Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Простите, но...

От	Ф.А.Ф.
К	Кирилл Д.
Дата	21.12.2009 22:59:27
Рубрики	Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Re: Простите, но...

Кирилл, если Вы посмотрите архивы форума, то увидите, что я много (может быть даже слишком) писал о демографических проблемах.
Сам по себе вопрос депопуляции оч широк и его в целях удобства обсуждения стоит разбить на несколько более "простых".
например:
1. Какая численность населения оптимальна для России и почему.
2. Основные тенденции и причины повышенной смертности в России.
3. Методы сокращения смертности.
4. Возможности и пределы роста рождаемости: качество и количество человеческого ресурса (в связи с ответом на первый вопрос)

Вы поставили проблему в самой общей форме, обрекая ее обсуждение на растекание мыслью по древу.
К тому же в корневом постинге Вы не затруднили себя выдвижением тезиса и хотя бы самым кратким описанием Вашего видения причин и решения проблемы.

От	Кирилл Д.
К	Ф.А.Ф. (21.12.2009 22:59:27)
Дата	22.12.2009 00:00:40

"Перезагрузка" вопроса и ссылка по теме

Ф.А.Ф., в сущности, я "не обязан" как-то разбивать этот вопрос, ломать голову, в какой удобной форме его поставить и т.д. Кому-то так удобно, кому-то этак - всё равно большинству не угодишь.
Если угодно, я просто как обыватель, как человек вижу депопуляцию. Это гибель народа или нет? Если да, из этой ситуации надо выходить или нет? Если да, как из этой ситуации выходить?
Посмотрите ещё раз в корневой постинг. По сути, это встречное предложение участникам форума, позиционирующим себя (прямо или косвенно) в качестве "революционеров".
Они говорят, что, если народу грозит гибель, то нужен революционный выход из ситуации, а охранительство преступно.
Я им отвечаю, что есть не гипотетическое "если", а реальная гибель здесь и сейчас. Покажите революционный выход - готов пойти с вами.
Какие ко мне претензии, и почему ко мне требования сформулировать конкретнее? Проблема есть? Есть. Я её назвал? Назвал. Анализ, прогноз, путь выхода - это к тем, кто "назвался груздем" и "взялся за гуж". Разве нет?
Теперь, извините, Ф.А.Ф., но предлагать рыться где-то в архивах форума в поисках великого Вас - ну, не совсем корректно. Может, Вы и правда толковые вещи написали (может, Вы даже великий мыслитель), тем не менее - дайте точную ссылку.
Я вот пару лет назад пытался эту проблему как-то осмыслить и даже кое-что написал, см. сюда:
http://kulturolog.narod.ru/Demography.htm
Если Вы аргументированно меня хоть по асфальту раскатаете и скажете/предложите что-то лучше, точнее и т.п. - буду только благодарен.

От	Ф.А.Ф.
К	Кирилл Д. (22.12.2009 00:00:40)
Дата	22.12.2009 00:41:48

Re: "Перезагрузка" вопроса...

От	Кирилл Д.
К	Ф.А.Ф. (22.12.2009 00:41:48)
Дата	22.12.2009 02:05:46

Re: "Перезагрузка" вопроса...

