От 7-40
К Лучезар
Дата 11.08.2010 15:29:53
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Вычисление скорости...

>>Нет никакой загадки. Вы что, еще не поняли, что теория "скорости при разделении 1 км/с" лишена всякого смысла? Попробуйте понять, в конце концов, что это логически бессмысленная теория. Впрочем, с конспирологическим мышлением прийти к этому пониманию вряд ли удастся. Вы, полагаю, так и будете и дальше мучиться вопросом "КАК они это сделали?" и сочинять все более нелепые теории на этот счет. А вопрос "ЗАЧЕМ они это сделали?" Вы просто пропустите мимо ушей, как уже несколько раз пропустили. Хотя именно этот вопрос - главный. Поняв, что делать ТАК совершенно незачем, что у аферистов нет и не может быть ни единой разумной причины, чтобы сделать ТАКУЮ ракету, неконспиролог просто сказал бы себе: "Раз такую нелепую ракету делать незачем, раз такую ракету делать намного сложнее и опаснее, чем обычную, то такую ракету никто бы и не стал делать и не делал". И забыл бы про "теорию 1 км/с" как про болезненный бред. Но Вы, без сомнения, поступите так, как поступают в таких случаях конспирологи (и параноики :) ): будете продолжать придумывать новые бредни о том, как американские фальсификаторы зачем-то намеренно усложнили себе задачу и упростили разоблачение и соорудили нелепую невозможную ракету. Зачем они это сделали? - Вы никогда не будете отвечать на этот вопрос, я угадал?
>
>Не зачем сделали, а зачем так получалось вопреки их желания. Двигатели теряли тягу на большой высоте.

Двигатели не могут терять тягу на большой высоте САМИ. Это физически невозможно. Все ракетные двигатели на высоте тягу только приобретают, если только тягу не уменьшают специально.

Вы что, придумали еще какую-то бредовую теорию о том, что американцам каким-то образом удалось создать двигатель, который сам терял бы тягу с высотой, вопреки тому, как ведут себя все остальные двигатели на свете?! Вы можете объяснить хотя бы сами себе, ЗАЧЕМ они сделали такой двигатель, вместо того, чтобы сделать обычный? Потом уже расскажете, как у них это получилось...

>>>По графику в том же документе на стр. 5-4, внизу влево, нижняя ось (там, где он дан в секундах), находим средний удельный импульс - так, чтобы площадь под кривой была равна площади прямоугольника для него (т.е. при интегрировании получится одна и та же величина). Линия, для которой это условие выполнено, находится примерно на уровне Isp = 287,5.
>>Это ошибочный способ нахождения среднего УИ. Вы ищете средний УИ по времени, но это не та величина, что нужно подставлять в формулу Циолковского. Если пользоваться средним УИ, то нужно брать средний УИ по скорости (надеюсь, Вы справитесь сами с математическим доказательством этого факта?) Ну а наибольшее приращение скорости приходится на то время, когда УИ уже почти достиг вакуумного значения (у меня по программе - при УИ до 300 сек ракета набирает всего около 0,5 км/с, а остальные >1,5 км/с - при УИ от 300 сек и выше). Так что средний по скорости УИ будет порядка 300 с. Этой велчиной и нужно пользоваться в формуле Циолковского.
>
>Это я не понимаю почему. Ведь интегрирование делается по времени, не по скорости.

Представьте для простоты, что УИ меняется скачком: маленький Isp1 сначала, когда масса уменьшается с M0 до M1, и большой Isp потом, когда масса уменьшается с M1 до M2. (В этом упрощении мы обойдемся без интегрирования). Тогда по формуле Циолковского характеристическая скорость будет

V = g*Isp1*ln(M0/M1)+g*Isp2*ln(M1/M2) -- (1)

Давайте теперь перейдем к среднему УИ Ispmean, для которого

V=g*Ispmean*ln(M0/M2) -- (2)

Сравнивая (1) и (2), получим

Ispmean = Isp1*[ln(M0/M1)/ln(M0/M2)] + Isp2*[ln(M1/M2)/ln(M0/M2)].

Как видно, средний УИ Ispmean есть сумма двух членов, где каждое слагаемое представляет собой произведение конкретного УИ Isp1, Isp2, помноженного на соответствующий весовой коэффициент a1, a2, весовые коэффициенты вычисляются как

a1 = ln(M0/M1)/ln(M0/M2)
a2 = ln(M1/M2)/ln(M0/M2)

Как видно, каждый весовой коэффициент пропорционален величинам ln(M0/M1) и ln(M1/M2) соответственно. Каждая из этих величин, в свою очередь, пропорциональна приобретенной на этом этапе скорости (следствие формулы Циолковского; точнее даже, не самой скорости, а логарифму числа Циолковского), а не времени полета на этом этапе.

Очевидно поэтому, что при взятии среднего нужно брать не среднее по времени, а среднее по скорости (если совсем точно, по логарифму числа Циолковсого, но по скорости удобнее, и если брать по скорости, то ошибка не будет слишком большой).

Точно те же рассуждения можно повторить, разбивая полет не на 2, а на 20, 200, бесконечное число этапов. Тогда сумма заменится интегралом.

>>>Итак, нам надо вычесть еще 60 м/с, чтобы получить скорость относительно Земного шара, а не относительно воздуха атмосферы.
>>И это грубая ошибка. Ничего не надо высчитывать. Ракета - не самолет, она не "опирается на воздух", ветер может только "сдувать" ее. Но для такой большой ракеты, как "Сатурн-5", "сдувание" пренебрежимо мало. Даже когда она на сверхзвуковой скорости "продирается" через атмосферу - воздух тормозит ее не более чем на 50 м/с. А уж ветры на высотах десятки километров вообще не оказывают на нее почти никакого влияния. Даже если бы они дули со скоростью 600 м/с. Ракета такой массы почти "не замечает" ветра в столь разреженной атмосфере.
>
>Ветер - это ничто иное, как движение того воздуха (участка атмосферы), где летала ракета, относительно Земли. Все наши вычисления - относительно атмосферы, а не относительно Земли. Так что встречный ветер (т.е. движение атмосферного воздуха относительно Земли) надо учитывать.

Нет. Все наши вычисления - относительно земли. Ракета стартует с земли. Воздух такую тяжелую ракету практически не увлекает (можете оценить).

> Это всё равно не учитывать течение реки при плавания судна против него.

Повторяю: ракета - не самолет. И ракета - не корабль. Она не "плавает" в воздухе и не плавает в воде. Представьте, что Вы во время ветра стреляете тяжелым снарядом. Снаряд не приобретает дополнительно скорость ветра. Снаряд может сноситься ветром, если он достаточно легок, а ветер достаточно силен. Если ветер слаб, а снаряд тяжел, снаряд практически не будет сноситься ветром. "Сатурн-5" - очень, очень тяжелый снаряд. И он практически не сносится ветром. Это очень, очень легко оценить.

>> Поймать насовцев на том, что они не умеют считать баллистику ракеты, нереально. Вы что, всерьез на это надеетесь?
>
>Поймать сложно, но посеять сомнения - можно :)

Это грубо, но точно называется "бросать дерьмо на вентилятор". Случай очень известного анекдота, если Вы не слышали, то здесь внизу: http://otvet.mail.ru/question/24185109/ .

Ни у одного грамотного человека посеять сомнения Вы не сможете, потому что любому грамотному человеку ясно, что насовцы умеют считать баллистику, даже если бы они и совершили аферу; а потому поймать их на этом совершенно невозможно. Получается, Вы просто желаете посеять безосновательные сомнения у безграмотной аудитории. Т. е. Ваша задача - не установление истины, а попытка замазать противника дерьмом. С таким подходом нельзя рассчитывать на серьезное к себе отношение.

>Допустим, что тяга не теряется. Давайте вычислим скорость в момент разделения по ролику http://www.youtube.com/watch?v=xPXKdABiS9g , где оно происходит на 162-й секунде от старта ракеты, используя Вашу программу http://menonthemoon.narod.ru/rocket_full.html и данные НАСА для величин, которые невозможно найти таким способом. Сначала заменим строку №135 в ней (под комментарием "//Print table row each 10th second") на "if (true) {" для того, чтобы данные выводились для каждые 0,1 с, и введём более точное значение g0 = 9.80665 (строка №9). Потом запускаем программу, загружая файл, и вводим "Sea level thrust-to-weight ratio: 1.18". Что мы видим? На 66-й секунде скорость - 324 м/с, а высота - 6576 м. Отмечаем и высоту на 162-й секунде (~63 км), как и величин гравитационных (1245 м/с) и аэродинамических (48 м/с) потерь в этот момент для последующего использования (см. ниже).
>На ролике конденсация происходит с 60 по 71 секунд, а ровно на 66-й секунде мерцает еле видное голубое облачко. Это и момент прохождения 1 Маха, как и Вы писали. Это бесспорно! Давайте узнаем, какая скорость звука на этой высоте. Смотрим модель атмосферы над Флоридой (PRA-63) http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19640023655_1964023655.pdf стр. 20 (стр. 29 в файле) - для 6500 м там дана скорость звука 322,8 м/с. Но в отчёте НАСА о "Аполлоне-11" http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066485_1990066485.pdf на стр. A-11 дана разница температуры по сравнении с PRA-63 для времени старта на высоте 6,5 км в 1%. Скорость звука пропорциональна квадратному корню температуры, так что надо её увеличить на полпроцент: 322,8 * 1,005 = 324,4 м/с. А это та же самая скорость, которую Ваша программа даёт на 66-й секунде. Кстати, это измерение гораздо более точное, чем измерение времени прохождения башни на старте.

Повторяю: моя программа не дает абсолютно точных результатов, ее результаты верны с точностью до процентов. Поэтому ни в коем случае нельзя полагаться на то, что она находит скорости с точностью до 10 м/с. Ошибки скорости через минуту могут быть, полагаю, даже 50 м/с. Так что нельзя использовать эту программу для установления цифр с такой точностью. Там и программа тангажа приблизительная, и аэродинамические потери очень приблизительные, и другие приближения.

> Заглянем всё-таки в данные Вашей программы, на какой секунде ракета проходит 121 м (высота башни). Ровно на 11 секунде. Вы сами писали, что на 11 секунде. Итак, вне сомнения, тяговооруженность "Аполлона-11" на старте - 1,18.

Еще недавно у Вас было "вне сомнения" 1,18. Ваши "вне сомнения" изменяются за один день. Если Вы сами так дешево цените свои "вне сомнения", то как их будут оценивать другие?

Повторяю: официальное время прохода башни может не включать кран, тогда высота ок. 116 м. Кроме того, контакт подъема приходится не на 0 секунд, а на 0,3 секунды (см. документ, который Вы цитировали). Официальное время прохождения башни - ок. 10,8 сек, если вычесть 0,3 сек, то будет 10,5 сек.

Остальное скипаю, поскольку не учтено ничего из того, что я сказал. Берите правильные данные, учитывайте правильно рост расхода с высотой, и все сойдется, как сошлось у меня. Я ж Вам привел мой расчет, и все сошлось. В чем проблема? Отношение среднего расхода 13,3 т/с к стартовой массе 2899 т есть 0,0459, помножим на время работы двигателей 156 с и получим 0,716. Пользуясь средним УИ 295, получаем

V = 9,81*295*|ln(1-0,716)] - 1270 = 2370 м/с.

Какие могут быть вопросы?
От Лучезар
К 7-40 (11.08.2010 15:29:53)
Дата 20.08.2010 12:33:44

Версия 2

>>Не зачем сделали, а зачем так получалось вопреки их желания. Двигатели теряли тягу на большой высоте.
>Двигатели не могут терять тягу на большой высоте САМИ. Это физически невозможно. Все ракетные двигатели на высоте тягу только приобретают, если только тягу не уменьшают специально.
>Вы что, придумали еще какую-то бредовую теорию о том, что американцам каким-то образом удалось создать двигатель, который сам терял бы тягу с высотой, вопреки тому, как ведут себя все остальные двигатели на свете?! Вы можете объяснить хотя бы сами себе, ЗАЧЕМ они сделали такой двигатель, вместо того, чтобы сделать обычный? Потом уже расскажете, как у них это получилось...
Я написал выше: вопреки их желания! Т.е. им не удавалось предотвратить это. А потеря теги может быть, например, из-за трещин в сопло, как была такая потеря тяги корабля "Союз-33", из-за чего Николай Рукавишников и болгарский космонавт Георги Иванов не смогли стыковаться с орбитальной станции "Салют-6". Могут быть и другие причины, почему нет?

>Как видно, каждый весовой коэффициент пропорционален величинам ln(M0/M1) и ln(M1/M2) соответственно. Каждая из этих величин, в свою очередь, пропорциональна приобретенной на этом этапе скорости (следствие формулы Циолковского; точнее даже, не самой скорости, а логарифму числа Циолковского), а не времени полета на этом этапе.
>Очевидно поэтому, что при взятии среднего нужно брать не среднее по времени, а среднее по скорости (если совсем точно, по логарифму числа Циолковсого, но по скорости удобнее, и если брать по скорости, то ошибка не будет слишком большой).
>Точно те же рассуждения можно повторить, разбивая полет не на 2, а на 20, 200, бесконечное число этапов. Тогда сумма заменится интегралом.
Хорошее доказательство! Ваша программа, надеюсь, делает такое интегрирование. Кстати идея о её написании - очень хорошая! Спасибо Вам!

>Повторяю: моя программа не дает абсолютно точных результатов, ее результаты верны с точностью до процентов. Поэтому ни в коем случае нельзя полагаться на то, что она находит скорости с точностью до 10 м/с. Ошибки скорости через минуту могут быть, полагаю, даже 50 м/с. Так что нельзя использовать эту программу для установления цифр с такой точностью. Там и программа тангажа приблизительная, и аэродинамические потери очень приблизительные, и другие приближения.
А я повысил ее точность :) Получилась версия 2 (один из смыслов заголовка сообщения :) Теперь она дает конечное значение по высоте на ~2,4% меньше значения в отчетах НАСА (возможно, из-за неучёта кривизны Земли?). А по скорости и расстояния отклонение теперь только 1% или меньше! Вот она: http://4dos.hit.bg/A11_S-IC.html (можете скопировать её на Ваш сайт, но Яндекс добавит свою рекламу и страница уже не будет отвечать стандартному HTML 4, а можете и просто дать ссылку на мою страницу, если предпочитаете).

Большой сюрприз, да? :) Ну как, Вы всё ещё думаете, что меня "в ступор вводит любой расчет из формул числом 2 и более", как Вы изволили выразиться на одном хорошо известном месте по теме "Клуб идиотов №7". (Только неизвестно, кто эти идиоты - писавшие, читавшие, объекты осмеяния или все вместе? :) Ну ладно, не будем придираться...

>Еще недавно у Вас было "вне сомнения" 1,18. Ваши "вне сомнения" изменяются за один день. Если Вы сами так дешево цените свои "вне сомнения", то как их будут оценивать другие?
"Dubito ergo cogito; cogito ergo sum" (Я сомневаюсь, следовательно я думаю; я думаю, следовательно я есть :) - Рене Декарт

>Повторяю: официальное время прохода башни может не включать кран, тогда высота ок. 116 м. Кроме того, контакт подъема приходится не на 0 секунд, а на 0,3 секунды (см. документ, который Вы цитировали). Официальное время прохождения башни - ок. 10,8 сек, если вычесть 0,3 сек, то будет 10,5 сек.
Да, на одном ролике я замерил время около 10 с, так что оно вправду зависит от того, что считается вершиной башни. А если обратимся к данным НАСА, то для почти идентичного А12 это время действительно 10 с после подъема - http://www.ibiblio.org/apollo/Documents/MSFC-MAN-507-SaturnVFlightManual-SA507.pdf стр. 3-22. (Для А11, увы, руководство полета его "Сатурна-5" пропало или по крайней мере мне не удалось его найти...)

>Остальное скипаю, поскольку не учтено ничего из того, что я сказал. Берите правильные данные, учитывайте правильно рост расхода с высотой, и все сойдется, как сошлось у меня. Я ж Вам привел мой расчет, и все сошлось. В чем проблема? Отношение среднего расхода 13,3 т/с к стартовой массе 2899 т есть 0,0459, помножим на время работы двигателей 156 с и получим 0,716. Пользуясь средним УИ 295, получаем
>V = 9,81*295*|ln(1-0,716)] - 1270 = 2370 м/с.
У версии 2 Вашей программы - 2369 м/с :)

А теперь - версия 2 о ракете Сатурн-5 (второе значение заголовка :) Из ролика http://www.youtube.com/watch?v=xPXKdABiS9g видно, что А11 достигал 1 Мах (320 м/с на этой высоте) ровно на 66 сек. после подъема. Это возможно только при тяговооруженности 1,209 (это легко проверить с помощью версии 2 Вашей программы, о которой шла речь выше). Такая тяговооруженность получается из фигуры вправо вверх на стр. 5-4 отчета полета А11 ( http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19920075301_1992075301.pdf ): 34,33 / 9,792168 / 2,899 = 1,20933531. Пока всё идеально, да?

Но! Есть противоречивые данные НАСА о тяге! Если брать числовые данные о тяге из следующей страницы (5-5) того же документа, то сумма тяги всех 5 двигателей получается 6740 + 6674 + 6725 + 6783 + 6684 = 33606 kN = 33,606 MN, а тяговооруженность получается 33,606 / 9,792168 / 2,899 = 1,18383112. Т.е. то же самое значение 1,18, которое я использовал раньше в своих расчетах... Ну так какая тяга I ступени - 34,33 или 33,606 MN? Но и это еще не всё! На две страницы раньше (т.е. на стр. 5-3) в том же документе тяга двигателей на старте - почти 7 MN для каждого из пяти двигателей, что означает почти 35 MN тяги для всей I ступени!

На http://mix.msfc.nasa.gov/abstracts.php?p=1091 тяга одного двигателя дана как 1522 фунта, т.е. 6,77 MN, что для всей ступени - 33,85 MN. Это ближе всего к 33,606 MN, которых мы получили, суммируя числовых значений на стр. 5-5. Но тогда для сохранения тяговооруженности 1,209, т.е. для того, чтобы ракета смогла бы достичь 320 м/с на 66-й секунде (что бесспорно!), нам не остается ничего кроме как считать, что её масса была на 5-6% меньше декларированной! А это, думаю, означает, что у ракеты не было ни нормального корабля "Аполлон", ни лунного модуля, а следовательно не было и часть горючего последней ступени, необходимого для их вывода... Американцы прекрасно знали, что у них нет ни хорошего корабля, ни испытанного лунного модуля, так зачем рисковать жизнью астронавтов? Устроили грандиозное шоу, какое только они умеют делать, и всё! Вот моя версия 2!
От 7-40
К Лучезар (20.08.2010 12:33:44)
Дата 21.08.2010 19:11:30

Ваша модификация - вопросы методологии

Гм, только что проглядел вскольз весь код Вашей версии. Ну Вы даете! Нет, конечно, замена линейной программы тангажа на табулированную по насовскому графику - это шаг в правильном направлении для приближения результата к штатному. Но вот многое другое... Моделирование Земли эллипсоидом, расчет плотности атмосферы до пятого (!) порядка с 8 значащими цифрами (!!) в последнем члене... Лучезар, в русском языке есть пословица: "Заставь дурака богу молиться, он лоб себе расшибет". :) Я не хочу сказать, что это о Вас, но Вы хотя бы задумывались над осмысленностью подобной "суперточности"? Вы вообще имели когда-нибудь по работе дело с вычислениями чего-нибудь реального? Ну зачем, зачем в программу, алгоритм которой не предполагает точности выше третьего знака, вносить кучу цифр невесть какого порядка точности с таким безумным количеством значащих цифр? Неужели неясно, что бОльшая часть Ваших трудов просто пропала впустую, так как все эти члены разложения и значащие цифры на точности конечного результата никак не сказываются? О чем Вы думали, вбивая всю эту гору ненужных цифр?

Кроме того, мне не очень понятно, чего Вы, собственно, хотели всем этим добиться. Зачем я писал исходный код? Фактически, года три назад я сваял это на коленке где-то за часик или около того для нашего общего знакомого Покровского. Он в то время страдал страшными галлюцинациями о том, что будто бы выбором траектории или еще чего-нибудь там насовцы могли добиться от ракеты любой конечной скорости, и никакие убеждения и элементарные расчеты на него не действовали. Тогда я ему в подарок накропал этот код, чтобы он сам мог поэкспериментировать с основными параметрами и своими глазами увидеть, чего от ракеты добиться можно, а чего нельзя. То, что оригинальный код давал для приближенных параметров ракеты верный с точностью до нескольких % результат, служило указанием на точность модели - единицы процентов. Кориолисову силу я добавил уже вообще от нечего делать - ее роль так мала, что это лишний труд.

А чего Вы-то хотели? Я, конечно, не сомневаюсь - если довести Ваши правки до логического конца, т. е. внести уточнения в неучтенные еще факторы, то Вы получите совпадение с официальными данными лучше процента.

(Что еще можно добавить?
а) Затабулировать изменение тяги двигателей с высотой по графику - изменение небольшое, но оно есть. Кстати, можно вообще заменить расчет тяги двигателей через меняющийся УИ, как это делается сейчас, на табулированное значение сумм тяг двигателей со стр. 5-3 отчета.
б) Последовательно заменить прямую Землю неплоской - Вы верно указали, что кривизна Земли в траекторных расчетах не учитывается. А можно вообще последовательно перейти трехмерной задаче. Конечно, это потребует добавить кучку дополнительной тригонометрии.
в) Заменить грубую оценку силы сопротивления на более точную.
... Еще что-нибудь?)

Тогда, нет сомнений, результат сойдется с цифрами отчета с точностью выше процента - может даже, совпадет до первых десятых процента. Но ЗАЧЕМ? Зачем из исходной дидактической программы делать моделирующую, тем более давая на ее вход официальные отчетные данные? Вы чего добиваетесь-то? Вы хотите такими примитивными методами проверить самосогласованность отчетных данных? А смысл? Неужели Вы надеетесь таким образом изобличить насовских баллистиков в том, что они не в состоянии с помощью своих гораздо более точных алгоритмов и программ посчитать то, что потом записали в отчет? Вы надеетесь, что насовские фальсификаторы вписали в отчет цифры с потолка, и Вы их разоблачите примитивной программкой на ЯваСкрипте? Это я прям не знаю, какая наивность. Если бы насовцы вздумали фальсифицировать отчет, они воспользовались бы куда более точными расчетным методиками, чем мы тут скропаем на коленке, и вписали бы в отчет куда как более точные цифры, чем Вы сможете таким самопальным способом проверить. И уже оригинальный код показал, что никаких ошибок в насовских данных на уровне процентов нет. Надеяться, что там найдутся ошибки в десятые доли %? Смешно. Люди, составившие (или сфальсифицировавшие) отчет на почти 250 страниц, уж всяко не стали бы вместо использования точных алгоритмов сочинять цифры "на коленке".

Так что Ваш порыв непонятен. По-моему, Вы потратили зря время на получение заранее совершенно очевидного результата: в официальном отчете на две с полтиной сотни страниц приведены цифры заведомо более точные, чем Вы в состоянии проверить за разумное время.
От Игорь С.
К 7-40 (21.08.2010 19:11:30)
Дата 22.08.2010 20:00:40

Нормальные


>Так что Ваш порыв непонятен. По-моему, Вы потратили зря время на получение заранее совершенно очевидного результата: в официальном отчете на две с полтиной сотни страниц приведены цифры заведомо более точные, чем Вы в состоянии проверить за разумное время.

Нормальные методические упражнения дилетанта. Дилетанту проще вколотить лишние пять цифр, чем ломать голову и тратить зря время на размышления к поправкам в каком знаке это приведет.

:-)

Все выше написанное является моим мнением
От 7-40
К Игорь С. (22.08.2010 20:00:40)
Дата 23.08.2010 00:39:28

Re: Нормальные

>>Так что Ваш порыв непонятен. По-моему, Вы потратили зря время на получение заранее совершенно очевидного результата: в официальном отчете на две с полтиной сотни страниц приведены цифры заведомо более точные, чем Вы в состоянии проверить за разумное время.
>
>Нормальные методические упражнения дилетанта. Дилетанту проще вколотить лишние пять цифр, чем ломать голову и тратить зря время на размышления к поправкам в каком знаке это приведет.

Но хотя б проверить, как результаты твоих трудов отражаются на конечном результате?! Чтоб вовремя остановиться?!? А то Вы видели эти упражнения?! Там для плотности воздуха и для давления две отдельные таблицы 5х6, причем 6-я цифра в ряду на 22 порядка отличается от первой, и в этой 6-й цифре переписаны 8 значащих цифр!! 60 чисел по 8 знаков плюс две цифры на порядок, на указатель порядка и на знак! Т. е. почти 700 цифр только для параметров атмосферы - и это при том, что сопротивление всей этой атмосферы отнимает всего 2 % от конечной скорости, и использованная мною формула связи УИ и давления тоже дает точность не лучше нескольких %!!! Земля, радиус которой используется лишь для оценки центробежной и кориолисовой силы (а сами формулы кинематики так и вообще написаны для плоской земли) представлена двухосным эллипсоидом, причем малая ось записана с точностью до 10 сантиметров!!!

Я, хохмы ради, попробовал стереть нафик весь этот эллипсоид, приравняв радиус Земли к большой полуоси, все цифры стер нафик вплоть до километра точности. Что изменилось?! Ничего не изменилось! Только в паре мест спорадически скорости и расстояния изменились на 1 м/с и 1 м, видимо, где функция округления была на грани.

Я фигею, дорогая редакция... Неужели это было трудно проверить самому, "шевеля" радиус на десяток километров туда-обратно и глядя на измерение результатов? Не! При расчете центробежной силы к радиусу земного эллипсоида добавлена ... высота ракеты!!! (Эх, на косинус широты я множить не стал, ну так это и не исправлено... Но высота ракеты добавлена!!!)
От 7-40
К Лучезар (20.08.2010 12:33:44)
Дата 20.08.2010 15:13:30

Комментарий к версии № 2

> Но тогда для сохранения тяговооруженности 1,209, т.е. для того, чтобы ракета смогла бы достичь 320 м/с на 66-й секунде (что бесспорно!), нам не остается ничего кроме как считать, что её масса была на 5-6% меньше декларированной! А это, думаю, означает, что у ракеты не было ни нормального корабля "Аполлон", ни лунного модуля, а следовательно не было и часть горючего последней ступени, необходимого для их вывода... Американцы прекрасно знали, что у них нет ни хорошего корабля, ни испытанного лунного модуля, так зачем рисковать жизнью астронавтов? Устроили грандиозное шоу, какое только они умеют делать, и всё! Вот моя версия 2!

Ваша версия № 2, как видно, полностью ставит крест на версии Попова и Покровского - в Вашей версии тяга двигателей почти равна официальной, ракета летит по официальной траектории и достигает почти официальной скорости. Это надо особо отметить.

Теперь ответ на вопрос "зачем рисковать жизнью астронавтов". Если почти никакой проблемы с ракетой не было, то никакого смысла фальсифицировать ее массу ее нагрузку не было. Это только лишь значительно увеличивало бы число посвященных и объем потребной фальсификации. Абсолютно бессмысленно. Логика говорит о том, что бессмысленное увеличение объема фальсификации - бессмысленно. Поэтому если ракета могла выйти на орбиту при нормальной массе и штатном грузе - ее именно так и надо было отправлять. Если она могла улететь с этим грузом к Луне - она должна была улететь к Луне.

Поэтому фальсифицировать стартовую массу - бессмысленно и нелогично. Это автоматически вовлекало бы в фальсификацию огромное количество людей, имевших отношение к ракете. Так что Вы предлагаете бессмысленное и нелогичное.

Если б у ракеты почему-то двигатели развивали на 2,5 % меньшую тягу - в нее просто заправили бы чуть-чуть больше топлива для компенсации возросших гравитационных потерь (а только они бы и возрасли из-за слегка пониженной тяги, ничего больше), продлили бы ее полет на несколько секунд, и она бы вышла на штатную орбиту. И именно это и стало бы официальной версией. При этом совершенно неважно, поставлены на ракету штатные корабли или недоделанные. Это автоматически исключило бы из числа посвященных в фальсификацию всех людей, связанных с ракетой.
От 7-40
К Лучезар (20.08.2010 12:33:44)
Дата 20.08.2010 14:51:15

Re: Версия 2

>>Двигатели не могут терять тягу на большой высоте САМИ. Это физически невозможно. Все ракетные двигатели на высоте тягу только приобретают, если только тягу не уменьшают специально.
>>Вы что, придумали еще какую-то бредовую теорию о том, что американцам каким-то образом удалось создать двигатель, который сам терял бы тягу с высотой, вопреки тому, как ведут себя все остальные двигатели на свете?! Вы можете объяснить хотя бы сами себе, ЗАЧЕМ они сделали такой двигатель, вместо того, чтобы сделать обычный? Потом уже расскажете, как у них это получилось...
>Я написал выше: вопреки их желания! Т.е. им не удавалось предотвратить это.

Повторяю: двигатели не могут потерять тягу САМИ, если только они не сломаются. Но при этом они теряют тягу почти полностью, и это неконтролируемый процесс.

> А потеря теги может быть, например, из-за трещин в сопло, как была такая потеря тяги корабля "Союз-33", из-за чего Николай Рукавишников и болгарский космонавт Георги Иванов не смогли стыковаться с орбитальной станции "Салют-6". Могут быть и другие причины, почему нет?

Что это за байки? У "Союза-33" двигетель не потерял тягу, он полностью отказал.
Лучезар, Вы пытаетесь скрыться за неизвестными Вам самому причинами небываемых вещей. Дескать, "произойти может, а почему, не знаю". ЖРД не може потерять бОльшую часть тяги, но при этом продолжать исправно работать. Это физически невозможно. Вы сможете привести хоть один пример, когда ЖРД потерял половину тяги, но продолжал работать?

Трещина в сопле - это вообще курям на смех. При трещине в сопле в первую очередь появится боковая составляющая тяги, которую система управления не сможет скомпенсировать, и ракета начнет неуплавляемо вращаться. Трещина в верхней части сопла приведет к вытеканию горючего и пожару, при этом тяга упадет вместе с УИ. Если у двигателя неслыханным образом отвалится сопловый насадок, то тяга упадет вместе с УИ. Поэтому никакого желаемого результата Вы не достигнете.

Вы сейчас, извините, по безграмотности загоняете себя в ту же ловушку, куда загнали себя Попов с Покровским - Вы уподобляете ракету автомобилю. Двигатель автомобиля может отчего-то потерять тягу, но продолжать работать, и машина будет ехать медленно - вот Вы и думаете, что с ракетой может произойти что-то подобное. Не может. Если двигатель потеряет тягу, то либо это случится на единицы %, и ракета продолжит почти нормальный полет, либо двигатель полностью откажет.
Покровский с Поповым тоже ведь поначалу думали, что ракета - это что-то вроде автомобиля. Им нужно было подыскать причину, почему ракета не долетела до Луны. И они по аналогии с машиной вздумали, что такое может произойти, если ракета будет лететь медленне. Самая несчастная идея. Потом они под готовое решение стали искать ответ, и теперь им уже из этого не выкарабкаться.

>>Точно те же рассуждения можно повторить, разбивая полет не на 2, а на 20, 200, бесконечное число этапов. Тогда сумма заменится интегралом.
>Хорошее доказательство! Ваша программа, надеюсь, делает такое интегрирование. Кстати идея о её написании - очень хорошая! Спасибо Вам!

Это же совершенно очевидная вещь. :) Моя программа никакого интегрирования не делает вообще, в ней просто УИ является функцией высоты, линейно падая с давлением (в грубом приближении именно так оно и есть). Так что нужное приращение скорости получается само собой. В моей программе и формулы Циолковского-то нет - простое сложение ускорений и нахождение скорости как произведение ускорения на малый шаг времени.

Кстати, Вы - самый благодарный из аполлоборцев. :)

>>Повторяю: моя программа не дает абсолютно точных результатов, ее результаты верны с точностью до процентов. Поэтому ни в коем случае нельзя полагаться на то, что она находит скорости с точностью до 10 м/с. Ошибки скорости через минуту могут быть, полагаю, даже 50 м/с. Так что нельзя использовать эту программу для установления цифр с такой точностью. Там и программа тангажа приблизительная, и аэродинамические потери очень приблизительные, и другие приближения.
>А я повысил ее точность :) Получилась версия 2 (один из смыслов заголовка сообщения :) Теперь она дает конечное значение по высоте на ~2,4% меньше значения в отчетах НАСА (возможно, из-за неучёта кривизны Земли?). А по скорости и расстояния отклонение теперь только 1% или меньше! Вот она: http://4dos.hit.bg/A11_S-IC.html (можете скопировать её на Ваш сайт, но Яндекс добавит свою рекламу и страница уже не будет отвечать стандартному HTML 4, а можете и просто дать ссылку на мою страницу, если предпочитаете).

Вы просто подставили более точные данные, я полагаю? Мне кажется, достигнутая точность - это, скорее, удачное совпадение, чем демонстрация качества алгоритма. В программе все-таки довольно много грубых упрощений.
Во-первых - программа тангажа. Я взял простую линейную вместо гравитационного разворота.
Во-вторых - падение УИ и рост тяги с высотой. Для падения УИ нужна более точная модель, а рост тяги с высотой вообще не учтен (помните таблицы в отчете?)
В-третьих - сопротивление воздуха считается слишком грубо.
Ну и шаг по времени не очень маленький.
Кстати, я не уверен, что гравитационные потери в программе считаются правильно, там может быть небольшая ошибка в формуле (не тот угол взят). Но это никак не сказывается на вычесленных скоростях и дальностях, т. к. гравпотери вычисляются постфактум просто для сравнения с известными значениями.

Так что можно думать просто, что некоторые ошибки просто взаимно скомпенсировались. Я б и ошибку в 5 % по всем параметрам не счел бы чрезмерной.

И одно замечание по Вашей версии: округляйте цифры! Семь значащих цифр выглядят нелепо. Студентов-первокурсников за это на лабораторных убивают металлической линейкой. :)

Да, и еще. Я посмотрел, Вы зачем-то внутри программы стали добиваться невероятной точности от вычисления ускорения свободного падения и радиуса Земли. Это не только бессмысленно, но и привело к одной ошибке (небольшой, кстати): эффективная скорость истечения газов Vex и УИ Isp связаны между собой формулой Isp=Vex/g0, где g0 - это нормальное ускорение свободного падения, т. е. константа, равная 9,80665 ~= 9,81. Это НЕ МЕСТНОЕ ускорение свободного падения. Оно и на Луне будет 9,81, и в космосе. :)

>>Еще недавно у Вас было "вне сомнения" 1,18. Ваши "вне сомнения" изменяются за один день. Если Вы сами так дешево цените свои "вне сомнения", то как их будут оценивать другие?
>"Dubito ergo cogito; cogito ergo sum" (Я сомневаюсь, следовательно я думаю; я думаю, следовательно я есть :) - Рене Декарт

В таком случае, может, имеет смысл избегать присущей Вам скороспелой категоричности в суждениях? Если уж Вы так быстро готовы их пересматривать?

>>Повторяю: официальное время прохода башни может не включать кран, тогда высота ок. 116 м. Кроме того, контакт подъема приходится не на 0 секунд, а на 0,3 секунды (см. документ, который Вы цитировали). Официальное время прохождения башни - ок. 10,8 сек, если вычесть 0,3 сек, то будет 10,5 сек.
>Да, на одном ролике я замерил время около 10 с

Ну вот видите. Так что это не тот случай, где нужно отчаянно биться за десятые доли секунды. Тем более, что они уже никого не спасут. ;)

>А теперь - версия 2 о ракете Сатурн-5 (второе значение заголовка :) Из ролика http://www.youtube.com/watch?v=xPXKdABiS9g видно, что А11 достигал 1 Мах (320 м/с на этой высоте) ровно на 66 сек. после подъема.

Из ролика не видно, что "ровно". Из ролика видно, что около этого момента. А 66 с видно из отчетов. :)

> Это возможно только при тяговооруженности 1,209 (это легко проверить с помощью версии 2 Вашей программы, о которой шла речь выше). Такая тяговооруженность получается из фигуры вправо вверх на стр. 5-4 отчета полета А11 ( http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19920075301_1992075301.pdf ): 34,33 / 9,792168 / 2,899 = 1,20933531. Пока всё идеально, да?

Ну если выходит из графиков столько, значит, столько и есть. Имеет смысл исправить ускорение свободного падения на 9,81. И округлить все вычисления до 3 значащих цифр: 34,3/(9,81*2,90)=1,21. Что у Вас за страсть к бессмысленной избыточной точности? Право слово, студентов за такое бьют... :)

>Но! Есть противоречивые данные НАСА о тяге!

Опять Вы пытаетесь найти противоречия в отчетах... Ну что за наивность? :)

> Если брать числовые данные о тяге из следующей страницы (5-5) того же документа, то сумма тяги всех 5 двигателей получается 6740 + 6674 + 6725 + 6783 + 6684 = 33606 kN = 33,606 MN, а тяговооруженность получается 33,606 / 9,792168 / 2,899 = 1,18383112. Т.е. то же самое значение 1,18, которое я использовал раньше в своих расчетах... Ну так какая тяга I ступени - 34,33 или 33,606 MN?

Лучезар, второй раз: там же сказано, что цифры в таблице - для времени между 35 и 38 секундами в среднем, приведенные к уровню моря. Посмотрите на стр. 5.4. на правый верхний рисунок. Видно, что в это время расход чуть-чуть упал. Приведенный УИ остался неизменным, соответственно приведенная тяга упала.

> Но и это еще не всё! На две страницы раньше (т.е. на стр. 5-3) в том же документе тяга двигателей на старте - почти 7 MN для каждого из пяти двигателей, что означает почти 35 MN тяги для всей I ступени!

А на графике на 5-4 полная тяга 34,3, так что на каждый двигатель приходится в среднем 6,86. Знаете, напечатайте график 5-3 на бумаге формата А-3, потом измерьте тщательно линеейчкой по графику тягу каждого из двигателей и сложите. Потом мы сравним Ваш результат с погрешностью печати на бумаге и проверим. (Не знаю, это я пошутил так или Вы воспримете как рекомендацию к действию? Может, Вы захотите проделать это на компьютере?)

Все-таки изыскивать "ошибки" на грани погрешности печати графиков (может даже, построенных вручную) - это уже на грани добра и зла.

>На http://mix.msfc.nasa.gov/abstracts.php?p=1091 тяга одного двигателя дана как 1522 фунта, т.е. 6,77 MN, что для всей ступени - 33,85 MN. Это ближе всего к 33,606 MN, которых мы получили, суммируя числовых значений на стр. 5-5.

Это приведенное к уровню моря.

> Но тогда для сохранения тяговооруженности 1,209, т.е. для того, чтобы ракета смогла бы достичь 320 м/с на 66-й секунде (что бесспорно!), нам не остается ничего кроме как считать, что её масса была на 5-6% меньше декларированной!

1,21 больше 1,18 на 2,5 %, а не на 5-6 %.

> А это, думаю, означает, что у ракеты не было ни нормального корабля "Аполлон", ни лунного модуля, а следовательно не было и часть горючего последней ступени, необходимого для их вывода...

Вы пытаетесь манипулировать вырванными из контекста цифрами, чтобы не мытьем, так катанием опровергнуть "Аполлон"? Вас уже не смущает даже, что Вы подобными предположениями полностью ставите крест на теории Попова и Покровского, т. к. даже с тяговооруженностью 1,18 ракета прекрасно бы достигла почти заявленной скорости, об 1 км/с даже речи нет?

Лучезар, если б тяга оказалась на 2,5 % меньше нужной, то ничего страшного бы не случилось. Двигатели проработали бы чуть-чуть подольше (пониженная тяга означала бы уменьшенный расход и сохранение к 162-й секунде некоторого запаса топлива), выработали бы все топливо, и ничего бы не изменилось. В худшем случае пришлось бы долить еще несколько десятков тонн топлива, и то вряд ли.

> Американцы прекрасно знали, что у них нет ни хорошего корабля, ни испытанного лунного модуля, так зачем рисковать жизнью астронавтов? Устроили грандиозное шоу, какое только они умеют делать, и всё! Вот моя версия 2!

Если Вы выступаете с версией № 2, то давайте публично отрекитесь от версии Попова и Покровского. Нельзя сидеть на двух стульях. :)
От Karev1
К 7-40 (20.08.2010 14:51:15)
Дата 25.08.2010 21:43:04

Re: Версия 2


>Кстати, Вы - самый благодарный из аполлоборцев. :)

>>>Повторяю: моя программа не дает абсолютно точных результатов, ее результаты верны с точностью до процентов. Поэтому ни в коем случае нельзя полагаться на то, что она находит скорости с точностью до 10 м/с. Ошибки скорости через минуту могут быть, полагаю, даже 50 м/с. Так что нельзя использовать эту программу для установления цифр с такой точностью. Там и программа тангажа приблизительная, и аэродинамические потери очень приблизительные, и другие приближения.
>>А я повысил ее точность :) Получилась версия 2 (один из смыслов заголовка сообщения :) Теперь она дает конечное значение по высоте на ~2,4% меньше значения в отчетах НАСА (возможно, из-за неучёта кривизны Земли?). А по скорости и расстояния отклонение теперь только 1% или меньше! Вот она: http://4dos.hit.bg/A11_S-IC.html (можете скопировать её на Ваш сайт, но Яндекс добавит свою рекламу и страница уже не будет отвечать стандартному HTML 4, а можете и просто дать ссылку на мою страницу, если предпочитаете).
>
>Вы просто подставили более точные данные, я полагаю? Мне кажется, достигнутая точность - это, скорее, удачное совпадение, чем демонстрация качества алгоритма. В программе все-таки довольно много грубых упрощений.
>Во-первых - программа тангажа. Я взял простую линейную вместо гравитационного разворота.
>Во-вторых - падение УИ и рост тяги с высотой. Для падения УИ нужна более точная модель, а рост тяги с высотой вообще не учтен (помните таблицы в отчете?)
>В-третьих - сопротивление воздуха считается слишком грубо.
>Ну и шаг по времени не очень маленький.
>Кстати, я не уверен, что гравитационные потери в программе считаются правильно, там может быть небольшая ошибка в формуле (не тот угол взят). Но это никак не сказывается на вычесленных скоростях и дальностях, т. к. гравпотери вычисляются постфактум просто для сравнения с известными значениями.
Я вам об этом говорил еще года 3 назад, что не может такая примитивная программа давать такую высокую точность. Не иначе, действительно, ошибки друг друга скомпенсировали :-)
>Так что можно думать просто, что некоторые ошибки просто взаимно скомпенсировались. Я б и ошибку в 5 % по всем параметрам не счел бы чрезмерной.




>Опять Вы пытаетесь найти противоречия в отчетах... Ну что за наивность? :)
Противоречия в отчетах искать действительно бессмысленно. Не приходится сомневаться, что в НАСА умеют считать выведение ракет. Тут интересно другое, по данным Шунейко (а это это окрытые данные времен полетов) расчеты не сходятся. Об этом писал Никомо, на форуме Авиабаза, он утверждает, что сам проверял. Почему данные времен полетов не соответствуют современным? Я все хочу добраться до открытых печатных источников тех лет и проверять по ним, а не по современным интернетпубликациям. Во всяком случае одно из утверждений защиты , мол "всё наши проверяли", не находит подтверждений. Что, конечно, само по себе не является доказательством "нелетания"
От 7-40
К Karev1 (25.08.2010 21:43:04)
Дата 25.08.2010 22:44:37

Re: Версия 2

>>Кстати, я не уверен, что гравитационные потери в программе считаются правильно, там может быть небольшая ошибка в формуле (не тот угол взят). Но это никак не сказывается на вычесленных скоростях и дальностях, т. к. гравпотери вычисляются постфактум просто для сравнения с известными значениями.
>Я вам об этом говорил еще года 3 назад, что не может такая примитивная программа давать такую высокую точность. Не иначе, действительно, ошибки друг друга скомпенсировали :-)

Вы говорили, и Вы были неправы - о чем я Вам тогда же и говорил. Лучезар, фактически, доказал Вашу неправоту. Он заменил входные данные моей исходной программы на более точные - и это позволило повысить точность еще в 2-3 раза. По его утверждениям, теперь совпадение с официальными данными составляет лучше 1 % - и я не вижу причин в этом сомневаться (сам я проверил только конечную массу - она совпала лучше 1 %). Расхождение больше 1 % осталось только по конечной высоте, и оно в значительной мере связано с тем, что в моей модели Земля плоская. Это должно вносить основную ошибку именно в высоту. Думаю, из всех исправлений Лучезара основной вклад внесла правильная программа тангажа (в исходной программе ход тангажа просто линейный, если Вы помните) и более точная функция давления с высотой, что УИ у него меняется более точно. Нет сомнений, что с переходом к круглой Земле ошибка по высоте в значительной части тоже уйдет.

Причина точности - та же, что я объяснял раньше. Внешняя баллистика ракеты - вещь, по сути своей, весьма простая, тем более тяжелой ракеты, на которой мало сказывается сопротивление атмосферы. Оптимизация происходит не на уровне процентов, а на уровне долей процента. Простейшие формулы без особых проблем обеспечивают точность порядка 1 %. Никакой особой свободы при заданных параметрах просто нет.

Что касается гравитационных потерь, которые в исходном коде могут считаться с ошибкой - их расчет имеет чисто иллюстративный характер. Вычисленная величина никаким образом не участвует в формировании траектории, это описание траектории, а не ее параметр. Ну а если программа тангажа следует гравитационному повороту (именно так у "Сатурна-5" и есть), то ошибка в коде вообще не сказывается на результате, т. к. углы, которые я мог смешать, при гравитационном повороте совпадают.

>>Опять Вы пытаетесь найти противоречия в отчетах... Ну что за наивность? :)
>Противоречия в отчетах искать действительно бессмысленно. Не приходится сомневаться, что в НАСА умеют считать выведение ракет.

Вот и я так думаю. :)

> Тут интересно другое, по данным Шунейко (а это это окрытые данные времен полетов) расчеты не сходятся. Об этом писал Никомо, на форуме Авиабаза, он утверждает, что сам проверял.

Никомо писал, что в цифре по полету "Сатурна-1Б" у Шунейко есть явная ошибка. Она там действительно есть - совершенно явная, тут и проверять нечего, невооруженным глазом видно. Скорость РН при отделении ступени на несколько сот м/с меньше, чем на самом деле. Это очевидная опечатка: ракета просто не может иметь такую низкую скорость, как написано у Шунейко. Вообще же у Шунейко довольно много опечаток и даже фактических ошибок. Можно целую Errata составить.

> Почему данные времен полетов не соответствуют современным? Я все хочу добраться до открытых печатных источников тех лет и проверять по ним, а не по современным интернетпубликациям.

Шунейко писал по открытым печатным источникам тех лет. Поэтому в его тексте могут содержаться все те опечатки, что содержались в источниках тех лет, ну и новые могли появиться при интерпретации, переводе единиц, печати...

> Во всяком случае одно из утверждений защиты , мол "всё наши проверяли", не находит подтверждений. Что, конечно, само по себе не является доказательством "нелетания"

Нужно уточнять, что понимать под "все" проверяли; и "где" проверяли. Цифру скорости "Сатурна-1Б" перед разделением в книге Шунейко редакция, совершенно очевидно, проморгала. Но это еще не значит, что наши не проверяли саму ракету: в конце концов, при указанной Шунейко скорости программа "Союз-Аполлон" не состоялась бы. Когда этот график - http://epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/43-9.jpg - рисовали, шкалу высоты слева, очевидно, тоже проверить забыли, хотя опечатка примитивная.
От Karev1
К 7-40 (25.08.2010 22:44:37)
Дата 25.08.2010 23:16:37

Re: Версия 2


>>Я вам об этом говорил еще года 3 назад, что не может такая примитивная программа давать такую высокую точность. Не иначе, действительно, ошибки друг друга скомпенсировали :-)
>
>Вы говорили, и Вы были неправы - о чем я Вам тогда же и говорил. Лучезар, фактически, доказал Вашу неправоту. Он заменил входные данные моей исходной программы на более точные - и это позволило повысить точность еще в 2-3 раза.

Я не об этой примитивности говорил, а о замене программного и гравитационного разворотов на линейный закон изменения тангажа. Вот эта подмена должна давать огромные ошибки.

> Вообще же у Шунейко довольно много опечаток и даже фактических ошибок. Можно целую Errata составить.
У меня даже была мысль открыть на базе ветку для сбора ошибок в книге Шунейко :-) Однако большинство ошибок понятно как возникли, а некоторые очень трудно списать на ошибки перевода и опечатки.
>> Почему данные времен полетов не соответствуют современным? Я все хочу добраться до открытых печатных источников тех лет и проверять по ним, а не по современным интернетпубликациям.
>
>Шунейко писал по открытым печатным источникам тех лет. Поэтому в его тексте могут содержаться все те опечатки, что содержались в источниках тех лет, ну и новые могли появиться при интерпретации, переводе единиц, печати...
Такие обзоры делаются не по одному источнику и, если в разных источниках присутствуют разные данные, то обычно делаются ссылки на разные источники и приводятся разные версии.
>> Во всяком случае одно из утверждений защиты , мол "всё наши проверяли", не находит подтверждений. Что, конечно, само по себе не является доказательством "нелетания"
>
>Нужно уточнять, что понимать под "все" проверяли; и "где" проверяли. Цифру скорости "Сатурна-1Б" перед разделением в книге Шунейко редакция, совершенно очевидно, проморгала. Но это еще не значит, что наши не проверяли саму ракету: в конце концов, при указанной Шунейко скорости программа "Союз-Аполлон" не состоялась бы.
Наших не волновали проблемы выведения Апполона, за его параметры отвечала американская сторона. Наши вполне могли проигнорировать все цифры в открытых отчетах и ничего не проверять.
От 7-40
К Karev1 (25.08.2010 23:16:37)
Дата 25.08.2010 23:42:19

Re: Версия 2

>>Вы говорили, и Вы были неправы - о чем я Вам тогда же и говорил. Лучезар, фактически, доказал Вашу неправоту. Он заменил входные данные моей исходной программы на более точные - и это позволило повысить точность еще в 2-3 раза.
>
>Я не об этой примитивности говорил, а о замене программного и гравитационного разворотов на линейный закон изменения тангажа. Вот эта подмена должна давать огромные ошибки.

Программыный разворот был и в исходном коде. А замена гравитационного разворота на линейную функцию не может давать "огромные ошиби", потому что разворот происходит сам по себе достаточно медленно (за 160 секунд ракета поворачивается от 90 градусов до примерно 25, т. е. в среднем медленнее, чем 0,5 град/сек). Соответственно функция тангажа при гравитационном развороте не может сильно отличаться от линейной. И результирующие ошибки не превышают единиц %. Что и имело место.

>> Вообще же у Шунейко довольно много опечаток и даже фактических ошибок. Можно целую Errata составить.
>У меня даже была мысль открыть на базе ветку для сбора ошибок в книге Шунейко :-) Однако большинство ошибок понятно как возникли, а некоторые очень трудно списать на ошибки перевода и опечатки.

Например, какие?

>>Шунейко писал по открытым печатным источникам тех лет. Поэтому в его тексте могут содержаться все те опечатки, что содержались в источниках тех лет, ну и новые могли появиться при интерпретации, переводе единиц, печати...
>Такие обзоры делаются не по одному источнику и, если в разных источниках присутствуют разные данные, то обычно делаются ссылки на разные источники и приводятся разные версии.

Поскольку открытые источники имеют разную степень достоверности и авторитетности, то при расхождениях между ними, надо полагать, выбирается наиболее авторитетный. А сами расхождения могут быть связаны с тем, что в разных источниках параметры называются при разных условиях, которые могут остаться неоговоренными. Например, УИ может называться в приведении к уровню моря - а может указываться стендовый УИ. Это два немного разных значения. Если оговорки нет - то остается лишь догадываться.

>>Нужно уточнять, что понимать под "все" проверяли; и "где" проверяли. Цифру скорости "Сатурна-1Б" перед разделением в книге Шунейко редакция, совершенно очевидно, проморгала. Но это еще не значит, что наши не проверяли саму ракету: в конце концов, при указанной Шунейко скорости программа "Союз-Аполлон" не состоялась бы.
>Наших не волновали проблемы выведения Апполона, за его параметры отвечала американская сторона. Наши вполне могли проигнорировать все цифры в открытых отчетах и ничего не проверять.

Это уж точно. Проблемы выведения наших точно вряд ли волновали. Что должно было волновать - это конструктивные особенности техники. Вот они не могли не волновать, ибо сие есть предмет для сравнения, для изучения и для перенятия лучших решений.
От Лучезар
К 7-40 (20.08.2010 14:51:15)
Дата 23.08.2010 18:58:52

Re: Версия 2

>Вы просто подставили более точные данные, я полагаю? Мне кажется, достигнутая точность - это, скорее, удачное совпадение, чем демонстрация качества алгоритма. В программе все-таки довольно много грубых упрощений.
>Во-первых - программа тангажа. Я взял простую линейную вместо гравитационного разворота.
Я заменил расчет угла наклона таблицей, так как неизвестна функция, по которой её делали. Надеюсь, так более точно. Но всё-таки высота у меня получается меньше, чем надо. А что Вы имеете ввиду под "гравитационным разворотом"?

>Во-вторых - падение УИ и рост тяги с высотой. Для падения УИ нужна более точная модель, а рост тяги с высотой вообще не учтен (помните таблицы в отчете?)
Я это уже учел в новой версии (еще не закончена - хотел бы исправить и ошибки, которые Вы выявили, см. ниже).

>В-третьих - сопротивление воздуха считается слишком грубо.
На стр. 20-3 http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066484_1990066484.pdf есть графики коэффициента лобовой аксиальной силой. Это ли тот самый коэффициент Cx или другой? Можем ли мы их использовать для более точного расчета? (Кстати на стр. 17-28 и 17-29 того же документа описано явление "т.н. горящей задницы" ракеты, вопрос, который задавался на форумах и, думаю, Павлюк-"Старый" отвечал.)

>Ну и шаг по времени не очень маленький.
Я уменьшил его в 5 раз.

>Кстати, я не уверен, что гравитационные потери в программе считаются правильно, там может быть небольшая ошибка в формуле (не тот угол взят).
Что Вы имеете ввиду? Какой угол нужно взять?

>И одно замечание по Вашей версии: округляйте цифры! Семь значащих цифр выглядят нелепо. Студентов-первокурсников за это на лабораторных убивают металлической линейкой. :)
Когда я был первокурсником, нам тоже на это обращали внимания. Попов тоже делал мне замечание об этом. Но я компьютерщик. Давайте дать компьютеру работать точно, а результат всё равно закругляется при выводе :)

>Да, и еще. Я посмотрел, Вы зачем-то внутри программы стали добиваться невероятной точности от вычисления ускорения свободного падения и радиуса Земли. Это не только бессмысленно, но и привело к одной ошибке (небольшой, кстати): эффективная скорость истечения газов Vex и УИ Isp связаны между собой формулой Isp=Vex/g0, где g0 - это нормальное ускорение свободного падения, т. е. константа, равная 9,80665 ~= 9,81. Это НЕ МЕСТНОЕ ускорение свободного падения. Оно и на Луне будет 9,81, и в космосе. :)
Я посмотрел, но g0 используется много раз. Где именно надо заменить на 8,80665 (т.е. используется гравитационная константа) и где - оставить точное местное ускорение?

>В таком случае, может, имеет смысл избегать присущей Вам скороспелой категоричности в суждениях? Если уж Вы так быстро готовы их пересматривать?
Недостаток такой у меня есть, действительно :)

>Ну если выходит из графиков столько, значит, столько и есть. Имеет смысл исправить ускорение свободного падения на 9,81. И округлить все вычисления до 3 значащих цифр: 34,3/(9,81*2,90)=1,21.
Вы имеете ввиду, заменить g0 гравитационной константой (9,80665) здесь?
var Thrustcur = M0*TtW*g0*Ispcur/Isp0

>При расчете центробежной силы к радиусу земного эллипсоида добавлена ... высота ракеты!!! (Эх, на косинус широты я множить не стал, ну так это и не исправлено... Но высота ракеты добавлена!!!)
Ну ладно, высоту h0 только-что убрал оттуда. Косинус широты там есть. Не понимаю, что не исправлено.

>Что ещё можно добавить?
>а) Затабулировать изменение тяги двигателей с высотой по графику - изменение небольшое, но оно есть. Кстати, можно вообще заменить расчет тяги двигателей через меняющийся УИ, как это делается сейчас, на табулированное значение сумм тяг двигателей со стр. 5-3 отчета.
Вы имеете ввиду стр. 5-4? А изменение потока горючего (стр. 5-4, графика вправо-внизу) я уже учел (новую версию выложу после исправления ошибок, выявленных Вами).

>б) Последовательно заменить прямую Землю неплоской - Вы верно указали, что кривизна Земли в траекторных расчетах не учитывается.
Ведь не из-за этого ли высота у меня получается слишком маленькой? А как должна по-Вашему она учитываться? Угол в таблице углов в http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19920075301_1992075301.pdf дан так:
Elevation is the angle between the velocity vector and the local horizontal plane, positive above the horizontal plane.

>А можно вообще последовательно перейти трехмерной задаче. Конечно, это потребует добавить кучку дополнительной тригонометрии.
Давайте сначала решим двухмерную :)

>в) Заменить грубую оценку силы сопротивления на более точную.
Да, см. выше.
От 7-40
К Лучезар (23.08.2010 18:58:52)
Дата 23.08.2010 19:54:54

Re: Версия 2

>>Вы просто подставили более точные данные, я полагаю? Мне кажется, достигнутая точность - это, скорее, удачное совпадение, чем демонстрация качества алгоритма. В программе все-таки довольно много грубых упрощений.
>>Во-первых - программа тангажа. Я взял простую линейную вместо гравитационного разворота.
>Я заменил расчет угла наклона таблицей, так как неизвестна функция, по которой её делали. Надеюсь, так более точно. Но всё-таки высота у меня получается меньше, чем надо. А что Вы имеете ввиду под "гравитационным разворотом"?

Гравитационный разворот (англ. gravity turn или zero-lift turn) - это специальный вид траектории взлета РН на начальном этапе (и посадки некоторых посадочных аппаратов тоже), когда вектор тяги поддерживвается строго параллельным текущему вектору скорости. Это уменьшает потери на управление и боковую аэродинамическую нагрузку (если есть). "Сатурн-5", естественно, следовал этой траектории на участке работы 1-й ступени. Траектория поддается несложному математическому расчету. Если выполнять этот расчет программно, то функция тангажа должна довольно точно совпасть с графиком отчета.

Одна из причин, почему высота выходит немного меньше - плоская Земля. Нетрудно прикинуть по теор. Пифагора, что неучет кривизны Земли дает ошибку по высоте около L*L/(2Rземли), где L - полная длина траектории. Прикидка дает ок. 0,6 км - это ок. 1 % по высоте. По дальности ошибка много меньше, т. к. там косинус, а не синус. :)

>>Во-вторых - падение УИ и рост тяги с высотой. Для падения УИ нужна более точная модель, а рост тяги с высотой вообще не учтен (помните таблицы в отчете?)
>Я это уже учел в новой версии (еще не закончена - хотел бы исправить и ошибки, которые Вы выявили, см. ниже).

Вы учли, как я успел заметить, лишь более точное изменение давления, но не тот закон, по которому УИ от давления зависит. Это более сложная вещь, к тому же она может зависеть от особенностей двигателя.

>>В-третьих - сопротивление воздуха считается слишком грубо.
>На стр. 20-3 http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066484_1990066484.pdf есть графики коэффициента лобовой аксиальной силой. Это ли тот самый коэффициент Cx или другой? Можем ли мы их использовать для более точного расчета? (Кстати на стр. 17-28 и 17-29 того же документа описано явление "т.н. горящей задницы" ракеты, вопрос, который задавался на форумах и, думаю, Павлюк-"Старый" отвечал.)

Сейчас тороплюсь, но по первому ощущению - значения с этого графика можно прямо подставлять в переменную dragF вместо вычисления вроде dragF = Cx*Rho(h)*Math.PI*dragRad*dragRad*V*V/2

>>Кстати, я не уверен, что гравитационные потери в программе считаются правильно, там может быть небольшая ошибка в формуле (не тот угол взят).
>Что Вы имеете ввиду? Какой угол нужно взять?

Я имею в виду последний столбец в таблице. Там - вычисленное значение гравитационных потерь. Оно может быть не очень точно из-за того, что я, возможно, в формулу подставил не совсем тот угол. У меня сейчас нет времени думать над этим, через две недели конференция, и мне срочно надо готовиться. Может быть, потом. В любом случае, эта возможная ошибка никак не сказывается на конечных результатах траектории (дальность, скорость), т. к. гравитационные потери лишь вычисляются, но никак не используются для траекторных расчетах. Впрочем, при гравитационном развороте углы, которые я мог спутать, в точности равны между собой, так что ошибка, может, вообще не сказывается.

>>И одно замечание по Вашей версии: округляйте цифры! Семь значащих цифр выглядят нелепо. Студентов-первокурсников за это на лабораторных убивают металлической линейкой. :)
>Когда я был первокурсником, нам тоже на это обращали внимания. Попов тоже делал мне замечание об этом. Но я компьютерщик. Давайте дать компьютеру работать точно, а результат всё равно закругляется при выводе :)

Однако Вы не только тратите свое время, но и загромождаете программу совершенно ненужными цифрами, что никак не облегчает ее понимание. Может, шутки ради, выкинуть из нее все то, что никак или почти никак не сказывается на конечном результате? Все эти таблицы 5х6 и земной эллипсоид? ;)

По-хорошему, у меня такое впечатление, что Вы могли ограничиться заменой линейного тангажа на табулированный и полностью экспоненциальной атмосферы на табулированную (причем хватило бы двух-трех членов). И результат, полагаю, почти не отличался бы от того, которого Вы добились. Все остальное было лишним. Ну, возможно, поправка к ускорению свободного падения тоже имеет некоторое значение.

>>Да, и еще. Я посмотрел, Вы зачем-то внутри программы стали добиваться невероятной точности от вычисления ускорения свободного падения и радиуса Земли. Это не только бессмысленно, но и привело к одной ошибке (небольшой, кстати): эффективная скорость истечения газов Vex и УИ Isp связаны между собой формулой Isp=Vex/g0, где g0 - это нормальное ускорение свободного падения, т. е. константа, равная 9,80665 ~= 9,81. Это НЕ МЕСТНОЕ ускорение свободного падения. Оно и на Луне будет 9,81, и в космосе. :)
>Я посмотрел, но g0 используется много раз. Где именно надо заменить на 8,80665 (т.е. используется гравитационная константа) и где - оставить точное местное ускорение?

Нормальное ускорение 9,80665 нужно оставить в формуле тяги. В остальных местах, кажется, можно менять на местное. Да, кстати. Местное ускорение уже учитывает центробежную силу. В программе центробежная сила уже учтена. Поэтому сейчас она учитывается дважды. Имеет смысл вычесть из местного ускорения, которое Вы вычисляете, центробежную силу на мысе Канаверал, т. е. добавить к вычисляемому Вами g величину w2*Rканаверал*cos2(phi), где w - угловая скорость вращения Земли, Rканаверал - радиус Земли в районе Канаверал, phi - широта Канаверала. Надеюсь, не ошибся.

>>Ну если выходит из графиков столько, значит, столько и есть. Имеет смысл исправить ускорение свободного падения на 9,81. И округлить все вычисления до 3 значащих цифр: 34,3/(9,81*2,90)=1,21.
>Вы имеете ввиду, заменить g0 гравитационной константой (9,80665) здесь?
>var Thrustcur = M0*TtW*g0*Ispcur/Isp0

Именно.

>>При расчете центробежной силы к радиусу земного эллипсоида добавлена ... высота ракеты!!! (Эх, на косинус широты я множить не стал, ну так это и не исправлено... Но высота ракеты добавлена!!!)
>Ну ладно, высоту h0 только-что убрал оттуда. Косинус широты там есть. Не понимаю, что не исправлено.

Еще, кстати, космодром находится выше уровня моря. ;) Что сказывается, кстати, и на тяге двигателей.

>>Что ещё можно добавить?
>>а) Затабулировать изменение тяги двигателей с высотой по графику - изменение небольшое, но оно есть. Кстати, можно вообще заменить расчет тяги двигателей через меняющийся УИ, как это делается сейчас, на табулированное значение сумм тяг двигателей со стр. 5-3 отчета.
>Вы имеете ввиду стр. 5-4?

Нет. Я имею в виду, что вместо вычисления тяги двигателей в формуле var Thrustcur = M0*TtW*g0*Ispcur/Isp0 можно просто вставить туда суммарное значение по табл. на стр. 5-3. Там же индивидуальные тяги двигателей как функции времени приведены. Вот можно их просуммировать, и будет Вам полная тяга в каждый момент времени.

> А изменение потока горючего (стр. 5-4, графика вправо-внизу) я уже учел (новую версию выложу после исправления ошибок, выявленных Вами).

Ох, Аллах...

>>б) Последовательно заменить прямую Землю неплоской - Вы верно указали, что кривизна Земли в траекторных расчетах не учитывается.
>Ведь не из-за этого ли высота у меня получается слишком маленькой? А как должна по-Вашему она учитываться? Угол в таблице углов в http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19920075301_1992075301.pdf дан так:
>Elevation is the angle between the velocity vector and the local horizontal plane, positive above the horizontal plane.

Как учитываться? Несложно. Нужно вместо декартовых координат, использующихся в нынешнем алгоритме, перейти к полярным с началом в центре Земли. Вертикальную ось заменить радиальной, вместо горизонтальных координат, скоростей и ускорений считать угловые величины. Это чуть-чуть добавит тригонометрии. Совсем не сложно.

>>А можно вообще последовательно перейти трехмерной задаче. Конечно, это потребует добавить кучку дополнительной тригонометрии.
>Давайте сначала решим двухмерную :)

Хотелось бы понять, зачем... ;)
От Лучезар
К 7-40 (23.08.2010 19:54:54)
Дата 23.08.2010 20:54:50

Re: Версия 2

>Гравитационный разворот (англ. gravity turn или zero-lift turn) - это специальный вид траектории взлета РН на начальном этапе (и посадки некоторых посадочных аппаратов тоже), когда вектор тяги поддерживвается строго параллельным текущему вектору скорости. Это уменьшает потери на управление и боковую аэродинамическую нагрузку (если есть). "Сатурн-5", естественно, следовал этой траектории на участке работы 1-й ступени. Траектория поддается несложному математическому расчету. Если выполнять этот расчет программно, то функция тангажа должна довольно точно совпасть с графиком отчета.
Но если поддерживать вектор тяги строго параллельно текущему вектору скорости, то как тогда делают изменение траектории? Ведь для этого надо немножко поворачивать двигателей F-1, тем самым и вектор тяги.

>Одна из причин, почему высота выходит немного меньше - плоская Земля. Нетрудно прикинуть по теор. Пифагора, что неучет кривизны Земли дает ошибку по высоте около L*L/(2Rземли), где L - полная длина траектории. Прикидка дает ок. 0,6 км - это ок. 1 % по высоте. По дальности ошибка много меньше, т. к. там косинус, а не синус. :)
Я внесу это исправление, спасибо! Полная длина траектории - это весь путь, пройденный ракетой, а не только его горизонтальная составляющая, да? Тогда по моему предварительному расчету прикидка будет около километра и я надеюсь, что тогда ошибка высоты останется меньше 1% :)

>Вы учли, как я успел заметить, лишь более точное изменение давления, но не тот закон, по которому УИ от давления зависит. Это более сложная вещь, к тому же она может зависеть от особенностей двигателя.
Я использовал правило из http://www.dunnspace.com/isp.htm :
In = Io + (Iv - Io) x (Pe - Pa)/Pe
и значения УИ стали совпадать довольно хорошо (с небольшой разницей) с графикой на стр. 5-4.

>>На стр. 20-3 http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066484_1990066484.pdf есть графики коэффициента лобовой аксиальной силой. Это ли тот самый коэффициент Cx или другой? Можем ли мы их использовать для более точного расчета? (Кстати на стр. 17-28 и 17-29 того же документа описано явление "т.н. горящей задницы" ракеты, вопрос, который задавался на форумах и, думаю, Павлюк-"Старый" отвечал.)
>Сейчас тороплюсь, но по первому ощущению - значения с этого графика можно прямо подставлять в переменную dragF вместо вычисления вроде dragF = Cx*Rho(h)*Math.PI*dragRad*dragRad*V*V/2
Ясно, спасибо. Потом попробуем и это.

>По-хорошему, у меня такое впечатление, что Вы могли ограничиться заменой линейного тангажа на табулированный и полностью экспоненциальной атмосферы на табулированную (причем хватило бы двух-трех членов). И результат, полагаю, почти не отличался бы от того, которого Вы добились. Все остальное было лишним. Ну, возможно, поправка к ускорению свободного падения тоже имеет некоторое значение.
5-6 членов в качественном отношении ровно настолько сложны, что и 2-3. Уменьшение число членов никак не скажется на разборчивости программы.

