От C.КАРА-МУРЗА
К Владимир К.
Дата 28.05.2010 08:37:14
Рубрики Прочее; Показатели; Теоремы, доктрины;

Re: Вы говорите о побуждениях, а не о "ходе мысли"

Эта "инициатива" явно не проиграна на "ящике с песком" и выглядит или как провокация, или как маразм.
От Karev1
К C.КАРА-МУРЗА (28.05.2010 08:37:14)
Дата 28.05.2010 16:52:46

Может и "проиграна на "ящике с песком"

>Эта "инициатива" явно не проиграна на "ящике с песком" и выглядит или как провокация, или как маразм.
Владимир прав. Есть пример с обязательным автострахованием.
Установят такую "рыночную" цену жилья, чтоб платить большинство могло, хоть и с напрягом.
От Monk
К Karev1 (28.05.2010 16:52:46)
Дата 28.05.2010 18:40:47

Авто с квартирой в принципе сравнивать нельзя (-)
От Alexandre Putt
К Monk (28.05.2010 18:40:47)
Дата 28.05.2010 18:53:52

Это почему? (-)
От Monk
К Alexandre Putt (28.05.2010 18:53:52)
Дата 28.05.2010 18:55:11

Авто, если станет обременительным, можно продать

и жить дальше. А как прожить без квартиры, если платежи за неё станут неподъемными?
От Владимир К.
К Monk (28.05.2010 18:55:11)
Дата 28.05.2010 19:04:48

На самом деле проблема решается просто.

Попрбуйте хорошенько задолжать. К вам живо придут судебные приставы, опишут, оценят (по дешёвке) и продадут движимое имущество.
Пока взыскание по закону нельзя обращать на единственное жильё, но логично с введением налога будет для некоторых случаев изменить эту норму.

Люди будут продавать квартиру банкам и другим агентам, желающим (которые обязательно найдутся) заиметь такую недвижимость.
"Москвичи" давно скупили всю региональную промышленность, вплоть до местных водоканалов, и охотно воспримут возможность для дальнейшего вложения "горящих" с кризисом денежных средств.

Причём, если новопостроенное "элитное" жильё покупается в качестве объекта вложения излишних средств, то старое является объектом извлечения дохода от аренды.
(Это - вообще мечта: "крутиться" не надо, с производством мучиться не надо, знай стриги купоны с жизненно необходимого (жить людям где-то надо - прибегут, как миленькие, и последнее на оплату принесут).

Бывшие владельцы квартир станут квартиросъёмщиками с переездом в худшее жильё, с арендной платой более низкой, чем налог с той квартиры, которой он
владел.
Каждый, по мере своих возможностей.
Эдакая "коллективизация" с "раскулачиванием" для нижних слоёв.

После подвижки пластов (более-менее массовых переездов, затронувших меньшую (в случае рациональной политики) часть населения) - всё успокоится и дальше всё будет идти "в рамках естественных процессов".
По наклонной, в соответствии с заданными тенденциями.
От Владимир К.
К Владимир К. (28.05.2010 19:04:48)
Дата 28.05.2010 20:26:25

Ещё активизируется рынок жилья в другом аспекте.

Люди будут продавать имеющееся жильё и покупать для себя жильё похуже и
подешевле.
Как результат, произоёдёт "освобождение" самого хорошего жилья.
Как результат:
1. На рынке появится самое лучшее жильё из числа того, которое раньше было
занято (владельцам самим нужно было) и потому мало было представлено на
рынке.
2. С появлением такого альтернативного предложения могут упасть цены на
новопостроенное "элитное" жильё (но не обязательно упадут, если его функция
останется такой же, как у золота).

Итогом является то, что чем богаче человек - тем он больше выиграет от того,
что произойдёт с жильём.
Наибольший выигрыш сосредоточится в слоях верхнего и среднего "среднего
класса", которые смогут более свободно приобретать хорошее жильё из
"старого" и может быть, даже "элитное", которое раньше было недоступно
совсем или было доступно только по кабальной ипотеке.
От Monk
К Владимир К. (28.05.2010 19:04:48)
Дата 28.05.2010 19:12:40

Что значит "просто"? Кому хочется в трущобы?

>Бывшие владельцы квартир станут квартиросъёмщиками с переездом в худшее жильё

Вот-вот. Одно дело отказаться от машины и совсем другое - переехать в гетто.
От Владимир К.
К Monk (28.05.2010 19:12:40)
Дата 28.05.2010 19:20:19

Мало ли кому чего не хочется.

Я, например, тоже не хотел бы платить тысячу рублей в месяц за горячую воду.
(На четырёх человек.)

