От П.В.Куракин
К Мак
Дата 26.12.2009 15:37:03
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Модернизация;

в целом, новый культ Сталина, создаваемый "патриотами"

имеет целью вырвать Сталина из общего контекста советской истории. Сталин - часть советского проекта, советской истории и "советской власти" понимаемой широко. Сталин возглавил страну в условиях вполне конкретного исторического вызова и он с ним справился. Вызов был в том, чтобы совершить промышленную модернизацию в невероятно сжатые сроки в условиях, надо прямо сказать, на надвигающейся, а начавшейся в 1932 г мировой войны (см. Фалина насчет корректного датирования начала ВМВ).

Не без издержек - движение было очень турбулентным. Лично дял меня дело не в коллективизации и голоде. Этот голод просто возврат к типичной "неголодной" норме потребления царской России начала 20 века. Хорошо написал Мирон про общий системный кризис сельского хозяйства в России. Коллективизация была нужна, а голод 1932 был попросту последним доколхозным голодом. Тут то как раз все тривиально, и тема - для меня - закрыта.

А вот после 37 года Сталин много накосячил. Если тема с руководством армии как-то уже притупилась по остроте, то были и другие отрасли - созданные опять же, часто самим Сталиным, которые чуть не угробили:

- разведка
- система ж\д перевозок (см. воспоминания Ковалева)
- металлургия.

Кадры высшего руководства тут пришлось создавать заново. КОнечно, нужно взвешивать очень аккуратно. Сталин создал, Сталин же сломал, Сталин же и починил. Те же репрессии против ученых имеет смысл упоминать только в том контексте, что Сталин увеличил науку на порядок.

Я это говорю к тому, что с либералами тут разговора быть не может - пшли вон. Вы ничего не создали, и не вам обсуждать разрушения Сталина. ВСЕ НЕ ТАК, как сделали вы.

Но к своим, к "сталинистам" то вопросы останутся - за что уничтожили Яна Берзина, почему застрелился Серго. Это не всякие отбросы нации, как нынешние либералы и тогдашние кулаки. Я хочу знать причину истребления лучших людей.
От Pokrovsky~stanislav
К П.В.Куракин (26.12.2009 15:37:03)
Дата 28.12.2009 19:26:30

А это не культ

Это общественный плебисцит о ВЫБОРЕ ПУТИ.

У нас, как оказалось, история последнего столетия хорошо персонифицирована. Фамилия - вариант развития.

И вариант, который органически связан с именем Сталина, - оказывается предпочтительнее вариантов Николая II, неперсонифицированного НЭПа, Хрущева, Брежнева, Горбачева, Ельцина, Путина, и тем более - Медведева.

Остается, правда, еще фигура Ленина. Но Ленин - это бифуркационный период, в котором одновременно действуют многочисленные силы. Которым в зависимости от политических симпатий сторон почти произвольно придается больший или меньший вес. И интерпретация смыслов действий тоже слишком политизирована. Революция и гражданская война поэтому по сей день "тайна велика есть".

Неоспоримое преимущество Сталина в "плебисците" - суть демонстрация доминанты интуитивных представлений народа о том, как должно быть "правильно".
От П.В.Куракин
К Pokrovsky~stanislav (28.12.2009 19:26:30)
Дата 29.12.2009 00:39:42

объясняю

>Это общественный плебисцит о ВЫБОРЕ ПУТИ.

>У нас, как оказалось, история последнего столетия хорошо персонифицирована. Фамилия - вариант развития.

>И вариант, который органически связан с именем Сталина, - оказывается предпочтительнее вариантов Николая II, неперсонифицированного НЭПа, Хрущева, Брежнева, Горбачева, Ельцина, Путина, и тем более - Медведева.

было бы верно, если каждый из них был уместен в конкретном историческом контексте, в определенной фазе промышленного, научного, культурного и внешнеполитического состояния общества.

Сталин всем хорош, кроме того, что из навозной ямы на 10-й этаж не вспрыгнешь, чтобы - как это Сталин и делал - идти на 100-й этаж. А Брежнев - на 1000-й. Сталин для России СЕЙЧАС как мертвому припарка. Ну или как Франклин Рузвельт на неолитической стоянке.

Мне казалось, все давно прочитали великолепную статью Льва Исакова "Гений Сталина", уже 10 лет лежит на "патриотике":

...Есть ли у нас сейчас великие полководцы?

Есть ли у нас Великий Главнокомандующий?

Есть великое зазнайство народов и обществ, раз получивших чудо и полагающих, что оно будет повторяться. Великими усилиями нации, многих поколений прежде живших рождается великий лидер, великий вождь! 4-5 поколений русских революционеров создавали тот сплав, из которого отлился Иосиф Сталин!

Не тешьте себя надеждой - Великий Главнокомандующий не придет!

Вы его не создали!""

