Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Фотограмметрия, температура газов РДТТ, скорость ролика

От	Лучезар
К	7-40
Дата	25.08.2010 16:58:15
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Фотограмметрия, температура газов РДТТ, скорость ролика

>> Вы смотрели, надеюсь, фильм "Козерог-1"...
>Нет, не смотрел.
А Вы посмотрите, он прямо захватывающий! Например, на http://video.google.com/videoplay?docid=-364883774856478814 (в оригинале) или на http://video.yandex.ru/users/giya17/view/3666/ (с озвучиванием по-русски).

>Это трудоемкая процедура, требует немало времени. Сейчас я думаю только о том, чтобы закончить работу с "Аполлоном-11". Там еще немало интересных вещей можно извлечь, вроде отождествления кратеров.
Это будет интересно, действительно. Если кратера такие большие, что видятся и в телескопе с Земли, то остается второй метод (точное моделирование всех элементов местного Лунного рельефа на Земле, кроме камешков).

>Об этом особенно легко говорить тем, кто никогда не имел дела с тем, о чем он говорит.
Разумеется! Нам, лаикам, легко говорить. Вещи всегда труднее делаются, чем говорятся (кроме как для заикающихся :) Но Вы что, не верите, что технологии уже тогда позволяли очень многое?

>>А теперь посмотрите на графику справа на стр. 17-6 отчета "Аполлона-4" ( http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066482_1990066482.pdf ). Температура газа в межстепенном переходнике во время, когда сделан (хотя и на другой ракеты, но опять такой же "Сатурн-5") снимок http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo11/html/s69-39957.html 1 сек. после разделения ступеней, когда расстояние между ними уже несколько метров (а следовательно, отходные газы работы РДТТ разделения уже смогли заполнить всё пространство) - всего-навсего... 600 K! Никакие там не тысячи градусов, как Вы писали.
>Смотреть не буду, но, во-первых, за секунду газы могли уже сильно смешаться с окружающим воздухом, а во-вторых, это все-таки температура ПОЗАДИ РДТТ, а не ВПЕРЕДИ.
А Вы лучше посмотрите, документ интересный! Во-первых, секунда после начала разделения (т.е. срабатывания РДТТ разделения) - это как раз то время, в котором сделан снимок, по которому мы измеряем скорость (см. ссылку выше). Во-вторых, это место не сзади, а именно впереди РДТТ отделения I ступени!

>А скорость вот этой штуки сколько получается: http://www.imec.msu.ru/content/nio/VanDaik/picture/vd2188.jpg
;)
2,58 Маха в тексте ( http://www.imec.msu.ru/content/nio/VanDaik/vd_11.html снимок 261), то же и по апплету НАСА http://exploration.grc.nasa.gov/education/rocket/oblique.html

Ксати, с каких пор МГУ использует снимки... американской армии? Там написано "Фото из Transonic Range, U. S. Army Ballistic Research Laboratory"! Разве даже сверхзвукового тоннеля не осталось в России?!

>> А по методу отставания дымов при частоте кадров съемки 32 к/с (позже я Вам объясню, откуда она взялась), получаются около 1,2 м/с. Возьмем среднее значение - 1,3 км/с. Всё! Разговор окончен.
>Ну вот видите. Вы в очередной раз категоричны, опять у Вас "разговор окончен". А с тов. Поповым разговор тоже окончен? Ваш новый результат выходит далеко за пределы погрешности, намеченной Поповым.
И мной тоже. Потому что мы скорость вычисляли для температуры окружающей атмосферы. Благодаря Вам и отчета "Аполлона-4" у нас теперь значение ближе к истине. Это - вполне нормальный итеративный процесс научного поиска.

>Кстати, Вы все-таки решили в пользу измененной скорости пленки?
Что мы здесь ( http://www.youtube.com/watch?v=zGNryrsT7OI ) видим, начиная с 8 мин. 41 сек.? Телевизионную версию "ролика Покровского" ( http://spaceflight.nasa.gov/gallery/video/apollo/apollo11/mpg/apollo11_launchclip03.mpg ), переданную с телекамерой телескопа на самолете. Телекамеры служили как датчики системы автоматического наведения (см. http://en.wikipedia.org/wiki/User:Alots/ALOTS ). В конце эпизода там появляется надпись: "LIVE PICTURES BY USAF AIRBORNE CAMERA". Так как частота кадров этого ТВ ролика - 29,81 к/с, кадр, следующий за http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo11/html/s69-39957.html на этом ролике - 25-й с начала разделения, а на "ролике Покровского" он 28-й, то получается 29,81*28/25 ~= 33,4 к/с (я ошибся на единицу). Итого 955*33,4/24 ~= 1,33 км/с, что достаточно близко к 955*sqrt(600/270) ~= 1,42 км/с по другому методу. (955 м/с - мое старое значение по обеим методам.) Принимаем среднее значение - около 1,37 км/с. Это на больше чем 1 км/с ниже заявленной скорости 2,4 км/с.

>> Как и почему скорость не смогла увеличится до штатных 2,4 км/с - уже вопрос раскрытия очередной загадки НАСА. Ну не дают они нам скучать и всё! :)
>Конечно, можно оставить это на счет НАСА. Но пока Вы не узнаете решение этой загадки, Вы не сможете сказать, что сумели разоблачить "Сатурн-5". :(
Только Вам надо было изобразить такую :) а не такую :( "улыбку", а то неискренно получается с Вашей стороны...

От	7-40
К	Лучезар (25.08.2010 16:58:15)
Дата	25.08.2010 18:42:24

Re: Фотограмметрия, температура...

>>> Вы смотрели, надеюсь, фильм "Козерог-1"...
>>Нет, не смотрел.
>А Вы посмотрите, он прямо захватывающий! Например, на http://video.google.com/videoplay?docid=-364883774856478814 (в оригинале) или на http://video.yandex.ru/users/giya17/view/3666/ (с озвучиванием по-русски).

Я недолюбливаю фантастику тех лет. Слишком примитивны изобразительные средства, с реальностью не сравнить. ;) Даже Star Treck не смотрел.

>>Это трудоемкая процедура, требует немало времени. Сейчас я думаю только о том, чтобы закончить работу с "Аполлоном-11". Там еще немало интересных вещей можно извлечь, вроде отождествления кратеров.
>Это будет интересно, действительно. Если кратера такие большие, что видятся и в телескопе с Земли, то остается второй метод (точное моделирование всех элементов местного Лунного рельефа на Земле, кроме камешков).

Речь идет о небольших кратерах, размером порядка нескольких метров - тех, что видны на поверхностных снимках и снимках из окон ЛМ. Самый большой кратер, который там виден - это West на расстоянии полукилометра, диаметром ок. 200 метров. Впрочем, кажется, на несколько большем удалении видны валы чуть более крупных кратеров. По меркам "в телескоп с Земли" это совершеннейшая мелочь. А отождествлению подлежат, повторяю, кратерочки размером в единицы, максимум десятки метров - такие, что только на орбитальных снимках и видно.

>>Об этом особенно легко говорить тем, кто никогда не имел дела с тем, о чем он говорит.
>Разумеется! Нам, лаикам, легко говорить.

Лаик - это на русском кто, простите? Не могу догадаться, что Вы имели в виду.

> Вещи всегда труднее делаются, чем говорятся (кроме как для заикающихся :) Но Вы что, не верите, что технологии уже тогда позволяли очень многое?

Я знаю, что технологии позволяли многое. Но у меня нет никаких оснований считать, что они позволяли то, что Вы им приписываете по незнанию.

>А Вы лучше посмотрите, документ интересный! Во-первых, секунда после начала разделения (т.е. срабатывания РДТТ разделения) - это как раз то время, в котором сделан снимок, по которому мы измеряем скорость (см. ссылку выше). Во-вторых, это место не сзади, а именно впереди РДТТ отделения I ступени!

А, понял, понял, впереди, конечно. Но, повторяю: температура внутри переходника и температура вблизи фронта ударной волны - это разные температуры. И температура может меняться довольно быстро, и в разных местах по-разному. Для обобщений у Вас нет никаких оснований. Кроме Вашего желания, конечно, но этого маловато.

>>А скорость вот этой штуки сколько получается: http://www.imec.msu.ru/content/nio/VanDaik/picture/vd2188.jpg

> ;)
>2,58 Маха в тексте ( http://www.imec.msu.ru/content/nio/VanDaik/vd_11.html снимок 261), то же и по апплету НАСА http://exploration.grc.nasa.gov/education/rocket/oblique.html

Сколько в тексте и сколько по апплету, я и сам могу посмотреть. Я спрашиваю, сколько получается по методу Попова. ;) Где он обратный синус угла брал. Сами измерите угол, и возьмете обратную величину синуса, или помочь? ;)

>Ксати, с каких пор МГУ использует снимки... американской армии? Там написано "Фото из Transonic Range, U. S. Army Ballistic Research Laboratory"! Разве даже сверхзвукового тоннеля не осталось в России?!

В России хуже обстоят дела с экспериментальным иллюстративным материалом для учебной литературы. Руки ни у кого не дошли. А в США дошли.

>>> А по методу отставания дымов при частоте кадров съемки 32 к/с (позже я Вам объясню, откуда она взялась), получаются около 1,2 м/с. Возьмем среднее значение - 1,3 км/с. Всё! Разговор окончен.
>>Ну вот видите. Вы в очередной раз категоричны, опять у Вас "разговор окончен". А с тов. Поповым разговор тоже окончен? Ваш новый результат выходит далеко за пределы погрешности, намеченной Поповым.
>И мной тоже. Потому что мы скорость вычисляли для температуры окружающей атмосферы. Благодаря Вам и отчета "Аполлона-4" у нас теперь значение ближе к истине. Это - вполне нормальный итеративный процесс научного поиска.

Я рад, что Вы хоть поняли, что температура около ракеты и температура окружающего воздуха - это не одно и то же. Надеюсь, Вы на этом не остановитесь и сумеете понять, что температура около ракеты не является одинаковой во всех местах, и что температура внутри переходника может заметно отличаться от температуры вблизи фронта ударной волны. (Какая температура вблизи фронта ударной волны, я не имею ни малейшего понятия). Да, кстати, для расчета ударной волны важной является также адиабатическая постоянная "гамма". Она у смеси воздуха и газов из РДТТ может несколько отличатьсся от "гаммы" для чистого воздуха. И еще одна вещь: при разделении скорость ракеты, 2,4 км/с, уже составляет порядка 6 М, а это уже гиперзвук. Расчеты ударной волны на гиперзвуке отличаются от расчетов на простом сверхзвуке: недаром упомянутый Вами апплет не идет дальше 4 М. При 6 М приводимые там формулы уже не вполне адекватны (ионизация...)

>>Кстати, Вы все-таки решили в пользу измененной скорости пленки?
>Что мы здесь ( http://www.youtube.com/watch?v=zGNryrsT7OI ) видим, начиная с 8 мин. 41 сек.? Телевизионную версию "ролика Покровского" ( http://spaceflight.nasa.gov/gallery/video/apollo/apollo11/mpg/apollo11_launchclip03.mpg ), переданную с телекамерой телескопа на самолете. Телекамеры служили как датчики системы автоматического наведения (см. http://en.wikipedia.org/wiki/User:Alots/ALOTS ). В конце эпизода там появляется надпись: "LIVE PICTURES BY USAF AIRBORNE CAMERA". Так как частота кадров этого ТВ ролика - 29,81 к/с, кадр, следующий за http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo11/html/s69-39957.html на этом ролике - 25-й с начала разделения, а на "ролике Покровского" он 28-й, то получается 29,81*28/25 ~= 33,4 к/с (я ошибся на единицу).

Это все-таки гадание на киселе. Но результат уже ближе к тому, что получил Бриф, сравнивая "ролик Покровского" с фрагментом, скорость которого достоверно "нормальная" или почти нормальная. Осталось только дождаться, когда акад. Покровский вступит с Вами в ученую дискуссию и, при Вашей победе, дезавуирует свои собственные расчеты.

> Итого 955*33,4/24 ~= 1,33 км/с, что достаточно близко к 955*sqrt(600/270) ~= 1,42 км/с по другому методу. (955 м/с - мое старое значение по обеим методам.) Принимаем среднее значение - около 1,37 км/с. Это на больше чем 1 км/с ниже заявленной скорости 2,4 км/с.

Нельзя сказать, чтобы при сравнении разных результатов Вы ушли от акад. Покровского далеко. Он тоже любил и любит производить оценки разными методами, и все его оценки имеют удивительное свойство прекрасно соответствовать друг другу. Через какое-то время он свои оценки переоценивает, и они радикально изменяются. Но изменяются все одновременно, так что они продолжают прекрасно соответствовать друг другу. И не беда, что они полностью противоречат предыдущим значениям.

Так что, Лучезар, с оценками Попова делать будем? Обе Ваших нынешних оценки расходятся с оценками Попова на 40 % и выходят за пределы намеченной Поповым погрешности на треть. Вы готовы объявить ошибочными все до единой оценки Попова - все три штуки, сделанные тремя разными методами? ;)

Этот вопрос обязательно надо решить. А то если человек тремя разными способами делает три разные оценки и во всех трех случаях эти оценки оказываются ошибочными чуть не в полтора раза - мы вряд ли сможем с доверием относиться к дальнейшим оценкам этого человека, не правда ли? ;)

>>> Как и почему скорость не смогла увеличится до штатных 2,4 км/с - уже вопрос раскрытия очередной загадки НАСА. Ну не дают они нам скучать и всё! :)
>>Конечно, можно оставить это на счет НАСА. Но пока Вы не узнаете решение этой загадки, Вы не сможете сказать, что сумели разоблачить "Сатурн-5". :(
>Только Вам надо было изобразить такую :) а не такую :( "улыбку", а то неискренно получается с Вашей стороны...

ОК, замечание принято, исправляюсь: :)))))))))))))))

От	Лучезар
К	7-40 (25.08.2010 18:42:24)
Дата	26.08.2010 12:12:56

Re: "Козерог-1", температура газов РДТТ, ТВ ролик "Аполлона-11"

>Я недолюбливаю фантастику тех лет. Слишком примитивны изобразительные средства, с реальностью не сравнить. ;) Даже Star Treck не смотрел.
Это не точно фантастика. В этом фильме главное - впечатляющие идеи. Гонки тоже интересны, но идеи важнее. Советую посмотреть. Не пожалеете.

>Лаик - это на русском кто, простите? Не могу догадаться, что Вы имели в виду.
Лаик - несведущий по данному вопросу человек. Такое слово есть и в английском. Оно - греческого происхождения. "Laikos" по-гречески означает "народный" :)

>> Вещи всегда труднее делаются, чем говорятся (кроме как для заикающихся :) Но Вы что, не верите, что технологии уже тогда позволяли очень многое?
>Я знаю, что технологии позволяли многое. Но у меня нет никаких оснований считать, что они позволяли то, что Вы им приписываете по незнанию.
Значит Вы считаете, что сценические технологии были недостаточно развиты, а вот космические - достаточно, даже более развиты, чем сейчас? Какой-то однобокий прогресс получается...

>Я рад, что Вы хоть поняли, что температура около ракеты и температура окружающего воздуха - это не одно и то же. Надеюсь, Вы на этом не остановитесь и сумеете понять, что температура около ракеты не является одинаковой во всех местах, и что температура внутри переходника может заметно отличаться от температуры вблизи фронта ударной волны. (Какая температура вблизи фронта ударной волны, я не имею ни малейшего понятия).
Температура вблиз фронта ударной волны может только быть ниже, так как там сильнейший контакт с атмосферным воздухом и обдув газов.

>Да, кстати, для расчета ударной волны важной является также адиабатическая постоянная "гамма". Она у смеси воздуха и газов из РДТТ может несколько отличатьсся от "гаммы" для чистого воздуха.
Это что такое?

>И еще одна вещь: при разделении скорость ракеты, 2,4 км/с, уже составляет порядка 6 М, а это уже гиперзвук. Расчеты ударной волны на гиперзвуке отличаются от расчетов на простом сверхзвуке: недаром упомянутый Вами апплет не идет дальше 4 М. При 6 М приводимые там формулы уже не вполне адекватны (ионизация...)
Вы решаете обратную задачу. (Она тоже решаемая, разумеется, но нв в Вашу пользу.) А наша задача - установить скорость по углу конуса фронта ударной волны. По которому и получаются максимум 3 Маха, а гиперзвук начинается с пяти.

>>Что мы здесь ( http://www.youtube.com/watch?v=zGNryrsT7OI ) видим, начиная с 8 мин. 41 сек.? Телевизионную версию "ролика Покровского" ( http://spaceflight.nasa.gov/gallery/video/apollo/apollo11/mpg/apollo11_launchclip03.mpg ), переданную с телекамерой телескопа на самолете. Телекамеры служили как датчики системы автоматического наведения (см. http://en.wikipedia.org/wiki/User:Alots/ALOTS ). В конце эпизода там появляется надпись: "LIVE PICTURES BY USAF AIRBORNE CAMERA". Так как частота кадров этого ТВ ролика - 29,81 к/с, кадр, следующий за http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo11/html/s69-39957.html на этом ролике - 25-й с начала разделения, а на "ролике Покровского" он 28-й, то получается 29,81*28/25 ~= 33,4 к/с (я ошибся на единицу).
>Это все-таки гадание на киселе.
Никакое это не гадание, а достаточно точный расчет. Кстати, отличие скорости ролика от реальной - менее 0,025% (установил это благодаря электронным часам, которые выводятся в ТВ передачи). А отделение там происходит на 156-й, а не на 162-й секунде!

От	7-40
К	Лучезар (26.08.2010 12:12:56)
Дата	26.08.2010 13:40:08

Re: "Козерог-1", температура...

> Гонки тоже интересны, но идеи важнее. Советую посмотреть. Не пожалеете.

ОК, как выберу время.

>Лаик - несведущий по данному вопросу человек. Такое слово есть и в английском. Оно - греческого происхождения. "Laikos" по-гречески означает "народный" :)

На испанском слово тоже есть, со значением "светский, не религиозный". В русском ничего похожего нет.

>>Я знаю, что технологии позволяли многое. Но у меня нет никаких оснований считать, что они позволяли то, что Вы им приписываете по незнанию.
>Значит Вы считаете, что сценические технологии были недостаточно развиты, а вот космические - достаточно, даже более развиты, чем сейчас? Какой-то однобокий прогресс получается...

Сценические технологии были недостаточно развиты для того, чтобы снять материалы "Аполлонов". О развитии сценических технологий можно судить по фильмам той поры. Да и сегодняшней поры тоже: сегодняшних сценических технологий тоже недостаточно. Об этом тоже можно судить по сегодняшним фильмам, художественным и документальным.

А космические технологии той поры были достаточны для высадки людей на Луну. И сегодняшние технологии, разумеется, тоже достаточно развиты. О развитии технологий также можно судить по достигавшимся тогда и достигаемым сейчас результатам.

>>Я рад, что Вы хоть поняли, что температура около ракеты и температура окружающего воздуха - это не одно и то же. Надеюсь, Вы на этом не остановитесь и сумеете понять, что температура около ракеты не является одинаковой во всех местах, и что температура внутри переходника может заметно отличаться от температуры вблизи фронта ударной волны. (Какая температура вблизи фронта ударной волны, я не имею ни малейшего понятия).
>Температура вблиз фронта ударной волны может только быть ниже, так как там сильнейший контакт с атмосферным воздухом и обдув газов.

Это опять-таки гадание. Попытка угадать газовую динамику. Очень неблагодарное занятие. В область переходника попадает уже значительно перемешанная и давно заторможенная смесь, дрейфующая вдоль корпуса ракеты и затягиваемая туда. В области ударной волны, наоборот, находится только что заторможенная смесь, где выделяется значительная часть кинетической энергии торможения. Температура во фронте ударной волны и за ним, без сомнения, выше, чем температура отдрейфовавшего назад газа.

>>Да, кстати, для расчета ударной волны важной является также адиабатическая постоянная "гамма". Она у смеси воздуха и газов из РДТТ может несколько отличатьсся от "гаммы" для чистого воздуха.
>Это что такое?

Адиабатическая постоянная, обозначается обычно греческой "гаммой" - отношение Cp/Cv, т. е. отношение удельных теплоемкостей при постоянном давлении и при постоянном объеме. Важная характеристика газа. В формулах на стр. http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/oblique.html ее много. :)

>>И еще одна вещь: при разделении скорость ракеты, 2,4 км/с, уже составляет порядка 6 М, а это уже гиперзвук. Расчеты ударной волны на гиперзвуке отличаются от расчетов на простом сверхзвуке: недаром упомянутый Вами апплет не идет дальше 4 М. При 6 М приводимые там формулы уже не вполне адекватны (ионизация...)
>Вы решаете обратную задачу. (Она тоже решаемая, разумеется, но нв в Вашу пользу.) А наша задача - установить скорость по углу конуса фронта ударной волны. По которому и получаются максимум 3 Маха, а гиперзвук начинается с пяти.

Повторяю: формулы для гиперзвука дают заметные отклонения от формул для простого сверхзвука. Ударная волна, которую Вы видите на фото, соответствует гиперзвуку. Если использовать для нее формулы сверхзвука, а тем более формулу конуса Маха, как это сделал несчастливый д.ф.м.н. Попов, - то можно получить много забавных результатов. Или можно взять еще какую-нибудь формулу, черенковского излучения, например. И получить еще более забавные результаты. Но эти результаты будут свидетельствовать лишь о безграмотности тех, кто применяет такие формулы; но правильную скорость ракеты они не дадут никогда. Так что получается у вас 3 М, 0,3 М или 300 М - не играет никакой роли. Используется неверный подход, вот и все.

>>>Что мы здесь ( http://www.youtube.com/watch?v=zGNryrsT7OI ) видим, начиная с 8 мин. 41 сек.? Телевизионную версию "ролика Покровского" ( http://spaceflight.nasa.gov/gallery/video/apollo/apollo11/mpg/apollo11_launchclip03.mpg ), переданную с телекамерой телескопа на самолете. Телекамеры служили как датчики системы автоматического наведения (см. http://en.wikipedia.org/wiki/User:Alots/ALOTS ). В конце эпизода там появляется надпись: "LIVE PICTURES BY USAF AIRBORNE CAMERA". Так как частота кадров этого ТВ ролика - 29,81 к/с, кадр, следующий за http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo11/html/s69-39957.html на этом ролике - 25-й с начала разделения, а на "ролике Покровского" он 28-й, то получается 29,81*28/25 ~= 33,4 к/с (я ошибся на единицу).
>>Это все-таки гадание на киселе.
>Никакое это не гадание, а достаточно точный расчет.

Гадание. Потому что Вы опять-таки видите всего лишь видеоролик, а не оригинальную телетрансляцию. Сохранена ли при изготовлении видеоролика натуральная скорость прокрутки - это предмет гадания. И само отождествление кадров - тоже предмет гадания. С какой точностью Вы можете отождествить кадр? Вопрос. К тому же ясно, что телекадры и кинокадры не отщелкиваются в точно совпадающие моменты времени. Так что точность отождествления кадров - это гадание.

Я не утверждаю, что результат такого гадания неверен. Он может быть достаточно близок к реальности, так как по-настоящему больших ошибок там не может возникнуть. Но какова точность - это все-таки вопрос. Вполне возможно, что удовлетворительная, вполне возможно. А может, и не очень.

> Кстати, отличие скорости ролика от реальной - менее 0,025% (установил это благодаря электронным часам, которые выводятся в ТВ передачи). А отделение там происходит на 156-й, а не на 162-й секунде!

Не вижу никаких часов на телевизионных кадрах, где показан полет ракеты до разделения. Там окрошка из отдельных фрагментов. Свести их в единую шкалу времени - это отдельная работа.

От	Лучезар
К	7-40 (26.08.2010 13:40:08)
Дата	26.08.2010 22:40:13

Re: Температура, ТВ ролик "Аполлона-11"

>Сценические технологии были недостаточно развиты для того, чтобы снять материалы "Аполлонов".
И что было невозможно? Вы на панораме Бородинской битвы были? (У нас в Плевене есть подобная, но поменьше, в строительстве которой я участвовал, когда служил в школе запасных офицеров в 1977-1978-м гг.)

>О развитии сценических технологий можно судить по фильмам той поры. Да и сегодняшней поры тоже: сегодняшних сценических технологий тоже недостаточно. Об этом тоже можно судить по сегодняшним фильмам, художественным и документальным.
С тех пор как 17 лет тому назад вышел фильм "Jurassic park", с помощью компьютеров можно сделать все. В нём использованы графические станции "Iris Indigo". Сейчас можно и на персональном компьютере.

>А космические технологии той поры были достаточны для высадки людей на Луну. И сегодняшние технологии, разумеется, тоже достаточно развиты. О развитии технологий также можно судить по достигавшимся тогда и достигаемым сейчас результатам.
На Луне всё ещё не может слетать никто. И не сможет еще лет 20-25. А американцам уже через пару месяцев даже в околоземную орбиту людей нечем будет вывозить, когда выведут из строя и последний свой "челнок".

>Это опять-таки гадание. Попытка угадать газовую динамику. Очень неблагодарное занятие. В область переходника попадает уже значительно перемешанная и давно заторможенная смесь, дрейфующая вдоль корпуса ракеты и затягиваемая туда. В области ударной волны, наоборот, находится только что заторможенная смесь, где выделяется значительная часть кинетической энергии торможения. Температура во фронте ударной волны и за ним, без сомнения, выше, чем температура отдрейфовавшего назад газа.
Да, в области переходника попадает, как Вы написали, заторможенная смесь. Следовательно, она уже разогрета торможением, т.е. преобразованием кинетической энергии в тепловую, а потому и температура там наивысшая.

>>>Да, кстати, для расчета ударной волны важной является также адиабатическая постоянная "гамма". Она у смеси воздуха и газов из РДТТ может несколько отличатьсся от "гаммы" для чистого воздуха.
>>Это что такое?
>Адиабатическая постоянная, обозначается обычно греческой "гаммой" - отношение Cp/Cv, т. е. отношение удельных теплоемкостей при постоянном давлении и при постоянном объеме. Важная характеристика газа. В формулах на стр. http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/oblique.html ее много. :)
Ах, да, гамма! Она участвует и в формуле скорости звука. Ну так давайте узнаем, какова гамма. Горение полисульфидов с окислителем из амониевого перхлората какие отходные газы даёт? CO2 + H2O или что-то другое?

>Повторяю: формулы для гиперзвука дают заметные отклонения от формул для простого сверхзвука. Ударная волна, которую Вы видите на фото, соответствует гиперзвуку. Если использовать для нее формулы сверхзвука, а тем более формулу конуса Маха, как это сделал несчастливый д.ф.м.н. Попов, - то можно получить много забавных результатов. Или можно взять еще какую-нибудь формулу, черенковского излучения, например. И получить еще более забавные результаты. Но эти результаты будут свидетельствовать лишь о безграмотности тех, кто применяет такие формулы; но правильную скорость ракеты они не дадут никогда. Так что получается у вас 3 М, 0,3 М или 300 М - не играет никакой роли. Используется неверный подход, вот и все.
Какой гиперзвук при 3 Махов, даже если это 1,4 км/с? Вы видели когда-нибудь гиперзвуковую ударную волну? Разве при гиперзвуке полуугол конуса косого скачка уплотнения может быть целых 21 градусов?

>>>>Что мы здесь ( http://www.youtube.com/watch?v=zGNryrsT7OI ) видим, начиная с 8 мин. 41 сек.? Телевизионную версию "ролика Покровского" ( http://spaceflight.nasa.gov/gallery/video/apollo/apollo11/mpg/apollo11_launchclip03.mpg ), переданную с телекамерой телескопа на самолете. Телекамеры служили как датчики системы автоматического наведения (см. http://en.wikipedia.org/wiki/User:Alots/ALOTS ). В конце эпизода там появляется надпись: "LIVE PICTURES BY USAF AIRBORNE CAMERA". Так как частота кадров этого ТВ ролика - 29,81 к/с, кадр, следующий за http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo11/html/s69-39957.html на этом ролике - 25-й с начала разделения, а на "ролике Покровского" он 28-й, то получается 29,81*28/25 ~= 33,4 к/с (я ошибся на единицу).
>>>Это все-таки гадание на киселе.
>>Никакое это не гадание, а достаточно точный расчет.
>Гадание. Потому что Вы опять-таки видите всего лишь видеоролик, а не оригинальную телетрансляцию.
Гадания нет. Этот видеоролик - запись оригинальной трансляции по телевидению. А оригинальная трансляция была прямой, никакой записи/воспроизведения там не было. Передавали в реальном времени!

>Сохранена ли при изготовлении видеоролика натуральная скорость прокрутки - это предмет гадания.
Никакого гадания нет. Там есть часы в первые несколько минут вплоть до 10 секунд до старта. И отклонение их времени при воспроизведении - меньше чем 0,025%! Я сравнивал интервалы этих часов и часов воспроизводящей программы.

>И само отождествление кадров - тоже предмет гадания. С какой точностью Вы можете отождествить кадр? Вопрос. К тому же ясно, что телекадры и кинокадры не отщелкиваются в точно совпадающие моменты времени. Так что точность отождествления кадров - это гадание.
Опять никакого гадания нет. Кадры отождествляются идеально точно. Частота кадров 29,81 к/с. Так что точность по времени - около 33 мс. Точность при моем измерении количества кадров (которых 25) - 1/25, т.е. 4%.

>Я не утверждаю, что результат такого гадания неверен. Он может быть достаточно близок к реальности, так как по-настоящему больших ошибок там не может возникнуть. Но какова точность - это все-таки вопрос. Вполне возможно, что удовлетворительная, вполне возможно. А может, и не очень.
Я же Вам писал много раз уже - ну хватит разыгрывать агностическую карту. Вам как доктору Ватсону это может и идёт, а мне как Шерлоку Гольмсу - нет :) Ему достаточно одного кусочка, чтобы восстановить все детали :)

>> Кстати, отличие скорости ролика от реальной - менее 0,025% (установил это благодаря электронным часам, которые выводятся в ТВ передачи). А отделение там происходит на 156-й, а не на 162-й секунде!
>Не вижу никаких часов на телевизионных кадрах, где показан полет ракеты до разделения. Там окрошка из отдельных фрагментов. Свести их в единую шкалу времени - это отдельная работа.
Повторюсь - часы показаны с начала ролика вплоть до 10 секунд до старта. Они, как я писал уже, идеально (с точностью до 0,025%) совпадают с часами воспроизводящей программы, с помощью которых я измеряю время.

От	7-40
К	Лучезар (26.08.2010 22:40:13)
Дата	26.08.2010 23:29:20

Re: Температура, ТВ...

>>Сценические технологии были недостаточно развиты для того, чтобы снять материалы "Аполлонов".
>И что было невозможно? Вы на панораме Бородинской битвы были? (У нас в Плевене есть подобная, но поменьше, в строительстве которой я участвовал, когда служил в школе запасных офицеров в 1977-1978-м гг.)

Невозможно изготовить весь тот объем фото-, кино- и телематериалов, который был привезен. Вот Вы не сможете рассказать, как его смогли сделать.

>>О развитии сценических технологий можно судить по фильмам той поры. Да и сегодняшней поры тоже: сегодняшних сценических технологий тоже недостаточно. Об этом тоже можно судить по сегодняшним фильмам, художественным и документальным.
>С тех пор как 17 лет тому назад вышел фильм "Jurassic park", с помощью компьютеров можно сделать все. В нём использованы графические станции "Iris Indigo". Сейчас можно и на персональном компьютере.

Все, что делается в моделирование "как бы космоса", даже с первого взгляда выглядит подделкой.

>>А космические технологии той поры были достаточны для высадки людей на Луну. И сегодняшние технологии, разумеется, тоже достаточно развиты. О развитии технологий также можно судить по достигавшимся тогда и достигаемым сейчас результатам.
>На Луне всё ещё не может слетать никто. И не сможет еще лет 20-25.

Дайте деньги - слетают. Какие проблемы?

> А американцам уже через пару месяцев даже в околоземную орбиту людей нечем будет вывозить, когда выведут из строя и последний свой "челнок".

Ну вот видите. Деньги на "челноки" дают - "челноки" летают. Денег не дают - не летают. И если они не летают - это никак не значит, что "технологии до сих пор недостаточны".

>>Это опять-таки гадание. Попытка угадать газовую динамику. Очень неблагодарное занятие. В область переходника попадает уже значительно перемешанная и давно заторможенная смесь, дрейфующая вдоль корпуса ракеты и затягиваемая туда. В области ударной волны, наоборот, находится только что заторможенная смесь, где выделяется значительная часть кинетической энергии торможения. Температура во фронте ударной волны и за ним, без сомнения, выше, чем температура отдрейфовавшего назад газа.
>Да, в области переходника попадает, как Вы написали, заторможенная смесь. Следовательно, она уже разогрета торможением, т.е. преобразованием кинетической энергии в тепловую, а потому и температура там наивысшая.

Она не только затормозилась, но и остыла. К тому же в переходнике она заторможена до скорости вдвое меньшей, чем та, до которой может максимально затормозиться газ, тормозящийся набегающим воздухом.

>>Адиабатическая постоянная, обозначается обычно греческой "гаммой" - отношение Cp/Cv, т. е. отношение удельных теплоемкостей при постоянном давлении и при постоянном объеме. Важная характеристика газа. В формулах на стр. http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/oblique.html ее много. :)
>Ах, да, гамма! Она участвует и в формуле скорости звука. Ну так давайте узнаем, какова гамма. Горение полисульфидов с окислителем из амониевого перхлората какие отходные газы даёт? CO2 + H2O или что-то другое?

Мы так не узнаем. При торможении газа происходит ионизация, при полете на гиперзвуке происходит ионизация. В разных областях разная.

>>Повторяю: формулы для гиперзвука дают заметные отклонения от формул для простого сверхзвука. Ударная волна, которую Вы видите на фото, соответствует гиперзвуку. Если использовать для нее формулы сверхзвука, а тем более формулу конуса Маха, как это сделал несчастливый д.ф.м.н. Попов, - то можно получить много забавных результатов. Или можно взять еще какую-нибудь формулу, черенковского излучения, например. И получить еще более забавные результаты. Но эти результаты будут свидетельствовать лишь о безграмотности тех, кто применяет такие формулы; но правильную скорость ракеты они не дадут никогда. Так что получается у вас 3 М, 0,3 М или 300 М - не играет никакой роли. Используется неверный подход, вот и все.
>Какой гиперзвук при 3 Махов, даже если это 1,4 км/с?

Какие 3 М? Из бредней Попова? Откуда 3 М -то, Вы можете сами объяснить?

> Вы видели когда-нибудь гиперзвуковую ударную волну? Разве при гиперзвуке полуугол конуса косого скачка уплотнения может быть целых 21 градусов?

Полуугол зависит не только от скорости, он зависит в первую (и главную) очередь от формы объекта. Неужели Вы этого еще не поняли? Кстати, Вы забыли рассказать мне про тот цилиндр с оживальным конусом - какая у него скорость по методу Попова?

>Гадания нет. Этот видеоролик - запись оригинальной трансляции по телевидению. А оригинальная трансляция была прямой, никакой записи/воспроизведения там не было. Передавали в реальном времени!

Это ЗАПИСЬ. Это не оригинальная трансляция, это ее ЗАПИСЬ. Вы отличаете ЗАПИСЬ от ОРИГИНАЛА? Вдобавок порезанную и покромсанную запись?

>>Сохранена ли при изготовлении видеоролика натуральная скорость прокрутки - это предмет гадания.
>Никакого гадания нет. Там есть часы в первые несколько минут вплоть до 10 секунд до старта. И отклонение их времени при воспроизведении - меньше чем 0,025%! Я сравнивал интервалы этих часов и часов воспроизводящей программы.

Значит, тот самый фрагмент с часами идет в реальном времени. А остальные фрагменты? Нет, может, они и идут в реальном времени, я же не спорю. Тем более, что Ваш результат совпадает с результатом Брифа. Но я хочу предупредить, что возможны и погрешности той или иной величины.

>>И само отождествление кадров - тоже предмет гадания. С какой точностью Вы можете отождествить кадр? Вопрос. К тому же ясно, что телекадры и кинокадры не отщелкиваются в точно совпадающие моменты времени. Так что точность отождествления кадров - это гадание.
>Опять никакого гадания нет. Кадры отождествляются идеально точно. Частота кадров 29,81 к/с. Так что точность по времени - около 33 мс. Точность при моем измерении количества кадров (которых 25) - 1/25, т.е. 4%.

Ладно, я не буду сам ничего мерять. Если Вы утверждаете, что отождествляются "идеально точно" - может, так оно и есть. Ваш результат почти полностью совпадает с результатом Брифа, а значит, он в любом случае близок к истинному.

Но все-таки, что же делать с выкладками акад. Покровского? Ваш результат полностью противоречит его выкладкам. А он их не дезавуировал. Я уже не говорю о том, что Ваш результат противоречит Вашим же собственным недавним достаточно категоричным утверждениям, когда Вы бурно оспаривали результат Брифа и настаивали, как и Покровский, на 24 кадрах/сек. Выходит, я был прав, а Вы заблуждались? А акад. Покровский - тот заблуждается до сих пор? Или как понимать Ваш новый результат?

>>Не вижу никаких часов на телевизионных кадрах, где показан полет ракеты до разделения. Там окрошка из отдельных фрагментов. Свести их в единую шкалу времени - это отдельная работа.
>Повторюсь - часы показаны с начала ролика вплоть до 10 секунд до старта. Они, как я писал уже, идеально (с точностью до 0,025%) совпадают с часами воспроизводящей программы, с помощью которых я измеряю время.

Но дальше-то там идет нарезка и окрошка. Так что даже если каждый из фрагментов идет в реальном времени - нет никакой гарантии, что их полная длина соответствует полному времени полета ступени. Во всяком случае, если Вы насчитали 156 секунд - это прямо говорит об изъятии. Полные записи полета, доступные на ДВД (а может, и на Ютубе, не проверял) чуть длиннее 161 секунды, что прямо говорит о небольшом "растяжении".

От	Лучезар
К	7-40 (26.08.2010 23:29:20)
Дата	27.08.2010 17:39:13

Re: Температура, ТВ...

