От 7-40
К Durga
Дата 13.10.2010 23:39:41
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Не слишком...

>Привет

Добрый вечер еще раз.

>>Какой мальчик? Он старше меня. Где я ему запудрил мозги? Если Вы не заметили - я на каждом шагу предлагал Лучезару конспирологические возможности для объяснения задевших его фактов, и всячески отговаривал его от изменения позиции. И предупреждал о последствиях.
>
>Не похоже.

Значит, Вы действительно не заметили. Плохо смотрели.

>>>>>PS Кстати, мы остановились на составлении списка лиц, которым прилунение американцев общеизвестно. Вы предложили список организаций. Вы также заявили, что уборщица из данных организаций не подойдет.
>>>>>Вопрос: ученый, выше кандидата, занимающийся работами в сфере космических исследований и техники и работающий в указанных организациях подходит?
>>>>Простите, не понял. Подходит для чего? На роль человека, которому прилунение известно? Подходит, конечно.
>>>
>>>Соответственно мы установили список людей, среди которых "общеизвестно" американское прилунение, и которые предположительно имеют убедительные доказательства этого:
>>>1) Список организаций (ушло в архив)
>>>2) Кандидат или выше
>>>3) Занят в сфере космической техники или исследований.
>>>Теперь вопрос: если найдется среди них человек, не верящий в полеты на Луну, съедите прилюдно шляпу?
>>
>>С чего вдруг??? Я нигде и ни разу не говорил, что все кандидаты и выше, занятые в сфере космотехники и исследований, непременно верят в полеты на Луну. С чего Вы взяли?!
>
>Вы кажется говорили, что полеты "общеизвестны" во всем цивилизованном мире, на худой конец в научном мире.
>Говорили? Говорили.

Да. Говорил много раз и готов повторить.

>Термин общеизвестно в некотором множестве значит известно всем из этого множества. Так? так.

Нет, не так. Я много раз объяснял, что значит термин "общеизвестно". Снова могу повторить.
____________
Общеизвестно, что 2+2=4. Это действительно общеизвестно. Конкретный индивидуум может этого и не знать, но тем не менее это общеизвестно.

Общеизвестно, что (в некотором приближении) движение планеты вокруг Солнца есть эллипс с Солнцем в фокусе. Некоторые люди могут этого не знать, но тем не менее это действительно общеизвестно.

Общеизвестно, что Земля (в некотором приближении) круглая. Некоторые люди могут этого не знать (и даже оспаривать это, и даже агрессивно оспаривать), но тем не менее это действительно общеизвестно.
____________

Таким образом, термин "общеизвестно" не означает "известно всем и каждому и никем не оспаривается". Этот термин означает "признано в качестве достоверного несомненного факта".

>Я спросил вас, какое это множество, и вы дали исчерпывающий список организаций, исключив уборщиц.

Я не дал ИСЧЕРПЫВАЮЩИЙ список, но лишь выборочный список. И уборщиц я исключил не из списка организаций (ибо уборщица не является организацией), а из числа членов организаций, которые могут компетентно судить о предмете. Это исключение опять-таки не является ни полным (не исключаются ВСЕ уборщицы), ни завершенным (исключаться могут НЕ ТОЛЬКО уборщицы).

>И теперь я предлагаю проверить ваше заявление об общеизвестности на практическом примере, а вы пошли на попятный, мол вот, не говорил. Нехорошо, дорогой, так дела не делаются.

Вы просто неправильно понимаете значение термина "общеизвестный", отсюда Ваши затруднения. Надеюсь, я помог Вам разобраться со значением этого термина.
От Durga
К 7-40 (13.10.2010 23:39:41)
Дата 14.10.2010 03:00:43

Лучезару

>Общеизвестно, что 2+2=4. Это действительно общеизвестно. Конкретный индивидуум может этого и не знать, но тем не менее это общеизвестно.

>Общеизвестно, что (в некотором приближении) движение планеты вокруг Солнца есть эллипс с Солнцем в фокусе. Некоторые люди могут этого не знать, но тем не менее это действительно общеизвестно.

>Общеизвестно, что Земля (в некотором приближении) круглая. Некоторые люди могут этого не знать (и даже оспаривать это, и даже агрессивно оспаривать), но тем не менее это действительно общеизвестно.

>Таким образом, термин "общеизвестно" не означает "известно всем и каждому и никем не оспаривается". Этот термин означает "признано в качестве достоверного несомненного факта".

>Вы просто неправильно понимаете значение термина "общеизвестный", отсюда Ваши затруднения. Надеюсь, я помог Вам разобраться со значением этого термина.


Единственное, в чем вы мне помогли разобраться, так это в том, что здоровье ваше ухудшается. Еще три года назад я воспитывал вас со словарем в руках, объясняя, что в русском языке означает слово "общеизвестный" и теперь я снова вынужден повторять эту воспитательную процедуру.

====
http://ushdict.narod.ru/106/w32092.htm
Словарь Ушакова
ОБЩЕИЗВЕСТНЫЙ

ОБЩЕИЗВЕСТНЫЙ (сн), общеизвестная, общеизвестное; общеизвестен, общеизвестна, общеизвестно. Известный всем; такой, о к-ром все знают. О. факт.
====

----------------------
А вам Лучезар это к сведению, какому [самоцензура] доверили компостировать свой мозг. Рекомендую приглядеться, а то как бы не было в будущем очень обидно.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (14.10.2010 03:00:43)
Дата 14.10.2010 10:47:45

Re: Лучезару


>>Таким образом, термин "общеизвестно" не означает "известно всем и каждому и никем не оспаривается". Этот термин означает "признано в качестве достоверного несомненного факта".

Заметим, что в свое время было "признано в качестве достоверного несомненного факта", что Солнце вращается вокруг Земли, что земля плоская, что мыши рождаются из грязного белья. По сей день общеизвестно, что формула E=mc2 - это формула, выведенная Эйнштейном. Общеизвестно, что Ганнибал спустился с 1000-футовой крутизны Альп, поджигая костры, разогревая камни, поливая их уксусом, а потом расковыривая раскрошившийся камень. И ушло у него на это аж четыре дня.

Это все общеизвестно, очень хорошо общеизвестно.