Был анекдот еще в брежневское время: Ленин выходит из мавзолея и ходит по Москве. Потом идет на телеграф: "Свердлову. В России все надо начинать заново. Твой Володя."

Не уверен, что и Ленин нам сейчас подойдет - все таки безграмотная крестьянская Россия была очень культурной по ср. с тем быдлом, которое из себя сделал русски народ, сам и пр помощи телевизора.

Так что про Сталина можно забыть. Или помнить его как Бога, что примерно одно и то же. Но не руководство к действию. До этого еще лет 50.
От Pokrovsky~stanislav
К П.В.Куракин (29.12.2009 00:39:42)
Дата 29.12.2009 01:24:56

Лиха беда - начало


>Сталин всем хорош, кроме того, что из навозной ямы на 10-й этаж не вспрыгнешь, чтобы - как это Сталин и делал - идти на 100-й этаж. А Брежнев - на 1000-й.

При Сталине были преодолены первые, самые трудные этажи. А после него - сотни этажей было преодолевать уже легко - на лифте.

Мне не надо объяснять. Я все это прошел пешком. Преодолевать этажи даже в умирающей советской системе было чертовски легко. И безумно тродно, до непреодолимости, потом, когда система оказалась обрушена.
От П.В.Куракин
К Pokrovsky~stanislav (29.12.2009 01:24:56)
Дата 29.12.2009 11:58:14

думаю, вы категорически не понимаете. буду терпеливо объяснять.


>>Сталин всем хорош, кроме того, что из навозной ямы на 10-й этаж не вспрыгнешь, чтобы - как это Сталин и делал - идти на 100-й этаж. А Брежнев - на 1000-й.
>
>При Сталине были преодолены первые, самые трудные этажи.

Нет. До Сталина был ГОЭЛРО, а до него гражданская война.

[Впрочем - есть любители, да, и я их знаю, и победу в Гражданской переписывать целиком на Сталина. И неглупые люди, с 3-мя образованиями, из них 2 военных. Всю Гражданку , точнее - все критические точки, которых был непрерывный частокол до 21 года включительно, мой друг свел к одной обороне Царицына. То же самое, в общем и при Сталине писалось. Но это к слову. Давайте при желании это в другом месте обсудим. Здесь не это главное.]

СРЕДА, вся инфраструктура - начиная с той, что в головах, - была у Сталина УЖЕ советской. Он действовал в этой среде.

>А после него - сотни этажей было преодолевать уже легко - на лифте.

Отчасти я с вами согласен, но в пропорциях не согласен. И из вредности немного поиздеваюсь над вами, точнее - над концепцией, и немножко опущу на Землю.

Сложно было Ленину. Объясняю почему.

Потому что надо было создать ЖИЗНЬ в пустыне. В прямом смысле. Россия разошлась по швам, и большевики вдохнули в нее жизнь. Тем, что создали некое системное ядро критической массы, договорившись с ключевыми слоями - или критическими группами в этих слоях - и с ведущими специалистами. С крестьянами, рабочими, солдатами, офицерами и генералами (больше половины списочного состава генералитета русской армии на момент начала ПМВ воевало в КА). С чиновниками и инженерами, даже владельцами заводов.

Победа большевиков была обусловлена вовсе не тем, что за них количественно было больше людей. А тем, что у них было именно системное ядро нации.

И нужно было принимать НЕТРИВИАЛЬНЫЕ решения. Ленин вырулил, и жизнь была создана.

Работа, которая предстояла Сталину, была гигантская - кто бы спорил, - но там не было ничего Нетривиального. Что именно делать - все это было просто и понятно. Хотя и много, да. Сталин засучил рукава и делал, делал, делал... Я все время повторяю, что Сталин сделал много тяжелых и неприятных вещей - но он был обязан их сделать. Потому что все это придумали и до него и без него.

И разумеется, Сталин опирался на партию, созданную титаническими усилиями огромного числа людей до него. Он ее не раз переформатировал, но это уже текучка.

В целом, внимательно изучая эпоху Сталина видно, что из более сильного и более понятного, надежного и управляемого решения он предпочитал последнее. Много сильных решений было потеряно или не задействовано.

Например, Сталин сдал Америке Западный Берлин, а мог и не сдавать. Послевоенная внешняя политика Сталина основывалась на том, что он боялся новой горячей войны с Западом, а холодной боялся избежать. Это очевидная глупость. Горячей войны быть не могло - что бы там Черчилль не мутил, в силу гигантского авторитета Советского Союза как главного победителя фашизма. А вот холодной избежать было невозможно, и она была исторически логична.

Поэтому действовать надо было жестко - не сдавать Западный Берлин, несмотря на Ялтинские, Тегеранские и Потсдамские договоренности. Они же их нарушали, и мы должны. А Западный Берлин - это идиотская флуктуация истоии - много крови попортил нам.