Ф.А.Ф., к сожалению, Ваше лёгкое высокомерие (это я по поводу "удовлетвориться жвачкой") не подкреплено достаточной основательностью изучения вопроса. По Вашим ссылкам я слегка пробежался, выпадет время - пройдусь внимательнее. Пока же это серия отдельных реплик. У Вас есть какой-то целостный и связный анализ?
Не хочу выпендриваться, но у меня хоть попытка такового есть.
Кое-что же сходу вызывает, мягко говоря, недоверие:
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/264/264389.htm
Вот эти данные со ссылкой на "демоскоп", из которых следует, что к 1940 "fertility ratio" в РСФСР упал ниже 2. Вы знаете, это противоречит всей прочей статистике. Это противоречит даже тому, что я знаю о своих родных и знакомых. Наконец, эти данные (?) несколько странны на фоне того, что сельское население у нас сравнялось с городским только в конце 50-х.
При том, что из-за войны этот показатель мог и правда резко упасть. Сколько женщин осталось вдовами в молодом возрасте, а сколько девушек так и не нашли мужа? А <2 в 1940 - абсурд.
Но, в общем, какую-то целостную концепцию "в студию", пожалуйста, если она у вас есть.
Далее - оборот, который Вы повторили уже дважды: "какое количество и качество человеческого материала нужно России"... Вы уж простите, как-то нехорошо пахнет. Вы знаете, ведь "филипп-филипповщина" не лучше "шариковщины". И ФФ это, кстати, сам и признал. Это, мне кажется, один из смыслов романа Булгакова, недопонятого, имхо, как его почитателями, так и критиками.
Но, в общем, не хочу с Вами или кем-либо ещё "собачиться", а просто интересно - выводы-то у Вас есть по теме? Какие-то. Концепция есть?
С моей же стороны это желание обсудить проблему, а не полемический приём. Это же проблема, причём острейшая для моей страны. Или, по-Вашему, не проблема? Как-то Вы тут "ускользаете".
Про "оптимальную численность населения" - я догадываюсь, откуда тут ноги растут. Есть "нормальная" страна Канада, по своим параметрам почти идентичная РФ. Там живёт 30 млн. человек. Так вот, если "нормализовать" Россию (т.е. "привести в соответствие нормальной западной стране"), то у нас "должно" жить 50 млн., по аналогии с Канадой, из которых 90% - в черноземье и вдоль Транссиба, а остальные - на "северах" для обслуживания "трубы".
Отсюда, насколько я понимаю, и возникла то ли сказка, то ли быль, что, дескать, Тэтчер говорила, что "оптимальная численность населения России - 50 млн.".
Вы, случайно, не к этому разговор ведёте? Извините, если подозрения беспочвенны, но Вы дали для них некоторый повод.

От	Ф.А.Ф.
К	Кирилл Д. (22.12.2009 02:05:46)
Дата	22.12.2009 02:33:50

Когда "идейность" идет впереди ознакомления с фактурой,

то выводы делать очень легко - они уже предрешены идейной направленностью обывателя.

>Ф.А.Ф., к сожалению, Ваше лёгкое высокомерие (это я по поводу "удовлетвориться жвачкой") не подкреплено достаточной основательностью изучения вопроса. По Вашим ссылкам я слегка пробежался, выпадет время - пройдусь внимательнее. Пока же это серия отдельных реплик. У Вас есть какой-то целостный и связный анализ?

У меня-то все есть. Вот только, чтобы предметно обсуждать тему необходимо, чтобы оба собеседника были хотя бы примерно в равной степени знакомы с базовой фактурой.

>Не хочу выпендриваться, но у меня хоть попытка такового есть.

боюсь Вас разочаровать, но я не увидел анализа. Повторять зады безграмотно совраски - это не анализ.

>Кое-что же сходу вызывает, мягко говоря, недоверие:
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/264/264389.htm
>Вот эти данные со ссылкой на "демоскоп", из которых следует, что к 1940 "fertility ratio" в РСФСР упал ниже 2. Вы знаете, это противоречит всей прочей статистике.

нет не знаю. Зато знаю, что поколения, родившиеся с конца 30-х уже себя не воспроизводили.

>Это противоречит даже тому, что я знаю о своих родных и знакомых.

Ну и что? Вы это как аргумент приводите?

>Наконец, эти данные (?) несколько странны на фоне того, что сельское население у нас сравнялось с городским только в конце 50-х.

Ну и что?

>При том, что из-за войны этот показатель мог и правда резко упасть. Сколько женщин осталось вдовами в молодом возрасте, а сколько девушек так и не нашли мужа? А <2 в 1940 - абсурд.

Речь о рожденном в 1940 году поколении. Причем здесь вдовы?

>Но, в общем, какую-то целостную концепцию "в студию", пожалуйста, если она у вас есть.

Целостную картину чего? Вы поймите Кирилл, пока нет усвоения элементарных статданных и выводов по ним со стороны собеседника, обсуждать с ним целостную картину бессмысленно. Надо идти от цифры к выводу, а не наоборот.

>Далее - оборот, который Вы повторили уже дважды: "какое количество и качество человеческого материала нужно России"... Вы уж простите, как-то нехорошо пахнет.