>Невозможно изготовить весь тот объем фото-, кино- и телематериалов, который был привезен. Вот Вы не сможете рассказать, как его смогли сделать.
При таком бюджете? Всего-навсего 6 постановок сценичной площадки. Так много ли это?

>Она не только затормозилась, но и остыла.
Если Вы посмотрите на картинку (повторю адрес: http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066482_1990066482.pdf стр. 17-6, правая фигура), Вы бы видели, что в это время (0,8 сек. после начала разделения) газ как раз продолжает нагреваться еще 1 секунда.

>К тому же в переходнике она заторможена до скорости вдвое меньшей, чем та, до которой может максимально затормозиться газ, тормозящийся набегающим воздухом.
Пока скорость газов станет равной скорости набегающего воздуха, газы останутся далеко позади ракеты.

>Какие 3 М? Из бредней Попова? Откуда 3 М -то, Вы можете сами объяснить?
Из четырёх источников - Покровский, Попов, один из профессионалов, о которых я писал, и... я! :)

>>Гадания нет. Этот видеоролик - запись оригинальной трансляции по телевидению. А оригинальная трансляция была прямой, никакой записи/воспроизведения там не было. Передавали в реальном времени!
>Это ЗАПИСЬ. Это не оригинальная трансляция, это ее ЗАПИСЬ. Вы отличаете ЗАПИСЬ от ОРИГИНАЛА? Вдобавок порезанную и покромсанную запись?
Это запись оригинальной прямой трансляции, причём на скорости, отличающейся от скорости воспроизведения на меньше, чем 0,025%.

>Я уже не говорю о том, что Ваш результат противоречит Вашим же собственным недавним достаточно категоричным утверждениям, когда Вы бурно оспаривали результат Брифа и настаивали, как и Покровский, на 24 кадрах/сек. Выходит, я был прав, а Вы заблуждались?
Я Вам это признаю! Вы писали "ускорены на треть". Так и оказалось, даже чуть-чуть больше. Но всё-таки мой результат 33,4 к/с меньше подозреваемых 36 (разница небольшая, конечно).

>>Повторюсь - часы показаны с начала ролика вплоть до 10 секунд до старта.
>Но дальше-то там идет нарезка и окрошка.
Не нарезка, а переключение камер в реальном времени. А что понимаете под "окрошкой" - не знаю :)

>Так что даже если каждый из фрагментов идет в реальном времени - нет никакой гарантии, что их полная длина соответствует полному времени полета ступени. Во всяком случае, если Вы насчитали 156 секунд - это прямо говорит об изъятии. Полные записи полета, доступные на ДВД (а может, и на Ютубе, не проверял) чуть длиннее 161 секунды, что прямо говорит о небольшом "растяжении".
Я тоже думал, что скорость ролика "Apollo 11 tracking camera" ( http://www.youtube.com/watch?v=xPXKdABiS9g ) точная. Но как оказалось, он замедлен на 3-4%. И вот почему. Время между остановкой центрального двигателя и периферийных на ролике "As You Remember It - The Launch of APOLLO 11" ( http://www.youtube.com/watch?v=zGNryrsT7OI ) - 26,37 с, т.е. достаточно точно соответствует данным НАСА (26,43 с). А на ролике "Apollo 11 tracking camera" это время 27,25 с. Разница небольшая (0,88 с), но это только 16,3% времени с старта до разделения (162 с). А для этого времени разница становится 0,88/0,163=5,4 с, т.е. почти 6 секунд, какова и разница между временами разделения на этих роликах - 162 и 156 с!

(Может проверить время между выключением центрального двигателя и разделением на Ваших роликах. Для этого Вам необходима либо программа воспроизведения с режимом прокадрового просмотра, либо... хронометр :)

Вдобавок, на "любительском ролике" ( http://www.youtube.com/watch?v=LnF3O5ZOTnA ), где часы идут всё время и всё время от старта до разделения снято в одном кадре, разделение тоже происходит около 156-й секунде, но там трудно судить о точном моменте. Во всяком случае на 162 с уже видны отчетливо раздельно ракета и её первая ступень (только не знаю, что ракета, а что - ступень). Разделение явно происходит на несколько секунд раньше.

Конечно, недобор скорости и высоты из-за этих 6 секунд можно компенсировать, но тогда горючего III ступени уже будет недостаточно для создании необходимого импульса для Луны при таком полезном грузе.

От	7-40
К	Лучезар (27.08.2010 17:39:13)
Дата	27.08.2010 23:47:04

Re: Температура, ТВ...

>>Невозможно изготовить весь тот объем фото-, кино- и телематериалов, который был привезен. Вот Вы не сможете рассказать, как его смогли сделать.
>При таком бюджете? Всего-навсего 6 постановок сценичной площадки. Так много ли это?

Повторяю: Вы не сможете рассказать, как все это сделали. Несмотря на "6 постановок" или сколько Вы там насчитаете. А то ж можно заявить, что и снимки МКС можно подделать. Всего-то 3 сценические площадки: МКС, "Союз", "Шаттл".

>>Она не только затормозилась, но и остыла.
>Если Вы посмотрите на картинку (повторю адрес: http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066482_1990066482.pdf стр. 17-6, правая фигура), Вы бы видели, что в это время (0,8 сек. после начала разделения) газ как раз продолжает нагреваться еще 1 секунда.

Это, наверное, потому, что объем все больше открывается по мере расхождения ступеней. В общем, я не берусь угадывать газодинамику.

>>К тому же в переходнике она заторможена до скорости вдвое меньшей, чем та, до которой может максимально затормозиться газ, тормозящийся набегающим воздухом.
>Пока скорость газов станет равной скорости набегающего воздуха, газы останутся далеко позади ракеты.

А вот акад. Покровский, похоже, считает, что газы тормозятся почти сразу...

>>Какие 3 М? Из бредней Попова? Откуда 3 М -то, Вы можете сами объяснить?
>Из четырёх источников - Покровский, Попов, один из профессионалов, о которых я писал, и... я! :)

Ну, акад. Покровского можно отодвинуть сразу: его многочисленные методы расчета дают скорость на 150 % бОльшую, чем насчитали Вы. Вот и сегодня он настаивал на скорости 1050 м/с, заметили?

Д-ра Попова тоже можно сразу отодвинуть: из его трех методов два дают результат, противоречащий Вашему, а третий метод хоть и дает такой же результат, как у Вас (3 М), но Вы сами, как видно, этого метода стесняетесь настолько, что уже три (кажется) раза полностью проигнорировали мое предложение применить этот метод к цилиндру с оживальным конусом. Кстати, я до сих пор жду Вашего ответа. Хотя каждый раз, как я задаю свой вопрос, Вы его просто игнорируете.

"Одного из профессионалов" мы будем принимать в расчет тогда, когда увидим его аргументацию. А пока мы ничего о его доводах не знаем.

Остаетесь Вы. И остается мой вопрос: откуда 3 М -то, Вы можете сами объяснить?

>>>Гадания нет. Этот видеоролик - запись оригинальной трансляции по телевидению. А оригинальная трансляция была прямой, никакой записи/воспроизведения там не было. Передавали в реальном времени!
>>Это ЗАПИСЬ. Это не оригинальная трансляция, это ее ЗАПИСЬ. Вы отличаете ЗАПИСЬ от ОРИГИНАЛА? Вдобавок порезанную и покромсанную запись?
>Это запись оригинальной прямой трансляции, причём на скорости, отличающейся от скорости воспроизведения на меньше, чем 0,025%.

Но это ЗАПИСЬ. ЗАПИСЬ чего угодно можно прокручивать на любой скорости.

>>Я уже не говорю о том, что Ваш результат противоречит Вашим же собственным недавним достаточно категоричным утверждениям, когда Вы бурно оспаривали результат Брифа и настаивали, как и Покровский, на 24 кадрах/сек. Выходит, я был прав, а Вы заблуждались?
>Я Вам это признаю! Вы писали "ускорены на треть". Так и оказалось, даже чуть-чуть больше.

Ну вот видите. Со мной лучше соглашаться, Лучезар. Чем раньше Вы это поймете, тем лучше будет для Вашего адекватного восприятия действительности. ;) И не стоит тратить силы и время на споры со мной - в конце концов всегда оказывается, что я прав. :) По тем вопросам, где я могу быть неправ, я просто стараюсь не спорить. ;)

> Но всё-таки мой результат 33,4 к/с меньше подозреваемых 36 (разница небольшая, конечно).

А кто подозревал 36 к/с? Вроде, Бриф как раз получил результат между 32 и 36 к/с, разве нет? (Не буду пересматривать его пост, проверьте сами, если хотите.)

>>>Повторюсь - часы показаны с начала ролика вплоть до 10 секунд до старта.
>>Но дальше-то там идет нарезка и окрошка.
>Не нарезка, а переключение камер в реальном времени. А что понимаете под "окрошкой" - не знаю :)

Окрошка - это такой суп, делается из всякой всячины, в произвольном составе в произвольных количествах. :) Нарезка там вовсе не обязательно происходит в реальном времени. В реальном времени - это, как я понимаю, тут: http://www.youtube.com/watch?v=F0Yd-GxJ_QM .

Кстати, один момент. Я не пересматриваю ролик, а смотрю на этот: http://www.youtube.com/watch?v=rRRaxgexDiQ . Это тот самый, что Вы давали? Я вижу в нем, что -10 секунд на часах было в 6:04 по ролику. Значит, 0:00 было в 6:14 по ролику. Разделение в 8:56 по ролику. Между этими моментами 8:56 - 6:14 = 2:42 = 162 секунды, так? Вроде, все правильно?

>>Так что даже если каждый из фрагментов идет в реальном времени - нет никакой гарантии, что их полная длина соответствует полному времени полета ступени. Во всяком случае, если Вы насчитали 156 секунд - это прямо говорит об изъятии. Полные записи полета, доступные на ДВД (а может, и на Ютубе, не проверял) чуть длиннее 161 секунды, что прямо говорит о небольшом "растяжении".
>Я тоже думал, что скорость ролика "Apollo 11 tracking camera" ( http://www.youtube.com/watch?v=xPXKdABiS9g ) точная. Но как оказалось, он замедлен на 3-4%.

Вот видите. На оцифрованные записи нельзя полагаться со 100-процентной уверенностью. Всегда возможны небольшие расхождения при оцифровке.

>Конечно, недобор скорости и высоты из-за этих 6 секунд можно компенсировать, но тогда горючего III ступени уже будет недостаточно для создании необходимого импульса для Луны при таком полезном грузе.

6 секунд работы двигателей - это ничтожные 60 тонн топлива в 1-й ступени. Ничто не могло помешать это топливо в ступень долить. По сути, еще за время удержания ракеты перед стартом она сжигает около 40 тонн топлива.

От	Лучезар
К	7-40 (27.08.2010 23:47:04)
Дата	28.08.2010 12:46:42

Re: Температура, ТВ...

>Повторяю: Вы не сможете рассказать, как все это сделали. Несмотря на "6 постановок" или сколько Вы там насчитаете. А то ж можно заявить, что и снимки МКС можно подделать. Всего-то 3 сценические площадки: МКС, "Союз", "Шаттл".
Там невесомость. Если невесомость видна более полминуты (максимально возможное время симулированной невесомости на самолете) в одном и том же кадре фильма, её можно считать доказанной (если только там не была компьютерная анимация, конечно). А такой невесомости, кстати, для Скайлаба мы не видим нигде!

>>Если Вы посмотрите на картинку (повторю адрес: http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066482_1990066482.pdf стр. 17-6, правая фигура), Вы бы видели, что в это время (0,8 сек. после начала разделения) газ как раз продолжает нагреваться еще 1 секунда.
>Это, наверное, потому, что объем все больше открывается по мере расхождения ступеней. В общем, я не берусь угадывать газодинамику.
Расстояние между ними на вопросном кадре (~0,8 с после разделения) около 4 м ( http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066484_1990066484.pdf стр. 12-6, нижняя фигура), а 1 с позднее - вероятно около 10 м.

>Ну, акад. Покровского можно отодвинуть сразу: его многочисленные методы расчета дают скорость на 150 % бОльшую, чем насчитали Вы.
Чего-чего? Его скорость - на 150% больше чем моя?! Опомнитесь! :)

>Вот и сегодня он настаивал на скорости 1050 м/с, заметили?
1,05 км/с или 1,35 км/с - количественная разница 30%, качественная - никакая!

>Д-ра Попова тоже можно сразу отодвинуть: из его трех методов два дают результат, противоречащий Вашему, а третий метод хоть и дает такой же результат, как у Вас (3 М), но Вы сами, как видно, этого метода стесняетесь настолько, что уже три (кажется) раза полностью проигнорировали мое предложение применить этот метод к цилиндру с оживальным конусом. Кстати, я до сих пор жду Вашего ответа. Хотя каждый раз, как я задаю свой вопрос, Вы его просто игнорируете.
Я не понимаю что такое "оживальный". Этого словечка нет в моем русско-больрском словаре.

>Остаетесь Вы. И остается мой вопрос: откуда 3 М -то, Вы можете сами объяснить?
Я уже объяснил и доказал это. Объяснение Вы видели, доказательство - пока нет...

>Но это ЗАПИСЬ. ЗАПИСЬ чего угодно можно прокручивать на любой скорости.
Коли скорость отличается в 0,025% от оригинальной, примем её за идентичной. Но Вы правы, что запись можно урезать. Только я не понимаю, почему кто-то станет урезать 6 секунд?!

>Ну вот видите. Со мной лучше соглашаться, Лучезар. Чем раньше Вы это поймете, тем лучше будет для Вашего адекватного восприятия действительности. ;) И не стоит тратить силы и время на споры со мной - в конце концов всегда оказывается, что я прав. :) По тем вопросам, где я могу быть неправ, я просто стараюсь не спорить. ;)
Какое самочувствие, граничащее с манией величия! Разве Вам не приходилось ошибаться в областях Вашей компетентности?

>Кстати, один момент. Я не пересматриваю ролик, а смотрю на этот: http://www.youtube.com/watch?v=rRRaxgexDiQ . Это тот самый, что Вы давали? Я вижу в нем, что -10 секунд на часах было в 6:04 по ролику. Значит, 0:00 было в 6:14 по ролику. Разделение в 8:56 по ролику. Между этими моментами 8:56 - 6:14 = 2:42 = 162 секунды, так? Вроде, все правильно?
Да, действительно, по этому ролику время сходится! Но тогда с какого черта в другом вырезали эти 6 секунд?

От	7-40
К	Лучезар (28.08.2010 12:46:42)
Дата	28.08.2010 13:29:22

Re: Температура, ТВ...

>>Повторяю: Вы не сможете рассказать, как все это сделали. Несмотря на "6 постановок" или сколько Вы там насчитаете. А то ж можно заявить, что и снимки МКС можно подделать. Всего-то 3 сценические площадки: МКС, "Союз", "Шаттл".
>Там невесомость. Если невесомость видна более полминуты (максимально возможное время симулированной невесомости на самолете) в одном и том же кадре фильма, её можно считать доказанной (если только там не была компьютерная анимация, конечно).

Ну найдите в сети хоть один ролик, где невесомость была бы более половины минуты. Хотя анимация, опять-таки... И трюковая съемка...

> А такой невесомости, кстати, для Скайлаба мы не видим нигде!

А где Вы смотрите?

>>Ну, акад. Покровского можно отодвинуть сразу: его многочисленные методы расчета дают скорость на 150 % бОльшую, чем насчитали Вы.
>Чего-чего? Его скорость - на 150% больше чем моя?! Опомнитесь! :)

Я неправильно запомнил Ваш результат. У него минимум на четверть больше. Но это тоже огромная разница для подобных теорий.

>>Вот и сегодня он настаивал на скорости 1050 м/с, заметили?
>1,05 км/с или 1,35 км/с - количественная разница 30%, качественная - никакая!

Это ОГРОМНАЯ разница. Если только вы сами не договоритесь о диапазоне погрешностей так, чтобы они перекрывались. Пока что диапазон акад. Покровского никаким образом не достигает Ваших значений. Т. е. пока разница принципиальная.

>>Д-ра Попова тоже можно сразу отодвинуть: из его трех методов два дают результат, противоречащий Вашему, а третий метод хоть и дает такой же результат, как у Вас (3 М), но Вы сами, как видно, этого метода стесняетесь настолько, что уже три (кажется) раза полностью проигнорировали мое предложение применить этот метод к цилиндру с оживальным конусом. Кстати, я до сих пор жду Вашего ответа. Хотя каждый раз, как я задаю свой вопрос, Вы его просто игнорируете.
>Я не понимаю что такое "оживальный". Этого словечка нет в моем русско-больрском словаре.

Это технический термин, он значит "плавно сопряженный", плавно переходящий от одного к другому (в данном случае от цилиндра к конусу, т. е. переходящий без угла). Но Вы уже в четвертый раз проигнорировали мою просьбу. ;)

>>Остаетесь Вы. И остается мой вопрос: откуда 3 М -то, Вы можете сами объяснить?
>Я уже объяснил и доказал это. Объяснение Вы видели, доказательство - пока нет...

Ваше объяснение сводилось к ссылкам на людей, чьи результаты противоречат Вашим собственным.

>>Но это ЗАПИСЬ. ЗАПИСЬ чего угодно можно прокручивать на любой скорости.
>Коли скорость отличается в 0,025% от оригинальной, примем её за идентичной. Но Вы правы, что запись можно урезать. Только я не понимаю, почему кто-то станет урезать 6 секунд?!

Без понятия. Я просто допускаю возможность.

>>Ну вот видите. Со мной лучше соглашаться, Лучезар. Чем раньше Вы это поймете, тем лучше будет для Вашего адекватного восприятия действительности. ;) И не стоит тратить силы и время на споры со мной - в конце концов всегда оказывается, что я прав. :) По тем вопросам, где я могу быть неправ, я просто стараюсь не спорить. ;)
>Какое самочувствие, граничащее с манией величия! Разве Вам не приходилось ошибаться в областях Вашей компетентности?

Приходилось, конечно. Но я при этом НЕ СПОРИЛ. Я ж не говорю, что я никогда не ошибаюсь. Я говорю, что я обычно не ошибаюсь в том, НА ЧЕМ НАСТАИВАЮ. Если я знаю, что могу ошибаться - то я стараюсь не настаивать на своем мнении, а лишь предлагать его.

>>Кстати, один момент. Я не пересматриваю ролик, а смотрю на этот: http://www.youtube.com/watch?v=rRRaxgexDiQ . Это тот самый, что Вы давали? Я вижу в нем, что -10 секунд на часах было в 6:04 по ролику. Значит, 0:00 было в 6:14 по ролику. Разделение в 8:56 по ролику. Между этими моментами 8:56 - 6:14 = 2:42 = 162 секунды, так? Вроде, все правильно?
>Да, действительно, по этому ролику время сходится! Но тогда с какого черта в другом вырезали эти 6 секунд?

Без малейшего понятия. Попробуйте сравнить эти два ролика по кускам. У меня сейчас нет времени. Тогда Вы сможете найти, может быть, в чем различия. Можно, при желании, обратиться и к полным записям соответствующих камер и найти, из каких кусков что набрано...

От	Karev1
К	7-40 (28.08.2010 13:29:22)
Дата	30.08.2010 21:33:00

неправда ваша...

>>Я не понимаю что такое "оживальный". Этого словечка нет в моем русско-больрском словаре.
>
>Это технический термин, он значит "плавно сопряженный", плавно переходящий от одного к другому (в данном случае от цилиндра к конусу, т. е. переходящий без угла).
Не заглядывал в словарь. НО нас в институте учтили, что "оживальный" не такой. Это что-то вроде конуса с образующей в виде дуги... Если я не забыл...

>Приходилось, конечно. Но я при этом НЕ СПОРИЛ. Я ж не говорю, что я никогда не ошибаюсь. Я говорю, что я обычно не ошибаюсь в том, НА ЧЕМ НАСТАИВАЮ. Если я знаю, что могу ошибаться - то я стараюсь не настаивать на своем мнении, а лишь предлагать его.
А вот это - неправда. Вспомните, хотя бы, как вы безапеляционно утверждали возможность наблюдения А-12 из Лондона Джонатоном Сильверлайтом в указанное у Билла Килла время. Пока я вам буквально на пальцах и цифрах доказал эту невозможность. Только после этого вы обнаружили ошибку в указанном времени.
P/S/ Кстати, объясните, как при оцифровке может измениться частота кадров? Если не менять число кадров? Т.е. не вырезать и не вставлять кадры? Не понимаю... :-(

От	7-40
К	Karev1 (30.08.2010 21:33:00)
Дата	31.08.2010 01:54:08

Re: неправда ваша...

>>>Я не понимаю что такое "оживальный". Этого словечка нет в моем русско-больрском словаре.
>>
>>Это технический термин, он значит "плавно сопряженный", плавно переходящий от одного к другому (в данном случае от цилиндра к конусу, т. е. переходящий без угла).
>Не заглядывал в словарь. НО нас в институте учтили, что "оживальный" не такой. Это что-то вроде конуса с образующей в виде дуги... Если я не забыл...

Я не техник, конечно. Но в моем представлении "оживальный" - это сопряженный с помощью дуг (Вы ж тоже говорите о дуге). То еть без углов, плавно.

>>Приходилось, конечно. Но я при этом НЕ СПОРИЛ. Я ж не говорю, что я никогда не ошибаюсь. Я говорю, что я обычно не ошибаюсь в том, НА ЧЕМ НАСТАИВАЮ. Если я знаю, что могу ошибаться - то я стараюсь не настаивать на своем мнении, а лишь предлагать его.
>А вот это - неправда. Вспомните, хотя бы, как вы безапеляционно утверждали возможность наблюдения А-12 из Лондона Джонатоном Сильверлайтом в указанное у Билла Килла время. Пока я вам буквально на пальцах и цифрах доказал эту невозможность. Только после этого вы обнаружили ошибку в указанном времени.

Честно говоря, я не очень помню, чтоб я СПОРИЛ и НАСТАИВАЛ. Т. е. я не утверждал категорически, что время указано правильно. Я всего лишь предлагал Вам посчитать, и когда Вы посчитали и оказалось, что цифра в ошибку не укладывается - я сразу признал, что ошибка там вполне может быть. Помнится, там были и другие ошибки, чуть не в дате. И я, соответственно, нигде не настаивал, что источник полностью лишен ошибок. Можно ведь поднять ветку и вспомнить.

>P/S/ Кстати, объясните, как при оцифровке может измениться частота кадров? Если не менять число кадров? Т.е. не вырезать и не вставлять кадры? Не понимаю... :-(

В интернет-роликах самое обычное изменение скорости - это прокручивание тех же кадров в ускоренном или замедленном темпе. :) Ведь темп прокрутки кадров задается для каждого ролика. Это как на написать на кинопленке "прокручивать с такой-то скростью". Вот кинопроектор (=проигрыватель роликов) и прокручивает на той скорости, на какой ему скажут. Про скорость оригинальной записи он ведь ничего не знает. :) ...Я так понимаю. Но Лучезар в этом разбирается лучше, можно у него спросить.

От	Лучезар
К	7-40 (31.08.2010 01:54:08)
Дата	31.08.2010 10:04:26

Преобразование частоты кадров

>>P/S/ Кстати, объясните, как при оцифровке может измениться частота кадров? Если не менять число кадров? Т.е. не вырезать и не вставлять кадры? Не понимаю... :-(
>В интернет-роликах самое обычное изменение скорости - это прокручивание тех же кадров в ускоренном или замедленном темпе. :) Ведь темп прокрутки кадров задается для каждого ролика. Это как на написать на кинопленке "прокручивать с такой-то скростью". Вот кинопроектор (=проигрыватель роликов) и прокручивает на той скорости, на какой ему скажут. Про скорость оригинальной записи он ведь ничего не знает. :) ...Я так понимаю. Но Лучезар в этом разбирается лучше, можно у него спросить.
Я не специалист, но насколько я понимаю, "оцифровка" - это просто преобразование каждого кадра ролика в блок цифр. Потом применяется и видео-комрессия для сокращения объема информации до приемлемого уровня. Есть и оборудование, на котором каждый кадр киноплёнки может быть преобразована прямо в файл. Оно называется "datacine". Но обычно применяется "telecine" (телекинопередатчик) для преобразования кинокадров в видеосигнал, который можно записать на видео-ленту или преобразовать в цифровую форму. У НАСА такое оборудование есть. Преобразование частоты кадров делается именно в телекинопередатчике. Конечно, сегодня можно сделать это и на компьютере. Конкретно преобразования частоты кадров разъяснены в англоязычной статье Википедии "Telecine". Принцип состоит в периодической проекции двух или больше кадров в одном методом черестрочной развёртки.

От	Karev1
К	Лучезар (31.08.2010 10:04:26)
Дата	31.08.2010 22:19:30

Re: Преобразование частоты...

>>>P/S/ Кстати, объясните, как при оцифровке может измениться частота кадров? Если не менять число кадров? Т.е. не вырезать и не вставлять кадры? Не понимаю... :-(
>>В интернет-роликах самое обычное изменение скорости - это прокручивание тех же кадров в ускоренном или замедленном темпе. :) Ведь темп прокрутки кадров задается для каждого ролика. Это как на написать на кинопленке "прокручивать с такой-то скростью". Вот кинопроектор (=проигрыватель роликов) и прокручивает на той скорости, на какой ему скажут. Про скорость оригинальной записи он ведь ничего не знает. :)
Это понятно и ежу :-(. Я не об этом спрашивал. Нам ведь совсем не важно с какой скоростью прокручивают ленту. Мы ее можем совсем не прокручивать, а рассматривать ленту последовательных кадров (как мы тут постоянно и делаем). Нас интересует интервал времени между съемками последовательных кадриков, тот, что был во время съемки. А изменить его при оцифровке можно только либо добавив несуществующие кадры, либо убрав существующие. Лучезар правильно понял мой вопрос. Отсутствие кадра будет заметно скачком изображения, а добавка нового кадра тоже легко различимо, если он сделан простым дублированием соседнего кадра. А вот если промежуточный кадр сделан компом из соседних кадров, то это уже не оцифровка, а манипуляция с материалом. Это должно делаться с какой-то целью и объявляться.
>Я не специалист, но насколько я понимаю, "оцифровка" - это просто преобразование каждого кадра ролика в блок цифр.
И я так понимаю. Простая оцифровка не может изменять исходную частоту съемки.
> Принцип состоит в периодической проекции двух или больше кадров в одном методом черестрочной развёртки.
Т.е. дополнительный кадр делается простой черезстрочной компиляцией двух соседних кадров?!!

От	Лучезар
К	Karev1 (31.08.2010 22:19:30)
Дата	01.09.2010 11:20:50

Re: Преобразование частоты...

От	Karev1
К	Лучезар (01.09.2010 11:20:50)
Дата	01.09.2010 15:15:16

Re: Преобразование частоты...

>>> Принцип состоит в периодической проекции двух или больше кадров в одном методом черестрочной развёртки.
>>Т.е. дополнительный кадр делается простой черезстрочной компиляцией двух соседних кадров?!!
>Да. Для наглядности см. http://en.wikipedia.org/wiki/File:32pulldown.svg
Да тут и так все понятно. Непонятно зачем менять частоту документальных кадров. Понятно, когда кадры добавляют в старую историческую хронику, снятую с частотой 16 к/с - чтоб не было "дерганья" людей. Зачем добавлять кадры в хронику полета ракеты? Да еще ничего при этом не сообщая...? Я, все же полагаю, что все эти ролики получены простой оцифровкой исходных кинопленок (ну, может быть, там кое-какие длинноты вырезны, но целыми кусками). А, кстати, наверное можно отличить измененную пленку от просто оцифрованной?

От	7-40
К	Karev1 (01.09.2010 15:15:16)
Дата	01.09.2010 16:09:02

Re: Преобразование частоты...

>>>> Принцип состоит в периодической проекции двух или больше кадров в одном методом черестрочной развёртки.
>>>Т.е. дополнительный кадр делается простой черезстрочной компиляцией двух соседних кадров?!!
>>Да. Для наглядности см. http://en.wikipedia.org/wiki/File:32pulldown.svg
>Да тут и так все понятно. Непонятно зачем менять частоту документальных кадров. Понятно, когда кадры добавляют в старую историческую хронику, снятую с частотой 16 к/с - чтоб не было "дерганья" людей. Зачем добавлять кадры в хронику полета ракеты? Да еще ничего при этом не сообщая...?

Зачем - это один вопрос, а насчет "ничего не сообщая" - Карев, Вы видели хоть где-нибудь рядом с оцифрованной кинопленкой, в подписи к какому-нибудь ролику в сети, описание тех операций, которым он был подвергнут при оцифровке?

> Я, все же полагаю, что все эти ролики получены простой оцифровкой исходных кинопленок (ну, может быть, там кое-какие длинноты вырезны, но целыми кусками).

Я так полагаю, что оригинальная запись момента разделения велась на скорости много десятков кадров в секунду (т. к. это критически важный момент). И при изготовлении оцифрованных версий количество кадров неизбежно приходилось сокращать. Как это делали - без малейшего понятия. Я бы выкидывал серии кадров - скажем, оцифровывал бы каждый пятый кадр. Но если там стоит какой-то "оцифровывающий автомат" и при оцифровке была задана операция (в качестве грубого примера) сократить число кадров в 5 раз, то при полном числе кадров, которое на 5 не делится, отдельные кадры раздробились бы. А автомату без разницы, что и как делать - он же машина. Ему раздробить кадры так же просто, как их выкинуть. Но это чистое ИМХО.

> А, кстати, наверное можно отличить измененную пленку от просто оцифрованной?

Экспертиза потребуется, полагаю...

От	Лучезар
К	7-40 (01.09.2010 16:09:02)
Дата	01.09.2010 17:06:56

Re: Ролики ALOTS

>Я так полагаю, что оригинальная запись момента разделения велась на скорости много десятков кадров в секунду (т. к. это критически важный момент). И при изготовлении оцифрованных версий количество кадров неизбежно приходилось сокращать. Как это делали - без малейшего понятия. Я бы выкидывал серии кадров - скажем, оцифровывал бы каждый пятый кадр. Но если там стоит какой-то "оцифровывающий автомат" и при оцифровке была задана операция (в качестве грубого примера) сократить число кадров в 5 раз, то при полном числе кадров, которое на 5 не делится, отдельные кадры раздробились бы. А автомату без разницы, что и как делать - он же машина. Ему раздробить кадры так же просто, как их выкинуть. Но это чистое ИМХО.
Если говорить конкретно про плёнки ALOTS, то здесь "много десятков" не так уж много :) Аппаратура позволяла с 10 по 80 к/с ( http://www.flyaria.com/55-3123.html ). "Аполлона-8" снимали на 30 к/с ( http://www.flyaria.com/Images/Aircraft/55-3123/APOLLO8ALOTSNEWSPAPER.jpg
), а "Аполлона-11", как оказалось, на 33,4 (да, я здесь первоначально ошибался, думав, что на 24). А вот телекамеры автоматического слежения цели работали, видимо, на чуть меньше 30 к/с (их развёртка независима от частота кадров кинопленки). И сигнал одной из них передали прямо по ТВ.

От	7-40
К	Karev1 (31.08.2010 22:19:30)
Дата	31.08.2010 22:54:22

Re: Преобразование частоты...

>> Принцип состоит в периодической проекции двух или больше кадров в одном методом черестрочной развёртки.
>Т.е. дополнительный кадр делается простой черезстрочной компиляцией двух соседних кадров?!!

Между прочим, цветная съемка на Луне велась тем же методом. Камера снимала кадры (по сути, черно-белые) поочередно, а перед ней было установлено вращающееся колесо со светофильтрами. Таким образом, вместо 30 цветных кадров снимались по 10 синих, зеленых и красных. А цветные кадры уже на земле комбинировались черезстрочным сочетанием трех монохромных. Так что в каждом цветном кадре "принимали участие" монохромные кадры, сделанные, по сути, в немного разные моменты времени (отличающиеся на 1/30 секунды). Поэтому когда в кадре поисходит быстрое движение, за предметами хорошо заметен "радужный" след: "передний" и "задний" концы движущегося предмета окрашены в 3 цвета. :)

От	Лучезар
К	7-40 (31.08.2010 22:54:22)
Дата	01.09.2010 11:28:05

Цветное ТВ изображение

>Между прочим, цветная съемка на Луне велась тем же методом. Камера снимала кадры (по сути, черно-белые) поочередно, а перед ней было установлено вращающееся колесо со светофильтрами. Таким образом, вместо 30 цветных кадров снимались по 10 синих, зеленых и красных. А цветные кадры уже на земле комбинировались черезстрочным сочетанием трех монохромных. Так что в каждом цветном кадре "принимали участие" монохромные кадры, сделанные, по сути, в немного разные моменты времени (отличающиеся на 1/30 секунды). Поэтому когда в кадре поисходит быстрое движение, за предметами хорошо заметен "радужный" след: "передний" и "задний" концы движущегося предмета окрашены в 3 цвета. :)
А почему не использовали ТВ камеры с NTSC (их стандарт цветного телевидения)?

От	7-40
К	Лучезар (01.09.2010 11:28:05)
Дата	01.09.2010 15:16:08

Re: Цветное ТВ...

>>Между прочим, цветная съемка на Луне велась тем же методом. Камера снимала кадры (по сути, черно-белые) поочередно, а перед ней было установлено вращающееся колесо со светофильтрами. Таким образом, вместо 30 цветных кадров снимались по 10 синих, зеленых и красных. А цветные кадры уже на земле комбинировались черезстрочным сочетанием трех монохромных. Так что в каждом цветном кадре "принимали участие" монохромные кадры, сделанные, по сути, в немного разные моменты времени (отличающиеся на 1/30 секунды). Поэтому когда в кадре поисходит быстрое движение, за предметами хорошо заметен "радужный" след: "передний" и "задний" концы движущегося предмета окрашены в 3 цвета. :)
>А почему не использовали ТВ камеры с NTSC (их стандарт цветного телевидения)?

Для сжатия сигнала. 30 монохромных полей - это в 3 раза меньше, чем 3 цветных. :) Кроме того, число полос тоже было сокращено.

От	Лучезар
К	7-40 (01.09.2010 15:16:08)
Дата	01.09.2010 16:14:04

Re: Цветное ТВ...

>>>Между прочим, цветная съемка на Луне велась тем же методом. Камера снимала кадры (по сути, черно-белые) поочередно, а перед ней было установлено вращающееся колесо со светофильтрами. Таким образом, вместо 30 цветных кадров снимались по 10 синих, зеленых и красных. А цветные кадры уже на земле комбинировались черезстрочным сочетанием трех монохромных. Так что в каждом цветном кадре "принимали участие" монохромные кадры, сделанные, по сути, в немного разные моменты времени (отличающиеся на 1/30 секунды). Поэтому когда в кадре поисходит быстрое движение, за предметами хорошо заметен "радужный" след: "передний" и "задний" концы движущегося предмета окрашены в 3 цвета. :)
>>А почему не использовали ТВ камеры с NTSC (их стандарт цветного телевидения)?
>Для сжатия сигнала. 30 монохромных полей - это в 3 раза меньше, чем 3 цветных. :)
В системах цветного телевидения цветовая информация имеет гораздо меньший объем, чем "монохромная". Цветовая информация добавляется в высокочастотной части спектра сигнала без расширения занимаемой частотной полосы в 6 МГц (см. http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ntsc_channel.svg ). Так что если бы они использовали камеры, которые дают сигнал, закодирован в NTSC, им бы требовалась гораздо меньшая частотная полоса для его передачи, чем при передачу трёх цветов в отдельности. (Правда, потребовалось бы несколько большее соотношение сигнал-шум.) Этим своим решением они снизили частоту кадров до 10, а могли бы передать и 30. Кроме если... (гм-гм! :) А почему у них была столь узкая частотная полоса канала связи?

Кстати, немного юмора. Шутливая расшифровка аббревиатур систем цветного телевидения такова (помню, что нам её дал наш доцент по дисциплине "Основы телевизионной техники"):

NTSC - Never Twice the Same Colour (никогда дваждый один и тот же цвет)
SECAM - Simple Experiment Contra America (простой експеримент против Америку)
PAL - Pay and Look (оплачивай и смотри :)

>Кроме того, число полос тоже было сокращено.
Вы имеете ввиду число строк? Сколько строк там было? В NTSC - 525 строк (из них 486 - видимы).

От	7-40
К	Лучезар (01.09.2010 16:14:04)
Дата	01.09.2010 17:29:57

Re: Цветное ТВ...

>>Для сжатия сигнала. 30 монохромных полей - это в 3 раза меньше, чем 3 цветных. :)
>В системах цветного телевидения цветовая информация имеет гораздо меньший объем, чем "монохромная". Цветовая информация добавляется в высокочастотной части спектра сигнала без расширения занимаемой частотной полосы в 6 МГц (см. http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ntsc_channel.svg ). Так что если бы они использовали камеры, которые дают сигнал, закодирован в NTSC, им бы требовалась гораздо меньшая частотная полоса для его передачи, чем при передачу трёх цветов в отдельности.

Я не разбираюсь в системах телевидения, но заведомо очевидно, что полноценный цветной сигнал содержит больше информации, чем монохромный. Иначе просто не может быть. Соответственно передача монохромного сигнала была выбрана для того, чтобы не передавать полноценный цветной.

> (Правда, потребовалось бы несколько большее соотношение сигнал-шум.) Этим своим решением они снизили частоту кадров до 10, а могли бы передать и 30. Кроме если... (гм-гм! :)

Возможно, Вам имеет смысл побольше почитать от системе телевидения "Аполлонов". Я не настолько разбирался в предмете, чтобы говорить об этом подробно. Только об общем принципе. Факт, что они выбрали систему с передачей фактически монохромного сигнала (и конструированием из него цветного) для того, чтобы не передавать полноценный цветной сигнал, что потребовало бы бОльшую ширину канала.

> А почему у них была столь узкая частотная полоса канала связи?

Проблема не в полосе, а в соотношении сигнал-шум. Полоса была такая, какую позволяла дальняя космическая связь того времени.