С другой стороны, после Сталина тоже надо было принимать много уже неожиданных решений и это делали. Сталин не решился бы на эскалацию Карибского кризиса, да и Хрущев еле решился, но все же решился.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (29.12.2009 11:58:14)
Дата 29.12.2009 12:15:35

пардон, самое то главное забыл


>Потому что надо было создать ЖИЗНЬ в пустыне. В прямом смысле. Россия разошлась по швам, и большевики вдохнули в нее жизнь. Тем, что создали некое системное ядро критической массы, договорившись с ключевыми слоями - или критическими группами в этих слоях - и с ведущими специалистами. С крестьянами, рабочими, солдатами, офицерами и генералами (больше половины списочного состава генералитета русской армии на момент начала ПМВ воевало в КА). С чиновниками и инженерами, даже владельцами заводов.

>Победа большевиков была обусловлена вовсе не тем, что за них количественно было больше людей. А тем, что у них было именно системное ядро нации.

СТалин - и это надо четко фиксировать - только эксплуатировал капитал доверия в обществе, накопленный до него. Только так.
От Леонид
К П.В.Куракин (26.12.2009 15:37:03)
Дата 27.12.2009 18:53:59

Вырывать нельзя

>имеет целью вырвать Сталина из общего контекста советской истории. Сталин - часть советского проекта, советской истории и "советской власти" понимаемой широко. Сталин возглавил страну в условиях вполне конкретного исторического вызова и он с ним справился. Вызов был в том, чтобы совершить промышленную модернизацию в невероятно сжатые сроки в условиях, надо прямо сказать, на надвигающейся, а начавшейся в 1932 г мировой войны (см. Фалина насчет корректного датирования начала ВМВ).

Вы совершенно справедливо сказали, что Сталина нельзя вырывать из контекста советской истории. Более того. Он уже не может быть ни знаменем, ни мишенью, а только объектом изучения истории. Как Спиноза говорил: "Не плакать, не смеяться, не ненавидеть, но понимать". А так в истории это неоднозначная личность и неоднозначная деятельность, как, скажем, у Петра I.
От П.В.Куракин
К Леонид (27.12.2009 18:53:59)
Дата 27.12.2009 19:20:43

тоже неверно

>>имеет целью вырвать Сталина из общего контекста советской истории. Сталин - часть советского проекта, советской истории и "советской власти" понимаемой широко. Сталин возглавил страну в условиях вполне конкретного исторического вызова и он с ним справился. Вызов был в том, чтобы совершить промышленную модернизацию в невероятно сжатые сроки в условиях, надо прямо сказать, на надвигающейся, а начавшейся в 1932 г мировой войны (см. Фалина насчет корректного датирования начала ВМВ).
>
>Вы совершенно справедливо сказали, что Сталина нельзя вырывать из контекста советской истории. Более того. Он уже не может быть ни знаменем, ни мишенью, а только объектом изучения истории.

Он будет и мишенью и знаменем до тех пор, пока мы на машине времени не изменим историю, и не вытащим из ГУЛАГ-а жен наркомов :) И самих расстрелянных наркомов не сделаем нерасстрелянными.

В этих женах и этих расстрелянных наркомов слишком много всего намешано. В ТОМ ЧИСЛЕ, справедливого.

И пока по земле свободно ходит такая иррациональность, как рыжий мегауголовник, люди всегда будут подымать Сталина на знамя.

Обратите внимание, что Ваша позиция в данном случае - идеологизированная, а моя - нет :))


Как Спиноза говорил: "Не плакать, не смеяться, не ненавидеть, но понимать". А так в истории это неоднозначная личность и неоднозначная деятельность, как, скажем, у Петра I.
От Леонид
К П.В.Куракин (27.12.2009 19:20:43)
Дата 28.12.2009 01:26:10

Это непредставимо

>Он будет и мишенью и знаменем до тех пор, пока мы на машине времени не изменим историю, и не вытащим из ГУЛАГ-а жен наркомов :) И самих расстрелянных наркомов не сделаем нерасстрелянными.

Вы знаете, я просто не могу себе представить, как это можно сделать. Все-таки даже Творец может пересмотреть свое решение, но сделать бывшее не бывшим - про такое не слышал. Не доводилось слышать.

>В этих женах и этих расстрелянных наркомов слишком много всего намешано. В ТОМ ЧИСЛЕ, справедливого.

Во всех преданных смертной казни во все века намешано много, нередко и справедливого. Назад-то не воротишь, Высший суд может дело пересмотреть.

>И пока по земле свободно ходит такая иррациональность, как рыжий мегауголовник, люди всегда будут подымать Сталина на знамя.

Рыжий мегауголовник - это кто? Я лично знаю одного парня, злоупотребляющего алкогольными напитками, который в срстоянии сильного алеогольного опьянения уверяет, что он смотрящий по нашему поселку. Но он косит под блатного.

