От Кирилл Д.
К All
Дата 20.12.2009 02:37:25
Рубрики Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Конструктивное предложение "революционерам"

Изначально было адресовано Durga, решил вынести наверх. Извините, если что не так.
Хочу перевести вопрос "о революции" в практическую насущную плоскость.
Durga задавал вопрос в порядке своего рода теста - бывают ли ситуации, когда охранительство преступно, когда вывести страну и народ из-под угрозы гибели может только революция. И, среди других, я тоже ответил. Не "вообще", а "в частности", поскольку затрудняюсь ответить на такой вопрос "в общем случае".
И ответил на современном конкретном насущном примере. Воспроизвожу ещё раз. У нас в стране идёт депопуляция, говоря проще - народ вымирает. Начиная с 2001 г. темпы депопуляции снижаются, тем не менее - она продолжается. И у нас нет никаких "гарантий", что наступил перелом тенденции и что вскоре падение численности населения сменится долгосрочным ростом.
Это не гипотетическая угроза гибели, о которой можно спорить сколько угодно. Тем более, если эта угроза гибели то ли была, то ли нет, лет 100 назад. Это реальная и очевидная гибель. Она происходит здесь и сейчас.
Я, безусловно, согласен, что некое "охранительство депопуляции" преступно. Равно как и охранительство причин депопуляции.
Предлагаю проанализировать эту проблему, найти, кто/что в этом виноват(-о) и предложить какой-то - хоть революционный, хоть эволюционный, выход из данной ситуации.
Ситуация в нашей истории вообще уникальна. Чтобы без больших войн и страшных стихийных бедствий население падало. С такого рода проблемами не сталкивались ни Маркс, ни Ленин, никто. Но я надеюсь, что у вас получится.
Я-то замшелый реакционер, насквозь пропитанный "кожиновщиной", я всё боюсь, "кабы чего не вышло" и т.д. А у вас должен быть методологический аппарат, раз вы назвались революционером. Сила методологии (если она у вас есть) - в возможности применить общее к частной ситуации, даже если она уникальна.
А то ведь есть ироничная пословица про военных, что они всегда готовятся к прошедшей войне. Так вот, а революционеры, случайно, не готовятся к прошедшим революциям?
Действуйте - вы революция, вы авангард; скажите, в чём причина, и что делать, убедите меня - я за вами пойду хоть на баррикады.
P.S. Казалось бы, а причём здесь Кургинян? А очень просто - Кургинян эту очевидную и острейшую проблему вообще не упоминает, а воюет с ушедшими в мир иной. Значит, он телепат.
Ну а, кроме шуток, простите, коллеги, уже слегка крыша едет. Реагировать на всё - это значит жить на форуме и дожиться до инсульта, подобно Станиславу, выздоровлению которого я, впрочем искренне рад.
Мне бы спокойно какую-то одну тему обсуждать. Опять же, это, по-ангийски говоря, case study. И через этот case можно многое выявить. Что есть "революционность", "реакционность" и т.п.
От Durga
К Кирилл Д. (20.12.2009 02:37:25)
Дата 22.12.2009 03:19:20

Начнем слегка.

Во первых, по поводу революционности я писал следующее:

Значит понимать обстановку, вовремя определить что назрела ситуация, когда требуется кардинальное изменение, суметь точно определить, каким должно быть это изменение, и суметь провести это изменение максимально бескровным образом.

Начнем с первого.
Понимаем ли мы обстановку? Наверное нет.

Если исходить из марксизма, то ситуацию имеет смысл прямо связать с предсказанным процессом распада патриархальной семьи. Процесс этот, объективный, и начинается с некоторого этапа развития капитализма, а именно с равноправия мужчин и женщин. И в Европе, и теперь у нас имеет место быть процесс депопуляции.

Если попытаться понять причину, по которой родители не заводят много детей, то она пожалуй кроется в общей нестабильности - в нестабильности семьи, нестабильности общества, нестабилности условий жизни. И нестабильность эта гораздо больше, чем нестабильность природы, например. Люди заводить детей боятся.

===
В дополнение к этому не совсем материалистический анализ. Не исключаю, что в конце холодной войны масоны всех стран собрались, перетерли и решили, что народу на Земле становится много, а потому надо его подсократить, иначе - катастрофа. И разработали ряд мероприятий, обязательных для всех стран (одно из них - пропаганда СПИДа). В результате чего государства заняли позицию, которая не способствует росту населения. Правда, наиболее эффектно этот удар пришелся по Европам, а надо бы - по Индии и Китаю. В итоге получился лишь опасный национальный перекос.
От Кирилл Д.
К Durga (22.12.2009 03:19:20)
Дата 23.12.2009 00:41:42

P.S. Для "революционеров": бездетность как общий принцип БЫТИЯ (+)

В целом, проблема в том, что весь уклад нашей нынешней жизни "заточен" на бездетность или малодетность (в лучшем случае). Сейчас даже не берусь разложить по полочкам, но это как-то в сумме ощущается. Естественно, лучше это ощущается теми, у кого есть дети, тем более - не один. И, пожалуй, лучше всего это ощущается в больших городах.
Эта "заточка" проявляется во всём:
- в трудовом и т.п. законодательстве;
- в планировке жилья и жилищной политике;
- в некоем обустройстве общественного быта в целом;
- в целом ряде штрихов и "мелочей": что детей боишься отпустить гулять одних, что тяжело ходить с коляской;
- наконец, в том, что вокруг - море самой разной похабщины, и никому не приходит в голову, что дети это непременно увидят (она же никуда не спрятана)
- и т.д. и т.п.
Ещё раз - не берусь это всё связно сформулировать. Но у всех этих проявлений есть какой-то общий корень. Надо до него докопаться.
В итоге же получается некий мир, где места детям и деторождению просто не предусмотрено.
Кстати, рождаемость за последние несколько лет подросла и, хотя она всё равно остаётся ниже критического порога, с местами в роддомах, детских садах и школах уже начались проблемы.
Не исключаю, что рост рождаемости внёс свой вклад даже в экономический кризис у нас. Часть рабочих рук (матерей, севших дома с маленькими детьми) просто выпала из производственного процесса. А дополнительный рост рождаемости даст ещё больше экономических проблем в кратко- и среднесрочном плане.
Вообще, беременность и роды - экстраординарная ситуация; всё, связанное с вынашиванием, рождением и воспитанием детей, становится экстраординарной ситуацией - и "объективно", и субъективно. Ситуацией, нарушающей общий бездетный фон, где есть карьера, развлечения "для взрослых".
И даже такой тонкий момент. Есть пособия и льготы многодетным семьям. Хорошо, что есть. Но они невелики и служат, на самом деле, не стимулированию рождаемости, а облегчению бремени тем, у кого дети уже есть.
Вообще, пособия и льготы - это же для внештатных ситуаций. Для ненормальных. Скажем, они положены инвалидам.
Т.е. сама существующая система льгот для многодетных (при том, что их наличие, конечно, лучше их отсутствия) изначально предполагает, что многодетность - некая ненормальная ситуация, где человеку, коли уж он в неё попал по глупости, надо как-то помочь.
Пока, опять же, не знаю, как точнее сказать. Пока это у меня, скорее, на уровне ощущения, чем осмысления. Но тут дело даже не в размере льгот как таковом, а в некоем принципе бытия, который я пока не могу до конца понять и сформулировать.
Вот этот общий принцип бытия проявляется во всём. И я не думаю, что много пользы принесёт исправление тех или иных частностей (ну, увеличим ещё выплаты многодетным) без выявления и исправления этого общего принципа.
Можно (или даже нужно) идти сразу с двух сторон. С одной стороны - искать этот "принцип бездетности".
С другой - в общем-то, мы и сами "заточили" так этот общий уклад. Самим фактом низкой рождаемости. И сам по себе рост рождаемости будет давить на существующий уклад, заставляя его меняться.
А, в общем-то, мне кажется, я кое-что тут сформулировал как раз для "революционеров". БЫТИЕ же определяет сознание, не так ли? Так и надо искать ПРИНЦИП БЫТИЯ. В данном конкретном случае - бездетный принцип бытия.
Прошу прощения за некоторый "поток сознания". Но, надеюсь, в общих чертах понятно.




От Леонид
К Кирилл Д. (23.12.2009 00:41:42)
Дата 29.12.2009 01:01:37

Думаю, Вы не совсем верно понимаете проблему

>В целом, проблема в том, что весь уклад нашей нынешней жизни "заточен" на бездетность или малодетность (в лучшем случае). Сейчас даже не берусь разложить по полочкам, но это как-то в сумме ощущается. Естественно, лучше это ощущается теми, у кого есть дети, тем более - не один. И, пожалуй, лучше всего это ощущается в больших городах.
>Эта "заточка" проявляется во всём:
>- в трудовом и т.п. законодательстве;
>- в планировке жилья и жилищной политике;
>- в некоем обустройстве общественного быта в целом;
>- в целом ряде штрихов и "мелочей": что детей боишься отпустить гулять одних, что тяжело ходить с коляской;
>- наконец, в том, что вокруг - море самой разной похабщины, и никому не приходит в голову, что дети это непременно увидят (она же никуда не спрятана)
>- и т.д. и т.п.

Действительно, в урбанизированном мире содержится некая ориентация на малодетность. Ну, вот жить в многоквартирном доме, там квартиры в 1-2-3 комнаты, и много детей - да, это жилищная проблема. Нам вон с двумя маленькими разнополыми детьми тесно в однокомнатной квартире, а если с течением времени третий родится - даже трудно представить. Я считаю, что для многодетной семьи лучше частное домовладение.
Насчет трудового законодательства мне непонятно. В нем предусмотрено права беременной женщины, отпуска по беременности и родам, по уходу за ребенком. Что многие недобросовестные работодатели этих нормативно-правовых требований не соблюдают, это не проблема законодательства. В Уголовном кодексе есть статья за преследование беременной женщины. Я слышал, что в начале девяностых были фирмы, где с сотрудниц при приеме брали расписку, что они обязуются не выходить замуж и не беременеть, не знаю, насколько это реально мом необоснованные слухи. Юридически такая расписка ничтожна как противоречащая действующему законодательству. И антиконституционна вообще-то.
Коляску со второго этажа спускать и поднимать действительно непросто, а тяжело с ней ходить в нашем поселке только в месяце марте, когда начинается снеготаяние. Что "детей страшно одних на улицу отпустить" - это чего-то невообразимое. В первый раз слышу. Насчет похабщины шедевр тоже. Не могу понять.

>Вообще, беременность и роды - экстраординарная ситуация; всё, связанное с вынашиванием, рождением и воспитанием детей, становится экстраординарной ситуацией - и "объективно", и субъективно. Ситуацией, нарушающей общий бездетный фон, где есть карьера, развлечения "для взрослых".

То есть, это ситуация, когда надо обращаться к медикам, соблюдать рекомендации врачей. Не спорю, мне вот было трудно, когда жена с сыном лежала на сохранении, потом в роддоме, а я остался с двухлетней дочкой на руках. Приходилось ее везде таскать с собой, она уставала. Объективно было трудно, но все решаемо. Роды, конечно, особенно если как у нас трудные были, ситуация экстраординарная. Помню, как у меня тогда руки тряслись.

>Вообще, пособия и льготы - это же для внештатных ситуаций. Для ненормальных. Скажем, они положены инвалидам.
>Т.е. сама существующая система льгот для многодетных (при том, что их наличие, конечно, лучше их отсутствия) изначально предполагает, что многодетность - некая ненормальная ситуация, где человеку, коли уж он в неё попал по глупости, надо как-то помочь.

А Вы знаете размер детских пособий? Нам на одну дочку платили 107 рублей 50 копеек. Как сын родился, стали платить на каждого ребенка 207,50. Правда, на сына до полутора лет платят 3686 ежемесячно. То есть, в месяц округленно 4 тысячи получается. Не ропщем, платят столько, сколько сочли возможным из бюджета выделить. Государство озаботилось поддержкой рождаемости, это хорошо. Но поверьте, детей рожают не ради пособий. Хотя иные неумные люди говорят. Мол, сейчас только одни алкаши и рожают, чтоб детские пособия пропивать.
От Mikle
К Кирилл Д. (23.12.2009 00:41:42)
Дата 23.12.2009 13:45:12

В образе будующего должны быть дети

Помню в советское время довольно много говорилось про светлое будущее в котором будут жить наши дети. Причем не только говорилось, но и делалось. Сейчас у РФ нет никакого будущего, по крайней мере оно обозначено довольно туманно, тем более в этом будущем нет детей.
Дети - это продолжение родителей, о каком продолжении может идти речь, если продолжать некуда.




От C.КАРА-МУРЗА
К Кирилл Д. (23.12.2009 00:41:42)
Дата 23.12.2009 09:45:47

Re: Так это и называется "переходный период"

Люди адекватно реагируют на стратегическую установку "переходы через пустыню". Все время им напоминают, что это на 40 лет и все, "хлебнувшие рабства" должны за это время вымереть. И все это подтверждается созданным на время этого перехода "бытием".
Как можно бороться против адекватной реакции на условия бытия?
Люди не заводят детей не ради удовольствий, они - "добавка". Главное - это ощущение, что они не смогут выполнить свой долг и защитить детей от опасностей (прежде всего, их души). Я лично считаю, что надо подавить страхи и "выпускать" детей в этот мир, каким бы он не был. Но на это резонно скажут, что это - безответственно. Можно ли навязывать свой выбор каждому?
От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (23.12.2009 09:45:47)
Дата 23.12.2009 11:50:05

Забавно

Насчет странствий в пустыни метафоры могут быть самые разные разными.
Например, цадик Шеломо из Карлина, путешествуя по царской России, на каждой почтовой станции цитировал: "И вот станы на пути сынов Израиля". Мне это понравилось, я это дочке каждый раз говорю, когда электричка тормозит и шипит пневмодверями.
От Вячеслав
К Кирилл Д. (23.12.2009 00:41:42)
Дата 23.12.2009 00:57:38

Этот момент уже не раз обсуждался, просто Вы не застали,

а потому поясню
>Кстати, рождаемость за последние несколько лет подросла и, хотя она всё равно остаётся ниже критического порога, с местами в роддомах, детских садах и школах уже начались проблемы.
Рост рождаемости связан с вступлением в репродуктивный период женщин из многочисленного поколения 80-х. Это поколение просто заметно больше чем предыдущее, а следовательно оно рожает больше детей в пересчете на все население (а рождаемость считается относительно всего населения). Если же пересчитать на фертильных женщин, то рождаемость практически не выросла.
От Леонид
К Вячеслав (23.12.2009 00:57:38)
Дата 23.12.2009 12:49:22

Как сказать

Например, в нашем поселке в предыдущие годы в школе были проблемы с набором в первый класс. Просто некого набирать было. Меж тем множество видим молодых мам со сверстниками нашей дочки (2006 г.р.). Когда подрастет и пойдет в школу, первый класс как минимум 30 человек наберет. Поселковый детсад битком забит.
От Вячеслав
К Леонид (23.12.2009 12:49:22)
Дата 23.12.2009 16:00:28

Чего сказать? Какие претензии к данным? (-)
От Леонид
К Вячеслав (23.12.2009 16:00:28)
Дата 26.12.2009 18:55:52

Никаких

Я не по социально-экономической статистике, я просто как отец двоих детей по поселку сельского типа своими глазами вижу.После 2005 года вплеск рождаемости, множество молодых мам с колясками. А так в 2001-2002 годах не знали, кого в первый класс и набирать в поселковую школу, совместили первый и второй класс тогда. И в прошелшем году набор в первый класс малый был, а детский садик битком забит. Дочка в школу пойдет когда, в первом классе как минимум 30 детей будет.
От Кирилл Д.
К Вячеслав (23.12.2009 00:57:38)
Дата 23.12.2009 02:18:44

Но рождаемость растёт с 2001 года, т.е. уже 8 лет...

... т.е. тут не один этот фактор действует. Впрочем, если он один - тем более, ситуация критическая.
От Вячеслав
К Кирилл Д. (23.12.2009 02:18:44)
Дата 23.12.2009 10:27:43

Посмотрите сами

>... т.е. тут не один этот фактор действует. Впрочем, если он один - тем более, ситуация критическая.
 http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_net.php если усреднить данные за 90-ые, отбросив из рассмотрения еще советские 90-92, и усреднить данные за 2000-ые, то наверно получим небольшой рост, на уровне сотых. А если не отбрасывать советские, то кажется будет даже уменьшение.
А вот разницу между поколениями можно оценить по http://www.gks.ru/PEREPIS/graph1.htm. Из второй диаграммки видно, какая волна молодежи входит в репродуктивный возраст начиная как раз с 2000-ых.
Вывод - рост рождаемости в 2000-ые определяется спецификой половозростной структуры населения, а не тем что бабы стали больше рожать.
От Кирилл Д.
К Durga (22.12.2009 03:19:20)
Дата 22.12.2009 14:59:49

Тут два интересных момента...

Я тоже пока начну слегка, ибо аспектов и правда много.
Первое. Нестабильность. Получается, что после распада традиционного патриархального общества люди принимают решение о рождении детей на основе своих представлений о текущей социально-экономической конъюнктуре.
Т.е. решение (не)заводить детей принимается родителями в зависимости от того, что им (с их точки зрения) в этом соц.-эк. плане светит.
При этом очевидно, что не от них (не от отдельной семьи) зависит, что светит. Таким образом, люди передоверяют своё право решать вопрос о продолжении рода "масонам" (условно) - тем, кто делает погоду на рынке, по сути.
И, когда говорят: "мы не можем позволить себе завести (ещё одного) ребёнка, потому, что...", то правильно это фраза звучит (если "мин" и "ши" привести в соответствие): "Нам не позволяют завести ребёнка..."
Т.е. люди добровольно, по сути, расписываются в том, что они скот, численность которого регулируется "пастухами"- сильными мира сего.
Кроме того, такого рода решение принимается, по сути, по той же схеме, что решение об инвестировании куда-то или покупке чего-то. Т.е. дети неявным образом приравниваются к некоему товару или инвестиционному проекту.
Второе. Патриархального общества нет, но в новом обществе всё равно складываются свои стереотипы, установки, обычаи.
Очевидно, что в отношении детей в массовом сознании господствует установка, что 1-2 ребёнка - нормально (в зависимости, опять же, от конъюнктуры), а вот 3, тем более - >3 - уже перебор. Даже что-то асоциальное и нецивилизованное в этом видится. Дескать, так размножаются только кролики, алкаши и дикие народы.

Стабильность же - штука переменчивая. Вы же (допустим, придя к власти) не сможете гарантировать людям стабильность. Разве что обмануть их, внушив на какое-то время, что "всё стабильно".
Тем более - сейчас. Идёт ползучая третья мировая война; вероятно, дальше в мире будет штормить ещё сильнее. Если мы принимаем в качестве главного фактора улучшения демографической ситуации рост стабильности - то надо признать, что оснований для прекращения депопуляции в долгосрочном плане нет. Т.е. - ситуация критическая. "Врубаться", принимать и проводить в жизнь решения надо достаточно быстро. Хотя, конечно, без суеты.


От Mikle
К Кирилл Д. (22.12.2009 14:59:49)
Дата 22.12.2009 17:08:20

Для для повышения рождаемости...

Для повышения рождаемости надо отменить пенсионные накопления и объявить, что ваши дети обеспечат вам пенсии. Тогда чем больше детей, чем лучше они воспитаны, тем лучше они смогут кормить родителей в старости.
А вообще о том, что дети наше Будующее как то не особо много говорят и тем более мало делают в этом направлении. Часто сталкиваюсь, что дети скорее некое приложение к настоящему, нечто вроде развлечения.
От Иванов (А. Гуревич)
К Mikle (22.12.2009 17:08:20)
Дата 23.12.2009 07:43:17

Re: Для для

> Для повышения рождаемости надо отменить пенсионные накопления и объявить, что ваши дети обеспечат вам пенсии.

Очень многие люди мало задумываются о том, что будет завтра, а вы хотите, чтобы они планировали свою жизнь на 40 лет вперед. Из вашего сообщения я заключаю, что вам до пенсии еще очень далеко. Вот и проведем эксперимент: расскажите, как лично вы готовитесь к этой самой пенсии. Рискну предположить, что никак.

> дети наше Будующее

Будущее.
От Леонид
К Mikle (22.12.2009 17:08:20)
Дата 23.12.2009 02:04:30

Re: Для для

> А вообще о том, что дети наше Будующее как то не особо много говорят и тем более мало делают в этом направлении. Часто сталкиваюсь, что дети скорее некое приложение к настоящему, нечто вроде развлечения.

Как отец двух разнополых детей (а похоже, что и третий нарисовывается), могу сказать - дети не развлечение, а благословение свыше. Это трудно, тяжело, но это дар свыше, от которого не отказываются. Как оно в псалме "пусть множатся скорби у тех, кто идет к чужим; я не воздиваю кровавых возлияний их, и не помяну имен их устами моими." И - Масада не сдастся!
От Кирилл Д.
К Mikle (22.12.2009 17:08:20)
Дата 22.12.2009 23:28:23

Тут два изъяна:

1. Есть люди, у которых детей нет по состоянию здоровья (которое, кстати, может быть и надорвано на производстве (или на войне) во благо отечества и всех его детей). Им ходить и трясти в инстанциях справками, доказывая своё право на пенсию в виде исключения? Для них бездетность - возможно, самое большое горе в их жизни, а с ними вот так?
2. Сомневаюсь, что это привьёт любовь к детям; не сыграет ли такое злую шутку, не вызовет ли обратного эффекта? Тем более, в нынешнем обществе, где и так "сбиты настройки" до невозможности - некое получается экономическое принуждение к деторождению, дети как коммерческая ценность и т.п.
Тем более - не такие уж у нас колоссальные пенсии, мягко говоря. Давайте сопоставим - сколько родители должны вложить денег, чтобы вырастить двоих детей (и даже одного), и сколько они после своих 55-65 лет и до гробовой доски получат в виде пенсии, в общей сложности. Предполагаю, что первая цифра будет в разы (или на порядок) выше. Так не выгоднее ли отказаться от деторождения, а "сэкономленные" деньги откладывать на старость?

От Вячеслав
К Mikle (22.12.2009 17:08:20)
Дата 22.12.2009 18:51:48

Тогда уж лучше сразу зверский налог на бездетность (-)
От Mikle
К Вячеслав (22.12.2009 18:51:48)
Дата 23.12.2009 08:29:25

Можно конечно зверский налог...

Можно конечно зверский налог, но у меня сложилось впечатление, что очень много людей не воспринимают детей, как будущее. В силу разных обстоятельств, у кого то будущее короткое, оно им не доступно, у кого то будущее это карьера и успех, у кого то будущее это взять от жизни как можно больше (живут всё таки один раз), детей в будущем нет. Про пенсионную реформу и всякие накопления и как важна пенсия в будущем все уши прожужжали, а про то, что дети наше будущее как то не особо говорят.
От Кирилл Д.
К Вячеслав (22.12.2009 18:51:48)
Дата 22.12.2009 23:33:35

Возражения тут у меня те же, что и Mikle'у (см. выше) (-)
От Вячеслав
К Кирилл Д. (22.12.2009 23:33:35)
Дата 22.12.2009 23:45:44

С возражениями во многом согласен,

но ведь похожие возражения идут и против желательности демонезации контрацептивов, абортов и внебрачных половых отношений.
От Кирилл Д.
К Вячеслав (22.12.2009 23:45:44)
Дата 23.12.2009 00:03:14

Всё-таки, принципиально разные вещи:

...выступать против абортов и "наказывать рублём" (или ещё как-то) за бездетность.
Кроме того, аборты, контрацептивы и внебрачные половые связи - тоже вещи разные. Ну есть, скажем, "некоторая" разница между карманным вором и убийцей. Примерно так и здесь.
И одним махом тут всех не порубахом.
От Борис
К Кирилл Д. (23.12.2009 00:03:14)
Дата 23.12.2009 09:09:49

Re:некоторая разница между карманным вором и убийцей

Да, согласен. Как-то, читая на сайте какого-то храма ответы священника на вопросы, наткнулся на формулировку типа "все контрацептивы одинаково греховны". Чуть со стула не упал: абортивные и неабортивные - значит, одинаково греховны? К чему людей подталкиваем, батюшка? Мол, если презерватив - уже такой же грех, как и что-то более худшее, то "терять" людям уже нечего...
От Леонид
К Борис (23.12.2009 09:09:49)
Дата 23.12.2009 14:57:55

Это неоднозначно

Понимаете, сотворив первую пару, Творец сказал: "плодитесь и размножайтесь". Собственно говоря, это первая заповедь в Торе. Относительно контрацепции есть разные мнения. Методы градируются от более приемлимых к менее. Я не говорю, что это греховно, в конце концов каждый человек решает сам и несет ответственность за свое решение. Просто в нашей семье мы никогда не предохранялись, не пользовались конттрацепцией. Двое детей есть, ориентированы на многодетную семью. В сотворении новой жизни участвуют всегда трое. Отец, мать его и Святый, благословен Он. Сколькими детками нас юлагословит, будем только рады.
От Борис
К Леонид (23.12.2009 14:57:55)
Дата 23.12.2009 16:20:50

Все же не равноценные вещи

Хотя бы потому, что в случае аборта добавляется еще и убийство. А батюшка тот действительно уверяет, что "мелкая карманная кража и убийство одинаково греховны"...
От Леонид
К Борис (23.12.2009 16:20:50)
Дата 23.12.2009 19:02:53

Согласен, но...

Понимаете, я бы никого учить не стал бы своему примеру как единственно верному пути. И реально представляю, как мне будет тяжело с двумя маленькими детьми на руках, когда жена будет ложиться на сохранение, в роддом, как нам все это будет непросто. Но все равно мы будем рады.
В отношении контрацепции действительно вопрос сложный
От Вячеслав
К Кирилл Д. (23.12.2009 00:03:14)
Дата 23.12.2009 00:50:42

Re: Всё-таки, принципиально...

>...выступать против абортов и "наказывать рублём" (или ещё как-то) за бездетность.
не, ну ладно я могу принять логику противников абортов апеллирующих к тому что зародыш - это уже человек. Но если мы с помощью отмены абортов не боремся с убийствами, а повышаем рождаемость - то это того же поля ягоды, ребенка делают не ради него, а ради чего-то левого
>Кроме того, аборты, контрацептивы и внебрачные половые связи - тоже вещи разные. Ну есть, скажем, "некоторая" разница между карманным вором и убийцей. Примерно так и здесь.
Их можно как угодно обзывать ,но их отмена не делает детей более желанными, чем применение т.с. экономических рычагов. Наверно надо в другом месте решение искать, если нужно моральное, либо цинично рассматривать эти рычаги равноправными и ориентироваться на реальную эффективность
От Борис
К Вячеслав (23.12.2009 00:50:42)
Дата 23.12.2009 09:12:39

Re: Всё-таки, принципиально...

> Но если мы с помощью отмены абортов не боремся с убийствами, а повышаем рождаемость - то это того же поля ягоды, ребенка делают не ради него, а ради чего-то левого

Да, в наше время главная мотивация против абортов может состоять в том, что это убийство, а не в том, что "баба обязана рожать-рожать-рожать, покуда замертво не упадет". И даже необходимость повышения рождаемости должна быть как-то отделена от этого ура-традиционалистского тезиса.
От Леонид
К Борис (23.12.2009 09:12:39)
Дата 23.12.2009 12:20:31

Это сложная проблема

Аборты для меня неприемлимы, кроме случая, когда роды угрожают реально жизни женщины.Но и пропаганда против абортов вызывает внутреннее отторжение. Очень неумная. Мне до повышения рождаемости дела нет. Как хотите, так и делайте, нам не мешайте только плодиться и размножаться.
Вон при девятимесячном сыне чего-то такое у жены намечается, а дочка просит себе сестричку.
От Кирилл Д.
К Вячеслав (23.12.2009 00:50:42)
Дата 23.12.2009 02:26:50

Поправку принимаю (+)

Да, согласен, против абортов - это против убийства, а не ради роста рождаемости.
Как и в случае с убийством - это статья УК и грех по религиозным заповедям, ибо "не убий", а не способ снижения смертности.
Решение (имхо) нужно моральное, а не "эффективное". Решение, конечно, в том, чтобы сориентировать общественную культуру и бытие на детей.

От Chingis
К Durga (22.12.2009 03:19:20)
Дата 22.12.2009 14:42:39

Дополню

Нужно упомянуть европейскую депопуляцию, причины которой вовсе не в низком уровне жизни, а в невозможности рядовой европейской семье поддерживать задаваемый масс-медиа уровень потребления при одном неработающем родителе. В России причины депопуляции смешанные: в провинции не рожают в виду низких доходов, в столицах и крупных городах - в силу "европейской" причины.


Лучшее - враг хорошего
От Singsheng
К Durga (22.12.2009 03:19:20)
Дата 22.12.2009 08:35:59

Cокращать надо США, а не Китай

>Правда, наиболее эффектно этот удар пришелся по Европам, а надо бы - по Индии и Китаю.

Это какие - то Ваши личные антипатии к Индии и Китаю, или Вы имеете в виду, что население этих стран наиболее высокое?

Имейте в виду, что наибольшее давление на биосферу оказывают вовсе не страны с наибольшим населением, поскольку один житель США на порядок, а то и порядки больше загрязняет и потребляет. Так что сокращать надо США, а не Китай, запомните, товарищ Durga.

К тому же, в КНР и так уже действует соответствующая программа по сокращению роста населения.
От Игорь
К Кирилл Д. (20.12.2009 02:37:25)
Дата 21.12.2009 00:27:47

Re: Конструктивное предложение...

>Изначально было адресовано Durga, решил вынести наверх. Извините, если что не так.
>Хочу перевести вопрос "о революции" в практическую насущную плоскость.
>Durga задавал вопрос в порядке своего рода теста - бывают ли ситуации, когда охранительство преступно, когда вывести страну и народ из-под угрозы гибели может только революция. И, среди других, я тоже ответил. Не "вообще", а "в частности", поскольку затрудняюсь ответить на такой вопрос "в общем случае".
>И ответил на современном конкретном насущном примере. Воспроизвожу ещё раз. У нас в стране идёт депопуляция, говоря проще - народ вымирает. Начиная с 2001 г. темпы депопуляции снижаются, тем не менее - она продолжается. И у нас нет никаких "гарантий", что наступил перелом тенденции и что вскоре падение численности населения сменится долгосрочным ростом.
>Это не гипотетическая угроза гибели, о которой можно спорить сколько угодно. Тем более, если эта угроза гибели то ли была, то ли нет, лет 100 назад. Это реальная и очевидная гибель. Она происходит здесь и сейчас.
>Я, безусловно, согласен, что некое "охранительство депопуляции" преступно. Равно как и охранительство причин депопуляции.
>Предлагаю проанализировать эту проблему, найти, кто/что в этом виноват(-о) и предложить какой-то - хоть революционный, хоть эволюционный, выход из данной ситуации.

Ну какой может быть эволюционый выход из этой ситуации? Эволюция и в животном то мире - всего лишь материалистическая гипотеза. Если Вы православный, Вы должны это знать, или Вам Кирилка и здесь мозги прополоскал? Выход может быть только один - общество в корне меняет свои нынешние привычки , стремления и от фальшивых ценностей возвращается к настоящим. Другого выхода быть не может. Следовательно возможен только революционный выход.


От Кирилл Д.
К Игорь (21.12.2009 00:27:47)
Дата 21.12.2009 06:24:47

Re: Конструктивное предложение...

Игорь, да я не спорю. Но тогда революционером может (и должен) стать каждый. Более того - каждая семья, родившая и вырастившая не менее 2 детей, суть революционеры. Выходит так.
Вопрос, где тут собственно революционный общественно-экономический и политический выход из гибельной ситуации под руководством авангарда, кто этот авангард и т.п.?
Вопрос, в большей степени, к тем, кто представляет данную концепцию революции на форуме.
К словам придираться не надо. Мы же не о конкретной дарвинистской гипотезе тут спорим, не о биологической макроэволюции и механизмах естественного отбора и случайных мутаций. А термин "эволюция" в смысле постепенности (или пусть будет - череды "микрореволюций") тех или иных изменений вполне можно употребить.
Вообще, Игорь, беспокоюсь я за вас. Причина вашего отношения к Кириллу, боюсь, не в том, что вы у него где-то углядели ересь (кстати, от Вас первого услышал). Извините, ваша фраза просто неадекватна православному человеку, она не от трезвого, а от воспалённого ума.
От Chingis
К Кирилл Д. (21.12.2009 06:24:47)
Дата 22.12.2009 14:44:02

авангарда нет, как нет самой революционной ситуации.

Это очевидно.
Лучшее - враг хорошего
От Кирилл Д.
К Chingis (22.12.2009 14:44:02)
Дата 22.12.2009 15:25:10

Вот тут и проблема

Если из общества энергия бьёт через край - тогда революция, тут вопросов нет. А вот если общество тихо гниёт и загибается - то против этого "революционеры" не придумали что делать.
Что, раз "нет ситуации" - ну, так и пусть себе загибается, судьба (пардон, "объективная закономерность") такая?
А "загибается" - это само по себе не ситуация, стало быть.
От SergeyV
К Кирилл Д. (22.12.2009 15:25:10)
Дата 22.12.2009 16:42:56

Re: Вот тут...

>Если из общества энергия бьёт через край - тогда революция, тут вопросов нет. А вот если общество тихо гниёт и загибается - то против этого "революционеры" не придумали что делать.
>Что, раз "нет ситуации" - ну, так и пусть себе загибается, судьба (пардон, "объективная закономерность") такая?
>А "загибается" - это само по себе не ситуация, стало быть.

Такое, кажется, уже было. Народники пытались ходить в народ, агитировать, а после всё это выродилось в эсеровские теракты. Народу поубивали, истерику в стране взвинтили, но к созреванию революционной ситуации это никакого отношения не имело.
От Кирилл Д.
К SergeyV (22.12.2009 16:42:56)
Дата 22.12.2009 23:17:09

Т.е. пусть всё идёт своим чередом? (-)
От SergeyV
К Кирилл Д. (22.12.2009 23:17:09)
Дата 23.12.2009 07:48:05

Хотя бы не наступать на те же грабли

А пока осмысление, организация, агитация, пропаганда.
От Игорь С.
К Кирилл Д. (22.12.2009 23:17:09)
Дата 23.12.2009 07:17:49

"Не навреди" - не самый плохой принцип для лечащего

а вы же, насколько я понимаю об лечении...