>NTSC - Never Twice the Same Colour (никогда дваждый один и тот же цвет)
>SECAM - Simple Experiment Contra America (простой експеримент против Америку)
>PAL - Pay and Look (оплачивай и смотри :)

:)

>>Кроме того, число полос тоже было сокращено.
>Вы имеете ввиду число строк?

Да.

> Сколько строк там было? В NTSC - 525 строк (из них 486 - видимы).

Хм, здесь сказано - http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_TV_camera - что 525. Значит, я ошибся. Уменьшенное число строк было в первых экспедициях, с черно-белым сигналом.

От	Лучезар
К	7-40 (01.09.2010 17:29:57)
Дата	01.09.2010 18:00:50

Re: Цветное ТВ...

>> А почему у них была столь узкая частотная полоса канала связи?
>Проблема не в полосе, а в соотношении сигнал-шум. Полоса была такая, какую позволяла дальняя космическая связь того времени.
Да, Луна далеко, соотношение сигнал/шум не очень велико.

Но Вы знаете, что первый геостационарный спутник, "Синком-3", ретранслировал качественный ТВ сигнал еще в 1964-м году? А геостационарная орбита - 35786 км. Притом сигнал сперва принимался и потом передавался, т.е. проходил 71,5 тыс. км. А трасса Земля-Луна только в 5 раз длиннее - с 363 по 406 км. Разве за 5-8 лет не было прогресса в радиотехнике, чтобы можно было передавать сигнал с большим соотношением сигнал/шум?

>> Сколько строк там было? В NTSC - 525 строк (из них 486 - видимы).
>Хм, здесь сказано - http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_TV_camera - что 525. Значит, я ошибся. Уменьшенное число строк было в первых экспедициях, с черно-белым сигналом.
А по этой ссылке Вестингхаузовская цветная камера передавала с 30 к/с. Но частотная полоса - только 2 МГц и разрешающая способность - только 176x176 точек, в 3 раза меньше числа строк!

От	7-40
К	Лучезар (01.09.2010 18:00:50)
Дата	01.09.2010 18:46:49

Re: Цветное ТВ...

>Да, Луна далеко, соотношение сигнал/шум не очень велико.
>Но Вы знаете, что первый геостационарный спутник, "Синком-3", ретранслировал качественный ТВ сигнал еще в 1964-м году? А геостационарная орбита - 35786 км. Притом сигнал сперва принимался и потом передавался, т.е. проходил 71,5 тыс. км. А трасса Земля-Луна только в 5 раз длиннее - с 363 по 406 км. Разве за 5-8 лет не было прогресса в радиотехнике, чтобы можно было передавать сигнал с большим соотношением сигнал/шум?

Разница между 36 тыс. и 360 тыс. все-таки в 10 раз, а не в 5. ;) А прогресс - он вряд ли был в радиотехнике настолько существенным, чтобы что-то фундаментально изменить. Почти 400 тыс. км - это 400 тыс. км.

>>> Сколько строк там было? В NTSC - 525 строк (из них 486 - видимы).
>>Хм, здесь сказано - http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_TV_camera - что 525. Значит, я ошибся. Уменьшенное число строк было в первых экспедициях, с черно-белым сигналом.
>А по этой ссылке Вестингхаузовская цветная камера передавала с 30 к/с. Но частотная полоса - только 2 МГц и разрешающая способность - только 176x176 точек, в 3 раза меньше числа строк!

Камера передавала 30 к/с. Но МОНОХРОМНОГО сигнала. По 10 кадров каждого из 3-х цветов. Что до разрешающей способности - я не очень понимаю, что там у них разрешающая способность, а что количество строк. Надо посмотреть документы. В сети должны быть.

От	Лучезар
К	Лучезар (01.09.2010 18:00:50)
Дата	01.09.2010 18:02:49

Опечатка

>А трасса Земля-Луна только в 5 раз длиннее - с 363 по 406 км.
363 по 406 тыс. км, естественно. Прошу прощения

От	7-40
К	Лучезар (01.09.2010 18:02:49)
Дата	01.09.2010 18:47:18

Re: Опечатка

>>А трасса Земля-Луна только в 5 раз длиннее - с 363 по 406 км.
>363 по 406 тыс. км, естественно. Прошу прощения

"только в 5 раз длиннее" тоже можно исправить на 10 раз. ;)

От	Лучезар
К	7-40 (01.09.2010 18:47:18)
Дата	01.09.2010 22:32:50

Re: Опечатка

>>>А трасса Земля-Луна только в 5 раз длиннее - с 363 по 406 км.
>>363 по 406 тыс. км, естественно. Прошу прощения
>"только в 5 раз длиннее" тоже можно исправить на 10 раз. ;)
Я имел ввиду в 5 раз длиннее 72 тыс. км (от Земли до спутника и обратно)

От	7-40
К	Лучезар (01.09.2010 22:32:50)
Дата	01.09.2010 23:55:23

Re: Опечатка

>>>>А трасса Земля-Луна только в 5 раз длиннее - с 363 по 406 км.
>>>363 по 406 тыс. км, естественно. Прошу прощения
>>"только в 5 раз длиннее" тоже можно исправить на 10 раз. ;)
>Я имел ввиду в 5 раз длиннее 72 тыс. км (от Земли до спутника и обратно)

Странный подход. Сигнал ведь не отражается от спутника, а ретранслируется. Вы ведь должны знать, что такое ретрансляция...

От	Лучезар
К	7-40 (01.09.2010 23:55:23)
Дата	02.09.2010 10:04:41

Re: Ошибка

>>>>>А трасса Земля-Луна только в 5 раз длиннее - с 363 по 406 км.
>>>>363 по 406 тыс. км, естественно. Прошу прощения
>>>"только в 5 раз длиннее" тоже можно исправить на 10 раз. ;)
>>Я имел ввиду в 5 раз длиннее 72 тыс. км (от Земли до спутника и обратно)
>Странный подход. Сигнал ведь не отражается от спутника, а ретранслируется. Вы ведь должны знать, что такое ретрансляция...
Да, это моя ошибка.

От	Лучезар
К	7-40 (28.08.2010 13:29:22)
Дата	28.08.2010 14:25:54

Re: Температура, ТВ...

>>А такой невесомости, кстати, для Скайлаба мы не видим нигде!
>А где Вы смотрите?
На http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/skylab/

>>>Ну, акад. Покровского можно отодвинуть сразу: его многочисленные методы расчета дают скорость на 150 % бОльшую, чем насчитали Вы.
>>Чего-чего? Его скорость - на 150% больше чем моя?! Опомнитесь! :)
>Я неправильно запомнил Ваш результат. У него минимум на четверть больше. Но это тоже огромная разница для подобных теорий.
Опять ошибка! :)

>>>Вот и сегодня он настаивал на скорости 1050 м/с, заметили?
>>1,05 км/с или 1,35 км/с - количественная разница 30%, качественная - никакая!
>Это ОГРОМНАЯ разница. Если только вы сами не договоритесь о диапазоне погрешностей так, чтобы они перекрывались. Пока что диапазон акад. Покровского никаким образом не достигает Ваших значений. Т. е. пока разница принципиальная.
Он "достиг" моих значений с самого начала, 3 года тому назад! Его результаты даны ниже.
На http://supernovum.ru/public/index.php?doc=5 ("Попасть на Луну американцы не могли"):
1,4-1,6 км/с по отставанию дымов
1,1-1,45 км/с по углу косого скачка
< 1,58 км/с по балансу энергии.
Потом, на http://supernovum.ru/public/index.php?doc=62 ("Уточненная оценка скорости Сатурна-5"):
< 1,3-1,45 км/с по отставанию дымов
< 1,15-1,2 км/с по углу косого скачка
< 1,15 км/с по диаметру фронта облака

>Это технический термин, он значит "плавно сопряженный", плавно переходящий от одного к другому (в данном случае от цилиндра к конусу, т. е. переходящий без угла). Но Вы уже в четвертый раз проигнорировали мою просьбу. ;)
Будет исполнена, подождите...

>Ваше объяснение сводилось к ссылкам на людей, чьи результаты противоречат Вашим собственным.
Не противоречат.

От	7-40
К	Лучезар (28.08.2010 14:25:54)
Дата	28.08.2010 22:03:43

Re: Температура, ТВ...

>>>А такой невесомости, кстати, для Скайлаба мы не видим нигде!
>>А где Вы смотрите?
>На http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/skylab/

Там только один видеоролик. Это все, что Вы видели?

>>Это ОГРОМНАЯ разница. Если только вы сами не договоритесь о диапазоне погрешностей так, чтобы они перекрывались. Пока что диапазон акад. Покровского никаким образом не достигает Ваших значений. Т. е. пока разница принципиальная.
>Он "достиг" моих значений с самого начала, 3 года тому назад!

Ну конечно, хорошо известно, что результаты акад. Покровского менялись быстрее, чем прибалтийская погода, колеблясь в первый год в диапазоне от 0,8 до 1,6, потом сдвинувшись куда-то к 1,4. Но, наконец, они окончательно съехали у него к 1,0 и с тех пор не двигались.

> Его результаты даны ниже.
>На http://supernovum.ru/public/index.php?doc=5 ("Попасть на Луну американцы не могли"):
>1,4-1,6 км/с по отставанию дымов
>1,1-1,45 км/с по углу косого скачка
>< 1,58 км/с по балансу энергии.

Это Вы еще не застали начало. Сначала было 0,8.

>Потом, на http://supernovum.ru/public/index.php?doc=62 ("Уточненная оценка скорости Сатурна-5"):
>< 1,3-1,45 км/с по отставанию дымов
>< 1,15-1,2 км/с по углу косого скачка
>< 1,15 км/с по диаметру фронта облака

Вы сейчас пишете эти три варианта так, что из них однозначно следует результат 1,15 км/с, Вы не замечаете? Всем трем этим методам, лежит ниже 1,15 км/с. Все, что выше 1,15 км/с, противоречит минимум одному из методов. Как Вы считаете, что соответствует действительности: а) результат акад. Покровского лежит ниже 1,5 км/с; или б) результат акад. Покровского противоречит минимум одному из используемых им методов?

>>Это технический термин, он значит "плавно сопряженный", плавно переходящий от одного к другому (в данном случае от цилиндра к конусу, т. е. переходящий без угла). Но Вы уже в четвертый раз проигнорировали мою просьбу. ;)
>Будет исполнена, подождите...

Свежо предание...

>>Ваше объяснение сводилось к ссылкам на людей, чьи результаты противоречат Вашим собственным.
>Не противоречат.

Противоречат. По Попову, скорость 1,1 +/- 0,1 км/с ("Поэтому для большей достоверности усредним результаты всех трёх методов и получим Vизм = (1 ± 0,1) км/с". По Покровскому, они меньше 1,15 км/с (Вы процитировали выше). У Вас же 1,3 - 1,4 км/с. Полное противоречие, расхождение много процентов даже в лучшем случае, а в худшем - десятки %.

Уже не говоря о частных расхождениях, вроде того, что результаты Покровского основаны на предположении о скорости записи, которое Вы сейчей считаете ошибочным. Кстати, любопытный момент: результаты Покровского основаны на ошибочном (по-Вашему) предположении о скорости записи, но Вы продолжаете считать, что его результаты соответствуют Вашим результатам. То есть Вы считаете свои собственные результаты соответствующим цифрам, полученным при ошибочных, по-Вашему же, предположениях? Это очень любопытный методический момент. Выходит, Вы готовы настаивать на общности результатов даже несмотря на то, что часть этих результатов основана на ошибочных, по-Вашему, предположениях. Как такое возможно?

От	Лучезар
К	7-40 (28.08.2010 22:03:43)
Дата	29.08.2010 12:32:22

"Skylab", "любительский" ролик, где разделение происходит на 157 сек. или раньше

>>>>А такой невесомости, кстати, для Скайлаба мы не видим нигде!
>>>А где Вы смотрите?
>>На http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/skylab/
>Там только один видеоролик. Это все, что Вы видели?
Да. А где есть другие?

Кстати, что будем делать с "любительским" роликом http://www.youtube.com/watch?v=LnF3O5ZOTnA ? Там
1) Цифровые часы идут всё время
2) Сравнивая их с часами проигрывателя, получаем погрешность скорости воспроизведения 0,01%
3) Есть один-единственный непрерывный кадр от старта ракеты до отделения I ступени
4) Оно происходит не позднее 157-й секунды со старта, а не на 162-й, как у НАСА?

От	7-40
К	Лучезар (29.08.2010 12:32:22)
Дата	29.08.2010 12:58:29

Re: "Skylab", "любительский"...

>>>>>А такой невесомости, кстати, для Скайлаба мы не видим нигде!
>>>>А где Вы смотрите?
>>>На http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/skylab/
>>Там только один видеоролик. Это все, что Вы видели?
>Да. А где есть другие?

Что "другие"? Ролики есть на Ютубе. Записи есть в архивах телестудий и в насовских архивах. "Спейскрафт фильмз" обещает выпуск ДВД.

>Кстати, что будем делать с "любительским" роликом http://www.youtube.com/watch?v=LnF3O5ZOTnA ? Там
>1) Цифровые часы идут всё время
>2) Сравнивая их с часами проигрывателя, получаем погрешность скорости воспроизведения 0,01%
>3) Есть один-единственный непрерывный кадр от старта ракеты до отделения I ступени
>4) Оно происходит не позднее 157-й секунды со старта, а не на 162-й, как у НАСА?

1) Я вообще не могу определить, где там момент разделения. Пуск двигателей - это момент 1:01.02, примерно за 5 сек. до контакта подъема. Разделение должно произойти тогда в 1:03.48. Кажется, что оно происходит раньше, но определить трудно.
2) Почти очевидно, что часы наложены на уже смонтированный ролик. Время в кадре течет без каких-либо скачков при том, что кадры сменяются один другим. Соответственно нет никакой гарантии, что часы и ролик синхронизованны в точности. Подробности Вы сможете уточнить у того, кто выложил этот ролик.

От	Лучезар
К	7-40 (29.08.2010 12:58:29)
Дата	29.08.2010 21:47:09

"Skylab": невесомость?

>>>>>>А такой невесомости, кстати, для Скайлаба мы не видим нигде!
>>>>>А где Вы смотрите?
>>>>На http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/skylab/
>>>Там только один видеоролик. Это все, что Вы видели?
>>Да. А где есть другие?
>Что "другие"? Ролики есть на Ютубе. Записи есть в архивах телестудий и в насовских архивах. "Спейскрафт фильмз" обещает выпуск ДВД.
Вы можете дать к примеру ролик, на котором показана сцена невесомости больше полминуты? Как например в конце этого http://www.youtube.com/watch?v=rQbc1HJc5Nw (о МКС)

От	7-40
К	Лучезар (29.08.2010 21:47:09)
Дата	29.08.2010 22:47:00

Re: "Skylab": невесомость?

>>Что "другие"? Ролики есть на Ютубе. Записи есть в архивах телестудий и в насовских архивах. "Спейскрафт фильмз" обещает выпуск ДВД.
>Вы можете дать к примеру ролик, на котором показана сцена невесомости больше полминуты? Как например в конце этого http://www.youtube.com/watch?v=rQbc1HJc5Nw (о МКС)

Даже искать не буду. На Ютубе, наверное, есть только нарезка из фильмов, а в фильмах непрерывные кадры длиннее 20 секунд вообще редко встречаются - это касается любых фильмов. Нужно смотреть в архивах (хотя бы в архивах телекомпаний) записи прямых телевизионных трансляций со "Скайлэба" (как доступные на Ютубе прямые телетрансляции с МКС). То же можно найти в архивах НАСА. Или на ДВД, когда "Спейскрафт Фильмз" их выпустит. Если Вам нужно срочно - идите в архив.

Кстати, с какого там места на ролике больше 30 секунд непрерывно? Я не просматривал его целиком.

Кстати, со "Скайлэба" без труда можно на Ютубе найти такое: http://www.youtube.com/watch?v=oYsKGDJe4zE (см. самый конец до конца), или http://www.youtube.com/watch?v=S_p7LiyOUx0&feature=related . Как это снято, расскажите.

От	7-40
К	7-40 (29.08.2010 22:47:00)
Дата	31.08.2010 03:20:29

Re: "Skylab": невесомость?

>>>Что "другие"? Ролики есть на Ютубе. Записи есть в архивах телестудий и в насовских архивах. "Спейскрафт фильмз" обещает выпуск ДВД.
>>Вы можете дать к примеру ролик, на котором показана сцена невесомости больше полминуты? Как например в конце этого http://www.youtube.com/watch?v=rQbc1HJc5Nw (о МКС)
>
>Даже искать не буду. На Ютубе, наверное, есть только нарезка из фильмов, а в фильмах непрерывные кадры длиннее 20 секунд вообще редко встречаются - это касается любых фильмов. Нужно смотреть в архивах (хотя бы в архивах телекомпаний) записи прямых телевизионных трансляций со "Скайлэба" (как доступные на Ютубе прямые телетрансляции с МКС). То же можно найти в архивах НАСА. Или на ДВД, когда "Спейскрафт Фильмз" их выпустит. Если Вам нужно срочно - идите в архив.

Блин, голова совсем плохо варит перед отъездом. :( Если говорю про прямые телетрансляции, так и надо был искать на Ютубе записи прямых телетрансляций: http://www.youtube.com/results?search_query=skylab+tv&aq=f :) Ловите первый же ролик: http://www.youtube.com/watch?v=7ZPVg3qD07g

Где-то с 12-й секунды непрерывно (!) ТВ-камера держит картинку. На 40-й секунде начинают виднется летающие люди. И все это безобразие продолжается... продолжается... безобразно долго продолжается... дядька утренней гимнастикой занимается... все одной камерой... ох, уже скуШно смотреть... В общем, ПОЧТИ 3 МИНУТЫ!

Новый кадр: 3:17. Обезьянки в "Боинге". :) Уф, скушно стало, да и спать мне пора. Похоже, следующие четыре минуты они так и будут там прыгать. :)

А вот еще одна телетрансляция, похоже, из следующей экспедиции, ща гляну: http://www.youtube.com/watch?v=RnM54R_SnNY&feature=related ... ой, да там этих роликов еще несколько штук...

Ладно, смотрите это без меня, Лучезар. Это прямые телетрансляции, по телевизору тогда в прямом эфире гнали. Если качество получше хотите, то дождитесь ДВД. А, еще вот это посмотрите, в серединке: http://www.youtube.com/watch?v=182VCB5XUrg&feature=related . Полеты во сне и наяву. :)

От	Лучезар
К	7-40 (31.08.2010 03:20:29)
Дата	31.08.2010 10:20:00

Re: "Skylab": доказательство

>Блин, голова совсем плохо варит перед отъездом. :( Если говорю про прямые телетрансляции, так и надо был искать на Ютубе записи прямых телетрансляций: http://www.youtube.com/results?search_query=skylab+tv&aq=f :) Ловите первый же ролик: http://www.youtube.com/watch?v=7ZPVg3qD07g

>Где-то с 12-й секунды непрерывно (!) ТВ-камера держит картинку. На 40-й секунде начинают виднется летающие люди. И все это безобразие продолжается... продолжается... безобразно долго продолжается... дядька утренней гимнастикой занимается... все одной камерой... ох, уже скуШно смотреть... В общем, ПОЧТИ 3 МИНУТЫ!

>Новый кадр: 3:17. Обезьянки в "Боинге". :) Уф, скушно стало, да и спать мне пора. Похоже, следующие четыре минуты они так и будут там прыгать. :)

Спасибо, спасибо, достаточно! :) Просмотрел. Вот это да! Вот это называется доказательством! Удовольствие прямо какое! :) Заодно доказывает и что корабль "Аполлон" был способен летать по крайней мере в 1973-м году.

От	7-40
К	Лучезар (31.08.2010 10:20:00)
Дата	31.08.2010 12:42:27

Re: "Skylab": доказательство

>>Новый кадр: 3:17. Обезьянки в "Боинге". :) Уф, скушно стало, да и спать мне пора. Похоже, следующие четыре минуты они так и будут там прыгать. :)
>
>Спасибо, спасибо, достаточно! :) Просмотрел. Вот это да! Вот это называется доказательством! Удовольствие прямо какое! :) Заодно доказывает и что корабль "Аполлон" был способен летать по крайней мере в 1973-м году.

Лучезар, 2 вопроса:
1) Почему Вы поверили этим роликам? Может, это трюковая съемка?
2) Хорошо известно - и не раз говорилось - что со "Скайлэба" велись прямые телевизионные трансляции. Почему вы (не только Вы лично, а вся ваша компания), мягко говоря, бредила всякими "непрерывными записями длиной не более 20 секунд", невесомостью в самолете и проч.? Ведь сомневаться в факте прямых телерепортажей - это все равно, что сомневаться в существовании телевидения?

От	Лучезар
К	7-40 (31.08.2010 12:42:27)
Дата	31.08.2010 15:00:47

"Мочить в сортире"

>1) Почему Вы поверили этим роликам? Может, это трюковая съемка?
Вы что, подозреваете, что я не в своем уме?

>2) Хорошо известно - и не раз говорилось - что со "Скайлэба" велись прямые телевизионные трансляции. Почему вы (не только Вы лично, а вся ваша компания), мягко говоря, бредила всякими "непрерывными записями длиной не более 20 секунд", невесомостью в самолете и проч.? Ведь сомневаться в факте прямых телерепортажей - это все равно, что сомневаться в существовании телевидения?
Вы опять пытаетесь манипулировать читателей! Конечно, я не сомневался в факте прямых телерепортажей, а мы оба просто про них забыли!

Ну хватит, не надо растаскивать мертвое тело противника около стен Трои!

От	7-40
К	Лучезар (31.08.2010 15:00:47)
Дата	31.08.2010 17:37:21

Re: "Мочить в...

>>1) Почему Вы поверили этим роликам? Может, это трюковая съемка?
>Вы что, подозреваете, что я не в своем уме?

Я знаю, что Вы аполлоборец, а насчет "не в своем уме" - я ж Вам уже рассказывал об общности конспирологии и паранойи.

Мне совсем не кажется, что для аполлоборца объявить те ролики трюковыми съемками - значит проявить какое-то особое безумие, отличное от того, что он уже проявлял. ;) В конце концов, Вы ведь, как я понимаю, все телетрансляции с Луны именно что объявляете постановочными съемками, не так ли? Что ж Вам мешает объявить постановкой и эти ролики? Не понимаю. Есть еще вариант: можно сказать, что их специально сняли в последние месяцы или годы, в общем, сразу после того, как Попов "раскрыл аферу Скайлэба". Насовцы схватились за голову и сняли современными методами недостающие длинные ролики. В чем проблема? Их же поместили в свой архив, их же разостали в архивы телекомпаний, и теперь всё уже шито-крыто. Именно подобного рода теории Попов продвигал в общем виде, так что не вижу, что Вам мешает за них ухватиться. :)

>>2) Хорошо известно - и не раз говорилось - что со "Скайлэба" велись прямые телевизионные трансляции. Почему вы (не только Вы лично, а вся ваша компания), мягко говоря, бредила всякими "непрерывными записями длиной не более 20 секунд", невесомостью в самолете и проч.? Ведь сомневаться в факте прямых телерепортажей - это все равно, что сомневаться в существовании телевидения?
>Вы опять пытаетесь манипулировать читателей! Конечно, я не сомневался в факте прямых телерепортажей, а мы оба просто про них забыли!

Кто "мы оба"? Вы и Попов? Как можно об этом забыть? Вы об этом просто не знали, и таким образом вся ваша аргументация базировалась на невежестве, получается? Получается, что все, о чем Попов разорялся в своей книге, его идиотский (иначе не назовешь) "анализ" фоток и вообще практически вся глава http://manonmoon.ru/book/25.htm - бред сивого мерина в лунную ночь, плод невежества и забывчивости?

>Ну хватит, не надо растаскивать мертвое тело противника около стен Трои!

Почему мертвое? Я до сих пор не понимаю, почему Вы так легко отказываетесь от защиты Вашего, можно сказать, кумира (ведь именно от него Вы заимствуете бОльшую часть идей)? Тогда как он сам дает Вам все инструменты для защиты? Почему бы Вам не объявить эти ролики постановочной съемкой? Или позднейшей подделкой? Ведь именно этот путь Попов предлагает своему читателю.

Вы как-то слишком легко сворачиваете на узкую дорожку признания поповских теорий ошибочными, слишком легко сами выдвигаете теории, которые полностью противоречат поповским идеям. Мне это непонятно. Ведь еще немножко - и Вы просто лишите себя самых оснований того, почему Вы опровергаете "Аполлон". Я уже не вижу, чтобы под Вами эти основы остались. В "разоблачении скорости" Вы уже сомневаетесь, аргументацию Попова о неготовности ракеты для пилотируемых полетов отодвигаете в сторону, теперь вот и "Скайлэб" сдаете почти без боя. Что остается-то?

От	Лучезар
К	7-40 (31.08.2010 17:37:21)
Дата	31.08.2010 20:50:34

Фальсификации в этих роликах нет, обратная связь

>>Вы опять пытаетесь манипулировать читателей! Конечно, я не сомневался в факте прямых телерепортажей, а мы оба просто про них забыли!
>Кто "мы оба"? Вы и Попов?
Я и Вы! А Вы потом вспомнили о них, поискали и выложили :)

>Почему мертвое? Я до сих пор не понимаю, почему Вы так легко отказываетесь от защиты Вашего, можно сказать, кумира (ведь именно от него Вы заимствуете бОльшую часть идей)? Тогда как он сам дает Вам все инструменты для защиты? Почему бы Вам не объявить эти ролики постановочной съемкой? Или позднейшей подделкой? Ведь именно этот путь Попов предлагает своему читателю.
Потому что нет причин объявит их поддельными. Они слишком правдоподобны. Как и Вы писали, если использована компьютерная анимация, это узнается. А здесь этим не пахнет - всё слишком естественно. Да и роликов слишком много, а у НАСА есть и другие заботы кроме "Лунной информационной войны".

>Вы как-то слишком легко сворачиваете на узкую дорожку признания поповских теорий ошибочными, слишком легко сами выдвигаете теории, которые полностью противоречат поповским идеям. Мне это непонятно. Ведь еще немножко - и Вы просто лишите себя самых оснований того, почему Вы опровергаете "Аполлон". Я уже не вижу, чтобы под Вами эти основы остались. В "разоблачении скорости" Вы уже сомневаетесь, аргументацию Попова о неготовности ракеты для пилотируемых полетов отодвигаете в сторону, теперь вот и "Скайлэб" сдаете почти без боя. Что остается-то?
Остаётся большая часть, да и эта не отпала, просто была подложена сомнению благодаря обратной связи. Любая система без обратной связи обречена. Никто не может позволить себе люкс считаться непогрешимым. Ну ладно, давайте подождём что покажут китайцы. Тогда определим дальнейший курс действия.

От	7-40
К	Лучезар (31.08.2010 20:50:34)
Дата	31.08.2010 21:15:47

Re: Фальсификации в...

>>>Вы опять пытаетесь манипулировать читателей! Конечно, я не сомневался в факте прямых телерепортажей, а мы оба просто про них забыли!
>>Кто "мы оба"? Вы и Попов?
>Я и Вы! А Вы потом вспомнили о них, поискали и выложили :)

Я не забыл. Я с самого начала сказал (здесь, например: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/298055.htm ), что на Ютубе, наверное, есть только фрагменты из телефильмов о "Скайлэбе", тогда как для МКС есть фрагменты прямых телетрансляций (НАСА их ведет регулярно на своем телевидении в сети). Поэтому я предлагал поискать записи прямых телетрансляций со "Скайлэба" в архивах телестудий, или дождаться, пока их выпустят на ДВД.

А вчера мне пришла в голову мысль проверить на Ютубе запрос Skylab tv - авось, телетрансляции "Скайлэба" на Ютубе все-таки есть. И они нашлись. :)

>>Почему мертвое? Я до сих пор не понимаю, почему Вы так легко отказываетесь от защиты Вашего, можно сказать, кумира (ведь именно от него Вы заимствуете бОльшую часть идей)? Тогда как он сам дает Вам все инструменты для защиты? Почему бы Вам не объявить эти ролики постановочной съемкой? Или позднейшей подделкой? Ведь именно этот путь Попов предлагает своему читателю.
>Потому что нет причин объявит их поддельными.

Как же нет причины? Попов уже объяснил причину. У американцев не было ракеты для запуска "Скайлэба", они запустили фальшивую станцию только для того, чтобы убедить мир, будто у них такая ракета есть. Соответственно съемки подлинными быть не могли, а поэтому они и фальшивые. ;0

> Они слишком правдоподобны. Как и Вы писали, если использована компьютерная анимация, это узнается. А здесь этим не пахнет - всё слишком естественно.

??? Телетрансляции (и кинозаписи) с Луны ничуть не менее правдоподобны (а кинозаписи обладают вдобавок намного лучшим качеством), их огромное число - но все это правдоподобие не мешает Вам объявлять их подделкой. Не понимаю, в чем разница? Почему лунные съемки Вы объявляете подделкой, несмотря на все их правдоподобие, а несколько минут съемки со "Скайлэба" - нет? Не пойму.

> Да и роликов слишком много, а у НАСА есть и другие заботы кроме "Лунной информационной войны".

Телесъемок с Луны - целые часы. Но Вас это не останавливает. А тут вдруг несколько минут ютубовских роликов выбили из седла. В советской терминологии это называется "моральной неустойчивостью". :)

>>Вы как-то слишком легко сворачиваете на узкую дорожку признания поповских теорий ошибочными, слишком легко сами выдвигаете теории, которые полностью противоречат поповским идеям. Мне это непонятно. Ведь еще немножко - и Вы просто лишите себя самых оснований того, почему Вы опровергаете "Аполлон". Я уже не вижу, чтобы под Вами эти основы остались. В "разоблачении скорости" Вы уже сомневаетесь, аргументацию Попова о неготовности ракеты для пилотируемых полетов отодвигаете в сторону, теперь вот и "Скайлэб" сдаете почти без боя. Что остается-то?
>Остаётся большая часть, да и эта не отпала, просто была подложена сомнению благодаря обратной связи.

Что осталось-то? Я даже не припомню...

> Любая система без обратной связи обречена. Никто не может позволить себе люкс считаться непогрешимым. Ну ладно, давайте подождём что покажут китайцы. Тогда определим дальнейший курс действия.

Чего ждать-то? Попов с ЛРО ничего не ждал, а заренее объявил их съемки подделкой. Зачем чего-то ждать с китайцами? Объявите, что если они покажут на Луне все артефакты согласно официальной истории программы, то, значит, они просто подыгрывают американцам - за деньги ли, под угрозой ли торговых и финансовых санкций (США ведь их крупнейший торговый и финансовый партнер), или чтоб не портить отношения раньше времени. По-моему, такое объяснение элементарно. Не сомневаюсь, что Попов сотоварищи именно это и заявят, если китайцы покажут артефакты "Аполлона". Не вижу причин, почему Вы не могли бы это объяснение заранее принять.

От	Лучезар
К	7-40 (31.08.2010 21:15:47)
Дата	31.08.2010 22:49:33

Re: Фальсификации в...

>А вчера мне пришла в голову мысль проверить на Ютубе запрос Skylab tv - авось, телетрансляции "Скайлэба" на Ютубе все-таки есть. И они нашлись. :)
Появление доказательства чего-либо всегда хорошее событие, вне зависимости что оно доказывает.

>> Они слишком правдоподобны. Как и Вы писали, если использована компьютерная анимация, это узнается. А здесь этим не пахнет - всё слишком естественно.
>??? Телетрансляции (и кинозаписи) с Луны ничуть не менее правдоподобны (а кинозаписи обладают вдобавок намного лучшим качеством), их огромное число - но все это правдоподобие не мешает Вам объявлять их подделкой. Не понимаю, в чем разница? Почему лунные съемки Вы объявляете подделкой, несмотря на все их правдоподобие, а несколько минут съемки со "Скайлэба" - нет? Не пойму.
Просто невесомость - это невесомость, и она сразу узнается. Сильно пониженная гравитация (или неуклюжие попытки её сымитировать) - тоже! :)

>> Да и роликов слишком много, а у НАСА есть и другие заботы кроме "Лунной информационной войны".
>Телесъемок с Луны - целые часы. Но Вас это не останавливает. А тут вдруг несколько минут ютубовских роликов выбили из седла. В советской терминологии это называется "моральной неустойчивостью". :)
Отнюдь! Это называется "набитое око" (по-болгарски, по-русски "намётанный глаз" :)

А про моральной неустойчивости Вы напрасно глумитесь. Ведь именно из-за моральной неустойчивости триумвиратов предателей на верхах СССР (Горбачев+Яковлев+Шеварнадзе) и Болгарии (Луканов+Младенов+Лилов) машина времени (кто говорит, что её нет?) выбросила нас на пару веков назад! :(

(Я про Эстонию не говорю. Знаю, что Эстония - благополучное государство :)

>Что осталось-то? Я даже не припомню...
Очень многое. Но, я в n+1-й раз прошу, давайте подождать китайцев :)

>Чего ждать-то? Попов с ЛРО ничего не ждал, а заренее объявил их съемки подделкой. Зачем чего-то ждать с китайцами? Объявите, что если они покажут на Луне все артефакты согласно официальной истории программы, то, значит, они просто подыгрывают американцам - за деньги ли, под угрозой ли торговых и финансовых санкций (США ведь их крупнейший торговый и финансовый партнер),
Му-гу-гу-гу-гу-гу-га-га-га-га-га-га-а-а-а-а-а-а!
Китайцы уже ввели санкции против американских фирм, которые продали оружие Тайваню! Нет, американцы уже не государи, чтобы вводить санкций против Китая!!!

(См. http://www.aex.ru/news/2010/2/1/72937/ )

>или чтоб не портить отношения раньше времени. По-моему, такое объяснение элементарно. Не сомневаюсь, что Попов сотоварищи именно это и заявят, если китайцы покажут артефакты "Аполлона". Не вижу причин, почему Вы не могли бы это объяснение заранее принять.
А почему тратить напрасно патроны, если может и не понадобятся?

От	7-40
К	Лучезар (31.08.2010 22:49:33)
Дата	31.08.2010 23:27:18

Re: Фальсификации в...

> (Я про Эстонию не говорю. Знаю, что Эстония - благополучное государство :)

Бросьте. Везде есть проблемы. И Эстония, и Болгария - одни из беднейших стран Евросоюза. И если в Эстонии немного получше, то через считанные годы в Болгарии будет так же, как у нас сейчас.

>Очень многое. Но, я в n+1-й раз прошу, давайте подождать китайцев :)

Ждем уж, ждем. :)

>>Чего ждать-то? Попов с ЛРО ничего не ждал, а заренее объявил их съемки подделкой. Зачем чего-то ждать с китайцами? Объявите, что если они покажут на Луне все артефакты согласно официальной истории программы, то, значит, они просто подыгрывают американцам - за деньги ли, под угрозой ли торговых и финансовых санкций (США ведь их крупнейший торговый и финансовый партнер),
>Му-гу-гу-гу-гу-гу-га-га-га-га-га-га-а-а-а-а-а-а!
>Китайцы уже ввели санкции против американских фирм, которые продали оружие Тайваню! Нет, американцы уже не государи, чтобы вводить санкций против Китая!!!

Вводят же санкции, http://www.dni.ru/polit/2010/2/27/186396.html :) А те лишь просят отказаться. :0

>>или чтоб не портить отношения раньше времени. По-моему, такое объяснение элементарно. Не сомневаюсь, что Попов сотоварищи именно это и заявят, если китайцы покажут артефакты "Аполлона". Не вижу причин, почему Вы не могли бы это объяснение заранее принять.
>А почему тратить напрасно патроны, если может и не понадобятся?

Соломку всегда надо стелить заранее. Всегда! Если Вы начнете ее стелить потом, после того, как Китай опубликует подтверждающие снимки (если опубликует), то все скажут, что Вы пытаетесь приспособить свои теории под новые факты задним числом. Поэтому надо уже сейчас, заранее, перестраховаться и объявить, что китайцы очень даже могут подыграть американцам. Тогда Вас хотя бы не будут обвинять в спешной подгонке теорий под факты задним числом.

От	Лучезар
К	7-40 (31.08.2010 23:27:18)
Дата	01.09.2010 11:13:06

Re: Китайцы

>Бросьте. Везде есть проблемы. И Эстония, и Болгария - одни из беднейших стран Евросоюза. И если в Эстонии немного получше, то через считанные годы в Болгарии будет так же, как у нас сейчас.
Золотые уста у Вас :)

>>Китайцы уже ввели санкции против американских фирм, которые продали оружие Тайваню! Нет, американцы уже не государи, чтобы вводить санкций против Китая!!!
>Вводят же санкции, http://www.dni.ru/polit/2010/2/27/186396.html :) А те лишь просят отказаться. :0
На самом деле в этой статье написано лишь, что китайцы опасаются санкции, но никак нет, что санкции есть и какие именно. Ну хорошо, опасаются. А США их получили как сюрприз, даже не имея возможности опасаться! :)

>>А почему тратить напрасно патроны, если может и не понадобятся?
>Соломку всегда надо стелить заранее. Всегда! Если Вы начнете ее стелить потом, после того, как Китай опубликует подтверждающие снимки (если опубликует), то все скажут, что Вы пытаетесь приспособить свои теории под новые факты задним числом. Поэтому надо уже сейчас, заранее, перестраховаться и объявить, что китайцы очень даже могут подыграть американцам.
Очень даже могут подыграть, да? Бросьте! Я не хочу и не могу объявлять вещи, в которые не верю сам.

>Тогда Вас хотя бы не будут обвинять в спешной подгонке теорий под факты задним числом.
Да злые языки всегда придумают за что ухватиться. Если выстрелить патрон заранее, они скажут "на воре шапка горит"! Но Вы выдались, что уверены, что китайцы кое-что покажут. Откуда такая уверенность?

От	7-40
К	Лучезар (01.09.2010 11:13:06)
Дата	01.09.2010 15:27:00

Re: Китайцы

>>Бросьте. Везде есть проблемы. И Эстония, и Болгария - одни из беднейших стран Евросоюза. И если в Эстонии немного получше, то через считанные годы в Болгарии будет так же, как у нас сейчас.
>Золотые уста у Вас :)

Здесь нетрудно быть пророком. Несколько лет назад у нас было так, как у Вас сейчас. Это всего лишь небольшое отставание по времени. Потомки даже не заметят. :) В целом же у Болгарии гораздо больше возможностей для процветания, чем у Эстонии.