А приходится.
От Monk
К Владимир К. (28.05.2010 19:20:19)
Дата 28.05.2010 19:22:10

А Вы говорит "просто".

На ЖКХ жалуемся, а ведь это цветочки по ср. с "рыночным" налогом на недвижимость.
От Alexandre Putt
К Monk (28.05.2010 19:22:10)
Дата 28.05.2010 19:23:56

Налог ещё не ввели, а вы как обычно - уже в петлю лезете (-)
От Monk
К Alexandre Putt (28.05.2010 19:23:56)
Дата 28.05.2010 19:28:01

Я в лучших традициях гражданского общества озвучиваю

свою озабоченность по поводу реформирования налогообложения на недвижимость. Тяжело будет тянуть новый налог для семейного бюджета.
А вот Вы чего защищаете?
От Alexandre Putt
К Monk (28.05.2010 19:28:01)
Дата 28.05.2010 19:31:04

Я предлагаю не паниковать раньше времени

>свою озабоченность по поводу реформирования налогообложения на недвижимость.

Это хорошо

> Тяжело будет тянуть новый налог для семейного бюджета.

Это пока неизвестно

>А вот Вы чего защищаете?

Я не думаю, что налог вообще введут. А если введут, то сомнительно, что он будет тяжёлым бременем для людей вроде Вас. Вот для нас, съёмщиков, вполне может быть затратным (оплачивать ведь его будем мы в конечном итоге).
От Alexandre Putt
К Monk (28.05.2010 19:12:40)
Дата 28.05.2010 19:14:15

Более реалистичен переезд в нормальное современное жильё (-)
От Alexandre Putt
К Владимир К. (28.05.2010 19:04:48)
Дата 28.05.2010 19:06:31

Арендная плата не может быть меньше налога (-)
От Н.Н.
К Alexandre Putt (28.05.2010 19:06:31)
Дата 28.05.2010 20:01:20

Re: может

Вы считаете, сколько стоит арендовать целую квартиру. А ведь еще можно снимать комнату, угол комнаты, койку.
От Alexandre Putt
К Н.Н. (28.05.2010 20:01:20)
Дата 28.05.2010 20:06:38

Зачем? (+)

Всё равно владельцу платить налог. Поэтому налог будет разделён между владельцем жилья и съёмщиком.

В результате арендная плата вырастет после введения налога. Учитывая существующую разницу между арендой и предполагаемыми налоговыми платежами, сомнительно, что они сравняются.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (28.05.2010 19:06:31)
Дата 28.05.2010 19:14:42

Читайте внимательно:

+++
Бывшие владельцы квартир станут квартиросъёмщиками с переездом в _худшее_
жильё, с арендной платой более низкой, чем налог с той квартиры, которой он
владел.
+++

Если рыночная стоимость арендованного жилья меньше рыночной стоимости
собственного жилья - может.

А случай, когда каким владел, такое и стал снимать - я не рассматриваю (как
раз по приведённой вами причине).
От Alexandre Putt
К Владимир К. (28.05.2010 19:14:42)
Дата 28.05.2010 19:18:38

Это абсолютно нереалистично

>Бывшие владельцы квартир станут квартиросъёмщиками с переездом в _худшее_
>жильё, с арендной платой более низкой, чем налог с той квартиры, которой он
>владел.

Налог с квартиры составит примерно 1-2 тысячи в месяц, может больше для очень хорошего жилья.

Типичная арендная плата (у нас в провинции) 10-15 тыс в месяц.

В Москве все цифры умножаем в 2-3 раза.

Налог же повысит и арендную плату в том числе (хотя не пропорционально). Так что обозначенный крайний сценарий (выселение с арендой дешевле налога) практически невозможен, если только не жить в дворце на Рублёвке.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (28.05.2010 19:18:38)
Дата 28.05.2010 19:33:13

Нет, реалистично. Вы не учитываете возможных сдвигов в структуре предложения.

Сейчас жильё в аренду предлагают, в основном, мелкие "рантье", кому повезло
заиметь вторую квартирку.
Предложение с единичного такого экономического субъекта небольшое, а
аппетиты высоки (в пределе - желание "нигде не работать, и жить на доход с
аренды").
Соответственно отсутствует эффект объёма (извините, формулирую
приблизительно).

Когда на рынке образуются крупные арендодатели жилья, возникнет эффект
объёма (можно получать достаточную прибыль при меньшей цене).
Цены на аренду снизятся до величины, которую будут способны платить "новые
арендаторы".
От Alexandre Putt
К Владимир К. (28.05.2010 19:33:13)
Дата 28.05.2010 19:39:58

Нужно учитывать одну вещь

Арендная плата складывается из простого соображения: регулярного платежа, дисконтируемого в течение длительного периода времени (5-10 лет), требуемого для того, чтобы компенсировать крупное вложение в недвижимость.

