Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Этим заявлением Вы только подтверждаете мой тезис

От	Игорь
К	Alex55
Дата	02.03.2010 16:09:45
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения;

Этим заявлением Вы только подтверждаете мой тезис

>>Ведь я специально сказал, что и западное общество разрушается тоже. Почему сегодня материалисты так уперлись в то, что де на Западе все более менее в порядке, а только в России плохо? Да потому, что разщрушение Западного общества поставит их в тупик, из которого материалистическая логика не найдет выхода.
>Это не соответствует действительности. Все "беды" западного общества, как и беды постсоветской России, отмеряются из одного центра. А там меру знают,

Во-во. Там де меру знают. А значит общество разрушают " в меру".

> и для запада она не такая, как для России.

Подобные заявления ни на чем не основаваются. Могу лишь повторить: "Самую плохую услугу обществу оказывают именно те, которые уверяют других, что действия злодеев якобы направлены по крайней мере на их собственное благо. В это случае логично считать, что когда злодеи увидят, что устроенное ими разрушение бьет по ним же самим - они смогут это разрушение остановить. На самом деле злодеи всегда действуют в первую очередь против своего собственного блага. Поэтому надеятся на них - это самому стать параноиком. Надо думать о том, как избавить общество от злодеев."

От	Alex55
К	Игорь (02.03.2010 16:09:45)
Дата	02.03.2010 18:18:23

Врать-то зачем себе и своим братьям

>>>Ведь я специально сказал, что и западное общество разрушается тоже. Почему сегодня материалисты так уперлись в то, что де на Западе все более менее в порядке, а только в России плохо? Да потому, что разщрушение Западного общества поставит их в тупик, из которого материалистическая логика не найдет выхода.
>>Это не соответствует действительности. Все "беды" западного общества, как и беды постсоветской России, отмеряются из одного центра. А там меру знают,
>
> Во-во. Там де меру знают. А значит общество разрушают " в меру".
Мне неизвестны долговременные планы "злодеев". Но насчет разрушения ими "своих" обществ Вы бы не придумывали и не стращали зря. У них уже полвека меньшинство морочит большинство, и эта система устойчива, к сожалению, даже в мировом масштабе. Я имею в виду, что она устойчива для управляющего меньшинства, а катастрофы и кризисы остальных - это издержки их управления.

>> и для запада она не такая, как для России.
>
> Подобные заявления ни на чем не основаваются.
Кроме реальности.

> Могу лишь повторить: "Самую плохую услугу обществу оказывают именно те, которые уверяют других, что действия злодеев якобы направлены по крайней мере на их собственное благо. В это случае логично считать, что когда злодеи увидят, что устроенное ими разрушение бьет по ним же самим - они смогут это разрушение остановить. На самом деле злодеи всегда действуют в первую очередь против своего собственного блага. Поэтому надеятся на них - это самому стать параноиком. Надо думать о том, как избавить общество от злодеев."
Эта лживая казуистическая пропаганда служит целям "злодеев". Разрушение бьет по устроителям чисто бутафорски. А реальное изменение ситуации вполне их устраивает.
Категорически нельзя делить людей на злодеев и незлодеев. Надо отличать хорошие дела и правильные общественные принципы от нехороших дел и неправильных принципов.
Не умеете - сам будете враг народа

От	Игорь
К	Alex55 (02.03.2010 18:18:23)
Дата	02.03.2010 20:06:31

Re: Врать-то зачем...

>>>>Ведь я специально сказал, что и западное общество разрушается тоже. Почему сегодня материалисты так уперлись в то, что де на Западе все более менее в порядке, а только в России плохо? Да потому, что разщрушение Западного общества поставит их в тупик, из которого материалистическая логика не найдет выхода.
>>>Это не соответствует действительности. Все "беды" западного общества, как и беды постсоветской России, отмеряются из одного центра. А там меру знают,
>>
>> Во-во. Там де меру знают. А значит общество разрушают " в меру".
>Мне неизвестны долговременные планы "злодеев". Но насчет разрушения ими "своих" обществ Вы бы не придумывали и не стращали зря.

А чего ж тут придумывать? Надо перестать быть безмозглым обывателем и не замечать очевидного - что у них угроблена система образования, и утечка мозгов второго сорта туда - есть прямое следствие нехватки своих собственных. Надо перестать быть идиотом и наконец заметить, что у них уничтождается и мораль и культура и семья. И процессы эти находятся в стадии глубже нашей.

>У них уже полвека меньшинство морочит большинство, и эта система устойчива, к сожалению,
даже в мировом масштабе.

Надо заметить очевидное - что меньшинсво морочит большинсво там еще больше по времени, но сегодня мы наконец получаем готовые результаты - никчемное и не способное не только к сопротивлению, но и к поддержанижю цивилизации большинство. Некоторой устойчивостью система обладает только за счет привлечения неиспорченных в такой же мере, как внутренние граждане, людей с переферии-из других стран, а также за счет сохранения у меньшинсва народа - вопреки власному воздейсвию - каких-никаких человеческих черт.

>Я имею в виду, что она устойчива для управляющего меньшинства, а катастрофы и кризисы остальных - это издержки их управления.

Это бездоказательное утверждение. Уже в прошлом-позапрошлом году покончили с собой несколько миллиардеров - неудачников, а одного просто прикончили у себя на вилле. Очевидно, что когда процессы общественного распада будут только углубляться - все новые и новые члены этой инфернальной братии будут оказываться в аду.

>>> и для запада она не такая, как для России.
>>
>> Подобные заявления ни на чем не основаваются.
>Кроме реальности.

Вы ее не видите. Нет ровным счетом никакого разумного смысла ни в разрушении культуры и морали, разгуле педерастии и разврата на Западе, ни в уничтожении системы образования, ни в насаждении феминизма, ювенальной юстиции и разрушении семьи в западных странах. Почитайте статьи Строева, которые я тут выложил с contr-tv.

>> Могу лишь повторить: "Самую плохую услугу обществу оказывают именно те, которые уверяют других, что действия злодеев якобы направлены по крайней мере на их собственное благо. В это случае логично считать, что когда злодеи увидят, что устроенное ими разрушение бьет по ним же самим - они смогут это разрушение остановить. На самом деле злодеи всегда действуют в первую очередь против своего собственного блага. Поэтому надеятся на них - это самому стать параноиком. Надо думать о том, как избавить общество от злодеев."

>Эта лживая казуистическая пропаганда служит целям "злодеев".

Нет, из Вашей пропаганды следует одно - прямое бездействие и дожидание того момента, когда злодеи сами остановятся. То есть прямо следует унизительная покорность перед злодеями. Одно то, что Вы берете слово в кавычки - прямо говорит о том, что Вы не верите в реальность зла. А когда в это не веришь, то и бороться на за что и не с чем.

>Разрушение бьет по устроителям чисто бутафорски. А реальное изменение ситуации вполне их устраивает.

Устраивает по той же причине, по которой больного алкоголика устраивает очередная бутылка водки. Или Чикатило устраивает очередное безумное убийство. Дальше сами продолжите.

>Категорически нельзя делить людей на злодеев и незлодеев.

Вообще Ваши русские предки были гораздо глупее Вас, что не создали ныне модного поликорректного лексикона, а прямо называли вещи своими именами? Обязательно нужно делить людей на злодеев и незлодеев, на хороших и плохих, на добрых и злых, на отзывчивых, и равнодушных, на сострадаельных и безжалостных. А Вы, хотите, судя по всему и русский язык подвергнуть экзекуции. Но язык - это дом бытия народа.

>Надо отличать хорошие дела и правильные общественные принципы от нехороших дел и неправильных принципов.

А носители их никакой личной вины, разумеется, не несут? И наказывать их поэтому не следует?

>Не умеете - сам будете враг народа.

Это Вы не умеете. Слово "злодеи" берете в кавычки в прямом тексте от себя. Кто Вас этому научил? Неужто в СССР подобному научили?

От	Alex55
К	Игорь (02.03.2010 20:06:31)
Дата	02.03.2010 20:58:19

Не надо со мной говорить как с больным алкоголиком :-)

> А чего ж тут придумывать? Надо перестать быть безмозглым обывателем и не замечать очевидного - что у них угроблена система образования, и утечка мозгов второго сорта туда - есть прямое следствие нехватки своих собственных. Надо перестать быть идиотом и наконец заметить, что у них уничтожается и мораль и культура и семья. И процессы эти находятся в стадии глубже нашей.
Ситема образования угроблена у нас. А у них она всегда была для узкого круга и остается еще для более узкого.

>Надо заметить очевидное - что меньшинсво морочит большинсво там еще больше по времени, но сегодня мы наконец получаем готовые результаты - никчемное и не способное не только к сопротивлению, но и к поддержанижю цивилизации большинство. Некоторой устойчивостью система обладает только за счет привлечения неиспорченных в такой же мере, как внутренние граждане, людей с переферии-из других стран, а также за счет сохранения у меньшинсва народа - вопреки власному воздейсвию - каких-никаких человеческих черт.
Уверен, что ядро этих обществ себя блюдет. Судя по реальным успехам и по изощренности телевранья.

> Это бездоказательное утверждение. Уже в прошлом-позапрошлом году покончили с собой несколько миллиардеров - неудачников, а одного просто прикончили у себя на вилле. Очевидно, что когда процессы общественного распада будут только углубляться - все новые и новые члены этой инфернальной братии будут оказываться в аду.
Вы меня за идиота держите? Какое значение это имеет?
Да и не знаю, покончил там кто, или это "программа защиты свидетелей" - соврут недорого возьмут.

> Вы ее не видите. Нет ровным счетом никакого разумного смысла ни в разрушении культуры и морали, разгуле педерастии и разврата на Западе, ни в уничтожении системы образования, ни в насаждении феминизма, ювенальной юстиции и разрушении семьи в западных странах. Почитайте статьи Строева, которые я тут выложил с contr-tv.
Судить о высшей западной жизни надо из первых рук.

> Нет, из Вашей пропаганды следует одно - прямое бездействие и дожидание того момента, когда злодеи сами остановятся. То есть прямо следует унизительная покорность перед злодеями. Одно то, что Вы берете слово в кавычки - прямо говорит о том, что Вы не верите в реальность зла. А когда в это не веришь, то и бороться на за что и не с чем.
Неправда. Из моей пропаганды следует, что надо вместе понимать, чего мы хотим.
И без крайностей.

> Устраивает по той же причине, по которой больного алкоголика устраивает очередная бутылка водки. Или Чикатило устраивает очередное безумное убийство. Дальше сами продолжите.
Опять за идиота принимаете.

>>Категорически нельзя делить людей на злодеев и незлодеев.
> Вообще Ваши русские предки были гораздо глупее Вас, что не создали ныне модного поликорректного лексикона, а прямо называли вещи своими именами? Обязательно нужно делить людей на злодеев и незлодеев, на хороших и плохих, на добрых и злых, на отзывчивых, и равнодушных, на сострадаельных и безжалостных. А Вы, хотите, судя по всему и русский язык подвергнуть экзекуции. Но язык - это дом бытия народа.
Наши предки учили нас быть адекватными ситуации.