>Нормальное ускорение 9,80665 нужно оставить в формуле тяги. В остальных местах, кажется, можно менять на местное.
Хорошо. Заменил здесь:
var Thrustcur = M0*TtW*G0*Ispcur/Isp0
и здесь:
Mcur -= Thrustcur*deltaT/(Ispcur*G0)

>Да, кстати. Местное ускорение уже учитывает центробежную силу. В программе центробежная сила уже учтена. Поэтому сейчас она учитывается дважды. Имеет смысл вычесть из местного ускорения, которое Вы вычисляете, центробежную силу на мысе Канаверал, т. е. добавить к вычисляемому Вами g величину w2*Rканаверал*cos2(phi), где w - угловая скорость вращения Земли, Rканаверал - радиус Земли в районе Канаверал, phi - широта Канаверала. Надеюсь, не ошибся.
Вы имеете ввиду вычесть величину w2*Rканаверал*cos2(phi) из gcur при его вычислении выражением
g0*Math.pow(R0/(R0+h),2)-Math.pow(Vs+InSp,2)/(R0+h)
а не добавить ее? А не проще ли удалить член InSp в этом выражении?

>Еще, кстати, космодром находится выше уровня моря. ;) Что сказывается, кстати, и на тяге двигателей.
А я это учитываю :)
var Ispcur = Isp0+(Ispvac-Isp0)*(1-Math.exp(Pressure(h)-Pressure(0)))

>>Вы имеете ввиду стр. 5-4?
>Нет. Я имею в виду, что вместо вычисления тяги двигателей в формуле var Thrustcur = M0*TtW*g0*Ispcur/Isp0 можно просто вставить туда суммарное значение по табл. на стр. 5-3. Там же индивидуальные тяги двигателей как функции времени приведены. Вот можно их просуммировать, и будет Вам полная тяга в каждый момент времени.
Здесь, видимо, у нас какое-то недоразумение. На стр. 5-3 отчета AS-506 нет никакой таблицы, а есть одна графика, в которой тяга отдельных двигателей дана только для несколько секунд после их зажигания, до старта.

>Как учитываться? Несложно. Нужно вместо декартовых координат, использующихся в нынешнем алгоритме, перейти к полярным с началом в центре Земли. Вертикальную ось заменить радиальной, вместо горизонтальных координат, скоростей и ускорений считать угловые величины. Это чуть-чуть добавит тригонометрии. Совсем не сложно.
Я могу попробовать это на более позднем этапе. И без того таблицы НАСА расстояний, скоростей и углов, которыми я пользуюсь, даны в полярных координат Земли.

>>Давайте сначала решим двухмерную :)
>Хотелось бы понять, зачем... ;)
Это рекурсивная проблема: определение смысла задачи - часть самой задачи :)
От 7-40
К Лучезар (23.08.2010 20:54:50)
Дата 23.08.2010 23:06:31

Re: Версия 2

>>Гравитационный разворот (англ. gravity turn или zero-lift turn) - это специальный вид траектории взлета РН на начальном этапе (и посадки некоторых посадочных аппаратов тоже), когда вектор тяги поддерживвается строго параллельным текущему вектору скорости. Это уменьшает потери на управление и боковую аэродинамическую нагрузку (если есть). "Сатурн-5", естественно, следовал этой траектории на участке работы 1-й ступени. Траектория поддается несложному математическому расчету. Если выполнять этот расчет программно, то функция тангажа должна довольно точно совпасть с графиком отчета.
>Но если поддерживать вектор тяги строго параллельно текущему вектору скорости, то как тогда делают изменение траектории? Ведь для этого надо немножко поворачивать двигателей F-1, тем самым и вектор тяги.

Изменение траектории двигателями делают один раз - чуть наклоняют ракету через несколько секунд после старта. После этого траектория загибается только под воздействием силы тяжести. Отсюда название маневра. С помощью двигателей корпус ракеты поворачивают, отслеживая текущее направление вектора скорости.

>>Одна из причин, почему высота выходит немного меньше - плоская Земля. Нетрудно прикинуть по теор. Пифагора, что неучет кривизны Земли дает ошибку по высоте около L*L/(2Rземли), где L - полная длина траектории. Прикидка дает ок. 0,6 км - это ок. 1 % по высоте. По дальности ошибка много меньше, т. к. там косинус, а не синус. :)
>Я внесу это исправление, спасибо! Полная длина траектории - это весь путь, пройденный ракетой, а не только его горизонтальная составляющая, да? Тогда по моему предварительному расчету прикидка будет около километра и я надеюсь, что тогда ошибка высоты останется меньше 1% :)

Прошу прощения, под L я имел в виду полную длину не самой траектории, а горизонтальной дальности, той, что ок. 90 км. Если Вы стремитесь к точности, я настойчиво советую не вносить эту поправку в высоту напрямую, а честно перейти в полярные координаты. Тем самым Вы заодно сможете правильно учитывать угол тангажа, который на самом деле табулирован для МЕСТНОГО горизонта. Если у Вас будут трудности с переходом от нынешних декартовых координат к полярным, я Вам помогу. Только не обещаю, что сделаю это до возвращения из Лиссабона в середине сентября. Я знаю, что это дело четверти часа - пустяковое изменение, - но голова сейчас совершенно другим занята, уж простите. А может, и буду в духе раньше.

>>Вы учли, как я успел заметить, лишь более точное изменение давления, но не тот закон, по которому УИ от давления зависит. Это более сложная вещь, к тому же она может зависеть от особенностей двигателя.
>Я использовал правило из http://www.dunnspace.com/isp.htm :
>In = Io + (Iv - Io) x (Pe - Pa)/Pe
>и значения УИ стали совпадать довольно хорошо (с небольшой разницей) с графикой на стр. 5-4.

Ну да, я и говорил, что линейное приближение довольно хорошее, оно с самого начала и было. Но предположу, что его точность порядка единиц %.

>>По-хорошему, у меня такое впечатление, что Вы могли ограничиться заменой линейного тангажа на табулированный и полностью экспоненциальной атмосферы на табулированную (причем хватило бы двух-трех членов). И результат, полагаю, почти не отличался бы от того, которого Вы добились. Все остальное было лишним. Ну, возможно, поправка к ускорению свободного падения тоже имеет некоторое значение.
>5-6 членов в качественном отношении ровно настолько сложны, что и 2-3. Уменьшение число членов никак не скажется на разборчивости программы.

Напрямую скажется на физической прозрачности модели. Я не хочу снова лезть в то, как Вы табулируете давление и плотность, но модель выглядела бы намного прозрачнее примерно в таком виде (это только пример):

rho0 = 1,3
atmHeight = height < 10000 ? 8000 : height < 50000 ? 30000 : 80000
rho = rho_0*exp(-height/atmHeight)

(все цифры из головы).

>>Нормальное ускорение 9,80665 нужно оставить в формуле тяги. В остальных местах, кажется, можно менять на местное.
>Хорошо. Заменил здесь:
>var Thrustcur = M0*TtW*G0*Ispcur/Isp0
>и здесь:
>Mcur -= Thrustcur*deltaT/(Ispcur*G0)

ОК.

>>Да, кстати. Местное ускорение уже учитывает центробежную силу. В программе центробежная сила уже учтена. Поэтому сейчас она учитывается дважды. Имеет смысл вычесть из местного ускорения, которое Вы вычисляете, центробежную силу на мысе Канаверал, т. е. добавить к вычисляемому Вами g величину w2*Rканаверал*cos2(phi), где w - угловая скорость вращения Земли, Rканаверал - радиус Земли в районе Канаверал, phi - широта Канаверала. Надеюсь, не ошибся.
>Вы имеете ввиду вычесть величину w2*Rканаверал*cos2(phi) из gcur при его вычислении выражением
>g0*Math.pow(R0/(R0+h),2)-Math.pow(Vs+InSp,2)/(R0+h)
>а не добавить ее? А не проще ли удалить член InSp в этом выражении?

Действительно, проще убрать InSp. Но лучше - перейти в полярные координаты, причем сразу (с нулевого момента времени) считая начальную скорость ракеты равной местной линейной скорости поверхности Земли на данной широте. Потом эту скорость можно вычесть. Можно будет тогда обойтись без центробежной и кориолисовой сил, они появятся сами собой.

>>Еще, кстати, космодром находится выше уровня моря. ;) Что сказывается, кстати, и на тяге двигателей.
>А я это учитываю :)
>var Ispcur = Isp0+(Ispvac-Isp0)*(1-Math.exp(Pressure(h)-Pressure(0)))

А где здесь высота космодрома над уровнем моря? Извините, что спрашиваю то, что можно было бы найти самому в Вашем коде.

>>>Вы имеете ввиду стр. 5-4?
>>Нет. Я имею в виду, что вместо вычисления тяги двигателей в формуле var Thrustcur = M0*TtW*g0*Ispcur/Isp0 можно просто вставить туда суммарное значение по табл. на стр. 5-3. Там же индивидуальные тяги двигателей как функции времени приведены. Вот можно их просуммировать, и будет Вам полная тяга в каждый момент времени.
>Здесь, видимо, у нас какое-то недоразумение. На стр. 5-3 отчета AS-506 нет никакой таблицы, а есть одна графика, в которой тяга отдельных двигателей дана только для несколько секунд после их зажигания, до старта.

Ах, да, прошу прощения. Мне запомнилось почему-то, будто там на графике тяги даны на все время полета ступени. Конечно, нет, там тяги только первые секунды. Значит, придется оставить вычисление тяги, учтя также небольшие изменения расхода.

>>Как учитываться? Несложно. Нужно вместо декартовых координат, использующихся в нынешнем алгоритме, перейти к полярным с началом в центре Земли. Вертикальную ось заменить радиальной, вместо горизонтальных координат, скоростей и ускорений считать угловые величины. Это чуть-чуть добавит тригонометрии. Совсем не сложно.
>Я могу попробовать это на более позднем этапе. И без того таблицы НАСА расстояний, скоростей и углов, которыми я пользуюсь, даны в полярных координат Земли.

Ну вот видите. Таблицы даны для неплоской Земли, а в исходном коде Земля считается плоской. Это и вносит небольшие ошибки, порядка процента. Единственное, что я учитывал сам - это центробежная и кориолисова силы, но это полумеры. Чтобы улучшить точность результата выше 1 %, Землю нельзя считать плоской.

>>>Давайте сначала решим двухмерную :)
>>Хотелось бы понять, зачем... ;)
>Это рекурсивная проблема: определение смысла задачи - часть самой задачи :)

Похоже, Вы посто получаете удовольствие от процесса. ;)
От Лучезар
К 7-40 (23.08.2010 23:06:31)
Дата 24.08.2010 11:02:01

Re: Версия 2.3

>>>Одна из причин, почему высота выходит немного меньше - плоская Земля. Нетрудно прикинуть по теор. Пифагора, что неучет кривизны Земли дает ошибку по высоте около L*L/(2Rземли), где L - полная длина траектории. Прикидка дает ок. 0,6 км - это ок. 1 % по высоте. По дальности ошибка много меньше, т. к. там косинус, а не синус. :)
>>Я внесу это исправление, спасибо! Полная длина траектории - это весь путь, пройденный ракетой, а не только его горизонтальная составляющая, да? Тогда по моему предварительному расчету прикидка будет около километра и я надеюсь, что тогда ошибка высоты останется меньше 1% :)
>Прошу прощения, под L я имел в виду полную длину не самой траектории, а горизонтальной дальности, той, что ок. 90 км. Если Вы стремитесь к точности, я настойчиво советую не вносить эту поправку в высоту напрямую, а честно перейти в полярные координаты. Тем самым Вы заодно сможете правильно учитывать угол тангажа, который на самом деле табулирован для МЕСТНОГО горизонта. Если у Вас будут трудности с переходом от нынешних декартовых координат к полярным, я Вам помогу. Только не обещаю, что сделаю это до возвращения из Лиссабона в середине сентября. Я знаю, что это дело четверти часа - пустяковое изменение, - но голова сейчас совершенно другим занята, уж простите. А может, и буду в духе раньше.
Согласен. Временно сделаю исправление как "заплату", но для версии 3 надо будет перейти в двухмерные полярные координаты. Если затруднюсь, позову Вас на помощь. Пока спокойно работайте по своему докладу...

>>Я использовал правило из http://www.dunnspace.com/isp.htm :
>>In = Io + (Iv - Io) x (Pe - Pa)/Pe
>>и значения УИ стали совпадать довольно хорошо (с небольшой разницей) с графикой на стр. 5-4.
>Ну да, я и говорил, что линейное приближение довольно хорошее, оно с самого начала и было. Но предположу, что его точность порядка единиц %.
Сравнил значения для каждые 20 секунд (т.е. на 0, 20, 40, 60, 80, 100, 120, 140 и 160 секунде). Максимальное отклонение значения Isp - 1 секунда (это меньше, чем 0,4% :)

>Напрямую скажется на физической прозрачности модели. Я не хочу снова лезть в то, как Вы табулируете давление и плотность, но модель выглядела бы намного прозрачнее примерно в таком виде (это только пример):
>rho0 = 1,3
>atmHeight = height < 10000 ? 8000 : height < 50000 ? 30000 : 80000
>rho = rho_0*exp(-height/atmHeight)
>(все цифры из головы).
Если бы был известен закон, по которому изменяются давление и плотность, я бы сделал такое. Но в моделе атмосферы мыса Кеннеди есть только эмпирические данные (многочлены и коэффициенты).

>>g0*Math.pow(R0/(R0+h),2)-Math.pow(Vs+InSp,2)/(R0+h)
>>а не добавить ее? А не проще ли удалить член InSp в этом выражении?
>Действительно, проще убрать InSp. Но лучше - перейти в полярные координаты, причем сразу (с нулевого момента времени) считая начальную скорость ракеты равной местной линейной скорости поверхности Земли на данной широте. Потом эту скорость можно вычесть. Можно будет тогда обойтись без центробежной и кориолисовой сил, они появятся сами собой.
Ясно. Но для перехода на полярные координаты мне надо сначала почитать (см. ниже).

>>var Ispcur = Isp0+(Ispvac-Isp0)*(1-Math.exp(Pressure(h)-Pressure(0)))
>А где здесь высота космодрома над уровнем моря? Извините, что спрашиваю то, что можно было бы найти самому в Вашем коде.
Не за что. Высота космодрома - в начальном присвоении h = h0 (а не h0 = 0).
Кстати, я Вас спросил, но Вы забыли пояснить что имели ввиду, когда писали "(Эх, на косинус широты я множить не стал, ну так это и не исправлено..." в сообщении https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/297751.htm

>Ах, да, прошу прощения. Мне запомнилось почему-то, будто там на графике тяги даны на все время полета ступени. Конечно, нет, там тяги только первые секунды. Значит, придется оставить вычисление тяги, учтя также небольшие изменения расхода.
Да, они уже учитываются простой аппроксимацией.

>Ну вот видите. Таблицы даны для неплоской Земли, а в исходном коде Земля считается плоской. Это и вносит небольшие ошибки, порядка процента. Единственное, что я учитывал сам - это центробежная и кориолисова силы, но это полумеры. Чтобы улучшить точность результата выше 1 %, Землю нельзя считать плоской.
М-да... Мне необходимо сначала кое-что почитать на эту тему и (если что-то пойму :) пополнить свой запас знаний. Пока он у меня слабоватый...

>Похоже, Вы посто получаете удовольствие от процесса. ;)
Ну да, получение нового знания (кроме дурных новостей) - удовольствие. А способ его использования всегда найдется :)
От 7-40
К Лучезар (24.08.2010 11:02:01)
Дата 24.08.2010 14:17:06

Re: Версия 2.3

>Согласен. Временно сделаю исправление как "заплату", но для версии 3 надо будет перейти в двухмерные полярные координаты. Если затруднюсь, позову Вас на помощь. Пока спокойно работайте по своему докладу...

Ничего. Если подберу момент, то, может, сам внесу в Ваш код нужные изменения. Это не сложно, в другое время я б это сделал не задумываясь. Но сейчас, простите, голова настолько занята другим, что даже такими простыми вещами заниматься руки не доходят. :( У меня тут и другие вещи есть, которые ждут, чтобы их сделали, но все откладываю. Стучать по клавишам вроде не в напряг, а отвлечься на что-то более серьезное - уже и не хочется. :( Старею. :)

>>>Я использовал правило из http://www.dunnspace.com/isp.htm :
>>>In = Io + (Iv - Io) x (Pe - Pa)/Pe
>>>и значения УИ стали совпадать довольно хорошо (с небольшой разницей) с графикой на стр. 5-4.
>>Ну да, я и говорил, что линейное приближение довольно хорошее, оно с самого начала и было. Но предположу, что его точность порядка единиц %.
>Сравнил значения для каждые 20 секунд (т.е. на 0, 20, 40, 60, 80, 100, 120, 140 и 160 секунде). Максимальное отклонение значения Isp - 1 секунда (это меньше, чем 0,4% :)

Совсем неплохо, выходит, линейное приближение работает. :) Возможно, потому, что в полете давление на срезе почти все время значительно превышает наружное давление.

>>Напрямую скажется на физической прозрачности модели. Я не хочу снова лезть в то, как Вы табулируете давление и плотность, но модель выглядела бы намного прозрачнее примерно в таком виде (это только пример):
>>rho0 = 1,3
>>atmHeight = height < 10000 ? 8000 : height < 50000 ? 30000 : 80000
>>rho = rho_0*exp(-height/atmHeight)
>>(все цифры из головы).
>Если бы был известен закон, по которому изменяются давление и плотность, я бы сделал такое. Но в моделе атмосферы мыса Кеннеди есть только эмпирические данные (многочлены и коэффициенты).

Хм, опять-таки потом надеюсь глянуть повнимательнее, что там и как. У меня, понимаете ли, внутренний протест против неоправданной "сверхточности". Ручки так и тянутся вычистить из кода все лишние цифры. Это было бы полезно уже по тому, что дало бы ясное представление, какие величины для точности конечного результата важны, а какие нет.

>>>var Ispcur = Isp0+(Ispvac-Isp0)*(1-Math.exp(Pressure(h)-Pressure(0)))
>>А где здесь высота космодрома над уровнем моря? Извините, что спрашиваю то, что можно было бы найти самому в Вашем коде.
>Не за что. Высота космодрома - в начальном присвоении h = h0 (а не h0 = 0).

Но ведь h0 у Вас - высота ц.м. ракеты от ее подножья, а не от уровня моря, не так ли? А там есть еще стартовый стол, который тоже не на уровне моря. Правда, я не знаю, какая там высота (десятка два метров?), и роль ее очень невелика. Это, скорее, придирка. Для точности конечного результата все это почти без разницы, я думаю.

>Кстати, я Вас спросил, но Вы забыли пояснить что имели ввиду, когда писали "(Эх, на косинус широты я множить не стал, ну так это и не исправлено..." в сообщении https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/297751.htm

А, прошу прощения, не заметил Вашего вопроса. Но я сейчас подумал, что так как полет первой ступени проходит почти на одной широте, то косинусы взаимно сокращаются, так что их неучет будет правильным, и ничего менять не нужно. Под косинусом широты я имел в виду то, что м. Канаверал отстоит от оси вращения не на радиус Земли R0, а на R0*cos(широта), что увеличивает центробежную силу. Однако центробежная сила сама по себе лежит не в плоскости орбиты, ее вектор сам по себе выходит за плоскость орбиты на угол, равный широте, так что действующая проекция центробежной силы на тот же косинус меньше самой силы. И косинусы сокращаются, если широта меняется мало. В трехмерной же задаче центробежная сила, естественно, создает небольшую составляющую, перпендикулярную плоскости орбиты. Но сейчас об этом можно не думать.

>М-да... Мне необходимо сначала кое-что почитать на эту тему и (если что-то пойму :) пополнить свой запас знаний. Пока он у меня слабоватый...

Да это сущая ерунда, простейшая кинематика. Уверен, Вы справитесь. :)

>>Похоже, Вы посто получаете удовольствие от процесса. ;)
>Ну да, получение нового знания (кроме дурных новостей) - удовольствие. А способ его использования всегда найдется :)

Естественно, для опровергательства "Аполлона". :) Эх, если б все аполлоборцы свои опровергательские усилия направили бы в мирное русло, это какая же польза человечеству была бы. :)
Я вот, кстати, в мирное русло уже давно направил, и польза человечеству не заставила себя ждать: http://www.workingonthemoon.com/Vlad/a11Photogrammetry.html . :) Это то, что я имел в виду под договором с НАСА об увековечении моей скромной персоны на страницах ALSJ. Когда сей монументальный труд будет доведен до логического завершения, он, очевидно, попадет на страницы ALSJ (workingonthemoon - "рабочая площадка" ALSJ).
От Лучезар
К 7-40 (24.08.2010 14:17:06)
Дата 24.08.2010 17:30:29

Re: Версия 2.3, фотограмметрия

>Ничего. Если подберу момент, то, может, сам внесу в Ваш код нужные изменения.
Прекрасно. Но торопиться незачем.

>>Если бы был известен закон, по которому изменяются давление и плотность, я бы сделал такое. Но в моделе атмосферы мыса Кеннеди есть только эмпирические данные (многочлены и коэффициенты).
>Хм, опять-таки потом надеюсь глянуть повнимательнее, что там и как. У меня, понимаете ли, внутренний протест против неоправданной "сверхточности". Ручки так и тянутся вычистить из кода все лишние цифры. Это было бы полезно уже по тому, что дало бы ясное представление, какие величины для точности конечного результата важны, а какие нет.
На http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=133721 есть формулы попроще, но они для атмосферы вообще. А я поставил туда данные атмосферы мыса Кеннеди в шестидесятые годы - точнее не бывает :) Для меня простое суммирование многочлена циклом (как это есть сейчас) намного проще. Длина массивов не играет никакую роль. Всё это работает, даёт хорошие результаты, и зная, что коэффициенты - эмпирические, не надо морочить голову, как и почему всё сделано. Поэтому, давайте оставим это как есть.

>>Не за что. Высота космодрома - в начальном присвоении h = h0 (а не h0 = 0).
>Но ведь h0 у Вас - высота ц.м. ракеты от ее подножья, а не от уровня моря, не так ли? А там есть еще стартовый стол, который тоже не на уровне моря.
Это именно от уровня моря, насколько я понимаю. Вот как дана формулировка в данных траектории ( http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066485_1990066485.pdf ) на стр. 2-1:
"The geographic coordinates for Launch Complex 39, Pad A, at the Kennedy Space Center are as follows:
Geodetic Latitude: 28.608422 degrees north
Longitude: 80.604133 degrees west
The height of the center of gravity of the launch vehicle above the reference ellipsoid is 59.4 m (194.9 ft)."

>>Ну да, получение нового знания (кроме дурных новостей) - удовольствие. А способ его использования всегда найдется :)
>Естественно, для опровергательства "Аполлона". :) Эх, если б все аполлоборцы свои опровергательские усилия направили бы в мирное русло, это какая же польза человечеству была бы. :)
Это сугубо мирное дело - никакая не война, кроме информационной, за ума людей. Никого не убиваем же мы, в конце концов. Даже, знаете ли, если бы я встретил "лунного" ветерана тех лет, я не стал бы агрессивно относится к нему как Барт Сибрель (за что и получил в лицо от Олдрина). У нас в Болгарии пословица "В доме повешенного не говорят о верёвке". Что стоило этим людям так жить, с этой ужасной тайной! Не надо их дополнительно мучить.

>Я вот, кстати, в мирное русло уже давно направил, и польза человечеству не заставила себя ждать: http://www.workingonthemoon.com/Vlad/a11Photogrammetry.html . :) Это то, что я имел в виду под договором с НАСА об увековечении моей скромной персоны на страницах ALSJ. Когда сей монументальный труд будет доведен до логического завершения, он, очевидно, попадет на страницы ALSJ (workingonthemoon - "рабочая площадка" ALSJ).
О, Вы даёте! Это же чистейшая информационная война - попытка вбить последний гвоздь в гробе неверующих! Вы, оказывается, опаснее всех защитников НАСА, вместе взятых! Значит или "съемки" LRO сделаны 100% компьютером, или "Орбитеры" и "Сервейеры" сделали хорошие фотографии мест "прилунения" Аполлонов еще в 1960-е годы и площадки лунных съемок на земле сделаны под них!

Итак, как видите, для каждого из нас своя деятельность мирная, а чужая - война.
От Дм. Ниткин
К Лучезар (24.08.2010 17:30:29)
Дата 26.08.2010 09:47:03

Как Вы не догадались!?

>О, Вы даёте! Это же чистейшая информационная война - попытка вбить последний гвоздь в гробе неверующих! Вы, оказывается, опаснее всех защитников НАСА, вместе взятых! Значит или "съемки" LRO сделаны 100% компьютером, или "Орбитеры" и "Сервейеры" сделали хорошие фотографии мест "прилунения" Аполлонов еще в 1960-е годы и площадки лунных съемок на земле сделаны под них!

На самом деле Ваш собеседник уже давно работает на НАСА. Ему было поручено по имеющимся постановочным снимкам воссоздать детали "местности" на которой насовцы готовили свои фальшивки, и привязать эту модель к конкретной точке лунной поверхности. Ведь, как Вы понимаете, тото павильон, где велись "съемки" давно уничтожен, и детального описания "местности" не осталось.

Далее, на основании этой модели были сфабрикованы снимки, которые сейчас выдаются за "съемки" LRO. А 7-40 сделал вид, что решает обратную задачу: не придумывает местность по снимкам, а привязывает снимки к реальной местности. И публикнулся, почему бы и нет?

В общем, такие элементарные уловки надо видеть сразу!
От Лучезар
К Дм. Ниткин (26.08.2010 09:47:03)
Дата 27.08.2010 09:53:26

Платят? LRO. Как снимали?

>>О, Вы даёте! Это же чистейшая информационная война - попытка вбить последний гвоздь в гробе неверующих! Вы, оказывается, опаснее всех защитников НАСА, вместе взятых! Значит или "съемки" LRO сделаны 100% компьютером, или "Орбитеры" и "Сервейеры" сделали хорошие фотографии мест "прилунения" Аполлонов еще в 1960-е годы и площадки лунных съемок на земле сделаны под них!
>
>На самом деле Ваш собеседник уже давно работает на НАСА. Ему было поручено по имеющимся постановочным снимкам воссоздать детали "местности" на которой насовцы готовили свои фальшивки, и привязать эту модель к конкретной точке лунной поверхности. Ведь, как Вы понимаете, тото павильон, где велись "съемки" давно уничтожен, и детального описания "местности" не осталось.

>Далее, на основании этой модели были сфабрикованы снимки, которые сейчас выдаются за "съемки" LRO. А 7-40 сделал вид, что решает обратную задачу: не придумывает местность по снимкам, а привязывает снимки к реальной местности. И публикнулся, почему бы и нет?

>В общем, такие элементарные уловки надо видеть сразу!

Конечно. Вопрос в том, платят они ему или нет. (Конечно, это его личный вопрос.) Он однажды написал вот что: http://supernovum.ru/forum/read.php?2,188951,189194 (в шуточной форме, но в каждой шутке есть доля правды).

О LRO тем, кто понимает английский, можно посмотреть/послушать ролики коренного австралийца Jarrah White на http://moonhoax.us в конце страницы. Наиболее вероятно использование обоих техник (см. выше). "Орбитеры" сняли места прилунений достаточно подробно, чтобы по ними сделать площадки съемок в грубом плане (рельеф местности, кратера, самые крупные скалы). А камней помельче с площадок теперь наносят на съемки LRO. И без того пока они не видны на съемках индейских, японских и китайских аппаратов (русским строжайший лунный запрет!). А когда они станут видны и им, США уже не будет. Для них важен краткосрочный эффект. Они знают, что их система и без того обречена ведно с их искусственно созданным государством и искусственно созданной "нацией".
От 7-40
К Лучезар (27.08.2010 09:53:26)
Дата 27.08.2010 11:58:39

Re: Платят? LRO....

> И без того пока они не видны на съемках индейских, японских и китайских аппаратов (русским строжайший лунный запрет!). А когда они станут видны и им, США уже не будет.

А что Вы скажете, если какой-нибудь китайский або японский аппарат их снимет? "Американцы их купили/им пригрозили, и те включились в аферу", угадал?
От Лучезар
К 7-40 (27.08.2010 11:58:39)
Дата 27.08.2010 12:28:31

LRO, скалы

>> И без того пока они не видны на съемках индейских, японских и китайских аппаратов (русским строжайший лунный запрет!). А когда они станут видны и им, США уже не будет.
>А что Вы скажете, если какой-нибудь китайский або японский аппарат их снимет? "Американцы их купили/им пригрозили, и те включились в аферу", угадал?

Что снимет? Маленьких скал? Это случится не слишком скоро. Ведь они не станут высылать аппараты туда каждый год! Кстати, Вы не задаете себе вопрос - а почему наибольшая разделительную способность оказалась именно у американского аппарата?
От 7-40
К Лучезар (27.08.2010 12:28:31)
Дата 27.08.2010 12:39:33

Re: LRO, скалы

>>> И без того пока они не видны на съемках индейских, японских и китайских аппаратов (русским строжайший лунный запрет!). А когда они станут видны и им, США уже не будет.
>>А что Вы скажете, если какой-нибудь китайский або японский аппарат их снимет? "Американцы их купили/им пригрозили, и те включились в аферу", угадал?
>
>Что снимет? Маленьких скал?

Камни, кратеры, модули...

> Это случится не слишком скоро. Ведь они не станут высылать аппараты туда каждый год!

Второй "китаец" летит уже в ближайшие месяцы. Разрешение камеры - ок. 1 метра. Если не навернется и если китайцы захотят - легко смогут отснять все с разрешением немногим хуже, чем у ЛРО.

> Кстати, Вы не задаете себе вопрос - а почему наибольшая разделительную способность оказалась именно у американского аппарата?

Зачем задавать себе вопросы, ответы на которые очевидны? Для других стран их аппараты вообще были первой пробой. Съемка высокого разрешения - это уже следующий этап. Его можно выполнять, лишь освоив предыдущие. Китай и Япония предыдущие варианты уже освоили. Индия под вопросом.
От Лучезар
К 7-40 (27.08.2010 12:39:33)
Дата 27.08.2010 14:41:49

Скалы, новый китайский аппарат к Луне

>>Что снимет? Маленьких скал?
>Камни, кратеры, модули...
Кратера и крупнейшие скалы там были, из съемок "Сервейеров".

>Второй "китаец" летит уже в ближайшие месяцы. Разрешение камеры - ок. 1 метра. Если не навернется и если китайцы захотят - легко смогут отснять все с разрешением немногим хуже, чем у ЛРО.
Очень интересно! Ну, посмотрим, захотят или нет... А как называется этот аппарат? Вы можете дать немножко информацию или ссылку?
От 7-40
К Лучезар (27.08.2010 14:41:49)
Дата 27.08.2010 15:28:33

Re: Скалы, новый...

>>>Что снимет? Маленьких скал?
>>Камни, кратеры, модули...
>Кратера и крупнейшие скалы там были, из съемок "Сервейеров".

Я говорю о небольших кратерах и камнях, а также о модулях, научном оборудовании и проч.

Кстати, что у Вас там с "Сервейерами"? У Вас какая-то теория о неучтенных "Сервейерах", которые садились на места официальных посадок? Расскажите о Вашей теории - что там да как. Что это за "Сервейеры", чем и когда они запускались, что и как они снимали? Не бойтесь подробностей.

>>Второй "китаец" летит уже в ближайшие месяцы. Разрешение камеры - ок. 1 метра. Если не навернется и если китайцы захотят - легко смогут отснять все с разрешением немногим хуже, чем у ЛРО.
>Очень интересно! Ну, посмотрим, захотят или нет... А как называется этот аппарат? Вы можете дать немножко информацию или ссылку?

http://en.wikipedia.org/wiki/Chang'e_2 . Впрочем, насчет разрешения есть разночтения. Может, там не будет 1 метра, а будет 5. Китайцы немногословны.
От Лучезар
К 7-40 (27.08.2010 15:28:33)
Дата 27.08.2010 16:11:04

Автоматические аппараты

>Я говорю о небольших кратерах и камнях, а также о модулях, научном оборудовании и проч.
Всё, что мельче метра, на съемках "Орбитеров" не было (см. ниже). Но это на границе разделительной способности и LRO (полметра).

>Кстати, что у Вас там с "Сервейерами"? У Вас какая-то теория о неучтенных "Сервейерах", которые садились на места официальных посадок? Расскажите о Вашей теории - что там да как. Что это за "Сервейеры", чем и когда они запускались, что и как они снимали?
Моя ошибка. Я имел ввиду "Орбитеры". С орбиты снимали они. А что касается "Сервейеров", Попова (гл. 18, в старой версии 17 - http://moon.thelook.ru/book/17.htm ) не читали? Если и видны какие-то аппараты, то это - они. Сервейер-8 и новее, которые якобы были "отменены", а на самом деле - засекречены.

> http://en.wikipedia.org/wiki/Chang'e_2 . Впрочем, насчет разрешения есть разночтения. Может, там не будет 1 метра, а будет 5. Китайцы немногословны.
Да, в одних статьях пишут 5, в других - 1. Но я заметил, что вторые новее. Например, эта: http://english.people.com.cn/90001/90776/90881/6866732.html
Примем 1 метр. А как обстояли дела с "Орбитерами"? Тот же метр! См. http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/lunar/loinfo.txt - нулевой прогресс за 43 года!
От 7-40
К Лучезар (27.08.2010 16:11:04)
Дата 27.08.2010 18:26:01

Re: Автоматические аппараты

>>Я говорю о небольших кратерах и камнях, а также о модулях, научном оборудовании и проч.
>Всё, что мельче метра, на съемках "Орбитеров" не было (см. ниже). Но это на границе разделительной способности и LRO (полметра).

Нет. Разрешающая способность НЕ характеризует минимальный размер различимого объекта. При разрешении 1 метр может быть виден и объект размером 10 сантиметров, если он очень яркий (это только пример). На снимках ЛРО метрового разрешения неплохо видны некоторые камни размером меньше метра, если солнце стоит низко и камни отбрасывают длинные тени (длина тени метрового камня может составлять многие метры).

>>Кстати, что у Вас там с "Сервейерами"? У Вас какая-то теория о неучтенных "Сервейерах", которые садились на места официальных посадок? Расскажите о Вашей теории - что там да как. Что это за "Сервейеры", чем и когда они запускались, что и как они снимали?
>Моя ошибка. Я имел ввиду "Орбитеры". С орбиты снимали они. А что касается "Сервейеров", Попова (гл. 18, в старой версии 17 - http://moon.thelook.ru/book/17.htm ) не читали?

Я, к сожалению, читал Попова. То, что он написал в этой главе - такая же ахинея, как и содержимое других глав. Точнее, эта ахинея превосходит по степени бредовости многие другие главы. То, что написал Попов, мог написать только человек, который абсолютно, совершенно, ничего не смыслит в том, о чем пишет. Учитывая то время, за которое Попов писал свою "нетленку" и все те возможности, которые у него были для самообразования и для консультации с разбирающимися людьми (включая интернет-форумы), оправдания у него не может быть никакого. Это уже не просто недобросовестность, это сознательное мошенничество.

> Если и видны какие-то аппараты, то это - они.

То, что мы видим на снимках ЛРО, имеет впечатляющий размер - размер посадочных ступеней "Аполлонов". Там же роверы, там же приборы, расставленные астронавтами, там же следы роверов на расстоянии километров от ЛМ, там же следы людей около ЛМ на на удалении от него.

> Сервейер-8 и новее, которые якобы были "отменены", а на самом деле - засекречены.

Вот я и прошу Вас рассказать, как выглядели, по-Вашему, эти "Сервейеры", какой функциональностью они обладали (ездили? расставляли приборы? оставляли на своем пути объекты размером с советские "Луноходы"?), чем и когда они запускались. Заявлять "все это сделали тайные автоматы" - это все равно, что заявлять "все это сделал дух Ктулху" или "все это сделал Великий Шаман". Вы должны в первую очередь доказать, что такое вообще возможно, а во вторую - рассказать, как это могло быть сделано.

>> http://en.wikipedia.org/wiki/Chang'e_2 . Впрочем, насчет разрешения есть разночтения. Может, там не будет 1 метра, а будет 5. Китайцы немногословны.
>Да, в одних статьях пишут 5, в других - 1. Но я заметил, что вторые новее. Например, эта: http://english.people.com.cn/90001/90776/90881/6866732.html
>Примем 1 метр. А как обстояли дела с "Орбитерами"? Тот же метр! См. http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/lunar/loinfo.txt - нулевой прогресс за 43 года!

Вы что-то путаете. "Орбитеры" запускались американцами, а "Чаньэ" - китайцами. Вас ведь не удивляет, что в китайской пилотируемой космонавтике за 45 лет нулевой прогресс? Что они сегодня всего лишь повторяют то, что русские сделали еще в 60-х? Так чего ж Вас удивляет, что их сегодняшние лунники лишь повторяют американские достижения 60-х?
От Лучезар
К 7-40 (27.08.2010 18:26:01)
Дата 27.08.2010 19:36:35

Re: Автоматические аппараты

>Вот я и прошу Вас рассказать, как выглядели, по-Вашему, эти "Сервейеры", какой функциональностью они обладали (ездили? расставляли приборы? оставляли на своем пути объекты размером с советские "Луноходы"?), чем и когда они запускались. Заявлять "все это сделали тайные автоматы" - это все равно, что заявлять "все это сделал дух Ктулху" или "все это сделал Великий Шаман".
Попов никогда не писал, что "Сервейеры" оставляли на Луне объемистую аппаратуру. Он писал, что они использовались для 1) ретрансляции сигналов, 2) сборки почвы и 3) доставки на Луну уголковых отражателей.

>Вы что-то путаете. "Орбитеры" запускались американцами, а "Чаньэ" - китайцами. Вас ведь не удивляет, что в китайской пилотируемой космонавтике за 45 лет нулевой прогресс? Что они сегодня всего лишь повторяют то, что русские сделали еще в 60-х? Так чего ж Вас удивляет, что их сегодняшние лунники лишь повторяют американские достижения 60-х?
Речь идет о разрешающей (разделительной) способности фотоаппарата, а Вы начали писать общие слова об отставании китайской космической технике. Вас не удивит, если окажется например, что матрица ПСЗ на американском LRO - китайского производства, а объектив - японского? :)

Если новый китайский лунный аппарат покажет изображения (не следы, а именно изображения) американских посадочных ступеней, луномобилей и другую аппаратуру помельче, тогда у нас будет совершенно другой разговор (мне прийдется спросить Вас о некоторых вещей, необъяснимых при положении, что американцы на Луне были). А если не покажет, тогда будет очевидно, что эти объекты были добавлены в изображения LRO компьютерным способом. До тех пор не вижу смысл обсуждать больше эту тему.
От 7-40
К Лучезар (27.08.2010 19:36:35)
Дата 27.08.2010 23:17:10

Re: Автоматические аппараты

>>Вот я и прошу Вас рассказать, как выглядели, по-Вашему, эти "Сервейеры", какой функциональностью они обладали (ездили? расставляли приборы? оставляли на своем пути объекты размером с советские "Луноходы"?), чем и когда они запускались. Заявлять "все это сделали тайные автоматы" - это все равно, что заявлять "все это сделал дух Ктулху" или "все это сделал Великий Шаман".
>Попов никогда не писал, что "Сервейеры" оставляли на Луне объемистую аппаратуру. Он писал, что они использовались для 1) ретрансляции сигналов, 2) сборки почвы и 3) доставки на Луну уголковых отражателей.

Я не говорил, что это писал Попов. Я спрашиваю, как ситуацию видите ВЫ. Сейчас именно Вы рассказываете байки о "Сервейерах" и "Орбитерах". Поэтому давайте пока оставим Попова и выслушаем ВАШУ теорию.

>>Вы что-то путаете. "Орбитеры" запускались американцами, а "Чаньэ" - китайцами. Вас ведь не удивляет, что в китайской пилотируемой космонавтике за 45 лет нулевой прогресс? Что они сегодня всего лишь повторяют то, что русские сделали еще в 60-х? Так чего ж Вас удивляет, что их сегодняшние лунники лишь повторяют американские достижения 60-х?
>Речь идет о разрешающей (разделительной) способности фотоаппарата, а Вы начали писать общие слова об отставании китайской космической технике.

(По-русски будет только "разрешающая способность".)
И я Вам тоже говорю, что сравнивать китайскую разрешающую способность с американской разрешающей способностью 40-летней давности - это все равно, что сравнивать вообще китайскую космическую технику с американской. Разрешающая способность данного космического аппарата зависит от общего уровня космической техники страны, запускающей этот аппарат. Неужели это не очевидно?

> Вас не удивит, если окажется например, что матрица ПСЗ на американском LRO - китайского производства, а объектив - японского? :)

Там стоит ПЗС-линейка американской фирмы "Кодак" и оптика американской фирмы LightWorks Optics.

>Если новый китайский лунный аппарат покажет изображения (не следы, а именно изображения) американских посадочных ступеней, луномобилей и другую аппаратуру помельче, тогда у нас будет совершенно другой разговор (мне прийдется спросить Вас о некоторых вещей, необъяснимых при положении, что американцы на Луне были).

А в чем проблема-то? Для Китая США - крупнейший торговый и финансовый партнер. Китай не заинтересован портить с США отношения, во всяком случае, в настоящий момент: наоборот, заинтересован укреплять. Поэтому вы всегда можете сказать, что Китай стал подыгрывать США из финансового и политического интереса. Не вижу никаких проблем. Таким способом ваши теории находят универсальное разрешение на любой срок вперед: фотографии артефактов на поверхности Луны, сделанные любой страной, всегда можно объяснить ее финансовыми интересами или прямым политическим/военным давлением со стороны США. В чем проблема?

> А если не покажет, тогда будет очевидно, что эти объекты были добавлены в изображения LRO компьютерным способом. До тех пор не вижу смысл обсуждать больше эту тему.

Есть только два варианта. Либо Китай снимает места посадки с высоким разрешением и на съемках видны американские артефакты - либо Китай не снимает мест посадки с достаточно высоким разрешением. Варианта "Китай снимает с высоким разрешением, и снимки не показывают американских артефактов" не существует, про это забудьте. Готовьтесь к двум названным вариантам.

С одной стороны, Китай может быть заинтересован снять места посадки, чтобы показать всему миру возможности своей техники (дескать, даже артефакты видны), с другой - может просто не снимать этих мест (дескать, у нас своя программа, до чужой техники на Луне нам и дела нет). ИМХО, оба варианта равновероятны.
От Лучезар
К 7-40 (27.08.2010 23:17:10)
Дата 28.08.2010 12:18:06

Re: Автоматические аппараты

>>Попов никогда не писал, что "Сервейеры" оставляли на Луне объемистую аппаратуру. Он писал, что они использовались для 1) ретрансляции сигналов, 2) сборки почвы и 3) доставки на Луну уголковых отражателей.
>Я не говорил, что это писал Попов. Я спрашиваю, как ситуацию видите ВЫ. Сейчас именно Вы рассказываете байки о "Сервейерах" и "Орбитерах". Поэтому давайте пока оставим Попова и выслушаем ВАШУ теорию.
Моя версия идентична с его версией. Более подробную дать не могу.

>И я Вам тоже говорю, что сравнивать китайскую разрешающую способность с американской разрешающей способностью 40-летней давности - это все равно, что сравнивать вообще китайскую космическую технику с американской. Разрешающая способность данного космического аппарата зависит от общего уровня космической техники страны, запускающей этот аппарат. Неужели это не очевидно?
Она зависит только от удаления от поверхности и качества матрицы (или плёнки) и объектива. Что это имеет общего с уровнем космической техники?

>> Вас не удивит, если окажется например, что матрица ПСЗ на американском LRO - китайского производства, а объектив - японского? :)
>Там стоит ПЗС-линейка американской фирмы "Кодак" и оптика американской фирмы LightWorks Optics.
Фирмы-то американские, а произведены они где? :)

>Есть только два варианта. Либо Китай снимает места посадки с высоким разрешением и на съемках видны американские артефакты - либо Китай не снимает мест посадки с достаточно высоким разрешением. Варианта "Китай снимает с высоким разрешением, и снимки не показывают американских артефактов" не существует, про это забудьте. Готовьтесь к двум названным вариантам.
Хорошо.

>С одной стороны, Китай может быть заинтересован снять места посадки, чтобы показать всему миру возможности своей техники (дескать, даже артефакты видны), с другой - может просто не снимать этих мест (дескать, у нас своя программа, до чужой техники на Луне нам и дела нет). ИМХО, оба варианта равновероятны.
Ладно.
От 7-40
К Лучезар (28.08.2010 12:18:06)
Дата 28.08.2010 12:57:06

Re: Автоматические аппараты

>>>Попов никогда не писал, что "Сервейеры" оставляли на Луне объемистую аппаратуру. Он писал, что они использовались для 1) ретрансляции сигналов, 2) сборки почвы и 3) доставки на Луну уголковых отражателей.
>>Я не говорил, что это писал Попов. Я спрашиваю, как ситуацию видите ВЫ. Сейчас именно Вы рассказываете байки о "Сервейерах" и "Орбитерах". Поэтому давайте пока оставим Попова и выслушаем ВАШУ теорию.
>Моя версия идентична с его версией. Более подробную дать не могу.

Это очень, очень печально для Вас. Ведь если Вы не сможете сказать, на каких ракетах и в какие даты запускались эти ваши тайные "Сервейеры", то это равнозначно тому, что Вы просто скажете "их запустил Великий Шаман в неизвестные никому даты с неизвестных никому космодромов". Ведь каждый пуск каждой ракеты можно отследить по каталогу выведенной полезной нагрузки, Вы об этом не задумывались? Попов-то точно не задумывался, ему по безграмотности это даже в голову прийти не могло. А Вы что скажете? Ну, какого числа и какой ракетой был запущен хоть один тайный "Сервейер", можете сказать? Все пуски ракет наперечет. ;) Можно лишь по безграмотности заявить, что "тайные "Сервейеры" были втайне запущены секретной ракетой", но на поверку оказывается, что это такая же невозможная вещь, как достижение РН скорости в 1 км/с. Теория тайных "Сервейеров" основана на невозможных вещах.

И это - лишь один малый аспект этой теории.

>>И я Вам тоже говорю, что сравнивать китайскую разрешающую способность с американской разрешающей способностью 40-летней давности - это все равно, что сравнивать вообще китайскую космическую технику с американской. Разрешающая способность данного космического аппарата зависит от общего уровня космической техники страны, запускающей этот аппарат. Неужели это не очевидно?
>Она зависит только от удаления от поверхности и качества матрицы (или плёнки) и объектива. Что это имеет общего с уровнем космической техники?

Это слишком примитивное представление. Если бы все так и было, то разрешение снимков спутников-шпионов еще в 60-е годы достигло бы нынешней величины (как известно, это разрешение лимитируется атмосферой, а не оптикой и не матрицей). Однако это разрешение растет каждое десятилетие. :)

Чтобы снять поверхность с высоким разрешением, нужно: 1) уметь обеспечивать теплорежим аппарата вблизи поверхности Луны - он меняется вблизи поверхности сильнее, чем вдали; 2) уметь ТОЧНО ориентировать аппарат на объект съемки (как пример: с большого расстояния Вы всегда поймаете объект съемки в кадр, даже если пьяны в стельку, а вот с близкого - нужно уметь точно сориентировать его на объект); 3) нужно точно удерживать в поле зрения объект, который движется под тобой со скростью выше 1,5 км/с (с большого расстояния Вы легко снимете движущийся автомобиль, а вот с малого - придется сильно постараться); 4) нужно иметь широкий канал связи, чтобы передавать сильно возросшее количество информации (отснять дом издалека с низким разрешением - хватит одного-двух кадров, отснять его вблизи с высоким - потребуется две сотни). 5) нужно иметь развитый наземный сектор, чтобы обеспечить оперативный прием больших объемов информации из дальнего космоса; 6) нужно обеспечить достаточный срок жизни аппарата и достаточный ресурс, чтобы он успел отснять большое количество снимков; 7) нужно обеспечить достаточную энергетику аппарата для больших объемов работы; 7) нужно вывести аппарат на орбиту, подходящую для съемки выбранных объектов, с высокой точностью; 8) продолжать?

>>> Вас не удивит, если окажется например, что матрица ПСЗ на американском LRO - китайского производства, а объектив - японского? :)
>>Там стоит ПЗС-линейка американской фирмы "Кодак" и оптика американской фирмы LightWorks Optics.
>Фирмы-то американские, а произведены они где? :)

Точно не в Китае. Компоненты для космического применения никогда не закупаются в Китае, поскольку там не обеспечен должный контроль качества. Возможно японское или европейское производство: узкий список европейских и японских фирм обеспечивают нужный уровень качества. Но не китайские фирмы. Здесь уровень контроля и ответственности совсем не такой, как для ширпотреба.
От Лучезар
К 7-40 (28.08.2010 12:57:06)
Дата 28.08.2010 15:28:42

Тайные "Сервейеры", китайская космическая техника

>А Вы что скажете? Ну, какого числа и какой ракетой был запущен хоть один тайный "Сервейер", можете сказать? Все пуски ракет наперечет. ;) Можно лишь по безграмотности заявить, что "тайные "Сервейеры" были втайне запущены секретной ракетой", но на поверку оказывается, что это такая же невозможная вещь, как достижение РН скорости в 1 км/с. Теория тайных "Сервейеров" основана на невозможных вещах.
Невозможных? Смотрите здесь: http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/ejeg/ej.html и зайдите на ежегодниках 1967, 1968 и 1969 гг. Там написано, что "Сервейеры" весят до около тонна и выводятся ракетой "Атлас-Кентавр". В Ежегоднике 1968 г. (для 1967 г.) там есть 2 секретных запускоа ракеты "Титан-IIIB" с замечанием №2 с следующем текстом: "Представляет собой ракету «Титан II» с дополнительной (третьей) ступенью - ракетой «Аджена D» (возможно также использование ракеты «Кентавр»)". В ежегоднике 1969 г. (для 1968 г.) там есть целых 8 (восемь!) запусков этой ракеты. При том замечание о ней в предыдущем ежегоднике остается в силе - "возможно также использование ракеты «Кентавр»". А в ежегоднике 1970 г. (для 1969 г.) есть 5 секретных запусков этой ракеты. Мне продолжать для следующих годов или этого хватит?

>Точно не в Китае. Компоненты для космического применения никогда не закупаются в Китае, поскольку там не обеспечен должный контроль качества. Возможно японское или европейское производство: узкий список европейских и японских фирм обеспечивают нужный уровень качества. Но не китайские фирмы. Здесь уровень контроля и ответственности совсем не такой, как для ширпотреба.
А для китайской космической программы где делаются? Естественно, в самом Китае. Китайцы могут работать качественно, контроль для многих изделий серьезный, и они делают не только ширпотреб. Вы опять еще в XX веке!
От 7-40
К Лучезар (28.08.2010 15:28:42)
Дата 28.08.2010 21:44:57

Re: Тайные "Сервейеры",...

>>А Вы что скажете? Ну, какого числа и какой ракетой был запущен хоть один тайный "Сервейер", можете сказать? Все пуски ракет наперечет. ;) Можно лишь по безграмотности заявить, что "тайные "Сервейеры" были втайне запущены секретной ракетой", но на поверку оказывается, что это такая же невозможная вещь, как достижение РН скорости в 1 км/с. Теория тайных "Сервейеров" основана на невозможных вещах.
>Невозможных? Смотрите здесь: http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/ejeg/ej.html и зайдите на ежегодниках 1967, 1968 и 1969 гг. Там написано, что "Сервейеры" весят до около тонна и выводятся ракетой "Атлас-Кентавр". В Ежегоднике 1968 г. (для 1967 г.) там есть 2 секретных запускоа ракеты "Титан-IIIB" с замечанием №2 с следующем текстом: "Представляет собой ракету «Титан II» с дополнительной (третьей) ступенью - ракетой «Аджена D» (возможно также использование ракеты «Кентавр»)". В ежегоднике 1969 г. (для 1968 г.) там есть целых 8 (восемь!) запусков этой ракеты. При том замечание о ней в предыдущем ежегоднике остается в силе - "возможно также использование ракеты «Кентавр»". А в ежегоднике 1970 г. (для 1969 г.) есть 5 секретных запусков этой ракеты. Мне продолжать для следующих годов или этого хватит?

Лучезар, первый пуск "Титан-Центавра" произошел в 1974 году со спутником "Сфинкс". Немного поздновато, Вы не находите? В 60-е годы эта версия только разрабатывалась. Посмотрите на фотографии вот этой ссылки: http://space.skyrocket.de/index_frame.htm? http://space.skyrocket.de/doc_lau/titan-3_bo.htm . "Титан-Центавр" - первый во втором ряду (называется также "Титан-3Е". От ранних "Титанов-3" без "Центавра" он отличается расширенной верхней частью: водородные баки "Центавра" по ширине значительно больше баков других гептиловых ступеней, с которыми "Титан" летал в 60-е годы. Перепутать трудно, правда?

Что касается количества пусков: Вы по незнанию перепутали "Титаны" с бустерами и "Титаны" без бустеров. "Титаны" без бустеров (вот они, кстати: http://space.skyrocket.de/doc_lau/titan-3_nb.htm ) никаких "Сервейеров" до Луны дотащить не могли даже в принципе. Заметьте: из 8 пусков 69-го года 6 приходится на "Титан-Аджену", вот это корыто
http://space.skyrocket.de/img_lau/titan3b_4.jpg

с субтильной верхней ступенью "Адженой". Более того, все эти корыта пускались с Ванденберга, а потому их тайный пуск к Луне был вдвойне невозможен (ракете пришлось бы пролететь над половиной США и Канады). Собственно, все это сразу видно из таблицы в БСЭ, только Вы не можете это увидеть, потому что не разбираетесь в предмете. (А то бы посмотрели на наклонение.) Все секретные пуски - это пуски из Ванденберга на околополярные орбиты (только туда из Ванденберга и пускают) спутников-разведчиков "Кейхол" (спутники-разведчики обычно и пускают на околополярные орбиты, и для этого военный Ванденберг и строился). Запусков "Титана" с бустерами в 69-м году было ровно две штуки. Вот примерно такого:
http://www.todayinsci.com/Events/Rockets/titan-3C_mid.gif

.

Оставшиеся 2 пуска в 69-м году принадлежали "Титану-3С", и в 68-м году еще два таких же. В принципе эта версия "Титана" могла бы доставить "Сервейер" к Луне. Но беда в том, что они доставляли на хорошо известные высокие орбиты хорошо известные аппараты, которые до сих пор можно на этих орбитах наблюдать. Поэтому любая теория о доставке на Луну чего-либо любой из этих ракет должна объяснить, откуда взялись на орбитах те аппараты, которые ассоциированы с этими пусками. :)

>>Точно не в Китае. Компоненты для космического применения никогда не закупаются в Китае, поскольку там не обеспечен должный контроль качества. Возможно японское или европейское производство: узкий список европейских и японских фирм обеспечивают нужный уровень качества. Но не китайские фирмы. Здесь уровень контроля и ответственности совсем не такой, как для ширпотреба.
>А для китайской космической программы где делаются? Естественно, в самом Китае.

Именно поэтому китайская космическая программа отстает от американской на десятилетия.

> Китайцы могут работать качественно, контроль для многих изделий серьезный, и они делают не только ширпотреб. Вы опять еще в XX веке!

История экспортных спутников связи китайского производства слишком хорошо известна, Лучезар, чтобы Вы могли меня учить тому, каков уровень космической техники в Китае. Да и уровень китайской космической программы тоже хорошо известен.
От Лучезар
К 7-40 (28.08.2010 21:44:57)
Дата 29.08.2010 12:53:56

Re: Тайные "Сервейеры"

>>Невозможных? Смотрите здесь: http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/ejeg/ej.html и зайдите на ежегодниках 1967, 1968 и 1969 гг. Там написано, что "Сервейеры" весят до около тонна и выводятся ракетой "Атлас-Кентавр". В Ежегоднике 1968 г. (для 1967 г.) там есть 2 секретных запускоа ракеты "Титан-IIIB" с замечанием №2 с следующем текстом: "Представляет собой ракету «Титан II» с дополнительной (третьей) ступенью - ракетой «Аджена D» (возможно также использование ракеты «Кентавр»)". В ежегоднике 1969 г. (для 1968 г.) там есть целых 8 (восемь!) запусков этой ракеты. При том замечание о ней в предыдущем ежегоднике остается в силе - "возможно также использование ракеты «Кентавр»". А в ежегоднике 1970 г. (для 1969 г.) есть 5 секретных запусков этой ракеты. Мне продолжать для следующих годов или этого хватит?
>Лучезар, первый пуск "Титан-Центавра" произошел в 1974 году со спутником "Сфинкс". Немного поздновато, Вы не находите? В 60-е годы эта версия только разрабатывалась. Посмотрите на фотографии вот этой ссылки: http://space.skyrocket.de/index_frame.htm? http://space.skyrocket.de/doc_lau/titan-3_bo.htm . "Титан-Центавр" - первый во втором ряду (называется также "Титан-3Е". От ранних "Титанов-3" без "Центавра" он отличается расширенной верхней частью: водородные баки "Центавра" по ширине значительно больше баков других гептиловых ступеней, с которыми "Титан" летал в 60-е годы. Перепутать трудно, правда?
У Вас логическая ошибка. Если "Титан-Центавр" был впервые запущен лишь в 1974-м году, то как в 1967-м году составители ежегодника БСЭ могли о нём знать? Несомненно, в предложении "Возможно ракже использование ракеты «Кентавр»" (см. выше) они имели ввиду именно "Атлас-Кентавр", а не "Титан-Кентавр"!

>Более того, все эти корыта пускались с Ванденберга, а потому их тайный пуск к Луне был вдвойне невозможен (ракете пришлось бы пролететь над половиной США и Канады). Собственно, все это сразу видно из таблицы в БСЭ, только Вы не можете это увидеть, потому что не разбираетесь в предмете. (А то бы посмотрели на наклонение.) Все секретные пуски - это пуски из Ванденберга на околополярные орбиты (только туда из Ванденберга и пускают) спутников-разведчиков "Кейхол" (спутники-разведчики обычно и пускают на околополярные орбиты, и для этого военный Ванденберг и строился).
Выходит, что из каждого космодрома можно запускать только на орбиту со своим наклонением к экватору, так? А почему нельзя из околополярную орбиту отправить аппарат на Луну?

Кстати, Вы не знаете, какие из этих параметров сообщали американцы, а какие собирала советская разведка? Как например она определяла тип ракеты секретных запусков?
От 7-40
К Лучезар (29.08.2010 12:53:56)
Дата 29.08.2010 14:42:37

Re: Тайные "Сервейеры"

>>>Невозможных? Смотрите здесь: http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/ejeg/ej.html и зайдите на ежегодниках 1967, 1968 и 1969 гг. Там написано, что "Сервейеры" весят до около тонна и выводятся ракетой "Атлас-Кентавр". В Ежегоднике 1968 г. (для 1967 г.) там есть 2 секретных запускоа ракеты "Титан-IIIB" с замечанием №2 с следующем текстом: "Представляет собой ракету «Титан II» с дополнительной (третьей) ступенью - ракетой «Аджена D» (возможно также использование ракеты «Кентавр»)". В ежегоднике 1969 г. (для 1968 г.) там есть целых 8 (восемь!) запусков этой ракеты. При том замечание о ней в предыдущем ежегоднике остается в силе - "возможно также использование ракеты «Кентавр»". А в ежегоднике 1970 г. (для 1969 г.) есть 5 секретных запусков этой ракеты. Мне продолжать для следующих годов или этого хватит?
>>Лучезар, первый пуск "Титан-Центавра" произошел в 1974 году со спутником "Сфинкс". Немного поздновато, Вы не находите? В 60-е годы эта версия только разрабатывалась. Посмотрите на фотографии вот этой ссылки: http://space.skyrocket.de/index_frame.htm? http://space.skyrocket.de/doc_lau/titan-3_bo.htm . "Титан-Центавр" - первый во втором ряду (называется также "Титан-3Е". От ранних "Титанов-3" без "Центавра" он отличается расширенной верхней частью: водородные баки "Центавра" по ширине значительно больше баков других гептиловых ступеней, с которыми "Титан" летал в 60-е годы. Перепутать трудно, правда?
>У Вас логическая ошибка. Если "Титан-Центавр" был впервые запущен лишь в 1974-м году, то как в 1967-м году составители ежегодника БСЭ могли о нём знать?

Если первая "Ангара" еще даже никогда не летала, то как о ней могут знать составители всяких справочников и даже журналисты? Никак, логическая ошибка или даже афера! ;) (Вам не приходит в голову, что в 60-е годы установка "Центавра" на "Титан" являлась лишь проектом, работа над которым велась в те годы?)

> Несомненно, в предложении "Возможно ракже использование ракеты «Кентавр»" (см. выше) они имели ввиду именно "Атлас-Кентавр", а не "Титан-Кентавр"!

Нет, там сноска говорит именно о "Титане", а не об "Атласе".

>>Более того, все эти корыта пускались с Ванденберга, а потому их тайный пуск к Луне был вдвойне невозможен (ракете пришлось бы пролететь над половиной США и Канады). Собственно, все это сразу видно из таблицы в БСЭ, только Вы не можете это увидеть, потому что не разбираетесь в предмете. (А то бы посмотрели на наклонение.) Все секретные пуски - это пуски из Ванденберга на околополярные орбиты (только туда из Ванденберга и пускают) спутников-разведчиков "Кейхол" (спутники-разведчики обычно и пускают на околополярные орбиты, и для этого военный Ванденберг и строился).
>Выходит, что из каждого космодрома можно запускать только на орбиту со своим наклонением к экватору, так?

У каждого космодрома есть своя область возможных азимутов пуска (азимут пуска определяет наклонение орбиты). С Канаверала можно пускать на запад, а также на северо-запад и на юго-запад - так, чтобы траектория проходила над океаном. На полярные орбиты (т. е. на север или на юг) пускать нельзя, потому что иначе траектория пройдет над населенными районами США и Канады либо Южной Америки. Ванденберг был построен для пусков на полярные орбиты: с него можно пускать близко к меридиану. На запад с Ванденберга пускать нельзя: траектория пройдет над населенными районами Северной Америки, и если с ракетой что случится - она упадет в густонаселенных районах.

> А почему нельзя из околополярную орбиту отправить аппарат на Луну?

Теоретически можно. Практически это связано со значительно бОльшей потребной скоростью, т. е. ракета должна будет сообщить грузу бОльшую скорость, чем при пусках в западном (северо-западном, юго-западном - в зависимости от баллистических условий конкретного пуска) направлении. Мы полностью потеряем прибавку в скорости, которую дает вращение Земли. В общем, если отправлять груз на Луну через полюс, то величина этого груза сильно упадет в сравнении с пуском по оптимальной траектории.

>Кстати, Вы не знаете, какие из этих параметров сообщали американцы, а какие собирала советская разведка? Как например она определяла тип ракеты секретных запусков?

Тип ракеты секретных запусков не нужно определять, этот тип никогда нигде не был и не мог быть секретом. Скрыть пуск такой ракеты, как "Титан", "Атлас" или даже более мелкой, попросту НЕВОЗМОЖНО: в изготовлении ракеты и обслуживании ее пуска принимает участие такое количество людей, что скрыть производимое число экземпляров ракеты и факты их отстрела совершенно нереально. Я уже не говорю о том, что эти ракеты могут пускаться только с Канаверала или Ванденберга, и при их пуске они видны на огромных населенных территориях США. Так что даже "свои люди" не нужны: достаточно стороннего наблюдателя с биноклем. :) По этой причине тип ракет в США никогда не держался в секрете. Как и дата пуска, разумеется.

Параметры орбиты секретных спутников иногда объявлялись, иногда нет (сегодня их, по-моему, вообще не объявляют, но раньше объявляли, не знаю, всех ли). Но это тоже та вещь, которую невозможно скрыть: на территории СССР были построены (и существуют доныне) специальные станции слежения за спутниками. Так что после каждого пуска новый спутник сразу находили (задача сильно облегчается уже тем, что азимут пуска скрыть невозможно, так что наклонение с большой точностью известно). Кроме того, пуски спутников определенного назначения часто ассоциируются с определенным носителем (те же "Кейхолы" пускались на "Титанах-3В" на околополярные орбиты), так что пуск носителя определенного типа сразу подсказывал не только то, чтО нужно искать, но и то, гдЕ нужно искать.

В общем, можно сказать, что в секрете обычно держались только задачи спутника. Поэтому они и не прописывались в БСЭ. Но эти задачи, разумеется, нередко составляли лишь "секрет полишинеля", потому что, во-первых, часто задачу спутника можно определить по его орбите и частоте пусков (спутник на низкой околополярной орбите - наверняка оптическая разведка, на солнечно-синхронной - погода, сельскохозяйственные ресурсы и проч., на геосинхронной или геостационарной - связь, и т. п.), а во-вторых, разведка не дремлет. :)
От Лучезар
К 7-40 (29.08.2010 14:42:37)
Дата 29.08.2010 22:43:00

Re: Тайные "Сервейеры"

Спасибо за разъяснения!

Ну, теперь следующая гипотеза. А что, если секретные "Сервейеры" устанавливались вместо лунного модуля и выводились самой ракетой "Сатурн-5" при запуске соответствующего "Аполлона"? После достижения околоземной орбиты корабль "Аполлон" отделялся и продолжал кружить около Земли, а третья ступень ракеты включалась повторно для т.н. "trans-lunar injection" (я не знаю, как это называется по-русски), выводя "Сервейера" к Луне. Потом корабль с астронавтами приводнялся. А 40 лет спустя LRO отснял "Сервейеров" и их изображения были отредактированы компьютером с добавлением объектов помельче. Тогда и китайцы смогут этих самых "Сервейеров" показать как посадочных ступеней "Аполлонов" в виде неясных пятнышек в следующем году, но ничего больше, ввиду меньшей разрешающей способности, чем у LRO. Так "и волк сыт, и ягнёнок целый". Вполне себе хорошая гипотеза! :)
От 7-40
К Лучезар (29.08.2010 22:43:00)
Дата 30.08.2010 00:40:38

Re: Тайные "Сервейеры"

>Спасибо за разъяснения!

>Ну, теперь следующая гипотеза. А что, если секретные "Сервейеры" устанавливались вместо лунного модуля и выводились самой ракетой "Сатурн-5" при запуске соответствующего "Аполлона"?

Да, эта идея гораздо лучше, чем идея с тайными пусками на тайных ракетах. Сохранить в тайне пуск такой большой ракеты, как нужно для лунного лэндера, нереально, все такие ракеты наперечет, запустить в тайне лишнюю невозможно. Пускать в объявленные даты вместо другой нагрузки - придется объяснять, откуда взялось на орбитах то, что было объявлено в официальном пуске. Так, по крайней мере, у Вас есть ракета и даты, в которые она стартует.

> После достижения околоземной орбиты корабль "Аполлон" отделялся и продолжал кружить около Земли, а третья ступень ракеты включалась повторно для т.н. "trans-lunar injection" (я не знаю, как это называется по-русски), выводя "Сервейера" к Луне. Потом корабль с астронавтами приводнялся.

Оставлять "Аполлон" на околоземной орбите - самая несчастная идея. Такой огромный объект на околоземной орбите будет сразу обнаружен. Он ни при каких обстоятельствах не сможет остаться незамеченным.

> А 40 лет спустя LRO отснял "Сервейеров" и их изображения были отредактированы компьютером с добавлением объектов помельче. Тогда и китайцы смогут этих самых "Сервейеров" показать как посадочных ступеней "Аполлонов" в виде неясных пятнышек в следующем году, но ничего больше, ввиду меньшей разрешающей способности, чем у LRO. Так "и волк сыт, и ягнёнок целый".

1) Размер "Сервейера" намного меньше посадочной ступени ЛМ.
2) Форма ПС ЛМ вполне характерна, она неплохо различима и при низком разрешении, в т. ч. и по конфигурации тени.
3) Помимо ПС ЛМ, на Луне прекрасно видны роверы и оборудование, оставленное астронавтами - научные приборы и все такое. Все это - отдельные объекты, расположенные на многие метры и десятки метров друг от друга.
4) Кроме самих объектов, на снимках видны (и останутся видны даже при разрешении ок. 1 метра и несколько хуже) следы, оставленные астронавтами и роверами. Причем эти следы прослеживаются за сотни метров от мест прилунения, а кусками видны и за километры (от ровера).
5) На снимках, сделанных за километры от ЛМ (при поездках на роверах) видны объекты (булыжники, огромные валуны и проч.), которых с мест прилунения никак не может быть видно. Эти валуны прекрасно видны с орбиты.
5.1) Можно сделать фотограмметрию снимков с дальних поездок и отождествить гораздо более мелкие объекты (как я это сделал для А-11)

> Вполне себе хорошая гипотеза! :)

1) Эта гипотеза ставит жирный крест на теории Попова: в его версии на орбиту вообще ничего не попадало и не могло попасть.
2) Она делает вдвойне необъяснимой скорость ракеты в 1,3 км/с. Остается абсолютно непонятным не только то, КАК американцы это сделали, но и ЗАЧЕМ они это сделали. Для реализации Вашей гипотезы намного проще и надежнее сделать нормальную ракету, разделяющуюся на нормальной скорости (просто недостаточно грузоподъемную).
3) Остаются абсолютно неясными ВСЕ претензии, предъявляемые к ракете Поповым и проч. Попов ведь сотоварищи постоянно жаловался, что ракета-де недоиспытана, что после не вполне-де удачного пуска в нее людей сажали, что она-де какую-то сверхнадежность проявила... В Вашей версии ни одного ответа на эти претензии не дает: в эту самую ракету сажают людей точно так же, как в официальной истории, и ракета столь же успешно выполняет все свои задачи. Точно так же остаются неясными ВСЕ претензии Попова по здоровью экипажа, да и по испытанности техник и в целом: у Вас вся техника точно так же хорошо выполняет свои задачи при том же уровне испытаний (только называется эта техника у Вас по-другому - "Сервейер" вместо ЛМ; но под "Сервейером" Вы явно имеете в виду не то же самое, чем были известные миру "Сервейеры", в силу того, что последние не могли выполнить ни одной из задач, выполнявшихся астронавтами). В общем, практически ВСЕ технические претензии Попова оказываются в Вашей версии отметенными, а его собственная техническая версия - похороненной. Что ж тогда Вы оставили от поповской аргументации, Лучезар? Безграмотный "анализ" фоток да бредовые домыслы насчет грунта?
4) Ваша гипотеза недостаточно развита и не отвечает (пока, во всяком случае) ни на один существенный вопрос, вроде: откуда взялись фото? откуда взялся грунт? откуда взялись телетрансляции? В общем, функциональность Ваших "Сервейеров" пока не определена.
5) Непонятно, кто эти "Сервейеры" делал и испытывал, кто и как собирал неправильную ракету, кто этим всем управлял, как такие масштабные работы удалось сохранить в тайне - в общем, все обычные вопросы, на которые аполлоборцы стараются не отвечать. :)
От Лучезар
К 7-40 (30.08.2010 00:40:38)
Дата 30.08.2010 17:48:16

Re: Тайные "Сервейеры"

>Оставлять "Аполлон" на околоземной орбите - самая несчастная идея. Такой огромный объект на околоземной орбите будет сразу обнаружен. Он ни при каких обстоятельствах не сможет остаться незамеченным.
А ведь его поверхность зеркальная, и поэтому лучи света Солнца отражаются в точку наблюдения очень короткое время, а остальное время корабль незаметен. Таково, насколько я вспоминаю, объяснение Попова, а он оптик.

