой программе? Но ведь тогда врать придется, как минимум раз.
    Вы что присоветуете?
    От Лучезар
    К Durga (15.01.2011 15:40:49)
    Дата 15.01.2011 16:40:09

    Исследуйте какое-то свойство, характерное только для материала Луны и не соврете (-)
    От Лучезар
    К Лучезар (15.01.2011 16:40:09)
    Дата 15.01.2011 18:55:26

    А если укажете "проверка аутентичности", то...

    ...если вещество окажется не лунным, условия договора не будут нарушены - нарушителем будет НАСА и вы сможете заявить это миру. Но если вещество окажется лунным, вас смогут преследовать за нарушение договора, и пусть - вы тогда падете жертвой собственной глупости, недоверия науке и слепой веры в "лунную аферу". Если вы настолько не верите в собственные громогласные заявления о "лунной афере", что не готовы за них отвечать даже наказанием за нарушение договора с ненавистного вам НАСА, то грош вашим убеждениям цена, и не к чему сравняться с людьми, которые за свои убеждения были готовы отдать всё, а вы боитесь каким-то штрафом, который будет для вас платой за приобщение к правде. А если вы убеждены, что вещество фальшивое, вам бояться нечего - вы это выявите и вам ничего не будет, кроме славы и почета разоблачителей.
    От Дмитрий Кропотов
    К Лучезар (14.01.2011 12:17:13)
    Дата 14.01.2011 12:47:29

    Re: Непосредственные исследования...

    Привет!

    >Я просил Вас (в     http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303664.htm ) дать конкретные примеры статей, где указано, что работали непосредственно с лунным грунтом, а оказалось, что с грунтом авторы сами не работали. Не дали.
    Вы сами, Лучезар, поняли здесь, что сказали?
    Я, признаться, не понял. Либо какие-то слова, радикально меняющие смысл, упущены.

    >>Для его опровержения можно представить всего несколько работ, например, выяснить, каким же группам исследователей и для каких исследований были выданы те 29,4 грамм американского грунта, переданного из США по словам Назарова.
    >
    >Если Вы сомневаетесь в словах Назарова, что-ж, именно Вам надо свои домыслы, что никакого грунта не было передано, и доказывать. Я не КГБ или Шерлок Гольмс, чтобы прослеживать движение 29 г грунта 40 лет назад.

    ТАк Назаров отказался сообщить данные об этих работах - где ж скептикам их найти?

    >>Защитники же предлагают скептикам изучить _все_ работы советских ученых, в которых в названии фигурирует американский и советский грунт.
    >
    >Не все, а хоть только одну из списка. Но, как видим, даже это для вас многовато...
    А смысл? Ну, вот вы вытащили работу и подтвердили, что смысла эти работы изучать - никакого, т.к. защитники непонятно по каким критериям их туда приволокли - похоже, всего по одному - чтоб в названии было упоминание про тот и другой грунт.


    >>Во-первых, трудно оценить, когда защитникам будет достаточно, так как критерий 'все' очень расплывчат.
    >
    >Сказал, не все. Выбирайте хоть одну и изучайте. Пока не видно, что изучили хоть одну.
    Как же не изучил - у меня даже статья была соответствующая, в газете Дуэль, вот, пожалуйста:
    http://www.duel.ru/200408/?08_5_1
    А вы хоть со сколько-нибудь сравнимым количеством статей поработали, чтоб меня тут упрекать? :)

    >>А, учитывая, что защитники даже в свой список тащат работы, совершенно не утруждаясь их изучением - пример с вами очень нагляден
    >
    >Не знаю, заслужил ли я высокое звание "защитник советских ученых", но если и вправду заслужил, то это для меня - большая честь!
    Да нет, имелись ввиду защитники версии НАСА.

    >>эта работа становится совсем бесперспективной.
    >
    >Напротив. Если Вы хотите что-то доказать, Вам надо изучать эти работы. Я Вам помог достаточно.
    С такими помощниками, как вы, защитникам НАСА и враги не нужны :)

    >>Напомню пример с Х-лучами. Достаточно было по одной работе показать, что это - фальшивка
    >
    >А кто-нибудь доказал, что хоть одна работа советских ученых по лунному грунту - фальшивка? Нет. И еще. Любая фальшивка - сознательный обман. Как тогда можете утверждать, что "в сознательном обмане советских ученых никто не обвиняет"?
    Я же это привел как пример, когда для опровержения довода нужен хоть один опровергающий довод.
    Простейшая логика, вы, видимо, с ней слабо знакомы.
    Некто в споре высказал обобщающую мысль на примере анализа нескольких аргументов.
    Например, указав, что, раз яблоко, апельсин, вишня, земляника - круглые, и все они - фрукты - следовательно, все фрукты круглые.
    Оппонент же, вместо приведения хотя бы одного опровергающего примера (да хоть яблока продолговатого), требует от некта :), чтобы он изучил все фрукты перед тем, как делать такой вывод.
    Подход, конечно, возможный, но, согласитесь, свидетельствует
    как о беспомощности оппонента в дискуссии, так и в непонимании им того, как дискуссии ведутся.



    >>и вопрос о доказательстве подлинности автоматически был передан к защитникам Х-лучей.
    >>И было бы странно, если бы они заявили - вы же не изучили _все_ работы сторонников Х-лучей, а только одну (несколько). Вы сначала изучите все, а потом делайте указанный вывод.
    >
    >Вы понятия имеете, что написали выше? Вы только-что опровергли рентгеновское излучение :) Вам никогда в жизни не делали рентгеновский снимок? :) Вот что такое X-лучи - чтите и просвещайтесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Рентгеновское_излучение#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F_.D0.BE.D1.82.D0.BA.D1.80.D1.8B.D1.82.D0.B8.D1.8F

    >"Опять двойка" :)
    Ну, на русском языке употребляется термин "рентгеновские лучи", а X-лучи - это опечатка, надо читать N-лучи. Это известная история из истории научных мистификаций, просто букву перепутал.
    http://ssop.kspu.ru/z_fiz.htm
    >>Позиция, как видите, ненаучная.
    >
    >Со стороны человека, который даже не знает, что такое X-лучи, это утверждение выглядит несерьезным.
    Я знаю, что такое рентгеновские лучи, а что они также называются и X-лучами - так это не в России.

    >>Я напомню, что от вас просил аргументов, на основании которых вы решили что приведенная вами работа доказывает, что авторы непосредственно работали с американским грунтом.
    >>Вы их не привели. Пришлось мне искать за вас, а никак не наоборот.
    >
    >Вы называете черное белом, а белое - черным! Это я привел работу, доказав (в http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303664.htm ) непосредственную работу авторов с американским грунтом! Вот еще более подробные цитаты:

    >
  • "The X-ray photoelectron spectra Fe2p, Si2p, Ti2p, Al2p, Mg2p, O1s have been investigated in the samples of lunar regolith from the Seas of Fertility and Tranquility... The spectra were measured by means of a VIEE-15 spectrometer." (из резюме).

    >
  • "The samples were prepared by rubbing the powder into a golden net placed on a metallic cylinder covered with an organic film not containing oxygen. The samples were also prepared by putting the powder on a sticky scotch-tape... All spectra were recorded from several independent samples. For example, three regolith samples from the Sea of Fertility Luna-16-A3 (< 0.083 mm) and two samples from the Sea of Tranquility 1000,5,35,2 were prepared (Table 1)." (из начала стр. 2).

    >Видите? Они описывают процедуру подготовки образьцов, включая таких из "американского" камня №1000,5,35,2 Моря Спокойствия! Это ли не непосредственная работа?

    Где доказательство, что методика подготовки взята не из той работы, где действительно исследовался этот грунт?
    Ведь авторы не показали, откуда они взяли американский грунт, а сведений, что этот образец в СССР попадал - нет.


    >>>На стр. 3 написано: "Three independent Fe2p-spectra of two samples from the Sea of Tranquility and seven independent Fe2p-spectra of three samples from the Sea of Fertility were recorded (Figs. 1 and 2)." Два из трёх спектров американского грунта (линии №1 и №2) и четыре из семи спектров советского грунта (линии 3-6) даны на фиг.1. На фиг. 2 дан пятый (из семи) спектр советского грунта для сравнения со спектрами габро и еукрита в более широком диапазоне волн. А теперь внимание. Линия №4 спектра советского грунта из фиг. 1 продублирована в качестве линии №1 на фиг. 3 и 4 для сравнения со спектрами различных других минералов. Если бы на фиг. 3 и 4 аналогичным образом была дублирована и линия №1 или №2 американского спектра из фиг. 1, эти линии оказались бы выше "советских" и для них не было бы достаточно места на этих фигурах. Зачем же нужно было это делать? Незачем.
    >>Извините, Лучезар, но такой аргумент я иначе, чем глупым, назвать не могу :) Вы спросите у ваших друзей с авиабазы, если его вам подсказали они - это сильно уронит их в моих глазах :)
    >
    >Вы задали вопрос, я ответил. Если считаете мой ответ глупым, то это Ваше личное мнение, которое меня не интересует. А с форума "авиабазы", как можете убедиться, мой ответ выше подсказан не был. Я его написал сам.
    Оно и заметно. Мне было интересно - поддержит вас в этом кто-то из авиабазы?
    Давайте проведем маленький эксперимент - если 7-40 вас в этом аргументе поддержит - я соглашусь, что он, по крайней мере, не одним вами разделяется. Спросите?


    >>Как вы полагаете, зачем графики даются для более широкого спектра ?
    >
    >Вовсе не чтобы сравнивать грунт различных морей Луны (это уже сделано на фиг. 1). А чтобы показать различия спектра между лунным грунтом и минералами в более широком диапазоне волн. Например в верхней правой части фиг. 2 есть два спектральных максимума линни №1, но левого из них нет у линий №2 и №3.
    Ну, так почему авторы не сделали то же и для американского грунта? :)


    >Ну, если "типовая", а я уже Вам ясно показал, что исследование там и вправду непосредственное, а Ваши попытки выдумать нелепые предложения об обратном отбил, то может, нет нужды рассматривать и другие статьи?
    НЕ забыли просьбу - чтоб ваш аргумент хотя бы 7-40 поддержал. Тогда и поговорим об отбил-не отбил :)


    >Итак, обобщу. Доказательство непосредственного исследования советскими учеными американского лунного грунта представлено. Попытки опровергнуть его были отбиты и никакие бездоказательные предположения его не отменяют. Поэтому предлагаю Вам этот спор прекратить.
    Да ради бога, в любой момент. Вы только фантазируйте поменьше - про отбил-неотбил - и все будет в порядке. Научные споры криками и констатациями односторонними не решаются :)


    Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
    От Лучезар
    К Дмитрий Кропотов (14.01.2011 12:47:29)
    Дата 14.01.2011 18:23:36

    Re: Непосредственные исследования...

    >>Я просил Вас (в     http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303664.htm ) дать конкретные примеры статей, где указано, что работали непосредственно с лунным грунтом, а оказалось, что с грунтом авторы сами не работали. Не дали.
    >Вы сами, Лучезар, поняли здесь, что сказали?
    >Я, признаться, не понял. Либо какие-то слова, радикально меняющие смысл, упущены.

    Радикально?! Вряд ли. Ну хорошо. Постараюсь выразиться несколько более полно и точно:

    Дайте конкретные примеры статей, в которых указано, что авторы работали непосредственно с американским лунным грунтом, а на самом деле оказалось, что это не так.

    Так, надеюсь, понятно :)

    >Так Назаров отказался сообщить данные об этих работах - где ж скептикам их найти?

    Я же дал Вам список некоторых из них :)

    >А смысл? Ну, вот вы вытащили работу и подтвердили, что смысла эти работы изучать - никакого, т.к. защитники непонятно по каким критериям их туда приволокли - похоже, всего по одному - чтоб в названии было упоминание про тот и другой грунт.

    Как я показал в своих прежних сообщений на примере статьи Виноградова, Увусова, Нефедова и Жаворокнова, критерий - непосредственная работа советских ученых с американским лунным грунтом. И это четко указано и в названии, и в резюме, и далее в тексте работы. Эта статья - неопровержимое доказательство, что советские ученые исследовали лунный грунт "Аполлонов". И не только она - я дал и список других таких работ.

    >>Сказал, не все. Выбирайте хоть одну и изучайте. Пока не видно, что изучили хоть одну.
    >Как же не изучил - у меня даже статья была соответствующая, в газете Дуэль, вот, пожалуйста:
    > http://www.duel.ru/200408/?08_5_1

    Вы не поняли. Здесь речь идет о непосредственных исследований американского лунного грунта советскими учеными (список на http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1145642 , который я Вам дал). И Вы из этого списка не изучили ни одну работу. А Ваша статья в г. "Дуел" относится к работам, где советские ученые просто цитировали исследования американского грунта своих коллег из США.

    Правила цитирования в научных статей требуют, чтобы ученый явно указал на источник, если он использовал результаты чужой работы. Если не указал, подразумевается, что результаты - его собственные. Если это не так, то он - плагиат! Теперь понимаете, что допуская, что советские ученые могли "забыть" цитировать работу чужих ученых, результаты которой они использовали, Вы по сути обвиняете их в плагиате! А "несознательного" плагиата не существует. Быть объявленым плагиатом - самый большой позор для любого ученого.

    >>Не знаю, заслужил ли я высокое звание "защитник советских ученых", но если и вправду заслужил, то это для меня - большая честь!
    >Да нет, имелись ввиду защитники версии НАСА.

    В данном случае я защищаю советских ученых, а не НАСА.

    >>А кто-нибудь доказал, что хоть одна работа советских ученых по лунному грунту - фальшивка? Нет. И еще. Любая фальшивка - сознательный обман. Как тогда можете утверждать, что "в сознательном обмане советских ученых никто не обвиняет"?
    >Я же это привел как пример, когда для опровержения довода нужен хоть один опровергающий довод.
    >Простейшая логика, вы, видимо, с ней слабо знакомы.