Общеизвестно, что злые татаро-монголы так разрушили Киев, что он прекратил свое существование как ремесленный центр. Археологи даже датировали объекты. Если есть киевские изделия, значит, домоногольский период.
Только вот другие археологи вдруг с удивлением обнаружили: Киев нормально существует и после Батыя. Те же самые высокоразвитые ремесла, та же уникальная киевская техника исполнения. Обширная торговля, подтверждаемая нумизматическими находками 14-15 веков.

Общеизвестное - очень хорошее слово. То, что раструбили на весь белый свет, навешали лапши на уши, - то и общеизвестно. А что на самом деле, - а мошеннику это надо?

Короче. Отсылку к общеизвестности я квалифицирую как первый и важнейший родовой признак мошенничества.

Керенский незадолго до своей смерти говорил, что если бы у него в 1917 году было телевидение, то его не смогли бы победить. Это при том, что документами заседаний Временного правительства подтверждено, что оно не способно было накормить ни Москву, ни Питер, ни армию. Личным письмом Керенского Ллойд Джорджу, переправленному через Сомерсета Моэма подтверждено, что с наступлением холодов армию невозможно будет удержать в окопах. Она самодемобилизуется. Однако, в волшебную силу ОБЩЕИЗВЕСТНОГО(через телеящик) Керенский влюбился. Что бы там ни было на самом деле, можно сделать общеизвестным абсолютно несовместимое с истинным положением дел. И все будет хорошо, типа.

Не важно, что король голый. Важна общеизвестность того, что на нем новое и красивое платье.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (14.10.2010 10:47:45)
Дата 14.10.2010 19:58:38

Не о том речь


>Заметим, что в свое время было "признано в качестве достоверного несомненного факта", что Солнце вращается вокруг Земли, что земля плоская, что мыши рождаются из грязного белья.

Станислав, общеизвестно - не означает "правильно". Это означает, что если кто-то решил, что "общеизвестное неправильно" - то это он должен доказывать свою правоту.
А человек, придерживающийся общеизвестного, ничего никому доказывать не обязан.

Всего лишь.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (14.10.2010 19:58:38)
Дата 15.10.2010 17:06:12

Re: Не о...

>Станислав, общеизвестно - не означает "правильно". Это означает, что если кто-то решил, что "общеизвестное неправильно" - то это он должен доказывать свою правоту.
>А человек, придерживающийся общеизвестного, ничего никому доказывать не обязан.

>Всего лишь.

Не так. Человек, который придерживается общеизвестного, САМОосвобождается от критического отношения к своим знаниям.

Доказывать человек должен в первую очередь сам себе. Все изучение математики построено на постоянном формулировании и доказательстве правомерности каждого шага познания в форме лемм и теорем. В сущности он проходит историю развития постигаемого знания от простейшего к сложному. Изучение других предметов также проходит через логический историзм.

Человек, придерживающийся общеизвестного, - это попросту говоря человек беспомощный, присоединяющийся к толпе. Если хотите, просто не человек. А именно то, что веками называли словом "быдло".


От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (15.10.2010 17:06:12)
Дата 15.10.2010 19:33:47

Да на здоровье

>>Станислав, общеизвестно - не означает "правильно". Это означает, что если кто-то решил, что "общеизвестное неправильно" - то это он должен доказывать свою правоту.
>>А человек, придерживающийся общеизвестного, ничего никому доказывать не обязан.
>
>>Всего лишь.
>
>Не так. Человек, который придерживается общеизвестного, САМОосвобождается от критического отношения к своим знаниям.

Как раз нет. Он освобождается другими, но не собой.

>Доказывать человек должен в первую очередь сам себе.

Такой тезис можно только приветствовать. А вот тезис "докажите мне общеизвестное" приветстваться не может.

>Человек, придерживающийся общеизвестного, - это попросту говоря человек беспомощный, присоединяющийся к толпе. Если хотите, просто не человек. А именно то, что веками называли словом "быдло".

2+2=4- это, конечно, быдло. Вот считать, что 2+2 - 5, 6, ну в крайнем случае - 7, но никак не 8, вот это - не быдло.
От А.Б.
К Игорь С. (15.10.2010 19:33:47)
Дата 16.10.2010 06:33:12

Re: Хм. Надо найти эпитет...

>2+2=4- это, конечно, быдло. Вот считать, что 2+2 - 5, 6, ну в крайнем случае - 7, но никак не 8, вот это - не быдло.

классифицирующий, такой, эпитет для людей, которые никогда не задаются вопросом "почему имено так?" (о происходящих вокруг явлениях и событиях) и не ищут, естественно, ответ на этот вопрос.

Как их называть-то?
От Лучезар
К А.Б. (16.10.2010 06:33:12)
Дата 16.10.2010 15:07:35

Вопросы "почему" и "как"

>классифицирующий, такой, эпитет для людей, которые никогда не задаются вопросом "почему имено так?" (о происходящих вокруг явлениях и событиях) и не ищут, естественно, ответ на этот вопрос.

Вопросы "почему" и "как" - великие вопросы. Мой учитель истории всегда учил нас задавать первый из них, а бывший директор нашей обсерватории - второй из них. На ответы на эти вопросы построено всё человеческое знание. И я уверен, что нет ни одного человека на свете, который еще ребенком не задавал себе оба вопроса - много, много раз.

Но, думаю, тут мы видим людей, которые, задавая вопрос, хотят подтянуть ответ под свои предварительные представления. И любой ответ, который им противоречит, заранее объявляется ошибочным. Так не знание накопляется, а происходит только вращение по заколдованном кругу самообмана, из которого чем больше времени проходит, тем труднее выкарабкаться.
От 7-40
К А.Б. (16.10.2010 06:33:12)
Дата 16.10.2010 13:06:15

Re: Хм. Надо

>классифицирующий, такой, эпитет для людей, которые никогда не задаются вопросом "почему имено так?" (о происходящих вокруг явлениях и событиях) и не ищут, естественно, ответ на этот вопрос.
>Как их называть-то?

Не понимаю вообще, о чем речь и в чем проблема. Ясно же как день, что местные разоблачители "Аполлона", когда заявляют, что они просто "скептики, потому что хотят все проверить" и продвигают лозунг "во всем сомневайся" - попросту вводят в заблуждение, причем делают это намеренно (дескать, "сомнение естьествественное свойство человеческой природы", "нельзя же верить всему, что тебе говорят"). Обман, демагогия и манипуляция словами с целью отвлечь внимание от главного.