Насчет того, что "нарисовано" на съемках LRO и что действительно там, рассуждать пока не берусь. Давайте подождём-увидим, что покажут китайцы. Это будет очень интересно :)

Зачем делали - ну, знаете, проблемы с лунным модулем, радиацией и всех других опасностей в космосе и на лунной поверхности. Недорешенные проблемы с системой жизнеобеспечения скафандров, неимение туалета и т.д.

>4) Ваша гипотеза недостаточно развита и не отвечает (пока, во всяком случае) ни на один существенный вопрос, вроде: откуда взялись фото? откуда взялся грунт? откуда взялись телетрансляции? В общем, функциональность Ваших "Сервейеров" пока не определена.
Фото - в павилионе по съемках мест прилунения с "Орбитеров". Грунт и телетрансляции - по Попову. Тайны - тоже, с добавкой проекта "Манхаттан".
От 7-40
К Лучезар (30.08.2010 17:48:16)
Дата 31.08.2010 01:36:36

Re: Тайные "Сервейеры"

>>Оставлять "Аполлон" на околоземной орбите - самая несчастная идея. Такой огромный объект на околоземной орбите будет сразу обнаружен. Он ни при каких обстоятельствах не сможет остаться незамеченным.
>А ведь его поверхность зеркальная, и поэтому лучи света Солнца отражаются в точку наблюдения очень короткое время, а остальное время корабль незаметен. Таково, насколько я вспоминаю, объяснение Попова, а он оптик.

а) Поверхность "Аполлона" НЕ зеркальная.
б) Попробуйте нарисовать сами зеркальную поверхность "Аполлона" (представьте на секунду, будто она зеркальная, хотя на самом деле она матовая) и изобразите ход отраженных от нее параллельных солнечных лучей. Или возьмите цилиндр (хоть стакан), оклейте его фольгой и посмотрите, как будут отражаться от такого цилиндра солнечные лучи.

...Надеюсь, после (б) Вы поймете, почему я все больше склоняюсь к тому, что Попов - мошенник. Человек, который знает оптику хотя бы в рамках школьного курса, никогда бы не сочинил такого бреда, как Попов (иначе как злонамеренно). Причем обманывать на таких элементарных вещах можно только людей, которые либо абсолютно безграмотны, либо готовы отключить последний здравый смысл ради того, чтобы поверить в подобный бред.

>Зачем делали - ну, знаете, проблемы с лунным модулем, радиацией и всех других опасностей в космосе и на лунной поверхности. Недорешенные проблемы с системой жизнеобеспечения скафандров, неимение туалета и т.д.

>>4) Ваша гипотеза недостаточно развита и не отвечает (пока, во всяком случае) ни на один существенный вопрос, вроде: откуда взялись фото? откуда взялся грунт? откуда взялись телетрансляции? В общем, функциональность Ваших "Сервейеров" пока не определена.
>Фото - в павилионе по съемках мест прилунения с "Орбитеров". Грунт и телетрансляции - по Попову. Тайны - тоже, с добавкой проекта "Манхаттан".

В общем, все та же ерунда "по Попову", что и раньше. :) Удивительно - Вы уже столько раз убеждались, что любая проблема из тех, что мы рассматривали и которая у Попова разрешается росчерком пера, на самом деле "по Попову" неразрешима вовсе. Но все равно продолжаете думать, что "по Попову" хоть одну проблему можно решить. :) Трогательная, детская наивность. :)
От Лучезар
К 7-40 (31.08.2010 01:36:36)
Дата 31.08.2010 10:34:04

Можно ли было заметить и идентифицировать "Аполлона" на орбиту?

>>>Оставлять "Аполлон" на околоземной орбите - самая несчастная идея. Такой огромный объект на околоземной орбите будет сразу обнаружен. Он ни при каких обстоятельствах не сможет остаться незамеченным.
>>А ведь его поверхность зеркальная, и поэтому лучи света Солнца отражаются в точку наблюдения очень короткое время, а остальное время корабль незаметен. Таково, насколько я вспоминаю, объяснение Попова, а он оптик.
>а) Поверхность "Аполлона" НЕ зеркальная.
>б) Попробуйте нарисовать сами зеркальную поверхность "Аполлона" (представьте на секунду, будто она зеркальная, хотя на самом деле она матовая) и изобразите ход отраженных от нее параллельных солнечных лучей. Или возьмите цилиндр (хоть стакан), оклейте его фольгой и посмотрите, как будут отражаться от такого цилиндра солнечные лучи.

Спасибо, понял. Получается что-то вроде веера. Но это только в одной плоскости.
И всё-таки, мало ли космических тел летало в то время. Не зная точных параметров орбиты, очень трудно было бы заметить корабль, тем более определить, что это именно "Аполлон".
От Karev1
К Лучезар (31.08.2010 10:34:04)
Дата 01.09.2010 16:36:17

Re: Можно ли...

>Можно ли было заметить и идентифицировать "Аполлона" на орбиту?
>И всё-таки, мало ли космических тел летало в то время. Не зная точных параметров орбиты, очень трудно было бы заметить корабль, тем более определить, что это именно "Аполлон".
Я в свое время довольно глубоко проработал эту тему. И пришел к выводу аналогичному с 7-40: оставлять Аполлоны на околоземной орбите не было никакого смысла. Его можно было бы не заметить 2-3 витка после "отлета" к Луне, а потом его надо было бы срочно сажать. Какой смысл? Тогда лучше совсем не запускать космонавтов, а просто проимитировать спуск. Это все подробно разбиралось и есть в архиве. Я только не веду записей где это храниться.
От Лучезар
К Karev1 (01.09.2010 16:36:17)
Дата 01.09.2010 17:35:50

"Аполлон": варианты

>Я в свое время довольно глубоко проработал эту тему. И пришел к выводу аналогичному с 7-40: оставлять Аполлоны на околоземной орбите не было никакого смысла. Его можно было бы не заметить 2-3 витка после "отлета" к Луне, а потом его надо было бы срочно сажать. Какой смысл? Тогда лучше совсем не запускать космонавтов, а просто проимитировать спуск. Это все подробно разбиралось и есть в архиве. Я только не веду записей где это храниться.
Где-то здесь: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/188/188298.htm ?
Ну, вариантов не тк уж и много:
1. Вообще не запускать корабль, а болванку.
2. Оставлять на низкую орбиту.
3. Кружить на окололунной орбите.
4. Официальная версия (она известна :)
Промежуточного варианта между 2 и 3, думаю, нет, т.е. после "TLI" (trans-lunar injection) надо обязательно облететь Луну.
В случаях 1 и 2, как выбрасывали воду после TLI?
В случаях 3 и 4, как проходили пояса Ван-Аллена?
От Karev1
К Лучезар (01.09.2010 17:35:50)
Дата 01.09.2010 22:33:38

Re: "Аполлон": варианты

>>Я в свое время довольно глубоко проработал эту тему. И пришел к выводу аналогичному с 7-40: оставлять Аполлоны на околоземной орбите не было никакого смысла. Его можно было бы не заметить 2-3 витка после "отлета" к Луне, а потом его надо было бы срочно сажать. Какой смысл? Тогда лучше совсем не запускать космонавтов, а просто проимитировать спуск. Это все подробно разбиралось и есть в архиве. Я только не веду записей где это храниться.
>Где-то здесь: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/188/188298.htm ?
НЕт, это мы обсуждали выведение Скалэба. А вариант оставления Аполлонов на околоземной орбите обсуждался позже.
>Ну, вариантов не тк уж и много:
>1. Вообще не запускать корабль, а болванку.
>2. Оставлять на низкую орбиту.
>3. Кружить на окололунной орбите.
>4. Официальная версия (она известна :)
>Промежуточного варианта между 2 и 3, думаю, нет, т.е. после "TLI" (trans-lunar injection) надо обязательно облететь Луну.
>В случаях 1 и 2, как выбрасывали воду после TLI?
>В случаях 3 и 4, как проходили пояса Ван-Аллена?
1. Зачем болванку? Что-то же должно лететь к Луне, хотя и беспилотное, но управляемое :-)
2. Никакого смысла. Уж лучше, как в Козероге-1 оставаться на Земле.
3.Это уже огромное достижение. И огромный риск.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (01.09.2010 22:33:38)
Дата 02.09.2010 00:10:35

Методологическое

>>>Я в свое время довольно глубоко проработал эту тему. И пришел к выводу аналогичному с 7-40: оставлять Аполлоны на околоземной орбите не было никакого смысла. Его можно было бы не заметить 2-3 витка после "отлета" к Луне, а потом его надо было бы срочно сажать. Какой смысл? Тогда лучше совсем не запускать космонавтов, а просто проимитировать спуск. Это все подробно разбиралось и есть в архиве. Я только не веду записей где это храниться.
>>Где-то здесь: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/188/188298.htm ?
>НЕт, это мы обсуждали выведение Скалэба. А вариант оставления Аполлонов на околоземной орбите обсуждался позже.
>>Ну, вариантов не тк уж и много:
>>1. Вообще не запускать корабль, а болванку.
>>2. Оставлять на низкую орбиту.
>>3. Кружить на окололунной орбите.
>>4. Официальная версия (она известна :)
>>Промежуточного варианта между 2 и 3, думаю, нет, т.е. после "TLI" (trans-lunar injection) надо обязательно облететь Луну.
>>В случаях 1 и 2, как выбрасывали воду после TLI?
>>В случаях 3 и 4, как проходили пояса Ван-Аллена?
>1. Зачем болванку? Что-то же должно лететь к Луне, хотя и беспилотное, но управляемое :-)
>2. Никакого смысла. Уж лучше, как в Козероге-1 оставаться на Земле.
>3.Это уже огромное достижение. И огромный риск.

Просто Лучезару не надо разрывать между собой разные результаты. Оценки скорости в момент отделения 1 ступени допускают облет Луны пустым(и даже с астронавтами) кораблем, но не допускают высадки. Зачем плодить лишние сущности? Главный вопрос - в высадках, которые отметаются. Автоматический полет на лунную орбиту и возврат с нее к Земле - был реалистичен. Кто бы спорил? Луна-16 еще и на Луну присела.

Лучезара разводят на частностях. На недисциплинированности мысли.
За всем в вопросе "лунной аферы" надо следить системно. Если мы решаем математическую задачу, исключающую значение переменной более единицы, потому как в условии она под арксинусом, то в последующем спорить о том, что будет при величине переменной 2, 50, 1000, - не имеет смысла. А вот 7-40 навязывает именно такие споры.

По каждому вопросу спорить можно до бесконечности. Но чем полнее мы воспринимаем комплекс проблем С-5-А, тем более "области допустимых значений" сужают диапазон дискуссии.

И еще одно. Не надо отвлекаться на заявления: а что было бы, если бы кто увидел. Пару раз поймали на ерунде - и игнорировать вчистую. Типа: словесный понос. Нас должно интересовать объективное, а " как бы да кабы во рту выросли грибы".
Программа полета не допускала серьезных(более единиц процентов) отклонений. Менее просчитываемых масс топлива на прилунение, на взлет с Луны, собственно на аппарат -придумать(чтобы было правдоподобно) невозможно. Следовательно: 2400 м/с - очень жесткий параметр. А если у нас получается даже 2000 - слать все претензии 7-40 ровно туда, куда им положено. Недобор - почти 5 тонн вывода массы на лунную орбиту. Чрезмерно много!

А 7-40 вас всех водит за нос на различиях в 100-200 м/с оценки. Мне лично за тебя, Карев, за Лучезара, за Кропотова - постоянно стыдно. Сопляки!

Обращаю внимание. Я не аппелирую к собственным находкам. Просто к ШКОЛЬНОЙ ЛОГИКЕ выделения "областей допустимых значений". К алгоритму, который должен был для оринтированного научно-технически школьника въесться в мозги класса с 6-го.
Вы куда, мужики, опускаетесь?

Вам интересно проверить себя на споре с 7-40? Понимаю. Но отдавайте себе отчет в том, как настраивается спор. Если вы типа рядового или лейтенанта пытаетесь удержать позиции, то любой майор противника вас обойдет и поставит в безнадежное положение. Единственное, что ему для этого нужно, чтобы каждый лейтенант возомнил себя генераллиссимусом. А тогда его бери голыми руками!

Вы, подлецы, каждый сам за свое собственное Я. Только вот Лучезар конкретно выделился заявлением американскому народу. Но все равно ОДИНОЧКИ. И каждый себя пытается противопоставить СИСТЕМЕ. Понимаете, что это такое?
Хотите быть генераллиссимусами - тяните на себе все. Весь комплекс вопросов. Не можете - остыньте в ближайшей луже.

Я - тоже себя противопоставляю указаной системе. Но не себя одного. Я противопоставляю себя вместе с вами: Поповым, Кропотовым, Каревым, Лучезаром, десятками анонимных доброжелателей(среди которых даже в рамках форума есть люди, знающие меня лично). Я не хочу заниматься этой сраной лунной тематикой, - вынужден. Мне конкретно намного интереснее заниматься атомной энегретикой, свиноводством, микробиологическими технологиями. Мне лунная проблема скучна. Я - земной. Ну вот вырос такой. Я готов даже возглавить и осуществить лунный проект. Руководить тысячами ученых, сотнями заводов. Готов. - Но болтать о нем мне неприятно.

Я ни на кого не давлю. Спорьте. Вопрос-то не о частных спорах. Вопрос о том, что споры по частностям НАПРОЧЬ отрывают вас, всех, от результирующей логики.

Но, если так дело и дальше пойдет, я каждого из вас персонально назову подонком. Не идиотом, что было бы милостливо, а именно подонком.
От Лучезар
К Pokrovsky~stanislav (02.09.2010 00:10:35)
Дата 02.09.2010 10:47:18

Товарищеская критика

Спасибо за товарищескую критику, Станислав. Только настоящий товарищ может так говорить. Хорошо, не будем слюнтяйничать с Владиславом-Вениамином. Только одна вещь меня смущает. Как тяга двигателей "F-1" могла упасть с ростом высоты, когда по всем правилам она должна была только возрастать? Не можем же мы проходить мимо этого, делая вид, что проблемы не существует. Ведь мы правду принялись искать, да? А выявление этой проблемы - его заслуга. Иногда следует поучиться и у врага. Это ничуть не стыдно. А у него знания есть.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (02.09.2010 00:10:35)
Дата 02.09.2010 01:04:09

Re: Методологическое

>Лучезара разводят на частностях. На недисциплинированности мысли.
>За всем в вопросе "лунной аферы" надо следить системно. Если мы решаем математическую задачу, исключающую значение переменной более единицы, потому как в условии она под арксинусом, то в последующем спорить о том, что будет при величине переменной 2, 50, 1000, - не имеет смысла. А вот 7-40 навязывает именно такие споры.

Если приходят три "вычислителя арксинуса", которые вчера даже слова "тригонометрия" не знали, а сегодня продолжают путать гипотенузу с гипотезой, и у каждого получается разный результат - у кого 3, у кого 5, а у кого и 10 - то сторонний человек может сделать вывод не о том, что арксинус взять невозможно, а о том, что вычислителей надо менять: "А вы, друзья, как ни садитесь..."

>Программа полета не допускала серьезных(более единиц процентов) отклонений. Менее просчитываемых масс топлива на прилунение, на взлет с Луны, собственно на аппарат -придумать(чтобы было правдоподобно) невозможно. Следовательно: 2400 м/с - очень жесткий параметр. А если у нас получается даже 2000 - слать все претензии 7-40 ровно туда, куда им положено. Недобор - почти 5 тонн вывода массы на лунную орбиту. Чрезмерно много!

Программа высадки на Луну допускала очень, очень серьезные отклонения. Если бы скорость вдруг получилась бы 2000 м/с, то это никак не могло бы помешать высадиться на Луну. Для этого всего лишь потребовалась двухпусковая схема, не более того. Поэтому теория о том, что "Они пошли на аферу потому, что скорость была 2000 м/с" равносильна теории "Они имели все возможности слетать по-настоящему, но пошли на аферу". И такая теория нуждается в очень веских обоснованиях. Придется объяснить, почему же все-таки они пошли на аферу, если могли слетать по-настоящему.

>А 7-40 вас всех водит за нос на различиях в 100-200 м/с оценки. Мне лично за тебя, Карев, за Лучезара, за Кропотова - постоянно стыдно. Сопляки!

Видите, Лучезар? Я даже мягко выразился про моральную неустойчивость. Потому что я добрый. И я Вас предупреждал, что с Вашей моральной неустойчивостью Вам от единомышленников ой как влетит. Пока что Вас всего лишь назвали сопляком. Продолжите идти по той же дорожке, - самым мягким словом, что Вы услышите от акад. Покровского и д-ра Попова будет "отщепенец" и "предатель". ;)

>Вам интересно проверить себя на споре с 7-40? Понимаю. Но отдавайте себе отчет в том, как настраивается спор. Если вы типа рядового или лейтенанта пытаетесь удержать позиции, то любой майор противника вас обойдет и поставит в безнадежное положение. Единственное, что ему для этого нужно, чтобы каждый лейтенант возомнил себя генераллиссимусом. А тогда его бери голыми руками!

Видите, Лучезар? Вы рядовой, возомнивший себя генералиссимусом. Знайте свое место и не высовывайтесь! За Вас все решит Ваш генералиссимус акад. Покровский и Попов, пророк его.

>Вы, подлецы, каждый сам за свое собственное Я.

Вот Вы уже и "подлец", Лучезар. Держитесь, "предатель" уже недалеко.

>Хотите быть генераллиссимусами - тяните на себе все. Весь комплекс вопросов. Не можете - остыньте в ближайшей луже.

Слышите? Остановитесь, остыньте и умойтесь в той луже, куда Вас по доброте своей душевной макает акад. Покровский. Заткнитесь, одним словом. Тем более что я послезавтра улечу и оставлю Вас остывать в этой луже на недельку. Чай, успеете одуматься.

>Я - тоже себя противопоставляю указаной системе. Но не себя одного. Я противопоставляю себя вместе с вами: Поповым, Кропотовым, Каревым, Лучезаром, десятками анонимных доброжелателей(среди которых даже в рамках форума есть люди, знающие меня лично). Я не хочу заниматься этой сраной лунной тематикой, - вынужден. Мне конкретно намного интереснее заниматься атомной энегретикой, свиноводством, микробиологическими технологиями. Мне лунная проблема скучна. Я - земной. Ну вот вырос такой. Я готов даже возглавить и осуществить лунный проект. Руководить тысячами ученых, сотнями заводов. Готов. - Но болтать о нем мне неприятно.

Вот Вы, Лучезар, готовы руководить тысячами ученых и сотнями заводов? Если не готовы - идите и остывайте в луже, которую для Вас приготовил тот, кто готов.

>Но, если так дело и дальше пойдет, я каждого из вас персонально назову подонком. Не идиотом, что было бы милостливо, а именно подонком.

Я согласен с акад. Покровским. Было бы весьма огорчительно, если бы Вы не заслужили даже милостивого "идиота", а сразу обратились бы в "подонка". Так что ступайте по-хорошему остывать в луже. Она достаточно глубока, акад. Покровский уж напрудил, постарался.
От Лучезар
К 7-40 (02.09.2010 01:04:09)
Дата 02.09.2010 12:21:17

Двухпусковая схема

Злорадствуйте на здоровье, но постарайтесь не делать это публично. И не надо фальшивых песен вроде "я не злорадствую, а только сочувствую" и т.д.

>Программа высадки на Луну допускала очень, очень серьезные отклонения. Если бы скорость вдруг получилась бы 2000 м/с, то это никак не могло бы помешать высадиться на Луну. Для этого всего лишь потребовалась двухпусковая схема, не более того.
Поясните, пожалуйста, какая это схема, что Вы имеете ввиду.
От Лучезар
К Karev1 (01.09.2010 22:33:38)
Дата 01.09.2010 22:59:46

Re: "Аполлон": варианты

>>Где-то здесь: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/188/188298.htm ?
>НЕт, это мы обсуждали выведение Скалэба. А вариант оставления Аполлонов на околоземной орбите обсуждался позже.
Тогда тут: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/arhprint/210135 ?
>>1. Вообще не запускать корабль, а болванку.
>1. Зачем болванку? Что-то же должно лететь к Луне, хотя и беспилотное, но управляемое :-)
Это я про корабле "Аполлон" (болванка). А к Луне, естественно, летит "Сервейер-X"! :)
От 7-40
К Лучезар (01.09.2010 17:35:50)
Дата 01.09.2010 18:17:28

Re: "Аполлон": варианты

>>Я в свое время довольно глубоко проработал эту тему. И пришел к выводу аналогичному с 7-40: оставлять Аполлоны на околоземной орбите не было никакого смысла. Его можно было бы не заметить 2-3 витка после "отлета" к Луне, а потом его надо было бы срочно сажать. Какой смысл? Тогда лучше совсем не запускать космонавтов, а просто проимитировать спуск. Это все подробно разбиралось и есть в архиве. Я только не веду записей где это храниться.
>Где-то здесь: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/188/188298.htm ?
>Ну, вариантов не тк уж и много:
>1. Вообще не запускать корабль, а болванку.
>2. Оставлять на низкую орбиту.
>3. Кружить на окололунной орбите.
>4. Официальная версия (она известна :)
>Промежуточного варианта между 2 и 3, думаю, нет, т.е. после "TLI" (trans-lunar injection) надо обязательно облететь Луну.
>В случаях 1 и 2, как выбрасывали воду после TLI?

Какую воду? Куда выбрасывали? Не понял, что Вы имели в виду.

>В случаях 3 и 4, как проходили пояса Ван-Аллена?

Нормально проходили. Никаких проблем с прохождением поясов Ван-Аллена в "Аполлоне" нет.
От Лучезар
К 7-40 (01.09.2010 18:17:28)
Дата 01.09.2010 18:39:41

Пояснение

>Какую воду? Куда выбрасывали? Не понял, что Вы имели в виду.
Я не был совсем ясен, но о них - в другом сообщении под-ветки.
От 7-40
К Лучезар (31.08.2010 10:34:04)
Дата 31.08.2010 17:16:39

Re: Можно ли...

>>>>Оставлять "Аполлон" на околоземной орбите - самая несчастная идея. Такой огромный объект на околоземной орбите будет сразу обнаружен. Он ни при каких обстоятельствах не сможет остаться незамеченным.
>>>А ведь его поверхность зеркальная, и поэтому лучи света Солнца отражаются в точку наблюдения очень короткое время, а остальное время корабль незаметен. Таково, насколько я вспоминаю, объяснение Попова, а он оптик.
>>а) Поверхность "Аполлона" НЕ зеркальная.
>>б) Попробуйте нарисовать сами зеркальную поверхность "Аполлона" (представьте на секунду, будто она зеркальная, хотя на самом деле она матовая) и изобразите ход отраженных от нее параллельных солнечных лучей. Или возьмите цилиндр (хоть стакан), оклейте его фольгой и посмотрите, как будут отражаться от такого цилиндра солнечные лучи.
>
>Спасибо, понял. Получается что-то вроде веера. Но это только в одной плоскости.

Почему это "в одной плоскости"? Нарисуйте лучше. Или проверьте с обклеенным цилиндром.

И помните, что это - всего лишь математические упражнения на тему того, как д-р Попов обманывает доверчивых читателей, клюнувших на то, что "он оптик" и очень желающих верить его россказням. Чистое мошенничество за гранью добра и зла. На самом деле боковая поверхность "Аполлона" матовая. Она и не могла быть зеркальной, это же элементарно. Она при старте совершенно открыта, и даже если ее отполировать, то при прохождении через атмосферу (и под воздействием выхлопа тормозных РДТТ) она не сможет не помутнеть. Зеркальный у "Аполлона" только передний конус командного модуля. На старте он закрыт защитной крышкой.

>И всё-таки, мало ли космических тел летало в то время. Не зная точных параметров орбиты, очень трудно было бы заметить корабль, тем более определить, что это именно "Аполлон".

Даже не рассчитывайте на это. "Аполлон" был бы САМЫМ КРУПНЫМ из летающих "космических тел". Ничто по размерам даже в сравнение с ним не могло идти. Тем более на низкой орбите, тем более с его вполне себе блестящим корпусом. Его невозможно было бы НЕ заметить. И с параметрами орбиты тоже все ясно - наклонение есть, дата пуска есть, отождествление проводится элементарно. И даже его внешний вид был бы прекрасно виден. Видите
http://weblogs.marylandweather.com/ISS.Atlantis.jpg

,
http://www.astrospider.com/iss_gallery/011214/iss141201utc175042.gif

- даже "Союзы" прекрасно различимы, а они значительно меньше "Аполлонов" (
http://www.nasa.gov/images/content/273523main_apollo_soyuz_carbajal_428-321.jpg

). В общем, 9 раз оставлять на неделю и больше на низкой орбите "Аполлон" - это все равно, что оставлять свой паспорт и ключи от дома на месте преступления. :)

Да Вы посмотрите, http://www.astr.ua.edu/keel/space/apollo.html : любители просто ждали, когда "Аполлоны" появятся на орбите, благо, их положение было легко предвычислить. Вот бы они удивились, если бы "Аполлон" не улетел к Луне, а остался на орбите. :)
От Лучезар
К 7-40 (31.08.2010 17:16:39)
Дата 01.09.2010 13:18:08

Наблюдения "Аполлонов"

>Даже не рассчитывайте на это. "Аполлон" был бы САМЫМ КРУПНЫМ из летающих "космических тел". Ничто по размерам даже в сравнение с ним не могло идти. Тем более на низкой орбите, тем более с его вполне себе блестящим корпусом. Его невозможно было бы НЕ заметить. И с параметрами орбиты тоже все ясно - наклонение есть, дата пуска есть, отождествление проводится элементарно. И даже его внешний вид был бы прекрасно виден. Видите
http://weblogs.marylandweather.com/ISS.Atlantis.jpg

,
http://www.astrospider.com/iss_gallery/011214/iss141201utc175042.gif


Это съемки объектов из телескопа, да? Интересно. Хорошо различаются "челнок" и МКС. Но они гораздо крупнее "Аполлона".

И еще. "Аполлон-7", "Аполлон-9" и корабль "Аполлон" для проекта "Союз-Аполлон" кружили достаточно долго около Земли, да? Три корабля "Аполлон" были даже со "Скайлабом" состыкованы, снова около Земли. А все остальные 9 "Аполлонов" (8 и 10-17) кружили около Земли по крайней мере на пару часов (до TLI, "Trans-Lunar-Injection"). Вы можете показать такие съемки для хоть одного из них?

Земная орбита "Аполлона" проходила над ЮАР, Мексика и Юг США (см.
http://history.nasa.gov/afj/launchwindow/figs/A11_Earth_Orbit_Chart_Rev3.jpg

). Там такое любительское слежение за космическими объектами развито?

Кстати, вот на какую интересную фото-шутку наткнулся -
http://www.astronautix.com/graphics/0/10075240.jpg

(ветер "сдул" ракету на метров 30 от старта :)

>Да Вы посмотрите, http://www.astr.ua.edu/keel/space/apollo.html : любители просто ждали, когда "Аполлоны" появятся на орбите, благо, их положение было легко предвычислить. Вот бы они удивились, если бы "Аполлон" не улетел к Луне, а остался на орбите. :)
Там не нашел "Аполлон" на орбите, а только TLI и вхождения в атмосферу. На одной из ссылках ( http://www.astr.ua.edu/keel/space/lunorbiter.html ) дан "Orbiter" на Лунной орбите. А "Аполлон" на лунной орбите где-то есть?

Для конца TLI даны "лепестки" адаптера и какие-то выбросы воды. Какая эта вода, которую выбрасывали? Из служебного модуля? А почему тогда взяли с собой столько много воды?!
От 7-40
К Лучезар (01.09.2010 13:18:08)
Дата 01.09.2010 18:29:30

Re: Наблюдения "Аполлонов"

>Это съемки объектов из телескопа, да? Интересно. Хорошо различаются "челнок" и МКС. Но они гораздо крупнее "Аполлона".

Хорошо видны и "Союзы", которые заметно меньше "Аполлона".

>И еще. "Аполлон-7", "Аполлон-9" и корабль "Аполлон" для проекта "Союз-Аполлон" кружили достаточно долго около Земли, да? Три корабля "Аполлон" были даже со "Скайлабом" состыкованы, снова около Земли. А все остальные 9 "Аполлонов" (8 и 10-17) кружили около Земли по крайней мере на пару часов (до TLI, "Trans-Lunar-Injection"). Вы можете показать такие съемки для хоть одного из них?

Не знаю, есть ли снимки в сети. Но объекты визуально наблюдались, это хорошо известно. Может, где-то и фотографии публиковались.

>Земная орбита "Аполлона" проходила над ЮАР, Мексика и Юг США (см.
http://history.nasa.gov/afj/launchwindow/figs/A11_Earth_Orbit_Chart_Rev3.jpg


> ). Там такое любительское слежение за космическими объектами развито?

Если бы "Аполлон" остался бы на околоземной орбите на все время экспедиций, он был бы виден везде между 40 градусами северной и южной широты, а то и еще более на юг и на север. Слежение за космическими объектами развито везде. Даже на море. :)

>Кстати, вот на какую интересную фото-шутку наткнулся -
http://www.astronautix.com/graphics/0/10075240.jpg


> (ветер "сдул" ракету на метров 30 от старта :)

Это такой ракурс. :)

>>Да Вы посмотрите, http://www.astr.ua.edu/keel/space/apollo.html : любители просто ждали, когда "Аполлоны" появятся на орбите, благо, их положение было легко предвычислить. Вот бы они удивились, если бы "Аполлон" не улетел к Луне, а остался на орбите. :)
>Там не нашел "Аполлон" на орбите, а только TLI и вхождения в атмосферу.

И "Аполлоны" на пути к Луне, не так ли? Просто на околоземной орбите они проводили слишком мало времени. Опять-таки на этой странице вовсе не собраны ВСЕ наблюдения - там отсылки к журналам тех лет, "Скай энд Телескоуп" в основном, Вы заметили? В журналах может быть больше информации и больше фотографий.

> На одной из ссылках ( http://www.astr.ua.edu/keel/space/lunorbiter.html ) дан "Orbiter" на Лунной орбите. А "Аполлон" на лунной орбите где-то есть?

Может, где-нибудь и есть.

>Для конца TLI даны "лепестки" адаптера и какие-то выбросы воды. Какая эта вода, которую выбрасывали? Из служебного модуля? А почему тогда взяли с собой столько много воды?!

Энергетическая установка "Аполлонов" была основана на топливных элементах (fuel cells). В них с помощью катализаторов водород реагирует с кислородом, при этом вырабатывается электричество. Побочный продкут - вода. Эта вода отчасти использовалась астронавтами, но ее было слишком много. Поэтому она сбрасывалась за борт.
От Лучезар
К 7-40 (01.09.2010 18:29:30)
Дата 02.09.2010 11:07:02

Необитаемый "Аполлон"

>Энергетическая установка "Аполлонов" была основана на топливных элементах (fuel cells). В них с помощью катализаторов водород реагирует с кислородом, при этом вырабатывается электричество. Побочный продкут - вода. Эта вода отчасти использовалась астронавтами, но ее было слишком много. Поэтому она сбрасывалась за борт.
Ясно. Ну, тогда следующий вариант. "Сервейер" с "Аполлоном" летят на Луну, но без астронавтов. Их вывели из корабля перед стартом (Вы уже просмотрели фильм "Козерог-1"?) Перестыковку с "Сервейером" можно сделать дистанционно, используя сигнал с телекамер. Потом "Сервейер" отделяется, садится на Луне, отражает сигналы лазеров, берёт немного грунта и отправляет его на Земле, как советские станции это делали, а либо он либо "Аполлон" ретранслирует радио- и ТВ сигналы с Земли. "Сервейер" так и остается на Луне, а "Аполлон" возвращается на Земле и приводняется. Что касается отходной воды, её можно сбрасывать и автоматически или с командой с Земли.
От 7-40
К 7-40 (31.08.2010 17:16:39)
Дата 31.08.2010 17:18:09

Re: Можно ли...

>Даже не рассчитывайте на это. "Аполлон" был бы САМЫМ КРУПНЫМ из летающих "космических тел".

Имеется в виду "летающих в то время", так что "Эхо" не в счет. :)
От Дм. Ниткин
К Лучезар (27.08.2010 09:53:26)
Дата 27.08.2010 11:38:17

Re: Платят? LRO....

>Они знают, что их система и без того обречена ведно с их искусственно созданным государством и искусственно созданной "нацией".

Лучезаре, как мислиш: българската държава и българската нация не са ли "измислены", "изградени"? Сигурен ли си, че наистина имало е 1 и 2 Българско царство? Чел ли си докрай книгата от Паисий Хилендарски? Неговата "история" е напълно различна от сегашната "история".

Имало ли "български народ" 250 години напред?
От Лучезар
К Дм. Ниткин (27.08.2010 11:38:17)
Дата 27.08.2010 14:07:35

"История Славяноболгарская" Паисия, болгарские царства, американское государство

>>Они знают, что их система и без того обречена ведно с их искусственно созданным государством и искусственно созданной "нацией".
>
>Лучезаре, как мислиш: българската държава и българската нация не са ли "измислены", "изградени"? Сигурен ли си, че наистина имало е 1 и 2 Българско царство? Чел ли си докрай книгата от Паисий Хилендарски? Неговата "история" е напълно различна от сегашната "история".

>Имало ли "български народ" 250 години напред?

Благодаря ти, Димитре! Българин ли си ти? Много хубаво пишеш на български!

"История славяноболгарская" не бях я чел (срам!). Намерих я сега тук ( http://slovo.bg/showwork.php3?AuID=15&WorkID=92&Level=1 ) и я прегледах набързо (не много задълбочено).

Паисий дава списък на българските владетели ( http://slovo.bg/showwork.php3?AuID=15&WorkID=97&Level=2 ). Повечето от тези преди Паган (767-768 гг.) са със съвсем други имена. Вместо Токту и Умор има Суботин, а хановете преди Телец (760-763) - Аспарух (681-700), Тервел (700-721), Кормесий (721-738), Севар (738-753), Кормисош (753-756) и Винех (756-760) изобщо ги няма - вместо тях има Асен и Добрица. Телец пък е даден като Телезвия. Има и други по-малки разлики в имената.

Но в предната глава ( http://slovo.bg/showwork.php3?AuID=15&WorkID=96&Level=2 ) Паисий пише: "Откак българите минали Дунава и се заселили в Тракия, Македония и част от Илирик, имали свое царство и самостойна държава 980 години." Имайки предвид, че книжката е писана от 1760 до 1762 г., се вижда, че според него България е основана през 1761-980=781 г., т.е. точно 1 век след като всъщност е била основана от хан Аспарух през 681 г. Оттук следва, че и според него е имало и Първо, и Второ, и Трето бълграско царство. Не съм съгласен, че неговата история е напълно различна от сегашната. Има сериозни разлики наистина, но тогава още наука история в България е нямало.

Въпроса ти, имало ли български народ 250 години напред, не го разбирам. Ако искаш, го напиши на руски.

В заключение смятам, че българската държава не е искуствено създадена, а нейното създаване е било необходимо за защита от непрекъснатите претенции на Византийската империя. Докато при американците какво имаме? Реално тяхната държава е създадена по насилствен начин след Гражданската война, когато Северът на практика завладява Юга. Дотогава са успели да изтребят десетки милиони индианци и роби-негри още по пътя от Африка. И оттогава само завладяват, заробват, покваряват и унищожават. Почти целия свят! Е, а възмездие кога ще има за американските фашаги?

Лъчезар
_______

(Коротко смысл вышеприведенного по-русски: Паисий пишет и о I и II болгарских царствах. Его история различается от сегодняшней, поскольку тогда еще не было исторической науки в Болгарии. В отличие от американского, Болгарское государство не создано искусственно, а его создание было необходимо для защиты от непрестанных претензий Византийской империи. А что мы имеем при американцев? Реально их государство создано насильственно после Гражданской войны, когда Север на практике завладел Юг. До тех пор они успели истребить десятков миллионов индейцев и рабов-неграх еще по дороги от Африки. И с тех пор только покоряют, порабощают, развращают и уничтожают. Почти целого мира! Ну, а возмездие когда будет для американских фашистов?)
От Дм. Ниткин
К Лучезар (27.08.2010 14:07:35)
Дата 27.08.2010 16:56:51

Чтобы было понятно, о чем я

прошу познакомиться с версией одного российского академика относительно "действительной" болгарской истории.

http://www.chronologia.org/bible/bible7.htm
От Дм. Ниткин
К Лучезар (27.08.2010 14:07:35)
Дата 27.08.2010 16:17:56

Re: "История Славяноболгарская"...

>Благодаря ти, Димитре! Българин ли си ти? Много хубаво пишеш на български!

Спасибо. Нет, я не болгарин. Просто хотел показать, что немного разбираюсь в вопросе.

Моя мысль: существование 1-го и 2-го Болгарских царств поставить под сомнение куда проще, чем полет американцев на Луну. Доказательств их существования очень мало, а те что остались - весьма противоречивы. Видно, что источники Паисия Хилендарского (ныне утраченные) заметно расходятся с византийскими хрониками. Материальных памятников осталось и вовсе немного. При желании их можно отнести к культуре какого угодно народа, было бы желание. То, что в XVIII веке историческая народная память о самом существовании болгарской государственности была утрачена - это очевидно.

Поэтому идея болгарской государственности в полной мере может считаться "искусственно созданной".

Далее, "искусственно созданным" является и 3-е Болгарское царство, возникшее как следствие борьбы противоречий между великими державами в конце XIX века. Искусственный царь, привезенный в русском обозе. Искуственная конституция, прививающая нормы буржуазной демократии на тело патриархальной крестьянской страны. Искусственные границы, не совпадающие с этническими.

Болгарский народ 250 лет назад - существовал ли он? Если существовал, то зачем Паисий так настойчиво доказывал болгарам, что они - болгары? Вы можете представить себе американского просветителя того же периода, который упрекал бы читателей: зачем называете себя англичанами, немцами и голландцами, если вы американцы? Очевидно, что болгарского национального самосознания тогда не было.

В Болгарии есть регионы, где населению долго и упорно доказывали, что они болгары, а люди отказывались верить. Это происходило и при царях, и при коммунистах, продолжается и сегодня.

Болгарский язык. Более искусственными языками являются, разве что, языки программирования. Он создан героическими усилиями болгарской интеллигенции, скрестившей церковный старославянский язык с народными диалектами, и очистившими его от тюрцизмов. На "нормативном" болгарском языке не говорил никто и никогда. Болгарский язык всего лишь двухсотлетней давности сегодня уже требует перевода. Диалекты болгарского языка различаются настолько, что болгары зачастую с трудом понимают друг друга.

Я хочу сказать, что прежде чем говорить о том, что у кого-то искуственно созданное государство и искуственно созданная нация, хорошо бы оглянуться вокруг. И не кидаться камнями, живя в стеклянном доме. Тем более, что один осколок уже есть - Македония.

>Имайки предвид, че книжката е писана от 1760 до 1762 г., се вижда, че според него България е основана през 1761-980=781 г., т.е. точно 1 век след като всъщност е била основана от хан Аспарух през 681 г. Оттук следва, че и според него е имало и Първо, и Второ, и Трето бълграско царство.

Читайте внимательно. Паисий пишет, что Болгария просуществовала до 1370г. 1370 - 980 = 390. То есть, по мнению Паисия, Болгария существовала с 390 г. нашей эры! Что категорически не подтверждается альтернативными источниками.

А уж насчет того, что о.Паисий видел Третье Болгарское царство - это Вы, наверное, пошутили :). Или это Ваш обычный аналитический подход?
От Artur
К Дм. Ниткин (27.08.2010 16:17:56)
Дата 27.08.2010 23:37:42

Вы бы больше читали, что ли

Вам бы побольше такта, и грамотности, и поменьше апломба.

Мои две бабушки, если говорили на своих родных диалектах, друг друга не понимали - только литературный армянский, или ... русский :-)

А всего то маленькая Армения - меньше 30 000 км^2.

И таких диалектов у нас несколько десятков...

Сколько одесситов жило на ближнем востоке сразу после войны ? И где был одесский язык ? Но ведь теперь на нём говорит куча людей в соответствующем государстве.

Аргументы они разные бывают - языковый аргумент, самый коварный.




От Artur
К Artur (27.08.2010 23:37:42)
Дата 27.08.2010 23:41:06

Уточнение...

Некоторые утверждения, которые не касаются Армении - частично шутливые. Эту оговорку я делаю для суровых комсомольцев, которые настолько суровы, что уже стали либералами-христианами, не верящих в христианскую мораль
От Лучезар
К Дм. Ниткин (27.08.2010 16:17:56)
Дата 27.08.2010 18:16:16

Не уклоняйтесь от темы и не бросайте грязь по историю защитников своей страны!

Ну, теперь что - поставлять под сомнение и русскую историю, что ли (как, кстати, эти люди, которые Вы цитировали, сделали)? Мне ревизии истории не нравятся, так как их цель обычно - уничтожение данной нации. (Т.н. "новая история" - никакая не история, а часть современности, объект информационной войны, где ничто не так, как его представляют власть имущие.) Кстати, ревизия истории, кстати, идет полным ходом по отношению к Россией. И давайте не уклоняться от темы такими способами. Как Вам не стыдно! Вы - вроде русский, а вместо того, чтобы помочь мне защитить честь Вашей страны, Вы бросаете грязь в историю моей. У меня нет желания больше общаться с таким союзником врагов наших стран как Вы.
От Дм. Ниткин
К Лучезар (27.08.2010 18:16:16)
Дата 30.08.2010 16:21:12

Как, Вам не нравится фальсификация истории?

Успокойтесь, я не сторонник «Новой хронологии», в отличие от Вашего союзника Покровского. И я знаю, что 1-е и 2-е Болгарские царства существовали.

Я просто хотел Вам продемонстрировать, как легко можно подвергнуть сомнению даже базовые события в истории. Так, что для дилетантов это будет даже убедительно.

Итак, Вам очень не понравилось, когда стали безбожно перевирать и фальсифицировать историю Вашего народа. Между тем, Вы считаете себя вправе искажать историю американского народа, ставя под сомнение одно из величайших достижений в его истории.

Далее, Вы считаете себя вправе судить об «искусственном характере» американского народа и американского государства, при этом не замечая также весьма искусственного характера своего народа и своего государства. Между тем, все, что я писал об истории восстановления болгарской государственности, о трудностях национальной самоидентификации болгар, о проблемах болгарского языка – это правда. Вы не можете ничего на это возразить, и предпочитаете просто обидеться.

Но на самом деле я просто немного сгустил краски. Я выделил «искусственные» элементы болгарского этногенеза, обойдя стороной подвиг болгарского народа, в процессе национального Возрождения восстановившего из небытия свою этничность и подготовившего восстановление своей государственности.

Так что исказить до неузнаваемости цельную историческую картину, выдернув из нее отдельные элементы – очень просто. Вы ставите под сомнение базовые факты истории чужого народа – будьте готовы, что кто-то пройдется и по Вашему народу. Причем летали янки на Луну или не летали – это для современного положения США имеет мало значения. А вот если «докажут», что болгары как народ перестали существовать лет 600 назад, а потом болгарская этничность была навязана проживающим в дунайских вилайетах этническим туркам, валахам, грекам, сербам и помакам – тут уже Болгарии не поздоровится.
От Лучезар
К Дм. Ниткин (30.08.2010 16:21:12)
Дата 30.08.2010 18:27:17

Извинение американскому народу

Я, Лъчезар Илиев Георгиев, 1959 года рождения, болгар по национальности и места жительства, атеист, коммунист и сталинист по убеждению, извиняюсь американскому народу за необдуманные слова, что его государство и нация, дескать, "искусственно созданы". Я также декларирую, что не желаю распада их страны и не желаю ни одного слезинка в глазах ни одного американского ребёнка. Единственное, что я желаю, это - чтобы государство США перестало уничтожать мою Родину Болгарию, так как Болгария никогда не делала ничего против США (кроме "виртуального" объявления войны глупым фашистским правительством Болгарии в 1941-м году, после которого американские и английские бомбардировщики бомбили мою страну совсем реально в 1944-м году). Было бы также очень хорошо, если государство США перестало уничтожать и другие страны мира. Только тогда авторитет государства США повысится в глазах людей мира, да и в моих тоже. До тех пор я очень извиняюсь, но буду и впредь работать без использования физического насилия или морального принуждения, а только через бескровную и безболезненную информационную войну, т.е. войну за сознание людей, за возмездие за сделанные государством США преступления и против преимуществ, добитыми государством США путём обмана.

В случае представления китайскими космическими аппаратами доказательств, что американские астронавты были на Луне, прошу помощникам и пособникам США и их космического агентства НАСА разъяснить мне пока необъяснимые несоответствия определённых документов и явлений, которые я в этом случае им представлю. Если эти объяснения удовлетворительны, то я готов извиниться и тут и продолжать разоблачения других обманов государства США, ибо только в случае такой своей активности я сочту свою жизнь прожитой достаточно полезно для своей страны и для прогрессивного человечества, в добавок к выращивания и воспитания своих детей.
От Дм. Ниткин
К Лучезар (30.08.2010 18:27:17)
Дата 30.08.2010 23:11:01

Эх, Лучезар, дома столько проблем...

И в Болгарии много проблем, и в России. А на что Вы силы тратите? На разоблачение американцев?

Давайте, я Вам раскрою страшную тайну, невыносимую для любого националиста: Американцам, по большому счету, все равно, есть на свете Болгария, или нет ее. Просто националисты любой национальности думают, что именно их страна в центре мира, и весь мир вокруг нее вертится. А это не так.

Разоблачите Вы американцев, или нет - мир от этого не перевернется. В лунных экспедициях, как и во всех космических проектах 60-х годов, был очень силен элемент шоу. Ну, выяснится, что шоу было постановочным - что дальше? Да половина нынешних зрителей того шоу просто не видела.

Проблемы не в американцах, Лучезар. Проблемы в нас самих. Для того, чтобы разрушить болгарскую экономику, не нужны были американцы - достаточно было вполне болгарских авторов законодательства о реституции. И так далее.

>Я, Лъчезар Илиев Георгиев, 1959 года рождения, болгар по национальности и места жительства, атеист, коммунист и сталинист по убеждению

Кстати, вопрос в сторону: как Вы, сталинист по убеждению, относитесь к желанию Сталина создать федерацию Югославии, Болгарии и Албании? И к процессу по делу Трайчо Костова?
От Лучезар
К Дм. Ниткин (30.08.2010 23:11:01)
Дата 31.08.2010 12:13:17

Уничтожение Болгарии

Мир не вертится около нас, а мы около него. Но как писал Васил Левский, "времето е в нас и ние сме във времето, то нас обръща и ние него обръщаме". ("время в нас и мы во времени, оно нас оборачивает и мы его оборачиваем").

Можно прочитать здесь о плане уничтожения Болгарии: http://bgsviat.narod.ru/ (на болгарском). Можете не сомневаться, что такой план есть и для России. А палачи всегда найдутся. Интересна также и эта статья: http://emperors-clothes.com/interviews/killing.htm ("Убийство Болгарии", на английском).

Образование Балканской федерации было поддержано и Сталиным, и Димитровым, но Тито помешал. Было бы здорово! Но и в этом случае США уничтожили бы нас. Случай с Трайчо Костовым по-моему - трагическая ошибка.
От Дм. Ниткин
К Лучезар (31.08.2010 12:13:17)
Дата 01.09.2010 11:10:57

Re: Уничтожение Болгарии

Спасибо, интересный документ.

>Можно прочитать здесь о плане уничтожения Болгарии: http://bgsviat.narod.ru/ (на болгарском).

Раньше он мне не встречался.

Посмотрел раздел о реформировании сельского хозяйства. Феноменальный дилетантизм. Но даже в этом документе авторы признают, что дробление кооперативов было бы худшим вариантом. Тем не менее, Народное собрание выбрало именно такой вариант реституции.

На мой взгляд, в Болгарии произошел обычный мелкобуржуазный реванш, бунт мелких лавочников и крестьян против крупного индустриального производства. То, что мелких лавочек не существовало уже несколько десятилетий, не имеет большого значения: психология мелких хозяйчиков у множества людей сохранялась. Американцы могли предлагать какие угодно рецепты, но одних предложений мало: нужно еще желание общества следовать этим рецептам. В конце концов, список болгарских соавторов документа весьма внушителен, и это люди, выражавшие взгляды существенной части общества. У болгар было желание вернуться к временам, когда каждый сам себе хозяин. Это они и получили.

А что касается «планов убийства»… Это тема, общая для всех проигравших. Мне довелось однажды прочитать мемуары одного немецкого военного врача, служившего в Ваффен-СС. Он все время приводит «доказательства» существования заговора, который должен был уничтожить Германию, и из-за которого Германия проиграла две мировые войны. Кстати, поскольку после 1912 г. Болгария ни одной войны не выиграла, то популярность теории «антиболгарского заговора» вполне объяснима.

Я понимаю, что болгарин-сталинист – это довольно редкое явление, но все равно удивлен Вашим отношением к проекту Балканской федерации. Фактическое вхождение Болгарии в состав Югославии на правах 6-й республики, с отторжением Пиринской Македонии, федеративный союз со страной, с которой Болгария вела четыре войны меньше чем за сто лет – это было бы здорово?

Вопрос не относится к теме, но ответ на него помог бы мне лучше понять болгарский национальный характер :)
От Лучезар
К Дм. Ниткин (01.09.2010 11:10:57)
Дата 01.09.2010 11:42:03

Re: Уничтожение Болгарии

Т.н. "восстановление земель в реальных границ" (т.е. разрушение сельского хозяйства) - дело главным образом тогдашнего президента Желю Желева - он его и проталкивал. Он был, разумеется, подкреплён извне, иначе бы не стал президентом. Его подкреплял и "злой гений" болгарской катастройки - Андрей Луканов.

Мелкая буржуазия никогда не может "играть первую скрипку". Она нестабильна и всегда клонит или к пролетариату, или к крупной буржуазии. "Лавочников" использовали большие акулы. Теперь они масово их разоряют. "Мавр сделал своё дело, мавр может уходить".

Болгарский народ никогда не хотел то, что получил. Но вопрос - кто "народ"?

Именно потому что Тито хотел "играть первую скрипку", Балканская федерация не получилась. Я имел ввиду не такую федерацию, а равноправную. Македония была уже частично посербчена, но в федерации могла постепенно вернуться к лоно Болгарии. Но как бы то не было, сербы, как и русские, наши братья!
От Durga
К Лучезар (31.08.2010 12:13:17)
Дата 31.08.2010 23:38:22

Re: Уничтожение Болгарии

Тут Ниткин поставил под сомнение роль козней США, но она всё таки важна. Предположительно в СССР Хрущев был успешно смещен именно потому, что у Брежнева был в портфеле сговор о дружбе с США, причем дружбе не столько народов сколько элит. А это всё таки вина США.

К тому же еще одним важным моментом, сделавшим возможность сначала лунной аферы, потом краха СССР, а потом и нынешнего беспредела стало становление информационного общества, приведшего к жизни культуру так называемого постмодерна. Я думаю, что важной его чертой является переинформированность населения, благодаря чему теряется способность к нормальной обработке информации. В таком омуте информации здравый смысл теряет свои позиции. Побеждает тот, кто умеет многократно и искусно вверчивать информацию в массы.

Специфика споров с 7-40 и Ко показала, что они сами, похоже, не доверяют НАСА в этом вопросе. Человек, который реально верит спорит иначе. И нормально воспринимает требование доказательств. Они же, не допуская версию НАСА в себя, убеждают нас, что мы должны поверить, потому что наврано хорошо. Потому что им это выгодно, в то время как сам вопрос им пофиг. Такое стремление убеждать других в том, во что не веришь сам (в том, что сам не обработал достаточно) характерно для состояния постмодернистского, переинформированного общества, в котором циркулирует недообработанная информация.

Этот момент (постмодерна) уже характеризует объективные предпосылки победы американцев. Поскольку постмодерн оказывается сильнее коммунизма. Это еще отмечал Оруэлл в своем "1984", где царствует общество постмодерна. В начале двадцатого века либерализм сдает позиции коммунизму и фашизму. После войны коммунизм побеждает во многих странах, в остальных же фашизм постепенно сдает позиции постмодерну. А потом, в перестройку, постмодерну сдает позиции и коммунизм (правда под видом сначала некой "демократии", а сейчас уже под видом хрен знает чего). Впрочем (однако, "еще не вечер") нынешним постмодернистам явно не хватает Оруэлловского задора: Партия стремится к власти исключительно ради неё самой. Нас не занимает чужое благо, нас занимает только власть. Ни богатство, ни роскошь, ни долгая жизнь, ни счастье — только власть, чистая власть. Что означает чистая власть, вы скоро поймете. Мы знаем, что делаем, и в этом наше отличие от всех олигархий прошлого. Все остальные, даже те, кто напоминал нас, были трусы и лицемеры. Германские нацисты и русские коммунисты были уже очень близки к нам по методам, но у них не хватило мужества разобраться в собственных мотивах. Они делали вид и, вероятно, даже верили, что захватили власть вынужденно, на ограниченное время, а впереди, рукой подать, уже виден рай, где люди будут свободны и равны. Мы не такие. Мы знаем, что власть никогда не захватывают для того, чтобы от неё отказаться. Власть — не средство; она — цель. Диктатуру учреждают не для того, чтобы охранять революцию; революцию совершают для того, чтобы установить диктатуру. Цель репрессий — репрессии. Цель пытки — пытка. Цель власти — власть. (О Брайен описывает суть постмодернистской диктатуры, которая имеет шансы побить постмодернистскую "демократию".)

так что они победили не только обманом (тактика), но еще привнесением в мир нечто нового (стратегия), и гораздо более важного - эффективного социального механизма формирования вымышленной, виртуальной реальности.
От 7-40
К Durga (31.08.2010 23:38:22)
Дата 01.09.2010 00:21:27

Re: Уничтожение Болгарии

>Специфика споров с 7-40 и Ко показала, что они сами, похоже, не доверяют НАСА в этом вопросе. Человек, который реально верит спорит иначе. И нормально воспринимает требование доказательств.

Дурга, про доказательства уже давным-давно все было сказано. Программа "Аполлон" давным-давно уже доказана по всем критериям, установленным и научным, и техническим сообществом, и поэтому требований каких-то новых доказательств это сообщество не предъявляло. Если же какие-то индивидуи с какого-то бодуна требуют каких-то новых доказательств согласно либо их индивидуальным уникальным критериям, либо вообще не формулируя критерий доказательности (чтобы, разумеется, при предъявлении им каких угодно фактов лениво поплевывать сквозь зубы: "Не, это для меня не доказательство") - так на таких индивидуев всем плевать с высокой колокольни. Всем универсальным критериям доказательности "Аполлон" удовлетворяет, и Вы это знаете. Поэтому всякий раз, когда заходит речь о критериях, спешно скрываетесь в направлении ближайшего кустарника.
От Durga
К 7-40 (01.09.2010 00:21:27)
Дата 01.09.2010 17:38:14

Суть постмодерна - исчезновение личности.

Привет

>Дурга, про доказательства уже давным-давно все было сказано. Программа "Аполлон" давным-давно уже доказана по всем критериям, установленным и научным, и техническим сообществом, и поэтому требований каких-то новых доказательств это сообщество не предъявляло.

На просьбы установить границы этого сообщества вы всегда отделывались общими фразами, чтобы избежать конкретности. А меня всего то интересует найти человека, который действительно изучил вопрос и действительно верит в реальность Аполлонов с одной стороны, и верит в это всей душей - то есть не станет в ответ на сомнения убегать либо в шизофрению, либо в бу-га-га, либо "в направлении ближайшего кустарника". Я таких людей пока не видел. "Новости космонавтики" убегают "в направлении ближайшего кустарника", вы - в направлении шизофрении и бу-га-га и все вы в месте упорно пытаетесь показать своим поведением, что сама постановка вопроса о сомнениях в полетах не имеет права на существования, ну а это уже очевидная отмена такого важного критерия, как поверять всё сомнением - Истины Аполлонов оказались выведены из него, как аксиомы или как религиозные каноны.

>Если же какие-то индивидуи с какого-то бодуна требуют каких-то новых доказательств согласно либо их индивидуальным уникальным критериям, либо вообще не формулируя критерий доказательности (чтобы, разумеется, при предъявлении им каких угодно фактов лениво поплевывать сквозь зубы: "Не, это для меня не доказательство") - так на таких индивидуев всем плевать с высокой колокольни. Всем универсальным критериям доказательности "Аполлон" удовлетворяет, и Вы это знаете.

Я даже не знаю, каковы для вас эти "универсальные критерии".

>Поэтому всякий раз, когда заходит речь о критериях, спешно скрываетесь в направлении ближайшего кустарника.
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться евреем!
От 7-40
К Durga (01.09.2010 17:38:14)
Дата 01.09.2010 18:14:26

Re: Суть постмодерна...

>Привет

>>Дурга, про доказательства уже давным-давно все было сказано. Программа "Аполлон" давным-давно уже доказана по всем критериям, установленным и научным, и техническим сообществом, и поэтому требований каких-то новых доказательств это сообщество не предъявляло.
>
>На просьбы установить границы этого сообщества вы всегда отделывались общими фразами, чтобы избежать конкретности.

Общие фразы - это что? Я Вам всегда отвечаю: это сообщество - сообщество конструкторов ракетно-космической техники, сообщество людей, эксплуатирующих эту технику, сообщество людей, обущающих студентов основам соответствующих профессий, сообщество ученых-планетологов, ученых-астрофизиков, ученых-баллистиков, сообщество преподавателей соответствующих дисциплин в соответствующих высших учебных заведениях, сообщество авторов и редакторов учебных и справочных пособий по соответствующим дисциплинам, сообщество составителей соответствующих школьных учебных пособий.

Это общие фразы? Нужна какая-то конкретика? Хорошо, ГАИШ, ИНАСАН, "Роскосмос", Институт астрономии РАН - это достаточно конкретно?

> А меня всего то интересует найти человека, который действительно изучил вопрос и действительно верит в реальность Аполлонов с одной стороны, и верит в это всей душей - то есть не станет в ответ на сомнения убегать либо в шизофрению, либо в бу-га-га, либо "в направлении ближайшего кустарника".

Реальность "Аполлонов" - это не предмет веры, так же, как существование Антарктиды - это не предмет веры. Так что непонятно, кого Вы ищете. Верующих? Люди, изучившие программу "Аполлон", не являются верующими так же, как верующими не являются исследователи Антарктиды.

> Я таких людей пока не видел. "Новости космонавтики" убегают "в направлении ближайшего кустарника"

Что, они не хотят с Вами это обсуждать? Это не удивительно. Попробуйте зайти на любую кафедру географии и предложить им обсудить с Вами сомнения в существовании Антарктиды. Наверняка они "убегут в направлении ближайшего кустарника". Какие выводы Вы из этого сделаете?

> вы - в направлении шизофрении и бу-га-га и все вы в месте упорно пытаетесь показать своим поведением, что сама постановка вопроса о сомнениях в полетах не имеет права на существования

Сомнения в чем угодно имеют право на сущестование. Сомнения в Антарктиде тоже имеют право на сущестование. Но это именно шизофрения, и Вы попусту удивляетесь, когда Вам об этом говорят.

> ну а это уже очевидная отмена такого важного критерия, как поверять всё сомнением - Истины Аполлонов оказались выведены из него, как аксиомы или как религиозные каноны.

Замените слово "Аполлон" на слово "Антарктида" - что изменится? Ничего. В Вашей постановке, "Истина Антарктиды оказалась выведена из такого важного критерия, как поверять все сомнением, как аксиомы или как религиозные каноны". Вы, конечно, вправе думать и так, но вряд ли это кого-либо сильно озаботит, кроме Вас самого.

>>Если же какие-то индивидуи с какого-то бодуна требуют каких-то новых доказательств согласно либо их индивидуальным уникальным критериям, либо вообще не формулируя критерий доказательности (чтобы, разумеется, при предъявлении им каких угодно фактов лениво поплевывать сквозь зубы: "Не, это для меня не доказательство") - так на таких индивидуев всем плевать с высокой колокольни. Всем универсальным критериям доказательности "Аполлон" удовлетворяет, и Вы это знаете.
>
>Я даже не знаю, каковы для вас эти "универсальные критерии".

Те, которым удовлетоврял бы не только "Аполлон", но и другие космические программы.
От Durga
К 7-40 (01.09.2010 18:14:26)
Дата 01.09.2010 19:45:57

Re: Суть постмодерна...



>Это общие фразы? Нужна какая-то конкретика? Хорошо, ГАИШ, ИНАСАН, "Роскосмос", Институт астрономии РАН - это достаточно конкретно?

Это уже лучше. И если найдутся люди из этих организаций, которые скажут, что не верят в Аполлоны - что, "упадёт небо в Дунай"?

>> А меня всего то интересует найти человека, который действительно изучил вопрос и действительно верит в реальность Аполлонов с одной стороны, и верит в это всей душей - то есть не станет в ответ на сомнения убегать либо в шизофрению, либо в бу-га-га, либо "в направлении ближайшего кустарника".
>
>Реальность "Аполлонов" - это не предмет веры, так же, как существование Антарктиды - это не предмет веры. Так что непонятно, кого Вы ищете. Верующих? Люди, изучившие программу "Аполлон", не являются верующими так же, как верующими не являются исследователи Антарктиды.

Эээ, исследователи Антарктиды изучали ее на месте инструментально, а люди, "изучавшие программу Аполлон" делали это по бумажкам. Разница принципиальная.

>> Я таких людей пока не видел. "Новости космонавтики" убегают "в направлении ближайшего кустарника"
>
>Что, они не хотят с Вами это обсуждать? Это не удивительно. Попробуйте зайти на любую кафедру географии и предложить им обсудить с Вами сомнения в существовании Антарктиды. Наверняка они "убегут в направлении ближайшего кустарника". Какие выводы Вы из этого сделаете?

Тут уж смотря как убегают. Затыкание рта не красит никого, одно дело игнор, другое - модерация.

>> вы - в направлении шизофрении и бу-га-га и все вы в месте упорно пытаетесь показать своим поведением, что сама постановка вопроса о сомнениях в полетах не имеет права на существования
>
>Сомнения в чем угодно имеют право на сущестование. Сомнения в Антарктиде тоже имеют право на сущестование. Но это именно шизофрения, и Вы попусту удивляетесь, когда Вам об этом говорят.

Дурак вы 7-40, или просто прикидываетесь. Антарктида что, ее сколько людей видело, сколько реально по ней ступало, и поехать туда есть возможность. А кто видел высадку астронавтов на Луне кроме самих этих астронавтов? (по телевизору не считается, по телевизору любой фэйк делается на раз-два-три).

>> ну а это уже очевидная отмена такого важного критерия, как поверять всё сомнением - Истины Аполлонов оказались выведены из него, как аксиомы или как религиозные каноны.
>
>Замените слово "Аполлон" на слово "Антарктида" - что изменится? Ничего.

Вот именно, что валяете дурака. Выше объяснил почему.

>В Вашей постановке, "Истина Антарктиды оказалась выведена из такого важного критерия, как поверять все сомнением, как аксиомы или как религиозные каноны". Вы, конечно, вправе думать и так, но вряд ли это кого-либо сильно озаботит, кроме Вас самого.

>>>Если же какие-то индивидуи с какого-то бодуна требуют каких-то новых доказательств согласно либо их индивидуальным уникальным критериям, либо вообще не формулируя критерий доказательности (чтобы, разумеется, при предъявлении им каких угодно фактов лениво поплевывать сквозь зубы: "Не, это для меня не доказательство") - так на таких индивидуев всем плевать с высокой колокольни. Всем универсальным критериям доказательности "Аполлон" удовлетворяет, и Вы это знаете.
>>
>>Я даже не знаю, каковы для вас эти "универсальные критерии".
>
>Те, которым удовлетоврял бы не только "Аполлон", но и другие космические программы.
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться евреем!
От 7-40
К Durga (01.09.2010 19:45:57)
Дата 02.09.2010 00:13:23

Re: Суть постмодерна...

>>Это общие фразы? Нужна какая-то конкретика? Хорошо, ГАИШ, ИНАСАН, "Роскосмос", Институт астрономии РАН - это достаточно конкретно?
>
>Это уже лучше. И если найдутся люди из этих организаций, которые скажут, что не верят в Аполлоны - что, "упадёт небо в Дунай"?

Отдельные люди везде найдутся. Особенно срещи уборщиц и других технических работниках. Я об организации в целом.

>>> А меня всего то интересует найти человека, который действительно изучил вопрос и действительно верит в реальность Аполлонов с одной стороны, и верит в это всей душей - то есть не станет в ответ на сомнения убегать либо в шизофрению, либо в бу-га-га, либо "в направлении ближайшего кустарника".
>>
>>Реальность "Аполлонов" - это не предмет веры, так же, как существование Антарктиды - это не предмет веры. Так что непонятно, кого Вы ищете. Верующих? Люди, изучившие программу "Аполлон", не являются верующими так же, как верующими не являются исследователи Антарктиды.
>
>Эээ, исследователи Антарктиды изучали ее на месте инструментально, а люди, "изучавшие программу Аполлон" делали это по бумажкам. Разница принципиальная.

Количество тех, кто изучали Антарктиду "на месте инструментально", исчезающе мало по сравнению с теми, кто не приближался к ней даже на пуск "Сатаны", но все равно утверждает ее существование во всяких там учебниках географии и прочей религиозно-ученой литературе. Так что можете ограничиться в своих изысканиях теми, кто в Антарктиде никогда не был. Вот отправьтесь на какую-нибудь кафедру географии и попробуйте узнать, сколько из тамошних обитателей были в Антарктиде и сколько верят в ее существование и убегают как о шизофреника от человека, который заявит о своем праве сомневаться в этом самом ее существовании.

>>> Я таких людей пока не видел. "Новости космонавтики" убегают "в направлении ближайшего кустарника"
>>
>>Что, они не хотят с Вами это обсуждать? Это не удивительно. Попробуйте зайти на любую кафедру географии и предложить им обсудить с Вами сомнения в существовании Антарктиды. Наверняка они "убегут в направлении ближайшего кустарника". Какие выводы Вы из этого сделаете?
>
>Тут уж смотря как убегают. Затыкание рта не красит никого, одно дело игнор, другое - модерация.

Попробуйте зайти на форум профессиональных географов и заявите там о праве сомневаться в Антарктиде и о том, что Вы ищете людей, готовых с Вами это обсуждать. И посмотрите, поставят Вас в игнор или отмодерируют. Можете повторить эксперимент с какой-нибудь кафедрой географии. Зайдите в какую-нибудь дверь и предложите обсудить вопрос всерьез обитателю кабинета. Если Вам расскажут, где библиотека - считайте, что Вас проигнорировали. Если попросят выйти - считайте, что отмодерировали. Повторите экспримент с десятью кабинетами и скажите потом, сколько раз Вас проигнорировали, а сколько отмодерировали.

>>> вы - в направлении шизофрении и бу-га-га и все вы в месте упорно пытаетесь показать своим поведением, что сама постановка вопроса о сомнениях в полетах не имеет права на существования
>>
>>Сомнения в чем угодно имеют право на сущестование. Сомнения в Антарктиде тоже имеют право на сущестование. Но это именно шизофрения, и Вы попусту удивляетесь, когда Вам об этом говорят.
>
>Дурак вы 7-40, или просто прикидываетесь. Антарктида что, ее сколько людей видело, сколько реально по ней ступало, и поехать туда есть возможность.

Сколько людей думало, что ее видело, сколько людей думало, что по ней ступало, и сколько людей думают, что они могут поехать в несуществующую Антарктиду, а не туда, куда их отвезут заговорщики, выдав тот островок за Антарктиду. Фи. Легко же Вас провести. Независимые проверки существования Антарктиды были? Хоть один незаинтересованный человек там был и собственноручно проверил, что он именно в Антарктиде, а не на каком-нибудь островке или, того хуже, на большом айсберге?