    Не слишком ли категорическое это утверждение? :)

    >Некто в споре высказал обобщающую мысль на примере анализа нескольких аргументов.

    Ну, тогда Вы забыли, что сами конспектировали из книги С.И. Поварнина "Искусство спора" на одной странице сайта СГКМ, озаглавленной "Правила ведения дискусий и споров на форуме и сайте С.Г.Кара-Мурзы" (по известным только Вам причинам, ссылку на эту страницу не дам, пока специально о ней не попросите! :) о ложном обобщении. В самой книги этот пункт размещен в разделе "Софизмы непоследовательности" (см. http://onby.ru/spovarninisskspora/13/ ). Он, думаю, интересный, потому позволю себе процитировать о ложном обобщении более полно:

    "Прежде всего, надо упомянуть "ложное обобщение". Человек приводит несколько примеров того, что такие-то лица или такие предметы обладают известным признаком и т.д., и без дальнейших рассуждений делает вывод, что все подобные лица и предметы обладают этим признаком. Вроде того, как Гоголевский герой видел, что все православные, каких он встречал, едят галушки, и отсюда делал вывод, что все православные вообще едят галушки, а кто не ест их, тот не православный. Или Фекла из "Женитьбы" заметила, что все чиновники, выше титулярного советника, пьют, и приняла это за своего рода "закон природы": "А. пьет; непрекословно, пьет. Что ж делать, уж он титулярный советник!" Так рассуждаем и мы очень часто, конечно, в менее наивных формах. Все склонны смазывать под одну окраску. Напр., англичанин – ну, значит, человек с сильной волей. Видели нескольких дурных людей в числе членов какой-нибудь партии – ну, значит "все они таковы". Если же к партии влечет сердце – то мы склонны видеть во всех ее членах "умных и честных людей".

    2. Этой склонности способствует сознательное или бессознательное просеивание фактов. Просеивает их и наша память, приводя лишь те наблюдавшиеся нами факты, которые соответствуют нашему настроению или предвзятому мнению. Просеивают почти механически газеты. Газета печатает только то, что находит интересным, а интересуют ее только факты известного рода. Поэтому они попадают в печать, а противоположные не попадают, хотя бы их было несравнимо больше, Отсюда может получиться – и на практике получается постоянно – ложное, одностороннее представление о положении дел и ложные обобщения: для "поправок" (с. 91:) надо хотя бы читать противоположные газеты и т.д., и т.д. Когда такое просеивание фактов совершается сознательно, т.е. обращается в уловку, оно называется подтасовкой фактов.

    Подтасовка фактов и ложные обобщения – одни из самых обычных орудий софиста."

    >Например, указав, что, раз яблоко, апельсин, вишня, земляника - круглые, и все они - фрукты - следовательно, все фрукты круглые.

    Неверная логика и неверное утверждение. В случае фруктов, вот вам снимок квадратных (точнее, кубических) арбузов, например: http://www.multifruit.ru/article/frukty/V_Japonii_vyraschivajut_kvadratnye_arbuzy.html - и раз найден хоть один фрукт, который не круглый, то утверждение, что все фрукты круглые, ошибочно. См. полная и неполная индукция ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Индуктивное_умозаключение#.D0.98.D0.BD.D0.B4.D1.83.D0.BA.D1.82.D0.B8.D0.B2.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D0.BC.D0.B5.D1.82.D0.BE.D0.B4 )

    >Оппонент же, вместо приведения хотя бы одного опровергающего примера (да хоть яблока продолговатого),

    А что, разве продолговатые фрукты вроде бананов не фрукты? :)

    >требует от некта :)

    Не понимаю, что такое "нект".

    >чтобы он изучил все фрукты перед тем, как делать такой вывод.

    Потому что Вы утверждаете, что все результаты всех работ советских ученых, где упоминается американский лунный грунт, взятые из чужих публикаций. Для утверждения этого надо изучить все, иначе получается неполная, а следовательно и неверная в общем случае индукция (другими словами, неправомерное обобщение). И на самом деле, я Вам привел статью, для которой Ваше утверждение неверное. И это не единственная такая статья - см. список выше, который тут неоднократно давался.

    >Подход, конечно, возможный, но, согласитесь, свидетельствует как о беспомощности оппонента в дискуссии, так и в непонимании им того, как дискуссии ведутся.

    Вы ошибаетесь - см. выше.

    >Ну, на русском языке употребляется термин "рентгеновские лучи", а X-лучи - это опечатка, надо читать N-лучи. Это известная история из истории научных мистификаций, просто букву перепутал.
    > http://ssop.kspu.ru/z_fiz.htm
    >>>Позиция, как видите, ненаучная.

    Ну хорошо. Разоблачили N-лучей. А по лунном грунте пока не найдена ни одна фальшивая публикация. Так что не вижу никакой связи с осуждаемым нами вопросом.

    >>Видите? Они описывают процедуру подготовки образьцов, включая таких из "американского" камня №1000,5,35,2 Моря Спокойствия! Это ли не непосредственная работа?
    >Где доказательство, что методика подготовки взята не из той работы, где действительно исследовался этот грунт?

    Что Вы хотите сказать словом "действительно"? Что в этой статье грунт не исследовался?! Но ведь Вам показали, что исследовался! Что касается методики, то факт непосредственного исследования не означает, что и методика оригинально придумана авторами. Может, это какая-то стандартная методика, придуманная много лет тому назад? Какое это имеет отношение к установленному факту непосредственного исследования грунта?

    >Ведь авторы не показали, откуда они взяли американский грунт

    Авторы и не обзаны описывать, как этот грунт попал у них.

    >а сведений, что этот образец в СССР попадал - нет.

    То, что у Вас таких сведений нет, еще не основание обвинять авторов в обмане или нарушении правил цитирования.

    >>>>На стр. 3 написано: "Three independent Fe2p-spectra of two samples from the Sea of Tranquility and seven independent Fe2p-spectra of three samples from the Sea of Fertility were recorded (Figs. 1 and 2)." Два из трёх спектров американского грунта (линии №1 и №2) и четыре из семи спектров советского грунта (линии 3-6) даны на фиг.1. На фиг. 2 дан пятый (из семи) спектр советского грунта для сравнения со спектрами габро и еукрита в более широком диапазоне волн. А теперь внимание. Линия №4 спектра советского грунта из фиг. 1 продублирована в качестве линии №1 на фиг. 3 и 4 для сравнения со спектрами различных других минералов. Если бы на фиг. 3 и 4 аналогичным образом была дублирована и линия №1 или №2 американского спектра из фиг. 1, эти линии оказались бы выше "советских" и для них не было бы достаточно места на этих фигурах. Зачем же нужно было это делать? Незачем.
    >>>Извините, Лучезар, но такой аргумент я иначе, чем глупым, назвать не могу :) Вы спросите у ваших друзей с авиабазы, если его вам подсказали они - это сильно уронит их в моих глазах :)
    >>Вы задали вопрос, я ответил. Если считаете мой ответ глупым, то это Ваше личное мнение, которое меня не интересует. А с форума "авиабазы", как можете убедиться, мой ответ выше подсказан не был. Я его написал сам.
    >Оно и заметно. Мне было интересно - поддержит вас в этом кто-то из авиабазы?
    >Давайте проведем маленький эксперимент - если 7-40 вас в этом аргументе поддержит - я соглашусь, что он, по крайней мере, не одним вами разделяется. Спросите?

    Не надо спрашивать. Поддержал еще вчера - см. http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2341071 раздел (2).

    >>>Как вы полагаете, зачем графики даются для более широкого спектра ?
    >>Вовсе не чтобы сравнивать грунт различных морей Луны (это уже сделано на фиг. 1). А чтобы показать различия спектра между лунным грунтом и минералами в более широком диапазоне волн. Например в верхней правой части фиг. 2 есть два спектральных максимума линни №1, но левого из них нет у линий №2 и №3.
    >Ну, так почему авторы не сделали то же и для американского грунта? :)

    Они просто не сочли нужным это делать.

    >>Ну, если "типовая", а я уже Вам ясно показал, что исследование там и вправду непосредственное, а Ваши попытки выдумать нелепые предложения об обратном отбил, то может, нет нужды рассматривать и другие статьи?
    >НЕ забыли просьбу - чтоб ваш аргумент хотя бы 7-40 поддержал. Тогда и поговорим об отбил-не отбил :)

    См. выше. Поддержал.

    >>Итак, обобщу. Доказательство непосредственного исследования советскими учеными американского лунного грунта представлено. Попытки опровергнуть его были отбиты и никакие бездоказательные предположения его не отменяют. Поэтому предлагаю Вам этот спор прекратить.
    >Да ради бога, в любой момент. Вы только фантазируйте поменьше - про отбил-неотбил - и все будет в порядке. Научные споры криками и констатациями односторонними не решаются :)

    Фантазируете здесь только Вы.

    Кстати, если по какой-то причине приведенная мной статья не нравится, то вот одна из вышеупомянутого списка работ (Дикова, Богатикова и Иванова 1985 г.), где авторы непосредственно работали с лунным грунтом "Аполлона-17": http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-data_query?bibcode=1985LPI....16..185D&link_type=ARTICLE&db_key=AST&high=45b13dd5ae03272 . Там видно, что советские ученые непосредственно исследовали один-одинственный американский образец, и только, а все ссылки - на работы по теоретической спектроскопии, не имеющие к Луне никакого отношения. В начале статьи прямым текстом говорится:

    "We have studied these effects... for the surface layers (down to depth near 150 Å) of the particles of sample 74220."
    От Лучезар
    К Лучезар (14.01.2011 18:23:36)
    Дата 14.01.2011 23:38:57

    Первичные и вторичные источники (вторичное цитирование)

    Забыл уточнить о цитировании первичных и вторичных источников. К сожалению, на русском языке не успел найти хорошее объяснение, да и рассматриваемые статьи и без того на английском языке, так что вот короткое объяснение тоже на английском:     http://libweb.anglia.ac.uk/referencing/harvard-2007.htm?harvard_id=20 . Рецензенты следят, чтобы первичные источники были указаны, а ссылки на вторичные рядом с местом приведения данных - вставлены. Предполагать, что в статье не указаны оригинальные источники, а только вторичные, значит упрекать не только её авторов, но рецензента в недобросовестной работе.
    От Лучезар
    К Лучезар (14.01.2011 23:38:57)
    Дата 15.01.2011 10:26:26

    О вторичном цитировании на русском языке в брошюре "Основы научного цитирования"

    >К сожалению, на русском языке не успел найти хорошее объяснение

    Влад нашел подробное объяснение на русском языке в брошюре Т.О. Кулинкович "Основы научного цитирования" (     http://zhurnal.lib.ru/k/kulinkowich_t_o/kulinkovich_osnovynauchnogocitirovaniyadoc.shtml ) - см. т. 1.7, "Цитирование по вторичным источникам".
    От Pokrovsky~stanislav
    К Лучезар (12.01.2011 17:05:46)
    Дата 13.01.2011 05:40:25

    Re: Непосредственные исследования...

    >>Нам же нужно не выполнение научных правил, а истина.
    >
    >Т.е. Вы отказываетесь от научного метода, которого прокламировали ранее? Как тогда будете искать истину? Ненаучным путем?! Ой, ой, ой!

    Вы уверены, что знаете "научный путь" к истине? И кто же Вас уверил в том, что он не антинаучный?

    Вы ведь за полтора года не разобрались даже с половиной "доказательств Покровского".

    35 кадров в секунду Вас устраивают по одной простой причине - можно сослаться на погрешности и кое-как оправдать неправильную скорость. Вписать в нужную, благодаря ссылке на погрешности. Углом скачка уплотнения занимается другой человек - аноним. По инконелю - "не понимаю". По фронту облака дымов "не понимаю". Антарктические приключения НАСА вообще вне рассмотрения. Прилипчивость лунной пыли -вне внимания.

    Это называется наукой?
    От Лучезар
    К Pokrovsky~stanislav (13.01.2011 05:40:25)
    Дата 15.01.2011 11:15:59

    Статейка по скорости "Сатурна-5" и ролик отделения I ступени "А-8" достаточны

    >Вы уверены, что знаете "научный путь" к истине? И кто же Вас уверил в том, что он не антинаучный?

    Вы бы лучше задали этот вопрос себе...

    >Вы ведь за полтора года не разобрались даже с половиной "доказательств Покровского".

    Думаю, что нет необходимости. Достаточно прочитать, например, мою статейку о скорости (     http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Luchezar/(101112190303)_velr.doc ) и увидеть, например, ролик "Аполлона-8", где ясно видна работа 4 периферийных, а не центрального двигателя (как Вы считаете), чтобы понять, что это за "доказательства". Может, я слишком большой оптимист, но думаю, что когда-то и Вы сами поймете это и присоединитесь к нам. Ведь лучше поздно, чем... ещё позднее :)

    Вот ролик (скачан из ссылку, которую тут уже давали -
    http://www.fileden.com/files/2007/9/14/1431389/staging_apollo8.gif

    ) в копилке форума:
    Отделение первой ступени ракеты-носителя 'Сатурн-5' экспедиции 'Аполлон-8'
    [6441K]



    Имейте ввиду, что это не видео-файл, а 6-мегабайтовый анимированный GIF-файл. Есь и видео-ролик полета "Аполлона-8", который содержит в себе этот короткий участок (ссылку на нем тоже уже давалась) - см. http://www.youtube.com/watch?v=ddNf8Wuahd4 . И это, кстати, не единственный ролик, где видна работа периферийных двигателей непосредственно до отделения I ступени ракеты "Сатурн-5".