Никакого "сомневайся во всем" у них и в помине нет - не больные же они сплошь. Что есть на самом деле - это "сомневайся во всем, что хоть как-то относится к "Аполлонам"". Вот и все, все просто. Ни на что другое, кроме "Аполлонов", их тотальные "сомнения" не распространяются. Ни единый человек из них (кроме Ромикса и Вуки, которых тут нет) не внял моему предложению усомниться в фактах советской космонавтики, хотя объективной почвы для сомнений там неизмеримо больше. Местных разоблачителей это абсолютно не интересует. Единственным объектом сомнения является "Аполлон" и связанное с ним. Лозунг же "сомневайся во всем" - ширма, обман для отвода глаз, и не более.
От Лучезар
К 7-40 (16.10.2010 13:06:15)
Дата 16.10.2010 14:57:57

Сомнение

>продвигают лозунг "во всем сомневайся"

Во всем... кроме своих собственных рассуждений ;-)
От 7-40
К Лучезар (16.10.2010 14:57:57)
Дата 16.10.2010 15:12:11

Re: Сомнение

>>продвигают лозунг "во всем сомневайся"
>
>Во всем... кроме своих собственных рассуждений ;-)

На самом деле ни в чем, кроме "Аполлонов". При этом галиматья вроде поповщины и мухинизма кушается за милую душу.
От Лучезар
К 7-40 (16.10.2010 15:12:11)
Дата 16.10.2010 16:00:11

Re: Сомнение

>При этом галиматья вроде поповщины и мухинизма кушается за милую душу.

К сожалению я не понимаю смысл идиома "кушается за милую душу". Что он означает?
От Игорь С.
К Лучезар (16.10.2010 16:00:11)
Дата 16.10.2010 17:24:54

Вариант 3

>>При этом галиматья вроде поповщины и мухинизма кушается за милую душу.
>
>К сожалению я не понимаю смысл идиома "кушается за милую душу". Что он означает?

принимается внутрь (кушается) с удовольствием ( за милую душу)
Все выше написанное является моим мнением
От 7-40
К Лучезар (16.10.2010 16:00:11)
Дата 16.10.2010 17:00:22

Re: Сомнение

>>При этом галиматья вроде поповщины и мухинизма кушается за милую душу.
>
>К сожалению я не понимаю смысл идиома "кушается за милую душу". Что он означает?

Здесь страдательный залог глагола "кушать". "Галиматься кушается" значит - "галиматью кушают". "Кушают" = "едят" употреблено в переносном значении "принимают всеръез".

Вырашение "за милую душу" означает "легко и с охотой".
От Вячеслав
К Лучезар (16.10.2010 16:00:11)
Дата 16.10.2010 16:42:29

Re: Сомнение

>>При этом галиматья вроде поповщины и мухинизма кушается за милую душу.
>
>К сожалению я не понимаю смысл идиома "кушается за милую душу". Что он означает?
Поглощается легко и непринужденно
От Перес-Ясный
К А.Б. (16.10.2010 06:33:12)
Дата 16.10.2010 12:29:41

а это истинные рабы божьи

>классифицирующий, такой, эпитет для людей, которые никогда не задаются вопросом "почему имено так?" (о происходящих вокруг явлениях и событиях) и не ищут, естественно, ответ на этот вопрос.

>Как их называть-то?
не впадающие в грех ложномудрствования. Бог все устроил правильно, дело его истинных детей/рабов - восхвалять божетсвненный Промысл, которым всё устроено, и благодарить, благодарить, благодарить. Известно, во что обошлись плоды с Древа Познания.
От Перес-Ясный
К Pokrovsky~stanislav (15.10.2010 17:06:12)
Дата 15.10.2010 17:26:47

дедушка михАлков сочинил "небыдлу" гимн.


>Человек, придерживающийся общеизвестного, - это попросту говоря человек беспомощный, присоединяющийся к толпе. Если хотите, просто не человек. А именно то, что веками называли словом "быдло".

жалко не нашлось Эль Регистана слабать подобающий музон


В одном переулке
Стояли дома.
В одном из домов
Жил упрямый Фома.

Ни дома, ни в школе,
Нигде, никому -
Не верил
Упрямый Фома
Ничему.

На улицах слякоть,
И дождик,
И град.
"Наденьте калоши",-
Ему говорят.

"Неправда,-
Не верит Фома,-
Это ложь..."
И прямо по лужам
Идет без калош.

Мороз.
Надевают ребята коньки.
Прохожие подняли воротники.
Фоме говорят:
"Наступила зима".
В трусах
На прогулку выходит Фома.

Идет в зоопарке
С экскурсией он.
"Смотрите,- ему говорят,-
Это слон".
И снова не верит Фома:
"Это ложь.
Совсем этот слон
На слона не похож".

Однажды
Приснился упрямому сон,
Как будто шагает по Африке он.
С небес
Африканское солнце печет,
Река под названием Конго
Течет.

Подходит к реке
Пионерский отряд.
Ребята Фоме
У реки говорят:

"Купаться нельзя:
Аллигаторов тьма".
"Неправда",-
Друзьям отвечает Фома.

Трусы и рубашка
Лежат на песке.
Упрямец плывет
По опасной реке.

Близка
Аллигатора хищная
Пасть.
"Спасайся, несчастный,
Ты можешь пропасть!"

Но слышен ребятам
Знакомый ответ:
"Прошу не учить,
Мне одиннадцать лет!"

Уже крокодил
У Фомы за спиной,
Уже крокодил
Поперхнулся Фомой;
Из пасти у зверя
Торчит голова.
До берега
Ветер доносит слова:
"Непра...
Я не ве..."
Аллигатор вздохнул
И, сытый,
В зеленую воду нырнул.

Трусы и рубашка
Лежат на песке.
Никто не плывет
По опасной реке.

Проснулся Фома,
Ничего не поймет,
Трусы и рубашку
Со стула берет.

Фома удивлен,
Фома возмущен:
"Неправда, товарищи,
Это не сон!"