Т.е. ниже определённой величины аренда никогда не упадёт - независимо от наличия крупных игроков.

Налог же устанавливается по другим соображениям. Поэтому я не думаю, что аренда когда-либо приблизиться к налогу. Считать лень.
От Иванов (А. Гуревич)
К Alexandre Putt (28.05.2010 19:39:58)
Дата 28.05.2010 20:17:08

Re: Нужно учитывать...

>Арендная плата складывается из простого соображения: регулярного платежа, дисконтируемого в течение длительного периода времени (5-10 лет), требуемого для того, чтобы компенсировать крупное вложение в недвижимость.

И это действительно так, достаточно посмотреть на данные рынка недвижимости. Вот вам и экономикс в действии!
От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич) (28.05.2010 20:17:08)
Дата 28.05.2010 20:21:48

Да, это примечательный факт. Владельцы не дураки, просчитывают варианты вложений (-)
От Владимир К.
К Alexandre Putt (28.05.2010 20:21:48)
Дата 28.05.2010 20:49:29

Хм. Так что же мешает стоимости аренды быть выше налога на одинаковое по стоимости жильё, но...

... быть ниже стоимости налога на покинутое более дорогое жильё?
От Alexandre Putt
К Владимир К. (28.05.2010 20:49:29)
Дата 28.05.2010 20:53:15

Необходимость

>... быть ниже стоимости налога на покинутое более дорогое жильё?

Для этого различие в цене жилья должно быть очень большим. Нет, конечно, особняк в центре Москвы по действительной рыночной оценке обходился бы намного дороже, чем аренда комнаты в "хрущёвке".

Но для большинства нормальных граждан такая ситуация неправдоподобна.

Хотя, конечно, высокий налог создаст стимул для переезда в компактное жильё.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (28.05.2010 20:53:15)
Дата 28.05.2010 21:01:26

Мы не знаем, каково будет различие в цене жилья. Слишком изменится ситуация.

Риск не просчитан, а основания для опасений есть.

> Хотя, конечно, высокий налог создаст стимул для переезда в компактное
> жильё.

Кому - в более компактное, а кому в более плохое.
Хотя и "более компактное" - не более чем эвфемизм для "более плохое", не так
ли?

Так что какие-никакие последствия есть (иначе не стоило бы и огород
городить).
Остаётся только проанализировать, каковы будут социальные и экономические
последствия реформы в условиях реальности РФ.
Попытка чего тут и делается.
Причём, в первую очередь следует выявить негативные последствия на предмет
того, не окажутся ли среди них неприемлемые (те, которые не в состоянии быть
перекрытыми предполагаемым положительными последствиями).
Пока что просматривается то, что отрицательные последствия получат одни
люди, а положительные - совсем другие.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (28.05.2010 19:39:58)
Дата 28.05.2010 19:57:29

Всё может быть не так, как теоретически рассчитывается.

Мы же не в "нормальной" экономике живём.
Большинство нынешних рантье, про которых я говорю, вообще ничего не вложили
в сдаваемую ими в аренду недвижимость (она им досталась по наследству или в
результате бесплатной приватизации).
Это не мешает им устанавливать запредельную (для массы) стоимость аренды.

С другой стороны, мы не знаем, по какой цене (с учётом того, какова будет
ожидаемая ценность "горящих" денег для скупающих недвижимость агентов рынка:
опоздал сегодня вложить в недвижимость - завтра эти деньги "помножились на
ноль") будет производиться выкуп имущества, конфискованного за долги.
Практика показывает, что она существенно ниже рыночной (чтобы побыстрее
продать, погасить из суммы выручки долг должника и не возиться с
непрофильным владением).
Тут открывается широкое поле для злоупотреблений (скупка "нужными людьми" и
пр.)

Как итог, вовсе не обязательно стоимость затраченных средств номинально
будет отражать для покупателя реальное вложение.
Очень возможно, что многие предпочтут владеть доходной недвижимостью,
наплевав на то, во сколько она номинально им обошлась перед тем, как "рубль
рухнул"/"акции сгорели".
От Иванов (А. Гуревич)
К Владимир К. (28.05.2010 19:57:29)
Дата 28.05.2010 20:08:32

Re: Всё может...

>Мы же не в "нормальной" экономике живём.
>Большинство нынешних рантье, про которых я говорю, вообще ничего не вложили
>в сдаваемую ими в аренду недвижимость (она им досталась по наследству или в
>результате бесплатной приватизации).