    >35 кадров в секунду Вас устраивают по одной простой причине - можно сослаться на погрешности и кое-как оправдать неправильную скорость. Вписать в нужную, благодаря ссылке на погрешности.

    Меня ничего другое не устраивает кроме истины. А 35 к/с - это и есть истинная скорость съемки. О том, что какая-то скорость съемки устраивает кого-нибудь, можно говорить лишь в Вашем случае. Поэтому Вы так настаиваете на свои воображаемые 24 к/с.

    >Углом скачка уплотнения занимается другой человек - аноним. По инконелю - "не понимаю". По фронту облака дымов "не понимаю". Антарктические приключения НАСА вообще вне рассмотрения. Прилипчивость лунной пыли -вне внимания.

    Вы намекаете на необходимость написания труда "АнтиПокровский" по подобию труда "АнтиПопов"? ;-G
    От Durga
    К Лучезар (15.01.2011 11:15:59)
    Дата 15.01.2011 15:57:10

    Re: Статейка по...


    >Меня ничего другое не устраивает кроме истины. А 35 к/с - это и есть истинная скорость съемки. О том, что какая-то скорость съемки устраивает кого-нибудь, можно говорить лишь в Вашем случае. Поэтому Вы так настаиваете на свои воображаемые 24 к/с.

    >>Углом скачка уплотнения занимается другой человек - аноним. По инконелю - "не понимаю". По фронту облака дымов "не понимаю". Антарктические приключения НАСА вообще вне рассмотрения. Прилипчивость лунной пыли -вне внимания.
    >
    >Вы намекаете на необходимость написания труда "АнтиПокровский" по подобию труда "АнтиПопов"? ;-G

    Если вас интересует только истина, зачем книгу называть "АнтиПопов" или "АнтиПокровский"? Кому интересны Попов или Покровский? Напишите лучше книгу "Для всего человечества - 2 (с любовью)", Где изложите всю истину, с учетом написанного и Покровским, и Поповым, и другими авторами - но по сути вопроса: что именно подарено всему человечеству?
    От Pokrovsky~stanislav
    К Durga (15.01.2011 15:57:10)
    Дата 17.01.2011 20:45:02

    Отличная формулировка!


    >Если вас интересует только истина, зачем книгу называть "АнтиПопов" или "АнтиПокровский"? Кому интересны Попов или Покровский? Напишите лучше книгу "Для всего человечества - 2 (с любовью)", Где изложите всю истину, с учетом написанного и Покровским, и Поповым, и другими авторами - но по сути вопроса: что именно подарено всему человечеству?

    Правильно сказать - великое дело!
    От brief
    К Лучезар (24.12.2010 11:44:40)
    Дата 24.12.2010 16:06:19

    Re: Аутентичность фильмов

    >>Существование Скайлэба - в любом случае косвенное доказательство.
    >
    >"Скайлаб" - прямое доказательство возможностей ракеты-носителя "Сатурн-5". А основное возражение Попова именно к ней.

    Не знаю, с чего автор прицепился с Скайлэбу. Книга вроде бы ставит под сомнение конкретно высадки на Луну. Внедрение дополнительных сомнений типа "летал ли человек вокруг Луны", "летал ли человек вокруг Земли", "не сделали ли ракету из самосгораемого материала" делает книжку, конечно, немного похожей на фарс.

    Все же "Скайлэб" доказывает лишь возможность ракеты-носителя "Сатурн-5" вывести на орбиту нагрузку большого объема. Возможность вывести большой вес "Скайлэб" не доказывает.


    >Чем фильм, ссылку на котором уже давалась (     http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002121 ) не подлинный кинофильм с лунной орбиты? Вы можете заказать экспертизу и для него, если хотите :)

    Хороший фильм, камера перемещается очень по-человечески, со сменой плана и пр. Выглядит очень натурально.
    Если известно, что эти кадры в таком же качестве были опубликованы в 60-х, 70-х, я бы дал 9/10 за Луну и только 1/10 за модель ( больно уж модели хороши http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/281/281541.htm , http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/280/280466.htm ).

    Вам это известно? Может быть вы знаете какую-нибудь историю, как приехавший в СССР в 60-х, 70-х астронавт преподнес в дар, например, для музея Звездного городка, кинопленки с орбиты Луны, съемки посадки или взлета, кинопленки, снятые на поверхности Луны. Было бы очень интересно.


    И вот еще какой вопрос. В А8, А10 летят 6 человек, которые знают, что точно не будут сейчас высаживаться на Луну. Да и потом неясно как все сложится, может быть никто из них и рядом с Луной больше не побывает. Почему же тогда никто не повернет кинокамеру на коллег в кабине Аполлона, чтобы снять на память сюжет "мы на орбите луны". Не подплывет в кадре к иллюминатору, за которым видна лунная поверхность. Не видел ни одного подобного ролика. Хотя бы фотографии подобные сделали (не встречал). Неужто пленка была настолько в дефиците, что ни одного кадра на память, для показа друзьям и родственникам, делать не разрешалось?

    Может быть вы знаете такие кадры? Если не для А8, А10 , то может быть для А11-А17 (там ведь тоже один из экипажа не участвовал в высадке) ?



    От brief
    К brief (24.12.2010 16:06:19)
    Дата 15.01.2011 20:45:08

    Re: Аутентичность фильмов

    >Вам это известно? Может быть вы знаете какую-нибудь историю, как приехавший в СССР в 60-х, 70-х астронавт преподнес в дар, например, для музея Звездного городка, кинопленки с орбиты Луны, съемки посадки или взлета, кинопленки, снятые на поверхности Луны. Было бы очень интересно.

    По "Аполлон-8" такое есть.

    Из дневников Каманина
    1969 "29 марта.

    Маршал Кутахов, члены Военного совета, генералы и офицеры Главного штаба ВВС просмотрели три киноленты по космической тематике: "Аполлон-8", "Аполлон-9" и "Авиационно-космическая выставка 1968 года в Турине". Все были очень довольны возможностью посмотреть эти фильмы (первые два из них мне удалось достать в американском посольстве через АПН). "         http://likebook.ru/books/view/60007/?page=4

    1969 "В субботу 5 июля ...
    Фрэнк Борман кратко рассказал о себе и о полете "Аполлона-8", ответил на вопросы, продемонстрировал и подарил советским космонавтам 15-минутную киноленту с видами Луны с расстояния 100 километров и видом Земли над лунным горизонтом."     http://likebook.ru/books/view/60007/?page=6


    Интересно, были ли схожим образом предоставлены кинопленки непосредственно по высадкам на Луну.

    Вроде бы в США анонсировались продажи неких 8-мм кинофильмов для домашних кинопроекторов, в описании которых как источники упоминались оригинальные киносъемки на поверхности. Один такой фильм про А12 предлагался на e-bay. Больше никакой информации не нашлось.
    От Лучезар
    К brief (24.12.2010 16:06:19)
    Дата 24.12.2010 17:18:38

    Ролики "Скайлаба" доказывает возможность "Сатурна-5" вывести такую большую массу

    >Все же "Скайлэб" доказывает лишь возможность ракеты-носителя "Сатурн-5" вывести на орбиту нагрузку большого объема. Возможность вывести большой вес "Скайлэб" не доказывает.

    Ролики "Скайлаба" в моем предыдущем сообщении доказывают. О массе "Скайлаба" в сравнении с другими орбитальными станциями я писал ровно 2 месяца тому назад - см.     http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/280/280284.htm
    От brief
    К Лучезар (24.12.2010 17:18:38)
    Дата 24.12.2010 17:46:31

    Re: Ролики "Скайлаба"...

    >>Все же "Скайлэб" доказывает лишь возможность ракеты-носителя "Сатурн-5" вывести на орбиту нагрузку большого объема. Возможность вывести большой вес "Скайлэб" не доказывает.
    >
    >Ролики "Скайлаба" в моем предыдущем сообщении доказывают.

    Извините, не понял вас. Честно говоря, вообще не понимаю, как ролик может доказывать какую-то конкретную массу станции. Если приблизительно, то еще может быть, например "такая большая махина, наверное очень много весит".


    P.S. А по заданным вопросам о датах показа и наличии/отсутствии кино/фотографий "я на орбите луны" у вас нет никакой информации? Было бы действительно интересно посмотреть/прочитать.
    От Лучезар
    К brief (24.12.2010 17:46:31)
    Дата 24.12.2010 18:20:33

    Ролики доказывают реальность Skylab-а, фильм Apollo 10: To Sort out the Unknowns

    >Извините, не понял вас. Честно говоря, вообще не понимаю, как ролик может доказывать какую-то конкретную массу станции. Если приблизительно, то еще может быть, например "такая большая махина, наверное очень много весит".

    Ролики не доказывают конкретную массу. Они доказывают реальность станции. А в том, что масса "Скайлаба" реалистичная, можно увериться из сравнении в сообщении, на котором я дал ссылку в моем прежнем сообщении.

    >P.S. А по заданным вопросам о датах показа и наличии/отсутствии кино/фотографий "я на орбите луны" у вас нет никакой информации? Было бы действительно интересно посмотреть/прочитать.

    Есть. Фильм "Apollo 10: To Sort out the Unknowns" содержит всё, что Вы хотите :) Его можно скачать оттуда:     http://lunarscience.nasa.gov/img/asithappened/asithappenedfeed.xml
    От brief
    К Лучезар (24.12.2010 18:20:33)
    Дата 26.12.2010 16:24:57

    Apollo 10 - дата выхода фильма

    >>>>Вам это известно? Может быть вы знаете какую-нибудь историю, как приехавший в СССР в 60-х, 70-х астронавт преподнес в дар, например, для музея Звездного городка, кинопленки с орбиты Луны, съемки посадки или взлета, кинопленки, снятые на поверхности Луны. Было бы очень интересно.

    >>P.S. А по заданным вопросам о датах показа ... у вас нет никакой информации? Было бы действительно интересно посмотреть/прочитать.

    >Есть. Фильм "Apollo 10: To Sort out the Unknowns" содержит всё, что Вы хотите :) Его можно скачать оттуда:     http://lunarscience.nasa.gov/img/asithappened/asithappenedfeed.xml

    Остается неясным когда фильм вышел на экраны. Более того, похоже что и дата создания фильма указана неправильно. Представитель НАСА во вступлении говорит: "It is interesting how documentary filmmakers of 1969 ... presents Apollo 10. Shortly after it occured. But before apollo 11 actually put people on the moon.". Это должно означать, что фильм был снят (представлен публике?) в мае-июле 1969г. Однако в каталоге библиотеки конгресса по состоянию на 1972 год ( http://www.archive.org/download/libraryofcongres196872librrich/libraryofcongres196872librrich.pdf ) фильм с таким названием отсутствует (названия других фильмов из серии там, впрочем, уже есть).


    [22K]



    'APOLLO 10: 'Green Light for a Lunar Landing'' не может быть другим названием того же фильма. Например потому, что в нем есть сцены подводных тренировок http://www.archive.org/details/NIX-LV-1998-00031 , отсутствующих в 'To Sort out the Unknowns'.


    'APOLLO X' и вовсе представляет собой ролик на 5 минут.
    "APOLLO X. Thome Films. 5 min., si., color. Super 8 ram. (Lunar geology) Loop film. Produced in collaboration with National Aeronautics & Space Administration. NM: compilation authorship. © Thorne Films, Inc.; lDec70; MP22269 ." http://www.archive.org/stream/catalogofc19723261213libr/catalogofc19723261213libr_djvu.txt

    Таким образом, несмотря на отнесение к 1969 году, фильм на самом деле вряд ли создан ранее 1972 года. А когда он вышел на экраны и вовсе неизвестно.
    От brief
    К brief (26.12.2010 16:24:57)
    Дата 26.12.2010 16:35:29

    дополнение

    >Таким образом, несмотря на отнесение к 1969 году, фильм на самом деле вряд ли создан ранее 1972 года. А когда он вышел на экраны и вовсе неизвестно.

    Кстати, собственно сам фильм "Apollo 10: To Sort out the Unknowns" по ссылке     http://lunarscience.nasa.gov/img/asithappened/asithappenedfeed.xml не должен идентифицироваться со старым фильмом того же названия. В конце фильма указывается наличие в нем новых материалов ("New material directed by ..."). То что к таковым явно относятся современное вступление и эпилог не означает, что все остальное содержимое осталось неизменным.
    От Лучезар
    К brief (26.12.2010 16:35:29)
    Дата 26.12.2010 22:10:36

    Дата создания и версии фильма НАСА "Apollo 10: To Sort out the Unknowns"

    >Кстати, собственно сам фильм "Apollo 10: To Sort out the Unknowns" по ссылке     http://lunarscience.nasa.gov/img/asithappened/asithappenedfeed.xml не должен идентифицироваться со старым фильмом того же названия. В конце фильма указывается наличие в нем новых материалов ("New material directed by ..."). То что к таковым явно относятся современное вступление и эпилог не означает, что все остальное содержимое осталось неизменным.

    Новая версия фильма (с вступлением Doris Daou) доступна также на http://vimeo.com/5415277 в разрешении 640 x 480 т. и длится 27 мин. 30 сек.
    А старая версия (без этого вступления) длилась на 2 мин. меньше (25 мин. 30 сек.) и была на http://lunar.arc.nasa.gov/archives/videos/apollo10.html
    К сожалению там в .ram-файле записано старое имя RealVideo-сервера NASA и поэтому фильм недоступен. На текущем сервере нашел только фильмы "Аполлона-17" с датировкой 1997 г. на http://lunar.arc.nasa.gov/archives/videos/realvideo/ . На http://lunar.arc.nasa.gov/archives/videos/ram/ видна дата директорий "apollo10x320.rm" и "apollo17x320.rm" 28 января 1998 г. Это означает, что эти фильмы сделаны не позднее 1997 г. Когда именно я не знаю. (Под словом "сделаны" имею ввиду "собраны, смонтированы".)
    От brief
    К Лучезар (26.12.2010 22:10:36)
    Дата 26.12.2010 22:36:20

    Re: Дата создания...