>>Надо отличать хорошие дела и правильные общественные принципы от нехороших дел и неправильных принципов.
> А носители их никакой личной вины, разумеется, не несут? И наказывать их поэтому не следует?
Следует, конечно. Но при неправильных принципах наказывают добро и прощают зло. А без принципов - наказывают неугодных и прощают угодных.

>>Не умеете - сам будете враг народа.
>Это Вы не умеете. Слово "злодеи" берете в кавычки в прямом тексте от себя. Кто Вас этому научил? Неужто в СССР подобному научили?
Кавычка Вас задела...

От	Игорь
К	Alex55 (02.03.2010 20:58:19)
Дата	02.03.2010 22:44:32

Re: Не надо...

>> А чего ж тут придумывать? Надо перестать быть безмозглым обывателем и не замечать очевидного - что у них угроблена система образования, и утечка мозгов второго сорта туда - есть прямое следствие нехватки своих собственных. Надо перестать быть идиотом и наконец заметить, что у них уничтожается и мораль и культура и семья. И процессы эти находятся в стадии глубже нашей.
>Ситема образования угроблена у нас. А у них она всегда была для узкого круга и остается еще для более узкого.

Нет не всегда. Раньше школьная система Запада поставляла национальные кадры для университетов в нормальном количестве. Им не требовались чужие мозги. Остается еще для более узкого - это, постите для кого?

>>Надо заметить очевидное - что меньшинсво морочит большинсво там еще больше по времени, но сегодня мы наконец получаем готовые результаты - никчемное и не способное не только к сопротивлению, но и к поддержанижю цивилизации большинство. Некоторой устойчивостью система обладает только за счет привлечения неиспорченных в такой же мере, как внутренние граждане, людей с переферии-из других стран, а также за счет сохранения у меньшинсва народа - вопреки власному воздейсвию - каких-никаких человеческих черт.
>Уверен, что ядро этих обществ себя блюдет. Судя по реальным успехам и по изощренности телевранья.

Каким реальным успехам? В Западном мире нет никаких положительных реальных успехов уже давно. Езощренность телевранья говорит только о том, что они сами верят в это вранье. Так же как Вы, например, верите, в норальность ситуации с образованием на Западе.

>> Это бездоказательное утверждение. Уже в прошлом-позапрошлом году покончили с собой несколько миллиардеров - неудачников, а одного просто прикончили у себя на вилле. Очевидно, что когда процессы общественного распада будут только углубляться - все новые и новые члены этой инфернальной братии будут оказываться в аду.
>Вы меня за идиота держите? Какое значение это имеет?

А что тогда имеет значение? Миллиардеры не имеют, тогда кто имеет? Сатана? Вот об этом и речь.

>Да и не знаю, покончил там кто, или это "программа защиты свидетелей" - соврут недорого возьмут.

Да я вообще удивляюсь, как мало Вы слекдие за событиями на Западе.

>> Вы ее не видите. Нет ровным счетом никакого разумного смысла ни в разрушении культуры и морали, разгуле педерастии и разврата на Западе, ни в уничтожении системы образования, ни в насаждении феминизма, ювенальной юстиции и разрушении семьи в западных странах. Почитайте статьи Строева, которые я тут выложил с contr-tv.
>Судить о высшей западной жизни надо из первых рук.

То есть из ихней пропаганды и заявлений истэблишмента?

>> Нет, из Вашей пропаганды следует одно - прямое бездействие и дожидание того момента, когда злодеи сами остановятся. То есть прямо следует унизительная покорность перед злодеями. Одно то, что Вы берете слово в кавычки - прямо говорит о том, что Вы не верите в реальность зла. А когда в это не веришь, то и бороться на за что и не с чем.
>Неправда. Из моей пропаганды следует, что надо вместе понимать, чего мы хотим.
>И без крайностей.

И где понимание? Чего Вы хотите? Я хочу, чтобы было покончено
с властью злобных фанатиков над миром. Иначе мир будет приведен к катастрофе.

>> Устраивает по той же причине, по которой больного алкоголика устраивает очередная бутылка водки. Или Чикатило устраивает очередное безумное убийство. Дальше сами продолжите.

>Опять за идиота принимаете.

А разумного человека не могло бы устраивать то, что происходи сегодня в западных странах в том числе.

>>>Категорически нельзя делить людей на злодеев и незлодеев.
>> Вообще Ваши русские предки были гораздо глупее Вас, что не создали ныне модного поликорректного лексикона, а прямо называли вещи своими именами? Обязательно нужно делить людей на злодеев и незлодеев, на хороших и плохих, на добрых и злых, на отзывчивых, и равнодушных, на сострадаельных и безжалостных. А Вы, хотите, судя по всему и русский язык подвергнуть экзекуции. Но язык - это дом бытия народа.

>Наши предки учили нас быть адекватными ситуации.

Они использовалди именно те слова, которые я употребляю. Потому что верили, чо за нии стоят конкретные сущности.

>>>Надо отличать хорошие дела и правильные общественные принципы от нехороших дел и неправильных принципов.
>> А носители их никакой личной вины, разумеется, не несут? И наказывать их поэтому не следует?
>Следует, конечно. Но при неправильных принципах наказывают добро и прощают зло. А без принципов - наказывают неугодных и прощают угодных.

Это одни и те же неправильные прицнипы, или без прицнипов - все одно.

>>>Не умеете - сам будете враг народа.
>>Это Вы не умеете. Слово "злодеи" берете в кавычки в прямом тексте от себя. Кто Вас этому научил? Неужто в СССР подобному научили?
>Кавычка Вас задела...

От	Alex55
К	Игорь (02.03.2010 22:44:32)
Дата	03.03.2010 08:01:26

Опять знакомый стиль дискуссии - "а-ля Станислав"

> Нет не всегда. Раньше школьная система Запада поставляла национальные кадры для университетов в нормальном количестве. Им не требовались чужие мозги. Остается еще для более узкого - это, постите для кого?
Вы полагаете, что мозги утекают к тем, у кого их не хватает?
> Каким реальным успехам? В Западном мире нет никаких положительных реальных успехов уже давно. Езощренность телевранья говорит только о том, что они сами верят в это вранье. Так же как Вы, например, верите, в норальность ситуации с образованием на Западе.
Вы врете, сударь, насчет отсутствия успехов на Западе и насчет моей позиции об образовании на Западе.

> А что тогда имеет значение? Миллиардеры не имеют, тогда кто имеет? Сатана? Вот об этом и речь.
Опять прохиндейский приемчик спора.

>>Судить о высшей западной жизни надо из первых рук.
> То есть из ихней пропаганды и заявлений истэблишмента?
Прохиндеев точно слушать не стоит

> И где понимание? Чего Вы хотите? Я хочу, чтобы было покончено
> с властью злобных фанатиков над миром. Иначе мир будет приведен к катастрофе.
Я хочу для начала, чтобы Вы перестали мне врать и извращать мои мысли.
Но поскольку Вы этим занимаетесь нарочно, значит Вам это выгодно.

>А разумного человека не могло бы устраивать то, что происходи сегодня в западных странах в том числе.
Прохиндей Вы. Сложнейший всеобъемлющий вопрос штампуете на уровне идиотов.

>>Наши предки учили нас быть адекватными ситуации.
> Они использовали именно те слова, которые я употребляю. Потому что верили, чо за нии стоят конкретные сущности.
Не хватает Вам своего авторитету...
Использовать слова предков можно только при условии, что ты их понимаешь, и что они адекватны твоей ситуации.

>>Следует, конечно. Но при неправильных принципах наказывают добро и прощают зло. А без принципов - наказывают неугодных и прощают угодных.
> Это одни и те же неправильные прицнипы, или без прицнипов - все одно.
Нет, не одно и то же. Разница очень существенная.

От	Karev1
К	Alex55 (03.03.2010 08:01:26)
Дата	04.03.2010 09:03:32

Характерный пример о качестве образования.

От	Alexandre Putt
К	Karev1 (04.03.2010 09:03:32)
Дата	06.03.2010 14:03:20

Олимпиады не показатель

В России существует централизованная система школьных олимпиад и конференций в рамках школьной системы (+ студенческая система). На Западе же ничего подобного нет, там это дело добровольцев и редких любителей). Соответственно со стороны России едут те, кто прошёл отбор на городских, областных и затем национальных соревнованиях. На Западе же едут все желающие без особого отбора, юноши и девушки, просто любящие свой предмет, но не заморачивающиеся выживанием наиболее приспособленных в окружающей среде русских олимпиад.

В общем, это как в спорте, пока мы состязаемся с любительскими/дворовыми командами, у нас даже получается что-то забивать и выигрывать. Только потому, что профессионалам до нас дела нет.

Наконец, победы на олимпиадах говорят очень мало об успешности системы образования и совсем ничего о научной пригодности победителей. Для выигрыша на олимпиаде нужны довольно специфичные навыки. Для успешной же учёбы нужна в первую очередь трудолюбивость. Олимпиада, напротив, культивирует несколько другое. Более того, задачи, которые приходится решать на олимпиаде, не имеют ничего общего с типичными задачами, с которыми сталкивается учёный.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (06.03.2010 14:03:20)
Дата	10.03.2010 16:43:01

Re: Олимпиады не...

>В России существует централизованная система школьных олимпиад и конференций в рамках школьной системы (+ студенческая система). На Западе же ничего подобного нет, там это дело добровольцев и редких любителей).

А В России Олимпиады - это не дело добровольцев - кого-то принуждают?

>Соответственно со стороны России едут те, кто прошёл отбор на городских, областных и затем национальных соревнованиях. На Западе же едут все желающие без особого отбора, юноши и девушки, просто любящие свой предмет, но не заморачивающиеся выживанием наиболее приспособленных в окружающей среде русских олимпиад.

И в России едут все желающие, проявившие способности. В Америке стало быть едут все желающие, и не проявивишие способностей - тогда откуда у них желание возникает?

>В общем, это как в спорте, пока мы состязаемся с любительскими/дворовыми командами, у нас даже получается что-то забивать и выигрывать. Только потому, что профессионалам до нас дела нет.

Дело в том. что на Олимпиадах задачи задаются в рамках школьной программы и не требуют какой-то специальнйо подготовки, кроме проявленяи ума и творческих способностей. Специально никто на Олимпиады не тренирует.

>Наконец, победы на олимпиадах говорят очень мало об успешности системы образования и совсем ничего о научной пригодности победителей.

Действительно, ведь речь идет всего лишь о школьниках.

>Для выигрыша на олимпиаде нужны довольно специфичные навыки.

Какие? Интерес к предмету? И кто этим специфическим навыкам обучает?

>Для успешной же учёбы нужна в первую очередь трудолюбивость.

Для учебы нужна прежде всего программа и учителя соотвесттвующие. Если программа плохая, а учителя не любят учить - то трудолюбивость не поможет.

>Олимпиада, напротив, культивирует несколько другое. Более того, задачи, которые приходится решать на олимпиаде, не имеют ничего общего с типичными задачами, с которыми сталкивается учёный.