В "нормальной" экономике арендная плата не зависит от того, каким путем приобретена недвижимость.
От Владимир К.
К Иванов (А. Гуревич) (28.05.2010 20:08:32)
Дата 28.05.2010 20:43:34

Тогда причём тут "дисконтирование"?

Помимо приведённых мной соображений, ведь и срок дисконтирования владелец
может произвольно, исходя из собственных соображений, выбирать.
Что мы и наблюдаем: нынешние владельцы, которые вложили ноль, сроком
дисконтирования назначили себе один месяц и, начиная со второго, пошла
"чистая прибыль".
А цена зависит существенно того, каково предложение и сколько готовы платить
те немногие, на которых рассчитано то немногое предложение.

А тут и количество нуждающихся (более ограниченных в средствах) разом
увеличилось и предложение (потенциально более дешёвое, за счёт некоторых не
обязательно учитываемых экономическими расчётами внутренних возможностей)
возросло, с изменением его качественных характеристик.
Это будет уже другая ситуация на рынке. Да ещё вступят в действие иные
специфические перекосы.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (28.05.2010 20:43:34)
Дата 28.05.2010 20:56:47

Re: Тогда причём...

У владельца есть варианты. Можно продать сдать квартиру в аренду или продать, а деньги вложить в другое место (в банк, акции купить, валюту, в бизнес на раскрутку...)

Поэтому не играет роли, как он получил жильё, бесплатно или нет.

Ситуация на рынке действительно изменится, но я не думаю, что так сильно и так быстро.
От Alexandre Putt
К Alexandre Putt (28.05.2010 20:56:47)
Дата 28.05.2010 20:58:53

Описка. "Можно сдать квартиру в аренду" (-)
От Alexandre Putt
К Monk (28.05.2010 18:55:11)
Дата 28.05.2010 18:59:28

Легко

>и жить дальше. А как прожить без квартиры, если платежи за неё станут неподъемными?

Продать своё и снимать. Деньги от продажи - в бизнес или на худой конец в банк. Протянуть можно достаточно долго (если продать к примеру за миллион-полтора, а снимать за 100-150 тыс. в год), если не растранжирить.

Что касается платежей, то я сильно сомневаюсь, что они будут неподъёмными - их просто не станут платить.

Я не берусь судить о целесообразности увеличения налога на собственность, но аргументы, которые приводит Кара-Мурза, считаю поверхностными.
От Monk
К Alexandre Putt (28.05.2010 18:59:28)
Дата 28.05.2010 19:05:25

Вы собственником квартиры не являетесь и за семью не отвечаете.

поэтому Ваша "легкость" просто наивна.
Или Вы успешно продали родительскую квартиру, не менее удачно нашли хороший съем, а на инвестициях сделали приличный капитал?
От Владимир К.
К Monk (28.05.2010 19:05:25)
Дата 28.05.2010 19:09:11

"Вах, зачем самому продавать? Это за вас сделают судебные приставы." (-)
От Alexandre Putt
К Monk (28.05.2010 19:05:25)
Дата 28.05.2010 19:08:56

Ну примерно так (+)

Кстати, долгое время наблюдал соседа с машиной (грузовиком). Снимал квартиру. Для него машина была важнее жилья, он с неё кормился.

>Или Вы успешно продали родительскую квартиру, не менее удачно нашли хороший съем, а на инвестициях сделали приличный капитал?

Вы лучше напишите, что тут нереалистичного. Вполне нормальная сделка, такие ежедневно заключаются.
От Monk
К Alexandre Putt (28.05.2010 19:08:56)
Дата 28.05.2010 19:16:29

Так Вас не пугает стать водителем грузовичка?

Пока родители платит за квартиру все видится в правильном духе. Не можешь платить, продавай и крутись. Как бы я хотел, чтобы Вы эту философию прочувствовали на собственной шкуре.
От Владимир К.
К Monk (28.05.2010 19:16:29)
Дата 28.05.2010 19:33:13

Какие будут ваши предложения? (-)
От Monk
К Владимир К. (28.05.2010 19:33:13)
Дата 28.05.2010 19:38:23

Отстаивать свою квартиру как необходимое материальное благо.

Единственное жилье - это не роскошь и не товар "для удовольствия", чтобы его облагать дополнительными акцизами.
От Владимир К.
К Monk (28.05.2010 19:38:23)
Дата 28.05.2010 19:43:40

И образование - тоже не услуга.

Как отстаивать?
(Это, то и ещё десяток вещей, поставленных под угрозу.)

У вас уже есть успешная методика?