Все выше написанное является моим мнением
От Игорь
К Кирилл Д. (21.12.2009 06:24:47)
Дата 21.12.2009 13:46:52

Re: Конструктивное предложение...

>Игорь, да я не спорю. Но тогда революционером может (и должен) стать каждый.

Ниоткуда это не следует. Революционерами или подвижниками всегда может стать тольтко меньшиснтво.

>Более того - каждая семья, родившая и вырастившая не менее 2 детей, суть революционеры. Выходит так.

Ну если в таком смысле, то да. Но этого недостаточно.

>Вопрос, где тут собственно революционный общественно-экономический и политический выход из гибельной ситуации под руководством авангарда, кто этот авангард и т.п.?
>Вопрос, в большей степени, к тем, кто представляет данную концепцию революции на форуме.
>К словам придираться не надо. Мы же не о конкретной дарвинистской гипотезе тут спорим, не о биологической макроэволюции и механизмах естественного отбора и случайных мутаций. А термин "эволюция" в смысле постепенности (или пусть будет - череды "микрореволюций") тех или иных изменений вполне можно употребить.

Здесь странно рассчитывать на череду микрореволюций. Умеренные задания заведомо будут провалены. Здесь можно рассчитывать только на успех непосильного для современного рационального сознания дела. Только такое дело может поднять дух на необходимую высоту. А расчитывать на череду микрореволюций - то же самое, что расчитывать вылечить простреленного в десяти местах человека чередой приема гомеопрепаратов. - Нет, здесь можно рассчитывать только на успех немедленно проведенной сложнейшей операции.

>Вообще, Игорь, беспокоюсь я за вас. Причина вашего отношения к Кириллу, боюсь, не в том, что вы у него где-то углядели ересь (кстати, от Вас первого услышал).

Ну значит Вы, к моему прискорбию, не интересуетесь делами в Русской Церкви.

>Извините, ваша фраза просто неадекватна православному человеку, она не от трезвого, а от воспалённого ума.

Как Вы это можете оценить, если не знаете сути вопроса? Вы сначала разберитесь, за что Кирилла Гундяева называют еретиком и даже ересиархом, и почему от него отошло столько людей.
От Кирилл Д.
К Игорь (21.12.2009 13:46:52)
Дата 21.12.2009 21:26:33

Суммирую, что Вы сказали...

Игорь, Вы говорите:
"Выход может быть только один - общество в корне меняет свои нынешние привычки , стремления и от фальшивых ценностей возвращается к настоящим. Другого выхода быть не может. Следовательно возможен только революционный выход...
Революционерами или подвижниками всегда может стать только меньшиснтво...
... Здесь странно рассчитывать на череду микрореволюций. Умеренные задания заведомо будут провалены. Здесь можно рассчитывать только на успех непосильного для современного рационального сознания дела. Только такое дело может поднять дух на необходимую высоту. А расчитывать на череду микрореволюций - то же самое, что расчитывать вылечить простреленного в десяти местах человека чередой приема гомеопрепаратов. - Нет, здесь можно рассчитывать только на успех немедленно проведенной сложнейшей операции...."

Теоретически не спорю, а практически - что это значит применительно в решению демографической проблемы? Каким образом и что за меньшинство тут должно немедленно провести сложнейшую операцию по изменению обществом в корне своих нынешних привычек и возврату от фальшивых ценностей к настоящим?

От Игорь
К Кирилл Д. (21.12.2009 21:26:33)
Дата 22.12.2009 21:08:50

Re: Суммирую, что


>Теоретически не спорю, а практически - что это значит применительно в решению демографической проблемы? Каким образом и что за меньшинство тут должно немедленно провести сложнейшую операцию по изменению обществом в корне своих нынешних привычек и возврату от фальшивых ценностей к настоящим?

Практически это означает, что демографическую проблему можно решить только комплексным образом - то есть преобразить всю нынешнюю культуру и человеческую личность. Меньшинство, руководимое истинными ценностями, опираясь на поддержку активной и понимающей, куда дело катится, части населения должно нынешнюю власть так или иначе устранить, прийти к власти и с помощью власти, провести необходимые преобразования направленные прежде всего на воспитание личности. Список этих преобразований могу Вам специально представить. По поводу демографии, помимо целенаправленного воспитания подростающего поколения в духе истинных ценностей, следует провести ряд запретительных мер - полный запрет абортов под страхом сурового уголовного наказания абортмахерам, и их клиентам ( несколько менее сурового), полный запрет всех противозачаточных стредств за исключением презервативов при условии ограниченности их продаж ( только через аптеки без всяких рекламных упаковок с голыми бабами и только людям, состоящим в браке) - и то лишь на переходный период, полный запрет порнографии и эротики, угловное наказание за проституцию как проституткам, так и их клиентам, запрет свободных разводов, с целым коплексом мер, затрудняющих развод, ну и так далее.
Цель этих мер - убрать возможность не вести, с помощью тех или иных искусственных ухищрений, нормальную половую жизнь и возможность избегать деторождения, которая сегодня столь доступна. Так, например, если не будет доступа к противозачаточным средствам у не состоящей в браке молодежи, то последствия блуда для девушек естественным образом будут оканчиваться беременностью, от которой нельзя будет избавиться с помощью аборта, так как за аборт врачей будут судить, как за убийство. И тогда родители уже не будут сквозь пальцы, как сегодня, смотреть на сексуальные похождения своих детишек,которые сегодня без всякого ведома родителей могут делать аборты, да и сами детишки, в первую очередь девушки, уже не будут вести себя как доступные блудницы.

От Кирилл Д.
К Игорь (22.12.2009 21:08:50)
Дата 22.12.2009 23:05:46

Вы, по крайней мере, что-то предложили, однако как

...Вы объясните людям необходимость этих, по современным меркам, запредельно жёстких мер?
Большинство людей не видит во внебрачных половых связях (и даже в абортах), не говоря уже о противозачаточных средствах, метафизического зла. Их же надо как-то убедить в том, что это именно нетерпимое зло? Не может это всё держаться на одном принуждении.
Тем более, сил сменить нынешнюю власть у вас на данный момент просто нет. Так что остаётся одно оружие - убеждение. И тогда вопрос, как вы расставите приоритеты - будете ли убеждать людей в своей правоте (в том, что их половая жизнь в нынешнем виде есть зло) или же, в первую очередь, будете готовиться к свержению власти, а уж потом... В конце концов, власть же не принуждает людей силой делать аборты и совокупляться вне брака.
Так вот, мы упираемся в вопрос обоснования метафизичности зла, связанного с половой распущенностью. Ибо, если смотреть на это сугубо рационально, то может оказаться, что сильнее на демографию влияет пьянство. Так почему бы тогда заодно (или даже вместо) не ввести и сухой закон?
Допустим даже, читает Вас некий мусульманин и говорит: "Игорь-джан, всё верно говоришь, но про сухой закон забыл. Давай и его включим в твои меры. Видишь же, сколько зла от бухла!".
Что ему ответите?
Впрочем, как я понял, Вы предлагаете комплекс мер, т.е. у Вас не ограничивается одними запретами. Тогда, может, "в студию" их вынесете? Наверно, многим будет интересно.
Но, опять же. Без "кто и как будет делать" перечеь того, "что делать", остаётся благими пожеланиями.
P.S. Сразу скажу. Бороться против таких, как вы, не буду, и даже готов отстаивать вашу правоту перед вашими оппонентами. Но, между нами - считаю, что силой тут не решишь.
От Игорь
К Кирилл Д. (22.12.2009 23:05:46)
Дата 23.12.2009 00:25:31

Re: Вы, по...

>...Вы объясните людям необходимость этих, по современным меркам, запредельно жёстких мер?

Люди, пришедшие к власти должны быть христианами, и следовательно объяснить им будет не трудно. Нерожденный ребенок - тоже человек, и его убивать нельзя. пусть кто-нибудь попробует доказать обратное. Ведь не получится. Аналогично и со всем остальным. Наши предки жили по традиционным нормам и не вымирали как мы, а плодились и размножались. Значит нужно вернуться к тем норам. Все равно никто не обоснует, что это не поможет. Ну а те, кто будут проповедовать смерть общества, то есть право общества убить себя посредством пропаганды отказа от деторождения, - будут арестовываться, как преступники. Вряд ли кому-то удасться доказать, что общество не погибнет, если откаждется от нормального деторождения. Так что на общественном уровне вряд ли будут какие-нибудь серьезные протесты, потому что меры разумные и правильные. - Ну кто в здравом уме пойдет отстаивать право общества на смерть? Вот на личном уровне возможны попытки уклонится от этих мер тем или иным способом. Но эффективность их будет падать по мере возрождения нормального, т.е. в соотвесттвии с христианскими традициями воспитания подростающего поколения.


>Большинство людей не видит во внебрачных половых связях (и даже в абортах), не говоря уже о противозачаточных средствах, метафизического зла.

Ну так им объяснят. Причем объяснение будет постоянным и каждодневным, как сегодняшняя пропаганда разврата. Опровергнуть разумным образом они все равно не смогут.Все страны, где царит разврат , сегодня вымирают - то есть рождается недостаточное количество детей несмотря ни на какой уровень жизни и ограбление третьего мира. Так что же они смогут предпринять в противовес? - да ничего серьезного. Какие свои права они будут отстаивать? - право на разврат и детоубийство ребенка во чреве матери? Ситуация сегодня еще не дошла до того, что подобная позиция получит массовую открытую поддержку населения.

>Их же надо как-то убедить в том, что это именно нетерпимое зло? Не может это всё держаться на одном принуждении.

А в чем тут будет состоять принуждение - их ведь никто принуждать в повседневной жизни не будет. Не будут молодежи неженатой продавать презервативы - ну и в чем тут собственно будет состоять принуждение? Ну казнят пару-тройку абортмахеров, а их клиенток посадят на 5 лет в тюрьму. Людей физически не заниматься развратом, уничтожением детей в чреве матери - принуждать ведь не будут. Просто для них введут отвествтенность по факту уже совершенных деяний. А убеждать будут ежедневно - как сегодня убеждают, что разврат - это нормально.


>Тем более, сил сменить нынешнюю власть у вас на данный момент просто нет.

А это уже другой вопрос. Я высказываю свою точку зрения, что с этой властью ничего не получится в прцинипе. Поэтому ее надо убирать, если хотим и дальше плодится и разножаться и вообще жиь по человечески.

>Так что остаётся одно оружие - убеждение.

Убеждать нынешние развращенные массы без наличичия власти у убеждающих практически невозможно. Убедить можно меньшинство и воспользоваться помощью тех, кто и так уже убежден. Это реальное дело. Апостолы так и поступали - они сначала формировали христианские общины в языческом окружении, которые затем воспользовались крахом римского государства и по сути приняли на себя государственные обязанности, которые сильно, впрочем упростились.

>И тогда вопрос, как вы расставите приоритеты - будете ли убеждать людей в своей правоте (в том, что их половая жизнь в нынешнем виде есть зло) или же, в первую очередь, будете готовиться к свержению власти, а уж потом...

В первую очередь нужно объединить уже убежденных в общины, можно начать с экстерриториальных, члены которых будут зависеть друг от друга более, чем от учрежений нынешнего государства. Если это получится, общины превратятся в территориальные и в России начнут возникать новые поселения( сегодня уже два десятка лет, как в России пракически не возникает новых поселений, а в СССР они возникали по отраслевому, а не территориальному принципу - как придатки предприятий, при этом погибли уже тысячи преждних поселений) - это привлечет уже многих людей, как реально действующий пример. После этого дни нынешней власти будут сочтены. Она не справится с активным выступлением и десятка тысяч организованных человек в центре Москвы, которые уже будут поддерживаться немалой частью населения, так как уже будет работающий пример того, что у них получилось жить по другому. А спасать эту власть никто не будет.

>В конце концов, власть же не принуждает людей силой делать аборты и совокупляться вне брака.

Ну так она не будет силой их принуждать не делать этого. Силу она будут прикладывать у абортмахерам, проституткам, к нелегальным продавцам контрацептивов, как посягающим на будущее нации злодеям.


>Так вот, мы упираемся в вопрос обоснования метафизичности зла, связанного с половой распущенностью. Ибо, если смотреть на это сугубо рационально, то может оказаться, что сильнее на демографию влияет пьянство.

Так не может оказаться просто потому что это не так. Но пьянество, конечно тоже влияет. Ко сказал, что не надо бороться с пьянством? Продажу спиртного, естественно тоже резко ограничат.

>Так почему бы тогда заодно (или даже вместо) не ввести и сухой закон?

Потому что Христос не запрещал пить вино в умеренных количествах.

>Допустим даже, читает Вас некий мусульманин и говорит: "Игорь-джан, всё верно говоришь, но про сухой закон забыл. Давай и его включим в твои меры. Видишь же, сколько зла от бухла!".

Ну так кто им запрещает вообще не пить?


>Что ему ответите?

Так у них ведь есть выбор - вообще не пить.

>Впрочем, как я понял, Вы предлагаете комплекс мер, т.е. у Вас не ограничивается одними запретами. Тогда, может, "в студию" их вынесете? Наверно, многим будет интересно.

Так это надо книгу писать. Но в принципе это и так понятно. Вы, например, знаете, что сейчас не снимаются детские филмы, мультфильмы практически тоже. Это ведь надо возродить с помощью государственной поддержки и детки будут расти уже не такими как сегодня. Главное - дать людям достойные и интересные занятия взамен нынешних дьявольских соблазнов. Основное дело - это будут строитеьтсво новой сельской России, где каждая семья, одна, или с помощью соседей сможет построить себе дом в необъятной сельской местности России - в селах, деревнях, малых городах. А крупные города будут расселены. Это дело минимум на одно - два поколения. Будет чем заняться, виесто того, чтобы 100 лет ожидать очерели на квартиру или столько же лет копить деньги на коммерческое жилье.

>Но, опять же. Без "кто и как будет делать" перечеь того, "что делать", остаётся благими пожеланиями.
>P.S. Сразу скажу. Бороться против таких, как вы, не буду, и даже готов отстаивать вашу правоту перед вашими оппонентами. Но, между нами - считаю, что силой тут не решишь.

Правильнее сказаь - одной силой. Но вообще без силы зло по земным меркам не накажешь.
От Кирилл Д.
К Игорь (23.12.2009 00:25:31)
Дата 23.12.2009 02:10:11

Вам, если что, хватит терпения на 300 лет? (+)

Это я к тому, что ранние христиане ведь 300 лет были в "оппозиции". При этом они оставались патриотами и "государственниками". Их, хоть и преследовали, но в армию предпочитали брать именно их, как более стойких и дисциплинированных воинов (это я у Гумилёва читал; да этот подход и из апостольктх посланий виден). И они не брали власть силой в результате переворота. Они просто стали "аттрактором", на который упало общество, когда старая власть сгнила.
Т.е. они, противостоя греху, царящему в государстве и обществе, не противопоставляли себя самому государству и обществу. И, наверно, в их лексиконе не было понятия "развращённые массы", которые не убедишь без помощи власти. При том, что "массы" того времени, вообще-то, до христианства тысячелетия пребывали в язычестве. А у нас-то, всё же - "православные атеисты". И такие же русские, как и вы. А апостолы-евреи проповедовали иноплеменникам - грекам, римлянам, славянам, германцам; и отсутствие административного и силового ресурса их не смущало.
Другой пример. Александр Невский принял сюзеренитет Орды в качестве меньшего зла. Он спас Русь таким образом. Он даже стал приёмным сыном язычника Батыя. И добился очень многого. По сути, он начал христианизацию Орды. Опять же, Русь была под игом 250 лет и стала "аттрактором", на который упала Евразия, когда её ордынские опоры сгнили.
В обоих случаях христиане к моменту взятия власти были уже в большинстве.
Вам же, тем более, если хотите убедить людей (хоть даже меньшинство) нужно ходить и проповедовать, быть "в гуще". Может, ваши люди и будут создавать общины. Хотя при нынешнем социально-экономическом укладе это сложно. Как минимум, община не может быть каким-то замкнутым миром вроде гетто или поселения староверов. Всё равно нужно иметь "своих людей" везде, нужно "просачиваться" во власть, в бизнес и т.д. Иначе вы просто не сможете управлять страной и противостоять каким-то внутренним и внешним угрозам, даже если вдруг возьмёте власть.
Сами понимаете... Вот, допустим, взяли вы власть. Очевидно, что "за бугром" вас не похвалят. Устроят России полноценную экономическую блокаду и информационную войну. А во главе страны - "пуританская хунта", вколачивающая "развращённым массам" нравственность полицейскими методами.
А что вы предложите "массе", кроме затруднений в интимной сфере?
Вот, скажем, большевики:
1) внутри страны они дали землю, мир и великую мечту о рае на земле;
2) вне страны они сыграли на противоречиях между западными странами; на росте рабочего движения там же; в общем, внешний противник был отчасти нейтрализован.
А за 1000 лет до этого князь Владимир крестил Русь. Но он был легитимным князем, и христиан на Руси к этому моменту было уже немало. А извне он имел поддержку Византии.
А вот и апостолы, и Александр Невский, думаю, прекрасно понимали, что раньше, чем через 250-300 лет не выйдет, и "закладывались" именно на это. Т.е. они прекрасно понимали, что сами не доживут.
А у вас есть готовность к такому, есть вИдение долгосрочной перспективы?

От Игорь
К Кирилл Д. (23.12.2009 02:10:11)
Дата 23.12.2009 12:10:18

Re: Вам, если...

>Это я к тому, что ранние христиане ведь 300 лет были в "оппозиции". При этом они оставались патриотами и "государственниками". Их, хоть и преследовали, но в армию предпочитали брать именно их, как более стойких и дисциплинированных воинов (это я у Гумилёва читал; да этот подход и из апостольктх посланий виден). И они не брали власть силой в результате переворота. Они просто стали "аттрактором", на который упало общество, когда старая власть сгнила.

Не просто старая власть сгнила, а весь римский народ канул в лету, так что даже язык его стал мертвым. Однако сегодня вряд ли речь может идти о гибели русского народа и передачи христианской эстафеты кому-то другому. Сегодня более близким является либо сценарий полной и окончательнйо гибели цивилизации вместе с русским народом, либо преодоление смуты по образцу близкому к тому, что использовали русские христиане в 1612 году, когда они применили силу против иноземных захватчиков и месных осквернителей православной веры типа Гришки Отрепьева и его клевретов.

>Т.е. они, противостоя греху, царящему в государстве и обществе, не противопоставляли себя самому государству и обществу.

Государству они себя не противоставляли только в его законных, не оскорбляющих Бога и верующих требованиях - типа уплаты податей, службы в армии и т.п. А языческому обществу они себя противоставляли, не ведя языческий образ жизни и проповедовали Слово Божие. Подобные противостояния для них часто, как и для Самого Христа окончивались мучительной смертью - их часто убивали даже без законного суда и следствия - просто убивала толпа, такая же, какая в свое время кричала - "распни Его распни".

> И, наверно, в их лексиконе не было понятия "развращённые массы", которые не убедишь без помощи власти.

А откуда Вам это известно, собственно? На каких прицнипах в частности сложилось христианское царство в Византии?

>При том, что "массы" того времени, вообще-то, до христианства тысячелетия пребывали в язычестве.

Но не в ересях, искажающих христианство.

>А у нас-то, всё же - "православные атеисты".

У нас в большинстве своем неоязычники и лже-христиане, т.е. либо те же язычники, либо вообще еретики.

>И такие же русские, как и вы.

Почему такие же? Много в них осталось русского?

>А апостолы-евреи проповедовали иноплеменникам - грекам, римлянам, славянам, германцам; и отсутствие административного и силового ресурса их не смущало.

А я разве отвергаю проповеди? Я только говорю, чо они привлекут сегодня, при власти этого государства меньшинство. Да и времени сегодня в запасе нет особенно. Да и в Риме большинство населения так и не стало христианами по настоящему - за те пару десятилетий после официального утверждения в Риме христианства до его краха и разорения - большинство просто не имело времени ничего изменить. Потому и римский народ-то погиб, как таковой, а латынь сохранилась только в Церкви.


>Другой пример. Александр Невский принял сюзеренитет Орды в качестве меньшего зла. Он спас Русь таким образом. Он даже стал приёмным сыном язычника Батыя.

Орда не ставила целью уничтожить христианскую веру, растлить и развратить русское население, приведя его к самоуничтожению.

>И добился очень многого. По сути, он начал христианизацию Орды. Опять же, Русь была под игом 250 лет и стала "аттрактором", на который упала Евразия, когда её ордынские опоры сгнили.

>В обоих случаях христиане к моменту взятия власти были уже в большинстве.

В каких обоих случаях? Свержение ига Орды не имеет прямого отношения к ее христианизации. Скорее это имеет отношение к росту самозознания русского народа и его власти. А русский народ и так уже был христианским. И на Куликовом поле потерял несколько десятков тысяч человек в течение одного дня, между прочим.

>Вам же, тем более, если хотите убедить людей (хоть даже меньшинство) нужно ходить и проповедовать, быть "в гуще".

Я уже сказал, что первая задача - объединить истинных христиан, которые уже убеждены. И сейчас для этого благоприятная обстановка - явное осттупление от христианской веры и учения, канонов и традиций - у высшего духовенства, включая самого "патриарха", как главного идеолога апостасии.

>Может, ваши люди и будут создавать общины. Хотя при нынешнем социально-экономическом укладе это сложно.

А христиане по другому жить и не могут. Единоличниык христиане, которые ходят в церковь только свечки свтавить, причащаться пару раз в году, да кулич святить, но разделяют гедонистически-индивидуалистическую жизнь современного общесва - суть еретики в определении святителя Игнатия Брянсанинова.

>Как минимум, община не может быть каким-то замкнутым миром вроде гетто или поселения староверов. Всё равно нужно иметь "своих людей" везде, нужно "просачиваться" во власть, в бизнес и т.д.

Зачем надо просачиваться во власть и бизнес? Христиане бизнесом и коммерцией не могут заниматься по определению, аналогично и касательно безбожной тоталитарной власти. Христианам бы хоть как-то подошла демократически выбираемая власть на местах, но ее, как таковой сейчас и нет практически. Выбранные депутаты не имеют реальных властных полномочтий на местах и даже собственного здания для проведения депутатских собраний не имеют ни в одном округе страны.

>Иначе вы просто не сможете управлять страной и противостоять каким-то внутренним и внешним угрозам, даже если вдруг возьмёте власть.

Это почему это? У нас будут свои структуры, которые немедленно вступят по центральному распоряжению в прямое управление существующими ныне структурами на местах, которые последовательно будут реформированы. Нынешние чиновники возьмут под козырек немедленно - как только власть в центре поменяется. И даже когда половину из них казнят в процессе необходимой чистки и реформирования - и пикнуть не посмеют.

>Сами понимаете... Вот, допустим, взяли вы власть. Очевидно, что "за бугром" вас не похвалят. Устроят России полноценную экономическую блокаду и информационную войну.

Это вряд ли. Полноценная эжкономическая блокада обернется коллапсом европейской промышленности, транспорта и инфраструктуры. Заменить даже в среднесрочной пероспективе российскую нефть и тем более газ у Европы - нечем. Поэтому она вряд ли пойдет на поводу у США и введет серьезные санкции - так, только для вида. Информационная война христиан не пугает. У них нет никаких предрассудков по поводу необходимости введения цензуры в своем стане. И кроме того на внешнюю ложь отвечать не так уж и сложно - поверьте. Я полагаю, что будут специально перепечатывать западные стаьи в ихних СМИ, но с нашими комментариями - и аналогично комментировать ихние телепередачи. В СССР этого не происходило по простой причине - там уже властвовала на интеллнектуальном уровне пятая колонна, и комментировать западную пропаганду честно было просто некому в окружении власти. Ну и наконец Запад сам увяз в кризисе и это только цветочки.

> А во главе страны - "пуританская хунта", вколачивающая "развращённым массам" нравственность полицейскими методами.

О чем Вы? Никаких полицейских методов. Все турникеты уберут восвояси. Входи свободно в любой транспорт в любую дверь, земля нужна - бери бесплатно незанятый кусок и осваивай, окультуривай. Дом оформить - поди в местный совет и получи одну справку при наличии подписи нескольких соседей, никаких тебе очередей и длиннгого формрления у черта на куличках в областном центре. Все централизорванные базы данных уничтождат, кроме баз для военнослужащих и госслужащих - специалистов. Телефонные карты из именных сделают анонимными, все руководств всех ых сетей посадят на всю жизнь за запрещенную законам запись переговоро своих клиентво и хранение в базах данных, а также подпольную коммерческую продажу записей переговоров заинтересованным лицам, каковая сейчас пракикуется. Сами сети переведут на дешевую абонентскую оплату при безлимитных разговорах. Словом сразу будет проведен целый ряд зримых антитоталитарных мер, упрощающих жизнь населению в части личной отвественнсти за свою судьбу. Будут везде созданы местные советы с прямым выбором местной власти, никаких тебе назначаемых начальников - все магазины попадут под прямой контроль местного населения, никакой тебе комерции с 40% накруткой и залежалого товара не будет. Население получит возможность прямо владеть строительными организацииями и строиь себе дома по себестоимости. Ну и так далее. Поверьте, нам есть что предложить народу взамен разврата и водки.

>А что вы предложите "массе", кроме затруднений в
интимной сфере?

См. Выше. Это только небольшая часть списка. А затруднения в интимной сфере создает как раз свободлная продажа порнографии и эротики, безнаказанная проституция, продажа наркотиков, блуд и распутство. ПРичем не тольков интимной, но и прямо скажем в сфере общего здоровья организма.

>Вот, скажем, большевики:
>1) внутри страны они дали землю, мир и великую мечту о рае на земле;
>2) вне страны они сыграли на противоречиях между западными странами; на росте рабочего движения там же; в общем, внешний противник был отчасти нейтрализован.
>А за 1000 лет до этого князь Владимир крестил Русь. Но он был легитимным князем, и христиан на Руси к этому моменту было уже немало.

Примерно столько же в процентном отношении, что и сейсчас, если не меньше.

>А извне он имел поддержку Византии.

Духовную, а не силовую.

>А вот и апостолы, и Александр Невский, думаю, прекрасно понимали, что раньше, чем через 250-300 лет не выйдет, и "закладывались" именно на это. Т.е. они прекрасно понимали, что сами не доживут.

Мы закладываемся на то, чтобы переломить ситуацию сейчас.

>А у вас есть готовность к такому, есть вИдение долгосрочной перспективы?

Видения долгосрочной песрпективы и у пророков было не густо. Надо делать то, чтобы твориь на Земле волю Божью.


От Борис
К Игорь (23.12.2009 12:10:18)
Дата 23.12.2009 12:53:21

Re: Вам, если...

> месных осквернителей православной веры типа Гришки Отрепьева и его клевретов.

Реально Гришка Отрепьев и Лжедмитрий I, скорее всего - два разные человека. Впрочем, реальный Отрепьев - тоже чел. из окружения Лжедмитрия.
От Борис
К Кирилл Д. (23.12.2009 02:10:11)
Дата 23.12.2009 11:05:11

Re: Вам, если...

>Русь была под игом 250 лет и стала "аттрактором", на который упала Евразия, когда её ордынские опоры сгнили.

Хороший тезис для сглаживания противоречий между "радикальным" евразийством и сторонниками 1000-летней Руси, кстати...
От Chingis
К Кирилл Д. (21.12.2009 21:26:33)
Дата 22.12.2009 14:46:07

Да все тут понятно

По Игорю решение проблемы депопуляции - все дружно понимают, что депопуляция - это плохо, и тут же начинают копуляцию.


Лучшее - враг хорошего
От Кирилл Д.
К Chingis (22.12.2009 14:46:07)
Дата 22.12.2009 15:19:01

Политическая ошибка. Не все начинают копуляцию, а революционный авангард (-)
От Chingis
К Кирилл Д. (22.12.2009 15:19:01)
Дата 23.12.2009 13:53:18

Соколы Жириновского

Лучшее - враг хорошего
От Pokrovsky~stanislav
К Кирилл Д. (21.12.2009 06:24:47)
Дата 21.12.2009 06:50:05

Re: Конструктивное предложение...

>Вопрос, где тут собственно революционный общественно-экономический и политический выход из гибельной ситуации под руководством авангарда, кто этот авангард и т.п.?

Революционная партия на форуме сейчас борется за возвращение в общественное сознание позитивного отношения к революционному способу решения стоящих вопросов.

И вопросы об авангарде сейчас неуместны. Два десятилетия революционный путь вообще представлялся в качестве пугала. Дескать, терпите дрянь во власти, революция много страшнее.
Этот подход даже лично с Вашей стороны озвучивался буквально 8-9 дней назад.

Пока я не представил собственное толкование революционного подхода.
И я же поставил вопрос о создании такого авангарда, о необходимых требованиях к процессу его создания:
1)реалистичный комплексный проект
2)подбор в партию лучших - подвижников по жизни
3) наличие явно выделенного морально-этического и социального образа будущего и, если хотите, "формулы веры"

Я думаю, что моя предварительная разработка основ идеологии такой партии, включающая подвижничество(и соответственно стяжание святого духа через праведную активность) плюс акцент на христианское равенство людей перед Богом, категорически отрицающее двойной стандарт по любым признакам: классовым, национальным, расовым, религиозным, - позволяет инициировать начало создания партии, органично включающей по меньшей мере православных верующих, в том числе староверов.
От Ищущий
К Pokrovsky~stanislav (21.12.2009 06:50:05)
Дата 21.12.2009 23:04:32

На колу мочало, начинай сначала (с)

>Революционная партия на форуме сейчас борется за возвращение в общественное сознание позитивного отношения к революционному способу решения стоящих вопросов.

В Вашем изложении "революционный способ решения стоящих вопросов" сводится к свержению власти. Вы нас стараетесь убедить, что это будет выходом из исторического тупика. Мы же Вам пытаемся объяснить, что это совершенно неадекватная позиция. Одно дело - несменяемая монархия, другое дело - Республика и систематические выборы с периодичностью в 4 года. Кого Вы намереваетесь свегать? - Зачем власть свергать, если существуют конституционные процедуры проведения выборов? И следующий вопрос, на который Вы просто обязаны публично ответить: "Как Вы собираетесь власть удерживать, если, все же, она Вам свалиться прямо в руки?" Или для Вас это непринципиальный вопрос?

>И я же поставил вопрос о создании такого авангарда, о необходимых требованиях к процессу его создания:
>1)реалистичный комплексный проект
>2)подбор в партию лучших - подвижников по жизни
>3) наличие явно выделенного морально-этического и социального образа будущего и, если хотите, "формулы веры"

Тот "авангард", который в качесте эталона Вы нам являете, был вооружен доктриной классовой борьбы. Вы хотите эту Доктрину предъявить общественности? Или Вы считаете, что есть еще какая-нибудь доктрина, формирующая авангард? Или Вы полагаете, что авангард может начать собираться без Доктрины, - ее потом можно будет объявить в зависимости от умонострояния авангарда?

>Я думаю, что моя предварительная разработка основ идеологии такой партии, включающая подвижничество(и соответственно стяжание святого духа через праведную активность) плюс акцент на христианское равенство людей перед Богом, категорически отрицающее двойной стандарт по любым признакам: классовым, национальным, расовым, религиозным, - позволяет инициировать начало создания партии, органично включающей по меньшей мере православных верующих, в том числе староверов.

Прошу понять меня правильно, в моих словах нет никакой иронии: пока Вы не объясните хотя бы себе Ваши представления о свободе, бесполезно вообще вслух говорить о партийном строительстве. Партия - это, прежде всего, структура для борьбы за свободу, и только потом уже для борьбы за власть как средство достижения свободы. Претензии, которые в обществе накапливаются и будут высказаны власти в ходе оранжевого путча, будут сводиться к тому, что власть больше не не может предложить обществу свободное жизнеустройство.
От Singsheng
К Ищущий (21.12.2009 23:04:32)
Дата 22.12.2009 08:29:11

Re: На колу...

>Зачем власть свергать, если существуют конституционные процедуры проведения выборов?

О чем Вы? Что Вы имеете в виду? Конституционные процедуры, надо же! Это, наверно, разрушение СССР с плеванием на референдум шло строго по конституции? Расстрел парламента?

Очень жаль, что Вас не было в Беловежской пуще. Вы бы только слово вставили - зачем нарушать Конституцию и решение референдума - и Вас бы послушались...

Дело, видите ли, в том, что радикальный уход с курса реформ, носящих характер геноцида, настолько же радикален, насколько и события начала девяностых. Его не осуществить без силового решения, поскольку он непременно встретит сильное сопротивление силой.
От Ищущий
К Singsheng (22.12.2009 08:29:11)
Дата 22.12.2009 23:37:34

Re: На колу...

>>Зачем власть свергать, если существуют конституционные процедуры проведения выборов?

>О чем Вы? Что Вы имеете в виду? Конституционные процедуры, надо же! Это, наверно, разрушение СССР с плеванием на референдум шло строго по конституции? Расстрел парламента?

Я имею ввиду, что в нынешних условиях вопрос достоверности итогов выборов является техническим вопросом. Вопрос не во власти, хотя и от нее зависит много. Общество не имеет общественного договора, поэтому оно угасает. Власть этому угасанию лишь способствует. Однако валить все беды на власть тоже не следует. Власть за общество работу по выработке общественного договра не сделает ни при каких обстоятельствах. Поэтому, прежде чем приступать к решению вопроса о власти и политических преобразованиях, сначала надо решить вопрос о том, что для большинства общества значит свобода и какое жизнеустройство будет признано справедливым.

>Дело, видите ли, в том, что радикальный уход с курса реформ, носящих характер геноцида, настолько же радикален, насколько и события начала девяностых. Его не осуществить без силового решения, поскольку он непременно встретит сильное сопротивление силой.

Такие взгляды больше характерны для КПРФ, чем для здешней площадки.
От Chingis
К Singsheng (22.12.2009 08:29:11)
Дата 22.12.2009 14:52:22

Это очевидно.