Это да. Но при чем здесь это?

От	Alexandre Putt
К	Игорь (10.03.2010 16:43:01)
Дата	10.03.2010 17:33:26

Re: Олимпиады не...

> А В России Олимпиады - это не дело добровольцев - кого-то принуждают?

В России олимпиады являются практически официальной частью системы школьного образования. На Западе ничего подобного нет.

Более того, когда я например учился в институте, весь первый курс в обязательном порядке участвовал в олимпиаде по математике (это было во втором семестре). На Западе, опять таки, ничего подобного нет. Ну и, конечно, реклама других олимпиад (по экономике, информатике) и существенные денежные и другие бонусы победителям.

> И в России едут все желающие, проявившие способности. В Америке стало быть едут все желающие, и не проявивишие способностей - тогда откуда у них желание возникает?

В России едут не все желающие. В России нужно пройти до 5 кругов ада, чтобы попасть на действительно международный конкурс. Большой отсев.

На Западе же нет отбора, потому что нет системы соревнований. Например, люди сразу едут на европейские/мировые состязания. Без отсева.

А желание простое, любительское, получить удовольствие. Это только в России люди за деньгами/поступлением в ВУЗ охотятся.

Соответственно русские и иностранные школьники представляют популяцию в совершенно различной мере. И поэтому нельзя сравнивать успехи и делать глубокомысленные выводы, что мы круче. Не круче.

> Дело в том. что на Олимпиадах задачи задаются в рамках школьной программы и не требуют какой-то специальнйо подготовки, кроме проявленяи ума и творческих способностей. Специально никто на Олимпиады не тренирует.

Вы опять про вкус устриц, которых не пробовали? Вы участвовали в олимпиадах? Когда это было, в 1913-ом году?

>>Для выигрыша на олимпиаде нужны довольно специфичные навыки.
> Какие? Интерес к предмету? И кто этим специфическим навыкам обучает?

Разные навыки, в том числе хитрость, сметливость, способность быстро находить решение. К олимпиадам, разумеется, заблаговременно тренируют.

От	Берестенко М.К.
К	Alexandre Putt (10.03.2010 17:33:26)
Дата	10.03.2010 20:21:54

Re: Олимпиады...

>В России едут не все желающие. В России нужно пройти до 5 кругов ада, чтобы попасть на действительно международный конкурс. Большой отсев.
>На Западе же нет отбора, потому что нет системы соревнований. Например, люди сразу едут на европейские/мировые состязания. Без отсева.
>А желание простое, любительское, получить удовольствие. Это только в России люди за деньгами/поступлением в ВУЗ охотятся.
>Соответственно русские и иностранные школьники представляют популяцию в совершенно различной мере. И поэтому нельзя сравнивать успехи и делать глубокомысленные выводы, что мы круче. Не круче.
Хотелось бы всё-таки услышать ваш вывод (если не глубокомысленный, то всё-таки обоснованный) по двум вопросам. 1. Когда мы начнём восстанавливать Страну, должны ли мы взять за основу российскую систему подготовки к Олимпиадам или необходимо заменить её Западной? 2. В восстанавливаемой Стране система подбора руководящих кадров должна быть ближе к «русско-олимпиадной» или к «западно-олимпиадной»?

От	miron
К	Берестенко М.К. (10.03.2010 20:21:54)
Дата	11.03.2010 16:31:51

Какую школу нам иметь?

>1. Когда мы начнём восстанавливать Страну, должны ли мы взять за основу российскую систему подготовки к Олимпиадам или необходимо заменить её Западной? >

Лучше русско–советской–сталинской системы образования нет. Она основана на создании матрицы специалиста. Приведу пример. Сейчас всем доступна Википедия. Поэтому детали исторических событий знать не обязательно, а вот пих причины и внутреннюю логика надо. У меня дочь учится с итальянской школе. Их заставиули выучить дядей Галилея, но не дали понятия о том, что же он открыл. Из всего Древнего Рима они с деталях выучили Цезаря, но уже об августе, республике диктаторах они не знают. В советской школе нам преподавали логику развития и немного дат. Если логика понятна, то наживаешь на кнопку и в Википедии все детали можно найти.

Другой примешр. Я врач по образованию. Уже почти все забыл кроме матрицы. Для биологов все сведения заболеваниях доступны, но они не могут понять логику заболевания. Нет матрицы. Для меня найти сведения легко и они легко складываются внутри матрицы в идеи о том, как лечить.

Кстати Израиль воспроизвел многие черты советской системы вклюпчая большое значение олимпиад. Финны активно заимствуют советский опыт, приглашая учителей из бывшей ГДР.

2. В восстанавливаемой Стране система подбора руководящих кадров должна быть ближе к «русско-олимпиадной» или к «западно-олимпиадной»?>

Советская вместе со сталинской. Хорошо бы снова ввсети раздельно обучение, как в русских гимназиях и в сталинской школе.

См. выше.

От	Alexandre Putt
К	miron (11.03.2010 16:31:51)
Дата	11.03.2010 17:02:38

Нам гомики не нужны. В таких количествах (-)

От	Администрация (Monk)
К	Alexandre Putt (11.03.2010 17:02:38)
Дата	11.03.2010 18:44:57

Предупреждение за снижение уровня дискуссии.

В последующем за выкрики про "гомиков" в ответ на содержательные постинги будет следовать отключение от форума.

От	Alexandre Putt
К	Администрация (Monk) (11.03.2010 18:44:57)
Дата	11.03.2010 18:47:57

Валяйте, отключайте

>В последующем за выкрики про "гомиков" в ответ на содержательные постинги будет следовать отключение от форума.

Выкрики про гомиков были даны в контексте предложения ввести раздельное образование, которое, как считается, отрицательно влияет на передачу установок на нормальныю ориентацию.

От	miron
К	Alexandre Putt (11.03.2010 18:47:57)
Дата	11.03.2010 19:15:24

И он стал барабанить в грудь...

>>В последующем за выкрики про "гомиков" в ответ на содержательные постинги будет следовать отключение от форума.
>
>Выкрики про гомиков были даны в контексте предложения ввести раздельное образование, которое, как считается, отрицательно влияет на передачу установок на нормальныю ориентацию.>

А можно узнать, что за дурак так считает? В царской России не считали, в суворовских училишах, насколько я слышал, тоже...

От	Администрация (Monk)
К	Alexandre Putt (11.03.2010 18:47:57)
Дата	11.03.2010 18:51:02

Вот так и надо отвечать.

>Выкрики про гомиков были даны в контексте предложения ввести раздельное образование, которое, как считается, отрицательно влияет на передачу установок на нормальныю ориентацию.

Не забываем п. 1 Правил форума:

Позиции фиксировать и обосновывать, прежде чем критиковать - сообщать с чем согласен.

Кроме того, форум не чат и злоупотреблять короткими сообщениями не нужно.

От	Alexandre Putt
К	Берестенко М.К. (10.03.2010 20:21:54)
Дата	10.03.2010 20:26:15

Отличный вопрос

> 1. Когда мы начнём восстанавливать Страну, должны ли мы взять за основу российскую систему подготовки к Олимпиадам или необходимо заменить её Западной?

Олимпиады - частный вопрос. Но текущая система олимпиад в России меня вполне устраивает, так что её можно сохранить и совершенствовать.

> 2. В восстанавливаемой Стране система подбора руководящих кадров должна быть ближе к «русско-олимпиадной» или к «западно-олимпиадной»?

Не понял. Руководящие кадры ни в России, ни на Западе не подбираются по результатам Олимпиад. Что касается требований к этим кадрам, то их два: профессионализм (наличие необходимых навыков) и готовность отвечать за результаты.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (10.03.2010 17:33:26)
Дата	10.03.2010 18:01:55

Re: Олимпиады не...

>> А В России Олимпиады - это не дело добровольцев - кого-то принуждают?
>
>В России олимпиады являются практически официальной частью системы школьного образования. На Западе ничего подобного нет.

>Более того, когда я например учился в институте, весь первый курс в обязательном порядке участвовал в олимпиаде по математике (это было во втором семестре). На Западе, опять таки, ничего подобного нет. Ну и, конечно, реклама других олимпиад (по экономике, информатике) и существенные денежные и другие бонусы победителям.

>> И в России едут все желающие, проявившие способности. В Америке стало быть едут все желающие, и не проявивишие способностей - тогда откуда у них желание возникает?
>
>В России едут не все желающие.

Я и написало - про желающих, проявивших соотвесттвующие способности.

>В России нужно пройти до 5 кругов ада, чтобы попасть на действительно международный конкурс. Большой отсев.

Не вижу тут ничего адского.

>На Западе же нет отбора, потому что нет системы соревнований. Например, люди сразу едут на европейские/мировые состязания. Без отсева.

Как это нет отбора? Какие люди сразу едут? Все желающие из каждой школы набираются на Титаник, плыущий в Европу? То есть едут все захотевшие школьники ? Бред-то не пишите. Как отбираются те, кто едет на международные соревнования? По какому принципу отсеиваются?

>А желание простое, любительское, получить удовольствие. Это только в России люди за деньгами/поступлением в ВУЗ охотятся.

Ну и как же набирается список американских участников для Олимпиады?

>Соответственно русские и иностранные школьники представляют популяцию в совершенно различной мере. И поэтому нельзя сравнивать успехи и делать глубокомысленные выводы, что мы круче. Не круче.

Да в какой различной - Вы хотите сказать, что из Америки едут не лучшие? Тогда по какому прицнипу они отбираются - скажите.

>> Дело в том. что на Олимпиадах задачи задаются в рамках школьной программы и не требуют какой-то специальнйо подготовки, кроме проявленяи ума и творческих способностей. Специально никто на Олимпиады не тренирует.
>
>Вы опять про вкус устриц, которых не пробовали? Вы участвовали в олимпиадах? Когда это было, в 1913-ом году?

Естественно участвовал и много раз. Я же учился в советское время в школе с 1975 по 1985 год. Совершенно четко могу ответить - на Олимпиады не задаются задачи вне рамок школьной программы соответствующего класса. Их основная особенность - надо проявить творческую догадку, а не извлекать какие-то неизвестные в школе знания.

>>>Для выигрыша на олимпиаде нужны довольно специфичные навыки.
>> Какие? Интерес к предмету? И кто этим специфическим навыкам обучает?
>
>Разные навыки, в том числе хитрость, сметливость, способность быстро находить решение. К олимпиадам, разумеется, заблаговременно тренируют.

И кто это тренирует? Школьные учителя на факультатитвных занятиях?Ну так кто мешает в США школьным учителям факультативно заниматься со способными школьниками? Наши учителя на факультативах решади задачки повышенной сложности - но ни к каким Олимпиадам специально не тренировали.

От	Кравченко П.Е.
К	Karev1 (04.03.2010 09:03:32)
Дата	04.03.2010 20:44:43

Re: Характерный пример...

В мерике школа слабая, а университеты сильные.
Касательно импорта мозгов - от лучше хуже не станет. Если можно снимать свливки с большего количества молока - почему бы этого не делать?