>>Вводят же санкции, http://www.dni.ru/polit/2010/2/27/186396.html :) А те лишь просят отказаться. :0
>На самом деле в этой статье написано лишь, что китайцы опасаются санкции, но никак нет, что санкции есть и какие именно.

Ну вот видите - опасаются.

> Ну хорошо, опасаются. А США их получили как сюрприз, даже не имея возможности опасаться! :)

Неважно. Важно, что китайцы санкций опасаются. И что ухудшение отношений им невыгодно. Так чего китайцы будут действовать так, как им невыгодно? У них нет никаких резонов разоблачать США. А подыгрывать США - резоны есть. Это их крупнейший торговый и финансовый партнер.

>>>А почему тратить напрасно патроны, если может и не понадобятся?
>>Соломку всегда надо стелить заранее. Всегда! Если Вы начнете ее стелить потом, после того, как Китай опубликует подтверждающие снимки (если опубликует), то все скажут, что Вы пытаетесь приспособить свои теории под новые факты задним числом. Поэтому надо уже сейчас, заранее, перестраховаться и объявить, что китайцы очень даже могут подыграть американцам.
>Очень даже могут подыграть, да?

Я не говорю, что могут. Я говорю, что с точки зрения конспирологии нет никакой причины отказыватья от такой возможности и сворачивать лавочку, если Китай что-то там подтвердит. Так что я не жду, что все местные аполлоборцы (включая Попова) после китайских подтверждений срочно начнут публично каяться в своих заблуждениях.

> Бросьте! Я не хочу и не могу объявлять вещи, в которые не верю сам.

ОК. Ловлю Вас на слове. ;)

>>Тогда Вас хотя бы не будут обвинять в спешной подгонке теорий под факты задним числом.
>Да злые языки всегда придумают за что ухватиться. Если выстрелить патрон заранее, они скажут "на воре шапка горит"!

Да, конечно. Все скажут, что конспирологи всегда делают свои теории заведомо непроверяемыми в принципе. Но это и так известно.

> Но Вы выдались, что уверены, что китайцы кое-что покажут. Откуда такая уверенность?

Я вовсе не уверен. Я ж говорил Вам, есть две возможности: либо китайцы не покажут вообще ничего ("наше дело китайское, до американского и прочего советского барахла на Луне нам никакого дела нет"), либо покажут американские артифакты с тем наилучшим разрешением, что только смогут ("наша китайская техника теперь тоже дошла до того, что мы можем фотографировать на Луне даже такие маленькие вещицы"). Обе возможности я полагаю равновероятными.

От	Лучезар
К	7-40 (01.09.2010 15:27:00)
Дата	02.09.2010 11:14:11

Re: Китайцы

>Здесь нетрудно быть пророком. Несколько лет назад у нас было так, как у Вас сейчас. Это всего лишь небольшое отставание по времени. Потомки даже не заметят. :) В целом же у Болгарии гораздо больше возможностей для процветания, чем у Эстонии.
Были. И она действительно процветала. Но всё это осталось в прошлом.

>Неважно. Важно, что китайцы санкций опасаются. И что ухудшение отношений им невыгодно. Так чего китайцы будут действовать так, как им невыгодно? У них нет никаких резонов разоблачать США. А подыгрывать США - резоны есть. Это их крупнейший торговый и финансовый партнер.
Ухудшение отношений невыгодно никому. А подпрыгивать США китайцы не будут. Скорее наоборот!

>Я вовсе не уверен. Я ж говорил Вам, есть две возможности: либо китайцы не покажут вообще ничего ("наше дело китайское, до американского и прочего советского барахла на Луне нам никакого дела нет"), либо покажут американские артифакты с тем наилучшим разрешением, что только смогут ("наша китайская техника теперь тоже дошла до того, что мы можем фотографировать на Луне даже такие маленькие вещицы"). Обе возможности я полагаю равновероятными.
Ну ладно, увидим, что произойдет. Остались считанные месяцы...

От	7-40
К	7-40 (31.08.2010 17:37:21)
Дата	31.08.2010 18:04:07

Re: "Мочить в...

> Есть еще вариант: можно сказать, что их специально сняли в последние месяцы или годы, в общем, сразу после того, как Попов "раскрыл аферу Скайлэба". Насовцы схватились за голову и сняли современными методами недостающие длинные ролики. В чем проблема? Их же поместили в свой архив, их же разостали в архивы телекомпаний, и теперь всё уже шито-крыто. Именно подобного рода теории Попов продвигал в общем виде, так что не вижу, что Вам мешает за них ухватиться. :)

Кстати, сейчас глянул - все ролики с ТВ-трансляцией выложены 13 и 14 мая этого года одним и тем же пользователем с характерным ником lunarmodule5. Свежайшие! Он же выкладывает кучу других насовских роликов. Определенно же насовский агент, передающий в Ютуб свежайшие фальшивки только с монтажного стола! Не успела книга Попова появиться - вот уже и свежий материал успели накропать, чтоб залатать дырки. Берите, Лучезар, отличная идея (не моя), зачем так легко сдавать Попова? А то "мертвое тело у стен Трои"... Неблагодарный Вы, не пользуетесь всеми возможностями. :)

От	Лучезар
К	7-40 (29.08.2010 22:47:00)
Дата	30.08.2010 12:10:13

Re: "Skylab": невесомость?

>>Вы можете дать к примеру ролик, на котором показана сцена невесомости больше полминуты? Как например в конце этого http://www.youtube.com/watch?v=rQbc1HJc5Nw (о МКС)
>Кстати, с какого там места на ролике больше 30 секунд непрерывно? Я не просматривал его целиком.
На МКС? С 2:00 по 2:30.

>Кстати, со "Скайлэба" без труда можно на Ютубе найти такое: http://www.youtube.com/watch?v=oYsKGDJe4zE (см. самый конец до конца), или http://www.youtube.com/watch?v=S_p7LiyOUx0 . Как это снято, расскажите.
Как - в самолете, естественно. На первом ролике второй кадр продолжается 39 с, но один лётчик, который управлял таким самолетом, сказал Попову, что можно сделать 40 с невесомости в самолете, без никакого риска. Кроме того, нет гарантий, что ролик не замедлен. Третий и последний кадр продолжается меньше девяти секунд. А на втором ролике длиннейший кадр - 34 с.

Кончено, после этого Вы скажете "Ну где ролик на МКС с кадром невесомости больше 40 с"? А вот где: http://www.youtube.com/watch?v=uRwXv5xK54A (первый кадр продолжается ровно 1 минута!)

От	7-40
К	Лучезар (30.08.2010 12:10:13)
Дата	30.08.2010 15:18:30

Re: "Skylab": невесомость?

>>>Вы можете дать к примеру ролик, на котором показана сцена невесомости больше полминуты? Как например в конце этого http://www.youtube.com/watch?v=rQbc1HJc5Nw (о МКС)
>>Кстати, с какого там места на ролике больше 30 секунд непрерывно? Я не просматривал его целиком.
>На МКС? С 2:00 по 2:30.

Ладно, гляну. Сейчас спешу.

>>Кстати, со "Скайлэба" без труда можно на Ютубе найти такое: http://www.youtube.com/watch?v=oYsKGDJe4zE (см. самый конец до конца), или http://www.youtube.com/watch?v=S_p7LiyOUx0 . Как это снято, расскажите.
>Как - в самолете, естественно. На первом ролике второй кадр продолжается 39 с, но один лётчик, который управлял таким самолетом, сказал Попову, что можно сделать 40 с невесомости в самолете, без никакого риска. Кроме того, нет гарантий, что ролик не замедлен. Третий и последний кадр продолжается меньше девяти секунд. А на втором ролике длиннейший кадр - 34 с.

Расскажите, пожалуйста, как называется самолет, где сделаны эти кадры (внутренний диаметр "Скайлэба", где происходит действие - ок. 6 метров). Мне интересно, где Вы видели такой самолет. ;) Назовите модель. Жду. ;)

>Кончено, после этого Вы скажете "Ну где ролик на МКС с кадром невесомости больше 40 с"? А вот где: http://www.youtube.com/watch?v=uRwXv5xK54A (первый кадр продолжается ровно 1 минута!)

Я спрошу: как называется самолет, на котором можно сделать 40 секунд невесомости? Истребитель? Назовите модель самолета, способного на такое. Модель. Жду.

От	Лучезар
К	7-40 (30.08.2010 15:18:30)
Дата	30.08.2010 16:09:45

Re: "Skylab": невесомость?

>>Как - в самолете, естественно. На первом ролике второй кадр продолжается 39 с, но один лётчик, который управлял таким самолетом, сказал Попову, что можно сделать 40 с невесомости в самолете, без никакого риска. Кроме того, нет гарантий, что ролик не замедлен. Третий и последний кадр продолжается меньше девяти секунд. А на втором ролике длиннейший кадр - 34 с.
>Расскажите, пожалуйста, как называется самолет, где сделаны эти кадры (внутренний диаметр "Скайлэба", где происходит действие - ок. 6 метров). Мне интересно, где Вы видели такой самолет. ;) Назовите модель. Жду. ;)
Пожалуйста.
Вариант 1: "Boeing-747" (первый полет в 1969-м году). Внутренний диаметр его фюзеляжа больше 6 м, см. http://www.boeing.com/commercial/airports/acaps/7474sec2.pdf стр. 50 документа
Вариант 2: "Super Guppy" (первый полет в 1965-м году). Внутренний диаметр его фюзеляжа больше 7,5 м, см. http://jsc-aircraft-ops.jsc.nasa.gov/guppy/

От	7-40
К	Лучезар (30.08.2010 16:09:45)
Дата	30.08.2010 19:49:09

Re: "Skylab": невесомость?

>>Расскажите, пожалуйста, как называется самолет, где сделаны эти кадры (внутренний диаметр "Скайлэба", где происходит действие - ок. 6 метров). Мне интересно, где Вы видели такой самолет. ;) Назовите модель. Жду. ;)
>Пожалуйста.
>Вариант 1: "Boeing-747" (первый полет в 1969-м году). Внутренний диаметр его фюзеляжа больше 6 м, см. http://www.boeing.com/commercial/airports/acaps/7474sec2.pdf стр. 50 документа
>Вариант 2: "Super Guppy" (первый полет в 1965-м году). Внутренний диаметр его фюзеляжа больше 7,5 м, см. http://jsc-aircraft-ops.jsc.nasa.gov/guppy/

Как Вы думаете, почему ни один из них не используют для тренировок? Несмотря на такой простор?

Ни один из них этих самолетов не сделает параболу даже на 15 секунд. Точнее, "Боинг" из такой параболы не выйдет, потому что развалится, а "Супергуппи" с его аэродинамикой и винтовыми двигателями в параболу просто не войдет.

А про 40 секунд - это уже вообще какие-то байки. Или Попов в очередной раз соврал.

От	Лучезар
К	7-40 (30.08.2010 19:49:09)
Дата	30.08.2010 22:17:57

"Skylab": вес?

>>Вариант 1: "Boeing-747" (первый полет в 1969-м году). Внутренний диаметр его фюзеляжа больше 6 м, см. http://www.boeing.com/commercial/airports/acaps/7474sec2.pdf стр. 50 документа
>>Вариант 2: "Super Guppy" (первый полет в 1965-м году). Внутренний диаметр его фюзеляжа больше 7,5 м, см. http://jsc-aircraft-ops.jsc.nasa.gov/guppy/
>Как Вы думаете, почему ни один из них не используют для тренировок? Несмотря на такой простор?
>Ни один из них этих самолетов не сделает параболу даже на 15 секунд. Точнее, "Боинг" из такой параболы не выйдет, потому что развалится, а "Супергуппи" с его аэродинамикой и винтовыми двигателями в параболу просто не войдет.
А почему "Боинг-747" развалится? Разве он не спроектирован выдерживать нагрузки турболентности, например?

У него есть, правда, другая проблема. Для лже-"Скайлаба" там необходимо убрать часть основной палубы, но она является одной из основных несущих элементов конструкции фюзеляжа и её отсутствие серьёзно ухудшило бы характеристики его прочности. (Вы это не заметили на стр. 50? :)

Кстати, есть и еще один способ съемки - подводный! Можно было соорудить лже-"Скайлаб" в бассейне и снимать с замедленной частотой кадров, а потом ускорить воспроизведение! Правда, были бы необходимы и трое Ихтиандров! ;-)

А если серьезно, то нет никакой гарантии, что масса "Скайлаба" была такой большой, как заявлено НАСА. Так как "Скайлаб" состоял в основном из третьей ступени "Сатурна-5" (сухой вес 13 т, притом с топливными баками!), то аппаратура и солнечные панели должны были бы весить 100-13=87 т, что нереально.

Кстати, показательно, что между данными о массе станции в различных Википедиях есть ошеломляющая разница. Болгарская пишет "Согласно американским утверждениям, она весит 75 тонн." Согласно русской Википедии, она весит 77 тонн, а согласно англоязычной - аж 100 тонн, хотя под фигурой станции написано 77 тонн! А страница НАСА утверждает, что маса и вправду была 100 тонн - см. http://history.nasa.gov/apollo/skylab.html

Когда мы говорим о "Скайлабе", я вспоминаю, что когда служил в армии, в 1979 г. (год его гибели), так как падение ожидалась скоро, был установлен специальный круглосуточный пост на крыше одного из спальных помещений нашего подразделения, который должен был наблюдать, не задаётся ли "Скайлаб" из неба и не упадёт ли поблизости! А мы находились среди дачной зоны!

>А про 40 секунд - это уже вообще какие-то байки. Или Попов в очередной раз соврал.
Может, хватит, а? Попов мне писал, что встретился с интересным человеком, который сам дважды летал в таком самолёте-тренажёре и дважды бывал в состоянии невесомости. Он спросил его насчёт продолжительности состояния невесомости. Человек при него позвонил своему знакомому лётчику-инструктору, который "катал" его и который имеет опыт многих десятков таких полётов, сидя за штурвалом такого самолёта. Ответ этого лётчика был таков: В среднем время поддержания невесомости в самолёте-тренажёре составляет 40-45 секунд. Если же провести полёт на пределе риска, то можно продлить состояние невесомости до 1 мин. 15-20 с.

От	7-40
К	Лучезар (30.08.2010 22:17:57)
Дата	31.08.2010 02:09:16

Re: "Skylab": вес?

>>>Ни один из них этих самолетов не сделает параболу даже на 15 секунд. Точнее, "Боинг" из такой параболы не выйдет, потому что развалится, а "Супергуппи" с его аэродинамикой и винтовыми двигателями в параболу просто не войдет.
>>А почему "Боинг-747" развалится? Разве он не спроектирован выдерживать нагрузки турболентности, например?

Турбулентности - да. А перегрузки при переходе из параболы в горизонтальный полет - нет.

>>У него есть, правда, другая проблема. Для лже-"Скайлаба" там необходимо убрать часть основной палубы, но она является одной из основных несущих элементов конструкции фюзеляжа и её отсутствие серьёзно ухудшило бы характеристики его прочности. (Вы это не заметили на стр. 50? :)

Это уже вторично. Тут всегда можно сочинить какие-нибудь дополнительные фермы, распорки, например. В Вашу фантазию я верю. Но вот чтобы приспособить самолет для общей перегрузки - его нужно очень существенно модернизировать, может даже, полностью перепроектировать. В общем, чтоб на "Боинге-747" снимать невесомость, придется делать специальную модель (как Вы это собираетесь сохранить в тайне?)

>>Кстати, есть и еще один способ съемки - подводный! Можно было соорудить лже-"Скайлаб" в бассейне и снимать с замедленной частотой кадров, а потом ускорить воспроизведение! Правда, были бы необходимы и трое Ихтиандров! ;-)

Да уж. И жидкость без вязкозти. Жидкий гелий? ;)

>>А если серьезно, то нет никакой гарантии, что масса "Скайлаба" была такой большой, как заявлено НАСА. Так как "Скайлаб" состоял в основном из третьей ступени "Сатурна-5" (сухой вес 13 т, притом с топливными баками!), то аппаратура и солнечные панели должны были бы весить 100-13=87 т, что нереально.

"Скайлэб" весил на орбите ок. 73 тонн. Ничего "нереального" в этом нет. Кстати, развесовка есть вот в этой переводной книге http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/skylab/obl.html (оригинал вышел в печать в преддверии пуска станции).

Что касается гарантии - так и с МКС нет никакой гарантии. Может, она вообще надувная. :)

>>Кстати, показательно, что между данными о массе станции в различных Википедиях есть ошеломляющая разница. Болгарская пишет "Согласно американским утверждениям, она весит 75 тонн." Согласно русской Википедии, она весит 77 тонн, а согласно англоязычной - аж 100 тонн, хотя под фигурой станции написано 77 тонн! А страница НАСА утверждает, что маса и вправду была 100 тонн - см. http://history.nasa.gov/apollo/skylab.html

Все расхождения связаны с тем, какая масса имеется в виду и как округляется. :) При запуске масса станции - ок. 90 тонн или чуть меньше, из которых 11 тонн составляет головной обтекатель (он служит опорой астрономическому блоку и сбрасывается вскоре после выхода на орбиту). После сброса обтекателя масса станции становится ок. 77 тонн. Но при выводе станции она была повреждена: у нее был оторван микрометеоритный экран и одна из панелей солнечных батарей вместе со всем крепежом. В результате действительная масса станции на орбите была на пару тонн меньше, чем она должна была быть при нормальном пуске. К массе станции иногда добавляют массу пристыкованного "Аполлона" (может быть, это как раз пошло с названной книги, см. http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/skylab/04.html ). Поэтому могут встречаться цифры и ок. 90 тонн. 90 тонн - это вместе с "Аполлоном".

"100 tons" на указанном Вами сайте - это результат, скорее, не округления 90 тонн до 100 тонн, а результат американской терминологии. :) То, что они называют "ton", по-русски называется "короткая тонна" и равно ок. 907 килограммов, http://www.google.ee/#hl=et&rlz=1R2SUNC_enEE384&q=ton&aq=f&aqi=g10&aql=&oq=&gs_rfai=&fp=4d6caa6658cf036a . :) Так что "100 tons" - это всего лишь те самые 90700 кг, т. е. масса станции со "Скайлэбом". Наша тонна из 1000 килограммов зовется у них "tonne", http://www.google.ee/#hl=et&rlz=1R2SUNC_enEE384&q=tonne&aq=f&aqi=g6&aql=&oq=&gs_rfai=&fp=4d6caa6658cf036a ;)

>>>А про 40 секунд - это уже вообще какие-то байки. Или Попов в очередной раз соврал.
>>Может, хватит, а? Попов мне писал, что встретился с интересным человеком, который сам дважды летал в таком самолёте-тренажёре и дважды бывал в состоянии невесомости. Он спросил его насчёт продолжительности состояния невесомости. Человек при него позвонил своему знакомому лётчику-инструктору, который "катал" его и который имеет опыт многих десятков таких полётов, сидя за штурвалом такого самолёта. Ответ этого лётчика был таков: В среднем время поддержания невесомости в самолёте-тренажёре составляет 40-45 секунд. Если же провести полёт на пределе риска, то можно продлить состояние невесомости до 1 мин. 15-20 с.

Попов много чего писал. А также встречался со многими похоже не существующими людьми, перечислял несуществующих людей, фирмы и даже города, перевирал все, что можно и что нельзя. Так что верить тому, что написал Попов, который якобы встречался с неким человеком, который якобы позвонил некоему пилоту - это все равно что верить бабке на базаре.

Давайте почитаем: http://www.atlasaerospace.net/zgrav.htm - вот, пожалуй, самый большой аэробус, из которого специальной модификацией делали летающие лаборатории для моделирования невесомости: "создается режим кратковременной невесомости продолжительностью до 25 секунд за один режим" (выделение мое). До 25 секунд! Это максимум, чего можно добиться на таком большом самолете. На небольших самолетах с высокой тяговооруженностью, приспособленных под большие перегрузки, можно добиться бОльшего, но не намного. Берем "Википедию" (не самый достоверный источник, но в данном случае нет причин не доверять): "about 25 seconds of weightlessness out of 65 seconds of flight" - те же 25 секунд. "Engineers and scientists experience about 20 to 30 seconds of weightlessness during each parabola aboard NASA's KC-135 aircraft" - http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/fluid/zero-gplane/ . Здесь самолет поменьше, так что удается добиться чуть бОльших промежутков - до 30 секунд, как видите. Можно взять радикальнее: вот запрос к Гуглу http://www.google.ee/#hl=et&rlz=1R2SUNC_enEE384&q=weightlessness+aircraft+seconds&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=&fp=4d6caa6658cf036a , поробуйте найти там хоть одно указание на срок более 30 секунд!

Байки про 40 секунд, а тем более несусветную галиматью про 1 мин. 15-20 сек. можно услышать только от сказочника Попова, который якобы с кем-то говорил, а тот якобы кому-то звонил. Нигде больше Вы такой околесицы не прочтете. 40 секунд - это уже только истребитель, я думаю, а 1 мин. 20 секунд - только дети во сне да Попов в байках. Вы хотя бы способны элементарную прикидку сделать? Вот тот самый КС-135: http://ru.wikipedia.org/wiki/Boeing_KC-135_Stratotanker , скороподъемность 25 м/с. За 80 секунд невесомости (= движения с ускорением свободного падения) самолет в самом лучшем случае (выход на параболу при максимальной вертикальной скорости) потеряет высоты 80*25-10*80*80/2 = - 30 000 м = 30 километров высоты! Т. е. даже если бы это корыто каким-то немыслимым образом оказалось на высоте 30 км и смогло бы при этом демонстрировать максимальную скороподъемность - оно бы через 1 мин 20 сек оказалось бы как раз на поверхности земли, причем с одной только вертикальной скоростью 25-80*10=775 м/с. :) На 30 км это корыто, конечно, никогда не заберется, у него потолок 15 км. А на 40 секунд его хватит? Проверим, но учтем, что никакой скороподъемности на 15 км у него уже не будет: все-таки это уже почти потолок высоты. Итак, через 40 секунд мы потеряем 10*40*40/2= 8000 = 8 километров высоты. Так что через 40 секунд мы будем на 15-8 = 7 километрах при вертикальной скорости 40*10=400 м/с. Теперь нам надо тормозить! Желательно успеть до земли! Перегрузок больше 2,5 "же" это корыто явно не перенесет, придется двигаться с направленным вверх ускорением не больше 15 м/с*с, а то кирдык! Тогда мы погасим скорость за 400/15=27 секунд, за это время мы пролетим вниз еще 400*27-15*27*27/2=5300 м = 5,3 км. А начали тормозить мы на 7 километрах. Значит, выйдем на горизонтальный полет на высоте 1,7 км. Еле-еле успели, повезло, на максимальной перегрузке. Если вдруг что пойдет немного не так - задержались ли на лишнюю пару секунд, или при такой перегрузке начнут детальки отваливаться и придется замедлить торможение - не успеем. :( Впрочем, вряд ли мы вообще сможем начать такой маневр с потолка высоты, так что, возможно, и так не успеем. :) При 45 секундах не успеем совершенно точно, потому что за 45 секунд мы потеряем более 10 км высоты, и оставшихся 5 км нам не хватит ни при каких обстоятельствах. Но если даже нам повезет и мы успеем вернуться после 40 секунд - то после этого все равно никогда уже не захотим испытывать невесомость такой длительности. :)

Если, конечно, мы не на истребителе. На истребителе можно. Но несильно больше.

От	Лучезар
К	7-40 (31.08.2010 02:09:16)
Дата	31.08.2010 11:55:09

Re: "Skylab": вес?

>>>А если серьезно, то нет никакой гарантии, что масса "Скайлаба" была такой большой, как заявлено НАСА. Так как "Скайлаб" состоял в основном из третьей ступени "Сатурна-5" (сухой вес 13 т, притом с топливными баками!), то аппаратура и солнечные панели должны были бы весить 100-13=87 т, что нереально.
>"Скайлэб" весил на орбите ок. 73 тонн. Ничего "нереального" в этом нет. Кстати, развесовка есть вот в этой переводной книге http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/skylab/obl.html (оригинал вышел в печать в преддверии пуска станции).
Спасибо. На http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/skylab/04.html дана такая развесовка (не считая корабя "Аполлон"):
6,3 т - причальная конструкция
5,04 т - комплект астрономических приборов (ATM)
22,2 т - шлюзовая камера
2,05 - отсек оборудования ракеты-носителя
35,4 - орбитальный блок станции
Итого - 70,99 т. Округлим до 71 т.

>Все расхождения связаны с тем, какая масса имеется в виду и как округляется. :) При запуске масса станции - ок. 90 тонн или чуть меньше, из которых 11 тонн составляет головной обтекатель (он служит опорой астрономическому блоку и сбрасывается вскоре после выхода на орбиту).
Головной обтекатель - целые 11 т, при том что вся третья ступень "Сатурна-5" - 13 т?! Невероятно! Из чего же было это чудо сделано?

>После сброса обтекателя масса станции становится ок. 77 тонн. Но при выводе станции она была повреждена: у нее был оторван микрометеоритный экран и одна из панелей солнечных батарей вместе со всем крепежом. В результате действительная масса станции на орбите была на пару тонн меньше, чем она должна была быть при нормальном пуске.
Ладно, примем невероятно значение 11 т для обтекателя. Но тогда 71 + 11 = 82 т. А где остальные 8 т до 90 т?

>К массе станции иногда добавляют массу пристыкованного "Аполлона" (может быть, это как раз пошло с названной книги, см. http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/skylab/04.html ). Поэтому могут встречаться цифры и ок. 90 тонн. 90 тонн - это вместе с "Аполлоном".
Да, ясно. Но нас интересует грузоподъёмность "Сатурна-5", так что не будем это прибавлять. Пока мы имеем только 82 т (при допущении, что обтекатель действительно весил 11 т). А где остаются расхваленные 140 т грузоподъемности "Сатурна-5" (см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Сатурн-5 )???

От	7-40
К	Лучезар (31.08.2010 11:55:09)
Дата	31.08.2010 13:05:35

Re: "Skylab": вес?

>>>>А если серьезно, то нет никакой гарантии, что масса "Скайлаба" была такой большой, как заявлено НАСА. Так как "Скайлаб" состоял в основном из третьей ступени "Сатурна-5" (сухой вес 13 т, притом с топливными баками!), то аппаратура и солнечные панели должны были бы весить 100-13=87 т, что нереально.
>>"Скайлэб" весил на орбите ок. 73 тонн. Ничего "нереального" в этом нет. Кстати, развесовка есть вот в этой переводной книге http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/skylab/obl.html (оригинал вышел в печать в преддверии пуска станции).
>Спасибо. На http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/skylab/04.html дана такая развесовка (не считая корабя "Аполлон"):
>6,3 т - причальная конструкция
>5,04 т - комплект астрономических приборов (ATM)
>22,2 т - шлюзовая камера
>2,05 - отсек оборудования ракеты-носителя
>35,4 - орбитальный блок станции
>Итого - 70,99 т. Округлим до 71 т.

Там еще солнечные батареи и расходные материалы (вода, еда, приборы и проч.)

>>Все расхождения связаны с тем, какая масса имеется в виду и как округляется. :) При запуске масса станции - ок. 90 тонн или чуть меньше, из которых 11 тонн составляет головной обтекатель (он служит опорой астрономическому блоку и сбрасывается вскоре после выхода на орбиту).
>Головной обтекатель - целые 11 т, при том что вся третья ступень "Сатурна-5" - 13 т?! Невероятно! Из чего же было это чудо сделано?

Это был очень большой ГО и очень широкий. Чем шире цилиндр, тем он менее устойчив, поэтому приходится делать прочнее. В сравнении с ГО других, меньших ракет - самый раз.

>>После сброса обтекателя масса станции становится ок. 77 тонн. Но при выводе станции она была повреждена: у нее был оторван микрометеоритный экран и одна из панелей солнечных батарей вместе со всем крепежом. В результате действительная масса станции на орбите была на пару тонн меньше, чем она должна была быть при нормальном пуске.
>Ладно, примем невероятно значение 11 т для обтекателя. Но тогда 71 + 11 = 82 т. А где остальные 8 т до 90 т?

Нет. 71 тонна - это "Скайлэб" без солнечных батарей, расходных материалов и проч. Полная масса его - ок. 77 тонн, кажется. 77+11=88.

>>К массе станции иногда добавляют массу пристыкованного "Аполлона" (может быть, это как раз пошло с названной книги, см. http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/skylab/04.html ). Поэтому могут встречаться цифры и ок. 90 тонн. 90 тонн - это вместе с "Аполлоном".
>Да, ясно. Но нас интересует грузоподъёмность "Сатурна-5", так что не будем это прибавлять. Пока мы имеем только 82 т (при допущении, что обтекатель действительно весил 11 т).

Ок. 88 тонн. Но таким образом Вы не определите грузоподъемность "Сатурна-5".

> А где остаются расхваленные 140 т грузоподъемности "Сатурна-5" (см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Сатурн-5 )???

Неужели Вы думаете, что американцы не смогли бы назвать ЛЮБУЮ нужную Вам цифру, хоть 140, хоть 240 тонн? ;) Вы снова пытаетесь найти противоречия там, где их невозможно найти. С одной стороны, Вы думаете, что американцы обманули Вас с массой "Скайлэба" (завысив ее), с другой - что они завысили ее недостаточно сильно. :))) Как это у Вас сочетается?

На самом деле 140 тонн - это не просто масса полезного груза (ПГ) в ТРЕХступенчатом варианте, это масса ПГ, в который включена вернхяя ступень ракеты (поскольку она выходит на орбиту и служит дальше для разгона к Луне). И бОльшая часть этого груза имеет вид топлива и находится в баках 3-й ступени. :)

Даже 3-ступенчатый вариант ракеты не смог бы вывести 140 тонн, если эти 140 тонн поставить на ракету сверху. Даже ступень не выдержала бы. :) Поэтому часто пишут грузоподъемность ок. 120 тонн (без верхней ступени и с учетом доработок верхней ступени - не знаю, как эта цифра получена). В общем, "Сатурн-5" был "заточен" для вывода груза на высокоэнергетические орбиты, так что его ЧИСТАЯ ПГ на низкой орбите был на самом деле не так высока.

"Скайлэб" запускался не 3-х, а 2-ступенчатой версией. Ее ПГ был, конечно, еще ниже, чем 3-ступенчатой. Вдобавок он выводился по неоптимальной траектории - на 400 км с лишним в один импульс, без промежуточной орбиты. Это дополнительные затраты скорости (повышенные гравитационные потери) и, стало быть, меньше груз. Можно думать, что максимальный ПГ при таком выводе у него был около 100 тонн, плюс-минус. Но для "Скайлэба" и 90 тонн было слишком много. Он не весил столько, сколько мог бы по максимуму, потому что все задачи и потребности в 90 тонн укладывались с лихвой. Запас массы было просто нечем заполнить, так что в этом пуске "Сатурн-5" просто летел несколько недогруженным.

От	Лучезар
К	7-40 (31.08.2010 13:05:35)
Дата	31.08.2010 18:25:29

Re: "Skylab": вес?

>>>Все расхождения связаны с тем, какая масса имеется в виду и как округляется. :) При запуске масса станции - ок. 90 тонн или чуть меньше, из которых 11 тонн составляет головной обтекатель (он служит опорой астрономическому блоку и сбрасывается вскоре после выхода на орбиту).
>>Головной обтекатель - целые 11 т, при том что вся третья ступень "Сатурна-5" - 13 т?! Невероятно! Из чего же было это чудо сделано?
>Это был очень большой ГО и очень широкий. Чем шире цилиндр, тем он менее устойчив, поэтому приходится делать прочнее. В сравнении с ГО других, меньших ракет - самый раз.
На http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19720022228_1972022228.pdf стр. 35, фиг. 16, дан чертеж головного обтекателя (англ. "payload shroud"). Он может быть аппроксимирован как цилиндрическая 9,8 x 6,6 м и коническая 7,1 x 6,6 м поверхности. Площадь цилиндрической поверхности 2*PI*r*h=2*PI*3,3*9,8=203 кв.м, а конической PI*r*l=PI*3,3*sqrt(7,1*7,1+3,3*3,3)=81 кв.м. Итого - 284 кв.м. На стр. 1 документа написано, что он был сделан из алюминия. Его плотность 2,6989 т/куб.м ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Алюминий ). Следовательно толщина стенок была 11,068/(2,6989*284)=0,0144 м или 14,4 мм!!! Вы видели когда-нибудь в жизни такой толстый алюминиевый лист? Я - никогда!

>>>После сброса обтекателя масса станции становится ок. 77 тонн. Но при выводе станции она была повреждена: у нее был оторван микрометеоритный экран и одна из панелей солнечных батарей вместе со всем крепежом. В результате действительная масса станции на орбите была на пару тонн меньше, чем она должна была быть при нормальном пуске.
>>Ладно, примем невероятно значение 11 т для обтекателя. Но тогда 71 + 11 = 82 т. А где остальные 8 т до 90 т?
>Нет. 71 тонна - это "Скайлэб" без солнечных батарей, расходных материалов и проч. Полная масса его - ок. 77 тонн, кажется. 77+11=88.
Хорошо. Принимаем 88 т.

>>>К массе станции иногда добавляют массу пристыкованного "Аполлона" (может быть, это как раз пошло с названной книги, см. http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/skylab/04.html ). Поэтому могут встречаться цифры и ок. 90 тонн. 90 тонн - это вместе с "Аполлоном".
>>Да, ясно. Но нас интересует грузоподъёмность "Сатурна-5", так что не будем это прибавлять. Пока мы имеем только 82 т (при допущении, что обтекатель действительно весил 11 т).
>Ок. 88 тонн. Но таким образом Вы не определите грузоподъемность "Сатурна-5".
Таким образом мы определим, что он реально мог поднимать.

>> А где остаются расхваленные 140 т грузоподъемности "Сатурна-5" (см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Сатурн-5 )???
>На самом деле 140 тонн - это не просто масса полезного груза (ПГ) в ТРЕХступенчатом варианте, это масса ПГ, в который включена вернхяя ступень ракеты (поскольку она выходит на орбиту и служит дальше для разгона к Луне). И бОльшая часть этого груза имеет вид топлива и находится в баках 3-й ступени. :)
Если третья ступень включается в полезном грузе, то 140 т - полезный груз для двух первых ступеней ракеты, не так ли? Тогда смотрите ниже.

>"Скайлэб" запускался не 3-х, а 2-ступенчатой версией. Ее ПГ был, конечно, еще ниже, чем 3-ступенчатой. Вдобавок он выводился по неоптимальной траектории - на 400 км с лишним в один импульс, без промежуточной орбиты. Это дополнительные затраты скорости (повышенные гравитационные потери) и, стало быть, меньше груз. Можно думать, что максимальный ПГ при таком выводе у него был около 100 тонн, плюс-минус. Но для "Скайлэба" и 90 тонн было слишком много. Он не весил столько, сколько мог бы по максимуму, потому что все задачи и потребности в 90 тонн укладывались с лихвой. Запас массы было просто нечем заполнить, так что в этом пуске "Сатурн-5" просто летел несколько недогруженным.
Послушайте, какой заявленный полезный груз для первых двух ступеней? 140 т? Хорошо. А мы имеем только 88 т. реально выведенные. Оптимальная траектория или нет - проблема НАСА. Мы можем только "сухо констатировать", как выражается Попов, что заявленный груз на 59% превышает реально выведенного.

Я не могу также понять, почему, если "Скайлаб" был выведен на высоте орбиты 400 км с лишним, как Вы пишете, он упал всего 6 лет спустя.

От	Karev1
К	Лучезар (31.08.2010 18:25:29)
Дата	01.09.2010 15:46:13

Re: "Skylab": вес?

>>>Головной обтекатель - целые 11 т, при том что вся третья ступень "Сатурна-5" - 13 т?! Невероятно! Из чего же было это чудо сделано?

>На http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19720022228_1972022228.pdf стр. 35, фиг. 16, дан чертеж головного обтекателя (англ. "payload shroud"). Он может быть аппроксимирован как цилиндрическая 9,8 x 6,6 м и коническая 7,1 x 6,6 м поверхности. Площадь цилиндрической поверхности 2*PI*r*h=2*PI*3,3*9,8=203 кв.м, а конической PI*r*l=PI*3,3*sqrt(7,1*7,1+3,3*3,3)=81 кв.м. Итого - 284 кв.м. На стр. 1 документа написано, что он был сделан из алюминия. Его плотность 2,6989 т/куб.м ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Алюминий ). Следовательно толщина стенок была 11,068/(2,6989*284)=0,0144 м или 14,4 мм!!! Вы видели когда-нибудь в жизни такой толстый алюминиевый лист? Я - никогда!
:-) Я видел и 60 мм и толще. Конечно, никто не делает оболочки обтекателей из цельного листа. Вообще и мне масса ГО Скайлэба представляется огромной. Вроде, это объясняют (не проверял, говорю со слов 7-40) тем, что обтекатель выполнял еще и роль опорной конструкции для астрономического блока при выведении, из-за этого он и не сбрасывался до орбиты, что, в общем-то, не типично. Думаю, что усиление конструкции астрономического блока и развязка его с обтекателем, дали бы солидную экономию массы. Но без расчетов однозначно утверждать не могу.
>>>>После сброса обтекателя масса станции становится ок. 77 тонн. Но при выводе станции она была повреждена: у нее был оторван микрометеоритный экран и одна из панелей солнечных батарей вместе со всем крепежом. В результате действительная масса станции на орбите была на пару тонн меньше, чем она должна была быть при нормальном пуске.
>>>Ладно, примем невероятно значение 11 т для обтекателя. Но тогда 71 + 11 = 82 т. А где остальные 8 т до 90 т?
>>Нет. 71 тонна - это "Скайлэб" без солнечных батарей, расходных материалов и проч. Полная масса его - ок. 77 тонн, кажется. 77+11=88.
>Хорошо. Принимаем 88 т.