Качество человеческого ресурса (материала) - действительно бывает разным. Во многом его оценка зависит от того, чего мы хотим достичь. От этого же зависит и оценка оптимальной численности населения.

>Вы знаете, ведь "филипп-филипповщина" не лучше "шариковщины".

Не знаю. А Вы знаете?

>И ФФ это, кстати, сам и признал.

Неужели?

>Это, мне кажется, один из смыслов романа Булгакова, недопонятого, имхо, как его почитателями, так и критиками.

Это Вам действительно кажется.

>Но, в общем, не хочу с Вами или кем-либо ещё "собачиться", а просто интересно - выводы-то у Вас есть по теме? Какие-то. Концепция есть?

есть. Но я предлагаю идти не от концепций. А от фактов. Давайте для начала с элементарными фактами определимся. Когда и почему в России начала падать рождаемость? Какие долговременные тенденции в отношении смертности имели место? Почему? Каковы средства уменьшения смертности и первоочередные меры?
Далее, можно перейти к вопросам, какое количество населения и его этнический состав мы желаем видеть в России в среднесрочной и долгосрочной перспективе? Какие есть способы (и есть ли они) достижения этой цели?
Так постепенно придем и к концепции :)

>С моей же стороны это желание обсудить проблему, а не полемический приём. Это же проблема, причём острейшая для моей страны. Или, по-Вашему, не проблема? Как-то Вы тут "ускользаете".

Да, нет. Я вполне ясно дал понять. Что такие проблемы с кондачка не решаются. Можно, конечно, задаться вопросом, как сделать, чтобы все были счастливы и потребовать сразу "целостной концепции". Только с таким подходом нормального обсуждения не получится.

>Про "оптимальную численность населения" - я догадываюсь, откуда тут ноги растут. Есть "нормальная" страна Канада, по своим параметрам почти идентичная РФ. Там живёт 30 млн. человек. Так вот, если "нормализовать" Россию (т.е. "привести в соответствие нормальной западной стране"), то у нас "должно" жить 50 млн., по аналогии с Канадой, из которых 90% - в черноземье и вдоль Транссиба, а остальные - на "северах" для обслуживания "трубы".

Совсем нет. Причем здесь Канада? У нас свои условия. И надо планировать оптимальную (и реальную) численность населения исходя из этих условий.

>Отсюда, насколько я понимаю, и возникла то ли сказка, то ли быль, что, дескать, Тэтчер говорила, что "оптимальная численность населения России - 50 млн.".

Вы что-то не то понимаете.

>Вы, случайно, не к этому разговор ведёте?

Нет

>Извините, если подозрения беспочвенны, но Вы дали для них некоторый повод.

Ничего подобного. Никакого повода я не давал. Неужели вопрос о желательной (оптимальной) численности населения России и его этническом составе звучит для Вас настолько неполиткорректно?

От	Кирилл Д.
К	Ф.А.Ф. (22.12.2009 02:33:50)
Дата	22.12.2009 03:12:55

Давайте посмотрим, у кого больше "идейности"...