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (04.03.2010 20:44:43)
Дата	05.03.2010 12:54:52

Re: Характерный пример...

>В мерике школа слабая, а университеты сильные.

Так не бывает, если речь идет о воспитании национальных кадров. Университеты США сильнее школы сегодня только потому, что туда набирают значительное количество неамериканцев.

>Касательно импорта мозгов - от лучше хуже не станет. Если можно снимать свливки с большего количества молока - почему бы этого не делать?

Во-первых потому что это ставит крест на наиональных кадрах, во-вторых потому, что импортируемые таким образом мозги не самые лучшие.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (05.03.2010 12:54:52)
Дата	05.03.2010 14:43:14

Re: Характерный пример...

>>В мерике школа слабая, а университеты сильные.
>
>Так не бывает, если речь идет о воспитании национальных кадров. Университеты США сильнее школы сегодня только потому, что туда набирают значительное количество неамериканцев.
Бывает, почему нет? может и поэтому, а может и нет. Думаю, не только по этому.
>>Касательно импорта мозгов - от лучше хуже не станет. Если можно снимать свливки с большего количества молока - почему бы этого не делать?
>
> Во-первых потому что это ставит крест на наиональных кадрах, во-вторых потому, что импортируемые таким образом мозги не самые лучшие.
во первых не ставит, второе вообще не причем, даже если верно, что не факт

От	Karev1
К	Кравченко П.Е. (04.03.2010 20:44:43)
Дата	05.03.2010 09:55:42

Слабое объяснение.

>В мерике школа слабая, а университеты сильные.
Если человек к 17-19 годам не научился творчески мыслить и упорно трудится, то практически нет шансов, что в университете он этому научится. Что значит "сильные университеты"? Высокий рейтинг по каким-то формальным показателям? Университет работает с тем человеческим материалом, что ему поставляет школа. А если этот материал слабенький, то никакой расчудесный университет его не исправит.
Да и нежелание молодых американцев быть учеными и инженерами - в общем-то, общеизвестно. Я же вам привел пример Боинга. Думаю, что в других местах - аналогично. Да вот свежий пример. Программа возвращения на Луну. Бились, бились лет 10, вбухали миллиардов 8-10 - на выходе практически ноль, программы закрывают.
>Касательно импорта мозгов - от лучше хуже не станет. Если можно снимать свливки с большего количества молока - почему бы этого не делать?
Если половина инженерного состава огромной высокотехнологичной фирмы - иностранцы, то это - латание дыр, а не снимание сливок.

От	Кравченко П.Е.
К	Karev1 (05.03.2010 09:55:42)
Дата	05.03.2010 15:11:18

Re: Слабое объяснение.

>>В мерике школа слабая, а университеты сильные.
>Если человек к 17-19 годам не научился творчески мыслить и упорно трудится, то практически нет шансов, что в университете он этому научится. Что значит "сильные университеты"? Высокий рейтинг по каким-то формальным показателям? Университет работает с тем человеческим материалом, что ему поставляет школа. А если этот материал слабенький, то никакой расчудесный университет его не исправит.
Собственно мое утверждение - оно н мое, я это у СГ вычитал можно у нег поспрошать. От себя скажу следующее.
Во первых слабая школа - это еще не значит, что они там не учатся.
По каким показателям - не знаю, знаю, что Америка стала первой в мире научной державой с большим отрывом, следовательно как-то справляется. причем давно. Причем при слабой школе, и без засилья иностранцев. вообще для Америки иностранцы - они же свои)))

>Да и нежелание молодых американцев быть учеными и инженерами - в общем-то, общеизвестно. Я же вам привел пример Боинга. Думаю, что в других местах - аналогично. Да вот свежий пример. Программа возвращения на Луну. Бились, бились лет 10, вбухали миллиардов 8-10 - на выходе практически ноль, программы закрывают.
>>Касательно импорта мозгов - от лучше хуже не станет. Если можно снимать свливки с большего количества молока - почему бы этого не делать?
>Если половина инженерного состава огромной высокотехнологичной фирмы - иностранцы, то это - латание дыр, а не снимание сливок.
С помошью снятых сливок можнно и дыры залатывать и стены делать, если сливок достаточно.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (05.03.2010 15:11:18)
Дата	06.03.2010 19:40:02

Re: Слабое объяснение.

>>>В мерике школа слабая, а университеты сильные.
>>Если человек к 17-19 годам не научился творчески мыслить и упорно трудится, то практически нет шансов, что в университете он этому научится. Что значит "сильные университеты"? Высокий рейтинг по каким-то формальным показателям? Университет работает с тем человеческим материалом, что ему поставляет школа. А если этот материал слабенький, то никакой расчудесный университет его не исправит.
>Собственно мое утверждение - оно н мое, я это у СГ вычитал можно у нег поспрошать. От себя скажу следующее.
>Во первых слабая школа - это еще не значит, что они там не учатся.
>По каким показателям - не знаю, знаю, что Америка стала первой в мире научной державой с большим отрывом, следовательно как-то справляется. причем давно.

Стала давно, а сегодня - она лидер по профанации науки как таковой. Почти нет в науке сегодня значимых достижений. И это не вчера началось. Карьеристы бумагомаратели, ссылающиеся друг на друга - это не наука.

>Причем при слабой школе, и без засилья иностранцев. вообще для Америки иностранцы - они же свои)))

Нынешняя волна миграции качесвенно много хуже прежних - раньше США не ставили задачу равратить население земного шара. Раньще США были плавильным котлом, а сегодня залача ассимиляции даже по сути идеологически отрицается - "права меньшинств" и все такое.

>>Да и нежелание молодых американцев быть учеными и инженерами - в общем-то, общеизвестно. Я же вам привел пример Боинга. Думаю, что в других местах - аналогично. Да вот свежий пример. Программа возвращения на Луну. Бились, бились лет 10, вбухали миллиардов 8-10 - на выходе практически ноль, программы закрывают.
>>>Касательно импорта мозгов - от лучше хуже не станет. Если можно снимать свливки с большего количества молока - почему бы этого не делать?
>>Если половина инженерного состава огромной высокотехнологичной фирмы - иностранцы, то это - латание дыр, а не снимание сливок.
>С помошью снятых сливок можнно и дыры залатывать и стены делать, если сливок достаточно.

А их недостаточно, и качества они низкого. Причем качество все время падает благодаря культурной политике тех же США в мире.

От	Alexandre Putt
К	Karev1 (05.03.2010 09:55:42)
Дата	05.03.2010 15:10:41

Но это факт

> Если человек к 17-19 годам не научился творчески мыслить и упорно трудится, то практически нет шансов, что в университете он этому научится.

Из чего следует? Напротив, до 30 лет практически любой человек легко усваивает новые знания. К слову, российская/советская школа вовсе не даёт навыки, необходимые для занятия успешной научной деятельностью. И даже российские ВУЗы их не дают. Вот навыкам поиска в интернете они хорошо обучают.

> Что значит "сильные университеты"? Высокий рейтинг по каким-то формальным показателям?

Это значит, что готовят высококлассных специалистов, которые имеют высокие шансы занять ведущие места в бизнесе и науке. Наука США производит примерно 60% мирового научного продукта.

> Университет работает с тем человеческим материалом, что ему поставляет школа. А если этот материал слабенький, то никакой расчудесный университет его не исправит.

Ваша логика не соответствует фактической действительности. Разбирайтесь сами, где у Вас ошибка.

От	miron
К	Karev1 (05.03.2010 09:55:42)
Дата	05.03.2010 11:10:48

Вы правы, на Западе школа очень слабая...

>>В мерике школа слабая, а университеты сильные.>

Но дело в том, что действительно там университеты очень сильные. ПЮричина в немерянном количестве денег, которые туда вбухивают. Недавно ездил туда и побывал в Национальном институте здоровья, это который финансирует всю медицинскую и большую часть биологической науки, в Пенсильванском университете и в Медицинском университете Южной Каролины в г. Чарльстон. Так вот во всех идет строительство 12 этажных лабораторных корпусов, которые потом начиняют оборудованием, китайскими, индийскими и американскими мозгами. Вот почему наука никак не может утечь в Третий мир.

>Если человек к 17-19 годам не научился творчески мыслить и упорно трудится, то практически нет шансов, что в университете он этому научится.>

Это так, но для науки нужно 5% населения. Их готовят в частных школах. От туда же все мененджеры. Видел в Швейцарии интернат для сынков лидеров Третьего мира. Они как у Якунина потом образуют касту. На места заведующих кафедр в США как правило берут американцев, иностранцев не пускают – не ходили вместе в горшок.

>Что значит "сильные университеты"? Высокий рейтинг по каким-то формальным показателям? >

Высокая наука. Там гл;авный показатель научные достижения., А они сейчас легко оцениваются на основе премий и цитирования.

>Университет работает с тем человеческим материалом, что ему поставляет школа. А если этот материал слабенький, то никакой расчудесный университет его не исправит.>

Верно. но в науку берут только самых лучших после отсева на фирмы и здравоохранение. Ну и потом там, в универах, полно иностранцев.

>Да и нежелание молодых американцев быть учеными и инженерами - в общем-то, общеизвестно. Я же вам привел пример Боинга. Думаю, что в других местах - аналогично. >

Не совсем так. Да идут в юристы, программисты и медики. Но следующий слой идет в науку. Наити 5% хороших не талк и сложно, если есть частные школы.

>Да вот свежий пример. Программа возвращения на Луну. Бились, бились лет 10, вбухали миллиардов 8-10 - на выходе практически ноль, программы закрывают.
>>Касательно импорта мозгов - от лучше хуже не станет. Если можно снимать свливки с большего количества молока - почему бы этого не делать?
>Если половина инженерного состава огромной высокотехнологичной фирмы - иностранцы, то это - латание дыр, а не снимание сливок.>

Верно, но одновременно и обезмогливание других стран.

Моя дочь лучшая в школе, но она очень плохо считает устно. Другие же вообще устно считать в пределах 100 не могут. Многие не выучили таблицу умножения.

Сидел в аэропортах и обратил внимание. В Филадельфии (США) самолет ставят к стойке 3 негра. В Париже один человек с помощью радиоуправляемой машины делает работы 6 негров.

От	miron
К	miron (05.03.2010 11:10:48)
Дата	06.03.2010 19:21:47

Мой ответ Путту...

Мой ответ Путту. Его сообщение здесь http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/288960.htm

>Никаких частных школ, где готовят 5% населения для занятия 100% мест в науке, разумеется, нет. Не говоря уже о том, что в науку идут не из школ, а из университетов.>

Вы что русский забыли и не умеете читать? Я нигде не писал об этом. Я писал, что найти в американской школе 5% хороших учеников можно.

>Причины же колоссальной успешности американской системы образования объяснить сходу не просто. Проще всего их понять, если посмотреть на российскую систему образования и сделать инверсию. Т.е. американцы делают всё ровно наоборот в сравнении с нами.

>Дело, конечно, не в деньгах (хотя они играют роль).