Паника - помеха делу.
От Monk
К Владимир К. (28.05.2010 19:43:40)
Дата 28.05.2010 19:46:01

Да какая паника. Обсуждаем проблему. (-)
От Alexandre Putt
К Monk (28.05.2010 19:16:29)
Дата 28.05.2010 19:22:15

Не пугает. Умел бы крутить баранку - стал бы

Нормальная профессия. И сосед мой выглядел вполне довольным.

>Пока родители платит за квартиру все видится в правильном духе.

Честно говоря, немного телепаты надоедают. Всё они видят, и какие методы я использую, и как за квартиру плачу.

> Не можешь платить, продавай и крутись.

Вам не приходит в голову, что такая стратегия может быть просто выгодной? Или, по крайней мере, позволяет жить в течение длительного периода.

Но мы отвлеклись. Что в моём раскладе Вы считаете нереалистичным?

> Как бы я хотел, чтобы Вы эту философию прочувствовали на собственной шкуре.

Так уже.
От Monk
К Alexandre Putt (28.05.2010 19:22:15)
Дата 28.05.2010 19:42:42

Re: Не пугает....

>Нормальная профессия. И сосед мой выглядел вполне довольным.

Кто же с этим спорит.

>>Пока родители платит за квартиру все видится в правильном духе.
>
>Честно говоря, немного телепаты надоедают. Всё они видят, и какие методы я использую, и как за квартиру плачу.

Извините за переход на личности, просто уж больно Ваша позиция несерьезна.

>> Не можешь платить, продавай и крутись.
>
>Вам не приходит в голову, что такая стратегия может быть просто выгодной? Или, по крайней мере, позволяет жить в течение длительного периода.

Нет, не приходит. У семьи есть квартира и государство начинает в один прекрасный день сдирать с неё доп. платежи. Что в этом выгодного?

>Но мы отвлеклись. Что в моём раскладе Вы считаете нереалистичным?

Вся страна на грузовички не пересядет. Новая экспроприация, новые обездоленные. А на их фоне довольные соседи-дальнобойщики.

>> Как бы я хотел, чтобы Вы эту философию прочувствовали на собственной шкуре.
>
>Так уже.

Не верю (с).
От Alexandre Putt
К Monk (28.05.2010 19:42:42)
Дата 28.05.2010 19:57:40

Вот здесь ключевое неявное допущение

>Нет, не приходит. У семьи есть квартира и государство начинает в один прекрасный день сдирать с неё доп. платежи. Что в этом выгодного?

Во-первых, речь шла о продаже жилья и его аренде, а не об оплате налога.

Во-вторых, Вы исходите из неявного допущения, что налоговое бремя увеличится, да ещё существенно. Но кто это сказал? Никто. Государство вполне может снизить одни налоги и увеличить другие. Вопрос оптимальной налоговой системы для России вообще не поднимался в этой ветке. Единственное, что я понял, так это то, что тут бы предпочли налогов не платить вовсе.
От Monk
К Alexandre Putt (28.05.2010 19:57:40)
Дата 28.05.2010 20:04:34

Re: Вот здесь...

> Единственное, что я понял, так это то, что тут бы предпочли налогов не платить вовсе.

Не прибегайте к таким дешевым передергам. Каждый месяц я плачу за "коммуналку" около 200 долл. и не хочу увеличения этой суммы.
От Alexandre Putt
К Monk (28.05.2010 20:04:34)
Дата 28.05.2010 20:08:55

Если Ваши доходы вырастут

в следующем году процентов на 10, из которых половина будет изыматься государством в пользу увеличенного налога на собственность, полезете ли Вы в петлю? Думаю, нет.

Говорить о конкретике, озвучивать мрачные пророчества, не имея даже минимальных достоверных и конкретных сведений, бессмысленно.
От Monk
К Alexandre Putt (28.05.2010 20:08:55)
Дата 28.05.2010 20:16:43

Нет, не бессмысленно. Я озвучиваю на публичном форуме свои вопросы,

чем по идее и должен влиять на власть.
Тем самым я способствую борьбе с "мрачными пророчествами".
Вы же как я понял, любые инициативы правительства оправдываете и призываете их решать за баранкой грузовика на съемной квартире.
От Alexandre Putt
К Monk (28.05.2010 20:16:43)
Дата 28.05.2010 20:24:04

А вот это уже передёргивание

>Тем самым я способствую борьбе с "мрачными пророчествами".

Как-то странно способствуете. Всё больше создаёте панику. То трубами пугали, то монетаризацией, то налогом на недвижимость.

Может хватит? Может стоит спокойно рассмотреть все факты, если они действительно есть?

>Вы же как я понял, любые инициативы правительства оправдываете и призываете их решать за баранкой грузовика на съемной квартире.