>>> А где остаются расхваленные 140 т грузоподъемности "Сатурна-5" (см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Сатурн-5 )???
>>На самом деле 140 тонн - это не просто масса полезного груза (ПГ) в ТРЕХступенчатом варианте, это масса ПГ, в который включена вернхяя ступень ракеты (поскольку она выходит на орбиту и служит дальше для разгона к Луне). И бОльшая часть этого груза имеет вид топлива и находится в баках 3-й ступени. :)
>Если третья ступень включается в полезном грузе, то 140 т - полезный груз для двух первых ступеней ракеты, не так ли? Тогда смотрите ниже.

>>"Скайлэб" запускался не 3-х, а 2-ступенчатой версией. Ее ПГ был, конечно, еще ниже, чем 3-ступенчатой. Вдобавок он выводился по неоптимальной траектории - на 400 км с лишним в один импульс, без промежуточной орбиты. Это дополнительные затраты скорости (повышенные гравитационные потери) и, стало быть, меньше груз. Можно думать, что максимальный ПГ при таком выводе у него был около 100 тонн, плюс-минус. Но для "Скайлэба" и 90 тонн было слишком много. Он не весил столько, сколько мог бы по максимуму, потому что все задачи и потребности в 90 тонн укладывались с лихвой. Запас массы было просто нечем заполнить, так что в этом пуске "Сатурн-5" просто летел несколько недогруженным.
Вообще, в этом полете С-5 изображал из себя трактор, котрый тащит на себе все, что попало. Мало того, что тащит на орбиту 11 тонный обтекатель, без проблем выводит на орбиту нештатно оставшийся переходник, так еще недозабор топлива остался тонн 10 или больше. Тем не менее бортовую коректирующую ДУ планировали доставить на орбиту Шаттлом, который в это время еще проектировался :-(
>Послушайте, какой заявленный полезный груз для первых двух ступеней? 140 т? Хорошо. А мы имеем только 88 т. реально выведенные. Оптимальная траектория или нет - проблема НАСА. Мы можем только "сухо констатировать", как выражается Попов, что заявленный груз на 59% превышает реально выведенного.
Полезная нагрузка С-5 на низкой орбите - вопрос интересный. Обсуждался на форуме новостей космонавтики. Долго дебатировали и пришли ЕМНИП к цифре 110 или 120 т. На самом деле, ПМСМ, без серьезных доработок ПГ С-5, даже в 3-х ступенчатом варианте, не более 100 т. А те 150 т, что выходило (если выходило) на промежуточную орбиту по программе Аполлон, считать за ПГ С-5 на низкой орбите никак нельзя, т.к. в них входят и масса двигателей выводивших ее на орбиту и часть (пустая) баков топлива потраченного на выведение. БОльшую часть массы топлива, выведенного на орбиту, тоже не удалось бы превратить в массу ПГ из-за другого расположения массы (ну разве что в виде свинцовой болванки и то - нефакт)
>Я не могу также понять, почему, если "Скайлаб" был выведен на высоте орбиты 400 км с лишним, как Вы пишете, он упал всего 6 лет спустя.
Тут тоже скользкий момент: как можно было запускать такой огромный объкт без возможности управляемого спуска с орбиты, опираясь на весьма приблизительные в то время (да и сейчас тоже) расчеты времени баллистического существования и на планируемые сроки ввода в строй Шаттлов?

От	7-40
К	Karev1 (01.09.2010 15:46:13)
Дата	01.09.2010 16:30:47

Re: "Skylab": вес?

>:-) Я видел и 60 мм и толще. Конечно, никто не делает оболочки обтекателей из цельного листа.

Сейчас обтекатели-монококи делают. Но не из металла, конечно, а из волокна намоткой. Весят много меньше, стоят много дороже. :)

> Вообще и мне масса ГО Скайлэба представляется огромной. Вроде, это объясняют (не проверял, говорю со слов 7-40) тем, что обтекатель выполнял еще и роль опорной конструкции для астрономического блока при выведении, из-за этого он и не сбрасывался до орбиты, что, в общем-то, не типично.

Не типично, но бывает. На первых "Протонах" (2-ступенчатых) обтекатели тоже не сбрасывались, не говоря уже о самых первых "семерках". Вообще зачем сбрасывают обтекатель? Чтоб увеличить массу полезного груза на орбите. Сброс обтекателя в полете - сопряженная с риском сложная операция (из-за ее неправильного течения немало спутников до орбиты не добралось, включая парочку совсем свежих случаев). Тем более сложно сбрасывать обтекатель в полете на такой ракете, как "Сатурн-5", где нижняя часть шире верхней: створки могут ударить по нижней части. При пуске "Скайлэба" никаких проблем с массой полезного груза не было, никакой нужды его максимизировать не было. Поэтому, я так думаю, обтекатель бы не стали сбрасывать в полете ни при каких обстоятельствах, даже если бы в нем не было нужды как в опорной ферме. Его все равно бы, ИМХО, донесли бы до орбиты и сбросили бы там, что позволило бы существенно уменьшить риски.

> Думаю, что усиление конструкции астрономического блока и развязка его с обтекателем, дали бы солидную экономию массы. Но без расчетов однозначно утверждать не могу.

Да я тоже думаю, что можно было бы достичь этой самой "солидной экономии массы". Вот только кому она нужна, эта экономия, в случае "Скайлэба"? Можно было бы вообще усилить 3-ю ступень, заполнить ее штатно топливом, а станцию изготовить совершенно отдельно и ставить ее поверх 3-й ступени. Представляете, какая была бы "экономия массы"? Можно было бы и 130 тонн на орбиту положить. :) Вот только какой идиот стал бы это делать? Точнее, кто бы это оплатил?

>Вообще, в этом полете С-5 изображал из себя трактор, котрый тащит на себе все, что попало. Мало того, что тащит на орбиту 11 тонный обтекатель, без проблем выводит на орбиту нештатно оставшийся переходник, так еще недозабор топлива остался тонн 10 или больше.

Да, грузоподъемности хватало на все. Вы еще забыли упомянуть про 2-тонный блок управления самой ракеты, который остался прикрученным поверх бывшей 3-й ступени на старом месте и после вывода на орбиту никакой функции больше не исполнял. :) Кстати, Вы знаете, что были планы провести некоторую реконструкцию и этот блок опустить на 2-ю ступень? От них, конечно, отказались. :)

> Тем не менее бортовую коректирующую ДУ планировали доставить на орбиту Шаттлом, который в это время еще проектировался :-(

Время. Время имело принципиальное значение. Дальше запуск станции нельзя было переносить ради добавления еще и ДУ. Иначе бы ее вообще не смогли бы пустить.

>Полезная нагрузка С-5 на низкой орбите - вопрос интересный. Обсуждался на форуме новостей космонавтики. Долго дебатировали и пришли ЕМНИП к цифре 110 или 120 т. На самом деле, ПМСМ, без серьезных доработок ПГ С-5, даже в 3-х ступенчатом варианте, не более 100 т.

С чего вдруг? Нужно было просто укрепить 3-ю ступень, чтоб на нее можно было бы поставить больший груз. При полностью заправленной 3-й ступени, ИМХО, нет никаких причин считать, что ракета смогла бы доставить на орбиту ПГ много меньше 130 тонн. 110 тонн доставлялись и 2-ступенчатым вариантом.

> А те 150 т, что выходило (если выходило) на промежуточную орбиту по программе Аполлон, считать за ПГ С-5 на низкой орбите никак нельзя, т.к. в них входят и масса двигателей выводивших ее на орбиту и часть (пустая) баков топлива потраченного на выведение.

Двигатель 3-й ступени - тот уж точно относятся к ПГ, потому что продолжает использоваться в дальнейшем полете, ну а опустевшую часть баков можно исключить. :) Сколько там будет, тонны 3? :)

...Но это уже терминологический спор - куда относить разгонный блок, если он по совместительству еще и довыводящая ступень? Иногда его вообще не относят к ПГ. Но, с другой стороны, и при пусках того же "Протона" нередко 4-я ступень - разгонный блок - осуществляет довывод, но никто не соглашается ведь исключать его массу из 22 тонн ПГ "Протона". ;)

> БОльшую часть массы топлива, выведенного на орбиту, тоже не удалось бы превратить в массу ПГ из-за другого расположения массы (ну разве что в виде свинцовой болванки и то - нефакт)

Нужно было бы укрепить ступень.

>>Я не могу также понять, почему, если "Скайлаб" был выведен на высоте орбиты 400 км с лишним, как Вы пишете, он упал всего 6 лет спустя.
>Тут тоже скользкий момент: как можно было запускать такой огромный объкт без возможности управляемого спуска с орбиты, опираясь на весьма приблизительные в то время (да и сейчас тоже) расчеты времени баллистического существования и на планируемые сроки ввода в строй Шаттлов?

К этому в то время относились гораздо легче, чем сейчас. ;) Как бы сейчас отнеслись хотя бы к 40-тонной 2-й ступени "Сатурна-5", которая осталась на орбите при запуске "Скайлэба"? Кто помнит, что эта дура когда-то сама куда-то свалилась? :) Кто помнит про аварийные советские "Салюты" массой ок. 19 тонн, которые тоже куда-то сами свалились? Только про "Салют-7" и вспоминают. :)

В общем, относились к этому тогда более здраво, чем сейчас. :) Шанс пострадать от падения такой штуки меньше, чем попасть под детский велосипед и погибнуть. :)

От	7-40
К	Лучезар (31.08.2010 18:25:29)
Дата	31.08.2010 19:47:36

Re: "Skylab": вес?

>>Это был очень большой ГО и очень широкий. Чем шире цилиндр, тем он менее устойчив, поэтому приходится делать прочнее. В сравнении с ГО других, меньших ракет - самый раз.
>На http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19720022228_1972022228.pdf стр. 35, фиг. 16, дан чертеж головного обтекателя (англ. "payload shroud"). Он может быть аппроксимирован как цилиндрическая 9,8 x 6,6 м и коническая 7,1 x 6,6 м поверхности. Площадь цилиндрической поверхности 2*PI*r*h=2*PI*3,3*9,8=203 кв.м, а конической PI*r*l=PI*3,3*sqrt(7,1*7,1+3,3*3,3)=81 кв.м. Итого - 284 кв.м. На стр. 1 документа написано, что он был сделан из алюминия. Его плотность 2,6989 т/куб.м ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Алюминий ). Следовательно толщина стенок была 11,068/(2,6989*284)=0,0144 м или 14,4 мм!!! Вы видели когда-нибудь в жизни такой толстый алюминиевый лист? Я - никогда!

Это же не монокок, а подкрепленная оболочка на стрингерах и шпангоутах. Вы что, пытаетесь уличить ГО?! ;)

>>Нет. 71 тонна - это "Скайлэб" без солнечных батарей, расходных материалов и проч. Полная масса его - ок. 77 тонн, кажется. 77+11=88.
>Хорошо. Принимаем 88 т.

В сети есть pdf, там можно найти точную цифру.

>>Ок. 88 тонн. Но таким образом Вы не определите грузоподъемность "Сатурна-5".
>Таким образом мы определим, что он реально мог поднимать.

Так если Вы считаете, что американцы обманываю - они могли бы назвать любую цифру? И если они назвали какую-то, то такую, что по ней Вы не сможете их разоблачить.

>Если третья ступень включается в полезном грузе, то 140 т - полезный груз для двух первых ступеней ракеты, не так ли? Тогда смотрите ниже.

На деле, 140 т - это округление, но не знаю, от какой цифры. Максимальный полный груз, выводившийся на орбиту, был более 150 тонн. Так что может быть 140 - это без 3-й ступени. Или без 3-й ступени, но с инструментальным блоком. Иногда и так считают.

>>"Скайлэб" запускался не 3-х, а 2-ступенчатой версией. Ее ПГ был, конечно, еще ниже, чем 3-ступенчатой. Вдобавок он выводился по неоптимальной траектории - на 400 км с лишним в один импульс, без промежуточной орбиты. Это дополнительные затраты скорости (повышенные гравитационные потери) и, стало быть, меньше груз. Можно думать, что максимальный ПГ при таком выводе у него был около 100 тонн, плюс-минус. Но для "Скайлэба" и 90 тонн было слишком много. Он не весил столько, сколько мог бы по максимуму, потому что все задачи и потребности в 90 тонн укладывались с лихвой. Запас массы было просто нечем заполнить, так что в этом пуске "Сатурн-5" просто летел несколько недогруженным.
>Послушайте, какой заявленный полезный груз для первых двух ступеней? 140 т? Хорошо. А мы имеем только 88 т. реально выведенные.

Полезный груз 140 тонн двух ступеней в 3-ступенчатой версии не выводится на орбиту. На орбиту выводит 3-я ступень. В 2-ступенчатой версии на орбиту попадает еще и 2-я ступень, которая не относится к полезному грузу. Ее масса более 40 тонн, а с гарантийным (невырабатываемым) запасом топлива - более 50 тонн. Так что полная масса, которая оказывается на орбите при запуске 2-ступенчатой версии, составляет те же 140 тонн, а то и больше. В pdf-файле есть расклад, можно найти.

> Оптимальная траектория или нет - проблема НАСА.

Вообще-то это проблема баллистики, т. е. законов природы. Орбита в 430 км высотой отличается от орбиты высотой 180 км, даже если кто-то этого не понимает.

> Мы можем только "сухо констатировать", как выражается Попов, что заявленный груз на 59% превышает реально выведенного.

При выводе "Скайлэба" ПОЛНАЯ выведенная на орбиту масса была точно такой же, как при предыдущих пусках ракеты - более 140 тонн. Она распределялась между "Скайлэбом" и 2-й ступенью. Что и как констатируют поповцы, сухо или мокро - дело десятое. Кого это волнует, в конце концов, кроме них самих? Если в таком варианте эта ракета и могла вывести ПГ тонн на 10 больше, то это опять-таки дело десятое. Если разоблачать все ракеты, когда-либо летавшие с недогрузом - придется разоблачить всю космонавтику.

>Я не могу также понять, почему, если "Скайлаб" был выведен на высоте орбиты 400 км с лишним, как Вы пишете, он упал всего 6 лет спустя.

Потому что станция имела весьма большую площадь - внутри-то она почти пустая. Для такого объекта 6 лет - нормальный срок. Прогнозы перед запуском станции были - от 1979 до 1983 (при высоких орбитах диапазоны прогнозов обычно широки).

От	Лучезар
К	7-40 (31.08.2010 19:47:36)
Дата	31.08.2010 22:04:51

Полезный груз "Сатурна-5"

>На деле, 140 т - это округление, но не знаю, от какой цифры. Максимальный полный груз, выводившийся на орбиту, был более 150 тонн. Так что может быть 140 - это без 3-й ступени. Или без 3-й ступени, но с инструментальным блоком. Иногда и так считают.
Вот уже и 150 тонн! А инструментальный блок - часть системы управления ракетой.

>>Послушайте, какой заявленный полезный груз для первых двух ступеней? 140 т? Хорошо. А мы имеем только 88 т. реально выведенные.
>Полезный груз 140 тонн двух ступеней в 3-ступенчатой версии не выводится на орбиту. На орбиту выводит 3-я ступень. В 2-ступенчатой версии на орбиту попадает еще и 2-я ступень, которая не относится к полезному грузу. Ее масса более 40 тонн, а с гарантийным (невырабатываемым) запасом топлива - более 50 тонн.
А для того, чтобы вывести её на орбиту, вместо того, чтобы шлепнуть в океан, её нагрузка должна быть ниже, чем в трёхступенчатой версии. Кстати, высота/скорость первой ступени для двухступенчатой версии изменяются?

>Так что полная масса, которая оказывается на орбите при запуске 2-ступенчатой версии, составляет те же 140 тонн, а то и больше. В pdf-файле есть расклад, можно найти.
Значит 140 т - это полный груз, но полезный груз меньше. Тогда Википедии врёт, что это полезный груз!
А НАСА в http://history.msfc.nasa.gov/saturn_apollo/documents/Introduction.pdf стр. 5 пишет:
Payload: 280,000 lb into a 115 statute-mile orbit, 100,000 lb to the Moon
(Полезный груз: 127 т на 185 км орбиту, 45,359 т к Луне.)

Так сколько на самом деле полезный (а не полный) груз, который "Сатурн-5" мог выводить на низкую орбиту? 90, 127 или 140 т?

>При выводе "Скайлэба" ПОЛНАЯ выведенная на орбиту масса была точно такой же, как при предыдущих пусках ракеты - более 140 тонн. Она распределялась между "Скайлэбом" и 2-й ступенью.
Но ведь вторая ступень не входит в состав полезного груза. Почему тогда её выведение должно вообще отчитываться? Это часть ракеты, а никакой не груз. Выводится она или нет - это уже технология. Нас интересует только полезный груз. Если она может использоваться для чего-либо - пожалуйста. А если нет, то её добавлять не надо. А то что получается? Разрекламированная ракета, которая, дескать, выводит 127, 140 или даже 150 т, выводит реально только 90 т полезного груза (если я правильно понял.

От	7-40
К	Лучезар (31.08.2010 22:04:51)
Дата	31.08.2010 22:33:05

Re: Полезный груз...

>>На деле, 140 т - это округление, но не знаю, от какой цифры. Максимальный полный груз, выводившийся на орбиту, был более 150 тонн. Так что может быть 140 - это без 3-й ступени. Или без 3-й ступени, но с инструментальным блоком. Иногда и так считают.
>Вот уже и 150 тонн! А инструментальный блок - часть системы управления ракетой.

В общем, несколько раз и было больше 150 тонн. Кстати, при запуске "Скайлэба", если память не подводит, полная масса тоже была чуть больше 150 тонн. Я смотрел развесовку, точных деталей не помню, правда.

>>>Послушайте, какой заявленный полезный груз для первых двух ступеней? 140 т? Хорошо. А мы имеем только 88 т. реально выведенные.
>>Полезный груз 140 тонн двух ступеней в 3-ступенчатой версии не выводится на орбиту. На орбиту выводит 3-я ступень. В 2-ступенчатой версии на орбиту попадает еще и 2-я ступень, которая не относится к полезному грузу. Ее масса более 40 тонн, а с гарантийным (невырабатываемым) запасом топлива - более 50 тонн.
>А для того, чтобы вывести её на орбиту, вместо того, чтобы шлепнуть в океан, её нагрузка должна быть ниже, чем в трёхступенчатой версии.

Не очень понял, о чем Вы. Чтобы вывести 2-ю ступень на орбиту, много не надо. 3-я ступень при выводе на орбиту сообщала сравнительно небольшое приращение скорости. Большую часть топлива она вырабатывала при TLI - при отправлении к Луне.

В общем, Вы напрасно пытаетесь искать подвохи в баллистике. Баллистику насовцы считать умеют, Вы в этом уже убедились. :) Тут Вы их не разоблачите.

> Кстати, высота/скорость первой ступени для двухступенчатой версии изменяются?

Практически нет. Разве только полный вес ракеты был слегка меньше, тогда скорость и высота немного отличались.

>>Так что полная масса, которая оказывается на орбите при запуске 2-ступенчатой версии, составляет те же 140 тонн, а то и больше. В pdf-файле есть расклад, можно найти.
>Значит 140 т - это полный груз, но полезный груз меньше. Тогда Википедии врёт, что это полезный груз!

Вопрос в том, что считать полезным грузом. При пуске к Луне по стандартному определению и 3-я ступень, и топливо в ней являются полезным грузом, т. к. они и далее выполняют задачу полета. Так что при пуске к Луне полезный груз можно считать и 140 тонн, и даже 150 тонн (в последних пусках, включая "Скайлэб").

>А НАСА в http://history.msfc.nasa.gov/saturn_apollo/documents/Introduction.pdf стр. 5 пишет:
>Payload: 280,000 lb into a 115 statute-mile orbit, 100,000 lb to the Moon
>(Полезный груз: 127 т на 185 км орбиту, 45,359 т к Луне.)

Здесь для низкой орбиты указано некое приведенное значение - т. е. какой груз сможет вывести ракета в 3-ступенчатой версии, если низкая орбита будет целевой. Т. е. какой груз можно поставить сверху на 3-ю ступень (но могут понадобится некоторые доработки доработки). Нужно учесть, что в такой конфигурации ракета никогда не летала.

>Так сколько на самом деле полезный (а не полный) груз, который "Сатурн-5" мог выводить на низкую орбиту? 90, 127 или 140 т?

Зависит от того, пускать в 2-ступенчатой или в 3-ступенчатой версии, на 185 км или на 430 км. Если на 185 км в 2-ступенчатой версии - думаю, максимум 110 тонн. Если в 3-ступенчатой на 185 км - то тонн 130, но могут понадобится доработки ступени, чтоб поставить на нее 130 тонн вместо о обычных 45 - 50.

>>При выводе "Скайлэба" ПОЛНАЯ выведенная на орбиту масса была точно такой же, как при предыдущих пусках ракеты - более 140 тонн. Она распределялась между "Скайлэбом" и 2-й ступенью.
>Но ведь вторая ступень не входит в состав полезного груза. Почему тогда её выведение должно вообще отчитываться? Это часть ракеты, а никакой не груз. Выводится она или нет - это уже технология.

Вы задали вопрос: почему при запуске "Скайлэба" ракета вывела на орбиту 90 тонн груза, тогда как в пусках к Луне она выводила более 140 тонн? Я Вам отвечаю: при запуске "Скайлэба" ракета вывела на орбиту СТОЛЬКО ЖЕ, сколько в пусках к Луне: более 140 тонн (вроде даже, больше 150 тонн). Но только из этой массы более 50 тонн составляла масса 2-й ступени с гарантийным запасом топлива (а также аварийно неотделившимся переходником). Так что никакой разницы в "грузовыводящих" способностях ракеты не было: во всех случаях на орбиту выводилось более 140 тонн полного груза. Другое дело, что при пусках к Луне ВЕСЬ этот груз можно отнести к категории полезного груза, тогда как при запуске "Скайлэба" более 50 тонн к полезному грузу не относились.

> Нас интересует только полезный груз. Если она может использоваться для чего-либо - пожалуйста. А если нет, то её добавлять не надо. А то что получается? Разрекламированная ракета, которая, дескать, выводит 127, 140 или даже 150 т, выводит реально только 90 т полезного груза (если я правильно понял).

Вы правильно поняли то, что при пуске 2-ступенчатой версии ПОЛЕЗНЫЙ груз на ЦЕЛЕВУЮ орбиту в 430 км никак не может быть 140 тонн. Он будет максимум тонн 100 с небольшим при полной выводимой массе ок. 150 тонн. А при пуске 3-ступенчатой версии на ПАРКОВОЧНУЮ орбиту (с последующей отправкой к Луне) на эту орбиту выводятся те же 150 тонн, но только всю эту массу можно отнести к полезному грузу. Если же поставить задачу вывести с помощью этой ракеты на НИЗКУЮ ЦЕЛЕВУЮ орбиту МАКСИМАЛЬНЫЙ ПОЛЕЗНЫЙ груз, то придется пользоваться 3-ступенчатой версией с укрепленной 3-й ступенью, и вывести удатся тонн 130 плюс-минус. Остальные 15 тонн составит 3-я ступень с гарантийным запасом топлива.

Так понятно?

P.S. Вы смотрите личные сообщения? ;)

От	Лучезар
К	7-40 (31.08.2010 22:33:05)
Дата	01.09.2010 10:49:18

Re: Полезный груз...

>>А НАСА в http://history.msfc.nasa.gov/saturn_apollo/documents/Introduction.pdf стр. 5 пишет:
>>Payload: 280,000 lb into a 115 statute-mile orbit, 100,000 lb to the Moon
>>(Полезный груз: 127 т на 185 км орбиту, 45,359 т к Луне.)
>Здесь для низкой орбиты указано некое приведенное значение - т. е. какой груз сможет вывести ракета в 3-ступенчатой версии, если низкая орбита будет целевой. Т. е. какой груз можно поставить сверху на 3-ю ступень (но могут понадобится некоторые доработки доработки). Нужно учесть, что в такой конфигурации ракета никогда не летала.
А, теперь и некая "приведенная" грузоподъемность появилась... Совсем запутаться можно.
Послушайте, мы с Вами имеем расхождение в понятиях. Что является "полезным грузом" по-Вашему? Есть ли где-нибудь четкое определение? Иначе мне непонятно как ракетные ступени, которые после отработки просто "мусор", могут считаться частью полезного груза.

>P.S. Вы смотрите личные сообщения? ;)
Нет. Я не знал, что такое "пейджер" :) Теперь, читая "часто задаваемые вопросы", понял и наконец прочитал. Хорошо, сейчас исправлю в файле, а когда его обновлю (в этом месяце, это уж точно), исправление будет видно.

От	7-40
К	Лучезар (01.09.2010 10:49:18)
Дата	01.09.2010 15:42:33

Re: Полезный груз...

>>>А НАСА в http://history.msfc.nasa.gov/saturn_apollo/documents/Introduction.pdf стр. 5 пишет:
>>>Payload: 280,000 lb into a 115 statute-mile orbit, 100,000 lb to the Moon
>>>(Полезный груз: 127 т на 185 км орбиту, 45,359 т к Луне.)
>>Здесь для низкой орбиты указано некое приведенное значение - т. е. какой груз сможет вывести ракета в 3-ступенчатой версии, если низкая орбита будет целевой. Т. е. какой груз можно поставить сверху на 3-ю ступень (но могут понадобится некоторые доработки доработки). Нужно учесть, что в такой конфигурации ракета никогда не летала.
>А, теперь и некая "приведенная" грузоподъемность появилась... Совсем запутаться можно.

Под "приведенной грузоподъемностью" я понимаю наибольшую массу полезного груза, которую можно было бы вывести на низкую орбиту 3-ступенчатой версией при ее незначительной модернизации (в основном укреплении ступени). Потому что на 3-ю ступень в исходной версии нельзя было поставить больше, чем, скажем, 50 тонн. Ее конструкция просто не была рассчитана на бОльшую нагрузку. В то же время при укреплении ее конструкции сама ракета в 3-ступенчатой версии смогла бы вывести на низкую орибту значительно больше даже 100 тонн.

>Послушайте, мы с Вами имеем расхождение в понятиях. Что является "полезным грузом" по-Вашему? Есть ли где-нибудь четкое определение?

Конечно. Вот определение БСЭ: http://bse.sci-lib.com/article090699.html

> Иначе мне непонятно как ракетные ступени, которые после отработки просто "мусор", могут считаться частью полезного груза.

При выводе "Скайлэба" 2-я ступень, полностью отработавшая свою функцию, не является полезным грузом. Но при выводе 3-ступенчатой версией лунного комплекса на низкую орбиту 3-я ступень с оставшимся в ней топливом является частью полезного груза, потому что она и в дальнейшем продолжает выполнять целевую задачу полета, отправляя лунный комплекс к Луне. Если Вы захотите вдруг исключить эту все еще почти полную топливом ступень из номенклатуры полезного груза, то Вам придется считать, что 3-ступенчатый "Сатурн-5" выводил на низкую орбиту полезный груз массой всего лишь около 45 тонн - корабль "Аполлон" с лунным модулем. Согласитесь, это нелогично. Во всяком случае, никто из встечавшихся мне аполлоборцев еще не утверждал, что "Сатурн-5" официально имел полезным грузом на низкой орбите всего лишь 45 тонн. ;)

>>P.S. Вы смотрите личные сообщения? ;)
>Нет. Я не знал, что такое "пейджер" :) Теперь, читая "часто задаваемые вопросы", понял и наконец прочитал. Хорошо, сейчас исправлю в файле, а когда его обновлю (в этом месяце, это уж точно), исправление будет видно.

Если не верите или не хотите верить - можете не исправлять. Я всего лишь сообщил Вам факт, доверять ему или нет - дело Ваше. ;) Хотя вообще меня удивляет, что стенаний истерички Сидорова или вытребованного едва ли не насильно ("ну сознайся! ты обязан сознаться! если ты не признаешься, я прям не знаю что" - и все это красным шрифтом на полстраницы) модераторсвующим кретином "добровольного признания" оказывается для Вас достаточно, чтобы выдавать подобную "информацию" за факты... ;)

От	Лучезар
К	7-40 (01.09.2010 15:42:33)
Дата	01.09.2010 16:41:54

Re: Полезный груз...

>>>>А НАСА в http://history.msfc.nasa.gov/saturn_apollo/documents/Introduction.pdf стр. 5 пишет:
>>>>Payload: 280,000 lb into a 115 statute-mile orbit, 100,000 lb to the Moon
>>>>(Полезный груз: 127 т на 185 км орбиту, 45,359 т к Луне.)
>>>Здесь для низкой орбиты указано некое приведенное значение - т. е. какой груз сможет вывести ракета в 3-ступенчатой версии, если низкая орбита будет целевой. Т. е. какой груз можно поставить сверху на 3-ю ступень (но могут понадобится некоторые доработки доработки). Нужно учесть, что в такой конфигурации ракета никогда не летала.
>>Послушайте, мы с Вами имеем расхождение в понятиях. Что является "полезным грузом" по-Вашему? Есть ли где-нибудь четкое определение?
>Конечно. Вот определение БСЭ: http://bse.sci-lib.com/article090699.html
Спасибо! По-моему, очень хорошее определение (хотя и с грамматической ошибкой). Привожу его здесь полностью с исправленной ошибкой для облегчения справки:
Полезный груз в космонавтике, ракетной технике, космический летательный аппарат (спутник, космический корабль и т.п.) или головная часть боевых баллистических ракет с боевым зарядом, выполняющие целевую задачу полёта после отделения от последней ступени ракеты-носителя. Масса полезного груза, выводимого в космос ракетами — от нескольких кг до нескольких десятков т.

Обратите внимание - до нескольких десятков т! Нигде не пишут 100 т и больше.

>> Иначе мне непонятно как ракетные ступени, которые после отработки просто "мусор", могут считаться частью полезного груза.
>При выводе "Скайлэба" 2-я ступень, полностью отработавшая свою функцию, не является полезным грузом.
Конечно. Итак, двухступенчатая версия ракеты выводила до 90 т на низкую орбиту, да?

>Но при выводе 3-ступенчатой версией лунного комплекса на низкую орбиту 3-я ступень с оставшимся в ней топливом является частью полезного груза, потому что она и в дальнейшем продолжает выполнять целевую задачу полета, отправляя лунный комплекс к Луне.
Хорошо, но трехступенчатаяверсия версия ракеты для вывода на околоземную орбиту существовала только теоретически (как Вы пишете, надо было III ступень укреплять и т.д., что никогда не было реализовано на практике). Когда говорим о трехступенчатой версии, мы имеем ввиду только вывод полезного груза к Луне, а не на околоземную орбиту. И здесь НАСА пишет - 45,359 т. (Вопрос, кончено, столько или меньше :)

И тогда где остаются пресловутые "приведенные" 127 т или "реальные" 140-150 т? А нигде. Это просто рекламный трюк!

(Про личную информацию - уже исправил в файле; при следующем обновлении исправленная версия появится и в сети, не беспокойтесь. Если я что ошибся, извините.)

От	7-40
К	Лучезар (01.09.2010 16:41:54)
Дата	01.09.2010 17:06:54

Re: Полезный груз...

>Спасибо! По-моему, очень хорошее определение (хотя и с грамматической ошибкой). Привожу его здесь полностью с исправленной ошибкой для облегчения справки:
>Полезный груз в космонавтике, ракетной технике, космический летательный аппарат (спутник, космический корабль и т.п.) или головная часть боевых баллистических ракет с боевым зарядом, выполняющие целевую задачу полёта после отделения от последней ступени ракеты-носителя. Масса полезного груза, выводимого в космос ракетами — от нескольких кг до нескольких десятков т.

>Обратите внимание - до нескольких десятков т! Нигде не пишут 100 т и больше.

Я так думаю, что 100 с гаком - это тоже "несколько десятков", нет? Или Вы хотите уличить БСЭ, или что? Вот в те годы ни у одной РН не было ПГ меньше 20 кг с небольшим - а пишут "от нескольких кг", а не от "нескольких десятков кг". Небось, заговор какой-то? ;)

>>> Иначе мне непонятно как ракетные ступени, которые после отработки просто "мусор", могут считаться частью полезного груза.
>>При выводе "Скайлэба" 2-я ступень, полностью отработавшая свою функцию, не является полезным грузом.
>Конечно. Итак, двухступенчатая версия ракеты выводила до 90 т на низкую орбиту, да?

Полезного груза - около того. Хотя на 185 км вывела бы больше. Да ни на 430 км тоже могла бы вывести поболее 90.

>>Но при выводе 3-ступенчатой версией лунного комплекса на низкую орбиту 3-я ступень с оставшимся в ней топливом является частью полезного груза, потому что она и в дальнейшем продолжает выполнять целевую задачу полета, отправляя лунный комплекс к Луне.
>Хорошо, но трехступенчатаяверсия версия ракеты для вывода на околоземную орбиту существовала только теоретически (как Вы пишете, надо было III ступень укреплять и т.д., что никогда не было
реализовано на практике).

Совершенно точно. Именно поэтому цифры от 118 т (у Вейда) до 130 (в некоторых местах) - это некоторая экстраполяция или оценка.

> Когда говорим о трехступенчатой версии, мы имеем ввиду только вывод полезного груза к Луне, а не на околоземную орбиту. И здесь НАСА пишет - 45,359 т. (Вопрос, кончено, столько или меньше :)

Да, 3-ступенчатая версия была "заточена" именно под пуски на высокоэнергетические орбиты, я Вам об этом сразу сказал. Максимальная масса, отправленная к Луне, была в одной из экспедиций "Аполлон-15 - 17". В каждой из них к Луне отправлялось чуть меньше 49 тонн (включая адаптер ЛМ).

>И тогда где остаются пресловутые "приведенные" 127 т или "реальные" 140-150 т? А нигде. Это просто рекламный трюк!

Не очень понятно, что Вы подразумеваете под "рекламным трюком". Ракета "Сатурн-5" не продается, ее рекламировать нет надобности. Ее грузоподъемность хорошо известна. Цифру грузоподъемности на низкой орбите приводят для сравнения с другими ракетами, не более того. Нужен же какой-то параметр для сравнения разных ракет? Логично таким параметром выбирать ПГ на низкой орбите. Для "Сатурна-5" эту величину приходится оценивать, и в этих оценках нет ничего плохого.

>(Про личную информацию - уже исправил в файле; при следующем обновлении исправленная версия появится и в сети, не беспокойтесь. Если я что ошибся, извините.)

Я об этом не беспокоюсь. ;)

От	Лучезар
К	7-40 (01.09.2010 17:06:54)
Дата	01.09.2010 22:28:43

Мощнейшая ракета

>> Итак, двухступенчатая версия ракеты выводила до 90 т на низкую орбиту, да?
>Полезного груза - около того. Хотя на 185 км вывела бы больше. Да ни на 430 км тоже могла бы вывести поболее 90.
Хорошо. Пусть будут 95 т.

>>И тогда где остаются пресловутые "приведенные" 127 т или "реальные" 140-150 т? А нигде. Это просто рекламный трюк!
>Не очень понятно, что Вы подразумеваете под "рекламным трюком". Ракета "Сатурн-5" не продается, ее рекламировать нет надобности. Ее грузоподъемность хорошо известна. Цифру грузоподъемности на низкой орбите приводят для сравнения с другими ракетами, не более того. Нужен же какой-то параметр для сравнения разных ракет? Логично таким параметром выбирать ПГ на низкой орбите. Для "Сатурна-5" эту величину приходится оценивать, и в этих оценках нет ничего плохого.
А почему приходится оценивать, когда мы имеем вышеприведенное значение 95 т?
О рекламном трюке сейчас объясню. Дело в том, что "Сатурн-5" до сих пор массово считается самой мощной (грузоподъемной) в мире. И почему? Из-за той же самой надуманной грузоподъемности в 127, 140 или 150 т, которая на самом деле 95 т. А советская ракета "Энергия" поднимает на низкую орбиту 105 т! Следовательно пальма первенства принадлежит ей, а не "Сатурну-5"! Но люди по инерции продолжают считать последнего самой мощной ракеты. Это несправедливо. (Не говоря уже о ракете "Н-1Ф", которая могла бы выводить 100 т на низкую орбиту, если только была бы доведена до нормальной эксплуатации.)

От	7-40
К	Лучезар (01.09.2010 22:28:43)
Дата	01.09.2010 23:50:34

Re: Мощнейшая ракета

>>>И тогда где остаются пресловутые "приведенные" 127 т или "реальные" 140-150 т? А нигде. Это просто рекламный трюк!
>>Не очень понятно, что Вы подразумеваете под "рекламным трюком". Ракета "Сатурн-5" не продается, ее рекламировать нет надобности. Ее грузоподъемность хорошо известна. Цифру грузоподъемности на низкой орбите приводят для сравнения с другими ракетами, не более того. Нужен же какой-то параметр для сравнения разных ракет? Логично таким параметром выбирать ПГ на низкой орбите. Для "Сатурна-5" эту величину приходится оценивать, и в этих оценках нет ничего плохого.
>А почему приходится оценивать, когда мы имеем вышеприведенное значение 95 т?

Потому что это:
1) для ДВУХступенчатого варианта, а не 3-ступенчатого;
2) на орбиту 430 км, а не 185 км;
3) в один импульс, а не по оптимальной траектории;
4) не максимально возможная масса.

>О рекламном трюке сейчас объясню. Дело в том, что "Сатурн-5" до сих пор массово считается самой мощной (грузоподъемной) в мире. И почему? Из-за той же самой надуманной грузоподъемности в 127, 140 или 150 т, которая на самом деле 95 т.

Она не 95 т, она для 3-ступенчатого варианта была бы гораздо больше при небольшой модернизации.

> А советская ракета "Энергия" поднимает на низкую орбиту 105 т!

1) В реальных полетах не было и 80;
2) Это не произвольный груз, а только "Буран". Произвольный груз потребовал бы транспортного контейнера, который уменьшил бы массу груза тонн на 10-15.

> Следовательно пальма первенства принадлежит ей, а не "Сатурну-5"!

Никаким образом. Даже с никогда не сделанным разгонным блоком "Энергия" могла бы доставить на орбиту Луны немногим больше 20 тонн ( http://www.buran.ru/htm/38-3.htm ), тогда как "Сатурн-5" доставлял вполовину больше.