Как очевидно и то, что при отсутствии серьезных катаклизмов нынешний режим способен держаться достаточно долго - революционной ситуации нет.
Лучшее - враг хорошего
От Pokrovsky~stanislav
К Ищущий (21.12.2009 23:04:32)
Дата 22.12.2009 00:02:23

Re: На колу...


>В Вашем изложении "революционный способ решения стоящих вопросов" сводится к свержению власти.

Вы уверены, что не спутали меня с моими оппонентами?

В моем варианте - не к свержению, а созданию власти, которая, будучи адекватной, дееспособной и эффективной, - просто сделает прежнюю никому не нужной. И всего-то.
От Ищущий
К Pokrovsky~stanislav (22.12.2009 00:02:23)
Дата 22.12.2009 23:24:01

Re: На колу...

>>В Вашем изложении "революционный способ решения стоящих вопросов" сводится к свержению власти.

>Вы уверены, что не спутали меня с моими оппонентами?

>В моем варианте - не к свержению, а созданию власти, которая, будучи адекватной, дееспособной и эффективной, - просто сделает прежнюю никому не нужной. И всего-то.

Я не приписываю Вам стремление устроить вооруженное восстание. Вы, действительно, к восстанию не призываете. Но Вы призываете формировать элиту, которой надлежит силой наводить порядок. Вы об этом обстоятельстве предпочитаете не рассуждать, но оно - это обстоятельство - вытекает из Вашей позиции смены власти и исправления существующего положения. Если Вам почему-то не нравится формулировка "свержение власти", то я могу сказать иначе: в Вашем изложении революционность сводится к смене власти и категоричному неприятию и порицанию ее нынешнего политического курса. Я не говорю, что это правильно или не правильно. Я лишь говорю, что в Вашем изложении революционность эквивалентна диктатуре. Поэтому вопрос о представлениях о свободе для Вас остается не просто открытым, а сверхглавным и сверхважным, иначе Вы обречены на нескончаемую гражданскую войну. Но Вы вопрос о свободе настойчиво замалчиваете. Почему?..
От Pokrovsky~stanislav
К Ищущий (22.12.2009 23:24:01)
Дата 22.12.2009 23:43:28

Re: На колу...

> Я лишь говорю, что в Вашем изложении революционность эквивалентна диктатуре.

Революционность ОБЯЗАНА иметь в виду предстоящую ей диктатуру. Диктатуру проекта, который первоначально слаб, диктатуру сил, которые этот проект возглавили и проводят в жизнь.

Если Вы думаете, что сейчас у нас демократия, то это глубокое заблуждение. Демократия строго в том, что не мешает проекту, запущенному в 1991 году. - Но жесткая диктатура способа производства.

> Поэтому вопрос о представлениях о свободе для Вас остается не просто открытым, а сверхглавным и сверхважным, иначе Вы обречены на нескончаемую гражданскую войну. Но Вы вопрос о свободе настойчиво замалчиваете. Почему?..

А вот как раз по вышеприведенной причине. В якобы свободной России я категорически не имею возможности работать в проектах государственного масштаба, способных кинуть вызов американской и прочим экономикам. Меня пинками принуждают быть мелкой соплей-частником или работать по найму у других частников или в ни на что не пригодных косконторах.
От Ищущий
К Pokrovsky~stanislav (22.12.2009 23:43:28)
Дата 23.12.2009 00:21:01

Re: На колу...

>> Я лишь говорю, что в Вашем изложении революционность эквивалентна диктатуре.

>Революционность ОБЯЗАНА иметь в виду предстоящую ей диктатуру. Диктатуру проекта, который первоначально слаб, диктатуру сил, которые этот проект возглавили и проводят в жизнь.

Тогда, раз она ОБЯЗАНА, Вы тоже обязаны высказать свое отношение к классовой борьбе и диктатуре пролетариата, поскольку этнические преобразования происходят ненасильственным способом. Культурные революции не решают задач политического преобразования. Политические цели для них являются целями второстепенного уровня. Для культурных революций главными целями являются смена представлений о свободе и о справедливом жизнеустройстве. Раз Вы декларируете силовое давление, Вы переходите на поле противостояния КПРФ, либерально-демократических партий и государственно-бюрократической структуры в лице "Единой России". Тогда позвольте спросить - Вы с кем и против кого намерены заключить союз?

>> Поэтому вопрос о представлениях о свободе для Вас остается не просто открытым, а сверхглавным и сверхважным, иначе Вы обречены на нескончаемую гражданскую войну. Но Вы вопрос о свободе настойчиво замалчиваете. Почему?..

>А вот как раз по вышеприведенной причине. В якобы свободной России я категорически не имею возможности работать в проектах государственного масштаба, способных кинуть вызов американской и прочим экономикам. Меня пинками принуждают быть мелкой соплей-частником или работать по найму у других частников или в ни на что не пригодных косконторах.

Вопрос не в том, что в России для простого человека, не втянутого в клановые или бандитские формирования, системы отбора не существует. Это и так понятно, что нормальному человеку свободы в обществе нет. Вопрос в другом - что же все-таки есть эта свобода?

Я бы не хотел заострять разговор, потому что это бесперспективно, но без "накаливания" Вы не понимаете моих вопросов. Поэтому для остроты перейду на личности: свобода - это абстракция. Абстракция высокого уровня. Поэтому она одинаково хорошо подходит и для Вас, и для меня, и для оставшихся миллионов россиян. Почему же Вы говорите о свободе только для себя? - Вы полагаете, что нам свобода не нужна, мы должны будем удовлетвориться тем, что у Вас в Вашем проекте появятся возможности для самореализации?

От Pokrovsky~stanislav
К Ищущий (23.12.2009 00:21:01)
Дата 23.12.2009 05:25:50

Re: На колу...

>Тогда, раз она ОБЯЗАНА, Вы тоже обязаны высказать свое отношение к классовой борьбе и диктатуре пролетариата, поскольку этнические преобразования происходят ненасильственным способом.

Я в этой части свое отношение высказал. И в "Новеллах о марксизме"(см. архивы), и даже в последних дискуссиях, подчеркивая ВНЕКЛАССОВОСТЬ политики контролируемых большевиками фабзавкомов 1917 года. Фабзавкомы устанавливали классовый мир от кочегара до хозяина предприятия. Одна команда! - Работающая на Россию.



>культурные революции не решают задач политического преобразования. Политические цели для них являются целями второстепенного уровня. Для культурных революций главными целями являются смена представлений о свободе и о справедливом жизнеустройстве. Раз Вы декларируете силовое давление, Вы переходите на поле противостояния КПРФ, либерально-демократических партий и государственно-бюрократической структуры в лице "Единой России". Тогда позвольте спросить - Вы с кем и против кого намерены заключить союз?

Я намерен союзничать с ЛУЧШИМИ силами КПРФ, ЛДПР, ЕР, СР... РПЦ, нескольких староверческих церквей. Против ХУДШИХ сил в тех же самых структурах.

>Я бы не хотел заострять разговор, потому что это бесперспективно, но без "накаливания" Вы не понимаете моих вопросов.

Понимаю. Но не тороплюсь бросаться в драку на второстепенном участке. Пока надо сосредотачиваться на основном. Том, где, по ходу, решается и вопрос о "свободе"
От Ищущий
К Pokrovsky~stanislav (23.12.2009 05:25:50)
Дата 25.12.2009 01:42:08

Re: На колу...

>>...Раз Вы декларируете силовое давление, Вы переходите на поле противостояния КПРФ, либерально-демократических партий и государственно-бюрократической структуры в лице "Единой России". Тогда позвольте спросить - Вы с кем и против кого намерены заключить союз?

>Я намерен союзничать с ЛУЧШИМИ силами КПРФ, ЛДПР, ЕР, СР... РПЦ, нескольких староверческих церквей. Против ХУДШИХ сил в тех же самых структурах.

Это ответ из серии "лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным". Хотя можно дать и другую трактовку Ваших слов - Вы "созрели" для того, чтобы "переформатировать" Россию на западный манер и объявить "холодную гражданскую войну" всему обществу (в Вашей редакции - "худшим силам"). Большевики, кстати, не "половинили" общественные и политические структуры на лучшую и худшую половины, а давали оценки в целом.

>>Я бы не хотел заострять разговор, потому что это бесперспективно, но без "накаливания" Вы не понимаете моих вопросов.

>Понимаю. Но не тороплюсь бросаться в драку на второстепенном участке. Пока надо сосредотачиваться на основном. Том, где, по ходу, решается и вопрос о "свободе"

Представления о свободе не могут быть второстепенными. Человек, лишенный свободы и не предпринимающий действий для ее возврата - либо порабощен оккупантом, либо является преступником. Поэтому человек сначала решает вопрос о свободе, а уж только потом о прочей суете. Я посмотрел Ваши "Новеллы...". Интересно. Вы там рассуждаете о собственности и эксплуатации, но не говорите о том, как Вы воспринимаете свободу, а без этого описания Ваши представления о собственности и эксплуатации не "соединяются в картину". Не могли бы Вы, все же, описать Ваши представления о свободе. Меня устроит любой вариант, в том числе и без последующих реплик.
От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (21.12.2009 06:50:05)
Дата 21.12.2009 16:41:05

Re: Конструктивное предложение...

>>Вопрос, где тут собственно революционный общественно-экономический и политический выход из гибельной ситуации под руководством авангарда, кто этот авангард и т.п.?
>
>Революционная партия на форуме сейчас борется за возвращение в общественное сознание позитивного отношения к революционному способу решения стоящих вопросов.

>И вопросы об авангарде сейчас неуместны. Два десятилетия революционный путь вообще представлялся в качестве пугала. Дескать, терпите дрянь во власти, революция много страшнее.
>Этот подход даже лично с Вашей стороны озвучивался буквально 8-9 дней назад.

>Пока я не представил собственное толкование революционного подхода.
>И я же поставил вопрос о создании такого авангарда, о необходимых требованиях к процессу его создания:
>1)реалистичный комплексный проект
>2)подбор в партию лучших - подвижников по жизни
>3) наличие явно выделенного морально-этического и социального образа будущего и, если хотите, "формулы веры"

>Я думаю, что моя предварительная разработка основ идеологии такой партии, включающая подвижничество(и соответственно стяжание святого духа через праведную активность) плюс акцент на христианское равенство людей перед Богом, категорически отрицающее двойной стандарт по любым признакам: классовым, национальным, расовым, религиозным, - позволяет инициировать начало создания партии, органично включающей по меньшей мере православных верующих, в том числе староверов.

Опора на религиозность - это ошибка, шаг назад. Вы очень хорошо выстроили задачи, и мне они кажутся вполне реалистичными, через революцию или эволюцию - без разницы. Вот отрывок из моей последней статьи: "Альтернативой рыночному фундаментализму может стать идеология ноосферной цивилизованности, также соответствующая биологической природе человека. Для уменьшения эффектов деградации нужно принять меры к защите национального информационного поля от разрушающих его внешних влияний. Основным критерием прогресса должна стать не голая экономическая эффективность, а качество жизни на основе национального самосознания с одновременным уважением чужой самобытности и суверенитета. Если евреи ашкенази в результате тестирования некоторыми тестами являются самой умной популяцией в мире, то пусть они используют свой ум для добывания знаний, а не для ог-рабления (на основе честной конкуренции!!) своих менее умных собратьев. По другим тестам (то есть для других средовых условий) самыми умными могут оказаться эскимосы Аляски, их соседи по континенту. Никому не нужно уподобляться лягушке из басни, уви-девшей пасущегося на лугу быка и попытавшейся раздуться до его размеров. Нет хороших или плохих популяций, есть разные популяции. Как эволюционным образом свернуть на этот путь, учитывая все современные проблемы – экологические, демографические, социальные и так далее, не потеряв темпы технического и научного прогресса – это и есть задача, достойная разумного человечества. Вот такая утопия". Ваши предложения по организации жизни в России прямо соответствуют такой идеологии. А верующие вполне встраиваются в этот ряд, но опираться на религию в 21 веке - абсурд.

От Игорь
К С.С.Воронцов (21.12.2009 16:41:05)
Дата 21.12.2009 21:20:49

Re: Конструктивное предложение...


>
>Опора на религиозность - это ошибка, шаг назад.

А мы, что, вперед движемся?

>Вы очень хорошо выстроили задачи, и мне они кажутся вполне реалистичными, через революцию или эволюцию - без разницы. Вот отрывок из моей последней статьи: "Альтернативой рыночному фундаментализму может стать идеология ноосферной цивилизованности, также соответствующая биологической природе человека. Для уменьшения эффектов деградации нужно принять меры к защите национального информационного поля от разрушающих его внешних влияний. Основным критерием прогресса должна стать не голая экономическая эффективность, а качество жизни на основе национального самосознания с одновременным уважением чужой самобытности и суверенитета.

У иудеев,наприер, национальное самосознание таково, что остальные должны ходить у них в услужении, а они ими помыкать. У западных стран вообще самосознание сегодня таково - что весь мир должен отдавать им боьшую часть своих ресурсов, - только тогда возможно сохранение прежнего образа жизни, выработанного за последние 50 лет. И как Вы предлагаете тут быть? Ясно, что Ваша методика не сработает в 90 случаях из 100. Потому что в 90 случаях из 100 национальное самосознание несовместимо с уважением чужой самобытности, - я уже не говорю про такие "пустяки", что не всякая чужая самобытность достойна уважения. Слабость Ваших рассуждений в том, что они беспредметны, - пытаются построить функциональную схему, в которую можно втиснуть любое предметное содержание. А такое в принципе невозможно.

>Если евреи ашкенази в результате тестирования некоторыми тестами являются самой умной популяцией в мире, то пусть они используют свой ум для добывания знаний, а не для ог-рабления (на основе честной конкуренции!!) своих менее умных собратьев. По другим тестам (то есть для других средовых условий) самыми умными могут оказаться эскимосы Аляски, их соседи по континенту. Никому не нужно уподобляться лягушке из басни, уви-девшей пасущегося на лугу быка и попытавшейся раздуться до его размеров. Нет хороших или плохих популяций, есть разные популяции.

Это если у животных. А человек - это не животное. Среди людей бывают и хорошие люди и плохие. Как в целом и человеческие сообщества.

>Как эволюционным образом свернуть на этот путь,

А Вы неуказали, что это за путь. Ваш путь - беспредметен и может вести сразу во все стороны, даже в прямо противоположные для разных народов, каковые, по Вашему мнению, словно животноые популяции, не бывают плохими или хорошими.

>учитывая все современные проблемы – экологические, демографические, социальные и так далее, не потеряв темпы технического и научного прогресса – это и есть задача, достойная разумного человечества.

Что именно "это", есть задача, достойная разумного человечества?


>Вот такая утопия". Ваши предложения по организации жизни в России прямо соответствуют такой идеологии. А верующие вполне встраиваются в этот ряд, но опираться на религию в 21 веке - абсурд.

Еще бы. Религия - это целиком предметная область. Она не признает абсурдных постулатов, что нет де плохих и хороших. Так что верующие в предложенный Вами ряд никак не встраиваются, тем более, что Вы все равно доказать не сможете, что христианская религия - это абсурд, хоть в 21 веке, хоть в 31-м.

От С.С.Воронцов
К Игорь (21.12.2009 21:20:49)
Дата 22.12.2009 04:24:22

Re: Конструктивное предложение...


>>
>>Опора на религиозность - это ошибка, шаг назад.
>
> А мы, что, вперед движемся?

Конечно, с трудностями, кровью и болью, как всегда было. Природа (или Бог?) всегда испытывает свои создания на выживаемость.

>>Вы очень хорошо выстроили задачи, и мне они кажутся вполне реалистичными, через революцию или эволюцию - без разницы. Вот отрывок из моей последней статьи: "Альтернативой рыночному фундаментализму может стать идеология ноосферной цивилизованности, также соответствующая биологической природе человека. Для уменьшения эффектов деградации нужно принять меры к защите национального информационного поля от разрушающих его внешних влияний. Основным критерием прогресса должна стать не голая экономическая эффективность, а качество жизни на основе национального самосознания с одновременным уважением чужой самобытности и суверенитета.
>
> У иудеев,наприер, национальное самосознание таково, что остальные должны ходить у них в услужении, а они ими помыкать. У западных стран вообще самосознание сегодня таково - что весь мир должен отдавать им боьшую часть своих ресурсов, - только тогда возможно сохранение прежнего образа жизни, выработанного за последние 50 лет. И как Вы предлагаете тут быть? Ясно, что Ваша методика не сработает в 90 случаях из 100. Потому что в 90 случаях из 100 национальное самосознание несовместимо с уважением чужой самобытности, - я уже не говорю про такие "пустяки", что не всякая чужая самобытность достойна уважения. Слабость Ваших рассуждений в том, что они беспредметны, - пытаются построить функциональную схему, в которую можно втиснуть любое предметное содержание. А такое в принципе невозможно.

Предметного содержания нет в Ваших суждениях. То, что Вы описали - это и есть межпопуляционная борьба за ресурсы. То, что Вы оказались не евреем - Ваши проблемы. А внерелигиозная этика заключается в том, чтобы, используя биологические же законы развития, подняться над ней. Жить на Земле как в общем доме. И такая возможность есть, она не противоречит биологии.

>>Если евреи ашкенази в результате тестирования некоторыми тестами являются самой умной популяцией в мире, то пусть они используют свой ум для добывания знаний, а не для ог-рабления (на основе честной конкуренции!!) своих менее умных собратьев. По другим тестам (то есть для других средовых условий) самыми умными могут оказаться эскимосы Аляски, их соседи по континенту. Никому не нужно уподобляться лягушке из басни, уви-девшей пасущегося на лугу быка и попытавшейся раздуться до его размеров. Нет хороших или плохих популяций, есть разные популяции.
>
>Это если у животных. А человек - это не животное. Среди людей бывают и хорошие люди и плохие. Как в целом и человеческие сообщества.

Хорошие или плохие - это еще инквизиция определяла. Вернемся к ней?

>>Как эволюционным образом свернуть на этот путь,
>
>А Вы неуказали, что это за путь. Ваш путь - беспредметен и может вести сразу во все стороны, даже в прямо противоположные для разных народов, каковые, по Вашему мнению, словно животноые популяции, не бывают плохими или хорошими.

Есть плохие популяции и народы? А вот они с этим не согласны. Цель я вполне указал - сохранение внутривидового мнегообразия, а путь надо искать.

>>учитывая все современные проблемы – экологические, демографические, социальные и так далее, не потеряв темпы технического и научного прогресса – это и есть задача, достойная разумного человечества.
>
> Что именно "это", есть задача, достойная разумного человечества?

Найти путь перехода к ноосферной цивилизованности.

>>Вот такая утопия". Ваши предложения по организации жизни в России прямо соответствуют такой идеологии. А верующие вполне встраиваются в этот ряд, но опираться на религию в 21 веке - абсурд.
>
> Еще бы. Религия - это целиком предметная область. Она не признает абсурдных постулатов, что нет де плохих и хороших. Так что верующие в предложенный Вами ряд никак не встраиваются, тем более, что Вы все равно доказать не сможете, что христианская религия - это абсурд, хоть в 21 веке, хоть в 31-м.

Как миф она не абсурд. А далее - Ваши проблемы. Встраиваться все равно придется.
От Игорь
К С.С.Воронцов (22.12.2009 04:24:22)
Дата 22.12.2009 13:00:45

Re: Конструктивное предложение...


>>>
>>>Опора на религиозность - это ошибка, шаг назад.
>>
>> А мы, что, вперед движемся?
>
>Конечно, с трудностями, кровью и болью, как всегда было. Природа (или Бог?) всегда испытывает свои создания на выживаемость.

Всегда было так: цивилизация сначала основывалась, потом развивалась, достигала расцвета, а потом следовал упадок. Вы утверждаете, что у нынешней цивилизации будет по другому - вечный рост и расцвет и сегодня нет никакого упадка?

>>>Вы очень хорошо выстроили задачи, и мне они кажутся вполне реалистичными, через революцию или эволюцию - без разницы. Вот отрывок из моей последней статьи: "Альтернативой рыночному фундаментализму может стать идеология ноосферной цивилизованности, также соответствующая биологической природе человека. Для уменьшения эффектов деградации нужно принять меры к защите национального информационного поля от разрушающих его внешних влияний. Основным критерием прогресса должна стать не голая экономическая эффективность, а качество жизни на основе национального самосознания с одновременным уважением чужой самобытности и суверенитета.
>>
>> У иудеев,наприер, национальное самосознание таково, что остальные должны ходить у них в услужении, а они ими помыкать. У западных стран вообще самосознание сегодня таково - что весь мир должен отдавать им боьшую часть своих ресурсов, - только тогда возможно сохранение прежнего образа жизни, выработанного за последние 50 лет. И как Вы предлагаете тут быть? Ясно, что Ваша методика не сработает в 90 случаях из 100. Потому что в 90 случаях из 100 национальное самосознание несовместимо с уважением чужой самобытности, - я уже не говорю про такие "пустяки", что не всякая чужая самобытность достойна уважения. Слабость Ваших рассуждений в том, что они беспредметны, - пытаются построить функциональную схему, в которую можно втиснуть любое предметное содержание. А такое в принципе невозможно.
>
>Предметного содержания нет в Ваших суждениях. То, что Вы описали - это и есть межпопуляционная борьба за ресурсы. То, что Вы оказались не евреем - Ваши проблемы. А внерелигиозная этика заключается в том, чтобы, используя биологические же законы развития, подняться над ней.

А не кажется ли Вам, что сама эта идея - используя биологические же законы развития, подняться над биологией ( или чего Вы там имели в виду под "подняться над ней"? ) - мягко говоря изначально абсурдна? Религиозная же идея в этом пункте строго логична - она говорит, что можно подняться над биологией и физиологией только используя высшие по отношению к ним духовные мотивации, которые никак не вытекают из биологии человека.

>Жить на Земле как в общем доме. И такая возможность есть, она не противоречит биологии.

Неужели? Ну посмотрите - как живут звери в лесу. Сильные едят слабых. И с чего бы им их не есть? С чего бы американцам или евреям не грести ресурсы под себя, если хочется помыкать другими и жить за чужой счет?

>>>Если евреи ашкенази в результате тестирования некоторыми тестами являются самой умной популяцией в мире, то пусть они используют свой ум для добывания знаний, а не для ог-рабления (на основе честной конкуренции!!) своих менее умных собратьев. По другим тестам (то есть для других средовых условий) самыми умными могут оказаться эскимосы Аляски, их соседи по континенту. Никому не нужно уподобляться лягушке из басни, уви-девшей пасущегося на лугу быка и попытавшейся раздуться до его размеров. Нет хороших или плохих популяций, есть разные популяции.
>>
>>Это если у животных. А человек - это не животное. Среди людей бывают и хорошие люди и плохие. Как в целом и человеческие сообщества.
>
>Хорошие или плохие - это еще инквизиция определяла. Вернемся к ней?

Хорошие и плохие - это традиционное определение добрых и злых. Вообще наша русская и старая европейская традиция различает добро и зло. Вы же, совершенно в современном западном неолиберальном духе, стараетесь окончательно замазать разницу между ними. Помнится подобными штуками увлекался Гитлер. Он утверждал, что такую химеру как совесть надо похоронить, и что его изуверы стоят де над добром и злом, являются санитарами человечества, наподобие волков в лесу уничтожая неполноценных людей. Биологии это точно не противоречит. Помнится на совести подобных людей лежит что-то около 50 миллионов жизней. Никакая инквизиция и рядом не стояла. Сегодня, судя по тому, что не просто власть придержащие, но и публика, считаюшая себя интеллекиуалами высказывает идеи, подобные Вашим, - приходится всерьез опасаться нового фашизма теперь уже на глобальном уровне. Гитлер в свое время также основывал свои бесчеловечесные идеи на сугубо научных исследованиях, которые защищали тогдашние ученые обществоведы. Одному ему, без авторитета науки, было бы не справится со столь трудной задачей - обосновать биологическую неполноценность целых народов.

>>>Как эволюционным образом свернуть на этот путь,
>>
>>А Вы неуказали, что это за путь. Ваш путь - беспредметен и может вести сразу во все стороны, даже в прямо противоположные для разных народов, каковые, по Вашему мнению, словно животноые популяции, не бывают плохими или хорошими.
>
>Есть плохие популяции и народы?

К животным понятие добра и зла неприменимо. А к людям - применимо. Но плохие лоюди или народы - это не значит неисправимые. Плохой человек может покаяться, исправиться и стать хорошим. Вас этому в детстве родители не научили, или сказок, а потом и хороших книг Вы мало читали? А вот если изначально утверждается, что де плохих людей не бывает, то и поводов чтобы каяться и исправляться не появляется. Все строго логично. Аналогично и с человечесчкими сообществами.

>А вот они с этим не согласны.

И что с того? Они тем более не согласятся, если Вы им будете внушать, что они ни в чем не согрешили и исправляться не надо.

>Цель я вполне указал - сохранение внутривидового мнегообразия, а путь надо искать.

И каким образом, замазывая разницу между добром и злом - Вы сохраните "внутривидовое разнообразие"? По какому параметру будет разнообразие - если Вы уничтожаете всякую шкалу оценки?

>>>учитывая все современные проблемы – экологические, демографические, социальные и так далее, не потеряв темпы технического и научного прогресса – это и есть задача, достойная разумного человечества.
>>
>> Что именно "это", есть задача, достойная разумного человечества?
>
>Найти путь перехода к ноосферной цивилизованности.

Кроме сочетания двух слов за этим не стоит никакой предметной сущности.

>>>Вот такая утопия". Ваши предложения по организации жизни в России прямо соответствуют такой идеологии. А верующие вполне встраиваются в этот ряд, но опираться на религию в 21 веке - абсурд.
>>
>> Еще бы. Религия - это целиком предметная область. Она не признает абсурдных постулатов, что нет де плохих и хороших. Так что верующие в предложенный Вами ряд никак не встраиваются, тем более, что Вы все равно доказать не сможете, что христианская религия - это абсурд, хоть в 21 веке, хоть в 31-м.
>
>Как миф она не абсурд. А далее - Ваши проблемы. Встраиваться все равно придется.

Вы так уверены в победе антихриста? Но в Откровении сказано, что в последней битве добра со злом он потерпит поражение.
От С.С.Воронцов
К Игорь (22.12.2009 13:00:45)
Дата 22.12.2009 14:23:27

Re: Конструктивное предложение...


>>>>
>>>>Опора на религиозность - это ошибка, шаг назад.
>>>
>>> А мы, что, вперед движемся?
>>
>>Конечно, с трудностями, кровью и болью, как всегда было. Природа (или Бог?) всегда испытывает свои создания на выживаемость.
>
>Всегда было так: цивилизация сначала основывалась, потом развивалась, достигала расцвета, а потом следовал упадок. Вы утверждаете, что у нынешней цивилизации будет по другому - вечный рост и расцвет и сегодня нет никакого упадка?

С чего Вы взяли, что я такие глупости считаю истиной?

>>>>Вы очень хорошо выстроили задачи, и мне они кажутся вполне реалистичными, через революцию или эволюцию - без разницы. Вот отрывок из моей последней статьи: "Альтернативой рыночному фундаментализму может стать идеология ноосферной цивилизованности, также соответствующая биологической природе человека. Для уменьшения эффектов деградации нужно принять меры к защите национального информационного поля от разрушающих его внешних влияний. Основным критерием прогресса должна стать не голая экономическая эффективность, а качество жизни на основе национального самосознания с одновременным уважением чужой самобытности и суверенитета.
>>>
>>> У иудеев,наприер, национальное самосознание таково, что остальные должны ходить у них в услужении, а они ими помыкать. У западных стран вообще самосознание сегодня таково - что весь мир должен отдавать им боьшую часть своих ресурсов, - только тогда возможно сохранение прежнего образа жизни, выработанного за последние 50 лет. И как Вы предлагаете тут быть? Ясно, что Ваша методика не сработает в 90 случаях из 100. Потому что в 90 случаях из 100 национальное самосознание несовместимо с уважением чужой самобытности, - я уже не говорю про такие "пустяки", что не всякая чужая самобытность достойна уважения. Слабость Ваших рассуждений в том, что они беспредметны, - пытаются построить функциональную схему, в которую можно втиснуть любое предметное содержание. А такое в принципе невозможно.
>>
>>Предметного содержания нет в Ваших суждениях. То, что Вы описали - это и есть межпопуляционная борьба за ресурсы. То, что Вы оказались не евреем - Ваши проблемы. А внерелигиозная этика заключается в том, чтобы, используя биологические же законы развития, подняться над ней.
>
> А не кажется ли Вам, что сама эта идея - используя биологические же законы развития, подняться над биологией ( или чего Вы там имели в виду под "подняться над ней"? ) - мягко говоря изначально абсурдна? Религиозная же идея в этом пункте строго логична - она говорит, что можно подняться над биологией и физиологией только используя высшие по отношению к ним духовные мотивации, которые никак не вытекают из биологии человека.

Вытекают вполне закономерно. Поэтому и можно подняться. На то и разум дан.

>>Жить на Земле как в общем доме. И такая возможность есть, она не противоречит биологии.
>
>Неужели? Ну посмотрите - как живут звери в лесу. Сильные едят слабых. И с чего бы им их не есть? С чего бы американцам или евреям не грести ресурсы под себя, если хочется помыкать другими и жить за чужой счет?

Еще раз: Разум зачем человеку дан?

>>>>Если евреи ашкенази в результате тестирования некоторыми тестами являются самой умной популяцией в мире, то пусть они используют свой ум для добывания знаний, а не для ог-рабления (на основе честной конкуренции!!) своих менее умных собратьев. По другим тестам (то есть для других средовых условий) самыми умными могут оказаться эскимосы Аляски, их соседи по континенту. Никому не нужно уподобляться лягушке из басни, уви-девшей пасущегося на лугу быка и попытавшейся раздуться до его размеров. Нет хороших или плохих популяций, есть разные популяции.
>>>
>>>Это если у животных. А человек - это не животное. Среди людей бывают и хорошие люди и плохие. Как в целом и человеческие сообщества.
>>
>>Хорошие или плохие - это еще инквизиция определяла. Вернемся к ней?
>
> Хорошие и плохие - это традиционное определение добрых и злых. Вообще наша русская и старая европейская традиция различает добро и зло. Вы же, совершенно в современном западном неолиберальном духе, стараетесь окончательно замазать разницу между ними. Помнится подобными штуками увлекался Гитлер. Он утверждал, что такую химеру как совесть надо похоронить, и что его изуверы стоят де над добром и злом, являются санитарами человечества, наподобие волков в лесу уничтожая неполноценных людей. Биологии это точно не противоречит. Помнится на совести подобных людей лежит что-то около 50 миллионов жизней. Никакая инквизиция и рядом не стояла. Сегодня, судя по тому, что не просто власть придержащие, но и публика, считаюшая себя интеллекиуалами высказывает идеи, подобные Вашим, - приходится всерьез опасаться нового фашизма теперь уже на глобальном уровне. Гитлер в свое время также основывал свои бесчеловечесные идеи на сугубо научных исследованиях, которые защищали тогдашние ученые обществоведы. Одному ему, без авторитета науки, было бы не справится со столь трудной задачей - обосновать биологическую неполноценность целых народов.

Мы уже обсуждали этот вопрос, зачем опять толочь воду в ступе? А Вы Джордано Бруно и Жанну Д"Арк сожгли.

>>>>Как эволюционным образом свернуть на этот путь,
>>>
>>>А Вы неуказали, что это за путь. Ваш путь - беспредметен и может вести сразу во все стороны, даже в прямо противоположные для разных народов, каковые, по Вашему мнению, словно животноые популяции, не бывают плохими или хорошими.
>>
>>Есть плохие популяции и народы?
>
> К животным понятие добра и зла неприменимо. А к людям - применимо. Но плохие лоюди или народы - это не значит неисправимые. Плохой человек может покаяться, исправиться и стать хорошим. Вас этому в детстве родители не научили, или сказок, а потом и хороших книг Вы мало читали? А вот если изначально утверждается, что де плохих людей не бывает, то и поводов чтобы каяться и исправляться не появляется. Все строго логично. Аналогично и с человечесчкими сообществами.

Вправим им мозги атомной бомбочкой! Ишь ты, не делается из Кляксы зерба!

>>А вот они с этим не согласны.
>
> И что с того? Они тем более не согласятся, если Вы им будете внушать, что они ни в чем не согрешили и исправляться не надо.

Согрешили - согрешили, естественный отбор все исправит.

>>Цель я вполне указал - сохранение внутривидового мнегообразия, а путь надо искать.
>
> И каким образом, замазывая разницу между добром и злом - Вы сохраните "внутривидовое разнообразие"? По какому параметру будет разнообразие - если Вы уничтожаете всякую шкалу оценки?

Появляется цель, из которой и вытекают критерии "социальной пользы".

>>>>учитывая все современные проблемы – экологические, демографические, социальные и так далее, не потеряв темпы технического и научного прогресса – это и есть задача, достойная разумного человечества.
>>>
>>> Что именно "это", есть задача, достойная разумного человечества?
>>
>>Найти путь перехода к ноосферной цивилизованности.
>
> Кроме сочетания двух слов за этим не стоит никакой предметной сущности.

Стоит вполне конкретная сущность.

>>>>Вот такая утопия". Ваши предложения по организации жизни в России прямо соответствуют такой идеологии. А верующие вполне встраиваются в этот ряд, но опираться на религию в 21 веке - абсурд.
>>>
>>> Еще бы. Религия - это целиком предметная область. Она не признает абсурдных постулатов, что нет де плохих и хороших. Так что верующие в предложенный Вами ряд никак не встраиваются, тем более, что Вы все равно доказать не сможете, что христианская религия - это абсурд, хоть в 21 веке, хоть в 31-м.
>>
>>Как миф она не абсурд. А далее - Ваши проблемы. Встраиваться все равно придется.
>
> Вы так уверены в победе антихриста? Но в Откровении сказано, что в последней битве добра со злом он потерпит поражение.

Я уверен в победе разума. А Вы? Кто не с нами, тот против нас? Ну-ну.
От Игорь
К С.С.Воронцов (22.12.2009 14:23:27)
Дата 22.12.2009 15:00:03

Re: Конструктивное предложение...