>Обратите внимание, что Ваша позиция в данном случае - идеологизированная, а моя - нет :))


Да я никакой идеологии просто не знаю. Я - за объективность с истории.
От Берестенко М.К.
К П.В.Куракин (27.12.2009 19:20:43)
Дата 28.12.2009 01:16:27

Re: Советуйтесь со Сванидзе

Вы написали:
>Он будет и мишенью и знаменем до тех пор, пока мы на машине времени не изменим историю, и не вытащим из ГУЛАГ-а жен наркомов :) И самих расстрелянных наркомов не сделаем нерасстрелянными.

>В этих женах и этих расстрелянных наркомов слишком много всего намешано. В ТОМ ЧИСЛЕ, справедливого.

Как-то слушал выступление телегосподина Сванидзе, которое он посвятил якобы незаконно репрессированной Спиридоновой. Попутно разоблачая "большевиков", Сванидзе приводит отвратительные факты о женах некоторых из них. Для этих дам из Парижей привозили косметику и драгоценные украшения, и все это покупалось на коминтерновские деньги, собранные для спасения умирающих от голода детей. Вот они какие, большевики и их жены! Сванидзе был бы убедительным, если бы... не разоблачения других демократических проповедников. Эти разоблачители тоже говорят о «зверствах Сталина», который позволял репрессировать не только некоторых из высших партийных чинов, но и их ни в чем неповинных жен. А фамилии этих жен - те же, что и в передаче Сванидзе. Так может быть то, что демократы называют зверствами и репрессиями, на самом деле является выполнением библейского Завета: «Каждому да воздастся по делам его»? Хотя всего лишь несколько лет лагерей для этих ведьм, обрекших на голодную смерть многих детей – по-моему, не совсем справедливо.
От Singsheng
К П.В.Куракин (26.12.2009 15:37:03)
Дата 27.12.2009 16:32:59

Вы более чем не одиноки в ходе своих мыслей, тов. Куракин

>в целом, новый культ Сталина, создаваемый "патриотами"
имеет целью вырвать Сталина из общего контекста советской истории. Сталин - часть советского проекта, советской истории и "советской власти" понимаемой широко.

Абсолютно о том же я и пишу тут

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/285796.htm


Впечатление таково, что существует некая партия антикоммунистов-националистов, которые намерены использовать имя Сталина в своих целях, внести раскол в партию, представить Сталина своим. Уже есть попытки "объяснить", что Сталин-де и не марксист вовсе, а будто бы и какой-то засланный в прошлое от этой партии на машине времени агент, а сам - чуть ли не православный монархист. А коммунисты этому агенту только вставляли палки в колеса, и вообще они все - отморозки в пыльных шлемах. Сталин неотделим от партии коммунистов, также как и Коллонтай, и Гайдар, никакого раскола внести никому не удастся, и точка.

Враги решили зайти с другой стороны - раньше они раздирали партию, обливая грязью Сталина, как бы выламывая его из монолита партии, теперь, увидевши, что Сталин очень тяжел для них, решили, что проще будет отломать от коммунизма, наоборот, остальной кусок, а Сталина перекрасить в свой цвет.. Но у них ничего не выйдет, ПОТОМУ ЧТО НЕТ НИКАКИХ КУСКОВ-ЕСТЬ ЦЕЛОЕ.
От Олег К.
К Singsheng (27.12.2009 16:32:59)
Дата 28.12.2009 08:07:40

Нельзя "закрывать глаза" на ошибки вождей..., а то повторится.... (-)
От А.Б.
К Олег К. (28.12.2009 08:07:40)
Дата 28.12.2009 09:19:47

Re: Это вряд ли...

Для каждого вождя - свой "исторический вызов". И ошибки его - тоже уникальны, ИМХО.

А вот широкие слои почтенной публики (которые так любят посудачить про ошибки вождей) - не задумываясь идут топтать все те же грабли... и, что бы вы думали? Повторяется ситуация!
От Олег К.
К А.Б. (28.12.2009 09:19:47)
Дата 28.12.2009 10:02:27

Народ должен учиться и эволюционировать, а не то "родим" опять недоразвитых вождей! :)(-)
От Заинтересованный наблюдатель
К Олег К. (28.12.2009 10:02:27)
Дата 18.01.2010 20:41:17

Re: Народ должен учиться и эволюционировать, а не то "родим" опять недоразвитых вождей! :)

Хотелось бы мне, чтобы кто-нибудь его показал.
"Ты коммунистическую партию видел?- Нет, нам ее не показывали. У нас в деревне еть товарищ Чумовой."
От Олег К.
К А.Б. (28.12.2009 09:19:47)
Дата 28.12.2009 10:00:29

Re: Это вряд


"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:286209@kmf...
> Для каждого вождя - свой "исторический вызов". И ошибки его - тоже
> уникальны, ИМХО.
>

- "уникальны" ?! Между прочим, ошибки Маркса, Ленина, Сталина - ошибки
типические. Это ошибки из-за недоразвитости материалистического
миропонимания того времени (впрочем, и нынче тоже наблюдается - грабли, они
и есть грабли).