    >>Кстати, собственно сам фильм "Apollo 10: To Sort out the Unknowns" по ссылке     http://lunarscience.nasa.gov/img/asithappened/asithappenedfeed.xml не должен идентифицироваться со старым фильмом того же названия. В конце фильма указывается наличие в нем новых материалов ("New material directed by ..."). То что к таковым явно относятся современное вступление и эпилог не означает, что все остальное содержимое осталось неизменным.
    >
    >Новая версия фильма (с вступлением Doris Daou) доступна также на http://vimeo.com/5415277 в разрешении 640 x 480 т. и длится 27 мин. 30 сек.
    >А старая версия (без этого вступления) длилась на 2 мин. меньше (25 мин. 30 сек.) и была на http://lunar.arc.nasa.gov/archives/videos/apollo10.html
    >К сожалению там в .ram-файле записано старое имя RealVideo-сервера NASA и поэтому фильм недоступен. На текущем сервере нашел только фильмы "Аполлона-17" с датировкой 1997 г. на http://lunar.arc.nasa.gov/archives/videos/realvideo/ . На http://lunar.arc.nasa.gov/archives/videos/ram/ видна дата директорий "apollo10x320.rm" и "apollo17x320.rm" 28 января 1998 г. Это означает, что эти фильмы сделаны не позднее 1997 г. Когда именно я не знаю. (Под словом "сделаны" имею ввиду "собраны, смонтированы".)

    Спасибо. Google books находит упоминание о фильме с таким названием в каталоге 1975 года http://books.google.ru/books?id=sSA-AAAAMAAJ&pg=PA269&dq=%22Apollo+10:+To+Sort+Out+the+Unknowns%22
    Видимо фильм с таким названием был снят в период 1972-1975. Идентичность содержания вряд ли можно легко проверить. :(
    От Лучезар
    К brief (26.12.2010 22:36:20)
    Дата 26.12.2010 22:51:38

    Спасибо! Итак, фильм "Apollo 10: To sort out the unknowns" создан до 1975 г. (-)
    От brief
    К Лучезар (24.12.2010 18:20:33)
    Дата 26.12.2010 15:42:49

    Re: фильм Apollo 10

    >>P.S. А по заданным вопросам о датах показа и наличии/отсутствии кино/фотографий "я на орбите луны" у вас нет никакой информации? Было бы действительно интересно посмотреть/прочитать.
    >
    >Есть. Фильм "Apollo 10: To Sort out the Unknowns" содержит всё, что Вы хотите :) Его можно скачать оттуда:     http://lunarscience.nasa.gov/img/asithappened/asithappenedfeed.xml

    Спасибо, скачал и посмотрел, интересно. Вы правы, сцены "я на орбите луны" там действительно есть. Их две, довольно коротких, легко выложить обе.

    [22K]



    [21K]



    Таким образом сюжетная линия действительно соблюдена.

    Правда, с моей личной точки зрения, результат вышел не очень. Больше в фильме ничего нет. Фотографий же, судя по "Hasselblad Image Catalog" нет ни одной.
    Вот так, для сравнения, снимаются на память современные астронавты:
    http://cache.boston.com/universal/site_graphics/blogs/bigpicture/iss_11_24/126_008613.jpg?
    http://science.nasa.gov/media/medialibrary/2002/05/28/29may_lookingglass_resources/helms_window_med2.jpg?
    http://mm04.nasaimages.org/MediaManager/srvr?mediafile=/Size3/nasaNAS-9-NA/60438/0202496.jpg?
    http://www.unique-southamerica-travel-experience.com/images/Astronaut-copia.jpg?
    http://i.telegraph.co.uk/telegraph/multimedia/archive/01406/16-Astronaut-Micha_1406093i.jpg?
    http://media.komonews.com/images/090522_shuttle_large_14.jpg?
    http://www.corbisimages.com/images/67/33362505-51B5-418A-AFC9-F34550C1CB77/RR014871.jpg?

    Подобных кадров для А8 к сожалению нет.
    Разве что этот, сделанный у модели:
    http://dayton.hq.nasa.gov/IMAGES/LARGE/GPN-2000-001163.jpg




    Дополнительно по
    >>Если известно, что эти кадры в таком же качестве были опубликованы в 60-х, 70-х, я бы дал 9/10 за Луну и только 1/10 за модель
    Фильм "Apollo 10: To Sort out the Unknowns" гораздо худшего качества, чем современный ролик. 9/10 за Луну будет много. 50/50.

    Сравнение ролика и фильма:

    [56K]



    Восход Земли в фильме просто отвратительного качества:

    [4K]



    Непонятно даже, как можно одновременно и Землю в кадре засветить и сделать освещенную поверхность Луны практически черной.
    От Лучезар
    К brief (26.12.2010 15:42:49)
    Дата 26.12.2010 18:43:39

    Снимки и ролики "Аполлона-10"

    >Фотографий же, судя по "Hasselblad Image Catalog" нет ни одной.

    Я нашел 124 снимков "Аполлона-10":
  • http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo10/ndxpage1.html - 124 снимков, каждый в версиях с высоким и низким разрешением, 16 стр. x 8 снимков, описания только на самих снимках.
  • http://images.jsc.nasa.gov/search/search.cgi?selections=AS10&browsepage=Go&hitsperpage=100 - 96 снимков (т.е. часть снимков по верхней ссылке) 640 x 480 точек, есть и короткие описания в списке.

    Есть также 9 коротких роликов "Аполлона-10" на http://spaceflight.nasa.gov/gallery/video/apollo/apollo10/html/onboard_activities.html (5) и http://spaceflight.nasa.gov/gallery/video/apollo/apollo10/html/lunar_activities.html (4)
    От brief
    К Лучезар (26.12.2010 18:43:39)
    Дата 26.12.2010 22:17:31

    Re: Снимки и...

    >>Фотографий же, судя по "Hasselblad Image Catalog" нет ни одной.
    >
    >Я нашел 124 снимков "Аполлона-10":
    >
  • http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo10/ndxpage1.html - 124 снимков, каждый в версиях с высоким и низким разрешением, 16 стр. x 8 снимков, описания только на самих снимках.
    >
  • http://images.jsc.nasa.gov/search/search.cgi?selections=AS10&browsepage=Go&hitsperpage=100 - 96 снимков (т.е. часть снимков по верхней ссылке) 640 x 480 точек, есть и короткие описания в списке.

    >Есть также 9 коротких роликов "Аполлона-10" на http://spaceflight.nasa.gov/gallery/video/apollo/apollo10/html/onboard_activities.html (5) и http://spaceflight.nasa.gov/gallery/video/apollo/apollo10/html/lunar_activities.html (4)

    Спасибо. Я имел в виду не фотографии вообще, а фотографии с сюжетом "человек и Луна в одном кадре". Я уже посмотрел в каталоге всех фотопленок А10 http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/mission/?10 и убедился, что их нет. Извините, я несколько неточно выразился.
    От Лучезар
    К brief (26.12.2010 22:17:31)
    Дата 26.12.2010 22:47:58

    Это Дмитрий хочет человека и Луну в 1 кадре. Астронавты не знали о его желании! (-)
    От Дмитрий Кропотов
    К Лучезар (26.12.2010 22:47:58)
    Дата 27.12.2010 13:26:00

    Re: Это Дмитрий...

    Привет!
    Но ведь для А-8 только и была возможность такими фотографиями, а лучше - кинофильмами доказать, что облет Луны пилотируемым кораблем имел место быть.
    Как это можно было бы еще доказать?
    И доказательством должна была озаботиться НАСА, точно также, как СССР озаботился поиском такового для первого лунника (передача данных о траектории независимым экспертам)

    Если таких фотографий нет - что докажет, что А-8 действительно кружил вокруг Луны с людьми на борту?

    Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
    От Лучезар
    К Дмитрий Кропотов (27.12.2010 13:26:00)
    Дата 27.12.2010 15:07:34

    Фотосъемка одновременно лунной поверхности и интерьера корабля невозможна

    >Но ведь для А-8 только и была возможность такими фотографиями, а лучше - кинофильмами доказать, что облет Луны пилотируемым кораблем имел место быть.

    Сделать снимок, на котором были бы одновременно видны светлая Лунная поверхность и гораздо более темный интерьер корабля даже с помощью современных цифровых фотоаппаратов практически невозможно, не говоря уже о пленочных. Что касается киносъемки, для этого надо во время съемки резко изменить положение диафрагмы, следую показаниям экспонометра. Если Вы снимали кинокамерой (а я снимал любительской кинокамерой почти 40 лет назад :) Вы бы поняли как трудно это сделать.

    У астронавтов были дела поважнее, чем пытаться предвидеть, что именно некоторые люди будут требовать с них 42 лет спустя :)
    От Дмитрий Кропотов
    К Лучезар (27.12.2010 15:07:34)
    Дата 27.12.2010 15:49:52

    Re: Фотосъемка одновременно...

    Привет!

    >>Но ведь для А-8 только и была возможность такими фотографиями, а лучше - кинофильмами доказать, что облет Луны пилотируемым кораблем имел место быть.
    >
    >Сделать снимок, на котором были бы одновременно видны светлая Лунная поверхность и гораздо более темный интерьер корабля даже с помощью современных цифровых фотоаппаратов практически невозможно, не говоря уже о пленочных. Что касается киносъемки, для этого надо во время съемки резко изменить положение диафрагмы, следую показаниям экспонометра. Если Вы снимали кинокамерой (а я снимал любительской кинокамерой почти 40 лет назад :) Вы бы поняли как трудно это сделать.

    Лучезар, вы бы не утруждались буквальным переписыванием сюда изречений вашего старшего товарища, 7-40.
    Я, как бы ни было cкучно, вынужден просматривать ленты сообщений авиабазы по лунной тематике, так что давайте обсуждать из доводов 7-40 лишь то, что вас особенно впечатлит.
    Все его опусы я не в состоянии комментировать - только то, что заинтересует, кроме 7-40 еше, например, вас, настолько, что вы сможете изложить это своими словами.

    Надеюсь, лишь, это не будут те личные его комплексы, которые он на авиабазе регулярно перед всеми выворачивает - например, считая, что если с ним не хотят общаться- то всенепременно по причине боязни его, такого грозного :)
    Но мне просматривать изложение им этих его фантазий о том, как все его боятся, и на авиабазе наскучило, давайте тут только аргументы обсуждать, ок?


    >>Но ведь для А-8 только и была возможность такими фотографиями, а лучше - кинофильмами доказать, что облет Луны пилотируемым кораблем имел место быть.
    >
    >Сделать снимок, на котором были бы одновременно видны светлая Лунная поверхность и гораздо более темный интерьер корабля даже с помощью современных цифровых фотоаппаратов практически невозможно, не говоря уже о пленочных. Что касается киносъемки, для этого надо во время съемки резко изменить положение диафрагмы, следую показаниям экспонометра. Если Вы снимали кинокамерой (а я снимал любительской кинокамерой почти 40 лет назад :) Вы бы поняли как трудно это сделать.

    Я говорю не о снимке - его, в конце концов, легко получить монтажом и т.д. (пример фильма For all mankind особенно показателен - для съемки вида луны из лунного модуля использовали снимки лунной поверхности),
    а о фильме, который демонстрировал бы качественную операторскую работу, со сменой фокуса, плана, показом артефактов лунной орбиты - и все это не в виде отрывочных роликов, а как цельная съемка без следов склеек.
    Тем более, в течение 20 часов над Луной астронавтам А-8 практически нечем было заниматься, кроме съемок красот Луны и интерьера корабля.
    И что мы видим? Да ничего. Съемки интерьера корабля ведутся таким образом, что никак не определить - на орбите Луны или Земли это снято (см. пленки А-8).
    Не говоря уж о съемке восхода или захода ЗЕмли.
    Ну почему этим 3-м героям не хватило времени или желания на это?


    >У астронавтов были дела поважнее, чем пытаться предвидеть, что именно некоторые люди будут требовать с них 42 лет спустя :)
    Да уж конечно. Доказательства своего пребывания на орбите они не посчитали нужным приготовить. Ну так пусть теперь и не винят никого кроме себя, в том, что скептики констатируют - доказательств пребывания экипажа А-8 на лунной орбите не представлено. Все время более важные дела заняли :)


    Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
    От Лучезар
    К Дмитрий Кропотов (27.12.2010 15:49:52)
    Дата 27.12.2010 17:02:15

    Съемка одновременно поверхности Луны и интерьера корабля, зачем читаете АВИАБАЗУ

    >>Сделать снимок, на котором были бы одновременно видны светлая Лунная поверхность и гораздо более темный интерьер корабля даже с помощью современных цифровых фотоаппаратов практически невозможно, не говоря уже о пленочных. Что касается киносъемки, для этого надо во время съемки резко изменить положение диафрагмы, следую показаниям экспонометра. Если Вы снимали кинокамерой (а я снимал любительской кинокамерой почти 40 лет назад :) Вы бы поняли как трудно это сделать.
    >Лучезар, вы бы не утруждались буквальным переписыванием сюда изречений

    Чего? Откуда я свои слова, цитированные Выше, "буквально переписал"? Дайте ссылку или я буду считать это Ваше утверждение голословным обвинением!

    >вашего старшего товарища, 7-40

    Опять ошибаетесь. Влад на 16 лет моложе меня :) Конечно, это не означает, что в вопросах астрономии и космонавтики он не разбирается гораздо лучше меня. Вы не хотели бы иметь такого человека на своей стороне? Еще бы!