> А кто видел высадку астронавтов на Луне кроме самих этих астронавтов? (по телевизору не считается, по телевизору любой фэйк делается на раз-два-три).

Кто-нибудь видел высадку советских "Венер" на "Венере"? Ни одного человека не видело. А фейк по телевизору делается на раз-два-три.

>>> ну а это уже очевидная отмена такого важного критерия, как поверять всё сомнением - Истины Аполлонов оказались выведены из него, как аксиомы или как религиозные каноны.
>>
>>Замените слово "Аполлон" на слово "Антарктида" - что изменится? Ничего.
>
>Вот именно, что валяете дурака. Выше объяснил почему.

Это Вам кажется, что объяснили. На самом деле нет никакой разницы. Подумаешь, несколько сотен или тысяч человек в год якобы бывают в Антарктиде. 9/10 из них просто обдурили, высадив на небольшом покрытом льдом островке, который выдают за Антарктиду, а остальные - участники заговора. И что дальше? У Вас есть доказательства, что это не так?
От Лучезар
К 7-40 (01.09.2010 00:21:27)
Дата 01.09.2010 10:03:50

"На воре шапка горит"

>Программа "Аполлон" давным-давно уже доказана по всем критериям, установленным и научным, и техническим сообществом, и поэтому требований каких-то новых доказательств это сообщество не предъявляло.
Но несмотря на это, новые "доказательства" (картинки LRO) всё-таки предъявили! Вы помните болгарскую пословицу "гузен негонен бяга" (соответствующая русская пословица - "на воре шапка горит")?
От 7-40
К Лучезар (01.09.2010 10:03:50)
Дата 01.09.2010 17:33:28

Re: "На воре...

>>Программа "Аполлон" давным-давно уже доказана по всем критериям, установленным и научным, и техническим сообществом, и поэтому требований каких-то новых доказательств это сообщество не предъявляло.
>Но несмотря на это, новые "доказательства" (картинки LRO) всё-таки предъявили!

Только конспирологи могут думать, будто эти фотографии предъявили в качестве доказательства. Видимо, любой опровергатель полета Гагарина в космос будет воспринимать любой следующий российский старт как очередную попытку русских доказать, что Гагарин мог полететь в космос. А любой опровергатель существования Антарктиды будет каждую новую фотографию с Южного полюса расценивать как попытку доказать, что Антарктида существует.

Весьма забавный подход. Смешной.
От 7-40
К 7-40 (01.09.2010 17:33:28)
Дата 01.09.2010 17:35:06

Re: "На воре...

>>>Программа "Аполлон" давным-давно уже доказана по всем критериям, установленным и научным, и техническим сообществом, и поэтому требований каких-то новых доказательств это сообщество не предъявляло.
>>Но несмотря на это, новые "доказательства" (картинки LRO) всё-таки предъявили!
>
>Только конспирологи могут думать, будто эти фотографии предъявили в качестве доказательства. Видимо, любой опровергатель полета Гагарина в космос будет воспринимать любой следующий российский старт как очередную попытку русских доказать, что Гагарин мог полететь в космос. А любой опровергатель существования Антарктиды будет каждую новую фотографию с Южного полюса расценивать как попытку доказать, что Антарктида существует.
>Весьма забавный подход. Смешной.

Напомню, кстати, что ЛРО прислал также фотографии советских луноходов и грунточерпалок. Очевидно, тоже чтобы "доказать" их сфальсифицированное "существование". ;)
От Лучезар
К 7-40 (01.09.2010 17:35:06)
Дата 01.09.2010 18:28:54

Re: "На воре...

>>>>Программа "Аполлон" давным-давно уже доказана по всем критериям, установленным и научным, и техническим сообществом, и поэтому требований каких-то новых доказательств это сообщество не предъявляло.
>>>Но несмотря на это, новые "доказательства" (картинки LRO) всё-таки предъявили!
>Только конспирологи могут думать, будто эти фотографии предъявили в качестве доказательства.
СМИ обратили внимание на съемки LRO только в таком плане.

>Видимо, любой опровергатель полета Гагарина в космос будет воспринимать любой следующий российский старт как очередную попытку русских доказать, что Гагарин мог полететь в космос.
  • Количество космических полетов человека на околоземной орбите уже многие сотни, а с последнего полета прошли только несколько месяцев.
  • Количество космических "полетов человека на Луне" - 6, а с последнего полета прошли целые 38 лет.
    По-Вашему, такая разница между этими двумя количествами не переходит в качественная? По-моему, да.
    Я уже писал - время работает против НАСА. Через 62 года, когда последнее прилунение человека окажется уже 100 лет тому назад, никто уже не будет верить в это.

    >Напомню, кстати, что ЛРО прислал также фотографии советских луноходов и грунточерпалок. Очевидно, тоже чтобы "доказать" их сфальсифицированное "существование". ;)
    На выставке одного художника-абстракциониста помимо всевозможных царапаниц, был и вполне приличный портрет. Когда его спросили, почему он здесь, он ответил: "Чтобы люди увидели, что я могу рисовать".

    Советские станции и луноходы американцы сняли только для повышения доверия к себе. Мол, если мы вам показываем советскую технику, а вы уверены, что она есть, тогда не обманываем и про американскую!
    От 7-40
    К Лучезар (01.09.2010 18:28:54)
    Дата 01.09.2010 19:00:04

    Re: "На воре...

    >>>>Но несмотря на это, новые "доказательства" (картинки LRO) всё-таки предъявили!
    >>Только конспирологи могут думать, будто эти фотографии предъявили в качестве доказательства.
    >СМИ обратили внимание на съемки LRO только в таком плане.

    Так это СМИ. Для СМИ лунная конспирология - это жареная тема, поэтому, естественно, именно в этом плане они и обратили бы. Однако я Вам открою тайну: АМС делают фотографии не для публикаций в прессе. :) Пресса уже сама отбирает, что ей интересно.

    >>Видимо, любой опровергатель полета Гагарина в космос будет воспринимать любой следующий российский старт как очередную попытку русских доказать, что Гагарин мог полететь в космос.
    >Количество космических полетов человека на околоземной орбите уже многие сотни, а с последнего полета прошли только несколько месяцев.

    Видите - они постоянно испытывают нужду в доказательстве аферы. :)

    > Количество космических "полетов человека на Луне" - 6, а с последнего полета прошли целые 38 лет.

    Да уж.

    >По-Вашему, такая разница между этими двумя количествами не переходит в качественная? По-моему, да.

    Хм. Последний полет АМС к Урану был в 86-м году (24 года назад), к Нептуну - в 89-м году (21 год назад). Полное количество таких полетов - 1 штука. Тогда как к Марсу АМС летают чуть не каждые два года, и за 50 лет запущены десятки. Разница между количествами не переходит в качественную? ...Этак мы с Вами много ща опровергнем... ;)

    >Я уже писал - время работает против НАСА. Через 62 года, когда последнее прилунение человека окажется уже 100 лет тому назад, никто уже не будет верить в это.

    Через 62 года мало кто будет вспоминать про лунную конспирологию, а если будут - то как о забавном недоразумении.

    >>Напомню, кстати, что ЛРО прислал также фотографии советских луноходов и грунточерпалок. Очевидно, тоже чтобы "доказать" их сфальсифицированное "существование". ;)
    >На выставке одного художника-абстракциониста помимо всевозможных царапаниц, был и вполне приличный портрет. Когда его спросили, почему он здесь, он ответил: "Чтобы люди увидели, что я могу рисовать".
    >Советские станции и луноходы американцы сняли только для повышения доверия к себе. Мол, если мы вам показываем советскую технику, а вы уверены, что она есть, тогда не обманываем и про американскую!

    Нет, они их сняли для того, чтобы поддержать советскую аферу. ;) Они поддержат аферу российской космонавтики - а Россия в обмен поддержит их аферу. Баш на баш. :)
    От Лучезар
    К 7-40 (01.09.2010 19:00:04)
    Дата 01.09.2010 22:47:02

    Сколко лет понадобятся?

    >>Я уже писал - время работает против НАСА. Через 62 года, когда последнее прилунение человека окажется уже 100 лет тому назад, никто уже не будет верить в это.
    >Через 62 года мало кто будет вспоминать про лунную конспирологию, а если будут - то как о забавном недоразумении.
    По-Вашему сколько лет надо еще пройти еще без ни единого полета американцев на Луну, чтобы и последний человек на Земле перестал верить в их прилунения в 1969-1972-м годах?
  • 100?
  • 200?
  • 500?
  • 1000?
  • 2000?
  • 5000?
  • 10000?
  • 20000?
  • 50000?
  • 100000?
  • 200000?
  • 500000?
  • 1000000?
  • 2000000?
  • 5000000?
  • 10000000?
  • 20000000?
  • 50000000?
  • 100000000?
  • 200000000?
  • 500000000?
  • 1000000000?
    От 7-40
    К Лучезар (01.09.2010 22:47:02)
    Дата 02.09.2010 00:15:49

    Re: Сколко лет...

    >>>Я уже писал - время работает против НАСА. Через 62 года, когда последнее прилунение человека окажется уже 100 лет тому назад, никто уже не будет верить в это.
    >>Через 62 года мало кто будет вспоминать про лунную конспирологию, а если будут - то как о забавном недоразумении.
    >По-Вашему сколько лет надо еще пройти еще без ни единого полета американцев на Луну, чтобы и последний человек на Земле перестал верить в их прилунения в 1969-1972-м годах?

    Знание о прилунениях будет существовать все время, пока жива наша цивилизация. А вот конспирологическая теория о "лунном заговоре" проживет еще несколько десятков лет.
    От Лучезар
    К 7-40 (02.09.2010 00:15:49)
    Дата 02.09.2010 10:08:05

    Re: Сколко лет...

    >>>>Я уже писал - время работает против НАСА. Через 62 года, когда последнее прилунение человека окажется уже 100 лет тому назад, никто уже не будет верить в это.
    >>>Через 62 года мало кто будет вспоминать про лунную конспирологию, а если будут - то как о забавном недоразумении.
    >>По-Вашему сколько лет надо еще пройти еще без ни единого полета американцев на Луну, чтобы и последний человек на Земле перестал верить в их прилунения в 1969-1972-м годах?
    >Знание о прилунениях будет существовать все время, пока жива наша цивилизация. А вот конспирологическая теория о "лунном заговоре" проживет еще несколько десятков лет.
    Целых несколько десятков?! Почему так много?! Разве китайцы не развенчают её снимками своего лунного аппарата в следующем году? ;-)
    От 7-40
    К Лучезар (02.09.2010 10:08:05)
    Дата 02.09.2010 10:13:00

    Re: Сколко лет...

    >>Знание о прилунениях будет существовать все время, пока жива наша цивилизация. А вот конспирологическая теория о "лунном заговоре" проживет еще несколько десятков лет.
    >Целых несколько десятков?! Почему так много?! Разве китайцы не развенчают её снимками своего лунного аппарата в следующем году? ;-)

    Они "развенчают" так же, как "развенчал" ее ЛРО в прошлом году. Будьте уверены: Попов быстро напишет о том, что правду мы не узнаем и от китайцев (Вы не помните? о том, что от Европы мы ее не узнаем, он уже писал, так что Китай - лишь следующий в очереди), и куча других аполлоборцев выразятся в том же роде. Китайские снимки не изменят для профессиональных конспирологов НИ-ЧЕ-ГО. Просто поуменьшат еще более число их приверженцев. Но на полное их истребление понадобятся десятки лет. ;)
    От Лучезар
    К 7-40 (02.09.2010 10:13:00)
    Дата 02.09.2010 10:23:03

    Re: Сколко лет...

    >>>>>>Я уже писал - время работает против НАСА. Через 62 года, когда последнее прилунение человека окажется уже 100 лет тому назад, никто уже не будет верить в это.
    >>>>>Через 62 года мало кто будет вспоминать про лунную конспирологию, а если будут - то как о забавном недоразумении.
    >>>>По-Вашему сколько лет надо еще пройти еще без ни единого полета американцев на Луну, чтобы и последний человек на Земле перестал верить в их прилунения в 1969-1972-м годах?
    >>>Знание о прилунениях будет существовать все время, пока жива наша цивилизация. А вот конспирологическая теория о "лунном заговоре" проживет еще несколько десятков лет.
    >>Целых несколько десятков?! Почему так много?! Разве китайцы не развенчают её снимками своего лунного аппарата в следующем году? ;-)
    >Они "развенчают" так же, как "развенчал" ее ЛРО в прошлом году. Будьте уверены: Попов быстро напишет о том, что правду мы не узнаем и от китайцев (Вы не помните? о том, что от Европы мы ее не узнаем, он уже писал, так что Китай - лишь следующий в очереди), и куча других аполлоборцев выразятся в том же роде.
    Попов этого не напишет. Китай - не Запад.
    >Китайские снимки не изменят для профессиональных конспирологов НИ-ЧЕ-ГО. Просто поуменьшат еще более число их приверженцев. Но на полное их истребление понадобятся десятки лет. ;)
    Истребление?! Как будто мы - досадные насекомые!
    Я спрашивал, сколько лет пройдет без ни единого полета американцев на Луну. Вы не возразили. Следовательно, Вы допускаете такую возможность. Даже гораздо более развитая техника далекого будущего не будет позволять полёты человека на Луну, да? А вот великая американская техника 1960х годов позволяла!
    От Pokrovsky~stanislav
    К Дм. Ниткин (30.08.2010 16:21:12)
    Дата 30.08.2010 17:58:46

    Re: Как, Вам...

    >Успокойтесь, я не сторонник «Новой хронологии», в отличие от Вашего союзника Покровского. И я знаю, что 1-е и 2-е Болгарские царства существовали.

    А вот у меня и вправду проблемы.
    В 11-12 веках соседняя с Болгарией Византия борется с богомильством.
    В 13-14 веках история повторяется.

    В 11-12 веках в Византии устанавливаются отношения земельной собственности.
    В 13-14 веках весь процесс повторяется, как будто бы ничего ранее не было.

    В конце 12 века Низами Гянджеви ясно видит существование соседнего государства Антиоха(Антиохии) - как последнего остатка империи Македонского. А по истории Антиохия к этому времени - одно их крестоносных королевств.

    Я все-таки сторонник ленинской формулы из "Философских тетрадей": "Сущность является, явление - существенно".
    От А.Б.
    К Лучезар (27.08.2010 18:16:16)
    Дата 28.08.2010 08:04:03

    Re: Зеркало кривое попалось? :) (-)
    От 7-40
    К Дм. Ниткин (26.08.2010 09:47:03)
    Дата 26.08.2010 11:31:39

    Re: Как Вы...

    >>О, Вы даёте! Это же чистейшая информационная война - попытка вбить последний гвоздь в гробе неверующих! Вы, оказывается, опаснее всех защитников НАСА, вместе взятых! Значит или "съемки" LRO сделаны 100% компьютером, или "Орбитеры" и "Сервейеры" сделали хорошие фотографии мест "прилунения" Аполлонов еще в 1960-е годы и площадки лунных съемок на земле сделаны под них!
    >
    >На самом деле Ваш собеседник уже давно работает на НАСА. Ему было поручено по имеющимся постановочным снимкам воссоздать детали "местности" на которой насовцы готовили свои фальшивки, и привязать эту модель к конкретной точке лунной поверхности. Ведь, как Вы понимаете, тото павильон, где велись "съемки" давно уничтожен, и детального описания "местности" не осталось.

    >Далее, на основании этой модели были сфабрикованы снимки, которые сейчас выдаются за "съемки" LRO. А 7-40 сделал вид, что решает обратную задачу: не придумывает местность по снимкам, а привязывает снимки к реальной местности. И публикнулся, почему бы и нет?

    >В общем, такие элементарные уловки надо видеть сразу!

    Кстати, тоже вариант. Причем наша тайная группа сделала это давно, еще до полета ЛРО, сфабриковав полный набор снимков ЛРО для всех мест высадки всех "Аполлонов". А сейчас мы постепенно вбрасываем фотограмметрию, чтобы убедить всех в непротиворечивости. Начали с "Аполлона-11". И делать мы это будем медленно, постепенно, чтоб ни у кого не возникло подозрений, чтобы все поверили, что это делается медленно энтузиастами-одиночками.

    P.S. 102-й снимок из 123 приаттачен. :)
    От 7-40
    К Лучезар (24.08.2010 17:30:29)
    Дата 24.08.2010 18:52:04

    Re: Версия 2.3,...

    >О, Вы даёте! Это же чистейшая информационная война - попытка вбить последний гвоздь в гробе неверующих!

    Кстати, почему "последний"? Вы считаете, что гроб уже почти заколочен? Или думаете, что ничего больше вбить уже не получится? ;)
    От 7-40
    К Лучезар (24.08.2010 17:30:29)
    Дата 24.08.2010 18:47:20

    Re: Версия 2.3,...

    >>>Если бы был известен закон, по которому изменяются давление и плотность, я бы сделал такое. Но в моделе атмосферы мыса Кеннеди есть только эмпирические данные (многочлены и коэффициенты).
    >>Хм, опять-таки потом надеюсь глянуть повнимательнее, что там и как. У меня, понимаете ли, внутренний протест против неоправданной "сверхточности". Ручки так и тянутся вычистить из кода все лишние цифры. Это было бы полезно уже по тому, что дало бы ясное представление, какие величины для точности конечного результата важны, а какие нет.
    >На     http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=133721 есть формулы попроще, но они для атмосферы вообще. А я поставил туда данные атмосферы мыса Кеннеди в шестидесятые годы - точнее не бывает :) Для меня простое суммирование многочлена циклом (как это есть сейчас) намного проще. Длина массивов не играет никакую роль. Всё это работает, даёт хорошие результаты, и зная, что коэффициенты - эмпирические, не надо морочить голову, как и почему всё сделано. Поэтому, давайте оставим это как есть.

    ОК, ОК. Сейчас у меня во всяком случае руки до этого не дойдут. :)

    >>>Не за что. Высота космодрома - в начальном присвоении h = h0 (а не h0 = 0).
    >>Но ведь h0 у Вас - высота ц.м. ракеты от ее подножья, а не от уровня моря, не так ли? А там есть еще стартовый стол, который тоже не на уровне моря.
    >Это именно от уровня моря, насколько я понимаю. Вот как дана формулировка в данных траектории ( http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066485_1990066485.pdf ) на стр. 2-1:
    >"The geographic coordinates for Launch Complex 39, Pad A, at the Kennedy Space Center are as follows:
    >Geodetic Latitude: 28.608422 degrees north
    >Longitude: 80.604133 degrees west
    >The height of the center of gravity of the launch vehicle above the reference ellipsoid is 59.4 m (194.9 ft)."

    Ах, да, ну конечно. Я должен был догадаться сам, глядя на цифру. Ц. м. заправленной ракеты просто не может располагаться так высоко относительно ее основания.

    >>Естественно, для опровергательства "Аполлона". :) Эх, если б все аполлоборцы свои опровергательские усилия направили бы в мирное русло, это какая же польза человечеству была бы. :)
    >Это сугубо мирное дело - никакая не война, кроме информационной, за ума людей. Никого не убиваем же мы, в конце концов.

    "В мирное русло" - это такой словесный оборот, его не нужно понимать буквально. :)

    > Даже, знаете ли, если бы я встретил "лунного" ветерана тех лет, я не стал бы агрессивно относится к нему как Барт Сибрель (за что и получил в лицо от Олдрина). У нас в Болгарии пословица "В доме повешенного не говорят о верёвке". Что стоило этим людям так жить, с этой ужасной тайной! Не надо их дополнительно мучить.

    Не беспокойтесь за этих людей. Они живут с чувством полностью выполненного долга и прекрасно сделанного дела. Вряд ли Вы даже способны представить себе, сколько труда пришлось приложить этим людям, чтобы сделать свое дело. Их слава совершенно заслуженна - а точнее, их слава намного меньше, чем они заслужили.

    >>Я вот, кстати, в мирное русло уже давно направил, и польза человечеству не заставила себя ждать: http://www.workingonthemoon.com/Vlad/a11Photogrammetry.html . :) Это то, что я имел в виду под договором с НАСА об увековечении моей скромной персоны на страницах ALSJ. Когда сей монументальный труд будет доведен до логического завершения, он, очевидно, попадет на страницы ALSJ (workingonthemoon - "рабочая площадка" ALSJ).
    >О, Вы даёте! Это же чистейшая информационная война - попытка вбить последний гвоздь в гробе неверующих!

    Смешно. Если Вы успели заметить, я практически нигде в разговорах с аполлоборцами не ссылаюсь на эту работу. Разве что упомянул вскользь пару-тройку раз. Потому что аполлоборцам это все равно не докажет ничего или практически ничего. Они всегда придумают какую-нибудь очередную нелепую теорию как-бэ в объяснение. Я занялся этим только потому, что это стало интересным мне самому и потому, что эта работа вполне себе новая и оригинальная, хотя, в принципе, ее можно было сделать и раньше (хотя и потребовало бы, в отсутствие мощных компьютеров, больше сил и трудов). Надеюсь, результаты будут интересны не только мне. А уж что об этом думают аполлоборцы - мне, по-хорошему, наплевать. Повторяю: я делаю это в первую (и вторую) очередь для себя и для тех, кому история "Аполлона" действительно интересна.

    >Вы, оказывается, опаснее всех защитников НАСА, вместе взятых!

    Никакой опасности в этом нет и не может быть. Ну подумайте сами, какая опасность может быть в правде? Вы что, видите опасность в правде, Лучезар? ;)

    > Значит или "съемки" LRO сделаны 100% компьютером, или "Орбитеры" и "Сервейеры" сделали хорошие фотографии мест "прилунения" Аполлонов еще в 1960-е годы и площадки лунных съемок на земле сделаны под них!

    Смотрите на это дело так. Фотограмметрия всего массива снимков "Аполлона-11", сделанных на поверхности Луны (сейчас использованы 101 снимок из 123, сделанных астронавтами при выходе, и еще 5 из сделанных из окон) показывает две вещи, которые для аполлоборцев могут иметь значение.

    Первая вещь - та, что все снимки находятся в полном соответствии друг другу. Т. е. перспектива всех объектов непротиворечива, предметы не передвигаются с места на место сами, не вклеены на плоскость кадра и не сфотографированы на фоне плоского "задника". Или, если все-таки вклеены или сфотографированы на фоне задника - то во всяком случае так, что перспективы совпадают с такой точностью, что невозможно обнаружить различия в пределах погрешности модели (единицы сантиметров вблизи ЛМ и единицы процентов на расстояниях в несколько сотен метров от ЛМ). Обвинения именно в такой вклейке - наложенном фоне регулярно среди аполлоборцев встречаются. Ну так вот фотограмметрия снимков эти обвинения ничем не подтверждает. Одновременно не подтверждаются обвинения относительно длины теней: тени соответствуют высоте солнца.

    Вторая вещь - та, что рельеф на поверхностных снимках "Аполлона-11" находится в полном соответствии с орбитальными снимками в пределе разрешения около 1 метра в окрестности несколько сотен метров. На снимках с орбиты удается отождествить камни размером около метра и больше, находящиеся на расстояниях примерно вплоть до 300 м (иногда и дальше) от ЛМ, которые видны на снимках, сделанных астронавтами на поверхности. Эти камни лежат именно там, где указывает фотограмметрия поверхностных снимков. Точность определения составляет порядка 2-3 % на расстоянии порядка 200 м, причем половину этой ошибки можно смело отнести к тому, что я неточно компенсировал перспективу самих орбитальных снимков. Вторую половину нужно отнести к тому, что я лишь на глаз определял фокусировку "Хассельблада" в каждом снимке (это влияет на фокусное расстояние) и во многих случаях определял с известной погрешностью положения на снимках контрольных точек (из-за размытости объектов и неподходящего освещения), опять-таки дисторсия может быть учтена с погрешностью.

    Без сомнения, все эти погрешности можно устранить более аккуратной работой с исходным материалом. Имеющиеся погрешности полностью соответствуют методу. Но, я думаю, в первом приближении результат уже вполне удовлетворителен.

    Не вижу, какая опасность может быть для Вас в этой работе. Работа совершенно объективна, не использует никаких произвольных предположений. Чистая фотограмметрия доступного материала. Когда работа по "Аполлону-11" будет закончена, я выложу в общее пользование файл с моделью. Если кто-то в ней усомнится и захочет проверить - он всегда сможет это сделать. Это можно сделать уже сейчас, повторив независимо мою работу. Снимки все в общем доступе, программу тоже нетрудно найти. Сделанная работа отражает объективное состояние вещей, то есть отражает правду. Правда может быть опасна лишь для тех, кто боится правды.

    Какую теорию захотят придумать аполлоборцы - мне все равно. Могу предложить, например, теорию о том, что перед полетом "Аполлона-11" некий беспилотник снял место посадки "Аполлона" из нескольких позиций с разрешением лучше, чем ЛРО, по которой фальсификаторы построили в павильоне модель рельефа в масштабе, скажем, 1:30 (т. е. несколько десятков метров в поперечнике), разложили "камни", сделали "кратеры", поставили очень хорошо проработанную модель ЛМ, хорошо проработанные фигурки астронавтов, и отсняли все на макете. Вполне себе теория, почему нет? Она сможет прожить некоторое время - пока кто-нибудь (может быть, и я сам, если руки дойдут) не выполнит фотограмметрию снимков, скажем, "Аполлона-15", где масштабы уже не сотни метров, а многие километры, причем окрест горы высотой по 4 км и непрерывные кинопленки съемок этих ландшафтов. Тогда размер макета в теории придется значительно увеличить. :) Или придумать еще какую-нибудь теорию. Аполлоборцы всегда что-нибудь сочинят, я за них ничуть не беспокоюсь.

    >Итак, как видите, для каждого из нас своя деятельность мирная, а чужая - война.

    У каждого из нас свои интересы. Вот и все. Конечно, вопрос производительности деятельности каждого тоже стоит... ;)
    От Лучезар
    К 7-40 (24.08.2010 18:47:20)
    Дата 24.08.2010 21:34:10

    Re: Фотограмметрия, температура газа вокруг ракеты во время отделения I ступени

    >Не беспокойтесь за этих людей. Они живут с чувством полностью выполненного долга и прекрасно сделанного дела. Вряд ли Вы даже способны представить себе, сколько труда пришлось приложить этим людям, чтобы сделать свое дело. Их слава совершенно заслуженна - а точнее, их слава намного меньше, чем они заслужили.

    Конечно, они трудились очень много! Я и не сомневаюсь, что они были натренированными астронавтами. Тем обиднее им было, когда узнали, что на никакую Луну они не полетят. Вы смотрели, надеюсь, фильм "Козерог-1"...

    >Не вижу, какая опасность может быть для Вас в этой работе. Работа совершенно объективна, не использует никаких произвольных предположений. Чистая фотограмметрия доступного материала. Когда работа по "Аполлону-11" будет закончена, я выложу в общее пользование файл с моделью. Если кто-то в ней усомнится и захочет проверить - он всегда сможет это сделать. Это можно сделать уже сейчас, повторив независимо мою работу. Снимки все в общем доступе, программу тоже нетрудно найти. Сделанная работа отражает объективное состояние вещей, то есть отражает правду. Правда может быть опасна лишь для тех, кто боится правды.

    По-болгарски "опасен си" (ты опасен) означает что-то вроде "ты даёшь!" Я всё-таки думаю по-болгарски, даже когда пишу по-русски :) Что касается боязни, не правды боимся мы, а изощренными методами фальсификации, которые американцы применяли уже тогда. Что касается Вашего труда, то я не сомневаюсь, что он объективен. Вы проделали большую работу - поздравляю! Труд есть труд, ничего не скажешь. Правда я тоже не сидел с скрещенными руками, но результат моего труда увидите позже :)

    >Она сможет прожить некоторое время - пока кто-нибудь (может быть, и я сам, если руки дойдут) не выполнит фотограмметрию снимков, скажем, "Аполлона-15", где масштабы уже не сотни метров, а многие километры, причем окрест горы высотой по 4 км и непрерывные кинопленки съемок этих ландшафтов.

    Сделайте, тогда и обсудим. Если и тех самых гор найдете на съемках LRO, конечно. Кстати, и это не будет сюрпризом. Горы видны уже и в телескопе с Земли и американцы знали о них предварительно, конечно. А как сделали съемку? Сценическое мастерство! Не надо недооценивать уровень наземных технологий тех лет :)

    А теперь посмотрите на графику справа на стр. 17-6 отчета "Аполлона-4" (     http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066482_1990066482.pdf ). Температура газа в межстепенном переходнике во время, когда сделан (хотя и на другой ракеты, но опять такой же "Сатурн-5") снимок http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo11/html/s69-39957.html 1 сек. после разделения ступеней, когда расстояние между ними уже несколько метров (а следовательно, отходные газы работы РДТТ разделения уже смогли заполнить всё пространство) - всего-навсего... 600 K! Никакие там не тысячи градусов, как Вы писали. Так что скорость звука в таком газе не более чем в полтора раза превышает обычную (так как скорость звука пропорциональна квадратному корню температуры) и тогда скорость ракеты по углу конуса косого скачка уплотнения получается около 1,4 км/с. А по методу отставания дымов при частоте кадров съемки 32 к/с (позже я Вам объясню, откуда она взялась), получаются около 1,2 м/с. Возьмем среднее значение - 1,3 км/с. Всё! Разговор окончен. Как и почему скорость не смогла увеличится до штатных 2,4 км/с - уже вопрос раскрытия очередной загадки НАСА. Ну не дают они нам скучать и всё! :)
    От 7-40
    К Лучезар (24.08.2010 21:34:10)
    Дата 24.08.2010 22:59:16

    Re: Фотограмметрия, температура...

    > Вы смотрели, надеюсь, фильм "Козерог-1"...

    Нет, не смотрел.

    >>Она сможет прожить некоторое время - пока кто-нибудь (может быть, и я сам, если руки дойдут) не выполнит фотограмметрию снимков, скажем, "Аполлона-15", где масштабы уже не сотни метров, а многие километры, причем окрест горы высотой по 4 км и непрерывные кинопленки съемок этих ландшафтов.
    >
    >Сделайте, тогда и обсудим.

    Это трудоемкая процедура, требует немало времени. Сейчас я думаю только о том, чтобы закончить работу с "Аполлоном-11". Там еще немало интересных вещей можно извлечь, вроде отождествления кратеров.

    > Если и тех самых гор найдете на съемках LRO, конечно. Кстати, и это не будет сюрпризом. Горы видны уже и в телескопе с Земли и американцы знали о них предварительно, конечно. А как сделали съемку? Сценическое мастерство! Не надо недооценивать уровень наземных технологий тех лет :)

    Об этом особенно легко говорить тем, кто никогда не имел дела с тем, о чем он говорит.

    >А теперь посмотрите на графику справа на стр. 17-6 отчета "Аполлона-4" (     http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066482_1990066482.pdf ). Температура газа в межстепенном переходнике во время, когда сделан (хотя и на другой ракеты, но опять такой же "Сатурн-5") снимок http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo11/html/s69-39957.html 1 сек. после разделения ступеней, когда расстояние между ними уже несколько метров (а следовательно, отходные газы работы РДТТ разделения уже смогли заполнить всё пространство) - всего-навсего... 600 K! Никакие там не тысячи градусов, как Вы писали.

    Смотреть не буду, но, во-первых, за секунду газы могли уже сильно смешаться с окружающим воздухом, а во-вторых, это все-таки температура ПОЗАДИ РДТТ, а не ВПЕРЕДИ.

    > Так что скорость звука в таком газе не более чем в полтора раза превышает обычную (так как скорость звука пропорциональна квадратному корню температуры) и тогда скорость ракеты по углу конуса косого скачка уплотнения получается около 1,4 км/с.

    А скорость вот этой штуки сколько получается:
    http://www.imec.msu.ru/content/nio/VanDaik/picture/vd2188.jpg

    ;)

    > А по методу отставания дымов при частоте кадров съемки 32 к/с (позже я Вам объясню, откуда она взялась), получаются около 1,2 м/с. Возьмем среднее значение - 1,3 км/с. Всё! Разговор окончен.

    Ну вот видите. Вы в очередной раз категоричны, опять у Вас "разговор окончен". А с тов. Поповым разговор тоже окончен? Ваш новый результат выходит далеко за пределы погрешности, намеченной Поповым. Давайте мы его пока впишем в качестве очередного "окончательного" результата длинной серии предыдущих "окончательных результатов", начатой еще года 3 назад акад. Покровским. Главная особенность этой серии в том, что каждый новый "окончательный результат" противоречит предыдущему "окончательному результату". Я думаю, нас ждет еще много окончательных результатов, получаемых по методу конуса, по методу дымов, по методу кофейной гущи, по методу собачьих костей и по другим в высшей степени забавным методам.

    Кстати, Вы все-таки решили в пользу измененной скорости пленки? А акад. Покровский с Вами уже согласился? А то в его предыдущих в высшей степени научных трудах немало труда было положено на обоснование того, что скорость пленки 24 кадра в секунду. Акад. Покровский уже дезавуировал свои результаты? Или нам предстоит стать свидетелем Вашей с ним ученой дискуссии? ;)

    > Как и почему скорость не смогла увеличится до штатных 2,4 км/с - уже вопрос раскрытия очередной загадки НАСА. Ну не дают они нам скучать и всё! :)

    Конечно, можно оставить это на счет НАСА. Но пока Вы не узнаете решение этой загадки, Вы не сможете сказать, что сумели разоблачить "Сатурн-5". :(
    От Лучезар
    К 7-40 (24.08.2010 22:59:16)
    Дата 25.08.2010 16:58:15

    Фотограмметрия, температура газов РДТТ, скорость ролика

    >> Вы смотрели, надеюсь, фильм "Козерог-1"...
    >Нет, не смотрел.
    А Вы посмотрите, он прямо захватывающий! Например, на     http://video.google.com/videoplay?docid=-364883774856478814 (в оригинале) или на http://video.yandex.ru/users/giya17/view/3666/ (с озвучиванием по-русски).

    >Это трудоемкая процедура, требует немало времени. Сейчас я думаю только о том, чтобы закончить работу с "Аполлоном-11". Там еще немало интересных вещей можно извлечь, вроде отождествления кратеров.
    Это будет интересно, действительно. Если кратера такие большие, что видятся и в телескопе с Земли, то остается второй метод (точное моделирование всех элементов местного Лунного рельефа на Земле, кроме камешков).

    >Об этом особенно легко говорить тем, кто никогда не имел дела с тем, о чем он говорит.
    Разумеется! Нам, лаикам, легко говорить. Вещи всегда труднее делаются, чем говорятся (кроме как для заикающихся :) Но Вы что, не верите, что технологии уже тогда позволяли очень многое?

    >>А теперь посмотрите на графику справа на стр. 17-6 отчета "Аполлона-4" ( http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066482_1990066482.pdf ). Температура газа в межстепенном переходнике во время, когда сделан (хотя и на другой ракеты, но опять такой же "Сатурн-5") снимок http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo11/html/s69-39957.html 1 сек. после разделения ступеней, когда расстояние между ними уже несколько метров (а следовательно, отходные газы работы РДТТ разделения уже смогли заполнить всё пространство) - всего-навсего... 600 K! Никакие там не тысячи градусов, как Вы писали.
    >Смотреть не буду, но, во-первых, за секунду газы могли уже сильно смешаться с окружающим воздухом, а во-вторых, это все-таки температура ПОЗАДИ РДТТ, а не ВПЕРЕДИ.
    А Вы лучше посмотрите, документ интересный! Во-первых, секунда после начала разделения (т.е. срабатывания РДТТ разделения) - это как раз то время, в котором сделан снимок, по которому мы измеряем скорость (см. ссылку выше). Во-вторых, это место не сзади, а именно впереди РДТТ отделения I ступени!

    >А скорость вот этой штуки сколько получается:
    http://www.imec.msu.ru/content/nio/VanDaik/picture/vd2188.jpg

    ;)
    2,58 Маха в тексте ( http://www.imec.msu.ru/content/nio/VanDaik/vd_11.html снимок 261), то же и по апплету НАСА http://exploration.grc.nasa.gov/education/rocket/oblique.html

    Ксати, с каких пор МГУ использует снимки... американской армии? Там написано "Фото из Transonic Range, U. S. Army Ballistic Research Laboratory"! Разве даже сверхзвукового тоннеля не осталось в России?!

    >> А по методу отставания дымов при частоте кадров съемки 32 к/с (позже я Вам объясню, откуда она взялась), получаются около 1,2 м/с. Возьмем среднее значение - 1,3 км/с. Всё! Разговор окончен.
    >Ну вот видите. Вы в очередной раз категоричны, опять у Вас "разговор окончен". А с тов. Поповым разговор тоже окончен? Ваш новый результат выходит далеко за пределы погрешности, намеченной Поповым.
    И мной тоже. Потому что мы скорость вычисляли для температуры окружающей атмосферы. Благодаря Вам и отчета "Аполлона-4" у нас теперь значение ближе к истине. Это - вполне нормальный итеративный процесс научного поиска.

    >Кстати, Вы все-таки решили в пользу измененной скорости пленки?
    Что мы здесь ( http://www.youtube.com/watch?v=zGNryrsT7OI ) видим, начиная с 8 мин. 41 сек.? Телевизионную версию "ролика Покровского" ( http://spaceflight.nasa.gov/gallery/video/apollo/apollo11/mpg/apollo11_launchclip03.mpg ), переданную с телекамерой телескопа на самолете. Телекамеры служили как датчики системы автоматического наведения (см. http://en.wikipedia.org/wiki/User:Alots/ALOTS ). В конце эпизода там появляется надпись: "LIVE PICTURES BY USAF AIRBORNE CAMERA". Так как частота кадров этого ТВ ролика - 29,81 к/с, кадр, следующий за http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo11/html/s69-39957.html на этом ролике - 25-й с начала разделения, а на "ролике Покровского" он 28-й, то получается 29,81*28/25 ~= 33,4 к/с (я ошибся на единицу). Итого 955*33,4/24 ~= 1,33 км/с, что достаточно близко к 955*sqrt(600/270) ~= 1,42 км/с по другому методу. (955 м/с - мое старое значение по обеим методам.) Принимаем среднее значение - около 1,37 км/с. Это на больше чем 1 км/с ниже заявленной скорости 2,4 км/с.

    >> Как и почему скорость не смогла увеличится до штатных 2,4 км/с - уже вопрос раскрытия очередной загадки НАСА. Ну не дают они нам скучать и всё! :)
    >Конечно, можно оставить это на счет НАСА. Но пока Вы не узнаете решение этой загадки, Вы не сможете сказать, что сумели разоблачить "Сатурн-5". :(
    Только Вам надо было изобразить такую :) а не такую :( "улыбку", а то неискренно получается с Вашей стороны...
    От 7-40
    К Лучезар (25.08.2010 16:58:15)
    Дата 25.08.2010 18:42:24

    Re: Фотограмметрия, температура...

    >>> Вы смотрели, надеюсь, фильм "Козерог-1"...
    >>Нет, не смотрел.
    >А Вы посмотрите, он прямо захватывающий! Например, на     http://video.google.com/videoplay?docid=-364883774856478814 (в оригинале) или на http://video.yandex.ru/users/giya17/view/3666/ (с озвучиванием по-русски).

    Я недолюбливаю фантастику тех лет. Слишком примитивны изобразительные средства, с реальностью не сравнить. ;) Даже Star Treck не смотрел.

    >>Это трудоемкая процедура, требует немало времени. Сейчас я думаю только о том, чтобы закончить работу с "Аполлоном-11". Там еще немало интересных вещей можно извлечь, вроде отождествления кратеров.
    >Это будет интересно, действительно. Если кратера такие большие, что видятся и в телескопе с Земли, то остается второй метод (точное моделирование всех элементов местного Лунного рельефа на Земле, кроме камешков).

    Речь идет о небольших кратерах, размером порядка нескольких метров - тех, что видны на поверхностных снимках и снимках из окон ЛМ. Самый большой кратер, который там виден - это West на расстоянии полукилометра, диаметром ок. 200 метров. Впрочем, кажется, на несколько большем удалении видны валы чуть более крупных кратеров. По меркам "в телескоп с Земли" это совершеннейшая мелочь. А отождествлению подлежат, повторяю, кратерочки размером в единицы, максимум десятки метров - такие, что только на орбитальных снимках и видно.

    >>Об этом особенно легко говорить тем, кто никогда не имел дела с тем, о чем он говорит.
    >Разумеется! Нам, лаикам, легко говорить.

    Лаик - это на русском кто, простите? Не могу догадаться, что Вы имели в виду.

    > Вещи всегда труднее делаются, чем говорятся (кроме как для заикающихся :) Но Вы что, не верите, что технологии уже тогда позволяли очень многое?

    Я знаю, что технологии позволяли многое. Но у меня нет никаких оснований считать, что они позволяли то, что Вы им приписываете по незнанию.

    >А Вы лучше посмотрите, документ интересный! Во-первых, секунда после начала разделения (т.е. срабатывания РДТТ разделения) - это как раз то время, в котором сделан снимок, по которому мы измеряем скорость (см. ссылку выше). Во-вторых, это место не сзади, а именно впереди РДТТ отделения I ступени!

    А, понял, понял, впереди, конечно. Но, повторяю: температура внутри переходника и температура вблизи фронта ударной волны - это разные температуры. И температура может меняться довольно быстро, и в разных местах по-разному. Для обобщений у Вас нет никаких оснований. Кроме Вашего желания, конечно, но этого маловато.

    >>А скорость вот этой штуки сколько получается:
    http://www.imec.msu.ru/content/nio/VanDaik/picture/vd2188.jpg


    > ;)
    >2,58 Маха в тексте ( http://www.imec.msu.ru/content/nio/VanDaik/vd_11.html снимок 261), то же и по апплету НАСА http://exploration.grc.nasa.gov/education/rocket/oblique.html

    Сколько в тексте и сколько по апплету, я и сам могу посмотреть. Я спрашиваю, сколько получается по методу Попова. ;) Где он обратный синус угла брал. Сами измерите угол, и возьмете обратную величину синуса, или помочь? ;)

    >Ксати, с каких пор МГУ использует снимки... американской армии? Там написано "Фото из Transonic Range, U. S. Army Ballistic Research Laboratory"! Разве даже сверхзвукового тоннеля не осталось в России?!

    В России хуже обстоят дела с экспериментальным иллюстративным материалом для учебной литературы. Руки ни у кого не дошли. А в США дошли.

    >>> А по методу отставания дымов при частоте кадров съемки 32 к/с (позже я Вам объясню, откуда она взялась), получаются около 1,2 м/с. Возьмем среднее значение - 1,3 км/с. Всё! Разговор окончен.
    >>Ну вот видите. Вы в очередной раз категоричны, опять у Вас "разговор окончен". А с тов. Поповым разговор тоже окончен? Ваш новый результат выходит далеко за пределы погрешности, намеченной Поповым.
    >И мной тоже. Потому что мы скорость вычисляли для температуры окружающей атмосферы. Благодаря Вам и отчета "Аполлона-4" у нас теперь значение ближе к истине. Это - вполне нормальный итеративный процесс научного поиска.

    Я рад, что Вы хоть поняли, что температура около ракеты и температура окружающего воздуха - это не одно и то же. Надеюсь, Вы на этом не остановитесь и сумеете понять, что температура около ракеты не является одинаковой во всех местах, и что температура внутри переходника может заметно отличаться от температуры вблизи фронта ударной волны. (Какая температура вблизи фронта ударной волны, я не имею ни малейшего понятия). Да, кстати, для расчета ударной волны важной является также адиабатическая постоянная "гамма". Она у смеси воздуха и газов из РДТТ может несколько отличатьсся от "гаммы" для чистого воздуха. И еще одна вещь: при разделении скорость ракеты, 2,4 км/с, уже составляет порядка 6 М, а это уже гиперзвук. Расчеты ударной волны на гиперзвуке отличаются от расчетов на простом сверхзвуке: недаром упомянутый Вами апплет не идет дальше 4 М. При 6 М приводимые там формулы уже не вполне адекватны (ионизация...)

    >>Кстати, Вы все-таки решили в пользу измененной скорости пленки?
    >Что мы здесь ( http://www.youtube.com/watch?v=zGNryrsT7OI ) видим, начиная с 8 мин. 41 сек.? Телевизионную версию "ролика Покровского" ( http://spaceflight.nasa.gov/gallery/video/apollo/apollo11/mpg/apollo11_launchclip03.mpg ), переданную с телекамерой телескопа на самолете. Телекамеры служили как датчики системы автоматического наведения (см. http://en.wikipedia.org/wiki/User:Alots/ALOTS ). В конце эпизода там появляется надпись: "LIVE PICTURES BY USAF AIRBORNE CAMERA". Так как частота кадров этого ТВ ролика - 29,81 к/с, кадр, следующий за http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo11/html/s69-39957.html на этом ролике - 25-й с начала разделения, а на "ролике Покровского" он 28-й, то получается 29,81*28/25 ~= 33,4 к/с (я ошибся на единицу).

    Это все-таки гадание на киселе. Но результат уже ближе к тому, что получил Бриф, сравнивая "ролик Покровского" с фрагментом, скорость которого достоверно "нормальная" или почти нормальная. Осталось только дождаться, когда акад. Покровский вступит с Вами в ученую дискуссию и, при Вашей победе, дезавуирует свои собственные расчеты.

    > Итого 955*33,4/24 ~= 1,33 км/с, что достаточно близко к 955*sqrt(600/270) ~= 1,42 км/с по другому методу. (955 м/с - мое старое значение по обеим методам.) Принимаем среднее значение - около 1,37 км/с. Это на больше чем 1 км/с ниже заявленной скорости 2,4 км/с.

    Нельзя сказать, чтобы при сравнении разных результатов Вы ушли от акад. Покровского далеко. Он тоже любил и любит производить оценки разными методами, и все его оценки имеют удивительное свойство прекрасно соответствовать друг другу. Через какое-то время он свои оценки переоценивает, и они радикально изменяются. Но изменяются все одновременно, так что они продолжают прекрасно соответствовать друг другу. И не беда, что они полностью противоречат предыдущим значениям.

    Так что, Лучезар, с оценками Попова делать будем? Обе Ваших нынешних оценки расходятся с оценками Попова на 40 % и выходят за пределы намеченной Поповым погрешности на треть. Вы готовы объявить ошибочными все до единой оценки Попова - все три штуки, сделанные тремя разными методами? ;)

    Этот вопрос обязательно надо решить. А то если человек тремя разными способами делает три разные оценки и во всех трех случаях эти оценки оказываются ошибочными чуть не в полтора раза - мы вряд ли сможем с доверием относиться к дальнейшим оценкам этого человека, не правда ли? ;)

    >>> Как и почему скорость не смогла увеличится до штатных 2,4 км/с - уже вопрос раскрытия очередной загадки НАСА. Ну не дают они нам скучать и всё! :)
    >>Конечно, можно оставить это на счет НАСА. Но пока Вы не узнаете решение этой загадки, Вы не сможете сказать, что сумели разоблачить "Сатурн-5". :(
    >Только Вам надо было изобразить такую :) а не такую :( "улыбку", а то неискренно получается с Вашей стороны...

    ОК, замечание принято, исправляюсь: :)))))))))))))))
    От Лучезар
    К 7-40 (25.08.2010 18:42:24)
    Дата 26.08.2010 12:12:56

    Re: "Козерог-1", температура газов РДТТ, ТВ ролик "Аполлона-11"

    >Я недолюбливаю фантастику тех лет. Слишком примитивны изобразительные средства, с реальностью не сравнить. ;) Даже Star Treck не смотрел.
    Это не точно фантастика. В этом фильме главное - впечатляющие идеи. Гонки тоже интересны, но идеи важнее. Советую посмотреть. Не пожалеете.

    >Лаик - это на русском кто, простите? Не могу догадаться, что Вы имели в виду.
    Лаик - несведущий по данному вопросу человек. Такое слово есть и в английском. Оно - греческого происхождения. "Laikos" по-гречески означает "народный" :)

    >> Вещи всегда труднее делаются, чем говорятся (кроме как для заикающихся :) Но Вы что, не верите, что технологии уже тогда позволяли очень многое?
    >Я знаю, что технологии позволяли многое. Но у меня нет никаких оснований считать, что они позволяли то, что Вы им приписываете по незнанию.
    Значит Вы считаете, что сценические технологии были недостаточно развиты, а вот космические - достаточно, даже более развиты, чем сейчас? Какой-то однобокий прогресс получается...

    >Я рад, что Вы хоть поняли, что температура около ракеты и температура окружающего воздуха - это не одно и то же. Надеюсь, Вы на этом не остановитесь и сумеете понять, что температура около ракеты не является одинаковой во всех местах, и что температура внутри переходника может заметно отличаться от температуры вблизи фронта ударной волны. (Какая температура вблизи фронта ударной волны, я не имею ни малейшего понятия).
    Температура вблиз фронта ударной волны может только быть ниже, так как там сильнейший контакт с атмосферным воздухом и обдув газов.

    >Да, кстати, для расчета ударной волны важной является также адиабатическая постоянная "гамма". Она у смеси воздуха и газов из РДТТ может несколько отличатьсся от "гаммы" для чистого воздуха.
    Это что такое?

    >И еще одна вещь: при разделении скорость ракеты, 2,4 км/с, уже составляет порядка 6 М, а это уже гиперзвук. Расчеты ударной волны на гиперзвуке отличаются от расчетов на простом сверхзвуке: недаром упомянутый Вами апплет не идет дальше 4 М. При 6 М приводимые там формулы уже не вполне адекватны (ионизация...)
    Вы решаете обратную задачу. (Она тоже решаемая, разумеется, но нв в Вашу пользу.) А наша задача - установить скорость по углу конуса фронта ударной волны. По которому и получаются максимум 3 Маха, а гиперзвук начинается с пяти.

    >>Что мы здесь (     http://www.youtube.com/watch?v=zGNryrsT7OI ) видим, начиная с 8 мин. 41 сек.? Телевизионную версию "ролика Покровского" ( http://spaceflight.nasa.gov/gallery/video/apollo/apollo11/mpg/apollo11_launchclip03.mpg ), переданную с телекамерой телескопа на самолете. Телекамеры служили как датчики системы автоматического наведения (см. http://en.wikipedia.org/wiki/User:Alots/ALOTS ). В конце эпизода там появляется надпись: "LIVE PICTURES BY USAF AIRBORNE CAMERA". Так как частота кадров этого ТВ ролика - 29,81 к/с, кадр, следующий за http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo11/html/s69-39957.html на этом ролике - 25-й с начала разделения, а на "ролике Покровского" он 28-й, то получается 29,81*28/25 ~= 33,4 к/с (я ошибся на единицу).
    >Это все-таки гадание на киселе.
    Никакое это не гадание, а достаточно точный расчет. Кстати, отличие скорости ролика от реальной - менее 0,025% (установил это благодаря электронным часам, которые выводятся в ТВ передачи). А отделение там происходит на 156-й, а не на 162-й секунде!
    От 7-40
    К Лучезар (26.08.2010 12:12:56)
    Дата 26.08.2010 13:40:08

    Re: "Козерог-1", температура...

    > Гонки тоже интересны, но идеи важнее. Советую посмотреть. Не пожалеете.

    ОК, как выберу время.

    >Лаик - несведущий по данному вопросу человек. Такое слово есть и в английском. Оно - греческого происхождения. "Laikos" по-гречески означает "народный" :)

    На испанском слово тоже есть, со значением "светский, не религиозный". В русском ничего похожего нет.

    >>Я знаю, что технологии позволяли многое. Но у меня нет никаких оснований считать, что они позволяли то, что Вы им приписываете по незнанию.
    >Значит Вы считаете, что сценические технологии были недостаточно развиты, а вот космические - достаточно, даже более развиты, чем сейчас? Какой-то однобокий прогресс получается...

    Сценические технологии были недостаточно развиты для того, чтобы снять материалы "Аполлонов". О развитии сценических технологий можно судить по фильмам той поры. Да и сегодняшней поры тоже: сегодняшних сценических технологий тоже недостаточно. Об этом тоже можно судить по сегодняшним фильмам, художественным и документальным.

    А космические технологии той поры были достаточны для высадки людей на Луну. И сегодняшние технологии, разумеется, тоже достаточно развиты. О развитии технологий также можно судить по достигавшимся тогда и достигаемым сейчас результатам.

    >>Я рад, что Вы хоть поняли, что температура около ракеты и температура окружающего воздуха - это не одно и то же. Надеюсь, Вы на этом не остановитесь и сумеете понять, что температура около ракеты не является одинаковой во всех местах, и что температура внутри переходника может заметно отличаться от температуры вблизи фронта ударной волны. (Какая температура вблизи фронта ударной волны, я не имею ни малейшего понятия).
    >Температура вблиз фронта ударной волны может только быть ниже, так как там сильнейший контакт с атмосферным воздухом и обдув газов.

    Это опять-таки гадание. Попытка угадать газовую динамику. Очень неблагодарное занятие. В область переходника попадает уже значительно перемешанная и давно заторможенная смесь, дрейфующая вдоль корпуса ракеты и затягиваемая туда. В области ударной волны, наоборот, находится только что заторможенная смесь, где выделяется значительная часть кинетической энергии торможения. Температура во фронте ударной волны и за ним, без сомнения, выше, чем температура отдрейфовавшего назад газа.

    >>Да, кстати, для расчета ударной волны важной является также адиабатическая постоянная "гамма". Она у смеси воздуха и газов из РДТТ может несколько отличатьсся от "гаммы" для чистого воздуха.
    >Это что такое?

    Адиабатическая постоянная, обозначается обычно греческой "гаммой" - отношение Cp/Cv, т. е. отношение удельных теплоемкостей при постоянном давлении и при постоянном объеме. Важная характеристика газа. В формулах на стр.     http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/oblique.html ее много. :)

    >>И еще одна вещь: при разделении скорость ракеты, 2,4 км/с, уже составляет порядка 6 М, а это уже гиперзвук. Расчеты ударной волны на гиперзвуке отличаются от расчетов на простом сверхзвуке: недаром упомянутый Вами апплет не идет дальше 4 М. При 6 М приводимые там формулы уже не вполне адекватны (ионизация...)
    >Вы решаете обратную задачу. (Она тоже решаемая, разумеется, но нв в Вашу пользу.) А наша задача - установить скорость по углу конуса фронта ударной волны. По которому и получаются максимум 3 Маха, а гиперзвук начинается с пяти.

    Повторяю: формулы для гиперзвука дают заметные отклонения от формул для простого сверхзвука. Ударная волна, которую Вы видите на фото, соответствует гиперзвуку. Если использовать для нее формулы сверхзвука, а тем более формулу конуса Маха, как это сделал несчастливый д.ф.м.н. Попов, - то можно получить много забавных результатов. Или можно взять еще какую-нибудь формулу, черенковского излучения, например. И получить еще более забавные результаты. Но эти результаты будут свидетельствовать лишь о безграмотности тех, кто применяет такие формулы; но правильную скорость ракеты они не дадут никогда. Так что получается у вас 3 М, 0,3 М или 300 М - не играет никакой роли. Используется неверный подход, вот и все.

    >>>Что мы здесь ( http://www.youtube.com/watch?v=zGNryrsT7OI ) видим, начиная с 8 мин. 41 сек.? Телевизионную версию "ролика Покровского" ( http://spaceflight.nasa.gov/gallery/video/apollo/apollo11/mpg/apollo11_launchclip03.mpg ), переданную с телекамерой телескопа на самолете. Телекамеры служили как датчики системы автоматического наведения (см. http://en.wikipedia.org/wiki/User:Alots/ALOTS ). В конце эпизода там появляется надпись: "LIVE PICTURES BY USAF AIRBORNE CAMERA". Так как частота кадров этого ТВ ролика - 29,81 к/с, кадр, следующий за http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo11/html/s69-39957.html на этом ролике - 25-й с начала разделения, а на "ролике Покровского" он 28-й, то получается 29,81*28/25 ~= 33,4 к/с (я ошибся на единицу).
    >>Это все-таки гадание на киселе.
    >Никакое это не гадание, а достаточно точный расчет.

    Гадание. Потому что Вы опять-таки видите всего лишь видеоролик, а не оригинальную телетрансляцию. Сохранена ли при изготовлении видеоролика натуральная скорость прокрутки - это предмет гадания. И само отождествление кадров - тоже предмет гадания. С какой точностью Вы можете отождествить кадр? Вопрос. К тому же ясно, что телекадры и кинокадры не отщелкиваются в точно совпадающие моменты времени. Так что точность отождествления кадров - это гадание.

    Я не утверждаю, что результат такого гадания неверен. Он может быть достаточно близок к реальности, так как по-настоящему больших ошибок там не может возникнуть. Но какова точность - это все-таки вопрос. Вполне возможно, что удовлетворительная, вполне возможно. А может, и не очень.

    > Кстати, отличие скорости ролика от реальной - менее 0,025% (установил это благодаря электронным часам, которые выводятся в ТВ передачи). А отделение там происходит на 156-й, а не на 162-й секунде!

    Не вижу никаких часов на телевизионных кадрах, где показан полет ракеты до разделения. Там окрошка из отдельных фрагментов. Свести их в единую шкалу времени - это отдельная работа.
    От Лучезар
    К 7-40 (26.08.2010 13:40:08)
    Дата 26.08.2010 22:40:13

    Re: Температура, ТВ ролик "Аполлона-11"

    >Сценические технологии были недостаточно развиты для того, чтобы снять материалы "Аполлонов".
    И что было невозможно? Вы на панораме Бородинской битвы были? (У нас в Плевене есть подобная, но поменьше, в строительстве которой я участвовал, когда служил в школе запасных офицеров в 1977-1978-м гг.)

    >О развитии сценических технологий можно судить по фильмам той поры. Да и сегодняшней поры тоже: сегодняшних сценических технологий тоже недостаточно. Об этом тоже можно судить по сегодняшним фильмам, художественным и документальным.
    С тех пор как 17 лет тому назад вышел фильм "Jurassic park", с помощью компьютеров можно сделать все. В нём использованы графические станции "Iris Indigo". Сейчас можно и на персональном компьютере.

    >А космические технологии той поры были достаточны для высадки людей на Луну. И сегодняшние технологии, разумеется, тоже достаточно развиты. О развитии технологий также можно судить по достигавшимся тогда и достигаемым сейчас результатам.
    На Луне всё ещё не может слетать никто. И не сможет еще лет 20-25. А американцам уже через пару месяцев даже в околоземную орбиту людей нечем будет вывозить, когда выведут из строя и последний свой "челнок".

    >Это опять-таки гадание. Попытка угадать газовую динамику. Очень неблагодарное занятие. В область переходника попадает уже значительно перемешанная и давно заторможенная смесь, дрейфующая вдоль корпуса ракеты и затягиваемая туда. В области ударной волны, наоборот, находится только что заторможенная смесь, где выделяется значительная часть кинетической энергии торможения. Температура во фронте ударной волны и за ним, без сомнения, выше, чем температура отдрейфовавшего назад газа.
    Да, в области переходника попадает, как Вы написали, заторможенная смесь. Следовательно, она уже разогрета торможением, т.е. преобразованием кинетической энергии в тепловую, а потому и температура там наивысшая.

    >>>Да, кстати, для расчета ударной волны важной является также адиабатическая постоянная "гамма". Она у смеси воздуха и газов из РДТТ может несколько отличатьсся от "гаммы" для чистого воздуха.
    >>Это что такое?
    >Адиабатическая постоянная, обозначается обычно греческой "гаммой" - отношение Cp/Cv, т. е. отношение удельных теплоемкостей при постоянном давлении и при постоянном объеме. Важная характеристика газа. В формулах на стр.     http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/oblique.html ее много. :)
    Ах, да, гамма! Она участвует и в формуле скорости звука. Ну так давайте узнаем, какова гамма. Горение полисульфидов с окислителем из амониевого перхлората какие отходные газы даёт? CO2 + H2O или что-то другое?

    >Повторяю: формулы для гиперзвука дают заметные отклонения от формул для простого сверхзвука. Ударная волна, которую Вы видите на фото, соответствует гиперзвуку. Если использовать для нее формулы сверхзвука, а тем более формулу конуса Маха, как это сделал несчастливый д.ф.м.н. Попов, - то можно получить много забавных результатов. Или можно взять еще какую-нибудь формулу, черенковского излучения, например. И получить еще более забавные результаты. Но эти результаты будут свидетельствовать лишь о безграмотности тех, кто применяет такие формулы; но правильную скорость ракеты они не дадут никогда. Так что получается у вас 3 М, 0,3 М или 300 М - не играет никакой роли. Используется неверный подход, вот и все.
    Какой гиперзвук при 3 Махов, даже если это 1,4 км/с? Вы видели когда-нибудь гиперзвуковую ударную волну? Разве при гиперзвуке полуугол конуса косого скачка уплотнения может быть целых 21 градусов?

    >>>>Что мы здесь ( http://www.youtube.com/watch?v=zGNryrsT7OI ) видим, начиная с 8 мин. 41 сек.? Телевизионную версию "ролика Покровского" ( http://spaceflight.nasa.gov/gallery/video/apollo/apollo11/mpg/apollo11_launchclip03.mpg ), переданную с телекамерой телескопа на самолете. Телекамеры служили как датчики системы автоматического наведения (см. http://en.wikipedia.org/wiki/User:Alots/ALOTS ). В конце эпизода там появляется надпись: "LIVE PICTURES BY USAF AIRBORNE CAMERA". Так как частота кадров этого ТВ ролика - 29,81 к/с, кадр, следующий за http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo11/html/s69-39957.html на этом ролике - 25-й с начала разделения, а на "ролике Покровского" он 28-й, то получается 29,81*28/25 ~= 33,4 к/с (я ошибся на единицу).
    >>>Это все-таки гадание на киселе.
    >>Никакое это не гадание, а достаточно точный расчет.
    >Гадание. Потому что Вы опять-таки видите всего лишь видеоролик, а не оригинальную телетрансляцию.
    Гадания нет. Этот видеоролик - запись оригинальной трансляции по телевидению. А оригинальная трансляция была прямой, никакой записи/воспроизведения там не было. Передавали в реальном времени!

    >Сохранена ли при изготовлении видеоролика натуральная скорость прокрутки - это предмет гадания.
    Никакого гадания нет. Там есть часы в первые несколько минут вплоть до 10 секунд до старта. И отклонение их времени при воспроизведении - меньше чем 0,025%! Я сравнивал интервалы этих часов и часов воспроизводящей программы.

    >И само отождествление кадров - тоже предмет гадания. С какой точностью Вы можете отождествить кадр? Вопрос. К тому же ясно, что телекадры и кинокадры не отщелкиваются в точно совпадающие моменты времени. Так что точность отождествления кадров - это гадание.
    Опять никакого гадания нет. Кадры отождествляются идеально точно. Частота кадров 29,81 к/с. Так что точность по времени - около 33 мс. Точность при моем измерении количества кадров (которых 25) - 1/25, т.е. 4%.

    >Я не утверждаю, что результат такого гадания неверен. Он может быть достаточно близок к реальности, так как по-настоящему больших ошибок там не может возникнуть. Но какова точность - это все-таки вопрос. Вполне возможно, что удовлетворительная, вполне возможно. А может, и не очень.
    Я же Вам писал много раз уже - ну хватит разыгрывать агностическую карту. Вам как доктору Ватсону это может и идёт, а мне как Шерлоку Гольмсу - нет :) Ему достаточно одного кусочка, чтобы восстановить все детали :)

    >> Кстати, отличие скорости ролика от реальной - менее 0,025% (установил это благодаря электронным часам, которые выводятся в ТВ передачи). А отделение там происходит на 156-й, а не на 162-й секунде!
    >Не вижу никаких часов на телевизионных кадрах, где показан полет ракеты до разделения. Там окрошка из отдельных фрагментов. Свести их в единую шкалу времени - это отдельная работа.
    Повторюсь - часы показаны с начала ролика вплоть до 10 секунд до старта. Они, как я писал уже, идеально (с точностью до 0,025%) совпадают с часами воспроизводящей программы, с помощью которых я измеряю время.
    От 7-40
    К Лучезар (26.08.2010 22:40:13)
    Дата 26.08.2010 23:29:20

    Re: Температура, ТВ...

    >>Сценические технологии были недостаточно развиты для того, чтобы снять материалы "Аполлонов".
    >И что было невозможно? Вы на панораме Бородинской битвы были? (У нас в Плевене есть подобная, но поменьше, в строительстве которой я участвовал, когда служил в школе запасных офицеров в 1977-1978-м гг.)

    Невозможно изготовить весь тот объем фото-, кино- и телематериалов, который был привезен. Вот Вы не сможете рассказать, как его смогли сделать.

    >>О развитии сценических технологий можно судить по фильмам той поры. Да и сегодняшней поры тоже: сегодняшних сценических технологий тоже недостаточно. Об этом тоже можно судить по сегодняшним фильмам, художественным и документальным.
    >С тех пор как 17 лет тому назад вышел фильм "Jurassic park", с помощью компьютеров можно сделать все. В нём использованы графические станции "Iris Indigo". Сейчас можно и на персональном компьютере.

    Все, что делается в моделирование "как бы космоса", даже с первого взгляда выглядит подделкой.

    >>А космические технологии той поры были достаточны для высадки людей на Луну. И сегодняшние технологии, разумеется, тоже достаточно развиты. О развитии технологий также можно судить по достигавшимся тогда и достигаемым сейчас результатам.
    >На Луне всё ещё не может слетать никто. И не сможет еще лет 20-25.

    Дайте деньги - слетают. Какие проблемы?

    > А американцам уже через пару месяцев даже в околоземную орбиту людей нечем будет вывозить, когда выведут из строя и последний свой "челнок".

    Ну вот видите. Деньги на "челноки" дают - "челноки" летают. Денег не дают - не летают. И если они не летают - это никак не значит, что "технологии до сих пор недостаточны".

    >>Это опять-таки гадание. Попытка угадать газовую динамику. Очень неблагодарное занятие. В область переходника попадает уже значительно перемешанная и давно заторможенная смесь, дрейфующая вдоль корпуса ракеты и затягиваемая туда. В области ударной волны, наоборот, находится только что заторможенная смесь, где выделяется значительная часть кинетической энергии торможения. Температура во фронте ударной волны и за ним, без сомнения, выше, чем температура отдрейфовавшего назад газа.
    >Да, в области переходника попадает, как Вы написали, заторможенная смесь. Следовательно, она уже разогрета торможением, т.е. преобразованием кинетической энергии в тепловую, а потому и температура там наивысшая.

    Она не только затормозилась, но и остыла. К тому же в переходнике она заторможена до скорости вдвое меньшей, чем та, до которой может максимально затормозиться газ, тормозящийся набегающим воздухом.

    >>Адиабатическая постоянная, обозначается обычно греческой "гаммой" - отношение Cp/Cv, т. е. отношение удельных теплоемкостей при постоянном давлении и при постоянном объеме. Важная характеристика газа. В формулах на стр.     http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/oblique.html ее много. :)
    >Ах, да, гамма! Она участвует и в формуле скорости звука. Ну так давайте узнаем, какова гамма. Горение полисульфидов с окислителем из амониевого перхлората какие отходные газы даёт? CO2 + H2O или что-то другое?

    Мы так не узнаем. При торможении газа происходит ионизация, при полете на гиперзвуке происходит ионизация. В разных областях разная.

    >>Повторяю: формулы для гиперзвука дают заметные отклонения от формул для простого сверхзвука. Ударная волна, которую Вы видите на фото, соответствует гиперзвуку. Если использовать для нее формулы сверхзвука, а тем более формулу конуса Маха, как это сделал несчастливый д.ф.м.н. Попов, - то можно получить много забавных результатов. Или можно взять еще какую-нибудь формулу, черенковского излучения, например. И получить еще более забавные результаты. Но эти результаты будут свидетельствовать лишь о безграмотности тех, кто применяет такие формулы; но правильную скорость ракеты они не дадут никогда. Так что получается у вас 3 М, 0,3 М или 300 М - не играет никакой роли. Используется неверный подход, вот и все.
    >Какой гиперзвук при 3 Махов, даже если это 1,4 км/с?

    Какие 3 М? Из бредней Попова? Откуда 3 М -то, Вы можете сами объяснить?

    > Вы видели когда-нибудь гиперзвуковую ударную волну? Разве при гиперзвуке полуугол конуса косого скачка уплотнения может быть целых 21 градусов?

    Полуугол зависит не только от скорости, он зависит в первую (и главную) очередь от формы объекта. Неужели Вы этого еще не поняли? Кстати, Вы забыли рассказать мне про тот цилиндр с оживальным конусом - какая у него скорость по методу Попова?

    >Гадания нет. Этот видеоролик - запись оригинальной трансляции по телевидению. А оригинальная трансляция была прямой, никакой записи/воспроизведения там не было. Передавали в реальном времени!

    Это ЗАПИСЬ. Это не оригинальная трансляция, это ее ЗАПИСЬ. Вы отличаете ЗАПИСЬ от ОРИГИНАЛА? Вдобавок порезанную и покромсанную запись?

    >>Сохранена ли при изготовлении видеоролика натуральная скорость прокрутки - это предмет гадания.
    >Никакого гадания нет. Там есть часы в первые несколько минут вплоть до 10 секунд до старта. И отклонение их времени при воспроизведении - меньше чем 0,025%! Я сравнивал интервалы этих часов и часов воспроизводящей программы.

    Значит, тот самый фрагмент с часами идет в реальном времени. А остальные фрагменты? Нет, может, они и идут в реальном времени, я же не спорю. Тем более, что Ваш результат совпадает с результатом Брифа. Но я хочу предупредить, что возможны и погрешности той или иной величины.