>Например, в США немыслимо, чтобы кандидат наук не владел мировой литературой в своей области. У нас же - пожалуйста. Вопрошает, какие страны на каком месте. Т.е. не читал и сам оценить вклад не может.>

Вот как раз Вы и пример. Вы очень мало знаете в экономикс.

>> Другие же вообще устно считать в пределах 100 не могут. Многие не выучили таблицу умножения.
>
>В России намного хуже. И в первую очередь благодаря системе образования. В основе советской системы образования лежала массовая подготовка инженеров, т.е. людей, способных подставлять цифры в формулы, но неспособных к самостоятельному рациональному мышлению. >

Не знаю. Моя дочь являясь самой лучшей ученицей самог лучшего класса, сильно проигрывает равновозрастным детям из России. Зато она знает тетей и дедей Галилея.

>Хорошим примером таких продуктов фабрики учёных на скорую руку является Игорь.>

Как ученый, Игорь на голову выше Вас, как ученого. Экономиста, я не статистика. Я имел с ним дело и с Вами разговаривал. Могу судить. Он как раз все подвергает сомнению. Вы же не можете отступить ни шагу от того, что написано в Экономиксе.

>Аналогично влияние потребностей индустриализации прослеживается на школе. (Пост)советский школьник отлично натренирован в решении типовых задач (до недавнего времени, впрочем), однако быстро пасует при необходимости самостоятельного осваивания новых знаний. Не говоря уже о том, что выпускники российских школ банально не умеют логически мыслить, работать с литературой, не понимают, как аргументировать точку зрения, не имеют сколь-либо ориентированных на будущее целей в жизни. Свято верят в авторитетность как аргумент (это благодаря 10 годам механического заучивания параграфов из учебников), из-за чего в том числе легко и глубоко впадают в самые нелепые заблуждения.>

Наоборот. Конечно, за учивание плохо, но это позволяет получить матрицу предмета и систематически понимать трудности. Западная система дает рваное образование. Они знают тетей и дядей Галилея, но не могут считать в уме. Как и Вы. Читали эконмиск, но не моюете понять, что она не способна объяснить СССР. Типичное убогое мышление западного образованца.

>Американец, напротив, хуже подкован в знании фактов нашей жизни, имеет меньше знаний, но умеет здраво мыслить и знает, к чему и как стремиться. Из него в конечном итоге получается отличный учёный. В университете он не столько формулы будет изучать, сколько основы научного мышления и фундаментальные основы своей специальности.>

Ровным счетом наоборот. Обромное количество не связанных фактов и отсуствие общей модели.

> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/255/255985.htm
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/255/255996.htm
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/253/253979.htm
>

От	Игорь
К	miron (05.03.2010 11:10:48)
Дата	05.03.2010 13:22:38

Re: Вы правы,

От	miron
К	Игорь (05.03.2010 13:22:38)
Дата	05.03.2010 14:29:58

Россия быстро догоняет в школьном образовании Запад.

> Да не могут деньги ничего сами по себе решить.>

Верно, но там где деньги, там и мозги.

>>Недавно ездил туда и побывал в Национальном институте здоровья, это который финансирует всю медицинскую и большую часть биологической науки, в Пенсильванском университете и в Медицинском университете Южной Каролины в г. Чарльстон. Так вот во всех идет строительство 12 этажных лабораторных корпусов, которые потом начиняют оборудованием, китайскими, индийскими и американскими мозгами. Вот почему наука никак не может утечь в Третий мир.
>
> Ну и что? Наука не в 12-ти этажных корпусах заключается.>

Верно, но там, где корпуса, там оборудование и там же мозги.

> А откуда ледует, что уровень подготовки именно естественно-научных предметов в частных школах выше? Вот про менеджеров - это да, в это верится.>

Из разгворов следует. Был в Пенсильванском университете, там публичные школы по их словам не плохие, но все равно ученые стараются отдать в частные. По крайней мере, негров там гораздо меньше. Уровень разный. К нам приезжал пюрофессор из Атланты, так он не знал, что есть красивейший город мира Петербург.

>>Видел в Швейцарии интернат для сынков лидеров Третьего мира. Они как у Якунина потом образуют касту. На места заведующих кафедр в США как правило берут американцев, иностранцев не пускают – не ходили вместе в горшок.
>
>>>Что значит "сильные университеты"? Высокий рейтинг по каким-то формальным показателям? >
>>
>>Высокая наука. Там гл;авный показатель научные достижения., А они сейчас легко оцениваются на основе премий и цитирования.
>
> Научные достижения - это предметные содержательные достижения, а не формальное цитирование и премирование.>

Верно, но все засити от шкалы. Сейчас с России нет ни цитирования, ни содержательных достижений.

http://www.zlev.ru/index.php?p=article&nomer=14&article=711

>>>Университет работает с тем человеческим материалом, что ему поставляет школа. А если этот материал слабенький, то никакой расчудесный университет его не исправит.>
>>
>>Верно. но в науку берут только самых лучших после отсева на фирмы и здравоохранение.
>
> Сегодня ситуация такова, что берут лучших из худших.>

Верно, но лучших просто нет. Ко мне приехал аспирант из Новгорода. ПО фрмальным достижениям в годы студенчества гений, а сам не знал молярность. Я его выгнал.

>>Ну и потом там, в универах, полно иностранцев.
>
>Это да, но это и плачевно. Это лишь временная отсрочка. Мотивация у иностранцев уже не та.>

Будто у Российских ученых выше. Вообще ниже плинтуса, Я говорю о билогии и медицине. Они даже элементарные вещи в микроскопии не знают.

>>>Да и нежелание молодых американцев быть учеными и инженерами - в общем-то, общеизвестно. Я же вам привел пример Боинга. Думаю, что в других местах - аналогично. >
>>
>>Не совсем так. Да идут в юристы, программисты и медики. Но следующий слой идет в науку. Наити 5% хороших не талк и сложно, если есть частные школы.
>
> Если бы это было не так сложно, то не было бы нужды в иностранцах и импорте мозгов.>

Верно, но пока находят. Все завкафедрой – американцы.

> Это означает только то, что им скоро и иностранные мозги не помогут. В общем это чистое безумие - ихняя образховательняа политика сегодня. И она не может быть остановлена, если не будет признано, что все движение Западного мира в последние десятилетия шло явно не туда, как было признанно в свое время про фашизм в Европе.>

Сейчас в России пока лучше, но не намного. Школа России быстро приближается к итальянской.

>>Моя дочь лучшая в школе, но она очень плохо считает устно. Другие же вообще устно считать в пределах 100 не могут. Многие не выучили таблицу умножения.
>
> Это в Италии так?>

Да. Девочка с моей дочерью учится, одна из лучших. Легко вычитает 5 минус 2, но не может решить задачу, сколько у тебя осталось яблок, если было 5, а ты 2 съела. Я дочь в устном счете сюпециально тренирую. 74 минус 27 она считает за 3 минуты. Устно.

Сейчас на мировых олимпиадах доминируют китайцы.

От	Н.Н.
К	miron (05.03.2010 14:29:58)
Дата	09.03.2010 19:19:40

Re: можно уточнить?

>Верно, но лучших просто нет. Ко мне приехал аспирант из Новгорода. ПО фрмальным достижениям в годы студенчества гений, а сам не знал молярность. Я его выгнал.

Насколько понимаю, он приехал к Вам в Италию?
Если так, то возникает вопрос: а кажый ли наш аспирант может вот так взять и поехать? Или для этого нужны средства?
И был ли парень из Вашего примера лучшим из того, что могла предоставить российская школа? Или просто он был самым благополучным?
Сейчас ведь все сложно. Уже и аспирантуру не каждый может себе позволить по материальным причинам.
Зато у иных красные дипломы, а сами ни ухом ни рылом. И такое бывает.

От	miron
К	Н.Н. (09.03.2010 19:19:40)
Дата	10.03.2010 00:09:18

Можно.

>>Верно, но лучших просто нет. Ко мне приехал аспирант из Новгорода. ПО фрмальным достижениям в годы студенчества гений, а сам не знал молярность. Я его выгнал.
>
>Насколько понимаю, он приехал к Вам в Италию?\

Да.

>Если так, то возникает вопрос: а кажый ли наш аспирант может вот так взять и поехать? Или для этого нужны средства?>

Не каждый. Средства – не самое важное. Деньги на проезд можно занять. В первую же зарплату их легко отдать. Более того, очень часто институты приглашают претендентов на работу в Италию для собеседования.

>И был ли парень из Вашего примера лучшим из того, что могла предоставить российская школа? Или просто он был самым благополучным?>

Мне трудно судить. В свое время на Запад уехал почти вся моя лаборатория из Иванова. Ну не было денег для науки и все тут. Все они очень успешны. Мне казалось, что если в медвузе Иванова можно подгчотовить неплохого врача, то наверное и в Новгороде тоже. Но я ошибся. Там совсем новый вуз и традиций ещё нет. Особенно этических традиций в науке. Наука – это работа в коллективе. надо понимать, что можно делать, а что нет.

На Западе студентов из России почти не приглашают напрямую. Можно поступить, но нужны деньги и рекомендации. Самое главное – рекомендации. Мне его рекомендовала моя ученица – профессор из Новгорода. Правда она предупредила, что он не самый приятный в общении. Если бы у него были знания, то мы бы его не выгнали, а так и знаний нет и этики научной не знает. Да ещё гонору мешок

>Сейчас ведь все сложно. Уже и аспирантуру не каждый может себе позволить по материальным причинам.>

Верно. Надо работать. В наше время на аспирантскую стипендию можно было прожить даже женатикам.

>Зато у иных красные дипломы, а сами ни ухом ни рылом. И такое бывает.>

Тот парень не из сынков. но это не меняет сути.

От	Н.Н.
К	miron (10.03.2010 00:09:18)
Дата	10.03.2010 16:01:35

Re: Можно.

>На Западе студентов из России почти не приглашают напрямую. Можно поступить, но нужны деньги и рекомендации. Самое главное – рекомендации. Мне его рекомендовала моя ученица – профессор из Новгорода. Правда она предупредила, что он не самый приятный в общении. Если бы у него были знания, то мы бы его не выгнали, а так и знаний нет и этики научной не знает. Да ещё гонору мешок

Таких сейчас часто приглашают, с мешком гонору:(
Одни конференции типа: "Проблемы молодежи глазами студентов" чего стоят. Говорят, что так отбирают лучших студентов с активной гражданской позицией. А не получается, на конференции эти ездит вполне определенный контингент, вроде того аспиранта (чаще всего так). Знаю просто некоторых, кто на такое подавал, их, правда, не выбрали для выступления в Москве, но все равно ведь они пытались. Эти лица именно такие: с гонором и без большого ума. А другие даже и заявки не подавали туда.
Зато по формальным признакам все выглядит отлично. Успеваемость, активная жизненная позиция:)

От	miron
К	miron (05.03.2010 14:29:58)
Дата	07.03.2010 18:41:46

Интересная статья про рейтинг университетов

Подберезкин Алексей Иванович. 2010. Рейтинги университетов. Место МГИМО (У) среди ведущих университетов мира. http://viperson.ru/wind.php?ID=620884&soch=1

От	Alexandre Putt
К	miron (07.03.2010 18:41:46)
Дата	07.03.2010 19:14:37

Что в ней интересного?