А вот это передёргивание.
От Monk
К Alexandre Putt (28.05.2010 20:24:04)
Дата 28.05.2010 20:25:55

За "спокойным рассмотрением фактов" Вами скрывается оправдание

всех фискальных инициатив правительства. Перечитайте ветку.
От Alexandre Putt
К Monk (28.05.2010 20:25:55)
Дата 28.05.2010 20:30:20

Это неправда

Не надо из меня делать такое путинское чучело.

>всех фискальных инициатив правительства. Перечитайте ветку.

Я ни поддерживаю, ни выступаю против в данном случае, так как для определения последствий требуется анализ. Более того, очень поверхностное знакомство с общественной экономикой подсказывает мне, что расчёт анализа последствий введения налогов - достаточно трудоёмкое предприятие.

Так что в этой ветке я просто реагирую на логически несостоятельную аргументацию. Конкретной позиции у меня (пока) нет. Как эгоистичный плательщик я, конечно, не люблю любые налоги.
От Monk
К Alexandre Putt (28.05.2010 20:30:20)
Дата 28.05.2010 20:35:57

А кто рекомендовал баранку?

>Так что в этой ветке я просто реагирую на логически несостоятельную аргументацию. Конкретной позиции у меня (пока) нет. Как эгоистичный плательщик я, конечно, не люблю любые налоги.

Да, по съемщикам эти инициативы ещё как ударят.
От Н.Н.
К Alexandre Putt (28.05.2010 20:08:55)
Дата 28.05.2010 20:14:57

Re: а если не вырастут?

>в следующем году процентов на 10, из которых половина будет изыматься государством в пользу увеличенного налога на собственность, полезете ли Вы в петлю? Думаю, нет.

Почему Вы решили, что вырастут, да еще на 10%? А может, упадут, мало ли какая ситуация, многие уже столкнулись с урезанием з/п.
Чего не скажешь о ценах на продукты, например, которые не имеют привычки падать.
И тут еще новая статья расходов, да еще не о трех копейках речь идет.
От Alexandre Putt
К Н.Н. (28.05.2010 20:14:57)
Дата 28.05.2010 20:19:21

А если... Давайте не будем гадать

>Почему Вы решили, что вырастут, да еще на 10%?

Просто написал. Кстати это нормально для доходов расти.

>Чего не скажешь о ценах на продукты, например, которые не имеют привычки падать.

Это инфляция, а не реальный рост.

>И тут еще новая статья расходов, да еще не о трех копейках речь идет.

Давайте не будем гадать, как и что будет. Вот когда появятся конкретные факты - тогда рассмотрим во всей совокупности.

https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/294050.htm
От Н.Н.
К Alexandre Putt (28.05.2010 20:19:21)
Дата 29.05.2010 11:59:46

Re: гадаете Вы


Т.к. обсуждются конкретные положения и цифры. Другое дело, что могут быть изменения и т.п., но тут и начинается гадание, что именно пересмотрят и т.п.

>>Почему Вы решили, что вырастут, да еще на 10%?
>
>Просто написал. Кстати это нормально для доходов расти.

Кстати, в 2008\2009 многим з/п урезали чуть ли не в два раза. И повышать обратно что-то не торопятся.

>>Чего не скажешь о ценах на продукты, например, которые не имеют привычки падать.
>
>Это инфляция, а не реальный рост.

Но з/п ведь не индексируется с учетом этой инфляции. Так и остается на уровне позапрошлого года.

От Alexandre Putt
К Н.Н. (29.05.2010 11:59:46)
Дата 29.05.2010 13:23:27

Re: гадаете Вы

>Т.к. обсуждются конкретные положения и цифры. Другое дело, что могут быть изменения и т.п., но тут и начинается гадание, что именно пересмотрят и т.п.

Вот и дайте ссылочку на конкретный законопроект и цифры.

>Кстати, в 2008\2009 многим з/п урезали чуть ли не в два раза. И повышать обратно что-то не торопятся.

Многим - это кому?

>Но з/п ведь не индексируется с учетом этой инфляции. Так и остается на уровне позапрошлого года.

Какая бесстыдная чепуха. Зарплаты растут в номинальном исчислении, обычно опережая инфляцию.

http://stat.hse.ru/exes/tables/WAG_Y.htm
От Н.Н.
К Alexandre Putt (29.05.2010 13:23:27)
Дата 29.05.2010 16:05:21

Re: гадаете Вы



>>Кстати, в 2008\2009 многим з/п урезали чуть ли не в два раза. И повышать обратно что-то не торопятся.
>
>Многим - это кому?