Ребята,
Найдите такого Фому
И эти стихи
Прочитайте ему.
От 7-40
К Durga (14.10.2010 03:00:43)
Дата 14.10.2010 04:01:21

Re: Лучезару

>>Общеизвестно, что 2+2=4. Это действительно общеизвестно. Конкретный индивидуум может этого и не знать, но тем не менее это общеизвестно.
>>Общеизвестно, что (в некотором приближении) движение планеты вокруг Солнца есть эллипс с Солнцем в фокусе. Некоторые люди могут этого не знать, но тем не менее это действительно общеизвестно.
>>Общеизвестно, что Земля (в некотором приближении) круглая. Некоторые люди могут этого не знать (и даже оспаривать это, и даже агрессивно оспаривать), но тем не менее это действительно общеизвестно.
>>Таким образом, термин "общеизвестно" не означает "известно всем и каждому и никем не оспаривается". Этот термин означает "признано в качестве достоверного несомненного факта".
>>Вы просто неправильно понимаете значение термина "общеизвестный", отсюда Ваши затруднения. Надеюсь, я помог Вам разобраться со значением этого термина.

>Единственное, в чем вы мне помогли разобраться, так это в том, что здоровье ваше ухудшается.

Я знал, что у Вас не найдется возражений по существу. Скажите, Вы и вправду думаете, что если не сказать ни слова по существу, не представив ни единого аргумента, а перейти сразу к личности собеседника - то никто не заметит такого способа ретироваться? Пускать дым - это, конечно, тоже метод, но зачем атмосферу-то портить?


> Еще три года назад я воспитывал вас со словарем в руках, объясняя, что в русском языке означает слово "общеизвестный" и теперь я снова вынужден повторять эту воспитательную процедуру.
>====
> http://ushdict.narod.ru/106/w32092.htm
>Словарь Ушакова
>ОБЩЕИЗВЕСТНЫЙ
>ОБЩЕИЗВЕСТНЫЙ (сн), общеизвестная, общеизвестное; общеизвестен, общеизвестна, общеизвестно. Известный всем; такой, о к-ром все знают. О. факт.
>====

Дурга, Вас не спасет буквализм. Или Вам придется настаивать, чтобы слово "общеизвестный" вообще никогда никем не употреблялось в своем значении, потому что в отношении ЛЮБОГО факта всегда найдется кто-нибудь, кто его не знает. Вы, конечно, можете бросаться со словарем Ушакова на каждого, кто заявит, например: "Общеизвестно, что Медведев - президент России" или "Общеизвестно, что 5+5=10" (потому что в мире всегда найдется кто-то, не знающий имени российского президента или/и арифметики). Если исповедовать такой подход к слову "общеизвестно", то придется настаивать на идее, что в мире вообще нет ничего общеизвестного, и никаких общеизвестных фактов не существует.

Но такой радикализм ничем Вам не поможет и никак Вас не спасет. Если Вы будете доводить буквоедство до идиотизма, народ может подумать, что Вы и вправду идиот.
От 7-40
К 7-40 (14.10.2010 04:01:21)
Дата 14.10.2010 04:18:26

Re: Лучезару

>> Еще три года назад я воспитывал вас со словарем в руках, объясняя, что в русском языке означает слово "общеизвестный" и теперь я снова вынужден повторять эту воспитательную процедуру.
>>====
>> http://ushdict.narod.ru/106/w32092.htm
>>Словарь Ушакова
>>ОБЩЕИЗВЕСТНЫЙ
>>ОБЩЕИЗВЕСТНЫЙ (сн), общеизвестная, общеизвестное; общеизвестен, общеизвестна, общеизвестно. Известный всем; такой, о к-ром все знают. О. факт.
>>====
>
>Дурга, Вас не спасет буквализм. Или Вам придется настаивать, чтобы слово "общеизвестный" вообще никогда никем не употреблялось в своем значении, потому что в отношении ЛЮБОГО факта всегда найдется кто-нибудь, кто его не знает. Вы, конечно, можете бросаться со словарем Ушакова на каждого, кто заявит, например: "Общеизвестно, что Медведев - президент России" или "Общеизвестно, что 5+5=10" (потому что в мире всегда найдется кто-то, не знающий имени российского президента или/и арифметики). Если исповедовать такой подход к слову "общеизвестно", то придется настаивать на идее, что в мире вообще нет ничего общеизвестного, и никаких общеизвестных фактов не существует.

>Но такой радикализм ничем Вам не поможет и никак Вас не спасет. Если Вы будете доводить буквоедство до идиотизма, народ может подумать, что Вы и вправду идиот.

Читаем Дургу: https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/268/268885.htm , "Не надо выдавать свои тараканы за общеизвестные вещи". Так как общеизвестными вещами эти вещи не являются, то Дурга, согласно его же критериям (и его же словам), проявляет себя в качестве манипулятора словами и подтасовщика.

Читаем Дургу: https://vif2ne.org/nvz/forum/arhprint/197062, "Ну подумайте сами - сначала авторитетно и массово (и общеизвестно:))) было заявлено что СССР - оплот мира во всем мире, а потом вдруг...". Так как это не общеизвестно (согласно критерию самого же Дурги), то Дурга проявляет себя лжецом, манипулятором словами и подтасовщиком (его собственные слова).

...Ну что, найти все случаи, когда Дургу угораздило воспользоваться словом "общеизвестно" и тем самым проявить себя манипулятором словами и подтасовщиком? Или его моральный облик нам уже ясен? ;)
От Вячеслав
К Durga (14.10.2010 03:00:43)
Дата 14.10.2010 03:27:21

Ну Вы даете, получается, что у Вас в принципе не бывает общеизвестных вещей,

так как при столь четком и строгом логическом выводе любой единичный пример будет опровергать общеизвестность. Пардон, но общение на форуме идет все-таки на ОЕЯ, а не с помощью булевой алгебры. Оно конечно Вам вольно трактовать "все" исключительно как "абсолютно все" в самом строгом смысле, но только со стороны это смотрится как смешная придирка из-за нежелания отвечать по существу на разумные и корректные тезисы оппонента.
От Durga
К Вячеслав (14.10.2010 03:27:21)
Дата 14.10.2010 03:47:29

Раз влезли, так предложите свою версию

Привет

//Для 7-40: вопрос задан Вячеславу,
//просьба не отвечать.

