Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Открытое письмо Кургиняну и Проханову

От	C.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	25.11.2009 10:18:45
Рубрики	Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Открытое письмо Кургиняну и Проханову

http://kulturolog.narod.ru/kozhinov.htm

От	Вершинин Владимир
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2009 10:18:45)
Дата	17.12.2009 15:30:36

Моисей и "юноши Эдипы"

Если не ошибаюсь, в 2008 г. в ЖЖ Сергея Георгиевича мне довелось анонсировать результат небольшого исследования либеральной "байки" о том, что после египетского пленения Моисей водил еврейский народ 40 лет по пустыне якобы для того, чтобы вымерли рабы. Однако "текучка" не давала возможности "положить" на бумагу само расследование либеральной интерпретации библейской истории. Но вот выдалось несколько относительно свободных недель, и два дня тому назад соответствующий текст был завершен и опубликован на сайте "Полемика и дискуссии" по адресу

http://www.polemics.ru/articles/?articleID=14629&hideText=0&itemPage=1

Выясняется (и либералы проговариваются "по Фрейду"), что библейский "опыт" имеет отношение и к разрушению СССР (перестройка-1), и к возможному разрушению нынешней России (перестройка-2), и к "оранжевым революциям", так как история движется в соответствии с тем, КЕМ и В ЧЕМ убеждено большинство. Это "в чем" становится "очевидностями" в следующих поколениях посредством Культуры, как овнутренной в нашем индивидуальном сознании триады: система верований, система ценностей, система норм.

Потому принципиальное значение имеют не вечно действующие "объективные" (как независящие от сознания и воли людей) закономерности - прогресс, НТР, циклы Н.Кондратьева и т.п., - а то, какой социо-культурный тип человека стал доминирующим в той или иной Культуре, а то и в глобальном масштабе. Эту проблематику рассматривал, например, Э.Фромм в "Иметь или Быть". Об еще только появляющемся новом "массовом" западном человеке писал и Х.Ортега-и-Гассет в "Восстании масс":

"...видя мир так великолепно устроенным и слаженным, человек заурядный полагает его делом рук самой природы и не в силах додуматься, что дело это требует усилий людей незаурядных. Еще трудней ему уразуметь, что все эти легко достижимые блага держатся на определенных и нелегко достижимых человеческих качествах, малейший недобор которых незамедлительно развеет прахом великолепное сооружение. Пора уже наметить первыми двумя штрихами психологический рисунок сегодняшнего массового человека: эти две черты - беспрепятственный рост жизненных запросов и, следовательно, безудержная экспансия собственной натуры и - второе - врожденная неблагодарность ко всему, что сумело облегчить ему жизнь. Обе черты рисуют весьма знакомый душевный склад - избалованного ребенка".

От	Леонид
К	Вершинин Владимир (17.12.2009 15:30:36)
Дата	17.12.2009 23:19:18

Это элементарная безграмотность

Которую могли лишь заглотать люди, никогда не державшие Библию в руках. Я говорю исключительно о либеральной интерпретации этой библейской истории. Нигде такого не написано.

От	Chingis
К	Леонид (17.12.2009 23:19:18)
Дата	18.12.2009 16:24:44

Смотря как повернуть.

>Которую могли лишь заглотать люди, никогда не державшие Библию в руках. Я говорю исключительно о либеральной интерпретации этой библейской истории. Нигде такого не написано.

Ну почему же...
20 И сказал Господь [Моисею]: прощаю по слову твоему;
21 но жив Я, [и всегда живет имя Мое,] и славы Господней полна вся земля:
22 все, которые видели славу Мою и знамения Мои, сделанные Мною в Египте и в пустыне, и искушали Меня уже десять раз, и не слушали гласа Моего,
23 не увидят земли, которую Я с клятвою обещал отцам их; [только детям их, которые здесь со Мною, которые не знают, что добро, что зло, всем малолетним, ничего не смыслящим, им дам землю, а] все, раздражавшие Меня, не увидят ее;
24 но раба Моего, Халева, за то, что в нем был иной дух, и он совершенно повиновался Мне, введу в землю, в которую он ходил, и семя его наследует ее;
25 Амаликитяне и Хананеи живут в долине; завтра обратитесь и идите в пустыню к Чермному морю.
26 И сказал Господь Моисею и Аарону, говоря:
27 доколе злому обществу сему роптать на Меня? ропот сынов Израилевых, которым они ропщут на Меня, Я слышу.
28 Скажи им: живу Я, говорит Господь: как говорили вы вслух Мне, так и сделаю вам;
29 в пустыне сей падут тела ваши, и все вы исчисленные, сколько вас числом, от двадцати лет и выше, которые роптали на Меня,
30 не войдете в землю, на которой Я, подъемля руку Мою, клялся поселить вас, кроме Халева, сына Иефонниина, и Иисуса, сына Навина; 31 детей ваших, о которых вы говорили, что они достанутся в добычу врагам, Я введу туда, и они узнают землю, которую вы презрели,
32 а ваши трупы падут в пустыне сей;
33 а сыны ваши будут кочевать в пустыне сорок лет, и будут нести наказание за блудодейство ваше, доколе не погибнут все тела ваши в пустыне;
34 по числу сорока дней, в которые вы осматривали землю, вы понесете наказание за грехи ваши сорок лет, год за день, дабы вы познали, что значит быть оставленным Мною.

Лучшее - враг хорошего

От	Леонид
К	Chingis (18.12.2009 16:24:44)
Дата	19.12.2009 03:56:45

Так это совсем другое

Разумеется, я знаю этот текст. И в нем прямо сказано, что это воля Творца и наказание за недоверие Его водительству. И Творец водил по пустыне сынов Израиля, а вовсе не Моисей по собственной инициативе. А вовсе не о том, чтобы все, кто были рабами фараону вымерли. Так что эта метафора, используемая в тогдашней прессе, если смотреть с позиций источника, совершенно неправомерна. Но в массовое сознание вброшена.

От	Chingis
К	Леонид (19.12.2009 03:56:45)
Дата	22.12.2009 14:56:56

Если вы обратили внимание,

основной упор в метафоре "хождения по пустыни" делается не на то, КТО именно стоял за хождением евреев, а на самом хождении "до последнего, вышедшего из Египта". А эту метафору можно повернуть хоть против красных, хоть против белых. Было бы желание.
Лучшее - враг хорошего

От	Леонид
К	Chingis (22.12.2009 14:56:56)
Дата	23.12.2009 02:48:05

еще в то время обратил

Как и метафора массового самоубийства героических зашитников Масады, которые резали своих жен и детей, а потом себя, идеально подошла к другой ситуации, дающей таинство новой жизни, в ответ на: "Второй ребенок - это так тяжело, зачем вам это надо?"

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Леонид (19.12.2009 03:56:45)
Дата	19.12.2009 09:12:48

Re: Говорят обычно именно о том,

что "вброшено в массовое сознание". Обращать на исходый смысл - это попытка поставить под сомнение новый смысл. Она всегда полезна. Но она редко удается.

От	Леонид
К	C.КАРА-МУРЗА (19.12.2009 09:12:48)
Дата	20.12.2009 02:29:08

Здесь есть еще один нюанс

Да, это было именно вброшено в массовое сознание религиозно индифферентного общества, большинство из которого никогда Библии не читали. И сверить с первоначальным смыслом этой истории просто не могли. Кстати, типичная манипуляция сознанием

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Леонид (20.12.2009 02:29:08)
Дата	20.12.2009 10:49:16

Re: Здесь есть еще один нюанс - согласие богословов

Моисей и пустыня - забойная метафора уже с перестройки. Но вы первый, кто подошел к ней с позиции ее истинного исходного смысла. Хотя тему Исхода как аналогию уничтожения СССР ("Египта") использовал даже главный раввин Москвы (так его представил газета).

От	Леонид
К	C.КАРА-МУРЗА (20.12.2009 10:49:16)
Дата	21.12.2009 02:09:57

Согласия богословов м не требовалось

>Моисей и пустыня - забойная метафора уже с перестройки. Но вы первый, кто подошел к ней с позиции ее истинного исходного смысла. Хотя тему Исхода как аналогию уничтожения СССР ("Египта") использовал даже главный раввин Москвы (так его представил газета).

Богословие не оценивает публицистику, журналистику, политическую агитацию в светском государстве. И я считаю, что это хорошо. То есть, оценить может, но без всяких правовых последствий.
Я не знаю, о какой газетной публикации Вы говорите. Но в передачах по ТВ в те годы порой видел похожие сюжеты. Некоторые духовные лидеры религиозных организаций в Израиле действительно проводили такую аналогию с Исходом. Но в контексте возможности выезда, свободы передвижения. Похоже, такие возможности принимающим странам показались с течением времени слишком уж широкими. И они сами принялись закручивать гайки в своем миграционном законодательстве (про Германию это точно, про Израиль и США так достоверно сказать не могу). Тут суть в этом была.
Ну, а кроме того, историю Исхода надо помнить постоянно. Как оно в Пасхальной Агаде "в каждом поколении мы выходим из Египта".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Леонид (21.12.2009 02:09:57)
Дата	21.12.2009 09:33:16

Re: Речь не о том, требовалось или нет, оно было (-)

От	Леонид
К	C.КАРА-МУРЗА (21.12.2009 09:33:16)
Дата	22.12.2009 02:49:13

Не спорю

В отношении негативного отношения к советскому прошлому в религиозных организациях разных конфессий это несомненно. Особенно в то время.
Метафоры же бывают вот совершенно иррациональны. Вот в частности, когда жена сына понесла, она поспешила поделиться радостной для нас новостью с другими молодвми мамами. И что услышала: зачем вам второй ребенок, это так тяжело, нечего плодить нищету, иди на аборт, это недорого. Жена порой от этих добрых советчиц в слезах приходила. А я ей говорил словами псалма: "пусть множатся скорби у тех, кто идет к чужим; я не возливаю кровавых возлияний их, и не помяну имен их устами моими". Так вот.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Леонид (22.12.2009 02:49:13)
Дата	22.12.2009 09:26:55

Re: Я тоже не спорю

Но у вас изречение широкого профиля, вы не исказили его смысла. А про Моисея, как вы сами объяснили, смысл искажался, и в этом участвовать не следовало, лучше было как-то мягко отмежевться.

От	Леонид
К	C.КАРА-МУРЗА (22.12.2009 09:26:55)
Дата	23.12.2009 00:30:39

Я так понимаю

Любому человеку,хотя раз читавшему Библию полностью, ясно было и тогда, что про Моисея притянули за уши и переврали. Могу заметить, что туда перенесено типично европейское представление о рабах как обладателях низменных нравственных качеств. А меж тем по преданиям поколение, умершее в пустыне, обладало гигантским духовным уровнем. И пред концом времен пророк Илия раньше общего воскресения воскресит и приведет это поколение к людям. Видимо, для того, чтобы они подготовили людей к жизни в Мире Грядущем.
Ну, я думаю, каждый понимает Библию в своей мере, или, как говорится, в меру своей испорченности, ныне нет власти предписывать понимать то или иное место так, а не иначе. Богословы не обязаны заниматься ликбезом. Хотя лучше во всем этом не участвовать - это неоспоримо. И лучше б было дипломатично разъяснить что к чему.
Хотя вот выбор метафор - он действительно иррационален. Один пример из своей жизни я уже привел. Аборты я рассматриваю как аналог детских жертвоприношений в древнем мире.

От	Chingis
К	Леонид (23.12.2009 00:30:39)
Дата	23.12.2009 13:59:22

Интересно...

> А меж тем по преданиям поколение, умершее в пустыне, обладало гигантским духовным уровнем. И пред концом времен пророк Илия раньше общего воскресения воскресит и приведет это поколение к людям.

Меня умиляют все эти предания... один старец Кондрапупий сказал... Ну вы же читали ВСЮ Библию! Чему научит нас поколение людей, предпочитавших хождению с Богом вкус египетских овощей? Чему научит поколение людей, наказанных Богом за их обжорство мясом куропаток? Все поколение умерших в Египте кроме Иисуса Навина и Халева не вошли в Обетованную землю, потому что банально были люди приземленные и неблагодарные.

Лучшее - враг хорошего

От	Леонид
К	Chingis (23.12.2009 13:59:22)
Дата	23.12.2009 15:10:45

Вы неправы

Чему они научить могут - это я не знаю. Равно как и мы лично не знаем того поколения. Но оценивать то поколение, получившее Откровение на Синае точно нельзя привычными мерками. У Пророков встречаются неоднократные упоминания о "днях юности твоей".
Вобще даже все библейские злодеи, например, фараон, обладали высоким духовным потенциалом, только использовали его во зло, видимо.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вершинин Владимир (17.12.2009 15:30:36)
Дата	17.12.2009 15:45:41

Re: Да, и тут - очень большой вопрос

любая попытка подять вопрос о смене культурно-исторического типа как причины столько глубокого кризиса вызывает резкое неприятие.

От	WLD
К	C.КАРА-МУРЗА (17.12.2009 15:45:41)
Дата	18.12.2009 16:01:06

Re: Да, и...

>любая попытка подять вопрос о смене культурно-исторического типа как причины столько глубокого кризиса вызывает резкое неприятие.
Чтобы говорить о смене культурного типа и механизмах такой смены, нужно определиться с понятиями. В имевшей место дискуссии стороны не пришли к соглашению, что называть культурно-историческим типом? Обозначать ли этим термином некое культурно ядро, с которым общество входит в Историю, то культурное содержание, которое оно тем самым несет в мировую историю, или же обозначать этим термином некий набор изменчивых поведенческих стереотипов. Ответ на этот вопрос имеет принципиальное значение. В первом случае культурный тип предстает как некое самоидентифицирующее начало, по которому то или иное общество (цивилизация, почти всегда объединение народов) узнает себя в истории и сохраняет себя в истории. Такая позиция есть одновременно признание Истории как процесса развития общества, в котором присутствует объективное начало (закономерность). Противоположная позиция неизбежно ведет к попперовскому отрицанию историцизма (объективности истории). Тогда остается тотальный «конструктивизм», Игра вместо истории. А в игре побеждает не историческая идея или историческая закономерность, а более искусный или более сильный «конструктор», умеющий навязать свой проект. В общем, это другой ракурс проблемы отношения к постмодерну, которую в ряде статей ставил Кургинян. Если нет культурно-исторического типа как некоторого объетивно-исторического факта, то нет и истории. Тогда нужно идти за постмодернистским отрицанием мета-наратива. Тот же самый «попперизм», только «в профиль».

От	C.КАРА-МУРЗА
К	WLD (18.12.2009 16:01:06)
Дата	18.12.2009 16:32:04

Re: А почему нельзя субъектом истории брать

систему культурно-исторических общностей в их взаимодействии (сотрудничестве, диалоге, конфликте), а надо выделять одну из них как якобы единственного представителя цивилизации? Ведь в революции мы видим лишь кульминацию конфликта. Кого же в этот момент считать "носителем" сути цивилизации?
Тургенев еще до Данилевского писал о Западе как системе двух типов (Дон Кихот и Гамлет). Почему надо выбирать одного? Почему история возникает, только если есть один достойный тип?

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (18.12.2009 16:32:04)
Дата	24.12.2009 14:44:48

Re: А почему...

От	WLD
К	C.КАРА-МУРЗА (18.12.2009 16:32:04)
Дата	18.12.2009 20:10:30

Re: А почему...

>систему культурно-исторических общностей в их взаимодействии (сотрудничестве, диалоге, конфликте), а надо выделять одну из них как якобы единственного представителя цивилизации? Ведь в революции мы видим лишь кульминацию конфликта. Кого же в этот момент считать "носителем" сути цивилизации?
А каком-то смысле это вопрос терминологии. Называть субъектом истории все человечество (систему культурно-исторических общностей) или называть таковыми некоторых носителей фундаментальных исторических смыслов. Я предпочитаю второй вариант. В моем понимании речь идет не о выделении какого-то единственного представителя цивилизации, но о том, что делает его таковым. В ситуациях конфликта действительного представителя, т.е. сообщество, персонифицирующее собой поступательное развитие некой цивилизацию, выбирает не нейтральный наблюдатель и исследователь. Выбирает сама жизнь, и тем самым побеждает некоторая историческая идея. Когда речь идет о культурно-историческом типе, то, на мой взгляд, это другая форма постановки вопроса об исторических смыслах. Существуют ли смыслы, воздействующие на ход истории? Нет сомнения, что существуют. Но тогда остается один вопрос: где и как они возникают и как транслируются? Просто я полагаю, что они формируются в ходе культурно-исторического процесса, в котором есть своя объективность и свои закономерности. И главное, есть носители таковых. Так что обсуждение культурных типов – это обсуждение существование и динамики фундаментальных смыслов, определивших и определяющих человеческую историю. А то, что они проявляются через взаимодействие сообществ, носителей смыслов, от сотрудничества таковых до их конфликта – это не вызывает сомнения.

>Тургенев еще до Данилевского писал о Западе как системе двух типов (Дон Кихот и Гамлет). Почему надо выбирать одного? Почему история возникает, только если есть один достойный тип?

Почему один? Данилевский называл 12 культурных типов и соответствующих им цивилизаций, рожденных в разных частях света и претерпевших (претерпевающих) свою историческую судьбу. Возможно, когда-нибудь дело завершиться борьбой двух типов, олицетворяющих соответственно добро и злою. Но пока до этого очень далеко. Что же касается Гамлета и Джон Кихота, то это не культурные типы, это психологические типы, которые можно обнаружить в любом сообществе и в любой культуре. Но в разных культурах они будут обретать разные индивидуальные черты. И потом, культурные типы должны претерпевать свою историческую динамику, как и сообщества, которые они превращают в исторических субъектов. Но это особая проблема для цивилизационного подхода.

От	Сепулька
К	WLD (18.12.2009 20:10:30)
Дата	24.12.2009 13:27:59

Тут вопрос в том, один тип существует и самовоспроизводится внутри цивилизации

или несколько. И если несколько, и все они присущи данной цивилизации, то почему нельзя рассматривать конфликты, гражданские войны и т.п. как столкновение этих разных типов?
Их принадлежность к данной цивилизации не вызывает сомнений, они все являются носителями ее исторических смыслов, но каждый из них - своего сочетания этих смыслов.
Почему нет? Мне кажется такая гипотеза вполне реалистичной.

От	WLD
К	Сепулька (24.12.2009 13:27:59)
Дата	24.12.2009 18:31:17

Re: Тут вопрос...

>или несколько.
А сколько личностей живет в Вашей персоне? И конфликты в Вашей душе есть кофликты личностей? Или же дело обстоят иначе, именно, возникающие по тем или иным поводам внутренние конфликты решает Ваша Личность? И при этом она еще и себя защищает.

От	Ikut
К	WLD (24.12.2009 18:31:17)
Дата	25.12.2009 10:15:41

Личность как модель для объяснения цивилизации не доказательнае

>>или несколько.
>А сколько личностей живет в Вашей персоне? И конфликты в Вашей душе есть кофликты личностей? Или же дело обстоят иначе, именно, возникающие по тем или иным поводам внутренние конфликты решает Ваша Личность? И при этом она еще и себя защищает.

Личность как модель цивилизации наглядна и позволяет пояснить ваши представления. Но цивилизация - иначе устроенный объект. Поэтому приведенное рассуждение не запрещает выделение в цивилизации нескольких культурно-исторических типов.

От	WLD
К	Ikut (25.12.2009 10:15:41)
Дата	25.12.2009 17:06:22

Re: Личность как...

От	Сепулька
К	WLD (25.12.2009 17:06:22)
Дата	26.12.2009 16:47:53

Re: Личность как...

От	WLD
К	Сепулька (26.12.2009 16:47:53)
Дата	26.12.2009 18:20:36

Re: Личность как...

От	Игорь
К	Сепулька (26.12.2009 16:47:53)
Дата	26.12.2009 17:37:52

Re: Личность как...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ikut (25.12.2009 10:15:41)
Дата	25.12.2009 11:49:49

Re: Тургенев видел дело так

Считаю, что более реалистично, чем Данилевский. Он видел в Европе два культурно-исторических типа - Дон-Кихота и Гамлета. Один - из католической культуры, другой - из рациональной протестантской. Но при этом Испания и Север Европы входили в одну цивилизацию.
Чего я искренне не могу понять, так это отказа от сравнительно небольшого расширения модели. Почему обязательно один тип? Ведь это явно обедняет реальность.

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (25.12.2009 11:49:49)
Дата	25.12.2009 16:49:32

Re: Тургенев видел...

>Считаю, что более реалистично, чем Данилевский. Он видел в Европе два культурно-исторических типа - Дон-Кихота и Гамлета. Один - из католической культуры, другой - из рациональной протестантской. Но при этом Испания и Север Европы входили в одну цивилизацию.
>Чего я искренне не могу понять, так это отказа от сравнительно небольшого расширения модели. Почему обязательно один тип? Ведь это явно обедняет реальность.

Если наша цель состоит в том, чтобы деконструировать любую цельность на части - то почему бы и нет. Вот только что мы таким способом достигнем? Достигнем конечно кое-чего, поймем, например частности некоторые. Но все же целое - это не простая сумма своих частей.

От	Сепулька
К	Игорь (25.12.2009 16:49:32)
Дата	26.12.2009 16:51:26

Re: Тургенев видел...

> Если наша цель состоит в том, чтобы деконструировать любую цельность на части - то почему бы и нет. Вот только что мы таким способом достигнем?

Например, можно лучше понять, с чем и кем конкретно стоит бороться в современной России, а кого (и что) мобилизовывать для этой борьбы.

От	Игорь
К	Сепулька (24.12.2009 13:27:59)
Дата	24.12.2009 14:48:55

Re: Тут вопрос...

>или несколько. И если несколько, и все они присущи данной цивилизации, то почему нельзя рассматривать конфликты, гражданские войны и т.п. как столкновение этих разных типов?
>Их принадлежность к данной цивилизации не вызывает сомнений, они все являются носителями ее исторических смыслов, но каждый из них - своего сочетания этих смыслов.
>Почему нет? Мне кажется такая гипотеза вполне реалистичной.

Откуда следует, что они все являются носителями ее исторических смыслов, если у них, например, противоположные цели и смыслы? Исторические смыслы цивилизации заключаются в том, что ее развивает и улучшает, а не в том. что ее ломает и уничтожает.

От	Alex55
К	Сепулька (24.12.2009 13:27:59)
Дата	24.12.2009 14:05:34

Re: Тут вопрос...

>или несколько. И если несколько, и все они присущи данной цивилизации, то почему нельзя рассматривать конфликты, гражданские войны и т.п. как столкновение этих разных типов?
Почему нельзя? Потому что причины конфликтов иные, нежели различие "типов". Эти причины куда более весомы, их буквально можно пощупать руками.
И нет необходимости привлекать эфемерные культурологические абстракции для объяснения исторических явлений несоизмеримой силы.

От	Игорь
К	Alex55 (24.12.2009 14:05:34)
Дата	24.12.2009 14:51:22

Re: Тут вопрос...

>>или несколько. И если несколько, и все они присущи данной цивилизации, то почему нельзя рассматривать конфликты, гражданские войны и т.п. как столкновение этих разных типов?
>Почему нельзя? Потому что причины конфликтов иные, нежели различие "типов". Эти причины куда более весомы, их буквально можно пощупать руками.

Какой там главный смысл - дележка собственности поди, и что там буквально можно пощупать руками - не мначе как деньги?

>И нет необходимости привлекать эфемерные культурологические абстракции для объяснения исторических явлений несоизмеримой силы.

От	Alex55
К	Игорь (24.12.2009 14:51:22)
Дата	24.12.2009 17:18:14

Поди туда, не знаю куда...:-)

> Какой там главный смысл - дележка собственности поди, и что там буквально можно пощупать руками - не мначе как деньги?
Главный смысл - объективная сторона жизни: воспроизводство факторов жизнедеятельности и организация отношений, связанная с этим воспроизводством (производительные силы и производственные отношения по Марксу). На них вырастает все остальное.
Есть возражения или сомнения?

От	Игорь
К	Alex55 (24.12.2009 17:18:14)
Дата	24.12.2009 17:34:39

Re: Поди туда,...

>> Какой там главный смысл - дележка собственности поди, и что там буквально можно пощупать руками - не мначе как деньги?
>Главный смысл - объективная сторона жизни: воспроизводство факторов жизнедеятельности и организация отношений, связанная с этим воспроизводством (производительные силы и производственные отношения по Марксу). На них вырастает все остальное.

Дело в том, что производительные силы и производственные отношения - хоть и необходимые, но далеко не достаточные предпосылки человеческой жизнедеятельности.

>Есть возражения или сомнения?

От	Alex55
К	Игорь (24.12.2009 17:34:39)
Дата	24.12.2009 18:05:22

Re: Поди туда,...

> Дело в том, что производительные силы и производственные отношения - хоть и необходимые, но далеко не достаточные предпосылки человеческой жизнедеятельности.
Давайте обсудим достаточные предпосылки и место в них ПС и ПО.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (17.12.2009 15:45:41)
Дата	17.12.2009 23:41:38

Процесс действительно глобальный

>любая попытка подять вопрос о смене культурно-исторического типа как причины столько глубокого кризиса вызывает резкое неприятие.

Разговорился с американским инженером. Он понял с полуслова. Люди отдельно, экономисты отдельно. Рейган с его децентрализацией, мальчики со счетами "beenы counters". Деградация инфраструктуры. Засилье экономистов, уверенных что дебет с кредитом полностью описывают работу электрогенератора. Катакомбы, где на мизерной зарплате отсиживаются инженеры, уверенные что в стране должны оставаться люди, умеющие мотать 750 киловаттные электродвигатели.

Фромм тут не при чем. Он противопоставлял винтика среднего звена элите. В данном случае конфликт двух типов элиты.
--------------------
http://www.orossii.ru

От	Кирилл Д.
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2009 10:18:45)
Дата	17.12.2009 08:08:43

Противникам Кожинова. Некоторые итоги дискуссии и один совет...