> А вот широкие слои почтенной публики (которые так любят посудачить про
> ошибки вождей) - не задумываясь идут топтать все те же грабли... и, что бы
> вы думали? Повторяется ситуация!

- А кто сказал, что будет легко и весело?! Если (мы с Вами) не уяснили
закономерностей граблей, то можно отказаться от попыток осознания, а можно и
пробовать найти решение. Две позиции. Хочется, чтобы перевес был в сторону
поиска... К сожаленью, не все нуждаются в истине.
От П.В.Куракин
К Singsheng (27.12.2009 16:32:59)
Дата 27.12.2009 19:12:45

насчет ничего не выйдет я бы не был так оптимистичен

>>в целом, новый культ Сталина, создаваемый "патриотами"
>имеет целью вырвать Сталина из общего контекста советской истории. Сталин - часть советского проекта, советской истории и "советской власти" понимаемой широко.

>Абсолютно о том же я и пишу тут

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/285796.htm


>Впечатление таково, что существует некая партия антикоммунистов-националистов, которые намерены использовать имя Сталина в своих целях, внести раскол в партию, представить Сталина своим. Уже есть попытки "объяснить", что Сталин-де и не марксист вовсе, а будто бы и какой-то засланный в прошлое от этой партии на машине времени агент, а сам - чуть ли не православный монархист. А коммунисты этому агенту только вставляли палки в колеса, и вообще они все - отморозки в пыльных шлемах. Сталин неотделим от партии коммунистов, также как и Коллонтай, и Гайдар, никакого раскола внести никому не удастся, и точка.

>Враги решили зайти с другой стороны - раньше они раздирали партию, обливая грязью Сталина, как бы выламывая его из монолита партии, теперь, увидевши, что Сталин очень тяжел для них, решили, что проще будет отломать от коммунизма, наоборот, остальной кусок, а Сталина перекрасить в свой цвет.. Но у них ничего не выйдет, ПОТОМУ ЧТО НЕТ НИКАКИХ КУСКОВ-ЕСТЬ ЦЕЛОЕ.

Да, я думаю, что вместо начального примитивного поливания обоями идет очень умная и осторожная переинтерпретация Сталина. думаю, за это неплохо платит режим. И это имеет свои плоды, и в целом, и в частностях.

Я даже больше скажу - я подозреваю, что "Имя России" ради Сталин и задумано. Чтобы вывести его (на самом деле не его, а его идиотскую интерпретацию) в запасные. И им это удалось. Спрятать Сталина уже нельзя было - столько о нем пишут историки, а вот приручить - це дило.

Дело даже не персонально в "отморозках в пыльных шлемах". И даже не в том, хорошо Сталин лично для кого то или плох. Дело в социальной инфраструктуре общества. Без советской инфраструктуры и КОММУНИСТИЧЕСКОГО и СОВЕТСКОГО контекста и Сталин "Сталин" бессмыслен. Из него можно слепить все что надо.
От Борис
К Singsheng (27.12.2009 16:32:59)
Дата 27.12.2009 18:25:36

Так "сколька дывызый ымеют" (С) те, кто

требует однозначно-обеленного отношения ко всем субъектам раннесоветской истории?

Для кого-то прямо все-все, тогда происходившее - объект не пристального изучения, а скорее поклонения. Как быть все же тогда с тов.Троцким, неясно. Как не прояснено толком, как и когда возник раскол, который преодолевали новой кровью в 1937-м.
От П.В.Куракин
К Борис (27.12.2009 18:25:36)
Дата 27.12.2009 20:58:37

что сделал Троцкий, только 1 факт

>требует однозначно-обеленного отношения ко всем субъектам раннесоветской истории?

>Для кого-то прямо все-все, тогда происходившее - объект не пристального изучения, а скорее поклонения. Как быть все же тогда с тов.Троцким, неясно. Как не прояснено толком, как и когда возник раскол, который преодолевали новой кровью в 1937-м.

именно он обеспечил советскую разведку на весь 20 век тем, что предложил схему, когда наши агенты на Западе, не состояли в компартиях либо набирались НЕ через компартии, но де факто в них состояли.

В 20-х наши агенты массово валились именно через то, что вычислялись по струкурам компартий. Троцкий предложил схему, работавшую весь 20 век: только 1 из первых лиц партий должно знать наших агентов, а структуры компартий задействовать нельзя, ХОТЯ де факто они эксплуатировались.