Смотрите, Ф.А.Ф.:
1) сами по себе обороты "шариковщина" и "безграмотный совраска" слегка выдают Вашу идейную окраску; или так - небеспристрастность, которую Вы даже не можете или не хотите скрыть. Ну, есть люди, неспособные сказать "Николай 2", а только "николашка"; неспособные сказать "Ленин", а только "лукич". Они, хоть и противники, но по этому признаку в одной категории. Вместе с Вами.
2) если ставится вопрос об "оптимальной для России численности населения" (а это значит - не только не меньше, но и НЕ БОЛЬШЕ некоторой величины), более того - об оптимальном "качестве человеческого материала" (хм... а это как - тоже качество не должно быть выше какого-то значения?) - это, Ф.А.Ф., самая что ни на есть "идейность", прикрытая фиговым листком рациональности.
Рассуждать о людях в категориях поголовья скота - это разве не своего рода "идейность"?
Вы, хотя бы, скажите, "оптимальной" ДЛЯ ЧЕГО? И/или ДЛЯ КОГО? С точки зрения чего "оптимальной"? Для кого/чего "желательной"? Ну и, какая она, всё-таки, по-Вашему, эта оптимальная численность?
В отрыве от критериев оптимальности говорить о ней - это как раз вполне жёсткая идейная установка. С точки зрения рационального исследования как раз бессмысленно. А в сухом остатке идея, что человек=скот.
Ну и про "оптимальный этнический состав" давайте, раз Вы так резко его вставили.
3) Наконец, главное, быть может. Вы под "Россией" что понимаете? РФ? Или страну в границах СССР (т.е. почти = Российской Империи)? Или что? Говорите. Это важно. И, если уж говорить об "оптимальной численности населения", то надо и об "оптимальной территории".
Так что поясните пп. 2 и 3. Если презираете политкорректность (я к ней тоже без большого почтения отношусь), так и говорите смелее.
В общем-то, тут без "идейности" вряд ли возможно, речь же о людях, а не о физических законах.
А после этого - жду обещанной связной фактуры и целостного анализа. Пока же у Вас разрозненные реплики (каждая из них может быть по-своему интересной, но целостной картины они не дают). И пока, судя, например, по Вашему "ну и что?" (на соотношение городского и сельского населения и корреляции его с fertility ratio), большой грамотности у Вас тоже не заметно.

От	Ф.А.Ф.
К	Кирилл Д. (22.12.2009 03:12:55)
Дата	22.12.2009 03:40:36

Re: Давайте посмотрим,

>Смотрите, Ф.А.Ф.:
>1) сами по себе обороты "шариковщина" и "безграмотный совраска" слегка выдают Вашу идейную окраску; или так - небеспристрастность, которую Вы даже не можете или не хотите скрыть.

А причем здесь идейная окраска-то? Шариков будет шариковым и в стане белых и у красных. Безграмотность останется безграмотностью вне зависимости от идейных предпочтений невежы. Об этом и речь.

>2) если ставится вопрос об "оптимальной для России численности населения" (а это значит - не только не меньше, но и НЕ БОЛЬШЕ некоторой величины), более того - об оптимальном "качестве человеческого материала" (хм... а это как - тоже качество не должно быть выше какого-то значения?) - это, Ф.А.Ф., самая что ни на есть "идейность", прикрытая фиговым листком рациональности.
>Рассуждать о людях в категориях поголовья скота - это разве не своего рода "идейность"?

Все зависит от уровня абстракции. Когда мы говорим о фертильности, то эту же категорию можно применить и к скоту. Говорит ли это, что человек рассуждающий о репродуктивных особенностях человеческого сообщества относится к людям как к скоту?
Человеческий ресурс может обладать разными характеристиками (образование, проф подготовка и т.д.). Причем здесь "идейность"?
Вас почему-то напугала выражение "оптимальная численность" населения. Но в нем нет ничего страшного. Понятное дело, что в однокомнатной квартире тяжело будет ужиться десятерым. Имеет свои пределы и территория государства.
Про "оптимальное качество" человеческого ресурса речи у меня не шло. Это уже Ваша выдумка.

>Вы, хотя бы, скажите, "оптимальной" ДЛЯ ЧЕГО? И/или ДЛЯ КОГО? С точки зрения чего "оптимальной"? Для кого/чего "желательной"?

С Вашей точки зрения, Кирилл. Вы же уже "целостную концепцию" сочинили. Вот и просветили бы нас в корневом постинге, какое количество населния должны жить на территории России и почему.

>В отрыве от критериев оптимальности говорить о ней - это как раз вполне жёсткая идейная установка. С точки зрения рационального исследования как раз бессмысленно. А в сухом остатке идея, что человек=скот.

Ваш вывод просто бредов. Разве определить оптимальную жил площадь (кол-во калорий и т.п.) для человека - значит относится к нему, как к скоту?

>Ну и про "оптимальный этнический состав" давайте, раз Вы так резко его вставили.

Вот и давайте. Раз ветку открыл человек, уже имеющий "целостную концепцию" желательно было бы услышать от него какой этнич состав населения России, он хочет получить в итоге ее реализации.

>3) Наконец, главное, быть может. Вы под "Россией" что понимаете? РФ? Или страну в границах СССР (т.е. почти = Российской Империи)? Или что? Говорите. Это важно. И, если уж говорить об "оптимальной численности населения", то надо и об "оптимальной территории".