    >Я, как бы ни было cкучно, вынужден просматривать ленты сообщений авиабазы по лунной тематике, так что давайте обсуждать из доводов 7-40 лишь то, что вас особенно впечатлит.

    А почему Вы вынуждены читать эту, по Вашим словам, "помойку"?

    >Надеюсь, лишь, это не будут те личные его комплексы, которые он на авиабазе регулярно перед всеми выворачивает - например, считая, что если с ним не хотят общаться- то всенепременно по причине боязни его, такого грозного :)

    Я не припоминаю, чтобы я встречал такого утверждения у него. Вы можете дать ссылку, из которой было видно, что он считает, что его боятся?

    >Но мне просматривать изложение им этих его фантазий о том, как все его боятся, и на авиабазе наскучило, давайте тут только аргументы обсуждать, ок?

    Если наскучило, не просматривайте, кто Вас заставляет?

    >Я говорю не о снимке - его, в конце концов, легко получить монтажом и т.д. (пример фильма For all mankind особенно показателен - для съемки вида луны из лунного модуля использовали снимки лунной поверхности),

    Что конкретно Вы имеете ввиду? Ссылку или страницу книги Попова можно?

    >а о фильме, который демонстрировал бы качественную операторскую работу, со сменой фокуса, плана, показом артефактов лунной орбиты - и все это не в виде отрывочных роликов, а как цельная съемка без следов склеек.
    >Тем более, в течение 20 часов над Луной астронавтам А-8 практически нечем было заниматься, кроме съемок красот Луны и интерьера корабля.
    >И что мы видим? Да ничего. Съемки интерьера корабля ведутся таким образом, что никак не определить - на орбите Луны или Земли это снято (см. пленки А-8).
    >Не говоря уж о съемке восхода или захода ЗЕмли.
    >Ну почему этим 3-м героям не хватило времени или желания на это?

    Вы знаете что? Коли Вы так требовательны, постарайтесь найти точно такую снимку на орбиту "Земли", которую Вы требуете от астронавтов "Аполлона". Т.е. которая демонстрировала бы (цитирую Ваши слова): "качественную операторскую работу, со сменой фокуса, плана, показом артефактов лунной орбиты - и все это не в виде отрывочных роликов, а как цельная съемка без следов склеек". Думаю, что вряд ли сможете!

    >Да уж конечно. Доказательства своего пребывания на орбите они не посчитали нужным приготовить. Ну так пусть теперь и не винят никого кроме себя, в том, что скептики констатируют - доказательств пребывания экипажа А-8 на лунной орбите не представлено.

    Это лишь ваше личное мнение.

    >Все время более важные дела заняли :)

    Когда полетите в космос и Вам вверят управление космического корабля, тогда Вы будете иметь права так о них говорить. А пока, [дополните сами как хотите].
    От Дмитрий Кропотов
    К Лучезар (27.12.2010 17:02:15)
    Дата 28.12.2010 09:24:38

    Re: Съемка одновременно...

    Привет!
    >>>Сделать снимок, на котором были бы одновременно видны светлая Лунная поверхность и гораздо более темный интерьер корабля даже с помощью современных цифровых фотоаппаратов практически невозможно, не говоря уже о пленочных. Что касается киносъемки, для этого надо во время съемки резко изменить положение диафрагмы, следую показаниям экспонометра. Если Вы снимали кинокамерой (а я снимал любительской кинокамерой почти 40 лет назад :) Вы бы поняли как трудно это сделать.
    >>Лучезар, вы бы не утруждались буквальным переписыванием сюда изречений
    >
    >Чего? Откуда я свои слова, цитированные Выше, "буквально переписал"? Дайте ссылку или я буду считать это Ваше утверждение голословным обвинением!
    Ну, просматривая авиабазу я видел вашу дискуссию с 7-40, где вы вроде бы предлагали постить его сообщения или ссылки на его сообщения сюда, против чего я возражаю.
    7-40 сопровождает крупицы полезного в своих сообщениях просто горами словопомола, фантазий по поводу мотивов действий оппонентов и т.д. - читать все это - жалко времени,
    поэтому я предпочитаю "поэксплуатировать" кого-либо из защитников, кто особо впечатлен доводами 7-40 и просить его излагать рациональное зерно из них своими словами.
    А если этот защитник будет сюда просто транслировать горы мусора, которые пишет 7-40 - чего мы добьемся его отключением?
    Я, помимо воспитательной цели, пытался вновь перевести дискуссию в спокойное русло, обсуждения аргументов, а не личностей.

    >>вашего старшего товарища, 7-40
    >
    >Опять ошибаетесь. Влад на 16 лет моложе меня :) Конечно, это не означает, что в вопросах астрономии и космонавтики он не разбирается гораздо лучше меня. Вы не хотели бы иметь такого человека на своей стороне? Еще бы!
    конечно, имелось ввиду старшего товарища по делу защиты
    Если вас этот термин покоробил - извините. могу называть наиболее авторитетным защитником.
    >>Я, как бы ни было cкучно, вынужден просматривать ленты сообщений авиабазы по лунной тематике, так что давайте обсуждать из доводов 7-40 лишь то, что вас особенно впечатлит.
    >
    >А почему Вы вынуждены читать эту, по Вашим словам, "помойку"?
    Так, как правильно заметил 7-40 - с целью вести научную дискуссию. Те, кто стремится к научности в дискуссии не может отвергать аргументы, даже и высказываемые с переходом на личности и в оскорбительном тоне. Но это касается только аргументов, а не этих фантазий и инсинуаций.
    А проглядывать горы мусора в поиске аргументов - скучно, т.к. они последнее время стали нечасто попадаться.

    >>Надеюсь, лишь, это не будут те личные его комплексы, которые он на авиабазе регулярно перед всеми выворачивает - например, считая, что если с ним не хотят общаться- то всенепременно по причине боязни его, такого грозного :)
    >
    >Я не припоминаю, чтобы я встречал такого утверждения у него. Вы можете дать ссылку, из которой было видно, что он считает, что его боятся?
    Странно, выходит я, только проглядывая авиабазу, воспринимаю ее более внимательно, чем вы, активно там дискутирующий :) Тем более, это сообщение было адресовано лично вам. Но вы, конечно, пятен на солнце (некрасивого поведения вашего старшего товарища) не заметили, не говоря уж о том, чтоб сделать ему замечание :)
    http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2319936

    >>Но мне просматривать изложение им этих его фантазий о том, как все его боятся, и на авиабазе наскучило, давайте тут только аргументы обсуждать, ок?
    >
    >Если наскучило, не просматривайте, кто Вас заставляет?
    А вдруг что полезное, какой новый аргумент появится?
    Просто не всегда удобно обсуждать это в форумном формате. А.И.Попов, например, предпочитает обдумывать сразу несколько аргументов защитников и разбирать их в статье, а не в пулеметном стиле форумной дискуссии.
    И научной дискуссии - гораздо более приличествует обмен статьями, содержащими систему аргументации, а не отдельными репликами с переходом на личности.

    >>Я говорю не о снимке - его, в конце концов, легко получить монтажом и т.д. (пример фильма For all mankind особенно показателен - для съемки вида луны из лунного модуля использовали снимки лунной поверхности),
    >
    >Что конкретно Вы имеете ввиду? Ссылку или страницу книги Попова можно?

    >>а о фильме, который демонстрировал бы качественную операторскую работу, со сменой фокуса, плана, показом артефактов лунной орбиты - и все это не в виде отрывочных роликов, а как цельная съемка без следов склеек.
    >>Тем более, в течение 20 часов над Луной астронавтам А-8 практически нечем было заниматься, кроме съемок красот Луны и интерьера корабля.
    >>И что мы видим? Да ничего. Съемки интерьера корабля ведутся таким образом, что никак не определить - на орбите Луны или Земли это снято (см. пленки А-8).
    >>Не говоря уж о съемке восхода или захода ЗЕмли.
    >>Ну почему этим 3-м героям не хватило времени или желания на это?
    >
    >Вы знаете что? Коли Вы так требовательны, постарайтесь найти точно такую снимку на орбиту "Земли", которую Вы требуете от астронавтов "Аполлона". Т.е. которая демонстрировала бы (цитирую Ваши слова): "качественную операторскую работу, со сменой фокуса, плана, показом артефактов лунной орбиты - и все это не в виде отрывочных роликов, а как цельная съемка без следов склеек". Думаю, что вряд ли сможете!
    Будете отрицать, что буквально переписали сюда "новую идею", подсказанную вам старшим товарищем здесь? :)
    http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2326199
    Вам вот интересно выступать в роли простого ретранслятора?
    Где ваши собственные умозаключение и выводы?
    Вы и книгу А.И.Попова невнимательно читали, как выходит. Про такую съемку говорится в главе 6
    http://manonmoon.ru/book/6.htm
    "Гагарин был в космосе всего 1 час, и ему было не до кино. Но уже второй космонавт Г.Титов взял в полёт высококачественную кинокамеру [25]:

    «6 августа 1961 года был запущен "Восток-2" с лётчиком-космонавтом Г.С.Титовым. На корабле была установлена профессиональная кинокамера, доработанная для бортовых съемок. Была выполнена 10-минутная съёмка Земли через иллюминаторы корабля. Полученная высококачественная съёмка широко демонстрировалась на телевизионном и киноэкранах».
    "
    А наса не то что 35-мм проф.камеру дать астронавтам в полет А-8 с достаточным запасом пленки, а просто на 16-мм камеру такое впечатляющее зрелище, как восход Земли над другой планетой, заснять не потребовало.
    Как же, другие дела мешали :)


    >>Да уж конечно. Доказательства своего пребывания на орбите они не посчитали нужным приготовить. Ну так пусть теперь и не винят никого кроме себя, в том, что скептики констатируют - доказательств пребывания экипажа А-8 на лунной орбите не представлено.
    >
    >Это лишь ваше личное мнение.
    Т.е. других возражений у вас нет? Если бы против этого факта были бы рациональные объяснения - можно было бы объявить его просто мнением. Но беда в том, что таких объяснений нет, или они очень уж натянуто выглядят.

    >>Все время более важные дела заняли :)
    >
    >Когда полетите в космос и Вам вверят управление космического корабля, тогда Вы будете иметь права так о них говорить. А пока, [дополните сами как хотите].
    Да кто бы сомневался. НЕт аргументов - переведи дискуссию на личность оппонента.
    Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
    От Лучезар
    К Дмитрий Кропотов (28.12.2010 09:24:38)
    Дата 28.12.2010 18:42:15

    Кинокадры, недвусмысленно доказывающие удаление А-8 от Земли и полет вокруг Луны

    >>>>Сделать снимок, на котором были бы одновременно видны светлая Лунная поверхность и гораздо более темный интерьер корабля даже с помощью современных цифровых фотоаппаратов практически невозможно, не говоря уже о пленочных. Что касается киносъемки, для этого надо во время съемки резко изменить положение диафрагмы, следую показаниям экспонометра. Если Вы снимали кинокамерой (а я снимал любительской кинокамерой почти 40 лет назад :) Вы бы поняли как трудно это сделать.
    >>>Лучезар, вы бы не утруждались буквальным переписыванием сюда изречений
    >>Чего? Откуда я свои слова, цитированные Выше, "буквально переписал"? Дайте ссылку или я буду считать это Ваше утверждение голословным обвинением!
    >Ну, просматривая авиабазу я видел вашу дискуссию с 7-40, где вы вроде бы предлагали постить его сообщения или ссылки на его сообщения сюда, против чего я возражаю.
    >7-40 сопровождает крупицы полезного в своих сообщениях просто горами словопомола, фантазий по поводу мотивов действий оппонентов и т.д. - читать все это - жалко времени, поэтому я предпочитаю "поэксплуатировать" кого-либо из защитников, кто особо впечатлен доводами 7-40 и просить его излагать рациональное зерно из них своими словами. А если этот защитник будет сюда просто транслировать горы мусора, которые пишет 7-40 - чего мы добьемся его отключением? Я, помимо воспитательной цели, пытался вновь перевести дискуссию в спокойное русло, обсуждения аргументов, а не личностей.

    Вы так и не дали то, что я просил - ссылку, из который было бы видно, откуда я "буквально переписал" свои слова, цитированные выше. Соответственно, я вынужден считать это Ваше утверждение голословным обвинением.

    >Если вас этот термин покоробил - извините.

    Не за что. Вы вероятно не знали подробности о наших года рождения.

    >>А почему Вы вынуждены читать эту, по Вашим словам, "помойку"?
    >Так, как правильно заметил 7-40 - с целью вести научную дискуссию. Те, кто стремится к научности в дискуссии не может отвергать аргументы, даже и высказываемые с переходом на личности и в оскорбительном тоне.

    Но Вы не ответили (тем самым - отвергли аргументы) на его сообщений в конце подветок на     http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/281/281594.htm и на моё сообщение на http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/281/281662.htm

    >>Я не припоминаю, чтобы я встречал такого утверждения у него. Вы можете дать ссылку, из которой было видно, что он считает, что его боятся?
    >Странно, выходит я, только проглядывая авиабазу, воспринимаю ее более внимательно, чем вы, активно там дискутирующий :) Тем более, это сообщение было адресовано лично вам. Но вы, конечно, пятен на солнце (некрасивого поведения вашего старшего товарища) не заметили, не говоря уж о том, чтоб сделать ему замечание :) http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2319936

    А, спасибо, я просто забыл об этом, извините! Ну что-ж, Вы вероятно ответите, что его не боитесь, да? В таком случае я не смогу обсуждать этот вопрос, так как прийдется войти в запрещенную правилами форума область ;)

    >Будете отрицать, что буквально переписали сюда "новую идею", подсказанную вам старшим товарищем здесь? :) http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2326199

    Идею переписать нельзя. Переписать можно, например, часть текста в виде одного или нескольких предложений из него. А я позаимствовал только идею. Разве это запрещено?! Если так, я могу попросить его писать мне не на форуме, а лично, по эл. почте. Или и это тоже будет запрещено? Вы только скажите, не стесняйтесь, мы подчинимся всем Вашим требованиям! :)

    >Вам вот интересно выступать в роли простого ретранслятора?