Итак, коллеги, по итогам дискуссии на данный момент обнаружилась интересная вещь - противники Кожинова на форуме его практически НЕ ЧИТАЛИ. Насколько я понимаю, какое-то отрывочное знакомство с его работами происходило уже "на ходу". во время спора.
И я догадываюсь, почему вы все так "не читали, но осуждаете". Просто Вы читали (хотя и далеко не всё; извините, но я и тут читал больше) Кургиняна и в процессе чтения им "зафанатели" малость. Должен признаться, что у меня некий период "фанатства" тоже был. Но оно у меня гасло по мере чтения. Возможно, и у вас погаснет по мере дальнейшего чтения.
Но пока не погасло. И, когда он, среди прочего, заговорил о Кожинове, вы просто приняли это на веру. Соответственно, противоположную точку зрения восприняли как рейд Колчака в тыл Красной Армии. И начали лихорадочно отбиваться всеми, в т.ч. не вполне корректными способами.
Более того, когда я читал то, что Кургинян писал о Кожинове, меня не покидало впечатление, что И ОН его не читал. А пользовался какими-то готовыми штампами плюс, вероятно, специфической "нарезкой", приготовленной его референтами в соответствии с определённым заказом.
Поэтому могу предложить следующее.
I. Вы читаете Кожинова:
1. В работе "Россия. Век ХХ" - раздел, посвящённый Второй Мировой/Великой Отечественной. Читаете полностью, он там широко захватывает, от геополитики до поэзии.
2. В качестве дополнения - в работе "История Руси и русского слова" - раздел, посвящённый Куликовской битве.
Ну, а будет дальше желание - всё остальное. Думаю, что вы его поймёте и даже "простите".
II. Вы читаете Кургиняна "Исав и Иаков. Судьба развития в России и мире", 2-й том. Во 2-м томе он разворачивает свою метафизику. Что касается 1-го, то это, по сути, перепечатка из "Завтра" цикла "Медведев и развитие", где Кургинян рассуждает как вполне нормальный "наш человек" - патриот, "империалист" и т.д. А вот с метафизикой уже далеко не так всё просто. Особенно пассаж о "синтезе". Да и многое другое.
Что интересно - по отношению к предлагаемой им метафизике примерно одинаковые возражения могут выдвинуть и христиане, и марксисты. А именно - что он сливает воедино природное и общественное (то бишь в итоге добро и зло становится явлением природы). Но забегать вперёд и навязывать заранее свои выводы не буду, читайте и делайте выводы сами.
А потом можем уже и предметно поговорить. Вероятно, это может случиться уже в 2010.

От	Durga
К	Кирилл Д. (17.12.2009 08:08:43)
Дата	19.12.2009 18:03:45

Война - кожиновская подлость

Наткнулся на "Россия век ХХ, 1939-1964" как раз о войне.

http://kozhinov.voskres.ru/hist2/tom2.htm

Эту вы предлагали?

Выпало немного времени, думаю - почитаю.
Начинаю читать

Первая глава называется "Война и геополитика".
Тут же Кожинов предупреждает, что БСЭ говорит: «Геополитика — буржуазная реакционная концепция» и т. д. , то есть то что он будет говорить не может быть одобрено властями СССР. Но это ерунда.

Читаю дальше, и снова знакомое ощущение, будто мозги гладят мягкой кошачей лапкой. И вообще ощущение, что я не о Великой Отечественной Войне читаю, а о какой-то [самоцензура]. Думаю, что не так?

Потом доходит - Кожинов ну ничего не пишет о фашизме. Более того - я взял все тексты, и при помощи Ctrl-F стал искать, где ввобще встречается употребление термина фашизм. Так вот, упоминание о фашизме, или фашистской Германии если где и встречается то только в цитатах или в списке литературы. Подчеркиваю - Кожинов _НИ_РАЗУ_ не употребил термин "фашизм" в своем тексте по своей воле (проверьте сами при помощи Ctrl-F). Если где Кожинов называет противника - то обязательно Германец, Враг, Немец, наконец, нацист - но не фашист.

Согласитесь, написать о Великой Отечественной и ни разу не упомянуть о фашизме - это надо было ОЧЕНЬ постараться. И возникает вопрос - а с какого ляду собственно.
Первый ответ, который лезет в голову - фашизм ему симпатичен, фашизму он сочувствует - я думаю верен, но не подчеркивает главное.

В принципе Кожинов развивает свой подход к войне, который прямо перечеркивает тот, который господствовал в СССР. Именно потому он тщательно избегает использовать понятие "фашизм", которое было определено коммунистами, как характерное для капитализма социально-политическое явление, сводя всю войну к просто войне запада с востоком. Это стало модно после перестройке - дана установка отмазать фашизм.

Фашизм, как это говорит Кургинян по существу есть победа телемы, фашизм - это телемизм. И вот его то и пытается вывести из под огня Кожинов.

Но вообще говоря, от одной его работы толку мало - мог бы и проговориться где-нибудь. Потому у мне есть еще одно подозрение:

Ни разу не упомянуть фашизм в книге о войне - значит дать важный знак читателям - тем, кто может разделять фашистские идеи, но вынужден прятать и скрывать их. Как тот же Ющенко, вынашивавший все советские годы свои ядовитые фашистские зубы и верность сумрачной тени фюрера.

И как я должен воспринимать тех, кто бросился отстаивать "видного историософа", да никак не может сказать, за что именно. Только так, что вот эти люди просто стесняется сказать, за что именно!

Впрочем, дискуссия на эту тему на форуме уже была:

начало ветки
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/252/252001.htm
ответ http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/252/252164.htm

От	Chingis
К	Durga (19.12.2009 18:03:45)
Дата	24.12.2009 19:24:09

А я, наивный. полагал, что фашисты - это итальянцы,

а немцы - нацисты.
Лучшее - враг хорошего

От	Scavenger
К	Durga (19.12.2009 18:03:45)
Дата	22.12.2009 14:15:24

Re: Может не кожиновская подлость, а чья-то другая?

>Подчеркиваю - Кожинов _НИ_РАЗУ_ не употребил термин "фашизм" в своем тексте по своей воле (проверьте сами при помощи Ctrl-F). Если где Кожинов называет противника - то обязательно Германец, Враг, Немец, наконец, нацист - но не фашист.

И что? Немец-то нацист. Надо называть вещи своими именами. Если еще "фашизм" можно считать "родовым именем" для всей группы правототалитарных концепций, то немецкий нацизм (именно - нацизм!) является самым особенно сильным видом фашизма.

>Согласитесь, написать о Великой Отечественной и ни разу не упомянуть о фашизме - это надо было ОЧЕНЬ постараться. И возникает вопрос - а с какого ляду собственно.

Нельзя ни разу не упомянуть о фашизме, упомянув о нацизме. Ибо нацизм - это разновидность фашизма. Это все равно что сказать, знаете, "автор симпатизирует бегемотам, этим опасным чудовищам. Я прочитал целый текст автора, но не встретил ни слова осуждения бегемотам. Правда в статье, автор осуждает коричневого бегемота, но он называет его гиппопотамом! Этим все сказано! Он симпатизирует бегемотам!"

>Первый ответ, который лезет в голову - фашизм ему симпатичен, фашизму он сочувствует - я думаю верен, но не подчеркивает главное.

Вывод высосан из пальца. См. выше. Вам хочется (субъективно), чтобы Кожинов был фашистом и Вы "делаете" из него фашиста.

>В принципе Кожинов развивает свой подход к войне, который прямо перечеркивает тот, который господствовал в СССР.

Не перечеркивает, а уточняет.

>Именно потому он тщательно избегает использовать понятие "фашизм", которое было определено коммунистами, как характерное для капитализма социально-политическое явление,

Понятие "нацизм" тоже было определено коммунистами.

>сводя всю войну к просто войне запада с востоком. Это стало модно после перестройке - дана установка отмазать фашизм.

Вообще-то это действительно была война Запада с Востоком. Запада, который одурел от нацизма и фашизма.

>Фашизм, как это говорит Кургинян по существу есть победа телемы, фашизм - это телемизм. И вот его то и пытается вывести из под огня Кожинов.

Ничего подобного.

>Ни разу не упомянуть фашизм в книге о войне - значит дать важный знак читателям - тем, кто может разделять фашистские идеи, но вынужден прятать и скрывать их.

Фашизм незачем и упоминать, если упомянут нацизм. Нацизм -это верхняя точка фашизма, его апогей, более того, фашистские государства не рискнули бы начать Вторую мировую сами, если бы не нацистская Германия.

От	Artur
К	Durga (19.12.2009 18:03:45)
Дата	20.12.2009 00:54:15

Разговор о геополитике в отрыве от стиля мышления это манипуляция

Насчёт геополитики - один из крупнейших знатоков геополитики в России, Цымбурский, говорил, что геополитика имеет настолько размытые основания, что она сродни алхимии, и только интуиция ученного позволяет твёрдо стоять на зыбкой почве и не выходить за грани научности.

И тот же Цымбурский доказывал, что геополитика и стиль национального мышления вполне связанные факторы - "Остров Россия". Так что фашизм таки имеет некую глубинную связь с геополитикой, только эту связь должны выявлять специалисты, так как нахождение таких связей есть нетривиальная задача, как я уже говорил. Например М.Саркисянц доказал, что фашизм был лишь добросовестным и размаскированным рассизмом, который был основанием всей английской политики - геополитики.
Одним словом разговор о геополитике в отрыве от национального стиля мышления это манипуляция.

От	Кирилл Д.
К	Artur (20.12.2009 00:54:15)
Дата	20.12.2009 01:45:21

Это интересно, уважаемые оппоненты. И говорит о правоте Кожинова:

Не упоминая слова "фашизм", Кожинов ясно даёт понять, что его истоки - в империи Карла Великого,если не раньше. Для Гитлера он, кстати, был культовой фигурой, о чём Кожинов упоминает.
Одна из доминант фашизма - "дранг нах остен" и представление о восточных христианах (т.е. нас с вами) как о недочеловеках. Эта доминанта имела место более 1000 лет назад, о чём, повторяю, Кожинов говорит (всё-таки вам бы спокойно дочитать, что он пишет о ВОВ).
Но дальше что прикажете ему делать - назвать фашистской всю западноевропейскую цивилизацию? Это как-то слишком круто. Наверно, не стоит осуждать человека за то, что он не дал такого прямого определения.
А ведь дальше надо говорить о католической церкви, о Ватикане и его расхождениях с православным (восточным, ортодоксальным) христианством. О Ватикане Кожинов и говорил, не раз. Но, опять же, лезть глубоко в метафизику - это чревато.
Но откуда взялся нацизм/фашизм? Что, Гитлера и Муссолини просто бес попутал, а до этого всё было нормально? Нет, у этих ребят очень глубокие корни, и Кожинов до них докапывается.
Но Кожинов ограничивается тем, что называет конфликт геополитическим. Ну да, а Кургинян называет ВОВ метафизической войной. Только вот непонятно - а на Чудском озере битва была не метафизической (кстати, а эти ребята в броне не были расистами? или они были англичанами?) Бородинская битва была не метафизической?
Вот тут Кургинян утверждает, что нет, что Наполеон - хороший, совсем не Гитлер, что это нас англичане стравили своими интригами. Ну, и в целом, его позиция в том, что Англия во всём виновата (она у него - как у некоторых "жидомасоны"). И я кое о чём догадываюсь. Но тут можно в такие дебри залезть... Просто сразу чувствуется, как он "петуха пускает". Не его уровень. Неубедительно. Жалко даже.
В свою очередь, Кожинов Англию никак не выгораживает. Для него она просто часть всё той же Европы.

От	Durga
К	Кирилл Д. (20.12.2009 01:45:21)
Дата	21.12.2009 03:05:12

Re: Это интересно,...

Привет
>Не упоминая слова "фашизм", Кожинов ясно даёт понять, что его истоки - в империи Карла Великого,если не раньше. Для Гитлера он, кстати, был культовой фигурой, о чём Кожинов упоминает.

Тут вопрос в другом - Кожинов попытался скрыть фашизм, как способ формирования европейского фронта, предпочтя пользоваться самоназванием для немцев (но и его Кожинов не особо часто употребляет). Фактически, Кожинов выводит фашизм (с его преступной идеологией и практикой) из под огня, подставляя вместо него вытащенную из нафталина империю Карла. Мол немцам эта империя понравилась, и вдруг повторить захотелось. Это, конечно не исторический анализ, а просто затыкание дырки всяким мусором взамен вытащенного блока. И важно, что Кожинов идет на пересмотр итогов второй мировой, принятых как в СССР так и в мире, и осуждающих фашизм.

>Одна из доминант фашизма - "дранг нах остен" и представление о восточных христианах (т.е. нас с вами) как о недочеловеках. Эта доминанта имела место более 1000 лет назад, о чём, повторяю, Кожинов говорит (всё-таки вам бы спокойно дочитать, что он пишет о ВОВ).
>Но дальше что прикажете ему делать - назвать фашистской всю западноевропейскую цивилизацию?
>Это как-то слишком круто. Наверно, не стоит осуждать человека за то, что он не дал такого прямого определения.

А этого и не надо делать. Надо просто честно исследовать развитие фашизма, как социального явления. Но Кожинов намеренно натягивает свою схему, особо ни с чем не считаясь.

>А ведь дальше надо говорить о католической церкви, о Ватикане и его расхождениях с православным (восточным, ортодоксальным) христианством. О Ватикане Кожинов и говорил, не раз. Но, опять же, лезть глубоко в метафизику - это чревато.

>Но откуда взялся нацизм/фашизм? Что, Гитлера и Муссолини просто бес попутал, а до этого всё было нормально? Нет, у этих ребят очень глубокие корни, и Кожинов до них докапывается.

Их не бес попутал, а международный финансовый капитал. Фашизм - это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее империалистических, наиболее шовинистических элементов финансового капитала - знакомо такое определение? Ну а всякие там корни просто в дело пошли. Это кстати как раз Кожинов не дает обоснования, с чего бы это именно в середине 20-х веков Гитлера "бес попутал" (или что там у него - нет вроде ничего кроме беса), а с финансовым капиталом дело как раз ясно.

И кстати вот похоже такая диктатура, как в определении, в применении к России Кожинову - антисоветчику очень даже импонирует - она напоминает ему реинкарнацию самодержавия и царской России, столь милых его черносотенному сердцу. Помните - "Белая армия, черный барон - снова готовят нам царский трон"? Но реально они готовили как раз русскую версию фашизма - болезни, поразившей Европу в 30-е.

>Но Кожинов ограничивается тем, что называет конфликт геополитическим. Ну да, а Кургинян называет ВОВ метафизической войной. Только вот непонятно - а на Чудском озере битва была не метафизической (кстати, а эти ребята в броне не были расистами? или они были англичанами?) Бородинская битва была не метафизической?
>Вот тут Кургинян утверждает, что нет, что Наполеон - хороший, совсем не Гитлер, что это нас англичане стравили своими интригами. Ну, и в целом, его позиция в том, что Англия во всём виновата (она у него - как у некоторых "жидомасоны"). И я кое о чём догадываюсь. Но тут можно в такие дебри залезть... Просто сразу чувствуется, как он "петуха пускает". Не его уровень. Неубедительно. Жалко даже.
>В свою очередь, Кожинов Англию никак не выгораживает. Для него она просто часть всё той же Европы.

Вобщем позиция Кожинова понятна - смазать все особенности 20-го века, связанные с фашизмом и подвести все к банальному конфликту Востока и Запада. Мол, они всегда были плохие и на нас рыпались, вот, взяли и еще раз рыпнулись, а вы чего хотели? В этом есть великий опыт истории и это серьезный вывод историософского исследования.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Кирилл Д.
К	Durga (21.12.2009 03:05:12)
Дата	21.12.2009 05:38:41

Присоединяюсь к Вячеславу и хочу спросить Вас, Durga:

КОГДА НАТО БОМБИЛА СЕРБИЮ, ПОЧЕМУ ПРОЛЕТАРИАТ ЕВРОПЫ НЕ ВСТАЛ НА ЗАЩИТУ СВОИХ СЕРБСКИХ ТОВАРИЩЕЙ?

От	Durga
К	Кирилл Д. (21.12.2009 05:38:41)
Дата	21.12.2009 05:49:51

Re: Присоединяюсь к...

А почему вы мне такой вопрос задаете?

Там, во-первых, были протесты, были и те, кто поехал в Сербию защищать. Вы не удовлетворены массовостью?

От	Вячеслав
К	Durga (21.12.2009 03:05:12)
Дата	21.12.2009 04:17:48

Крепчает

>Привет
>>Не упоминая слова "фашизм", Кожинов ясно даёт понять, что его истоки - в империи Карла Великого,если не раньше. Для Гитлера он, кстати, был культовой фигурой, о чём Кожинов упоминает.
>
> Тут вопрос в другом - Кожинов попытался скрыть фашизм, как способ формирования европейского фронта, предпочтя пользоваться самоназванием для немцев (но и его Кожинов не особо часто употребляет).
А для того, наверно, подбирает цитаты с упоминанием фашистов и фашизма? Или это такой особо телемический способ запрятывания - подсветить, чтобы не заметили?

> Фактически, Кожинов выводит фашизм (с его преступной идеологией и практикой) из под огня, подставляя вместо него вытащенную из нафталина империю Карла. Мол немцам эта империя понравилась, и вдруг повторить захотелось. Это, конечно не исторический анализ, а просто затыкание дырки всяким мусором взамен вытащенного блока. И важно, что Кожинов идет на пересмотр итогов второй мировой, принятых как в СССР так и в мире, и осуждающих фашизм.
Конечно затыкание мусором, разве же говорить об историческом экспансионизме Запада актуально? НАТО же ведь есть клуб для домохозяек и оно совершенно не двигается к востоку. Так что это не актуально. Но зато в публицистике все обязаны заниматься только клеймением преступной идеологии и практики фашизма в либерально-марксистском ключе. А если кто этого не делает, а пишет на другие темы - тот изменник родины и осколок унитаза. .

>>Одна из доминант фашизма - "дранг нах остен" и представление о восточных христианах (т.е. нас с вами) как о недочеловеках. Эта доминанта имела место более 1000 лет назад, о чём, повторяю, Кожинов говорит (всё-таки вам бы спокойно дочитать, что он пишет о ВОВ).
>>Но дальше что прикажете ему делать - назвать фашистской всю западноевропейскую цивилизацию?
>>Это как-то слишком круто. Наверно, не стоит осуждать человека за то, что он не дал такого прямого определения.
>
>А этого и не надо делать. Надо просто честно исследовать развитие фашизма, как социального явления. Но Кожинов намеренно натягивает свою схему, особо ни с чем не считаясь.
Ясно всем?! Не сметь писать на темы несогласованные с Дургой и Кургиняном!
Это даже не идеологическая жандармерия, это просто инквизиция какая-то. Не народ, я последнее время просто тащусь, где такую траву выращивают?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Artur
К	Кирилл Д. (20.12.2009 01:45:21)
Дата	21.12.2009 00:21:33

Это интересно, уважаемые оппоненты. И говорит о НЕ правоте Кожинова

Вторая(просто для удобства перечисления,без ранжирования) в списке устроивших(а не совершивших) геноцид армян нация - это англичане.

Наперекор православию везде, где в тексте встречались сравнения Запада с Россией Кожинов их приравнивал.

От	Вячеслав
К	Artur (21.12.2009 00:21:33)
Дата	21.12.2009 00:25:56

Опять гон

> Наперекор православию везде, где в тексте встречались сравнения Запада с Россией Кожинов их приравнивал.
Не приравнивал, а говорил о равном статусе, равновеличии как цивилизаций.

От	Artur
К	Вячеслав (21.12.2009 00:25:56)
Дата	21.12.2009 01:47:57

Сначала научитесь держать себя в руках

>> Наперекор православию везде, где в тексте встречались сравнения Запада с Россией Кожинов их приравнивал.
>Не приравнивал, а говорил о равном статусе, равновеличии как цивилизаций.

Каждое ваше влезание в мой диалог с кем то приводит к потоку глупостей и более худшим вещам. Почему бы вам не держаться от меня подальше, если вы не умеете себя держать в руках ?

От	Вячеслав
К	Artur (21.12.2009 01:47:57)
Дата	21.12.2009 04:18:47

На счет гона, надо полагать, согласны? (-)

От	Вячеслав
К	Durga (19.12.2009 18:03:45)
Дата	19.12.2009 23:36:29

Но что показательно

После прочтения не нашли ничего луче, чем придраться к статистики употребления термина фашизм. Ну да ладно, мы к подобному уже как-бэ привыкшие. Ну а по существу есть что сказать? Какие тезисы Кожинова не понравились, не верны и т.п? Или вся его инфернально-телемическая суть лишь в умолчаниях, а все что вербализованно - идеологически и исторически верно?

От	Кирилл Д.
К	Durga (19.12.2009 18:03:45)
Дата	19.12.2009 23:22:25

P.S. А ещё у меня к вам (и др. "революционерам") конструктивное предложение...

Кстати, перевожу сказанную ниже заковыристую фразу, вольно, но близко по смыслу. Мы с вами, коллега, в сущности, толчём воду в некоей книжно-теоретической ступе. Вот и весь перевод. Давайте перейдём в практическую плоскость, в насущную.
Вы, помнится, задавали вопрос в порядке своего рода теста - бывают ли ситуации, когда охранительство преступно, когда вывести страну и народ из-под угрозы гибели может только революция. И я вам, помнится, ответил. Не "вообще", а "в частности", поскольку затрудняюсь ответить на такой вопрос "в общем случае".
И ответил на современном конкретном насущном примере. Воспроизвожу ещё раз. У нас в стране идёт депопуляция, говоря проще - народ вымирает. Начиная с 2001 г. темпы депопуляции снижаются, тем не менее - она продолжается. И у нас нет никаких "гарантий", что наступил перелом тенденции и что вскоре падение численности населения сменится долгосрочным ростом.
Это не гипотетическая угроза гибели, о которой можно спорить сколько угодно. Тем более, если эта угроза гибели то ли была, то ли нет, лет 100 назад. Это реальная и очевидная гибель. Она происходит здесь и сейчас.
Я, безусловно, согласен, что некое "охранительство депопуляции" (а оно неявно есть, и ещё как... кстати, покойный патриарх Алексий 2 говорил прямо несколько лет назад, что русскому народу объявлена война) преступно. Равно как и охранительство причин депопуляции.
Предлагаю проанализировать эту проблему, найти, кто и что в этом виноват (-о) и предложить какой-то - хоть революционный, хоть эволюционный, выход из данной ситуации.
Ситуация в нашей истории вообще уникальна. Чтобы без больших войн и страшных стихийных бедствий население падало. С такого рода проблемами не сталкивались ни Маркс, ни Ленин, никто. Но я надеюсь, что у вас получится.
Я-то замшелый реакционер, насквозь пропитанный "кожиновщиной", я всё боюсь, "кабы чего не вышло" и т.д. А у вас должен быть методологический аппарат, раз вы назвались революционером. Сила методологии (если она у вас есть) - в возможности применить общее к частной ситуации, даже если она уникальна.
А то ведь есть ироничная пословица про военных, что они всегда готовятся к прошедшей войне. Так вот, а революционеры, случайно, не готовятся к прошедшим революциям?
Действуйте - вы революция, вы авангард; скажите, в чём причина, и что делать, убедите меня - я за вами пойду хоть на баррикады.

От	Кирилл Д.
К	Durga (19.12.2009 18:03:45)
Дата	19.12.2009 22:40:35

Durga, во-первых, дочитайте спокойно до конца. Во-вторых...

Во-вторых, если боитесь, что Кожинов вам мозги вывихнет... Ну, прочитайте сначала "Отче наш". Можно раз 10. Этого-то не боитесь? Говорят, даже неверующим помогает. Особенно акцентируйте внимание на "и не введи нас во искушение, но избави нас от лукавого". Впрочем, на чём хотите, на том и акцентируйте.
В-третьих, "нацизм" корректнее как термин, и нацизм хуже фашизма. Строго говоря, нацизм - это Гитлер, фашизм - это Муссолини. Фашизм тоже "ниже плинтуса", но всё же не настолько, насколько нацизм.

От	Вячеслав
К	Durga (19.12.2009 18:03:45)
Дата	19.12.2009 19:02:28

Да нет, это скорее чья-то, мягко говоря,

несобранность мыслей
>Наткнулся на "Россия век ХХ, 1939-1964" как раз о войне.

> http://kozhinov.voskres.ru/hist2/tom2.htm

>Эту вы предлагали?

>Выпало немного времени, думаю - почитаю.
>Начинаю читать

>Первая глава называется "Война и геополитика".
>Тут же Кожинов предупреждает, что БСЭ говорит: «Геополитика — буржуазная реакционная концепция» и т. д. , то есть то что он будет говорить не может быть одобрено властями СССР. Но это ерунда.
Как это ерунда? Вам русским языком сказали что рассматривать тему будут с геополитической т.з. Наверно это стоило бы хотя бы запомнить.

>Читаю дальше, и снова знакомое ощущение, будто мозги гладят мягкой кошачей лапкой.
Это ничего, по крайней мере стоит надеяться, что есть что гладить.
> И вообще ощущение, что я не о Великой Отечественной Войне читаю, а о какой-то [самоцензура]. Думаю, что не так?

>Потом доходит - Кожинов ну ничего не пишет о фашизме.
Так Вам русским языком сказали, что писать будут с геополитической т.з.
> Более того - я взял все тексты, и при помощи Ctrl-F стал искать, где ввобще встречается употребление термина фашизм. Так вот, упоминание о фашизме, или фашистской Германии если где и встречается то только в цитатах или в списке литературы. Подчеркиваю - Кожинов _НИ_РАЗУ_ не употребил термин "фашизм" в своем тексте по своей воле (проверьте сами при помощи Ctrl-F). Если где Кожинов называет противника - то обязательно Германец, Враг, Немец, наконец, нацист - но не фашист.
Неужели был такой геополитический субъект - фашизм? А вообще совсем грустно стало на Вас смотреть.

От	Durga
К	Вячеслав (19.12.2009 19:02:28)
Дата	21.12.2009 02:40:24

Re: Да нет,...

>Неужели был такой геополитический субъект - фашизм? А вообще совсем грустно стало на Вас смотреть.

И что, описание с "геополитической точки зрения" как то разрешает забыть про фашизм? геополитика тоже требует учитывать социальные вопросы.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Вячеслав
К	Durga (21.12.2009 02:40:24)
Дата	21.12.2009 04:20:20

;)) Ну да, Вас забыли спросить, какие темы Кожинов был обязан раскрывать (-)

От	Борис
К	Вячеслав (19.12.2009 19:02:28)
Дата	19.12.2009 19:11:33

Ага, теперь неупоминание слова "фашизм"

приравнивается к измене...