Я говорю о России в пределах ее ныне существующих государственных границ. А Вы?

>Так что поясните пп. 2 и 3. Если презираете политкорректность (я к ней тоже без большого почтения отношусь), так и говорите смелее.

А я и говорю

>В общем-то, тут без "идейности" вряд ли возможно, речь же о людях, а не о физических законах.

Вот и хотелось бы услышать от человека, обладающего "целостной концепцией" в подробностях, что же он хочет получить.

>А после этого - жду обещанной связной фактуры и целостного анализа.

Где я Вам хоть что-то обещал?

>Пока же у Вас разрозненные реплики (каждая из них может быть по-своему интересной, но целостной картины они не дают). И пока, судя, например, по Вашему "ну и что?" (на соотношение городского и сельского населения и корреляции его с fertility ratio), большой грамотности у Вас тоже не заметно.

"Ну и что?" - это просьба, чтобы Вы выдвинули тезис. Как факт того, что к концу 50-х годов городское население сравнялось с сельским отрицает факт недовоспроизводства поколений, которые родились уже в конце 30-х годов? Пожалуйста, с цифрами на руках обоснуйте свою "большую грамотность" в вопросе. Буду только рад. :)

От	Кирилл Д.
К	Ф.А.Ф. (22.12.2009 03:40:36)
Дата	22.12.2009 04:46:18

Всего 1 реплика:

Итак, Ф.А.Ф., если я Вас правильно понял, то "оптимальная численность" - примерно то же, что "сколько может прокормить".
Но это же при данных природных условиях зависит от уровня технико-экономического развития и социально-экономической политики.
Стало быть, нельзя задать "оптимальную численность населения", не задавая "оптимальный уровень" (опять же, с чьей точки зрения?) этого самого развития и этой самой политики. Вы за эту задачу возьмётесь?
А констатировать факт падения численности населения мы можем.
Ну, а я могу констатировать факт, что ничего Вы по делу не сказали. А ведь 10 раз могли бы сказать, если бы было, что. Одни увёртки. Но себя немножко показали. Но это не так интересно. Извините.

От	Ф.А.Ф.
К	Кирилл Д. (22.12.2009 04:46:18)
Дата	22.12.2009 08:30:36

а вот другая реплика

>Итак, Ф.А.Ф., если я Вас правильно понял, то "оптимальная численность" - примерно то же, что "сколько может прокормить".

не только

>Но это же при данных природных условиях зависит от уровня технико-экономического развития и социально-экономической политики.

и это тоже

>Стало быть, нельзя задать "оптимальную численность населения", не задавая "оптимальный уровень" (опять же, с чьей точки зрения?) этого самого развития и этой самой политики. Вы за эту задачу возьмётесь?

Что с Вами, Кирилл? Причем тут я. Это же Вы, а не я, выдвинули какую-то "целостную концепцию". А как доходит до дела на простенькие вопросы ответить не можете.

>А констатировать факт падения численности населения мы можем.

ну и что?

>Ну, а я могу констатировать факт, что ничего Вы по делу не сказали. А ведь 10 раз могли бы сказать, если бы было, что. Одни увёртки. Но себя немножко показали. Но это не так интересно. Извините.

Вот я-то как раз говорю по делу. Прежде чем трындеть о "целостной концепции", Вам не мешало бы ознакомится с элементарными фактами по теме.

От	Катрин
К	Ф.А.Ф. (22.12.2009 08:30:36)
Дата	22.12.2009 13:20:33

Это называется

ломаться, как ... первоклассница.

От	Ф.А.Ф.
К	Катрин (22.12.2009 13:20:33)
Дата	22.12.2009 13:37:04

Вам безусловно виднее

Вы, как я понимаю, очень хотите что-то сказать по теме. Наверное Вам нетерпится рассказать о долговременных тенденциях смертности и рождаемости с графиками и данными, которые опровергают мои выводы и данные, уже приведенные на форуме? Не стесняйтесь, Катрин. Первый класс ведь уже позади :) Очен жду... и надеюсь услышать от явас что-н полезное по теме.