    >>И само отождествление кадров - тоже предмет гадания. С какой точностью Вы можете отождествить кадр? Вопрос. К тому же ясно, что телекадры и кинокадры не отщелкиваются в точно совпадающие моменты времени. Так что точность отождествления кадров - это гадание.
    >Опять никакого гадания нет. Кадры отождествляются идеально точно. Частота кадров 29,81 к/с. Так что точность по времени - около 33 мс. Точность при моем измерении количества кадров (которых 25) - 1/25, т.е. 4%.

    Ладно, я не буду сам ничего мерять. Если Вы утверждаете, что отождествляются "идеально точно" - может, так оно и есть. Ваш результат почти полностью совпадает с результатом Брифа, а значит, он в любом случае близок к истинному.

    Но все-таки, что же делать с выкладками акад. Покровского? Ваш результат полностью противоречит его выкладкам. А он их не дезавуировал. Я уже не говорю о том, что Ваш результат противоречит Вашим же собственным недавним достаточно категоричным утверждениям, когда Вы бурно оспаривали результат Брифа и настаивали, как и Покровский, на 24 кадрах/сек. Выходит, я был прав, а Вы заблуждались? А акад. Покровский - тот заблуждается до сих пор? Или как понимать Ваш новый результат?

    >>Не вижу никаких часов на телевизионных кадрах, где показан полет ракеты до разделения. Там окрошка из отдельных фрагментов. Свести их в единую шкалу времени - это отдельная работа.
    >Повторюсь - часы показаны с начала ролика вплоть до 10 секунд до старта. Они, как я писал уже, идеально (с точностью до 0,025%) совпадают с часами воспроизводящей программы, с помощью которых я измеряю время.

    Но дальше-то там идет нарезка и окрошка. Так что даже если каждый из фрагментов идет в реальном времени - нет никакой гарантии, что их полная длина соответствует полному времени полета ступени. Во всяком случае, если Вы насчитали 156 секунд - это прямо говорит об изъятии. Полные записи полета, доступные на ДВД (а может, и на Ютубе, не проверял) чуть длиннее 161 секунды, что прямо говорит о небольшом "растяжении".
    От Лучезар
    К 7-40 (26.08.2010 23:29:20)
    Дата 27.08.2010 17:39:13

    Re: Температура, ТВ...

    >Невозможно изготовить весь тот объем фото-, кино- и телематериалов, который был привезен. Вот Вы не сможете рассказать, как его смогли сделать.
    При таком бюджете? Всего-навсего 6 постановок сценичной площадки. Так много ли это?

    >Она не только затормозилась, но и остыла.
    Если Вы посмотрите на картинку (повторю адрес:     http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066482_1990066482.pdf стр. 17-6, правая фигура), Вы бы видели, что в это время (0,8 сек. после начала разделения) газ как раз продолжает нагреваться еще 1 секунда.

    >К тому же в переходнике она заторможена до скорости вдвое меньшей, чем та, до которой может максимально затормозиться газ, тормозящийся набегающим воздухом.
    Пока скорость газов станет равной скорости набегающего воздуха, газы останутся далеко позади ракеты.

    >Какие 3 М? Из бредней Попова? Откуда 3 М -то, Вы можете сами объяснить?
    Из четырёх источников - Покровский, Попов, один из профессионалов, о которых я писал, и... я! :)

    >>Гадания нет. Этот видеоролик - запись оригинальной трансляции по телевидению. А оригинальная трансляция была прямой, никакой записи/воспроизведения там не было. Передавали в реальном времени!
    >Это ЗАПИСЬ. Это не оригинальная трансляция, это ее ЗАПИСЬ. Вы отличаете ЗАПИСЬ от ОРИГИНАЛА? Вдобавок порезанную и покромсанную запись?
    Это запись оригинальной прямой трансляции, причём на скорости, отличающейся от скорости воспроизведения на меньше, чем 0,025%.

    >Я уже не говорю о том, что Ваш результат противоречит Вашим же собственным недавним достаточно категоричным утверждениям, когда Вы бурно оспаривали результат Брифа и настаивали, как и Покровский, на 24 кадрах/сек. Выходит, я был прав, а Вы заблуждались?
    Я Вам это признаю! Вы писали "ускорены на треть". Так и оказалось, даже чуть-чуть больше. Но всё-таки мой результат 33,4 к/с меньше подозреваемых 36 (разница небольшая, конечно).

    >>Повторюсь - часы показаны с начала ролика вплоть до 10 секунд до старта.
    >Но дальше-то там идет нарезка и окрошка.
    Не нарезка, а переключение камер в реальном времени. А что понимаете под "окрошкой" - не знаю :)

    >Так что даже если каждый из фрагментов идет в реальном времени - нет никакой гарантии, что их полная длина соответствует полному времени полета ступени. Во всяком случае, если Вы насчитали 156 секунд - это прямо говорит об изъятии. Полные записи полета, доступные на ДВД (а может, и на Ютубе, не проверял) чуть длиннее 161 секунды, что прямо говорит о небольшом "растяжении".
    Я тоже думал, что скорость ролика "Apollo 11 tracking camera" ( http://www.youtube.com/watch?v=xPXKdABiS9g ) точная. Но как оказалось, он замедлен на 3-4%. И вот почему. Время между остановкой центрального двигателя и периферийных на ролике "As You Remember It - The Launch of APOLLO 11" ( http://www.youtube.com/watch?v=zGNryrsT7OI ) - 26,37 с, т.е. достаточно точно соответствует данным НАСА (26,43 с). А на ролике "Apollo 11 tracking camera" это время 27,25 с. Разница небольшая (0,88 с), но это только 16,3% времени с старта до разделения (162 с). А для этого времени разница становится 0,88/0,163=5,4 с, т.е. почти 6 секунд, какова и разница между временами разделения на этих роликах - 162 и 156 с!

    (Может проверить время между выключением центрального двигателя и разделением на Ваших роликах. Для этого Вам необходима либо программа воспроизведения с режимом прокадрового просмотра, либо... хронометр :)

    Вдобавок, на "любительском ролике" ( http://www.youtube.com/watch?v=LnF3O5ZOTnA ), где часы идут всё время и всё время от старта до разделения снято в одном кадре, разделение тоже происходит около 156-й секунде, но там трудно судить о точном моменте. Во всяком случае на 162 с уже видны отчетливо раздельно ракета и её первая ступень (только не знаю, что ракета, а что - ступень). Разделение явно происходит на несколько секунд раньше.

    Конечно, недобор скорости и высоты из-за этих 6 секунд можно компенсировать, но тогда горючего III ступени уже будет недостаточно для создании необходимого импульса для Луны при таком полезном грузе.
    От 7-40
    К Лучезар (27.08.2010 17:39:13)
    Дата 27.08.2010 23:47:04

    Re: Температура, ТВ...

    >>Невозможно изготовить весь тот объем фото-, кино- и телематериалов, который был привезен. Вот Вы не сможете рассказать, как его смогли сделать.
    >При таком бюджете? Всего-навсего 6 постановок сценичной площадки. Так много ли это?

    Повторяю: Вы не сможете рассказать, как все это сделали. Несмотря на "6 постановок" или сколько Вы там насчитаете. А то ж можно заявить, что и снимки МКС можно подделать. Всего-то 3 сценические площадки: МКС, "Союз", "Шаттл".

    >>Она не только затормозилась, но и остыла.
    >Если Вы посмотрите на картинку (повторю адрес:     http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066482_1990066482.pdf стр. 17-6, правая фигура), Вы бы видели, что в это время (0,8 сек. после начала разделения) газ как раз продолжает нагреваться еще 1 секунда.

    Это, наверное, потому, что объем все больше открывается по мере расхождения ступеней. В общем, я не берусь угадывать газодинамику.

    >>К тому же в переходнике она заторможена до скорости вдвое меньшей, чем та, до которой может максимально затормозиться газ, тормозящийся набегающим воздухом.
    >Пока скорость газов станет равной скорости набегающего воздуха, газы останутся далеко позади ракеты.

    А вот акад. Покровский, похоже, считает, что газы тормозятся почти сразу...

    >>Какие 3 М? Из бредней Попова? Откуда 3 М -то, Вы можете сами объяснить?
    >Из четырёх источников - Покровский, Попов, один из профессионалов, о которых я писал, и... я! :)

    Ну, акад. Покровского можно отодвинуть сразу: его многочисленные методы расчета дают скорость на 150 % бОльшую, чем насчитали Вы. Вот и сегодня он настаивал на скорости 1050 м/с, заметили?

    Д-ра Попова тоже можно сразу отодвинуть: из его трех методов два дают результат, противоречащий Вашему, а третий метод хоть и дает такой же результат, как у Вас (3 М), но Вы сами, как видно, этого метода стесняетесь настолько, что уже три (кажется) раза полностью проигнорировали мое предложение применить этот метод к цилиндру с оживальным конусом. Кстати, я до сих пор жду Вашего ответа. Хотя каждый раз, как я задаю свой вопрос, Вы его просто игнорируете.

    "Одного из профессионалов" мы будем принимать в расчет тогда, когда увидим его аргументацию. А пока мы ничего о его доводах не знаем.

    Остаетесь Вы. И остается мой вопрос: откуда 3 М -то, Вы можете сами объяснить?

    >>>Гадания нет. Этот видеоролик - запись оригинальной трансляции по телевидению. А оригинальная трансляция была прямой, никакой записи/воспроизведения там не было. Передавали в реальном времени!
    >>Это ЗАПИСЬ. Это не оригинальная трансляция, это ее ЗАПИСЬ. Вы отличаете ЗАПИСЬ от ОРИГИНАЛА? Вдобавок порезанную и покромсанную запись?
    >Это запись оригинальной прямой трансляции, причём на скорости, отличающейся от скорости воспроизведения на меньше, чем 0,025%.

    Но это ЗАПИСЬ. ЗАПИСЬ чего угодно можно прокручивать на любой скорости.

    >>Я уже не говорю о том, что Ваш результат противоречит Вашим же собственным недавним достаточно категоричным утверждениям, когда Вы бурно оспаривали результат Брифа и настаивали, как и Покровский, на 24 кадрах/сек. Выходит, я был прав, а Вы заблуждались?
    >Я Вам это признаю! Вы писали "ускорены на треть". Так и оказалось, даже чуть-чуть больше.

    Ну вот видите. Со мной лучше соглашаться, Лучезар. Чем раньше Вы это поймете, тем лучше будет для Вашего адекватного восприятия действительности. ;) И не стоит тратить силы и время на споры со мной - в конце концов всегда оказывается, что я прав. :) По тем вопросам, где я могу быть неправ, я просто стараюсь не спорить. ;)

    > Но всё-таки мой результат 33,4 к/с меньше подозреваемых 36 (разница небольшая, конечно).

    А кто подозревал 36 к/с? Вроде, Бриф как раз получил результат между 32 и 36 к/с, разве нет? (Не буду пересматривать его пост, проверьте сами, если хотите.)

    >>>Повторюсь - часы показаны с начала ролика вплоть до 10 секунд до старта.
    >>Но дальше-то там идет нарезка и окрошка.
    >Не нарезка, а переключение камер в реальном времени. А что понимаете под "окрошкой" - не знаю :)

    Окрошка - это такой суп, делается из всякой всячины, в произвольном составе в произвольных количествах. :) Нарезка там вовсе не обязательно происходит в реальном времени. В реальном времени - это, как я понимаю, тут: http://www.youtube.com/watch?v=F0Yd-GxJ_QM .

    Кстати, один момент. Я не пересматриваю ролик, а смотрю на этот: http://www.youtube.com/watch?v=rRRaxgexDiQ . Это тот самый, что Вы давали? Я вижу в нем, что -10 секунд на часах было в 6:04 по ролику. Значит, 0:00 было в 6:14 по ролику. Разделение в 8:56 по ролику. Между этими моментами 8:56 - 6:14 = 2:42 = 162 секунды, так? Вроде, все правильно?

    >>Так что даже если каждый из фрагментов идет в реальном времени - нет никакой гарантии, что их полная длина соответствует полному времени полета ступени. Во всяком случае, если Вы насчитали 156 секунд - это прямо говорит об изъятии. Полные записи полета, доступные на ДВД (а может, и на Ютубе, не проверял) чуть длиннее 161 секунды, что прямо говорит о небольшом "растяжении".
    >Я тоже думал, что скорость ролика "Apollo 11 tracking camera" ( http://www.youtube.com/watch?v=xPXKdABiS9g ) точная. Но как оказалось, он замедлен на 3-4%.

    Вот видите. На оцифрованные записи нельзя полагаться со 100-процентной уверенностью. Всегда возможны небольшие расхождения при оцифровке.

    >Конечно, недобор скорости и высоты из-за этих 6 секунд можно компенсировать, но тогда горючего III ступени уже будет недостаточно для создании необходимого импульса для Луны при таком полезном грузе.

    6 секунд работы двигателей - это ничтожные 60 тонн топлива в 1-й ступени. Ничто не могло помешать это топливо в ступень долить. По сути, еще за время удержания ракеты перед стартом она сжигает около 40 тонн топлива.
    От Лучезар
    К 7-40 (27.08.2010 23:47:04)
    Дата 28.08.2010 12:46:42

    Re: Температура, ТВ...

    >Повторяю: Вы не сможете рассказать, как все это сделали. Несмотря на "6 постановок" или сколько Вы там насчитаете. А то ж можно заявить, что и снимки МКС можно подделать. Всего-то 3 сценические площадки: МКС, "Союз", "Шаттл".
    Там невесомость. Если невесомость видна более полминуты (максимально возможное время симулированной невесомости на самолете) в одном и том же кадре фильма, её можно считать доказанной (если только там не была компьютерная анимация, конечно). А такой невесомости, кстати, для Скайлаба мы не видим нигде!

    >>Если Вы посмотрите на картинку (повторю адрес:     http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066482_1990066482.pdf стр. 17-6, правая фигура), Вы бы видели, что в это время (0,8 сек. после начала разделения) газ как раз продолжает нагреваться еще 1 секунда.
    >Это, наверное, потому, что объем все больше открывается по мере расхождения ступеней. В общем, я не берусь угадывать газодинамику.
    Расстояние между ними на вопросном кадре (~0,8 с после разделения) около 4 м ( http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066484_1990066484.pdf стр. 12-6, нижняя фигура), а 1 с позднее - вероятно около 10 м.

    >Ну, акад. Покровского можно отодвинуть сразу: его многочисленные методы расчета дают скорость на 150 % бОльшую, чем насчитали Вы.
    Чего-чего? Его скорость - на 150% больше чем моя?! Опомнитесь! :)

    >Вот и сегодня он настаивал на скорости 1050 м/с, заметили?
    1,05 км/с или 1,35 км/с - количественная разница 30%, качественная - никакая!

    >Д-ра Попова тоже можно сразу отодвинуть: из его трех методов два дают результат, противоречащий Вашему, а третий метод хоть и дает такой же результат, как у Вас (3 М), но Вы сами, как видно, этого метода стесняетесь настолько, что уже три (кажется) раза полностью проигнорировали мое предложение применить этот метод к цилиндру с оживальным конусом. Кстати, я до сих пор жду Вашего ответа. Хотя каждый раз, как я задаю свой вопрос, Вы его просто игнорируете.
    Я не понимаю что такое "оживальный". Этого словечка нет в моем русско-больрском словаре.

    >Остаетесь Вы. И остается мой вопрос: откуда 3 М -то, Вы можете сами объяснить?
    Я уже объяснил и доказал это. Объяснение Вы видели, доказательство - пока нет...

    >Но это ЗАПИСЬ. ЗАПИСЬ чего угодно можно прокручивать на любой скорости.
    Коли скорость отличается в 0,025% от оригинальной, примем её за идентичной. Но Вы правы, что запись можно урезать. Только я не понимаю, почему кто-то станет урезать 6 секунд?!

    >Ну вот видите. Со мной лучше соглашаться, Лучезар. Чем раньше Вы это поймете, тем лучше будет для Вашего адекватного восприятия действительности. ;) И не стоит тратить силы и время на споры со мной - в конце концов всегда оказывается, что я прав. :) По тем вопросам, где я могу быть неправ, я просто стараюсь не спорить. ;)
    Какое самочувствие, граничащее с манией величия! Разве Вам не приходилось ошибаться в областях Вашей компетентности?

    >Кстати, один момент. Я не пересматриваю ролик, а смотрю на этот: http://www.youtube.com/watch?v=rRRaxgexDiQ . Это тот самый, что Вы давали? Я вижу в нем, что -10 секунд на часах было в 6:04 по ролику. Значит, 0:00 было в 6:14 по ролику. Разделение в 8:56 по ролику. Между этими моментами 8:56 - 6:14 = 2:42 = 162 секунды, так? Вроде, все правильно?
    Да, действительно, по этому ролику время сходится! Но тогда с какого черта в другом вырезали эти 6 секунд?
    От 7-40
    К Лучезар (28.08.2010 12:46:42)
    Дата 28.08.2010 13:29:22

    Re: Температура, ТВ...

    >>Повторяю: Вы не сможете рассказать, как все это сделали. Несмотря на "6 постановок" или сколько Вы там насчитаете. А то ж можно заявить, что и снимки МКС можно подделать. Всего-то 3 сценические площадки: МКС, "Союз", "Шаттл".
    >Там невесомость. Если невесомость видна более полминуты (максимально возможное время симулированной невесомости на самолете) в одном и том же кадре фильма, её можно считать доказанной (если только там не была компьютерная анимация, конечно).

    Ну найдите в сети хоть один ролик, где невесомость была бы более половины минуты. Хотя анимация, опять-таки... И трюковая съемка...

    > А такой невесомости, кстати, для Скайлаба мы не видим нигде!

    А где Вы смотрите?

    >>Ну, акад. Покровского можно отодвинуть сразу: его многочисленные методы расчета дают скорость на 150 % бОльшую, чем насчитали Вы.
    >Чего-чего? Его скорость - на 150% больше чем моя?! Опомнитесь! :)

    Я неправильно запомнил Ваш результат. У него минимум на четверть больше. Но это тоже огромная разница для подобных теорий.

    >>Вот и сегодня он настаивал на скорости 1050 м/с, заметили?
    >1,05 км/с или 1,35 км/с - количественная разница 30%, качественная - никакая!

    Это ОГРОМНАЯ разница. Если только вы сами не договоритесь о диапазоне погрешностей так, чтобы они перекрывались. Пока что диапазон акад. Покровского никаким образом не достигает Ваших значений. Т. е. пока разница принципиальная.

    >>Д-ра Попова тоже можно сразу отодвинуть: из его трех методов два дают результат, противоречащий Вашему, а третий метод хоть и дает такой же результат, как у Вас (3 М), но Вы сами, как видно, этого метода стесняетесь настолько, что уже три (кажется) раза полностью проигнорировали мое предложение применить этот метод к цилиндру с оживальным конусом. Кстати, я до сих пор жду Вашего ответа. Хотя каждый раз, как я задаю свой вопрос, Вы его просто игнорируете.
    >Я не понимаю что такое "оживальный". Этого словечка нет в моем русско-больрском словаре.

    Это технический термин, он значит "плавно сопряженный", плавно переходящий от одного к другому (в данном случае от цилиндра к конусу, т. е. переходящий без угла). Но Вы уже в четвертый раз проигнорировали мою просьбу. ;)

    >>Остаетесь Вы. И остается мой вопрос: откуда 3 М -то, Вы можете сами объяснить?
    >Я уже объяснил и доказал это. Объяснение Вы видели, доказательство - пока нет...

    Ваше объяснение сводилось к ссылкам на людей, чьи результаты противоречат Вашим собственным.

    >>Но это ЗАПИСЬ. ЗАПИСЬ чего угодно можно прокручивать на любой скорости.
    >Коли скорость отличается в 0,025% от оригинальной, примем её за идентичной. Но Вы правы, что запись можно урезать. Только я не понимаю, почему кто-то станет урезать 6 секунд?!

    Без понятия. Я просто допускаю возможность.

    >>Ну вот видите. Со мной лучше соглашаться, Лучезар. Чем раньше Вы это поймете, тем лучше будет для Вашего адекватного восприятия действительности. ;) И не стоит тратить силы и время на споры со мной - в конце концов всегда оказывается, что я прав. :) По тем вопросам, где я могу быть неправ, я просто стараюсь не спорить. ;)
    >Какое самочувствие, граничащее с манией величия! Разве Вам не приходилось ошибаться в областях Вашей компетентности?

    Приходилось, конечно. Но я при этом НЕ СПОРИЛ. Я ж не говорю, что я никогда не ошибаюсь. Я говорю, что я обычно не ошибаюсь в том, НА ЧЕМ НАСТАИВАЮ. Если я знаю, что могу ошибаться - то я стараюсь не настаивать на своем мнении, а лишь предлагать его.

    >>Кстати, один момент. Я не пересматриваю ролик, а смотрю на этот:     http://www.youtube.com/watch?v=rRRaxgexDiQ . Это тот самый, что Вы давали? Я вижу в нем, что -10 секунд на часах было в 6:04 по ролику. Значит, 0:00 было в 6:14 по ролику. Разделение в 8:56 по ролику. Между этими моментами 8:56 - 6:14 = 2:42 = 162 секунды, так? Вроде, все правильно?
    >Да, действительно, по этому ролику время сходится! Но тогда с какого черта в другом вырезали эти 6 секунд?

    Без малейшего понятия. Попробуйте сравнить эти два ролика по кускам. У меня сейчас нет времени. Тогда Вы сможете найти, может быть, в чем различия. Можно, при желании, обратиться и к полным записям соответствующих камер и найти, из каких кусков что набрано...
    От Karev1
    К 7-40 (28.08.2010 13:29:22)
    Дата 30.08.2010 21:33:00

    неправда ваша...


    >>Я не понимаю что такое "оживальный". Этого словечка нет в моем русско-больрском словаре.
    >
    >Это технический термин, он значит "плавно сопряженный", плавно переходящий от одного к другому (в данном случае от цилиндра к конусу, т. е. переходящий без угла).
    Не заглядывал в словарь. НО нас в институте учтили, что "оживальный" не такой. Это что-то вроде конуса с образующей в виде дуги... Если я не забыл...

    >Приходилось, конечно. Но я при этом НЕ СПОРИЛ. Я ж не говорю, что я никогда не ошибаюсь. Я говорю, что я обычно не ошибаюсь в том, НА ЧЕМ НАСТАИВАЮ. Если я знаю, что могу ошибаться - то я стараюсь не настаивать на своем мнении, а лишь предлагать его.
    А вот это - неправда. Вспомните, хотя бы, как вы безапеляционно утверждали возможность наблюдения А-12 из Лондона Джонатоном Сильверлайтом в указанное у Билла Килла время. Пока я вам буквально на пальцах и цифрах доказал эту невозможность. Только после этого вы обнаружили ошибку в указанном времени.
    P/S/ Кстати, объясните, как при оцифровке может измениться частота кадров? Если не менять число кадров? Т.е. не вырезать и не вставлять кадры? Не понимаю... :-(
    От 7-40
    К Karev1 (30.08.2010 21:33:00)
    Дата 31.08.2010 01:54:08

    Re: неправда ваша...

    >>>Я не понимаю что такое "оживальный". Этого словечка нет в моем русско-больрском словаре.
    >>
    >>Это технический термин, он значит "плавно сопряженный", плавно переходящий от одного к другому (в данном случае от цилиндра к конусу, т. е. переходящий без угла).
    >Не заглядывал в словарь. НО нас в институте учтили, что "оживальный" не такой. Это что-то вроде конуса с образующей в виде дуги... Если я не забыл...

    Я не техник, конечно. Но в моем представлении "оживальный" - это сопряженный с помощью дуг (Вы ж тоже говорите о дуге). То еть без углов, плавно.

    >>Приходилось, конечно. Но я при этом НЕ СПОРИЛ. Я ж не говорю, что я никогда не ошибаюсь. Я говорю, что я обычно не ошибаюсь в том, НА ЧЕМ НАСТАИВАЮ. Если я знаю, что могу ошибаться - то я стараюсь не настаивать на своем мнении, а лишь предлагать его.
    >А вот это - неправда. Вспомните, хотя бы, как вы безапеляционно утверждали возможность наблюдения А-12 из Лондона Джонатоном Сильверлайтом в указанное у Билла Килла время. Пока я вам буквально на пальцах и цифрах доказал эту невозможность. Только после этого вы обнаружили ошибку в указанном времени.

    Честно говоря, я не очень помню, чтоб я СПОРИЛ и НАСТАИВАЛ. Т. е. я не утверждал категорически, что время указано правильно. Я всего лишь предлагал Вам посчитать, и когда Вы посчитали и оказалось, что цифра в ошибку не укладывается - я сразу признал, что ошибка там вполне может быть. Помнится, там были и другие ошибки, чуть не в дате. И я, соответственно, нигде не настаивал, что источник полностью лишен ошибок. Можно ведь поднять ветку и вспомнить.

    >P/S/ Кстати, объясните, как при оцифровке может измениться частота кадров? Если не менять число кадров? Т.е. не вырезать и не вставлять кадры? Не понимаю... :-(

    В интернет-роликах самое обычное изменение скорости - это прокручивание тех же кадров в ускоренном или замедленном темпе. :) Ведь темп прокрутки кадров задается для каждого ролика. Это как на написать на кинопленке "прокручивать с такой-то скростью". Вот кинопроектор (=проигрыватель роликов) и прокручивает на той скорости, на какой ему скажут. Про скорость оригинальной записи он ведь ничего не знает. :) ...Я так понимаю. Но Лучезар в этом разбирается лучше, можно у него спросить.
    От Лучезар
    К 7-40 (31.08.2010 01:54:08)
    Дата 31.08.2010 10:04:26

    Преобразование частоты кадров

    >>P/S/ Кстати, объясните, как при оцифровке может измениться частота кадров? Если не менять число кадров? Т.е. не вырезать и не вставлять кадры? Не понимаю... :-(
    >В интернет-роликах самое обычное изменение скорости - это прокручивание тех же кадров в ускоренном или замедленном темпе. :) Ведь темп прокрутки кадров задается для каждого ролика. Это как на написать на кинопленке "прокручивать с такой-то скростью". Вот кинопроектор (=проигрыватель роликов) и прокручивает на той скорости, на какой ему скажут. Про скорость оригинальной записи он ведь ничего не знает. :) ...Я так понимаю. Но Лучезар в этом разбирается лучше, можно у него спросить.
    Я не специалист, но насколько я понимаю, "оцифровка" - это просто преобразование каждого кадра ролика в блок цифр. Потом применяется и видео-комрессия для сокращения объема информации до приемлемого уровня. Есть и оборудование, на котором каждый кадр киноплёнки может быть преобразована прямо в файл. Оно называется "datacine". Но обычно применяется "telecine" (телекинопередатчик) для преобразования кинокадров в видеосигнал, который можно записать на видео-ленту или преобразовать в цифровую форму. У НАСА такое оборудование есть. Преобразование частоты кадров делается именно в телекинопередатчике. Конечно, сегодня можно сделать это и на компьютере. Конкретно преобразования частоты кадров разъяснены в англоязычной статье Википедии "Telecine". Принцип состоит в периодической проекции двух или больше кадров в одном методом черестрочной развёртки.
    От Karev1
    К Лучезар (31.08.2010 10:04:26)
    Дата 31.08.2010 22:19:30

    Re: Преобразование частоты...

    >>>P/S/ Кстати, объясните, как при оцифровке может измениться частота кадров? Если не менять число кадров? Т.е. не вырезать и не вставлять кадры? Не понимаю... :-(
    >>В интернет-роликах самое обычное изменение скорости - это прокручивание тех же кадров в ускоренном или замедленном темпе. :) Ведь темп прокрутки кадров задается для каждого ролика. Это как на написать на кинопленке "прокручивать с такой-то скростью". Вот кинопроектор (=проигрыватель роликов) и прокручивает на той скорости, на какой ему скажут. Про скорость оригинальной записи он ведь ничего не знает. :)
    Это понятно и ежу :-(. Я не об этом спрашивал. Нам ведь совсем не важно с какой скоростью прокручивают ленту. Мы ее можем совсем не прокручивать, а рассматривать ленту последовательных кадров (как мы тут постоянно и делаем). Нас интересует интервал времени между съемками последовательных кадриков, тот, что был во время съемки. А изменить его при оцифровке можно только либо добавив несуществующие кадры, либо убрав существующие. Лучезар правильно понял мой вопрос. Отсутствие кадра будет заметно скачком изображения, а добавка нового кадра тоже легко различимо, если он сделан простым дублированием соседнего кадра. А вот если промежуточный кадр сделан компом из соседних кадров, то это уже не оцифровка, а манипуляция с материалом. Это должно делаться с какой-то целью и объявляться.
    >Я не специалист, но насколько я понимаю, "оцифровка" - это просто преобразование каждого кадра ролика в блок цифр.
    И я так понимаю. Простая оцифровка не может изменять исходную частоту съемки.
    > Принцип состоит в периодической проекции двух или больше кадров в одном методом черестрочной развёртки.
    Т.е. дополнительный кадр делается простой черезстрочной компиляцией двух соседних кадров?!!
    От Лучезар
    К Karev1 (31.08.2010 22:19:30)
    Дата 01.09.2010 11:20:50

    Re: Преобразование частоты...

    >> Принцип состоит в периодической проекции двух или больше кадров в одном методом черестрочной развёртки.
    >Т.е. дополнительный кадр делается простой черезстрочной компиляцией двух соседних кадров?!!
    Да. Для наглядности см.     http://en.wikipedia.org/wiki/File:32pulldown.svg
    От Karev1
    К Лучезар (01.09.2010 11:20:50)
    Дата 01.09.2010 15:15:16

    Re: Преобразование частоты...

    >>> Принцип состоит в периодической проекции двух или больше кадров в одном методом черестрочной развёртки.
    >>Т.е. дополнительный кадр делается простой черезстрочной компиляцией двух соседних кадров?!!
    >Да. Для наглядности см.     http://en.wikipedia.org/wiki/File:32pulldown.svg
    Да тут и так все понятно. Непонятно зачем менять частоту документальных кадров. Понятно, когда кадры добавляют в старую историческую хронику, снятую с частотой 16 к/с - чтоб не было "дерганья" людей. Зачем добавлять кадры в хронику полета ракеты? Да еще ничего при этом не сообщая...? Я, все же полагаю, что все эти ролики получены простой оцифровкой исходных кинопленок (ну, может быть, там кое-какие длинноты вырезны, но целыми кусками). А, кстати, наверное можно отличить измененную пленку от просто оцифрованной?
    От 7-40
    К Karev1 (01.09.2010 15:15:16)
    Дата 01.09.2010 16:09:02

    Re: Преобразование частоты...

    >>>> Принцип состоит в периодической проекции двух или больше кадров в одном методом черестрочной развёртки.
    >>>Т.е. дополнительный кадр делается простой черезстрочной компиляцией двух соседних кадров?!!
    >>Да. Для наглядности см.     http://en.wikipedia.org/wiki/File:32pulldown.svg
    >Да тут и так все понятно. Непонятно зачем менять частоту документальных кадров. Понятно, когда кадры добавляют в старую историческую хронику, снятую с частотой 16 к/с - чтоб не было "дерганья" людей. Зачем добавлять кадры в хронику полета ракеты? Да еще ничего при этом не сообщая...?

    Зачем - это один вопрос, а насчет "ничего не сообщая" - Карев, Вы видели хоть где-нибудь рядом с оцифрованной кинопленкой, в подписи к какому-нибудь ролику в сети, описание тех операций, которым он был подвергнут при оцифровке?

    > Я, все же полагаю, что все эти ролики получены простой оцифровкой исходных кинопленок (ну, может быть, там кое-какие длинноты вырезны, но целыми кусками).

    Я так полагаю, что оригинальная запись момента разделения велась на скорости много десятков кадров в секунду (т. к. это критически важный момент). И при изготовлении оцифрованных версий количество кадров неизбежно приходилось сокращать. Как это делали - без малейшего понятия. Я бы выкидывал серии кадров - скажем, оцифровывал бы каждый пятый кадр. Но если там стоит какой-то "оцифровывающий автомат" и при оцифровке была задана операция (в качестве грубого примера) сократить число кадров в 5 раз, то при полном числе кадров, которое на 5 не делится, отдельные кадры раздробились бы. А автомату без разницы, что и как делать - он же машина. Ему раздробить кадры так же просто, как их выкинуть. Но это чистое ИМХО.

    > А, кстати, наверное можно отличить измененную пленку от просто оцифрованной?

    Экспертиза потребуется, полагаю...
    От Лучезар
    К 7-40 (01.09.2010 16:09:02)
    Дата 01.09.2010 17:06:56

    Re: Ролики ALOTS

    >Я так полагаю, что оригинальная запись момента разделения велась на скорости много десятков кадров в секунду (т. к. это критически важный момент). И при изготовлении оцифрованных версий количество кадров неизбежно приходилось сокращать. Как это делали - без малейшего понятия. Я бы выкидывал серии кадров - скажем, оцифровывал бы каждый пятый кадр. Но если там стоит какой-то "оцифровывающий автомат" и при оцифровке была задана операция (в качестве грубого примера) сократить число кадров в 5 раз, то при полном числе кадров, которое на 5 не делится, отдельные кадры раздробились бы. А автомату без разницы, что и как делать - он же машина. Ему раздробить кадры так же просто, как их выкинуть. Но это чистое ИМХО.
    Если говорить конкретно про плёнки ALOTS, то здесь "много десятков" не так уж много :) Аппаратура позволяла с 10 по 80 к/с (     http://www.flyaria.com/55-3123.html ). "Аполлона-8" снимали на 30 к/с (
    http://www.flyaria.com/Images/Aircraft/55-3123/APOLLO8ALOTSNEWSPAPER.jpg

    ), а "Аполлона-11", как оказалось, на 33,4 (да, я здесь первоначально ошибался, думав, что на 24). А вот телекамеры автоматического слежения цели работали, видимо, на чуть меньше 30 к/с (их развёртка независима от частота кадров кинопленки). И сигнал одной из них передали прямо по ТВ.
    От 7-40
    К Karev1 (31.08.2010 22:19:30)
    Дата 31.08.2010 22:54:22

    Re: Преобразование частоты...

    >> Принцип состоит в периодической проекции двух или больше кадров в одном методом черестрочной развёртки.
    >Т.е. дополнительный кадр делается простой черезстрочной компиляцией двух соседних кадров?!!

    Между прочим, цветная съемка на Луне велась тем же методом. Камера снимала кадры (по сути, черно-белые) поочередно, а перед ней было установлено вращающееся колесо со светофильтрами. Таким образом, вместо 30 цветных кадров снимались по 10 синих, зеленых и красных. А цветные кадры уже на земле комбинировались черезстрочным сочетанием трех монохромных. Так что в каждом цветном кадре "принимали участие" монохромные кадры, сделанные, по сути, в немного разные моменты времени (отличающиеся на 1/30 секунды). Поэтому когда в кадре поисходит быстрое движение, за предметами хорошо заметен "радужный" след: "передний" и "задний" концы движущегося предмета окрашены в 3 цвета. :)
    От Лучезар
    К 7-40 (31.08.2010 22:54:22)
    Дата 01.09.2010 11:28:05

    Цветное ТВ изображение

    >Между прочим, цветная съемка на Луне велась тем же методом. Камера снимала кадры (по сути, черно-белые) поочередно, а перед ней было установлено вращающееся колесо со светофильтрами. Таким образом, вместо 30 цветных кадров снимались по 10 синих, зеленых и красных. А цветные кадры уже на земле комбинировались черезстрочным сочетанием трех монохромных. Так что в каждом цветном кадре "принимали участие" монохромные кадры, сделанные, по сути, в немного разные моменты времени (отличающиеся на 1/30 секунды). Поэтому когда в кадре поисходит быстрое движение, за предметами хорошо заметен "радужный" след: "передний" и "задний" концы движущегося предмета окрашены в 3 цвета. :)
    А почему не использовали ТВ камеры с NTSC (их стандарт цветного телевидения)?
    От 7-40
    К Лучезар (01.09.2010 11:28:05)
    Дата 01.09.2010 15:16:08

    Re: Цветное ТВ...

    >>Между прочим, цветная съемка на Луне велась тем же методом. Камера снимала кадры (по сути, черно-белые) поочередно, а перед ней было установлено вращающееся колесо со светофильтрами. Таким образом, вместо 30 цветных кадров снимались по 10 синих, зеленых и красных. А цветные кадры уже на земле комбинировались черезстрочным сочетанием трех монохромных. Так что в каждом цветном кадре "принимали участие" монохромные кадры, сделанные, по сути, в немного разные моменты времени (отличающиеся на 1/30 секунды). Поэтому когда в кадре поисходит быстрое движение, за предметами хорошо заметен "радужный" след: "передний" и "задний" концы движущегося предмета окрашены в 3 цвета. :)
    >А почему не использовали ТВ камеры с NTSC (их стандарт цветного телевидения)?

    Для сжатия сигнала. 30 монохромных полей - это в 3 раза меньше, чем 3 цветных. :) Кроме того, число полос тоже было сокращено.
    От Лучезар
    К 7-40 (01.09.2010 15:16:08)
    Дата 01.09.2010 16:14:04

    Re: Цветное ТВ...

    >>>Между прочим, цветная съемка на Луне велась тем же методом. Камера снимала кадры (по сути, черно-белые) поочередно, а перед ней было установлено вращающееся колесо со светофильтрами. Таким образом, вместо 30 цветных кадров снимались по 10 синих, зеленых и красных. А цветные кадры уже на земле комбинировались черезстрочным сочетанием трех монохромных. Так что в каждом цветном кадре "принимали участие" монохромные кадры, сделанные, по сути, в немного разные моменты времени (отличающиеся на 1/30 секунды). Поэтому когда в кадре поисходит быстрое движение, за предметами хорошо заметен "радужный" след: "передний" и "задний" концы движущегося предмета окрашены в 3 цвета. :)
    >>А почему не использовали ТВ камеры с NTSC (их стандарт цветного телевидения)?
    >Для сжатия сигнала. 30 монохромных полей - это в 3 раза меньше, чем 3 цветных. :)
    В системах цветного телевидения цветовая информация имеет гораздо меньший объем, чем "монохромная". Цветовая информация добавляется в высокочастотной части спектра сигнала без расширения занимаемой частотной полосы в 6 МГц (см.     http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ntsc_channel.svg ). Так что если бы они использовали камеры, которые дают сигнал, закодирован в NTSC, им бы требовалась гораздо меньшая частотная полоса для его передачи, чем при передачу трёх цветов в отдельности. (Правда, потребовалось бы несколько большее соотношение сигнал-шум.) Этим своим решением они снизили частоту кадров до 10, а могли бы передать и 30. Кроме если... (гм-гм! :) А почему у них была столь узкая частотная полоса канала связи?

    Кстати, немного юмора. Шутливая расшифровка аббревиатур систем цветного телевидения такова (помню, что нам её дал наш доцент по дисциплине "Основы телевизионной техники"):

    NTSC - Never Twice the Same Colour (никогда дваждый один и тот же цвет)
    SECAM - Simple Experiment Contra America (простой експеримент против Америку)
    PAL - Pay and Look (оплачивай и смотри :)

    >Кроме того, число полос тоже было сокращено.
    Вы имеете ввиду число строк? Сколько строк там было? В NTSC - 525 строк (из них 486 - видимы).
    От 7-40
    К Лучезар (01.09.2010 16:14:04)
    Дата 01.09.2010 17:29:57

    Re: Цветное ТВ...

    >>Для сжатия сигнала. 30 монохромных полей - это в 3 раза меньше, чем 3 цветных. :)
    >В системах цветного телевидения цветовая информация имеет гораздо меньший объем, чем "монохромная". Цветовая информация добавляется в высокочастотной части спектра сигнала без расширения занимаемой частотной полосы в 6 МГц (см.     http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ntsc_channel.svg ). Так что если бы они использовали камеры, которые дают сигнал, закодирован в NTSC, им бы требовалась гораздо меньшая частотная полоса для его передачи, чем при передачу трёх цветов в отдельности.

    Я не разбираюсь в системах телевидения, но заведомо очевидно, что полноценный цветной сигнал содержит больше информации, чем монохромный. Иначе просто не может быть. Соответственно передача монохромного сигнала была выбрана для того, чтобы не передавать полноценный цветной.

    > (Правда, потребовалось бы несколько большее соотношение сигнал-шум.) Этим своим решением они снизили частоту кадров до 10, а могли бы передать и 30. Кроме если... (гм-гм! :)

    Возможно, Вам имеет смысл побольше почитать от системе телевидения "Аполлонов". Я не настолько разбирался в предмете, чтобы говорить об этом подробно. Только об общем принципе. Факт, что они выбрали систему с передачей фактически монохромного сигнала (и конструированием из него цветного) для того, чтобы не передавать полноценный цветной сигнал, что потребовало бы бОльшую ширину канала.

    > А почему у них была столь узкая частотная полоса канала связи?

    Проблема не в полосе, а в соотношении сигнал-шум. Полоса была такая, какую позволяла дальняя космическая связь того времени.

    >NTSC - Never Twice the Same Colour (никогда дваждый один и тот же цвет)
    >SECAM - Simple Experiment Contra America (простой експеримент против Америку)
    >PAL - Pay and Look (оплачивай и смотри :)

    :)

    >>Кроме того, число полос тоже было сокращено.
    >Вы имеете ввиду число строк?

    Да.

    > Сколько строк там было? В NTSC - 525 строк (из них 486 - видимы).

    Хм, здесь сказано - http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_TV_camera - что 525. Значит, я ошибся. Уменьшенное число строк было в первых экспедициях, с черно-белым сигналом.
    От Лучезар
    К 7-40 (01.09.2010 17:29:57)
    Дата 01.09.2010 18:00:50

    Re: Цветное ТВ...

    >> А почему у них была столь узкая частотная полоса канала связи?
    >Проблема не в полосе, а в соотношении сигнал-шум. Полоса была такая, какую позволяла дальняя космическая связь того времени.
    Да, Луна далеко, соотношение сигнал/шум не очень велико.

    Но Вы знаете, что первый геостационарный спутник, "Синком-3", ретранслировал качественный ТВ сигнал еще в 1964-м году? А геостационарная орбита - 35786 км. Притом сигнал сперва принимался и потом передавался, т.е. проходил 71,5 тыс. км. А трасса Земля-Луна только в 5 раз длиннее - с 363 по 406 км. Разве за 5-8 лет не было прогресса в радиотехнике, чтобы можно было передавать сигнал с большим соотношением сигнал/шум?

    >> Сколько строк там было? В NTSC - 525 строк (из них 486 - видимы).
    >Хм, здесь сказано -     http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_TV_camera - что 525. Значит, я ошибся. Уменьшенное число строк было в первых экспедициях, с черно-белым сигналом.
    А по этой ссылке Вестингхаузовская цветная камера передавала с 30 к/с. Но частотная полоса - только 2 МГц и разрешающая способность - только 176x176 точек, в 3 раза меньше числа строк!
    От 7-40
    К Лучезар (01.09.2010 18:00:50)
    Дата 01.09.2010 18:46:49

    Re: Цветное ТВ...

    >Да, Луна далеко, соотношение сигнал/шум не очень велико.
    >Но Вы знаете, что первый геостационарный спутник, "Синком-3", ретранслировал качественный ТВ сигнал еще в 1964-м году? А геостационарная орбита - 35786 км. Притом сигнал сперва принимался и потом передавался, т.е. проходил 71,5 тыс. км. А трасса Земля-Луна только в 5 раз длиннее - с 363 по 406 км. Разве за 5-8 лет не было прогресса в радиотехнике, чтобы можно было передавать сигнал с большим соотношением сигнал/шум?

    Разница между 36 тыс. и 360 тыс. все-таки в 10 раз, а не в 5. ;) А прогресс - он вряд ли был в радиотехнике настолько существенным, чтобы что-то фундаментально изменить. Почти 400 тыс. км - это 400 тыс. км.

    >>> Сколько строк там было? В NTSC - 525 строк (из них 486 - видимы).
    >>Хм, здесь сказано -     http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_TV_camera - что 525. Значит, я ошибся. Уменьшенное число строк было в первых экспедициях, с черно-белым сигналом.
    >А по этой ссылке Вестингхаузовская цветная камера передавала с 30 к/с. Но частотная полоса - только 2 МГц и разрешающая способность - только 176x176 точек, в 3 раза меньше числа строк!

    Камера передавала 30 к/с. Но МОНОХРОМНОГО сигнала. По 10 кадров каждого из 3-х цветов. Что до разрешающей способности - я не очень понимаю, что там у них разрешающая способность, а что количество строк. Надо посмотреть документы. В сети должны быть.
    От Лучезар
    К Лучезар (01.09.2010 18:00:50)
    Дата 01.09.2010 18:02:49

    Опечатка

    >А трасса Земля-Луна только в 5 раз длиннее - с 363 по 406 км.
    363 по 406 тыс. км, естественно. Прошу прощения
    От 7-40
    К Лучезар (01.09.2010 18:02:49)
    Дата 01.09.2010 18:47:18

    Re: Опечатка

    >>А трасса Земля-Луна только в 5 раз длиннее - с 363 по 406 км.
    >363 по 406 тыс. км, естественно. Прошу прощения

    "только в 5 раз длиннее" тоже можно исправить на 10 раз. ;)
    От Лучезар
    К 7-40 (01.09.2010 18:47:18)
    Дата 01.09.2010 22:32:50

    Re: Опечатка

    >>>А трасса Земля-Луна только в 5 раз длиннее - с 363 по 406 км.
    >>363 по 406 тыс. км, естественно. Прошу прощения
    >"только в 5 раз длиннее" тоже можно исправить на 10 раз. ;)
    Я имел ввиду в 5 раз длиннее 72 тыс. км (от Земли до спутника и обратно)
    От 7-40
    К Лучезар (01.09.2010 22:32:50)
    Дата 01.09.2010 23:55:23

    Re: Опечатка

    >>>>А трасса Земля-Луна только в 5 раз длиннее - с 363 по 406 км.
    >>>363 по 406 тыс. км, естественно. Прошу прощения
    >>"только в 5 раз длиннее" тоже можно исправить на 10 раз. ;)
    >Я имел ввиду в 5 раз длиннее 72 тыс. км (от Земли до спутника и обратно)

    Странный подход. Сигнал ведь не отражается от спутника, а ретранслируется. Вы ведь должны знать, что такое ретрансляция...
    От Лучезар
    К 7-40 (01.09.2010 23:55:23)
    Дата 02.09.2010 10:04:41

    Re: Ошибка

    >>>>>А трасса Земля-Луна только в 5 раз длиннее - с 363 по 406 км.
    >>>>363 по 406 тыс. км, естественно. Прошу прощения
    >>>"только в 5 раз длиннее" тоже можно исправить на 10 раз. ;)
    >>Я имел ввиду в 5 раз длиннее 72 тыс. км (от Земли до спутника и обратно)
    >Странный подход. Сигнал ведь не отражается от спутника, а ретранслируется. Вы ведь должны знать, что такое ретрансляция...
    Да, это моя ошибка.
    От Лучезар
    К 7-40 (28.08.2010 13:29:22)
    Дата 28.08.2010 14:25:54

    Re: Температура, ТВ...

    >>А такой невесомости, кстати, для Скайлаба мы не видим нигде!
    >А где Вы смотрите?
    На     http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/skylab/

    >>>Ну, акад. Покровского можно отодвинуть сразу: его многочисленные методы расчета дают скорость на 150 % бОльшую, чем насчитали Вы.
    >>Чего-чего? Его скорость - на 150% больше чем моя?! Опомнитесь! :)
    >Я неправильно запомнил Ваш результат. У него минимум на четверть больше. Но это тоже огромная разница для подобных теорий.
    Опять ошибка! :)

    >>>Вот и сегодня он настаивал на скорости 1050 м/с, заметили?
    >>1,05 км/с или 1,35 км/с - количественная разница 30%, качественная - никакая!
    >Это ОГРОМНАЯ разница. Если только вы сами не договоритесь о диапазоне погрешностей так, чтобы они перекрывались. Пока что диапазон акад. Покровского никаким образом не достигает Ваших значений. Т. е. пока разница принципиальная.
    Он "достиг" моих значений с самого начала, 3 года тому назад! Его результаты даны ниже.
    На http://supernovum.ru/public/index.php?doc=5 ("Попасть на Луну американцы не могли"):
    1,4-1,6 км/с по отставанию дымов
    1,1-1,45 км/с по углу косого скачка
    < 1,58 км/с по балансу энергии.
    Потом, на http://supernovum.ru/public/index.php?doc=62 ("Уточненная оценка скорости Сатурна-5"):
    < 1,3-1,45 км/с по отставанию дымов
    < 1,15-1,2 км/с по углу косого скачка
    < 1,15 км/с по диаметру фронта облака

    >Это технический термин, он значит "плавно сопряженный", плавно переходящий от одного к другому (в данном случае от цилиндра к конусу, т. е. переходящий без угла). Но Вы уже в четвертый раз проигнорировали мою просьбу. ;)
    Будет исполнена, подождите...

    >Ваше объяснение сводилось к ссылкам на людей, чьи результаты противоречат Вашим собственным.
    Не противоречат.
    От 7-40
    К Лучезар (28.08.2010 14:25:54)
    Дата 28.08.2010 22:03:43

    Re: Температура, ТВ...

    >>>А такой невесомости, кстати, для Скайлаба мы не видим нигде!
    >>А где Вы смотрите?
    >На     http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/skylab/

    Там только один видеоролик. Это все, что Вы видели?

    >>Это ОГРОМНАЯ разница. Если только вы сами не договоритесь о диапазоне погрешностей так, чтобы они перекрывались. Пока что диапазон акад. Покровского никаким образом не достигает Ваших значений. Т. е. пока разница принципиальная.
    >Он "достиг" моих значений с самого начала, 3 года тому назад!

    Ну конечно, хорошо известно, что результаты акад. Покровского менялись быстрее, чем прибалтийская погода, колеблясь в первый год в диапазоне от 0,8 до 1,6, потом сдвинувшись куда-то к 1,4. Но, наконец, они окончательно съехали у него к 1,0 и с тех пор не двигались.

    > Его результаты даны ниже.
    >На http://supernovum.ru/public/index.php?doc=5 ("Попасть на Луну американцы не могли"):
    >1,4-1,6 км/с по отставанию дымов
    >1,1-1,45 км/с по углу косого скачка
    >< 1,58 км/с по балансу энергии.

    Это Вы еще не застали начало. Сначала было 0,8.

    >Потом, на http://supernovum.ru/public/index.php?doc=62 ("Уточненная оценка скорости Сатурна-5"):
    >< 1,3-1,45 км/с по отставанию дымов
    >< 1,15-1,2 км/с по углу косого скачка
    >< 1,15 км/с по диаметру фронта облака

    Вы сейчас пишете эти три варианта так, что из них однозначно следует результат 1,15 км/с, Вы не замечаете? Всем трем этим методам, лежит ниже 1,15 км/с. Все, что выше 1,15 км/с, противоречит минимум одному из методов. Как Вы считаете, что соответствует действительности: а) результат акад. Покровского лежит ниже 1,5 км/с; или б) результат акад. Покровского противоречит минимум одному из используемых им методов?

    >>Это технический термин, он значит "плавно сопряженный", плавно переходящий от одного к другому (в данном случае от цилиндра к конусу, т. е. переходящий без угла). Но Вы уже в четвертый раз проигнорировали мою просьбу. ;)
    >Будет исполнена, подождите...

    Свежо предание...

    >>Ваше объяснение сводилось к ссылкам на людей, чьи результаты противоречат Вашим собственным.
    >Не противоречат.

    Противоречат. По Попову, скорость 1,1 +/- 0,1 км/с ("Поэтому для большей достоверности усредним результаты всех трёх методов и получим Vизм = (1 ± 0,1) км/с". По Покровскому, они меньше 1,15 км/с (Вы процитировали выше). У Вас же 1,3 - 1,4 км/с. Полное противоречие, расхождение много процентов даже в лучшем случае, а в худшем - десятки %.

    Уже не говоря о частных расхождениях, вроде того, что результаты Покровского основаны на предположении о скорости записи, которое Вы сейчей считаете ошибочным. Кстати, любопытный момент: результаты Покровского основаны на ошибочном (по-Вашему) предположении о скорости записи, но Вы продолжаете считать, что его результаты соответствуют Вашим результатам. То есть Вы считаете свои собственные результаты соответствующим цифрам, полученным при ошибочных, по-Вашему же, предположениях? Это очень любопытный методический момент. Выходит, Вы готовы настаивать на общности результатов даже несмотря на то, что часть этих результатов основана на ошибочных, по-Вашему, предположениях. Как такое возможно?
    От Лучезар
    К 7-40 (28.08.2010 22:03:43)
    Дата 29.08.2010 12:32:22

    "Skylab", "любительский" ролик, где разделение происходит на 157 сек. или раньше

    >>>>А такой невесомости, кстати, для Скайлаба мы не видим нигде!
    >>>А где Вы смотрите?
    >>На     http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/skylab/
    >Там только один видеоролик. Это все, что Вы видели?
    Да. А где есть другие?

    Кстати, что будем делать с "любительским" роликом http://www.youtube.com/watch?v=LnF3O5ZOTnA ? Там
    1) Цифровые часы идут всё время
    2) Сравнивая их с часами проигрывателя, получаем погрешность скорости воспроизведения 0,01%
    3) Есть один-единственный непрерывный кадр от старта ракеты до отделения I ступени
    4) Оно происходит не позднее 157-й секунды со старта, а не на 162-й, как у НАСА?
    От 7-40
    К Лучезар (29.08.2010 12:32:22)
    Дата 29.08.2010 12:58:29

    Re: "Skylab", "любительский"...

    >>>>>А такой невесомости, кстати, для Скайлаба мы не видим нигде!
    >>>>А где Вы смотрите?
    >>>На     http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/skylab/
    >>Там только один видеоролик. Это все, что Вы видели?
    >Да. А где есть другие?

    Что "другие"? Ролики есть на Ютубе. Записи есть в архивах телестудий и в насовских архивах. "Спейскрафт фильмз" обещает выпуск ДВД.

    >Кстати, что будем делать с "любительским" роликом http://www.youtube.com/watch?v=LnF3O5ZOTnA ? Там
    >1) Цифровые часы идут всё время
    >2) Сравнивая их с часами проигрывателя, получаем погрешность скорости воспроизведения 0,01%
    >3) Есть один-единственный непрерывный кадр от старта ракеты до отделения I ступени
    >4) Оно происходит не позднее 157-й секунды со старта, а не на 162-й, как у НАСА?

    1) Я вообще не могу определить, где там момент разделения. Пуск двигателей - это момент 1:01.02, примерно за 5 сек. до контакта подъема. Разделение должно произойти тогда в 1:03.48. Кажется, что оно происходит раньше, но определить трудно.
    2) Почти очевидно, что часы наложены на уже смонтированный ролик. Время в кадре течет без каких-либо скачков при том, что кадры сменяются один другим. Соответственно нет никакой гарантии, что часы и ролик синхронизованны в точности. Подробности Вы сможете уточнить у того, кто выложил этот ролик.
    От Лучезар
    К 7-40 (29.08.2010 12:58:29)
    Дата 29.08.2010 21:47:09

    "Skylab": невесомость?

    >>>>>>А такой невесомости, кстати, для Скайлаба мы не видим нигде!
    >>>>>А где Вы смотрите?
    >>>>На     http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/skylab/
    >>>Там только один видеоролик. Это все, что Вы видели?
    >>Да. А где есть другие?
    >Что "другие"? Ролики есть на Ютубе. Записи есть в архивах телестудий и в насовских архивах. "Спейскрафт фильмз" обещает выпуск ДВД.
    Вы можете дать к примеру ролик, на котором показана сцена невесомости больше полминуты? Как например в конце этого http://www.youtube.com/watch?v=rQbc1HJc5Nw (о МКС)
    От 7-40
    К Лучезар (29.08.2010 21:47:09)
    Дата 29.08.2010 22:47:00

    Re: "Skylab": невесомость?

    >>Что "другие"? Ролики есть на Ютубе. Записи есть в архивах телестудий и в насовских архивах. "Спейскрафт фильмз" обещает выпуск ДВД.
    >Вы можете дать к примеру ролик, на котором показана сцена невесомости больше полминуты? Как например в конце этого     http://www.youtube.com/watch?v=rQbc1HJc5Nw (о МКС)

    Даже искать не буду. На Ютубе, наверное, есть только нарезка из фильмов, а в фильмах непрерывные кадры длиннее 20 секунд вообще редко встречаются - это касается любых фильмов. Нужно смотреть в архивах (хотя бы в архивах телекомпаний) записи прямых телевизионных трансляций со "Скайлэба" (как доступные на Ютубе прямые телетрансляции с МКС). То же можно найти в архивах НАСА. Или на ДВД, когда "Спейскрафт Фильмз" их выпустит. Если Вам нужно срочно - идите в архив.

    Кстати, с какого там места на ролике больше 30 секунд непрерывно? Я не просматривал его целиком.

    Кстати, со "Скайлэба" без труда можно на Ютубе найти такое: http://www.youtube.com/watch?v=oYsKGDJe4zE (см. самый конец до конца), или http://www.youtube.com/watch?v=S_p7LiyOUx0&feature=related . Как это снято, расскажите.
    От 7-40
    К 7-40 (29.08.2010 22:47:00)
    Дата 31.08.2010 03:20:29

    Re: "Skylab": невесомость?

    >>>Что "другие"? Ролики есть на Ютубе. Записи есть в архивах телестудий и в насовских архивах. "Спейскрафт фильмз" обещает выпуск ДВД.
    >>Вы можете дать к примеру ролик, на котором показана сцена невесомости больше полминуты? Как например в конце этого     http://www.youtube.com/watch?v=rQbc1HJc5Nw (о МКС)
    >
    >Даже искать не буду. На Ютубе, наверное, есть только нарезка из фильмов, а в фильмах непрерывные кадры длиннее 20 секунд вообще редко встречаются - это касается любых фильмов. Нужно смотреть в архивах (хотя бы в архивах телекомпаний) записи прямых телевизионных трансляций со "Скайлэба" (как доступные на Ютубе прямые телетрансляции с МКС). То же можно найти в архивах НАСА. Или на ДВД, когда "Спейскрафт Фильмз" их выпустит. Если Вам нужно срочно - идите в архив.

    Блин, голова совсем плохо варит перед отъездом. :( Если говорю про прямые телетрансляции, так и надо был искать на Ютубе записи прямых телетрансляций: http://www.youtube.com/results?search_query=skylab+tv&aq=f :) Ловите первый же ролик: http://www.youtube.com/watch?v=7ZPVg3qD07g

    Где-то с 12-й секунды непрерывно (!) ТВ-камера держит картинку. На 40-й секунде начинают виднется летающие люди. И все это безобразие продолжается... продолжается... безобразно долго продолжается... дядька утренней гимнастикой занимается... все одной камерой... ох, уже скуШно смотреть... В общем, ПОЧТИ 3 МИНУТЫ!

    Новый кадр: 3:17. Обезьянки в "Боинге". :) Уф, скушно стало, да и спать мне пора. Похоже, следующие четыре минуты они так и будут там прыгать. :)

    А вот еще одна телетрансляция, похоже, из следующей экспедиции, ща гляну: http://www.youtube.com/watch?v=RnM54R_SnNY&feature=related ... ой, да там этих роликов еще несколько штук...

    Ладно, смотрите это без меня, Лучезар. Это прямые телетрансляции, по телевизору тогда в прямом эфире гнали. Если качество получше хотите, то дождитесь ДВД. А, еще вот это посмотрите, в серединке: http://www.youtube.com/watch?v=182VCB5XUrg&feature=related . Полеты во сне и наяву. :)
    От Лучезар
    К 7-40 (31.08.2010 03:20:29)
    Дата 31.08.2010 10:20:00

    Re: "Skylab": доказательство

    >Блин, голова совсем плохо варит перед отъездом. :( Если говорю про прямые телетрансляции, так и надо был искать на Ютубе записи прямых телетрансляций:     http://www.youtube.com/results?search_query=skylab+tv&aq=f :) Ловите первый же ролик: http://www.youtube.com/watch?v=7ZPVg3qD07g

    >Где-то с 12-й секунды непрерывно (!) ТВ-камера держит картинку. На 40-й секунде начинают виднется летающие люди. И все это безобразие продолжается... продолжается... безобразно долго продолжается... дядька утренней гимнастикой занимается... все одной камерой... ох, уже скуШно смотреть... В общем, ПОЧТИ 3 МИНУТЫ!

    >Новый кадр: 3:17. Обезьянки в "Боинге". :) Уф, скушно стало, да и спать мне пора. Похоже, следующие четыре минуты они так и будут там прыгать. :)

    Спасибо, спасибо, достаточно! :) Просмотрел. Вот это да! Вот это называется доказательством! Удовольствие прямо какое! :) Заодно доказывает и что корабль "Аполлон" был способен летать по крайней мере в 1973-м году.
    От 7-40
    К Лучезар (31.08.2010 10:20:00)
    Дата 31.08.2010 12:42:27

    Re: "Skylab": доказательство

    >>Новый кадр: 3:17. Обезьянки в "Боинге". :) Уф, скушно стало, да и спать мне пора. Похоже, следующие четыре минуты они так и будут там прыгать. :)
    >
    >Спасибо, спасибо, достаточно! :) Просмотрел. Вот это да! Вот это называется доказательством! Удовольствие прямо какое! :) Заодно доказывает и что корабль "Аполлон" был способен летать по крайней мере в 1973-м году.

    Лучезар, 2 вопроса:
    1) Почему Вы поверили этим роликам? Может, это трюковая съемка?
    2) Хорошо известно - и не раз говорилось - что со "Скайлэба" велись прямые телевизионные трансляции. Почему вы (не только Вы лично, а вся ваша компания), мягко говоря, бредила всякими "непрерывными записями длиной не более 20 секунд", невесомостью в самолете и проч.? Ведь сомневаться в факте прямых телерепортажей - это все равно, что сомневаться в существовании телевидения?
    От Лучезар
    К 7-40 (31.08.2010 12:42:27)
    Дата 31.08.2010 15:00:47

    "Мочить в сортире"

    >1) Почему Вы поверили этим роликам? Может, это трюковая съемка?
    Вы что, подозреваете, что я не в своем уме?

    >2) Хорошо известно - и не раз говорилось - что со "Скайлэба" велись прямые телевизионные трансляции. Почему вы (не только Вы лично, а вся ваша компания), мягко говоря, бредила всякими "непрерывными записями длиной не более 20 секунд", невесомостью в самолете и проч.? Ведь сомневаться в факте прямых телерепортажей - это все равно, что сомневаться в существовании телевидения?
    Вы опять пытаетесь манипулировать читателей! Конечно, я не сомневался в факте прямых телерепортажей, а мы оба просто про них забыли!

    Ну хватит, не надо растаскивать мертвое тело противника около стен Трои!
    От 7-40
    К Лучезар (31.08.2010 15:00:47)
    Дата 31.08.2010 17:37:21

    Re: "Мочить в...

    >>1) Почему Вы поверили этим роликам? Может, это трюковая съемка?
    >Вы что, подозреваете, что я не в своем уме?

    Я знаю, что Вы аполлоборец, а насчет "не в своем уме" - я ж Вам уже рассказывал об общности конспирологии и паранойи.

    Мне совсем не кажется, что для аполлоборца объявить те ролики трюковыми съемками - значит проявить какое-то особое безумие, отличное от того, что он уже проявлял. ;) В конце концов, Вы ведь, как я понимаю, все телетрансляции с Луны именно что объявляете постановочными съемками, не так ли? Что ж Вам мешает объявить постановкой и эти ролики? Не понимаю. Есть еще вариант: можно сказать, что их специально сняли в последние месяцы или годы, в общем, сразу после того, как Попов "раскрыл аферу Скайлэба". Насовцы схватились за голову и сняли современными методами недостающие длинные ролики. В чем проблема? Их же поместили в свой архив, их же разостали в архивы телекомпаний, и теперь всё уже шито-крыто. Именно подобного рода теории Попов продвигал в общем виде, так что не вижу, что Вам мешает за них ухватиться. :)

    >>2) Хорошо известно - и не раз говорилось - что со "Скайлэба" велись прямые телевизионные трансляции. Почему вы (не только Вы лично, а вся ваша компания), мягко говоря, бредила всякими "непрерывными записями длиной не более 20 секунд", невесомостью в самолете и проч.? Ведь сомневаться в факте прямых телерепортажей - это все равно, что сомневаться в существовании телевидения?
    >Вы опять пытаетесь манипулировать читателей! Конечно, я не сомневался в факте прямых телерепортажей, а мы оба просто про них забыли!

    Кто "мы оба"? Вы и Попов? Как можно об этом забыть? Вы об этом просто не знали, и таким образом вся ваша аргументация базировалась на невежестве, получается? Получается, что все, о чем Попов разорялся в своей книге, его идиотский (иначе не назовешь) "анализ" фоток и вообще практически вся глава     http://manonmoon.ru/book/25.htm - бред сивого мерина в лунную ночь, плод невежества и забывчивости?

    >Ну хватит, не надо растаскивать мертвое тело противника около стен Трои!

    Почему мертвое? Я до сих пор не понимаю, почему Вы так легко отказываетесь от защиты Вашего, можно сказать, кумира (ведь именно от него Вы заимствуете бОльшую часть идей)? Тогда как он сам дает Вам все инструменты для защиты? Почему бы Вам не объявить эти ролики постановочной съемкой? Или позднейшей подделкой? Ведь именно этот путь Попов предлагает своему читателю.

    Вы как-то слишком легко сворачиваете на узкую дорожку признания поповских теорий ошибочными, слишком легко сами выдвигаете теории, которые полностью противоречат поповским идеям. Мне это непонятно. Ведь еще немножко - и Вы просто лишите себя самых оснований того, почему Вы опровергаете "Аполлон". Я уже не вижу, чтобы под Вами эти основы остались. В "разоблачении скорости" Вы уже сомневаетесь, аргументацию Попова о неготовности ракеты для пилотируемых полетов отодвигаете в сторону, теперь вот и "Скайлэб" сдаете почти без боя. Что остается-то?
    От Лучезар
    К 7-40 (31.08.2010 17:37:21)
    Дата 31.08.2010 20:50:34

    Фальсификации в этих роликах нет, обратная связь

    >>Вы опять пытаетесь манипулировать читателей! Конечно, я не сомневался в факте прямых телерепортажей, а мы оба просто про них забыли!
    >Кто "мы оба"? Вы и Попов?
    Я и Вы! А Вы потом вспомнили о них, поискали и выложили :)

    >Почему мертвое? Я до сих пор не понимаю, почему Вы так легко отказываетесь от защиты Вашего, можно сказать, кумира (ведь именно от него Вы заимствуете бОльшую часть идей)? Тогда как он сам дает Вам все инструменты для защиты? Почему бы Вам не объявить эти ролики постановочной съемкой? Или позднейшей подделкой? Ведь именно этот путь Попов предлагает своему читателю.
    Потому что нет причин объявит их поддельными. Они слишком правдоподобны. Как и Вы писали, если использована компьютерная анимация, это узнается. А здесь этим не пахнет - всё слишком естественно. Да и роликов слишком много, а у НАСА есть и другие заботы кроме "Лунной информационной войны".

    >Вы как-то слишком легко сворачиваете на узкую дорожку признания поповских теорий ошибочными, слишком легко сами выдвигаете теории, которые полностью противоречат поповским идеям. Мне это непонятно. Ведь еще немножко - и Вы просто лишите себя самых оснований того, почему Вы опровергаете "Аполлон". Я уже не вижу, чтобы под Вами эти основы остались. В "разоблачении скорости" Вы уже сомневаетесь, аргументацию Попова о неготовности ракеты для пилотируемых полетов отодвигаете в сторону, теперь вот и "Скайлэб" сдаете почти без боя. Что остается-то?
    Остаётся большая часть, да и эта не отпала, просто была подложена сомнению благодаря обратной связи. Любая система без обратной связи обречена. Никто не может позволить себе люкс считаться непогрешимым. Ну ладно, давайте подождём что покажут китайцы. Тогда определим дальнейший курс действия.
    От 7-40
    К Лучезар (31.08.2010 20:50:34)
    Дата 31.08.2010 21:15:47

    Re: Фальсификации в...

    >>>Вы опять пытаетесь манипулировать читателей! Конечно, я не сомневался в факте прямых телерепортажей, а мы оба просто про них забыли!
    >>Кто "мы оба"? Вы и Попов?
    >Я и Вы! А Вы потом вспомнили о них, поискали и выложили :)

    Я не забыл. Я с самого начала сказал (здесь, например:     https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/298055.htm ), что на Ютубе, наверное, есть только фрагменты из телефильмов о "Скайлэбе", тогда как для МКС есть фрагменты прямых телетрансляций (НАСА их ведет регулярно на своем телевидении в сети). Поэтому я предлагал поискать записи прямых телетрансляций со "Скайлэба" в архивах телестудий, или дождаться, пока их выпустят на ДВД.

    А вчера мне пришла в голову мысль проверить на Ютубе запрос Skylab tv - авось, телетрансляции "Скайлэба" на Ютубе все-таки есть. И они нашлись. :)

    >>Почему мертвое? Я до сих пор не понимаю, почему Вы так легко отказываетесь от защиты Вашего, можно сказать, кумира (ведь именно от него Вы заимствуете бОльшую часть идей)? Тогда как он сам дает Вам все инструменты для защиты? Почему бы Вам не объявить эти ролики постановочной съемкой? Или позднейшей подделкой? Ведь именно этот путь Попов предлагает своему читателю.
    >Потому что нет причин объявит их поддельными.