> Но люди по инерции продолжают считать последнего самой мощной ракеты. Это несправедливо.

Это совершенно справедливо. "Сатурн-5" значительно мощнее "Энергии", это смешно (точнее даже глупо) отрицать. Если 2-ступенчатый "Сатурн-5" - по сути дела, неоптимальный обрезок полной ракеты - на околоземную орбиту способен был выводить сравнимую с "Энергией" массу (но все равно - немного, но побольше), то полноценная 3-ступенчатая версия выводила бы значительно больше. И добавление к "Энергии" 3-й ступени (что никогда не было сделано) не изменило бы ситуации.

> (Не говоря уже о ракете "Н-1Ф", которая могла бы выводить 100 т на низкую орбиту, если только была бы доведена до нормальной эксплуатации.)

Были проекты модернизированного "Сатурна-5" с ПГ далеко за 200 тонн. :) Но они так и остались проектами.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Лучезар (26.08.2010 12:12:56)
Дата	26.08.2010 13:06:54

Re: "Козерог-1", температура...

>>Я рад, что Вы хоть поняли, что температура около ракеты и температура окружающего воздуха - это не одно и то же. Надеюсь, Вы на этом не остановитесь и сумеете понять, что температура около ракеты не является одинаковой во всех местах, и что температура внутри переходника может заметно отличаться от температуры вблизи фронта ударной волны. (Какая температура вблизи фронта ударной волны, я не имею ни малейшего понятия).

При столкновении воздушных масс с относительной скоростью 2000+2400=4400 м/с температура за фронтом УВ составит 6000 К.
При взаимной скорости 1300+2000=3300 она снижается до 4000 К

>Температура вблиз фронта ударной волны может только быть ниже, так как там сильнейший контакт с атмосферным воздухом и обдув газов.

Температура за фронтом УВ определяется тем, что воздух, входящий в ПРЯМОЙ скачок уплотнения(УВ), адиабатически сжимается(по т.н. ударной адиабате Гюгонио) и разогревается при этом сжатии. В первом случае давление воздуха поднимается в 246 раз, во втором - в 115 раз.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (26.08.2010 13:06:54)
Дата	26.08.2010 17:38:54

Re: "Козерог-1", температура...

>>>Я рад, что Вы хоть поняли, что температура около ракеты и температура окружающего воздуха - это не одно и то же. Надеюсь, Вы на этом не остановитесь и сумеете понять, что температура около ракеты не является одинаковой во всех местах, и что температура внутри переходника может заметно отличаться от температуры вблизи фронта ударной волны. (Какая температура вблизи фронта ударной волны, я не имею ни малейшего понятия).
>
>При столкновении воздушных масс с относительной скоростью 2000+2400=4400 м/с температура за фронтом УВ составит 6000 К.
>При взаимной скорости 1300+2000=3300 она снижается до 4000 К

Столько не может быть. Смешение еще никто не отменял. И еще много чего не отменял.

>>Температура вблиз фронта ударной волны может только быть ниже, так как там сильнейший контакт с атмосферным воздухом и обдув газов.
>
>Температура за фронтом УВ определяется тем, что воздух, входящий в ПРЯМОЙ скачок уплотнения(УВ), адиабатически сжимается(по т.н. ударной адиабате Гюгонио) и разогревается при этом сжатии. В первом случае давление воздуха поднимается в 246 раз, во втором - в 115 раз.

И это тоже зависит от конкретных условий, в первую очередь от места.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (26.08.2010 17:38:54)
Дата	26.08.2010 18:46:27

Re: "Козерог-1", температура...

>Столько не может быть. Смешение еще никто не отменял. И еще много чего не отменял.

Смешение никто не отменял. По мере отставания вошедшего в УВ воздуха от самой УВ - он смешивается с поддавливающими газами.
Ничего не могу поделать. Хорошо проверенную теорию ударных волн и вправду никто не отменял.

>>Температура за фронтом УВ определяется тем, что воздух, входящий в ПРЯМОЙ скачок уплотнения(УВ), адиабатически сжимается(по т.н. ударной адиабате Гюгонио) и разогревается при этом сжатии. В первом случае давление воздуха поднимается в 246 раз, во втором - в 115 раз.
>
>И это тоже зависит от конкретных условий, в первую очередь от места.

Ну разве что если это место в сумасшедшем доме. А в теории УВ все определяют скорость УВ, начальная температура воздуха и показатель адиабаты газа.

Замечу, что у Вас было уже больше трех лет на ознакомление хотя бы с основами теории ударных волн и сверхзвуковых движений. Коль на них оказался завязан важнейший аргумент против лунных экспедиций.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (26.08.2010 18:46:27)
Дата	26.08.2010 20:43:37

Re: "Козерог-1", температура...

>Ничего не могу поделать. Хорошо проверенную теорию ударных волн и вправду никто не отменял.

Ну конечно. Как и область применимости того или иного ее приближения.

> А в теории УВ все определяют скорость УВ, начальная температура воздуха и показатель адиабаты газа.

Конечно. Кто бы с этим спорил. Именно поэтому в разных условиях ударные волны ведут себя по-разному.

>Замечу, что у Вас было уже больше трех лет на ознакомление хотя бы с основами теории ударных волн и сверхзвуковых движений. Коль на них оказался завязан важнейший аргумент против лунных экспедиций.

Я б не стал называть впечатляющую ахинею "важнейшим аргументом против лунных экспедиций". Это, скорее, важнейший аргумент против авторов подобной ахинеи.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (26.08.2010 20:43:37)
Дата	26.08.2010 22:02:23

Гы!

>>Ничего не могу поделать. Хорошо проверенную теорию ударных волн и вправду никто не отменял.
>
>Ну конечно. Как и область применимости того или иного ее приближения.

>> А в теории УВ все определяют скорость УВ, начальная температура воздуха и показатель адиабаты газа.
>
>Конечно. Кто бы с этим спорил. Именно поэтому в разных условиях ударные волны ведут себя по-разному.

Грамотные наглядные примеры сумеете привести. Или все сказанное из области сценическо-адвокатской проституции?

Один пример сразу подсказываю, чтобы Вы им не вздумали пользоваться. В твердых телах и жидкостях и вправду поведение ударных волн существенно отличается. Сжиматься, типа, уже почти некуда.

Вопрос ограничиваем газами не сверхвысокой плотности. Плюс-минус 3-5 порядков от того, что должно быть около ракеты. Я Вас не слишком ограничиваю?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (26.08.2010 22:02:23)
Дата	26.08.2010 22:30:55

Re: Гы!

>>Конечно. Кто бы с этим спорил. Именно поэтому в разных условиях ударные волны ведут себя по-разному.
>
>Грамотные наглядные примеры сумеете привести.

А что будет для акад. Покровского "грамотным наглядным примером"? То, что на разных расстояниях от ракеты скорости потока различны, Вы воспринять в состоянии? Или это не умещается в академических мозгах, равно как и то, что РДТТ можно закрыть крышкой?

>Один пример сразу подсказываю, чтобы Вы им не вздумали пользоваться. В твердых телах и жидкостях и вправду поведение ударных волн существенно отличается. Сжиматься, типа, уже почти некуда.
>Вопрос ограничиваем газами не сверхвысокой плотности. Плюс-минус 3-5 порядков от того, что должно быть около ракеты. Я Вас не слишком ограничиваю?

Вы даже не поняли, о какой температуре и где идет речь, а уже взялись одолжения делать.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (26.08.2010 22:30:55)
Дата	27.08.2010 16:11:24

Re: Гы!

>>>Конечно. Кто бы с этим спорил. Именно поэтому в разных условиях ударные волны ведут себя по-разному.
>>
>>Грамотные наглядные примеры сумеете привести.
>
>А что будет для акад. Покровского "грамотным наглядным примером"? То, что на разных расстояниях от ракеты скорости потока различны, Вы воспринять в состоянии? Или это не умещается в академических мозгах, равно как и то, что РДТТ можно закрыть крышкой?

>>Один пример сразу подсказываю, чтобы Вы им не вздумали пользоваться. В твердых телах и жидкостях и вправду поведение ударных волн существенно отличается. Сжиматься, типа, уже почти некуда.
>>Вопрос ограничиваем газами не сверхвысокой плотности. Плюс-минус 3-5 порядков от того, что должно быть около ракеты. Я Вас не слишком ограничиваю?
>
>Вы даже не поняли, о какой температуре и где идет речь, а уже взялись одолжения делать.

Была названа совершенно академичная фраза. При столкновении потоков с такими-то конкретными скоростями, прямо за фронтом УВ получается такая-то температура.
Даже если ракеты при этом не будет вообще.

Если это будет обычный, ядерный взрыв, распространение УВ в обычной или электромагнитной ударной трубе(где получены скорости до 100 км/с), распространение ударной волны от оптического или СВЧ пробоя(где на фронте УВ получены температуры до 600 тысяч градусов).

Одна из скоростей сталкивающихся потоков у нас есть. Это скорость набегающего потока воздуха, минимально отличающаяся от скорости ракеты.
Вторая скорость - скорость встречного потока газов. Она уменьшается прямо от среза сопла РДТТ. Температура будет зависеть от места - потому, что результирующие скорости столкновения будут разными. Но при таких-то скоростях(я обозначил два из возможных вариантов 4400 м/с и 2300 м/с) температуры будут 6000 и 4000 К. Если ракета летит со скоростью 1050 м/с, а газы из РДТТ снизили скорость до нуля, на фронте прямого скачка уплотнения температура будет 800 К.
Могу предложить табличку для нескольких промеждуточных вариантов.

Вопросы есть?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (27.08.2010 16:11:24)
Дата	27.08.2010 18:38:07

Re: Гы!

>Была названа совершенно академичная фраза. При столкновении потоков с такими-то конкретными скоростями, прямо за фронтом УВ получается такая-то температура.
>Даже если ракеты при этом не будет вообще.

Не только за фронтом. Перед фронтом тоже, Покровский. Вы даже не поняли, о какой УВ идет речь, а уже разорались. Ну двайте я спрошу у Вас: Покровский, о какой УВ идет речь? От чего образуется та УВ, о которой идет речь?

>Одна из скоростей сталкивающихся потоков у нас есть. Это скорость набегающего потока воздуха, минимально отличающаяся от скорости ракеты.
>Вторая скорость - скорость встречного потока газов. Она уменьшается прямо от среза сопла РДТТ. Температура будет зависеть от места - потому, что результирующие скорости столкновения будут разными.

Уже хорошо. И не только "потому что результирующие скорости столкновения". Еще потому что результирующие плотности будут разными.

> Но при таких-то скоростях(я обозначил два из возможных вариантов 4400 м/с и 2300 м/с) температуры будут 6000 и 4000 К. Если ракета летит со скоростью 1050 м/с, а газы из РДТТ снизили скорость до нуля, на фронте прямого скачка уплотнения температура будет 800 К.

Покровский, Вы перепутали ударную волну. Речь не шла об ударной волне от столкновения газовых потоков. Но хорошо уже то, что Вы стали осознавать, что температура окружающего ракету газа может сильно отличаться от температуры холодного набегающего потока.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (27.08.2010 18:38:07)
Дата	27.08.2010 21:53:17

Еще один привет Лучезару.

>Не только за фронтом. Перед фронтом тоже, Покровский.

Не громоздите глупость на глупость. Температура ПЕРЕД фронтом УВ от этой самой УВ, и от ее скорости просто не зависит. Воздух перед УВ не знает про существование этой самой УВ.

Короче, объясняю для читателей.

Те самые 6000 и 4000, которых Пустынском показалось много, -это для фронта при столкновении с воздухом, находящимся при нормальной температуре.

Если воздух перед фронтом УВ будет подогрет прохождением через косой скачок уплотнения ракеты, то температура его за УВ будет выше,- пропорционально степени нагретости воздуха.

>Покровский, Вы перепутали ударную волну. Речь не шла об ударной волне от столкновения газовых потоков. Но хорошо уже то, что Вы стали осознавать, что температура окружающего ракету газа может сильно отличаться от температуры холодного набегающего потока.

Смешной Вы человек. У пыстынских, понятно, все идиоты, кроме них самих.

Да вот только ключевое слово РДТТ стоит в заголовке постинга.
https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/297897.htm

Момент времени, в который сделан кадр, о котором говорит Лучезар,
http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo11/html/s69-39957.html

соответствует 215 кадру "ролика Покровского". Слабеющие газы РДТТ уже не могут подталкивать облако, так, чтобы оно обгоняло ракету, но они еще тщатся двигаться вперед и тормозятся до нуля, начиная отступать. На предыдущем кадре фронт УВ был в 35 метрах от носа ракеты, т.е. в 23 метрах впереди переходника. На данном кадре - в 73 метрах от носа ракеты, т.е. на 15 метров сзади переходника, если бы первая ступень еще не успела хоть на сколько-то отойти от последующих.
Реально фронт только-только прошел мимо переходника. Его отставание ведь только ускоряется.
Т.е. время между прохождением горячего фронта столкновения газов с воздухом, прошедшим через скачок уплотнения, всего-то около 0.01 секунды.

При скорости ракеты 2400 м/с в пространстве за скачком уплотнения воздух со скоростью около 2400 м/с, разогретый в косом скачке уплотнения до 650 К(это расчитывается по реально наблюдаемому углу косого скачка) сталкивается с затормозившимися газами и разогревается в 9 раз, т.е. до 650х9=5850 К. Но это ровно там, где газ, только что прошедший через косой скачок - тут же наткнулся на газы РДТТ, т.е. тут же начал разогреваться на прямом скачке.
Около ракеты он, понятно похолоднее, подостыл. Косой скачок уже в 22 метрах от переходника. А горячий пограничный слой еще только устанавливается(его только что не было).
Но даже если бы воздух пришедший от скачка сумел бы остыть до атмосферной температуры, и то после УВ было бы 2600 К. Вот этот НИЖНИЙ предел температуры и примем.

Важно, что за ударной волной не холоднее! После прямого скачка скорость воздуха 2000 м/с и он далее встречается с еще не затормозившимися до нуля газами РДТТ, продолжая разогреваться. С момента, как газы начавших работать РДТТ достигли переходника, т.е. целую секунду переходник грелся довольно плотными газами с температурой не ниже 2600 К.

А как с давлением? Давление за УВ было в 60 раз выше, чем у налетающего на УВ воздуха. Разумеется такое же давление оказалось и у газо-воздушной смеси в переходнике. Как Вы думаете, в какую сторону будет движение? Будет ли воздух из пространства около ракеты заходить в переходник, или таки горячая воздушно-газовая смесь начнет вытекать из переходника?

Так вот. Скорость звука при 2600 К 966 м/с. За 0.005 секунды до центральной области переходника только дойдет сигнал, что пора бы начать двигаться к периферии, освобождать переходник от своего горячего присутствия. А ведь ему еще надо разогнаться до скорости, которая опять-таки не выше скорости звука в этом горячем газе. К моменту, зафиксированному Лучезаром, горячий воздух дай бог чтобы добрался от центра к периферии переходника. И уж тем более датчик ну никак не может быть остужен воздухом из пространства за скачком уплотнения. Он 0.01 секунду будут только добираться до центра переходника. Скорость звука при 650 К всего 500 м/с, а радиус 5 метров. А ведь, как мы сказали, он все-таки похолоднее. Он просто за такое время не доберется до центра. Короче, речь идет о медленном охлаждении горячего воздуха, выравнивающего свое давление с забортным.
И тут уж как ни крути, но 600 градусов на датчике температур - слишком мало.

А вот что получается при скорости 1050 м/с. На фронте УВ вблизи переходника разогревается в 2.7 раза. Если считать, что после косого скачка он уже остыл до атмосферной температуры, то температура за ударной волной 800 К. При такой температуре греющего не сильно плотного газа - всего-то в 4 раза плотнее атмосферного, - датчик вполне может показывать 600 К. Все-таки это не в самой УВ, а около нее.

Красиво? И ведь заметьте: и опять у Покровского все сходится...

Ну а Лучезар молодец! Нашел еще одно неопровержимое свидетельство малой скорости ракеты.

От	Лучезар
К	Pokrovsky~stanislav (27.08.2010 21:53:17)
Дата	28.08.2010 12:09:21

Спасибо!

>Ну а Лучезар молодец! Нашел еще одно неопровержимое свидетельство малой скорости ракеты.
Спасибо Вам большое! :)

Пара небольших дополнений/уточнений.
"QuickTime" 7 показывает кадр №217 (при базе 0) для этого кадра (0:09:02, записано как мин:сек:кадр).
Тогда (по крайней мере 0,8 мс после начала работы РДТТ разделения) I ступень удалилась на около 4 метров ( http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066484_1990066484.pdf стр. 12-6, нижняя фигура).

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (27.08.2010 21:53:17)
Дата	27.08.2010 22:47:21

Re: Еще один...

>>Не только за фронтом. Перед фронтом тоже, Покровский.
>
>Не громоздите глупость на глупость. Температура ПЕРЕД фронтом УВ от этой самой УВ, и от ее скорости просто не зависит. Воздух перед УВ не знает про существование этой самой УВ.

Температура перед фронтом ЭТОЙ САМОЙ ударной волны зависит. Потому что Вы до сих пор не поняли, о какой УВ речь.

>>Покровский, Вы перепутали ударную волну. Речь не шла об ударной волне от столкновения газовых потоков. Но хорошо уже то, что Вы стали осознавать, что температура окружающего ракету газа может сильно отличаться от температуры холодного набегающего потока.
...
>При скорости ракеты 2400 м/с в пространстве за скачком уплотнения воздух со скоростью около 2400 м/с, разогретый в косом скачке уплотнения до 650 К(это расчитывается по реально наблюдаемому углу косого скачка) сталкивается с затормозившимися газами и разогревается в 9 раз, т.е. до 650х9=5850 К. Но это ровно там, где газ, только что прошедший через косой скачок - тут же наткнулся на газы РДТТ, т.е. тут же начал разогреваться на прямом скачке.

До 6 тыс. К, это ж надо! Покровский, Вы не расскажете, что происходит с газами при 6 тыс. К? Физически и, так-сзать, оптически? Заодно, что происходит с давлением? ;)

>Важно, что за ударной волной не холоднее! После прямого скачка скорость воздуха 2000 м/с и он далее встречается с еще не затормозившимися до нуля газами РДТТ, продолжая разогреваться. С момента, как газы начавших работать РДТТ достигли переходника, т.е. целую секунду переходник грелся довольно плотными газами с температурой не ниже 2600 К.

Бедный переходник! А сейчас Лучезар расскажет, какая была температура внутри переходника.

>А как с давлением? Давление за УВ было в 60 раз выше, чем у налетающего на УВ воздуха.

Надо же! За какой из УВ, Покровский? У Вас ведь их две штуки одновременно? ;)

>Так вот. Скорость звука при 2600 К 966 м/с.

Поболее.

>И тут уж как ни крути, но 600 градусов на датчике температур - слишком мало.

Не выходит каменный цветок? Не хочет датчик температур следовать очередной теории акад. Покровского? Наверное, это был неправильный датчик. Он не выучил новой физики акад. Покровского.

>А вот что получается при скорости 1050 м/с. На фронте УВ вблизи переходника разогревается в 2.7 раза. Если считать, что после косого скачка он уже остыл до атмосферной температуры, то температура за ударной волной 800 К. При такой температуре греющего не сильно плотного газа - всего-то в 4 раза плотнее атмосферного, - датчик вполне может показывать 600 К. Все-таки это не в самой УВ, а около нее.

И теперь должен следовать научный диспут, где Лучезар доказывет акад. Покровскому, что скорость на самом деле была не 1050 м/с, а на 150 % выше. А акад. Покровский убеждает Лучезара, что он неправ.

>Красиво? И ведь заметьте: и опять у Покровского все сходится...

Но только с самим Покровским. А с Лучезаром не сходится, вот досада!

>Ну а Лучезар молодец! Нашел еще одно неопровержимое свидетельство малой скорости ракеты.

Лузезар последнее время разуверился в результатах акад. Покровского и д-ра Попова и настаивает на скорости на 150 % выше, чем насчитали означенные великие ученые. Незадача. Ждем ученого диспута.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (27.08.2010 22:47:21)
Дата	28.08.2010 01:10:00

Жена Цезаря вне подозрений?

>>>Не только за фронтом. Перед фронтом тоже, Покровский.
>>
>>Не громоздите глупость на глупость. Температура ПЕРЕД фронтом УВ от этой самой УВ, и от ее скорости просто не зависит. Воздух перед УВ не знает про существование этой самой УВ.
>
>Температура перед фронтом ЭТОЙ САМОЙ ударной волны зависит. Потому что Вы до сих пор не поняли, о какой УВ речь.

Жена Цезаря вне подозрений? - Вы правы!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (28.08.2010 01:10:00)
Дата	28.08.2010 02:05:46

Re: Жена Цезаря...

>>Температура перед фронтом ЭТОЙ САМОЙ ударной волны зависит. Потому что Вы до сих пор не поняли, о какой УВ речь.
>
>Жена Цезаря вне подозрений? - Вы правы!

Ладно бы жена Цезаря. Тут у Вас, акад. Покровский, серьезная ученая дискуссия назревает. Наш общий знакомый Лучезар уже не согласен ни с Вами, ни с Поповым в отношении скорости, нынче он считает, что скорость была 1,5 км/с. Да и насчет того не уверен: он тоже не в состоянии привести ни одного разумного объяснения, как ракета могла иметь столь низкую скорость, и даже готов в принципе допустить, что все эти "расчеты" пониженной скорости могут быть сплошной ошибкой. Надо бы договориться, выработать единую научную позицию, так сказать. А то если Вы даже друг с другом насчет своих результатов сойтись не сможете - то кто ж ваши результаты со стороны всерьез примет?

Это я не злорадствую, Вы не думайте. Это я хочу вашей команде помочь преодолеть внутренние ученые разногласия, чтоб приблизиться к истине, так-сзать.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (28.08.2010 02:05:46)
Дата	28.08.2010 13:29:24

Re: Жена Цезаря...

>Ладно бы жена Цезаря.

Нет уж, позвольте!

Вам надо торжественно объявить, что она в любом случае проституткой не является, поскольку жена Цезаря. И ей позволено все.

От	Лучезар
К	7-40 (28.08.2010 02:05:46)
Дата	28.08.2010 11:55:00

Совпадение достаточно, возможные причины уменьшения тяги/производительности F-1

>>Красиво? И ведь заметьте: и опять у Покровского все сходится...
>Но только с самим Покровским. А с Лучезаром не сходится, вот досада!
Сходится вполне достаточно, чтобы конечный вывод не изменился.

>Лузезар последнее время разуверился в результатах акад. Покровского и д-ра Попова и настаивает на скорости на 150 % выше, чем насчитали означенные великие ученые. Незадача. Ждем ученого диспута.
Не введите читателей в заблуждение, пожалуйста. Не на 150%, а всего-навсего на 20% выше. Диспута не будет, к Вашему разочарованию.

>Ладно бы жена Цезаря. Тут у Вас, акад. Покровский, серьезная ученая дискуссия назревает.
Отнюдь.

>Наш общий знакомый Лучезар уже не согласен ни с Вами, ни с Поповым в отношении скорости, нынче он считает, что скорость была 1,5 км/с.
Не 1,5 км/с, а 1,3-1,4 км/с. Кстати, прежнее моё вычисление давало 955 м/с, так как оно делалось для температуры окружающего воздуха и нормальной скорости ролика. Ну и что качественно изменилось в результате? Ничего.

>Да и насчет того не уверен: он тоже не в состоянии привести ни одного разумного объяснения, как ракета могла иметь столь низкую скорость,
Не спешите с выводами. Кое-какие возможности уже наметились. На http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20030093580_2003101306.pdf (Independent review of the failure modes of F-1 engine and propellants system) стр. XXXV-4, абзац 4, даны возможные несправности двигателя "F-1" и их влияние на ракету.

Для газ-генератора написано следующее: "Hot Gas Duct and Turbine Exhaust Manifold (26- 408): Hot gas leakage during operation will cause fire hazard in lower altitude and engine performance degradation." Т.е. если утечка горячего газа возникнет на большой высоте, получается ухудшение производительности двигателя.

На следующем абзаце, о теплообменнике "Heat Exchanger Lox (260502b)" системе герметизации написано: "Increased temperature and backpressure may affect turbine operation and stage propulsion." Т.е. повышенная температура и давления может повлиять на работу турбины и на (тяги) движения ступени.

Вышеупомянутые явления вполне могли бы проявляться устойчиво, вызывая уменьшение тяги (производительности) двигателя на больших высотах.

Кстати, на следующих двух страницах подчеркивается, что явления нестабильности сгорания всё ещё недостаточно изучены и рекомендуется использовать советский двигатель "РД-180" в качестве образьца для внесения изменений.

И на таком двигателе американцы смогли докатиться до Луну?!

>и даже готов в принципе допустить, что все эти "расчеты" пониженной скорости могут быть сплошной ошибкой.
До конца следствия ни одна версия, сколь ни маловероятной она не была (как эта) не отвергается.

>Это я не злорадствую, Вы не думайте. Это я хочу вашей команде помочь преодолеть внутренние ученые разногласия, чтоб приблизиться к истине, так-сзать.
Разногласий нет, поводов для злорадства тоже. Но как говориться в одной болгарской пословице, "Гузен негонен бяга" :) Что касается истины, то я Вас уже поблагодарил за помощь в приближении к ней.

От	7-40
К	Лучезар (28.08.2010 11:55:00)
Дата	28.08.2010 13:19:17

Re: Совпадение достаточно,...

>>>Красиво? И ведь заметьте: и опять у Покровского все сходится...
>>Но только с самим Покровским. А с Лучезаром не сходится, вот досада!
>Сходится вполне достаточно, чтобы конечный вывод не изменился.

Расхождение на треть - это называется "вполне достаточно"? Поразительно. Что ж тогда называется "неприемлемо"?

>>Лузезар последнее время разуверился в результатах акад. Покровского и д-ра Попова и настаивает на скорости на 150 % выше, чем насчитали означенные великие ученые. Незадача. Ждем ученого диспута.
>Не введите читателей в заблуждение, пожалуйста. Не на 150%, а всего-навсего на 20% выше.

Что-то с математикой у Вас не ладится...

>Диспута не будет, к Вашему разочарованию.

Да кто бы сомневался. Даже когда аполлоборцы приходят к взаимно противоречащим непримиримым выводам - они все равно не стремятся найти общее решение, а хвалят друг друга, и каждый из них продолжает развивать свою собственную ветку реальности. Так что в результате у каждого аполлоборца - своя теория, противоречащая теориям его единомышленников. Но их это не беспокоит.

>>Наш общий знакомый Лучезар уже не согласен ни с Вами, ни с Поповым в отношении скорости, нынче он считает, что скорость была 1,5 км/с.
>Не 1,5 км/с, а 1,3-1,4 км/с.

Да? прошу прощения. Калькулятор мне подсказывает, что 1,3/1,05=1,24, а 1,4/1,05=1,33. То есть Ваши результаты расходятся с результатами Покровского на 1/4 - 1/3. Причем Покровский таких погрешностей для своей теории не допускает, верно? А какую погрешность имеет Ваша теория? Оцените ее численно, пожалуйста.

> Кстати, прежнее моё вычисление давало 955 м/с, так как оно делалось для температуры окружающего воздуха и нормальной скорости ролика. Ну и что качественно изменилось в результате? Ничего.

Качественно изменилось то, что Ваша теория окончательно в своих выводах разошлась с выводами Покровского и Попова: скорость стала на ДЕСЯТКИ процентов выше, чем у них.

>>Да и насчет того не уверен: он тоже не в состоянии привести ни одного разумного объяснения, как ракета могла иметь столь низкую скорость,
>Не спешите с выводами. Кое-какие возможности уже наметились. На http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20030093580_2003101306.pdf (Independent review of the failure modes of F-1 engine and propellants system) стр. XXXV-4, абзац 4, даны возможные несправности двигателя "F-1" и их влияние на ракету.
>Для газ-генератора написано следующее: "Hot Gas Duct and Turbine Exhaust Manifold (26- 408): Hot gas leakage during operation will cause fire hazard in lower altitude and engine performance degradation." Т.е. если утечка горячего газа возникнет на большой высоте, получается ухудшение производительности двигателя.

Утечка рабочего тела турбины, действительно, может привести к уменьшению производительности турбины и некоторому падению тяги. Но возможное падение тяги при этом ограничивается единицами %; при бОльшей утечке газа просто начнется пожар. Однако сама по себе теория непонятна: Вы что, думаете, что у всех ракет 13 раз подряд на всех двигателях происходили массовые утечки горячего газа?! И это никто не починил после первого же возникновения проблемы? Такую теорию надо объяснить в ее основах...

>На следующем абзаце, о теплообменнике "Heat Exchanger Lox (260502b)" системе герметизации написано: "Increased temperature and backpressure may affect turbine operation and stage propulsion." Т.е. повышенная температура и давления может повлиять на работу турбины и на (тяги) движения ступени.

Здесь тоже возможность падения производительности турбины ограничиваются процентами и опять-таки возникает вопрос: такое что, происходило на всех ракетах, и проблему никто не устранил?

>Вышеупомянутые явления вполне могли бы проявляться устойчиво, вызывая уменьшение тяги (производительности) двигателя на больших высотах.

На всех двигателях на всех ракетах? И никто не устранил проблему при ее первом же появлении?

...Но фундаментальная для Вас проблема в этих вещах то, что они не могут вызвать ЗНАЧИТЕЛЬНОГО падения тяги. Чтоб тяга упала ЗНАЧИТЕЛЬНО из-за утечки газа, утечка должна быть такой, что внутри просто начнется скоротечный пожар. То же касается и второй проблемы: скорее возникнет пожар, чем тяга упадет больше чем на 10 %.

>Кстати, на следующих двух страницах подчеркивается, что явления нестабильности сгорания всё ещё недостаточно изучены и рекомендуется использовать советский двигатель "РД-180" в качестве образьца для внесения изменений.

В этом образце можно только позаимствовать конструкцию регенеративной рубашки (без трубок), но такая конструкция имеет свои недостатки.

>И на таком двигателе американцы смогли докатиться до Луну?!

Естественно. Если составить подобный список для того же РД-180, он будет еще длиннее.

>>и даже готов в принципе допустить, что все эти "расчеты" пониженной скорости могут быть сплошной ошибкой.
>До конца следствия ни одна версия, сколь ни маловероятной она не была (как эта) не отвергается.

Это Вами. А акад. Покровским отвергается категорически. Он нам сам об этом может сказать. Верно, акад. Покровский?

От	Лучезар
К	7-40 (28.08.2010 13:19:17)
Дата	28.08.2010 14:49:04

Re: Совпадение достаточно,...

>>>Лузезар последнее время разуверился в результатах акад. Покровского и д-ра Попова и настаивает на скорости на 150 % выше, чем насчитали означенные великие ученые. Незадача. Ждем ученого диспута.
>>Не введите читателей в заблуждение, пожалуйста. Не на 150%, а всего-навсего на 20% выше.
>Что-то с математикой у Вас не ладится...
Это у Вас не ладится! На http://supernovum.ru/public/index.php?doc=62 ("Уточненная оценка скорости Сатурна-5") верхний предел Покровского по методам 1,3-1,45 км/с, в выводе 1,2 км/с. Моя скорость 1,3-1,4 км/с. Это даже не на 20%, а на 8-16% выше 1,2 км/с.

>Да кто бы сомневался. Даже когда аполлоборцы приходят к взаимно противоречащим непримиримым выводам - они все равно не стремятся найти общее решение, а хвалят друг друга, и каждый из них продолжает развивать свою собственную ветку реальности. Так что в результате у каждого аполлоборца - своя теория, противоречащая теориям его единомышленников. Но их это не беспокоит.
Они не взаимно-противоречащие, а взаимно-дополняющиеся и взаимно-уточняющиеся.

>А какую погрешность имеет Ваша теория? Оцените ее численно, пожалуйста.
Я её оценил тогда как +/-11%, но с учетом возможного разброса температур на фиг. 7-16 http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066482_1990066482.pdf (500-675 K) её надо расширить до +/-20%.

>> Кстати, прежнее моё вычисление давало 955 м/с, так как оно делалось для температуры окружающего воздуха и нормальной скорости ролика. Ну и что качественно изменилось в результате? Ничего.
>Качественно изменилось то, что Ваша теория окончательно в своих выводах разошлась с выводами Покровского и Попова: скорость стала на ДЕСЯТКИ процентов выше, чем у них.
Не на десятки, а на десять - см. выше.

>...Но фундаментальная для Вас проблема в этих вещах то, что они не могут вызвать ЗНАЧИТЕЛЬНОГО падения тяги. Чтоб тяга упала ЗНАЧИТЕЛЬНО из-за утечки газа, утечка должна быть такой, что внутри просто начнется скоротечный пожар. То же касается и второй проблемы: скорее возникнет пожар, чем тяга упадет больше чем на 10 %.
Если тяга упадёт на 10% на 70-й или даже 80-й секунде, и так продолжится до 162-й, к Луне штатный груз выведен быть не может.

От	7-40
К	Лучезар (28.08.2010 14:49:04)
Дата	28.08.2010 22:36:44

Re: Совпадение достаточно,...

>>>>Лузезар последнее время разуверился в результатах акад. Покровского и д-ра Попова и настаивает на скорости на 150 % выше, чем насчитали означенные великие ученые. Незадача. Ждем ученого диспута.
>>>Не введите читателей в заблуждение, пожалуйста. Не на 150%, а всего-навсего на 20% выше.
>>Что-то с математикой у Вас не ладится...
>Это у Вас не ладится! На http://supernovum.ru/public/index.php?doc=62 ("Уточненная оценка скорости Сатурна-5") верхний предел Покровского по методам 1,3-1,45 км/с, в выводе 1,2 км/с. Моя скорость 1,3-1,4 км/с. Это даже не на 20%, а на 8-16% выше 1,2 км/с.

В указанной Вами же статье акад. Покровского мы видим итоговый результат, который акад. Покровский нам предлагает:

"Скорость ракеты-носителя строго меньше 1150-1200 м/с."

"Строго меньше", прошу заметить. У Вас минимум 1,3. Разница почти 10 %. Это много уже просто потому, что Покровский пишет "строго меньше", то есть на бОльшее он не согласен. Стало быть, даже если у Вас будет 1,21 км/с - это будет уже противоречие. А у Вас 1,3.

>>Да кто бы сомневался. Даже когда аполлоборцы приходят к взаимно противоречащим непримиримым выводам - они все равно не стремятся найти общее решение, а хвалят друг друга, и каждый из них продолжает развивать свою собственную ветку реальности. Так что в результате у каждого аполлоборца - своя теория, противоречащая теориям его единомышленников. Но их это не беспокоит.
>Они не взаимно-противоречащие, а взаимно-дополняющиеся и взаимно-уточняющиеся.

Ну и кто из Вас кого уточняет? Кому из вас мы должны верить - акад. Покровскому, который утверждает "максимум 1,2" или Вам, который утверждает "минимум 1,3"? Что-то мне плохо понятно, в чем состоит уточнение. Какую скорость ни назови - она будет противоречить либо Вашим оценкам, либо оценкам Покровского.

>>А какую погрешность имеет Ваша теория? Оцените ее численно, пожалуйста.
>Я её оценил тогда как +/-11%, но с учетом возможного разброса температур на фиг. 7-16 http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066482_1990066482.pdf (500-675 K) её надо расширить до +/-20%.

Ну так назовите, наконец, Ваше значение скорости, чтобы оно не противоречило оценке акад. Покровского.

>>Качественно изменилось то, что Ваша теория окончательно в своих выводах разошлась с выводами Покровского и Попова: скорость стала на ДЕСЯТКИ процентов выше, чем у них.
>Не на десятки, а на десять - см. выше.

Да хоть на два.

>>...Но фундаментальная для Вас проблема в этих вещах то, что они не могут вызвать ЗНАЧИТЕЛЬНОГО падения тяги. Чтоб тяга упала ЗНАЧИТЕЛЬНО из-за утечки газа, утечка должна быть такой, что внутри просто начнется скоротечный пожар. То же касается и второй проблемы: скорее возникнет пожар, чем тяга упадет больше чем на 10 %.
>Если тяга упадёт на 10% на 70-й или даже 80-й секунде, и так продолжится до 162-й, к Луне штатный груз выведен быть не может.

Если тяга упадет на 10 % на 70-й секунде, то по Вашей же версии моей программы конечная скорость будет 2 км/с, что намного больше, чем Ваша оценка скорости. Падение тяги более 10 % по названным Вами причинам в принципе невозможно без разрушения двигателя и ракеты. И остается необъяснимым, почему дефект, по сути авария, должна повторяться на всех 5 двигателях всех 13 ракет, и почему никто не предпримет ничего, чтобы дефект устранить. Это нужно объяснить.

От	Лучезар
К	7-40 (28.08.2010 22:36:44)
Дата	29.08.2010 12:00:04

Re: Совпадение достаточно, конструктивный дефект двигателя "F-1"

>Да хоть на два.
При точности 20%? :)

>Если тяга упадет на 10 % на 70-й секунде, то по Вашей же версии моей программы конечная скорость будет 2 км/с, что намного больше, чем Ваша оценка скорости. Падение тяги более 10 % по названным Вами причинам в принципе невозможно без разрушения двигателя и ракеты. И остается необъяснимым, почему дефект, по сути авария, должна повторяться на всех 5 двигателях всех 13 ракет, и почему никто не предпримет ничего, чтобы дефект устранить. Это нужно объяснить.
Это не авария, а конструктивный дефект.

От	7-40
К	Лучезар (29.08.2010 12:00:04)
Дата	29.08.2010 14:14:03

Re: Совпадение достаточно,...

>>Да хоть на два.
>При точности 20%? :)

Где точность 20 %? Акад. Покровский говорит, что максимум 1,2, и больше быть ни в коем случае не может. Ваш МИНИМАЛЬНЫЙ результат больше - значит, он противоречит результату акад. Покровского. Точность Вашего результата - 0,1 км/с. Это на 0,1 км/с больше, чем требуется для согласования с результатом акад. Покровского. Т. е. Ваша точность В ДВА РАЗА отличается от той, что требуется для согласования с результатом акад. Покровского.