Что означает "общеизвестный в научном сообществе", есле некоторая часть этого сообщества не приемлет это "общеизвестное"? Рассмотрите ситуацию, в которой общеизвестность нарушается от одного человека до 50% и скажите, с какого процента нарушения можно говорить, что общеизвестности больше нет.

Будьте добры, коль скоро вы находите тезисы 7-40 корректными. А то я смотрю, общеизвестности (как в смысле определения Ушакова, так и в нормальном, человеческом смысле) уже давно не наблюдается, а 7-40 всё на нее претендует.

Может, правильно было бы сказать, что общеизвестность в стиле 7-40 определяется не учеными, а политиками потому что именно они дают деньги ученым под нужные для себя истины? Например на форуме НК долго висело громкое объявление, что американцы были на Луне, потому что так сказал Путин. Но признать такое - значит признать крах науки как таковой.

>так как при столь четком и строгом логическом выводе любой единичный пример будет опровергать общеизвестность.
Пардон, но общение на форуме идет все-таки на ОЕЯ, а не с помощью булевой алгебры. Оно конечно Вам вольно трактовать "все" исключительно как "абсолютно все" в самом строгом смысле, но только со стороны это смотрится как смешная придирка из-за нежелания отвечать по существу на разумные и корректные тезисы оппонента.

Это не придирка, а попытка приведения распоясовшегося 7-40 к порядку, который путем подтасовки и манипулирования словами пытается проталкивать свои взгляды (гипостазирование по СГКМ). В конце концов формулировку дал не я, а Ушаков, так что извольте уважать и считаться.
От Вячеслав
К Durga (14.10.2010 03:47:29)
Дата 14.10.2010 12:02:56

Re: Раз влезли,...

>Привет

>//Для 7-40: вопрос задан Вячеславу,
>//просьба не отвечать.

>Что означает "общеизвестный в научном сообществе", если некоторая часть этого сообщества не приемлет это "общеизвестное"? Рассмотрите ситуацию, в которой общеизвестность нарушается от одного человека до 50% и скажите, с какого процента нарушения можно говорить, что общеизвестности больше нет.

Я Вам лучше лингвистический ряд построю. В научном сообществе факт может быть:
неизвестен, мало известен, известен, широко известен и общеизвестен. Если попытаться это дело формализовать в процентах то из любви к точности придется вводить крайние значения абсолютно неизвестен (0%) и абсолютно общеизвестен (100)%. Далее, т.к. лексемы сформулированы на ограниченном естественном языке, то они перекрываются. Так, например, какие-нибудь 70% известности с примерно одинаковой адекватностью могут быть названы и "широко известно" и "общеизвестно". По моему субъективному мнению однозначная "общеизвестность" начинается процентов с 80-90%. Соответственно где-то ниже этих цифр адекватность термина "общеизвестность" уступает адекватности "широко известно" и совсем сходит на нет где-то в районе 50-60 %. Соответственно понятию "общеизвестно" будут однозначно соответствовать все что более 80-90%. Но можно сказать и проще "общеизвестно" - это "известно подавляющему большинству".

>Будьте добры, коль скоро вы находите тезисы 7-40 корректными. А то я смотрю, общеизвестности (как в смысле определения Ушакова, так и в нормальном, человеческом смысле) уже давно не наблюдается, а 7-40 всё на нее претендует.
Правильно претендует. Факт высадки находится явно в том интервале % где понятие "общеизвестно" вполне адекватно, может эта адекватность и неоднозначна, может не менее адекватно было бы использование понятия "широко известно", но тем не менее "общеизвестно" адекватно отображает ситуацию.

>Может, правильно было бы сказать, что общеизвестность в стиле 7-40 определяется не учеными, а политиками потому что именно они дают деньги ученым под нужные для себя истины? Например на форуме НК долго висело громкое объявление, что американцы были на Луне, потому что так сказал Путин. Но признать такое - значит признать крах науки как таковой.
Не правильно, все бы Вам абсолютизировать, даже если бы афера и введение научного сообщества в полное заблуждение имело бы место быть, то все равно это не означало бы краха науки как таковой по причине несоизмеримости науки как таковой и прикладного вопроса о высадке на Луне.

>>так как при столь четком и строгом логическом выводе любой единичный пример будет опровергать общеизвестность.
>Пардон, но общение на форуме идет все-таки на ОЕЯ, а не с помощью булевой алгебры. Оно конечно Вам вольно трактовать "все" исключительно как "абсолютно все" в самом строгом смысле, но только со стороны это смотрится как смешная придирка из-за нежелания отвечать по существу на разумные и корректные тезисы оппонента.

>Это не придирка, а попытка приведения распоясовшегося 7-40 к порядку, который путем подтасовки и манипулирования словами пытается проталкивать свои взгляды (гипостазирование по СГКМ). В конце концов формулировку дал не я, а Ушаков, так что извольте уважать и считаться.
Так в том и дело, что формулировку, а не формулу. И доводя ее до абсурдного абсолюта Вы топите прежде всего себя, потому как правильно заметил 7.40, после таких заявлений легче всего Вас просто дискредитировать как манипулятора путем вылова примеров нестрогого употребления термина.
От Durga
К Вячеслав (14.10.2010 12:02:56)
Дата 15.10.2010 14:12:22

Re: Раз влезли,...

Привет

Очень не хотелось влезать в ваш ответ со склоками, потому что читать его было любо-дорого. Я спросил вас процент и вы честно дали мне процент (сравните, например, с 7-40, который в ответ на это дал набор каких-то невнятных слов, непонятно к кому обращенных).

Вы зачем-то ринулись спасать терпящего кораблекрушение нехорошего человека, чего делать не следовало, в итоге сами оказались в некрасивом положении.

Для начала, что делает 7-40 и что делаю я. Он прекрасно знает, что американцев на Луне не было, или это в лучшем случае не известно, по крайней мере знают это те части личности, которые составляют его честную сторону. С другой стороны по причинам этнической а также возможно материальной и психологической выгоды он вынужден защищать позицию, что американцы на Луне были. Всилу этого он вынужден защищать "версию НАСА" нечестными приемами, то есть приемами не научными, а политическими и открыто отказываться от честной защиты.