    Как же нет причины? Попов уже объяснил причину. У американцев не было ракеты для запуска "Скайлэба", они запустили фальшивую станцию только для того, чтобы убедить мир, будто у них такая ракета есть. Соответственно съемки подлинными быть не могли, а поэтому они и фальшивые. ;0

    > Они слишком правдоподобны. Как и Вы писали, если использована компьютерная анимация, это узнается. А здесь этим не пахнет - всё слишком естественно.

    ??? Телетрансляции (и кинозаписи) с Луны ничуть не менее правдоподобны (а кинозаписи обладают вдобавок намного лучшим качеством), их огромное число - но все это правдоподобие не мешает Вам объявлять их подделкой. Не понимаю, в чем разница? Почему лунные съемки Вы объявляете подделкой, несмотря на все их правдоподобие, а несколько минут съемки со "Скайлэба" - нет? Не пойму.

    > Да и роликов слишком много, а у НАСА есть и другие заботы кроме "Лунной информационной войны".

    Телесъемок с Луны - целые часы. Но Вас это не останавливает. А тут вдруг несколько минут ютубовских роликов выбили из седла. В советской терминологии это называется "моральной неустойчивостью". :)

    >>Вы как-то слишком легко сворачиваете на узкую дорожку признания поповских теорий ошибочными, слишком легко сами выдвигаете теории, которые полностью противоречат поповским идеям. Мне это непонятно. Ведь еще немножко - и Вы просто лишите себя самых оснований того, почему Вы опровергаете "Аполлон". Я уже не вижу, чтобы под Вами эти основы остались. В "разоблачении скорости" Вы уже сомневаетесь, аргументацию Попова о неготовности ракеты для пилотируемых полетов отодвигаете в сторону, теперь вот и "Скайлэб" сдаете почти без боя. Что остается-то?
    >Остаётся большая часть, да и эта не отпала, просто была подложена сомнению благодаря обратной связи.

    Что осталось-то? Я даже не припомню...

    > Любая система без обратной связи обречена. Никто не может позволить себе люкс считаться непогрешимым. Ну ладно, давайте подождём что покажут китайцы. Тогда определим дальнейший курс действия.

    Чего ждать-то? Попов с ЛРО ничего не ждал, а заренее объявил их съемки подделкой. Зачем чего-то ждать с китайцами? Объявите, что если они покажут на Луне все артефакты согласно официальной истории программы, то, значит, они просто подыгрывают американцам - за деньги ли, под угрозой ли торговых и финансовых санкций (США ведь их крупнейший торговый и финансовый партнер), или чтоб не портить отношения раньше времени. По-моему, такое объяснение элементарно. Не сомневаюсь, что Попов сотоварищи именно это и заявят, если китайцы покажут артефакты "Аполлона". Не вижу причин, почему Вы не могли бы это объяснение заранее принять.
    От Лучезар
    К 7-40 (31.08.2010 21:15:47)
    Дата 31.08.2010 22:49:33

    Re: Фальсификации в...

    >А вчера мне пришла в голову мысль проверить на Ютубе запрос Skylab tv - авось, телетрансляции "Скайлэба" на Ютубе все-таки есть. И они нашлись. :)
    Появление доказательства чего-либо всегда хорошее событие, вне зависимости что оно доказывает.

    >> Они слишком правдоподобны. Как и Вы писали, если использована компьютерная анимация, это узнается. А здесь этим не пахнет - всё слишком естественно.
    >??? Телетрансляции (и кинозаписи) с Луны ничуть не менее правдоподобны (а кинозаписи обладают вдобавок намного лучшим качеством), их огромное число - но все это правдоподобие не мешает Вам объявлять их подделкой. Не понимаю, в чем разница? Почему лунные съемки Вы объявляете подделкой, несмотря на все их правдоподобие, а несколько минут съемки со "Скайлэба" - нет? Не пойму.
    Просто невесомость - это невесомость, и она сразу узнается. Сильно пониженная гравитация (или неуклюжие попытки её сымитировать) - тоже! :)

    >> Да и роликов слишком много, а у НАСА есть и другие заботы кроме "Лунной информационной войны".
    >Телесъемок с Луны - целые часы. Но Вас это не останавливает. А тут вдруг несколько минут ютубовских роликов выбили из седла. В советской терминологии это называется "моральной неустойчивостью". :)
    Отнюдь! Это называется "набитое око" (по-болгарски, по-русски "намётанный глаз" :)

    А про моральной неустойчивости Вы напрасно глумитесь. Ведь именно из-за моральной неустойчивости триумвиратов предателей на верхах СССР (Горбачев+Яковлев+Шеварнадзе) и Болгарии (Луканов+Младенов+Лилов) машина времени (кто говорит, что её нет?) выбросила нас на пару веков назад! :(

    (Я про Эстонию не говорю. Знаю, что Эстония - благополучное государство :)

    >Что осталось-то? Я даже не припомню...
    Очень многое. Но, я в n+1-й раз прошу, давайте подождать китайцев :)

    >Чего ждать-то? Попов с ЛРО ничего не ждал, а заренее объявил их съемки подделкой. Зачем чего-то ждать с китайцами? Объявите, что если они покажут на Луне все артефакты согласно официальной истории программы, то, значит, они просто подыгрывают американцам - за деньги ли, под угрозой ли торговых и финансовых санкций (США ведь их крупнейший торговый и финансовый партнер),
    Му-гу-гу-гу-гу-гу-га-га-га-га-га-га-а-а-а-а-а-а!
    Китайцы уже ввели санкции против американских фирм, которые продали оружие Тайваню! Нет, американцы уже не государи, чтобы вводить санкций против Китая!!!

    (См.     http://www.aex.ru/news/2010/2/1/72937/ )

    >или чтоб не портить отношения раньше времени. По-моему, такое объяснение элементарно. Не сомневаюсь, что Попов сотоварищи именно это и заявят, если китайцы покажут артефакты "Аполлона". Не вижу причин, почему Вы не могли бы это объяснение заранее принять.
    А почему тратить напрасно патроны, если может и не понадобятся?
    От 7-40
    К Лучезар (31.08.2010 22:49:33)
    Дата 31.08.2010 23:27:18

    Re: Фальсификации в...

    > (Я про Эстонию не говорю. Знаю, что Эстония - благополучное государство :)

    Бросьте. Везде есть проблемы. И Эстония, и Болгария - одни из беднейших стран Евросоюза. И если в Эстонии немного получше, то через считанные годы в Болгарии будет так же, как у нас сейчас.

    >Очень многое. Но, я в n+1-й раз прошу, давайте подождать китайцев :)

    Ждем уж, ждем. :)

    >>Чего ждать-то? Попов с ЛРО ничего не ждал, а заренее объявил их съемки подделкой. Зачем чего-то ждать с китайцами? Объявите, что если они покажут на Луне все артефакты согласно официальной истории программы, то, значит, они просто подыгрывают американцам - за деньги ли, под угрозой ли торговых и финансовых санкций (США ведь их крупнейший торговый и финансовый партнер),
    >Му-гу-гу-гу-гу-гу-га-га-га-га-га-га-а-а-а-а-а-а!
    >Китайцы уже ввели санкции против американских фирм, которые продали оружие Тайваню! Нет, американцы уже не государи, чтобы вводить санкций против Китая!!!

    Вводят же санкции,     http://www.dni.ru/polit/2010/2/27/186396.html :) А те лишь просят отказаться. :0

    >>или чтоб не портить отношения раньше времени. По-моему, такое объяснение элементарно. Не сомневаюсь, что Попов сотоварищи именно это и заявят, если китайцы покажут артефакты "Аполлона". Не вижу причин, почему Вы не могли бы это объяснение заранее принять.
    >А почему тратить напрасно патроны, если может и не понадобятся?

    Соломку всегда надо стелить заранее. Всегда! Если Вы начнете ее стелить потом, после того, как Китай опубликует подтверждающие снимки (если опубликует), то все скажут, что Вы пытаетесь приспособить свои теории под новые факты задним числом. Поэтому надо уже сейчас, заранее, перестраховаться и объявить, что китайцы очень даже могут подыграть американцам. Тогда Вас хотя бы не будут обвинять в спешной подгонке теорий под факты задним числом.
    От Лучезар
    К 7-40 (31.08.2010 23:27:18)
    Дата 01.09.2010 11:13:06

    Re: Китайцы

    >Бросьте. Везде есть проблемы. И Эстония, и Болгария - одни из беднейших стран Евросоюза. И если в Эстонии немного получше, то через считанные годы в Болгарии будет так же, как у нас сейчас.
    Золотые уста у Вас :)

    >>Китайцы уже ввели санкции против американских фирм, которые продали оружие Тайваню! Нет, американцы уже не государи, чтобы вводить санкций против Китая!!!
    >Вводят же санкции,     http://www.dni.ru/polit/2010/2/27/186396.html :) А те лишь просят отказаться. :0
    На самом деле в этой статье написано лишь, что китайцы опасаются санкции, но никак нет, что санкции есть и какие именно. Ну хорошо, опасаются. А США их получили как сюрприз, даже не имея возможности опасаться! :)

    >>А почему тратить напрасно патроны, если может и не понадобятся?
    >Соломку всегда надо стелить заранее. Всегда! Если Вы начнете ее стелить потом, после того, как Китай опубликует подтверждающие снимки (если опубликует), то все скажут, что Вы пытаетесь приспособить свои теории под новые факты задним числом. Поэтому надо уже сейчас, заранее, перестраховаться и объявить, что китайцы очень даже могут подыграть американцам.
    Очень даже могут подыграть, да? Бросьте! Я не хочу и не могу объявлять вещи, в которые не верю сам.

    >Тогда Вас хотя бы не будут обвинять в спешной подгонке теорий под факты задним числом.
    Да злые языки всегда придумают за что ухватиться. Если выстрелить патрон заранее, они скажут "на воре шапка горит"! Но Вы выдались, что уверены, что китайцы кое-что покажут. Откуда такая уверенность?
    От 7-40
    К Лучезар (01.09.2010 11:13:06)
    Дата 01.09.2010 15:27:00

    Re: Китайцы

    >>Бросьте. Везде есть проблемы. И Эстония, и Болгария - одни из беднейших стран Евросоюза. И если в Эстонии немного получше, то через считанные годы в Болгарии будет так же, как у нас сейчас.
    >Золотые уста у Вас :)

    Здесь нетрудно быть пророком. Несколько лет назад у нас было так, как у Вас сейчас. Это всего лишь небольшое отставание по времени. Потомки даже не заметят. :) В целом же у Болгарии гораздо больше возможностей для процветания, чем у Эстонии.

    >>Вводят же санкции,     http://www.dni.ru/polit/2010/2/27/186396.html :) А те лишь просят отказаться. :0
    >На самом деле в этой статье написано лишь, что китайцы опасаются санкции, но никак нет, что санкции есть и какие именно.

    Ну вот видите - опасаются.

    > Ну хорошо, опасаются. А США их получили как сюрприз, даже не имея возможности опасаться! :)

    Неважно. Важно, что китайцы санкций опасаются. И что ухудшение отношений им невыгодно. Так чего китайцы будут действовать так, как им невыгодно? У них нет никаких резонов разоблачать США. А подыгрывать США - резоны есть. Это их крупнейший торговый и финансовый партнер.

    >>>А почему тратить напрасно патроны, если может и не понадобятся?
    >>Соломку всегда надо стелить заранее. Всегда! Если Вы начнете ее стелить потом, после того, как Китай опубликует подтверждающие снимки (если опубликует), то все скажут, что Вы пытаетесь приспособить свои теории под новые факты задним числом. Поэтому надо уже сейчас, заранее, перестраховаться и объявить, что китайцы очень даже могут подыграть американцам.
    >Очень даже могут подыграть, да?

    Я не говорю, что могут. Я говорю, что с точки зрения конспирологии нет никакой причины отказыватья от такой возможности и сворачивать лавочку, если Китай что-то там подтвердит. Так что я не жду, что все местные аполлоборцы (включая Попова) после китайских подтверждений срочно начнут публично каяться в своих заблуждениях.

    > Бросьте! Я не хочу и не могу объявлять вещи, в которые не верю сам.

    ОК. Ловлю Вас на слове. ;)

    >>Тогда Вас хотя бы не будут обвинять в спешной подгонке теорий под факты задним числом.
    >Да злые языки всегда придумают за что ухватиться. Если выстрелить патрон заранее, они скажут "на воре шапка горит"!

    Да, конечно. Все скажут, что конспирологи всегда делают свои теории заведомо непроверяемыми в принципе. Но это и так известно.

    > Но Вы выдались, что уверены, что китайцы кое-что покажут. Откуда такая уверенность?

    Я вовсе не уверен. Я ж говорил Вам, есть две возможности: либо китайцы не покажут вообще ничего ("наше дело китайское, до американского и прочего советского барахла на Луне нам никакого дела нет"), либо покажут американские артифакты с тем наилучшим разрешением, что только смогут ("наша китайская техника теперь тоже дошла до того, что мы можем фотографировать на Луне даже такие маленькие вещицы"). Обе возможности я полагаю равновероятными.
    От Лучезар
    К 7-40 (01.09.2010 15:27:00)
    Дата 02.09.2010 11:14:11

    Re: Китайцы

    >Здесь нетрудно быть пророком. Несколько лет назад у нас было так, как у Вас сейчас. Это всего лишь небольшое отставание по времени. Потомки даже не заметят. :) В целом же у Болгарии гораздо больше возможностей для процветания, чем у Эстонии.
    Были. И она действительно процветала. Но всё это осталось в прошлом.

    >Неважно. Важно, что китайцы санкций опасаются. И что ухудшение отношений им невыгодно. Так чего китайцы будут действовать так, как им невыгодно? У них нет никаких резонов разоблачать США. А подыгрывать США - резоны есть. Это их крупнейший торговый и финансовый партнер.
    Ухудшение отношений невыгодно никому. А подпрыгивать США китайцы не будут. Скорее наоборот!

    >Я вовсе не уверен. Я ж говорил Вам, есть две возможности: либо китайцы не покажут вообще ничего ("наше дело китайское, до американского и прочего советского барахла на Луне нам никакого дела нет"), либо покажут американские артифакты с тем наилучшим разрешением, что только смогут ("наша китайская техника теперь тоже дошла до того, что мы можем фотографировать на Луне даже такие маленькие вещицы"). Обе возможности я полагаю равновероятными.
    Ну ладно, увидим, что произойдет. Остались считанные месяцы...
    От 7-40
    К 7-40 (31.08.2010 17:37:21)
    Дата 31.08.2010 18:04:07

    Re: "Мочить в...

    > Есть еще вариант: можно сказать, что их специально сняли в последние месяцы или годы, в общем, сразу после того, как Попов "раскрыл аферу Скайлэба". Насовцы схватились за голову и сняли современными методами недостающие длинные ролики. В чем проблема? Их же поместили в свой архив, их же разостали в архивы телекомпаний, и теперь всё уже шито-крыто. Именно подобного рода теории Попов продвигал в общем виде, так что не вижу, что Вам мешает за них ухватиться. :)

    Кстати, сейчас глянул - все ролики с ТВ-трансляцией выложены 13 и 14 мая этого года одним и тем же пользователем с характерным ником lunarmodule5. Свежайшие! Он же выкладывает кучу других насовских роликов. Определенно же насовский агент, передающий в Ютуб свежайшие фальшивки только с монтажного стола! Не успела книга Попова появиться - вот уже и свежий материал успели накропать, чтоб залатать дырки. Берите, Лучезар, отличная идея (не моя), зачем так легко сдавать Попова? А то "мертвое тело у стен Трои"... Неблагодарный Вы, не пользуетесь всеми возможностями. :)
    От Лучезар
    К 7-40 (29.08.2010 22:47:00)
    Дата 30.08.2010 12:10:13

    Re: "Skylab": невесомость?

    >>Вы можете дать к примеру ролик, на котором показана сцена невесомости больше полминуты? Как например в конце этого     http://www.youtube.com/watch?v=rQbc1HJc5Nw (о МКС)
    >Кстати, с какого там места на ролике больше 30 секунд непрерывно? Я не просматривал его целиком.
    На МКС? С 2:00 по 2:30.

    >Кстати, со "Скайлэба" без труда можно на Ютубе найти такое: http://www.youtube.com/watch?v=oYsKGDJe4zE (см. самый конец до конца), или http://www.youtube.com/watch?v=S_p7LiyOUx0 . Как это снято, расскажите.
    Как - в самолете, естественно. На первом ролике второй кадр продолжается 39 с, но один лётчик, который управлял таким самолетом, сказал Попову, что можно сделать 40 с невесомости в самолете, без никакого риска. Кроме того, нет гарантий, что ролик не замедлен. Третий и последний кадр продолжается меньше девяти секунд. А на втором ролике длиннейший кадр - 34 с.

    Кончено, после этого Вы скажете "Ну где ролик на МКС с кадром невесомости больше 40 с"? А вот где: http://www.youtube.com/watch?v=uRwXv5xK54A (первый кадр продолжается ровно 1 минута!)
    От 7-40
    К Лучезар (30.08.2010 12:10:13)
    Дата 30.08.2010 15:18:30

    Re: "Skylab": невесомость?

    >>>Вы можете дать к примеру ролик, на котором показана сцена невесомости больше полминуты? Как например в конце этого     http://www.youtube.com/watch?v=rQbc1HJc5Nw (о МКС)
    >>Кстати, с какого там места на ролике больше 30 секунд непрерывно? Я не просматривал его целиком.
    >На МКС? С 2:00 по 2:30.

    Ладно, гляну. Сейчас спешу.

    >>Кстати, со "Скайлэба" без труда можно на Ютубе найти такое: http://www.youtube.com/watch?v=oYsKGDJe4zE (см. самый конец до конца), или http://www.youtube.com/watch?v=S_p7LiyOUx0 . Как это снято, расскажите.
    >Как - в самолете, естественно. На первом ролике второй кадр продолжается 39 с, но один лётчик, который управлял таким самолетом, сказал Попову, что можно сделать 40 с невесомости в самолете, без никакого риска. Кроме того, нет гарантий, что ролик не замедлен. Третий и последний кадр продолжается меньше девяти секунд. А на втором ролике длиннейший кадр - 34 с.

    Расскажите, пожалуйста, как называется самолет, где сделаны эти кадры (внутренний диаметр "Скайлэба", где происходит действие - ок. 6 метров). Мне интересно, где Вы видели такой самолет. ;) Назовите модель. Жду. ;)

    >Кончено, после этого Вы скажете "Ну где ролик на МКС с кадром невесомости больше 40 с"? А вот где: http://www.youtube.com/watch?v=uRwXv5xK54A (первый кадр продолжается ровно 1 минута!)

    Я спрошу: как называется самолет, на котором можно сделать 40 секунд невесомости? Истребитель? Назовите модель самолета, способного на такое. Модель. Жду.
    От Лучезар
    К 7-40 (30.08.2010 15:18:30)
    Дата 30.08.2010 16:09:45

    Re: "Skylab": невесомость?

    >>Как - в самолете, естественно. На первом ролике второй кадр продолжается 39 с, но один лётчик, который управлял таким самолетом, сказал Попову, что можно сделать 40 с невесомости в самолете, без никакого риска. Кроме того, нет гарантий, что ролик не замедлен. Третий и последний кадр продолжается меньше девяти секунд. А на втором ролике длиннейший кадр - 34 с.
    >Расскажите, пожалуйста, как называется самолет, где сделаны эти кадры (внутренний диаметр "Скайлэба", где происходит действие - ок. 6 метров). Мне интересно, где Вы видели такой самолет. ;) Назовите модель. Жду. ;)
    Пожалуйста.
    Вариант 1: "Boeing-747" (первый полет в 1969-м году). Внутренний диаметр его фюзеляжа больше 6 м, см.     http://www.boeing.com/commercial/airports/acaps/7474sec2.pdf стр. 50 документа
    Вариант 2: "Super Guppy" (первый полет в 1965-м году). Внутренний диаметр его фюзеляжа больше 7,5 м, см. http://jsc-aircraft-ops.jsc.nasa.gov/guppy/
    От 7-40
    К Лучезар (30.08.2010 16:09:45)
    Дата 30.08.2010 19:49:09

    Re: "Skylab": невесомость?

    >>Расскажите, пожалуйста, как называется самолет, где сделаны эти кадры (внутренний диаметр "Скайлэба", где происходит действие - ок. 6 метров). Мне интересно, где Вы видели такой самолет. ;) Назовите модель. Жду. ;)
    >Пожалуйста.
    >Вариант 1: "Boeing-747" (первый полет в 1969-м году). Внутренний диаметр его фюзеляжа больше 6 м, см.     http://www.boeing.com/commercial/airports/acaps/7474sec2.pdf стр. 50 документа
    >Вариант 2: "Super Guppy" (первый полет в 1965-м году). Внутренний диаметр его фюзеляжа больше 7,5 м, см. http://jsc-aircraft-ops.jsc.nasa.gov/guppy/

    Как Вы думаете, почему ни один из них не используют для тренировок? Несмотря на такой простор?

    Ни один из них этих самолетов не сделает параболу даже на 15 секунд. Точнее, "Боинг" из такой параболы не выйдет, потому что развалится, а "Супергуппи" с его аэродинамикой и винтовыми двигателями в параболу просто не войдет.

    А про 40 секунд - это уже вообще какие-то байки. Или Попов в очередной раз соврал.
    От Лучезар
    К 7-40 (30.08.2010 19:49:09)
    Дата 30.08.2010 22:17:57

    "Skylab": вес?

    >>Вариант 1: "Boeing-747" (первый полет в 1969-м году). Внутренний диаметр его фюзеляжа больше 6 м, см.     http://www.boeing.com/commercial/airports/acaps/7474sec2.pdf стр. 50 документа
    >>Вариант 2: "Super Guppy" (первый полет в 1965-м году). Внутренний диаметр его фюзеляжа больше 7,5 м, см. http://jsc-aircraft-ops.jsc.nasa.gov/guppy/
    >Как Вы думаете, почему ни один из них не используют для тренировок? Несмотря на такой простор?
    >Ни один из них этих самолетов не сделает параболу даже на 15 секунд. Точнее, "Боинг" из такой параболы не выйдет, потому что развалится, а "Супергуппи" с его аэродинамикой и винтовыми двигателями в параболу просто не войдет.
    А почему "Боинг-747" развалится? Разве он не спроектирован выдерживать нагрузки турболентности, например?

    У него есть, правда, другая проблема. Для лже-"Скайлаба" там необходимо убрать часть основной палубы, но она является одной из основных несущих элементов конструкции фюзеляжа и её отсутствие серьёзно ухудшило бы характеристики его прочности. (Вы это не заметили на стр. 50? :)

    Кстати, есть и еще один способ съемки - подводный! Можно было соорудить лже-"Скайлаб" в бассейне и снимать с замедленной частотой кадров, а потом ускорить воспроизведение! Правда, были бы необходимы и трое Ихтиандров! ;-)

    А если серьезно, то нет никакой гарантии, что масса "Скайлаба" была такой большой, как заявлено НАСА. Так как "Скайлаб" состоял в основном из третьей ступени "Сатурна-5" (сухой вес 13 т, притом с топливными баками!), то аппаратура и солнечные панели должны были бы весить 100-13=87 т, что нереально.

    Кстати, показательно, что между данными о массе станции в различных Википедиях есть ошеломляющая разница. Болгарская пишет "Согласно американским утверждениям, она весит 75 тонн." Согласно русской Википедии, она весит 77 тонн, а согласно англоязычной - аж 100 тонн, хотя под фигурой станции написано 77 тонн! А страница НАСА утверждает, что маса и вправду была 100 тонн - см. http://history.nasa.gov/apollo/skylab.html

    Когда мы говорим о "Скайлабе", я вспоминаю, что когда служил в армии, в 1979 г. (год его гибели), так как падение ожидалась скоро, был установлен специальный круглосуточный пост на крыше одного из спальных помещений нашего подразделения, который должен был наблюдать, не задаётся ли "Скайлаб" из неба и не упадёт ли поблизости! А мы находились среди дачной зоны!

    >А про 40 секунд - это уже вообще какие-то байки. Или Попов в очередной раз соврал.
    Может, хватит, а? Попов мне писал, что встретился с интересным человеком, который сам дважды летал в таком самолёте-тренажёре и дважды бывал в состоянии невесомости. Он спросил его насчёт продолжительности состояния невесомости. Человек при него позвонил своему знакомому лётчику-инструктору, который "катал" его и который имеет опыт многих десятков таких полётов, сидя за штурвалом такого самолёта. Ответ этого лётчика был таков: В среднем время поддержания невесомости в самолёте-тренажёре составляет 40-45 секунд. Если же провести полёт на пределе риска, то можно продлить состояние невесомости до 1 мин. 15-20 с.
    От 7-40
    К Лучезар (30.08.2010 22:17:57)
    Дата 31.08.2010 02:09:16

    Re: "Skylab": вес?

    >>>Ни один из них этих самолетов не сделает параболу даже на 15 секунд. Точнее, "Боинг" из такой параболы не выйдет, потому что развалится, а "Супергуппи" с его аэродинамикой и винтовыми двигателями в параболу просто не войдет.
    >>А почему "Боинг-747" развалится? Разве он не спроектирован выдерживать нагрузки турболентности, например?

    Турбулентности - да. А перегрузки при переходе из параболы в горизонтальный полет - нет.

    >>У него есть, правда, другая проблема. Для лже-"Скайлаба" там необходимо убрать часть основной палубы, но она является одной из основных несущих элементов конструкции фюзеляжа и её отсутствие серьёзно ухудшило бы характеристики его прочности. (Вы это не заметили на стр. 50? :)

    Это уже вторично. Тут всегда можно сочинить какие-нибудь дополнительные фермы, распорки, например. В Вашу фантазию я верю. Но вот чтобы приспособить самолет для общей перегрузки - его нужно очень существенно модернизировать, может даже, полностью перепроектировать. В общем, чтоб на "Боинге-747" снимать невесомость, придется делать специальную модель (как Вы это собираетесь сохранить в тайне?)

    >>Кстати, есть и еще один способ съемки - подводный! Можно было соорудить лже-"Скайлаб" в бассейне и снимать с замедленной частотой кадров, а потом ускорить воспроизведение! Правда, были бы необходимы и трое Ихтиандров! ;-)

    Да уж. И жидкость без вязкозти. Жидкий гелий? ;)

    >>А если серьезно, то нет никакой гарантии, что масса "Скайлаба" была такой большой, как заявлено НАСА. Так как "Скайлаб" состоял в основном из третьей ступени "Сатурна-5" (сухой вес 13 т, притом с топливными баками!), то аппаратура и солнечные панели должны были бы весить 100-13=87 т, что нереально.

    "Скайлэб" весил на орбите ок. 73 тонн. Ничего "нереального" в этом нет. Кстати, развесовка есть вот в этой переводной книге     http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/skylab/obl.html (оригинал вышел в печать в преддверии пуска станции).

    Что касается гарантии - так и с МКС нет никакой гарантии. Может, она вообще надувная. :)

    >>Кстати, показательно, что между данными о массе станции в различных Википедиях есть ошеломляющая разница. Болгарская пишет "Согласно американским утверждениям, она весит 75 тонн." Согласно русской Википедии, она весит 77 тонн, а согласно англоязычной - аж 100 тонн, хотя под фигурой станции написано 77 тонн! А страница НАСА утверждает, что маса и вправду была 100 тонн - см. http://history.nasa.gov/apollo/skylab.html

    Все расхождения связаны с тем, какая масса имеется в виду и как округляется. :) При запуске масса станции - ок. 90 тонн или чуть меньше, из которых 11 тонн составляет головной обтекатель (он служит опорой астрономическому блоку и сбрасывается вскоре после выхода на орбиту). После сброса обтекателя масса станции становится ок. 77 тонн. Но при выводе станции она была повреждена: у нее был оторван микрометеоритный экран и одна из панелей солнечных батарей вместе со всем крепежом. В результате действительная масса станции на орбите была на пару тонн меньше, чем она должна была быть при нормальном пуске. К массе станции иногда добавляют массу пристыкованного "Аполлона" (может быть, это как раз пошло с названной книги, см. http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/skylab/04.html ). Поэтому могут встречаться цифры и ок. 90 тонн. 90 тонн - это вместе с "Аполлоном".

    "100 tons" на указанном Вами сайте - это результат, скорее, не округления 90 тонн до 100 тонн, а результат американской терминологии. :) То, что они называют "ton", по-русски называется "короткая тонна" и равно ок. 907 килограммов, http://www.google.ee/#hl=et&rlz=1R2SUNC_enEE384&q=ton&aq=f&aqi=g10&aql=&oq=&gs_rfai=&fp=4d6caa6658cf036a . :) Так что "100 tons" - это всего лишь те самые 90700 кг, т. е. масса станции со "Скайлэбом". Наша тонна из 1000 килограммов зовется у них "tonne", http://www.google.ee/#hl=et&rlz=1R2SUNC_enEE384&q=tonne&aq=f&aqi=g6&aql=&oq=&gs_rfai=&fp=4d6caa6658cf036a ;)

    >>>А про 40 секунд - это уже вообще какие-то байки. Или Попов в очередной раз соврал.
    >>Может, хватит, а? Попов мне писал, что встретился с интересным человеком, который сам дважды летал в таком самолёте-тренажёре и дважды бывал в состоянии невесомости. Он спросил его насчёт продолжительности состояния невесомости. Человек при него позвонил своему знакомому лётчику-инструктору, который "катал" его и который имеет опыт многих десятков таких полётов, сидя за штурвалом такого самолёта. Ответ этого лётчика был таков: В среднем время поддержания невесомости в самолёте-тренажёре составляет 40-45 секунд. Если же провести полёт на пределе риска, то можно продлить состояние невесомости до 1 мин. 15-20 с.

    Попов много чего писал. А также встречался со многими похоже не существующими людьми, перечислял несуществующих людей, фирмы и даже города, перевирал все, что можно и что нельзя. Так что верить тому, что написал Попов, который якобы встречался с неким человеком, который якобы позвонил некоему пилоту - это все равно что верить бабке на базаре.

    Давайте почитаем: http://www.atlasaerospace.net/zgrav.htm - вот, пожалуй, самый большой аэробус, из которого специальной модификацией делали летающие лаборатории для моделирования невесомости: "создается режим кратковременной невесомости продолжительностью до 25 секунд за один режим" (выделение мое). До 25 секунд! Это максимум, чего можно добиться на таком большом самолете. На небольших самолетах с высокой тяговооруженностью, приспособленных под большие перегрузки, можно добиться бОльшего, но не намного. Берем "Википедию" (не самый достоверный источник, но в данном случае нет причин не доверять): "about 25 seconds of weightlessness out of 65 seconds of flight" - те же 25 секунд. "Engineers and scientists experience about 20 to 30 seconds of weightlessness during each parabola aboard NASA's KC-135 aircraft" - http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/fluid/zero-gplane/ . Здесь самолет поменьше, так что удается добиться чуть бОльших промежутков - до 30 секунд, как видите. Можно взять радикальнее: вот запрос к Гуглу http://www.google.ee/#hl=et&rlz=1R2SUNC_enEE384&q=weightlessness+aircraft+seconds&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=&fp=4d6caa6658cf036a , поробуйте найти там хоть одно указание на срок более 30 секунд!

    Байки про 40 секунд, а тем более несусветную галиматью про 1 мин. 15-20 сек. можно услышать только от сказочника Попова, который якобы с кем-то говорил, а тот якобы кому-то звонил. Нигде больше Вы такой околесицы не прочтете. 40 секунд - это уже только истребитель, я думаю, а 1 мин. 20 секунд - только дети во сне да Попов в байках. Вы хотя бы способны элементарную прикидку сделать? Вот тот самый КС-135: http://ru.wikipedia.org/wiki/Boeing_KC-135_Stratotanker , скороподъемность 25 м/с. За 80 секунд невесомости (= движения с ускорением свободного падения) самолет в самом лучшем случае (выход на параболу при максимальной вертикальной скорости) потеряет высоты 80*25-10*80*80/2 = - 30 000 м = 30 километров высоты! Т. е. даже если бы это корыто каким-то немыслимым образом оказалось на высоте 30 км и смогло бы при этом демонстрировать максимальную скороподъемность - оно бы через 1 мин 20 сек оказалось бы как раз на поверхности земли, причем с одной только вертикальной скоростью 25-80*10=775 м/с. :) На 30 км это корыто, конечно, никогда не заберется, у него потолок 15 км. А на 40 секунд его хватит? Проверим, но учтем, что никакой скороподъемности на 15 км у него уже не будет: все-таки это уже почти потолок высоты. Итак, через 40 секунд мы потеряем 10*40*40/2= 8000 = 8 километров высоты. Так что через 40 секунд мы будем на 15-8 = 7 километрах при вертикальной скорости 40*10=400 м/с. Теперь нам надо тормозить! Желательно успеть до земли! Перегрузок больше 2,5 "же" это корыто явно не перенесет, придется двигаться с направленным вверх ускорением не больше 15 м/с*с, а то кирдык! Тогда мы погасим скорость за 400/15=27 секунд, за это время мы пролетим вниз еще 400*27-15*27*27/2=5300 м = 5,3 км. А начали тормозить мы на 7 километрах. Значит, выйдем на горизонтальный полет на высоте 1,7 км. Еле-еле успели, повезло, на максимальной перегрузке. Если вдруг что пойдет немного не так - задержались ли на лишнюю пару секунд, или при такой перегрузке начнут детальки отваливаться и придется замедлить торможение - не успеем. :( Впрочем, вряд ли мы вообще сможем начать такой маневр с потолка высоты, так что, возможно, и так не успеем. :) При 45 секундах не успеем совершенно точно, потому что за 45 секунд мы потеряем более 10 км высоты, и оставшихся 5 км нам не хватит ни при каких обстоятельствах. Но если даже нам повезет и мы успеем вернуться после 40 секунд - то после этого все равно никогда уже не захотим испытывать невесомость такой длительности. :)

    Если, конечно, мы не на истребителе. На истребителе можно. Но несильно больше.
    От Лучезар
    К 7-40 (31.08.2010 02:09:16)
    Дата 31.08.2010 11:55:09

    Re: "Skylab": вес?

    >>>А если серьезно, то нет никакой гарантии, что масса "Скайлаба" была такой большой, как заявлено НАСА. Так как "Скайлаб" состоял в основном из третьей ступени "Сатурна-5" (сухой вес 13 т, притом с топливными баками!), то аппаратура и солнечные панели должны были бы весить 100-13=87 т, что нереально.
    >"Скайлэб" весил на орбите ок. 73 тонн. Ничего "нереального" в этом нет. Кстати, развесовка есть вот в этой переводной книге     http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/skylab/obl.html (оригинал вышел в печать в преддверии пуска станции).
    Спасибо. На http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/skylab/04.html дана такая развесовка (не считая корабя "Аполлон"):
    6,3 т - причальная конструкция
    5,04 т - комплект астрономических приборов (ATM)
    22,2 т - шлюзовая камера
    2,05 - отсек оборудования ракеты-носителя
    35,4 - орбитальный блок станции
    Итого - 70,99 т. Округлим до 71 т.

    >Все расхождения связаны с тем, какая масса имеется в виду и как округляется. :) При запуске масса станции - ок. 90 тонн или чуть меньше, из которых 11 тонн составляет головной обтекатель (он служит опорой астрономическому блоку и сбрасывается вскоре после выхода на орбиту).
    Головной обтекатель - целые 11 т, при том что вся третья ступень "Сатурна-5" - 13 т?! Невероятно! Из чего же было это чудо сделано?

    >После сброса обтекателя масса станции становится ок. 77 тонн. Но при выводе станции она была повреждена: у нее был оторван микрометеоритный экран и одна из панелей солнечных батарей вместе со всем крепежом. В результате действительная масса станции на орбите была на пару тонн меньше, чем она должна была быть при нормальном пуске.
    Ладно, примем невероятно значение 11 т для обтекателя. Но тогда 71 + 11 = 82 т. А где остальные 8 т до 90 т?

    >К массе станции иногда добавляют массу пристыкованного "Аполлона" (может быть, это как раз пошло с названной книги, см. http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/skylab/04.html ). Поэтому могут встречаться цифры и ок. 90 тонн. 90 тонн - это вместе с "Аполлоном".
    Да, ясно. Но нас интересует грузоподъёмность "Сатурна-5", так что не будем это прибавлять. Пока мы имеем только 82 т (при допущении, что обтекатель действительно весил 11 т). А где остаются расхваленные 140 т грузоподъемности "Сатурна-5" (см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Сатурн-5 )???
    От 7-40
    К Лучезар (31.08.2010 11:55:09)
    Дата 31.08.2010 13:05:35

    Re: "Skylab": вес?

    >>>>А если серьезно, то нет никакой гарантии, что масса "Скайлаба" была такой большой, как заявлено НАСА. Так как "Скайлаб" состоял в основном из третьей ступени "Сатурна-5" (сухой вес 13 т, притом с топливными баками!), то аппаратура и солнечные панели должны были бы весить 100-13=87 т, что нереально.
    >>"Скайлэб" весил на орбите ок. 73 тонн. Ничего "нереального" в этом нет. Кстати, развесовка есть вот в этой переводной книге     http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/skylab/obl.html (оригинал вышел в печать в преддверии пуска станции).
    >Спасибо. На http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/skylab/04.html дана такая развесовка (не считая корабя "Аполлон"):
    >6,3 т - причальная конструкция
    >5,04 т - комплект астрономических приборов (ATM)
    >22,2 т - шлюзовая камера
    >2,05 - отсек оборудования ракеты-носителя
    >35,4 - орбитальный блок станции
    >Итого - 70,99 т. Округлим до 71 т.

    Там еще солнечные батареи и расходные материалы (вода, еда, приборы и проч.)

    >>Все расхождения связаны с тем, какая масса имеется в виду и как округляется. :) При запуске масса станции - ок. 90 тонн или чуть меньше, из которых 11 тонн составляет головной обтекатель (он служит опорой астрономическому блоку и сбрасывается вскоре после выхода на орбиту).
    >Головной обтекатель - целые 11 т, при том что вся третья ступень "Сатурна-5" - 13 т?! Невероятно! Из чего же было это чудо сделано?

    Это был очень большой ГО и очень широкий. Чем шире цилиндр, тем он менее устойчив, поэтому приходится делать прочнее. В сравнении с ГО других, меньших ракет - самый раз.

    >>После сброса обтекателя масса станции становится ок. 77 тонн. Но при выводе станции она была повреждена: у нее был оторван микрометеоритный экран и одна из панелей солнечных батарей вместе со всем крепежом. В результате действительная масса станции на орбите была на пару тонн меньше, чем она должна была быть при нормальном пуске.
    >Ладно, примем невероятно значение 11 т для обтекателя. Но тогда 71 + 11 = 82 т. А где остальные 8 т до 90 т?

    Нет. 71 тонна - это "Скайлэб" без солнечных батарей, расходных материалов и проч. Полная масса его - ок. 77 тонн, кажется. 77+11=88.

    >>К массе станции иногда добавляют массу пристыкованного "Аполлона" (может быть, это как раз пошло с названной книги, см. http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/skylab/04.html ). Поэтому могут встречаться цифры и ок. 90 тонн. 90 тонн - это вместе с "Аполлоном".
    >Да, ясно. Но нас интересует грузоподъёмность "Сатурна-5", так что не будем это прибавлять. Пока мы имеем только 82 т (при допущении, что обтекатель действительно весил 11 т).

    Ок. 88 тонн. Но таким образом Вы не определите грузоподъемность "Сатурна-5".

    > А где остаются расхваленные 140 т грузоподъемности "Сатурна-5" (см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Сатурн-5 )???

    Неужели Вы думаете, что американцы не смогли бы назвать ЛЮБУЮ нужную Вам цифру, хоть 140, хоть 240 тонн? ;) Вы снова пытаетесь найти противоречия там, где их невозможно найти. С одной стороны, Вы думаете, что американцы обманули Вас с массой "Скайлэба" (завысив ее), с другой - что они завысили ее недостаточно сильно. :))) Как это у Вас сочетается?

    На самом деле 140 тонн - это не просто масса полезного груза (ПГ) в ТРЕХступенчатом варианте, это масса ПГ, в который включена вернхяя ступень ракеты (поскольку она выходит на орбиту и служит дальше для разгона к Луне). И бОльшая часть этого груза имеет вид топлива и находится в баках 3-й ступени. :)

    Даже 3-ступенчатый вариант ракеты не смог бы вывести 140 тонн, если эти 140 тонн поставить на ракету сверху. Даже ступень не выдержала бы. :) Поэтому часто пишут грузоподъемность ок. 120 тонн (без верхней ступени и с учетом доработок верхней ступени - не знаю, как эта цифра получена). В общем, "Сатурн-5" был "заточен" для вывода груза на высокоэнергетические орбиты, так что его ЧИСТАЯ ПГ на низкой орбите был на самом деле не так высока.

    "Скайлэб" запускался не 3-х, а 2-ступенчатой версией. Ее ПГ был, конечно, еще ниже, чем 3-ступенчатой. Вдобавок он выводился по неоптимальной траектории - на 400 км с лишним в один импульс, без промежуточной орбиты. Это дополнительные затраты скорости (повышенные гравитационные потери) и, стало быть, меньше груз. Можно думать, что максимальный ПГ при таком выводе у него был около 100 тонн, плюс-минус. Но для "Скайлэба" и 90 тонн было слишком много. Он не весил столько, сколько мог бы по максимуму, потому что все задачи и потребности в 90 тонн укладывались с лихвой. Запас массы было просто нечем заполнить, так что в этом пуске "Сатурн-5" просто летел несколько недогруженным.
    От Лучезар
    К 7-40 (31.08.2010 13:05:35)
    Дата 31.08.2010 18:25:29

    Re: "Skylab": вес?

    >>>Все расхождения связаны с тем, какая масса имеется в виду и как округляется. :) При запуске масса станции - ок. 90 тонн или чуть меньше, из которых 11 тонн составляет головной обтекатель (он служит опорой астрономическому блоку и сбрасывается вскоре после выхода на орбиту).
    >>Головной обтекатель - целые 11 т, при том что вся третья ступень "Сатурна-5" - 13 т?! Невероятно! Из чего же было это чудо сделано?
    >Это был очень большой ГО и очень широкий. Чем шире цилиндр, тем он менее устойчив, поэтому приходится делать прочнее. В сравнении с ГО других, меньших ракет - самый раз.
    На     http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19720022228_1972022228.pdf стр. 35, фиг. 16, дан чертеж головного обтекателя (англ. "payload shroud"). Он может быть аппроксимирован как цилиндрическая 9,8 x 6,6 м и коническая 7,1 x 6,6 м поверхности. Площадь цилиндрической поверхности 2*PI*r*h=2*PI*3,3*9,8=203 кв.м, а конической PI*r*l=PI*3,3*sqrt(7,1*7,1+3,3*3,3)=81 кв.м. Итого - 284 кв.м. На стр. 1 документа написано, что он был сделан из алюминия. Его плотность 2,6989 т/куб.м ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Алюминий ). Следовательно толщина стенок была 11,068/(2,6989*284)=0,0144 м или 14,4 мм!!! Вы видели когда-нибудь в жизни такой толстый алюминиевый лист? Я - никогда!

    >>>После сброса обтекателя масса станции становится ок. 77 тонн. Но при выводе станции она была повреждена: у нее был оторван микрометеоритный экран и одна из панелей солнечных батарей вместе со всем крепежом. В результате действительная масса станции на орбите была на пару тонн меньше, чем она должна была быть при нормальном пуске.
    >>Ладно, примем невероятно значение 11 т для обтекателя. Но тогда 71 + 11 = 82 т. А где остальные 8 т до 90 т?
    >Нет. 71 тонна - это "Скайлэб" без солнечных батарей, расходных материалов и проч. Полная масса его - ок. 77 тонн, кажется. 77+11=88.
    Хорошо. Принимаем 88 т.

    >>>К массе станции иногда добавляют массу пристыкованного "Аполлона" (может быть, это как раз пошло с названной книги, см. http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/skylab/04.html ). Поэтому могут встречаться цифры и ок. 90 тонн. 90 тонн - это вместе с "Аполлоном".
    >>Да, ясно. Но нас интересует грузоподъёмность "Сатурна-5", так что не будем это прибавлять. Пока мы имеем только 82 т (при допущении, что обтекатель действительно весил 11 т).
    >Ок. 88 тонн. Но таким образом Вы не определите грузоподъемность "Сатурна-5".
    Таким образом мы определим, что он реально мог поднимать.

    >> А где остаются расхваленные 140 т грузоподъемности "Сатурна-5" (см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Сатурн-5 )???
    >На самом деле 140 тонн - это не просто масса полезного груза (ПГ) в ТРЕХступенчатом варианте, это масса ПГ, в который включена вернхяя ступень ракеты (поскольку она выходит на орбиту и служит дальше для разгона к Луне). И бОльшая часть этого груза имеет вид топлива и находится в баках 3-й ступени. :)
    Если третья ступень включается в полезном грузе, то 140 т - полезный груз для двух первых ступеней ракеты, не так ли? Тогда смотрите ниже.

    >"Скайлэб" запускался не 3-х, а 2-ступенчатой версией. Ее ПГ был, конечно, еще ниже, чем 3-ступенчатой. Вдобавок он выводился по неоптимальной траектории - на 400 км с лишним в один импульс, без промежуточной орбиты. Это дополнительные затраты скорости (повышенные гравитационные потери) и, стало быть, меньше груз. Можно думать, что максимальный ПГ при таком выводе у него был около 100 тонн, плюс-минус. Но для "Скайлэба" и 90 тонн было слишком много. Он не весил столько, сколько мог бы по максимуму, потому что все задачи и потребности в 90 тонн укладывались с лихвой. Запас массы было просто нечем заполнить, так что в этом пуске "Сатурн-5" просто летел несколько недогруженным.
    Послушайте, какой заявленный полезный груз для первых двух ступеней? 140 т? Хорошо. А мы имеем только 88 т. реально выведенные. Оптимальная траектория или нет - проблема НАСА. Мы можем только "сухо констатировать", как выражается Попов, что заявленный груз на 59% превышает реально выведенного.

    Я не могу также понять, почему, если "Скайлаб" был выведен на высоте орбиты 400 км с лишним, как Вы пишете, он упал всего 6 лет спустя.
    От Karev1
    К Лучезар (31.08.2010 18:25:29)
    Дата 01.09.2010 15:46:13

    Re: "Skylab": вес?


    >>>Головной обтекатель - целые 11 т, при том что вся третья ступень "Сатурна-5" - 13 т?! Невероятно! Из чего же было это чудо сделано?

    >На     http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19720022228_1972022228.pdf стр. 35, фиг. 16, дан чертеж головного обтекателя (англ. "payload shroud"). Он может быть аппроксимирован как цилиндрическая 9,8 x 6,6 м и коническая 7,1 x 6,6 м поверхности. Площадь цилиндрической поверхности 2*PI*r*h=2*PI*3,3*9,8=203 кв.м, а конической PI*r*l=PI*3,3*sqrt(7,1*7,1+3,3*3,3)=81 кв.м. Итого - 284 кв.м. На стр. 1 документа написано, что он был сделан из алюминия. Его плотность 2,6989 т/куб.м ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Алюминий ). Следовательно толщина стенок была 11,068/(2,6989*284)=0,0144 м или 14,4 мм!!! Вы видели когда-нибудь в жизни такой толстый алюминиевый лист? Я - никогда!
    :-) Я видел и 60 мм и толще. Конечно, никто не делает оболочки обтекателей из цельного листа. Вообще и мне масса ГО Скайлэба представляется огромной. Вроде, это объясняют (не проверял, говорю со слов 7-40) тем, что обтекатель выполнял еще и роль опорной конструкции для астрономического блока при выведении, из-за этого он и не сбрасывался до орбиты, что, в общем-то, не типично. Думаю, что усиление конструкции астрономического блока и развязка его с обтекателем, дали бы солидную экономию массы. Но без расчетов однозначно утверждать не могу.
    >>>>После сброса обтекателя масса станции становится ок. 77 тонн. Но при выводе станции она была повреждена: у нее был оторван микрометеоритный экран и одна из панелей солнечных батарей вместе со всем крепежом. В результате действительная масса станции на орбите была на пару тонн меньше, чем она должна была быть при нормальном пуске.
    >>>Ладно, примем невероятно значение 11 т для обтекателя. Но тогда 71 + 11 = 82 т. А где остальные 8 т до 90 т?
    >>Нет. 71 тонна - это "Скайлэб" без солнечных батарей, расходных материалов и проч. Полная масса его - ок. 77 тонн, кажется. 77+11=88.
    >Хорошо. Принимаем 88 т.


    >>> А где остаются расхваленные 140 т грузоподъемности "Сатурна-5" (см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Сатурн-5 )???
    >>На самом деле 140 тонн - это не просто масса полезного груза (ПГ) в ТРЕХступенчатом варианте, это масса ПГ, в который включена вернхяя ступень ракеты (поскольку она выходит на орбиту и служит дальше для разгона к Луне). И бОльшая часть этого груза имеет вид топлива и находится в баках 3-й ступени. :)
    >Если третья ступень включается в полезном грузе, то 140 т - полезный груз для двух первых ступеней ракеты, не так ли? Тогда смотрите ниже.

    >>"Скайлэб" запускался не 3-х, а 2-ступенчатой версией. Ее ПГ был, конечно, еще ниже, чем 3-ступенчатой. Вдобавок он выводился по неоптимальной траектории - на 400 км с лишним в один импульс, без промежуточной орбиты. Это дополнительные затраты скорости (повышенные гравитационные потери) и, стало быть, меньше груз. Можно думать, что максимальный ПГ при таком выводе у него был около 100 тонн, плюс-минус. Но для "Скайлэба" и 90 тонн было слишком много. Он не весил столько, сколько мог бы по максимуму, потому что все задачи и потребности в 90 тонн укладывались с лихвой. Запас массы было просто нечем заполнить, так что в этом пуске "Сатурн-5" просто летел несколько недогруженным.
    Вообще, в этом полете С-5 изображал из себя трактор, котрый тащит на себе все, что попало. Мало того, что тащит на орбиту 11 тонный обтекатель, без проблем выводит на орбиту нештатно оставшийся переходник, так еще недозабор топлива остался тонн 10 или больше. Тем не менее бортовую коректирующую ДУ планировали доставить на орбиту Шаттлом, который в это время еще проектировался :-(
    >Послушайте, какой заявленный полезный груз для первых двух ступеней? 140 т? Хорошо. А мы имеем только 88 т. реально выведенные. Оптимальная траектория или нет - проблема НАСА. Мы можем только "сухо констатировать", как выражается Попов, что заявленный груз на 59% превышает реально выведенного.
    Полезная нагрузка С-5 на низкой орбите - вопрос интересный. Обсуждался на форуме новостей космонавтики. Долго дебатировали и пришли ЕМНИП к цифре 110 или 120 т. На самом деле, ПМСМ, без серьезных доработок ПГ С-5, даже в 3-х ступенчатом варианте, не более 100 т. А те 150 т, что выходило (если выходило) на промежуточную орбиту по программе Аполлон, считать за ПГ С-5 на низкой орбите никак нельзя, т.к. в них входят и масса двигателей выводивших ее на орбиту и часть (пустая) баков топлива потраченного на выведение. БОльшую часть массы топлива, выведенного на орбиту, тоже не удалось бы превратить в массу ПГ из-за другого расположения массы (ну разве что в виде свинцовой болванки и то - нефакт)
    >Я не могу также понять, почему, если "Скайлаб" был выведен на высоте орбиты 400 км с лишним, как Вы пишете, он упал всего 6 лет спустя.
    Тут тоже скользкий момент: как можно было запускать такой огромный объкт без возможности управляемого спуска с орбиты, опираясь на весьма приблизительные в то время (да и сейчас тоже) расчеты времени баллистического существования и на планируемые сроки ввода в строй Шаттлов?
    От 7-40
    К Karev1 (01.09.2010 15:46:13)
    Дата 01.09.2010 16:30:47

    Re: "Skylab": вес?

    >:-) Я видел и 60 мм и толще. Конечно, никто не делает оболочки обтекателей из цельного листа.

    Сейчас обтекатели-монококи делают. Но не из металла, конечно, а из волокна намоткой. Весят много меньше, стоят много дороже. :)

    > Вообще и мне масса ГО Скайлэба представляется огромной. Вроде, это объясняют (не проверял, говорю со слов 7-40) тем, что обтекатель выполнял еще и роль опорной конструкции для астрономического блока при выведении, из-за этого он и не сбрасывался до орбиты, что, в общем-то, не типично.

    Не типично, но бывает. На первых "Протонах" (2-ступенчатых) обтекатели тоже не сбрасывались, не говоря уже о самых первых "семерках". Вообще зачем сбрасывают обтекатель? Чтоб увеличить массу полезного груза на орбите. Сброс обтекателя в полете - сопряженная с риском сложная операция (из-за ее неправильного течения немало спутников до орбиты не добралось, включая парочку совсем свежих случаев). Тем более сложно сбрасывать обтекатель в полете на такой ракете, как "Сатурн-5", где нижняя часть шире верхней: створки могут ударить по нижней части. При пуске "Скайлэба" никаких проблем с массой полезного груза не было, никакой нужды его максимизировать не было. Поэтому, я так думаю, обтекатель бы не стали сбрасывать в полете ни при каких обстоятельствах, даже если бы в нем не было нужды как в опорной ферме. Его все равно бы, ИМХО, донесли бы до орбиты и сбросили бы там, что позволило бы существенно уменьшить риски.

    > Думаю, что усиление конструкции астрономического блока и развязка его с обтекателем, дали бы солидную экономию массы. Но без расчетов однозначно утверждать не могу.

    Да я тоже думаю, что можно было бы достичь этой самой "солидной экономии массы". Вот только кому она нужна, эта экономия, в случае "Скайлэба"? Можно было бы вообще усилить 3-ю ступень, заполнить ее штатно топливом, а станцию изготовить совершенно отдельно и ставить ее поверх 3-й ступени. Представляете, какая была бы "экономия массы"? Можно было бы и 130 тонн на орбиту положить. :) Вот только какой идиот стал бы это делать? Точнее, кто бы это оплатил?

    >Вообще, в этом полете С-5 изображал из себя трактор, котрый тащит на себе все, что попало. Мало того, что тащит на орбиту 11 тонный обтекатель, без проблем выводит на орбиту нештатно оставшийся переходник, так еще недозабор топлива остался тонн 10 или больше.

    Да, грузоподъемности хватало на все. Вы еще забыли упомянуть про 2-тонный блок управления самой ракеты, который остался прикрученным поверх бывшей 3-й ступени на старом месте и после вывода на орбиту никакой функции больше не исполнял. :) Кстати, Вы знаете, что были планы провести некоторую реконструкцию и этот блок опустить на 2-ю ступень? От них, конечно, отказались. :)

    > Тем не менее бортовую коректирующую ДУ планировали доставить на орбиту Шаттлом, который в это время еще проектировался :-(

    Время. Время имело принципиальное значение. Дальше запуск станции нельзя было переносить ради добавления еще и ДУ. Иначе бы ее вообще не смогли бы пустить.

    >Полезная нагрузка С-5 на низкой орбите - вопрос интересный. Обсуждался на форуме новостей космонавтики. Долго дебатировали и пришли ЕМНИП к цифре 110 или 120 т. На самом деле, ПМСМ, без серьезных доработок ПГ С-5, даже в 3-х ступенчатом варианте, не более 100 т.

    С чего вдруг? Нужно было просто укрепить 3-ю ступень, чтоб на нее можно было бы поставить больший груз. При полностью заправленной 3-й ступени, ИМХО, нет никаких причин считать, что ракета смогла бы доставить на орбиту ПГ много меньше 130 тонн. 110 тонн доставлялись и 2-ступенчатым вариантом.

    > А те 150 т, что выходило (если выходило) на промежуточную орбиту по программе Аполлон, считать за ПГ С-5 на низкой орбите никак нельзя, т.к. в них входят и масса двигателей выводивших ее на орбиту и часть (пустая) баков топлива потраченного на выведение.

    Двигатель 3-й ступени - тот уж точно относятся к ПГ, потому что продолжает использоваться в дальнейшем полете, ну а опустевшую часть баков можно исключить. :) Сколько там будет, тонны 3? :)

    ...Но это уже терминологический спор - куда относить разгонный блок, если он по совместительству еще и довыводящая ступень? Иногда его вообще не относят к ПГ. Но, с другой стороны, и при пусках того же "Протона" нередко 4-я ступень - разгонный блок - осуществляет довывод, но никто не соглашается ведь исключать его массу из 22 тонн ПГ "Протона". ;)

    > БОльшую часть массы топлива, выведенного на орбиту, тоже не удалось бы превратить в массу ПГ из-за другого расположения массы (ну разве что в виде свинцовой болванки и то - нефакт)

    Нужно было бы укрепить ступень.

    >>Я не могу также понять, почему, если "Скайлаб" был выведен на высоте орбиты 400 км с лишним, как Вы пишете, он упал всего 6 лет спустя.
    >Тут тоже скользкий момент: как можно было запускать такой огромный объкт без возможности управляемого спуска с орбиты, опираясь на весьма приблизительные в то время (да и сейчас тоже) расчеты времени баллистического существования и на планируемые сроки ввода в строй Шаттлов?

    К этому в то время относились гораздо легче, чем сейчас. ;) Как бы сейчас отнеслись хотя бы к 40-тонной 2-й ступени "Сатурна-5", которая осталась на орбите при запуске "Скайлэба"? Кто помнит, что эта дура когда-то сама куда-то свалилась? :) Кто помнит про аварийные советские "Салюты" массой ок. 19 тонн, которые тоже куда-то сами свалились? Только про "Салют-7" и вспоминают. :)

    В общем, относились к этому тогда более здраво, чем сейчас. :) Шанс пострадать от падения такой штуки меньше, чем попасть под детский велосипед и погибнуть. :)
    От 7-40
    К Лучезар (31.08.2010 18:25:29)
    Дата 31.08.2010 19:47:36

    Re: "Skylab": вес?

    >>Это был очень большой ГО и очень широкий. Чем шире цилиндр, тем он менее устойчив, поэтому приходится делать прочнее. В сравнении с ГО других, меньших ракет - самый раз.
    >На     http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19720022228_1972022228.pdf стр. 35, фиг. 16, дан чертеж головного обтекателя (англ. "payload shroud"). Он может быть аппроксимирован как цилиндрическая 9,8 x 6,6 м и коническая 7,1 x 6,6 м поверхности. Площадь цилиндрической поверхности 2*PI*r*h=2*PI*3,3*9,8=203 кв.м, а конической PI*r*l=PI*3,3*sqrt(7,1*7,1+3,3*3,3)=81 кв.м. Итого - 284 кв.м. На стр. 1 документа написано, что он был сделан из алюминия. Его плотность 2,6989 т/куб.м ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Алюминий ). Следовательно толщина стенок была 11,068/(2,6989*284)=0,0144 м или 14,4 мм!!! Вы видели когда-нибудь в жизни такой толстый алюминиевый лист? Я - никогда!

    Это же не монокок, а подкрепленная оболочка на стрингерах и шпангоутах. Вы что, пытаетесь уличить ГО?! ;)

    >>Нет. 71 тонна - это "Скайлэб" без солнечных батарей, расходных материалов и проч. Полная масса его - ок. 77 тонн, кажется. 77+11=88.
    >Хорошо. Принимаем 88 т.

    В сети есть pdf, там можно найти точную цифру.

    >>Ок. 88 тонн. Но таким образом Вы не определите грузоподъемность "Сатурна-5".
    >Таким образом мы определим, что он реально мог поднимать.

    Так если Вы считаете, что американцы обманываю - они могли бы назвать любую цифру? И если они назвали какую-то, то такую, что по ней Вы не сможете их разоблачить.

    >Если третья ступень включается в полезном грузе, то 140 т - полезный груз для двух первых ступеней ракеты, не так ли? Тогда смотрите ниже.

    На деле, 140 т - это округление, но не знаю, от какой цифры. Максимальный полный груз, выводившийся на орбиту, был более 150 тонн. Так что может быть 140 - это без 3-й ступени. Или без 3-й ступени, но с инструментальным блоком. Иногда и так считают.

    >>"Скайлэб" запускался не 3-х, а 2-ступенчатой версией. Ее ПГ был, конечно, еще ниже, чем 3-ступенчатой. Вдобавок он выводился по неоптимальной траектории - на 400 км с лишним в один импульс, без промежуточной орбиты. Это дополнительные затраты скорости (повышенные гравитационные потери) и, стало быть, меньше груз. Можно думать, что максимальный ПГ при таком выводе у него был около 100 тонн, плюс-минус. Но для "Скайлэба" и 90 тонн было слишком много. Он не весил столько, сколько мог бы по максимуму, потому что все задачи и потребности в 90 тонн укладывались с лихвой. Запас массы было просто нечем заполнить, так что в этом пуске "Сатурн-5" просто летел несколько недогруженным.
    >Послушайте, какой заявленный полезный груз для первых двух ступеней? 140 т? Хорошо. А мы имеем только 88 т. реально выведенные.

    Полезный груз 140 тонн двух ступеней в 3-ступенчатой версии не выводится на орбиту. На орбиту выводит 3-я ступень. В 2-ступенчатой версии на орбиту попадает еще и 2-я ступень, которая не относится к полезному грузу. Ее масса более 40 тонн, а с гарантийным (невырабатываемым) запасом топлива - более 50 тонн. Так что полная масса, которая оказывается на орбите при запуске 2-ступенчатой версии, составляет те же 140 тонн, а то и больше. В pdf-файле есть расклад, можно найти.

    > Оптимальная траектория или нет - проблема НАСА.

    Вообще-то это проблема баллистики, т. е. законов природы. Орбита в 430 км высотой отличается от орбиты высотой 180 км, даже если кто-то этого не понимает.

    > Мы можем только "сухо констатировать", как выражается Попов, что заявленный груз на 59% превышает реально выведенного.

    При выводе "Скайлэба" ПОЛНАЯ выведенная на орбиту масса была точно такой же, как при предыдущих пусках ракеты - более 140 тонн. Она распределялась между "Скайлэбом" и 2-й ступенью. Что и как констатируют поповцы, сухо или мокро - дело десятое. Кого это волнует, в конце концов, кроме них самих? Если в таком варианте эта ракета и могла вывести ПГ тонн на 10 больше, то это опять-таки дело десятое. Если разоблачать все ракеты, когда-либо летавшие с недогрузом - придется разоблачить всю космонавтику.

    >Я не могу также понять, почему, если "Скайлаб" был выведен на высоте орбиты 400 км с лишним, как Вы пишете, он упал всего 6 лет спустя.

    Потому что станция имела весьма большую площадь - внутри-то она почти пустая. Для такого объекта 6 лет - нормальный срок. Прогнозы перед запуском станции были - от 1979 до 1983 (при высоких орбитах диапазоны прогнозов обычно широки).
    От Лучезар
    К 7-40 (31.08.2010 19:47:36)
    Дата 31.08.2010 22:04:51

    Полезный груз "Сатурна-5"

    >На деле, 140 т - это округление, но не знаю, от какой цифры. Максимальный полный груз, выводившийся на орбиту, был более 150 тонн. Так что может быть 140 - это без 3-й ступени. Или без 3-й ступени, но с инструментальным блоком. Иногда и так считают.
    Вот уже и 150 тонн! А инструментальный блок - часть системы управления ракетой.

    >>Послушайте, какой заявленный полезный груз для первых двух ступеней? 140 т? Хорошо. А мы имеем только 88 т. реально выведенные.
    >Полезный груз 140 тонн двух ступеней в 3-ступенчатой версии не выводится на орбиту. На орбиту выводит 3-я ступень. В 2-ступенчатой версии на орбиту попадает еще и 2-я ступень, которая не относится к полезному грузу. Ее масса более 40 тонн, а с гарантийным (невырабатываемым) запасом топлива - более 50 тонн.
    А для того, чтобы вывести её на орбиту, вместо того, чтобы шлепнуть в океан, её нагрузка должна быть ниже, чем в трёхступенчатой версии. Кстати, высота/скорость первой ступени для двухступенчатой версии изменяются?

    >Так что полная масса, которая оказывается на орбите при запуске 2-ступенчатой версии, составляет те же 140 тонн, а то и больше. В pdf-файле есть расклад, можно найти.
    Значит 140 т - это полный груз, но полезный груз меньше. Тогда Википедии врёт, что это полезный груз!
    А НАСА в     http://history.msfc.nasa.gov/saturn_apollo/documents/Introduction.pdf стр. 5 пишет:
    Payload: 280,000 lb into a 115 statute-mile orbit, 100,000 lb to the Moon
    (Полезный груз: 127 т на 185 км орбиту, 45,359 т к Луне.)

    Так сколько на самом деле полезный (а не полный) груз, который "Сатурн-5" мог выводить на низкую орбиту? 90, 127 или 140 т?

    >При выводе "Скайлэба" ПОЛНАЯ выведенная на орбиту масса была точно такой же, как при предыдущих пусках ракеты - более 140 тонн. Она распределялась между "Скайлэбом" и 2-й ступенью.
    Но ведь вторая ступень не входит в состав полезного груза. Почему тогда её выведение должно вообще отчитываться? Это часть ракеты, а никакой не груз. Выводится она или нет - это уже технология. Нас интересует только полезный груз. Если она может использоваться для чего-либо - пожалуйста. А если нет, то её добавлять не надо. А то что получается? Разрекламированная ракета, которая, дескать, выводит 127, 140 или даже 150 т, выводит реально только 90 т полезного груза (если я правильно понял.
    От 7-40
    К Лучезар (31.08.2010 22:04:51)
    Дата 31.08.2010 22:33:05

    Re: Полезный груз...

    >>На деле, 140 т - это округление, но не знаю, от какой цифры. Максимальный полный груз, выводившийся на орбиту, был более 150 тонн. Так что может быть 140 - это без 3-й ступени. Или без 3-й ступени, но с инструментальным блоком. Иногда и так считают.
    >Вот уже и 150 тонн! А инструментальный блок - часть системы управления ракетой.

    В общем, несколько раз и было больше 150 тонн. Кстати, при запуске "Скайлэба", если память не подводит, полная масса тоже была чуть больше 150 тонн. Я смотрел развесовку, точных деталей не помню, правда.

    >>>Послушайте, какой заявленный полезный груз для первых двух ступеней? 140 т? Хорошо. А мы имеем только 88 т. реально выведенные.
    >>Полезный груз 140 тонн двух ступеней в 3-ступенчатой версии не выводится на орбиту. На орбиту выводит 3-я ступень. В 2-ступенчатой версии на орбиту попадает еще и 2-я ступень, которая не относится к полезному грузу. Ее масса более 40 тонн, а с гарантийным (невырабатываемым) запасом топлива - более 50 тонн.
    >А для того, чтобы вывести её на орбиту, вместо того, чтобы шлепнуть в океан, её нагрузка должна быть ниже, чем в трёхступенчатой версии.

    Не очень понял, о чем Вы. Чтобы вывести 2-ю ступень на орбиту, много не надо. 3-я ступень при выводе на орбиту сообщала сравнительно небольшое приращение скорости. Большую часть топлива она вырабатывала при TLI - при отправлении к Луне.

    В общем, Вы напрасно пытаетесь искать подвохи в баллистике. Баллистику насовцы считать умеют, Вы в этом уже убедились. :) Тут Вы их не разоблачите.

    > Кстати, высота/скорость первой ступени для двухступенчатой версии изменяются?

    Практически нет. Разве только полный вес ракеты был слегка меньше, тогда скорость и высота немного отличались.

    >>Так что полная масса, которая оказывается на орбите при запуске 2-ступенчатой версии, составляет те же 140 тонн, а то и больше. В pdf-файле есть расклад, можно найти.
    >Значит 140 т - это полный груз, но полезный груз меньше. Тогда Википедии врёт, что это полезный груз!

    Вопрос в том, что считать полезным грузом. При пуске к Луне по стандартному определению и 3-я ступень, и топливо в ней являются полезным грузом, т. к. они и далее выполняют задачу полета. Так что при пуске к Луне полезный груз можно считать и 140 тонн, и даже 150 тонн (в последних пусках, включая "Скайлэб").

    >А НАСА в     http://history.msfc.nasa.gov/saturn_apollo/documents/Introduction.pdf стр. 5 пишет:
    >Payload: 280,000 lb into a 115 statute-mile orbit, 100,000 lb to the Moon
    >(Полезный груз: 127 т на 185 км орбиту, 45,359 т к Луне.)

    Здесь для низкой орбиты указано некое приведенное значение - т. е. какой груз сможет вывести ракета в 3-ступенчатой версии, если низкая орбита будет целевой. Т. е. какой груз можно поставить сверху на 3-ю ступень (но могут понадобится некоторые доработки доработки). Нужно учесть, что в такой конфигурации ракета никогда не летала.

    >Так сколько на самом деле полезный (а не полный) груз, который "Сатурн-5" мог выводить на низкую орбиту? 90, 127 или 140 т?

    Зависит от того, пускать в 2-ступенчатой или в 3-ступенчатой версии, на 185 км или на 430 км. Если на 185 км в 2-ступенчатой версии - думаю, максимум 110 тонн. Если в 3-ступенчатой на 185 км - то тонн 130, но могут понадобится доработки ступени, чтоб поставить на нее 130 тонн вместо о обычных 45 - 50.