> Рейтинги университетов. Место МГИМО (У) среди ведущих университетов мира.

МГИМО - отстойник. Любой второразрядный западный ВУЗ намного, на очень много лучше. Собственно Вебометрикс на этой странице это и показывает, место МГИМО в мире 1456-ое по счёту.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (07.03.2010 19:14:37)
Дата	07.03.2010 23:28:18

А чего, прикольно

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (07.03.2010 23:28:18)
Дата	07.03.2010 23:34:32

Ничего не понял

МГИМО - техникум?

Человек приводит таблицу, из которой недвусмысленно следует отстойность МГИМО, и пытается в тексте сделать вид, что это не так. Ещё и хватает самодурства утверждать обратное. Лечиться.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (07.03.2010 23:34:32)
Дата	07.03.2010 23:55:57

Re: Ничего не...

>МГИМО - техникум?
По таблице относительно университетов смотрится как техникум.

>Человек приводит таблицу, из которой недвусмысленно следует отстойность МГИМО, и пытается в тексте сделать вид, что это не так. Ещё и хватает самодурства утверждать обратное. Лечиться.
О том и речь.

От	miron
К	Alexandre Putt (07.03.2010 19:14:37)
Дата	07.03.2010 23:10:04

Интересного в ней много...

>> Рейтинги университетов. Место МГИМО (У) среди ведущих университетов мира.
>
>МГИМО - отстойник. Любой второразрядный западный ВУЗ намного, на очень много лучше. Собственно Вебометрикс на этой странице это и показывает, место МГИМО в мире 1456-ое по счёту.>

Вы снова не прочитали статью. Как Вячеслав. по верхушкам? МГИМО отстает в основном по научной работе. Себестоимость подготовки спеца здесь много, много меньше, чем на Западе. Качество же не очень намного хуже. Да, выпускники не умеют работать по науке, но для МГИМОВцев это и не нужно.

Я был в США, там в год ассистент вырабатывает около 100 часов. В Испании я был в Мурсии. Там лимит 220 часов. В России сейчас 800–900 часов в год, включая професоров, которых потихоньку увольняют, для снижения цены спеца.

От	Monk
К	miron (07.03.2010 23:10:04)
Дата	08.03.2010 16:14:55

Re: Интересного в

>Я был в США, там в год ассистент вырабатывает около 100 часов. В Испании я был в Мурсии. Там лимит 220 часов. В России сейчас 800–900 часов в год,

Помимо бюджетной ставки, ещё идет подработка на "платниках" либо в хозрасчетных группах, либо в негосударственных ВУЗах совместителем. Так что реальная нагрузка на преподавателя составяляет 1.200-1.500 час. в год.

>включая професоров, которых потихоньку увольняют, для снижения цены спеца.

Вот чего нет, того нет. Доктора наук, профессора здорово поднимают рейтинг кафедры, ВУЗа при аттестациях и проч. минобровских проверках. Они везде востребованы и не сидят без работы.

От	miron
К	Monk (08.03.2010 16:14:55)
Дата	09.03.2010 13:11:50

Профессора могут иметь разную роль.

>>включая професоров, которых потихоньку увольняют, для снижения цены спеца.
>
>Вот чего нет, того нет. Доктора наук, профессора здорово поднимают рейтинг кафедры, ВУЗа при аттестациях и проч. минобровских проверках. Они везде востребованы и не сидят без работы.>

Это мне про Ленинград рассказывали. Сейчас Минвуз сделал интересную вещь. Он ввел должность заведуюего кафедрой. Раньше заведовал по совместительству доктор наук, профессор или кандидат наук доцент или профессор. Когда его увольъняли с должности зава он оставался профессором или доцентов. Сейчас если его уволъняют. а долюжность професора занята, то ему идти на улицу. Поэтому негласно завы начали профессоров особенн старых выдавливать. Это пока не заметно на периферии, так как число профессоров там много меньше, чем в Питере или Мскве.

От	Monk
К	miron (09.03.2010 13:11:50)
Дата	09.03.2010 14:10:05

Re: Профессора могут...

> Это мне про Ленинград рассказывали. Сейчас Минвуз сделал интересную вещь. Он ввел должность заведуюего кафедрой.

Что значит "ввел должность"? Заведующие были всегда, изменения их положения и функций в последнее время не наблюдаю.

> Раньше заведовал по совместительству доктор наук, профессор или кандидат наук доцент или профессор. Когда его увольъняли с должности зава он оставался профессором или доцентов. Сейчас если его уволъняют. а долюжность професора занята, то ему идти на улицу.

Первый раз такое слышу. Что значит должность профессора "занята"? Может Вам рассказывали о каком-то конркетном случае выживания с кафедры "неудобного" профессора?

> Поэтому негласно завы начали профессоров особенн старых выдавливать. Это пока не заметно на периферии, так как число профессоров там много меньше, чем в Питере или Мскве.

Старый профессор есть на любой кафедре, никакого выдавливания не наблюдаю, наоборот, берегут, чтобы к конкурентам не ушли.

От	miron
К	Monk (09.03.2010 14:10:05)
Дата	09.03.2010 16:20:47

Вам просто не видно все.

>> Это мне про Ленинград рассказывали. Сейчас Минвуз сделал интересную вещь. Он ввел должность заведуюего кафедрой.
>
>Что значит "ввел должность"? Заведующие были всегда, изменения их положения и функций в последнее время не наблюдаю.>

Ввел должность – значит ликвидировал институт заведования как совместительство. Ранее доцент, заведуя кафедрой, получал доплату в 20% к ставке доцента. Профессор имел 450. заведующий 500. Вам не видно по нескольким причинам. 1. Пока никого скандально не выгнали. 2. Заведущий устраивает ректора. 3. Вам просто ничего не говорят потому, что не сталкивались с данным ньюансом.

>> Раньше заведовал по совместительству доктор наук, профессор или кандидат наук доцент или профессор. Когда его увольъняли с должности зава он оставался профессором или доцентов. Сейчас если его уволъняют. а долюжность професора занята, то ему идти на улицу.
>
>Первый раз такое слышу. Что значит должность профессора "занята"? Может Вам рассказывали о каком-то конркетном случае выживания с кафедры "неудобного" профессора?>

В Иванове со скандалом Выгнали директора НИИ материнства и детства. Она была заведующим. После ее уволили и с заведования. А вот профессора ей долго прошлось искать. Взяли на 50%. Ранее после неизбрания на должность зава профессор никаких заявлений на новую должность профессора не подавал. Он продолжал спокойно работатать как профессор. Сейчас бывший зав. должен быть принят на новую должность по конкурсу. Мне об этом сказал мой московский друг, который работает близко к Минвузу.

>> Поэтому негласно завы начали профессоров особенн старых выдавливать. Это пока не заметно на периферии, так как число профессоров там много меньше, чем в Питере или Мскве.
>
>Старый профессор есть на любой кафедре, никакого выдавливания не наблюдаю, наоборот, берегут, чтобы к конкурентам не ушли.>

Так Вы не в Москве и не в Питере. О профессорах мне сказали в Питере.

От	Игорь
К	miron (05.03.2010 14:29:58)
Дата	06.03.2010 19:46:47

Это да

>> Да не могут деньги ничего сами по себе решить.>
>
>Верно, но там где деньги, там и мозги.

Мозги не лучшего качества там, где большие деньги. Секрет подлинного творчества - в бескорыстном дарении.

>>>Недавно ездил туда и побывал в Национальном институте здоровья, это который финансирует всю медицинскую и большую часть биологической науки, в Пенсильванском университете и в Медицинском университете Южной Каролины в г. Чарльстон. Так вот во всех идет строительство 12 этажных лабораторных корпусов, которые потом начиняют оборудованием, китайскими, индийскими и американскими мозгами. Вот почему наука никак не может утечь в Третий мир.
>>
>> Ну и что? Наука не в 12-ти этажных корпусах заключается.>
>
>Верно, но там, где корпуса, там оборудование и там же мозги.

>> А откуда ледует, что уровень подготовки именно естественно-научных предметов в частных школах выше? Вот про менеджеров - это да, в это верится.>
>
>Из разгворов следует. Был в Пенсильванском университете, там публичные школы по их словам не плохие, но все равно ученые стараются отдать в частные. По крайней мере, негров там гораздо меньше. Уровень разный. К нам приезжал пюрофессор из Атланты, так он не знал, что есть красивейший город мира Петербург.

>>>Видел в Швейцарии интернат для сынков лидеров Третьего мира. Они как у Якунина потом образуют касту. На места заведующих кафедр в США как правило берут американцев, иностранцев не пускают – не ходили вместе в горшок.
>>
>>>>Что значит "сильные университеты"? Высокий рейтинг по каким-то формальным показателям? >
>>>
>>>Высокая наука. Там гл;авный показатель научные достижения., А они сейчас легко оцениваются на основе премий и цитирования.
>>
>> Научные достижения - это предметные содержательные достижения, а не формальное цитирование и премирование.>
>
>Верно, но все засити от шкалы. Сейчас с России нет ни цитирования, ни содержательных достижений.

> http://www.zlev.ru/index.php?p=article&nomer=14&article=711

>>>>Университет работает с тем человеческим материалом, что ему поставляет школа. А если этот материал слабенький, то никакой расчудесный университет его не исправит.>
>>>
>>>Верно. но в науку берут только самых лучших после отсева на фирмы и здравоохранение.
>>
>> Сегодня ситуация такова, что берут лучших из худших.>
>
>Верно, но лучших просто нет. Ко мне приехал аспирант из Новгорода. ПО фрмальным достижениям в годы студенчества гений, а сам не знал молярность. Я его выгнал.

Это круто, действительно такие сегодня аспиранты?

>>>Ну и потом там, в универах, полно иностранцев.
>>
>>Это да, но это и плачевно. Это лишь временная отсрочка. Мотивация у иностранцев уже не та.>
>
>Будто у Российских ученых выше. Вообще ниже плинтуса, Я говорю о билогии и медицине. Они даже элементарные вещи в микроскопии не знают.

Ну в общем в России в основном все кадры - национальные. У нас с учеными моего возраста дело не так плохо, хотя с молодежью много хуже.

>>>>Да и нежелание молодых американцев быть учеными и инженерами - в общем-то, общеизвестно. Я же вам привел пример Боинга. Думаю, что в других местах - аналогично. >
>>>
>>>Не совсем так. Да идут в юристы, программисты и медики. Но следующий слой идет в науку. Наити 5% хороших не талк и сложно, если есть частные школы.
>>
>> Если бы это было не так сложно, то не было бы нужды в иностранцах и импорте мозгов.>
>
>Верно, но пока находят. Все завкафедрой – американцы.