>>Если тяга упадет на 10 % на 70-й секунде, то по Вашей же версии моей программы конечная скорость будет 2 км/с, что намного больше, чем Ваша оценка скорости. Падение тяги более 10 % по названным Вами причинам в принципе невозможно без разрушения двигателя и ракеты. И остается необъяснимым, почему дефект, по сути авария, должна повторяться на всех 5 двигателях всех 13 ракет, и почему никто не предпримет ничего, чтобы дефект устранить. Это нужно объяснить.
>Это не авария, а конструктивный дефект.

Какой, блин, дефект? Разрегметизация горячего тракта ТНА? Скачок температуры в кислородном тракте? Это самые настоящие аварии, и если они возникают из-за дефектов, то эти дефекты устраняются на следующем же экземпляре (как, например, устранили дефекты, вызывавшие течи патрубков, приведших к авариям двигателей J-2 на "Аполлоне-6"). Или, по-Вашему, эти дефекты почему-то устранять не стали, несмотря на аварии? Тогда Вы должны объяснить, почему.

...И все это помимо того, что даже при проявлении таких дефектов они никак не могли вызывать столь фундаментальную потерю тяги, что РН набирала бы лишь 1,3 км/с. В принципе невозможно. Я Вам уже говорил: не существует и не может в принципе существовать ни единой причины, которая вызывала бы столь значительное падение тяги двигателей. Любое падение тяги двигателей более чем на 10 % приведет к полной аварии двигателя, его полному отключению или даже разрушению (хотя бы из-за тех же ВЧ).

От	Лучезар
К	7-40 (29.08.2010 14:14:03)
Дата	29.08.2010 21:54:16

Re: Совпадение достаточно...

>>>Да хоть на два.
>>При точности 20%? :)
>Где точность 20 %?
Уже забыли? Цитата из https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/298010.htm :
>>А какую погрешность имеет Ваша теория? Оцените ее численно, пожалуйста.
>Я её оценил тогда как +/-11%, но с учетом возможного разброса температур на фиг. 7-16 http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066482_1990066482.pdf (500-675 K) её надо расширить до +/-20%.

От	7-40
К	Лучезар (29.08.2010 21:54:16)
Дата	29.08.2010 22:45:44

Re: Совпадение достаточно...

>>Где точность 20 %?
>Уже забыли? Цитата из https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/298010.htm :
>>>А какую погрешность имеет Ваша теория? Оцените ее численно, пожалуйста.
>>Я её оценил тогда как +/-11%, но с учетом возможного разброса температур на фиг. 7-16 http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066482_1990066482.pdf (500-675 K) её надо расширить до +/-20%.

Я не понимаю, это точность от чего? Когда Вы называете цифру 1,3-1,4 - это значит 1,35+/-0,05. Вы хотите изменить эту цифру? Вы берете 20 % от 1,35, т. е. 0,27? Это двусторонняя или односторонняя погрешность? Т. е. это полный диапазон погрешностей или погрешность в одну только сторону? Если это полная погрешность, то Ваш результат есть 1,35+/-0,14, или 1,21 - 1,49. Если 20 % у Вас двусторонняя погрешность, то Вашу оценку нужно понимать как 1,35+/-0,27, при полной погрешности 40 %.

Объясните. А потом посмотрим в документ, что у Вас там с температурой.

От	Лучезар
К	7-40 (29.08.2010 22:45:44)
Дата	30.08.2010 15:28:59

Re: Совпадение достаточно...

>>Уже забыли? Цитата из https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/298010.htm :
>>>>А какую погрешность имеет Ваша теория? Оцените ее численно, пожалуйста.
>>>Я её оценил тогда как +/-11%, но с учетом возможного разброса температур на фиг. 7-16 http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066482_1990066482.pdf (500-675 K) её надо расширить до +/-20%.
>Я не понимаю, это точность от чего? Когда Вы называете цифру 1,3-1,4 - это значит 1,35+/-0,05. Вы хотите изменить эту цифру? Вы берете 20 % от 1,35, т. е. 0,27? Это двусторонняя или односторонняя погрешность? Т. е. это полный диапазон погрешностей или погрешность в одну только сторону? Если это полная погрешность, то Ваш результат есть 1,35+/-0,14, или 1,21 - 1,49. Если 20 % у Вас двусторонняя погрешность, то Вашу оценку нужно понимать как 1,35+/-0,27, при полной погрешности 40 %.
Разве не видите знаки +/- (плюс/минус)? 1,35 +/-20% - это 1,35 +/-0,27 км/с, конечно. Точнее, для усреднённой скорости двух методов (1,37 км/с) имеем 1,37 +/-20% или 1,37 +/-0,274 км/с.

От	7-40
К	Лучезар (30.08.2010 15:28:59)
Дата	30.08.2010 15:59:04

Re: Совпадение достаточно...

>>>Уже забыли? Цитата из https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/298010.htm :
>>>>>А какую погрешность имеет Ваша теория? Оцените ее численно, пожалуйста.
>>>>Я её оценил тогда как +/-11%, но с учетом возможного разброса температур на фиг. 7-16 http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066482_1990066482.pdf (500-675 K) её надо расширить до +/-20%.
>>Я не понимаю, это точность от чего? Когда Вы называете цифру 1,3-1,4 - это значит 1,35+/-0,05. Вы хотите изменить эту цифру? Вы берете 20 % от 1,35, т. е. 0,27? Это двусторонняя или односторонняя погрешность? Т. е. это полный диапазон погрешностей или погрешность в одну только сторону? Если это полная погрешность, то Ваш результат есть 1,35+/-0,14, или 1,21 - 1,49. Если 20 % у Вас двусторонняя погрешность, то Вашу оценку нужно понимать как 1,35+/-0,27, при полной погрешности 40 %.
>Разве не видите знаки +/- (плюс/минус)?

Не заметил, прошу простить.

> 1,35 +/-20% - это 1,35 +/-0,27 км/с, конечно. Точнее, для усреднённой скорости двух методов (1,37 км/с) имеем 1,37 +/-20% или 1,37 +/-0,274 км/с.

Тогда ОК. А теперь скажите, Лучезар: Вы согласны с тем, что на самом деле скрость была меньше 1,2 км/с, как говорит акад. Покровский и что она НЕ МОГЛА БЫТЬ выше? Да/нет.

От	7-40
К	7-40 (30.08.2010 15:59:04)
Дата	30.08.2010 16:02:20

Re: Совпадение достаточно...

>>>>Уже забыли? Цитата из https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/298010.htm :
>>>>>>А какую погрешность имеет Ваша теория? Оцените ее численно, пожалуйста.
>>>>>Я её оценил тогда как +/-11%, но с учетом возможного разброса температур на фиг. 7-16 http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066482_1990066482.pdf (500-675 K) её надо расширить до +/-20%.
>>>Я не понимаю, это точность от чего? Когда Вы называете цифру 1,3-1,4 - это значит 1,35+/-0,05. Вы хотите изменить эту цифру? Вы берете 20 % от 1,35, т. е. 0,27? Это двусторонняя или односторонняя погрешность? Т. е. это полный диапазон погрешностей или погрешность в одну только сторону? Если это полная погрешность, то Ваш результат есть 1,35+/-0,14, или 1,21 - 1,49. Если 20 % у Вас двусторонняя погрешность, то Вашу оценку нужно понимать как 1,35+/-0,27, при полной погрешности 40 %.
>>Разве не видите знаки +/- (плюс/минус)?
>
>Не заметил, прошу простить.
>> 1,35 +/-20% - это 1,35 +/-0,27 км/с, конечно. Точнее, для усреднённой скорости двух методов (1,37 км/с) имеем 1,37 +/-20% или 1,37 +/-0,274 км/с.

Да, и, пожалуйста, объясните вкратце и в одном месте: откуда Вы взяли среднее изначение 1,37 км/с и как Вы получили разброс +/-20 %. То есть как это посчитано? А то у Вас все разбросано и не все показано, поэтому я слегка в Ваших цифрах запутался, извините. Было бы хорошо, если бы Вы четко и ясно показали, как и откуда берутся какие цифры. Спасибо.

От	Лучезар
К	7-40 (30.08.2010 16:02:20)
Дата	30.08.2010 17:18:23

Скорость ракеты и её погрешность. Уменьшение скорости истечения газов из сопла.

>Да, и, пожалуйста, объясните вкратце и в одном месте: откуда Вы взяли среднее изначение 1,37 км/с и как Вы получили разброс +/-20 %. То есть как это посчитано? А то у Вас все разбросано и не все показано, поэтому я слегка в Ваших цифрах запутался, извините. Было бы хорошо, если бы Вы четко и ясно показали, как и откуда берутся какие цифры. Спасибо.
И это уже забыли?

По первому методу - цитата из https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/297813.htm :
>А теперь посмотрите на графику справа на стр. 17-6 отчета "Аполлона-4" ( http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066482_1990066482.pdf ). Температура газа в межстепенном переходнике во время, когда сделан (хотя и на другой ракеты, но опять такой же "Сатурн-5") снимок http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo11/html/s69-39957.html 1 сек. после разделения ступеней, когда расстояние между ними уже несколько метров (а следовательно, отходные газы работы РДТТ разделения уже смогли заполнить всё пространство) - всего-навсего... 600 K! Никакие там не тысячи градусов, как Вы писали. Так что скорость звука в таком газе не более чем в полтора раза превышает обычную (так как скорость звука пропорциональна квадратному корню температуры) и тогда скорость ракеты по углу конуса косого скачка уплотнения получается около 1,4 км/с. А по методу отставания дымов при частоте кадров съемки 32 к/с (позже я Вам объясню, откуда она взялась), получаются около 1,2 м/с. Возьмем среднее значение - 1,3 км/с.

По второму методу - цитата из https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/297867.htm :
>Что мы здесь ( http://www.youtube.com/watch?v=zGNryrsT7OI ) видим, начиная с 8 мин. 41 сек.? Телевизионную версию "ролика Покровского" ( http://spaceflight.nasa.gov/gallery/video/apollo/apollo11/mpg/apollo11_launchclip03.mpg ), переданную с телекамерой телескопа на самолете. Телекамеры служили как датчики системы автоматического наведения (см. http://en.wikipedia.org/wiki/User:Alots/ALOTS ). В конце эпизода там появляется надпись: "LIVE PICTURES BY USAF AIRBORNE CAMERA". Так как частота кадров этого ТВ ролика - 29,81 к/с, кадр, следующий за http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo11/html/s69-39957.html на этом ролике - 25-й с начала разделения, а на "ролике Покровского" он 28-й, то получается 29,81*28/25 ~= 33,4 к/с (я ошибся на единицу). Итого 955*33,4/24 ~= 1,33 км/с, что достаточно близко к 955*sqrt(600/270) ~= 1,42 км/с по другому методу. (955 м/с - мое старое значение по обеим методам.) Принимаем среднее значение - около 1,37 км/с.

Первоначальное значение 955 м/с - цитата из https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/276/276203.htm :
>Попов получил довольно точную цифру, но если еще точнее, получается ((395 – 93)*110,64м/105)*3 ~= 955 м/с. По углу конуса для стратопаузы (самая благоприятная высота для НАСА) у меня получается 2,9*329,8 ~= 956 м/с! Максимальная ошибка измерения Попова по методу отставания дымов будет плюс/минус 2-3%, по углу конуса она побольше - плюс/минус 7-8%.

Погрешность - цитата из https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/298010.htm :
>>А какую погрешность имеет Ваша теория? Оцените ее численно, пожалуйста.
>Я её оценил тогда как +/-11%, но с учетом возможного разброса температур на фиг. 7-16 http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066482_1990066482.pdf (500-675 K) её надо расширить до +/-20%.

Замечание: Максимальная погрешность 11%, а не 7-8%, так как учтен также и корень квадратный девиации температуры стратопаузы (3-4%). А 9% увеличение до 20% получается как 100*(1-sqrt(500/600))=8,71[%]. А при вычитания скорости ветра упадём до 1,31 км/с!

Что касается причины уменьшения тяги, по формуле анонимного участника форумов "Перегрев" из http://www.avanturist.org/forum/index.php/topic,682.msg726380.html#msg726380
>P=(G/g)*Wc+Fc*(pc-po) где:
>P-тяга;
>G-массовый расход;
>Wc-скорость истечения газов на срезе сопла;
>Fc-площадь среза сопла;
>pc-давление на срезе сопла
>po-давление окружающей среды.
выходит, что наиболее вероятная причина уменьшения тяги - уменьшение скорости истечения газов на срезе сопла. Действительно, этот участник дает 2,9 км/с (откуда взято это значение не знаю), но на "ролике Покровского" мы наблюдаем только 0,11*33,4*38/60=2,33 км/с (измерено по отставанию отчетливо видимых "клубков" дыма факела за 1 кадр фильма непосредственно перед выключением двигателей). Это - почти 20% понижение тяги. Как и почему оно произошло, пока я не знаю...

От	7-40
К	Лучезар (30.08.2010 17:18:23)
Дата	30.08.2010 23:14:23

Re: Скорость ракеты...

>>Да, и, пожалуйста, объясните вкратце и в одном месте: откуда Вы взяли среднее изначение 1,37 км/с и как Вы получили разброс +/-20 %. То есть как это посчитано? А то у Вас все разбросано и не все показано, поэтому я слегка в Ваших цифрах запутался, извините. Было бы хорошо, если бы Вы четко и ясно показали, как и откуда берутся какие цифры. Спасибо.
>И это уже забыли?

Простите, у меня голова в последние дни занята совсем другим. Не могу уделить должного внимания и сосредоточиться. Извините еще раз.

>По первому методу - цитата из https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/297813.htm :
>>А теперь посмотрите на графику справа на стр. 17-6 отчета "Аполлона-4" ( http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066482_1990066482.pdf ). Температура газа в межстепенном переходнике во время, когда сделан (хотя и на другой ракеты, но опять такой же "Сатурн-5") снимок http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo11/html/s69-39957.html 1 сек. после разделения ступеней, когда расстояние между ними уже несколько метров (а следовательно, отходные газы работы РДТТ разделения уже смогли заполнить всё пространство) - всего-навсего... 600 K! Никакие там не тысячи градусов, как Вы писали. Так что скорость звука в таком газе не более чем в полтора раза превышает обычную (так как скорость звука пропорциональна квадратному корню температуры) и тогда скорость ракеты по углу конуса косого скачка уплотнения получается около 1,4 км/с. А по методу отставания дымов при частоте кадров съемки 32 к/с (позже я Вам объясню, откуда она взялась), получаются около 1,2 м/с. Возьмем среднее значение - 1,3 км/с.

Хм. "Возьмем среднее значение" - это методическая ошибка. Нельзя брать среднее значение разных методов, а потом к этому среднему приписывать погрешность одного из метдов. Грубая методическая ошибка. Сейчас из этой цитаты следует, что у Вас отдельно "по отставанию дымов" 1,2 и "по конусу скачка 1,4". В среднем 1,3. А погрешности считаем отдельно.
>
>По второму методу - цитата из https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/297867.htm :
>>Что мы здесь ( http://www.youtube.com/watch?v=zGNryrsT7OI ) видим, начиная с 8 мин. 41 сек.? Телевизионную версию "ролика Покровского" ( http://spaceflight.nasa.gov/gallery/video/apollo/apollo11/mpg/apollo11_launchclip03.mpg ), переданную с телекамерой телескопа на самолете. Телекамеры служили как датчики системы автоматического наведения (см. http://en.wikipedia.org/wiki/User:Alots/ALOTS ). В конце эпизода там появляется надпись: "LIVE PICTURES BY USAF AIRBORNE CAMERA". Так как частота кадров этого ТВ ролика - 29,81 к/с, кадр, следующий за http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo11/html/s69-39957.html на этом ролике - 25-й с начала разделения, а на "ролике Покровского" он 28-й, то получается 29,81*28/25 ~= 33,4 к/с (я ошибся на единицу). Итого 955*33,4/24 ~= 1,33 км/с, что достаточно близко к 955*sqrt(600/270) ~= 1,42 км/с по другому методу. (955 м/с - мое старое значение по обеим методам.) Принимаем среднее значение - около 1,37 км/с.

Тут у Вас два еще каких-то метода (или один из них - из прошлого абзаца, и 1,4 и 1,42 - это одно и то же??), и Вы опять берете среднее, хотя погрешности каждого в отдельности не определены. Это методически бессмысленно.

>Первоначальное значение 955 м/с - цитата из https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/276/276203.htm :
>>Попов получил довольно точную цифру, но если еще точнее, получается ((395 – 93)*110,64м/105)*3 ~= 955 м/с. По углу конуса для стратопаузы (самая благоприятная высота для НАСА) у меня получается 2,9*329,8 ~= 956 м/с! Максимальная ошибка измерения Попова по методу отставания дымов будет плюс/минус 2-3%, по углу конуса она побольше - плюс/минус 7-8%.

Ну вот, начальные 2-3 % как-то вдруг оборачиваются 20 процентами...

>Погрешность - цитата из https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/298010.htm :
>>>А какую погрешность имеет Ваша теория? Оцените ее численно, пожалуйста.
>>Я её оценил тогда как +/-11%, но с учетом возможного разброса температур на фиг. 7-16 http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066482_1990066482.pdf (500-675 K) её надо расширить до +/-20%.
>Замечание: Максимальная погрешность 11%, а не 7-8%, так как учтен также и корень квадратный девиации температуры стратопаузы (3-4%). А 9% увеличение до 20% получается как 100*(1-sqrt(500/600))=8,71[%]. А при вычитания скорости ветра упадём до 1,31 км/с!

Простите, здесь ничего не понял. Почему было 7-8 %? Почему отклонение температуры стратопаузы в 3-4 % превращает 7-8 % в 11 %? (Вы складываете погрешности? Так нельзя делать. Если невозможно оценить правильно, то нужно брать квадтатный корень суммы квадратов, sqrt(8*8+4*4)=9 процентов, а не 11 %...)

Как получается 20 %? Вы что, к 11 % прибавляете 9 %? Так нельзя делать. Если Вам нужно оценить величину и погрешность величины B=A*sqrt(T/T0) при том, что A=955, T0= 300 (или сколько у Вас там? Вроде, B=955*sqrt(590/300)=1340...) и А известна с погрешностью deltaA= 11 % = 100 , а T может принимать значения от T1 до T2 (Т1=500, Т2=675, т. е. Т=590+/-90), тогда считать погрешность надо так: deltaB=|deltaA*sqrt(T/T0)|+|(1/2)A*sqrt(1/T*T0)deltaT| = 100*sqrt(590/300)+955*sqrt(1/300*590)*90/2=140+100=240 (м/с). Поэтому относительная погрешность будет 240/1340 = 18 %. Или что Вы имели в виду?

>Что касается причины уменьшения тяги, по формуле анонимного участника форумов "Перегрев" из http://www.avanturist.org/forum/index.php/topic,682.msg726380.html#msg726380
>>P=(G/g)*Wc+Fc*(pc-po) где:
>>P-тяга;
>>G-массовый расход;
>>Wc-скорость истечения газов на срезе сопла;
>>Fc-площадь среза сопла;
>>pc-давление на срезе сопла
>>po-давление окружающей среды.

Это самая общая формула.

>выходит, что наиболее вероятная причина уменьшения тяги - уменьшение скорости истечения газов на срезе сопла.

Вы помните, что скорость истечения газов - это фактически удельный импульс, поделенный на 9,81? Т. е. Вы просто констатируете, что тяга упадет, если упадет удельный импульс.

> Действительно, этот участник дает 2,9 км/с (откуда взято это значение не знаю)

Из удельного импульса: 2900/9,81 = 296 - примерно тот самый среднй УИ, который я Вам называл.

>, но на "ролике Покровского" мы наблюдаем только 0,11*33,4*38/60=2,33 км/с (измерено по отставанию отчетливо видимых "клубков" дыма факела за 1 кадр фильма непосредственно перед выключением двигателей).

Определять УИ по клубам дыма - это мощно задвинуто, но Вы движетесь к катастрофе самого себя. :)

> Это - почти 20% понижение тяги. Как и почему оно произошло, пока я не знаю...

Лучезар, ну для кого я объяснял базовые вещи? Вы уже забыли, что если Вы уменьшите УИ при неизменном времени работы двигателя, то конечная скорость ракеты ВОЗРАСТЕТ? Проверьте по той формуле, что мы с Вами благополучно получили, V=Isp_mean*g*|ln(1-TW*t/Isp_0)|. Если Вы замените Isp на величину, уменьшенную на 20 % - догадайтесь, какая у Вас будет конечная скорость? :) (Уже не говоря о том, что подобное падение УИ будет сразу видно по виду факела, хотя Вы и не знаете, почему...) Или Вы думаете, что УИ может упасть в полете? Такое не может произойти само собой, чтобы "уронить" УИ в полете на такую неимоверную величину, как 20 %, нужно очень, очень сильно постараться специально. После чего двигатель взорвется из-за нештатного режима. А вопрос "зачем специально уменьшили УИ" повиснет в воздухе.

От	Лучезар
К	7-40 (30.08.2010 23:14:23)
Дата	31.08.2010 11:08:43

Re: Скорость ракеты...

>Хм. "Возьмем среднее значение" - это методическая ошибка. Нельзя брать среднее значение разных методов, а потом к этому среднему приписывать погрешность одного из метдов. Грубая методическая ошибка. Сейчас из этой цитаты следует, что у Вас отдельно "по отставанию дымов" 1,2 и "по конусу скачка 1,4". В среднем 1,3. А погрешности считаем отдельно.
Да, замечание правильное. Тогда будет пробел между двумя результатами.

>Простите, здесь ничего не понял. Почему было 7-8 %? Почему отклонение температуры стратопаузы в 3-4 % превращает 7-8 % в 11 %? (Вы складываете погрешности? Так нельзя делать. Если невозможно оценить правильно, то нужно брать квадтатный корень суммы квадратов, sqrt(8*8+4*4)=9 процентов, а не 11 %...)
Я складываю их, потому что беру максимально возможную погрешность. А средняя квадратическая погрешность - там уже и вероятность есть.

>Как получается 20 %? Вы что, к 11 % прибавляете 9 %? Так нельзя делать. Если Вам нужно оценить величину и погрешность величины B=A*sqrt(T/T0) при том, что A=955, T0= 300 (или сколько у Вас там? Вроде, B=955*sqrt(590/300)=1340...) и А известна с погрешностью deltaA= 11 % = 100 , а T может принимать значения от T1 до T2 (Т1=500, Т2=675, т. е. Т=590+/-90), тогда считать погрешность надо так: deltaB=|deltaA*sqrt(T/T0)|+|(1/2)A*sqrt(1/T*T0)deltaT| = 100*sqrt(590/300)+955*sqrt(1/300*590)*90/2=140+100=240 (м/с). Поэтому относительная погрешность будет 240/1340 = 18 %. Или что Вы имели в виду?
То же самое (только температуру брал как 270,65 K), но в Вашей формуле есть ошибка, потому что получается результат в десятки тысяч: 100*sqrt(590/300)+955*sqrt(1/300*590)*90/2=60407

>Вы помните, что скорость истечения газов - это фактически удельный импульс, поделенный на 9,81?
Поделенный или помноженный? Потому что 290 x 10 = 2900.

>Т. е. Вы просто констатируете, что тяга упадет, если упадет удельный импульс.
Да, извините, я это вспомнил после того, как запустил сообщение. Тогда у меня получается порочный круг. Очень жаль, что не специалист в данной области и не могу отыскать причину падения тяги. А может и такое падение вправду невозможно. Помните Декарта - "dubito ergo cogito..." Ну что-ж, прийдётся искать более убедительные доказательства аферы. Отчаиваться не надо - труд человека сизифов! Кстати, есть и болгарская пословица такая - "Залудо работи, залудо не стой" ("Зря работай, зря не стой"). Но... всё таки было и пользы. Кое-что научил о ракетах, заслуга чему и Ваша - спасибо! :)

От	7-40
К	Лучезар (31.08.2010 11:08:43)
Дата	31.08.2010 13:58:16

Re: Скорость ракеты...

>>Простите, здесь ничего не понял. Почему было 7-8 %? Почему отклонение температуры стратопаузы в 3-4 % превращает 7-8 % в 11 %? (Вы складываете погрешности? Так нельзя делать. Если невозможно оценить правильно, то нужно брать квадтатный корень суммы квадратов, sqrt(8*8+4*4)=9 процентов, а не 11 %...)
>Я складываю их, потому что беру максимально возможную погрешность. А средняя квадратическая погрешность - там уже и вероятность есть.

В любой погрешности есть вероятность...

>>Как получается 20 %? Вы что, к 11 % прибавляете 9 %? Так нельзя делать. Если Вам нужно оценить величину и погрешность величины B=A*sqrt(T/T0) при том, что A=955, T0= 300 (или сколько у Вас там? Вроде, B=955*sqrt(590/300)=1340...) и А известна с погрешностью deltaA= 11 % = 100 , а T может принимать значения от T1 до T2 (Т1=500, Т2=675, т. е. Т=590+/-90), тогда считать погрешность надо так: deltaB=|deltaA*sqrt(T/T0)|+|(1/2)A*sqrt(1/T*T0)deltaT| = 100*sqrt(590/300)+955*sqrt(1/300*590)*90/2=140+100=240 (м/с). Поэтому относительная погрешность будет 240/1340 = 18 %. Или что Вы имели в виду?
>То же самое (только температуру брал как 270,65 K), но в Вашей формуле есть ошибка, потому что получается результат в десятки тысяч: 100*sqrt(590/300)+955*sqrt(1/300*590)*90/2=60407

Нет, вроде, получается 240... Давайте я так напишу: 100*sqrt(590/300)+((955*90)/2)*sqrt(1/300*590)=140+100=240. Так лучше?

>>Вы помните, что скорость истечения газов - это фактически удельный импульс, поделенный на 9,81?
>Поделенный или помноженный? Потому что 290 x 10 = 2900.

Помноженный, конечно. Прошу прощения.

>>Т. е. Вы просто констатируете, что тяга упадет, если упадет удельный импульс.
>Да, извините, я это вспомнил после того, как запустил сообщение. Тогда у меня получается порочный круг. Очень жаль, что не специалист в данной области и не могу отыскать причину падения тяги. А может и такое падение вправду невозможно.

Не огорчайтесь. Хоть я тоже не специалисть, но могу Вас уверить, что это невозможно. Вы, впрочем, можете поинтересоваться у Перегрева или у Никомо (на Авиабазе): они уж точно разбираются в предмете совсем неплохо. Но Вы от них услышите по сути то же, что от меня.

Тяга - это расход*УИ. Снизить тягу можно а) снизив расход или б) снизив УИ (в полете, не на старте,
потому что если снизить УИ прямо на старте, конечная скорость будет только выше, как Вы уже убедились). Снижение расхода не приведет к значительному падению скорости, потому что всего лишь снизит темп потребления топлива, топлива хватит на более долгое время, в результате всего лишь удлиннится активный участок, и скрость ракеты снизится лишь за счет роста гравитационных потерь, а эти потери никак не смогут "съесть" столько, сколько деларируете Вы. Остается снижение УИ. УИ можно значительно снизить, либо а) отрезав огромный кусок сопла, либо б) изменив соотношение окислитель/горючее. На случай а) отрезать достаточно большой кусок сопла не получится - если сбросить сопловый насадок, УИ не упадет настолько, насколько нужно Вам, а отрезать выше насадка не получится, потому что там магистрали охлаждения горючим (те самые трубки). В случае (б), изменив соотношение компонентов, можно резко понизить температуру в КС, и это приведет к падению УИ. Но такое изменение будет, во-первых, сразу заметно снаружи (пламя очень заметно изменит цвет, будет колоссальное количество черного дыма, все такое), а во-вторых, из-за падения давления и ухудшения смесеобразования в двигателе возникнут ВЫ, и он взорвется.

Других способов уменьшить тягу в общем-то и нет.

> Помните Декарта - "dubito ergo cogito..." Ну что-ж, прийдётся искать более убедительные доказательства аферы. Отчаиваться не надо - труд человека сизифов! Кстати, есть и болгарская пословица такая - "Залудо работи, залудо не стой" ("Зря работай, зря не стой"). Но... всё таки было и пользы. Кое-что научил о ракетах, заслуга чему и Ваша - спасибо! :)

А как же быть с акад. Покровским и д-ром Поповым? Они ж точно ничего другог искать не будут и ни секунды не усомнятся, что скорость была как раз такая, как они насчитали... Вы останетесь в одиночестве. ;)

...Кстати, Вы так и не рассказали мне, какова будет скорость "по Попову" у цилиндра с оживальным конусом. Хотя обещали. :) Я дождусь? И если да, то когда? ;)

От	Лучезар
К	7-40 (31.08.2010 13:58:16)
Дата	31.08.2010 15:19:01

Re: Скорость ракеты...

>>То же самое (только температуру брал как 270,65 K), но в Вашей формуле есть ошибка, потому что получается результат в десятки тысяч: 100*sqrt(590/300)+955*sqrt(1/300*590)*90/2=60407
>Нет, вроде, получается 240... Давайте я так напишу: 100*sqrt(590/300)+((955*90)/2)*sqrt(1/300*590)=140+100=240. Так лучше?
Нет, опять ошибка! Но если добавим скобки в конце: 100*sqrt(590/300)+((955*90)/2)*sqrt(1/(300*590)) тогда получается 242! Аналогично для 270,65 K получаем 100*sqrt(590/270.65)+((955*90)/2)*sqrt(1/(270.65*590)) = 255

Итак, 1,42 км/с +/-255 или +/-18% по I методу и 1,3 +/-3% по второму, да? Ну, пусть будет 1,35 км/с усреднено.

>Тяга - это расход*УИ. Снизить тягу можно а) снизив расход или б) снизив УИ (в полете, не на старте,
>потому что если снизить УИ прямо на старте, конечная скорость будет только выше, как Вы уже убедились). Снижение расхода не приведет к значительному падению скорости, потому что всего лишь снизит темп потребления топлива, топлива хватит на более долгое время, в результате всего лишь удлиннится активный участок, и скрость ракеты снизится лишь за счет роста гравитационных потерь, а эти потери никак не смогут "съесть" столько, сколько деларируете Вы. Остается снижение УИ. УИ можно значительно снизить, либо а) отрезав огромный кусок сопла, либо б) изменив соотношение окислитель/горючее. На случай а) отрезать достаточно большой кусок сопла не получится - если сбросить сопловый насадок, УИ не упадет настолько, насколько нужно Вам, а отрезать выше насадка не получится, потому что там магистрали охлаждения горючим (те самые трубки). В случае (б), изменив соотношение компонентов, можно резко понизить температуру в КС, и это приведет к падению УИ. Но такое изменение будет, во-первых, сразу заметно снаружи (пламя очень заметно изменит цвет, будет колоссальное количество черного дыма, все такое), а во-вторых, из-за падения давления и ухудшения смесеобразования в двигателе возникнут ВЧ, и он взорвется.
Да, ВЧ колебания. Проклятие двигателистов!

>Других способов уменьшить тягу в общем-то и нет.
Возможно, Вы правы.

>...Кстати, Вы так и не рассказали мне, какова будет скорость "по Попову" у цилиндра с оживальным конусом. Хотя обещали. :) Я дождусь? И если да, то когда? ;)
Получаются 2,9 Маха. Сначала я получил 2,863, а потом оказались 2,9 (доказано). Подробного объяснения почему дождетесь, не позднее через несколько месяцев :)

От	7-40
К	Лучезар (31.08.2010 15:19:01)
Дата	31.08.2010 17:55:53

Re: Скорость ракеты...

>>>То же самое (только температуру брал как 270,65 K), но в Вашей формуле есть ошибка, потому что получается результат в десятки тысяч: 100*sqrt(590/300)+955*sqrt(1/300*590)*90/2=60407
>>Нет, вроде, получается 240... Давайте я так напишу: 100*sqrt(590/300)+((955*90)/2)*sqrt(1/300*590)=140+100=240. Так лучше?
>Нет, опять ошибка! Но если добавим скобки в конце: 100*sqrt(590/300)+((955*90)/2)*sqrt(1/(300*590)) тогда получается 242! Аналогично для 270,65 K получаем 100*sqrt(590/270.65)+((955*90)/2)*sqrt(1/(270.65*590)) = 255

А, ОК. Я привык к тому, что в электронной переписке довольно часто нарушают правило записи порядка операций и понимают 1/А*В как 1/(А*В). И сам иногда так пишу для экономии скобок, хотя, конечно, скобки по правилам ставить надо. Прошу прощения.

>Итак, 1,42 км/с +/-255 или +/-18% по I методу и 1,3 +/-3% по второму, да? Ну, пусть будет 1,35 км/с усреднено.

Ох, нельзя так. Если у Вас есть определения по двум методам с результатами 1) 1,42+/18 % и 2) 1,3+/-3 %, то общий результат этих двух методов будет 1,3+/-3 %, понимаете? И, например, цифра 1,35 уже не будет удовлетворять ОБОИМ методам. Она будет противоречить второму методу. Т. е. если Вы заявите, что скорость была 1,35 или 1,40 - то любая из этих двух цифр будет противоречть второму методу. Если Вы объявляете, что скорость МОЖЕТ иметь значение 1,35 - Вы тем самым объявляете второй метод ошибочным. Ведь по второму методу она НЕ МОЖЕТ иметь такое значение.

>>Тяга - это расход*УИ. Снизить тягу можно а) снизив расход или б) снизив УИ (в полете, не на старте,
>>потому что если снизить УИ прямо на старте, конечная скорость будет только выше, как Вы уже убедились). Снижение расхода не приведет к значительному падению скорости, потому что всего лишь снизит темп потребления топлива, топлива хватит на более долгое время, в результате всего лишь удлиннится активный участок, и скрость ракеты снизится лишь за счет роста гравитационных потерь, а эти потери никак не смогут "съесть" столько, сколько деларируете Вы. Остается снижение УИ. УИ можно значительно снизить, либо а) отрезав огромный кусок сопла, либо б) изменив соотношение окислитель/горючее. На случай а) отрезать достаточно большой кусок сопла не получится - если сбросить сопловый насадок, УИ не упадет настолько, насколько нужно Вам, а отрезать выше насадка не получится, потому что там магистрали охлаждения горючим (те самые трубки). В случае (б), изменив соотношение компонентов, можно резко понизить температуру в КС, и это приведет к падению УИ. Но такое изменение будет, во-первых, сразу заметно снаружи (пламя очень заметно изменит цвет, будет колоссальное количество черного дыма, все такое), а во-вторых, из-за падения давления и ухудшения смесеобразования в двигателе возникнут ВЧ, и он взорвется.
>Да, ВЧ колебания. Проклятие двигателистов!

Проклятие здесь еще в том, что невозможно найти ни одной разумной причины, почему вдруг в середине полета могло понадобиться изменить соотношение компонентов. Чтобы снизить температуру? - Это не объяснение: если камера могла нормально охлаждаться минуту, то нет никакой причины, почему она не могла бы охлаждаться и две с половиной минуты. Не говоря уже о том, что 1) в Ф-1 не были использованы все возможные ресурсы охлаждения (за ненадобностью); 2) то, что охлаждать двигатель тем проще, чем больше у него камера сгорания, является общим местом. Это написано везде, даже в популярных книжках. Только акад. Покровский мог придумать проблемы с охлаждение у большой камеры - потому что когда он их придумывал, он вообще ничего не смыслил в предмете, ну совершенно, ни бельмеса. Нес забавную ахинею. А теперь ему уже поздно отступать.

>>...Кстати, Вы так и не рассказали мне, какова будет скорость "по Попову" у цилиндра с оживальным конусом. Хотя обещали. :) Я дождусь? И если да, то когда? ;)
>Получаются 2,9 Маха. Сначала я получил 2,863, а потом оказались 2,9 (доказано). Подробного объяснения почему дождетесь, не позднее через несколько месяцев :)

По Попову так не получается. По Попову надо измерить угол, взять его синус, а потом взять обратную величину синуса. Разве не так? И никаких 2,9 М по Попову не получается.

От	Лучезар
К	7-40 (31.08.2010 17:55:53)
Дата	31.08.2010 20:32:14

Re: Скорость ракеты...

>>Итак, 1,42 км/с +/-255 или +/-18% по I методу и 1,3 +/-3% по второму, да? Ну, пусть будет 1,35 км/с усреднено.
>Ох, нельзя так. Если у Вас есть определения по двум методам с результатами 1) 1,42+/18 % и 2) 1,3+/-3 %, то общий результат этих двух методов будет 1,3+/-3 %, понимаете? И, например, цифра 1,35 уже не будет удовлетворять ОБОИМ методам. Она будет противоречить второму методу. Т. е. если Вы заявите, что скорость была 1,35 или 1,40 - то любая из этих двух цифр будет противоречть второму методу. Если Вы объявляете, что скорость МОЖЕТ иметь значение 1,35 - Вы тем самым объявляете второй метод ошибочным. Ведь по второму методу она НЕ МОЖЕТ иметь такое значение.
Да, понимаю. Так как второй метод точнее и его значения являются подмножеством значений первого, то его результат объявляем верным, т.е. 1,3 км/с.

>Проклятие здесь еще в том, что невозможно найти ни одной разумной причины, почему вдруг в середине полета могло понадобиться изменить соотношение компонентов. Чтобы снизить температуру? - Это не объяснение: если камера могла нормально охлаждаться минуту, то нет никакой причины, почему она не могла бы охлаждаться и две с половиной минуты.
В общем случае это не так. Если температура продолжает повышаться и после одной минуты, еще минуту спустя она может стать критической. Это в общем случае; температур "F-1" я не знаю. Может, и хорошо охлаждался.

>>>...Кстати, Вы так и не рассказали мне, какова будет скорость "по Попову" у цилиндра с оживальным конусом. Хотя обещали. :) Я дождусь? И если да, то когда? ;)
>>Получаются 2,9 Маха. Сначала я получил 2,863, а потом оказались 2,9 (доказано). Подробного объяснения почему дождетесь, не позднее через несколько месяцев :)
>По Попову так не получается. По Попову надо измерить угол, взять его синус, а потом взять обратную величину синуса. Разве не так? И никаких 2,9 М по Попову не получается.
Он получает 3 Маха. У меня гораздо сложнее, чем у него, и получаю 2,9. Попов пишет научно-популятный статей, где упрощения более оправданы.