>>>>>
>>>>>Опора на религиозность - это ошибка, шаг назад.
>>>>
>>>> А мы, что, вперед движемся?
>>>
>>>Конечно, с трудностями, кровью и болью, как всегда было. Природа (или Бог?) всегда испытывает свои создания на выживаемость.
>>
>>Всегда было так: цивилизация сначала основывалась, потом развивалась, достигала расцвета, а потом следовал упадок. Вы утверждаете, что у нынешней цивилизации будет по другому - вечный рост и расцвет и сегодня нет никакого упадка?
>
>С чего Вы взяли, что я такие глупости считаю истиной?

А с того, что Вы сами написали, что де конечно с трудностями и с болью, но двигались вперед, как всегда будто бы было. А я Вам указал, что иных цивилизаций давно уж нет, так что с чего бы считать, что сейчас мы продолжаем двигаться вперед, а не пятится назад?

>>>>>Вы очень хорошо выстроили задачи, и мне они кажутся вполне реалистичными, через революцию или эволюцию - без разницы. Вот отрывок из моей последней статьи: "Альтернативой рыночному фундаментализму может стать идеология ноосферной цивилизованности, также соответствующая биологической природе человека. Для уменьшения эффектов деградации нужно принять меры к защите национального информационного поля от разрушающих его внешних влияний. Основным критерием прогресса должна стать не голая экономическая эффективность, а качество жизни на основе национального самосознания с одновременным уважением чужой самобытности и суверенитета.
>>>>
>>>> У иудеев,наприер, национальное самосознание таково, что остальные должны ходить у них в услужении, а они ими помыкать. У западных стран вообще самосознание сегодня таково - что весь мир должен отдавать им боьшую часть своих ресурсов, - только тогда возможно сохранение прежнего образа жизни, выработанного за последние 50 лет. И как Вы предлагаете тут быть? Ясно, что Ваша методика не сработает в 90 случаях из 100. Потому что в 90 случаях из 100 национальное самосознание несовместимо с уважением чужой самобытности, - я уже не говорю про такие "пустяки", что не всякая чужая самобытность достойна уважения. Слабость Ваших рассуждений в том, что они беспредметны, - пытаются построить функциональную схему, в которую можно втиснуть любое предметное содержание. А такое в принципе невозможно.
>>>
>>>Предметного содержания нет в Ваших суждениях. То, что Вы описали - это и есть межпопуляционная борьба за ресурсы. То, что Вы оказались не евреем - Ваши проблемы. А внерелигиозная этика заключается в том, чтобы, используя биологические же законы развития, подняться над ней.
>>
>> А не кажется ли Вам, что сама эта идея - используя биологические же законы развития, подняться над биологией ( или чего Вы там имели в виду под "подняться над ней"? ) - мягко говоря изначально абсурдна? Религиозная же идея в этом пункте строго логична - она говорит, что можно подняться над биологией и физиологией только используя высшие по отношению к ним духовные мотивации, которые никак не вытекают из биологии человека.
>
>Вытекают вполне закономерно. Поэтому и можно подняться. На то и разум дан.

А Вы что, знаете, что такое человеческий разум и думаете, что он никогда не подведет?

>>>Жить на Земле как в общем доме. И такая возможность есть, она не противоречит биологии.
>>
>>Неужели? Ну посмотрите - как живут звери в лесу. Сильные едят слабых. И с чего бы им их не есть? С чего бы американцам или евреям не грести ресурсы под себя, если хочется помыкать другими и жить за чужой счет?
>
>Еще раз: Разум зачем человеку дан?

А кем простите дан? Вы же верите, что никем. Поэтому Ваш вопрос смысла не имеет.

>>>>>Если евреи ашкенази в результате тестирования некоторыми тестами являются самой умной популяцией в мире, то пусть они используют свой ум для добывания знаний, а не для ог-рабления (на основе честной конкуренции!!) своих менее умных собратьев. По другим тестам (то есть для других средовых условий) самыми умными могут оказаться эскимосы Аляски, их соседи по континенту. Никому не нужно уподобляться лягушке из басни, уви-девшей пасущегося на лугу быка и попытавшейся раздуться до его размеров. Нет хороших или плохих популяций, есть разные популяции.
>>>>
>>>>Это если у животных. А человек - это не животное. Среди людей бывают и хорошие люди и плохие. Как в целом и человеческие сообщества.
>>>
>>>Хорошие или плохие - это еще инквизиция определяла. Вернемся к ней?
>>
>> Хорошие и плохие - это традиционное определение добрых и злых. Вообще наша русская и старая европейская традиция различает добро и зло. Вы же, совершенно в современном западном неолиберальном духе, стараетесь окончательно замазать разницу между ними. Помнится подобными штуками увлекался Гитлер. Он утверждал, что такую химеру как совесть надо похоронить, и что его изуверы стоят де над добром и злом, являются санитарами человечества, наподобие волков в лесу уничтожая неполноценных людей. Биологии это точно не противоречит. Помнится на совести подобных людей лежит что-то около 50 миллионов жизней. Никакая инквизиция и рядом не стояла. Сегодня, судя по тому, что не просто власть придержащие, но и публика, считаюшая себя интеллекиуалами высказывает идеи, подобные Вашим, - приходится всерьез опасаться нового фашизма теперь уже на глобальном уровне. Гитлер в свое время также основывал свои бесчеловечесные идеи на сугубо научных исследованиях, которые защищали тогдашние ученые обществоведы. Одному ему, без авторитета науки, было бы не справится со столь трудной задачей - обосновать биологическую неполноценность целых народов.
>
>Мы уже обсуждали этот вопрос, зачем опять толочь воду в ступе? А Вы Джордано Бруно и Жанну Д"Арк сожгли.

Ну и что, что обсуждали. Там я показал, что Ваши идеи по сути фашисткие. Из Ваших построений в конечном счете прямо вытекает, что нет никаких оснований зачем-то беречь другие народы, если они обладают нужными ресурсами. Эти народы всегда можно объявить не плохими, которых следует и в прицнипе можно исправить, оказывая им помощь и поддержку, а неполноценными, то есть имеющими неисправимые объективные деффекты, мешающие жить остальным.

>>>>>Как эволюционным образом свернуть на этот путь,
>>>>
>>>>А Вы неуказали, что это за путь. Ваш путь - беспредметен и может вести сразу во все стороны, даже в прямо противоположные для разных народов, каковые, по Вашему мнению, словно животноые популяции, не бывают плохими или хорошими.
>>>
>>>Есть плохие популяции и народы?
>>
>> К животным понятие добра и зла неприменимо. А к людям - применимо. Но плохие лоюди или народы - это не значит неисправимые. Плохой человек может покаяться, исправиться и стать хорошим. Вас этому в детстве родители не научили, или сказок, а потом и хороших книг Вы мало читали? А вот если изначально утверждается, что де плохих людей не бывает, то и поводов чтобы каяться и исправляться не появляется. Все строго логично. Аналогично и с человечесчкими сообществами.
>
>Вправим им мозги атомной бомбочкой! Ишь ты, не делается из Кляксы зерба!

Так вправляют атомной бомобчкой не с целью исправления, а с целью уничтожения. Животных же опасных или болезнетворные микробы уничтожают - отчего же не уничтожить неполноценных людей.

>>>А вот они с этим не согласны.
>>
>> И что с того? Они тем более не согласятся, если Вы им будете внушать, что они ни в чем не согрешили и исправляться не надо.
>
>Согрешили - согрешили, естественный отбор все исправит.

Исправить-то он исправит, но почему бы ему не помочь побыстрее исправить? Так рассуждали фашисты.

>>>Цель я вполне указал - сохранение внутривидового мнегообразия, а путь надо искать.
>>
>> И каким образом, замазывая разницу между добром и злом - Вы сохраните "внутривидовое разнообразие"? По какому параметру будет разнообразие - если Вы уничтожаете всякую шкалу оценки?
>
>Появляется цель, из которой и вытекают критерии "социальной пользы".

Но цели могут быть разные, поэтому и нет единой шкалы оценки. Правда если кто-то не навяжет силдой свою цель всем остальным.

>>>>>учитывая все современные проблемы – экологические, демографические, социальные и так далее, не потеряв темпы технического и научного прогресса – это и есть задача, достойная разумного человечества.
>>>>
>>>> Что именно "это", есть задача, достойная разумного человечества?
>>>
>>>Найти путь перехода к ноосферной цивилизованности.
>>
>> Кроме сочетания двух слов за этим не стоит никакой предметной сущности.
>
>Стоит вполне конкретная сущность.

Какая?

>>>>>Вот такая утопия". Ваши предложения по организации жизни в России прямо соответствуют такой идеологии. А верующие вполне встраиваются в этот ряд, но опираться на религию в 21 веке - абсурд.
>>>>
>>>> Еще бы. Религия - это целиком предметная область. Она не признает абсурдных постулатов, что нет де плохих и хороших. Так что верующие в предложенный Вами ряд никак не встраиваются, тем более, что Вы все равно доказать не сможете, что христианская религия - это абсурд, хоть в 21 веке, хоть в 31-м.
>>>
>>>Как миф она не абсурд. А далее - Ваши проблемы. Встраиваться все равно придется.
>>
>> Вы так уверены в победе антихриста? Но в Откровении сказано, что в последней битве добра со злом он потерпит поражение.
>
>Я уверен в победе разума. А Вы? Кто не с нами, тот против нас? Ну-ну.

Для этого следюует сначала определить, что есть благо для этого самого разума.
От С.С.Воронцов
К Игорь (22.12.2009 15:00:03)
Дата 22.12.2009 15:23:31

Re: Конструктивное предложение...


>>>>>>
>>>>>>Опора на религиозность - это ошибка, шаг назад.
>>>>>
>>>>> А мы, что, вперед движемся?
>>>>
>>>>Конечно, с трудностями, кровью и болью, как всегда было. Природа (или Бог?) всегда испытывает свои создания на выживаемость.
>>>
>>>Всегда было так: цивилизация сначала основывалась, потом развивалась, достигала расцвета, а потом следовал упадок. Вы утверждаете, что у нынешней цивилизации будет по другому - вечный рост и расцвет и сегодня нет никакого упадка?
>>
>>С чего Вы взяли, что я такие глупости считаю истиной?
>
> А с того, что Вы сами написали, что де конечно с трудностями и с болью, но двигались вперед, как всегда будто бы было. А я Вам указал, что иных цивилизаций давно уж нет, так что с чего бы считать, что сейчас мы продолжаем двигаться вперед, а не пятится назад?

А не бывает назад. Это только возврат к Христианству - назад. Кое - где. Кое у кого.

>>>>>>Вы очень хорошо выстроили задачи, и мне они кажутся вполне реалистичными, через революцию или эволюцию - без разницы. Вот отрывок из моей последней статьи: "Альтернативой рыночному фундаментализму может стать идеология ноосферной цивилизованности, также соответствующая биологической природе человека. Для уменьшения эффектов деградации нужно принять меры к защите национального информационного поля от разрушающих его внешних влияний. Основным критерием прогресса должна стать не голая экономическая эффективность, а качество жизни на основе национального самосознания с одновременным уважением чужой самобытности и суверенитета.
>>>>>
>>>>> У иудеев,наприер, национальное самосознание таково, что остальные должны ходить у них в услужении, а они ими помыкать. У западных стран вообще самосознание сегодня таково - что весь мир должен отдавать им боьшую часть своих ресурсов, - только тогда возможно сохранение прежнего образа жизни, выработанного за последние 50 лет. И как Вы предлагаете тут быть? Ясно, что Ваша методика не сработает в 90 случаях из 100. Потому что в 90 случаях из 100 национальное самосознание несовместимо с уважением чужой самобытности, - я уже не говорю про такие "пустяки", что не всякая чужая самобытность достойна уважения. Слабость Ваших рассуждений в том, что они беспредметны, - пытаются построить функциональную схему, в которую можно втиснуть любое предметное содержание. А такое в принципе невозможно.
>>>>
>>>>Предметного содержания нет в Ваших суждениях. То, что Вы описали - это и есть межпопуляционная борьба за ресурсы. То, что Вы оказались не евреем - Ваши проблемы. А внерелигиозная этика заключается в том, чтобы, используя биологические же законы развития, подняться над ней.
>>>
>>> А не кажется ли Вам, что сама эта идея - используя биологические же законы развития, подняться над биологией ( или чего Вы там имели в виду под "подняться над ней"? ) - мягко говоря изначально абсурдна? Религиозная же идея в этом пункте строго логична - она говорит, что можно подняться над биологией и физиологией только используя высшие по отношению к ним духовные мотивации, которые никак не вытекают из биологии человека.
>>
>>Вытекают вполне закономерно. Поэтому и можно подняться. На то и разум дан.
>
> А Вы что, знаете, что такое человеческий разум и думаете, что он никогда не подведет?

Еще и как может подвести. Это только верующие не имеют права сомневаться.

>>>>Жить на Земле как в общем доме. И такая возможность есть, она не противоречит биологии.
>>>
>>>Неужели? Ну посмотрите - как живут звери в лесу. Сильные едят слабых. И с чего бы им их не есть? С чего бы американцам или евреям не грести ресурсы под себя, если хочется помыкать другими и жить за чужой счет?
>>
>>Еще раз: Разум зачем человеку дан?
>
> А кем простите дан? Вы же верите, что никем. Поэтому Ваш вопрос смысла не имеет.

Природой дан. Не Богом, или, точнее, Творцом, а Природой.

>>>>>>Если евреи ашкенази в результате тестирования некоторыми тестами являются самой умной популяцией в мире, то пусть они используют свой ум для добывания знаний, а не для ог-рабления (на основе честной конкуренции!!) своих менее умных собратьев. По другим тестам (то есть для других средовых условий) самыми умными могут оказаться эскимосы Аляски, их соседи по континенту. Никому не нужно уподобляться лягушке из басни, уви-девшей пасущегося на лугу быка и попытавшейся раздуться до его размеров. Нет хороших или плохих популяций, есть разные популяции.
>>>>>
>>>>>Это если у животных. А человек - это не животное. Среди людей бывают и хорошие люди и плохие. Как в целом и человеческие сообщества.
>>>>
>>>>Хорошие или плохие - это еще инквизиция определяла. Вернемся к ней?
>>>
>>> Хорошие и плохие - это традиционное определение добрых и злых. Вообще наша русская и старая европейская традиция различает добро и зло. Вы же, совершенно в современном западном неолиберальном духе, стараетесь окончательно замазать разницу между ними. Помнится подобными штуками увлекался Гитлер. Он утверждал, что такую химеру как совесть надо похоронить, и что его изуверы стоят де над добром и злом, являются санитарами человечества, наподобие волков в лесу уничтожая неполноценных людей. Биологии это точно не противоречит. Помнится на совести подобных людей лежит что-то около 50 миллионов жизней. Никакая инквизиция и рядом не стояла. Сегодня, судя по тому, что не просто власть придержащие, но и публика, считаюшая себя интеллекиуалами высказывает идеи, подобные Вашим, - приходится всерьез опасаться нового фашизма теперь уже на глобальном уровне. Гитлер в свое время также основывал свои бесчеловечесные идеи на сугубо научных исследованиях, которые защищали тогдашние ученые обществоведы. Одному ему, без авторитета науки, было бы не справится со столь трудной задачей - обосновать биологическую неполноценность целых народов.
>>
>>Мы уже обсуждали этот вопрос, зачем опять толочь воду в ступе? А Вы Джордано Бруно и Жанну Д"Арк сожгли.
>
> Ну и что, что обсуждали. Там я показал, что Ваши идеи по сути фашисткие. Из Ваших построений в конечном счете прямо вытекает, что нет никаких оснований зачем-то беречь другие народы, если они обладают нужными ресурсами. Эти народы всегда можно объявить не плохими, которых следует и в прицнипе можно исправить, оказывая им помощь и поддержку, а неполноценными, то есть имеющими неисправимые объективные деффекты, мешающие жить остальным.

Да что Вы передергиваете, да еще так грубо? Вот за такие моменты я Вас перестаю уважать. Я как раз говорю, что все народы надо сохранять на основе их самобытности, сохранять и культуру и институциональность. В этом залог внутривидового разнообразия человечества. А Вы утверждали, что "плохие" надо переделывать.

>>>>>>Как эволюционным образом свернуть на этот путь,
>>>>>
>>>>>А Вы неуказали, что это за путь. Ваш путь - беспредметен и может вести сразу во все стороны, даже в прямо противоположные для разных народов, каковые, по Вашему мнению, словно животноые популяции, не бывают плохими или хорошими.
>>>>
>>>>Есть плохие популяции и народы?
>>>
>>> К животным понятие добра и зла неприменимо. А к людям - применимо. Но плохие лоюди или народы - это не значит неисправимые. Плохой человек может покаяться, исправиться и стать хорошим. Вас этому в детстве родители не научили, или сказок, а потом и хороших книг Вы мало читали? А вот если изначально утверждается, что де плохих людей не бывает, то и поводов чтобы каяться и исправляться не появляется. Все строго логично. Аналогично и с человечесчкими сообществами.
>>
>>Вправим им мозги атомной бомбочкой! Ишь ты, не делается из Кляксы зерба!
>
> Так вправляют атомной бомобчкой не с целью исправления, а с целью уничтожения. Животных же опасных или болезнетворные микробы уничтожают - отчего же не уничтожить неполноценных людей.

Флаг вам в руки. Хоругвь.

>>>>А вот они с этим не согласны.
>>>
>>> И что с того? Они тем более не согласятся, если Вы им будете внушать, что они ни в чем не согрешили и исправляться не надо.
>>
>>Согрешили - согрешили, естественный отбор все исправит.
>
> Исправить-то он исправит, но почему бы ему не помочь побыстрее исправить? Так рассуждали фашисты.

Флаг Вам в руки.

>>>>Цель я вполне указал - сохранение внутривидового мнегообразия, а путь надо искать.
>>>
>>> И каким образом, замазывая разницу между добром и злом - Вы сохраните "внутривидовое разнообразие"? По какому параметру будет разнообразие - если Вы уничтожаете всякую шкалу оценки?
>>
>>Появляется цель, из которой и вытекают критерии "социальной пользы".
>
> Но цели могут быть разные, поэтому и нет единой шкалы оценки. Правда если кто-то не навяжет силдой свою цель всем остальным.

Заставят обстоятельства принять цель, Земля становится общим домом.

>>>>>>учитывая все современные проблемы – экологические, демографические, социальные и так далее, не потеряв темпы технического и научного прогресса – это и есть задача, достойная разумного человечества.
>>>>>
>>>>> Что именно "это", есть задача, достойная разумного человечества?
>>>>
>>>>Найти путь перехода к ноосферной цивилизованности.
>>>
>>> Кроме сочетания двух слов за этим не стоит никакой предметной сущности.
>>
>>Стоит вполне конкретная сущность.
>
>Какая?

Жевали мочало - начнем сначала. В начале все написано.

>>>>>>Вот такая утопия". Ваши предложения по организации жизни в России прямо соответствуют такой идеологии. А верующие вполне встраиваются в этот ряд, но опираться на религию в 21 веке - абсурд.
>>>>>
>>>>> Еще бы. Религия - это целиком предметная область. Она не признает абсурдных постулатов, что нет де плохих и хороших. Так что верующие в предложенный Вами ряд никак не встраиваются, тем более, что Вы все равно доказать не сможете, что христианская религия - это абсурд, хоть в 21 веке, хоть в 31-м.
>>>>
>>>>Как миф она не абсурд. А далее - Ваши проблемы. Встраиваться все равно придется.
>>>
>>> Вы так уверены в победе антихриста? Но в Откровении сказано, что в последней битве добра со злом он потерпит поражение.
>>
>>Я уверен в победе разума. А Вы? Кто не с нами, тот против нас? Ну-ну.
>
> Для этого следюует сначала определить, что есть благо для этого самого разума.

Конечно. То же, что и для разумного человека.
От Игорь
К С.С.Воронцов (22.12.2009 15:23:31)
Дата 22.12.2009 22:12:12

Re: Конструктивное предложение... (-)
От Игорь
К С.С.Воронцов (22.12.2009 15:23:31)
Дата 22.12.2009 22:11:20

Re: Конструктивное предложение...


>>>>>>>
>>>>>>>Опора на религиозность - это ошибка, шаг назад.
>>>>>>
>>>>>> А мы, что, вперед движемся?
>>>>>
>>>>>Конечно, с трудностями, кровью и болью, как всегда было. Природа (или Бог?) всегда испытывает свои создания на выживаемость.
>>>>
>>>>Всегда было так: цивилизация сначала основывалась, потом развивалась, достигала расцвета, а потом следовал упадок. Вы утверждаете, что у нынешней цивилизации будет по другому - вечный рост и расцвет и сегодня нет никакого упадка?
>>>
>>>С чего Вы взяли, что я такие глупости считаю истиной?
>>
>> А с того, что Вы сами написали, что де конечно с трудностями и с болью, но двигались вперед, как всегда будто бы было. А я Вам указал, что иных цивилизаций давно уж нет, так что с чего бы считать, что сейчас мы продолжаем двигаться вперед, а не пятится назад?
>
>А не бывает назад. Это только возврат к Христианству - назад. Кое - где. Кое у кого.

А Вы можете доказать, что не бывает назад? Это что, аксиома у Вас такая. А куда, простите делись цивилизации Древнего Мира? Почему сегодня на латыни никто не говорит, хотя раньше на ней говорили миллионы римских граждан?

>>>>>>>Вы очень хорошо выстроили задачи, и мне они кажутся вполне реалистичными, через революцию или эволюцию - без разницы. Вот отрывок из моей последней статьи: "Альтернативой рыночному фундаментализму может стать идеология ноосферной цивилизованности, также соответствующая биологической природе человека. Для уменьшения эффектов деградации нужно принять меры к защите национального информационного поля от разрушающих его внешних влияний. Основным критерием прогресса должна стать не голая экономическая эффективность, а качество жизни на основе национального самосознания с одновременным уважением чужой самобытности и суверенитета.
>>>>>>
>>>>>> У иудеев,наприер, национальное самосознание таково, что остальные должны ходить у них в услужении, а они ими помыкать. У западных стран вообще самосознание сегодня таково - что весь мир должен отдавать им боьшую часть своих ресурсов, - только тогда возможно сохранение прежнего образа жизни, выработанного за последние 50 лет. И как Вы предлагаете тут быть? Ясно, что Ваша методика не сработает в 90 случаях из 100. Потому что в 90 случаях из 100 национальное самосознание несовместимо с уважением чужой самобытности, - я уже не говорю про такие "пустяки", что не всякая чужая самобытность достойна уважения. Слабость Ваших рассуждений в том, что они беспредметны, - пытаются построить функциональную схему, в которую можно втиснуть любое предметное содержание. А такое в принципе невозможно.
>>>>>
>>>>>Предметного содержания нет в Ваших суждениях. То, что Вы описали - это и есть межпопуляционная борьба за ресурсы. То, что Вы оказались не евреем - Ваши проблемы. А внерелигиозная этика заключается в том, чтобы, используя биологические же законы развития, подняться над ней.
>>>>
>>>> А не кажется ли Вам, что сама эта идея - используя биологические же законы развития, подняться над биологией ( или чего Вы там имели в виду под "подняться над ней"? ) - мягко говоря изначально абсурдна? Религиозная же идея в этом пункте строго логична - она говорит, что можно подняться над биологией и физиологией только используя высшие по отношению к ним духовные мотивации, которые никак не вытекают из биологии человека.
>>>
>>>Вытекают вполне закономерно. Поэтому и можно подняться. На то и разум дан.
>>
>> А Вы что, знаете, что такое человеческий разум и думаете, что он никогда не подведет?
>
>Еще и как может подвести. Это только верующие не имеют права сомневаться.

В таком случае что же гараниирует путь только вперед? Вы же выше заявили, что де "и не бывает назад". То есть есть некая мистическая сила, которая это автоматически гарантирует? Может наука уже обнаружила такую силу, то есть она не мистическая, а реальная?

>>>>>Жить на Земле как в общем доме. И такая возможность есть, она не противоречит биологии.
>>>>
>>>>Неужели? Ну посмотрите - как живут звери в лесу. Сильные едят слабых. И с чего бы им их не есть? С чего бы американцам или евреям не грести ресурсы под себя, если хочется помыкать другими и жить за чужой счет?
>>>
>>>Еще раз: Разум зачем человеку дан?
>>
>> А кем простите дан? Вы же верите, что никем. Поэтому Ваш вопрос смысла не имеет.
>
>Природой дан. Не Богом, или, точнее, Творцом, а Природой.

Природа - это неодушевленное понятие, само не обладающее разумом. Как же может то, что разумом не обладает, этот разум таки дать?

>>>>>>>Если евреи ашкенази в результате тестирования некоторыми тестами являются самой умной популяцией в мире, то пусть они используют свой ум для добывания знаний, а не для ог-рабления (на основе честной конкуренции!!) своих менее умных собратьев. По другим тестам (то есть для других средовых условий) самыми умными могут оказаться эскимосы Аляски, их соседи по континенту. Никому не нужно уподобляться лягушке из басни, уви-девшей пасущегося на лугу быка и попытавшейся раздуться до его размеров. Нет хороших или плохих популяций, есть разные популяции.
>>>>>>
>>>>>>Это если у животных. А человек - это не животное. Среди людей бывают и хорошие люди и плохие. Как в целом и человеческие сообщества.
>>>>>
>>>>>Хорошие или плохие - это еще инквизиция определяла. Вернемся к ней?
>>>>
>>>> Хорошие и плохие - это традиционное определение добрых и злых. Вообще наша русская и старая европейская традиция различает добро и зло. Вы же, совершенно в современном западном неолиберальном духе, стараетесь окончательно замазать разницу между ними. Помнится подобными штуками увлекался Гитлер. Он утверждал, что такую химеру как совесть надо похоронить, и что его изуверы стоят де над добром и злом, являются санитарами человечества, наподобие волков в лесу уничтожая неполноценных людей. Биологии это точно не противоречит. Помнится на совести подобных людей лежит что-то около 50 миллионов жизней. Никакая инквизиция и рядом не стояла. Сегодня, судя по тому, что не просто власть придержащие, но и публика, считаюшая себя интеллекиуалами высказывает идеи, подобные Вашим, - приходится всерьез опасаться нового фашизма теперь уже на глобальном уровне. Гитлер в свое время также основывал свои бесчеловечесные идеи на сугубо научных исследованиях, которые защищали тогдашние ученые обществоведы. Одному ему, без авторитета науки, было бы не справится со столь трудной задачей - обосновать биологическую неполноценность целых народов.
>>>
>>>Мы уже обсуждали этот вопрос, зачем опять толочь воду в ступе? А Вы Джордано Бруно и Жанну Д"Арк сожгли.
>>
>> Ну и что, что обсуждали. Там я показал, что Ваши идеи по сути фашисткие. Из Ваших построений в конечном счете прямо вытекает, что нет никаких оснований зачем-то беречь другие народы, если они обладают нужными ресурсами. Эти народы всегда можно объявить не плохими, которых следует и в прицнипе можно исправить, оказывая им помощь и поддержку, а неполноценными, то есть имеющими неисправимые объективные деффекты, мешающие жить остальным.
>
>Да что Вы передергиваете, да еще так грубо? Вот за такие моменты я Вас перестаю уважать.

Но я же не пишу, что Ваши идеи явным образом фашисткие, я говорю, что из них по их сути последовательно по логическим шагам можно вывести соответствующую идеологию. То что Вы этих шагов не делаете, вовсе не означает, что другие их не сделают.

>Я как раз говорю, что все народы надо сохранять на основе их самобытности, сохранять и культуру и институциональность.

Но это логически не вытекает из Ваших идей последовательной защиты биологичности, эволюционизма, представления добра и зла условностью, от которой надо отказаться, как от архаичного пережитка ( не бывает де плохих людей и народов). Поэтому у всякого возникнет вопрос - а почему народы следует сохранять на основе их самобытности, если эта самобытность предполагает уничтожение или закабаление других народов, например.

>В этом залог внутривидового разнообразия человечества. А Вы утверждали, что "плохие" надо переделывать.

У меня все строго логично. Плохих надо переделывать не по блажи , а потому что они потому и плохие, что ведут к гибели остальных и себя в том числе. И если их не пресечь и не переделать, хотя бы частично, то никакого внутривидового разнообразия не получится, а получится самоуничтожение. Впрочем - почему бы Вам не пойти с этим предложением в МВД и не предложить перестать ловить преступников под предлогом того, что они сохраняют внутривидовое разнообразие?

>>>>>>>Как эволюционным образом свернуть на этот путь,
>>>>>>
>>>>>>А Вы неуказали, что это за путь. Ваш путь - беспредметен и может вести сразу во все стороны, даже в прямо противоположные для разных народов, каковые, по Вашему мнению, словно животноые популяции, не бывают плохими или хорошими.
>>>>>
>>>>>Есть плохие популяции и народы?
>>>>
>>>> К животным понятие добра и зла неприменимо. А к людям - применимо. Но плохие лоюди или народы - это не значит неисправимые. Плохой человек может покаяться, исправиться и стать хорошим. Вас этому в детстве родители не научили, или сказок, а потом и хороших книг Вы мало читали? А вот если изначально утверждается, что де плохих людей не бывает, то и поводов чтобы каяться и исправляться не появляется. Все строго логично. Аналогично и с человечесчкими сообществами.
>>>
>>>Вправим им мозги атомной бомбочкой! Ишь ты, не делается из Кляксы зерба!
>>
>> Так вправляют атомной бомобчкой не с целью исправления, а с целью уничтожения. Животных же опасных или болезнетворные микробы уничтожают - отчего же не уничтожить неполноценных людей.
>
>Флаг вам в руки. Хоругвь.

Так я не собираюсь относится к людям, как к животным или опасным микробам. Неполноценных людей обычно выводят из "объективных" факторов как раз идеологи, ставящие людей над добром и злом.

>>>>>А вот они с этим не согласны.
>>>>
>>>> И что с того? Они тем более не согласятся, если Вы им будете внушать, что они ни в чем не согрешили и исправляться не надо.
>>>
>>>Согрешили - согрешили, естественный отбор все исправит.
>>
>> Исправить-то он исправит, но почему бы ему не помочь побыстрее исправить? Так рассуждали фашисты.
>
>Флаг Вам в руки.

Так я всего лишь провожу логические шаги, последовательно следующие из Ваших постулатов.

>>>>>Цель я вполне указал - сохранение внутривидового мнегообразия, а путь надо искать.
>>>>
>>>> И каким образом, замазывая разницу между добром и злом - Вы сохраните "внутривидовое разнообразие"? По какому параметру будет разнообразие - если Вы уничтожаете всякую шкалу оценки?
>>>
>>>Появляется цель, из которой и вытекают критерии "социальной пользы".
>>
>> Но цели могут быть разные, поэтому и нет единой шкалы оценки. Правда если кто-то не навяжет силдой свою цель всем остальным.
>
>Заставят обстоятельства принять цель, Земля становится общим домом.

Странно. Разве мало было случаев, когда оказавшись в трудной ситуации люди весто того, чтобы помочь друг другу, наоборот стремились друг друга обойти, истребить, чтобы захватить немногие оставшиеся ресурсы?

>>>>>>>учитывая все современные проблемы – экологические, демографические, социальные и так далее, не потеряв темпы технического и научного прогресса – это и есть задача, достойная разумного человечества.
>>>>>>
>>>>>> Что именно "это", есть задача, достойная разумного человечества?
>>>>>
>>>>>Найти путь перехода к ноосферной цивилизованности.
>>>>
>>>> Кроме сочетания двух слов за этим не стоит никакой предметной сущности.
>>>
>>>Стоит вполне конкретная сущность.
>>
>>Какая?
>
>Жевали мочало - начнем сначала. В начале все написано.

Ну так я не увидел. Точнее увидел сущность в намеренном замазывании разницы между добром и злом и последовательными логическими шагами показал, во что это, в конечном счете выльется.

>>>>>>>Вот такая утопия". Ваши предложения по организации жизни в России прямо соответствуют такой идеологии. А верующие вполне встраиваются в этот ряд, но опираться на религию в 21 веке - абсурд.
>>>>>>
>>>>>> Еще бы. Религия - это целиком предметная область. Она не признает абсурдных постулатов, что нет де плохих и хороших. Так что верующие в предложенный Вами ряд никак не встраиваются, тем более, что Вы все равно доказать не сможете, что христианская религия - это абсурд, хоть в 21 веке, хоть в 31-м.
>>>>>
>>>>>Как миф она не абсурд. А далее - Ваши проблемы. Встраиваться все равно придется.
>>>>
>>>> Вы так уверены в победе антихриста? Но в Откровении сказано, что в последней битве добра со злом он потерпит поражение.
>>>
>>>Я уверен в победе разума. А Вы? Кто не с нами, тот против нас? Ну-ну.
>>
>> Для этого следюует сначала определить, что есть благо для этого самого разума.
>
>Конечно. То же, что и для разумного человека.

А что же это такое?
От С.С.Воронцов
К Игорь (22.12.2009 22:11:20)
Дата 22.12.2009 23:27:27

Re: Конструктивное предложение...


>>>>>>>>
>>>>>>>>Опора на религиозность - это ошибка, шаг назад.
>>>>>>>
>>>>>>> А мы, что, вперед движемся?
>>>>>>
>>>>>>Конечно, с трудностями, кровью и болью, как всегда было. Природа (или Бог?) всегда испытывает свои создания на выживаемость.
>>>>>
>>>>>Всегда было так: цивилизация сначала основывалась, потом развивалась, достигала расцвета, а потом следовал упадок. Вы утверждаете, что у нынешней цивилизации будет по другому - вечный рост и расцвет и сегодня нет никакого упадка?
>>>>
>>>>С чего Вы взяли, что я такие глупости считаю истиной?
>>>
>>> А с того, что Вы сами написали, что де конечно с трудностями и с болью, но двигались вперед, как всегда будто бы было. А я Вам указал, что иных цивилизаций давно уж нет, так что с чего бы считать, что сейчас мы продолжаем двигаться вперед, а не пятится назад?
>>
>>А не бывает назад. Это только возврат к Христианству - назад. Кое - где. Кое у кого.
>
> А Вы можете доказать, что не бывает назад? Это что, аксиома у Вас такая. А куда, простите делись цивилизации Древнего Мира? Почему сегодня на латыни никто не говорит, хотя раньше на ней говорили миллионы римских граждан?

Вы притворяетесь тупым, чтоли? Вы же сами сказали, что движение вперед - это зарождение, развитие, упадок, гибель. И теперь у меня спрашиваете?