Эта гениальная схема работала железно. Вплоть до того, что люди из французского кабмина, уличенные в шпионаже в пользу СССР, тихо возвращались в этот кабинет через несколько лет.
От Борис
К П.В.Куракин (27.12.2009 20:58:37)
Дата 27.12.2009 21:09:53

Имеются в виду другие аспекты деятельности Троцкого (-)

-
От П.В.Куракин
К Борис (27.12.2009 21:09:53)
Дата 28.12.2009 11:56:38

Троцкого придется полюбить :)

Потому что его любит Чавес. А Чавес теперь Сталин, да. Потому что Союз тютю, нашими же усилиями. А Чавес - мировой светоч.

Мы теперь - НИКТО, г., продавшее все и всех. Не нам выбирать кто хороший а кто плохой.
От Борис
К П.В.Куракин (28.12.2009 11:56:38)
Дата 30.12.2009 09:54:42

Re: Троцкого придется...

>Потому что его любит Чавес. А Чавес теперь Сталин, да. Потому что Союз тютю, нашими же усилиями. А Чавес - мировой светоч.

Чавес не стратег.
Он молодец, боец, честь ему и хвала, и т.д., но...
И троцкист он все же, ЕМНИП, условный.
И троцкизм латиноамериканский - не совсем то, что троцкизм русский. Хотя бы потому, что "отдельно взятая страна" применительно к СССР (он же Историческая Россия; самостоятельная "мир-система") и применительно к какой-нибудь стране Лат.Америки (где границы нарезали хунты; ну частично оринетируясь на сугубо административные испанские границы) - вещи совсем разные.

>Мы теперь - НИКТО, г., продавшее все и всех. Не нам выбирать кто хороший а кто плохой.

Без нас все равно ничего не выйдет. Если мы не поднимемся - всех остальных тоже слопают.
От П.В.Куракин
К Борис (27.12.2009 21:09:53)
Дата 28.12.2009 11:54:32

прикопаться можно к кому угодно

к тому же Сталину претензий НЕМАЛО. Речь о том, что по размерам заложенного в будущего, Троцкий - не урод, которого можно равнять с Гайдаром и Чубайсом. А государственный деятель России, ВЕЛИКИЙ.
От Борис
К П.В.Куракин (28.12.2009 11:54:32)
Дата 30.12.2009 09:56:08

Великий, не великий - а

а "линия", к которой, в конечном итоге он пришел, России было враждебна.
От Singsheng
К Борис (27.12.2009 18:25:36)
Дата 27.12.2009 18:52:55

Борис, а где Вы были столько времени?

>Как быть все же тогда с тов.Троцким, неясно.

Борис, проснитесь. Давно уже решен этот вопрос. Вам еще неясно, а альпеншток свое дело уже сделал.
От Борис
К Singsheng (27.12.2009 18:52:55)
Дата 27.12.2009 18:55:55

"Нет человека - нет проблемы", - сказало "дитя Арбата" Рыбаков и приписал

эту фразу Сталину.

Вы с Рыбаковым - или со Сталиным?
От Singsheng
К Борис (27.12.2009 18:55:55)
Дата 27.12.2009 19:02:42

Я с товарищем Мао Цзэдуном

И значит, в очень большой степени со Сталиным. Но никак не с Рыбаковым.

Зачем Вы спрашиваете? У меня же не такая туманная и двусмысленная политическая позиция, как у Вас.
От Борис
К Singsheng (27.12.2009 19:02:42)
Дата 27.12.2009 19:10:33

И сколько все-таки дивизий? (-)

-
От Борис
К Singsheng (27.12.2009 19:02:42)
Дата 27.12.2009 19:08:40

О двусмысленности

>Зачем Вы спрашиваете? У меня же не такая туманная и двусмысленная политическая позиция, как у Вас.

То есть Вы с тов.Мао даже в вопросе территориальной принадлежности приграничных (север КНР) территорий?
И как все-таки быть с заслугами тов. Троцкого в ВОСР и ГВ?
Я свой взгляд объяснил. Он неоднозначен - а не двусмыленнен.
От Singsheng
К Борис (27.12.2009 19:08:40)
Дата 27.12.2009 19:21:32

О провокациях

>То есть Вы с тов.Мао даже в вопросе территориальной принадлежности приграничных (север КНР) территорий?

Вы опять отстали от жизни, Борис. Все вопросы уже утрясены, в сентябре 1994 г. Россия с Китаем утвердили межгосударственную линию. Споры кончились, сделан значительный шаг вперед по пути укрепления доверия между Китаем и Россией. Так что юи, юи. Дружба, дружба. Провокаций не получится.
От Борис
К Singsheng (27.12.2009 19:21:32)
Дата 27.12.2009 19:37:54

Вы синоцентрист?

>Вы опять отстали от жизни, Борис. Все вопросы уже утрясены, в сентябре 1994 г. Россия с Китаем утвердили межгосударственную линию. Споры кончились, сделан значительный шаг вперед по пути укрепления доверия между Китаем и Россией. Так что юи, юи. Дружба, дружба. Провокаций не получится.