Что есть политическая борьба хорошо раскрывает китайское искусство войны и политики. В данном случае 7-40 начинает действовать в соответствии с этим учением, путем программ искривления имен, создает разрыв между Мин и Ши, переставляя их и формируя выгодную для себя реальность. Что делаю я - просто приступаю к программе Чжен Мин, то есть к исправлению имён. Соответственно я беру словарь Ушакова, и показываю как 7-40 извратил русский язык в целях политических побед. Это и "опровергатели", и "общеизвестное" и т.п.

Вы бросились защищать его и обвинили меня, что дескать в моем варианте слово вообще бессмысленно. Извините. Во-первых, причем здесь я? Я дал лишь толкование слова из словоря, и вставил соответствующее нравоучение негодяю. Слово толкуется в словаре Ушакова, потому к Ушакову и направляйте свои претензии.

Теперь разберем подробнее, в чем состоит ваш наезд на Ушакова. По вашему (а не по моему) получается, что Ушаков имел ввиду абсолютно всех людей земли, и что таким толкованием Ушаков сделал неприменимым термин, потому что так не бывает. В действительности данное им определение лишь подсказывает как правильно использовать слово. Оно имеет смысл при указании множества "все", (это могут быть, например и три человека и десять, и миллион – однако общеизвестность среди них всех легко достижима).

И конечно слово общеизвестно может использоваться при условии, что количество "тех кому не известно" либо отсутствует, либо является пренебрежимо малой величиной. поэтому и посмотрим рассуждения о проценте.

>>Что означает "общеизвестный в научном сообществе", если некоторая часть этого сообщества не приемлет это "общеизвестное"? Рассмотрите ситуацию, в которой общеизвестность нарушается от одного человека до 50% и скажите, с какого процента нарушения можно говорить, что общеизвестности больше нет.
>
>Я Вам лучше лингвистический ряд построю. В научном сообществе факт может быть:
>неизвестен, мало известен, известен, широко известен и общеизвестен. Если попытаться это дело формализовать в процентах то из любви к точности придется вводить крайние значения абсолютно неизвестен (0%) и абсолютно общеизвестен (100)%. Далее, т.к. лексемы сформулированы на ограниченном естественном языке, то они перекрываются. Так, например, какие-нибудь 70% известности с примерно одинаковой адекватностью могут быть названы и "широко известно" и "общеизвестно". По моему субъективному мнению однозначная "общеизвестность" начинается процентов с 80-90%. Соответственно где-то ниже этих цифр адекватность термина "общеизвестность" уступает адекватности "широко известно" и совсем сходит на нет где-то в районе 50-60 %. Соответственно понятию "общеизвестно" будут однозначно соответствовать все что более 80-90%. Но можно сказать и проще "общеизвестно" - это "известно подавляющему большинству".

Я с вами не согласен по этому вопросу. Для науки 10% ученых, не принимающих какую-либо теорию - очень большая величина, отнюдь не пренебрежимо-малая.

>>Будьте добры, коль скоро вы находите тезисы 7-40 корректными. А то я смотрю, общеизвестности (как в смысле определения Ушакова, так и в нормальном, человеческом смысле) уже давно не наблюдается, а 7-40 всё на нее претендует.
>Правильно претендует. Факт высадки находится явно в том интервале % где понятие "общеизвестно" вполне адекватно, может эта адекватность и неоднозначна, может не менее адекватно было бы использование понятия "широко известно", но тем не менее "общеизвестно" адекватно отображает ситуацию.

Вот здесь мы с вами расходимся. Но применение термина "широко известно" будет справедливо.

>>Может, правильно было бы сказать, что общеизвестность в стиле 7-40 определяется не учеными, а политиками потому что именно они дают деньги ученым под нужные для себя истины? Например на форуме НК долго висело громкое объявление, что американцы были на Луне, потому что так сказал Путин. Но признать такое - значит признать крах науки как таковой.

>Не правильно, все бы Вам абсолютизировать, даже если бы афера и введение научного сообщества в полное заблуждение имело бы место быть, то все равно это не означало бы краха науки как таковой по причине несоизмеримости науки как таковой и прикладного вопроса о высадке на Луне.

В действительности, по смыслу именно это 7-40 имеет ввиду, только постоянно подтасовывает вместо термина "политические элиты" термин "научное сообщество". То что среди плебеев должно распространяться мнение, что американцы высаживались на Луне общеизвестно в кругах политических элит, а поскольку они дают деньги, то и в науке распространяется среди тех кто готов продать правду за чечевичную похлебку. Ваша симпатия таким позициям мне тоже вполне понятна, поскольку вы являетесь сторонником принципа глубокой лояльности населения политической власти. А вся интрига лунного спора как раз и состоит в том, что на одной чаше весов правда, на другой - политическая и военная мощь США и государств-прихлебателей.

Крах науки если и произойдет, то не потому, что в ней будет зафиксирована ложь, а потому что в ней будет зафиксирован принцип, согласно которому научные истины устанавливаются не в аудиториях ученых, а в кабинетах политиков.

>>>так как при столь четком и строгом логическом выводе любой единичный пример будет опровергать общеизвестность.
>>Пардон, но общение на форуме идет все-таки на ОЕЯ, а не с помощью булевой алгебры. Оно конечно Вам вольно трактовать "все" исключительно как "абсолютно все" в самом строгом смысле, но только со стороны это смотрится как смешная придирка из-за нежелания отвечать по существу на разумные и корректные тезисы оппонента.
>
>>Это не придирка, а попытка приведения распоясовшегося 7-40 к порядку, который путем подтасовки и манипулирования словами пытается проталкивать свои взгляды (гипостазирование по СГКМ). В конце концов формулировку дал не я, а Ушаков, так что извольте уважать и считаться.
>Так в том и дело, что формулировку, а не формулу. И доводя ее до абсурдного абсолюта Вы топите прежде всего себя, потому как правильно заметил 7.40, после таких заявлений легче всего Вас просто дискредитировать как манипулятора путем вылова примеров нестрогого употребления термина.