Многим - это рабочим и ИТР заводов, и даже сотрудникам коммерческих фирм. Кого знаю из этих категорий, все потеряли в з\п, некоторые в два раза. Не слышали о таком?
Как и не слышали о том, что на иных заводах з/п и так урезанную не выплачивали по нескольку месяцев?

>>Но з/п ведь не индексируется с учетом этой инфляции. Так и остается на уровне позапрошлого года.
>
>Какая бесстыдная чепуха. Зарплаты растут в номинальном исчислении, обычно опережая инфляцию.

?! Интересно, а почему тогда в организации, где я работаю, такого не было с сентября 2008 г.? Что, с сентября 2008 г. по май 2010 г. не было инфляции в стране?

Прежде чем выдвигать свои тезисы, хоть бы проверяли, кому что индексировали и чьи доходы имеют тенденцию постоянно расти.

> http://stat.hse.ru/exes/tables/WAG_Y.htm
От Alexandre Putt
К Н.Н. (29.05.2010 16:05:21)
Дата 29.05.2010 16:17:38

Типичная ошибка обобщения частного

>Многим - это рабочим и ИТР заводов, и даже сотрудникам коммерческих фирм.

Вы знаете всех рабочих и сотрудников фирм?

>Прежде чем выдвигать свои тезисы, хоть бы проверяли, кому что индексировали и чьи доходы имеют тенденцию постоянно расти.

Прежде чем обобщать свой частный опыт, ознакомьтесь со статистикой по России в целом. Зарплаты в реальном исчислении действительно немного упали в среднем с 2008 по 2009 г. (но меньше инфляции, т.е. номинально они росли).

В другие периоды они реально росли и будут в будущем расти.
От Н.Н.
К Alexandre Putt (29.05.2010 16:17:38)
Дата 31.05.2010 18:45:01

Re: средняя температура по больнице


Вот что такое статистика по России сейчас.

>>Многим - это рабочим и ИТР заводов, и даже сотрудникам коммерческих фирм.
>
>Вы знаете всех рабочих и сотрудников фирм?

Конечно, по поводу нефтеперерабатывающих заводов ничего не могу сказать, может, там и улучшлось положение рабочих. Но ситуацию в своем регионе примерно представляю. Здесь никаких улучшений нет, это и губернатор признает.

>Прежде чем обобщать свой частный опыт, ознакомьтесь со статистикой по России в целом. Зарплаты в реальном исчислении действительно немного упали в среднем с 2008 по 2009 г. (но меньше инфляции, т.е. номинально они росли).

Ну конечно. Не сомневаюсь, что есть категории лиц, у которых доходы выросли. И получаются средние цифры очень приличные и нереальные. То же со средней з/п по стране.

>В другие периоды они реально росли и будут в будущем расти.
От Alexandre Putt
К Н.Н. (31.05.2010 18:45:01)
Дата 31.05.2010 19:39:35

Если статистика расходится с Вашими впечатлениями, это Ваши проблемы

> Но ситуацию в своем регионе примерно представляю.

Не представляете

> Здесь никаких улучшений нет, это и губернатор признает.

Даже не смешно

>Ну конечно. Не сомневаюсь, что есть категории лиц, у которых доходы выросли. И получаются средние цифры очень приличные и нереальные. То же со средней з/п по стране.

Неверно

http://www.gks.ru/free_doc/new_site/population/urov/urov_31g.htm

Вся кривая распределения смещается вправо. Т.е. то, что Вы написали про среднюю температуру, во-первых, неверно, во-вторых, показывает, что Вы не понимаете то, о чём говорите.
От Н.Н.
К Alexandre Putt (31.05.2010 19:39:35)
Дата 31.05.2010 20:18:19

Re: Если не представляете себе ситуации, это Ваши проблемы



> http://www.gks.ru/free_doc/new_site/population/urov/urov_31g.htm

>Вся кривая распределения смещается вправо. Т.е. то, что Вы написали про среднюю температуру, во-первых, неверно, во-вторых, показывает, что Вы не понимаете то, о чём говорите.

Наверное, из-за обилия понимающих ходит по стране северный пушной зверек.
Среднедушевой (!) доход в 2009 г. у 40% от 10000 р. до 25000 р., не забудем 15% с доходом более 25000 р., ага, очень убедительно.


От Alexandre Putt
К Н.Н. (31.05.2010 20:18:19)
Дата 31.05.2010 20:43:43

Конечно, куда мне с Госкомстатом до Н.Н. ;)

>Наверное, из-за обилия понимающих ходит по стране северный пушной зверек.
>Среднедушевой (!) доход в 2009 г. у 40% от 10000 р. до 25000 р., не забудем 15% с доходом более 25000 р., ага, очень убедительно.