От	Вячеслав
К	Борис (19.12.2009 19:11:33)
Дата	19.12.2009 19:30:24

За все годы проведенные на форуме, я осознал одну простую

вещь. Все-таки наш народ мудр, по большому счету. И очнувшись от перестроечного угара все-таки разумно предпочитает воров без лозунгов потенциальным убийцам с красивыми лозунгами. Некоторые надежды это вселяет.

От	Борис
К	Вячеслав (19.12.2009 19:30:24)
Дата	19.12.2009 19:39:40

Я боюсь, одна из ловушек, которые расставил Кургинян,

как раз и предполагала, что нас могут обвинить в утверждении на манер И.Бродского, что "воры милее, чем кровопийцы"

Сам СЕК по этому поводу замечает, что одно другому не мешает. И замечает в данном случае (если вырвать его сентенцию из контекста) справедливо.
Так что давайте не будем поддаваться на провокации наших "революционеров".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (19.12.2009 19:39:40)
Дата	19.12.2009 21:02:44

Re: Все стали слишком впечатлительными

Когда есть признаки ловушки, надо "черстветь"

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (19.12.2009 19:30:24)
Дата	19.12.2009 19:35:39

Re: Источников надежды много, эта - сравнительно небольшая

Я за десять лет форума пришел к другому выводу: слишком многие от этого общения понемногу сдвигаются в зазеркалье.

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (19.12.2009 19:35:39)
Дата	19.12.2009 19:42:02

Re: слишком многие от этого общения понемногу сдвигаются в зазеркалье

>Я за десять лет форума пришел к другому выводу: слишком многие от этого общения понемногу сдвигаются в зазеркалье.

Может, общение с в-общем-то-единомышленниками расслабляет и заставляет подсознательно думать, что уже можно себе позволить разборки и со "своими"?

Плюс еще, конечно, сама виртуальность общения...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (19.12.2009 19:11:33)
Дата	19.12.2009 19:23:30

Re: Ага, теперь...

>приравнивается к измене...

В данном случае ДА. К национальной измене.

От	Кирилл Д.
К	Pokrovsky~stanislav (19.12.2009 19:23:30)
Дата	24.12.2009 04:56:45

Станислав, Вам и другим "революционерам" - интересный, хотя и (очень) спорный...

... материал "вдогонку":
http://proektoprovod.ru/gornozavodskaya-tsivilizatsiya-2.html
http://proektoprovod.ru/dikoe-schaste-2.html
Немножко не по теме влез, но не сочтите за просто грубый пиар своего ресурса. Просто материали имеет прямое отношение к тому, что мы обсуждали:
- освоение Руси;
- проектность;
- подвижничество;
- и, в целом, некая наша культурная (в данном случае, скорее, даже "культурно-производственно-деловая") матрица;
- и повторяемость очень многого.
В любом случае, фактический материал богат и интересен. Предмет для обсуждения есть.
А спорны тут, скорее, выводы, точнее даже - некоторые "вмонтированные" в материал установки.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кирилл Д. (24.12.2009 04:56:45)
Дата	24.12.2009 08:31:27

Интересный материал

И очень показательный.

Очень хорошо показано, что в "горнозаводском государстве" главные связи между заводами внеэкономические - технологические.

И очень показательная ошибка. Превозносится английская паровая машина, с помощью которой Англия отобрала у Урала первенство в железоделании. Правильно указаны пределы английской промышленности начала 18 века: мало рек, обеспечивавших энергетику оборудования заводов.

А вот применительно к Уралу начала 19 века автор не подумал. Паровые машины были, конечно, хороши. Но... на Урале они могли только привести к дополнительному истреблению лесов, который и так истреблялся пережиганием на уголь для восстановления железа из руды. А близких месторождений угля не было. В отличие от Англии, где уголь и железные руды рядом. Потом такой же рывок удался Германии - на базе близких друг другу Рурских углей и Лотарингских месторождений железной руды.

Новый рывок уральские заводы могли получить только после строительства длинных железных дорог. Применение паровых машин и металлургического цикла на каменном угле было возможно только с помощью дальней переброски угля - из Кузнецкого бассейна.

Это как раз и подчеркивает необходимость государственного масштаба проектности. Если проивзводство металла становится важнейшим фактором укрепления мощи государства, то надо оценивать все производство в комплексе. С современным техническим уровнем, с источниками сырья и энергии. С транспортными путями.

От	Кирилл Д.
К	Pokrovsky~stanislav (24.12.2009 08:31:27)
Дата	26.12.2009 19:45:54

Станислав, а Вы можете написать всё это там же, в комментариях...

... к статье Иванова на http://proektoprovod.ru/ ?
Более того, напишите отдельную статью на тему, если есть время и возможность.
Кстати, мы готовим на эту тему ещё кое-какой интересный материал.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кирилл Д. (26.12.2009 19:45:54)
Дата	26.12.2009 21:08:06

Re: Станислав, а

>... к статье Иванова на http://proektoprovod.ru/ ?
>Более того, напишите отдельную статью на тему, если есть время и возможность.
>Кстати, мы готовим на эту тему ещё кое-какой интересный материал.

Не буду. Меня физически не хватит работать и на форуме Кара-Мурзы, и на Суперновой, да плюс еще в каких-то проектах типа Вашего. Увы.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (24.12.2009 08:31:27)
Дата	24.12.2009 08:42:18

Re: Интересный материал

>Это как раз и подчеркивает необходимость государственного масштаба проектности. Если проивзводство металла становится важнейшим фактором укрепления мощи государства, то надо оценивать все производство в комплексе. С современным техническим уровнем, с источниками сырья и энергии. С транспортными путями.

Кстати, еще раз о советском проекте развития промышленности. Обратите внимание: в начале 20 века горные заводы Урала погибали. Даже после рывка конца 19 века.

Проектировщики Госплана, сделали невероятное: они вдохнули в Урал новую жизнь. Это стало возможным только потому, что был создан гигантский Магнитогорский металлургический комбинат, обеспеченный мощным непрерывным потоком угля из одновременно, в расчете на Магнитку, планово наращивавшего производственные мощности Кузбасса.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (19.12.2009 19:23:30)
Дата	19.12.2009 19:31:31

Тогда объявите врагами половину просоветского контингента.

В том числе с этого форума.

Очуметь можно... :(

От	Durga
К	Борис (19.12.2009 19:31:31)
Дата	20.12.2009 13:43:29

Re: Тогда объявите...

Все вопросы такого плана - к СГКМ

От	Борис
К	Durga (20.12.2009 13:43:29)
Дата	20.12.2009 13:58:30

Да хватит "гнать", в конце концов!

СГКМ, да и бОльшие охранители, к марксистам и революционерам относятся куда терпимее, чем оные революционеры, марксисты и ура-прогрессисты к ним...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (20.12.2009 13:58:30)
Дата	24.12.2009 09:48:15

Re: Да хватит...

>СГКМ, да и бОльшие охранители, к марксистам и революционерам относятся куда терпимее, чем оные революционеры, марксисты и ура-прогрессисты к ним...

Я тут в ответе Ниткину
http://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/285700.htm

обозначил важную вещь. При Сталине было явное небезразличие к человеку. Жестокое, требовательное, но уважавшее в человеке человека.

Так вот, всеобщая терпимость - суть безразличие к человеку.

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (24.12.2009 09:48:15)
Дата	24.12.2009 15:31:24

Re: Да хватит...

>>СГКМ, да и бОльшие охранители, к марксистам и революционерам относятся куда терпимее, чем оные революционеры, марксисты и ура-прогрессисты к ним...
>
>Я тут в ответе Ниткину
> http://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/285700.htm

>обозначил важную вещь. При Сталине было явное небезразличие к человеку. Жестокое, требовательное, но уважавшее в человеке человека.

>Так вот, всеобщая терпимость - суть безразличие к человеку.

Извините, Станислав, не могу удержаться, хотя очень не хотел бы быть с Вами в противоречии, я Ваши чаяния очень уважаю. При Сталине не было уважения человека в человеке, уверяю Вас. Требовалась абсолютная преданность системе (с понятием Родина система соотносилась по причине необходимых обстоятельств) и лично Вождю. Конечно, многие люди, сумевшие много сделать для Победы и строительства социализма, это понимали. Но среднему, простому человеку было очень непросто. Я еще помню послевоенные годы в Казахстане. Терпимость может исходить не только от безразличия, но также из сочувствия и понимания, что нельзя человека через колено ломать, даже если Вы можете это сделать.

От	Pokrovsky~stanislav
К	С.С.Воронцов (24.12.2009 15:31:24)
Дата	24.12.2009 15:56:25

Re: Да хватит...

>Извините, Станислав, не могу удержаться, хотя очень не хотел бы быть с Вами в противоречии, я Ваши чаяния очень уважаю. При Сталине не было уважения человека в человеке, уверяю Вас. Требовалась абсолютная преданность системе (с понятием Родина система соотносилась по причине необходимых обстоятельств) и лично Вождю. Конечно, многие люди, сумевшие много сделать для Победы и строительства социализма, это понимали. Но среднему, простому человеку было очень непросто. Я еще помню послевоенные годы в Казахстане. Терпимость может исходить не только от безразличия, но также из сочувствия и понимания, что нельзя человека через колено ломать, даже если Вы можете это сделать.

Из преданности ни танк не сконструируешь, ни самолет, ни даже грамотно бой не спланируешь. Для всего этого нужно творчество. Нужны люди, которые умеют находить и принимать решения.

Сталинский СССР - это творчество. Повсеместное.
В противном случае Сталина пришлось бы признавать Богом, который сидел и сверху все за всех решал. Посекундно. За каждого бойца, которому надо было принять решение о перебежке. Это ведь тоже творчество. Солдатское.

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (24.12.2009 15:56:25)
Дата	24.12.2009 16:25:27

Re: Да хватит...

>>Извините, Станислав, не могу удержаться, хотя очень не хотел бы быть с Вами в противоречии, я Ваши чаяния очень уважаю. При Сталине не было уважения человека в человеке, уверяю Вас. Требовалась абсолютная преданность системе (с понятием Родина система соотносилась по причине необходимых обстоятельств) и лично Вождю. Конечно, многие люди, сумевшие много сделать для Победы и строительства социализма, это понимали. Но среднему, простому человеку было очень непросто. Я еще помню послевоенные годы в Казахстане. Терпимость может исходить не только от безразличия, но также из сочувствия и понимания, что нельзя человека через колено ломать, даже если Вы можете это сделать.
>
>Из преданности ни танк не сконструируешь, ни самолет, ни даже грамотно бой не спланируешь. Для всего этого нужно творчество. Нужны люди, которые умеют находить и принимать решения.

Так и я о том же. Напряжение всех сил - это мобилизационный режим, он даже в период холодной войны работал. Вот это заставляло людей работать с полным накалом, а не преданность режиму. Но такая ситуация долго не может длиться, к тому же при повышении уровня жизни он сам сходит на нет, начинают работать другие приоритеты. Для социализма Н. Хрущева и Л. Брежнева это оказалась труба, а конкуренция капитализма - это тоже мобилизация, но для личного блага. Нужно перевести ее как-то на более высокий уровень, сохранив при этом преимущества коммунальности, то есть социализма. Вот для этого и нужна идеология ноосферной цивилизованности, здесь констатируется всеобщая зависимость от Природы, и, можно надеяться, мобилизационный режим частично сохранится даже при высоком уровне жизни.

>Сталинский СССР - это творчество. Повсеместное.
>В противном случае Сталина пришлось бы признавать Богом, который сидел и сверху все за всех решал. Посекундно. За каждого бойца, которому надо было принять решение о перебежке. Это ведь тоже творчество. Солдатское.

Это не так. Повсеместное творчество регламентировано не Сталиным, а мобилизационным режимом.

От	Pokrovsky~stanislav
К	С.С.Воронцов (24.12.2009 16:25:27)
Дата	24.12.2009 22:35:53

Re: Да хватит...

>Так и я о том же. Напряжение всех сил - это мобилизационный режим, он даже в период холодной войны работал. Вот это заставляло людей работать с полным накалом, а не преданность режиму. Но такая ситуация долго не может длиться, к тому же при повышении уровня жизни он сам сходит на нет, начинают работать другие приоритеты. Для социализма Н. Хрущева и Л. Брежнева это оказалась труба, а конкуренция капитализма - это тоже мобилизация, но для личного блага. Нужно перевести ее как-то на более высокий уровень, сохранив при этом преимущества коммунальности, то есть социализма. Вот для этого и нужна идеология ноосферной цивилизованности, здесь констатируется всеобщая зависимость от Природы, и, можно надеяться, мобилизационный режим частично сохранится даже при высоком уровне жизни.

Что мобилизуется-то?
Сколько безграмотного ни мобилизуй, хоть внешне, хоть ум возмутив, не будет он изобретать броню, конструировать самолеты. Не сможет. Хоть для страны, хоть для себя. Когда в мозгах ничего нет, ни социалистическая, ни капиталистическая мобилизации на этом поле ничего не вырастят.

Но сталинский СССР сумел предъявлять именно чудеса творчества. Потому что пестовал человека, - буде какой талант выявился. Подхватывал, тащил: развивай талант, учись, расти от задачи к задаче, одна другой неподъемнее. Пестовал таланты с самого начала - с революции. И даже ранее.
А счет предъявлял за шкурное пользование талантом.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (24.12.2009 09:48:15)
Дата	24.12.2009 10:01:06

А не надо крайностей. Западный тоталеразм - лишь результат качания маятника

в другую сторону после западной же нетерпимости всяких инквизиций и религиозных войн.

И Сталин тут тоже не к месту упомянут. Ему приходилось действовать в жестоких условиях.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (24.12.2009 10:01:06)
Дата	24.12.2009 12:43:46

Re: А не...

А вот Вы можете объяснить мне и другим читателям историческую необходимость писать резкие и/или длинные фразы в заголовках сообщений?

От	Мак
К	Pokrovsky~stanislav (24.12.2009 12:43:46)
Дата	25.12.2009 17:34:59

Писать бессодержательные загловки - не уважать читателя

>А вот Вы можете объяснить мне и другим читателям историческую необходимость писать резкие и/или длинные фразы в заголовках сообщений?

Заголовок должен отражать содеражание сообщения или хотя бы один из ярких тезисов. Те же требования, что к заголовкам статей, ИМХО.
Писать бессодержательные заголовки - не уважать читателя, по большому счету. А по-малому - пускай...

Заголовки типа
Re: А не
не дают читателю понять о чем идет разговор и заставляют лишний раз кликать на сообщения.
Если не ошибаюсь на этом форуме уже был разговор на эту тему. Хотя может и на каком-то другом.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (24.12.2009 12:43:46)
Дата	24.12.2009 19:42:54

Re: А не...

>А вот Вы можете объяснить мне и другим читателям историческую необходимость писать резкие и/или длинные фразы в заголовках сообщений?

Вас это раздражает?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (24.12.2009 19:42:54)
Дата	26.12.2009 00:53:33

Re: А не...

>>А вот Вы можете объяснить мне и другим читателям историческую необходимость писать резкие и/или длинные фразы в заголовках сообщений?
>
>Вас это раздражает?

Слишком часто они оказываются оскорблениями или вызовами:

http://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/285245.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/285167.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/285180.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/285373.htm

Не раздражает, но четко указывает на склонность собеседника к применению риторики, расчитанной на провокацию эмоциональных реакций. Школа, однако, причем хорошо узнаваемая.

В отличие от Вас, тот же Дурга, если и высказывается резко, то за этими резкостями видна искренная человеческая реакция. Он симптичен как собеседник. Вы - уже несимпатичны.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (26.12.2009 00:53:33)
Дата	26.12.2009 15:49:44

Re: А не...

А, понянтно. За собой Вы оставляете право на сколь угодно далеко идущие тезисы (тем более Вам это простительно, что Вы в заголовках их не пишете).

Другим - по-Вашему, нельзя.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (26.12.2009 15:49:44)
Дата	27.12.2009 05:41:28

Re: А не...

>А, понянтно. За собой Вы оставляете право на сколь угодно далеко идущие тезисы (тем более Вам это простительно, что Вы в заголовках их не пишете).

>Другим - по-Вашему, нельзя.

А разве у меня тезисы?

По-моему, каждый сильно необычный тезис я подкрепляю довольно обширным обоснованием с прозрачной логикой.
Если кто-то ее не понимает сразу, как правило, в дискуссии я даю добротные объяснения. Подкрепляю недостающими фактами, цифрами, дополнительными соображениями.

Взять тот же спор по Кожинову. Я же не стал просто в тезисном виде вещать, что я о нем и его идеологии думаю. Я сразу указал на важнейший момент: на его утверждение о том, что большевикам было не до планов и проектов, они, мол, ухватили власть и удерживали. И только под давлением обстоятельств были вынуждены заняться делами, важными для укрепления России.
Я указал, что Кожинов прогнорировал хорошо известный фактический материал по развитию программы ГОЭЛРО, к работе над которой большевики приступили немедленно после получения власти. Программе, которая была ключевой и для последующей индустриализации, и для коллективизации(Сталинградский тракторный), а сама коллективизация полностью соответствовала дореволюционной аграрной программе большевиков - развитию крупных культурных земледельческих хозяйств с контролем собственных работников над этими хозяйствами.
Ни о какой вынужденности речи не было. Большевики брали власть, зная что и как собираются делать. Не в деталях(очень сильно зависящих от обстоятельств), - но в качестве главного вектора.

Указал на обвинение Кожинововым большевиков в нечестности с НЭПом. По Кожинову, это был принципиальный поворот политики, а объяснения о временном отступлении - типа, для отвода глаз, для успокоения сторонников. И тут же показал: приняли в марте 1921 НЭП при уже сверстанной и выполняемой де-факто ГОЭЛРО, в июле создали Госплан, осенью утвердили ГОЭЛРО на Съезде Советов. И безостановочно двигались в этом направлении.

По меньшей мере в отношении этих ваэнейших для будущей судьбы страны фактов Кожинов совершил откровенную подмену исторической правды. Причем подмену смысла никем не оспариваемого хрестоматийного материала!

Куда уж достаточнее для претензий к человеку, взявшемуся переписывать логику истории 20 века?
Разве это похоже на тезисы? - Это достаточно тщательно разработанное обвинение, которое не компенсируется никакими заслугами в других сферах.

Вот такого же подхода я требую и от оппонентов. Не кивания: почитайте еще полтонны работ Кожинова, - а выяснения смысла, ради которого Кожинов написал явную ложь. Дискредитирующую большевиков и абсолютно незаслуженно приравнивающую их к не имевшим никаких программ авантюристам белых движений.

От	WLD
К	Борис (19.12.2009 19:31:31)
Дата	20.12.2009 10:00:47

Re: Нас разводят

От	C.КАРА-МУРЗА
К	WLD (20.12.2009 10:00:47)
Дата	20.12.2009 10:41:21

Re: Нас разводят. Кто "мы" и кто "разводит"?

Когда оказывается, что наши главные враги - это "Рабле с писателями-деревенщиками", то кажется, что говорит "разводящий", и не "мы".
В политической линии есть много линий. Из различия можно "не замечать" до поры до времени, пока какая-то из них тебе вдруг не пропорет бок.
Я хоть и далек от политических интриг в коридорах ЦК, но все-таки общие представления имел. Я думаю, что эта страшная "русская партия", которая разрушила СССР - лабораторная постмодернистская поделка. Верую, ибо асбурдно? Но у нас большинство не доросло до такой мудрости. Пиама Павловна - тайное оружие фюрера?

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (20.12.2009 10:41:21)
Дата	20.12.2009 16:59:47

Re: Нас разводят....

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (20.12.2009 16:59:47)
Дата	20.12.2009 17:32:44

Re: Пока что все это - фантомы. Давно вы об этой партии услышали? (-)

От	SergeyV
К	C.КАРА-МУРЗА (20.12.2009 17:32:44)
Дата	20.12.2009 19:33:02

Однако фантом неслабо поработал

Допустим, русская партия в КПСС не была оформлена организационно.
Но ведь вы же не будете отрицать явлений, которые приводит Покровский:

>Политическим итогом деятельности "русской партии" стало отделение "русского" от "советского", появление Коммунистической партии Россиийской Федерации, как самостоятельного начала. Россия стала противопоставлять себя - собственным окраинным землям.
>В этом главное преступление "русской партии". Она Советский Союз разрушила тем, что убрала из русского наследственную державность и покровительство малым народам, сохраненное Советским Союзом, умение держать державу и умение неоскорбительно покровительствовать. Единственное, что было абсолютного в русском.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	SergeyV (20.12.2009 19:33:02)
Дата	20.12.2009 20:08:20

Re: Есть явление - значит, есть "русская партия"?

СССР уничтожили? Да... Ну вот, а вы говорите, причем здесь Рабле. Рабле существовал - и вот вам результат. Просто так СССР бы не распался.

От	SergeyV
К	C.КАРА-МУРЗА (20.12.2009 20:08:20)
Дата	20.12.2009 20:41:55

Re: Есть явление...

Вам слово "партия" не нравится? Пусть будет кружок, собрание единомышленников, сетевое сообщество ...

Но есть оформленная концепция и есть состояния общества и страны, отвечающие этой концепции. Связь слишком очевидна.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	SergeyV (20.12.2009 20:41:55)
Дата	20.12.2009 21:25:38

Re: Вы всерьез? А почему не крылышки бабочки убили СССР? (-)

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (20.12.2009 21:25:38)
Дата	21.12.2009 08:25:58

Re: Может и крылышки.

Вы механизм покажите, пусть даже в виде грубо-приближенной последовательности событий. И установим - крылышки виноваты или нет.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (20.12.2009 17:32:44)
Дата	20.12.2009 18:06:20

Re: Пока что...

Проблемы существования и по сути антисоветской работы русских националистов от культуры я лично обсуждал в период службы в учебке с замполитом, а в полку - с замкомандира полка по летной подготовке, - бывшим очень толковым политработником.

Фантомом это не было. Противоядие коммунисты искали - в низовых парторганизациях. Словосочетание "русская партия" уже озвучивалось.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (20.12.2009 18:06:20)
Дата	20.12.2009 18:13:29

Re: У вас не Кургинян вел летную подготовку? (-)

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (20.12.2009 16:59:47)
Дата	20.12.2009 17:08:47

У СГ, напомню, немало строк посвящено

разбору этой тенденции. Так что можно было бы догадаться, что сейчас о другом речь.

И Кожинов говорил о том, что "национальной" идеи у России быть не может.

От	WLD
К	C.КАРА-МУРЗА (20.12.2009 10:41:21)
Дата	20.12.2009 16:05:53

Re: Нас разводят....

>Когда оказывается, что наши главные враги - это "Рабле с писателями-деревенщиками", то кажется, что говорит "разводящий", и не "мы".
>В политической линии есть много линий. Из различия можно "не замечать" до поры до времени, пока какая-то из них тебе вдруг не пропорет бок.
>Я хоть и далек от политических интриг в коридорах ЦК, но все-таки общие представления имел. Я думаю, что эта страшная "русская партия", которая разрушила СССР - лабораторная постмодернистская поделка. Верую, ибо асбурдно? Но у нас большинство не доросло до такой мудрости. Пиама Павловна - тайное оружие фюрера?

Я полагаю, что «Мы» – это те, кто были и остаются приверженцами советской идеи, советского проекта, советской истории. А вот «кто» разводит – вопрос открытый. Я не имел в виду конкретное лицо, но скорее – сумму общественных и политических обстоятельств, с которыми нужно разбираться. Главная проблема – определение пути в будущее, который пролегает через этакую «точку бифуркации»: сдавать или не сдавать в архив вопрос о неосоветском проекте. И сам я лично с первых дней «перестройки» стоял на той позиции, что отрицание советского проекта есть разрыв нашей истории и путь в никуда. Все, заинтересованные в будущем, должны вести диалог об этом будущем. Но без оценки прошлого нет пути в будущее. Вот эта оценка прошлого может нас либо сводить, либо разводить. Это вопрос стратегический, на мой взгляд, и его решение должно выражаться не только в декларациях, но и в реальных политических шагах. Этим, мне кажется, должны определяться взаимоотношения левых сил.
В частности, по указанным причинам я, например, не могу относиться сегодня с благодушием к руководству РПЦ. Оно едва ли не главный рупор антисоветизма. Одно дело – либерально-разрушительные силы в СМИ. Это открытый враг и это их работа. Но РПЦ вроде бы друг нашего народа, болеющий за его судьбу. Отчего же этот друг никогда не преминет поддержать антисоветизм явных недругов нашего общества? Вопрос, конечно, риторический. Но в моем понимании – РПЦ (руководство, а не та невидимая церковь, о которой писал Хомяков) не с нами, если под «мы» понимать тех приверженцев, о которых я сказал выше.

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (20.12.2009 10:41:21)
Дата	20.12.2009 14:24:03

"Бумеранг" вернулся, что же удивляться?

"Когда оказывается, что наши главные враги - это "Рабле с писателями-деревенщиками", то кажется, что говорит "разводящий", и не "мы"."

А чем это хуже , чем Сахаров и ему подобные в виде разрушителей советской системы? Разве вы забыли о тезисе, будто бы интеллигенция и есть разрушитель социализма? Его же высказывали много лет подряд, вот "бумеранг" и прилетел назад.

От	SergeyV
К	C.КАРА-МУРЗА (20.12.2009 10:41:21)
Дата	20.12.2009 11:12:34

Re: Нас разводят....

>Когда оказывается, что наши главные враги - это "Рабле с писателями-деревенщиками", то кажется, что говорит "разводящий", и не "мы".
>В политической линии есть много линий. Из различия можно "не замечать" до поры до времени, пока какая-то из них тебе вдруг не пропорет бок.
>Я хоть и далек от политических интриг в коридорах ЦК, но все-таки общие представления имел. Я думаю, что эта страшная "русская партия", которая разрушила СССР - лабораторная постмодернистская поделка. Верую, ибо асбурдно? Но у нас большинство не доросло до такой мудрости. Пиама Павловна - тайное оружие фюрера?

Про ЦК не знаю, но тезис о России, "которая всех кормит" был одним из главных доводов в общественном сознании, оправдывающим разрушение СССР. Вторым был тезис об уходе с правильной дороги развития в 1917 году - "нам надо вернуться в цивилизованный мир", "Остров Крым" и пр.
Русская партия толкала туда же.