А вот эта ваша приписка просто неприличная. Вы сами (а не я) довели до абсурда формулировку Ушакова, сами себя и потопили. Не советую этим заниматься.
От Вячеслав
К Durga (15.10.2010 14:12:22)
Дата 16.10.2010 13:06:37

Re: Раз влезли,...

>Привет

>Очень не хотелось влезать в ваш ответ со склоками, потому что читать его было любо-дорого. Я спросил вас процент и вы честно дали мне процент (сравните, например, с 7-40, который в ответ на это дал набор каких-то невнятных слов, непонятно к кому обращенных).

>Вы зачем-то ринулись спасать терпящего кораблекрушение нехорошего человека, чего делать не следовало, в итоге сами оказались в некрасивом положении.

1. 7-40 не терпит кораблекрушение, скорее наоборот
2. 7-40 не является нехорошим человеком в масштабах форума, т.к. в ходе дискуссий с этической т.з. ведет себя намного лучше многих
3. Если я ринулся спасать, то совсем другого нехорошего человека, который по моему мнению сам разбивает свой корабль;)
4. Я не оказался в некрасивом положении.

В этой теме для Вас самым лучшем выходом будет просто остановиться. Не то чтобы я испортил мнение о Вас, если Вы будете продолжать, но неприятно на это смотреть мне будет точно.
От Durga
К Вячеслав (16.10.2010 13:06:37)
Дата 19.10.2010 04:45:31

Re: Раз влезли,...

Привет
>>Привет
>
>>Очень не хотелось влезать в ваш ответ со склоками, потому что читать его было любо-дорого. Я спросил вас процент и вы честно дали мне процент (сравните, например, с 7-40, который в ответ на это дал набор каких-то невнятных слов, непонятно к кому обращенных).
>
>>Вы зачем-то ринулись спасать терпящего кораблекрушение нехорошего человека, чего делать не следовало, в итоге сами оказались в некрасивом положении.
>
>1. 7-40 не терпит кораблекрушение, скорее наоборот
>2. 7-40 не является нехорошим человеком в масштабах форума, т.к. в ходе дискуссий с этической т.з. ведет себя намного лучше многих
>3. Если я ринулся спасать, то совсем другого нехорошего человека, который по моему мнению сам разбивает свой корабль;)
>4. Я не оказался в некрасивом положении.

К сожалению человеку свойственно замечать соринки в глазах других, не замечать бревен в своих...

>В этой теме для Вас самым лучшем выходом будет просто остановиться.

Давайте вы не будете давать мне советов - вы как бы не дружественный мне человек - тем более что в этой теме вы раньше не участвовали, и не логично вам давать мне указания.

>Не то чтобы я испортил мнение о Вас, если Вы будете продолжать, но неприятно на это смотреть мне будет точно.

Вы предлагаете мне позаботиться о вашем эмоциональном покое? Ну так почему бы вам просто не прекратить читать мои сообщения, и вообще эту ветку? Вот выберу минутку, и напишу в "автомобильную" тему, пока она не уползла. И еще одна просьба - не пишите мне пожалуйста "Вы" с большой буквы. Я этот казеный стиль очень не люблю, он вызывает у меня эмоциональный дискомфорт и т.п.
От Перес-Ясный
К Durga (15.10.2010 14:12:22)
Дата 15.10.2010 14:41:35

вот вы любите всем вопросики задавать -

позвольте тоже удовлетворить любопытство - какого профиля у вас образование и в какой области лежат ваши профессиональные интересы.
И, еще, поймите правильно, поскольку вы сами все время стараетесь использовать этническую принадлежность для позиционирования оппонентов в дискуссиии - поясните, пожалуйтса, собственную этническую/социальную принадлежность на уровне дедушек -бабушек с привязкой по географии.

для примера возьмем моих дедушек/бабушек - все русские,
восток Рязанской области, крестьянин
запад Рязанской области служащий
юг Московской, крестьянка
восток Московской, служащая

От 7-40
К Durga (15.10.2010 14:12:22)
Дата 15.10.2010 14:33:16

Re: Раз влезли,...

> Что делаю я - просто приступаю к программе Чжен Мин, то есть к исправлению имён. Соответственно я беру словарь Ушакова, и показываю как 7-40 извратил русский язык в целях политических побед. Это и "опровергатели", и "общеизвестное" и т.п.

Нет, исправитель Вы наш. Это Вы пытаетесь путем подтасовок, манипулирования словами и доведения до абсурда "уесть" собеседника - мол, он слова неправильно употребляет. Мол, нельзя говорить "общеизвестный", если хоть кто-то не знает. Ну и пришлось Вам напомнить, что Вы точно так же употребляете те же самые слова и не морщитесь. И что если все доводить до идиотизма, то люди легко могут счесть Вас идиотом. Ведь все, кто знают русский язык, прекрасно себе говорят "общеизвестный" о вещах, которые знают отнюдь не все (и пытающийся манипулировать словами и словарем Дурга в том числе, причем на этом самом форуме).

>Вы бросились защищать его и обвинили меня, что дескать в моем варианте слово вообще бессмысленно. Извините. Во-первых, причем здесь я? Я дал лишь толкование слова из словоря, и вставил соответствующее нравоучение негодяю. Слово толкуется в словаре Ушакова, потому к Ушакову и направляйте свои претензии.

Да нет, Дурга, претензии есть и будут именно к Вам - к человеку, который давно уже от аргументации по существу перешел к жалкому манипулированию словами, мифами, чем угодно - лишь бы вставить свое "кра".

>Теперь разберем подробнее, в чем состоит ваш наезд на Ушакова. По вашему (а не по моему) получается, что Ушаков имел ввиду абсолютно всех людей земли, и что таким толкованием Ушаков сделал неприменимым термин, потому что так не бывает. В действительности данное им определение лишь подсказывает как правильно использовать слово. Оно имеет смысл при указании множества "все", (это могут быть, например и три человека и десять, и миллион – однако общеизвестность среди них всех легко достижима).

Не надо, Дурга, пытаться дописывать словарь за Ушакова. В словаре Ушакова ничего ни о каких множествах не сказано. Там сказано "все".

>И конечно слово общеизвестно может использоваться при условии, что количество "тех кому не известно" либо отсутствует, либо является пренебрежимо малой величиной. поэтому и посмотрим рассуждения о проценте.