>> Это означает только то, что им скоро и иностранные мозги не помогут. В общем это чистое безумие - ихняя образховательняа политика сегодня. И она не может быть остановлена, если не будет признано, что все движение Западного мира в последние десятилетия шло явно не туда, как было признанно в свое время про фашизм в Европе.>
>
>Сейчас в России пока лучше, но не намного. Школа России быстро приближается к итальянской.

>>>Моя дочь лучшая в школе, но она очень плохо считает устно. Другие же вообще устно считать в пределах 100 не могут. Многие не выучили таблицу умножения.
>>
>> Это в Италии так?>
>
>Да. Девочка с моей дочерью учится, одна из лучших. Легко вычитает 5 минус 2, но не может решить задачу, сколько у тебя осталось яблок, если было 5, а ты 2 съела. Я дочь в устном счете сюпециально тренирую. 74 минус 27 она считает за 3 минуты. Устно.

>Сейчас на мировых олимпиадах доминируют китайцы.

От	miron
К	Игорь (06.03.2010 19:46:47)
Дата	06.03.2010 20:49:53

Скоро будет полный провал.

> Мозги не лучшего качества там, где большие деньги. Секрет подлинного творчества - в бескорыстном дарении.\

Верно, но дарить без микроскопов трудновато, если не невозможно.

> Это круто, действительно такие сегодня аспиранты?>

Приехал другой, из Иванова, кандидат по электронной микроскопии. Совершенно не знает, как вообще фиксировать образцы для электроонои микроскопии. Его жена закончила медвуз. Вообще ничего из экспериментального обеспечения не знает. Я их не взял.

> Ну в общем в России в основном все кадры - национальные. У нас с учеными моего возраста дело не так плохо, хотя с молодежью много хуже.>

Дело не в Вас. Все кто закочил школу до 1998 года ещё куда–то годятся. Далее провал. Новые 25 летние вообще труха. Опять же я о своей отрасли.

У нас на кафедре анатомии студентов заставляли силком выучить анатомию. А это база всего медицинского курса. Сейчас ввели какие–то тесты. Лишь бы преподавателям не сидеть. Рзультат – уже они не могут понять физиологии, так как без анатомии физиология не понятна.

От	Monk
К	miron (06.03.2010 20:49:53)
Дата	06.03.2010 20:57:23

А почему не берете своих,? Ведь китайцы диаспору тянут.

Может они и не дотягивают до мировых стандартов, но дали бы возможность потереться в зап. лабах/ун-тах. Они вернулись бы в Россию, стали источником нового прогрессивного. Или Вы администратор, деньги распределяете и не можете дать копейку "неконкурентоспособным"?

От	miron
К	Monk (06.03.2010 20:57:23)
Дата	06.03.2010 22:20:23

Вроде бы Вы правы, но...

>Может они и не дотягивают до мировых стандартов, но дали бы возможность потереться в зап. лабах/ун-тах. Они вернулись бы в Россию, стали источником нового прогрессивного. Или Вы администратор, деньги распределяете и не можете дать копейку "неконкурентоспособным"?>

Причин несколько

1. Я пока не видел ни одного русского вернувшегося с Запада.Все эти агитки по телику – брехня. Того парня из Новгорода взяли в Германии. Парня из Иванова взяли в Неаполе.
2. Денег у меня было мало и если бы я стал их учить меня бы самого выгнали так как не было бы публикаций. Так что извиняйте – не мог я себе позволить их учить.

Хотя я предлагал Институту травматологии в Москве готовить их спецов за минимальную плату, только за проживание.

От	Администрация (Monk)
К	Игорь (06.03.2010 19:46:47)
Дата	06.03.2010 19:51:02

Предупреждение за оверквотинг (-)

От	Monk
К	miron (05.03.2010 11:10:48)
Дата	05.03.2010 12:08:32

мирон, а как обстоят дела с наукой в Китае?

Есть ли области научного знания, в которых Китай занимает лидирующие позиции в мире, либо близок к ним? Есть ли какие-то проблемы, которые мешают развитию китайской науки?

От	miron
К	Monk (05.03.2010 12:08:32)
Дата	05.03.2010 12:16:51

Они активно догоняют...

>Есть ли области научного знания, в которых Китай занимает лидирующие позиции в мире, либо близок к ним?>

Ну из трех держав, способных запустить человека в Космос, одна – Китай.

Пока в биологии и медицине они отстают, даже от России, но очень быстро догоняют. Недавно Томсон институт выложил три доклада о России, Китае и других странах. Если надо, выложу в копилку. О них сообщалось в Ленте.ру. Есть сайт наукометрии. Если хотите дам. Там все показатели за 1996–2008 год. Россия в 3десятке, если учесть качество научных работ. Я готовлю статью по этому поводу.

Есть ли какие-то проблемы, которые мешают развитию китайской науки?>

Деньги и мозги. Не хватает денег. Но они активно инвестируют. Мозги привлекаются путем оплаты визитов китайцев, работающих в США, для курирования науки в Китае. Им даются лаборатории, микроскопы... По взвешенному показателю науки в целом Китай уже обошел Россию. Но там больше населения. Россию обошла уже Бразилия. Даже Турция почти обогнала.

Главная проблема российкой науки в области биологии и медицины, в других я профан, в том, что ученые не знают, что исследовать и в том, что все силы тратятся на диссеры, а не на патенты или статьи.

От	Monk
К	miron (05.03.2010 12:16:51)
Дата	05.03.2010 14:20:18

Да, был бы благодарен за ссылки (-)

От	miron
К	Monk (05.03.2010 14:20:18)
Дата	05.03.2010 15:19:00

Ловите...

http://www.scimagojr.com/

Это сайт о наукометрии. Если будет недоступен, спросите меня, что Вам интересно, я схожу. Доклады о России и Китае в копилке.

От	Monk
К	miron (05.03.2010 15:19:00)
Дата	05.03.2010 18:10:24

Спасибо (-)

От	Игорь
К	Alex55 (03.03.2010 08:01:26)
Дата	03.03.2010 14:23:41

Re: Опять знакомый...

>> Нет не всегда. Раньше школьная система Запада поставляла национальные кадры для университетов в нормальном количестве. Им не требовались чужие мозги. Остается еще для более узкого - это, постите для кого?
>Вы полагаете, что мозги утекают к тем, у кого их не хватает?

А если бы хватало - зачем бы им понадобились все эти индицйы, китайцы, корецы, русские и даже африканцы. Вы покупаете то, что Вам хватает? Да и ведь они вынуждены брать мозги не лучшего качества, которые в основном соблазнены материальной перспективой. То, что в стране с 300 млиллионным населением не хватает собственных мозгов - это позор и прямо говорит о состоянии системы образования и гражданского воспитания. Или мне прикажете верить телевизионным байкам, что западные страны на самом деле "умные", что покупают чужие мозги? Они настолько глупые, что уже давно предпочли иметь, а не быть.

>> Каким реальным успехам? В Западном мире нет никаких положительных реальных успехов уже давно. Езощренность телевранья говорит только о том, что они сами верят в это вранье. Так же как Вы, например, верите, в норальность ситуации с образованием на Западе.
>Вы врете, сударь, насчет отсутствия успехов на Западе и насчет моей позиции об образовании на Западе.

Ну и какие на Западе положительные успехи в жизни ихнего общества за последние 30 лет?

>> А что тогда имеет значение? Миллиардеры не имеют, тогда кто имеет? Сатана? Вот об этом и речь.
>Опять прохиндейский приемчик спора.

А кто имеет значение?

>>>Судить о высшей западной жизни надо из первых рук.
>> То есть из ихней пропаганды и заявлений истэблишмента?
>Прохиндеев точно слушать не стоит

А кого стоит?

>> И где понимание? Чего Вы хотите? Я хочу, чтобы было покончено
>> с властью злобных фанатиков над миром. Иначе мир будет приведен к катастрофе.
>Я хочу для начала, чтобы Вы перестали мне врать и извращать мои мысли.
>Но поскольку Вы этим занимаетесь нарочно, значит Вам это выгодно.

У Вас добрая половина мыслей состоит не в обращении к существу, а в обращении к моему "перевиранию Ваших мыслей".

>>А разумного человека не могло бы устраивать то, что происходи сегодня в западных странах в том числе.
>Прохиндей Вы. Сложнейший всеобъемлющий вопрос штампуете на уровне идиотов.

Уровень идиотов - это вера в миф о благополучном Западе. А я "штампую вопрос" на вполне оригинальном уровне, в корне отличающемя от современных штампов.

>>>Наши предки учили нас быть адекватными ситуации.
>> Они использовали именно те слова, которые я употребляю. Потому что верили, чо за нии стоят конкретные сущности.
>Не хватает Вам своего авторитету...
>Использовать слова предков можно только при условии, что ты их понимаешь, и что они адекватны твоей ситуации.

Если Вы не понимаете некоторых слов русского языка, то это Ваши проблемы. Зачем однако настаивать на том, чтобы и другие от этих слов избавились? Хотите уничтожить родной язык, невилируя множество нагруженных смыслом значений? Да, слова выражающие понятия о добре и зле адекватны любой мировой ситуации до конца времен. Это Вам не слова, обозначающие устаревшие технические приспособления или навыки.

>>>Следует, конечно. Но при неправильных принципах наказывают добро и прощают зло. А без принципов - наказывают неугодных и прощают угодных.
>> Это одни и те же неправильные прицнипы, или без прицнипов - все одно.
>Нет, не одно и то же. Разница очень существенная.

Без прицнипов - это и есть с неправильными прицнипами.

От	Alex55
К	Игорь (03.03.2010 14:23:41)
Дата	03.03.2010 18:51:13

Ну смешно же

>>Вы полагаете, что мозги утекают к тем, у кого их не хватает?
>
> А если бы хватало - зачем бы им понадобились все эти индицйы, китайцы, корецы, русские и даже африканцы. Вы покупаете то, что Вам хватает? Да и ведь они вынуждены брать мозги не лучшего качества, которые в основном соблазнены материальной перспективой. То, что в стране с 300 млиллионным населением не хватает собственных мозгов - это позор и прямо говорит о состоянии системы образования и гражданского воспитания. Или мне прикажете верить телевизионным байкам, что западные страны на самом деле "умные", что покупают чужие мозги? Они настолько глупые, что уже давно предпочли иметь, а не быть.
Мозги самого лучшего качества - мы с Вами - никуда не утекают, а отстаиваются в РФ. Надеюсь я не ошибся на Ваш счет, и Вы не утекли еще на Запад?
Ни о чем таком Ваши доводы не говорят, что Вы тут пишете. Мне к сказанному добавить нечего

От	Игорь
К	Alex55 (03.03.2010 18:51:13)
Дата	03.03.2010 20:12:32

Чего смещного?