WLD об этом говорит, и мне кажется, здесь ключевой вопрос разногласий:

>Если же обратиться к политической позиции «русской партии», то главная ее ущербная сторона заключается именно в негативной оценке советского периода. Для Кожинова это период ломки русского общества до последних оснований, проводимый ретивыми революционерами, чуждыми русскому обществу. Это общая политическая основа «деревенской прозы», обращенной преимущественно к драматическому периоду коллективизации. На этом основании выросла и нелепое по своей безответственности заявление В.Распутина (на Съезде Советов) о возможности выхода России из СССР.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	SergeyV (20.12.2009 11:12:34)
Дата	20.12.2009 11:54:01

Re: Тезис и партия - разные вещи

Тезисов много было, а вот "партии", которая тайно управляла КПСС, никто не видел и не слышал. Кто такой Байгушев? Такие группки на каждой кухне водились.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (19.12.2009 19:31:31)
Дата	19.12.2009 20:06:19

Re: Тогда объявите...

>В том числе с этого форума.

>Очуметь можно... :(

Половину и даже 99% просоветского контингента я могу объявить только одурманенными тонко рассчитанной идеологической игрой.
Вроде как позволившей расслабиться, перестать стыдиться(а ведь половина как бы советского контингента и вправду в свое время сдуру опустилась до этого) советского прошлого.
Но и одновременно полностью обезоружившей русских перед силами, разрушающими их как народ.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (19.12.2009 20:06:19)
Дата	19.12.2009 20:08:09

Нет, Вы их объявляете именно врагами.

И с ними боретесь. На потеху израильским друзьям Кургиняна.

От	Artur
К	Борис (19.12.2009 20:08:09)
Дата	20.12.2009 00:39:12

Довольно гармоничное заявление

>И с ними боретесь. На потеху израильским друзьям Кургиняна.

армянство и еврейство метафизические враги. В геноциде армян есть явные признаки участия еврейских структур, я много раз об этом говорил, это задокументированно. Ваша фраза звучит в унисон предположению о том, что не упоминание фашизма при разговоре о ВОВ не есть предательство

У меня есть знакомые, которые общались с Кургиняном - нельзя считать, что у него, как у Каспарова, отсутствуют национальные архетипы.

От	Борис
К	Artur (20.12.2009 00:39:12)
Дата	20.12.2009 01:07:44

Кургинян своих контактов с определенными кругами в Израиле

и своих произраильских симпатий (в иранском вопросе, например) не скрывает.

От	Artur
К	Борис (20.12.2009 01:07:44)
Дата	20.12.2009 01:26:01

Контакты и метафизика разные понятия

>и своих произраильских симпатий (в иранском вопросе, например) не скрывает.

А чего вам радоваться иранской ядерной бомбе ?
Что, только потому, что это не любят евреи ?

От	Кирилл Д.
К	Artur (20.12.2009 01:26:01)
Дата	20.12.2009 02:04:55

Кургинян несправедлив в своих оценках Ирана...

... и тут тоже определённая ангажированность.
Ну нет в Иране "контрмодерна"! Там 60% студентов - это студентКи. Один этот факт... Там не контрмодерн, а как раз исламский модерн (или, как минимум, попытка такового).
А что, для нас самая большая угроза - их атомная бомба?
Далее. Кургинян почему-то называет шаха модернизатором (хотя и неадекватным). Но, пардон, модернизатором там был Мосаддык. Его свергли при участии Израиля, и тогда шах пришёл к власти. Иранцы об этом помнят. И Израиль им любить не за что. А Кургинян об этом - молчок.
Наконец, Иран вообще сложно помещать в некий единый исламский мир. Они шииты. И они персы - индоевропейцы. У них "свой путь". Объединять Иран с Саудовской Аравией, к примеру - примерно то же, что Россию с Польшей. Иранцы традиционно расположены к России. В т.ч. сейчас. Они не были против СССР во время афганской войны и не были против России во время чеченских войн.
У нас с Ираном многомиллиардные контракты. Почему Кургинян на него "баллон катит"? Что это за игра?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (19.12.2009 20:08:09)
Дата	19.12.2009 21:35:39

Re: Нет, Вы...

>И с ними боретесь. На потеху израильским друзьям Кургиняна.

Видите ли, я борюсь за свою политическую линию, строго противоположную израильской.

Обратите внимание. Идеология еврейства: быть нетерпимым к плохому, но быть терпимыми к евреям.
Т.е. "двойной стандарт". Ежели что не нравится, воинствуй, но только в том случае, когда это плохое исходит не от еврея. А еврею прощается даже предательство интересов других евреев.

Так вот, Вы сейчас практически призываете к воспроизведению той самой еврейской терпимости к "своим".

А вот это как раз нарушение русского, всечеловеческого, христианского равенства перед Богом. Свой не имеет права на поблажку. И в первую очередь потому, что он свой. Чужой живет другими идеалами, другим пониманием мира, если он не агрессивен, - то и пусть живет, рядышком.
А свой - должен и жить по нашему, русскому закону. Истина - в первую очередь. Правда.
А "свойство" проверяется в общем деле. И - никакого сюсюкания по поводу страданий ближнего, "своего", - Истина, Правда(праведное жизнеустройство), сама Россия - дороже.

Другое дело, что иногда возможно столкновение разного понимания Истины. Но это повод для яростной борьбы за появление общего ее понимания, столкновения взглядов, совместного поиска разрешения противоречий, а не повод для произнесения небезызвестной фразы кота Леопольда: "Ребята, давайте жить дружно!"

Рарешение противоречий - не есть компромисс: и ты прав, и ты тоже прав. Это именно выработка такого взгляда, который снимает вопрос у двух напрочь несогласных сторон, но при этом соответствует объективным фактам.

Пример.

В нашем случае по отношению к революции я по сути снимаю противоречие между проблемой революционности большевиков и проблемой массовых жертв гражданской войны. Большевики были единственной партией, имевшей реалистичную программу МИРНОГО преодоления исторического тупика, в который загнали Россию и царь с коррумпированным сановничеством, и связанный с иностранными интересами капитал, как русский, так и еврейский, и война при слабо развитой промышленности и науке.
Но Россия оказалась настолько слабой, что иностранные силы сумели ее ввергнуть в саморазрушение, сыграв на давно зревших и вновь возникших противоречиях.

Имевшие и спасительную для России программу модернизации, и заточенный для реализации этой программы аппарат - партию лучших рабочих, которые смогли возглавить фабрично-заводские комитеты, - большевики сумели построить мощную защиту страны от разрушения. Причем отстаивали они страну вместе с государством с 1915 года - с начала реализации реформы Маниковского. Отстаивали в 1916, в 1917-ом.
Оказались чисты, аки ангелы, - по отношению к реально ввергнувшей страну в развал Февральской революции. Они не участвовали в ней ни под каким видом. Ни со злым, ни с добрым умыслом. Но после нее, в условиях отсутствия серьезных конкурирующих сил, реально нацеленных на спасение Отечества, они в течение нескольких месяцев выстраивали основы будущей Советской государственности.
В последующем, уже во главе Советской России, они три года отбивали атаки внешних врагов и их марионеток, наводили государственный порядок в России, ввергнутой в 1917 году прежде всего в острейший продовольственный кризис и в кризис разгула преступности.
И при этом неуклонно двигались к перспективе модернизации России, без которой кризис мог только перманентно воспроизводиться. В первую очередь из-за продовольственной неустойчивости. Во вторую - из-за научно-технической слабости, провоцировавшей более сильные державы постоянно пытаться этой слабостью воспользоваться.

Не взять власть и ответственность за спасение России на себя большевики не могли. Это было бы предательством собственного народа. Русских бы никто не накормил, если бы большевики отказались бороться за это. До "зеленой революции" современности было еще лет 60. Европа сама себя не кормила в те годы.

Зато у России отторгли бы Украину, Белоруссию, Северный Кавказ с Доном, Закавказье с нефтью, Прибалтику с портами, Среднюю Азию с хлопком, Дальний Восток и хороший кусок Сибири, а заодно и Русский Север с лесными и рудными богатствами. А Центр России, оторванный от хлебных регионов, от руды, от угля, от нефти, от хлопка - просто помер бы. Причем в яростной братоубийственной войне "за суп с картошкой". Миллионы винтовок самодемобилизующейся армии - летом 1917 уже стреляли. Причем так хорошо, что правительство отказалось подавлять войсками крестьянские бунты.
И количество этих винтовок в тылу только увеличивалось.

Я всего-то честно воспроизвел ИЗВЕСТНОЕ и НЕОСПОРИМОЕ. Полное неучастие большевиков в Феврале, полный контроль большевиками фабзавкомов, на базе которых и строилась власть Советов, процессы, которые начались задолго до того, как большевики набрали силу: суверенизация окраин под попечительством иностранных держав, гражданская война в деревне, распад армии.

Кто виноват вообще во всей каше гражданской войны? Кто угодно, но только не большевики. Приравнивать их к заварившим кашу никак нельзя. Единственная до конца честная и до конца ответственная сила. Единственная - не предавшая Россию.

От	Кирилл Д.
К	Pokrovsky~stanislav (19.12.2009 21:35:39)
Дата	19.12.2009 23:54:42

Ну да, к "своим" допустимы даже технологии "чёрного пиара" с неясной целью....

Вы же давеча не спорили, что Кургинян применил к Кожинову грязно-политтехнологичский приём, но Вы же его применение ОПРАВДАЛИ. Так сказать, "революционной целесообразностью".
Давайте Вы или откажетесь от этих оправданий, или не будете говорить красивых слов о русском, всечеловеческом, христианском, Боге... Ведь фарисейство получается. Уж извините.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (19.12.2009 21:35:39)
Дата	19.12.2009 23:05:58

Интере-есно... У Вас в этом сообщении не разу не упомянута Америка...

Это дурной признак, и не юлите! Вы сознательно уводите вопрос в сторону! Без США еврейское лобби ничего не смогло бы сделать, а Вы этот факт замалчиваете! Вы сознательно дурите людям голову!

От	Борис
К	Durga (19.12.2009 18:03:45)
Дата	19.12.2009 18:53:12

Примерно так же люди определенного склада

разжигали по любому поводу подозрительность 100-80 лет назад.

И сами же в итоге падали жертвой выпущенных ими из бутылки демонов.

И ситуация в стране вышла из состояния "Большой Гражданской 1905-1938" после выбытия оных...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (19.12.2009 18:03:45)
Дата	19.12.2009 18:52:54

Удивительно!

А я вот тоже военную часть кожиновщины читаю, вижу, что есть нечто режущее глаз, - и таки не увидел этого совершенно терпимого кожиновского отношения к врагу, которого мир вполне единодушно признал практически абсолютным злом.

Подсознание зацепило, а вот сознание - не сработало.

Короче, после этой Вашей находки кожиновщину надо политически громить. Бескомпромиссно!

От	Кирилл Д.
К	Pokrovsky~stanislav (19.12.2009 18:52:54)
Дата	19.12.2009 22:45:16

Тогда уж и "громить" на подсознательном уровне. Ну, договорились до ручки...(-)

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (19.12.2009 18:52:54)
Дата	19.12.2009 18:53:56

Израильские контрагенты Кургиняна потирают руки от удовольствия (-)

От	Кирилл Д.
К	Борис (19.12.2009 18:53:56)
Дата	20.12.2009 00:10:11

А кстати! Кургинян кое о чём красноречиво промолчал:

Кургинян довольно много посвятил строк прошлогодней войне с Грузией. Это вообще один из ключевых моментов его цикла - "постцхинвалье" как поворотный момент и т.п.
А Израиль, прошу прощения, тут по уши в дерьме. Два министра Грузии (в т.ч. "министр интеграции"!) - граждане Израиля, тренировка и обучение грузинских военнослужащих, поставки вооружений и оснащения. В самый последний момент Израиль решил тормознуть и отменил почти состоявшуюся сделку поставки Грузии 200 танков "Меркава".
КУРГИНЯН ЧТО-НИБУДЬ ОБ ЭТОМ НАПИСАЛ???

От	Artur
К	Кирилл Д. (20.12.2009 00:10:11)
Дата	20.12.2009 00:41:04

Держи врага очень близко к себе

вам известна эта фраза ?

От	Олег Н
К	Artur (20.12.2009 00:41:04)
Дата	21.12.2009 17:14:24

А может быть ваши цивилизации уже договорились меж собой за счет нашей?

Их представители что-то часто стали выступать единым фронтом против русской цивилизации. И не только на этом форуме.
Кургинян, вероятно, один из каналов их связей.
Вы тоже в этом участвуете?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Олег Н (21.12.2009 17:14:24)
Дата	21.12.2009 18:19:59

Re: А может...

>Их представители что-то часто стали выступать единым фронтом против русской цивилизации. И не только на этом форуме.
>Кургинян, вероятно, один из каналов их связей.
>Вы тоже в этом участвуете?

А Вы сами сможете доказать, что не израильский шпион? - То-то же.

Не задавайте глупых вопросов.

От	Durga
К	Кирилл Д. (17.12.2009 08:08:43)
Дата	17.12.2009 15:17:42

Согласен. Но нельзя ли предложить мирное время вместо войнного?

Привет
>Итак, коллеги, по итогам дискуссии на данный момент обнаружилась интересная вещь - противники Кожинова на форуме его практически НЕ ЧИТАЛИ. Насколько я понимаю, какое-то отрывочное знакомство с его работами происходило уже "на ходу". во время спора.

Я Кожинова читал мало. У меня создавалось всегда неприятное впечатление - вроде читаешь и не возражаешь, но подспудно в подсознание вводятся нехорошие мыслишки.

Собственно я предлагал это Борису и Вячеславу - чтобы они привели лучшие работы Кожинова, а мы бы их обсудили. Но Борис и Вячеслав не захотели.

>И я догадываюсь, почему вы все так "не читали, но осуждаете". Просто Вы читали (хотя и далеко не всё; извините, но я и тут читал больше) Кургиняна и в процессе чтения им "зафанатели" малость. Должен признаться, что у меня некий период "фанатства" тоже был. Но оно у меня гасло по мере чтения. Возможно, и у вас погаснет по мере дальнейшего чтения.
>Но пока не погасло. И, когда он, среди прочего, заговорил о Кожинове, вы просто приняли это на веру. Соответственно, противоположную точку зрения восприняли как рейд Колчака в тыл Красной Армии. И начали лихорадочно отбиваться всеми, в т.ч. не вполне корректными способами.
>Более того, когда я читал то, что Кургинян писал о Кожинове, меня не покидало впечатление, что И ОН его не читал. А пользовался какими-то готовыми штампами плюс, вероятно, специфической "нарезкой", приготовленной его референтами в соответствии с определённым заказом.
>Поэтому могу предложить следующее.
>I. Вы читаете Кожинова:
>1. В работе "Россия. Век ХХ" - раздел, посвящённый Второй Мировой/Великой Отечественной. Читаете полностью, он там широко захватывает, от геополитики до поэзии.
>2. В качестве дополнения - в работе "История Руси и русского слова" - раздел, посвящённый Куликовской битве.

А нельзя ли предложить для чтения и обсуждения вопросы не военного, а мирного времени? Просто я зарекся спорить о войне. Если с машиной манипуляции мирного времени еще можно бороться, то с машиной военного времени я пас. Не зря говорят, что в военное время значение косинуса может достигать четырех. В таких спорах каждый с видом просвященного мудреца выбрасывает на стол какую-нибудь наиболее приглянувшееся ему изделие органов психологической войны той или иной стороны, и фанатично его отстаивает, выглядит это мерзко. Можете что-нибудь такое предложить?

>Ну, а будет дальше желание - всё остальное. Думаю, что вы его поймёте и даже "простите".
>II. Вы читаете Кургиняна "Исав и Иаков. Судьба развития в России и мире", 2-й том. Во 2-м томе он разворачивает свою метафизику. Что касается 1-го, то это, по сути, перепечатка из "Завтра" цикла "Медведев и развитие", где Кургинян рассуждает как вполне нормальный "наш человек" - патриот, "империалист" и т.д. А вот с метафизикой уже далеко не так всё просто. Особенно пассаж о "синтезе". Да и многое другое.

А почему предлагаете это? Мне бы "кризис и другие" дочитать.

>Что интересно - по отношению к предлагаемой им метафизике примерно одинаковые возражения могут выдвинуть и христиане, и марксисты. А именно - что он сливает воедино природное и общественное (то бишь в итоге добро и зло становится явлением природы). Но забегать вперёд и навязывать заранее свои выводы не буду, читайте и делайте выводы сами.
>А потом можем уже и предметно поговорить. Вероятно, это может случиться уже в 2010.

Всё-таки предлагаю "Кризис и другие" и что-нибудь не о войне от Кожинова.

От	Кирилл Д.
К	Durga (17.12.2009 15:17:42)
Дата	18.12.2009 02:01:31

P.S. Про "Кризис и другие" (о метафизике)

В общем-то, и в "Завтрашних" публикациях Кургиняна есть метафизические заходы. Если честно, просто не помню, это у него в "Кризисе и др." или "Медведеве и развитии".
Но мысль (мне не понравившаяся) такая.
Есть три величайших гения Модерна - Маркс, Фрейд и Эйнштейн. Каждый из них нащупал на своём уровне "тьму", "тёмную энергию". Понятно, что Эйнштейн - на уровне физики, Маркс - общественных отношений, Фрейд - психики. И так "ненавязчиво" получается, что это одна и та же тьма.
Хотя наша личная и общественная тьма - это зло. Моральная категория. А о каком моральном зле можно говорить применительно к физическим законам, к "чёрной дыре" какой-нибудь? Если же это объединить - человеческое/общественное зло и природное "зло", то... Сами понимаете.
А подробно он свою метафихику развивает уже в "Исаве и Иакове". Но эскизы, повторяюсь, есть и в публикациях в "Завтра".
И вот тут интересным образом на одной стороне и против метафизики "от Кургиняна" оказываются и христиане, и марксисты. Поскольку и те, и другие разделяют природное и общественное/человеческое.
А это потому, что и те, и другие мыслят в рамках одной классической традиции. Собственно, её и можно назвать Модерном. А начало Модерна отсчитывать от Иисуса Христа. Не знаю, читали ли Вы собственно Новый Завет. Если да - обдумайте ещё раз. Если нет - почитайте. Весь Модерн родом из христианства.
Кстати, к вопросу о прогрессе. Идеал нам задан 2000 лет назад. И тот же Маркс, в общем-то, от идеала этого не отрекался. В чём наш прогресс? Если в том, чтобы стремиться соответствовать заданному эталону (причём заданному очень давно) - это одно, и тут у меня никаких возражений. А, если "верить в прогресс" в том смысле, что он совершается по мере оборотов Земли вокруг Солнца - это получается "солдат спит - служба идёт" (да и смысл прогресса, идеал прогресса просто отсутствует), и такая вера - штука смертельно опасная.
Так вот, возвращаясь к Кургиняну. То, что он предлагает в своей метафизике - это уже НЕмодерн. Это противоречит философии Модерна. А какая именно приставка... Вообще-то следующий из его метафизики моральный релятивизм я сверхмодерном не назову. Я, если честно, вообще не знаю, что можно назвать сверхмодерном. "Сверххриста" не будет; точнее - будет один тип, который будет себя за такового выдавать, и многие ему поверят... Но, в общем, моральный релятивизм - это однозначно не "над", а "под" (назовите это хоть "контр-", хоть "пост-"...).

От	Кирилл Д.
К	Durga (17.12.2009 15:17:42)
Дата	18.12.2009 01:29:45

Re: Согласен. Но...

Насчёт Кожинова о войне не беспокойтесь. Вы можете с ним не согласиться, но, в любом случае - найдёте у него сильные аргументы против манипуляторов и вообще против смердяковщины. Ещё спасибо ему скажете. Это я Вам, можно сказать, гарантирую.
Но, если хотите только о мирном времени... Ну, читайте тот же "Век 20" о послевоенном периоде. 1945-53. И 1953-65. Кстати - в любом случае неплохую аргументацию против "борцов со сталинской тиранией" тоже найдёте.
Просто война есть война - это критическая точка, тут многое проверяется лучше, что за человек. Конечно, Кожинов не воевал, а лишь писал о войне, но кто как пишет - это тоже важно.

От	Заинтересованный наблюдатель
К	Durga (17.12.2009 15:17:42)
Дата	17.12.2009 15:36:46

Re: Согласен. Но...

>Привет
>Я Кожинова читал мало. У меня создавалось всегда неприятное впечатление - вроде читаешь и не возражаешь, но подспудно в подсознание вводятся нехорошие мыслишки.

>Собственно я предлагал это Борису и Вячеславу - чтобы они привели лучшие работы Кожинова, а мы бы их обсудили. Но Борис и Вячеслав не захотели.
>>I. Вы читаете Кожинова:
>>1. В работе "Россия. Век ХХ" - раздел, посвящённый Второй Мировой/Великой Отечественной. Читаете полностью, он там широко захватывает, от геополитики до поэзии.
>>2. В качестве дополнения - в работе "История Руси и русского слова" - раздел, посвящённый Куликовской битве.
>
>А нельзя ли предложить для чтения и обсуждения вопросы не военного, а мирного времени? Просто я зарекся спорить о войне. Если с машиной манипуляции мирного времени еще можно бороться, то с машиной военного времени я пас. Не зря говорят, что в военное время значение косинуса может достигать четырех. В таких спорах каждый с видом просвященного мудреца выбрасывает на стол какую-нибудь наиболее приглянувшееся ему изделие органов психологической войны той или иной стороны, и фанатично его отстаивает, выглядит это мерзко. Можете что-нибудь такое предложить?

>>Ну, а будет дальше желание - всё остальное. Думаю, что вы его поймёте и даже "простите".
>Всё-таки предлагаю "Кризис и другие" и что-нибудь не о войне от Кожинова.
Как Вы это себе представляете? Вам назвали 2 главные работы Кожинова. Остальные - это более подробное развитие идей, высказанных в названных работах.
Вот как раз в военное время косинус не может быть по абсолютной величине больше еденицы. Оно хорошо мозги на место ставит. Это в мирное время можно "фантазировать".

От	Игорь С.
К	Кирилл Д. (17.12.2009 08:08:43)
Дата	17.12.2009 08:35:44

Хотя я и не противник Кожинова, но один вопрос

>I. Вы читаете Кожинова:
>1. В работе "Россия. Век ХХ" -

Какое отношение написанное Кожиновым в районе 2000-го года, совсем в другой стране и других обстоятествах имеет отношение к его действиям в 60-х ?

Желательно с учетом написанного А.Зиновьевым...

Все выше написанное является моим мнением

От	Karev1
К	Игорь С. (17.12.2009 08:35:44)
Дата	17.12.2009 13:51:10

Поддерживаю

>>I. Вы читаете Кожинова:
>>1. В работе "Россия. Век ХХ" -
>
>Какое отношение написанное Кожиновым в районе 2000-го года, совсем в другой стране и других обстоятествах имеет отношение к его действиям в 60-х ?

>Желательно с учетом написанного А.Зиновьевым...
Я вот тоже просматриваю эту дискуссию и дивлюсь: Что докопались до того, что делал (со слов Кургиняна) Кожинов в 60-м году? Я, когда, стал читать СЕГ, даже подумал, что это какой-то другой Кожинов. Зиновьев чего понаписал раньше, Максимов... И что их надо выкинуть из "своих", хотя они встали на позиции фактически просоветские?

От	Кирилл Д.
К	Karev1 (17.12.2009 13:51:10)
Дата	18.12.2009 02:07:28

Чтобы не повторяться, см. сюда:

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/285041.htm

От	Борис
К	Karev1 (17.12.2009 13:51:10)
Дата	17.12.2009 16:32:37

По этим делам от Кургиняна и Зиновьеву достается (-)

От	Игорь С.
К	Борис (17.12.2009 16:32:37)
Дата	17.12.2009 20:33:57

И что?

Ну достается и достается. Никто из сторонников послеперестроечного Зиновьева ни пишет, что "не надо упоминать о "Зияющих высотах""

Все выше написанное является моим мнением

От	Борис
К	Игорь С. (17.12.2009 20:33:57)
Дата	17.12.2009 21:06:39

А что, СГ отрицает, что ВВК ыл диссидентом?

Тем ценнее кожиновские аргументы в защиту СССР.

От	Artur
К	Борис (17.12.2009 21:06:39)
Дата	19.12.2009 05:02:26

Как то стыдливо слишком вы квалифицировали

>Тем ценнее кожиновские аргументы в защиту СССР.

Борис, Кожинов себя именует антисоветчиком - а вы его лишь диссидентом.

От	Борис
К	Artur (19.12.2009 05:02:26)
Дата	19.12.2009 14:30:03

Не вижу, что это меняет (-)

От	Artur
К	Борис (19.12.2009 14:30:03)
Дата	19.12.2009 17:23:57

инакомыслие не обязательно подразумевает инакодействие

Вот это действие вы и вынесли за скобки

От	Борис
К	Artur (19.12.2009 17:23:57)
Дата	19.12.2009 18:40:17

а что можно сказать о кожиновском инакодействии, кроме

измышлений Кургиняна?

От	Artur
К	Борис (19.12.2009 18:40:17)
Дата	20.12.2009 00:18:18

Я предполагаю борьбу за свои идеалы

>измышлений Кургиняна?

Если Кожинов сам себя считал антисоветчиком, то исходя из уважительного к нему отношения я должен предположить, что он должен был начать бороться за свои идеалы. О методах борьбы надо думать

От	Борис
К	Artur (20.12.2009 00:18:18)
Дата	20.12.2009 01:11:39

опять предположения и догадки (-)

От	Artur
К	Борис (20.12.2009 01:11:39)
Дата	21.12.2009 00:25:03

Если он верил в свои ценности, он должен был за них бороться

Это нормально для нормального мужчины

Вряд ли это просто предположение, это скорее констатация факта

От	Игорь С.
К	Борис (17.12.2009 21:06:39)
Дата	17.12.2009 21:17:33

Re: А что,...

>Тем ценнее кожиновские аргументы в защиту СССР.

Я назвал их не ценными?

Все выше написанное является моим мнением

От	Кирилл Д.
К	Игорь С. (17.12.2009 21:17:33)
Дата	18.12.2009 02:09:46

Игорь, Кургинян применил против Кожинова классическую "грязную политтехнологию":

Чтобы не повторяться, сошлюсь на написанное чуть раньше:
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/285041.htm

От	Игорь С.
К	Кирилл Д. (18.12.2009 02:09:46)
Дата	19.12.2009 08:08:58

По-моему, все проще

Кожинов Кургиняну "попался под руку". Кургинян руку отводить не стал.