Ах, уже пренебрежимо малой величиной? Вот и назовите эту величину, Дурга, и обоснуйте ее Ушаковым. Не следует брать на себя право додумывать за Ушакова, какую величину он считает пренебрежимо малой. Идите и спросите у самого Ушакова. И еще спросите, не равна ли эта величина нулю. А то мало ли.

>>Я Вам лучше лингвистический ряд построю. В научном сообществе факт может быть:
>>неизвестен, мало известен, известен, широко известен и общеизвестен. Если попытаться это дело формализовать в процентах то из любви к точности придется вводить крайние значения абсолютно неизвестен (0%) и абсолютно общеизвестен (100)%. Далее, т.к. лексемы сформулированы на ограниченном естественном языке, то они перекрываются. Так, например, какие-нибудь 70% известности с примерно одинаковой адекватностью могут быть названы и "широко известно" и "общеизвестно". По моему субъективному мнению однозначная "общеизвестность" начинается процентов с 80-90%. Соответственно где-то ниже этих цифр адекватность термина "общеизвестность" уступает адекватности "широко известно" и совсем сходит на нет где-то в районе 50-60 %. Соответственно понятию "общеизвестно" будут однозначно соответствовать все что более 80-90%. Но можно сказать и проще "общеизвестно" - это "известно подавляющему большинству".
>
>Я с вами не согласен по этому вопросу. Для науки 10% ученых, не принимающих какую-либо теорию - очень большая величина, отнюдь не пренебрежимо-малая.

А что думает по этому поводу Ушаков? Не надо, бросаясь на людей с Ушаковым, додумывать за Ушакова, какую величину он считает пренебрежимой. Идите и выясняйте у самого Ушакова.

>>Не правильно, все бы Вам абсолютизировать, даже если бы афера и введение научного сообщества в полное заблуждение имело бы место быть, то все равно это не означало бы краха науки как таковой по причине несоизмеримости науки как таковой и прикладного вопроса о высадке на Луне.
>
>В действительности, по смыслу именно это 7-40 имеет ввиду, только постоянно подтасовывает вместо термина "политические элиты" термин "научное сообщество".

7-40 говорит "научное сообщество" (точнее, "научно-техническое сообщество") именно там, где речь идет о научно-техническом сообществе. Не верите? Пойдите в ИНАСАН или в ИКИ РАН и спросите. Там политических элит не водится, а вот научно-техническое сообщество представлено очень широко и компетентно.

> То что среди плебеев должно распространяться мнение, что американцы высаживались на Луне общеизвестно в кругах политических элит, а поскольку они дают деньги, то и в науке распространяется среди тех кто готов продать правду за чечевичную похлебку.

Вас никогда не учили, что клеветать - плохо?

>Крах науки если и произойдет, то не потому, что в ней будет зафиксирована ложь, а потому что в ней будет зафиксирован принцип, согласно которому научные истины устанавливаются не в аудиториях ученых, а в кабинетах политиков.

А если не будет зафиксирован принцип? Тогда Вы расстроитесь и захнычите?

>>>Это не придирка, а попытка приведения распоясовшегося 7-40 к порядку, который путем подтасовки и манипулирования словами пытается проталкивать свои взгляды (гипостазирование по СГКМ). В конце концов формулировку дал не я, а Ушаков, так что извольте уважать и считаться.
>>Так в том и дело, что формулировку, а не формулу. И доводя ее до абсурдного абсолюта Вы топите прежде всего себя, потому как правильно заметил 7.40, после таких заявлений легче всего Вас просто дискредитировать как манипулятора путем вылова примеров нестрогого употребления термина.
>
>А вот эта ваша приписка просто неприличная. Вы сами (а не я) довели до абсурда формулировку Ушакова, сами себя и потопили. Не советую этим заниматься.

Именно Вы довели формулировку до вершины абсурда. И когда Вас ткнули в то, что Вы сами пользуетесь словами именно так, как 7-40 - то стали в своем духе ныть и плакаться.
От 7-40
К Durga (14.10.2010 03:47:29)
Дата 14.10.2010 04:08:39

Re: Раз влезли,...

>Привет

>//Для 7-40: вопрос задан Вячеславу,
>//просьба не отвечать.

Не могу выполнить Вашу просьбу.

>Что означает "общеизвестный в научном сообществе", есле некоторая часть этого сообщества не приемлет это "общеизвестное"? Рассмотрите ситуацию, в которой общеизвестность нарушается от одного человека до 50% и скажите, с какого процента нарушения можно говорить, что общеизвестности больше нет.

Что означает "общеизвестный в мире", есле некоторая часть мира не приемлет это "общеизвестное"? Рассмотрите ситуацию, в которой общеизвестность нарушается от одного человека до 50% и скажите, с какого процента нарушения можно говорить, что общеизвестности больше нет.

Ответ о проценте представить вместе с допустимой погрешностью и обосновать. И сам процент, и погрешность.

>Будьте добры, коль скоро вы находите тезисы 7-40 корректными. А то я смотрю, общеизвестности (как в смысле определения Ушакова, так и в нормальном, человеческом смысле) уже давно не наблюдается, а 7-40 всё на нее претендует.

Вы смотрите в себя и видите только то, что в Вас. В окружающий мир Вы не смотрите, ибо слепы.

> Например на форуме НК долго висело громкое объявление, что американцы были на Луне, потому что так сказал Путин.

Как некрасиво врать. Вот оно, это объявление: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3584

>>так как при столь четком и строгом логическом выводе любой единичный пример будет опровергать общеизвестность.
>Пардон, но общение на форуме идет все-таки на ОЕЯ, а не с помощью булевой алгебры. Оно конечно Вам вольно трактовать "все" исключительно как "абсолютно все" в самом строгом смысле, но только со стороны это смотрится как смешная придирка из-за нежелания отвечать по существу на разумные и корректные тезисы оппонента.

>Это не придирка, а попытка приведения распоясовшегося 7-40 к порядку, который путем подтасовки и манипулирования словами пытается проталкивать свои взгляды

И что же я подтасовал и как же я манипулировал словами? Вы уж расскажите.

> В конце концов формулировку дал не я, а Ушаков, так что извольте уважать и считаться.

С Вашим неумением понимать прочитанное считаться никто не будет, не надейтесь.