>>>>>>>>Вы очень хорошо выстроили задачи, и мне они кажутся вполне реалистичными, через революцию или эволюцию - без разницы. Вот отрывок из моей последней статьи: "Альтернативой рыночному фундаментализму может стать идеология ноосферной цивилизованности, также соответствующая биологической природе человека. Для уменьшения эффектов деградации нужно принять меры к защите национального информационного поля от разрушающих его внешних влияний. Основным критерием прогресса должна стать не голая экономическая эффективность, а качество жизни на основе национального самосознания с одновременным уважением чужой самобытности и суверенитета.
>>>>>>>
>>>>>>> У иудеев,наприер, национальное самосознание таково, что остальные должны ходить у них в услужении, а они ими помыкать. У западных стран вообще самосознание сегодня таково - что весь мир должен отдавать им боьшую часть своих ресурсов, - только тогда возможно сохранение прежнего образа жизни, выработанного за последние 50 лет. И как Вы предлагаете тут быть? Ясно, что Ваша методика не сработает в 90 случаях из 100. Потому что в 90 случаях из 100 национальное самосознание несовместимо с уважением чужой самобытности, - я уже не говорю про такие "пустяки", что не всякая чужая самобытность достойна уважения. Слабость Ваших рассуждений в том, что они беспредметны, - пытаются построить функциональную схему, в которую можно втиснуть любое предметное содержание. А такое в принципе невозможно.
>>>>>>
>>>>>>Предметного содержания нет в Ваших суждениях. То, что Вы описали - это и есть межпопуляционная борьба за ресурсы. То, что Вы оказались не евреем - Ваши проблемы. А внерелигиозная этика заключается в том, чтобы, используя биологические же законы развития, подняться над ней.
>>>>>
>>>>> А не кажется ли Вам, что сама эта идея - используя биологические же законы развития, подняться над биологией ( или чего Вы там имели в виду под "подняться над ней"? ) - мягко говоря изначально абсурдна? Религиозная же идея в этом пункте строго логична - она говорит, что можно подняться над биологией и физиологией только используя высшие по отношению к ним духовные мотивации, которые никак не вытекают из биологии человека.
>>>>
>>>>Вытекают вполне закономерно. Поэтому и можно подняться. На то и разум дан.
>>>
>>> А Вы что, знаете, что такое человеческий разум и думаете, что он никогда не подведет?
>>
>>Еще и как может подвести. Это только верующие не имеют права сомневаться.
>
> В таком случае что же гараниирует путь только вперед? Вы же выше заявили, что де "и не бывает назад". То есть есть некая мистическая сила, которая это автоматически гарантирует? Может наука уже обнаружила такую силу, то есть она не мистическая, а реальная?

Пока движения назад не наблюдали. Мы начинаем обсуждать ахинею.

>>>>>>Жить на Земле как в общем доме. И такая возможность есть, она не противоречит биологии.
>>>>>
>>>>>Неужели? Ну посмотрите - как живут звери в лесу. Сильные едят слабых. И с чего бы им их не есть? С чего бы американцам или евреям не грести ресурсы под себя, если хочется помыкать другими и жить за чужой счет?
>>>>
>>>>Еще раз: Разум зачем человеку дан?
>>>
>>> А кем простите дан? Вы же верите, что никем. Поэтому Ваш вопрос смысла не имеет.
>>
>>Природой дан. Не Богом, или, точнее, Творцом, а Природой.
>
> Природа - это неодушевленное понятие, само не обладающее разумом. Как же может то, что разумом не обладает, этот разум таки дать?

Я уже как-то это Вам обьяснял. Еще какие аргументы?

>>>>>>>>Если евреи ашкенази в результате тестирования некоторыми тестами являются самой умной популяцией в мире, то пусть они используют свой ум для добывания знаний, а не для ог-рабления (на основе честной конкуренции!!) своих менее умных собратьев. По другим тестам (то есть для других средовых условий) самыми умными могут оказаться эскимосы Аляски, их соседи по континенту. Никому не нужно уподобляться лягушке из басни, уви-девшей пасущегося на лугу быка и попытавшейся раздуться до его размеров. Нет хороших или плохих популяций, есть разные популяции.
>>>>>>>
>>>>>>>Это если у животных. А человек - это не животное. Среди людей бывают и хорошие люди и плохие. Как в целом и человеческие сообщества.
>>>>>>
>>>>>>Хорошие или плохие - это еще инквизиция определяла. Вернемся к ней?
>>>>>
>>>>> Хорошие и плохие - это традиционное определение добрых и злых. Вообще наша русская и старая европейская традиция различает добро и зло. Вы же, совершенно в современном западном неолиберальном духе, стараетесь окончательно замазать разницу между ними. Помнится подобными штуками увлекался Гитлер. Он утверждал, что такую химеру как совесть надо похоронить, и что его изуверы стоят де над добром и злом, являются санитарами человечества, наподобие волков в лесу уничтожая неполноценных людей. Биологии это точно не противоречит. Помнится на совести подобных людей лежит что-то около 50 миллионов жизней. Никакая инквизиция и рядом не стояла. Сегодня, судя по тому, что не просто власть придержащие, но и публика, считаюшая себя интеллекиуалами высказывает идеи, подобные Вашим, - приходится всерьез опасаться нового фашизма теперь уже на глобальном уровне. Гитлер в свое время также основывал свои бесчеловечесные идеи на сугубо научных исследованиях, которые защищали тогдашние ученые обществоведы. Одному ему, без авторитета науки, было бы не справится со столь трудной задачей - обосновать биологическую неполноценность целых народов.
>>>>
>>>>Мы уже обсуждали этот вопрос, зачем опять толочь воду в ступе? А Вы Джордано Бруно и Жанну Д"Арк сожгли.
>>>
>>> Ну и что, что обсуждали. Там я показал, что Ваши идеи по сути фашисткие. Из Ваших построений в конечном счете прямо вытекает, что нет никаких оснований зачем-то беречь другие народы, если они обладают нужными ресурсами. Эти народы всегда можно объявить не плохими, которых следует и в прицнипе можно исправить, оказывая им помощь и поддержку, а неполноценными, то есть имеющими неисправимые объективные деффекты, мешающие жить остальным.
>>
>>Да что Вы передергиваете, да еще так грубо? Вот за такие моменты я Вас перестаю уважать.
>
> Но я же не пишу, что Ваши идеи явным образом фашисткие, я говорю, что из них по их сути последовательно по логическим шагам можно вывести соответствующую идеологию. То что Вы этих шагов не делаете, вовсе не означает, что другие их не сделают.

Можно даже из любви к Богу сто лет воевать, проливая море крови. Если не Вы, то другие. Я не хочу беседовать с Вами на этом уровне.

>>Я как раз говорю, что все народы надо сохранять на основе их самобытности, сохранять и культуру и институциональность.
>
> Но это логически не вытекает из Ваших идей последовательной защиты биологичности, эволюционизма, представления добра и зла условностью, от которой надо отказаться, как от архаичного пережитка ( не бывает де плохих людей и народов). Поэтому у всякого возникнет вопрос - а почему народы следует сохранять на основе их самобытности, если эта самобытность предполагает уничтожение или закабаление других народов, например.

От добра и зла никто не собирался отказываться, в любой самобытности есть и альтруизм и агрессия. Вы непрерывно передергиваете. Все, мое терпение кончается.

>>В этом залог внутривидового разнообразия человечества. А Вы утверждали, что "плохие" надо переделывать.
>
> У меня все строго логично. Плохих надо переделывать не по блажи , а потому что они потому и плохие, что ведут к гибели остальных и себя в том числе. И если их не пресечь и не переделать, хотя бы частично, то никакого внутривидового разнообразия не получится, а получится самоуничтожение. Впрочем - почему бы Вам не пойти с этим предложением в МВД и не предложить перестать ловить преступников под предлогом того, что они сохраняют внутривидовое разнообразие?

Передергивайте дальше и вешайте дохлых собак в другом месте.

>>>>>>>>Как эволюционным образом свернуть на этот путь,
>>>>>>>
>>>>>>>А Вы неуказали, что это за путь. Ваш путь - беспредметен и может вести сразу во все стороны, даже в прямо противоположные для разных народов, каковые, по Вашему мнению, словно животноые популяции, не бывают плохими или хорошими.
>>>>>>
>>>>>>Есть плохие популяции и народы?
>>>>>
>>>>> К животным понятие добра и зла неприменимо. А к людям - применимо. Но плохие лоюди или народы - это не значит неисправимые. Плохой человек может покаяться, исправиться и стать хорошим. Вас этому в детстве родители не научили, или сказок, а потом и хороших книг Вы мало читали? А вот если изначально утверждается, что де плохих людей не бывает, то и поводов чтобы каяться и исправляться не появляется. Все строго логично. Аналогично и с человечесчкими сообществами.
>>>>
>>>>Вправим им мозги атомной бомбочкой! Ишь ты, не делается из Кляксы зерба!
>>>
>>> Так вправляют атомной бомобчкой не с целью исправления, а с целью уничтожения. Животных же опасных или болезнетворные микробы уничтожают - отчего же не уничтожить неполноценных людей.
>>
>>Флаг вам в руки. Хоругвь.
>
> Так я не собираюсь относится к людям, как к животным или опасным микробам. Неполноценных людей обычно выводят из "объективных" факторов как раз идеологи, ставящие людей над добром и злом.

Но Вы ведь вывели из любви к Богу?

>>>>>>А вот они с этим не согласны.
>>>>>
>>>>> И что с того? Они тем более не согласятся, если Вы им будете внушать, что они ни в чем не согрешили и исправляться не надо.
>>>>
>>>>Согрешили - согрешили, естественный отбор все исправит.
>>>
>>> Исправить-то он исправит, но почему бы ему не помочь побыстрее исправить? Так рассуждали фашисты.
>>
>>Флаг Вам в руки.
>
> Так я всего лишь провожу логические шаги, последовательно следующие из Ваших постулатов.

Только шаги в другую сторону. Шагнита в обратную.

>>>>>>Цель я вполне указал - сохранение внутривидового мнегообразия, а путь надо искать.
>>>>>
>>>>> И каким образом, замазывая разницу между добром и злом - Вы сохраните "внутривидовое разнообразие"? По какому параметру будет разнообразие - если Вы уничтожаете всякую шкалу оценки?
>>>>
>>>>Появляется цель, из которой и вытекают критерии "социальной пользы".
>>>
>>> Но цели могут быть разные, поэтому и нет единой шкалы оценки. Правда если кто-то не навяжет силдой свою цель всем остальным.
>>
>>Заставят обстоятельства принять цель, Земля становится общим домом.
>
> Странно. Разве мало было случаев, когда оказавшись в трудной ситуации люди весто того, чтобы помочь друг другу, наоборот стремились друг друга обойти, истребить, чтобы захватить немногие оставшиеся ресурсы?

Вот тогда и будет всем хана. Я об этом.

>>>>>>>>учитывая все современные проблемы – экологические, демографические, социальные и так далее, не потеряв темпы технического и научного прогресса – это и есть задача, достойная разумного человечества.
>>>>>>>
>>>>>>> Что именно "это", есть задача, достойная разумного человечества?
>>>>>>
>>>>>>Найти путь перехода к ноосферной цивилизованности.
>>>>>
>>>>> Кроме сочетания двух слов за этим не стоит никакой предметной сущности.
>>>>
>>>>Стоит вполне конкретная сущность.
>>>
>>>Какая?
>>
>>Жевали мочало - начнем сначала. В начале все написано.
>
> Ну так я не увидел. Точнее увидел сущность в намеренном замазывании разницы между добром и злом и последовательными логическими шагами показал, во что это, в конечном счете выльется.

Это никак не кончится всеобщей аллилуйя.

>>>>>>>>Вот такая утопия". Ваши предложения по организации жизни в России прямо соответствуют такой идеологии. А верующие вполне встраиваются в этот ряд, но опираться на религию в 21 веке - абсурд.
>>>>>>>
>>>>>>> Еще бы. Религия - это целиком предметная область. Она не признает абсурдных постулатов, что нет де плохих и хороших. Так что верующие в предложенный Вами ряд никак не встраиваются, тем более, что Вы все равно доказать не сможете, что христианская религия - это абсурд, хоть в 21 веке, хоть в 31-м.
>>>>>>
>>>>>>Как миф она не абсурд. А далее - Ваши проблемы. Встраиваться все равно придется.
>>>>>
>>>>> Вы так уверены в победе антихриста? Но в Откровении сказано, что в последней битве добра со злом он потерпит поражение.
>>>>
>>>>Я уверен в победе разума. А Вы? Кто не с нами, тот против нас? Ну-ну.
>>>
>>> Для этого следюует сначала определить, что есть благо для этого самого разума.
>>
>>Конечно. То же, что и для разумного человека.
>
> А что же это такое?

Разговор стал беспредметен, финишируем.
От Вершинин Владимир
К С.С.Воронцов (22.12.2009 15:23:31)
Дата 22.12.2009 15:44:53

Re: Конструктивное предложение...

>Еще и как может подвести. Это только верующие не имеют права сомневаться.

Культурная антропология показала, что "выигрывают те человеческие сообщества, которые меньше тратят времени на взаимное согласование действий, на разъяснение коллективных целей, на то, чтобы общественно полезные действия совершались людьми с минимальным психологическим напряжением". То есть, здесь присутствует экономный автоматизм действия, обеспечиваемый овнутренной коллективной памятью и опытом - не спорить заново о вопросах, нашедших свое удовлетворительное разрешение в выработанной коллективной морали, а решать действительно новые и действительно спорные вопросы.

Об этом уже знал мудрый Б.Паскаль: "Не следует заблуждаться на свой счет; мы представляем столько же автомат, сколько дух. Доказательства убеждают только разум, обычай их делает весомее и достовернее".

Об этом знал и Кант: "Для многих дел, осуществляемых в интересах общества, необходим определенный механизм, при помощи которого члены общества могли бы вести себя лишь пассивно для того, чтобы правительство было в состоянии посредством искусственно создаваемого единодушия направлять их к общественным целям или по крайней мере удерживать от разрушения этих целей. Здесь, конечно, не дозволено рассуждать, здесь следует повиноваться".

Тотальность критического сомнения лишает человека самого его фундамента, а потому критическое сомнение должно иметь свои границы.

>Природой дан. Не Богом, или, точнее, Творцом, а Природой.

"Cубъект-объектная" онтология оформилась вслед за протестантской Реформацией, призванной устранить какое-либо "человекотворное" ПОСРЕДНИЧЕСТВО между индивидом и Богом (изначально - церковной иерархии, а далее - все более уже ВСЯКОГО надындивидуального). Вопрос о "спасении" (об отношении к смерти) - это главная проблема, решаемая видом Homo sapiens и на индивидуальном и на коллективном уровне, определяющая "смысл" его земного существования (животные такой проблемой не отягощены). Словом, протестантская Реформация решила эту проблему в пользу ИНДИВИДУАЛЬНОГО спасения. Это было началом ВОЗВРАТНОГО движения от Христа к "естественному человеку" индивидуалисту Адаму. Православие же старается СЛЕДОВАТЬ Христу, смысл подвига которого можно кратко сформулировать так: "Служение КОЛЛЕКТИВНОМУ спасению, есть спасение ЛИЧНОЕ". (Отметим здесь также, что когнитивная психология и культурная антропология уже давно показали, что человеку свойственно по самой его социальной природе говорить не только "я", но и "мы", и без умения проводить и отстаивать дихотомию "мы-они" личность теряет устойчивость, становясь неврастеничной.)

Итак, устраняя "человекотворное" надындивидуальное между индивидом и Богом, получаем индивида, "чистому разуму" которого ничто не мешает познавать Материю. Начиная с Р.Декарта, через систему воспитания и образования и "общественное мнение" такая онтология становится "очевидностью" в последующих поколениях, став ПАРАДИГМОЙ и (как следствие) основой возникающего (европейского) научного метода с его триадой "НАБЛЮДЕНИЕ-обобщение-верификация". И тут на историческую сцену выходят Д.Юм и И.Кант.

Вспомним скептицизм Юма, отчаявшегося находить в нашем опыте (наблюдении) источник ДОСТОВЕРНЫХ суждений об окружающем нас мире и, в связи с этим, "Критику чистого разума" Канта, где он задался целью разрешить дилемму:

либо наши выводы носят дедуктивный характер строго логического следствия из имеющихся посылок - тогда они достоверны, но по существу означают не действительно новое знание, а экспликацию уже заданного в посылках содержания; либо наши выводы основываются на наблюдении фактов - и тогда мы получаем новое, но при этом не вполне достоверное знание.

Кант разрешил эту дилемму, постулируя наличие априорных (доопытных) рамок "пространства-времени", ОРГАНИЗУЮЩИХ единичные факты эмпирического опыта в строгую детерминистскую систему. По Канту мир вне нас - это закрытая вещь в себе, но в той мере, в какой он "задевает" нас, мы преодолеваем его хаос, накладывая на него РАМКУ СУБЪЕКТИВНО НЕОБХОДИМОГО. Мы познаем в мире НЕ ОБЪЕКТИВНО необходимое - то есть мир, каким он был бы без нас, а субъективно необходимое - мир в той мере, в какой он нас "задевает". Таким образом, те, кто интересуются такими "объективными" измерениями мира, какие не имеют к нам ни малейшего отношения, занимаются праздным делом. Мы познаем мир в той мере, в какой мы действительно живем в нем и "задеты им". Наше вопрошание относится не к миру как таковому, а тому миру, который уже послал нам свою весть или свой вызов. И поскольку вызов послан нам, то у нас нет оснований задаваться вопросом, а каким был бы этот вызов, если бы он был послан не нам, а неизвестно кому еще. А потому этот "неизвестно кто" является абстракцией праздного сознания.

Кант не знал ни о "коллективном бессознательном" психоанализа (К.Юнг), ни о "габитусах" культурной антропологии (П.Бурдье). Но гениальна его догадка о том, что ментальные реакции человека на раздражители ОПОСРЕДОВАНЫ его прошлой культурной историей, овнутренной в его сознании (посредством механизма "сигнальной наследственности" (М.Лобашев)), так как современная структурная социология (Ж.Дюран) показала, что кантовская рамка "пространства-времени" имеет СОЦИАЛЬНУЮ природу. То есть Культуру можно "рационально" мыслить как сформированную коллективным историческим опытом КАНТОВСКУЮ "АПРИОРНУЮ РАМКУ", гарантирующую человеку избирательность его поведения, возможность отбирать события и выстраивать из них иерархии значимого и незначимого, адекватного и неадекватного. Таким образом, субъективное не тождественно индивидуальному и Культура как кантовская "априорная рамка", с одной стороны, очевидно, "субъективна", а с другой - "объективна" по отношению к ИНДИВИДУ. Как ни крути, но сам научный метод (то есть рассмотрение социума и индивида в историческом контексте с целью выявления возникновения и трансформаций свойств этих "объектов") приводит к тому, что единственным основанием утверждения о существовании трансцендентного индивида с "чистым разумом" ("естественного человека") является сам АКТ его провозглашения. То есть это утверждение есть ТАВТОЛОГИЯ. К тому же, либеральная идея "естественного человека" АБСУРДИЗИРУЕТ всю историю человечества - зачем же оно столько тысячелетий мучилось "восхождением" вместо того, чтобы остаться истинно естественным неандертальцем?
От С.С.Воронцов
К Вершинин Владимир (22.12.2009 15:44:53)
Дата 22.12.2009 16:08:37

Re: Конструктивное предложение...

Уважаемый Владимир! Если Вы думаете, что я начну тут с Вами разбираться в истории воззрений и ошибок деятелей науки, великих и не очень, то Вы ошибаетесь. Ошибки и заблуждения сопровождают исследование природы постоянно, пусть увлекательным делом их причин и анализе на основе современной науки занимаются профессионалы - историки науки. Так что отсылаю Вас к ним. А я буду разбираться со своими проблемами и проблемами, которые меня касаются. Успехов!
От Вершинин Владимир
К С.С.Воронцов (22.12.2009 16:08:37)
Дата 22.12.2009 16:15:29

Re: Конструктивное предложение...

>Уважаемый Владимир! Если Вы думаете, что я начну тут с Вами разбираться в истории воззрений и ошибок деятелей науки, великих и не очень, то Вы ошибаетесь. Ошибки и заблуждения сопровождают исследование природы постоянно, пусть увлекательным делом их причин и анализе на основе современной науки занимаются профессионалы - историки науки. Так что отсылаю Вас к ним. А я буду разбираться со своими проблемами и проблемами, которые меня касаются. Успехов!

А вот это действительно конструктивное предложение (без шуток). И Вам успехов.
От С.С.Воронцов
К С.С.Воронцов (22.12.2009 04:24:22)
Дата 22.12.2009 08:42:42

Добавлю


>>
>>Это если у животных. А человек - это не животное. Среди людей бывают и хорошие люди и плохие. Как в целом и человеческие сообщества.
>
>Хорошие или плохие - это еще инквизиция определяла. Вернемся к ней?

Игорь, Вы, как член человеческой популяции, являетесь элементом ее генной сети. А значит, носите в своих генах те свойства, которые соответствуют "плохому" на Ваш человеку. И передадите их потомству. В Вас они не актуализировались, а во внуках - правнуках обязательно актуализируются. Так кого казнить - миловать?

>> Еще бы. Религия - это целиком предметная область. Она не признает абсурдных постулатов, что нет де плохих и хороших. Так что верующие в предложенный Вами ряд никак не встраиваются, тем более, что Вы все равно доказать не сможете, что христианская религия - это абсурд, хоть в 21 веке, хоть в 31-м.
>
>Как миф она не абсурд. А далее - Ваши проблемы. Встраиваться все равно придется.

Так что встраиваться придется.
От Игорь
К С.С.Воронцов (22.12.2009 08:42:42)
Дата 22.12.2009 13:06:14

Re: Добавлю


>>>
>>>Это если у животных. А человек - это не животное. Среди людей бывают и хорошие люди и плохие. Как в целом и человеческие сообщества.
>>
>>Хорошие или плохие - это еще инквизиция определяла. Вернемся к ней?
>
>Игорь, Вы, как член человеческой популяции, являетесь элементом ее генной сети. А значит, носите в своих генах те свойства, которые соответствуют "плохому" на Ваш человеку. И передадите их потомству. В Вас они не актуализировались, а во внуках - правнуках обязательно актуализируются. Так кого казнить - миловать?

Пардон, христианство где-нибудь утверждает такой абсурд, что добро и зло связано с биологическими субстанциями человека? Это расисткие бредни - привязать человеческую "неполноценость" к его биологической природе.

>>> Еще бы. Религия - это целиком предметная область. Она не признает абсурдных постулатов, что нет де плохих и хороших. Так что верующие в предложенный Вами ряд никак не встраиваются, тем более, что Вы все равно доказать не сможете, что христианская религия - это абсурд, хоть в 21 веке, хоть в 31-м.
>>
>>Как миф она не абсурд. А далее - Ваши проблемы. Встраиваться все равно придется.
>
>Так что встраиваться придется.

Вам угодно жить в царстве антихриста - Вы и встраивайтесь.
От С.С.Воронцов
К Игорь (22.12.2009 13:06:14)
Дата 22.12.2009 14:26:42

Re: Добавлю


>>>>
>>>>Это если у животных. А человек - это не животное. Среди людей бывают и хорошие люди и плохие. Как в целом и человеческие сообщества.
>>>
>>>Хорошие или плохие - это еще инквизиция определяла. Вернемся к ней?
>>
>>Игорь, Вы, как член человеческой популяции, являетесь элементом ее генной сети. А значит, носите в своих генах те свойства, которые соответствуют "плохому" на Ваш человеку. И передадите их потомству. В Вас они не актуализировались, а во внуках - правнуках обязательно актуализируются. Так кого казнить - миловать?
>
>Пардон, христианство где-нибудь утверждает такой абсурд, что добро и зло связано с биологическими субстанциями человека? Это расисткие бредни - привязать человеческую "неполноценость" к его биологической природе.

Так Вы кроме Христианства ничего не знаете? О генетике человека что - нибудь слышали?

>>>> Еще бы. Религия - это целиком предметная область. Она не признает абсурдных постулатов, что нет де плохих и хороших. Так что верующие в предложенный Вами ряд никак не встраиваются, тем более, что Вы все равно доказать не сможете, что христианская религия - это абсурд, хоть в 21 веке, хоть в 31-м.
>>>
>>>Как миф она не абсурд. А далее - Ваши проблемы. Встраиваться все равно придется.
>>
>>Так что встраиваться придется.
>
> Вам угодно жить в царстве антихриста - Вы и встраивайтесь.
От Вершинин Владимир
К С.С.Воронцов (22.12.2009 14:26:42)
Дата 22.12.2009 14:42:56

Re: Добавлю

>Так Вы кроме Христианства ничего не знаете? О генетике человека что - нибудь слышали?

Слышали, слышали... Потому хотелось бы узнать просвещенное мнение

ОБ "ЭВОЛЮЦИОННОМ НАТУРАЛИЗМЕ"

Из каких же фактов исходил Дарвин, предложивший механизм межвидовой эволюции, который является сердцем его теории? Сам Дарвин дает такое объяснение:

"Рассматривая происхождение видов, становится вполне постигаемо, как натуралист, задумываясь над взаимным сходством органических существ, над их эмбриологической связью, их географической распространенностью, геологической преемственностью и другими подобными фактами, мог бы прийти к выводу, что каждый отдельный вид не был создан отдельно от других, но произошел как его вариативная форма от другого вида. Однако такое заключение, даже хорошо основанное, оставалось бы неудовлетворительным до тех пор, пока нельзя было бы показать, как бесчисленное количество видов, населяющих этот мир, были модифицированы таким образом, чтобы достигнуть того совершенства структурной завершенности и взаимоприспособления, которые самым справедливым образом вызывают наше восхищение."

Однако, всего лишь ПОСТУЛИРОВАНИЕ, что изменение произошло или, что примитивные виды являются "предками" современных видов - это еще не победа над тайной творения, пока НЕ ОБЪЯСНЕН САМ МЕХАНИЗМ изменения.

Ответ Дарвина заключается в том, что крошечные изменения - определенные отклонения, которые появляются в каждом поколении и отличают молодой организм от его родителей - накапливаясь постепенно на протяжении многих поколений, производят в определенный момент совершенно новый вид создания с новыми органами и характерными чертами приспособления.

Но этот механизм никогда не обнаруживал возможности произвести что-либо большее, чем малые ВНУТРИВИДОВЫЕ отклонения (такие как непостоянные колебания изменений размера клюва вьюнка или относительная частота смены светлой и темной разновидности моли в популяции). Исходя только лишь из натуралистической ВОЗМОЖНОСТИ, которая производит правдоподобное впечатление, и на основе этих тривиальных примеров, дарвинисты самым неожиданным образом делают вывод, в результате которого ПОСТУЛИРУЕТСЯ МЕХАНИЗМ, способный на создание бесконечного количества чудес приспособляемости и выживаемости.

В 1996 году молекулярный биолог Майкл Бехе (Michael Behe, Darwin's Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution) предоставил вниманию общественности факт, что биологические системы на молекулярном уровне не поддаются упрощению. Это означает, что они состоят из сложных частей и субсистем, все из которых должны быть на своем месте для того, чтобы система в целом выполняла полезную функцию. Иначе говоря, эти усложненные системы не могут быть выстроены постепенно, по кирпичику, как того требует дарвиновская теория, и молекулярная биология даже и не пытается представить подробный сценарий, как эволюция могла бы их произвести. Также как и с повсеместно распространенным явлением stasis в находках окаменелостей, не поддающаяся упрощению сложность на молекулярном уровне давно была уже известна специалистам, но была скрываема от общественного внимания, потому что биологи не знали, как объяснить ее в рамках дарвинизма. Это иллюстрация известного феномена, хорошо описанного Томасом Куном:

"факты, не вмещающиеся в доминирующую научную парадигму, имеют обыкновение систематически игнорироваться, потому что они отвлекают внимание от господствующей системы взглядов исследовательской повестки дня."

Таким образом, есть основания полагать, что (дарвиновский) процесс эволюции НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НАБЛЮДЕННЫМ НАУЧНЫМ ФАКТОМ, а в действительности ЕСТЬ ЛИШЬ МОДЕЛЬ, ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ ПОСТРОЕНИЕ, ПАРАДИГМА, призванная "поддерживать" собой атеистическое мировоззрение.

Зоолог Юлиан Хаксли (внук Томаса Хенри Хаксли по прозвищу "Дарвиновский бульдог") был одним из научных основателей НЕОдарвиновского синтеза, современной версии теории Дарвина. Он пропагандировал НАТУРАЛИСТИЧЕСКУЮ РЕЛИГИЮ, названную эволюционным гуманизмом, и стал первым генеральным секретарем ЮНЕСКО. В 1959 году на столетнем юбилее работы Дарвина Юлиан Хаксли сказал, в частности, следующее:

"Историки в будущем возможно отметят юбилейную неделю как воплощающую важный период в истории нашей земли - период, когда процесс эволюции в лице вопрошающего человека начал действительно осознавать самого себя... Это одно из первых событий в обществе, когда оно открыто столкнулось с тем, что все аспекты реальности являются объектами эволюции - от атомов и звезд до рыб и цветов, от рыб и цветов ДО ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ОБЩЕСТВ И ЦЕННОСТЕЙ - действительно вся, вся реальность есть единый процесс эволюции. В 1859 году Дарвин приоткрыл дверь, ведущую на новый психологический уровень новой МОДЕЛИ ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ ОРГАНИЗАЦИИ - ОРГАНИЗАЦИИ МЫСЛИ И ВЕРЫ ВОКРУГ ЭВОЛЮЦИИ. В эволюционной модели мысли нет больше ни необходимости, ни места сверхъестественному. Земля не была сотворена, она эволюционировала. Также как и животные и растения, которые ее населяют, включая и человека, его разум и душу, и мозг, и тело. То же происходило и с религией. Эволюционирующий человек больше не может искать защиты от своего одиночества в руках Божественно-Отцовского Существа, Которого он сам себе создал, нет бегства от ответственности принятия решений в укрытии под защитой Высшей Власти, нет освобождения самого себя от тяжелого бремени стоящих перед ним проблем и планирования своего будущего, полагаясь на волю Всемогущего, но, к сожалению, непостижимого Провидения. Наконец, эволюционный взгляд позволяет нам различить, хотя и не полностью, контуры НОВОЙ РЕЛИГИИ, которая, мы можем быть уверены, появится для того, чтобы служить нуждам грядущей эры."

Короче говоря, триумф дарвинизма подразумевает "смерть Бога" и освобождение места новому верованию, основанному на ЭВОЛЮЦИОННОМ НАТУРАЛИЗМЕ. Новая вера стала бы основой не только науки, но также ВЛАСТИ, ЗАКОНА И МОРАЛИ.

В своих мемуарах "Исповедь откровенного атеиста" эволюционист Алдоус Хаксли рассказывает, как теория всеобщей эволюции "освободила" его от оков "старой морали":

"У меня были основания не хотеть, чтобы мир имел смысл; следовательно, я допустил, что так оно и есть, и безо всякого труда смог найти удовлетворительные аргументы в пользу такого предположения... Для меня самого, как, несомненно, для большей части моих современников, философия бессмысленности была существенным образом орудием освобождения. Желанное освобождение было одновременно освобождением от определенной политической и экономической системы и освобождением от определенной системы нравственности. Мы не любили нравственность, потому что она мешала нашей сексуальной свободе."
От Игорь
К Вершинин Владимир (22.12.2009 14:42:56)
Дата 22.12.2009 21:28:31

Вот это по делу. Большое спасибо за такую подборку

Скопирую себе в личную электронную библиотеку.
От С.С.Воронцов
К Вершинин Владимир (22.12.2009 14:42:56)
Дата 22.12.2009 15:10:25

Re: Добавлю

>>Так Вы кроме Христианства ничего не знаете? О генетике человека что - нибудь слышали?
>
>Слышали, слышали... Потому хотелось бы узнать просвещенное мнение

Естественный отбор - это только один из факторов эволюции, есть еще наследуемость и изменчивость. А этот креационизм уже давно раздолбан, не буду я здесь об этом даже дискутировать. Смысла нет.

>ОБ "ЭВОЛЮЦИОННОМ НАТУРАЛИЗМЕ"

>Из каких же фактов исходил Дарвин, предложивший механизм межвидовой эволюции, который является сердцем его теории? Сам Дарвин дает такое объяснение:

>"Рассматривая происхождение видов, становится вполне постигаемо, как натуралист, задумываясь над взаимным сходством органических существ, над их эмбриологической связью, их географической распространенностью, геологической преемственностью и другими подобными фактами, мог бы прийти к выводу, что каждый отдельный вид не был создан отдельно от других, но произошел как его вариативная форма от другого вида. Однако такое заключение, даже хорошо основанное, оставалось бы неудовлетворительным до тех пор, пока нельзя было бы показать, как бесчисленное количество видов, населяющих этот мир, были модифицированы таким образом, чтобы достигнуть того совершенства структурной завершенности и взаимоприспособления, которые самым справедливым образом вызывают наше восхищение."

>Однако, всего лишь ПОСТУЛИРОВАНИЕ, что изменение произошло или, что примитивные виды являются "предками" современных видов - это еще не победа над тайной творения, пока НЕ ОБЪЯСНЕН САМ МЕХАНИЗМ изменения.

>Ответ Дарвина заключается в том, что крошечные изменения - определенные отклонения, которые появляются в каждом поколении и отличают молодой организм от его родителей - накапливаясь постепенно на протяжении многих поколений, производят в определенный момент совершенно новый вид создания с новыми органами и характерными чертами приспособления.

>Но этот механизм никогда не обнаруживал возможности произвести что-либо большее, чем малые ВНУТРИВИДОВЫЕ отклонения (такие как непостоянные колебания изменений размера клюва вьюнка или относительная частота смены светлой и темной разновидности моли в популяции). Исходя только лишь из натуралистической ВОЗМОЖНОСТИ, которая производит правдоподобное впечатление, и на основе этих тривиальных примеров, дарвинисты самым неожиданным образом делают вывод, в результате которого ПОСТУЛИРУЕТСЯ МЕХАНИЗМ, способный на создание бесконечного количества чудес приспособляемости и выживаемости.