На самом деле обсуждаемый пассаж Кургиняна носит для меня относительно второстепенный характер. Если б вместо Кожинова стояла другая фамилия, мы б его (пассаж) вообще не обсуждали. Правда?

Все выше написанное является моим мнением

От	Кирилл Д.
К	Игорь С. (19.12.2009 08:08:58)
Дата	19.12.2009 23:39:12

Ещё и такое предположение...

... на котором я не настаиваю. Тем не менее, и оно, мне кажется, имеет право на существование. Оно просто, как кирпич. И сермяжно, как правда.
Кургинян начал с "остроты текущего момента" и вскрытия нынешних общественно-политических язв. Начал очень остро, актуально, по сути. И наступил, наверняка, не на одну мозоль из ныне живущих и даже властвующих.
А потом как-то так съехал... Андропов и гипотеза, что это он сдал СССР (кстати, старая ведь гипотеза, но от этого не ставшая убедительная). Далее Бахтин, Кожинов, Пигулевская какая-то, какая-то ещё Пиама Павловна, Беннигсен, Кроули, Рабле... Метафизические рассуждения... "Телемой я занимаюсь", понимаешь... Несколько номеров назад, вообще-то, занимался Юргенсом, риском конфликта между Путиным и Медведевым и т.д. А теперь - вишь ты, "телемой" и Рабле.
Так что, может, сказали ему просто: "Стоп! Дальше туда не лезь, ты и так далеко зашёл!", вот он и повернул. Тогда к этому можно отнестись с пониманием. Хотя, всё равно, мог бы и без грязи обойтись.

От	Борис
К	Кирилл Д. (19.12.2009 23:39:12)
Дата	20.12.2009 00:05:40

Во всяком случае, последние несколько статей

действительно были в неожиданную сторону "повернуты"...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь С. (19.12.2009 08:08:58)
Дата	19.12.2009 09:10:30

Re: По-вашему, несущественно, по какой "фамилии" бьют? (-)

От	Игорь С.
К	C.КАРА-МУРЗА (19.12.2009 09:10:30)
Дата	19.12.2009 10:18:51

"не жалей Чапаева"

Существенно. Но и Кургинян не дает оценки всей деятельности Кожинова, речь об эпизоде.

Но если вопрос серьезный, то замазывать его - еще хуже. Как там в фильме - "а я попадусь - меня стреляй, не жалей Чапаева".

Расхождения в отношении к карнавализации между Кургиняном и Кожиновым - слишком серьезные, их надо выяснять. А вообще, уже писал - спору между народниками и марксистами - сто лет. И никаких новых аргументов с ленинской "Кто такие друзья народа" не появилось.

Все выше написанное является моим мнением

От	Кирилл Д.
К	Игорь С. (19.12.2009 10:18:51)
Дата	19.12.2009 23:42:57

Т.е. Кожинов - за карнавал? А почему театр создал не он, а Кургинян?:) (-)

От	Игорь С.
К	Кирилл Д. (19.12.2009 23:42:57)
Дата	20.12.2009 19:57:34

Театр и карнавализация - вообще-то не одно и то же

А о взглядах Кожинова во времена Бахтина я вообще ничего не знаю. Можете рассказать?

Хотя я вообще не уверен, что это стоит обсуждать.

Все выше написанное является моим мнением

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Кирилл Д. (19.12.2009 23:42:57)
Дата	20.12.2009 10:27:01

Re: У Кожинова не было досок (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь С. (17.12.2009 08:35:44)
Дата	17.12.2009 12:09:13

Re: По-моему, вопрос в принципе неверный

Жил-был некто Савл, который преследовал христиан. Потом подумал-подумал, и крестился, стал апостолом Павлом (пишут, что сам Бог его надоумил). Но это прекрасно! В Риме его распяли. Следовало ли христианам добавить к обвинениям римского прокурора и свои обвинения Павла "в нарушениях законности при гонениях на христиан"?

От	Игорь С.
К	C.КАРА-МУРЗА (17.12.2009 12:09:13)
Дата	17.12.2009 20:31:57

Смотря для кого

>Жил-был некто Савл, который преследовал христиан. Потом подумал-подумал, и крестился, стал апостолом Павлом (пишут, что сам Бог его надоумил). Но это прекрасно! В Риме его распяли. Следовало ли христианам добавить к обвинениям римского прокурора и свои обвинения Павла "в нарушениях законности при гонениях на христиан"?

А причем здесь "обвинения", если речь идет об историческом анализе?

Все выше написанное является моим мнением"

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь С. (17.12.2009 20:31:57)
Дата	17.12.2009 21:11:10

Re: По-Вашему, обвинений в адрес Кожинова не было? (-)

От	Игорь С.
К	C.КАРА-МУРЗА (17.12.2009 21:11:10)
Дата	19.12.2009 08:10:45

Кто-то написал "я обвиняю"? (-)

Все выше написанное является моим мнением

От	Кирилл Д.
К	Игорь С. (17.12.2009 08:35:44)
Дата	17.12.2009 11:18:12

К каким именно "его действиям в 60-х"? (-)

От	Игорь С.
К	Кирилл Д. (17.12.2009 11:18:12)
Дата	17.12.2009 20:36:57

Re: К каким...

Помощь Бахтину, это емнип в 60-е было, или я ошибся?

Все выше написанное является моим мнением

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь С. (17.12.2009 20:36:57)
Дата	17.12.2009 21:13:58

Re: так вы тоже считаете Бахтина врагом? "Не читал, но знаю"? (-)

От	Игорь С.
К	C.КАРА-МУРЗА (17.12.2009 21:13:58)
Дата	17.12.2009 21:19:18

почему "Не читал"?

Я пока не называл Бахтина врагом...

Все выше написанное является моим мнением

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь С. (17.12.2009 21:19:18)
Дата	17.12.2009 21:24:21

Re: Пока нет. Но "действия Кожинова 60-х годов" (оказание

помощи Бахтину) вопринимаются в Вашей риторике как предосудительные.

От	Игорь С.
К	C.КАРА-МУРЗА (17.12.2009 21:24:21)
Дата	18.12.2009 00:10:36

Пока нет.

>помощи Бахтину) вопринимаются в Вашей риторике как предосудительные.

1. Таки читал. Хотя пока недостаточно.
2. Я ничем не могу изменить восприятие моей риторики теми, кто говорит в другой системе координат, кто бы и что бы не сказал - всегда найдется человек, который поймет его с точностью до наоборот.
3. Как предосудительные мной пока не воспринимаются. Умысел Кожинова мне пока не ясен. Возможно, он хотел "поправить" советскую власть и решил, что удержит под контролем карнавализацию. Недооценил её разрушительной силы.

Все выше написанное является моим мнением

От	Кирилл Д.
К	Игорь С. (18.12.2009 00:10:36)
Дата	18.12.2009 01:19:52

Пока Вы просто приняли на веру умозрительные построения Кургиняна...

... сделаные им на основе выборочных данных о личных контактах и симпатиях Кожинова.
Кстати, этим конструкциям можно придать и какой угодно другой смысл (я даже об этом писал - ну, например, не натисоветской, а антиватиканской игры), но всё это просто игры ума.
Придавать этому какой-то сопоставимый вес с очевидным фактом - т.е. публичными текстами Кожинова, было бы просто нелепо.
Тем более:
1) эти умозрительные конструкции Кургиняна противоречат очевидным фактам (т.е. маловерятно, чтобы такой человек мог такое написать, хоть бы и позже; это было бы равносильно утверждению, что, например, Новодворская в 70-е работала на КГБ и разваливала США);
2) они порочат человека, помещаемого в эти конструкции;
3) если применять в отношении Кургиняна его же метод, то "доказать" его зловредность ещё проще.
Кстати, Вы допустили неточность - нпо Кургиняну, главное действующее лицо в разрушении страны - Андропов (т.е. над ним некие "транснациональные силы", но он их не называет).
Ещё для иллюстрации моральной стороны дела.
Во время предвыборной кампании на Украине в 2004 ключевым пунктом предвыборной агитации сторонников Ющенко было то, что его главный оппонент Янукович лет за 30 до этого сидел за уголовное преступление. И наверно, очевидно, что тут никакая не борьба за правду, а ГРЯЗНЫЕ ПОЛИТТЕХНОЛОГИИ, хотя:
1) То, что давным-давно Янукович сидел за уголовное преступление, является бесспорным фактом.
2) Янукович - явный политические оппонент Ющенко, и тут a la guerre com a la guerre, не своего "мочат".
3) Никаких заслуг перед "русской идеей", ненавистной Ющенко&Co, у Януковича нет. Т.е. оппонент он, в осноном, именно политический, а идейный - было бы немножко слишком громко сказано.
Но всё равно это грязные политтехнологии, вряд ли кто в здравом уме и с крупицей совести будет это отицать.
Теперь вопрос, почему и зачем Кургинян воюет с Кожиновым аналогичным грязно-политтехнологическим способом, при том, что:
1) В качестве компромата используются не факты, а собственные выводы (домыслы, умозрения) из нейтральных фактов;
2) Кожинов не является явным оппонентом Кургиняна. Кожинов - из патриотического лагеря, а Кургинян "позиционирует" себя как человека из патриотического лагеря. Кроме того, Кожинов умер 8 лет назад.
3) У Кожинова есть явные заслуги перед патриотической идеей.
Получается, что политтехнология Кургиняна против Кожинова грязнее и непрозрачнее, чем политтехнология Ющенко в отношении Януковича.

От	Игорь С.
К	Кирилл Д. (18.12.2009 01:19:52)
Дата	19.12.2009 10:44:17

Если бы

Если бы сторонники Кожинова не начали флейм и не раздували его, то все прошло бы незамеченным, мое мнение однозначно.

>... сделаные им на основе выборочных данных о личных контактах и симпатиях Кожинова.

Разумеется выборочных, Кургинян же не давал оценку всей деятельности Кожинова. Речь об эпизоде, приведены данные, на взгляд Куриняна, относящиеся к этому эпизоду. Если видите ошибки по данным - опровегайте. Хотя я б вообще не стал обсуждать тему.

>Кстати, этим конструкциям можно придать и какой угодно другой смысл (я даже об этом писал - ну, например, не натисоветской, а антиватиканской игры), но всё это просто игры ума.

Придайте. Это может оказаться существенным.

>Придавать этому какой-то сопоставимый вес с очевидным фактом - т.е. публичными текстами Кожинова, было бы просто нелепо.

А Кургинян придает сопоставимый вес?

>1) эти умозрительные конструкции Кургиняна противоречат очевидным фактам (т.е. маловерятно, чтобы такой человек мог такое написать, хоть бы и позже; это было бы равносильно утверждению, что, например, Новодворская в 70-е работала на КГБ и разваливала США);

Маловероятно, что человек, написаший "Нашей юности полет" мог написать "Зияющие высоты"...

>2) они порочат человека, помещаемого в эти конструкции;

Меньше, чем обсуждение...

>3) если применять в отношении Кургиняна его же метод, то "доказать" его зловредность ещё проще.

Если считаете необходимым - доказывайте.

>Кстати, Вы допустили неточность - нпо Кургиняну, главное действующее лицо в разрушении страны - Андропов (т.е. над ним некие "транснациональные силы", но он их не называет).

Я не писал, что Кожинов - главное действующее лицо. Совершенно спокойно можете пользоваться аргументом "решал Андропов, а не Кожинов"

>1) В качестве компромата используются не факты, а собственные выводы (домыслы, умозрения) из нейтральных фактов;

Обсуждается не Кожинов, а карнавализация

>2) Кожинов не является явным оппонентом Кургиняна. Кожинов - из патриотического лагеря, а Кургинян "позиционирует" себя как человека из патриотического лагеря. Кроме того, Кожинов умер 8 лет назад.

Оппонентами являются стратегические курсы Кожинова и Кургиняна. Оппонентами являются отношения к карнавализации.

>3) У Кожинова есть явные заслуги перед патриотической идеей.

Огромные. А у Плеханова были огромные заслуги перед социал-демократическим, марксистским движением в России. И у Н.К. Михайловского заслуги перед революционным движением в России. Не переживайте вы за Кожинова.

Вопрос не о заслугах, а о курсе.

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кирилл Д. (18.12.2009 01:19:52)
Дата	18.12.2009 02:38:50

Re: Пока Вы

>Теперь вопрос, почему и зачем Кургинян воюет с Кожиновым аналогичным грязно-политтехнологическим способом, при том, что:
>1) В качестве компромата используются не факты, а собственные выводы (домыслы, умозрения) из нейтральных фактов;
>2) Кожинов не является явным оппонентом Кургиняна. Кожинов - из патриотического лагеря, а Кургинян "позиционирует" себя как человека из патриотического лагеря. Кроме того, Кожинов умер 8 лет назад.
>3) У Кожинова есть явные заслуги перед патриотической идеей.
>Получается, что политтехнология Кургиняна против Кожинова грязнее и непрозрачнее, чем политтехнология Ющенко в отношении Януковича.

Обычно такие приемы применяют в условиях неясности идейных претензий. В условиях смутного понимания, что же в позиции критикуемой стороны не так.

Но если бы Кургинян хотя бы такими средствами не вытащил на свет божий Кожинова - в качестве центральной фигуры, выработавшей нынешний ретроспективный взгляд на Россию-СССР, мне лично было бы трудно хоть что-то на позицию Кожинова возразить.
Я поздновато стал заниматься этими всеми вопросами, для меня Кожинов был одним из странноватых авторов, который жульнически обходится с историей СССР. Несомненно, попадался, несомненно я его прочитывал. Но... стеснялся цитировать. Типа, как нечто несерьезное. Я просто не был осведомлен, что Кожинов - это и есть серьезное. Апологет бессознательного в истории.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (18.12.2009 02:38:50)
Дата	18.12.2009 08:04:45

Красиво сказано.

> Я поздновато стал заниматься этими всеми вопросами, для меня Кожинов был одним из странноватых авторов, который жульнически обходится с историей СССР. Несомненно, попадался, несомненно я его прочитывал. Но... стеснялся цитировать. Типа, как нечто несерьезное. Я просто не был осведомлен, что Кожинов - это и есть серьезное. Апологет бессознательного в истории.

Переводя на понятный язык, это означает, что Кожинов - не конспиролог. Действительно, разве ж такой может быть серьезным автором? ;) Слушайте, люди, а не являемся ли мы свидетелями начала крестового похода конспирологии и прочих неупорядоченных телеологий на рациональность?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (18.12.2009 08:04:45)
Дата	18.12.2009 10:31:32

Re: Красиво сказано.

>> Я поздновато стал заниматься этими всеми вопросами, для меня Кожинов был одним из странноватых авторов, который жульнически обходится с историей СССР. Несомненно, попадался, несомненно я его прочитывал. Но... стеснялся цитировать. Типа, как нечто несерьезное. Я просто не был осведомлен, что Кожинов - это и есть серьезное. Апологет бессознательного в истории.
>
>Переводя на понятный язык, это означает, что Кожинов - не конспиролог. Действительно, разве ж такой может быть серьезным автором? ;) Слушайте, люди, а не являемся ли мы свидетелями начала крестового похода конспирологии и прочих неупорядоченных телеологий на рациональность?

Простите, у Вас перевод неправильный.

Я изначально у Кожинова вижу сознательное исключение прекрасно подтвержденной фактами и вошедшей в учебники истории рациональности в действиях Советской власти. Он замалчивает эту рациональность. А взамен подсовывает иррациональность, объективное стечение обстоятельств.

1)В отношении проекта ГОЭЛРО и целого комплекса мероприятий государственного, военного и научного строительства с первых шагов Советской власти.
2)В отношении коллективизации, которая, по Кожинову, происходила как бы под влиянием обнаружившихся в 1928 году обстоятельств. И в которой Кожинов как бы не замечает экономического и технического обеспечения колхозного строя. Сотни тысяч тракторов, которые еще надо суметь произвести, он выбрасывает за ненадобностью.
3)В отношении НЭПа, который Кожинов, сам конспирологически обзывает не отступлением, а постоянной политикой, только вынужденно прерванной большевиками. Хотя тот же план ГОЭЛРО утверждается и реализуется, возникает Госплан. А это совершенное игнорирование известных фактов
4) В отношении битвы под Москвой, где он полностью игнорирует руководящий государственный фактор, подсовывая вместо него чистейшую иррациональность.

Я сам слишком рационалистично мыслю, чтобы не обращать на такие вещи внимания. Кожинов старательно уводит читателя от вывода, что большевики были в первую очередь очень умными и предусмотрительными руководителями народа и государства, мыслящими глубоко и на долгие годы вперед.

Впрочем, он же это и подчеркивает в рассуждениях о собственных контактах. Весь круг его общения состоял из евреев. Глубоко мыслящих русских он не встречал.

Перевод нужен?

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (18.12.2009 10:31:32)
Дата	18.12.2009 14:21:53

Словно Вы придираетесь к современному учебнику истории

>>Переводя на понятный язык, это означает, что Кожинов - не конспиролог. Действительно, разве ж такой может быть серьезным автором? ;) Слушайте, люди, а не являемся ли мы свидетелями начала крестового похода конспирологии и прочих неупорядоченных телеологий на рациональность?
>
>Простите, у Вас перевод неправильный.

>Я изначально у Кожинова вижу сознательное исключение прекрасно подтвержденной фактами и вошедшей в учебники истории рациональности в действиях Советской власти. Он замалчивает эту рациональность. А взамен подсовывает иррациональность, объективное стечение обстоятельств.
Хм. В каком году Кожинов писал основные работы? Разве упомянутые Вами факты, да и сами учебники, не были на тот момент общеизвестными? Ваш упрек по сути означает упрек в том, что Кожинов просто-напросто не переписал действующие учебники. Но это смешно, т.к. именно те учебники в тот момент рушились под идеологическим ударами. А Кожинов своими работами делал для них подпорки.

>Я сам слишком рационалистично мыслю, чтобы не обращать на такие вещи внимания. Кожинов старательно уводит читателя от вывода, что большевики были в первую очередь очень умными и предусмотрительными руководителями народа и государства, мыслящими глубоко и на долгие годы вперед.
Так не были они такими, у них попросту не было ни ресурсов, ни кадров, чтобы быть такими. Более того, идеологический показ их таковыми (идеализация) давно и надежно бит аргументами противника.

От	SergeyV
К	Вячеслав (18.12.2009 14:21:53)
Дата	18.12.2009 15:02:45

Вы бы уж сами определились

>Хм. В каком году Кожинов писал основные работы? Разве упомянутые Вами факты, да и сами учебники, не были на тот момент общеизвестными? Ваш упрек по сути означает упрек в том, что Кожинов просто-напросто не переписал действующие учебники. Но это смешно, т.к. именно те учебники в тот момент рушились под идеологическим ударами. А Кожинов своими работами делал для них подпорки.

Эти общеизвестные факты вы сами принимаете? Если да, то как это стыкуется со сказанным вами ниже?

>>Я сам слишком рационалистично мыслю, чтобы не обращать на такие вещи внимания. Кожинов старательно уводит читателя от вывода, что большевики были в первую очередь очень умными и предусмотрительными руководителями народа и государства, мыслящими глубоко и на долгие годы вперед.
>Так не были они такими, у них попросту не было ни ресурсов, ни кадров, чтобы быть такими. Более того, идеологический показ их таковыми (идеализация) давно и надежно бит аргументами противника.

Или эти общеизвестные факты для вас ещё не повод признавать большевиков "умными и предустмотрительными"?

От	Вячеслав
К	SergeyV (18.12.2009 15:02:45)
Дата	18.12.2009 15:42:50

Да я уж давно определился

>>Хм. В каком году Кожинов писал основные работы? Разве упомянутые Вами факты, да и сами учебники, не были на тот момент общеизвестными? Ваш упрек по сути означает упрек в том, что Кожинов просто-напросто не переписал действующие учебники. Но это смешно, т.к. именно те учебники в тот момент рушились под идеологическим ударами. А Кожинов своими работами делал для них подпорки.
>
>Эти общеизвестные факты вы сами принимаете? Если да, то как это стыкуется со сказанным вами ниже?
Факты разумеется принимаю. Только не делаю это селективно.
>>>Я сам слишком рационалистично мыслю, чтобы не обращать на такие вещи внимания. Кожинов старательно уводит читателя от вывода, что большевики были в первую очередь очень умными и предусмотрительными руководителями народа и государства, мыслящими глубоко и на долгие годы вперед.
>>Так не были они такими, у них попросту не было ни ресурсов, ни кадров, чтобы быть такими. Более того, идеологический показ их таковыми (идеализация) давно и надежно бит аргументами противник.
>
>Или эти общеизвестные факты для вас ещё не повод признавать большевиков "умными и предустмотрительными"?
Конечно не повод. Ну если только не ограничиваться исключительно этими фактами. Гибель миллионов от голода и сопутствующих причин в коллективизацию странно считать предусмотрительностью, при всей очевидной необходимости модернизации с/х.

От	Durga
К	Вячеслав (18.12.2009 15:42:50)
Дата	20.12.2009 14:05:55

Миллиончиками кидаетесь?

>>Или эти общеизвестные факты для вас ещё не повод признавать большевиков "умными и предустмотрительными"?
>Конечно не повод. Ну если только не ограничиваться исключительно этими фактами. Гибель миллионов от голода и сопутствующих причин в коллективизацию странно считать предусмотрительностью, при всей очевидной необходимости модернизации с/х.

Вообще странно, не ожидал от вас, вы вроде как не ФАФ. Ну ясен фиг, меньшие цифры были бы неинтересны, верно? Тысячи, например, не втыкают, потому нужны сразу миллионы?

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Вячеслав
К	Durga (20.12.2009 14:05:55)
Дата	20.12.2009 15:43:33

Нет, я их учитываю, а кидаетесь ими как раз Вы

>>>Или эти общеизвестные факты для вас ещё не повод признавать большевиков "умными и предустмотрительными"?
>>Конечно не повод. Ну если только не ограничиваться исключительно этими фактами. Гибель миллионов от голода и сопутствующих причин в коллективизацию странно считать предусмотрительностью, при всей очевидной необходимости модернизации с/х.
>
>Вообще странно, не ожидал от вас, вы вроде как не ФАФ. Ну ясен фиг, меньшие цифры были бы неинтересны, верно?
Предпочитаю при оценках демографических потерь своего народа опираться не на идеологические пристрастия и прочие интересы, а на имеющиеся данные.
>Тысячи, например, не втыкают, потому нужны сразу миллионы?
Я был бы счастлив если бы речь шла о тысячах, но к сожалению речь идет о миллионах, т.е. о тысячах тысяч.

Но таки раз всунулись, то может поясните, что хотели сказать? Вы отрицаете, что потери населения в ходе коллективизации от голода и сопутствующих причин измеряются несколькими миллионами? Или что?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Durga
К	Вячеслав (20.12.2009 15:43:33)
Дата	21.12.2009 02:18:32

Крокодильи слезы

От	Вячеслав
К	Durga (21.12.2009 02:18:32)
Дата	21.12.2009 04:39:40

Живодерский цинизм

>>Предпочитаю при оценках демографических потерь своего народа опираться не на идеологические пристрастия и прочие интересы, а на имеющиеся данные.
>
>Ну а я предпочитаю при оценках "демографических потерь" своего народа опираться на всю имеющуюся информацию, в том числе и на известные мне идеологические пристрастия и прочие интересы разных лиц, а не только на некие неизвестно откуда приплывшие данные.
Вот не надо на счет разной информации. Вас интересует только идеология. Если миллионные жертвы не вписываются в Вашу схему, то вы предпочитаете о них забыть и не учитывать их в рассуждениях.

>>>Тысячи, например, не втыкают, потому нужны сразу миллионы?
>>Я был бы счастлив если бы речь шла о тысячах, но к сожалению речь идет о миллионах, т.е. о тысячах тысяч.
>
>Крокодильи слезы.
>Как мне знаком этот насквозь гнилой оборот с употреблением "к сожалению", сколько раз я его слышал при оправдании всякой гнуси
Так и запишем, Дурга оправдывает миллионные жертвы без сожаления. Что это такое если не гнусь?

>К сожалению, советская экономика была неэффективной и потому нужно было провести приватизацию...

>К сожалению, советская страна не дала миру ни одного изобретения, потому должна быть признана неэффективной...

>К сожалению американцы всё-таки высаживались на луне, а мы должны быть в анусе.
бла-бла-бла живодера, которому где-то неудобно за свое живодерство

>>Но таки раз всунулись, то может поясните, что хотели сказать? Вы отрицаете, что потери населения в ходе коллективизации от голода и сопутствующих причин измеряются несколькими миллионами? Или что?
>
>Анализируя всё что мне известно по этому поводу, я склонен считать, что миллионные цифры являются завышенными, в том числе, возможно, что и на несколько порядков.
Вот о чем и речь. Тупое отрицание. Все исследования дают цифры за 2 млн, демографический провал среди половозрастного состава по любой советской статистике соизмерим с военным (что по ПМВ, что по ВОВ), а у меня в семье несколько умерших в те годы от сопутствующих причин (отравления и болезни отягощенные хроническим недоеданием). Не, я понимаю, что мои сожаления по поводу преждевременной смерти моих же родственников - это гнусь и крокодиловы слезы. Но тут сразу возникает вопрос, Дурга, а как по-вашему, имея все это перед глазами, можно оценивать Вашу позицию и защищаемую Вами идеологию?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Durga
К	Вячеслав (21.12.2009 04:39:40)
Дата	21.12.2009 14:52:09

С такой аргументацией через 25 лет после начала перестройки?

Привет

>>Ну а я предпочитаю при оценках "демографических потерь" своего народа опираться на всю имеющуюся информацию, в том числе и на известные мне идеологические пристрастия и прочие интересы разных лиц, а не только на некие неизвестно откуда приплывшие данные.
>Вот не надо на счет разной информации. Вас интересует только идеология. Если миллионные жертвы не вписываются в Вашу схему, то вы предпочитаете о них забыть и не учитывать их в рассуждениях.

Ну а ваша идеология я смотрю имеет право на существование только если эти мильоны были.

>>>>Тысячи, например, не втыкают, потому нужны сразу миллионы?
>>>Я был бы счастлив если бы речь шла о тысячах, но к сожалению речь идет о миллионах, т.е. о тысячах тысяч.
>>
>>Крокодильи слезы.
>>Как мне знаком этот насквозь гнилой оборот с употреблением "к сожалению", сколько раз я его слышал при оправдании всякой гнуси
>Так и запишем, Дурга оправдывает миллионные жертвы без сожаления. Что это такое если не гнусь?