>>>Вы полагаете, что мозги утекают к тем, у кого их не хватает?
>>
>> А если бы хватало - зачем бы им понадобились все эти индицйы, китайцы, корецы, русские и даже африканцы. Вы покупаете то, что Вам хватает? Да и ведь они вынуждены брать мозги не лучшего качества, которые в основном соблазнены материальной перспективой. То, что в стране с 300 млиллионным населением не хватает собственных мозгов - это позор и прямо говорит о состоянии системы образования и гражданского воспитания. Или мне прикажете верить телевизионным байкам, что западные страны на самом деле "умные", что покупают чужие мозги? Они настолько глупые, что уже давно предпочли иметь, а не быть.
>Мозги самого лучшего качества - мы с Вами - никуда не утекают, а отстаиваются в РФ. Надеюсь я не ошибся на Ваш счет, и Вы не утекли еще на Запад?

Да мозги самого лучшего качества остались в России. И что, этот вывод для Вас кажется смешным? Не поедут нормальные люди за границу только потому, что там больше платят, если есть возможность хоть какая-то работать в России. Для науки нужна бескорыстная мотивация, как и для лоюбого серьезного дела. Из моего окружения уехали за границу один карьерист и одна аспирантка. Ни тот, ни другая ценности для науки не представляли. Мы все смеялись, когда они уезжали, - какую они науку поднимут в Норвегии. Кстати те, кто уехал по реальной нужде - как только в России дело пойдет на поправку - вернуться. А там будут хлебать дерьмо.

>Ни о чем таком Ваши доводы не говорят, что Вы тут пишете. Мне к сказанному добавить нечего

От	Заинтересованный наблюдатель
К	Игорь (03.03.2010 20:12:32)
Дата	04.03.2010 15:30:53

Re: Чего смещного?

> Да мозги самого лучшего качества остались в России. И что, этот вывод для Вас кажется смешным? Не поедут нормальные люди за границу только потому, что там больше платят, если есть возможность хоть какая-то работать в России. Для науки нужна бескорыстная мотивация, как и для лоюбого серьезного дела. Из моего окружения уехали за границу один карьерист и одна аспирантка. Ни тот, ни другая ценности для науки не представляли. Мы все смеялись, когда они уезжали, - какую они науку поднимут в Норвегии. Кстати те, кто уехал по реальной нужде - как только в России дело пойдет на поправку - вернуться. А там будут хлебать дерьмо.
С какой стати они вернутся? Сначала отрываться с кровью, потом снова, когда более-менее устроились и приспособились... Причем ведь тут "вулкан", который неизвестно когда проснется.

От	Alexandre Putt
К	Заинтересованный наблюдатель (04.03.2010 15:30:53)
Дата	09.03.2010 19:24:28

Вы не могли бы сменить ник на более короткий? (-)

От	Заинтересованный наблюдатель
К	Alexandre Putt (09.03.2010 19:24:28)
Дата	10.03.2010 17:38:44

Re: Вы не...

Зачем? Администрация не возражает.

От	Alexandre Putt
К	Заинтересованный наблюдатель (10.03.2010 17:38:44)
Дата	10.03.2010 17:44:30

Re: Вы не...

Вы создаёте неудобства при просмотре дерева. Из-за Вас ветки расползаются.

Это, конечно, дело добровольное, просто я напомнил о такой возможности

От	Игорь
К	Заинтересованный наблюдатель (04.03.2010 15:30:53)
Дата	04.03.2010 16:00:46

Re: Чего смещного?

>> Да мозги самого лучшего качества остались в России. И что, этот вывод для Вас кажется смешным? Не поедут нормальные люди за границу только потому, что там больше платят, если есть возможность хоть какая-то работать в России. Для науки нужна бескорыстная мотивация, как и для лоюбого серьезного дела. Из моего окружения уехали за границу один карьерист и одна аспирантка. Ни тот, ни другая ценности для науки не представляли. Мы все смеялись, когда они уезжали, - какую они науку поднимут в Норвегии. Кстати те, кто уехал по реальной нужде - как только в России дело пойдет на поправку - вернуться. А там будут хлебать дерьмо.
>С какой стати они вернутся? Сначала отрываться с кровью, потом снова, когда более-менее устроились и приспособились...

Я ведь говорю про нормальных людей, которые только и могут быть настоящими учеными. А приспособленцы - пусть там остаются, Россия целее будет.

>Причем ведь тут "вулкан", который неизвестно когда проснется.

Вулкан там.

От	Заинтересованный наблюдатель
К	Игорь (04.03.2010 16:00:46)
Дата	05.03.2010 13:28:16

Re: Чего смещного?

>
> Я ведь говорю про нормальных людей, которые только и могут быть настоящими учеными. А приспособленцы - пусть там остаются, Россия целее будет.
> Вулкан там.
Занятие наукой - ремесло, требующее высокой квалификации. Оборудование, реактивы и пр. Речь о естественных науках, где недостаточно иметь бумагу и ручку и библиотеки. Разумеется, на Западе этим заниматься удобнее. Мне лично все равно, какую проблему решать. Важно, чтобы были условия для работы и на зарплату можно было жить. А мне пришлось (было время) в основном забросить работу и зарабатывать на хлеб. Я, возможно, мог бы пожертвовать жизнью за родину, но жить в образе героя все время не способен.
У нас в институте по этой причине молодых сотрудников очень мало. Какой смысл студентов (курсовая, диплом) учить, если они уезжают или уходят в бизнес...
Ну, насчет вулкана я опровергать не буду - смотри нашу политическую практику и то, что с нами было с 92-го года.

От	Игорь
К	Заинтересованный наблюдатель (05.03.2010 13:28:16)
Дата	05.03.2010 14:21:03

Re: Чего смещного?

>>
>> Я ведь говорю про нормальных людей, которые только и могут быть настоящими учеными. А приспособленцы - пусть там остаются, Россия целее будет.
>> Вулкан там.
>Занятие наукой - ремесло, требующее высокой квалификации.

Начнем с того, что занятие наукой - не ремесло. Ему невозможно научить, как невозможно научить быть поэтом, писателем, художником, скульптором.

>Оборудование, реактивы и пр. Речь о естественных науках, где недостаточно иметь бумагу и ручку и библиотеки. Разумеется, на Западе этим заниматься удобнее.

Ремеслом - несомненно.

>Мне лично все равно, какую проблему решать. Важно, чтобы были условия для работы и на зарплату можно было жить.

Для науки требуется прежде всего творческая способность. А если ее нет - то и науки не будет.

> А мне пришлось (было время) в основном забросить работу и зарабатывать на хлеб. Я, возможно, мог бы пожертвовать жизнью за родину, но жить в образе героя все время не способен.

А зачем Вы это докладываете на форуме?

> У нас в институте по этой причине молодых сотрудников очень мало. Какой смысл студентов (курсовая, диплом) учить, если они уезжают или уходят в бизнес...

Так не надо учить таких.

> Ну, насчет вулкана я опровергать не буду - смотри нашу политическую практику и то, что с нами было с 92-го года.

От	Заинтересованный наблюдатель
К	Игорь (05.03.2010 14:21:03)
Дата	09.03.2010 14:34:23

Re: Чего смещного?

>
> Начнем с того, что занятие наукой - не ремесло. Ему невозможно научить, как невозможно научить быть поэтом, писателем, художником, скульптором.
> Ремесло - несомненно.

>
> Для науки требуется прежде всего творческая способность. А если ее нет - то и науки не будет.

>> А мне пришлось (было время) в основном забросить работу и зарабатывать на хлеб. Я, возможно, мог бы пожертвовать жизнью за родину, но жить в образе героя все время не способен.
>
> А зачем Вы это докладываете на форуме?

>> У нас в институте по этой причине молодых сотрудников очень мало. Какой смысл студентов (курсовая, диплом) учить, если они уезжают или уходят в бизнес...
>
> Так не надо учить таких.
Ремесло. И ничего такого таинственного и духовного в нем нет. Можно научить рутинным подходам старательного и желающего научиться. Думать он научится "по аналогии". Полюбит свое занятие - научится себе делать "ап-грейд".
"Докладываю" я это затем, чтобы ситуация "в реале" выглядела бы ясно. Глупо требовать от человека, чтобы он стоял в героической позе.
На поэта,писателя,художника и скульптора можно выучить. Другое дело, какого он будет качества. Я вот нескольких руководителей ЛИТО в реале видел и слышал. Еще могу напомнить гумилевский "Цех поэтов". Пушкин, конечно, не вырастет, ну так его современники не слишком любили. Умеющие читать предпочитали Сенковского и Булгарина.
Других студентов тут нет. Наукой может заниматься только тот, кого в том или другом виде спонсируют. (Родители, муж, жена).
"черт догадал меня родиться в России." (Пушкин)

От	Игорь
К	Заинтересованный наблюдатель (09.03.2010 14:34:23)
Дата	10.03.2010 15:26:21

Re: Чего смещного?

>>
>> Начнем с того, что занятие наукой - не ремесло. Ему невозможно научить, как невозможно научить быть поэтом, писателем, художником, скульптором.
>> Ремесло - несомненно.
>
>>
>> Для науки требуется прежде всего творческая способность. А если ее нет - то и науки не будет.
>
>>> А мне пришлось (было время) в основном забросить работу и зарабатывать на хлеб. Я, возможно, мог бы пожертвовать жизнью за родину, но жить в образе героя все время не способен.
>>
>> А зачем Вы это докладываете на форуме?
>

>>> У нас в институте по этой причине молодых сотрудников очень мало. Какой смысл студентов (курсовая, диплом) учить, если они уезжают или уходят в бизнес...
>>
>> Так не надо учить таких.
>Ремесло. И ничего такого таинственного и духовного в нем нет. Можно научить рутинным подходам старательного и желающего научиться. Думать он научится "по аналогии". Полюбит свое занятие - научится себе делать "ап-грейд".

Не научится. Будет в большинстве случаев посредственностью. Если нет Божьего дара - то сам человек из себя ничего не выдавит в области, где его обучают.

> "Докладываю" я это затем, чтобы ситуация "в реале" выглядела бы ясно. Глупо требовать от человека, чтобы он стоял в героической позе.
> На поэта,писателя,художника и скульптора можно выучить. Другое дело, какого он будет качества.

Это не другое дело, а первое. От поресдтвенностей мало толку.

>Я вот нескольких руководителей ЛИТО в реале видел и слышал. Еще могу напомнить гумилевский "Цех поэтов". Пушкин, конечно, не вырастет, ну так его современники не слишком любили. Умеющие читать предпочитали Сенковского и Булгарина.

Да не производятся поэты ни в каких цехах.

> Других студентов тут нет. Наукой может заниматься только тот, кого в том или другом виде спонсируют. (Родители, муж, жена).
> "черт догадал меня родиться в России." (Пушкин)

Это необходимое, но не достатоное условие.

От	Alex55
К	Игорь (03.03.2010 20:12:32)
Дата	04.03.2010 07:07:50

Мне интересно, конечно, до чего Вы еще договоритесь, но жаль времени

Репутация Ваша в моих глазах настолько сомнительна, что удобнее наблюдать за Вами со стороны.

От	Игорь
К	Alex55 (04.03.2010 07:07:50)
Дата	04.03.2010 14:09:44

Re: Мне интересно,...

Вы обратите внимание, что то, что я пишу, вполне понимается другими. Поэтому то, что у Вас лично есть проблемы с пониманием, меня не очень смущает.