    Не простого. Я переламываю его идеи через собственный мозг :)

    >Где ваши собственные умозаключение и выводы?

    Есть и такие. Учусь в движении :)

    >Вы и книгу А.И.Попова невнимательно читали, как выходит.

    Ну, это было полтора года тому назад, так что я просто начал забывать некоторые подробности.

    >Про такую съемку говорится в главе 6 http://manonmoon.ru/book/6.htm
    >"Гагарин был в космосе всего 1 час, и ему было не до кино. Но уже второй космонавт Г.Титов взял в полёт высококачественную кинокамеру [25]:
    >«6 августа 1961 года был запущен "Восток-2" с лётчиком-космонавтом Г.С.Титовым. На корабле была установлена профессиональная кинокамера, доработанная для бортовых съемок. Была выполнена 10-минутная съёмка Земли через иллюминаторы корабля. Полученная высококачественная съёмка широко демонстрировалась на телевизионном и киноэкранах»."

    Было бы интересно взглянуть на эти кадры. У Вас нет ссылки на них? Или если у Вас они есть в виде ролика, Вы можете их выложить куда-то?

    >А наса не то что 35-мм проф.камеру дать астронавтам в полет А-8 с достаточным запасом пленки,

    Там было очень тесно и каждый килограмм был на учете. Вы представление имеете, сколько место заняли бы и сколько весили бы все эти рулоны 35-мм пленки, необходимые для несколько часов киносъемки?

    >а просто на 16-мм камеру такое впечатляющее зрелище, как восход Земли над другой планетой, заснять не потребовало.

    Земля экипажем "Аполлона-8" 16-мм кинокамерой снята была, вкл. с орбиты Луны! См. сборку необработанных кинопленок "Аполлона-7" и "Аполлона-8" на http://www.archive.org/details/Apollo07And0816mmOnboardFilm

    В первой части (с "Аполлона-7", 0:00-30:22) есть достаточны длинные сцены невесомости, так что Александру Ивановичу Попову пора убедиться, что "Аполлоны" летали уже в 1968 году, а не только в 1975 г.

    Во второй части (с "Аполлона-8", 30:22-49:14) есть хорошие киносъемки удаляющейся Земли: сначала в крупном плане (притом видно, что это уже снято с гораздо большего расстояния, чем с орбиты; в начале этой части в два короткие момента видны даже "лепестки" с адаптера лунного модуля на фоне Земли!), а потом - всё более издалека. Из них недвусмысленно видно, что люди вправду покинули орбиту Земли в 1968 г. на "Аполлоне-8"! А потом - длинный кадр Луны с горизонта до горизонта (43:16-45:13) и сразу... короткий кадр Земли. Из этих кадров видно, что они вправду находились на лунной орбите (впрочем, если они не были на Земной орбите, на какой еще орбите им быть кроме Лунной? :)

    Видите? Надо только уметь искать, а не делать вид, что нет того, чего вам не хочется видеть, так как вы не стремитесь узнать правду, а оправдать свои давние предубеждения, которые не можете или не хотите побороть.

    >Как же, другие дела мешали :)

    Как видите, не мешали.

    >>>Да уж конечно. Доказательства своего пребывания на орбите они не посчитали нужным приготовить. Ну так пусть теперь и не винят никого кроме себя, в том, что скептики констатируют - доказательств пребывания экипажа А-8 на лунной орбите не представлено.
    >>Это лишь ваше личное мнение.
    >Т.е. других возражений у вас нет? Если бы против этого факта были бы рациональные объяснения - можно было бы объявить его просто мнением. Но беда в том, что таких объяснений нет, или они очень уж натянуто выглядят.

    Какого факта? Что "нет" киносъемки восхода Земли? Как видите выше, есть. Или "факта", что они "винят" (по Вашим словам!) кого-либо в чем либо?! Так это просто Ваши фантазии. А может быть, Вы имеете ввиду факта, что Вы не успели найти роликов, которые я Вас просил найти - такие, которые по Вашим собственным требованиям показывали бы "несколько минут до и после восхода над горизонтом и чтобы в процессе съемки космонавт (астронавт) перевел камеру внутрь корабля и снимал другого космонавта (астронавта)", только вместо восхода Земли на орбите Луны - восход Луны на орбите Земли? Ну, у этого факта объяснение есть и все мы его знаем. Таких роликов просто нет, потому что, как я уже объяснил (см. выше), их слишком трудно отснять. Ну, если их нет, это не повод отрицать всю космонавтику, да?

    >>Когда полетите в космос и Вам вверят управление космического корабля, тогда Вы будете иметь права так о них говорить. А пока, [дополните сами как хотите].
    >Да кто бы сомневался. НЕт аргументов - переведи дискуссию на личность оппонента.

    Как видите, аргументы есть. А я вовсе не перевел дискуссию на Вашу личность. Только позволил себе заметить, что Вы не имеете права так неуважительно относиться к этим людям. Разве это перевод на личность?!
    От Дмитрий Кропотов
    К Лучезар (28.12.2010 18:42:15)
    Дата 29.12.2010 09:39:26

    Re: Кинокадры, недвусмысленно...

    Привет!
    >>>>Лучезар, вы бы не утруждались буквальным переписыванием сюда изречений
    >Вы так и не дали то, что я просил - ссылку, из который было бы видно, откуда я "буквально переписал" свои слова, цитированные выше. Соответственно, я вынужден считать это Ваше утверждение голословным обвинением.
    Воспринимайте мою фразу как пожелание на будущее. Не будете переписывать буквально - и славно.

    >>Если вас этот термин покоробил - извините.
    >Не за что. Вы вероятно не знали подробности о наших года рождения.
    Я бы предположил, по поведению 7-40, что он не на 16 лет вас младше, а на 36 или 46, судя по его поведению :).

    >>>А почему Вы вынуждены читать эту, по Вашим словам, "помойку"?
    >>Так, как правильно заметил 7-40 - с целью вести научную дискуссию. Те, кто стремится к научности в дискуссии не может отвергать аргументы, даже и высказываемые с переходом на личности и в оскорбительном тоне.
    >
    >Но Вы не ответили (тем самым - отвергли аргументы) на его сообщений в конце подветок на     http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/281/281594.htm и на моё сообщение на http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/281/281662.htm
    Возможно, какие-то его аргументы в тоннах сопровождавшего их словопомола я и пропустил. Поэтому и просил вас помочь мне - изложить то, что вас наиболее впечатлило, своими словами. Обсудим.

    >>>Я не припоминаю, чтобы я встречал такого утверждения у него. Вы можете дать ссылку, из которой было видно, что он считает, что его боятся?
    >>Странно, выходит я, только проглядывая авиабазу, воспринимаю ее более внимательно, чем вы, активно там дискутирующий :) Тем более, это сообщение было адресовано лично вам. Но вы, конечно, пятен на солнце (некрасивого поведения вашего старшего товарища) не заметили, не говоря уж о том, чтоб сделать ему замечание :) http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2319936
    >
    >А, спасибо, я просто забыл об этом, извините! Ну что-ж, Вы вероятно ответите, что его не боитесь, да? В таком случае я не смогу обсуждать этот вопрос, так как прийдется войти в запрещенную правилами форума область ;)
    Бог ты мой, а разве эти его реплики требуют какого-то ответа? :)
    Подросток, например, тоже многое что может сказать - если на все его реплики отвечать - не то что времени не хватит, но можно человека до нервного срыва довести.

    >>Будете отрицать, что буквально переписали сюда "новую идею", подсказанную вам старшим товарищем здесь? :) http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2326199
    >
    >Идею переписать нельзя. Переписать можно, например, часть текста в виде одного или нескольких предложений из него. А я позаимствовал только идею. Разве это запрещено?! Если так, я могу попросить его писать мне не на форуме, а лично, по эл. почте. Или и это тоже будет запрещено? Вы только скажите, не стесняйтесь, мы подчинимся всем Вашим требованиям! :)
    Да ни в коем случае, как раз наоборот - это весьма желательно. Позаимствовав идею 7-40 и изложив ее здесь своими словами, вы, тем самым переведете дискуссию в конструктивное русло, когда мы будем обсуждать идеи и аргументы, а не комплексы, возможно имеющиеся у 7-40.

    >>Вы и книгу А.И.Попова невнимательно читали, как выходит.
    >Ну, это было полтора года тому назад, так что я просто начал забывать некоторые подробности.

    >>Про такую съемку говорится в главе 6 http://manonmoon.ru/book/6.htm
    >>"Гагарин был в космосе всего 1 час, и ему было не до кино. Но уже второй космонавт Г.Титов взял в полёт высококачественную кинокамеру [25]:
    >>«6 августа 1961 года был запущен "Восток-2" с лётчиком-космонавтом Г.С.Титовым. На корабле была установлена профессиональная кинокамера, доработанная для бортовых съемок. Была выполнена 10-минутная съёмка Земли через иллюминаторы корабля. Полученная высококачественная съёмка широко демонстрировалась на телевизионном и киноэкранах»."
    >
    >Было бы интересно взглянуть на эти кадры. У Вас нет ссылки на них? Или если у Вас они есть в виде ролика, Вы можете их выложить куда-то?

    Увы, нигде найти их не удалось. Сам бы с огромным удовольствием посмотрел - история наша, как никак. Но, судя по оценке - высококачественная и по 35-мм камере, она дала бы 100 очков вперед экзерсисам "профессионалов" на Луне.
    Мне неизвестно ни одно высказывание, в котором бы съемки астронавтов "на Луне" и на орбите Луны кто-то бы назвал серьезно высококачественными.

    >>А наса не то что 35-мм проф.камеру дать астронавтам в полет А-8 с достаточным запасом пленки,
    >Там было очень тесно и каждый килограмм был на учете. Вы представление имеете, сколько место заняли бы и сколько весили бы все эти рулоны 35-мм пленки, необходимые для несколько часов киносъемки?
    Да никто не сомневается, что объяснение можно придумать. Речь-то о доказательстве пребывания человека на орбите Луны. Из-за недостатка места на корабле такого доказательства не было представлено.

    ЛУчезар, у нас очень уж длинные получаться реплики начали, давайте 7-40 уподобляться не будем.
    Посему здесь ответ на ваше сообщение прерываю. Если на что, важное на вас взгляд, забыл ответить - продублируйте, пожалуйста, в отдельном сообщении.
    Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
    От Лучезар
    К Дмитрий Кропотов (29.12.2010 09:39:26)
    Дата 29.12.2010 17:49:13

    Re: Кинокадры, недвусмысленно...

    Послушайте, мы ведь не обсуждаем здесь Влада, да? А то Вы очень много о нём написали только в своем сообщении, на котором я теперь отвечаю. А именно, что предположили бы, что он 36 или 46 моложе меня, что он пишет "словопомол" (даже не знаю что это такое), сравнили его с подростком, предположили наличие у него комплексов, выразили желание не уподобляться ему... Не слишком ли много Ваше сознание занято его личностью? А ведь его здесь уже нет...

    >>>"Гагарин был в космосе всего 1 час, и ему было не до кино. Но уже второй космонавт Г.Титов взял в полёт высококачественную кинокамеру [25]:
    >>>«6 августа 1961 года был запущен "Восток-2" с лётчиком-космонавтом Г.С.Титовым. На корабле была установлена профессиональная кинокамера, доработанная для бортовых съемок. Была выполнена 10-минутная съёмка Земли через иллюминаторы корабля. Полученная высококачественная съёмка широко демонстрировалась на телевизионном и киноэкранах»."
    >>Было бы интересно взглянуть на эти кадры. У Вас нет ссылки на них? Или если у Вас они есть в виде ролика, Вы можете их выложить куда-то?
    >Увы, нигде найти их не удалось. Сам бы с огромным удовольствием посмотрел - история наша, как никак.

    Я тоже. Но Вы конечно не станете утверждать, что раз этого ролика нет, то Титов не летал, да? :)

    Вы уж извините, но ведь Вы сами предложили критерии на     http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/281/281659.htm . И раз они (по-Вашему) объективны, они могут использоваться и для полетов на околоземной орбите (простой заменой Земли на Луны и др. п.), да? Поэтому я Вам предложил найти таких фильмов для околоземных космических полетов. А Вы не нашли. И что теперь? Последуете своим собственным критериям и объявите околоземные полеты людей фикцией (надеюсь, нет!) или признаете своих критериев произвольными? Думаю, третьего не дано. Или-или.

    >Но, судя по оценке - высококачественная и по 35-мм камере, она дала бы 100 очков вперед экзерсисам "профессионалов" на Луне.

    Профессионалами в киноделе они, конечно, не были. А вот в своем деле - оснований обвинять их в непрофессионализме нет никаких.

    >Мне неизвестно ни одно высказывание, в котором бы съемки астронавтов "на Луне" и на орбите Луны кто-то бы назвал серьезно высококачественными.

    Помимо расплывчатости понятия "высококачественности", определение которому Вы так и не дали, Вы утруждались хоть простым поиском в "Гугле"? Например: http://www.google.ru/#q=16mm+%22high+quality%22+apollo

    >Да никто не сомневается, что объяснение можно придумать. Речь-то о доказательстве пребывания человека на орбите Луны. Из-за недостатка места на корабле такого доказательства не было представлено.

    Т.е. вообще? Или это только для "Аполлона-8"? И это Вы пишете после того как я представил Вам именно такое доказательство в своем прежнем сообщении ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303414.htm )?! Не слишком ли избирательное у Вас зрение?!
    От Дмитрий Кропотов
    К Лучезар (29.12.2010 17:49:13)
    Дата 30.12.2010 08:46:27

    Re: Кинокадры, недвусмысленно...