Паясничаете, а говорите, что вам жалко жертв... Совсем нетраурное поведение.

>>К сожалению, советская экономика была неэффективной и потому нужно было провести приватизацию...
>
>>К сожалению, советская страна не дала миру ни одного изобретения, потому должна быть признана неэффективной...
>
>>К сожалению американцы всё-таки высаживались на луне, а мы должны быть в анусе.
>бла-бла-бла живодера, которому где-то неудобно за свое живодерство

Перекладываете с боьной головы на здоровую.

>>>Но таки раз всунулись, то может поясните, что хотели сказать? Вы отрицаете, что потери населения в ходе коллективизации от голода и сопутствующих причин измеряются несколькими миллионами? Или что?
>>
>>Анализируя всё что мне известно по этому поводу, я склонен считать, что миллионные цифры являются завышенными, в том числе, возможно, что и на несколько порядков.

>Вот о чем и речь. Тупое отрицание. Все исследования дают цифры за 2 млн,

Так вам несколько известно?

>демографический провал среди половозрастного состава по любой советской статистике соизмерим с военным (что по ПМВ, что по ВОВ),

А реальный провал с военным никак не совместим. Уголодоморенных днем с огнем не сыщешь.

>а у меня в семье несколько умерших в те годы от сопутствующих причин (отравления и болезни отягощенные хроническим недоеданием).

А у меня никого нет ни среди родственников, ни среди их друзей

>Не, я понимаю, что мои сожаления по поводу преждевременной смерти моих же родственников - это гнусь и крокодиловы слезы. Но тут сразу возникает вопрос, Дурга, а как по-вашему, имея все это перед глазами, можно оценивать Вашу позицию и защищаемую Вами идеологию?

А так, что вы както убого переводите прошлую беду в современную идеологическую плоскость, чем показываете, что на все эти жертвы вам откровенно плевать, а важны они только для современного момента - идеологических споров, причем важны как кусок дерьма который можно кинуть в оппонента. А вот это и есть жиовдерство и верх цинизма.

Ваши слова точь - в точь напоминают то, что я слышал от антисталинистов. Многомилионнные жертвы репрессий плюс бедный дедушка, которого убиили гады. Слезу пустите! И тоже им было "очень жаль" что было убито так много - но, мы суровы и справедливы, и должнв провести приватизацию. Естественно, хоть им и очень "к сожалению", но появление "столь обнадеживающих" данных Земскова их не обрадовало, и они их не заметили и быстро закрыли тему. Нет бы кричать по всем каналам и бить в колокола "Ура! Ура! Жертв репрессий было гораздо меньше!". Смешно, да? Если невозможно лить крокодильи слезы, то и не интересно, вот где верх цинизма.

Зачем им надо было это? А затем, что они знали, что уже наделали в стране дерьма, и знали что еще наделают. Потому для победы над оппонентами стали заявлять, "мол Сталин убил 40 лимонов, а мы тоже должны быть суровы и справедливы, но убьем всего 20!". Из двух зол выбирайте меньшее! И вы точно также знаете, что ваша идеология приведет к смерти народа (т.к. просто является продолжением ельЦинизма), потому чтобы получить право уконтрапупить хотябы 1.5 лимона, пытаетесь обвинить противника в 2-х. Жалкие и циничные политические игры.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Вячеслав
К	Durga (21.12.2009 14:52:09)
Дата	21.12.2009 16:40:56

Судя по Вашей позиции, эта аргументация будет действенна еще лет 100

>Привет

>>>Ну а я предпочитаю при оценках "демографических потерь" своего народа опираться на всю имеющуюся информацию, в том числе и на известные мне идеологические пристрастия и прочие интересы разных лиц, а не только на некие неизвестно откуда приплывшие данные.
>>Вот не надо на счет разной информации. Вас интересует только идеология. Если миллионные жертвы не вписываются в Вашу схему, то вы предпочитаете о них забыть и не учитывать их в рассуждениях.
>
>Ну а ваша идеология я смотрю имеет право на существование только если эти мильоны были.
Нет, моя идеология не зависит от этого. Поздний СССР не стоило рушить независимо от наличия или отсутствия миллионных жертв в коллективизацию. Модернизация сельского хозяйства была нужна и большевики, хоть и будучи недальновидными и идеологически зашоренными, но все-таки сделали нужное дело, что несомненно помогло устоять стране в войне с фашизмом. И только в ВОВ (ну может еще в самоочищении 37-39) можно найти понимание и оправдание ошибкам и преступной халатности допущенным в ходе коллективизации.

>>Так и запишем, Дурга оправдывает миллионные жертвы без сожаления. Что это такое если не гнусь?
>
>Паясничаете, а говорите, что вам жалко жертв... Совсем нетраурное поведение.
Нет, не паясничаю, Вы именно что на полном серьезе оправдываете те жертвы без сожаления. И если Вам при этом как видно еще немного неудобно (отсюда умалчивание и отрицание), то вон Станислав прямо так и режет, за каковую честность и прямоту ему отдельное спасибо.

>>>>Но таки раз всунулись, то может поясните, что хотели сказать? Вы отрицаете, что потери населения в ходе коллективизации от голода и сопутствующих причин измеряются несколькими миллионами? Или что?
>>>
>>>Анализируя всё что мне известно по этому поводу, я склонен считать, что миллионные цифры являются завышенными, в том числе, возможно, что и на несколько порядков.
>
>>Вот о чем и речь. Тупое отрицание. Все исследования дают цифры за 2 млн,
>
>Так вам несколько известно?
Включая еще сталинскую статистику, да, несколько. Точную оценку дать трудно но явно больше 2 и меньше 5 млн.

>>демографический провал среди половозрастного состава по любой советской статистике соизмерим с военным (что по ПМВ, что по ВОВ),
>
>А реальный провал с военным никак не совместим. Уголодоморенных днем с огнем не сыщешь.
Конечно, он приходится на начало 30-х, но его глубина соизмерима с военным, хотя, конечно, он уже по времени. Это является независимым косвенным доказательством, что миллионные оценки верны.

>>а у меня в семье несколько умерших в те годы от сопутствующих причин (отравления и болезни отягощенные хроническим недоеданием).
>
>А у меня никого нет ни среди родственников, ни среди их друзей
Я рад, что Вашей родне повезло.

>>Не, я понимаю, что мои сожаления по поводу преждевременной смерти моих же родственников - это гнусь и крокодиловы слезы. Но тут сразу возникает вопрос, Дурга, а как по-вашему, имея все это перед глазами, можно оценивать Вашу позицию и защищаемую Вами идеологию?
>
>А так, что вы както убого переводите прошлую беду в современную идеологическую плоскость, чем показываете, что на все эти жертвы вам откровенно плевать, а важны они только для современного момента - идеологических споров, причем важны как кусок дерьма который можно кинуть в оппонента. А вот это и есть жиовдерство и верх цинизма.
Пусть так, как Вы на меня ругаетесь мне мало интересно. Но таки прошу Вас честно ответить на мой вопрос - как по-вашему, имея все это перед глазами, можно оценивать Вашу позицию и защищаемую Вами идеологию?

>Ваши слова точь - в точь напоминают то, что я слышал от антисталинистов. Многомилионнные жертвы репрессий плюс бедный дедушка, которого убиили гады. Слезу пустите! И тоже им было "очень жаль" что было убито так много - но, мы суровы и справедливы, и должнв провести приватизацию. Естественно, хоть им и очень "к сожалению", но появление "столь обнадеживающих" данных Земскова их не обрадовало, и они их не заметили и быстро закрыли тему. Нет бы кричать по всем каналам и бить в колокола "Ура! Ура! Жертв репрессий было гораздо меньше!". Смешно, да? Если невозможно лить крокодильи слезы, то и не интересно, вот где верх цинизма.
Я считаю Земскова очень хорошим исследователем. И действительно, я очень рад, что жертв репрессий гораздо меньше чем вопили демократы. Более того, я в некоторой степени удовлетворен, что эти репрессии все-таки были и что революционные отморозки-живодеры пошли под нож, хотя мне и жаль, что при этом зацепило много невинных людей. Короче, к чему весь этот Ваш поток сознания?

> Зачем им надо было это? А затем, что они знали, что уже наделали в стране дерьма, и знали что еще наделают. Потому для победы над оппонентами стали заявлять, "мол Сталин убил 40 лимонов, а мы тоже должны быть суровы и справедливы, но убьем всего 20!". Из двух зол выбирайте меньшее! И вы точно также знаете, что ваша идеология приведет к смерти народа (т.к. просто является продолжением ельЦинизма), потому чтобы получить право уконтрапупить хотябы 1.5 лимона, пытаетесь обвинить противника в 2-х. Жалкие и циничные политические игры.
Да сегодняшняя ситуация плохо совместима с выживанием народа. Но тем более ситуация в этом разрезе опаснее чем в 30-ые и принимать форсированные "революционные" меры в такой ситуации нельзя. А потому прежде чем двигаться в некотором конструктивном направлении, разумно было бы придушить радикальные идеологические течения, может и вместе с носителями.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (21.12.2009 16:40:56)
Дата	21.12.2009 18:59:06

Re: Судя по...

>Конечно, он приходится на начало 30-х, но его глубина соизмерима с военным, хотя, конечно, он уже по времени. Это является независимым косвенным доказательством, что миллионные оценки верны.

Если бы ВЫ хотя бы раз ВСЕРЬЕЗ, а методом втыкания шаблонов, поучаствовали в обсуждении аргументации на этот счет, - я бы воспринимал Вас всерьез.

Только один я здесь на форуме привел несколько важных факторов, обеспечивших демографический провал начала 30-х.

1) Приход в детородный возраст поколения, соответствовавшего провалу рождаемости из-за мировой войны. 1915+16=1931. Особенно это касалось южно-русских территорий, где вступление в брак было несколько более раннее, чем в великорусских краях.

2) Войны(мировая и гражданская) и связанные с ними разруха, беспризорничество, голод, болезни хорошо подчистили и чуть ранее рожденных. Дети 1910 года, ставшие 8-летними сиротами к началу гражданской,- шансов пережить гражданскую и голод 1921-22 годов имели весьма немного. Болезни от тифа и гриппа-испанки до сифилиса, смерть от понажовщины и убийств за воровство, смерть от наркотиков.

Одно из первых исследований наркотизма, проведенное в 1924 г. М.Н. Гернетом показало, что "дети улицы" очень хорошо были знакомы с кокаином, который употребляло 82% опрошенных. Подобную же ситуацию выявил в ходе исследования и P.M. Зиман. В результате опроса 150 беспризорных подростков ему удалось установить, что 106 из них (70,7%) употребляли кокаин более или менее продолжительное время

Между тем в 1922 году после окончания всех основных бед беспризорников насчитывалось 7 миллионов. Это - выжившие!

Вот и прикиньте, сколько миллионов молодых матерей и отцов 1910-14 годов рождения не родили детей в начале 1930-х. Не окажется ли их поболее, чем те миллионы потерь, которые списываются на голодомор?

3) Еще один фактор теперь уже нарастания смертности я тоже приводил. К 1930-му подошли к своему жизненному пределу люди 1870 года рождения, которые не понесли значительных потерь ни в мировую, ни в гражданскую. Просто в виду почтенности возраста. Непризывной контингент. Зато хозяйства у них были крепкие и рабочие руки в 50 лет еще были вполне крепкие. Т.е. на них не могли сильно повлиять и голод с болезнями.
Более ранних возрастов было меньше. Быстрый рост численности населения в 19 веке начался как раз около 1870-го. Более молодые возраста понесли значительные потери в 1914-1921. Поэтому старики нескольких лет около 1870 имели повышенный демографический вес. И вот этот повышенный демографический вес - обрушился в могилы по возрасту. 60 лет в те годы было нормой продолжительности жизни.

Вот если этого Вам недостаточно, чтобы усомниться в демографических играх вокруг голодомора, точно игнорирующих эти вклады в ухудшение демографического баланса, - то о чем с Вами еще можно говорить?

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (21.12.2009 18:59:06)
Дата	21.12.2009 20:28:57

Да право не стоит...

>>Конечно, он приходится на начало 30-х, но его глубина соизмерима с военным, хотя, конечно, он уже по времени. Это является независимым косвенным доказательством, что миллионные оценки верны.
>
>Если бы ВЫ хотя бы раз ВСЕРЬЕЗ, а методом втыкания шаблонов, поучаствовали в обсуждении аргументации на этот счет, - я бы воспринимал Вас всерьез.
После эпопей со спорыньей, пьянством и прочим трепом на демографические темы, Ваше серьезное восприятие моих высказываний заставило бы меня сильно понервничать на счет моей собственной адекватности. А так все нормально. Считаю что похвалили.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (21.12.2009 20:28:57)
Дата	21.12.2009 21:18:41

Re: Да право

>>Если бы ВЫ хотя бы раз ВСЕРЬЕЗ, а методом втыкания шаблонов, поучаствовали в обсуждении аргументации на этот счет, - я бы воспринимал Вас всерьез.
>После эпопей со спорыньей, пьянством и прочим трепом на демографические темы, Ваше серьезное восприятие моих высказываний заставило бы меня сильно понервничать на счет моей собственной адекватности. А так все нормально. Считаю что похвалили.

Вот и замечательно. Есть четкая определенность.
Мы с Вами разделены стеной взаимного непризнания.

А то тут кто-то говорил, что я, типа, ищу врагов ради поиска врагов. А никто никого не ищет. Просто есть реальная несовместимость видения окружающего мира.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (21.12.2009 21:18:41)
Дата	21.12.2009 21:20:11

Кургиняну спасибо будем говорить? (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (21.12.2009 21:20:11)
Дата	22.12.2009 00:04:10

Re: Кургиняну спасибо...

Вы думаете, я много его читал?

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (22.12.2009 00:04:10)
Дата	22.12.2009 00:33:51

Не знаю, я его сам лишь иногда мельком проглядываю,

но поднятую муть и без подробного чтения вроде бы уже заметно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (22.12.2009 00:33:51)
Дата	22.12.2009 02:43:10

Re: Не знаю,...

>но поднятую муть и без подробного чтения вроде бы уже заметно.

Вот и давайте отвлечемся от него. Как о потустороннкй сущности - не от мира сего,- а от мира, который НАМ чужд.

Может быть, попробуем разобраться в ключевых вопросах так, как будто его не существует. Я понимаю, что СГКМ это несколько сложно, он в тамошней тусовке, НО МЫ-ТО ВНЕ ЕЕ!

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (22.12.2009 02:43:10)
Дата	22.12.2009 18:21:15

Хорошо говорите

>>но поднятую муть и без подробного чтения вроде бы уже заметно.
>

>Вот и давайте отвлечемся от него. Как о потустороннкй сущности - не от мира сего,- а от мира, который НАМ чужд.
Ну так это Вы с подачи Кургиняна, начали полоскать Кожинова, который вообще-то давно уже мирно дремал на книжной полке сред другой патриотической литературы.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (22.12.2009 18:21:15)
Дата	22.12.2009 20:46:51

Re: Хорошо говорите

>>>но поднятую муть и без подробного чтения вроде бы уже заметно.
>>
>
>>Вот и давайте отвлечемся от него. Как о потустороннкй сущности - не от мира сего,- а от мира, который НАМ чужд.
>Ну так это Вы с подачи Кургиняна, начали полоскать Кожинова, который вообще-то давно уже мирно дремал на книжной полке сред другой патриотической литературы.

Пока здесь не начались пляски в защиту Кожинова, я как бы даже и не задумывался, "а що це таке".
Полоскать Кожинова начали защитники Кожинова. Кто-то даже по этому поводу очень вовремя высказался. Типа: значит, Кургинян попал в цель. Зацепил за больное.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (22.12.2009 20:46:51)
Дата	22.12.2009 21:08:24

Re: Прочитайте внимательно, что вы написали. О чем же с вами говорить? (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (22.12.2009 21:08:24)
Дата	22.12.2009 22:44:21

Re: Прочитайте внимательно,...

Вспоминайте начало дискуссии. Сначала про Рабле(то, что вообще ушло вниз). Я просто не влезал.
Потом пошло письмо Кирилла Д. И я тоже по началу высказался только в отношении постомодернистов и хаотизации. И только потом включился.

Все честно и чисто. Дискуссию по Кожинову спровоцировало открытое письмо Кургиняну.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (22.12.2009 02:43:10)
Дата	22.12.2009 02:47:28

Re: Не знаю,...

>Вот и давайте отвлечемся от него. Как о потустороннкй сущности - не от мира сего,- а от мира, который НАМ чужд.

>Может быть, попробуем разобраться в ключевых вопросах так, как будто его не существует. Я понимаю, что СГКМ это несколько сложно, он в тамошней тусовке, НО МЫ-ТО ВНЕ ЕЕ!

Кстати, та же проблема элиты. Есть конструктивная часть, она противостоит мейнстриму(СГКМ откровенно противостоит этому самому мейнстриму). Но пока внизу не сформировалось достаточно мощное давление, эта часть элиты не имеет веса. МЫ - вес СГКМ.

От	Durga
К	Вячеслав (21.12.2009 16:40:56)
Дата	21.12.2009 17:31:44

Re: Судя по...

Привет

Вы как то странно меняетесь - то демонстрировали типичную идеологическую жесткость, то у вас появились нотки рассудительности.

>Нет, моя идеология не зависит от этого. Поздний СССР не стоило рушить независимо от наличия или отсутствия миллионных жертв в коллективизацию. Модернизация сельского хозяйства была нужна и большевики, хоть и будучи недальновидными и идеологически зашоренными, но все-таки сделали нужное дело, что несомненно помогло устоять стране в войне с фашизмом. И только в ВОВ (ну может еще в самоочищении 37-39) можно найти понимание и оправдание ошибкам и преступной халатности допущенным в ходе коллективизации.

Видно, что у вас телега впереди лошади. По крайней мере по предыдущим постам.

>Нет, не паясничаю, Вы именно что на полном серьезе оправдываете те жертвы без сожаления. И если Вам при этом как видно еще немного неудобно (отсюда умалчивание и отрицание), то вон Станислав прямо так и режет, за каковую честность и прямоту ему отдельное спасибо.

Я думаю, что говорить за других всетаки нехорошо. Более того, понятие "оправдывать" возможно вкупе с обвинением, а насчет сожаления...

Как вы отнестись к тому, что серьезную беду кучка людей превращает в маскарад, с непременным пролитием слезинок ребенка, отсылок проклятий именнно большевикам (а почему не коммунистам?) и редкостным цинизмом использования этой беды в политической коньюнктуре?

Я могу только сообщить о своем отвращении к такому подходу. Реально проблема гораздо сложней - по хорошему надо установить было ли совершено преступление, и если было, то кем и почему? И если начать разбираться, то и большевики здесь оказываются отнюдь не самой виновной инстанцией, да и коллективизация вообщем не главной причиной (скорее следствием) проблемы.

>>Так вам несколько известно?
>Включая еще сталинскую статистику, да, несколько. Точную оценку дать трудно но явно больше 2 и меньше 5 млн.

Вам известны работы с полным разбором полетов, а не только цифири от ФАФа? Вообще если бы вы не были ангажированы, дали бы ссылку просто...

>Конечно, он приходится на начало 30-х, но его глубина соизмерима с военным, хотя, конечно, он уже по времени. Это является независимым косвенным доказательством, что миллионные оценки верны.

Я говорю о том, что можно проверить своими средствами - то есть о поиске таких среди родственников и сравнении цифр потерь с военными.

>>>а у меня в семье несколько умерших в те годы от сопутствующих причин (отравления и болезни отягощенные хроническим недоеданием).
>>
>>А у меня никого нет ни среди родственников, ни среди их друзей
>Я рад, что Вашей родне повезло.

>>>Не, я понимаю, что мои сожаления по поводу преждевременной смерти моих же родственников - это гнусь и крокодиловы слезы. Но тут сразу возникает вопрос, Дурга, а как по-вашему, имея все это перед глазами, можно оценивать Вашу позицию и защищаемую Вами идеологию?
>>
>>А так, что вы както убого переводите прошлую беду в современную идеологическую плоскость, чем показываете, что на все эти жертвы вам откровенно плевать, а важны они только для современного момента - идеологических споров, причем важны как кусок дерьма который можно кинуть в оппонента. А вот это и есть жиовдерство и верх цинизма.
>Пусть так, как Вы на меня ругаетесь мне мало интересно. Но таки прошу Вас честно ответить на мой вопрос - как по-вашему, имея все это перед глазами, можно оценивать Вашу позицию и защищаемую Вами идеологию?

А я снова вам скажу, что пока у вас лошадь позади телеги. Говорить так можно когда известна и вина, и доказано преступление, и четко известно, кто виноват, и по какой причине. В вашей же ситуации наблюдаю иную картину: сначала у вас возникла оценка моей идеологии (полагаю, что при помощи Кашпировского) ну а уже потом задним числом вы стали искать оправдания для такого радикального изменения. Нашли дедушку...

Я об этом писал еще 4 года назад в статье "Теория Когнитивного Диссонанса", а воз и ныне там.

>>Ваши слова точь - в точь напоминают то, что я слышал от антисталинистов. Многомилионнные жертвы репрессий плюс бедный дедушка, которого убиили гады. Слезу пустите! И тоже им было "очень жаль" что было убито так много - но, мы суровы и справедливы, и должнв провести приватизацию. Естественно, хоть им и очень "к сожалению", но появление "столь обнадеживающих" данных Земскова их не обрадовало, и они их не заметили и быстро закрыли тему. Нет бы кричать по всем каналам и бить в колокола "Ура! Ура! Жертв репрессий было гораздо меньше!". Смешно, да? Если невозможно лить крокодильи слезы, то и не интересно, вот где верх цинизма.

>Я считаю Земскова очень хорошим исследователем. И действительно, я очень рад, что жертв репрессий гораздо меньше чем вопили демократы. Более того, я в некоторой степени удовлетворен, что эти репрессии все-таки были и что революционные отморозки-живодеры пошли под нож, хотя мне и жаль, что при этом зацепило много невинных людей. Короче, к чему весь этот Ваш поток сознания?

Не поток сознания, а замечание, и к тому, что интересно, будете ли вы рады, если примерно такой же разбор будет и с голодомордом, в результате которого выясниться меньшее количество жертв?

>> Зачем им надо было это? А затем, что они знали, что уже наделали в стране дерьма, и знали что еще наделают. Потому для победы над оппонентами стали заявлять, "мол Сталин убил 40 лимонов, а мы тоже должны быть суровы и справедливы, но убьем всего 20!". Из двух зол выбирайте меньшее! И вы точно также знаете, что ваша идеология приведет к смерти народа (т.к. просто является продолжением ельЦинизма), потому чтобы получить право уконтрапупить хотябы 1.5 лимона, пытаетесь обвинить противника в 2-х. Жалкие и циничные политические игры.
>Да сегодняшняя ситуация плохо совместима с выживанием народа. Но тем более ситуация в этом разрезе опаснее чем в 30-ые и принимать форсированные "революционные" меры в такой ситуации нельзя. А потому прежде чем двигаться в некотором конструктивном направлении, разумно было бы придушить радикальные идеологические течения, может и вместе с носителями.

Вот видите, какой радикализм сами проявляете. А еще о слезинке ребенка заикаетесь. А может охранительные силы придушить вместе с их носителями? ЧТоб не охранаяли ситуацию, которая плохо совместима с выживанием народа?

>Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Вячеслав
К	Durga (21.12.2009 17:31:44)
Дата	21.12.2009 18:21:24

Re: Судя по...

>Привет
Здорово

>Вы как то странно меняетесь - то демонстрировали типичную идеологическую жесткость, то у вас появились нотки рассудительности.
К сожалению, к Вам последняя часть этой характеристики ИМХО не приложима.

>>Нет, моя идеология не зависит от этого. Поздний СССР не стоило рушить независимо от наличия или отсутствия миллионных жертв в коллективизацию. Модернизация сельского хозяйства была нужна и большевики, хоть и будучи недальновидными и идеологически зашоренными, но все-таки сделали нужное дело, что несомненно помогло устоять стране в войне с фашизмом. И только в ВОВ (ну может еще в самоочищении 37-39) можно найти понимание и оправдание ошибкам и преступной халатности допущенным в ходе коллективизации.
>
>Видно, что у вас телега впереди лошади. По крайней мере по предыдущим постам.
Наверно я должен очень ценить подобные замечания? Если должен, то спасибо большое, буду работать на собой.

>>Нет, не паясничаю, Вы именно что на полном серьезе оправдываете те жертвы без сожаления. И если Вам при этом как видно еще немного неудобно (отсюда умалчивание и отрицание), то вон Станислав прямо так и режет, за каковую честность и прямоту ему отдельное спасибо.
>
>Я думаю, что говорить за других всетаки нехорошо. Более того, понятие "оправдывать" возможно вкупе с обвинением, а насчет сожаления...
Ну после того, что Вы тут наговорили в расширении моих крайне лаконичных и конкретных тезисов (с приплетением эффективности экономики, изобретательства и даже луноложества), Вам на счет "не хорошо" не плохо бы сначала с собой разобраться.

> Как вы отнестись к тому, что серьезную беду кучка людей превращает в маскарад, с непременным пролитием слезинок ребенка, отсылок проклятий именнно большевикам (а почему не коммунистам?) и редкостным цинизмом использования этой беды в политической коньюнктуре?
К подобным вещам я отношусь крайне негативно. Тех кто спекулирует на трагедиях, в качестве оправдания современной очевидно пагубной политики, считаю законченными негодяями и ублюдками. Не знаю, будет ли Вам это приятно, но таковых я считаю гораздо худшими людьми, чем Вас.

> Я могу только сообщить о своем отвращении к такому подходу. Реально проблема гораздо сложней - по хорошему надо установить было ли совершено преступление, и если было, то кем и почему? И если начать разбираться, то и большевики здесь оказываются отнюдь не самой виновной инстанцией, да и коллективизация вообщем не главной причиной (скорее следствием) проблемы.
Большевики здесь не могут не оказаться не виноватой инстанцией. Не могут, просто потому, что кто рулит, тот и отвечает. Да, могли быть смягчающие обстоятельства, да, последующие события можно рассматривать как "своими действиями заслужили прощение", как и "заслужили прощения по истечению срока давности" и т.д. и т.п. и пр. Более того, потенциальное бездействие в той ситуации наверно можно рассматривать как большее преступление. Но просто оправдать подобное нельзя. И уж тем более нельзя подобное не рассматривать при оценке "ума и дальновидности".