    >>При выводе "Скайлэба" ПОЛНАЯ выведенная на орбиту масса была точно такой же, как при предыдущих пусках ракеты - более 140 тонн. Она распределялась между "Скайлэбом" и 2-й ступенью.
    >Но ведь вторая ступень не входит в состав полезного груза. Почему тогда её выведение должно вообще отчитываться? Это часть ракеты, а никакой не груз. Выводится она или нет - это уже технология.

    Вы задали вопрос: почему при запуске "Скайлэба" ракета вывела на орбиту 90 тонн груза, тогда как в пусках к Луне она выводила более 140 тонн? Я Вам отвечаю: при запуске "Скайлэба" ракета вывела на орбиту СТОЛЬКО ЖЕ, сколько в пусках к Луне: более 140 тонн (вроде даже, больше 150 тонн). Но только из этой массы более 50 тонн составляла масса 2-й ступени с гарантийным запасом топлива (а также аварийно неотделившимся переходником). Так что никакой разницы в "грузовыводящих" способностях ракеты не было: во всех случаях на орбиту выводилось более 140 тонн полного груза. Другое дело, что при пусках к Луне ВЕСЬ этот груз можно отнести к категории полезного груза, тогда как при запуске "Скайлэба" более 50 тонн к полезному грузу не относились.

    > Нас интересует только полезный груз. Если она может использоваться для чего-либо - пожалуйста. А если нет, то её добавлять не надо. А то что получается? Разрекламированная ракета, которая, дескать, выводит 127, 140 или даже 150 т, выводит реально только 90 т полезного груза (если я правильно понял).

    Вы правильно поняли то, что при пуске 2-ступенчатой версии ПОЛЕЗНЫЙ груз на ЦЕЛЕВУЮ орбиту в 430 км никак не может быть 140 тонн. Он будет максимум тонн 100 с небольшим при полной выводимой массе ок. 150 тонн. А при пуске 3-ступенчатой версии на ПАРКОВОЧНУЮ орбиту (с последующей отправкой к Луне) на эту орбиту выводятся те же 150 тонн, но только всю эту массу можно отнести к полезному грузу. Если же поставить задачу вывести с помощью этой ракеты на НИЗКУЮ ЦЕЛЕВУЮ орбиту МАКСИМАЛЬНЫЙ ПОЛЕЗНЫЙ груз, то придется пользоваться 3-ступенчатой версией с укрепленной 3-й ступенью, и вывести удатся тонн 130 плюс-минус. Остальные 15 тонн составит 3-я ступень с гарантийным запасом топлива.

    Так понятно?

    P.S. Вы смотрите личные сообщения? ;)
    От Лучезар
    К 7-40 (31.08.2010 22:33:05)
    Дата 01.09.2010 10:49:18

    Re: Полезный груз...

    >>А НАСА в     http://history.msfc.nasa.gov/saturn_apollo/documents/Introduction.pdf стр. 5 пишет:
    >>Payload: 280,000 lb into a 115 statute-mile orbit, 100,000 lb to the Moon
    >>(Полезный груз: 127 т на 185 км орбиту, 45,359 т к Луне.)
    >Здесь для низкой орбиты указано некое приведенное значение - т. е. какой груз сможет вывести ракета в 3-ступенчатой версии, если низкая орбита будет целевой. Т. е. какой груз можно поставить сверху на 3-ю ступень (но могут понадобится некоторые доработки доработки). Нужно учесть, что в такой конфигурации ракета никогда не летала.
    А, теперь и некая "приведенная" грузоподъемность появилась... Совсем запутаться можно.
    Послушайте, мы с Вами имеем расхождение в понятиях. Что является "полезным грузом" по-Вашему? Есть ли где-нибудь четкое определение? Иначе мне непонятно как ракетные ступени, которые после отработки просто "мусор", могут считаться частью полезного груза.

    >P.S. Вы смотрите личные сообщения? ;)
    Нет. Я не знал, что такое "пейджер" :) Теперь, читая "часто задаваемые вопросы", понял и наконец прочитал. Хорошо, сейчас исправлю в файле, а когда его обновлю (в этом месяце, это уж точно), исправление будет видно.
    От 7-40
    К Лучезар (01.09.2010 10:49:18)
    Дата 01.09.2010 15:42:33

    Re: Полезный груз...

    >>>А НАСА в     http://history.msfc.nasa.gov/saturn_apollo/documents/Introduction.pdf стр. 5 пишет:
    >>>Payload: 280,000 lb into a 115 statute-mile orbit, 100,000 lb to the Moon
    >>>(Полезный груз: 127 т на 185 км орбиту, 45,359 т к Луне.)
    >>Здесь для низкой орбиты указано некое приведенное значение - т. е. какой груз сможет вывести ракета в 3-ступенчатой версии, если низкая орбита будет целевой. Т. е. какой груз можно поставить сверху на 3-ю ступень (но могут понадобится некоторые доработки доработки). Нужно учесть, что в такой конфигурации ракета никогда не летала.
    >А, теперь и некая "приведенная" грузоподъемность появилась... Совсем запутаться можно.

    Под "приведенной грузоподъемностью" я понимаю наибольшую массу полезного груза, которую можно было бы вывести на низкую орбиту 3-ступенчатой версией при ее незначительной модернизации (в основном укреплении ступени). Потому что на 3-ю ступень в исходной версии нельзя было поставить больше, чем, скажем, 50 тонн. Ее конструкция просто не была рассчитана на бОльшую нагрузку. В то же время при укреплении ее конструкции сама ракета в 3-ступенчатой версии смогла бы вывести на низкую орибту значительно больше даже 100 тонн.

    >Послушайте, мы с Вами имеем расхождение в понятиях. Что является "полезным грузом" по-Вашему? Есть ли где-нибудь четкое определение?

    Конечно. Вот определение БСЭ: http://bse.sci-lib.com/article090699.html

    > Иначе мне непонятно как ракетные ступени, которые после отработки просто "мусор", могут считаться частью полезного груза.

    При выводе "Скайлэба" 2-я ступень, полностью отработавшая свою функцию, не является полезным грузом. Но при выводе 3-ступенчатой версией лунного комплекса на низкую орбиту 3-я ступень с оставшимся в ней топливом является частью полезного груза, потому что она и в дальнейшем продолжает выполнять целевую задачу полета, отправляя лунный комплекс к Луне. Если Вы захотите вдруг исключить эту все еще почти полную топливом ступень из номенклатуры полезного груза, то Вам придется считать, что 3-ступенчатый "Сатурн-5" выводил на низкую орбиту полезный груз массой всего лишь около 45 тонн - корабль "Аполлон" с лунным модулем. Согласитесь, это нелогично. Во всяком случае, никто из встечавшихся мне аполлоборцев еще не утверждал, что "Сатурн-5" официально имел полезным грузом на низкой орбите всего лишь 45 тонн. ;)

    >>P.S. Вы смотрите личные сообщения? ;)
    >Нет. Я не знал, что такое "пейджер" :) Теперь, читая "часто задаваемые вопросы", понял и наконец прочитал. Хорошо, сейчас исправлю в файле, а когда его обновлю (в этом месяце, это уж точно), исправление будет видно.

    Если не верите или не хотите верить - можете не исправлять. Я всего лишь сообщил Вам факт, доверять ему или нет - дело Ваше. ;) Хотя вообще меня удивляет, что стенаний истерички Сидорова или вытребованного едва ли не насильно ("ну сознайся! ты обязан сознаться! если ты не признаешься, я прям не знаю что" - и все это красным шрифтом на полстраницы) модераторсвующим кретином "добровольного признания" оказывается для Вас достаточно, чтобы выдавать подобную "информацию" за факты... ;)
    От Лучезар
    К 7-40 (01.09.2010 15:42:33)
    Дата 01.09.2010 16:41:54

    Re: Полезный груз...

    >>>>А НАСА в     http://history.msfc.nasa.gov/saturn_apollo/documents/Introduction.pdf стр. 5 пишет:
    >>>>Payload: 280,000 lb into a 115 statute-mile orbit, 100,000 lb to the Moon
    >>>>(Полезный груз: 127 т на 185 км орбиту, 45,359 т к Луне.)
    >>>Здесь для низкой орбиты указано некое приведенное значение - т. е. какой груз сможет вывести ракета в 3-ступенчатой версии, если низкая орбита будет целевой. Т. е. какой груз можно поставить сверху на 3-ю ступень (но могут понадобится некоторые доработки доработки). Нужно учесть, что в такой конфигурации ракета никогда не летала.
    >>Послушайте, мы с Вами имеем расхождение в понятиях. Что является "полезным грузом" по-Вашему? Есть ли где-нибудь четкое определение?
    >Конечно. Вот определение БСЭ: http://bse.sci-lib.com/article090699.html
    Спасибо! По-моему, очень хорошее определение (хотя и с грамматической ошибкой). Привожу его здесь полностью с исправленной ошибкой для облегчения справки:
    Полезный груз в космонавтике, ракетной технике, космический летательный аппарат (спутник, космический корабль и т.п.) или головная часть боевых баллистических ракет с боевым зарядом, выполняющие целевую задачу полёта после отделения от последней ступени ракеты-носителя. Масса полезного груза, выводимого в космос ракетами — от нескольких кг до нескольких десятков т.

    Обратите внимание - до нескольких десятков т! Нигде не пишут 100 т и больше.

    >> Иначе мне непонятно как ракетные ступени, которые после отработки просто "мусор", могут считаться частью полезного груза.
    >При выводе "Скайлэба" 2-я ступень, полностью отработавшая свою функцию, не является полезным грузом.
    Конечно. Итак, двухступенчатая версия ракеты выводила до 90 т на низкую орбиту, да?

    >Но при выводе 3-ступенчатой версией лунного комплекса на низкую орбиту 3-я ступень с оставшимся в ней топливом является частью полезного груза, потому что она и в дальнейшем продолжает выполнять целевую задачу полета, отправляя лунный комплекс к Луне.
    Хорошо, но трехступенчатаяверсия версия ракеты для вывода на околоземную орбиту существовала только теоретически (как Вы пишете, надо было III ступень укреплять и т.д., что никогда не было реализовано на практике). Когда говорим о трехступенчатой версии, мы имеем ввиду только вывод полезного груза к Луне, а не на околоземную орбиту. И здесь НАСА пишет - 45,359 т. (Вопрос, кончено, столько или меньше :)

    И тогда где остаются пресловутые "приведенные" 127 т или "реальные" 140-150 т? А нигде. Это просто рекламный трюк!



  • (Про личную информацию - уже исправил в файле; при следующем обновлении исправленная версия появится и в сети, не беспокойтесь. Если я что ошибся, извините.)
    От 7-40
    К Лучезар (01.09.2010 16:41:54)
    Дата 01.09.2010 17:06:54

    Re: Полезный груз...

    >Спасибо! По-моему, очень хорошее определение (хотя и с грамматической ошибкой). Привожу его здесь полностью с исправленной ошибкой для облегчения справки:
    >Полезный груз в космонавтике, ракетной технике, космический летательный аппарат (спутник, космический корабль и т.п.) или головная часть боевых баллистических ракет с боевым зарядом, выполняющие целевую задачу полёта после отделения от последней ступени ракеты-носителя. Масса полезного груза, выводимого в космос ракетами — от нескольких кг до нескольких десятков т.

    >Обратите внимание - до нескольких десятков т! Нигде не пишут 100 т и больше.

    Я так думаю, что 100 с гаком - это тоже "несколько десятков", нет? Или Вы хотите уличить БСЭ, или что? Вот в те годы ни у одной РН не было ПГ меньше 20 кг с небольшим - а пишут "от нескольких кг", а не от "нескольких десятков кг". Небось, заговор какой-то? ;)

    >>> Иначе мне непонятно как ракетные ступени, которые после отработки просто "мусор", могут считаться частью полезного груза.
    >>При выводе "Скайлэба" 2-я ступень, полностью отработавшая свою функцию, не является полезным грузом.
    >Конечно. Итак, двухступенчатая версия ракеты выводила до 90 т на низкую орбиту, да?

    Полезного груза - около того. Хотя на 185 км вывела бы больше. Да ни на 430 км тоже могла бы вывести поболее 90.

    >>Но при выводе 3-ступенчатой версией лунного комплекса на низкую орбиту 3-я ступень с оставшимся в ней топливом является частью полезного груза, потому что она и в дальнейшем продолжает выполнять целевую задачу полета, отправляя лунный комплекс к Луне.
    >Хорошо, но трехступенчатаяверсия версия ракеты для вывода на околоземную орбиту существовала только теоретически (как Вы пишете, надо было III ступень укреплять и т.д., что никогда не было
    реализовано на практике).

    Совершенно точно. Именно поэтому цифры от 118 т (у Вейда) до 130 (в некоторых местах) - это некоторая экстраполяция или оценка.

    > Когда говорим о трехступенчатой версии, мы имеем ввиду только вывод полезного груза к Луне, а не на околоземную орбиту. И здесь НАСА пишет - 45,359 т. (Вопрос, кончено, столько или меньше :)

    Да, 3-ступенчатая версия была "заточена" именно под пуски на высокоэнергетические орбиты, я Вам об этом сразу сказал. Максимальная масса, отправленная к Луне, была в одной из экспедиций "Аполлон-15 - 17". В каждой из них к Луне отправлялось чуть меньше 49 тонн (включая адаптер ЛМ).

    >И тогда где остаются пресловутые "приведенные" 127 т или "реальные" 140-150 т? А нигде. Это просто рекламный трюк!

    Не очень понятно, что Вы подразумеваете под "рекламным трюком". Ракета "Сатурн-5" не продается, ее рекламировать нет надобности. Ее грузоподъемность хорошо известна. Цифру грузоподъемности на низкой орбите приводят для сравнения с другими ракетами, не более того. Нужен же какой-то параметр для сравнения разных ракет? Логично таким параметром выбирать ПГ на низкой орбите. Для "Сатурна-5" эту величину приходится оценивать, и в этих оценках нет ничего плохого.

    >(Про личную информацию - уже исправил в файле; при следующем обновлении исправленная версия появится и в сети, не беспокойтесь. Если я что ошибся, извините.)

    Я об этом не беспокоюсь. ;)
    От Лучезар
    К 7-40 (01.09.2010 17:06:54)
    Дата 01.09.2010 22:28:43

    Мощнейшая ракета

    >> Итак, двухступенчатая версия ракеты выводила до 90 т на низкую орбиту, да?
    >Полезного груза - около того. Хотя на 185 км вывела бы больше. Да ни на 430 км тоже могла бы вывести поболее 90.
    Хорошо. Пусть будут 95 т.

    >>И тогда где остаются пресловутые "приведенные" 127 т или "реальные" 140-150 т? А нигде. Это просто рекламный трюк!
    >Не очень понятно, что Вы подразумеваете под "рекламным трюком". Ракета "Сатурн-5" не продается, ее рекламировать нет надобности. Ее грузоподъемность хорошо известна. Цифру грузоподъемности на низкой орбите приводят для сравнения с другими ракетами, не более того. Нужен же какой-то параметр для сравнения разных ракет? Логично таким параметром выбирать ПГ на низкой орбите. Для "Сатурна-5" эту величину приходится оценивать, и в этих оценках нет ничего плохого.
    А почему приходится оценивать, когда мы имеем вышеприведенное значение 95 т?
    О рекламном трюке сейчас объясню. Дело в том, что "Сатурн-5" до сих пор массово считается самой мощной (грузоподъемной) в мире. И почему? Из-за той же самой надуманной грузоподъемности в 127, 140 или 150 т, которая на самом деле 95 т. А советская ракета "Энергия" поднимает на низкую орбиту 105 т! Следовательно пальма первенства принадлежит ей, а не "Сатурну-5"! Но люди по инерции продолжают считать последнего самой мощной ракеты. Это несправедливо. (Не говоря уже о ракете "Н-1Ф", которая могла бы выводить 100 т на низкую орбиту, если только была бы доведена до нормальной эксплуатации.)
    От 7-40
    К Лучезар (01.09.2010 22:28:43)
    Дата 01.09.2010 23:50:34

    Re: Мощнейшая ракета

    >>>И тогда где остаются пресловутые "приведенные" 127 т или "реальные" 140-150 т? А нигде. Это просто рекламный трюк!
    >>Не очень понятно, что Вы подразумеваете под "рекламным трюком". Ракета "Сатурн-5" не продается, ее рекламировать нет надобности. Ее грузоподъемность хорошо известна. Цифру грузоподъемности на низкой орбите приводят для сравнения с другими ракетами, не более того. Нужен же какой-то параметр для сравнения разных ракет? Логично таким параметром выбирать ПГ на низкой орбите. Для "Сатурна-5" эту величину приходится оценивать, и в этих оценках нет ничего плохого.
    >А почему приходится оценивать, когда мы имеем вышеприведенное значение 95 т?

    Потому что это:
    1) для ДВУХступенчатого варианта, а не 3-ступенчатого;
    2) на орбиту 430 км, а не 185 км;
    3) в один импульс, а не по оптимальной траектории;
    4) не максимально возможная масса.

    >О рекламном трюке сейчас объясню. Дело в том, что "Сатурн-5" до сих пор массово считается самой мощной (грузоподъемной) в мире. И почему? Из-за той же самой надуманной грузоподъемности в 127, 140 или 150 т, которая на самом деле 95 т.

    Она не 95 т, она для 3-ступенчатого варианта была бы гораздо больше при небольшой модернизации.

    > А советская ракета "Энергия" поднимает на низкую орбиту 105 т!

    1) В реальных полетах не было и 80;
    2) Это не произвольный груз, а только "Буран". Произвольный груз потребовал бы транспортного контейнера, который уменьшил бы массу груза тонн на 10-15.

    > Следовательно пальма первенства принадлежит ей, а не "Сатурну-5"!

    Никаким образом. Даже с никогда не сделанным разгонным блоком "Энергия" могла бы доставить на орбиту Луны немногим больше 20 тонн (     http://www.buran.ru/htm/38-3.htm ), тогда как "Сатурн-5" доставлял вполовину больше.

    > Но люди по инерции продолжают считать последнего самой мощной ракеты. Это несправедливо.

    Это совершенно справедливо. "Сатурн-5" значительно мощнее "Энергии", это смешно (точнее даже глупо) отрицать. Если 2-ступенчатый "Сатурн-5" - по сути дела, неоптимальный обрезок полной ракеты - на околоземную орбиту способен был выводить сравнимую с "Энергией" массу (но все равно - немного, но побольше), то полноценная 3-ступенчатая версия выводила бы значительно больше. И добавление к "Энергии" 3-й ступени (что никогда не было сделано) не изменило бы ситуации.

    > (Не говоря уже о ракете "Н-1Ф", которая могла бы выводить 100 т на низкую орбиту, если только была бы доведена до нормальной эксплуатации.)

    Были проекты модернизированного "Сатурна-5" с ПГ далеко за 200 тонн. :) Но они так и остались проектами.
    От Pokrovsky~stanislav
    К Лучезар (26.08.2010 12:12:56)
    Дата 26.08.2010 13:06:54

    Re: "Козерог-1", температура...

    >>Я рад, что Вы хоть поняли, что температура около ракеты и температура окружающего воздуха - это не одно и то же. Надеюсь, Вы на этом не остановитесь и сумеете понять, что температура около ракеты не является одинаковой во всех местах, и что температура внутри переходника может заметно отличаться от температуры вблизи фронта ударной волны. (Какая температура вблизи фронта ударной волны, я не имею ни малейшего понятия).

    При столкновении воздушных масс с относительной скоростью 2000+2400=4400 м/с температура за фронтом УВ составит 6000 К.
    При взаимной скорости 1300+2000=3300 она снижается до 4000 К

    >Температура вблиз фронта ударной волны может только быть ниже, так как там сильнейший контакт с атмосферным воздухом и обдув газов.

    Температура за фронтом УВ определяется тем, что воздух, входящий в ПРЯМОЙ скачок уплотнения(УВ), адиабатически сжимается(по т.н. ударной адиабате Гюгонио) и разогревается при этом сжатии. В первом случае давление воздуха поднимается в 246 раз, во втором - в 115 раз.

    От 7-40
    К Pokrovsky~stanislav (26.08.2010 13:06:54)
    Дата 26.08.2010 17:38:54

    Re: "Козерог-1", температура...

    >>>Я рад, что Вы хоть поняли, что температура около ракеты и температура окружающего воздуха - это не одно и то же. Надеюсь, Вы на этом не остановитесь и сумеете понять, что температура около ракеты не является одинаковой во всех местах, и что температура внутри переходника может заметно отличаться от температуры вблизи фронта ударной волны. (Какая температура вблизи фронта ударной волны, я не имею ни малейшего понятия).
    >
    >При столкновении воздушных масс с относительной скоростью 2000+2400=4400 м/с температура за фронтом УВ составит 6000 К.
    >При взаимной скорости 1300+2000=3300 она снижается до 4000 К

    Столько не может быть. Смешение еще никто не отменял. И еще много чего не отменял.

    >>Температура вблиз фронта ударной волны может только быть ниже, так как там сильнейший контакт с атмосферным воздухом и обдув газов.
    >
    >Температура за фронтом УВ определяется тем, что воздух, входящий в ПРЯМОЙ скачок уплотнения(УВ), адиабатически сжимается(по т.н. ударной адиабате Гюгонио) и разогревается при этом сжатии. В первом случае давление воздуха поднимается в 246 раз, во втором - в 115 раз.

    И это тоже зависит от конкретных условий, в первую очередь от места.
    От Pokrovsky~stanislav
    К 7-40 (26.08.2010 17:38:54)
    Дата 26.08.2010 18:46:27

    Re: "Козерог-1", температура...

    >Столько не может быть. Смешение еще никто не отменял. И еще много чего не отменял.

    Смешение никто не отменял. По мере отставания вошедшего в УВ воздуха от самой УВ - он смешивается с поддавливающими газами.
    Ничего не могу поделать. Хорошо проверенную теорию ударных волн и вправду никто не отменял.

    >>Температура за фронтом УВ определяется тем, что воздух, входящий в ПРЯМОЙ скачок уплотнения(УВ), адиабатически сжимается(по т.н. ударной адиабате Гюгонио) и разогревается при этом сжатии. В первом случае давление воздуха поднимается в 246 раз, во втором - в 115 раз.
    >
    >И это тоже зависит от конкретных условий, в первую очередь от места.

    Ну разве что если это место в сумасшедшем доме. А в теории УВ все определяют скорость УВ, начальная температура воздуха и показатель адиабаты газа.

    Замечу, что у Вас было уже больше трех лет на ознакомление хотя бы с основами теории ударных волн и сверхзвуковых движений. Коль на них оказался завязан важнейший аргумент против лунных экспедиций.
    От 7-40
    К Pokrovsky~stanislav (26.08.2010 18:46:27)
    Дата 26.08.2010 20:43:37

    Re: "Козерог-1", температура...

    >Ничего не могу поделать. Хорошо проверенную теорию ударных волн и вправду никто не отменял.

    Ну конечно. Как и область применимости того или иного ее приближения.

    > А в теории УВ все определяют скорость УВ, начальная температура воздуха и показатель адиабаты газа.

    Конечно. Кто бы с этим спорил. Именно поэтому в разных условиях ударные волны ведут себя по-разному.

    >Замечу, что у Вас было уже больше трех лет на ознакомление хотя бы с основами теории ударных волн и сверхзвуковых движений. Коль на них оказался завязан важнейший аргумент против лунных экспедиций.

    Я б не стал называть впечатляющую ахинею "важнейшим аргументом против лунных экспедиций". Это, скорее, важнейший аргумент против авторов подобной ахинеи.
    От Pokrovsky~stanislav
    К 7-40 (26.08.2010 20:43:37)
    Дата 26.08.2010 22:02:23

    Гы!

    >>Ничего не могу поделать. Хорошо проверенную теорию ударных волн и вправду никто не отменял.
    >
    >Ну конечно. Как и область применимости того или иного ее приближения.

    >> А в теории УВ все определяют скорость УВ, начальная температура воздуха и показатель адиабаты газа.
    >
    >Конечно. Кто бы с этим спорил. Именно поэтому в разных условиях ударные волны ведут себя по-разному.

    Грамотные наглядные примеры сумеете привести. Или все сказанное из области сценическо-адвокатской проституции?

    Один пример сразу подсказываю, чтобы Вы им не вздумали пользоваться. В твердых телах и жидкостях и вправду поведение ударных волн существенно отличается. Сжиматься, типа, уже почти некуда.

    Вопрос ограничиваем газами не сверхвысокой плотности. Плюс-минус 3-5 порядков от того, что должно быть около ракеты. Я Вас не слишком ограничиваю?
    От 7-40
    К Pokrovsky~stanislav (26.08.2010 22:02:23)
    Дата 26.08.2010 22:30:55

    Re: Гы!

    >>Конечно. Кто бы с этим спорил. Именно поэтому в разных условиях ударные волны ведут себя по-разному.
    >
    >Грамотные наглядные примеры сумеете привести.

    А что будет для акад. Покровского "грамотным наглядным примером"? То, что на разных расстояниях от ракеты скорости потока различны, Вы воспринять в состоянии? Или это не умещается в академических мозгах, равно как и то, что РДТТ можно закрыть крышкой?

    >Один пример сразу подсказываю, чтобы Вы им не вздумали пользоваться. В твердых телах и жидкостях и вправду поведение ударных волн существенно отличается. Сжиматься, типа, уже почти некуда.
    >Вопрос ограничиваем газами не сверхвысокой плотности. Плюс-минус 3-5 порядков от того, что должно быть около ракеты. Я Вас не слишком ограничиваю?

    Вы даже не поняли, о какой температуре и где идет речь, а уже взялись одолжения делать.
    От Pokrovsky~stanislav
    К 7-40 (26.08.2010 22:30:55)
    Дата 27.08.2010 16:11:24

    Re: Гы!

    >>>Конечно. Кто бы с этим спорил. Именно поэтому в разных условиях ударные волны ведут себя по-разному.
    >>
    >>Грамотные наглядные примеры сумеете привести.
    >
    >А что будет для акад. Покровского "грамотным наглядным примером"? То, что на разных расстояниях от ракеты скорости потока различны, Вы воспринять в состоянии? Или это не умещается в академических мозгах, равно как и то, что РДТТ можно закрыть крышкой?

    >>Один пример сразу подсказываю, чтобы Вы им не вздумали пользоваться. В твердых телах и жидкостях и вправду поведение ударных волн существенно отличается. Сжиматься, типа, уже почти некуда.
    >>Вопрос ограничиваем газами не сверхвысокой плотности. Плюс-минус 3-5 порядков от того, что должно быть около ракеты. Я Вас не слишком ограничиваю?
    >
    >Вы даже не поняли, о какой температуре и где идет речь, а уже взялись одолжения делать.

    Была названа совершенно академичная фраза. При столкновении потоков с такими-то конкретными скоростями, прямо за фронтом УВ получается такая-то температура.
    Даже если ракеты при этом не будет вообще.

    Если это будет обычный, ядерный взрыв, распространение УВ в обычной или электромагнитной ударной трубе(где получены скорости до 100 км/с), распространение ударной волны от оптического или СВЧ пробоя(где на фронте УВ получены температуры до 600 тысяч градусов).

    Одна из скоростей сталкивающихся потоков у нас есть. Это скорость набегающего потока воздуха, минимально отличающаяся от скорости ракеты.
    Вторая скорость - скорость встречного потока газов. Она уменьшается прямо от среза сопла РДТТ. Температура будет зависеть от места - потому, что результирующие скорости столкновения будут разными. Но при таких-то скоростях(я обозначил два из возможных вариантов 4400 м/с и 2300 м/с) температуры будут 6000 и 4000 К. Если ракета летит со скоростью 1050 м/с, а газы из РДТТ снизили скорость до нуля, на фронте прямого скачка уплотнения температура будет 800 К.
    Могу предложить табличку для нескольких промеждуточных вариантов.

    Вопросы есть?
    От 7-40
    К Pokrovsky~stanislav (27.08.2010 16:11:24)
    Дата 27.08.2010 18:38:07

    Re: Гы!

    >Была названа совершенно академичная фраза. При столкновении потоков с такими-то конкретными скоростями, прямо за фронтом УВ получается такая-то температура.
    >Даже если ракеты при этом не будет вообще.

    Не только за фронтом. Перед фронтом тоже, Покровский. Вы даже не поняли, о какой УВ идет речь, а уже разорались. Ну двайте я спрошу у Вас: Покровский, о какой УВ идет речь? От чего образуется та УВ, о которой идет речь?

    >Одна из скоростей сталкивающихся потоков у нас есть. Это скорость набегающего потока воздуха, минимально отличающаяся от скорости ракеты.
    >Вторая скорость - скорость встречного потока газов. Она уменьшается прямо от среза сопла РДТТ. Температура будет зависеть от места - потому, что результирующие скорости столкновения будут разными.

    Уже хорошо. И не только "потому что результирующие скорости столкновения". Еще потому что результирующие плотности будут разными.

    > Но при таких-то скоростях(я обозначил два из возможных вариантов 4400 м/с и 2300 м/с) температуры будут 6000 и 4000 К. Если ракета летит со скоростью 1050 м/с, а газы из РДТТ снизили скорость до нуля, на фронте прямого скачка уплотнения температура будет 800 К.

    Покровский, Вы перепутали ударную волну. Речь не шла об ударной волне от столкновения газовых потоков. Но хорошо уже то, что Вы стали осознавать, что температура окружающего ракету газа может сильно отличаться от температуры холодного набегающего потока.
    От Pokrovsky~stanislav
    К 7-40 (27.08.2010 18:38:07)
    Дата 27.08.2010 21:53:17

    Еще один привет Лучезару.


    >Не только за фронтом. Перед фронтом тоже, Покровский.

    Не громоздите глупость на глупость. Температура ПЕРЕД фронтом УВ от этой самой УВ, и от ее скорости просто не зависит. Воздух перед УВ не знает про существование этой самой УВ.

    Короче, объясняю для читателей.

    Те самые 6000 и 4000, которых Пустынском показалось много, -это для фронта при столкновении с воздухом, находящимся при нормальной температуре.

    Если воздух перед фронтом УВ будет подогрет прохождением через косой скачок уплотнения ракеты, то температура его за УВ будет выше,- пропорционально степени нагретости воздуха.

    >Покровский, Вы перепутали ударную волну. Речь не шла об ударной волне от столкновения газовых потоков. Но хорошо уже то, что Вы стали осознавать, что температура окружающего ракету газа может сильно отличаться от температуры холодного набегающего потока.

    Смешной Вы человек. У пыстынских, понятно, все идиоты, кроме них самих.

    Да вот только ключевое слово РДТТ стоит в заголовке постинга.
    https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/297897.htm

    Момент времени, в который сделан кадр, о котором говорит Лучезар,
    http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo11/html/s69-39957.html

    соответствует 215 кадру "ролика Покровского". Слабеющие газы РДТТ уже не могут подталкивать облако, так, чтобы оно обгоняло ракету, но они еще тщатся двигаться вперед и тормозятся до нуля, начиная отступать. На предыдущем кадре фронт УВ был в 35 метрах от носа ракеты, т.е. в 23 метрах впереди переходника. На данном кадре - в 73 метрах от носа ракеты, т.е. на 15 метров сзади переходника, если бы первая ступень еще не успела хоть на сколько-то отойти от последующих.
    Реально фронт только-только прошел мимо переходника. Его отставание ведь только ускоряется.
    Т.е. время между прохождением горячего фронта столкновения газов с воздухом, прошедшим через скачок уплотнения, всего-то около 0.01 секунды.

    При скорости ракеты 2400 м/с в пространстве за скачком уплотнения воздух со скоростью около 2400 м/с, разогретый в косом скачке уплотнения до 650 К(это расчитывается по реально наблюдаемому углу косого скачка) сталкивается с затормозившимися газами и разогревается в 9 раз, т.е. до 650х9=5850 К. Но это ровно там, где газ, только что прошедший через косой скачок - тут же наткнулся на газы РДТТ, т.е. тут же начал разогреваться на прямом скачке.
    Около ракеты он, понятно похолоднее, подостыл. Косой скачок уже в 22 метрах от переходника. А горячий пограничный слой еще только устанавливается(его только что не было).
    Но даже если бы воздух пришедший от скачка сумел бы остыть до атмосферной температуры, и то после УВ было бы 2600 К. Вот этот НИЖНИЙ предел температуры и примем.

    Важно, что за ударной волной не холоднее! После прямого скачка скорость воздуха 2000 м/с и он далее встречается с еще не затормозившимися до нуля газами РДТТ, продолжая разогреваться. С момента, как газы начавших работать РДТТ достигли переходника, т.е. целую секунду переходник грелся довольно плотными газами с температурой не ниже 2600 К.

    А как с давлением? Давление за УВ было в 60 раз выше, чем у налетающего на УВ воздуха. Разумеется такое же давление оказалось и у газо-воздушной смеси в переходнике. Как Вы думаете, в какую сторону будет движение? Будет ли воздух из пространства около ракеты заходить в переходник, или таки горячая воздушно-газовая смесь начнет вытекать из переходника?

    Так вот. Скорость звука при 2600 К 966 м/с. За 0.005 секунды до центральной области переходника только дойдет сигнал, что пора бы начать двигаться к периферии, освобождать переходник от своего горячего присутствия. А ведь ему еще надо разогнаться до скорости, которая опять-таки не выше скорости звука в этом горячем газе. К моменту, зафиксированному Лучезаром, горячий воздух дай бог чтобы добрался от центра к периферии переходника. И уж тем более датчик ну никак не может быть остужен воздухом из пространства за скачком уплотнения. Он 0.01 секунду будут только добираться до центра переходника. Скорость звука при 650 К всего 500 м/с, а радиус 5 метров. А ведь, как мы сказали, он все-таки похолоднее. Он просто за такое время не доберется до центра. Короче, речь идет о медленном охлаждении горячего воздуха, выравнивающего свое давление с забортным.
    И тут уж как ни крути, но 600 градусов на датчике температур - слишком мало.

    А вот что получается при скорости 1050 м/с. На фронте УВ вблизи переходника разогревается в 2.7 раза. Если считать, что после косого скачка он уже остыл до атмосферной температуры, то температура за ударной волной 800 К. При такой температуре греющего не сильно плотного газа - всего-то в 4 раза плотнее атмосферного, - датчик вполне может показывать 600 К. Все-таки это не в самой УВ, а около нее.

    Красиво? И ведь заметьте: и опять у Покровского все сходится...

    Ну а Лучезар молодец! Нашел еще одно неопровержимое свидетельство малой скорости ракеты.

    От Лучезар
    К Pokrovsky~stanislav (27.08.2010 21:53:17)
    Дата 28.08.2010 12:09:21

    Спасибо!

    >Ну а Лучезар молодец! Нашел еще одно неопровержимое свидетельство малой скорости ракеты.
    Спасибо Вам большое! :)

    Пара небольших дополнений/уточнений.
    "QuickTime" 7 показывает кадр №217 (при базе 0) для этого кадра (0:09:02, записано как мин:сек:кадр).
    Тогда (по крайней мере 0,8 мс после начала работы РДТТ разделения) I ступень удалилась на около 4 метров (     http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066484_1990066484.pdf стр. 12-6, нижняя фигура).
    От 7-40
    К Pokrovsky~stanislav (27.08.2010 21:53:17)
    Дата 27.08.2010 22:47:21

    Re: Еще один...

    >>Не только за фронтом. Перед фронтом тоже, Покровский.
    >
    >Не громоздите глупость на глупость. Температура ПЕРЕД фронтом УВ от этой самой УВ, и от ее скорости просто не зависит. Воздух перед УВ не знает про существование этой самой УВ.

    Температура перед фронтом ЭТОЙ САМОЙ ударной волны зависит. Потому что Вы до сих пор не поняли, о какой УВ речь.

    >>Покровский, Вы перепутали ударную волну. Речь не шла об ударной волне от столкновения газовых потоков. Но хорошо уже то, что Вы стали осознавать, что температура окружающего ракету газа может сильно отличаться от температуры холодного набегающего потока.
    ...
    >При скорости ракеты 2400 м/с в пространстве за скачком уплотнения воздух со скоростью около 2400 м/с, разогретый в косом скачке уплотнения до 650 К(это расчитывается по реально наблюдаемому углу косого скачка) сталкивается с затормозившимися газами и разогревается в 9 раз, т.е. до 650х9=5850 К. Но это ровно там, где газ, только что прошедший через косой скачок - тут же наткнулся на газы РДТТ, т.е. тут же начал разогреваться на прямом скачке.

    До 6 тыс. К, это ж надо! Покровский, Вы не расскажете, что происходит с газами при 6 тыс. К? Физически и, так-сзать, оптически? Заодно, что происходит с давлением? ;)

    >Важно, что за ударной волной не холоднее! После прямого скачка скорость воздуха 2000 м/с и он далее встречается с еще не затормозившимися до нуля газами РДТТ, продолжая разогреваться. С момента, как газы начавших работать РДТТ достигли переходника, т.е. целую секунду переходник грелся довольно плотными газами с температурой не ниже 2600 К.

    Бедный переходник! А сейчас Лучезар расскажет, какая была температура внутри переходника.

    >А как с давлением? Давление за УВ было в 60 раз выше, чем у налетающего на УВ воздуха.

    Надо же! За какой из УВ, Покровский? У Вас ведь их две штуки одновременно? ;)

    >Так вот. Скорость звука при 2600 К 966 м/с.

    Поболее.

    >И тут уж как ни крути, но 600 градусов на датчике температур - слишком мало.

    Не выходит каменный цветок? Не хочет датчик температур следовать очередной теории акад. Покровского? Наверное, это был неправильный датчик. Он не выучил новой физики акад. Покровского.

    >А вот что получается при скорости 1050 м/с. На фронте УВ вблизи переходника разогревается в 2.7 раза. Если считать, что после косого скачка он уже остыл до атмосферной температуры, то температура за ударной волной 800 К. При такой температуре греющего не сильно плотного газа - всего-то в 4 раза плотнее атмосферного, - датчик вполне может показывать 600 К. Все-таки это не в самой УВ, а около нее.

    И теперь должен следовать научный диспут, где Лучезар доказывет акад. Покровскому, что скорость на самом деле была не 1050 м/с, а на 150 % выше. А акад. Покровский убеждает Лучезара, что он неправ.

    >Красиво? И ведь заметьте: и опять у Покровского все сходится...

    Но только с самим Покровским. А с Лучезаром не сходится, вот досада!

    >Ну а Лучезар молодец! Нашел еще одно неопровержимое свидетельство малой скорости ракеты.

    Лузезар последнее время разуверился в результатах акад. Покровского и д-ра Попова и настаивает на скорости на 150 % выше, чем насчитали означенные великие ученые. Незадача. Ждем ученого диспута.
    От Pokrovsky~stanislav
    К 7-40 (27.08.2010 22:47:21)
    Дата 28.08.2010 01:10:00

    Жена Цезаря вне подозрений?

    >>>Не только за фронтом. Перед фронтом тоже, Покровский.
    >>
    >>Не громоздите глупость на глупость. Температура ПЕРЕД фронтом УВ от этой самой УВ, и от ее скорости просто не зависит. Воздух перед УВ не знает про существование этой самой УВ.
    >
    >Температура перед фронтом ЭТОЙ САМОЙ ударной волны зависит. Потому что Вы до сих пор не поняли, о какой УВ речь.

    Жена Цезаря вне подозрений? - Вы правы!
    От 7-40
    К Pokrovsky~stanislav (28.08.2010 01:10:00)
    Дата 28.08.2010 02:05:46

    Re: Жена Цезаря...

    >>Температура перед фронтом ЭТОЙ САМОЙ ударной волны зависит. Потому что Вы до сих пор не поняли, о какой УВ речь.
    >
    >Жена Цезаря вне подозрений? - Вы правы!

    Ладно бы жена Цезаря. Тут у Вас, акад. Покровский, серьезная ученая дискуссия назревает. Наш общий знакомый Лучезар уже не согласен ни с Вами, ни с Поповым в отношении скорости, нынче он считает, что скорость была 1,5 км/с. Да и насчет того не уверен: он тоже не в состоянии привести ни одного разумного объяснения, как ракета могла иметь столь низкую скорость, и даже готов в принципе допустить, что все эти "расчеты" пониженной скорости могут быть сплошной ошибкой. Надо бы договориться, выработать единую научную позицию, так сказать. А то если Вы даже друг с другом насчет своих результатов сойтись не сможете - то кто ж ваши результаты со стороны всерьез примет?

    Это я не злорадствую, Вы не думайте. Это я хочу вашей команде помочь преодолеть внутренние ученые разногласия, чтоб приблизиться к истине, так-сзать.
    От Pokrovsky~stanislav
    К 7-40 (28.08.2010 02:05:46)
    Дата 28.08.2010 13:29:24

    Re: Жена Цезаря...

    >Ладно бы жена Цезаря.

    Нет уж, позвольте!

    Вам надо торжественно объявить, что она в любом случае проституткой не является, поскольку жена Цезаря. И ей позволено все.
    От Лучезар
    К 7-40 (28.08.2010 02:05:46)
    Дата 28.08.2010 11:55:00

    Совпадение достаточно, возможные причины уменьшения тяги/производительности F-1

    >>Красиво? И ведь заметьте: и опять у Покровского все сходится...
    >Но только с самим Покровским. А с Лучезаром не сходится, вот досада!
    Сходится вполне достаточно, чтобы конечный вывод не изменился.

    >Лузезар последнее время разуверился в результатах акад. Покровского и д-ра Попова и настаивает на скорости на 150 % выше, чем насчитали означенные великие ученые. Незадача. Ждем ученого диспута.
    Не введите читателей в заблуждение, пожалуйста. Не на 150%, а всего-навсего на 20% выше. Диспута не будет, к Вашему разочарованию.

    >Ладно бы жена Цезаря. Тут у Вас, акад. Покровский, серьезная ученая дискуссия назревает.
    Отнюдь.

    >Наш общий знакомый Лучезар уже не согласен ни с Вами, ни с Поповым в отношении скорости, нынче он считает, что скорость была 1,5 км/с.
    Не 1,5 км/с, а 1,3-1,4 км/с. Кстати, прежнее моё вычисление давало 955 м/с, так как оно делалось для температуры окружающего воздуха и нормальной скорости ролика. Ну и что качественно изменилось в результате? Ничего.

    >Да и насчет того не уверен: он тоже не в состоянии привести ни одного разумного объяснения, как ракета могла иметь столь низкую скорость,
    Не спешите с выводами. Кое-какие возможности уже наметились. На     http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20030093580_2003101306.pdf (Independent review of the failure modes of F-1 engine and propellants system) стр. XXXV-4, абзац 4, даны возможные несправности двигателя "F-1" и их влияние на ракету.

    Для газ-генератора написано следующее: "Hot Gas Duct and Turbine Exhaust Manifold (26- 408): Hot gas leakage during operation will cause fire hazard in lower altitude and engine performance degradation." Т.е. если утечка горячего газа возникнет на большой высоте, получается ухудшение производительности двигателя.

    На следующем абзаце, о теплообменнике "Heat Exchanger Lox (260502b)" системе герметизации написано: "Increased temperature and backpressure may affect turbine operation and stage propulsion." Т.е. повышенная температура и давления может повлиять на работу турбины и на (тяги) движения ступени.

    Вышеупомянутые явления вполне могли бы проявляться устойчиво, вызывая уменьшение тяги (производительности) двигателя на больших высотах.

    Кстати, на следующих двух страницах подчеркивается, что явления нестабильности сгорания всё ещё недостаточно изучены и рекомендуется использовать советский двигатель "РД-180" в качестве образьца для внесения изменений.

    И на таком двигателе американцы смогли докатиться до Луну?!

    >и даже готов в принципе допустить, что все эти "расчеты" пониженной скорости могут быть сплошной ошибкой.
    До конца следствия ни одна версия, сколь ни маловероятной она не была (как эта) не отвергается.

    >Это я не злорадствую, Вы не думайте. Это я хочу вашей команде помочь преодолеть внутренние ученые разногласия, чтоб приблизиться к истине, так-сзать.
    Разногласий нет, поводов для злорадства тоже. Но как говориться в одной болгарской пословице, "Гузен негонен бяга" :) Что касается истины, то я Вас уже поблагодарил за помощь в приближении к ней.
    От 7-40
    К Лучезар (28.08.2010 11:55:00)
    Дата 28.08.2010 13:19:17

    Re: Совпадение достаточно,...

    >>>Красиво? И ведь заметьте: и опять у Покровского все сходится...
    >>Но только с самим Покровским. А с Лучезаром не сходится, вот досада!
    >Сходится вполне достаточно, чтобы конечный вывод не изменился.

    Расхождение на треть - это называется "вполне достаточно"? Поразительно. Что ж тогда называется "неприемлемо"?

    >>Лузезар последнее время разуверился в результатах акад. Покровского и д-ра Попова и настаивает на скорости на 150 % выше, чем насчитали означенные великие ученые. Незадача. Ждем ученого диспута.
    >Не введите читателей в заблуждение, пожалуйста. Не на 150%, а всего-навсего на 20% выше.

    Что-то с математикой у Вас не ладится...

    >Диспута не будет, к Вашему разочарованию.

    Да кто бы сомневался. Даже когда аполлоборцы приходят к взаимно противоречащим непримиримым выводам - они все равно не стремятся найти общее решение, а хвалят друг друга, и каждый из них продолжает развивать свою собственную ветку реальности. Так что в результате у каждого аполлоборца - своя теория, противоречащая теориям его единомышленников. Но их это не беспокоит.

    >>Наш общий знакомый Лучезар уже не согласен ни с Вами, ни с Поповым в отношении скорости, нынче он считает, что скорость была 1,5 км/с.
    >Не 1,5 км/с, а 1,3-1,4 км/с.

    Да? прошу прощения. Калькулятор мне подсказывает, что 1,3/1,05=1,24, а 1,4/1,05=1,33. То есть Ваши результаты расходятся с результатами Покровского на 1/4 - 1/3. Причем Покровский таких погрешностей для своей теории не допускает, верно? А какую погрешность имеет Ваша теория? Оцените ее численно, пожалуйста.

    > Кстати, прежнее моё вычисление давало 955 м/с, так как оно делалось для температуры окружающего воздуха и нормальной скорости ролика. Ну и что качественно изменилось в результате? Ничего.

    Качественно изменилось то, что Ваша теория окончательно в своих выводах разошлась с выводами Покровского и Попова: скорость стала на ДЕСЯТКИ процентов выше, чем у них.

    >>Да и насчет того не уверен: он тоже не в состоянии привести ни одного разумного объяснения, как ракета могла иметь столь низкую скорость,
    >Не спешите с выводами. Кое-какие возможности уже наметились. На     http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20030093580_2003101306.pdf (Independent review of the failure modes of F-1 engine and propellants system) стр. XXXV-4, абзац 4, даны возможные несправности двигателя "F-1" и их влияние на ракету.
    >Для газ-генератора написано следующее: "Hot Gas Duct and Turbine Exhaust Manifold (26- 408): Hot gas leakage during operation will cause fire hazard in lower altitude and engine performance degradation." Т.е. если утечка горячего газа возникнет на большой высоте, получается ухудшение производительности двигателя.

    Утечка рабочего тела турбины, действительно, может привести к уменьшению производительности турбины и некоторому падению тяги. Но возможное падение тяги при этом ограничивается единицами %; при бОльшей утечке газа просто начнется пожар. Однако сама по себе теория непонятна: Вы что, думаете, что у всех ракет 13 раз подряд на всех двигателях происходили массовые утечки горячего газа?! И это никто не починил после первого же возникновения проблемы? Такую теорию надо объяснить в ее основах...

    >На следующем абзаце, о теплообменнике "Heat Exchanger Lox (260502b)" системе герметизации написано: "Increased temperature and backpressure may affect turbine operation and stage propulsion." Т.е. повышенная температура и давления может повлиять на работу турбины и на (тяги) движения ступени.

    Здесь тоже возможность падения производительности турбины ограничиваются процентами и опять-таки возникает вопрос: такое что, происходило на всех ракетах, и проблему никто не устранил?

    >Вышеупомянутые явления вполне могли бы проявляться устойчиво, вызывая уменьшение тяги (производительности) двигателя на больших высотах.

    На всех двигателях на всех ракетах? И никто не устранил проблему при ее первом же появлении?

    ...Но фундаментальная для Вас проблема в этих вещах то, что они не могут вызвать ЗНАЧИТЕЛЬНОГО падения тяги. Чтоб тяга упала ЗНАЧИТЕЛЬНО из-за утечки газа, утечка должна быть такой, что внутри просто начнется скоротечный пожар. То же касается и второй проблемы: скорее возникнет пожар, чем тяга упадет больше чем на 10 %.

    >Кстати, на следующих двух страницах подчеркивается, что явления нестабильности сгорания всё ещё недостаточно изучены и рекомендуется использовать советский двигатель "РД-180" в качестве образьца для внесения изменений.

    В этом образце можно только позаимствовать конструкцию регенеративной рубашки (без трубок), но такая конструкция имеет свои недостатки.

    >И на таком двигателе американцы смогли докатиться до Луну?!

    Естественно. Если составить подобный список для того же РД-180, он будет еще длиннее.

    >>и даже готов в принципе допустить, что все эти "расчеты" пониженной скорости могут быть сплошной ошибкой.
    >До конца следствия ни одна версия, сколь ни маловероятной она не была (как эта) не отвергается.

    Это Вами. А акад. Покровским отвергается категорически. Он нам сам об этом может сказать. Верно, акад. Покровский?
    От Лучезар
    К 7-40 (28.08.2010 13:19:17)
    Дата 28.08.2010 14:49:04

    Re: Совпадение достаточно,...

    >>>Лузезар последнее время разуверился в результатах акад. Покровского и д-ра Попова и настаивает на скорости на 150 % выше, чем насчитали означенные великие ученые. Незадача. Ждем ученого диспута.
    >>Не введите читателей в заблуждение, пожалуйста. Не на 150%, а всего-навсего на 20% выше.
    >Что-то с математикой у Вас не ладится...
    Это у Вас не ладится! На     http://supernovum.ru/public/index.php?doc=62 ("Уточненная оценка скорости Сатурна-5") верхний предел Покровского по методам 1,3-1,45 км/с, в выводе 1,2 км/с. Моя скорость 1,3-1,4 км/с. Это даже не на 20%, а на 8-16% выше 1,2 км/с.

    >Да кто бы сомневался. Даже когда аполлоборцы приходят к взаимно противоречащим непримиримым выводам - они все равно не стремятся найти общее решение, а хвалят друг друга, и каждый из них продолжает развивать свою собственную ветку реальности. Так что в результате у каждого аполлоборца - своя теория, противоречащая теориям его единомышленников. Но их это не беспокоит.
    Они не взаимно-противоречащие, а взаимно-дополняющиеся и взаимно-уточняющиеся.

    >А какую погрешность имеет Ваша теория? Оцените ее численно, пожалуйста.
    Я её оценил тогда как +/-11%, но с учетом возможного разброса температур на фиг. 7-16 http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066482_1990066482.pdf (500-675 K) её надо расширить до +/-20%.

    >> Кстати, прежнее моё вычисление давало 955 м/с, так как оно делалось для температуры окружающего воздуха и нормальной скорости ролика. Ну и что качественно изменилось в результате? Ничего.
    >Качественно изменилось то, что Ваша теория окончательно в своих выводах разошлась с выводами Покровского и Попова: скорость стала на ДЕСЯТКИ процентов выше, чем у них.
    Не на десятки, а на десять - см. выше.

    >...Но фундаментальная для Вас проблема в этих вещах то, что они не могут вызвать ЗНАЧИТЕЛЬНОГО падения тяги. Чтоб тяга упала ЗНАЧИТЕЛЬНО из-за утечки газа, утечка должна быть такой, что внутри просто начнется скоротечный пожар. То же касается и второй проблемы: скорее возникнет пожар, чем тяга упадет больше чем на 10 %.
    Если тяга упадёт на 10% на 70-й или даже 80-й секунде, и так продолжится до 162-й, к Луне штатный груз выведен быть не может.
    От 7-40
    К Лучезар (28.08.2010 14:49:04)
    Дата 28.08.2010 22:36:44

    Re: Совпадение достаточно,...

    >>>>Лузезар последнее время разуверился в результатах акад. Покровского и д-ра Попова и настаивает на скорости на 150 % выше, чем насчитали означенные великие ученые. Незадача. Ждем ученого диспута.
    >>>Не введите читателей в заблуждение, пожалуйста. Не на 150%, а всего-навсего на 20% выше.
    >>Что-то с математикой у Вас не ладится...
    >Это у Вас не ладится! На     http://supernovum.ru/public/index.php?doc=62 ("Уточненная оценка скорости Сатурна-5") верхний предел Покровского по методам 1,3-1,45 км/с, в выводе 1,2 км/с. Моя скорость 1,3-1,4 км/с. Это даже не на 20%, а на 8-16% выше 1,2 км/с.

    В указанной Вами же статье акад. Покровского мы видим итоговый результат, который акад. Покровский нам предлагает:

    "Скорость ракеты-носителя строго меньше 1150-1200 м/с."

    "Строго меньше", прошу заметить. У Вас минимум 1,3. Разница почти 10 %. Это много уже просто потому, что Покровский пишет "строго меньше", то есть на бОльшее он не согласен. Стало быть, даже если у Вас будет 1,21 км/с - это будет уже противоречие. А у Вас 1,3.

    >>Да кто бы сомневался. Даже когда аполлоборцы приходят к взаимно противоречащим непримиримым выводам - они все равно не стремятся найти общее решение, а хвалят друг друга, и каждый из них продолжает развивать свою собственную ветку реальности. Так что в результате у каждого аполлоборца - своя теория, противоречащая теориям его единомышленников. Но их это не беспокоит.
    >Они не взаимно-противоречащие, а взаимно-дополняющиеся и взаимно-уточняющиеся.

    Ну и кто из Вас кого уточняет? Кому из вас мы должны верить - акад. Покровскому, который утверждает "максимум 1,2" или Вам, который утверждает "минимум 1,3"? Что-то мне плохо понятно, в чем состоит уточнение. Какую скорость ни назови - она будет противоречить либо Вашим оценкам, либо оценкам Покровского.

    >>А какую погрешность имеет Ваша теория? Оцените ее численно, пожалуйста.
    >Я её оценил тогда как +/-11%, но с учетом возможного разброса температур на фиг. 7-16 http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066482_1990066482.pdf (500-675 K) её надо расширить до +/-20%.

    Ну так назовите, наконец, Ваше значение скорости, чтобы оно не противоречило оценке акад. Покровского.

    >>Качественно изменилось то, что Ваша теория окончательно в своих выводах разошлась с выводами Покровского и Попова: скорость стала на ДЕСЯТКИ процентов выше, чем у них.
    >Не на десятки, а на десять - см. выше.

    Да хоть на два.

    >>...Но фундаментальная для Вас проблема в этих вещах то, что они не могут вызвать ЗНАЧИТЕЛЬНОГО падения тяги. Чтоб тяга упала ЗНАЧИТЕЛЬНО из-за утечки газа, утечка должна быть такой, что внутри просто начнется скоротечный пожар. То же касается и второй проблемы: скорее возникнет пожар, чем тяга упадет больше чем на 10 %.
    >Если тяга упадёт на 10% на 70-й или даже 80-й секунде, и так продолжится до 162-й, к Луне штатный груз выведен быть не может.

    Если тяга упадет на 10 % на 70-й секунде, то по Вашей же версии моей программы конечная скорость будет 2 км/с, что намного больше, чем Ваша оценка скорости. Падение тяги более 10 % по названным Вами причинам в принципе невозможно без разрушения двигателя и ракеты. И остается необъяснимым, почему дефект, по сути авария, должна повторяться на всех 5 двигателях всех 13 ракет, и почему никто не предпримет ничего, чтобы дефект устранить. Это нужно объяснить.
    От Лучезар
    К 7-40 (28.08.2010 22:36:44)
    Дата 29.08.2010 12:00:04

    Re: Совпадение достаточно, конструктивный дефект двигателя "F-1"

    >Да хоть на два.
    При точности 20%? :)

    >Если тяга упадет на 10 % на 70-й секунде, то по Вашей же версии моей программы конечная скорость будет 2 км/с, что намного больше, чем Ваша оценка скорости. Падение тяги более 10 % по названным Вами причинам в принципе невозможно без разрушения двигателя и ракеты. И остается необъяснимым, почему дефект, по сути авария, должна повторяться на всех 5 двигателях всех 13 ракет, и почему никто не предпримет ничего, чтобы дефект устранить. Это нужно объяснить.
    Это не авария, а конструктивный дефект.
    От 7-40
    К Лучезар (29.08.2010 12:00:04)
    Дата 29.08.2010 14:14:03

    Re: Совпадение достаточно,...

    >>Да хоть на два.
    >При точности 20%? :)

    Где точность 20 %? Акад. Покровский говорит, что максимум 1,2, и больше быть ни в коем случае не может. Ваш МИНИМАЛЬНЫЙ результат больше - значит, он противоречит результату акад. Покровского. Точность Вашего результата - 0,1 км/с. Это на 0,1 км/с больше, чем требуется для согласования с результатом акад. Покровского. Т. е. Ваша точность В ДВА РАЗА отличается от той, что требуется для согласования с результатом акад. Покровского.

    >>Если тяга упадет на 10 % на 70-й секунде, то по Вашей же версии моей программы конечная скорость будет 2 км/с, что намного больше, чем Ваша оценка скорости. Падение тяги более 10 % по названным Вами причинам в принципе невозможно без разрушения двигателя и ракеты. И остается необъяснимым, почему дефект, по сути авария, должна повторяться на всех 5 двигателях всех 13 ракет, и почему никто не предпримет ничего, чтобы дефект устранить. Это нужно объяснить.
    >Это не авария, а конструктивный дефект.

    Какой, блин, дефект? Разрегметизация горячего тракта ТНА? Скачок температуры в кислородном тракте? Это самые настоящие аварии, и если они возникают из-за дефектов, то эти дефекты устраняются на следующем же экземпляре (как, например, устранили дефекты, вызывавшие течи патрубков, приведших к авариям двигателей J-2 на "Аполлоне-6"). Или, по-Вашему, эти дефекты почему-то устранять не стали, несмотря на аварии? Тогда Вы должны объяснить, почему.

    ...И все это помимо того, что даже при проявлении таких дефектов они никак не могли вызывать столь фундаментальную потерю тяги, что РН набирала бы лишь 1,3 км/с. В принципе невозможно. Я Вам уже говорил: не существует и не может в принципе существовать ни единой причины, которая вызывала бы столь значительное падение тяги двигателей. Любое падение тяги двигателей более чем на 10 % приведет к полной аварии двигателя, его полному отключению или даже разрушению (хотя бы из-за тех же ВЧ).
    От Лучезар
    К 7-40 (29.08.2010 14:14:03)
    Дата 29.08.2010 21:54:16

    Re: Совпадение достаточно...

    >>>Да хоть на два.
    >>При точности 20%? :)
    >Где точность 20 %?
    Уже забыли? Цитата из     https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/298010.htm :
    >>А какую погрешность имеет Ваша теория? Оцените ее численно, пожалуйста.
    >Я её оценил тогда как +/-11%, но с учетом возможного разброса температур на фиг. 7-16 http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066482_1990066482.pdf (500-675 K) её надо расширить до +/-20%.
    От 7-40
    К Лучезар (29.08.2010 21:54:16)
    Дата 29.08.2010 22:45:44

    Re: Совпадение достаточно...

    >>Где точность 20 %?
    >Уже забыли? Цитата из     https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/298010.htm :
    >>>А какую погрешность имеет Ваша теория? Оцените ее численно, пожалуйста.
    >>Я её оценил тогда как +/-11%, но с учетом возможного разброса температур на фиг. 7-16 http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066482_1990066482.pdf (500-675 K) её надо расширить до +/-20%.

    Я не понимаю, это точность от чего? Когда Вы называете цифру 1,3-1,4 - это значит 1,35+/-0,05. Вы хотите изменить эту цифру? Вы берете 20 % от 1,35, т. е. 0,27? Это двусторонняя или односторонняя погрешность? Т. е. это полный диапазон погрешностей или погрешность в одну только сторону? Если это полная погрешность, то Ваш результат есть 1,35+/-0,14, или 1,21 - 1,49. Если 20 % у Вас двусторонняя погрешность, то Вашу оценку нужно понимать как 1,35+/-0,27, при полной погрешности 40 %.

    Объясните. А потом посмотрим в документ, что у Вас там с температурой.
    От Лучезар
    К 7-40 (29.08.2010 22:45:44)
    Дата 30.08.2010 15:28:59

    Re: Совпадение достаточно...

    >>Уже забыли? Цитата из     https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/298010.htm :
    >>>>А какую погрешность имеет Ваша теория? Оцените ее численно, пожалуйста.
    >>>Я её оценил тогда как +/-11%, но с учетом возможного разброса температур на фиг. 7-16 http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066482_1990066482.pdf (500-675 K) её надо расширить до +/-20%.
    >Я не понимаю, это точность от чего? Когда Вы называете цифру 1,3-1,4 - это значит 1,35+/-0,05. Вы хотите изменить эту цифру? Вы берете 20 % от 1,35, т. е. 0,27? Это двусторонняя или односторонняя погрешность? Т. е. это полный диапазон погрешностей или погрешность в одну только сторону? Если это полная погрешность, то Ваш результат есть 1,35+/-0,14, или 1,21 - 1,49. Если 20 % у Вас двусторонняя погрешность, то Вашу оценку нужно понимать как 1,35+/-0,27, при полной погрешности 40 %.
    Разве не видите знаки +/- (плюс/минус)? 1,35 +/-20% - это 1,35 +/-0,27 км/с, конечно. Точнее, для усреднённой скорости двух методов (1,37 км/с) имеем 1,37 +/-20% или 1,37 +/-0,274 км/с.
    От 7-40
    К Лучезар (30.08.2010 15:28:59)
    Дата 30.08.2010 15:59:04

    Re: Совпадение достаточно...

    >>>Уже забыли? Цитата из     https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/298010.htm :
    >>>>>А какую погрешность имеет Ваша теория? Оцените ее численно, пожалуйста.
    >>>>Я её оценил тогда как +/-11%, но с учетом возможного разброса температур на фиг. 7-16 http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066482_1990066482.pdf (500-675 K) её надо расширить до +/-20%.
    >>Я не понимаю, это точность от чего? Когда Вы называете цифру 1,3-1,4 - это значит 1,35+/-0,05. Вы хотите изменить эту цифру? Вы берете 20 % от 1,35, т. е. 0,27? Это двусторонняя или односторонняя погрешность? Т. е. это полный диапазон погрешностей или погрешность в одну только сторону? Если это полная погрешность, то Ваш результат есть 1,35+/-0,14, или 1,21 - 1,49. Если 20 % у Вас двусторонняя погрешность, то Вашу оценку нужно понимать как 1,35+/-0,27, при полной погрешности 40 %.
    >Разве не видите знаки +/- (плюс/минус)?

    Не заметил, прошу простить.

    > 1,35 +/-20% - это 1,35 +/-0,27 км/с, конечно. Точнее, для усреднённой скорости двух методов (1,37 км/с) имеем 1,37 +/-20% или 1,37 +/-0,274 км/с.

    Тогда ОК. А теперь скажите, Лучезар: Вы согласны с тем, что на самом деле скрость была меньше 1,2 км/с, как говорит акад. Покровский и что она НЕ МОГЛА БЫТЬ выше? Да/нет.
    От 7-40
    К 7-40 (30.08.2010 15:59:04)
    Дата 30.08.2010 16:02:20

    Re: Совпадение достаточно...

    >>>>Уже забыли? Цитата из     https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/298010.htm :
    >>>>>>А какую погрешность имеет Ваша теория? Оцените ее численно, пожалуйста.
    >>>>>Я её оценил тогда как +/-11%, но с учетом возможного разброса температур на фиг. 7-16 http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066482_1990066482.pdf (500-675 K) её надо расширить до +/-20%.
    >>>Я не понимаю, это точность от чего? Когда Вы называете цифру 1,3-1,4 - это значит 1,35+/-0,05. Вы хотите изменить эту цифру? Вы берете 20 % от 1,35, т. е. 0,27? Это двусторонняя или односторонняя погрешность? Т. е. это полный диапазон погрешностей или погрешность в одну только сторону? Если это полная погрешность, то Ваш результат есть 1,35+/-0,14, или 1,21 - 1,49. Если 20 % у Вас двусторонняя погрешность, то Вашу оценку нужно понимать как 1,35+/-0,27, при полной погрешности 40 %.
    >>Разве не видите знаки +/- (плюс/минус)?
    >
    >Не заметил, прошу простить.
    >> 1,35 +/-20% - это 1,35 +/-0,27 км/с, конечно. Точнее, для усреднённой скорости двух методов (1,37 км/с) имеем 1,37 +/-20% или 1,37 +/-0,274 км/с.

    Да, и, пожалуйста, объясните вкратце и в одном месте: откуда Вы взяли среднее изначение 1,37 км/с и как Вы получили разброс +/-20 %. То есть как это посчитано? А то у Вас все разбросано и не все показано, поэтому я слегка в Ваших цифрах запутался, извините. Было бы хорошо, если бы Вы четко и ясно показали, как и откуда берутся какие цифры. Спасибо.
    От Лучезар
    К 7-40 (30.08.2010 16:02:20)
    Дата 30.08.2010 17:18:23

    Скорость ракеты и её погрешность. Уменьшение скорости истечения газов из сопла.

    >Да, и, пожалуйста, объясните вкратце и в одном месте: откуда Вы взяли среднее изначение 1,37 км/с и как Вы получили разброс +/-20 %. То есть как это посчитано? А то у Вас все разбросано и не все показано, поэтому я слегка в Ваших цифрах запутался, извините. Было бы хорошо, если бы Вы четко и ясно показали, как и откуда берутся какие цифры. Спасибо.
    И это уже забыли?

    По первому методу - цитата из     https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/297813.htm :
    >А теперь посмотрите на графику справа на стр. 17-6 отчета "Аполлона-4" ( http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066482_1990066482.pdf ). Температура газа в межстепенном переходнике во время, когда сделан (хотя и на другой ракеты, но опять такой же "Сатурн-5") снимок http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo11/html/s69-39957.html 1 сек. после разделения ступеней, когда расстояние между ними уже несколько метров (а следовательно, отходные газы работы РДТТ разделения уже смогли заполнить всё пространство) - всего-навсего... 600 K! Никакие там не тысячи градусов, как Вы писали. Так что скорость звука в таком газе не более чем в полтора раза превышает обычную (так как скорость звука пропорциональна квадратному корню температуры) и тогда скорость ракеты по углу конуса косого скачка уплотнения получается около 1,4 км/с. А по методу отставания дымов при частоте кадров съемки 32 к/с (позже я Вам объясню, откуда она взялась), получаются около 1,2 м/с. Возьмем среднее значение - 1,3 км/с.

    По второму методу - цитата из https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/297867.htm :
    >Что мы здесь ( http://www.youtube.com/watch?v=zGNryrsT7OI ) видим, начиная с 8 мин. 41 сек.? Телевизионную версию "ролика Покровского" ( http://spaceflight.nasa.gov/gallery/video/apollo/apollo11/mpg/apollo11_launchclip03.mpg ), переданную с телекамерой телескопа на самолете. Телекамеры служили как датчики системы автоматического наведения (см. http://en.wikipedia.org/wiki/User:Alots/ALOTS ). В конце эпизода там появляется надпись: "LIVE PICTURES BY USAF AIRBORNE CAMERA". Так как частота кадров этого ТВ ролика - 29,81 к/с, кадр, следующий за http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo11/html/s69-39957.html на этом ролике - 25-й с начала разделения, а на "ролике Покровского" он 28-й, то получается 29,81*28/25 ~= 33,4 к/с (я ошибся на единицу). Итого 955*33,4/24 ~= 1,33 км/с, что достаточно близко к 955*sqrt(600/270) ~= 1,42 км/с по другому методу. (955 м/с - мое старое значение по обеим методам.) Принимаем среднее значение - около 1,37 км/с.

    Первоначальное значение 955 м/с - цитата из https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/276/276203.htm :
    >Попов получил довольно точную цифру, но если еще точнее, получается ((395 – 93)*110,64м/105)*3 ~= 955 м/с. По углу конуса для стратопаузы (самая благоприятная высота для НАСА) у меня получается 2,9*329,8 ~= 956 м/с! Максимальная ошибка измерения Попова по методу отставания дымов будет плюс/минус 2-3%, по углу конуса она побольше - плюс/минус 7-8%.

    Погрешность - цитата из https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/298010.htm :
    >>А какую погрешность имеет Ваша теория? Оцените ее численно, пожалуйста.
    >Я её оценил тогда как +/-11%, но с учетом возможного разброса температур на фиг. 7-16 http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066482_1990066482.pdf (500-675 K) её надо расширить до +/-20%.

    Замечание: Максимальная погрешность 11%, а не 7-8%, так как учтен также и корень квадратный девиации температуры стратопаузы (3-4%). А 9% увеличение до 20% получается как 100*(1-sqrt(500/600))=8,71[%]. А при вычитания скорости ветра упадём до 1,31 км/с!

    Что касается причины уменьшения тяги, по формуле анонимного участника форумов "Перегрев" из http://www.avanturist.org/forum/index.php/topic,682.msg726380.html#msg726380
    >P=(G/g)*Wc+Fc*(pc-po) где:
    >P-тяга;
    >G-массовый расход;
    >Wc-скорость истечения газов на срезе сопла;
    >Fc-площадь среза сопла;
    >pc-давление на срезе сопла
    >po-давление окружающей среды.
    выходит, что наиболее вероятная причина уменьшения тяги - уменьшение скорости истечения газов на срезе сопла. Действительно, этот участник дает 2,9 км/с (откуда взято это значение не знаю), но на "ролике Покровского" мы наблюдаем только 0,11*33,4*38/60=2,33 км/с (измерено по отставанию отчетливо видимых "клубков" дыма факела за 1 кадр фильма непосредственно перед выключением двигателей). Это - почти 20% понижение тяги. Как и почему оно произошло, пока я не знаю...
    От 7-40
    К Лучезар (30.08.2010 17:18:23)
    Дата 30.08.2010 23:14:23

    Re: Скорость ракеты...