    Привет!
    >Послушайте, мы ведь не обсуждаем здесь Влада, да? А то Вы очень много о нём написали только в своем сообщении, на котором я теперь отвечаю. А именно, что предположили бы, что он 36 или 46 моложе меня, что он пишет "словопомол" (даже не знаю что это такое), сравнили его с подростком, предположили наличие у него комплексов, выразили желание не уподобляться ему... Не слишком ли много Ваше сознание занято его личностью? А ведь его здесь уже нет...
    Ок, давайте прекратим.

    >>>>"Гагарин был в космосе всего 1 час, и ему было не до кино. Но уже второй космонавт Г.Титов взял в полёт высококачественную кинокамеру [25]:
    >>>>«6 августа 1961 года был запущен "Восток-2" с лётчиком-космонавтом Г.С.Титовым. На корабле была установлена профессиональная кинокамера, доработанная для бортовых съемок. Была выполнена 10-минутная съёмка Земли через иллюминаторы корабля. Полученная высококачественная съёмка широко демонстрировалась на телевизионном и киноэкранах»."
    >>>Было бы интересно взглянуть на эти кадры. У Вас нет ссылки на них? Или если у Вас они есть в виде ролика, Вы можете их выложить куда-то?
    >>Увы, нигде найти их не удалось. Сам бы с огромным удовольствием посмотрел - история наша, как никак.
    >
    >Я тоже. Но Вы конечно не станете утверждать, что раз этого ролика нет, то Титов не летал, да? :)
    Это не моя задача, и не тот вопрос, который мы здесь обсуждаем. Доказательством _возможности_ полета Титова являются вовсе не кинопленки, привезенные им, а полеты других астро- и космонавтов.
    Такого доказательства возможности полета к Луне - нет, поэтому остаются только кинопленки.


    >Вы уж извините, но ведь Вы сами предложили критерии на     http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/281/281659.htm . И раз они (по-Вашему) объективны, они могут использоваться и для полетов на околоземной орбите (простой заменой Земли на Луны и др. п.), да? Поэтому я Вам предложил найти таких фильмов для околоземных космических полетов. А Вы не нашли. И что теперь? Последуете своим собственным критериям и объявите околоземные полеты людей фикцией (надеюсь, нет!) или признаете своих критериев произвольными? Думаю, третьего не дано. Или-или.
    См. выше.

    >>Но, судя по оценке - высококачественная и по 35-мм камере, она дала бы 100 очков вперед экзерсисам "профессионалов" на Луне.
    >
    >Профессионалами в киноделе они, конечно, не были. А вот в своем деле - оснований обвинять их в непрофессионализме нет никаких.
    по крайней мере, профессионалами в фотоделе - точно были
    «НАСА прекрасно понимала, что снимки являются важнейшим документальным материалом, и приложило много усилий, чтобы научить астронавтов фотографировать. Поэтому астронавты на земле провели немало часов, упражняясь в фотографировании той техникой, что была в их распоряжении на Луне, и истратили на эти упражнения сотни метров плёнки. Астронавты летели прекрасно подготовленными к фотографированию. В NASA сделали все от них зависящее, чтобы фотографии с Луны были качественными. Фотокамеры закупили у шведской фирмы "Hasselblad" - лучшие в мире среднеформатные фотоаппараты. Кстати, размер кадра у этих аппаратов составлял 60х60 мм. А у большинства любительских аппаратов размер кадра - всего лишь 24х36 мм. Ясно, что чем больше кадр, тем больше деталей можно зафиксировать на фотографии. Выдержка при фотографировании на Луне была приблизительно так же коротка, как на Земле (хорошая освещённость, светочувствительная плёнка), так что дрожанию неоткуда было взяться. Плёнки на обучение не жалели: за время тренировок астронавты сделали сотни снимков», - так пишут авторы [1, 2]:
    1. «Были ли американцы на Луне?» Ю. Красильников http://menonthemoon.narod.ru/photos_2_13.html

    2. В.Яцкин, Ю.Красильников. «Летали ли американцы на Луну?» http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm


    >>Мне неизвестно ни одно высказывание, в котором бы съемки астронавтов "на Луне" и на орбите Луны кто-то бы назвал серьезно высококачественными.
    >
    >Помимо расплывчатости понятия "высококачественности", определение которому Вы так и не дали, Вы утруждались хоть простым поиском в "Гугле"? Например: http://www.google.ru/#q=16mm+%22high+quality%22+apollo
    Мы говорим о высококачественных киносъемках.

    >>Да никто не сомневается, что объяснение можно придумать. Речь-то о доказательстве пребывания человека на орбите Луны. Из-за недостатка места на корабле такого доказательства не было представлено.
    >
    >Т.е. вообще? Или это только для "Аполлона-8"? И это Вы пишете после того как я представил Вам именно такое доказательство в своем прежнем сообщении ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303414.htm )?! Не слишком ли избирательное у Вас зрение?!
    Только для Аполлона-8. Другим доказательством, могло бы быть, например, взятие в А-10 иностранного, советского астронавта. Но этого сделано не было, поэтому приходится придумывать возможные доказательства за НАСА, и проверять, есть ли они.
    Увы.

    Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
    От Лучезар
    К Дмитрий Кропотов (30.12.2010 08:46:27)
    Дата 30.12.2010 20:42:23

    Re: Кинокадры, недвусмысленно...

    >Доказательством _возможности_ полета Титова являются вовсе не кинопленки, привезенные им, а полеты других астро- и космонавтов.

    ...после него, да? Ну тогда чем полеты следующих "Аполлонов" не доказательства предыдущих? И не только возможности, а и реальности, потому что этапы нельзя проскочить. Нельзя было например осуществить посадку "Аполлона-11" без отработки облета Луны "Аполлоном-8" и лунного модуля на земной ("Аполлон-9") и лунной ("Аполлон-10") орбиты.

    >Такого доказательства возможности полета к Луне - нет

    Есть. Доказательство технических возможностей на технике 1960-х годов посадить людей на Луну - сама советская лунная программа (Н1-Л3).

    >поэтому остаются только кинопленки.

    Кинопленки доказывают реальность. А реальность доказывает возможность :)

    >>Вы уж извините, но ведь Вы сами предложили критерии на     http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/281/281659.htm . И раз они (по-Вашему) объективны, они могут использоваться и для полетов на околоземной орбите (простой заменой Земли на Луны и др. п.), да? Поэтому я Вам предложил найти таких фильмов для околоземных космических полетов. А Вы не нашли. И что теперь? Последуете своим собственным критериям и объявите околоземные полеты людей фикцией (надеюсь, нет!) или признаете своих критериев произвольными? Думаю, третьего не дано. Или-или.
    >См. выше.

    Т.е. что из двух? Я уверен, что как разумный человек Вы не станете отрицать всю космонавтику. Так что остается второе - признать свои критерии субъективными :)

    >>Профессионалами в киноделе они, конечно, не были. А вот в своем деле - оснований обвинять их в непрофессионализме нет никаких.
    >по крайней мере, профессионалами в фотоделе - точно были

    Как бывший фото- и кинолюбитель, который снимал и фото-, и кинокамерой, могу заверить Вас, что снимать кинокамерой гораздо труднее :) И всё-таки кинофильмы, снятые астронавтами "Аполлонов", достаточно хороши.

    >>>Мне неизвестно ни одно высказывание, в котором бы съемки астронавтов "на Луне" и на орбите Луны кто-то бы назвал серьезно высококачественными.
    >>Помимо расплывчатости понятия "высококачественности", определение которому Вы так и не дали, Вы утруждались хоть простым поиском в "Гугле"? Например: http://www.google.ru/#q=16mm+%22high+quality%22+apollo
    >Мы говорим о высококачественных киносъемках.

    Дык, именно об этом и идет речь! Ведь 16-мм камера - кино-, а не телекамера! :) "High quality" = "Высокое качество". Результаты поиска по вышеприведенной ссылки недвусмысленно говорят, что люди считают 16-мм киносъемки "Аполлонов" высококачественными.

    >>>Да никто не сомневается, что объяснение можно придумать. Речь-то о доказательстве пребывания человека на орбите Луны. Из-за недостатка места на корабле такого доказательства не было представлено.
    >>Т.е. вообще? Или это только для "Аполлона-8"? И это Вы пишете после того как я представил Вам именно такое доказательство в своем прежнем сообщении ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303414.htm )?! Не слишком ли избирательное у Вас зрение?!
    >Только для Аполлона-8.

    Ну и прекрасно. Чем приведенный мной в этом прежнем сообщении кинофильм "Аполлона-8" не доказательство?

    >Другим доказательством, могло бы быть, например, взятие в А-10 иностранного, советского астронавта.

    Вы имеете ввиду "космонавта"? Но разве нельзя было его подкупить? Тем более что Вы прямо объявляете советских космонавтов (Леонова, Гречко и Полякова) "защитниками НАСА"...

    Кстати, Вы знаете, что иностранцы в советских космических полетах стали брать только в 1978 г.? :)

    >Но этого сделано не было, поэтому приходится придумывать возможные доказательства за НАСА, и проверять, есть ли они.
    >Увы.

    Почему "увы"? Их не надо "придумывать", они есть :)
    От Дмитрий Кропотов
    К Лучезар (30.12.2010 20:42:23)
    Дата 31.12.2010 09:47:14

    Re: Кинокадры, недвусмысленно...

    Привет!
    >>Доказательством _возможности_ полета Титова являются вовсе не кинопленки, привезенные им, а полеты других астро- и космонавтов.
    >
    >...после него, да? Ну тогда чем полеты следующих "Аполлонов" не доказательства предыдущих? И не только возможности, а и реальности, потому что этапы нельзя проскочить. Нельзя было например осуществить посадку "Аполлона-11" без отработки облета Луны "Аполлоном-8" и лунного модуля на земной ("Аполлон-9") и лунной ("Аполлон-10") орбиты.
    Потому что их не совершали независимые эксперты из других стран. Странно, что такая простая мысль требует пояснений.


    >>Такого доказательства возможности полета к Луне - нет
    >
    >Есть. Доказательство технических возможностей на технике 1960-х годов посадить людей на Луну - сама советская лунная программа (Н1-Л3).

    >>поэтому остаются только кинопленки.
    >
    >Кинопленки доказывают реальность. А реальность доказывает возможность :)
    Софистика.

    >>>Профессионалами в киноделе они, конечно, не были. А вот в своем деле - оснований обвинять их в непрофессионализме нет никаких.
    >>по крайней мере, профессионалами в фотоделе - точно были
    >
    >Как бывший фото- и кинолюбитель, который снимал и фото-, и кинокамерой, могу заверить Вас, что снимать кинокамерой гораздо труднее :) И всё-таки кинофильмы, снятые астронавтами "Аполлонов", достаточно хороши.
    Но не выдерживают роли доказательств пилотируемых полетов.

    >Дык, именно об этом и идет речь! Ведь 16-мм камера - кино-, а не телекамера! :) "High quality" = "Высокое качество". Результаты поиска по вышеприведенной ссылки недвусмысленно говорят, что люди считают 16-мм киносъемки "Аполлонов" высококачественными.
    Каких только людей на свете нет. Они, случайно, эталон качества не приводят для своих высказываний?
    Скептики - приводят (качество съемки отделения переходника)


    >>>>Да никто не сомневается, что объяснение можно придумать. Речь-то о доказательстве пребывания человека на орбите Луны. Из-за недостатка места на корабле такого доказательства не было представлено.
    >>>Т.е. вообще? Или это только для "Аполлона-8"? И это Вы пишете после того как я представил Вам именно такое доказательство в своем прежнем сообщении (     http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303414.htm )?! Не слишком ли избирательное у Вас зрение?!
    >>Только для Аполлона-8.
    >
    >Ну и прекрасно. Чем приведенный мной в этом прежнем сообщении кинофильм "Аполлона-8" не доказательство?
    А-8 не привезли высококачественных фильмов.

    >>Другим доказательством, могло бы быть, например, взятие в А-10 иностранного, советского астронавта.
    >
    >Вы имеете ввиду "космонавта"? Но разве нельзя было его подкупить? Тем более что Вы прямо объявляете советских космонавтов (Леонова, Гречко и Полякова) "защитниками НАСА"...
    Думаю, в то время это было затруднительно сделать.

    >
    >Почему "увы"? Их не надо "придумывать", они есть :)
    Я понимаю, что вы всегда можете на любой мой довод заявить - нет и весь сказ. Поэтому, давайте прекратим.

    Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
    От Лучезар
    К Дмитрий Кропотов (31.12.2010 09:47:14)
    Дата 01.01.2011 21:42:04

    Re: Кинокадры, недвусмысленно...

    С Новым Годом! :)

    >Потому что их не совершали независимые эксперты из других стран.

    Это относится и к околоземным полетам, которые Вы не оспариваете. Что касается космонавтов, они не эксперты (раз даже ракетно-космические специалисты не эксперты по Вашей медицинской аналогии!) и не независимы.

    >>Кинопленки доказывают реальность. А реальность доказывает возможность :)
    >Софистика.

    Отнюдь. Прочтите еще раз мою цитату выше. В чем она неверна?

    >>И всё-таки кинофильмы, снятые астронавтами "Аполлонов", достаточно хороши.
    >Но не выдерживают роли доказательств пилотируемых полетов.

    Докажите это, если не хотите и это свое утверждение оставить бездоказательным.