>>>Так вам несколько известно?
>>Включая еще сталинскую статистику, да, несколько. Точную оценку дать трудно но явно больше 2 и меньше 5 млн.
>
>Вам известны работы с полным разбором полетов, а не только цифири от ФАФа? Вообще если бы вы не были ангажированы, дали бы ссылку просто...
А мне лень искать. Уже неоднократно приводились и достаточно пошерстить архивы форума, или погуглиться, или повикиться. Но т.к. эта работа занимает значимое время, то не думаю, что я это сделаю лучше чем Вы.

>>Конечно, он приходится на начало 30-х, но его глубина соизмерима с военным, хотя, конечно, он уже по времени. Это является независимым косвенным доказательством, что миллионные оценки верны.
>
>Я говорю о том, что можно проверить своими средствами - то есть о поиске таких среди родственников и сравнении цифр потерь с военными.
Можно, военных потерь у меня в семье больше, при этом, у меня никого не было на оккупированных территориях. Да кстати, только сейчас подумал, что т.с. небоевых (не ушедшими в армию) потерь в годы ВОВ у моей семье вообще не было, все кто не воевал - выжили, даже младенцы и старики. Тут моим повезло.

>>>А так, что вы както убого переводите прошлую беду в современную идеологическую плоскость, чем показываете, что на все эти жертвы вам откровенно плевать, а важны они только для современного момента - идеологических споров, причем важны как кусок дерьма который можно кинуть в оппонента. А вот это и есть жиовдерство и верх цинизма.
>>Пусть так, как Вы на меня ругаетесь мне мало интересно. Но таки прошу Вас честно ответить на мой вопрос - как по-вашему, имея все это перед глазами, можно оценивать Вашу позицию и защищаемую Вами идеологию?
>
>А я снова вам скажу, что пока у вас лошадь позади телеги. Говорить так можно когда известна и вина, и доказано преступление, и четко известно, кто виноват, и по какой причине. В вашей же ситуации наблюдаю иную картину: сначала у вас возникла оценка моей идеологии (полагаю, что при помощи Кашпировского) ну а уже потом задним числом вы стали искать оправдания для такого радикального изменения. Нашли дедушку...
Вы не поняли вопроса, я не о реальном моем отношении к той идеологии, приверженцем которой Вы якобы являетесь и даже не об исторической роли большевиков. Я о другом. Как я, имея все это перед глазами, должен оценивать лично Вашу позицию и защищаемую Вами идеологию? А с марксизмом и коммунизмом я и без Вас разберусь.

>Я об этом писал еще 4 года назад в статье "Теория Когнитивного Диссонанса", а воз и ныне там.
Не та общественность или с текстом нелады?
>
>>Я считаю Земскова очень хорошим исследователем. И действительно, я очень рад, что жертв репрессий гораздо меньше чем вопили демократы. Более того, я в некоторой степени удовлетворен, что эти репрессии все-таки были и что революционные отморозки-живодеры пошли под нож, хотя мне и жаль, что при этом зацепило много невинных людей. Короче, к чему весь этот Ваш поток сознания?
>
>Не поток сознания, а замечание,
Несколько оно того, тенденциозное что ли.
> и к тому, что интересно, будете ли вы рады, если примерно такой же разбор будет и с голодомордом, в результате которого выясниться меньшее количество жертв?
Да, разумеется, буду очень рад. Хотя не думаю, что достоверная оценка упадет ниже 2 млн по СССР.

>>Да сегодняшняя ситуация плохо совместима с выживанием народа. Но тем более ситуация в этом разрезе опаснее чем в 30-ые и принимать форсированные "революционные" меры в такой ситуации нельзя. А потому прежде чем двигаться в некотором конструктивном направлении, разумно было бы придушить радикальные идеологические течения, может и вместе с носителями.
>
>Вот видите, какой радикализм сами проявляете.
Не радикализм, а антирадикализм.
> А еще о слезинке ребенка заикаетесь.
Я? Где? Обманываете или обманываетесь? Я не пацифист и не толстовец. Я считаю жертвы и потери в ходе исторического процесса неизбежностью, однако отказ от минимизации таковых по любым причинам, включая ~~доктринерство~~ "проектность" и идеологические заскоки, я считаю живодерством.

> А может охранительные силы придушить вместе с их носителями? ЧТоб не охранаяли ситуацию, которая плохо совместима с выживанием народа?
Да, чисто охранительную идеологию тоже придется, по меньшей мере, подвинуть и именно по причине неудовлетворительности текущего состояния, но прежде этого всенепременно надо придушить радикалов, т.к. именно такая последовательность действий минимизирует суммарные жертвы.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Durga
К	Вячеслав (21.12.2009 18:21:24)
Дата	22.12.2009 02:14:08

Re: Судя по...

Привет
>>Привет
>Здорово

>>Вы как то странно меняетесь - то демонстрировали типичную идеологическую жесткость, то у вас появились нотки рассудительности.
>К сожалению, к Вам последняя часть этой характеристики ИМХО не приложима.

Видимо я поспешил. Опять перешли к паясничанию.

>>>Нет, моя идеология не зависит от этого. Поздний СССР не стоило рушить независимо от наличия или отсутствия миллионных жертв в коллективизацию. Модернизация сельского хозяйства была нужна и большевики, хоть и будучи недальновидными и идеологически зашоренными, но все-таки сделали нужное дело, что несомненно помогло устоять стране в войне с фашизмом. И только в ВОВ (ну может еще в самоочищении 37-39) можно найти понимание и оправдание ошибкам и преступной халатности допущенным в ходе коллективизации.
>>
>>Видно, что у вас телега впереди лошади. По крайней мере по предыдущим постам.
>Наверно я должен очень ценить подобные замечания? Если должен, то спасибо большое, буду работать на собой.

Мне интересно, вы сами это способны осознать или нет.

>>>Нет, не паясничаю, Вы именно что на полном серьезе оправдываете те жертвы без сожаления. И если Вам при этом как видно еще немного неудобно (отсюда умалчивание и отрицание), то вон Станислав прямо так и режет, за каковую честность и прямоту ему отдельное спасибо.
>>
>>Я думаю, что говорить за других всетаки нехорошо. Более того, понятие "оправдывать" возможно вкупе с обвинением, а насчет сожаления...
>Ну после того, что Вы тут наговорили в расширении моих крайне лаконичных и конкретных тезисов (с приплетением эффективности экономики, изобретательства и даже луноложества), Вам на счет "не хорошо" не плохо бы сначала с собой разобраться.

Просто примел примеры "крокодильего сожаления", в надежде, что вы меня так скорее поймете. Надежда не оправдалась - вы предпочли включить непонимание.

>> Как вы отнестись к тому, что серьезную беду кучка людей превращает в маскарад, с непременным пролитием слезинок ребенка, отсылок проклятий именнно большевикам (а почему не коммунистам?) и редкостным цинизмом использования этой беды в политической коньюнктуре?
>К подобным вещам я отношусь крайне негативно. Тех кто спекулирует на трагедиях, в качестве оправдания современной очевидно пагубной политики, считаю законченными негодяями и ублюдками. Не знаю, будет ли Вам это приятно, но таковых я считаю гораздо худшими людьми, чем Вас.

Хм. за собой таких грешков не признаете?

>> Я могу только сообщить о своем отвращении к такому подходу. Реально проблема гораздо сложней - по хорошему надо установить было ли совершено преступление, и если было, то кем и почему? И если начать разбираться, то и большевики здесь оказываются отнюдь не самой виновной инстанцией, да и коллективизация вообщем не главной причиной (скорее следствием) проблемы.
>Большевики здесь не могут не оказаться не виноватой инстанцией. Не могут, просто потому, что кто рулит, тот и отвечает. Да, могли быть смягчающие обстоятельства, да, последующие события можно рассматривать как "своими действиями заслужили прощение", как и "заслужили прощения по истечению срока давности" и т.д. и т.п. и пр. Более того, потенциальное бездействие в той ситуации наверно можно рассматривать как большее преступление. Но просто оправдать подобное нельзя. И уж тем более нельзя подобное не рассматривать при оценке "ума и дальновидности".

Просто интересно в свете такого подхода - в том, что случилась война большевики тожк виноваты?

>>>>Так вам несколько известно?
>>>Включая еще сталинскую статистику, да, несколько. Точную оценку дать трудно но явно больше 2 и меньше 5 млн.
>>
>>Вам известны работы с полным разбором полетов, а не только цифири от ФАФа? Вообще если бы вы не были ангажированы, дали бы ссылку просто...
>А мне лень искать. Уже неоднократно приводились и достаточно пошерстить архивы форума, или погуглиться, или повикиться. Но т.к. эта работа занимает значимое время, то не думаю, что я это сделаю лучше чем Вы.

Я думал, вам действительно известны такие исследования, а вы просто обманули.

>>>Конечно, он приходится на начало 30-х, но его глубина соизмерима с военным, хотя, конечно, он уже по времени. Это является независимым косвенным доказательством, что миллионные оценки верны.
>>
>>Я говорю о том, что можно проверить своими средствами - то есть о поиске таких среди родственников и сравнении цифр потерь с военными.
>Можно, военных потерь у меня в семье больше, при этом, у меня никого не было на оккупированных территориях. Да кстати, только сейчас подумал, что т.с. небоевых (не ушедшими в армию) потерь в годы ВОВ у моей семье вообще не было, все кто не воевал - выжили, даже младенцы и старики. Тут моим повезло.

Кстати, у моей тоже.

>>>>А так, что вы както убого переводите прошлую беду в современную идеологическую плоскость, чем показываете, что на все эти жертвы вам откровенно плевать, а важны они только для современного момента - идеологических споров, причем важны как кусок дерьма который можно кинуть в оппонента. А вот это и есть жиовдерство и верх цинизма.
>>>Пусть так, как Вы на меня ругаетесь мне мало интересно. Но таки прошу Вас честно ответить на мой вопрос - как по-вашему, имея все это перед глазами, можно оценивать Вашу позицию и защищаемую Вами идеологию?
>>
>>А я снова вам скажу, что пока у вас лошадь позади телеги. Говорить так можно когда известна и вина, и доказано преступление, и четко известно, кто виноват, и по какой причине. В вашей же ситуации наблюдаю иную картину: сначала у вас возникла оценка моей идеологии (полагаю, что при помощи Кашпировского) ну а уже потом задним числом вы стали искать оправдания для такого радикального изменения. Нашли дедушку...
>Вы не поняли вопроса, я не о реальном моем отношении к той идеологии, приверженцем которой Вы якобы являетесь и даже не об исторической роли большевиков. Я о другом. Как я, имея все это перед глазами, должен оценивать лично Вашу позицию и защищаемую Вами идеологию? А с марксизмом и коммунизмом я и без Вас разберусь.

Всё зависит от того, что вы имеете у себя перед глазами.

А лучше - просто расскажите про своих родственников. Вот такой информации здесь действительно очень не хватает. Вы сейчас откуда пишите, из какого города? Ваши родственники (сколько их и кто) когда именно и где погибли?

>>Я об этом писал еще 4 года назад в статье "Теория Когнитивного Диссонанса", а воз и ныне там.
>Не та общественность или с текстом нелады?

Ну, надо сказать не тянет общественность на то, чтобы освоить честный подход - то есть самоанализ, попытку говорить ответственно, говорить не то что хочется, а то, что реально полагаешь, думаешь. Я писал для людей которые претендуют на то, чтобы выделить манипулятивные приемы, и думал, что они достаточно честны, чтобы не только разоблачать их у других, но и самим не применять. Но к сожалению, и здесь честность подкачала против психологической выгоды.

>>
>>>Я считаю Земскова очень хорошим исследователем. И действительно, я очень рад, что жертв репрессий гораздо меньше чем вопили демократы. Более того, я в некоторой степени удовлетворен, что эти репрессии все-таки были и что революционные отморозки-живодеры пошли под нож, хотя мне и жаль, что при этом зацепило много невинных людей. Короче, к чему весь этот Ваш поток сознания?
>>
>>Не поток сознания, а замечание,
>Несколько оно того, тенденциозное что ли.
>> и к тому, что интересно, будете ли вы рады, если примерно такой же разбор будет и с голодомордом, в результате которого выясниться меньшее количество жертв?
>Да, разумеется, буду очень рад. Хотя не думаю, что достоверная оценка упадет ниже 2 млн по СССР.

Попробую поверить.

>>>Да сегодняшняя ситуация плохо совместима с выживанием народа. Но тем более ситуация в этом разрезе опаснее чем в 30-ые и принимать форсированные "революционные" меры в такой ситуации нельзя. А потому прежде чем двигаться в некотором конструктивном направлении, разумно было бы придушить радикальные идеологические течения, может и вместе с носителями.
>>
>>Вот видите, какой радикализм сами проявляете.
>Не радикализм, а антирадикализм.
>> А еще о слезинке ребенка заикаетесь.
>Я? Где? Обманываете или обманываетесь? Я не пацифист и не толстовец. Я считаю жертвы и потери в ходе исторического процесса неизбежностью, однако отказ от минимизации таковых по любым причинам, включая ~~доктринерство~~ "проектность" и идеологические заскоки, я считаю живодерством.

Такой пример доктринерства демонстрировал Гайдар. Но вряд ли в этом можно обвинять коммунистов во время коллективизации. Почитайте Троцкого, каким сложныи путями шел Сталин, неоднократно меняя концепцию коллективизации от плавной до стремительной. Станислав прав, и вопрос здесь тоже стоял о выживании, а не о доктринерстве.

>> А может охранительные силы придушить вместе с их носителями? ЧТоб не охранаяли ситуацию, которая плохо совместима с выживанием народа?
>Да, чисто охранительную идеологию тоже придется, по меньшей мере, подвинуть и именно по причине неудовлетворительности текущего состояния, но прежде этого всенепременно надо придушить радикалов, т.к. именно такая последовательность действий минимизирует суммарные жертвы.

Если подвинуть радикалов, то в силу войдут охранители, и с ними тогда уже ничего не сделаешь. Они и угробят страну. (Вы как бы неявно намекаете, что "охранители" помудрее, и смогут вылезти без радикалов, однако это не так)

>Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Вячеслав
К	Durga (22.12.2009 02:14:08)
Дата	22.12.2009 18:19:18

Re: Судя по...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (22.12.2009 18:19:18)
Дата	22.12.2009 21:12:34

Re: Судя по...

>> Почитайте Троцкого, каким сложныи путями шел Сталин, неоднократно меняя концепцию коллективизации от плавной до стремительной. Станислав прав, и вопрос здесь тоже стоял о выживании, а не о доктринерстве.

>А надо было не концепции менять, а объект управления изучать. Не, оно понятно, что средств и времени не хватало, но уж провести что-то типа предварительного эксперимента на отдельной республике, дабы банально иметь резерв на случай форс-мажора, всяко можно было. Ну ведь очевидно, что в ходе коренной реорганизации целой отрасли, весьма вероятно получить проблемы с управлением и сокращение производства продукции. Тем более что преобразовывали не только производящую отрасль, но и систему распределения. И опять же понятно, что на практике какой-либо эксперимент организовать было бы сложно, очень сложно, возникло бы много вторичных проблем, но это всяко проблемы тех, кто у власти, т.е. большевиков. Дабы не было желания поманипулировать, заметьте, что я не рассматриваю гипотезу о том, что большевики сознательно пошли на такие жертвы.

А ведь большевики как раз и провели эксперимент. Причем удачный.
В 1929 году только что коллективизированные крестьяне собрали вполне приличный урожай, обеспечили приличную хлебозаготовку. В 1930 урожай просто был великолепным по тем годам. И хлебозаготовка тоже прошла вполне прилично.

А вот с 1931 года ПРОТИВНИКИ КОЛЛЕКТИВИЗАЦИИ начали активную пропаганду против нее. В 1931 масса народа вышла из колхозов. А весной 1932 опять толпой ринулись в колхозы. Добровольно! - Для того, чтобы не работать. Массово саботировать работу плюс воровать.

Но даже в 1932 году была республика, которая в целом благополучно справилась с хлебозаготовками(106%). И зимой весной 1933 совершенно не голодала. Это - Белоруссия. Ну и плюс Русское Нечерноземье.

Так что Ваш тезис об ошибочности не выдерживает критики. Массовая смертность 1933 года на самых лучших землях страны проистекала отнюдь не из-за какого-то безграмотного управления. Все было проверено. Убедились, что колхозная форма эффективна. Эффективна даже при незначительном тогда еще количестве тракторов.

Проблема возникла из-за того, что крестьяне оказались сагитированы на войну с государством, на попытку проверить его на прочность. Во имя кого и чего? - разумеется, во имя тех, кому остро необходим был товарный хлеб. Т.е. во имя спекулянтов-хлеботорговцев. Посуливших крестьянам молочные реки и кисельные берега за их укрытый от хлебозаготовок и проданный спекулянтам хлеб.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (22.12.2009 21:12:34)
Дата	22.12.2009 22:11:24

Откуда это?

>Но даже в 1932 году была республика, которая в целом благополучно справилась с хлебозаготовками(106%). И зимой весной 1933 совершенно не голодала. Это - Белоруссия. Ну и плюс Русское Нечерноземье.
Про не голодала? Еще как голодала, не было такого смертельного голода как на юге.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (22.12.2009 22:11:24)
Дата	26.12.2009 02:39:47

Re: Откуда это?

>>Но даже в 1932 году была республика, которая в целом благополучно справилась с хлебозаготовками(106%). И зимой весной 1933 совершенно не голодала. Это - Белоруссия. Ну и плюс Русское Нечерноземье.
>Про не голодала? Еще как голодала, не было такого смертельного голода как на юге.

Сказанное Вами назовем просто досужими домыслами.
А Отчет международной комиссии 1990 года по голоду 1932-33 г.г. на Украине говорит прямым текстом:

Поразительно, что Белоруссия, находящаяся в непосредственном соседстве с Украиной и имеющая весьма сходные характеристики, голода избежала.

http://bibliotekar.ru/golodomor/30.htm

По остальным замечаниям хоть что-нибудь будете высказывать?

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (26.12.2009 02:39:47)
Дата	26.12.2009 04:21:49

Уверены, что стоит так?

>>Про не голодала? Еще как голодала, не было такого смертельного голода как на юге.
>
>Сказанное Вами назовем просто досужими домыслами.
Т.е. экстренную помощь югу даже предположить не получается?

>А Отчет международной комиссии 1990 года по голоду 1932-33 г.г. на Украине говорит прямым текстом:

>Поразительно, что Белоруссия, находящаяся в непосредственном соседстве с Украиной и имеющая весьма сходные характеристики, голода избежала.
Я вообще-то о Нечерноземье.

>По остальным замечаниям хоть что-нибудь будете высказывать?
Про то как массы ринулись в колхозы добровольно, дабы не работать и воровать? По этому сабжу лучше промолчать. А то начнете обижаться, жаловаться...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (26.12.2009 04:21:49)
Дата	26.12.2009 05:31:29

Re: Уверены, что...

>>>Про не голодала? Еще как голодала, не было такого смертельного голода как на юге.
>>
>>Сказанное Вами назовем просто досужими домыслами.
>Т.е. экстренную помощь югу даже предположить не получается?

Реально помощь оказывалась. Северные уезды Черниговской губернии(ныне Брянская обл. РСФСР) помогали Запорожью.

>>А Отчет международной комиссии 1990 года по голоду 1932-33 г.г. на Украине говорит прямым текстом:
>
>>Поразительно, что Белоруссия, находящаяся в непосредственном соседстве с Украиной и имеющая весьма сходные характеристики, голода избежала.
>Я вообще-то о Нечерноземье.

>>По остальным замечаниям хоть что-нибудь будете высказывать?

>Про то как массы ринулись в колхозы добровольно, дабы не работать и воровать? По этому сабжу лучше промолчать. А то начнете обижаться, жаловаться...

Именно по этому сабжу и надо высказываться. Ринулись в колхозы добровольно и конкретно весной 1932 года, когда колхозам было предписано помогать колхозникам обзаводиться домашней живностью: птицей, мелким рогатым скотом.
Достаточные 60% коллективизации на Украине была превышены. 80%.
А вот саботаж начался сразу. В документах по голодомору проходят, как совершенно обычные, цифры 0-15 трудодней.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (26.12.2009 05:31:29)
Дата	26.12.2009 12:52:13

Вот именно, что оказывалась.

>>>>Про не голодала? Еще как голодала, не было такого смертельного голода как на юге.
>>>
>>>Сказанное Вами назовем просто досужими домыслами.
>>Т.е. экстренную помощь югу даже предположить не получается?
>
>Реально помощь оказывалась. Северные уезды Черниговской губернии(ныне Брянская обл. РСФСР) помогали Запорожью.
Конечно оказывалась, для чего выгребали почти все зерно, кроме семянного. В общем это было правильно, но народ оставался сидеть на картошке и т.п., благо ее в нечерноземных районах сажали много. Но вообще-то это и есть голод, при коором и смертность увеличилась и рождаемость резко сократилась.

>>Про то как массы ринулись в колхозы добровольно, дабы не работать и воровать? По этому сабжу лучше промолчать. А то начнете обижаться, жаловаться...
>
>Именно по этому сабжу и надо высказываться. Ринулись в колхозы добровольно и конкретно весной 1932 года, когда колхозам было предписано помогать колхозникам обзаводиться домашней живностью: птицей, мелким рогатым скотом.
>Достаточные 60% коллективизации на Украине была превышены. 80%.
>А вот саботаж начался сразу. В документах по голодомору проходят, как совершенно обычные, цифры 0-15 трудодней.
Сможете прикинуть процент новоявленных колхозников с такими обычными цифрами трудодней?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (26.12.2009 12:52:13)
Дата	26.12.2009 21:00:10

Re: Вот именно,...

>>А вот саботаж начался сразу. В документах по голодомору проходят, как совершенно обычные, цифры 0-15 трудодней.
>Сможете прикинуть процент новоявленных колхозников с такими обычными цифрами трудодней?

Можно и прикинуть.

Вот фрагмент речи Шеболдаева(Сев. Кавказ) на 17 съезде ВКП(б)

Я приведу только две цифры: в 1931 г. на работоспособного колхозника приходилось 139 трудодней, в 1932 г. - 140, а в 1933 г. больше 200 трудодней на одного колхозника выработано по краю в среднем, т. е. очень наглядно увеличилось активное участие в труде.

Что сумели колхозники на основе этого нового отношения к колхозному труду получить для себя теперь? Кроме выполнения государственных обязательств, засыпки полностью семян, в 1931 г., очень урожайном году, колхозник сумел получить на Северном Кавказе в среднем 2,1 кг на трудодень, в 1932 г. - 1,4 и в 1933 г. - 3,5 кг. Это мало еще, надо больше, но это серьезный шаг вперед.

Было бы неправильно, если бы мы на основе этих средних цифр сделали вывод о том, что вся колхозная масса в целом уже твердо, окончательно, полностью, до последнего колхозника коренным образом изменила свое отношение к труду, к обязательствам государству, к общественной собственности. Мы имеем еще около 100 тыс. хозяйств, примерно 15%, таких, которые выработали на хозяйство не более 100 трудодней,
http://www.hrono.info/vkpb_17/6_5.html

А теперь типичная цифра. Но уже 1937 года. Средний размер зачета трудодней в 1937 году составлял 197 единиц, в пересчете на один колхозный двор 438 трудодней(минимальное зачисленное колличество зачисленных трудодней - 51, максимальное - более 400 на одного работающего колхозника)
http://74.125.93.132/search?q=cache:TE_BowTzSWEJ: ftp://lib.herzen.spb.ru/text/golovin_11_66_177_186.pdf+1932+%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B8&cd=23&hl=ru&ct=clnk&gl=ru

Вот и прикидываем. 438:197=2.2. Т.е. колхозный двор в среднем давал 2.2 работника.

Если в 1933 году 15% колхозных дворов давали менее 100 трудодней на хозяйство, то с учетом коэффициента 2.2 получается менее 45 трудодней на работника. С учетом коэффициента повышения трудовой дисциплины в 1933 году против 1932 200:140=1.42 получается, что 15% колхозников вырабатывали менее 45:1.42~32 трудодней на работника.
Даже при низшей ставке 0.5 трудодня за рабочий день(полевые работы без помощи детей, за участие которых тоже начислялись трудодни) это составило менее 64 выходов на работу за сезон. Один выход на работу за три дня сезона. Или даже меньше, учитывая повышенные ставки на более-менее квалифицированных работах.

Понятно, что это не самый нижний этаж. Но и это уже критично.

При типичной выдаче хлеба 1.4 кг на трудодень в 1932 году(цифра для Сев. Кавказа, для всей страны она составила 2.3 кг) эти 15% имели всего по 45 кг хлеба, заработанного на трудодни. Даже без учета потребностей неработающих членов семей это - реальный и чрезвычайно серьезный голод.

Даже по норме 1933 года, без пересчетов, 15% наименее трудолюбивых работников заработали по 100 кг хлеба на работника. В расчете на год - это менее 300 грамм хлеба в день на самого работника, не считая неработающих членов семьи.

Но это В СРЕДНЕМ. С учетом нормы выдачи хлеба в колхозах, где средняя выработка была выше.

А в колхозах, где было слишком много вырабатывавших менее 32 трудодней, - там хлеба было катастрофически мало. Не хватало труда ни на нормальный сев, ни на нормальную жатву, ни на молотьбу, ни на провеивание...
В этих колхозах и выдавать-то было нечего.

Но в зоне риска было гораздо более 15% колхозников. Выработка 40-50-60 трудодней давала не многим большее количество хлеба при расчете. Так что количество колхозников, оказавшихся в зоне риска из-за собственного нежелания работать, можно смело оценивать по Северному Кавказу 1932 года в 30-35%.

Заметим, что неожиданностью попадание в зону риска не было. В 1931 ОЧЕНЬ УРОЖАЙНОМ(по тогдашним меркам) году колхозники получили на трудодень по 2.1 кг зерна. На меньшее в 1932 году рассчитывать было можно. На большее - только будучи полным идиотом. Так что колхозники саботировали работу в 1932 с полным пониманием того, что из этого может получиться.

Это был сознательный вызов государству. Мы, дескать, работать не будем, пусть государство нас кормит. - За счет тех, кто работал намного больше(кто вырабатывал средние 140 и более трудодней на том же Северном Кавказе в том же 1932 году).