А потом еще несколько лет назад утвердили снова, отдав немалый кусок Китаю...
А еще 20 с небольшим лет назад с Америкой что-то утверждали да "конфронтацию прекращали"...

******

Пока Вы будете придерживаться такой логики - серьезного обсуждения не будет.
От Singsheng
К Борис (27.12.2009 19:37:54)
Дата 27.12.2009 19:44:58

Я - такой человек, который считает, что учиться надо у Китая

Как и Китай у СССР учился в свое время. Гордость хороша только тогда, когда она по средствам. А когда средств нет, возьмите свою гордость и спрячьте ее себе в карман, чтобы заполнить хоть часть образовавшейся там пустоты... Это не требование ни в коем случае, а только совет.
От Борис
К Singsheng (27.12.2009 19:44:58)
Дата 27.12.2009 19:54:51

А Россия - это Китай?

Как в свое время нам внушали, что "мы - это Запад"...
Может, правильнее сказать - внимательнее изучать опыт Китая? Как они внимательно изучали наш? В т.ч. "перестроечный"?
Это, конечно, тоже еше отнюдь не гарантирует от ошибок. Но хотя бы прямиком в яму не пойдем.
От П.В.Куракин
К Борис (27.12.2009 19:54:51)
Дата 27.12.2009 20:44:59

во вс. случае, про учиться у Запада, как Сталин и вообще СССР, придется забыть

>Как в свое время нам внушали, что "мы - это Запад"...
>Может, правильнее сказать - внимательнее изучать опыт Китая? Как они внимательно изучали наш? В т.ч. "перестроечный"?
>Это, конечно, тоже еше отнюдь не гарантирует от ошибок. Но хотя бы прямиком в яму не пойдем.

На ближайшие 100 лет источник технологий для нас будет именно КНР. И то только после того как Рыжего в землю живьем закопаем. Ну и еще несколько миллонов заодно с ним, за зря, в кровавой бане, по ср. с которой и Ленин и Сталин отдыхают.

А что поделать - легко в землю Рыжие сами не ложатся. Тут уж стоит столько сколько стоит.
От Борис
К П.В.Куракин (27.12.2009 20:44:59)
Дата 27.12.2009 20:59:30

Re: во вс....

>На ближайшие 100 лет источник технологий для нас будет именно КНР.

Не факт.

>И то только после того как Рыжего в землю живьем закопаем. Ну и еще несколько миллонов заодно с ним, за зря, в кровавой бане, по ср. с которой и Ленин и Сталин отдыхают.
>А что поделать - легко в землю Рыжие сами не ложатся. Тут уж стоит столько сколько стоит.

Только ежели кому миллионы положить легко - того лучше вместе с Рыжим того, простите за куаламбур.
От П.В.Куракин
К Борис (27.12.2009 20:59:30)
Дата 28.12.2009 12:32:56

факт, факт

>>На ближайшие 100 лет источник технологий для нас будет именно КНР.
>
>Не факт.

чего другого вы хотите после ЕГЭ. Европейцев и американцев русские больше просто не поймут. Китайцы нам адаптированно все расскажут.
От Борис
К П.В.Куракин (28.12.2009 12:32:56)
Дата 28.12.2009 12:39:54

Опять не вижу связи (-)

-
От Singsheng
К Борис (27.12.2009 20:59:30)
Дата 27.12.2009 21:03:09

Re: во вс...

>Только ежели кому миллионы положить легко - того лучше вместе с Рыжим того, простите за куаламбур.

Да-да, товойкать здоровые силы вместе с Рыжим (т е в одной команде) и подбирать кости с куршавельского стола, заправляя их националистическим соусом - мечта некоторых господ..
От Борис
К Singsheng (27.12.2009 21:03:09)
Дата 27.12.2009 21:17:41

Не надо в позу становиться.

Вы даже Рыжего пока не убрали. А понтов-то... "не смейте", мол, "нам мешать".
От Вячеслав
К Singsheng (27.12.2009 21:03:09)
Дата 27.12.2009 21:13:26

,Нашлись "здоровые силы"

и вместо того чтобы думать над тем как работать и детей заводить, опять мечтают страну кровью залить. Самое смешное, что еще и дико возмущаются, когда намекаешь, что их временами в прицел разглядываешь. Одно хорошо - бодливой корове Бог пока рогов не дает.
От Singsheng
К Вячеслав (27.12.2009 21:13:26)
Дата 27.12.2009 21:21:43

Re: ,Нашлись "здоровые...

>и вместо того чтобы думать над тем как работать и детей заводить

Вы, чувствуется, намного меньше знаете о Мао-Цзэдун идеях, чем я о Домострое... Молчали бы уж хоть насчет детей ^_^ Ха ха ну и насмешили, Вячеслав...