>В 1996 году молекулярный биолог Майкл Бехе (Michael Behe, Darwin's Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution) предоставил вниманию общественности факт, что биологические системы на молекулярном уровне не поддаются упрощению. Это означает, что они состоят из сложных частей и субсистем, все из которых должны быть на своем месте для того, чтобы система в целом выполняла полезную функцию. Иначе говоря, эти усложненные системы не могут быть выстроены постепенно, по кирпичику, как того требует дарвиновская теория, и молекулярная биология даже и не пытается представить подробный сценарий, как эволюция могла бы их произвести. Также как и с повсеместно распространенным явлением stasis в находках окаменелостей, не поддающаяся упрощению сложность на молекулярном уровне давно была уже известна специалистам, но была скрываема от общественного внимания, потому что биологи не знали, как объяснить ее в рамках дарвинизма. Это иллюстрация известного феномена, хорошо описанного Томасом Куном:

>"факты, не вмещающиеся в доминирующую научную парадигму, имеют обыкновение систематически игнорироваться, потому что они отвлекают внимание от господствующей системы взглядов исследовательской повестки дня."

>Таким образом, есть основания полагать, что (дарвиновский) процесс эволюции НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НАБЛЮДЕННЫМ НАУЧНЫМ ФАКТОМ, а в действительности ЕСТЬ ЛИШЬ МОДЕЛЬ, ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ ПОСТРОЕНИЕ, ПАРАДИГМА, призванная "поддерживать" собой атеистическое мировоззрение.

>Зоолог Юлиан Хаксли (внук Томаса Хенри Хаксли по прозвищу "Дарвиновский бульдог") был одним из научных основателей НЕОдарвиновского синтеза, современной версии теории Дарвина. Он пропагандировал НАТУРАЛИСТИЧЕСКУЮ РЕЛИГИЮ, названную эволюционным гуманизмом, и стал первым генеральным секретарем ЮНЕСКО. В 1959 году на столетнем юбилее работы Дарвина Юлиан Хаксли сказал, в частности, следующее:

>"Историки в будущем возможно отметят юбилейную неделю как воплощающую важный период в истории нашей земли - период, когда процесс эволюции в лице вопрошающего человека начал действительно осознавать самого себя... Это одно из первых событий в обществе, когда оно открыто столкнулось с тем, что все аспекты реальности являются объектами эволюции - от атомов и звезд до рыб и цветов, от рыб и цветов ДО ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ОБЩЕСТВ И ЦЕННОСТЕЙ - действительно вся, вся реальность есть единый процесс эволюции. В 1859 году Дарвин приоткрыл дверь, ведущую на новый психологический уровень новой МОДЕЛИ ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ ОРГАНИЗАЦИИ - ОРГАНИЗАЦИИ МЫСЛИ И ВЕРЫ ВОКРУГ ЭВОЛЮЦИИ. В эволюционной модели мысли нет больше ни необходимости, ни места сверхъестественному. Земля не была сотворена, она эволюционировала. Также как и животные и растения, которые ее населяют, включая и человека, его разум и душу, и мозг, и тело. То же происходило и с религией. Эволюционирующий человек больше не может искать защиты от своего одиночества в руках Божественно-Отцовского Существа, Которого он сам себе создал, нет бегства от ответственности принятия решений в укрытии под защитой Высшей Власти, нет освобождения самого себя от тяжелого бремени стоящих перед ним проблем и планирования своего будущего, полагаясь на волю Всемогущего, но, к сожалению, непостижимого Провидения. Наконец, эволюционный взгляд позволяет нам различить, хотя и не полностью, контуры НОВОЙ РЕЛИГИИ, которая, мы можем быть уверены, появится для того, чтобы служить нуждам грядущей эры."

>Короче говоря, триумф дарвинизма подразумевает "смерть Бога" и освобождение места новому верованию, основанному на ЭВОЛЮЦИОННОМ НАТУРАЛИЗМЕ. Новая вера стала бы основой не только науки, но также ВЛАСТИ, ЗАКОНА И МОРАЛИ.

>В своих мемуарах "Исповедь откровенного атеиста" эволюционист Алдоус Хаксли рассказывает, как теория всеобщей эволюции "освободила" его от оков "старой морали":

>"У меня были основания не хотеть, чтобы мир имел смысл; следовательно, я допустил, что так оно и есть, и безо всякого труда смог найти удовлетворительные аргументы в пользу такого предположения... Для меня самого, как, несомненно, для большей части моих современников, философия бессмысленности была существенным образом орудием освобождения. Желанное освобождение было одновременно освобождением от определенной политической и экономической системы и освобождением от определенной системы нравственности. Мы не любили нравственность, потому что она мешала нашей сексуальной свободе."
От Игорь
К С.С.Воронцов (22.12.2009 15:10:25)
Дата 22.12.2009 21:38:55

Re: Добавлю

>>>Так Вы кроме Христианства ничего не знаете? О генетике человека что - нибудь слышали?
>>
>>Слышали, слышали... Потому хотелось бы узнать просвещенное мнение
>
>Естественный отбор - это только один из факторов эволюции, есть еще наследуемость и изменчивость. А этот креационизм уже давно раздолбан, не буду я здесь об этом даже дискутировать. Смысла нет.

Креационизм не может быть раздолбан просто потому, что теория эволюции как была недоказанной гипотезой, так и осталась, более того научные данные типа тех, что привел Владимир, прямо ее опровергают. Креационизм не может быть раздолбан и потому, что это никакая не человеческая теория, а знания, полученные из откровения. Наконец креационизм может быть раздолбан только если удасться доказать, что Бога нет, и жизнь и разум появились в результате эволюции первоначально мертвой материи. Этого тоже, разумеется, никто так не то что не доказал, но даже не показал, как такое возможно в принципе.
От С.С.Воронцов
К Игорь (22.12.2009 21:38:55)
Дата 22.12.2009 23:08:29

Re: Добавлю

>>>>Так Вы кроме Христианства ничего не знаете? О генетике человека что - нибудь слышали?
>>>
>>>Слышали, слышали... Потому хотелось бы узнать просвещенное мнение
>>
>>Естественный отбор - это только один из факторов эволюции, есть еще наследуемость и изменчивость. А этот креационизм уже давно раздолбан, не буду я здесь об этом даже дискутировать. Смысла нет.
>
> Креационизм не может быть раздолбан просто потому, что теория эволюции как была недоказанной гипотезой, так и осталась, более того научные данные типа тех, что привел Владимир, прямо ее опровергают. Креационизм не может быть раздолбан и потому, что это никакая не человеческая теория, а знания, полученные из откровения. Наконец креационизм может быть раздолбан только если удасться доказать, что Бога нет, и жизнь и разум появились в результате эволюции первоначально мертвой материи. Этого тоже, разумеется, никто так не то что не доказал, но даже не показал, как такое возможно в принципе.

Раздолбан креациоеизм, но для Вас и аргументы - не аргументы. Предлагаю закончить тратить время на бесполезную перепалку, оставайтесь со своими тараканами, а я останусь со своими.
От Вершинин Владимир
К С.С.Воронцов (22.12.2009 15:10:25)
Дата 22.12.2009 15:28:26

Re: Добавлю

>Естественный отбор - это только один из факторов эволюции, есть еще наследуемость и изменчивость. А этот креационизм уже давно раздолбан, не буду я здесь об этом даже дискутировать. Смысла нет.

Это и есть "просвещенное мнение"?.. Негусто, однако.
Ну хорошо, а что расскажете о механизмах "наследуемости и изменчивости"? Коротенько...
От С.С.Воронцов
К Вершинин Владимир (22.12.2009 15:28:26)
Дата 22.12.2009 15:47:45

Re: Добавлю

>>Естественный отбор - это только один из факторов эволюции, есть еще наследуемость и изменчивость. А этот креационизм уже давно раздолбан, не буду я здесь об этом даже дискутировать. Смысла нет.
>
>Это и есть "просвещенное мнение"?.. Негусто, однако.
>Ну хорошо, а что расскажете о механизмах "наследуемости и изменчивости"? Коротенько...

Прослушайте курс лекций или почитайте учебники по генетике. Будет густо. Коротенько только кошки родятся.
От Вершинин Владимир
К С.С.Воронцов (22.12.2009 15:47:45)
Дата 22.12.2009 15:50:47

Re: Добавлю

>Прослушайте курс лекций или почитайте учебники по генетике. Будет густо. Коротенько только кошки родятся.

Хорошо освоили англо-американскую культуру коротких мыслей и фраз, да инфантильных идиом.
От Кирилл Д.
К Игорь (21.12.2009 21:20:49)
Дата 21.12.2009 22:51:42

Всё же, какая связь между Вашим с С.С.Воронцовым спором и демографией? (-)
От Кирилл Д.
К С.С.Воронцов (21.12.2009 16:41:05)
Дата 21.12.2009 20:09:07

Только "монастырское освоение" уже идёт...

...об этом я написал также Станиславу (сообщение, начинающееся словами: "Согласен, но ключевой вопрос..."). И демографическую ситуацию "поправляют", в основном, верующие люди.
А что за душой у атеистических "революционеров", кроме пламенных выступлений в интернете, митингов и рассуждений, в т.ч., о "религиозном мракобесии"?
А, в принципе, конечно, объединяться и делать общее дело надо на общем этическом базисе, в который "встроились" бы и верующие, и неверующие. "Православный шариат" никто не предлагает.
От С.С.Воронцов
К Кирилл Д. (21.12.2009 20:09:07)
Дата 22.12.2009 08:17:53

Re: Только "монастырское

>...об этом я написал также Станиславу (сообщение, начинающееся словами: "Согласен, но ключевой вопрос..."). И демографическую ситуацию "поправляют", в основном, верующие люди.
>А что за душой у атеистических "революционеров", кроме пламенных выступлений в интернете, митингов и рассуждений, в т.ч., о "религиозном мракобесии"?

За душой у них знания, в том числе знания природы человека. Хотя они сами "человеки", потому и "революционеры". Так же как и верующие.

>А, в принципе, конечно, объединяться и делать общее дело надо на общем этическом базисе, в который "встроились" бы и верующие, и неверующие. "Православный шариат" никто не предлагает.
От Вячеслав
К Кирилл Д. (21.12.2009 20:09:07)
Дата 21.12.2009 20:18:40

О, может Вы подскажете

>...об этом я написал также Станиславу (сообщение, начинающееся словами: "Согласен, но ключевой вопрос..."). И демографическую ситуацию "поправляют", в основном, верующие люди.
Откуда такое заключение? Есть какие-то данные?
От С.С.Воронцов
К Вячеслав (21.12.2009 20:18:40)
Дата 22.12.2009 08:14:16

Re: О, может...

>>...об этом я написал также Станиславу (сообщение, начинающееся словами: "Согласен, но ключевой вопрос..."). И демографическую ситуацию "поправляют", в основном, верующие люди.
>Откуда такое заключение? Есть какие-то данные?

У меня невестка, многодетная верующая, активничает в форуме "Сибмама", где в основном многодетные общаются. Был опрос, результаты: 41 многодетная мама, среди них 17% атеистов, 40% воцерковленных разных религий. Многие - не знаю, большинство ли, - стали многодетными до того, как стали верующими. Так что даже эта статистика ни о чем не говорит, по крайней мере для меня.
От Кирилл Д.
К Вячеслав (21.12.2009 20:18:40)
Дата 21.12.2009 21:11:19

Личные наблюдения и очевидная разница подходов к деторождению (-)
От Вячеслав
К Кирилл Д. (21.12.2009 21:11:19)
Дата 21.12.2009 21:17:48

Понятно, спасибо (-)
От Pokrovsky~stanislav
К С.С.Воронцов (21.12.2009 16:41:05)
Дата 21.12.2009 18:16:56

Re: Конструктивное предложение...

>Опора на религиозность - это ошибка, шаг назад.

Это не опора на религиозность. Это опора на этические и нравственные принципы, выработанные в дорилигиозный период и сформулированные в довольно лаконичной форме в христианстве.

У противоположной стороны этического человеческого противостояния тоже есть свой свод хорошо сформулированных принципов:
Суров закон, но закон.
Что положено Юпитеру, - не положено быку.
Разделяй и властвуй.
Горе побежденным!

Христианство было враждебно этому миру не потому, что христиане веровали в Христа, а не в Юпитера. А потому что его этические принципы были несовместимы с принципами "нации господ".

Суть нашего народного православия в том, что оно на бытовом уровне придерживается принципов общечеловеческого единства. Оно же выработало и действенный алгоритм наработки интеллектуальных, физических и моральных сил - подвижничество. Которое, кстати, как бы вымыто из послениконовского православия РПЦ. Чуть ли не противостоит ему. Но его взяло на вооружение государство Петра, партия Ленина и государство Сталина.
Взяло - неосознанно. Просто на основании того, что цели и ценности подвижничества сопадали с целями и ценностями партии Ленина и государства Сталина.

Я сейчас прихожу к этому понятию осознанно - через длительное историческое и теософское разбирательство. Знаю, что материалистического объяснения опережающему духовному росту человека, подвижически занимающегося важным делом - толкового нет. Подвижничество - уникальным образом почитается только на Руси. А наука - западническая. Для нее это враждебный этике Запада феномен.
Поэтому я рассказываю о нем через понятийный аппарат религии. Но сам-то факт не зависит от религиозности. Говорю, английский супер-шпион Рейли времен гражданской войны так объяснял собственную интеллектуальную слабость против как бы непрофессионала Петерса: "Я хожу по земле, а они строят лучезарное царство. А это чрезвычайно обостряет ум". - Феномен подвижничества есть объективная реальность. Внерелигиозная. Но впервые объяснена и описана в религиозной терминологии.



От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (21.12.2009 18:16:56)
Дата 22.12.2009 03:43:48

Re: Конструктивное предложение...

>>Опора на религиозность - это ошибка, шаг назад.
>
>Это не опора на религиозность. Это опора на этические и нравственные принципы, выработанные в дорилигиозный период и сформулированные в довольно лаконичной форме в христианстве.

>У противоположной стороны этического человеческого противостояния тоже есть свой свод хорошо сформулированных принципов:
>Суров закон, но закон.
>Что положено Юпитеру, - не положено быку.
>Разделяй и властвуй.
>Горе побежденным!

>Христианство было враждебно этому миру не потому, что христиане веровали в Христа, а не в Юпитера. А потому что его этические принципы были несовместимы с принципами "нации господ".

>Суть нашего народного православия в том, что оно на бытовом уровне придерживается принципов общечеловеческого единства. Оно же выработало и действенный алгоритм наработки интеллектуальных, физических и моральных сил - подвижничество. Которое, кстати, как бы вымыто из послениконовского православия РПЦ. Чуть ли не противостоит ему. Но его взяло на вооружение государство Петра, партия Ленина и государство Сталина.
>Взяло - неосознанно. Просто на основании того, что цели и ценности подвижничества сопадали с целями и ценностями партии Ленина и государства Сталина.

>Я сейчас прихожу к этому понятию осознанно - через длительное историческое и теософское разбирательство. Знаю, что материалистического объяснения опережающему духовному росту человека, подвижически занимающегося важным делом - толкового нет. Подвижничество - уникальным образом почитается только на Руси. А наука - западническая. Для нее это враждебный этике Запада феномен.
>Поэтому я рассказываю о нем через понятийный аппарат религии. Но сам-то факт не зависит от религиозности. Говорю, английский супер-шпион Рейли времен гражданской войны так объяснял собственную интеллектуальную слабость против как бы непрофессионала Петерса: "Я хожу по земле, а они строят лучезарное царство. А это чрезвычайно обостряет ум". - Феномен подвижничества есть объективная реальность. Внерелигиозная. Но впервые объяснена и описана в религиозной терминологии.

Если Вы считаете науку насквозь Западнической, а религиозную духовность достаточным основанием для всестороннего развития народа, то Вы плохо любите и знаете свой народ и глубоко заблуждаетесь. Читали ли Вы произведения Митчела Уилсона "Брат мой - враг мой", "Живи с молнией" ?? Для занятий наукой требуется духовность и этика, которая совсем не обязательно связана с религиозностью. Гордиться своими предками, испытывать ответственность перед потомками, "строить лучезарное царство" в 21 веке можно и нужно на основе научных реалий, а не религиозных мифов. И допускать эту возможность и даже необходимость для других. "Это чрезвычайно обостряет ум". А реалии таковы, что если Вы проповедуете свое превосходство перед другими, особенно на основе "особой духовности", то Вы обречены на поражение, мир стал слишком тесен, все сейчас сильно взаимосвязано. Без идеологии, научно обосновывающей ваши цели и пути их достижения, опровергающей постмодернизм, Вам не удастся сделать ничего путного. Сколько бы Вы ни ссылались на историческую обоснованность Вашего превосходства над другими. Такими обоснованиями многие занимались, где они теперь?
От Pokrovsky~stanislav
К С.С.Воронцов (22.12.2009 03:43:48)
Дата 22.12.2009 12:09:19

Re: Конструктивное предложение...

>> Сколько бы Вы ни ссылались на историческую обоснованность Вашего превосходства над другими.

Вы о чем?
От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (22.12.2009 12:09:19)
Дата 22.12.2009 14:11:07

Re: Конструктивное предложение...

>>> Сколько бы Вы ни ссылались на историческую обоснованность Вашего превосходства над другими.
>
>Вы о чем?

О Ваших претензиях на богоизбранность России. Если я ошибся в толковании, то извиняюсь.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (21.12.2009 18:16:56)
Дата 21.12.2009 21:37:55

Re: Конструктивное предложение...

>>Опора на религиозность - это ошибка, шаг назад.
>
>Это не опора на религиозность. Это опора на этические и нравственные принципы, выработанные в дорилигиозный период и сформулированные в довольно лаконичной форме в христианстве.

Да не вырабатываются нравственные прицнипы в мире сами собой. В мире без Бога нет ничего такого, что позволило бы честному подвижнику обойти бесчестного проходимца и негодяя. Подивжники побеждают только потому, что им реально помогает Бог. А без Бога побеждает тот, кто сильнее, наглее, изворотливее, технологичнее, в коцне концов, оснащеннее, имеет больше знаний.

>У противоположной стороны этического человеческого противостояния тоже есть свой свод хорошо сформулированных принципов:
>Суров закон, но закон.
>Что положено Юпитеру, - не положено быку.
>Разделяй и властвуй.
>Горе побежденным!

>Христианство было враждебно этому миру не потому, что христиане веровали в Христа, а не в Юпитера. А потому что его этические принципы были несовместимы с принципами "нации господ".

Этические принципы христианства не поддерживаются ничем, что есть в этом мире. В Вашем представлении им неоткуда было взятся.

>Суть нашего народного православия в том, что оно на бытовом уровне придерживается принципов общечеловеческого единства. Оно же выработало и действенный алгоритм наработки интеллектуальных, физических и моральных сил - подвижничество. Которое, кстати, как бы вымыто из послениконовского православия РПЦ. Чуть ли не противостоит ему. Но его взяло на вооружение государство Петра, партия Ленина и государство Сталина.

Но подвижничество-то основано на вере, а не на пустом месте.


>Взяло - неосознанно. Просто на основании того, что цели и ценности подвижничества сопадали с целями и ценностями партии Ленина и государства Сталина.

>Я сейчас прихожу к этому понятию осознанно - через длительное историческое и теософское разбирательство. Знаю, что материалистического объяснения опережающему духовному росту человека, подвижически занимающегося важным делом - толкового нет.

И не будет никогда. Потому что его просто нет. А религиозное объяснение просто и понятно - подвижникам, творящим не свою волю, но волю Бога, Бог и помогает .

>Подвижничество - уникальным образом почитается только на Руси.

Это не правда.

"Дон Кихот" Сервантеса - это не подвижничество? "Вересковый мед" Стивенсона - это не подвижничество?

>А наука - западническая. Для нее это враждебный этике Запада феномен.

>Поэтому я рассказываю о нем через понятийный аппарат религии. Но сам-то факт не зависит от религиозности.

Ну прям. Так говорить можно только если ему найдено обяснение вне религиозности. Но Вы сами утверждаете, что не найдено.

>Говорю, английский супер-шпион Рейли времен гражданской войны так объяснял собственную интеллектуальную слабость против как бы непрофессионала Петерса: "Я хожу по земле, а они строят лучезарное царство. А это чрезвычайно обостряет ум". - Феномен подвижничества есть объективная реальность. Внерелигиозная.

Наоборот - религиозная. В наше время подвиждничества почти нет именно потому, что угасает религиозность.

>Но впервые объяснена и описана в религиозной терминологии.

А более нигде не объяснена.



От С.С.Воронцов
К Игорь (21.12.2009 21:37:55)
Дата 22.12.2009 04:37:33

Re: Конструктивное предложение...

>>>Опора на религиозность - это ошибка, шаг назад.
>>
>>Это не опора на религиозность. Это опора на этические и нравственные принципы, выработанные в дорилигиозный период и сформулированные в довольно лаконичной форме в христианстве.
>
> Да не вырабатываются нравственные прицнипы в мире сами собой. В мире без Бога нет ничего такого, что позволило бы честному подвижнику обойти бесчестного проходимца и негодяя. Подивжники побеждают только потому, что им реально помогает Бог. А без Бога побеждает тот, кто сильнее, наглее, изворотливее, технологичнее, в коцне концов, оснащеннее, имеет больше знаний.

Многие знания - многия печали. Без знаний вообще хана.

>>У противоположной стороны этического человеческого противостояния тоже есть свой свод хорошо сформулированных принципов:
>>Суров закон, но закон.
>>Что положено Юпитеру, - не положено быку.
>>Разделяй и властвуй.
>>Горе побежденным!
>
>>Христианство было враждебно этому миру не потому, что христиане веровали в Христа, а не в Юпитера. А потому что его этические принципы были несовместимы с принципами "нации господ".
>
> Этические принципы христианства не поддерживаются ничем, что есть в этом мире. В Вашем представлении им неоткуда было взятся.

Априорные категории. Куда денем Маугли?

>>Суть нашего народного православия в том, что оно на бытовом уровне придерживается принципов общечеловеческого единства. Оно же выработало и действенный алгоритм наработки интеллектуальных, физических и моральных сил - подвижничество. Которое, кстати, как бы вымыто из послениконовского православия РПЦ. Чуть ли не противостоит ему. Но его взяло на вооружение государство Петра, партия Ленина и государство Сталина.
>
> Но подвижничество-то основано на вере, а не на пустом месте.

Оно основано на любви, не обязательно Христианской.

>>Взяло - неосознанно. Просто на основании того, что цели и ценности подвижничества сопадали с целями и ценностями партии Ленина и государства Сталина.
>
>>Я сейчас прихожу к этому понятию осознанно - через длительное историческое и теософское разбирательство. Знаю, что материалистического объяснения опережающему духовному росту человека, подвижически занимающегося важным делом - толкового нет.
>
> И не будет никогда. Потому что его просто нет. А религиозное объяснение просто и понятно - подвижникам, творящим не свою волю, но волю Бога, Бог и помогает .

Что просто - не всегда верно. Простота иногда хуже воровства.

>>Подвижничество - уникальным образом почитается только на Руси.
>
>Это не правда.

> "Дон Кихот" Сервантеса - это не подвижничество? "Вересковый мед" Стивенсона - это не подвижничество?

>>А наука - западническая. Для нее это враждебный этике Запада феномен.
>
>>Поэтому я рассказываю о нем через понятийный аппарат религии. Но сам-то факт не зависит от религиозности.
>
> Ну прям. Так говорить можно только если ему найдено обяснение вне религиозности. Но Вы сами утверждаете, что не найдено.

Обьяснение вполне найдено, даже в психофизиологии. Почитайте "Ген Бога" А. Панчина http://scepsis.ru/library/id_2076.html . Хотя где там...

>>Говорю, английский супер-шпион Рейли времен гражданской войны так объяснял собственную интеллектуальную слабость против как бы непрофессионала Петерса: "Я хожу по земле, а они строят лучезарное царство. А это чрезвычайно обостряет ум". - Феномен подвижничества есть объективная реальность. Внерелигиозная.
>
>Наоборот - религиозная. В наше время подвиждничества почти нет именно потому, что угасает религиозность.

Или наоборот, потому что она голову подняла.

>>Но впервые объяснена и описана в религиозной терминологии.
>
> А более нигде не объяснена.

Объяснена. В теориях поведения.

От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (21.12.2009 18:16:56)
Дата 21.12.2009 18:35:32

Re: Конструктивное предложение...

>Это не опора на религиозность. Это опора на этические и нравственные принципы, выработанные в дорилигиозный период

А что такое "дорелигиозный период", интересно?
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (21.12.2009 18:35:32)
Дата 21.12.2009 19:06:58

Re: Конструктивное предложение...

>>Это не опора на религиозность. Это опора на этические и нравственные принципы, выработанные в дорилигиозный период
>
>А что такое "дорелигиозный период", интересно?

Период до оформления и фиксации в писаниях основных мировых религий.

Огромные по занимаемым пространствам и однородные по материальной культуре цивилизации с 5 тысячелетия до нашей эры существовали на Русской равнине: трипольская, средне-стоговская, волосовская, фатьяновская, дьяковская... Антропологически фатьяновцы не отличаются от русских московско-новгородского пространства. А археология ряда современных селений на Дону и Волге имеет непрерывную наследуемость в течение 7 тысяч лет.
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (21.12.2009 19:06:58)
Дата 21.12.2009 22:38:44

Re: Конструктивное предложение...

>>>Это не опора на религиозность. Это опора на этические и нравственные принципы, выработанные в дорилигиозный период
>>
>>А что такое "дорелигиозный период", интересно?
>
>Период до оформления и фиксации в писаниях основных мировых религий.

А с чего Вы взяли, что "Период до оформления и фиксации в писаниях основных мировых религий" - это "дорелигиозный период"?
От Кирилл Д.
К Ф.А.Ф. (21.12.2009 22:38:44)
Дата 21.12.2009 22:46:50

Простите, но по выходу из демографической ямы у Вас есть мысли? (-)
От Ф.А.Ф.
К Кирилл Д. (21.12.2009 22:46:50)
Дата 21.12.2009 22:59:27

Re: Простите, но...

Кирилл, если Вы посмотрите архивы форума, то увидите, что я много (может быть даже слишком) писал о демографических проблемах.
Сам по себе вопрос депопуляции оч широк и его в целях удобства обсуждения стоит разбить на несколько более "простых".
например:
1. Какая численность населения оптимальна для России и почему.
2. Основные тенденции и причины повышенной смертности в России.
3. Методы сокращения смертности.
4. Возможности и пределы роста рождаемости: качество и количество человеческого ресурса (в связи с ответом на первый вопрос)

Вы поставили проблему в самой общей форме, обрекая ее обсуждение на растекание мыслью по древу.
К тому же в корневом постинге Вы не затруднили себя выдвижением тезиса и хотя бы самым кратким описанием Вашего видения причин и решения проблемы.
От Кирилл Д.
К Ф.А.Ф. (21.12.2009 22:59:27)
Дата 22.12.2009 00:00:40

"Перезагрузка" вопроса и ссылка по теме

Ф.А.Ф., в сущности, я "не обязан" как-то разбивать этот вопрос, ломать голову, в какой удобной форме его поставить и т.д. Кому-то так удобно, кому-то этак - всё равно большинству не угодишь.
Если угодно, я просто как обыватель, как человек вижу депопуляцию. Это гибель народа или нет? Если да, из этой ситуации надо выходить или нет? Если да, как из этой ситуации выходить?
Посмотрите ещё раз в корневой постинг. По сути, это встречное предложение участникам форума, позиционирующим себя (прямо или косвенно) в качестве "революционеров".
Они говорят, что, если народу грозит гибель, то нужен революционный выход из ситуации, а охранительство преступно.
Я им отвечаю, что есть не гипотетическое "если", а реальная гибель здесь и сейчас. Покажите революционный выход - готов пойти с вами.
Какие ко мне претензии, и почему ко мне требования сформулировать конкретнее? Проблема есть? Есть. Я её назвал? Назвал. Анализ, прогноз, путь выхода - это к тем, кто "назвался груздем" и "взялся за гуж". Разве нет?
Теперь, извините, Ф.А.Ф., но предлагать рыться где-то в архивах форума в поисках великого Вас - ну, не совсем корректно. Может, Вы и правда толковые вещи написали (может, Вы даже великий мыслитель), тем не менее - дайте точную ссылку.
Я вот пару лет назад пытался эту проблему как-то осмыслить и даже кое-что написал, см. сюда:
http://kulturolog.narod.ru/Demography.htm
Если Вы аргументированно меня хоть по асфальту раскатаете и скажете/предложите что-то лучше, точнее и т.п. - буду только благодарен.

От Ф.А.Ф.
К Кирилл Д. (22.12.2009 00:00:40)
Дата 22.12.2009 00:41:48

Re: "Перезагрузка" вопроса...

>Ф.А.Ф., в сущности, я "не обязан" как-то разбивать этот вопрос, ломать голову, в какой удобной форме его поставить и т.д.

Ну если Вы не обязаны "ломать голову", чтобы в корневом постинге выдвинуть тезис или привести новые интересные факты, то тогда никто не обязан "ломать голову" за Вас, не правда ли?

>Кому-то так удобно, кому-то этак - всё равно большинству не угодишь.

ага

>Если угодно, я просто как обыватель, как человек вижу депопуляцию. Это гибель народа или нет? Если да, из этой ситуации надо выходить или нет? Если да, как из этой ситуации выходить?

Если Вы рассматриваете проблему как обыватель, то слишком заморачиваться ответами нет необходимости. Вполне можно удовлетвориться заранее заготовленной для этого случая жвачкой по типу: необходимости "духовно-культурного" подъема деревень и малых городов центра России. Тут и обсуждать нечего все просто и понятно - "нужен комплекс мер во всех областях".
А вот если подходить к проблеме как исследователь, то тут без "ломания головы" на предмет того какое количество и какого качество человеческого материала нужно России, уже не обойтись. А также об истинных причинах сокращения рождаемости придется задуматься.

>Посмотрите ещё раз в корневой постинг. По сути, это встречное предложение участникам форума, позиционирующим себя (прямо или косвенно) в качестве "революционеров".

Предложение чего? Чтобы другие "голову ломали", а Вы смотрели, как у них получится?

>Они говорят, что, если народу грозит гибель, то нужен революционный выход из ситуации, а охранительство преступно.
>Я им отвечаю, что есть не гипотетическое "если", а реальная гибель здесь и сейчас. Покажите революционный выход - готов пойти с вами.

Вас следует понимать, что с Вашей стороны это был лишь полемический прием с целью доказательства несостоятельности позиции оппонента, а не реальное предложение обсудить проблему?

>Какие ко мне претензии, и почему ко мне требования сформулировать конкретнее?
>Проблема есть? Есть. Я её назвал? Назвал. Анализ, прогноз, путь выхода - это к тем, кто "назвался груздем" и "взялся за гуж". Разве нет?

Это Вы о "революционерах"? Так там шариковщина правит бал. Ничего они предложить не смогут - это и так понятно.

>Теперь, извините, Ф.А.Ф., но предлагать рыться где-то в архивах форума в поисках великого Вас - ну, не совсем корректно.

А напрасно.

>Я вот пару лет назад пытался эту проблему как-то осмыслить и даже кое-что написал, см. сюда:
> http://kulturolog.narod.ru/Demography.htm
>Если Вы аргументированно меня хоть по асфальту раскатаете и скажете/предложите что-то лучше, точнее и т.п. - буду только благодарен.

Вы пока ознакомьтесь.
Очень желательно подходя к анализу глобальных проблем быть в курсе реальной картины и реальных причин тенденций.
А для этого приходится влезать в частности и ломать голову над ними.

http://vif2ne.org/nvz/forum/7/archive/248/248741.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/7/archive/248/248910.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/7/archive/251/251152.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/7/archive/251/251223.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/7/archive/251/251223.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/7/archive/251/251243.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/7/archive/264/264336.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/7/archive/264/264298.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/7/archive/264/264458.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/7/archive/264/264462.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/7/archive/264/264389.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/7/archive/262/262235.htm

От Кирилл Д.
К Ф.А.Ф. (22.12.2009 00:41:48)
Дата 22.12.2009 02:05:46

Re: "Перезагрузка" вопроса...

Ф.А.Ф., к сожалению, Ваше лёгкое высокомерие (это я по поводу "удовлетвориться жвачкой") не подкреплено достаточной основательностью изучения вопроса. По Вашим ссылкам я слегка пробежался, выпадет время - пройдусь внимательнее. Пока же это серия отдельных реплик. У Вас есть какой-то целостный и связный анализ?
Не хочу выпендриваться, но у меня хоть попытка такового есть.
Кое-что же сходу вызывает, мягко говоря, недоверие:
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/264/264389.htm
Вот эти данные со ссылкой на "демоскоп", из которых следует, что к 1940 "fertility ratio" в РСФСР упал ниже 2. Вы знаете, это противоречит всей прочей статистике. Это противоречит даже тому, что я знаю о своих родных и знакомых. Наконец, эти данные (?) несколько странны на фоне того, что сельское население у нас сравнялось с городским только в конце 50-х.
При том, что из-за войны этот показатель мог и правда резко упасть. Сколько женщин осталось вдовами в молодом возрасте, а сколько девушек так и не нашли мужа? А <2 в 1940 - абсурд.
Но, в общем, какую-то целостную концепцию "в студию", пожалуйста, если она у вас есть.
Далее - оборот, который Вы повторили уже дважды: "какое количество и качество человеческого материала нужно России"... Вы уж простите, как-то нехорошо пахнет. Вы знаете, ведь "филипп-филипповщина" не лучше "шариковщины". И ФФ это, кстати, сам и признал. Это, мне кажется, один из смыслов романа Булгакова, недопонятого, имхо, как его почитателями, так и критиками.
Но, в общем, не хочу с Вами или кем-либо ещё "собачиться", а просто интересно - выводы-то у Вас есть по теме? Какие-то. Концепция есть?
С моей же стороны это желание обсудить проблему, а не полемический приём. Это же проблема, причём острейшая для моей страны. Или, по-Вашему, не проблема? Как-то Вы тут "ускользаете".
Про "оптимальную численность населения" - я догадываюсь, откуда тут ноги растут. Есть "нормальная" страна Канада, по своим параметрам почти идентичная РФ. Там живёт 30 млн. человек. Так вот, если "нормализовать" Россию (т.е. "привести в соответствие нормальной западной стране"), то у нас "должно" жить 50 млн., по аналогии с Канадой, из которых 90% - в черноземье и вдоль Транссиба, а остальные - на "северах" для обслуживания "трубы".
Отсюда, насколько я понимаю, и возникла то ли сказка, то ли быль, что, дескать, Тэтчер говорила, что "оптимальная численность населения России - 50 млн.".
Вы, случайно, не к этому разговор ведёте? Извините, если подозрения беспочвенны, но Вы дали для них некоторый повод.