Если Вы пытались убедить меня, что зарплаты не растут в номинальном исчислении (и в реальном - до 2008 г.), то у Вас не получилось.

От Н.Н.
К Alexandre Putt (31.05.2010 20:43:43)
Дата 03.06.2010 18:33:14

Re: куда Вам до Госкомстата:)


Госкомстат знает, зачем и почему публикует данные, не соответсвующие действительности, и чью з прикрывает. Что прикрываете Вы, непонятно:)

>Если Вы пытались убедить меня, что зарплаты не растут в номинальном исчислении (и в реальном - до 2008 г.), то у Вас не получилось.

Нет, не пытаюсь ни в чем убедить, просто высказываю мнение.
Вы же высказываете свое.

От C.КАРА-МУРЗА
К Karev1 (28.05.2010 16:52:46)
Дата 28.05.2010 18:20:17

Re: Половина живет на минимуме, а богатую треть обирать не будут

Остается пожертвовать "средним классом", столкнув его вниз. Но все же не верится, что это вообще будут реально делать. Это будет уже похоже на агонию. Потребительство раскрутили как раз в среднем классе, и урезание будет воспринято очень болезненно - подстрелят на взлете.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (28.05.2010 16:52:46)
Дата 28.05.2010 18:05:23

Дело не в цене и не в деньгах

>>Эта "инициатива" явно не проиграна на "ящике с песком" и выглядит или как провокация, или как маразм.
>Владимир прав. Есть пример с обязательным автострахованием.
>Установят такую "рыночную" цену жилья, чтоб платить большинство могло, хоть и с напрягом.

Дело в подчинении сознания граждан тому, что рынок - это Бог. Навязывание новой веры вместо веры в разум, в справедливость и т.п.

Налог не имеет реального финансового смысла. Важно, чтобы все плясали под дудку рынка. Знали, кто в стране хозяин.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (28.05.2010 18:05:23)
Дата 28.05.2010 18:22:01

Re: Тотальный налог как раз имеет смысл

Это как налог "с дыма". 3 млрд. кв. м жилья со средней ценой 2 тыс. долл. - сколько соберут?
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (28.05.2010 18:22:01)
Дата 28.05.2010 18:42:51

Re: Тотальный налог...

>Это как налог "с дыма". 3 млрд. кв. м жилья со средней ценой 2 тыс. долл. - сколько соберут?

Но и рынок, как источник власти, - ничуть не менее важен. Он, типа, непререкаемый авторитет, мера всех мер.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (28.05.2010 18:05:23)
Дата 28.05.2010 18:15:34

Re: Дело не...

>Дело в подчинении сознания граждан тому, что рынок - это Бог. Навязывание новой веры вместо веры в разум, в справедливость и т.п.

>Налог не имеет реального финансового смысла. Важно, чтобы все плясали под дудку рынка. Знали, кто в стране хозяин.

Тут вообще целая идеологическая система. Я на днях в метро заглянул в бумаги, которые листала девушка студенческого возраста. А она готовилась, не то к экзамену, не то к зачету. Вопрос был о том, как рынок способствует духовному росту молодого человека через отбор специалистов с лучшим качеством образования.
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (28.05.2010 08:37:14)
Дата 28.05.2010 15:02:27

Тогда проанализируем ещё в одном аспекте.

Вопрос высокого (относительно доходов большинства населения) налога на жильё
характеризуется тем, что к нему высоко чувствительны все слои населения.
В этом он существенно отличается от (всё-таки) ведомственных вопросов,
связанных с образованием, и даже превосходит проблемы, касающиеся
автовладельцев.

Соответственно, такую угрозу удобно использовать в качестве
прикрытия-отвлечения.
К примеру, эта угроза актуализируется, народ негодует, протестует.
Через некоторое время власть даёт понять, что "идет на попятную".
Все "борцы с антинародным режимом" праднуют победу.
А тем временем, реалии реформы образования (это к примеру, а реально может
проходить что-то более крупное, нам неочевидное) стали привычной и
практически не обсуждаемой рутиной (все как-то встроились, приспособились
или рассосались).

Не первый раз подобное наблюдаем.
Когда там Дмитрий Ниткин говорит прошлый раз это было? В 2007-м?
Что там параллельно реформировали? Надо посмотреть.

Всё это, разумеется, не отменяет и другие, упомянутые в обсуждении, цели, и
другие возможные полезные для авторов реформы результаты.
От Владимир К.
К Владимир К. (28.05.2010 15:02:27)
Дата 28.05.2010 15:14:31

И реформа бюджетных учреждений.

> А тем временем, реалии реформы образования
> стали привычной и практически не обсуждаемой рутиной
> (все как-то встроились, приспособились или рассосались).