Будут у нас и свободные дети, и работа, и прочее.
От Вячеслав
К Singsheng (27.12.2009 21:21:43)
Дата 27.12.2009 21:25:18

Ну разве что только так

>Будут у нас и свободные дети, и работа, и прочее.
Да, свободно заделать на стороне, подкинуть, бросить, это вы, как история показывает, можете запросто. Вот такая вот у вас свобода.
От Singsheng
К Вячеслав (27.12.2009 21:25:18)
Дата 27.12.2009 21:29:05

Вячеслав, вы о ком говорите?

Успокойтесь, нервные клетки не восстанавливаются..
От Вячеслав
К Singsheng (27.12.2009 21:29:05)
Дата 27.12.2009 21:31:29

О вас и ваших свободных детях

>Успокойтесь, нервные клетки не восстанавливаются..
Я опять растроган. Право, не стоит так из-за меня переживать.
От Singsheng
К Вячеслав (27.12.2009 21:31:29)
Дата 27.12.2009 21:35:35

Re: О вас...

У меня нет детей. Когда я говорю свободные дети, это значит, что они должны быть свободны от олигархического угнетения и жить в свободной стране. А Вы опять о чем?
От Вячеслав
К Singsheng (27.12.2009 21:35:35)
Дата 27.12.2009 21:43:51

Ну так судя по Вашим гендерным идеалам,

>У меня нет детей.
у Вас их и не будет. Максимум где-нибудь т.с. генетически наследите, так это в силу социальности человека, все равно будет не у Вас.
> Когда я говорю свободные дети, это значит, что они должны быть свободны от олигархического угнетения и жить в свободной стране. А Вы опять о чем?
Что Вы прибывая в максималистско-радикальном угаре, хотите осчастливить человечество, на нашу голову, это вроде бы уже всем ясно.
От Singsheng
К Вячеслав (27.12.2009 21:43:51)
Дата 27.12.2009 21:49:37

Вячеслав, Вячеслав!

Мои нервы крепче Ваших. Будто я поддамся на Ваши провокации. Как бы не так...
От Вячеслав
К Singsheng (27.12.2009 21:49:37)
Дата 27.12.2009 21:59:47

Я рад, за Вас (-)
От Singsheng
К П.В.Куракин (27.12.2009 20:44:59)
Дата 27.12.2009 20:55:00

Чувствуете, какой мобилизационный резерв, Борис?

А если есть резервы - будут и дивизии!
От Борис
К Singsheng (27.12.2009 20:55:00)
Дата 27.12.2009 21:01:56

Радикализм есть.

Если напрягусь - могу представить, что не показной. То есть кровь, возможно, будет.
А вот как "дивизии" из этого появятся - не видно.

Тянет "революционеров" на бутафорию, однако...
От Singsheng
К Борис (27.12.2009 21:01:56)
Дата 27.12.2009 21:04:57

Re: Радикализм есть.

>А вот как "дивизии" из этого появятся - не видно.

Не скажу, что это будет легко. Но вероятно, через глубочайшее изучение великих Мао-Цзэдун идей...
От Борис
К Singsheng (27.12.2009 21:04:57)
Дата 27.12.2009 21:18:58

Опять с английскими оборотами говорите

Так поневоле галковцам верить начнешь :)

В общем, толком ничего ни сделать, ни сказать не можете. Радикализму - море, созидания - ноль.
От Singsheng
К Борис (27.12.2009 21:18:58)
Дата 27.12.2009 21:26:55

А мы делаем свое дело. Не волнуйтесь.

Только я не понял че вы так возбудились. Вам никто не говорит, что революция ради революции кому-то нужна. Действуйте другими методами, если хотите. Если успеете раньше революционеров наладить сносную жизнь в стране - революционеры даже обрадуются. А поскольку революционеры и вправду лишь в начале своего пути - время у Вас есть...
От Борис
К Singsheng (27.12.2009 21:26:55)
Дата 27.12.2009 21:28:09

Рад, что Вы что-то понимаете.

>Если успеете раньше революционеров наладить сносную жизнь в стране - революционеры даже обрадуются.

И рад также, если это будет так.
От Руслан
К П.В.Куракин (26.12.2009 15:37:03)
Дата 26.12.2009 20:32:21

воспоминания Ковалева - можжно ссылку, спасибо! (-)
От Денис Лобко
К Руслан (26.12.2009 20:32:21)
Дата 26.12.2009 20:51:47

Вот ссылка

Гамарджобат генацвале

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/1215/1215927.htm

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/1215/1215929.htm

Очень интересные воспоминания. Но опять-таки, мемуары есть мемуары и доверять им надо соответственно. Есть такой приём "все кругом козлы, а я в белом" - в этих мемуарах тоже немного присутствует.

С уважением, Денис Лобко.