    >>Да, и, пожалуйста, объясните вкратце и в одном месте: откуда Вы взяли среднее изначение 1,37 км/с и как Вы получили разброс +/-20 %. То есть как это посчитано? А то у Вас все разбросано и не все показано, поэтому я слегка в Ваших цифрах запутался, извините. Было бы хорошо, если бы Вы четко и ясно показали, как и откуда берутся какие цифры. Спасибо.
    >И это уже забыли?

    Простите, у меня голова в последние дни занята совсем другим. Не могу уделить должного внимания и сосредоточиться. Извините еще раз.

    >По первому методу - цитата из     https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/297813.htm :
    >>А теперь посмотрите на графику справа на стр. 17-6 отчета "Аполлона-4" ( http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066482_1990066482.pdf ). Температура газа в межстепенном переходнике во время, когда сделан (хотя и на другой ракеты, но опять такой же "Сатурн-5") снимок http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo11/html/s69-39957.html 1 сек. после разделения ступеней, когда расстояние между ними уже несколько метров (а следовательно, отходные газы работы РДТТ разделения уже смогли заполнить всё пространство) - всего-навсего... 600 K! Никакие там не тысячи градусов, как Вы писали. Так что скорость звука в таком газе не более чем в полтора раза превышает обычную (так как скорость звука пропорциональна квадратному корню температуры) и тогда скорость ракеты по углу конуса косого скачка уплотнения получается около 1,4 км/с. А по методу отставания дымов при частоте кадров съемки 32 к/с (позже я Вам объясню, откуда она взялась), получаются около 1,2 м/с. Возьмем среднее значение - 1,3 км/с.

    Хм. "Возьмем среднее значение" - это методическая ошибка. Нельзя брать среднее значение разных методов, а потом к этому среднему приписывать погрешность одного из метдов. Грубая методическая ошибка. Сейчас из этой цитаты следует, что у Вас отдельно "по отставанию дымов" 1,2 и "по конусу скачка 1,4". В среднем 1,3. А погрешности считаем отдельно.
    >
    >По второму методу - цитата из https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/297867.htm :
    >>Что мы здесь ( http://www.youtube.com/watch?v=zGNryrsT7OI ) видим, начиная с 8 мин. 41 сек.? Телевизионную версию "ролика Покровского" ( http://spaceflight.nasa.gov/gallery/video/apollo/apollo11/mpg/apollo11_launchclip03.mpg ), переданную с телекамерой телескопа на самолете. Телекамеры служили как датчики системы автоматического наведения (см. http://en.wikipedia.org/wiki/User:Alots/ALOTS ). В конце эпизода там появляется надпись: "LIVE PICTURES BY USAF AIRBORNE CAMERA". Так как частота кадров этого ТВ ролика - 29,81 к/с, кадр, следующий за http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo11/html/s69-39957.html на этом ролике - 25-й с начала разделения, а на "ролике Покровского" он 28-й, то получается 29,81*28/25 ~= 33,4 к/с (я ошибся на единицу). Итого 955*33,4/24 ~= 1,33 км/с, что достаточно близко к 955*sqrt(600/270) ~= 1,42 км/с по другому методу. (955 м/с - мое старое значение по обеим методам.) Принимаем среднее значение - около 1,37 км/с.

    Тут у Вас два еще каких-то метода (или один из них - из прошлого абзаца, и 1,4 и 1,42 - это одно и то же??), и Вы опять берете среднее, хотя погрешности каждого в отдельности не определены. Это методически бессмысленно.

    >Первоначальное значение 955 м/с - цитата из https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/276/276203.htm :
    >>Попов получил довольно точную цифру, но если еще точнее, получается ((395 – 93)*110,64м/105)*3 ~= 955 м/с. По углу конуса для стратопаузы (самая благоприятная высота для НАСА) у меня получается 2,9*329,8 ~= 956 м/с! Максимальная ошибка измерения Попова по методу отставания дымов будет плюс/минус 2-3%, по углу конуса она побольше - плюс/минус 7-8%.

    Ну вот, начальные 2-3 % как-то вдруг оборачиваются 20 процентами...

    >Погрешность - цитата из https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/298010.htm :
    >>>А какую погрешность имеет Ваша теория? Оцените ее численно, пожалуйста.
    >>Я её оценил тогда как +/-11%, но с учетом возможного разброса температур на фиг. 7-16 http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066482_1990066482.pdf (500-675 K) её надо расширить до +/-20%.
    >Замечание: Максимальная погрешность 11%, а не 7-8%, так как учтен также и корень квадратный девиации температуры стратопаузы (3-4%). А 9% увеличение до 20% получается как 100*(1-sqrt(500/600))=8,71[%]. А при вычитания скорости ветра упадём до 1,31 км/с!

    Простите, здесь ничего не понял. Почему было 7-8 %? Почему отклонение температуры стратопаузы в 3-4 % превращает 7-8 % в 11 %? (Вы складываете погрешности? Так нельзя делать. Если невозможно оценить правильно, то нужно брать квадтатный корень суммы квадратов, sqrt(8*8+4*4)=9 процентов, а не 11 %...)

    Как получается 20 %? Вы что, к 11 % прибавляете 9 %? Так нельзя делать. Если Вам нужно оценить величину и погрешность величины B=A*sqrt(T/T0) при том, что A=955, T0= 300 (или сколько у Вас там? Вроде, B=955*sqrt(590/300)=1340...) и А известна с погрешностью deltaA= 11 % = 100 , а T может принимать значения от T1 до T2 (Т1=500, Т2=675, т. е. Т=590+/-90), тогда считать погрешность надо так: deltaB=|deltaA*sqrt(T/T0)|+|(1/2)A*sqrt(1/T*T0)deltaT| = 100*sqrt(590/300)+955*sqrt(1/300*590)*90/2=140+100=240 (м/с). Поэтому относительная погрешность будет 240/1340 = 18 %. Или что Вы имели в виду?

    >Что касается причины уменьшения тяги, по формуле анонимного участника форумов "Перегрев" из http://www.avanturist.org/forum/index.php/topic,682.msg726380.html#msg726380
    >>P=(G/g)*Wc+Fc*(pc-po) где:
    >>P-тяга;
    >>G-массовый расход;
    >>Wc-скорость истечения газов на срезе сопла;
    >>Fc-площадь среза сопла;
    >>pc-давление на срезе сопла
    >>po-давление окружающей среды.

    Это самая общая формула.

    >выходит, что наиболее вероятная причина уменьшения тяги - уменьшение скорости истечения газов на срезе сопла.

    Вы помните, что скорость истечения газов - это фактически удельный импульс, поделенный на 9,81? Т. е. Вы просто констатируете, что тяга упадет, если упадет удельный импульс.

    > Действительно, этот участник дает 2,9 км/с (откуда взято это значение не знаю)

    Из удельного импульса: 2900/9,81 = 296 - примерно тот самый среднй УИ, который я Вам называл.

    >, но на "ролике Покровского" мы наблюдаем только 0,11*33,4*38/60=2,33 км/с (измерено по отставанию отчетливо видимых "клубков" дыма факела за 1 кадр фильма непосредственно перед выключением двигателей).

    Определять УИ по клубам дыма - это мощно задвинуто, но Вы движетесь к катастрофе самого себя. :)

    > Это - почти 20% понижение тяги. Как и почему оно произошло, пока я не знаю...

    Лучезар, ну для кого я объяснял базовые вещи? Вы уже забыли, что если Вы уменьшите УИ при неизменном времени работы двигателя, то конечная скорость ракеты ВОЗРАСТЕТ? Проверьте по той формуле, что мы с Вами благополучно получили, V=Isp_mean*g*|ln(1-TW*t/Isp_0)|. Если Вы замените Isp на величину, уменьшенную на 20 % - догадайтесь, какая у Вас будет конечная скорость? :) (Уже не говоря о том, что подобное падение УИ будет сразу видно по виду факела, хотя Вы и не знаете, почему...) Или Вы думаете, что УИ может упасть в полете? Такое не может произойти само собой, чтобы "уронить" УИ в полете на такую неимоверную величину, как 20 %, нужно очень, очень сильно постараться специально. После чего двигатель взорвется из-за нештатного режима. А вопрос "зачем специально уменьшили УИ" повиснет в воздухе.
    От Лучезар
    К 7-40 (30.08.2010 23:14:23)
    Дата 31.08.2010 11:08:43

    Re: Скорость ракеты...

    >Хм. "Возьмем среднее значение" - это методическая ошибка. Нельзя брать среднее значение разных методов, а потом к этому среднему приписывать погрешность одного из метдов. Грубая методическая ошибка. Сейчас из этой цитаты следует, что у Вас отдельно "по отставанию дымов" 1,2 и "по конусу скачка 1,4". В среднем 1,3. А погрешности считаем отдельно.
    Да, замечание правильное. Тогда будет пробел между двумя результатами.

    >Простите, здесь ничего не понял. Почему было 7-8 %? Почему отклонение температуры стратопаузы в 3-4 % превращает 7-8 % в 11 %? (Вы складываете погрешности? Так нельзя делать. Если невозможно оценить правильно, то нужно брать квадтатный корень суммы квадратов, sqrt(8*8+4*4)=9 процентов, а не 11 %...)
    Я складываю их, потому что беру максимально возможную погрешность. А средняя квадратическая погрешность - там уже и вероятность есть.

    >Как получается 20 %? Вы что, к 11 % прибавляете 9 %? Так нельзя делать. Если Вам нужно оценить величину и погрешность величины B=A*sqrt(T/T0) при том, что A=955, T0= 300 (или сколько у Вас там? Вроде, B=955*sqrt(590/300)=1340...) и А известна с погрешностью deltaA= 11 % = 100 , а T может принимать значения от T1 до T2 (Т1=500, Т2=675, т. е. Т=590+/-90), тогда считать погрешность надо так: deltaB=|deltaA*sqrt(T/T0)|+|(1/2)A*sqrt(1/T*T0)deltaT| = 100*sqrt(590/300)+955*sqrt(1/300*590)*90/2=140+100=240 (м/с). Поэтому относительная погрешность будет 240/1340 = 18 %. Или что Вы имели в виду?
    То же самое (только температуру брал как 270,65 K), но в Вашей формуле есть ошибка, потому что получается результат в десятки тысяч: 100*sqrt(590/300)+955*sqrt(1/300*590)*90/2=60407

    >Вы помните, что скорость истечения газов - это фактически удельный импульс, поделенный на 9,81?
    Поделенный или помноженный? Потому что 290 x 10 = 2900.

    >Т. е. Вы просто констатируете, что тяга упадет, если упадет удельный импульс.
    Да, извините, я это вспомнил после того, как запустил сообщение. Тогда у меня получается порочный круг. Очень жаль, что не специалист в данной области и не могу отыскать причину падения тяги. А может и такое падение вправду невозможно. Помните Декарта - "dubito ergo cogito..." Ну что-ж, прийдётся искать более убедительные доказательства аферы. Отчаиваться не надо - труд человека сизифов! Кстати, есть и болгарская пословица такая - "Залудо работи, залудо не стой" ("Зря работай, зря не стой"). Но... всё таки было и пользы. Кое-что научил о ракетах, заслуга чему и Ваша - спасибо! :)
    От 7-40
    К Лучезар (31.08.2010 11:08:43)
    Дата 31.08.2010 13:58:16

    Re: Скорость ракеты...

    >>Простите, здесь ничего не понял. Почему было 7-8 %? Почему отклонение температуры стратопаузы в 3-4 % превращает 7-8 % в 11 %? (Вы складываете погрешности? Так нельзя делать. Если невозможно оценить правильно, то нужно брать квадтатный корень суммы квадратов, sqrt(8*8+4*4)=9 процентов, а не 11 %...)
    >Я складываю их, потому что беру максимально возможную погрешность. А средняя квадратическая погрешность - там уже и вероятность есть.

    В любой погрешности есть вероятность...

    >>Как получается 20 %? Вы что, к 11 % прибавляете 9 %? Так нельзя делать. Если Вам нужно оценить величину и погрешность величины B=A*sqrt(T/T0) при том, что A=955, T0= 300 (или сколько у Вас там? Вроде, B=955*sqrt(590/300)=1340...) и А известна с погрешностью deltaA= 11 % = 100 , а T может принимать значения от T1 до T2 (Т1=500, Т2=675, т. е. Т=590+/-90), тогда считать погрешность надо так: deltaB=|deltaA*sqrt(T/T0)|+|(1/2)A*sqrt(1/T*T0)deltaT| = 100*sqrt(590/300)+955*sqrt(1/300*590)*90/2=140+100=240 (м/с). Поэтому относительная погрешность будет 240/1340 = 18 %. Или что Вы имели в виду?
    >То же самое (только температуру брал как 270,65 K), но в Вашей формуле есть ошибка, потому что получается результат в десятки тысяч: 100*sqrt(590/300)+955*sqrt(1/300*590)*90/2=60407

    Нет, вроде, получается 240... Давайте я так напишу: 100*sqrt(590/300)+((955*90)/2)*sqrt(1/300*590)=140+100=240. Так лучше?

    >>Вы помните, что скорость истечения газов - это фактически удельный импульс, поделенный на 9,81?
    >Поделенный или помноженный? Потому что 290 x 10 = 2900.

    Помноженный, конечно. Прошу прощения.

    >>Т. е. Вы просто констатируете, что тяга упадет, если упадет удельный импульс.
    >Да, извините, я это вспомнил после того, как запустил сообщение. Тогда у меня получается порочный круг. Очень жаль, что не специалист в данной области и не могу отыскать причину падения тяги. А может и такое падение вправду невозможно.

    Не огорчайтесь. Хоть я тоже не специалисть, но могу Вас уверить, что это невозможно. Вы, впрочем, можете поинтересоваться у Перегрева или у Никомо (на Авиабазе): они уж точно разбираются в предмете совсем неплохо. Но Вы от них услышите по сути то же, что от меня.

    Тяга - это расход*УИ. Снизить тягу можно а) снизив расход или б) снизив УИ (в полете, не на старте,
    потому что если снизить УИ прямо на старте, конечная скорость будет только выше, как Вы уже убедились). Снижение расхода не приведет к значительному падению скорости, потому что всего лишь снизит темп потребления топлива, топлива хватит на более долгое время, в результате всего лишь удлиннится активный участок, и скрость ракеты снизится лишь за счет роста гравитационных потерь, а эти потери никак не смогут "съесть" столько, сколько деларируете Вы. Остается снижение УИ. УИ можно значительно снизить, либо а) отрезав огромный кусок сопла, либо б) изменив соотношение окислитель/горючее. На случай а) отрезать достаточно большой кусок сопла не получится - если сбросить сопловый насадок, УИ не упадет настолько, насколько нужно Вам, а отрезать выше насадка не получится, потому что там магистрали охлаждения горючим (те самые трубки). В случае (б), изменив соотношение компонентов, можно резко понизить температуру в КС, и это приведет к падению УИ. Но такое изменение будет, во-первых, сразу заметно снаружи (пламя очень заметно изменит цвет, будет колоссальное количество черного дыма, все такое), а во-вторых, из-за падения давления и ухудшения смесеобразования в двигателе возникнут ВЫ, и он взорвется.

    Других способов уменьшить тягу в общем-то и нет.

    > Помните Декарта - "dubito ergo cogito..." Ну что-ж, прийдётся искать более убедительные доказательства аферы. Отчаиваться не надо - труд человека сизифов! Кстати, есть и болгарская пословица такая - "Залудо работи, залудо не стой" ("Зря работай, зря не стой"). Но... всё таки было и пользы. Кое-что научил о ракетах, заслуга чему и Ваша - спасибо! :)

    А как же быть с акад. Покровским и д-ром Поповым? Они ж точно ничего другог искать не будут и ни секунды не усомнятся, что скорость была как раз такая, как они насчитали... Вы останетесь в одиночестве. ;)

    ...Кстати, Вы так и не рассказали мне, какова будет скорость "по Попову" у цилиндра с оживальным конусом. Хотя обещали. :) Я дождусь? И если да, то когда? ;)
    От Лучезар
    К 7-40 (31.08.2010 13:58:16)
    Дата 31.08.2010 15:19:01

    Re: Скорость ракеты...

    >>То же самое (только температуру брал как 270,65 K), но в Вашей формуле есть ошибка, потому что получается результат в десятки тысяч: 100*sqrt(590/300)+955*sqrt(1/300*590)*90/2=60407
    >Нет, вроде, получается 240... Давайте я так напишу: 100*sqrt(590/300)+((955*90)/2)*sqrt(1/300*590)=140+100=240. Так лучше?
    Нет, опять ошибка! Но если добавим скобки в конце: 100*sqrt(590/300)+((955*90)/2)*sqrt(1/(300*590)) тогда получается 242! Аналогично для 270,65 K получаем 100*sqrt(590/270.65)+((955*90)/2)*sqrt(1/(270.65*590)) = 255

    Итак, 1,42 км/с +/-255 или +/-18% по I методу и 1,3 +/-3% по второму, да? Ну, пусть будет 1,35 км/с усреднено.

    >Тяга - это расход*УИ. Снизить тягу можно а) снизив расход или б) снизив УИ (в полете, не на старте,
    >потому что если снизить УИ прямо на старте, конечная скорость будет только выше, как Вы уже убедились). Снижение расхода не приведет к значительному падению скорости, потому что всего лишь снизит темп потребления топлива, топлива хватит на более долгое время, в результате всего лишь удлиннится активный участок, и скрость ракеты снизится лишь за счет роста гравитационных потерь, а эти потери никак не смогут "съесть" столько, сколько деларируете Вы. Остается снижение УИ. УИ можно значительно снизить, либо а) отрезав огромный кусок сопла, либо б) изменив соотношение окислитель/горючее. На случай а) отрезать достаточно большой кусок сопла не получится - если сбросить сопловый насадок, УИ не упадет настолько, насколько нужно Вам, а отрезать выше насадка не получится, потому что там магистрали охлаждения горючим (те самые трубки). В случае (б), изменив соотношение компонентов, можно резко понизить температуру в КС, и это приведет к падению УИ. Но такое изменение будет, во-первых, сразу заметно снаружи (пламя очень заметно изменит цвет, будет колоссальное количество черного дыма, все такое), а во-вторых, из-за падения давления и ухудшения смесеобразования в двигателе возникнут ВЧ, и он взорвется.
    Да, ВЧ колебания. Проклятие двигателистов!

    >Других способов уменьшить тягу в общем-то и нет.
    Возможно, Вы правы.

    >...Кстати, Вы так и не рассказали мне, какова будет скорость "по Попову" у цилиндра с оживальным конусом. Хотя обещали. :) Я дождусь? И если да, то когда? ;)
    Получаются 2,9 Маха. Сначала я получил 2,863, а потом оказались 2,9 (доказано). Подробного объяснения почему дождетесь, не позднее через несколько месяцев :)
    От 7-40
    К Лучезар (31.08.2010 15:19:01)
    Дата 31.08.2010 17:55:53

    Re: Скорость ракеты...

    >>>То же самое (только температуру брал как 270,65 K), но в Вашей формуле есть ошибка, потому что получается результат в десятки тысяч: 100*sqrt(590/300)+955*sqrt(1/300*590)*90/2=60407
    >>Нет, вроде, получается 240... Давайте я так напишу: 100*sqrt(590/300)+((955*90)/2)*sqrt(1/300*590)=140+100=240. Так лучше?
    >Нет, опять ошибка! Но если добавим скобки в конце: 100*sqrt(590/300)+((955*90)/2)*sqrt(1/(300*590)) тогда получается 242! Аналогично для 270,65 K получаем 100*sqrt(590/270.65)+((955*90)/2)*sqrt(1/(270.65*590)) = 255

    А, ОК. Я привык к тому, что в электронной переписке довольно часто нарушают правило записи порядка операций и понимают 1/А*В как 1/(А*В). И сам иногда так пишу для экономии скобок, хотя, конечно, скобки по правилам ставить надо. Прошу прощения.

    >Итак, 1,42 км/с +/-255 или +/-18% по I методу и 1,3 +/-3% по второму, да? Ну, пусть будет 1,35 км/с усреднено.

    Ох, нельзя так. Если у Вас есть определения по двум методам с результатами 1) 1,42+/18 % и 2) 1,3+/-3 %, то общий результат этих двух методов будет 1,3+/-3 %, понимаете? И, например, цифра 1,35 уже не будет удовлетворять ОБОИМ методам. Она будет противоречить второму методу. Т. е. если Вы заявите, что скорость была 1,35 или 1,40 - то любая из этих двух цифр будет противоречть второму методу. Если Вы объявляете, что скорость МОЖЕТ иметь значение 1,35 - Вы тем самым объявляете второй метод ошибочным. Ведь по второму методу она НЕ МОЖЕТ иметь такое значение.

    >>Тяга - это расход*УИ. Снизить тягу можно а) снизив расход или б) снизив УИ (в полете, не на старте,
    >>потому что если снизить УИ прямо на старте, конечная скорость будет только выше, как Вы уже убедились). Снижение расхода не приведет к значительному падению скорости, потому что всего лишь снизит темп потребления топлива, топлива хватит на более долгое время, в результате всего лишь удлиннится активный участок, и скрость ракеты снизится лишь за счет роста гравитационных потерь, а эти потери никак не смогут "съесть" столько, сколько деларируете Вы. Остается снижение УИ. УИ можно значительно снизить, либо а) отрезав огромный кусок сопла, либо б) изменив соотношение окислитель/горючее. На случай а) отрезать достаточно большой кусок сопла не получится - если сбросить сопловый насадок, УИ не упадет настолько, насколько нужно Вам, а отрезать выше насадка не получится, потому что там магистрали охлаждения горючим (те самые трубки). В случае (б), изменив соотношение компонентов, можно резко понизить температуру в КС, и это приведет к падению УИ. Но такое изменение будет, во-первых, сразу заметно снаружи (пламя очень заметно изменит цвет, будет колоссальное количество черного дыма, все такое), а во-вторых, из-за падения давления и ухудшения смесеобразования в двигателе возникнут ВЧ, и он взорвется.
    >Да, ВЧ колебания. Проклятие двигателистов!

    Проклятие здесь еще в том, что невозможно найти ни одной разумной причины, почему вдруг в середине полета могло понадобиться изменить соотношение компонентов. Чтобы снизить температуру? - Это не объяснение: если камера могла нормально охлаждаться минуту, то нет никакой причины, почему она не могла бы охлаждаться и две с половиной минуты. Не говоря уже о том, что 1) в Ф-1 не были использованы все возможные ресурсы охлаждения (за ненадобностью); 2) то, что охлаждать двигатель тем проще, чем больше у него камера сгорания, является общим местом. Это написано везде, даже в популярных книжках. Только акад. Покровский мог придумать проблемы с охлаждение у большой камеры - потому что когда он их придумывал, он вообще ничего не смыслил в предмете, ну совершенно, ни бельмеса. Нес забавную ахинею. А теперь ему уже поздно отступать.

    >>...Кстати, Вы так и не рассказали мне, какова будет скорость "по Попову" у цилиндра с оживальным конусом. Хотя обещали. :) Я дождусь? И если да, то когда? ;)
    >Получаются 2,9 Маха. Сначала я получил 2,863, а потом оказались 2,9 (доказано). Подробного объяснения почему дождетесь, не позднее через несколько месяцев :)

    По Попову так не получается. По Попову надо измерить угол, взять его синус, а потом взять обратную величину синуса. Разве не так? И никаких 2,9 М по Попову не получается.
    От Лучезар
    К 7-40 (31.08.2010 17:55:53)
    Дата 31.08.2010 20:32:14

    Re: Скорость ракеты...

    >>Итак, 1,42 км/с +/-255 или +/-18% по I методу и 1,3 +/-3% по второму, да? Ну, пусть будет 1,35 км/с усреднено.
    >Ох, нельзя так. Если у Вас есть определения по двум методам с результатами 1) 1,42+/18 % и 2) 1,3+/-3 %, то общий результат этих двух методов будет 1,3+/-3 %, понимаете? И, например, цифра 1,35 уже не будет удовлетворять ОБОИМ методам. Она будет противоречить второму методу. Т. е. если Вы заявите, что скорость была 1,35 или 1,40 - то любая из этих двух цифр будет противоречть второму методу. Если Вы объявляете, что скорость МОЖЕТ иметь значение 1,35 - Вы тем самым объявляете второй метод ошибочным. Ведь по второму методу она НЕ МОЖЕТ иметь такое значение.
    Да, понимаю. Так как второй метод точнее и его значения являются подмножеством значений первого, то его результат объявляем верным, т.е. 1,3 км/с.

    >Проклятие здесь еще в том, что невозможно найти ни одной разумной причины, почему вдруг в середине полета могло понадобиться изменить соотношение компонентов. Чтобы снизить температуру? - Это не объяснение: если камера могла нормально охлаждаться минуту, то нет никакой причины, почему она не могла бы охлаждаться и две с половиной минуты.
    В общем случае это не так. Если температура продолжает повышаться и после одной минуты, еще минуту спустя она может стать критической. Это в общем случае; температур "F-1" я не знаю. Может, и хорошо охлаждался.

    >>>...Кстати, Вы так и не рассказали мне, какова будет скорость "по Попову" у цилиндра с оживальным конусом. Хотя обещали. :) Я дождусь? И если да, то когда? ;)
    >>Получаются 2,9 Маха. Сначала я получил 2,863, а потом оказались 2,9 (доказано). Подробного объяснения почему дождетесь, не позднее через несколько месяцев :)
    >По Попову так не получается. По Попову надо измерить угол, взять его синус, а потом взять обратную величину синуса. Разве не так? И никаких 2,9 М по Попову не получается.
    Он получает 3 Маха. У меня гораздо сложнее, чем у него, и получаю 2,9. Попов пишет научно-популятный статей, где упрощения более оправданы.
    От 7-40
    К Лучезар (31.08.2010 20:32:14)
    Дата 31.08.2010 20:53:21

    Re: Скорость ракеты...

    >>Ох, нельзя так. Если у Вас есть определения по двум методам с результатами 1) 1,42+/18 % и 2) 1,3+/-3 %, то общий результат этих двух методов будет 1,3+/-3 %, понимаете? И, например, цифра 1,35 уже не будет удовлетворять ОБОИМ методам. Она будет противоречить второму методу. Т. е. если Вы заявите, что скорость была 1,35 или 1,40 - то любая из этих двух цифр будет противоречть второму методу. Если Вы объявляете, что скорость МОЖЕТ иметь значение 1,35 - Вы тем самым объявляете второй метод ошибочным. Ведь по второму методу она НЕ МОЖЕТ иметь такое значение.
    >Да, понимаю. Так как второй метод точнее и его значения являются подмножеством значений первого, то его результат объявляем верным, т.е. 1,3 км/с.

    Тогда Вы прямо входите в противоречие с Покровским, который объявляет, что скорость СТРОГО меньше 1,2. 1,2 выходит за пределы 1,3 +/- 3 %. ;)

    >>Проклятие здесь еще в том, что невозможно найти ни одной разумной причины, почему вдруг в середине полета могло понадобиться изменить соотношение компонентов. Чтобы снизить температуру? - Это не объяснение: если камера могла нормально охлаждаться минуту, то нет никакой причины, почему она не могла бы охлаждаться и две с половиной минуты.
    >В общем случае это не так. Если температура продолжает повышаться и после одной минуты, еще минуту спустя она может стать критической.

    Это так для водяного бойлера, но температура в ЖРД достигает максимального значения, как только двигатель выходит на режим. Т. е. через несколько секунд.

    > Это в общем случае; температур "F-1" я не знаю. Может, и хорошо охлаждался.

    Во всяком случае, как раз с охлаждением у двигателя с такой большой КС проблем не должно быть в принципе. Чем больше камера, тем ее проще охлаждать. Причина элементарна: тяга пропорциональна количеству горючего, который используется как хладагент. Количество горючего пропорционально объему камеры, и объем камеры растет быстрее, чем охлаждаемая горючим площадь камеры. Если, например, камера цилиндрическая, то с увеличением поперечника камеры вдвое объем камеры, количество горючего и тяга двигателя возрастут примерно вчетверо, а охлаждаемая площадь боковой стенки - всего лишь вдвое (это грубейший пример "на пальцах").

    >>>>...Кстати, Вы так и не рассказали мне, какова будет скорость "по Попову" у цилиндра с оживальным конусом. Хотя обещали. :) Я дождусь? И если да, то когда? ;)
    >>>Получаются 2,9 Маха. Сначала я получил 2,863, а потом оказались 2,9 (доказано). Подробного объяснения почему дождетесь, не позднее через несколько месяцев :)
    >>По Попову так не получается. По Попову надо измерить угол, взять его синус, а потом взять обратную величину синуса. Разве не так? И никаких 2,9 М по Попову не получается.
    >Он получает 3 Маха. У меня гораздо сложнее, чем у него, и получаю 2,9. Попов пишет научно-популятный статей, где упрощения более оправданы.

    Я имею в виду ту картинку цилиндра с оживальным конусом, где была видна ударная волна. Я просил применить к этой волне метод вычисления скорости "по Попову" (обратный синус) и сказать, какая скорость получается ДЛЯ ЭТОГО ЦИЛИНДРА. Чтоб мы на примере этого цилиндра с оживальным конусом увидели, к какому результату приводят поповские "упрощения".
    От Лучезар
    К 7-40 (31.08.2010 20:53:21)
    Дата 31.08.2010 22:23:40

    Re: Скорость ракеты...

    >Тогда Вы прямо входите в противоречие с Покровским, который объявляет, что скорость СТРОГО меньше 1,2. 1,2 выходит за пределы 1,3 +/- 3 %. ;)
    Это из-за различия в оценки скорости воспроизведения ролика. Раньше моё число было даже меньше 1 км/с, а Вы всё ещё выявляете ничтожное противоречие с Покровским (1,3 против 1,2 км/с), вместо того, чтобы выявить куда большее противоречия моего нового с моим старым значением (1,3 против 0,95 км/с). "Divide et empera", а? :)

    >>В общем случае это не так. Если температура продолжает повышаться и после одной минуты, еще минуту спустя она может стать критической.
    >Это так для водяного бойлера, но температура в ЖРД достигает максимального значения, как только двигатель выходит на режим. Т. е. через несколько секунд.
    Понимаю.

    >Во всяком случае, как раз с охлаждением у двигателя с такой большой КС проблем не должно быть в принципе. Чем больше камера, тем ее проще охлаждать. Причина элементарна: тяга пропорциональна количеству горючего, который используется как хладагент. Количество горючего пропорционально объему камеры, и объем камеры растет быстрее, чем охлаждаемая горючим площадь камеры. Если, например, камера цилиндрическая, то с увеличением поперечника камеры вдвое объем камеры, количество горючего и тяга двигателя возрастут примерно вчетверо, а охлаждаемая площадь боковой стенки - всего лишь вдвое (это грубейший пример "на пальцах").
    Кстати, как имено охлаждается "F-1"? Я вижу большую трубу, опоясавшую сопло, но там вроде есть и трубы помельче, да? А где они?

    >Я имею в виду ту картинку цилиндра с оживальным конусом, где была видна ударная волна. Я просил применить к этой волне метод вычисления скорости "по Попову" (обратный синус) и сказать, какая скорость получается ДЛЯ ЭТОГО ЦИЛИНДРА. Чтоб мы на примере этого цилиндра с оживальным конусом увидели, к какому результату приводят поповские "упрощения".
    А что Вам мешает проделать это упражнение самому?
    От 7-40
    К Лучезар (31.08.2010 22:23:40)
    Дата 31.08.2010 23:16:33

    Re: Скорость ракеты...

    >>Тогда Вы прямо входите в противоречие с Покровским, который объявляет, что скорость СТРОГО меньше 1,2. 1,2 выходит за пределы 1,3 +/- 3 %. ;)
    >Это из-за различия в оценки скорости воспроизведения ролика. Раньше моё число было даже меньше 1 км/с, а Вы всё ещё выявляете ничтожное противоречие с Покровским (1,3 против 1,2 км/с), вместо того, чтобы выявить куда большее противоречия моего нового с моим старым значением (1,3 против 0,95 км/с). "Divide et empera", а? :)

    Лучезар, то, что Ваши вычисления постигла та же судьба, что и вычисления Покровского - это уже не примечательно, это уже привычно. :) У Покровского тоже результаты беспрерывно скакали на десятки %. Теперь они скачут у Вас. Дело обычное. :)

    А вот то, что Ваши результаты расходятся с результатами Покровского ЗА ПРЕДЕЛАМИ ПОГРЕШНОСТЕЙ, которые Вы сами им назначили - это уже ДЛЯ ВАС повод задуматься, не так ли? ;)

    >>Во всяком случае, как раз с охлаждением у двигателя с такой большой КС проблем не должно быть в принципе. Чем больше камера, тем ее проще охлаждать. Причина элементарна: тяга пропорциональна количеству горючего, который используется как хладагент. Количество горючего пропорционально объему камеры, и объем камеры растет быстрее, чем охлаждаемая горючим площадь камеры. Если, например, камера цилиндрическая, то с увеличением поперечника камеры вдвое объем камеры, количество горючего и тяга двигателя возрастут примерно вчетверо, а охлаждаемая площадь боковой стенки - всего лишь вдвое (это грубейший пример "на пальцах").
    >Кстати, как имено охлаждается "F-1"? Я вижу большую трубу, опоясавшую сопло, но там вроде есть и трубы помельче, да? А где они?

    Большая труба - это магистраль отработавшего газа с турбины (часть топлива сжигается в газогенераторе, образовавшийся горячий газ крутит турбину, турбина вращает насосы). Относительно холодный газ из этой магистрали сбрасывается на поверхность нижней части сопла - так называемого соплового насадка - защищая его от горячих газов из сопла. Это так называемое пленочное (или завесное) охлаждение, film cooling. Используется только для соплового насадка, где относительно щадащие условия (сопловый насадок - нижняя часть сопла, все, что ниже опоясывающей трубы, см.
    http://www.bisbos.com/rocketscience/spacecraft/f1engine/f1engine.jpg

    ; здесь -
    http://www.enginehistory.org/G&jJBrossett/JPSAir&SpacePark/F-1%20Rocket%20engine.JPG

    - двигатель без насадка).

    Как охлаждается камера и верхняя часть сопла. Я уже показывал подобную фотографию, помните? -
    http://www.vonadatech.com/images/DCTrip2006/Saturn%20V%20F1%20Rocket%20nozzle%202.jpg

    Смотрите: вся стенка камеры сгорания и самого сопла как будто набрана из продольных трубок, причем эти трубки на полпути даже разветвляются: каждая трубка "вилкой" превращается в две. Вся стенка состоит из этих трубок. Эти трубки имеют переменное сечение (поскольку ширина сопла меняется по длине) и даже раздваиваются, чтобы хватило на всю ширину сопла в нижней части. Трубки спаяны между собой, в верхней части (где давление максимально) они снаружи скреплены сплошным силовым чехлом, ниже по соплу они подкреплены снаружи кольцевыми бандажами (снова см. тут
    http://www.enginehistory.org/G&jJBrossett/JPSAir&SpacePark/F-1%20Rocket%20engine.JPG

    ). Это называется tubular wall, традиционное решение для американских двигателей. Трубки образуют рубашку регенеративного охлаждения. По трубкам течет холодный керосин: сверху вниз, а потом снова вверх, обратно (в соседних трубках течение в противоположные стороны, так что по половине трубок горючее течет вниз, по половине обратно). 70 % керосина, прежде, чем отправиться в камеру, сначала прогоняется через эти трубки, и только потом направляется в камеру (на двигателях с камерами меньшего размера, как на РД-270, на охлаждение приходится отправлять весь керосин; правда, там стенка не набрана из трубок, а состоит из двух листов с фрезерованными каналами, по которым течет горючее - обычное советское решение). Стенки трубок очень-очень тонкие, порядка 1 мм. Разогретые внутренние стенки трубок отдают тепло хладагенту-горючему.

    Организовано также завесное охлаждение: форсунки расположены так, что вблизи стенок создается повышенная концентрация керосина. В результате температура у стенок ниже, чем в основном объеме камеры (из-за недостатка окислителя и благодаря интенсивному испарению керосина: его пары создают холодную "завесу" в пристеночном слое).

    >>Я имею в виду ту картинку цилиндра с оживальным конусом, где была видна ударная волна. Я просил применить к этой волне метод вычисления скорости "по Попову" (обратный синус) и сказать, какая скорость получается ДЛЯ ЭТОГО ЦИЛИНДРА. Чтоб мы на примере этого цилиндра с оживальным конусом увидели, к какому результату приводят поповские "упрощения".
    >А что Вам мешает проделать это упражнение самому?

    Я проделал. :) А Вы? ;) И если да, то какой результат Вы получили? ;)
    От Лучезар
    К 7-40 (31.08.2010 23:16:33)
    Дата 01.09.2010 10:27:28

    Re: Скорость ракеты, трубки "F-1", клин

    >>Это из-за различия в оценки скорости воспроизведения ролика. Раньше моё число было даже меньше 1 км/с, а Вы всё ещё выявляете ничтожное противоречие с Покровским (1,3 против 1,2 км/с), вместо того, чтобы выявить куда большее противоречия моего нового с моим старым значением (1,3 против 0,95 км/с). "Divide et empera", а? :)
    >Лучезар, то, что Ваши вычисления постигла та же судьба, что и вычисления Покровского - это уже не примечательно, это уже привычно. :) У Покровского тоже результаты беспрерывно скакали на десятки %. Теперь они скачут у Вас. Дело обычное. :)
    >А вот то, что Ваши результаты расходятся с результатами Покровского ЗА ПРЕДЕЛАМИ ПОГРЕШНОСТЕЙ, которые Вы сами им назначили - это уже ДЛЯ ВАС повод задуматься, не так ли? ;)
    Я уже писал (см. выше) - это из-за различия в оценки скорости воспроизведения ролика.

    Спасибо за информацию об охлаждении "F-1". Очень сложная конструкция. А трубки как спаивали? Вручную? Каким высокотемпературным припоем? Или может, сваривали?

    >>>Я имею в виду ту картинку цилиндра с оживальным конусом, где была видна ударная волна. Я просил применить к этой волне метод вычисления скорости "по Попову" (обратный синус) и сказать, какая скорость получается ДЛЯ ЭТОГО ЦИЛИНДРА. Чтоб мы на примере этого цилиндра с оживальным конусом увидели, к какому результату приводят поповские "упрощения".
    >>А что Вам мешает проделать это упражнение самому?
    >Я проделал. :) А Вы? ;) И если да, то какой результат Вы получили? ;)
    Вы имеете ввиду эту картинку:
    http://www.imec.msu.ru/content/nio/VanDaik/picture/vd2188.jpg

    ? Если да, то там не трёхмерный цилиндр и конус, а плоский клин с плавным переходом в прямоугольник. И поэтому решается очень точно апплетом НАСА для клина: http://exploration.grc.nasa.gov/education/rocket/oblique.html
    От 7-40
    К Лучезар (01.09.2010 10:27:28)
    Дата 01.09.2010 16:00:34

    Re: Скорость ракеты,...

    >>А вот то, что Ваши результаты расходятся с результатами Покровского ЗА ПРЕДЕЛАМИ ПОГРЕШНОСТЕЙ, которые Вы сами им назначили - это уже ДЛЯ ВАС повод задуматься, не так ли? ;)
    >Я уже писал (см. выше) - это из-за различия в оценки скорости воспроизведения ролика.

    Вот видите. Это различие возникает из-за РАСХОЖДЕНИЯ между Вашими оценками. Принципиального расхождения. Акад. Покровский выложил целое "ученое доказательство" той скорости ролика, на которой он настаивает. А Вы это его "ученое доказательство" отвераете и, как я понимаю, настаиваете сейчас на какой-то совершенно другой скорости.

    Ведь это расхождение между Вами есть? Есть. Оно принципиально? Принципиально, так как оно своим результатом имеет расхождение в конечном результате. Если б это расхождение сохраняло бы конечный результат в рамках тех оценок погрешности, что Вы оба даете - оно бы не было принципиальным. А так оно сейчас является принципиальным. И я так думаю, что кому-то из Вас, а лучше обоим, задуматься над причинами этого принципиального расхождения. А то сейчас каждый из вас двоих дает свою скорость, причем вы оба одновременно не можете быть правы. Кто-то из вас непременно ошибается, причем вы сами не можете пока договориться, кто. А если вы сами не можете договориться о конечном результате, то какие есть основания верить хоть одному из ваших результатов? Вдруг ошибаетесь вы оба? ;) (То есть это заведомо известно, что ошибаетесь вы оба, но вам, наверное, имеет смысл позаботиться о доверии вашим результатам, разве нет?)

    >Спасибо за информацию об охлаждении "F-1". Очень сложная конструкция.

    Это самая обычная конструкция. Большинство американских двигателей устроены именно так. Самая сложная конструкция из американских двигателей - это у маршевых двигателей "Шаттла", SSME. С F-1 даже никакого сравнения. Можно сказать, конструкция F-1 проще, чем у многих других двигателей.

    > А трубки как спаивали? Вручную? Каким высокотемпературным припоем? Или может, сваривали?

    Спаивали в специально разработанной для этого печи. См. детали тут:     http://history.nasa.gov/SP-4206/ch4.htm (глава "THE F-1 THRUST CHAMBER AND FURNACE BRAZING").

    >>>>Я имею в виду ту картинку цилиндра с оживальным конусом, где была видна ударная волна. Я просил применить к этой волне метод вычисления скорости "по Попову" (обратный синус) и сказать, какая скорость получается ДЛЯ ЭТОГО ЦИЛИНДРА. Чтоб мы на примере этого цилиндра с оживальным конусом увидели, к какому результату приводят поповские "упрощения".
    >>>А что Вам мешает проделать это упражнение самому?
    >>Я проделал. :) А Вы? ;) И если да, то какой результат Вы получили? ;)
    >Вы имеете ввиду эту картинку:
    http://www.imec.msu.ru/content/nio/VanDaik/picture/vd2188.jpg


    > ?

    Да.

    > Если да, то там не трёхмерный цилиндр и конус, а плоский клин с плавным переходом в прямоугольник.

    Нет, это "261. Комбинация цилиндра с оживалом в свободном полете при М=2,58", http://www.imec.msu.ru/content/nio/VanDaik/vd_11.html

    > И поэтому решается очень точно апплетом НАСА для клина: http://exploration.grc.nasa.gov/education/rocket/oblique.html

    Что Вы мне зубы заговариваете, Лучезар? Я просил применить к этому предмету (что-то в нем есть похожее на ракету, а? ;) ) метод Попова. Посчитать обратный синус полуугла того, что Попов - прости его Аллах и смилуйся над грешником - называет "конусом Маха".
    От Лучезар
    К 7-40 (01.09.2010 16:00:34)
    Дата 01.09.2010 21:07:32

    Пайка труб "F-1", клин против конуса

    О расхождении из-за различия в оценки скорости воспроизведения ролика - не делайте из муху слона и не проигрывайте в который раз одну из Ваших любимых грампластинок. Так надоедаете всем.

    >> А трубки как спаивали? Вручную? Каким высокотемпературным припоем? Или может, сваривали?
    >Спаивали в специально разработанной для этого печи. См. детали тут:     http://history.nasa.gov/SP-4206/ch4.htm (глава "THE F-1 THRUST CHAMBER AND FURNACE BRAZING").
    Спасбо. Но это с 1965 г. А до того?
    Спаять почти километр труб и 7 тысяч паек для каждого двигателя с помощью ручных распылителей в жаре печи - очень тяжелый труд. Шляпу снимаю перед рабочими и перед инженерами, которые это делали и придумали.

    >>Вы имеете ввиду эту картинку:
    http://www.imec.msu.ru/content/nio/VanDaik/picture/vd2188.jpg


    >Да.
    >> Если да, то там не трёхмерный цилиндр и конус, а плоский клин с плавным переходом в прямоугольник.
    >Нет, это "261. Комбинация цилиндра с оживалом в свободном полете при М=2,58", http://www.imec.msu.ru/content/nio/VanDaik/vd_11.html
    Там написано "цилиндр", что подразумевает объем, но на самом деле это плоская картина оживального клина.
    >>И поэтому решается очень точно апплетом НАСА для клина: http://exploration.grc.nasa.gov/education/rocket/oblique.html
    А также в докладе НАКА №1135 на http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19930091059_1993091059.pdf номограммой (chart) 2 на стр. 654 для клина, но не на номограммой (chart) 5 на стр. 660 для конуса. Разница, как можете увидеть, очень существенная.
    От 7-40
    К Лучезар (01.09.2010 21:07:32)
    Дата 01.09.2010 23:38:38

    Re: Пайка труб...

    >О расхождении из-за различия в оценки скорости воспроизведения ролика - не делайте из муху слона и не проигрывайте в который раз одну из Ваших любимых грампластинок. Так надоедаете всем.

    А Вас это расхождение ничуть не смущает?

    >Спасбо. Но это с 1965 г. А до того?

    А до того экспериментальные образцы могли паять и вручную.

    >Спаять почти километр труб и 7 тысяч паек для каждого двигателя с помощью ручных распылителей в жаре печи - очень тяжелый труд. Шляпу снимаю перед рабочими и перед инженерами, которые это делали и придумали.

    Шляпу снимать мало. Надо еще бить земные поклоны. ;) И поклястся не опровергать "Аполлон". ;)

    >>> Если да, то там не трёхмерный цилиндр и конус, а плоский клин с плавным переходом в прямоугольник.
    >>Нет, это "261. Комбинация цилиндра с оживалом в свободном полете при М=2,58",     http://www.imec.msu.ru/content/nio/VanDaik/vd_11.html
    >Там написано "цилиндр", что подразумевает объем, но на самом деле это плоская картина оживального клина.

    Там написано цилиндр потому, что это ЦИЛИНДР. А картинка только кажется плоской, потому что она теневая.

    >>>И поэтому решается очень точно апплетом НАСА для клина: http://exploration.grc.nasa.gov/education/rocket/oblique.html
    >А также в докладе НАКА №1135 на http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19930091059_1993091059.pdf номограммой (chart) 2 на стр. 654 для клина, но не на номограммой (chart) 5 на стр. 660 для конуса. Разница, как можете увидеть, очень существенная.

    Это не клин и не конус. Это конус, оживально приделанный к цилиндру.

    ...Так что насчет вычисления скорости "по Попову"? Вы уже взяли обратный синус? Какой результат Вы получили?
    От Лучезар
    К 7-40 (01.09.2010 23:38:38)
    Дата 02.09.2010 11:22:24

    Смущение, оживало

    >>О расхождении из-за различия в оценки скорости воспроизведения ролика - не делайте из муху слона и не проигрывайте в который раз одну из Ваших любимых грампластинок. Так надоедаете всем.
    >А Вас это расхождение ничуть не смущает?
    Меня многое смущает. У каждой версии есть смущающие вещи. Больше всех - у официальной.

    >Шляпу снимать мало. Надо еще бить земные поклоны. ;) И поклястся не опровергать "Аполлон". ;)
    А эти люди ни в чем не виноваты. Они просто делали своё дело.

    >>>> Если да, то там не трёхмерный цилиндр и конус, а плоский клин с плавным переходом в прямоугольник.
    >>>Нет, это "261. Комбинация цилиндра с оживалом в свободном полете при М=2,58",     http://www.imec.msu.ru/content/nio/VanDaik/vd_11.html
    >>Там написано "цилиндр", что подразумевает объем, но на самом деле это плоская картина оживального клина.
    >Там написано цилиндр потому, что это ЦИЛИНДР. А картинка только кажется плоской, потому что она теневая.
    Если Вы бы потрудились решить задачу номогдамами НАКА (см. внизу), Вы бы увидели, что ошибаетесь.

    >>>>И поэтому решается очень точно апплетом НАСА для клина: http://exploration.grc.nasa.gov/education/rocket/oblique.html
    >>А также в докладе НАКА №1135 на http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19930091059_1993091059.pdf номограммой (chart) 2 на стр. 654 для клина, но не на номограммой (chart) 5 на стр. 660 для конуса. Разница, как можете увидеть, очень существенная.
    >Это не клин и не конус. Это конус, оживально приделанный к цилиндру.
    Оживально или нет, разницы большой нет.

    >...Так что насчет вычисления скорости "по Попову"? Вы уже взяли обратный синус? Какой результат Вы получили?
    Ничего не получал, конечно. К этому случаю такое простейшее вычисление неприменимо.
    От Pokrovsky~stanislav
    К Лучезар (31.08.2010 11:08:43)
    Дата 31.08.2010 13:18:00

    Re: Скорость ракеты...

    Лучезар, у Вас есть принципиальная ошибка в определении скорости.

    Вы сопоставили 28 кадр какой-то ленты с 25 кадром "ролика Покровского" - и сделали вывод с скорости всего "ролика Покровского". На самом деле эта операция незаконная. Если Вы посмотрите конец "ролика Покровского", то увидите, что там явный монтаж - из нарезанных кадров.

    Можно поверять съемку только непосредственно в части кадров, прямо относящихся к измерению. Кадры "ролика Покровского" вдали от момента разделения могут также представлять собой нарезку.
    От Лучезар
    К Pokrovsky~stanislav (31.08.2010 13:18:00)
    Дата 31.08.2010 16:11:35

    Раскадровки 2 роликов для более точного определения скорости "ролика Покровского

    >Лучезар, у Вас есть принципиальная ошибка в определении скорости.

    >Вы сопоставили 28 кадр какой-то ленты с 25 кадром "ролика Покровского" - и сделали вывод с скорости всего "ролика Покровского". На самом деле эта операция незаконная. Если Вы посмотрите конец "ролика Покровского", то увидите, что там явный монтаж - из нарезанных кадров.

    >Можно поверять съемку только непосредственно в части кадров, прямо относящихся к измерению. Кадры "ролика Покровского" вдали от момента разделения могут также представлять собой нарезку.

    Я не знаю где какие кадры нарезаны и очень хотел бы, чтобы я ошибался :) Но вот, получил раскадровки роликов
    http://spaceflight.nasa.gov/gallery/video/apollo/apollo11/mpg/apollo11_launchclip03.mpg
    http://www.youtube.com/watch?v=zGNryrsT7OI
    командами
    qt_proofsheet --framerate=24 --framesize=320 --duration=7.96,9.13 apollo11_launchclip03.mpg apollo11_launchclip03.jpg
    qt_proofsheet --framerate=29.81 --framesize=320 --duration=525.97,526.81 As_You_Remember_It_-_The_Launch_of_APOLLO_11.flv As_You_Remember_It_-_The_Launch_of_APOLLO_11.flv.jpg
    и выложил их здесь:
    http://avcd.hit.bg/apollo11_launchclip03.jpg


    http://avcd.hit.bg/As_You_Remember_It_-_The_Launch_of_APOLLO_11.jpg



    Сравните, пожалуйста. Имейте ввиду известную ошибку программы "qt_proofsheet" - она даёт времена как "мин:сек:кадр" (кадр начинается с 0), подразумевая, что частота кадров всегда 30 к/с, несмотря на ключ "--framerate".
    От Pokrovsky~stanislav
    К Лучезар (31.08.2010 16:11:35)
    Дата 01.09.2010 03:13:29

    Re: Раскадровки 2...

    >Сравните, пожалуйста. Имейте ввиду известную ошибку программы "qt_proofsheet" - она даёт времена как "мин:сек:кадр" (кадр начинается с 0), подразумевая, что частота кадров всегда 30 к/с, несмотря на ключ "--framerate".

    Лучезар, сравнивать я уже не могу. Я уже практически выпал из лунных задач. Меня подхватили другие, гораздо более важные, дела. Смех смехом, но что-то очень мощно начинает двигаться.
    От Лучезар
    К Pokrovsky~stanislav (01.09.2010 03:13:29)
    Дата 01.09.2010 10:29:17

    Удачи Вам!

    >Лучезар, сравнивать я уже не могу. Я уже практически выпал из лунных задач. Меня подхватили другие, гораздо более важные, дела. Смех смехом, но что-то очень мощно начинает двигаться.

    Удачи Вам!
    От 7-40
    К 7-40 (29.08.2010 14:14:03)
    Дата 29.08.2010 18:33:01

    Re: Совпадение достаточно,...

    >>>Если тяга упадет на 10 % на 70-й секунде, то по Вашей же версии моей программы конечная скорость будет 2 км/с, что намного больше, чем Ваша оценка скорости. Падение тяги более 10 % по названным Вами причинам в принципе невозможно без разрушения двигателя и ракеты. И остается необъяснимым, почему дефект, по сути авария, должна повторяться на всех 5 двигателях всех 13 ракет, и почему никто не предпримет ничего, чтобы дефект устранить. Это нужно объяснить.
    >>Это не авария, а конструктивный дефект.
    >
    >Какой, блин, дефект? Разрегметизация горячего тракта ТНА? Скачок температуры в кислородном тракте? Это самые настоящие аварии, и если они возникают из-за дефектов, то эти дефекты устраняются на следующем же экземпляре (как, например, устранили дефекты, вызывавшие течи патрубков, приведших к авариям двигателей J-2 на "Аполлоне-6"). Или, по-Вашему, эти дефекты почему-то устранять не стали, несмотря на аварии? Тогда Вы должны объяснить, почему.
    >...И все это помимо того, что даже при проявлении таких дефектов они никак не могли вызывать столь фундаментальную потерю тяги, что РН набирала бы лишь 1,3 км/с. В принципе невозможно. Я Вам уже говорил: не существует и не может в принципе существовать ни единой причины, которая вызывала бы столь значительное падение тяги двигателей. Любое падение тяги двигателей более чем на 10 % приведет к полной аварии двигателя, его полному отключению или даже разрушению (хотя бы из-за тех же ВЧ).

    Да, забыл сказать: ни один из этих дефектов не смог бы заставить ракету набрать скорость 1,3 км/с даже в том совершенно невероятном случае, если бы двигатель смог бы работать при так сильно упавшей тяге. Дело в том, что оба дефекта сказываются только на производительности турбонасосного агрегата. То есть они просто приводят к уменьшению секундного расхода топлива через камеру. Поэтому при их возникновении топливо начинает расходоваться медленнее. Это приведет к тому, что через 161 секунду оно не исчерпается, а двигатели продолжат работу вплоть до исчерпания топлива. Таким образом, разделение произойдет не через 161 секунду, а позже, и характеристическая скорость ракеты не изменится. Возрастут лишь гравитационные потери из-за продления активного участка. И эти потери отнимут дополнительно всего лишь сотню-другую, ну максимум три сотни м/с (легко проверить по моделирующей программе).

    Так что при возникновении этих дефектов: 1) разделение произошло бы с опозданием; 2) ракета лишь немного недобрала бы до штатной скорости.

    Никак не выходит каменный цветок, Лучезар.
    От Pokrovsky~stanislav
    К 7-40 (28.08.2010 22:36:44)
    Дата 28.08.2010 23:13:35

    Re: Совпадение достаточно,...

    > либо оценкам Покровского.

    Вы забыли, что Покровского без титула произносить уже неприлично.

    Фразу, как понимаю, следует читать так:
    либо оценкам акад. Покровского.

    У Вас есть возражения?


    От 7-40
    К Pokrovsky~stanislav (28.08.2010 23:13:35)
    Дата 28.08.2010 23:15:54

    Re: Совпадение достаточно,...

    >> либо оценкам Покровского.
    >
    >Вы забыли, что Покровского без титула произносить уже неприлично.

    Виноват!

    >Фразу, как понимаю, следует читать так:
    >либо оценкам акад. Покровского.

    Да!

    >У Вас есть возражения?

    Нет!
    От Pokrovsky~stanislav
    К 7-40 (28.08.2010 23:15:54)
    Дата 29.08.2010 21:44:28

    Re: Совпадение достаточно,...

    >>У Вас есть возражения?
    >
    >Нет!

    Молодец! Привыкаете к нормальной человеческой речи. Хотя правильный ответ все-таки: "Никак нет!" - В принципе то же самое, что и просто "Нет!", но зато строго по уставу.

    А теперь новое упражнение.

    Надо так же, как только что Вы отвечали, четко, ясно и немногословно объяснить, где находится ТА САМАЯ, подразумеваемая Вами ударная волна, почему она возникает, почему она качественно отличается от всех иных ударных волн на свете.

    Приступайте!
    От 7-40
    К Pokrovsky~stanislav (29.08.2010 21:44:28)
    Дата 29.08.2010 22:53:06

    Re: Совпадение достаточно,...

    >А теперь новое упражнение.
    >Надо так же, как только что Вы отвечали, четко, ясно и немногословно объяснить, где находится ТА САМАЯ, подразумеваемая Вами ударная волна, почему она возникает, почему она качественно отличается от всех иных ударных волн на свете.
    >Приступайте!

    Вот так, акад. Покровский, Вы будете со мной разговаривать тогда, когда станете профессором, а я приду к Вам на экзамен. Вот тогда Вы будете мне задавать упражнения, а я отвечать. А пока Вы не профессор и я не у Вас на экзамене, вопросы Вы будете задавать иначе, если хотите получить ответ, конечно. Мне как-то более привычно самому экзамены принимать. Вы будете вежливо спрашивать то, что не понимаете, а я буду Вам рассказывать.
    От Pokrovsky~stanislav
    К 7-40 (29.08.2010 22:53:06)
    Дата 30.08.2010 00:57:01

    Re: Совпадение достаточно,...

    > Мне как-то более привычно самому экзамены принимать.

    Пора отвыкать от этой дурной привычки.
    Экзаменатор, не способный ответить за свои слова, никуда не годится.
    От 7-40
    К Pokrovsky~stanislav (30.08.2010 00:57:01)
    Дата 30.08.2010 02:46:33

    Re: Совпадение достаточно,...

    >> Мне как-то более привычно самому экзамены принимать.
    >
    >Пора отвыкать от этой дурной привычки.
    >Экзаменатор, не способный ответить за свои слова, никуда не годится.

    Я-то за свои слова всегда отвечаю, тов. академик. А вот Вы до сих пор концы с концами в своих построениях свести не способны, а как попросишь Вас - сразу в несознанку. Порочите, можно сказать, гордое звание.
    От Лучезар
    К 7-40 (26.08.2010 20:43:37)
    Дата 26.08.2010 21:11:19

    Защита или дискредитация обвинения

    >>Замечу, что у Вас было уже больше трех лет на ознакомление хотя бы с основами теории ударных волн и сверхзвуковых движений. Коль на них оказался завязан важнейший аргумент против лунных экспедиций.
    >Я б не стал называть впечатляющую ахинею "важнейшим аргументом против лунных экспедиций". Это, скорее, важнейший аргумент против авторов подобной ахинеи.
    Защита НАСА занимается преимущественно дискредитацией обвинения (главным образом в клинично-психологическом плане - дескать, мы воинствующие невежды, параноики и т.д.). Для некоторых людей это - большое удовольствие. (Я никогда не понимал почему.) Обычно считают проституцию древнейшей профессией. Я не согласен. Адвокатство - еще древнее!
    От 7-40
    К Лучезар (26.08.2010 21:11:19)
    Дата 26.08.2010 21:52:03

    Re: Защита или...

    >>>Замечу, что у Вас было уже больше трех лет на ознакомление хотя бы с основами теории ударных волн и сверхзвуковых движений. Коль на них оказался завязан важнейший аргумент против лунных экспедиций.
    >>Я б не стал называть впечатляющую ахинею "важнейшим аргументом против лунных экспедиций". Это, скорее, важнейший аргумент против авторов подобной ахинеи.
    >Защита НАСА занимается преимущественно дискредитацией обвинения (главным образом в клинично-психологическом плане - дескать, мы воинствующие невежды, параноики и т.д.).

    Во-первых, "обвинение" дискредитирует себя само. Ложь, подтасовки, открытое мошенничество, безграмотность - это разве не дискредитация? То, кого Вы называете "защитой НАСА", всего лишь указывает на эти особенности "обвинения". Не каждый будет заниматься ловлей мошенников за руку. На это мошенник и рассчитывает. И нельзя позволять, чтобы расчет мошенника оправдался.
    Во-вторых, воинствующее невежество - это не еще клиническая психология. А то, что между конспирологией и психическими отклонениями есть много общего в проявлениях - на это впервые обратила внимание вовсе не "защита НАСА".
    От Karev1
    К 7-40 (25.08.2010 18:42:24)
    Дата 25.08.2010 22:58:53

    Re: Фотограмметрия, температура...

    >>>> Вы смотрели, надеюсь, фильм "Козерог-1"...
    >>>Нет, не смотрел.

    >Я недолюбливаю фантастику тех лет. Слишком примитивны изобразительные средства, с реальностью не сравнить. ;)
    Там (в Козероге-1), вроде нет никаких комбинированных съемок. Пуск изображен документальными кадрами пуска Сатурна, а съемки на Марсе они фальсифицированны по сюжету. Я, правда смотрел его лет 30 назад (когда он вышел на экраны? В 79-м? 80-м?) Все события разворачиваются на земле. Авиационные съемки там классные. Вертолеты и самолет в горах, в каньоне...! Посмотрите.

    >А, понял, понял, впереди, конечно. Но, повторяю: температура внутри переходника и температура вблизи фронта ударной волны - это разные температуры. И температура может меняться довольно быстро, и в разных местах по-разному. Для обобщений у Вас нет никаких оснований. Кроме Вашего желания, конечно, но этого маловато.
    Я про температуру воздуха думал еще когда начались дебаты вокруг этого ролика. Если температура воздуха вокруг ракеты сильно отличается, то видимый конус должен быть кривой, а у него образующая почти идеальная прямая.
    От 7-40
    К Karev1 (25.08.2010 22:58:53)
    Дата 26.08.2010 00:05:37

    Re: Фотограмметрия, температура...

    >>Я недолюбливаю фантастику тех лет. Слишком примитивны изобразительные средства, с реальностью не сравнить. ;)
    >Там (в Козероге-1), вроде нет никаких комбинированных съемок. Пуск изображен документальными кадрами пуска Сатурна, а съемки на Марсе они фальсифицированны по сюжету. Я, правда смотрел его лет 30 назад (когда он вышел на экраны? В 79-м? 80-м?) Все события разворачиваются на земле. Авиационные съемки там классные. Вертолеты и самолет в горах, в каньоне...! Посмотрите.

    Ну, раз Вы советуете, попробую выбрать время. Мне просто обычно досаждают попытки изобразить на экране невесомость, или там блуждания в скафандрах по чужим планетам. Я просто видел, как это происходит по-настоящему, и сравнение всегда не в пользу кинематографа. ;)

    >>А, понял, понял, впереди, конечно. Но, повторяю: температура внутри переходника и температура вблизи фронта ударной волны - это разные температуры. И температура может меняться довольно быстро, и в разных местах по-разному. Для обобщений у Вас нет никаких оснований. Кроме Вашего желания, конечно, но этого маловато.
    >Я про температуру воздуха думал еще когда начались дебаты вокруг этого ролика. Если температура воздуха вокруг ракеты сильно отличается, то видимый конус должен быть кривой, а у него образующая почти идеальная прямая.

    Никакой особой кривизны там не должно быть. Может имется небольшой плавный изгиб, но измерениями вблизи ракеты его невозможно выявить на снимках такого качества. Посмотрите на снимки здесь:     http://www.google.ee/imgres?imgurl= http://www.imec.msu.ru/content/nio/VanDaik/picture/vd2205.jpg&imgrefurl= http://www.imec.msu.ru/content/nio/VanDaik/vd_11.html&usg=__S8XXkchLzL-1vXJe7cgeENw_ueY=&h=803&w=1268&sz=91&hl=et&start=2&zoom=1&um=1&itbs=1&tbnid=W4o57Hs7skKqHM:&tbnh=95&tbnw=150&prev=/images%3Fq%3D%25D1%2581%25D0%25B2%25D0%25B5%25D1%2580%25D1%2585%25D0%25B7%25D0%25B2%25D1%2583%25D0%25BA%25D0%25BE%25D0%25B2%25D0%25BE%25D0%25B5%2B%25D1%2582%25D0%25B5%25D1%2587%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25B5%26um%3D1%26hl%3Det%26sa%3DN%26rlz%3D1R2SUNC_enEE384%26tbs%3Disch:1 В очень многих местах ударные волны искривлены на всем протяжении, даже у края кадра - но так ли это легко заметить без проверки по увеличенному снимку?

    Более того: даже в изотермической среде конус ракеты обязательно будет искривлен. Но слабо. По снимкам такого разрешения это малозаметно. Искривление там есть - порядка градусов. Но граница размыта, так что точнее все равно не определить.
    От 7-40
    К 7-40 (26.08.2010 00:05:37)
    Дата 26.08.2010 00:11:24

    Ссылка

    http://www.imec.msu.ru/content/nio/VanDaik/vd_11.html
    От Лучезар
    К Лучезар (23.08.2010 18:58:52)
    Дата 23.08.2010 19:49:11

    Re: Версия 2.2

    >Я это уже учел в новой версии (еще не закончена - хотел бы исправить и ошибки, которые Вы выявили, см. ниже).
    Думаю, что исправил g0 там, где надо (но не везде) и выложил новую версию на том же месте (     http://4dos.hit.bg/A11_S-IC.html ) - посмотрите её, пожалуйста.
    От 7-40
    К Лучезар (23.08.2010 19:49:11)
    Дата 23.08.2010 23:14:37

    Re: Версия 2.2

    >>Я это уже учел в новой версии (еще не закончена - хотел бы исправить и ошибки, которые Вы выявили, см. ниже).
    >Думаю, что исправил g0 там, где надо (но не везде) и выложил новую версию на том же месте (     http://4dos.hit.bg/A11_S-IC.html ) - посмотрите её, пожалуйста.

    Где нужно, поменяно. Еще не мешало бы поменять здесь:

    A = Math.sqrt(As*As+(Ah+gcur)*(Ah+gcur))/g0

    Вроде, А используется только для вычисления перегрузки (g-force), перегрузка нормируется по нормальному ускорению 9,80665, а не местному.

    И еще: не очень хорошо, когда в программе соседствуют переменные с названиями g0 и G0. ;) Паскаль бы этого вообще не вынес, если я правильно помню. :)
    От Лучезар
    К 7-40 (23.08.2010 23:14:37)
    Дата 24.08.2010 10:11:50

    g0 или G0

    >Где нужно, поменяно. Еще не мешало бы поменять здесь:
    >A = Math.sqrt(As*As+(Ah+gcur)*(Ah+gcur))/g0
    >Вроде, А используется только для вычисления перегрузки (g-force), перегрузка нормируется по нормальному ускорению 9,80665, а не местному.
    Спасибо, поменял.

    >И еще: не очень хорошо, когда в программе соседствуют переменные с названиями g0 и G0. ;) Паскаль бы этого вообще не вынес, если я правильно помню. :)
    Да, не только Паскаль, но и Фортран, Бейсик, Ассемблер... Но в C, C++, Java, JavaScript проблем нет :)
    Но это ничего по сравнении с проблемой с одинаковыми именами файлов, но с различными регистрами букв. Некоторые программные пакеты (как например "OpenFOAM") вообще не могут использоваться на файловых системах, где регистр букв не учитывается.
    От 7-40
    К 7-40 (20.08.2010 14:51:15)
    Дата 20.08.2010 14:53:26

    Опечатка

    > Моя программа никакого интегрирования не делает вообще, в ней просто УИ является функцией высоты, линейно падая с давлением (в грубом приближении именно так оно и есть).

    Надо читать: линейно ВОЗРАСТАЯ с падением давления. Кстати, вычисленный УИ для данной высоты выводится в 3-м столбце от конца.
    От Karev1
    К 7-40 (20.08.2010 14:53:26)
    Дата 25.08.2010 23:02:07

    ТщательнЕе надо...

    >> Моя программа никакого интегрирования не делает вообще, в ней просто УИ является функцией высоты, линейно падая с давлением (в грубом приближении именно так оно и есть).
    >
    >Надо читать: линейно ВОЗРАСТАЯ с падением давления. Кстати, вычисленный УИ для данной высоты выводится в 3-м столбце от конца.
    О, блин! А я читаю и думаю: "У кого крыша съехала? У меня или ...?"
    От Лучезар
    К Лучезар (20.08.2010 12:33:44)
    Дата 20.08.2010 14:36:14

    Опечатки

    >На     http://mix.msfc.nasa.gov/abstracts.php?p=1091 тяга одного двигателя дана как 1522 фунта, т.е. 6,77 MN, что для всей ступени - 33,85 MN.

    1522000 фунта, а не 1522.

    >Это ближе всего к 33,606 MN, которых мы получили, суммируя числовых значений на стр. 5-5. Но тогда для сохранения тяговооруженности 1,209, т.е. для того, чтобы ракета смогла бы достичь 320 м/с на 66-й секунде (что бесспорно!), нам не остается ничего кроме как считать, что её масса была на 5-6% меньше декларированной!

    На 2-3%, а не на 5-6%.

    Я извиняюсь за свои опечатки.
    От 7-40
    К Лучезар (20.08.2010 14:36:14)
    Дата 20.08.2010 15:21:38

    Re: Опечатки

    >На 2-3%, а не на 5-6%.
    >Я извиняюсь за свои опечатки.

    А я уже ответил, не видя Вашего исправления. :)