От	7-40
К	Лучезар (31.08.2010 20:32:14)
Дата	31.08.2010 20:53:21

Re: Скорость ракеты...

>>Ох, нельзя так. Если у Вас есть определения по двум методам с результатами 1) 1,42+/18 % и 2) 1,3+/-3 %, то общий результат этих двух методов будет 1,3+/-3 %, понимаете? И, например, цифра 1,35 уже не будет удовлетворять ОБОИМ методам. Она будет противоречить второму методу. Т. е. если Вы заявите, что скорость была 1,35 или 1,40 - то любая из этих двух цифр будет противоречть второму методу. Если Вы объявляете, что скорость МОЖЕТ иметь значение 1,35 - Вы тем самым объявляете второй метод ошибочным. Ведь по второму методу она НЕ МОЖЕТ иметь такое значение.
>Да, понимаю. Так как второй метод точнее и его значения являются подмножеством значений первого, то его результат объявляем верным, т.е. 1,3 км/с.

Тогда Вы прямо входите в противоречие с Покровским, который объявляет, что скорость СТРОГО меньше 1,2. 1,2 выходит за пределы 1,3 +/- 3 %. ;)

>>Проклятие здесь еще в том, что невозможно найти ни одной разумной причины, почему вдруг в середине полета могло понадобиться изменить соотношение компонентов. Чтобы снизить температуру? - Это не объяснение: если камера могла нормально охлаждаться минуту, то нет никакой причины, почему она не могла бы охлаждаться и две с половиной минуты.
>В общем случае это не так. Если температура продолжает повышаться и после одной минуты, еще минуту спустя она может стать критической.

Это так для водяного бойлера, но температура в ЖРД достигает максимального значения, как только двигатель выходит на режим. Т. е. через несколько секунд.

> Это в общем случае; температур "F-1" я не знаю. Может, и хорошо охлаждался.

Во всяком случае, как раз с охлаждением у двигателя с такой большой КС проблем не должно быть в принципе. Чем больше камера, тем ее проще охлаждать. Причина элементарна: тяга пропорциональна количеству горючего, который используется как хладагент. Количество горючего пропорционально объему камеры, и объем камеры растет быстрее, чем охлаждаемая горючим площадь камеры. Если, например, камера цилиндрическая, то с увеличением поперечника камеры вдвое объем камеры, количество горючего и тяга двигателя возрастут примерно вчетверо, а охлаждаемая площадь боковой стенки - всего лишь вдвое (это грубейший пример "на пальцах").

>>>>...Кстати, Вы так и не рассказали мне, какова будет скорость "по Попову" у цилиндра с оживальным конусом. Хотя обещали. :) Я дождусь? И если да, то когда? ;)
>>>Получаются 2,9 Маха. Сначала я получил 2,863, а потом оказались 2,9 (доказано). Подробного объяснения почему дождетесь, не позднее через несколько месяцев :)
>>По Попову так не получается. По Попову надо измерить угол, взять его синус, а потом взять обратную величину синуса. Разве не так? И никаких 2,9 М по Попову не получается.
>Он получает 3 Маха. У меня гораздо сложнее, чем у него, и получаю 2,9. Попов пишет научно-популятный статей, где упрощения более оправданы.

Я имею в виду ту картинку цилиндра с оживальным конусом, где была видна ударная волна. Я просил применить к этой волне метод вычисления скорости "по Попову" (обратный синус) и сказать, какая скорость получается ДЛЯ ЭТОГО ЦИЛИНДРА. Чтоб мы на примере этого цилиндра с оживальным конусом увидели, к какому результату приводят поповские "упрощения".

От	Лучезар
К	7-40 (31.08.2010 20:53:21)
Дата	31.08.2010 22:23:40

Re: Скорость ракеты...

>Тогда Вы прямо входите в противоречие с Покровским, который объявляет, что скорость СТРОГО меньше 1,2. 1,2 выходит за пределы 1,3 +/- 3 %. ;)
Это из-за различия в оценки скорости воспроизведения ролика. Раньше моё число было даже меньше 1 км/с, а Вы всё ещё выявляете ничтожное противоречие с Покровским (1,3 против 1,2 км/с), вместо того, чтобы выявить куда большее противоречия моего нового с моим старым значением (1,3 против 0,95 км/с). "Divide et empera", а? :)

>>В общем случае это не так. Если температура продолжает повышаться и после одной минуты, еще минуту спустя она может стать критической.
>Это так для водяного бойлера, но температура в ЖРД достигает максимального значения, как только двигатель выходит на режим. Т. е. через несколько секунд.
Понимаю.

>Во всяком случае, как раз с охлаждением у двигателя с такой большой КС проблем не должно быть в принципе. Чем больше камера, тем ее проще охлаждать. Причина элементарна: тяга пропорциональна количеству горючего, который используется как хладагент. Количество горючего пропорционально объему камеры, и объем камеры растет быстрее, чем охлаждаемая горючим площадь камеры. Если, например, камера цилиндрическая, то с увеличением поперечника камеры вдвое объем камеры, количество горючего и тяга двигателя возрастут примерно вчетверо, а охлаждаемая площадь боковой стенки - всего лишь вдвое (это грубейший пример "на пальцах").
Кстати, как имено охлаждается "F-1"? Я вижу большую трубу, опоясавшую сопло, но там вроде есть и трубы помельче, да? А где они?

>Я имею в виду ту картинку цилиндра с оживальным конусом, где была видна ударная волна. Я просил применить к этой волне метод вычисления скорости "по Попову" (обратный синус) и сказать, какая скорость получается ДЛЯ ЭТОГО ЦИЛИНДРА. Чтоб мы на примере этого цилиндра с оживальным конусом увидели, к какому результату приводят поповские "упрощения".
А что Вам мешает проделать это упражнение самому?

От	7-40
К	Лучезар (31.08.2010 22:23:40)
Дата	31.08.2010 23:16:33

Re: Скорость ракеты...

>>Тогда Вы прямо входите в противоречие с Покровским, который объявляет, что скорость СТРОГО меньше 1,2. 1,2 выходит за пределы 1,3 +/- 3 %. ;)
>Это из-за различия в оценки скорости воспроизведения ролика. Раньше моё число было даже меньше 1 км/с, а Вы всё ещё выявляете ничтожное противоречие с Покровским (1,3 против 1,2 км/с), вместо того, чтобы выявить куда большее противоречия моего нового с моим старым значением (1,3 против 0,95 км/с). "Divide et empera", а? :)

Лучезар, то, что Ваши вычисления постигла та же судьба, что и вычисления Покровского - это уже не примечательно, это уже привычно. :) У Покровского тоже результаты беспрерывно скакали на десятки %. Теперь они скачут у Вас. Дело обычное. :)

А вот то, что Ваши результаты расходятся с результатами Покровского ЗА ПРЕДЕЛАМИ ПОГРЕШНОСТЕЙ, которые Вы сами им назначили - это уже ДЛЯ ВАС повод задуматься, не так ли? ;)

>>Во всяком случае, как раз с охлаждением у двигателя с такой большой КС проблем не должно быть в принципе. Чем больше камера, тем ее проще охлаждать. Причина элементарна: тяга пропорциональна количеству горючего, который используется как хладагент. Количество горючего пропорционально объему камеры, и объем камеры растет быстрее, чем охлаждаемая горючим площадь камеры. Если, например, камера цилиндрическая, то с увеличением поперечника камеры вдвое объем камеры, количество горючего и тяга двигателя возрастут примерно вчетверо, а охлаждаемая площадь боковой стенки - всего лишь вдвое (это грубейший пример "на пальцах").
>Кстати, как имено охлаждается "F-1"? Я вижу большую трубу, опоясавшую сопло, но там вроде есть и трубы помельче, да? А где они?

Большая труба - это магистраль отработавшего газа с турбины (часть топлива сжигается в газогенераторе, образовавшийся горячий газ крутит турбину, турбина вращает насосы). Относительно холодный газ из этой магистрали сбрасывается на поверхность нижней части сопла - так называемого соплового насадка - защищая его от горячих газов из сопла. Это так называемое пленочное (или завесное) охлаждение, film cooling. Используется только для соплового насадка, где относительно щадащие условия (сопловый насадок - нижняя часть сопла, все, что ниже опоясывающей трубы, см. http://www.bisbos.com/rocketscience/spacecraft/f1engine/f1engine.jpg
; здесь - http://www.enginehistory.org/G&jJBrossett/JPSAir&SpacePark/F-1%20Rocket%20engine.JPG
- двигатель без насадка).

Как охлаждается камера и верхняя часть сопла. Я уже показывал подобную фотографию, помните? -
http://www.vonadatech.com/images/DCTrip2006/Saturn%20V%20F1%20Rocket%20nozzle%202.jpg
Смотрите: вся стенка камеры сгорания и самого сопла как будто набрана из продольных трубок, причем эти трубки на полпути даже разветвляются: каждая трубка "вилкой" превращается в две. Вся стенка состоит из этих трубок. Эти трубки имеют переменное сечение (поскольку ширина сопла меняется по длине) и даже раздваиваются, чтобы хватило на всю ширину сопла в нижней части. Трубки спаяны между собой, в верхней части (где давление максимально) они снаружи скреплены сплошным силовым чехлом, ниже по соплу они подкреплены снаружи кольцевыми бандажами (снова см. тут http://www.enginehistory.org/G&jJBrossett/JPSAir&SpacePark/F-1%20Rocket%20engine.JPG
). Это называется tubular wall, традиционное решение для американских двигателей. Трубки образуют рубашку регенеративного охлаждения. По трубкам течет холодный керосин: сверху вниз, а потом снова вверх, обратно (в соседних трубках течение в противоположные стороны, так что по половине трубок горючее течет вниз, по половине обратно). 70 % керосина, прежде, чем отправиться в камеру, сначала прогоняется через эти трубки, и только потом направляется в камеру (на двигателях с камерами меньшего размера, как на РД-270, на охлаждение приходится отправлять весь керосин; правда, там стенка не набрана из трубок, а состоит из двух листов с фрезерованными каналами, по которым течет горючее - обычное советское решение). Стенки трубок очень-очень тонкие, порядка 1 мм. Разогретые внутренние стенки трубок отдают тепло хладагенту-горючему.

Организовано также завесное охлаждение: форсунки расположены так, что вблизи стенок создается повышенная концентрация керосина. В результате температура у стенок ниже, чем в основном объеме камеры (из-за недостатка окислителя и благодаря интенсивному испарению керосина: его пары создают холодную "завесу" в пристеночном слое).

>>Я имею в виду ту картинку цилиндра с оживальным конусом, где была видна ударная волна. Я просил применить к этой волне метод вычисления скорости "по Попову" (обратный синус) и сказать, какая скорость получается ДЛЯ ЭТОГО ЦИЛИНДРА. Чтоб мы на примере этого цилиндра с оживальным конусом увидели, к какому результату приводят поповские "упрощения".
>А что Вам мешает проделать это упражнение самому?

Я проделал. :) А Вы? ;) И если да, то какой результат Вы получили? ;)

От	Лучезар
К	7-40 (31.08.2010 23:16:33)
Дата	01.09.2010 10:27:28

Re: Скорость ракеты, трубки "F-1", клин

>>Это из-за различия в оценки скорости воспроизведения ролика. Раньше моё число было даже меньше 1 км/с, а Вы всё ещё выявляете ничтожное противоречие с Покровским (1,3 против 1,2 км/с), вместо того, чтобы выявить куда большее противоречия моего нового с моим старым значением (1,3 против 0,95 км/с). "Divide et empera", а? :)
>Лучезар, то, что Ваши вычисления постигла та же судьба, что и вычисления Покровского - это уже не примечательно, это уже привычно. :) У Покровского тоже результаты беспрерывно скакали на десятки %. Теперь они скачут у Вас. Дело обычное. :)
>А вот то, что Ваши результаты расходятся с результатами Покровского ЗА ПРЕДЕЛАМИ ПОГРЕШНОСТЕЙ, которые Вы сами им назначили - это уже ДЛЯ ВАС повод задуматься, не так ли? ;)
Я уже писал (см. выше) - это из-за различия в оценки скорости воспроизведения ролика.

Спасибо за информацию об охлаждении "F-1". Очень сложная конструкция. А трубки как спаивали? Вручную? Каким высокотемпературным припоем? Или может, сваривали?

>>>Я имею в виду ту картинку цилиндра с оживальным конусом, где была видна ударная волна. Я просил применить к этой волне метод вычисления скорости "по Попову" (обратный синус) и сказать, какая скорость получается ДЛЯ ЭТОГО ЦИЛИНДРА. Чтоб мы на примере этого цилиндра с оживальным конусом увидели, к какому результату приводят поповские "упрощения".
>>А что Вам мешает проделать это упражнение самому?
>Я проделал. :) А Вы? ;) И если да, то какой результат Вы получили? ;)
Вы имеете ввиду эту картинку: http://www.imec.msu.ru/content/nio/VanDaik/picture/vd2188.jpg
? Если да, то там не трёхмерный цилиндр и конус, а плоский клин с плавным переходом в прямоугольник. И поэтому решается очень точно апплетом НАСА для клина: http://exploration.grc.nasa.gov/education/rocket/oblique.html

От	7-40
К	Лучезар (01.09.2010 10:27:28)
Дата	01.09.2010 16:00:34

Re: Скорость ракеты,...

>>А вот то, что Ваши результаты расходятся с результатами Покровского ЗА ПРЕДЕЛАМИ ПОГРЕШНОСТЕЙ, которые Вы сами им назначили - это уже ДЛЯ ВАС повод задуматься, не так ли? ;)
>Я уже писал (см. выше) - это из-за различия в оценки скорости воспроизведения ролика.

Вот видите. Это различие возникает из-за РАСХОЖДЕНИЯ между Вашими оценками. Принципиального расхождения. Акад. Покровский выложил целое "ученое доказательство" той скорости ролика, на которой он настаивает. А Вы это его "ученое доказательство" отвераете и, как я понимаю, настаиваете сейчас на какой-то совершенно другой скорости.

Ведь это расхождение между Вами есть? Есть. Оно принципиально? Принципиально, так как оно своим результатом имеет расхождение в конечном результате. Если б это расхождение сохраняло бы конечный результат в рамках тех оценок погрешности, что Вы оба даете - оно бы не было принципиальным. А так оно сейчас является принципиальным. И я так думаю, что кому-то из Вас, а лучше обоим, задуматься над причинами этого принципиального расхождения. А то сейчас каждый из вас двоих дает свою скорость, причем вы оба одновременно не можете быть правы. Кто-то из вас непременно ошибается, причем вы сами не можете пока договориться, кто. А если вы сами не можете договориться о конечном результате, то какие есть основания верить хоть одному из ваших результатов? Вдруг ошибаетесь вы оба? ;) (То есть это заведомо известно, что ошибаетесь вы оба, но вам, наверное, имеет смысл позаботиться о доверии вашим результатам, разве нет?)

>Спасибо за информацию об охлаждении "F-1". Очень сложная конструкция.

Это самая обычная конструкция. Большинство американских двигателей устроены именно так. Самая сложная конструкция из американских двигателей - это у маршевых двигателей "Шаттла", SSME. С F-1 даже никакого сравнения. Можно сказать, конструкция F-1 проще, чем у многих других двигателей.

> А трубки как спаивали? Вручную? Каким высокотемпературным припоем? Или может, сваривали?

Спаивали в специально разработанной для этого печи. См. детали тут: http://history.nasa.gov/SP-4206/ch4.htm (глава "THE F-1 THRUST CHAMBER AND FURNACE BRAZING").

>>>>Я имею в виду ту картинку цилиндра с оживальным конусом, где была видна ударная волна. Я просил применить к этой волне метод вычисления скорости "по Попову" (обратный синус) и сказать, какая скорость получается ДЛЯ ЭТОГО ЦИЛИНДРА. Чтоб мы на примере этого цилиндра с оживальным конусом увидели, к какому результату приводят поповские "упрощения".
>>>А что Вам мешает проделать это упражнение самому?
>>Я проделал. :) А Вы? ;) И если да, то какой результат Вы получили? ;)
>Вы имеете ввиду эту картинку: http://www.imec.msu.ru/content/nio/VanDaik/picture/vd2188.jpg

> ?

Да.

> Если да, то там не трёхмерный цилиндр и конус, а плоский клин с плавным переходом в прямоугольник.

Нет, это "261. Комбинация цилиндра с оживалом в свободном полете при М=2,58", http://www.imec.msu.ru/content/nio/VanDaik/vd_11.html

> И поэтому решается очень точно апплетом НАСА для клина: http://exploration.grc.nasa.gov/education/rocket/oblique.html

Что Вы мне зубы заговариваете, Лучезар? Я просил применить к этому предмету (что-то в нем есть похожее на ракету, а? ;) ) метод Попова. Посчитать обратный синус полуугла того, что Попов - прости его Аллах и смилуйся над грешником - называет "конусом Маха".

От	Лучезар
К	7-40 (01.09.2010 16:00:34)
Дата	01.09.2010 21:07:32

Пайка труб "F-1", клин против конуса

О расхождении из-за различия в оценки скорости воспроизведения ролика - не делайте из муху слона и не проигрывайте в который раз одну из Ваших любимых грампластинок. Так надоедаете всем.

>> А трубки как спаивали? Вручную? Каким высокотемпературным припоем? Или может, сваривали?
>Спаивали в специально разработанной для этого печи. См. детали тут: http://history.nasa.gov/SP-4206/ch4.htm (глава "THE F-1 THRUST CHAMBER AND FURNACE BRAZING").
Спасбо. Но это с 1965 г. А до того?
Спаять почти километр труб и 7 тысяч паек для каждого двигателя с помощью ручных распылителей в жаре печи - очень тяжелый труд. Шляпу снимаю перед рабочими и перед инженерами, которые это делали и придумали.

>>Вы имеете ввиду эту картинку: http://www.imec.msu.ru/content/nio/VanDaik/picture/vd2188.jpg

>Да.
>> Если да, то там не трёхмерный цилиндр и конус, а плоский клин с плавным переходом в прямоугольник.
>Нет, это "261. Комбинация цилиндра с оживалом в свободном полете при М=2,58", http://www.imec.msu.ru/content/nio/VanDaik/vd_11.html
Там написано "цилиндр", что подразумевает объем, но на самом деле это плоская картина оживального клина.
>>И поэтому решается очень точно апплетом НАСА для клина: http://exploration.grc.nasa.gov/education/rocket/oblique.html
А также в докладе НАКА №1135 на http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19930091059_1993091059.pdf номограммой (chart) 2 на стр. 654 для клина, но не на номограммой (chart) 5 на стр. 660 для конуса. Разница, как можете увидеть, очень существенная.

От	7-40
К	Лучезар (01.09.2010 21:07:32)
Дата	01.09.2010 23:38:38

Re: Пайка труб...

>О расхождении из-за различия в оценки скорости воспроизведения ролика - не делайте из муху слона и не проигрывайте в который раз одну из Ваших любимых грампластинок. Так надоедаете всем.

А Вас это расхождение ничуть не смущает?

>Спасбо. Но это с 1965 г. А до того?

А до того экспериментальные образцы могли паять и вручную.

>Спаять почти километр труб и 7 тысяч паек для каждого двигателя с помощью ручных распылителей в жаре печи - очень тяжелый труд. Шляпу снимаю перед рабочими и перед инженерами, которые это делали и придумали.

Шляпу снимать мало. Надо еще бить земные поклоны. ;) И поклястся не опровергать "Аполлон". ;)

>>> Если да, то там не трёхмерный цилиндр и конус, а плоский клин с плавным переходом в прямоугольник.
>>Нет, это "261. Комбинация цилиндра с оживалом в свободном полете при М=2,58", http://www.imec.msu.ru/content/nio/VanDaik/vd_11.html
>Там написано "цилиндр", что подразумевает объем, но на самом деле это плоская картина оживального клина.

Там написано цилиндр потому, что это ЦИЛИНДР. А картинка только кажется плоской, потому что она теневая.

>>>И поэтому решается очень точно апплетом НАСА для клина: http://exploration.grc.nasa.gov/education/rocket/oblique.html
>А также в докладе НАКА №1135 на http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19930091059_1993091059.pdf номограммой (chart) 2 на стр. 654 для клина, но не на номограммой (chart) 5 на стр. 660 для конуса. Разница, как можете увидеть, очень существенная.

Это не клин и не конус. Это конус, оживально приделанный к цилиндру.

...Так что насчет вычисления скорости "по Попову"? Вы уже взяли обратный синус? Какой результат Вы получили?

От	Лучезар
К	7-40 (01.09.2010 23:38:38)
Дата	02.09.2010 11:22:24

Смущение, оживало

>>О расхождении из-за различия в оценки скорости воспроизведения ролика - не делайте из муху слона и не проигрывайте в который раз одну из Ваших любимых грампластинок. Так надоедаете всем.
>А Вас это расхождение ничуть не смущает?
Меня многое смущает. У каждой версии есть смущающие вещи. Больше всех - у официальной.

>Шляпу снимать мало. Надо еще бить земные поклоны. ;) И поклястся не опровергать "Аполлон". ;)
А эти люди ни в чем не виноваты. Они просто делали своё дело.

>>>> Если да, то там не трёхмерный цилиндр и конус, а плоский клин с плавным переходом в прямоугольник.
>>>Нет, это "261. Комбинация цилиндра с оживалом в свободном полете при М=2,58", http://www.imec.msu.ru/content/nio/VanDaik/vd_11.html
>>Там написано "цилиндр", что подразумевает объем, но на самом деле это плоская картина оживального клина.
>Там написано цилиндр потому, что это ЦИЛИНДР. А картинка только кажется плоской, потому что она теневая.
Если Вы бы потрудились решить задачу номогдамами НАКА (см. внизу), Вы бы увидели, что ошибаетесь.

>>>>И поэтому решается очень точно апплетом НАСА для клина: http://exploration.grc.nasa.gov/education/rocket/oblique.html
>>А также в докладе НАКА №1135 на http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19930091059_1993091059.pdf номограммой (chart) 2 на стр. 654 для клина, но не на номограммой (chart) 5 на стр. 660 для конуса. Разница, как можете увидеть, очень существенная.
>Это не клин и не конус. Это конус, оживально приделанный к цилиндру.
Оживально или нет, разницы большой нет.

>...Так что насчет вычисления скорости "по Попову"? Вы уже взяли обратный синус? Какой результат Вы получили?
Ничего не получал, конечно. К этому случаю такое простейшее вычисление неприменимо.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Лучезар (31.08.2010 11:08:43)
Дата	31.08.2010 13:18:00

Re: Скорость ракеты...

Лучезар, у Вас есть принципиальная ошибка в определении скорости.

Вы сопоставили 28 кадр какой-то ленты с 25 кадром "ролика Покровского" - и сделали вывод с скорости всего "ролика Покровского". На самом деле эта операция незаконная. Если Вы посмотрите конец "ролика Покровского", то увидите, что там явный монтаж - из нарезанных кадров.

Можно поверять съемку только непосредственно в части кадров, прямо относящихся к измерению. Кадры "ролика Покровского" вдали от момента разделения могут также представлять собой нарезку.

От	Лучезар
К	Pokrovsky~stanislav (31.08.2010 13:18:00)
Дата	31.08.2010 16:11:35

Раскадровки 2 роликов для более точного определения скорости "ролика Покровского

>Лучезар, у Вас есть принципиальная ошибка в определении скорости.

>Вы сопоставили 28 кадр какой-то ленты с 25 кадром "ролика Покровского" - и сделали вывод с скорости всего "ролика Покровского". На самом деле эта операция незаконная. Если Вы посмотрите конец "ролика Покровского", то увидите, что там явный монтаж - из нарезанных кадров.

>Можно поверять съемку только непосредственно в части кадров, прямо относящихся к измерению. Кадры "ролика Покровского" вдали от момента разделения могут также представлять собой нарезку.

Я не знаю где какие кадры нарезаны и очень хотел бы, чтобы я ошибался :) Но вот, получил раскадровки роликов
http://spaceflight.nasa.gov/gallery/video/apollo/apollo11/mpg/apollo11_launchclip03.mpg
http://www.youtube.com/watch?v=zGNryrsT7OI
командами
qt_proofsheet --framerate=24 --framesize=320 --duration=7.96,9.13 apollo11_launchclip03.mpg apollo11_launchclip03.jpg
qt_proofsheet --framerate=29.81 --framesize=320 --duration=525.97,526.81 As_You_Remember_It_-_The_Launch_of_APOLLO_11.flv As_You_Remember_It_-_The_Launch_of_APOLLO_11.flv.jpg
и выложил их здесь:
http://avcd.hit.bg/apollo11_launchclip03.jpg

http://avcd.hit.bg/As_You_Remember_It_-_The_Launch_of_APOLLO_11.jpg

Сравните, пожалуйста. Имейте ввиду известную ошибку программы "qt_proofsheet" - она даёт времена как "мин:сек:кадр" (кадр начинается с 0), подразумевая, что частота кадров всегда 30 к/с, несмотря на ключ "--framerate".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Лучезар (31.08.2010 16:11:35)
Дата	01.09.2010 03:13:29

Re: Раскадровки 2...

>Сравните, пожалуйста. Имейте ввиду известную ошибку программы "qt_proofsheet" - она даёт времена как "мин:сек:кадр" (кадр начинается с 0), подразумевая, что частота кадров всегда 30 к/с, несмотря на ключ "--framerate".

Лучезар, сравнивать я уже не могу. Я уже практически выпал из лунных задач. Меня подхватили другие, гораздо более важные, дела. Смех смехом, но что-то очень мощно начинает двигаться.

От	Лучезар
К	Pokrovsky~stanislav (01.09.2010 03:13:29)
Дата	01.09.2010 10:29:17

Удачи Вам!

>Лучезар, сравнивать я уже не могу. Я уже практически выпал из лунных задач. Меня подхватили другие, гораздо более важные, дела. Смех смехом, но что-то очень мощно начинает двигаться.

Удачи Вам!

От	7-40
К	7-40 (29.08.2010 14:14:03)
Дата	29.08.2010 18:33:01

Re: Совпадение достаточно,...

>>>Если тяга упадет на 10 % на 70-й секунде, то по Вашей же версии моей программы конечная скорость будет 2 км/с, что намного больше, чем Ваша оценка скорости. Падение тяги более 10 % по названным Вами причинам в принципе невозможно без разрушения двигателя и ракеты. И остается необъяснимым, почему дефект, по сути авария, должна повторяться на всех 5 двигателях всех 13 ракет, и почему никто не предпримет ничего, чтобы дефект устранить. Это нужно объяснить.
>>Это не авария, а конструктивный дефект.
>
>Какой, блин, дефект? Разрегметизация горячего тракта ТНА? Скачок температуры в кислородном тракте? Это самые настоящие аварии, и если они возникают из-за дефектов, то эти дефекты устраняются на следующем же экземпляре (как, например, устранили дефекты, вызывавшие течи патрубков, приведших к авариям двигателей J-2 на "Аполлоне-6"). Или, по-Вашему, эти дефекты почему-то устранять не стали, несмотря на аварии? Тогда Вы должны объяснить, почему.
>...И все это помимо того, что даже при проявлении таких дефектов они никак не могли вызывать столь фундаментальную потерю тяги, что РН набирала бы лишь 1,3 км/с. В принципе невозможно. Я Вам уже говорил: не существует и не может в принципе существовать ни единой причины, которая вызывала бы столь значительное падение тяги двигателей. Любое падение тяги двигателей более чем на 10 % приведет к полной аварии двигателя, его полному отключению или даже разрушению (хотя бы из-за тех же ВЧ).

Да, забыл сказать: ни один из этих дефектов не смог бы заставить ракету набрать скорость 1,3 км/с даже в том совершенно невероятном случае, если бы двигатель смог бы работать при так сильно упавшей тяге. Дело в том, что оба дефекта сказываются только на производительности турбонасосного агрегата. То есть они просто приводят к уменьшению секундного расхода топлива через камеру. Поэтому при их возникновении топливо начинает расходоваться медленнее. Это приведет к тому, что через 161 секунду оно не исчерпается, а двигатели продолжат работу вплоть до исчерпания топлива. Таким образом, разделение произойдет не через 161 секунду, а позже, и характеристическая скорость ракеты не изменится. Возрастут лишь гравитационные потери из-за продления активного участка. И эти потери отнимут дополнительно всего лишь сотню-другую, ну максимум три сотни м/с (легко проверить по моделирующей программе).

Так что при возникновении этих дефектов: 1) разделение произошло бы с опозданием; 2) ракета лишь немного недобрала бы до штатной скорости.

Никак не выходит каменный цветок, Лучезар.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (28.08.2010 22:36:44)
Дата	28.08.2010 23:13:35

Re: Совпадение достаточно,...

> либо оценкам Покровского.

Вы забыли, что Покровского без титула произносить уже неприлично.

Фразу, как понимаю, следует читать так:
либо оценкам акад. Покровского.

У Вас есть возражения?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (28.08.2010 23:13:35)
Дата	28.08.2010 23:15:54

Re: Совпадение достаточно,...

>> либо оценкам Покровского.
>
>Вы забыли, что Покровского без титула произносить уже неприлично.

Виноват!

>Фразу, как понимаю, следует читать так:
>либо оценкам акад. Покровского.

Да!

>У Вас есть возражения?

Нет!

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (28.08.2010 23:15:54)
Дата	29.08.2010 21:44:28

Re: Совпадение достаточно,...

>>У Вас есть возражения?
>
>Нет!

Молодец! Привыкаете к нормальной человеческой речи. Хотя правильный ответ все-таки: "Никак нет!" - В принципе то же самое, что и просто "Нет!", но зато строго по уставу.

А теперь новое упражнение.

Надо так же, как только что Вы отвечали, четко, ясно и немногословно объяснить, где находится ТА САМАЯ, подразумеваемая Вами ударная волна, почему она возникает, почему она качественно отличается от всех иных ударных волн на свете.

Приступайте!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (29.08.2010 21:44:28)
Дата	29.08.2010 22:53:06

Re: Совпадение достаточно,...

>А теперь новое упражнение.
>Надо так же, как только что Вы отвечали, четко, ясно и немногословно объяснить, где находится ТА САМАЯ, подразумеваемая Вами ударная волна, почему она возникает, почему она качественно отличается от всех иных ударных волн на свете.
>Приступайте!

Вот так, акад. Покровский, Вы будете со мной разговаривать тогда, когда станете профессором, а я приду к Вам на экзамен. Вот тогда Вы будете мне задавать упражнения, а я отвечать. А пока Вы не профессор и я не у Вас на экзамене, вопросы Вы будете задавать иначе, если хотите получить ответ, конечно. Мне как-то более привычно самому экзамены принимать. Вы будете вежливо спрашивать то, что не понимаете, а я буду Вам рассказывать.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (29.08.2010 22:53:06)
Дата	30.08.2010 00:57:01

Re: Совпадение достаточно,...

> Мне как-то более привычно самому экзамены принимать.

Пора отвыкать от этой дурной привычки.
Экзаменатор, не способный ответить за свои слова, никуда не годится.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (30.08.2010 00:57:01)
Дата	30.08.2010 02:46:33

Re: Совпадение достаточно,...

>> Мне как-то более привычно самому экзамены принимать.
>
>Пора отвыкать от этой дурной привычки.
>Экзаменатор, не способный ответить за свои слова, никуда не годится.

Я-то за свои слова всегда отвечаю, тов. академик. А вот Вы до сих пор концы с концами в своих построениях свести не способны, а как попросишь Вас - сразу в несознанку. Порочите, можно сказать, гордое звание.

От	Лучезар
К	7-40 (26.08.2010 20:43:37)
Дата	26.08.2010 21:11:19

Защита или дискредитация обвинения

>>Замечу, что у Вас было уже больше трех лет на ознакомление хотя бы с основами теории ударных волн и сверхзвуковых движений. Коль на них оказался завязан важнейший аргумент против лунных экспедиций.
>Я б не стал называть впечатляющую ахинею "важнейшим аргументом против лунных экспедиций". Это, скорее, важнейший аргумент против авторов подобной ахинеи.
Защита НАСА занимается преимущественно дискредитацией обвинения (главным образом в клинично-психологическом плане - дескать, мы воинствующие невежды, параноики и т.д.). Для некоторых людей это - большое удовольствие. (Я никогда не понимал почему.) Обычно считают проституцию древнейшей профессией. Я не согласен. Адвокатство - еще древнее!

От	7-40
К	Лучезар (26.08.2010 21:11:19)
Дата	26.08.2010 21:52:03

Re: Защита или...

>>>Замечу, что у Вас было уже больше трех лет на ознакомление хотя бы с основами теории ударных волн и сверхзвуковых движений. Коль на них оказался завязан важнейший аргумент против лунных экспедиций.
>>Я б не стал называть впечатляющую ахинею "важнейшим аргументом против лунных экспедиций". Это, скорее, важнейший аргумент против авторов подобной ахинеи.
>Защита НАСА занимается преимущественно дискредитацией обвинения (главным образом в клинично-психологическом плане - дескать, мы воинствующие невежды, параноики и т.д.).

Во-первых, "обвинение" дискредитирует себя само. Ложь, подтасовки, открытое мошенничество, безграмотность - это разве не дискредитация? То, кого Вы называете "защитой НАСА", всего лишь указывает на эти особенности "обвинения". Не каждый будет заниматься ловлей мошенников за руку. На это мошенник и рассчитывает. И нельзя позволять, чтобы расчет мошенника оправдался.
Во-вторых, воинствующее невежество - это не еще клиническая психология. А то, что между конспирологией и психическими отклонениями есть много общего в проявлениях - на это впервые обратила внимание вовсе не "защита НАСА".

От	Karev1
К	7-40 (25.08.2010 18:42:24)
Дата	25.08.2010 22:58:53

Re: Фотограмметрия, температура...

>>>> Вы смотрели, надеюсь, фильм "Козерог-1"...
>>>Нет, не смотрел.

>Я недолюбливаю фантастику тех лет. Слишком примитивны изобразительные средства, с реальностью не сравнить. ;)
Там (в Козероге-1), вроде нет никаких комбинированных съемок. Пуск изображен документальными кадрами пуска Сатурна, а съемки на Марсе они фальсифицированны по сюжету. Я, правда смотрел его лет 30 назад (когда он вышел на экраны? В 79-м? 80-м?) Все события разворачиваются на земле. Авиационные съемки там классные. Вертолеты и самолет в горах, в каньоне...! Посмотрите.

>А, понял, понял, впереди, конечно. Но, повторяю: температура внутри переходника и температура вблизи фронта ударной волны - это разные температуры. И температура может меняться довольно быстро, и в разных местах по-разному. Для обобщений у Вас нет никаких оснований. Кроме Вашего желания, конечно, но этого маловато.
Я про температуру воздуха думал еще когда начались дебаты вокруг этого ролика. Если температура воздуха вокруг ракеты сильно отличается, то видимый конус должен быть кривой, а у него образующая почти идеальная прямая.

От	7-40
К	Karev1 (25.08.2010 22:58:53)
Дата	26.08.2010 00:05:37

Re: Фотограмметрия, температура...

>>Я недолюбливаю фантастику тех лет. Слишком примитивны изобразительные средства, с реальностью не сравнить. ;)
>Там (в Козероге-1), вроде нет никаких комбинированных съемок. Пуск изображен документальными кадрами пуска Сатурна, а съемки на Марсе они фальсифицированны по сюжету. Я, правда смотрел его лет 30 назад (когда он вышел на экраны? В 79-м? 80-м?) Все события разворачиваются на земле. Авиационные съемки там классные. Вертолеты и самолет в горах, в каньоне...! Посмотрите.

Ну, раз Вы советуете, попробую выбрать время. Мне просто обычно досаждают попытки изобразить на экране невесомость, или там блуждания в скафандрах по чужим планетам. Я просто видел, как это происходит по-настоящему, и сравнение всегда не в пользу кинематографа. ;)

>>А, понял, понял, впереди, конечно. Но, повторяю: температура внутри переходника и температура вблизи фронта ударной волны - это разные температуры. И температура может меняться довольно быстро, и в разных местах по-разному. Для обобщений у Вас нет никаких оснований. Кроме Вашего желания, конечно, но этого маловато.
>Я про температуру воздуха думал еще когда начались дебаты вокруг этого ролика. Если температура воздуха вокруг ракеты сильно отличается, то видимый конус должен быть кривой, а у него образующая почти идеальная прямая.

Никакой особой кривизны там не должно быть. Может имется небольшой плавный изгиб, но измерениями вблизи ракеты его невозможно выявить на снимках такого качества. Посмотрите на снимки здесь: http://www.google.ee/imgres?imgurl= http://www.imec.msu.ru/content/nio/VanDaik/picture/vd2205.jpg&imgrefurl= http://www.imec.msu.ru/content/nio/VanDaik/vd_11.html&usg=__S8XXkchLzL-1vXJe7cgeENw_ueY=&h=803&w=1268&sz=91&hl=et&start=2&zoom=1&um=1&itbs=1&tbnid=W4o57Hs7skKqHM:&tbnh=95&tbnw=150&prev=/images%3Fq%3D%25D1%2581%25D0%25B2%25D0%25B5%25D1%2580%25D1%2585%25D0%25B7%25D0%25B2%25D1%2583%25D0%25BA%25D0%25BE%25D0%25B2%25D0%25BE%25D0%25B5%2B%25D1%2582%25D0%25B5%25D1%2587%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25B5%26um%3D1%26hl%3Det%26sa%3DN%26rlz%3D1R2SUNC_enEE384%26tbs%3Disch:1 В очень многих местах ударные волны искривлены на всем протяжении, даже у края кадра - но так ли это легко заметить без проверки по увеличенному снимку?

Более того: даже в изотермической среде конус ракеты обязательно будет искривлен. Но слабо. По снимкам такого разрешения это малозаметно. Искривление там есть - порядка градусов. Но граница размыта, так что точнее все равно не определить.

От	7-40
К	7-40 (26.08.2010 00:05:37)
Дата	26.08.2010 00:11:24

Ссылка

http://www.imec.msu.ru/content/nio/VanDaik/vd_11.html