От Ф.А.Ф.
К Кирилл Д. (22.12.2009 02:05:46)
Дата 22.12.2009 02:33:50

Когда "идейность" идет впереди ознакомления с фактурой,

то выводы делать очень легко - они уже предрешены идейной направленностью обывателя.

>Ф.А.Ф., к сожалению, Ваше лёгкое высокомерие (это я по поводу "удовлетвориться жвачкой") не подкреплено достаточной основательностью изучения вопроса. По Вашим ссылкам я слегка пробежался, выпадет время - пройдусь внимательнее. Пока же это серия отдельных реплик. У Вас есть какой-то целостный и связный анализ?

У меня-то все есть. Вот только, чтобы предметно обсуждать тему необходимо, чтобы оба собеседника были хотя бы примерно в равной степени знакомы с базовой фактурой.

>Не хочу выпендриваться, но у меня хоть попытка такового есть.

боюсь Вас разочаровать, но я не увидел анализа. Повторять зады безграмотно совраски - это не анализ.

>Кое-что же сходу вызывает, мягко говоря, недоверие:
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/264/264389.htm
>Вот эти данные со ссылкой на "демоскоп", из которых следует, что к 1940 "fertility ratio" в РСФСР упал ниже 2. Вы знаете, это противоречит всей прочей статистике.

нет не знаю. Зато знаю, что поколения, родившиеся с конца 30-х уже себя не воспроизводили.

>Это противоречит даже тому, что я знаю о своих родных и знакомых.

Ну и что? Вы это как аргумент приводите?

>Наконец, эти данные (?) несколько странны на фоне того, что сельское население у нас сравнялось с городским только в конце 50-х.

Ну и что?

>При том, что из-за войны этот показатель мог и правда резко упасть. Сколько женщин осталось вдовами в молодом возрасте, а сколько девушек так и не нашли мужа? А <2 в 1940 - абсурд.

Речь о рожденном в 1940 году поколении. Причем здесь вдовы?

>Но, в общем, какую-то целостную концепцию "в студию", пожалуйста, если она у вас есть.

Целостную картину чего? Вы поймите Кирилл, пока нет усвоения элементарных статданных и выводов по ним со стороны собеседника, обсуждать с ним целостную картину бессмысленно. Надо идти от цифры к выводу, а не наоборот.

>Далее - оборот, который Вы повторили уже дважды: "какое количество и качество человеческого материала нужно России"... Вы уж простите, как-то нехорошо пахнет.

Качество человеческого ресурса (материала) - действительно бывает разным. Во многом его оценка зависит от того, чего мы хотим достичь. От этого же зависит и оценка оптимальной численности населения.


>Вы знаете, ведь "филипп-филипповщина" не лучше "шариковщины".

Не знаю. А Вы знаете?

>И ФФ это, кстати, сам и признал.

Неужели?

>Это, мне кажется, один из смыслов романа Булгакова, недопонятого, имхо, как его почитателями, так и критиками.

Это Вам действительно кажется.

>Но, в общем, не хочу с Вами или кем-либо ещё "собачиться", а просто интересно - выводы-то у Вас есть по теме? Какие-то. Концепция есть?

есть. Но я предлагаю идти не от концепций. А от фактов. Давайте для начала с элементарными фактами определимся. Когда и почему в России начала падать рождаемость? Какие долговременные тенденции в отношении смертности имели место? Почему? Каковы средства уменьшения смертности и первоочередные меры?
Далее, можно перейти к вопросам, какое количество населения и его этнический состав мы желаем видеть в России в среднесрочной и долгосрочной перспективе? Какие есть способы (и есть ли они) достижения этой цели?
Так постепенно придем и к концепции :)

>С моей же стороны это желание обсудить проблему, а не полемический приём. Это же проблема, причём острейшая для моей страны. Или, по-Вашему, не проблема? Как-то Вы тут "ускользаете".

Да, нет. Я вполне ясно дал понять. Что такие проблемы с кондачка не решаются. Можно, конечно, задаться вопросом, как сделать, чтобы все были счастливы и потребовать сразу "целостной концепции". Только с таким подходом нормального обсуждения не получится.


>Про "оптимальную численность населения" - я догадываюсь, откуда тут ноги растут. Есть "нормальная" страна Канада, по своим параметрам почти идентичная РФ. Там живёт 30 млн. человек. Так вот, если "нормализовать" Россию (т.е. "привести в соответствие нормальной западной стране"), то у нас "должно" жить 50 млн., по аналогии с Канадой, из которых 90% - в черноземье и вдоль Транссиба, а остальные - на "северах" для обслуживания "трубы".

Совсем нет. Причем здесь Канада? У нас свои условия. И надо планировать оптимальную (и реальную) численность населения исходя из этих условий.

>Отсюда, насколько я понимаю, и возникла то ли сказка, то ли быль, что, дескать, Тэтчер говорила, что "оптимальная численность населения России - 50 млн.".

Вы что-то не то понимаете.

>Вы, случайно, не к этому разговор ведёте?

Нет

>Извините, если подозрения беспочвенны, но Вы дали для них некоторый повод.

Ничего подобного. Никакого повода я не давал. Неужели вопрос о желательной (оптимальной) численности населения России и его этническом составе звучит для Вас настолько неполиткорректно?

От Кирилл Д.
К Ф.А.Ф. (22.12.2009 02:33:50)
Дата 22.12.2009 03:12:55

Давайте посмотрим, у кого больше "идейности"...

Смотрите, Ф.А.Ф.:
1) сами по себе обороты "шариковщина" и "безграмотный совраска" слегка выдают Вашу идейную окраску; или так - небеспристрастность, которую Вы даже не можете или не хотите скрыть. Ну, есть люди, неспособные сказать "Николай 2", а только "николашка"; неспособные сказать "Ленин", а только "лукич". Они, хоть и противники, но по этому признаку в одной категории. Вместе с Вами.
2) если ставится вопрос об "оптимальной для России численности населения" (а это значит - не только не меньше, но и НЕ БОЛЬШЕ некоторой величины), более того - об оптимальном "качестве человеческого материала" (хм... а это как - тоже качество не должно быть выше какого-то значения?) - это, Ф.А.Ф., самая что ни на есть "идейность", прикрытая фиговым листком рациональности.
Рассуждать о людях в категориях поголовья скота - это разве не своего рода "идейность"?
Вы, хотя бы, скажите, "оптимальной" ДЛЯ ЧЕГО? И/или ДЛЯ КОГО? С точки зрения чего "оптимальной"? Для кого/чего "желательной"? Ну и, какая она, всё-таки, по-Вашему, эта оптимальная численность?
В отрыве от критериев оптимальности говорить о ней - это как раз вполне жёсткая идейная установка. С точки зрения рационального исследования как раз бессмысленно. А в сухом остатке идея, что человек=скот.
Ну и про "оптимальный этнический состав" давайте, раз Вы так резко его вставили.
3) Наконец, главное, быть может. Вы под "Россией" что понимаете? РФ? Или страну в границах СССР (т.е. почти = Российской Империи)? Или что? Говорите. Это важно. И, если уж говорить об "оптимальной численности населения", то надо и об "оптимальной территории".
Так что поясните пп. 2 и 3. Если презираете политкорректность (я к ней тоже без большого почтения отношусь), так и говорите смелее.
В общем-то, тут без "идейности" вряд ли возможно, речь же о людях, а не о физических законах.
А после этого - жду обещанной связной фактуры и целостного анализа. Пока же у Вас разрозненные реплики (каждая из них может быть по-своему интересной, но целостной картины они не дают). И пока, судя, например, по Вашему "ну и что?" (на соотношение городского и сельского населения и корреляции его с fertility ratio), большой грамотности у Вас тоже не заметно.



От Ф.А.Ф.
К Кирилл Д. (22.12.2009 03:12:55)
Дата 22.12.2009 03:40:36

Re: Давайте посмотрим,

>Смотрите, Ф.А.Ф.:
>1) сами по себе обороты "шариковщина" и "безграмотный совраска" слегка выдают Вашу идейную окраску; или так - небеспристрастность, которую Вы даже не можете или не хотите скрыть.

А причем здесь идейная окраска-то? Шариков будет шариковым и в стане белых и у красных. Безграмотность останется безграмотностью вне зависимости от идейных предпочтений невежы. Об этом и речь.


>2) если ставится вопрос об "оптимальной для России численности населения" (а это значит - не только не меньше, но и НЕ БОЛЬШЕ некоторой величины), более того - об оптимальном "качестве человеческого материала" (хм... а это как - тоже качество не должно быть выше какого-то значения?) - это, Ф.А.Ф., самая что ни на есть "идейность", прикрытая фиговым листком рациональности.
>Рассуждать о людях в категориях поголовья скота - это разве не своего рода "идейность"?

Все зависит от уровня абстракции. Когда мы говорим о фертильности, то эту же категорию можно применить и к скоту. Говорит ли это, что человек рассуждающий о репродуктивных особенностях человеческого сообщества относится к людям как к скоту?
Человеческий ресурс может обладать разными характеристиками (образование, проф подготовка и т.д.). Причем здесь "идейность"?
Вас почему-то напугала выражение "оптимальная численность" населения. Но в нем нет ничего страшного. Понятное дело, что в однокомнатной квартире тяжело будет ужиться десятерым. Имеет свои пределы и территория государства.
Про "оптимальное качество" человеческого ресурса речи у меня не шло. Это уже Ваша выдумка.

>Вы, хотя бы, скажите, "оптимальной" ДЛЯ ЧЕГО? И/или ДЛЯ КОГО? С точки зрения чего "оптимальной"? Для кого/чего "желательной"?

С Вашей точки зрения, Кирилл. Вы же уже "целостную концепцию" сочинили. Вот и просветили бы нас в корневом постинге, какое количество населния должны жить на территории России и почему.

>В отрыве от критериев оптимальности говорить о ней - это как раз вполне жёсткая идейная установка. С точки зрения рационального исследования как раз бессмысленно. А в сухом остатке идея, что человек=скот.

Ваш вывод просто бредов. Разве определить оптимальную жил площадь (кол-во калорий и т.п.) для человека - значит относится к нему, как к скоту?

>Ну и про "оптимальный этнический состав" давайте, раз Вы так резко его вставили.

Вот и давайте. Раз ветку открыл человек, уже имеющий "целостную концепцию" желательно было бы услышать от него какой этнич состав населения России, он хочет получить в итоге ее реализации.

>3) Наконец, главное, быть может. Вы под "Россией" что понимаете? РФ? Или страну в границах СССР (т.е. почти = Российской Империи)? Или что? Говорите. Это важно. И, если уж говорить об "оптимальной численности населения", то надо и об "оптимальной территории".

Я говорю о России в пределах ее ныне существующих государственных границ. А Вы?

>Так что поясните пп. 2 и 3. Если презираете политкорректность (я к ней тоже без большого почтения отношусь), так и говорите смелее.

А я и говорю

>В общем-то, тут без "идейности" вряд ли возможно, речь же о людях, а не о физических законах.

Вот и хотелось бы услышать от человека, обладающего "целостной концепцией" в подробностях, что же он хочет получить.

>А после этого - жду обещанной связной фактуры и целостного анализа.

Где я Вам хоть что-то обещал?

>Пока же у Вас разрозненные реплики (каждая из них может быть по-своему интересной, но целостной картины они не дают). И пока, судя, например, по Вашему "ну и что?" (на соотношение городского и сельского населения и корреляции его с fertility ratio), большой грамотности у Вас тоже не заметно.

"Ну и что?" - это просьба, чтобы Вы выдвинули тезис. Как факт того, что к концу 50-х годов городское население сравнялось с сельским отрицает факт недовоспроизводства поколений, которые родились уже в конце 30-х годов? Пожалуйста, с цифрами на руках обоснуйте свою "большую грамотность" в вопросе. Буду только рад. :)
От Кирилл Д.
К Ф.А.Ф. (22.12.2009 03:40:36)
Дата 22.12.2009 04:46:18

Всего 1 реплика:

Итак, Ф.А.Ф., если я Вас правильно понял, то "оптимальная численность" - примерно то же, что "сколько может прокормить".
Но это же при данных природных условиях зависит от уровня технико-экономического развития и социально-экономической политики.
Стало быть, нельзя задать "оптимальную численность населения", не задавая "оптимальный уровень" (опять же, с чьей точки зрения?) этого самого развития и этой самой политики. Вы за эту задачу возьмётесь?
А констатировать факт падения численности населения мы можем.
Ну, а я могу констатировать факт, что ничего Вы по делу не сказали. А ведь 10 раз могли бы сказать, если бы было, что. Одни увёртки. Но себя немножко показали. Но это не так интересно. Извините.
От Ф.А.Ф.
К Кирилл Д. (22.12.2009 04:46:18)
Дата 22.12.2009 08:30:36

а вот другая реплика

>Итак, Ф.А.Ф., если я Вас правильно понял, то "оптимальная численность" - примерно то же, что "сколько может прокормить".

не только

>Но это же при данных природных условиях зависит от уровня технико-экономического развития и социально-экономической политики.

и это тоже

>Стало быть, нельзя задать "оптимальную численность населения", не задавая "оптимальный уровень" (опять же, с чьей точки зрения?) этого самого развития и этой самой политики. Вы за эту задачу возьмётесь?

Что с Вами, Кирилл? Причем тут я. Это же Вы, а не я, выдвинули какую-то "целостную концепцию". А как доходит до дела на простенькие вопросы ответить не можете.

>А констатировать факт падения численности населения мы можем.

ну и что?

>Ну, а я могу констатировать факт, что ничего Вы по делу не сказали. А ведь 10 раз могли бы сказать, если бы было, что. Одни увёртки. Но себя немножко показали. Но это не так интересно. Извините.

Вот я-то как раз говорю по делу. Прежде чем трындеть о "целостной концепции", Вам не мешало бы ознакомится с элементарными фактами по теме.
От Катрин
К Ф.А.Ф. (22.12.2009 08:30:36)
Дата 22.12.2009 13:20:33

Это называется

ломаться, как ... первоклассница.
От Ф.А.Ф.
К Катрин (22.12.2009 13:20:33)
Дата 22.12.2009 13:37:04

Вам безусловно виднее

Вы, как я понимаю, очень хотите что-то сказать по теме. Наверное Вам нетерпится рассказать о долговременных тенденциях смертности и рождаемости с графиками и данными, которые опровергают мои выводы и данные, уже приведенные на форуме? Не стесняйтесь, Катрин. Первый класс ведь уже позади :) Очен жду... и надеюсь услышать от явас что-н полезное по теме.
От Кирилл Д.
К Pokrovsky~stanislav (21.12.2009 06:50:05)
Дата 21.12.2009 08:16:59

P.S. деньги для революции, или "Мексиканец" (лирическое отступление)...

Что-то вспомнил, к нашему разговору, к вопросу о революции и деньгах для неё.
В детстве и юности я, естественно, любил Джека Лондона. А сейчас самым сильным его произведением я бы назвал рассказ "Мексиканец".
От Pokrovsky~stanislav
К Кирилл Д. (21.12.2009 08:16:59)
Дата 21.12.2009 08:59:52

Re: P.S. деньги

>Что-то вспомнил, к нашему разговору, к вопросу о революции и деньгах для неё.
>В детстве и юности я, естественно, любил Джека Лондона. А сейчас самым сильным его произведением я бы назвал рассказ "Мексиканец".

Я тоже.
От Singsheng
К Pokrovsky~stanislav (21.12.2009 08:59:52)
Дата 22.12.2009 09:13:20

А я не любил и не люблю Д. Лондона (-)
От Chingis
К Singsheng (22.12.2009 09:13:20)
Дата 22.12.2009 14:50:49

А я люблю. Острый писатель, не устарел и по сию пору.

Кстати, последнее, что слышал Ленин перед смертью - рассказ Лондона "Любовь к жизни", который ему читала Н. Крупская.

Лучшее - враг хорошего
От Кирилл Д.
К Pokrovsky~stanislav (21.12.2009 06:50:05)
Дата 21.12.2009 07:42:58

Ну, а где тут выход на решение демографической проблемы?...

Пока я понял Вас так, что через реализацию ряда инвестиционных проектов будет решаться вопрос продовольственной безопасности и заселения российской "глубинки". Ещё раз говорю - мне такой подход близок.
Хотя в итоге я всё равно Вас недопонял. Инвестор озабочен собственной выгодой, потому он не годится. Наёмный работник без "политической подготовки" тоже не годится.
С чего же начинать? Собраться единомышленникам ("большевикам") и создавать коммуны (условно)? Возможно, и так.
Вообще, множеству "маленьких людей" надо объединяться, "скидываться" и строить жизнь.
АО МММ было, конечно, жульничеством. Но там "Лёня Голубков" высказывал, в принципе, правильную мысль: "Послушай, брат, один я завод не построю, а вместе мы его построим".
Именно так. Пока же ситуация развёрнута не в ту сторону. Каждый инициатор какой-то идеи/проекта стоит сам по себе, протягивая руку олигархии - вдруг ему на его проект что-то обломится - Чубайс там отстегнёт или ещё кто ксоть кинет.
А надо разворачиваться друг к другу, объединяться и осуществлять проекты вместе. Что касается
http://proektoprovod.ru/
то нам бы как раз хотелось, чтобы с него началось решение именно этой задачи.
Впрочем, не могли бы Вы пояснить Ваше вИдение, а то мне приходится пытаться додумать Вашу мысль за Вас.
Как Вы видите реализацию Ваших планов - скажем, каким образом, всё-таки, поднять производство льна в нечерноземье? И т.д.
От Pokrovsky~stanislav
К Кирилл Д. (21.12.2009 07:42:58)
Дата 21.12.2009 08:58:57

Re: Ну, а

Стратегическое проектирование от детализированного проекта - могут отличаться кардинально.

Т.е. какие-то варианты могут просто не срабатывать.

Но есть некоторые принципы. Начинать большие дела могут только люди с большой душевной энергией. Те, которые на себе, буквально собой, - могут держать коллективы.

Освоение русского Севера у Урала частично шло артелями во главе с вожаками, а в гораздо более значительной степени - через монастырское освоение.
Создавался монастырь, который с помощью определенной помощи направившей его епархии создавал очаг жизни и земледелия в таком-то месте. Туда постепенно сходились или направлялись люди, потерявшие или изначально не имевшие возможности самодеятельного хозяйствования. Под руководством ипопечительством монастыря они обретали место приложения сил, кусок хлеба, крышу над головой. Получали обучение трудовым навыкам. Организацию совместной работы. В итоге расширялось и общее хозяйство при монастыре, возникало хозяйство собственно работников(которые изначально могли быть в частности сиротами). Теперь, типа, и жениться можно.
Между монастырями и монастырями и епархией поддерживались экономические связи, которые вписывались в государственную систему. Скажем, государственные ямские тракты шли от монастыря к монастырю. Задолго до Петра будущая дорога Москва-Петербург заканчивалась в Спасском монастыре около места впадения Охты в Неву.

Это - древняя, проверенная схема. Которая прекрасно воспроизведена в советское время. Руководитель с чековой книжкой и малой командой десанта высаживается в степи, тайге. Создает основу поселения, устанавливает связи с местным населением, органами власти в округе, десантами, нацеленными на освоение местных стройматериалов, занятые строительством энергообъектов, дорог. Он имеет задание и техническую поддержку из центра. И от этих зародышей, которые некоторое время растут исключительно за счет дотации, а потом начинают самообеспечиваться: сначала жильем, стройматериалами, энергией, потом обзаводятся небольшими подсобными хозяйствами, а потом начинают выдавать товарную продукцию, - начинался рост многих городков и поселков. В рамках большого проекта, под который рекрутировали романтиков, искателей длинного рубля, людей, которым просто надо сменить образ жизни.

Скорость роста, устойчивость человеческих сообществ на новом месте очень во многом зависели от личных качеств руковдителя, брошенного на такое новопоселение. При талантливом руководителе в поселениях возникала особая духовная атмосфера подъема, взаимного доверия, общего дела.

Так вот. Центральной проблемой подъема всего и вся есть проблема создания генератора таких кадров. Политической организации, вооруженной мощной, безусловно достойной общественной и духовной доктриной, за которую не грешно и жизнь положить. От имени которой будущий руководитель может судить тех, кто подчиняется ему.
Соответственно эти руковдители должны проходить подготовку к задаче: научно-техническую, сельско-хозяйственную, географическую(в смысле владения местной обстановкой), иметь минимум толковых специалистов с аналогичными воззрениями. Вот тогда они могут стать центром нового сообщества, нового хозяйства. К которым люди будут подтягиваться просто потому, что с ними хорошо. С ними человеком себя чувствуешь. Видишь, что работаешь на достойную и интересную перспективу, строишь новую жизнь.

А без этого инвестирование, найм, - практически бесперспективны.
Нужно ВДОХНОВЕНИЕ.
А там, где вдохновение, там где взаимная поддержка, - там и дети быстро заводятся. Они ведь не в тягость.


От Кирилл Д.
К Pokrovsky~stanislav (21.12.2009 08:58:57)
Дата 21.12.2009 20:00:09

Согласен, но ключевой вопрос...

Станислав, согласен. Однако, сами понимаете, фраза: "Стратегическое проектирование от детализированного проекта - могут отличаться кардинально" на русский можно перевести как: "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги".
Это я не ехидства ради, но тут главный вопрос - где и как людей искать? Или, поставим вопрос так - где и как люди должны друг друга находить? А, найдя, с чего начинать? А то у нас часто бывает по принципу "ППР".
Ресурс, который я тут довольно нагло прорекламировал (равно как, ранее, и тот, на котором опубликовано "Открытое письмо Кургиняну", мы и "родили" из желания что-то делать, как-то начинать, сделать какой-то первый шаг.
Может у Вас есть какая-то "схема" как людям друг друга находить и как действовать, с чего начинать. Может быть, Вы просто не хотите её раскрывать и видите для этого основания. Главное - что она у Вас есть и Вы что-то делаете. В общем, я тоже представляю, что мне делать в ближашее время.
P.S. А монастырское освоение сейчас, как раз, идёт. Конечно, не в тех масштабах, что в прошлые века, большей частью - это просто восстановление ранее разрушенного, но идёт. Оптина пустынь, Дивеево, Соловки (кстати, был там в прошлом году, могу даже ссылку кинуть):
http://kulturolog.narod.ru/rossia/karelia/Karelia.htm
Там восстанавливается монастырская жизнь, а вокруг неё оживает и, в целом, хозяйственная. И дети рождаются. И подвижники туда едут.
От Kurin
К Кирилл Д. (21.12.2009 20:00:09)
Дата 22.12.2009 11:18:20

Схема

Многим людям, чтобы влиться в праведное движение, нужен лидер, человек, сказавший, что он берет на себя ответственность и нуждается в поддержке. Мне кажется, такие люди есть, но современная информационная среда, гасит их авторитет, не дает им широкой аудитории, а если такое случается, потенциальные рекруты не имеют возможности их поддержать даже морально. Я в свое время предложил «Фонд политических вкладчиков» и «Единую национальную дискуссионную площадку», как средство преодолеть эту проблему, использующее возможности интернета и существующей банковской системы. http://endp.livejournal.com
От Кирилл Д.
К Kurin (22.12.2009 11:18:20)
Дата 22.12.2009 14:12:50

Предлагаю "дружить площадками":

http://proektoprovod.ru/
Ещё одна наша площадка, несколько другого плана (но точки пересечения с Вами тоже есть):
http://www.kulturolog.narod.ru/
Ваш ресурс, в свою очередь, посмотрю внимательнее и подробнее отвечу.
От Ищущий
К Кирилл Д. (20.12.2009 02:37:25)
Дата 20.12.2009 18:04:00

Кургинянщина как особый вид диверсии

>Хочу перевести вопрос "о революции" в практическую насущную плоскость.
>Durga задавал вопрос в порядке своего рода теста - бывают ли ситуации, когда охранительство преступно, когда вывести страну и народ из-под угрозы гибели может только революция. И, среди других, я тоже ответил. Не "вообще", а "в частности", поскольку затрудняюсь ответить на такой вопрос "в общем случае"...Я-то замшелый реакционер, насквозь пропитанный "кожиновщиной", я всё боюсь, "кабы чего не вышло" и т.д. А у вас должен быть методологический аппарат, раз вы назвались революционером. Сила методологии (если она у вас есть) - в возможности применить общее к частной ситуации, даже если она уникальна.

Мне думается, что Ваше письмо Кургиняну и Проханову было правильным делом, но вместе тем письмо заключало в себе взаимосвязанные ошибки, которые лично мне стали видны только после того, как Ваше письмо люди обсудили и высказались. Наверняка, и я бы сделал точно такие же промахи. Основная ошибка, на мой взгляд, состоит в том, что Ваше письмо построено таким образом, чтобы получился некий связный диалог, некое обсуждение поставленных Вами прямых вопросов. Очевидно, что это случилось вследствие того, что Вы взялись отражать нападки на В.В.Кожинова в отрыве от контекста, в котором эти нападки были высказаны.

Мне видится, это произошло потому, что Вы в первом приближении не поняли этого контекста, а без него Вы не смогли объяснить себе логику Кургиняна, его подход к делу, и в конечном итоге само дело, за которое он взялся на страницах публичного издания, позиционирующего себя как патриотический ресурс. Поэтому, с одной стороны, Ваши замечания могут и дальше оставаться без комментариев со стороны Кургиняна по причине их неадекватности по форме излагаемому материалу, а с другой стороны, по существу, от Вашего внимания укрылся смысл «наезда».

Дело в том, что Кургинян освоил особый жанр изложения, особый жанр подачи материала, который можно назвать как небылицы. Он это обстоятельство скрывает, выдавая небылицы за Карнавал, а Карнавал, в свою очередь, - за Абсурд. Затем, занимаясь схоластическим жонглированием терминами, Кургинян обосновывает познавательные возможности Абсурда. Таким «интеллектуальным инструментом» он выводит «всемирно-еврейский вопрос» и отмечает причастность к этому вопросу В.В.Кожинова. Возникает вопрос – для чего это понадобилось делать? Однако эта «цепочка» замечательна тем, что, потянувши за «кончик», Вы не распутаете весь «клубок». Абсурдность подачи материала проявит себя таким образом, что «кончики», как хвосты у ящерицы, будут отваливаться раньше, чем у Вас появится возможность понять замысел «режиссера». При этом, задавая автору прямые вопросы, Вы выставите себя невежей. Гениально, не правда ли?

Для того, чтобы все же суметь понять «режиссера», необходимо осознать, что Карнавал – это символический ритуал. Он не абсурден. Наоборот, он весьма логичен и бескомпромиссен для тех, кто понимает важность и значение символов в нашей жизни. Человек, заявляющий свое намерение рассуждать языком Карнавала и не маскирующий свои намерения, будет рассуждать не языком Абсурда, а языком символов. Поэтому обращение к «всемирно-еврейскому вопросу» и его связям с Россией есть не разговор про евреев, а символический акт рассуждений в терминах этнонационализма. Замечательно то, что патриотические ресурсы слушают Кургиняна раскрыв рот, но не замечают того, как он их грамотно «нахлобучивает». Итак, Кургинян старается для того, чтобы околопатриотическая тусовка заговорила «модно», заговорила «гламурно», заговорила на языке этнонационализма.

Поэтому у «режиссера» стоит сверхважная задача – «вытравить» представления о гражданском национализме, небольшие очаги которых, - несмотря на развязанную информационно-психологическую войну, - все же еще имеются в обществе. Вот теперь мы подходим к роли В.В.Кожинова и необходимости «наезда» и марания его в «еврейском вопросе». Чтобы понять суть произошедшего, необходимо осмыслить ключевую особенность идей, подвергшихся нападению – идей, которые В.В Кожинов олицетворял - они составляют особый жанр, именуемый мифом. Поэтому по сути, Кургиняном предъявлены упреки не столько к личности В.В.Кожинова, сколько к самому существованию этнообразующих мифов, из которых выводится положение, что Россия – семья народов. Это положение, являющееся «культурной средой» для «взращивания» гражданского национализма, и является «мишенью» для Кургиняна. По тем или иным причинам, первым атаке подверглось имя Кожинова, но имеет смысл предположить по примеру уничтожения всей структуры символов советского общества, что очередь дойдет до всех авторов, занимавшихся и занимающихся формированием представлений о цивилизационных особенностях России.

Я думаю, именно из-за того, что из нашего коллективного сознания ранее достаточно основательно вычистили представления о символах и их значении для оценки событий, ни Вы как автор письма, ни мы как собеседники сразу не смогли дать верную оценку произошедшего «наезда». Однако все же надо понять, что речь идет не об обрывочной критике, которую следует мысленно «сращивать» в связную мысль и из которой следует «вытягивать» конструктив, - как это попытались сделать Вы, - а речь в конце-концов идет именно о целенаправленном разрушении комплекса этнособирающих мифов и технологии этого разрушения.

Кургинян, будучи много лет околополитическим тусовщиком, не мог не знать и не понимать, что разрушение комплекса этнических мифов чревато неконтролируемыми и непредсказуемыми последствиями. Тем самым мне видится, что сигнал на атаку работ Кожинова ознаменовал собой начало завершающего этапа работы «ликвидационной комиссии» по слому российской государственности. Такие действия не могут быть случайными, так сказать «стихийными». Случайность и стихийность являются средствами маскировки, средствами «гашения» попыток обсуждения и осмысления. Выражаясь фигурально, Кургинян без предупреждения тех, кто его считал своим единомышленником, «выстрелил в спину» жизнеустройству традиционного общества и попытался замаскировать свой шаг. Сейчас немного ни к месту, но если задаться целью, то наверняка можно увидеть, что «несвязность» заявлений Кургиняна есть ни что иное, как манипуляция сознанием.

Имхо, теперь опасность попадания и поражения выявлена и остается совсем немного времени, чтобы найти варианты «уцелеть и продолжить свой независимый рост». Для этого нужно понять, что отреагировать на заявления Кургиняна надо в обязательном порядке. Вы поступили совершенно верно, что решились Кургиняну написать. Однако ему писать надо в ином тоне и в совершенно другом ключе. Мне думается, что более правильнее было бы отметить, что бессмысленность упражнений по отмыванию плевков с того или иного автора, отражающего в своих работах цивилизационные особенности России, оказалась осознана теми, кто эти идеи разделяет. Теперь их мысль будет направляться «другим путем» - не запрещать «клевать» поодиночке работы такого рода, а резюмировать обвинительные упреки и соотносить их ко всему комплексу работ об уникальности и самостоятельности России, при этом публично давая недвусмысленные оценки общественной значимости таким деятелям.

В противном случае с этнособирающими представлениями получится точно так же, как и с СССР, когда общественный договор, который поддержали 75% населения, в условиях разрушения структуры символов общества, противопоставили формальному Договору Беловежской Пущи, а потом заявили, что СССР развалился сам по себе. Про 75% населения сказали, что они не являются защитниками СССР и их мнение никак не может быть учтено, поскольку они ничего не подписывали и никого на это не уполномочивали, поэтому значимость их намерений невозможно оценить. Людей тем самым лишили оснований для выражения и защиты своих позиций. Поэтому, - если заранее, до заключительного акта трагедии, не обосновать связь этнообразующих мифов с философско-мировоззренческой матрицей общества, а связь матрицы, в свою очередь, с общественным договором и в конечном итоге с конституционным порядком, - и не приравнять нападки на мифы к нападкам на конституционный порядок со всеми вытекающими последствиями, то этнособирающий стержень общества разрушится незаметно и опять как бы сам по себе, ввергнув все общество в Хаос.
От Вершинин Владимир
К Ищущий (20.12.2009 18:04:00)
Дата 20.12.2009 21:11:09

Re: Кургинянщина как...

>Для того, чтобы все же суметь понять «режиссера», необходимо осознать, что Карнавал – это символический ритуал. Он не абсурден. Наоборот, он весьма логичен и бескомпромиссен для тех, кто понимает важность и значение символов в нашей жизни. Человек, заявляющий свое намерение рассуждать языком Карнавала и не маскирующий свои намерения, будет рассуждать не языком Абсурда, а языком символов.

В т.н. "архаических" обществах Карнавал под названием "оргия" никогда не отдавался и не отдается на волю "народной стихии", а осуществляется по определенным правилам под контролем "жрецов".

>Поэтому у «режиссера» стоит сверхважная задача – «вытравить» представления о гражданском национализме, небольшие очаги которых, - несмотря на развязанную информационно-психологическую войну, - все же еще имеются в обществе. ... Чтобы понять суть произошедшего, необходимо осмыслить ключевую особенность идей, подвергшихся нападению – идей, которые В.В Кожинов олицетворял - они составляют особый жанр, именуемый мифом. Поэтому по сути, Кургиняном предъявлены упреки не столько к личности В.В.Кожинова, сколько к самому существованию этнообразующих мифов, из которых выводится положение, что Россия – семья народов. Это положение, являющееся «культурной средой» для «взращивания» гражданского национализма, и является «мишенью» для Кургиняна.