    >>Результаты поиска (     http://www.google.ru/#q=16mm+%22high+quality%22+apollo ) недвусмысленно говорят, что люди считают 16-мм киносъемки "Аполлонов" высококачественными.
    >Каких только людей на свете нет. Они, случайно, эталон качества не приводят для своих высказываний?
    >Скептики - приводят (качество съемки отделения переходника)

    Если иметь ввиду такой, так сказать, "эталонный критерий", то и Влад привел такого (в конце http://vif2ne.org/nvz/forum/arhprint/281592.htm ) - сравнение с качеством первого кинофильма в мире, братьев Люмие о паровозе :) Но вопреки многократным просьбам, Вы так и не ответили, что именно означает "высококачественный" по-Вашему. Поэтому основание доверять людям по ссылке выше ("каких только на свете нет") не меньше, чем Вам.

    >>Чем приведенный мной в этом прежнем сообщении ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/303414.htm ) кинофильм "Аполлона-8" не доказательство?
    >А-8 не привезли высококачественных фильмов.

    Как доказывает этот фильм - привели. Понимаете, Ваше утверждение, что кинофильмы "Аполлонов" низкокачественные, разделяет только А.И. Попов. А людей, придерживающихся обратном мнении (см. ссылку выше), гораздо больше.

    >>>Другим доказательством, могло бы быть, например, взятие в А-10 иностранного, советского астронавта.
    >>Вы имеете ввиду "космонавта"? Но разве нельзя было его подкупить? Тем более что Вы прямо объявляете советских космонавтов (Леонова, Гречко и Полякова) "защитниками НАСА"...
    >Думаю, в то время это было затруднительно сделать.

    То, что Вы так думаете, недостаточно. Если Вы утверждаете, что свидетельство советского космонавта было бы доказательством, то Вам надо это доказать. Иначе Ваши слова остаются очередным бездоказательным утверждением. На каком основании считаете, что космонавта не могли бы подкупить? Допустим, что такой космонавт был. Что помешает Вам объявить и его "защитником НАСА", если Вы считаете такими защитниками Гречко и Полякова (а Попов соответственно не доверяет Леонову и Феоктистову)?

    >>Почему "увы"? Их не надо "придумывать", они есть :)
    >Я понимаю, что вы всегда можете на любой мой довод заявить - нет и весь сказ.

    Заметьте, я ответил "есть", а не "нет" :)

    >Поэтому, давайте прекратим.

    С удовольствием. Но Ваши многочисленные утверждения, которые Вы доказывать отказались (оставляя их таким образом бездоказательными), остаются. "Слово не воробей, упустишь - не поймаешь."
    От Pokrovsky~stanislav
    К Лучезар (24.12.2010 18:20:33)
    Дата 24.12.2010 18:54:04

    Re: Ролики доказывают...

    >Ролики не доказывают конкретную массу. Они доказывают реальность станции. А в том, что масса "Скайлаба" реалистичная, можно увериться из сравнении в сообщении, на котором я дал ссылку в моем прежнем сообщении.

    В реалистичности Скайлэба как бы никто и не сомневается. А масса - опровергается слишком малым БК.
    От Лучезар
    К Pokrovsky~stanislav (24.12.2010 18:54:04)
    Дата 25.12.2010 14:09:05

    В реальность "Скайлаба" сомневается Попов

    >В реалистичности Скайлэба как бы никто и не сомневается.

    Попов сомневается в главе 25 своей книги - см.     http://www.manonmoon.ru/book/25.htm

    >А масса - опровергается слишком малым БК.

    О баллистическом коэффициенте - другая под-ветка.
    От Durga
    К Лучезар (25.12.2010 14:09:05)
    Дата 26.12.2010 02:57:58

    Re: В реальность...

    Реалистичность и реальность - два разных понятия. Грубо говоря, реалистиченость - то что могло быть сделано (возможно не в соответствии с выпущенной документацией), реальность - то что было реально сделано.
    От Pokrovsky~stanislav
    К Лучезар (24.12.2010 11:44:40)
    Дата 24.12.2010 13:10:05

    Re: Дмитрию: Аутентичность...

    >"Скайлаб" - прямое доказательство возможностей ракеты-носителя "Сатурн-5". А основное возражение Попова именно к ней.

    Скайлэб - прямое доказательство несоответствия характеристик ракеты заявленным.

    Причем редкостное по красоте доказательство. На стадии планирования полета Скайлэба до появления в 1973 году готовой советской модели верхней атмосферы - баллистический коэффициент можно было благополучно скрывать применением полуэмпирической методики, использующей в качестве базовой исходной цифры назначенный БК.
    От Лучезар
    К Pokrovsky~stanislav (24.12.2010 13:10:05)
    Дата 24.12.2010 16:42:51

    Мы рассматривали вопрос о баллистическом коэффициенте Skylab 2 месяца тому назад

    http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/280/280288.htm
    От Pokrovsky~stanislav
    К Лучезар (24.12.2010 16:42:51)
    Дата 24.12.2010 18:52:26

    Re: Мы рассматривали...

    >     http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/280/280288.htm

    Вы умудряетесь так рассматривать, что идете вразрез со здравым смыслом и с физикой.
    Оценка БК после первой экспедиции была выполнена по снижению станции за 36 дней.

    После 3-й экспедиции снижение станции по меньешей мере в течение полугода было равномерным и не проявляло каких-либо колебаний. БК вычислили несколько обсерваторий.
    Ну а заявленная масса - заявлять американцы многое научились.

    Сверкающие свежей краской луномобили, поднимающие тучи лунной пыли, это, между прочим, тоже заявление. В форме фотографии. Да-да. Это некое утверждение, которому нам предложено доверять, пока мы не поймаем авторов этого утверждения на грубом нарушении возможных на Луне закономерностей.
    Фото удаляющейся Земли, которое оказалось одной и той же уменьшаемой фотографией - это заведомо не ошибка, а спланированное до начала фотомонтажа ЛОЖНОЕ утверждение.

    Не исключаю, что завтра буду гавкать и кусаться, но пока у меня нормально с логикой. От того, кто лжет, в любом слове можно ожидать лживости.
    От Лучезар
    К Pokrovsky~stanislav (24.12.2010 18:52:26)
    Дата 25.12.2010 14:54:59

    Баллистический коэффициент и масса "Скайлаба"

    >Вы умудряетесь так рассматривать, что идете вразрез со здравым смыслом и с физикой. Оценка БК после первой экспедиции была выполнена по снижению станции за 36 дней.

    Вы о стр. 2-2 на     http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19810005468_1981005468.pdf ? Так там баллистический коэффициент (БК) менялся в достаточно широких границ - от 150 до 235 кг/кв.м в зависимости от угла крена ("roll angle"), бета. См. фиг. 2-1. И как после этого можете утверждать, что из одного БК можно определить массу станции?!

    >После 3-й экспедиции снижение станции по меньешей мере в течение полугода было равномерным и не проявляло каких-либо колебаний. БК вычислили несколько обсерваторий.

    И какие выводы Вы делаете от этого?
    Кстати, если у Вас есть какие-то претензии к БК и массе "Скайлаба", зачем их не систематизировать в отдельную статью? А то мы даже не знаем на какой базе и как Вы их оцениваете.

    >Ну а заявленная масса - заявлять американцы многое научились.

    У Вас есть что возразить на мою статистику масс орбитальных станций ( http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/280/280284.htm )?

    >Сверкающие свежей краской луномобили, поднимающие тучи лунной пыли, это, между прочим, тоже заявление. В форме фотографии. Да-да. Это некое утверждение, которому нам предложено доверять, пока мы не поймаем авторов этого утверждения на грубом нарушении возможных на Луне закономерностей.

    Каких?

    >Фото удаляющейся Земли, которое оказалось одной и той же уменьшаемой фотографией - это заведомо не ошибка, а спланированное до начала фотомонтажа ЛОЖНОЕ утверждение.

    Какое фото? Ссылку или страницу книги Попова можно?
    От Лучезар
    К Лучезар (24.12.2010 11:44:40)
    Дата 24.12.2010 13:02:26

    Опечатки

    >Исткать еще, или этого достаточно?

    Читать: "Искать еще, или это достаточно?"

    >Чем фильм, ссылку на котором уже давалась

    Читать: "Чем фильм, ссылка на котором уже давалась"
    От Лучезар
    К Дмитрий Кропотов (24.12.2010 07:53:34)
    Дата 24.12.2010 10:44:43

    Артуру: Почему не доверяете журналу "Новости космонавтики"?

    >Информация в вопросе, в которым я не специалист, для меня достоверна настолько, насколько вызывают доверие люди, сообщающие эту информацию. И вот с доверием большая проблема, я уже объяснил почему.

    То, что не доверяете мне, ясно.

    Но Вы не объяснили, почему не доверяете И. Афанасьеву из журнала "Новости космонавтики" - автору статьи "Старое вино в новых мехах" (     http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Luchezar/(101218175028)_2006-05_old_wine_in_new_wineskins.pdf )?
    Не объяснили также почему не доверяете Dwayne A. Day из журнала "The Space Review" - автору оригинальной статьи http://www.thespacereview.com/article/588/1 ?
    От Artur
    К Лучезар (24.12.2010 10:44:43)
    Дата 24.12.2010 11:11:15

    На самом деле область моего недоверия тотальна, но с исключениями

    >>Информация в вопросе, в которым я не специалист, для меня достоверна настолько, насколько вызывают доверие люди, сообщающие эту информацию. И вот с доверием большая проблема, я уже объяснил почему.
    >
    >То, что не доверяете мне, ясно.

    А разве можно доверять человеку, который участвует в публичной полемике, и отказывается считать себя умным ?

    >Но Вы не объяснили, почему не доверяете И. Афанасьеву из журнала "Новости космонавтики" - автору статьи "Старое вино в новых мехах" (     http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Luchezar/(101218175028)_2006-05_old_wine_in_new_wineskins.pdf )?
    >Не объяснили также почему не доверяете Dwayne A. Day из журнала "The Space Review" - автору оригинальной статьи http://www.thespacereview.com/article/588/1 ?


    Вы знаете, что такое такое политика по умолчанию в вопросе обеспечения безопасности ? Максимальная степень недоверия ко всем программам и действиям, запрещение по умолчанию всего, что прямо не разрешено.
    Я много раз задумывался о том, как человек думает, и потому неплохо представляю уязвимость этого процесса для манипулирования извне. Даже профессиональные интеллектуалы при определённых условиях легко манипулируемы. Потому, моё отношение по умолчанию ко всему, что не является физикой и математикой это недоверие. И только людям, которые доказали свои качества объективности, не манипулируемости, интеллектуальной смелости и естественно интеллектуальности я делаю исключения.

    Т.е область моего недоверия гораздо шире перечисленного вами. Статьи, о которых вы говорили, я прочитал и принял к сведению. И только.

    Если бы вы были на форуме чуть больше, вы бы знали о моей позиции относительно передачи физиками секретов атомного проекта советскому руководству, для восстановления равновесия в мире. Физики доказали, что они не позволяют ими манипулировать, им (в области их профессиональной активности) можно доверять, и исключение для них я делаю обосновано.

    Кстати, ИТ-м я тоже более или менее доверяю, т.к они тоже на практике доказали свои качества, но ИТ это инженерная область, не научная.

    Как то так.
    От Босов
    К Artur (24.12.2010 11:11:15)
    Дата 25.12.2010 14:12:12

    скоре уязвимое недоверия чем тотальное


    >Кстати, ИТ-м я тоже более или менее доверяю, т.к они тоже на практике доказали свои качества, но ИТ это инженерная область, не научная.

    и зря.
    вспомните историю с мошенничеством компании, которая обслуживала систему уличного видеонаблюдения в Москве.
    http://www.osp.ru/nets/2009/12/11310133/
    это так сказать на инженерном уровне.
    ну а если хотите на научном - то это ложь о компьютерных вирусах.
    наберите в гугле например "ложь, большая ложь и антивирусы" - неплохая подборка статеек на эту тему.
    эта ложь, имхо, покруче лунной аферы - обмануто практически все человечество и негативные последствия этой лжи мы испытываем все и каждый день.

    ^словоблудие - опиум для интеллигенции^
    От Artur
    К Босов (25.12.2010 14:12:12)
    Дата 25.12.2010 19:38:06

    И чем же оно уязвимо ?


    >>Кстати, ИТ-м я тоже более или менее доверяю, т.к они тоже на практике доказали свои качества, но ИТ это инженерная область, не научная.
    >
    >и зря.
    >вспомните историю с мошенничеством компании, которая обслуживала систему уличного видеонаблюдения в Москве.
    >     http://www.osp.ru/nets/2009/12/11310133/
    >это так сказать на инженерном уровне.
    >ну а если хотите на научном - то это ложь о компьютерных вирусах.
    >наберите в гугле например "ложь, большая ложь и антивирусы" - неплохая подборка статеек на эту тему.
    >эта ложь, имхо, покруче лунной аферы - обмануто практически все человечество и негативные последствия этой лжи мы испытываем все и каждый день.

    Я писал "более или менее". Область сложная, надо знать кто пилит деньги, а кто работает

    >^словоблудие - опиум для интеллигенции^
    От Лучезар
    К Artur (24.12.2010 11:11:15)
    Дата 24.12.2010 11:49:40

    Не передергивайте!

    >А разве можно доверять человеку, который участвует в публичной полемике, и отказывается считать себя умным ?

    Не "считать себя", а "претендовать"!
    От Artur
    К Лучезар (24.12.2010 11:49:40)
    Дата 24.12.2010 12:41:23

    Вот теперь я вас понял

    >>А разве можно доверять человеку, который участвует в публичной полемике, и отказывается считать себя умным ?
    >
    >Не "считать себя", а "претендовать"!

    Ну да, логично - зачем претендовать, когда вы уже являетесь.

    Но и другие участники форума тоже не претендуют, а являются. Причём я много раз наблюдал у них замечательные проявления интуиции, которая есть только у очень умных людей.