Как исторический феномен, "гражданское общество" есть продукт европейского буржуазного Нового времени, объявленное всемирным и призванное как раз СТЕРЕТЬ все этническое в пользу "договорной" нации индивидов.
От C.КАРА-МУРЗА
К Ищущий (20.12.2009 18:04:00)
Дата 20.12.2009 18:25:57

Re: Прийти к таким выводам можно было только после обсуждения

Хотя поначалу среди версий объяснения целей атаки была и такая. Но она была отложена (не помню, кем выдвинута и кем отложена).
Гипертрофированное враждебное возбуждение при всяком разговоре о России как цивилизации стало проявляться уже давно, но сейчас оно как будто оформилось организационно.
Когда собирается какой-то "круглый стол" для обсуждения такой темы, то потенциальные "цивилизационщики" вообще не приходят, зато все "анти-" - и либералы, и марксисты, выступают на удивление агрессивно.
От Кирилл Д.
К C.КАРА-МУРЗА (20.12.2009 18:25:57)
Дата 20.12.2009 20:38:51

Вопрос одновременно Ищущему и С. Кара-Мурзе

Интересно.
Что Кургинян - "антицивилизационщик", в общем, можно догадаться. О "цивилизации" он пишет, скорее, негативно. Или как о чём-то "премодернистском". С другой стороны - вроде, он "за" Империю. С третьей - он явно симпатизирует идее нации. В итоге я так и не понял, как он видит Россию.
Но, если "антицивилизационщики" - целая команда, и даже агрессивная, то что у них за концепция России? Если не цивилизация (союз народов, семья народов), то что? Единая "россиянская" нация с одним языком и даже, возможно, с одной религией? Т.е. "стандартная" европейская страна, вроде Франции?
Пока я, всё-таки, далёк от мысли, что они хотят просто "завершить демонтаж" страны. Во всяком случае, верить в это не хочется.
От Ищущий
К Кирилл Д. (20.12.2009 20:38:51)
Дата 21.12.2009 00:29:21

Re: Вопрос одновременно...

>Но, если "антицивилизационщики" - целая команда, и даже агрессивная, то что у них за концепция России? Если не цивилизация (союз народов, семья народов), то что? Единая "россиянская" нация с одним языком и даже, возможно, с одной религией? Т.е. "стандартная" европейская страна, вроде Франции?
>Пока я, всё-таки, далёк от мысли, что они хотят просто "завершить демонтаж" страны. Во всяком случае, верить в это не хочется.

Мне думается, концепции России у "антицивилизационщиков" нет и быть не может. Имхо, у них в конечном итоге речь идет не о наличии тех или иных цивилизационных признаков общности людей, "пишущих на кириллице и говорящих на русском языке". У них речь идет о том, что в результате завершения реформ Россия должна стать составной частью однополярного мира. С каких позиций и какими путями движение к этой цели должно осуществляться - не критично. Критична конечная цель. В этих условиях бессмыслено вообще говорить про Запад, Восток и Россию и пытаться их каким-то образом их сопоставить между собой.

Здесь имеет смысл отметить один ключевой момент. Все попытки "цивилизационщиков" заговорить со своими оппонентами об цивилизационных особенностях привычного жизнеустройства, воспринимаются "антицивилизационщиками" как побуждения к несвободе, и, очевидно, поэтому категорически отвергаются. Отсюда вытекает то, что "цивилизационщики" и "антицивилизационщики" взаимоисключающим образом создают представления о свободе, и как следствие - представления о катастрофе (помните "жонглирование" эим термином у Кургиняна?). Для одних катастрофа - это Хаос и пересборка "культурной матрицы", для других катастрофа - это срыв реформ. Для них Хаос с последующей пересборкой - эта единственная надежда на выживание.

Поэтому вопрос общения "цивилизационщиков" и "антицивилизационщиков" будет сводиться к вопросу влияния на массы. Чей подход наберет больше сторонников, те и победят в историческом противостоянии за судьбы России. Поэтому "цивилизационщикам" очень нужна своя Партия, но это, как говорится, уже совсем другая история...
От Artur
К Кирилл Д. (20.12.2009 20:38:51)
Дата 21.12.2009 00:10:27

вам для разнообразия иногда стоит знать предмет

>Интересно.
>Что Кургинян - "антицивилизационщик", в общем, можно догадаться.

Я не знаю, как к такому выводу пришёл СГКМ, как всегда он держит в тайне свои умозаключения, но Кургинян явно себя называл цивилизационщиком, только в его терминах это сверхбольшие или сверхсложные системы. Вы можете убедиться в этом простым текстовым поиском в гугле

>О "цивилизации" он пишет, скорее, негативно. Или как о чём-то "премодернистском". С другой стороны - вроде, он "за" Империю. С третьей - он явно симпатизирует идее нации. В итоге я так и не понял, как он видит Россию.
>Но, если "антицивилизационщики" - целая команда, и даже агрессивная, то что у них за концепция России? Если не цивилизация (союз народов, семья народов), то что? Единая "россиянская" нация с одним языком и даже, возможно, с одной религией? Т.е. "стандартная" европейская страна, вроде Франции?
>Пока я, всё-таки, далёк от мысли, что они хотят просто "завершить демонтаж" страны. Во всяком случае, верить в это не хочется.
От C.КАРА-МУРЗА
К Кирилл Д. (20.12.2009 20:38:51)
Дата 20.12.2009 21:31:22

Re: Вот кусочек из главы

Среди идеологов антисоветского проекта бытовало три версии. Первая из них гласила, что Россия не является ни самостоятельной цивилизацией, ни частью иной большой цивилизации, она выпала из мирового цивилизационного развития и осталась в состоянии варварства.
Эту мысль проводил А.Н. Яковлев. Он писал: «На Руси никогда не было нормальной, вольной частной собственности... Частная собственность — материя и дух цивилизации… На Руси никогда не было нормальной частной собственности, и поэтому здесь всегда правили люди, а не законы».
А.Н. Яковлев представлял реформу как «Реформацию России» - попытку политическими средствами превратить ее в цивилизованное общество. Не было никогда в России «материи и духа цивилизации» – а теперь будет! При этом речь здесь уже не идет о выпадении из цивилизации на период советского строя, а именно о том, что «духа цивилизации» здесь не было никогда. Ратуя перед выборами в июне 1996 г. за Ельцина, А.Н. Яковлев сказал: «Впервые за тысячелетие взялись за демократические преобразования. Ломаются вековые привычки, поползла земная твердь» [1].
Вторая версия, которая доминировала в 90-е годы, состояла в том, что Россия представляет собой цивилизацию, но изначально антигуманную и тоталитарную. Советник Ельцина философ А.И. Ракитов радовался уничтожению СССР: «Самая большая, самая жестокая империя в истории человечества распадается». Он так излагал “особые нормы и стандарты, лежащие в основе российской цивилизации”: “Ложь, клевета, преступление и т.д. оправданы и нравственны, если они подчинены сверхзадаче государства, т.е. укреплению военного могущества и расширению территории”.
А.И. Ракитов подчеркивает, что патологическая жестокость была изначально присущим, примордиальным качеством России: “Надо говорить не об отсутствии цивилизации, не о бесправии, не об отсутствии правосознания, не о незаконности репрессивного механизма во времена Грозного, Петра, Николая I или Сталина, но о том, что сами законы были репрессивными, что конституции были античеловечными, что нормы, эталоны, правила и стандарты деятельности фундаментально отличались от своих аналогов в других современных европейских цивилизациях” [2].
Третья версия, самая мягкая, сводилась к тому, что Россия была и есть часть Запада. Она лишь слегка отклонилась от «столбовой дороги» из-за советского эксперимента, и теперь надо прилежно учиться у Запада, чтобы наверстать упущенное за 70 лет.
Эта версия была сформулирована уже в 60-е годы, во время «оттепели». П. Вайль и А. Генис показывают это в книге «60-е. Мир советского человека», где описаны умонастроения «кухонь» интеллигентской богемы, чьим идеологом и пророком стал И. Эренбург (его уподобляют апостолу Павлу): «Спор об отношении к западному влиянию стал войной за ценности мировой цивилизации. Эренбург страстно доказывал, что русские не хуже и не лучше Запада - просто потому, что русские и есть Запад».
В начале 90-х годов предлагались вариации этой идеи. В.И. Мильдон пишет: «Россия не Евразия, она принадлежит Европе и не может служить мостом между Европой и Азией, Евразией была Российская империя, а не Россия» [4].
Как надо понимать, что Сибирь не Россия, а часть Российской империи? Как это должны понимать якуты – они из России изгоняются и моста в Европу лишаются? Эта статья, а таких было множество, есть идеологическая диверсия, одна из бомб психологической войны против России. Но какая трибуна была предоставлена для таких статей – академический журнал «Вопросы философии»!
В совокупности все три версии с конца 80-х годов господствуют в «гуманитарном» дискурсе нынешней России и постоянно подпитываются заявлениями авторитетных интеллектуалов. Принципиальные дискуссии с ними не допускаются, и основная масса гуманитарной интеллигенции «безмолвствует» (в этом смысле она ведет себя, как народ). В основном идеологи реформы развивают вторую и третью версии цивилизационного статуса России. Представление России как варварской страны, на которую не снизошел «дух цивилизации», пропитано слишком тупой русофобией и эта версия идет по разряду художественных гипербол. Она, однако, продолжает культивироваться и принимается даже в самых элитарных салонах.
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (20.12.2009 21:31:22)
Дата 21.12.2009 00:14:21

Вот мнение самого Кургиняна

я сам лично читал у Кургиняна, что он считает Россию альтернативной Западной цивилизацией.
От Кирилл Д.
К Artur (21.12.2009 00:14:21)
Дата 21.12.2009 05:54:40

Re: Вот мнение...

Если точнее, то Кургинян разывал Россию альтернативным Западом. Без слова "цивилизация". Что он пишет по поводу "цивилизации" и "империи" - тут мне надо порыскать по его тексту "Кризис и другие".
Дословно не процитирую, но ощущение у меня чёткое осталось, что цивилизационный подход ему не по душе, а Империя - то ли Россия должна быть Империей, то ли Империя - это премодерн...
А наибольшие симпатии у него явно вызывает нация как детище модерна; конкретно - вдохновляет пример Франции после революции.
Извините за грубость, его хрен поймёшь вообще.
Если будет время, просто пройдусь по его текстам в "Завтра" с поиском по ключевым словам "цивилизац*", "империя", "нация".... Или хотите - сам проведите такой эксперимент.
Вы, кстати, тоже Кургиняна дословно не цитируете.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (20.12.2009 21:31:22)
Дата 20.12.2009 22:42:39

Re: Вот кусочек...

>В совокупности все три версии с конца 80-х годов господствуют в «гуманитарном» дискурсе нынешней России и постоянно подпитываются заявлениями авторитетных интеллектуалов. Принципиальные дискуссии с ними не допускаются, и основная масса гуманитарной интеллигенции «безмолвствует» (в этом смысле она ведет себя, как народ). В основном идеологи реформы развивают вторую и третью версии цивилизационного статуса России. Представление России как варварской страны, на которую не снизошел «дух цивилизации», пропитано слишком тупой русофобией и эта версия идет по разряду художественных гипербол. Она, однако, продолжает культивироваться и принимается даже в самых элитарных салонах.

Обратите внимание: Принципиальные дискуссии с ними не допускаются

Красота ситуации в том, что с ними и не надо дискутировать. Надо развивать свою, не оборонительную, а наступательную версию понимания России и русской цивилизации. И вторичности, а заодно и преступности цивилизации европейской - как "ереси жидовствующих" на западной окраине Евразии.

Оснований для такой наступательной позиции более, чем достаточно. Археология именно за такую трактовку! Топонимика Европы - за такую трактовку. И т.д. Не отбиваться, а бить! Атаковать.
От Singsheng
К Кирилл Д. (20.12.2009 02:37:25)
Дата 20.12.2009 10:04:10

Ближайший смысл

>Я-то замшелый реакционер, насквозь пропитанный "кожиновщиной", я всё боюсь, "кабы чего не вышло" и т.д. А у вас должен быть методологический аппарат, раз вы назвались революционером. Сила методологии (если она у вас есть) - в возможности применить общее к частной ситуации, даже если она уникальна.
А то ведь есть ироничная пословица про военных, что они всегда готовятся к прошедшей войне. Так вот, а революционеры, случайно, не готовятся к прошедшим революциям?
Действуйте - вы революция, вы авангард; скажите, в чём причина, и что делать, убедите меня - я за вами пойду хоть на баррикады.

Это очень хорошо, что Вы признались, что являетесь реакционером, тем более замшелым. Я, как и Станислав, немного понервничал даже, когда увидел такую реакционность. За что мы оба и поплатились. Я молодой, отделался баном на неделю, а Станиславу хуже. Но, конечно, надо уже привыкать и разговаривать спокойнее. Правда, я и от Вас того же требую. Без мальчиков, гламура и штрихов к психологическим портретам. Так вот позиция моя по отношению к осуществлению революции, как и вообще практически всем политическим вопросам, абсолютно сходится с позицией товарища Мао Цзэдуна :

"Человек не может познать какое бы то ни было явление без соприкосновения с ним, то есть если его собственная жизнь (практика) не протекает в условиях этого явления… Если хочешь получить знания, то участвуй в практике, изменяющей действительность. Если хочешь узнать вкус груши, то тебе нужно её изменить - пожевать её… Если хочешь знать теорию и методы революции, то тебе нужно принять участие в революции. Все подлинные знания берут свое начало из непосредственного опыта."

"Революционная
война - дело народное; в этой войне человек зачастую воюет не после того,
как выучится воевать, а сначала воюет и в ходе войны учится; воевать - это
значит учиться."

Соответственно, как писал еще товарищ Кара- Мурза, если тебя грабят, то даже если ты не выявил "неложное благо Отечества и неложные пути к нему", надо действовать решительно. Если не возражаете, вот еще одна (предпоследняя) цитата:

" Вот, на тебя сзади напал грабитель, свалил, добрался до горла, душит. Ты пытаешься нашарить рукой камень, напрягаешь последние силы. И тут из-за спины душителя возникает дамочка - и ну молотить тебя туфлей: "Ты чего, фраер, руками сучишь? Голониспровергательными действиями решил заняться? Разве ты выяснил неложное благо Отечества и неложные пути к нему? Разве тебе брезжит заря окрыляющей высокой идеи? А ну положь кирпич!".
Но такая искренняя дамочка не слишком опасна. А у Т.Глушковой - поди еще разберись, что под покровом напыщенных, вымученных слов торчат, как камни, твердые требования: не рыпайтесь, не добивайтесь "ближайшего" смысла, все пути ложны, бороться с режимом в ядерной стране запрещено. Лежать на дне и не шевелиться - вот ваша мудрость!" (СГКМ)


Таким образом, очевидно, что "ближайший смысл" осуществления революции лежит в создании красных боевых отрядов по всей стране, прежде всего в провинции, их подготовке (как Вы сами справедливо процитировали Ленина - учиться, учиться и еще раз учиться военному делу надлежащим образом), проведении экспроприаций, глубоком изучении Мао-Цзэдун идей. Во время революционной практики к нам придет и более глубокое понимание Мао-Цзэдун идей, и откроются пути прихода к власти, и ее удержания.

Вот Вам и конкретная задача. Огромное количество молодых парней без работы есть по всей стране. Люди вынуждены ездить в Москву, горбатиться, не получать зарплату, подвергаться обманам работодателя, жесточайшей эксплуатации и преследованиям со стороны ментов. Надо добиваться того, чтобы они не криминал пополняли,как очень часто случается, а революционные ряды. Вы вот готовы вести работу с товарищами на московских стройках, например?




От Кирилл Д.
К Singsheng (20.12.2009 10:04:10)
Дата 20.12.2009 17:32:02

Re: Ближайший смысл

Не могу не согласиться, что одним из ключевых отрицательных факторов демографии является то, что народ не обустраивает жизнь у себя дома, а слетается в мегаполисы, чтобы урвать там какую-то копейку.
А вот вести агитацию на данный момент не готов. Объясню, почему:
1) Не представляю, как это должно выглядеть. Я подхожу к ребятам на стройке и говорю: "Езжайте к себе домой, ребята, и там создавайте красные отряды и экспроприируйте экспроприаторов"? Во-первых, я-то с ними не поеду, так что нехорошо получается. Во-вторых, просто не так поймут.
2) Не сочтите за похвальбу, но использовать меня агитатором на стройке - примерно то же, что забивать гвозди фотоаппаратом. Т.е., если это могло бы принести пользу - то ладно, а пока... Вы, всё-таки, яснее нарисуйте.
Пока же лично (и профессионально) мне ближе и в принципе кажется более эффективным подход, предложенный Станиславом.
Если же вас интересует опыт протеста в провинции - то уже были же выступления разного рода. Кондопога, Пикалёво. Наверно, опыт нуждается в анализе.

От Pokrovsky~stanislav
К Кирилл Д. (20.12.2009 02:37:25)
Дата 20.12.2009 04:57:11

Re: Конструктивное предложение...

>Изначально было адресовано Durga, решил вынести наверх. Извините, если что не так.
>Хочу перевести вопрос "о революции" в практическую насущную плоскость.

Собственно все мои рассуждалки относительно большевиков и революции относятся к насущной практической задаче.
Я по сути демонстрирую на примере большевиков пример того, как грамотно решалась задача. И демонстрирую необходимые составляющие революционного перелома ситуации.

1) Наличие глубокого, но реалистичного проекта комплексной модернизации, переламывающей ключевые негативные тенденции.

Без такого проекта, пусть набросанного в общих чертах, - революционное решение бессмысленно.

Набросок такого проекта я тоже сделал:
- наиболее быстрый проект повышения продовольственной безопасности - промышленное разведение семги в озерах и шхерах Кольского п-ва. По аналогии с норвежским вариантом.
- проект тиражирования малых плавучих АТЭЦ по образу и подобию той, строительство которой завершается в Северодвинске
- новая колонизация северо-востока(Яна, Индигирка, Колыма) с помощью плавучих АТЭЦ и местного земледелия закрытого грунта на базе проверенной в 80-е на ледоколе "Арктика" высокопродуктивной искуственной почвы(разработано в Минске)
- восстановление выращивания льна на основе технологий существующих хозяйств, восстановление производства советской техники механизации льноводства, восстановление текстильной отрасли льняных тканей на отечественном сырье - на базе архива чертежей станков советской разработки, производство которых прикрыли перед началом перестройки
- на базе льноводства, как обеспечивающего хозяйственную рентабельность нечерноземного села занятия, - повторное заселение Нечерноземья.Заселение осуществлять в форме максимального развития личных хозяйств в сочетании с социализацией и поддержкой личного хозяйства хозяйством общественным, действующим вместе с государством и с местными органами власти и управления экономикой.
Максимум работы человек должен выполнять там, где живет, в созданном им самим хозяйстве, в котором дети растут в обстановке ежедневного осмысленного неотчуждаемого труда.
- развитие простого, ремонтопригодного, ориентированного на использование местных топлив(дрова, торф, всевозможные отходы) газогенераторного тракторного парка и малых местных электростанций с последующим переходом на малые автоматические АТЭЦ
- развитие легкой и сверхлегкой(уровень моторного дельтаплана) и дистанционно управляемой авиации гражданского назначения - для обеспечения эффективных местных коммуникаций в нечерноземном бездорожье
- подъем из архивов и возрождение реалистичной почти готовой к концу СССР программы перехода на плазменную металлургию, рассредотачивамую по стране, и использующую преимущественно местные рассеянные руды с низким содержанием железа и других металлов. Позволяет на современном научно-техническом уровне преодолеть потребность в добыче 4 тонн угля на каждую тонну произведенной стали
- возрождение программы атомного теплоснабжения в энергонедостаточных крупных промышленных центрах(Нижний Новгород, Воронеж) на базе разработанной в СССР АСТ-500

- возрождение программы экономического районирования, т.е. практического самообеспечения экономических регионов основными продуктами с максимально возможным импортозамещением и значительным снижением межрегиональных грузооборотов.

- На местном уровне - достижение максимальной натурализации потребления. Т.е. производства практически всего необходимого для полноценной жизни - в местных условиях на основе тиражирования эффективных и простых технологий, в частности - лесохимии, торфохимии, местных металлургических, металлообрабатывающих и иных производств. На основе местной, охватывающей буквально в каждую семью науки и конструирования, обеспеченного дистанционной поддержкой и тиражированием через интернет, оперативной помощью кадрами, консультациями, поставками дефицитного в данной местности сырья или оборудования. Пусть безумно, лишь бы не бездумно! В народ должно вернуться повседневное ищущее и опирающееся на живую практику мышление. Малая энергетика, широко распространенная сверхмалая авиация, высокоавтоматизированное земледелие закрытого грунта, лесное хозяйство, - должны обеспечить широкий круг практических задач для повседневного творчества

2) Наличие авторитетной партии, пронизывающей весь народ, все сферы производственной и научной деятельности.

- авторитетность достигается на личностном уровне. Прием в партию - лучших, которые всегда есть. На предреволюционный период - накопление организованности, связности, пусть даже(и даже лучше всего) на преимущественно конспиративном уровне, ускользающем от контроля и разгрома современными властями.
- проникновение членов партии к ключевым должностям - просто по причине собственной талантливости и способности трудиться во имя идеи возрождения России
- готовность партии как целого подхватывать и проводить в жизнь через собственное подвижничество и подвижничество товарищей по организации научно-технические, экономические, сельско-хозяйственные и демографические программы, как только они оказываются в русле генеральной линии - укрепления России, ее суверенной науки, суверенной экономики, укрепление вооруженных сил, укрепление союза с бывшими республиками СССР
- активно развивать образование и воспитание новых партийных кадров через научно-техническое, гуманитарное из уст в уста, от личности к личности. Учить не столько знанию, сколько воспитывать в обучаемом человека собственным примером.
- вовлекать в организацию молодежь, предоставляя ей в партии реализовывать свои лучшие качества, всю полноту ныне невостребованной общечеловеческой энергичности,- как востребованные уважаемыми ею людьми, - с ожидаемым открытием широких горизонтов после взятия власти

3) Метафизика.

Обязательная формулировка ВЫСШЕГО СМЫСЛА. - Зачем все это надо?

- базовый элемент метафизики - человек. Русская идеология суть идеология воспроизводства человека как подобия Божьего(для кого буквально, для кого - фигурально). Подобие Творцу для человека заключается в его способности творить, мыслить за все менее развитые существа, способствовать их собственному процветанию, воспроизводству, и, если хотите, - умственному развитию. Домашняя лошадь, домашняя собака прекрасно понимает хозяина, помогает ему, как вполне мыслящее, даже творчески мыслящее, - существо.

- воспроизводство человека неотторжимо от христианского равенства всех людей перед Богом, признания каждого человека человеком, - с соответствующей равной ТРЕБОВАТЕЛЬНОСТЬЮ ко всем людям, впрочем, допускающей послабление слабым - недостаточно развитым, малочисленным, не прявляющим корыстной агрессии. Уступить слабому - можно и нужно. Но требовательность к сильным - полномасштабная.
Корыстный двойной стандарт в отношениях между людьми(к своим терпимее, чем к чужим), - суть грех перед Богом, а для неверующих - преступление перед родом человеческим. Тот, кто сознательно пытается оторваться от рода человеческого, стать над другими людьми сверху, как над скотом, - ПРЕСТУПНИК. А "свой", заговоривший на таком языке, - суть враг.
Известные формы такого отрыва: конфессиональная, социальное расслоение(вплоть до кастовости), национальная, расовая. В настоящее время все шире распространяется групповой снобизм - установление перегородок между своей "интеллектуально-продвинутой" группой и прочими.

В русской идеологии продвинутость - не повод для привилегии, но обязанность подтянуть к себе тех, среди которых ты выделился. Поделиться с ними "собой", Святым духом, который ты обрел. И вместе расти. Расти вместе с другими людьми, домашними животными, с растительным миром, с самой Землей.

- подвижническое следование этим принципам - окрыляет, позволяет стяжать Святой дух, - в атеистическом варианте: становиться разумнее, сильнее, видеть события и мир полнее и связнее в пространстве и времени.

- русская идеология - уникальная ВСЕЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ идеология. Не присваивающая продукт других народов, но взращивающая, расширенно воспроизводящая и другие народы, и их продукт, материальный и духовный. Один из исторических вариантов идеала реализации русской идеологии - коммунизм. Понятие, на сегодняшний день слишком вульгаризированное, но после теоретической коррекции, - вполне приемлемое.

_________________________

Ради бога не сочтите это чем-то готовым. Написано за приблизительно полтора часа сейчас ночью.

Это именно - ЭСКИЗ.





От Кирилл Д.
К Pokrovsky~stanislav (20.12.2009 04:57:11)
Дата 20.12.2009 06:26:10

Тогда что скажете по поводу этих рассуждений:

http://proektoprovod.ru/rossiya-i-printsipyi-ustoychivogo-razvitiya.html
http://proektoprovod.ru/about-relation.html
http://proektoprovod.ru/chtobyi-pobedit-inflyatsiyu-nado-perestat-s-ney-borotsya.html
http://proektoprovod.ru/o-chem-sleduet-dumat-vyivodya-rossiyu-iz-krizisa.html
http://proektoprovod.ru/chto-nuzhno-sdelat-dlya-aktivizatsii-innovatsionnoy-deyatelnosti-v-r.html
http://proektoprovod.ru/index.php?option=com_adsmanager&page=show_ad&adid=91&catid=1&Itemid=12

Не прошу вас сразу дать какую-то экспертизу, но гляньте, может, пригодится. Работы этих авторов у меня ещё есть, на тот случай, если покажется интересным. Один из них уже не с нами, увы (а вдруг вы даже его знали?).
Ещё такие вопросы:
1) Ваши проекты (сёмга, лён, плавучие АТЭЦ и др.) на какой стадии проработки? Просто пожелания, что это надо делать, или есть ТЭО, бизнес-план или даже какие-то "истории успеха"?
2) Есть какие-то мысли по поводу того, как "поднять деньги", как стали говорить в последнее время? Или это всё может быть только в рамках гос. (или гос. - частной) программы после прихода к власти соответствующим образом ориентрованной партии?
3) В продолжение п.2 - есть идеи, как запустить ряд проектов, требующих небольшого объёма инвестиций, и способных дать эффект? Такие есть? Очевидно, что плавучие АТЭЦ к таким проектам не относятся; лён - сложный вопрос; сёмга - просто не знаю.
А то ведь загнуться можем, пока "новые большевики" (название условное) к власти придут. Т.е. надо начинать "снизу", наверно. Наваливаться миром и как-то выстраивать жизнь. А тогда главная задача - добиться с успеха при экономии на инвестициях.
4) Наконец - вы какие-то перспективы сотрудничества с нынешней властью видите, что-то ждёте от неё; считаете ли небезнадёжным занятием к ней апеллировать на предмет поддержки тех или иных проектов или, по-вашему, это дело дохлое?


От Pokrovsky~stanislav
К Кирилл Д. (20.12.2009 06:26:10)
Дата 20.12.2009 07:13:41

Re: Тогда что...

> http://proektoprovod.ru/rossiya-i-printsipyi-ustoychivogo-razvitiya.html
> http://proektoprovod.ru/about-relation.html
> http://proektoprovod.ru/chtobyi-pobedit-inflyatsiyu-nado-perestat-s-ney-borotsya.html
> http://proektoprovod.ru/o-chem-sleduet-dumat-vyivodya-rossiyu-iz-krizisa.html
> http://proektoprovod.ru/chto-nuzhno-sdelat-dlya-aktivizatsii-innovatsionnoy-deyatelnosti-v-r.html
> http://proektoprovod.ru/index.php?option=com_adsmanager&page=show_ad&adid=91&catid=1&Itemid=12

>Не прошу вас сразу дать какую-то экспертизу, но гляньте, может, пригодится. Работы этих авторов у меня ещё есть, на тот случай, если покажется интересным. Один из них уже не с нами, увы (а вдруг вы даже его знали?).

Пока не читаю. Уже и спать бы пора.

>Ещё такие вопросы:
>1) Ваши проекты (сёмга, лён, плавучие АТЭЦ и др.) на какой стадии проработки? Просто пожелания, что это надо делать, или есть ТЭО, бизнес-план или даже какие-то "истории успеха"?
>2) Есть какие-то мысли по поводу того, как "поднять деньги", как стали говорить в последнее время? Или это всё может быть только в рамках гос. (или гос. - частной) программы после прихода к власти соответствующим образом ориентрованной партии?
>3) В продолжение п.2 - есть идеи, как запустить ряд проектов, требующих небольшого объёма инвестиций, и способных дать эффект? Такие есть? Очевидно, что плавучие АТЭЦ к таким проектам не относятся; лён - сложный вопрос; сёмга - просто не знаю.
>А то ведь загнуться можем, пока "новые большевики" (название условное) к власти придут. Т.е. надо начинать "снизу", наверно. Наваливаться миром и как-то выстраивать жизнь. А тогда главная задача - добиться с успеха при экономии на инвестициях.
>4) Наконец - вы какие-то перспективы сотрудничества с нынешней властью видите, что-то ждёте от неё; считаете ли небезнадёжным занятием к ней апеллировать на предмет поддержки тех или иных проектов или, по-вашему, это дело дохлое?

1) Семга. Все сделано в Норвегии. У нас Кольские шхеры аналогичны и некогда кишели семгой. Выловлена. Производство не существует по чисто административно-политическим причинам. Нужна просто смена власти и почти минимум усилий и вложений.

ПлавАТЭЦ. Если не будет форс-мажоров, в феврале 2010 она будет включена в энергосистему Северодвинска. Т.е. ее готовность 99% или близко к тому.

Лен. Я уже даже нашел действующий по сей день завод, на котором в советское время производились поколение за поколением станки для льняной текстильной промышленности.
Попытки частно-капиталистическим инициативным образом выращивать лен дают(по неграмотности) урожай 2 ц/га. В образцовых хозяйствах, работающих на экспорт с советских времен, урожайность достигает 16 ц/га. Уровень рентабельности - 6 ц/га.

2) По льну - я лично прорабатывал вопрос. Готовы инвестировать под реалистичную программу, обеспеченную организацией, способной ее потянуть, - на уровне не ниже 100-200 млн. долларов - и выше. Программа при наличии организации заинтересованных лиц вполне реалистична. И даже имеет признаки рентабельности для инвестора.
Высоко геополитически она выглядит так: евреям, кроме России, деваться некуда. США тонут, Израиль - еле держится. А в России самими ими устроенная разруха. И нуль серьезных сил, способных поднять экономику, сделать ее способной переварить еще 3-4 миллиона евреев-иммигрантов. Они вложат и 2, и 5 миллиардов, за счет которых эти 3-4 миллиона смогут в России найти новый Израиль. Деньги - тьфу. Будут.
Но в одиночку программу не потянуть. Хотя, казалось бы, все условия. Но нужны тысячи убежденных в необходимости и праведности программы бойцов, готовых ринуться в грязи Нечерноземья. Не за зарплаты в виде состояний, а потому что Нечерноземье - суть базовая территория русского народа.

В атомной отрасли - нужно просто мощное интеллектуальное давление, способное вычистить коррупционеров и дать кадры для реализации фактически идущей крупномасштабной программы АЭС-2006. У меня лично есть мощная зацепка по бетонам радиационной защиты. Нынешняя команда "херню порет" - вплоть до возможности прищучить ее за диверсию против проекта. Но нужна команда. Я один, как директор малого предприятия, - слабоват. Хотя поднял крутую волну.

3) На этот вопрос я уже практически ответил. Проект ПлавАТЭЦ - у финиша реализации. Лен - требует команды, и
Инвесторы заинтересованы. Идеология поддается согласованию. С еврейцами договориться можно. Особенно, когда им становится весьма несладко. Семга? На высоком уровне запуска проектов типа льна - семга может быть присоединена в качестве отступного. Не так велик навар от семги, чтобы не поступиться им ради восстановления удобной для проживания евреев России. А для нас семга - небольшой, но важный моральный выигрыш. Малая, но видимая, победа. Укрепляющая авторитет тех, кто ее одержал.

4) Я вижу неоднородность власти. Вижу наличие в ней существенно конструктивных сил, скованных по рука и ногам охреневшим от денег и от безнаказанности окружением, которое тяготит саму высшую власть и даже тех, кто от нее требует преобразования России в плюс.
Но на одиночек внизу опираться невозможно. Опираться можно только на мощную и авторитетную организацию, в которой сконцентрированы остатки ума и воли России. И которые борются за то, чтобы и ума, и воли стало больше.
Все, что я сейчас пишу, - направлено на активизацию процесса создания именно такой организации - партии ума и воли России. А наверху даже в самой безнадежной ситуации -найдутся либо честные, либо наоборот слишком корыстные, которые не преминут воспользоваться наличием мощного преобразовательного инструмента внизу. Если не окажется умных русских, - найдутся евреи, которые с помощью такой команды восстановят Россию. Им тоже несладко жить среди тупого быдла, которое себе дороже эксплуатировать.
Пока они еще диктуют условия: опустись до откатов, - получишь заказ и инвестиции. Но ведь и исполнителей становится все меньше. А "откатчики" плохо воспроизводят квалификацию. Деньги засоряют мозги по-полной.
Тенденция движения к союзу еврейства с русским подвижничеством - налицо.

Потом - снова разбежимся. А пока - и тем, и другим очень надо. Но с русской стороны - нет организации. Возникни достойный зародыш, - еврейский капитал сам его поднимет. Выкормит и выпестует. Ибо сам - без подвижнических кадров при реальных железках, при реальном навозе, при реальных болотах и морозах,- беспомощен.


От Кирилл Д.
К Pokrovsky~stanislav (20.12.2009 07:13:41)
Дата 20.12.2009 17:18:30

Со своей стороны могу предложить площадку, которую вы уже видели:

http://proektoprovod.ru/
для обсуждения и продвижения деловых предложений. Именно деловых, "без политики" (без явной политики, во всяком случае). И свои знания, опыт и контакты. Также можно обсудить и в частном порядке. Если у вас есть и вы хотите что-то предложить - приглашаю. Когда у вас будет возможность. Впрочем, всех приглашаю.
От Pokrovsky~stanislav
К Кирилл Д. (20.12.2009 17:18:30)
Дата 20.12.2009 17:59:07

Re: Со своей...

> http://proektoprovod.ru/
>для обсуждения и продвижения деловых предложений. Именно деловых, "без политики" (без явной политики, во всяком случае). И свои знания, опыт и контакты. Также можно обсудить и в частном порядке. Если у вас есть и вы хотите что-то предложить - приглашаю. Когда у вас будет возможность. Впрочем, всех приглашаю.

Видите ли, я-то как раз и отрицаю возможности решения вопросов ВНЕ ПОЛИТИКИ. Т.е. вне человека и людей, борющихся за идею. У инвесторов (которые без явной политики) важнейшая политическая идея есть. Они хотят чужими руками поддерживать собственное комфортное положение над обществом.

Но исполнители, даже если хотят заработать, ВНЕ СОБСТВЕННОЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ИДЕИ - импотентны.