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (26.12.2009 21:00:10)
Дата	26.12.2009 22:43:02

Станислав, это уже не о 15 и менее трудоднях (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (26.12.2009 22:43:02)
Дата	26.12.2009 23:40:43

Re: Станислав, это...

У Вас вообще-то с логикой как? Совсем никак?

Вам в цифрах показывают высокий процент тех, кто из-за выработки менее 32 трудодней фактически оставались на смертельном пайке.
Показывают, что означали эти 32 трудодня. не более 64 дней работы в году. Т.е. явные тунеядство и саботаж.

Вам объясняют, что даже те, кто вырабатывал 40-50-60 трудодней, тоже м трудом могли выживать на заработанном.

А Вам надо строго иметь проценты тех, кто выработал менее 15 трудодней. Зачем? - Чтобы не обсуждать существо, а прицепиться к тому, что прикинуть сложно?

Я могу на основании предъявленных цифр назвать и приблизительный процент тех, кто вырабатывал менее 15 трудодней. На основании вполне резонного приближения нормальным распределением это считается. Но это будет уже прикидка на основании предположения, которое Вы опять-таки оспорите, ЛИШЬ БЫ ВОЗРАЖАТЬ.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (26.12.2009 23:40:43)
Дата	27.12.2009 00:56:10

Вот чего беситесь и нарываетесь на пустом месте?

>У Вас вообще-то с логикой как? Совсем никак?
У меня с логикой все нормально. Более того, тезис о том, что все проблемы были от того, что крестьяне повели себя несколько незапланированным образом, вроде никто и не оспаривает? Или я что-то пропустил? Если же мы смотрим в рамках этого тезиса, то тут надо разбирать все подробнее и точнее. Соответственно пассаж на счет 0..15 трудодней - ерунда, за которым стоит совершенно незначимый процент.

>Вам в цифрах показывают высокий процент тех, кто из-за выработки менее 32 трудодней фактически оставались на смертельном пайке.
>Показывают, что означали эти 32 трудодня. не более 64 дней работы в году. Т.е. явные тунеядство и саботаж.
Хм, вообще-то это не мало, особенно если в страду, особенно если в новых условиях организации и мотивации. В нечерноземье зачастую мужики по столько в год на земле и отрабатывал, а потом отходили на промыслы.

>Вам объясняют, что даже те, кто вырабатывал 40-50-60 трудодней, тоже м трудом могли выживать на заработанном.
А я тут и не спорю. Но получаем что в том виде, в котором колхозы были интересны крестьянам, они их прокормить не могли.

>А Вам надо строго иметь проценты тех, кто выработал менее 15 трудодней. Зачем? - Чтобы не обсуждать существо, а прицепиться к тому, что прикинуть сложно?
Нет, чтобы показать несостоятельность тезиса о злобном саботаже и проституции крестьян. А если еще копнуть тему с сокращением тяглового скота, то еще встанет вопрос на счет того, по своему ли почину крестьяне мало выходили или просто нечем стало работать?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Вячеслав
К	Вячеслав (26.12.2009 22:43:02)
Дата	26.12.2009 22:44:45

И, кстати, и не о добровольном вступлении (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (26.12.2009 22:44:45)
Дата	26.12.2009 23:44:39

Re: И, кстати,...

Вы очень плохо изучали материалы 1932-33 годов.
Т.е. пытаетесь возражать вообще на базе туманных представлений.

Был один раз, когда загоняли пинками - 1929 год. После "Головокружения от успехов" в начале 1930 - начался выход из колхозов.

А потом началалась массовая крестьянская проституция. Чуть завидят выгоду в колхозах, вступают, чуть засомневаются - выходят.
Если хотите, чтобы с Вами спорили, читайте хоть что-нибудь по теме, кроме агиток.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (26.12.2009 23:44:39)
Дата	27.12.2009 00:56:55

Не хамите (-)

От	Борис
К	Durga (21.12.2009 14:52:09)
Дата	21.12.2009 15:10:57

Да, умеют, умеют ура-революционеры врагов находить и создавать.

Как, впрочем, и любой, кто слишком большое значение придает своей идеологии/вере...

От	Durga
К	Борис (21.12.2009 15:10:57)
Дата	21.12.2009 16:09:41

Re: Да, умеют,...

Ну а как не находить врагов, когда вы фактически становитесь на сторону фашизма? Ведь вы же понимаете, что не просто так Кожинов про фашизм не пишет, а имено потому что "евразиец". А евразийцы как раз и считают фашизм наиболее подходящим и желанным устройством общества. Вроде и на монархию похоже и капитализм поддерживает, и элита очень даже не прочь.

От	Борис
К	Durga (21.12.2009 16:09:41)
Дата	21.12.2009 16:15:18

К фашистам ближе как раз радикальные леваки

http://www.hrono.ru/libris/kogin6.html

Нечто подобное фашизму, без сомнения, имело место в России XX века. Так, например, 17 сентября 1918 года в одной из влиятельнейших тогда газет, "Северная коммуна", было опубликовано следующее беспрецедентное требование члена ЦК РКПб) и председателя Петросовета Г. Е. Зиновьева (с 1919-го - глава Коминтерна): "Мы должны увлечь за собой девяносто миллионов из ста, населяющих Советскую Россию. С остальными нельзя говорить - их надо уничтожать".

Скажите, Дурга, Вам ближе Зиновьев?

От	Durga
К	Борис (21.12.2009 16:15:18)
Дата	21.12.2009 16:19:05

несерьезно.

Фашизм - это продуманная политическая концепция, специфика построения общества, а не горячие революционные призывы.

От	Борис
К	Durga (21.12.2009 16:19:05)
Дата	21.12.2009 16:24:03

Тут что-то одно: либо оба сравнения серьезны, либо оба несерьезны

>Фашизм - это продуманная политическая концепция, специфика построения общества, а не горячие революционные призывы.

Что-то не видно у Вас было такой щепетильности и аккуратности при вешании ярлыка "любителей фашизма" на евразийцев.

А в цитате Зиновьева затронут - один из серьезнейших показателей. При приближении к которому уже сильно нивелируются другие.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (20.12.2009 15:43:33)
Дата	20.12.2009 17:53:47

Re: Нет, я...

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (20.12.2009 17:53:47)
Дата	20.12.2009 18:07:01

Это другой вопрос

>>Но таки раз всунулись, то может поясните, что хотели сказать? Вы отрицаете, что потери населения в ходе коллективизации от голода и сопутствующих причин измеряются несколькими миллионами? Или что?
>
>Я лично отрицаю, что "в ходе коллективизации" должно быть тождественно "вследствие коллективизации, которой можно было избежать".
Да, это не обязательно тождественно, но это другой вопрос. И показать необходимость столь форсированных и опасных мер - задача далеко не тривиальная. Лично я считаю, что в том историческом контексте, с теми знаниями и идеологическими заскоками по-любому бы получилось тяжело и, по большому счету, надо радоваться что получилось. Но, это не повод отрицать сам факт трагедии. При этом видно, что вы (в смысле не Вы)этого факта существенно боитесь, при упоминании его вы уходите в агрессию и , самое главное, в явный неадекват, тяготеющий к отрицанию, а не к анализу. Это гибельный путь хранения скелетов в собственном шкафу. Раны надо лечить, а не прятать. Кожинов - один из лучших лекарей.

От	Борис
К	Вячеслав (20.12.2009 18:07:01)
Дата	20.12.2009 18:09:55

ППКС (-)

От	SergeyV
К	Вячеслав (18.12.2009 15:42:50)
Дата	19.12.2009 10:27:42

Re: Да я...

>Конечно не повод. Ну если только не ограничиваться исключительно этими фактами. Гибель миллионов от голода и сопутствующих причин в коллективизацию странно считать предусмотрительностью, при всей очевидной необходимости модернизации с/х.

Ах да, конечно. Опять миллионы.

Их били, даже убивали, а они руки палачам целовали и стоили свою тоталитарную тюрьму. Которую ещё потом защищали, заваливая врагов (или освободителей по другой версии) новыми миллионами трупов.

Вы всерьёз считаете, что можно вечно "продавливать" такую извращённую схему?

От	Вячеслав
К	SergeyV (19.12.2009 10:27:42)
Дата	19.12.2009 11:06:38

Re: Да я...

>>Конечно не повод. Ну если только не ограничиваться исключительно этими фактами. Гибель миллионов от голода и сопутствующих причин в коллективизацию странно считать предусмотрительностью, при всей очевидной необходимости модернизации с/х.
>
>Ах да, конечно. Опять миллионы.
Действительно, экая мелочь, разве можно подобное рассматривать в качестве фактов не вписывающихся в идеализированную модель "умных и предусмотрительных"?

> Их били, даже убивали, а они руки палачам целовали и стоили свою тоталитарную тюрьму. Которую ещё потом защищали, заваливая врагов (или освободителей по другой версии) новыми миллионами трупов.
Ну и кто тут у нас приверженец карнавализации? Станцевать на костях своих предков, дабы их идеализировать наперекор суровой реальности - как это классифицировать? Случилась трагедия, ее причины можно понять и принять, но вот так изгаляться... В морально-нравственном плане не вижу разницы между таким подходом и плясками демократах на костях совка.

>Вы всерьёз считаете, что можно вечно "продавливать" такую извращённую схему?
Пока я вижу что по части продавливания извращенных схем мне до Вас далеко. Но встречный вопрос, Вы всерьез считаете, что можно повторно воссоздать тот идеализированно-лубочный портрет большевиков, который был смазан еще в предперестроечные годы?

От	SergeyV
К	Вячеслав (19.12.2009 11:06:38)
Дата	20.12.2009 11:22:13

Прикидываетесь?

Врать про миллионы имело смысл в 90-е. Все ваши доводы основаны именно на этом вранье.

>>Ах да, конечно. Опять миллионы.
>Действительно, экая мелочь, разве можно подобное рассматривать в качестве фактов не вписывающихся в идеализированную модель "умных и предусмотрительных"?

>> Их били, даже убивали, а они руки палачам целовали и стоили свою тоталитарную тюрьму. Которую ещё потом защищали, заваливая врагов (или освободителей по другой версии) новыми миллионами трупов.
>Ну и кто тут у нас приверженец карнавализации? Станцевать на костях своих предков, дабы их идеализировать наперекор суровой реальности - как это классифицировать? Случилась трагедия, ее причины можно понять и принять, но вот так изгаляться... В морально-нравственном плане не вижу разницы между таким подходом и плясками демократах на костях совка.

Понять трагедию, это не значит продолжать врать про неё.

>>Вы всерьёз считаете, что можно вечно "продавливать" такую извращённую схему?
>Пока я вижу что по части продавливания извращенных схем мне до Вас далеко. Но встречный вопрос, Вы всерьез считаете, что можно повторно воссоздать тот идеализированно-лубочный портрет большевиков, который был смазан еще в предперестроечные годы?

От	Вячеслав
К	SergeyV (20.12.2009 11:22:13)
Дата	20.12.2009 12:02:12

Сейчас разберемся.

>Врать про миллионы имело смысл в 90-е. Все ваши доводы основаны именно на этом вранье.
Т.е. Вы утверждаете, что в годы коллективизации от голода и сопутствующих причин не погибло по меньшей мере более 2-х миллионов человек? И если да, то ответьте, был ли вообще голод или какие-либо подобные неприятности, связанные с изменением уклада жизни крестьянского населения, и в каких цифрах выражаются демографический ущерб (если таковой вообще имел место быть)?

>>Ну и кто тут у нас приверженец карнавализации? Станцевать на костях своих предков, дабы их идеализировать наперекор суровой реальности - как это классифицировать? Случилась трагедия, ее причины можно понять и принять, но вот так изгаляться... В морально-нравственном плане не вижу разницы между таким подходом и плясками демократах на костях совка.
>
>Понять трагедию, это не значит продолжать врать про неё.
Ответьте и увидим, кто из нас здесь врет. Мягко говоря неблагоприятная демографическая ситуация в начале 30-х подтверждается множеством прямых и косвенных данных и множеством свидетельств. Вы же, судя по всему, попросту отрицаете наличие трагедии. Но не буду забегать вперед. Жду Вашего описания демографической динамики начала 30-х.

От	SergeyV
К	Вячеслав (20.12.2009 12:02:12)
Дата	20.12.2009 19:21:18

Re: Сейчас разберемся.

>>Врать про миллионы имело смысл в 90-е. Все ваши доводы основаны именно на этом вранье.
>Т.е. Вы утверждаете, что в годы коллективизации от голода и сопутствующих причин не погибло по меньшей мере более 2-х миллионов человек? И если да, то ответьте, был ли вообще голод или какие-либо подобные неприятности, связанные с изменением уклада жизни крестьянского населения, и в каких цифрах выражаются демографический ущерб (если таковой вообще имел место быть)?

>>>Ну и кто тут у нас приверженец карнавализации? Станцевать на костях своих предков, дабы их идеализировать наперекор суровой реальности - как это классифицировать? Случилась трагедия, ее причины можно понять и принять, но вот так изгаляться... В морально-нравственном плане не вижу разницы между таким подходом и плясками демократах на костях совка.
>>
>>Понять трагедию, это не значит продолжать врать про неё.
>Ответьте и увидим, кто из нас здесь врет.

Вы, конечно. Подменой понятий. Вешая все демографические потери на советскую власть. Это вы называете пониманием трагедии.

>Мягко говоря неблагоприятная демографическая ситуация в начале 30-х подтверждается множеством прямых и косвенных данных и множеством свидетельств. Вы же, судя по всему, попросту отрицаете наличие трагедии. Но не буду забегать вперед. Жду Вашего описания демографической динамики начала 30-х.

Это уже разбиралось не раз на форуме. И миллионов погибших по вине власти не нашлось.

Кстати в соседней ветке говорите совсем другие вещи:

> Лично я считаю, что в том историческом контексте, с теми знаниями и идеологическими заскоками по-любому бы получилось тяжело и, по большому счету, надо радоваться что получилось.

От	Вячеслав
К	SergeyV (20.12.2009 19:21:18)
Дата	21.12.2009 00:18:33

Re: Сейчас разберемся.

>>Ответьте и увидим, кто из нас здесь врет.
>
>Вы, конечно. Подменой понятий. Вешая все демографические потери на советскую власть.
Зачем все? Не все, а лишь сверхсмертность, которая и составляет более 2-х миллионов, по меньшей мере. А так все очевидно, кто рулит - того и ответственность, царь отвечает за ввязывание в РЯВ и ПМВ и за революции, февралисты за развал всего и вся, наши демократы - за трагедию 90-х, включая депопуляцию. Соответственно большевики и советская власть отвечают за трагедии и достижения которые были при них.

> Это вы называете пониманием трагедии.
Разумеется. Не зная величины трагедии, понять ее крайне сложно.

Ну так вернемся к теме, итак миллионные потери были? А вот эти Ваши
" Ах да, конечно. Опять миллионы. " (с)
" Врать про миллионы имело смысл в 90-е. Все ваши доводы основаны именно на этом вранье" (с)
Это надо понимать есть агрессивное, наглое и лживое отрицание исторических фактов? Или это можно как-то иначе классифицировать?

>>Мягко говоря неблагоприятная демографическая ситуация в начале 30-х подтверждается множеством прямых и косвенных данных и множеством свидетельств. Вы же, судя по всему, попросту отрицаете наличие трагедии. Но не буду забегать вперед. Жду Вашего описания демографической динамики начала 30-х.
>
>Это уже разбиралось не раз на форуме. И миллионов погибших по вине власти не нашлось.
Ну да, а сверхсмертность получилась без причинно или в результате глобального стихийного катаклизма?
>Кстати в соседней ветке говорите совсем другие вещи:
Нет, не другие. Основной тезис этой подветки в том, что большевики не были ни очень умными, ни предусмотрительными руководителями. То, что я в другой ветке признал объективную невозможность большевиков (с их мизерными интеллектуально-организационными ресурсами и идеологическими тараканами) быть умными и предусмотрительными, не значит, что я считаю их умными и предусмотрительными. Вы бы получше смотрели, что Вам оппоненты пишут и поменьше бы давали волю своим чистым и не отягощенным мыслью эмоциям.

От	Борис
К	SergeyV (20.12.2009 19:21:18)
Дата	20.12.2009 20:22:59

Re: Сейчас разберемся.

>Кстати в соседней ветке говорите совсем другие вещи:

>> Лично я считаю, что в том историческом контексте, с теми знаниями и идеологическими заскоками по-любому бы получилось тяжело и, по большому счету, надо радоваться что получилось.

И где Вы видите противоречия? Надо либо от восторга задыхаться, либо от ненависти?

От	SergeyV
К	Борис (20.12.2009 20:22:59)
Дата	20.12.2009 20:46:17

Re: Сейчас разберемся.

>>Кстати в соседней ветке говорите совсем другие вещи:
>
>>> Лично я считаю, что в том историческом контексте, с теми знаниями и идеологическими заскоками по-любому бы получилось тяжело и, по большому счету, надо радоваться что получилось.
>
>И где Вы видите противоречия? Надо либо от восторга задыхаться, либо от ненависти?

Если убрать про "заскоки", то автор соглашается, что любой другой путь был бы хуже. Но при этом продолжает проклинать. Это не является противоречием?
А про "задыхаться" и т.д. - это вы уж от себя добавили, тут я помочь ничем не могу.

От	Вячеслав
К	SergeyV (20.12.2009 20:46:17)
Дата	21.12.2009 05:08:18

А не надо убирать, не Вами сказано

>>>> Лично я считаю, что в том историческом контексте, с теми знаниями и идеологическими заскоками по-любому бы получилось тяжело и, по большому счету, надо радоваться что получилось.
>>
>>И где Вы видите противоречия? Надо либо от восторга задыхаться, либо от ненависти?
>
>Если убрать про "заскоки", то автор соглашается, что любой другой путь был бы хуже.
Во-первых, не хуже, а был бы тяжел, причем в т.ч. и по причине заскоков, которые легко убрать из тескта, но не из исторического контекста.
> Но при этом продолжает проклинать. Это не является противоречием?
Будьте любезны указать где я проклинал? А то сдается мне, что Вы уже в который раз обманываете или обманываетесь.

От	SergeyV
К	Вячеслав (21.12.2009 05:08:18)
Дата	21.12.2009 09:41:17

Re: А не...

>>>>> Лично я считаю, что в том историческом контексте, с теми знаниями и идеологическими заскоками по-любому бы получилось тяжело и, по большому счету, надо радоваться что получилось.
>>>
>>>И где Вы видите противоречия? Надо либо от восторга задыхаться, либо от ненависти?
>>
>>Если убрать про "заскоки", то автор соглашается, что любой другой путь был бы хуже.
>Во-первых, не хуже, а был бы тяжел, причем в т.ч. и по причине заскоков, которые легко убрать из тескта, но не из исторического контекста.
>> Но при этом продолжает проклинать. Это не является противоречием?
>Будьте любезны указать где я проклинал? А то сдается мне, что Вы уже в который раз обманываете или обманываетесь.

Обвинение в миллионах необоснованных жертв, это что? Не тянет на проклятие?

И давайте уточним. Спор идёт вокруг вашего тезиса о большевиках как руководителях государства, которые не были "умными и предустмотрительными". В опровержение этого я вам напомнил об их достижениях. В ответ у вас нашелся только довод о миллионах необоснованных жертв, т.е. будь на месте большевиков другие, то жертв было бы меньше.
Ещё раз напомню, что миллионы жертв здесь уже разбирались, и цифры завышены на порядок.
Во-вторых, вы сами в другом месте признали, что будь на месте большевиков другие, имеющиеся на тот момент в стране силы, было бы хуже. Т.е. любые другие были менее "умные и предусмотрительные", чем большевики. Или нет?
Итак, на одной чаше весов достижения, на другой их цена. Считаете ли вы, что заплаченная цена оправдана?
Вот, собственно, и все разногласия.

От	Борис
К	SergeyV (21.12.2009 09:41:17)
Дата	21.12.2009 15:08:57

Re: А не...

А ведь Вячеслав - "наш", просоветский. Хоть и выступающий тут с позиций "мужика, пытающегося разобраться". Вы же выступаете с таких рьяно-гламурных позиций, что этого "мужика" оторопь берет. Так людям ничего не объяснишь.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (21.12.2009 15:08:57)
Дата	21.12.2009 15:52:24

Re: А не...

>А ведь Вячеслав - "наш", просоветский.

Что-то сомнения у меня на этот счет уже слишком давние.

>Хоть и выступающий тут с позиций "мужика, пытающегося разобраться".

"Мужик, пытающийся разобраться" должен хоть сколько-нибудь демонстрировать собственные поиски и ошибки. В данном же случае мы имеем человека, сидящего на жестко и давно занятых позициях, и занимающегося если не подавлением, то подавлением обсуждения проблем этих позиций, включая кричащие противоречия этих позиций.
Так не разбираются. И это слишком заметно.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (21.12.2009 15:52:24)
Дата	21.12.2009 16:17:02

ППКС

Привет
>>А ведь Вячеслав - "наш", просоветский.
>
>Что-то сомнения у меня на этот счет уже слишком давние.

И у меня. Советский, а по вопросу голодоморда ведет себя как типовой перестроечный антисталинист.

>>Хоть и выступающий тут с позиций "мужика, пытающегося разобраться".
>
>"Мужик, пытающийся разобраться" должен хоть сколько-нибудь демонстрировать собственные поиски и ошибки. В данном же случае мы имеем человека, сидящего на жестко и давно занятых позициях, и занимающегося если не подавлением, то подавлением обсуждения проблем этих позиций, включая кричащие противоречия этих позиций.
>Так не разбираются. И это слишком заметно.

Однозначно. Крепкость взглядов скованная незыблемостью сожженных ранее мостов, и взятием корса на предательство СССР, так наверное.

От	Борис
К	Durga (21.12.2009 16:17:02)
Дата	21.12.2009 16:20:25

Re: ППКС

>И у меня. Советский, а по вопросу голодоморда ведет себя как типовой перестроечный антисталинист.

Да? Перестроечный интеллигент говорил, что готов принять эту жертву?

>Однозначно. Крепкость взглядов скованная незыблемостью сожженных ранее мостов, и взятием корса на предательство СССР, так наверное.

Ну не надо проецировать собственную идеологизированную жесткость на других.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (21.12.2009 15:52:24)
Дата	21.12.2009 16:11:58

Re: А не...

>>А ведь Вячеслав - "наш", просоветский.
>
>Что-то сомнения у меня на этот счет уже слишком давние.

Это у Вас снова поиск врагов ради поиска врагов.

>"Мужик, пытающийся разобраться" должен хоть сколько-нибудь демонстрировать собственные поиски и ошибки. В данном же случае мы имеем человека, сидящего на жестко и давно занятых позициях, и занимающегося если не подавлением, то подавлением обсуждения проблем этих позиций, включая кричащие противоречия этих позиций.
>Так не разбираются. И это слишком заметно.

А это еще хуже. По мне - так в позиции Вячеслава видна если не выстраданность, то уж основательность точно. А вот у Вас - жесткость, переходящая в что-то более худшее. Кожинов - враг, Вячеслав - враг... Совсем один не боитесь остаться?

От	Борис
К	Борис (21.12.2009 16:11:58)
Дата	21.12.2009 16:39:37

Я хотел сказать - не надо быть таким жестким

Пользы от этого мало, а вреда - много.

От	Вячеслав
К	SergeyV (21.12.2009 09:41:17)
Дата	21.12.2009 11:27:22

Re: А не...

>>>>>> Лично я считаю, что в том историческом контексте, с теми знаниями и идеологическими заскоками по-любому бы получилось тяжело и, по большому счету, надо радоваться что получилось.
>>>>
>>>>И где Вы видите противоречия? Надо либо от восторга задыхаться, либо от ненависти?
>>>
>>>Если убрать про "заскоки", то автор соглашается, что любой другой путь был бы хуже.
>>Во-первых, не хуже, а был бы тяжел, причем в т.ч. и по причине заскоков, которые легко убрать из тескта, но не из исторического контекста.
>>> Но при этом продолжает проклинать. Это не является противоречием?
>>Будьте любезны указать где я проклинал? А то сдается мне, что Вы уже в который раз обманываете или обманываетесь.
>
>Обвинение в миллионах необоснованных жертв, это что? Не тянет на проклятие?
Ну не знаю, по мне так обвинения в обоснованных жертвах в мирное время гораздо больше тянет на проклятие. Все-таки человек - мера всего и единственной ценностью, за которую можно платить чужими жизнями, является общее уменьшение потерь. Ну да это дело вкуса. Итак, Вы утверждаете, что упоминание о больших (миллионных) жертвах, как о признаке сомнительного качества руководства, есть не что иное как проклятие? Т.е. чтобы не проклинать, об этом вообще нельзя упоминать, а как упомянул - все, считай проклял? Так получается?

> И давайте уточним. Спор идёт вокруг вашего тезиса о большевиках как руководителях государства, которые не были "умными и предустмотрительными".
Именно, причем, точности ради, вокруг контртезиса, на обратное утверждение Станислава.
> В опровержение этого я вам напомнил об их достижениях.
О достижениях Вы всего лишь повторили тезис Станислава, на что я Вам ответил в стиле, что мол если избирательно смотреть только на достижения, то ясен пень видны будут только достижения.
> В ответ у вас нашелся только довод о миллионах необоснованных жертв, т.е. будь на месте большевиков другие, то жертв было бы меньше.
Довод был о крайней сомнительности употребления характеристики "предусмотрительный" относительно руководителей, которые банально не смогли предусмотреть миллионные жертвы в ходе реализации свой политики. Об обоснованности речи не шло. Если же говорить об обоснованности, то столь значительную потерю людей, в т.ч. и рабочих рук, в мирное время тяжело считать обоснованной. Что же касается большевиков, то будь на том месте несколько другие большевики (например, если бы чистка, в виде почти тотального отстрела революционеров-отморозков, состоялась бы лет на 10 раньше)то весьма вероятно, что жертв было бы существенно меньше.

> Ещё раз напомню, что миллионы жертв здесь уже разбирались, и цифры завышены на порядок.
Т.е. сотни тысяч? Это бред, который не согласуется ни с какими (в т.ч. и советскими) данными о демографической динамике тех лет.

>Во-вторых, вы сами в другом месте признали, что будь на месте большевиков другие, имеющиеся на тот момент в стране силы, было бы хуже.
> Т.е. любые другие были менее "умные и предусмотрительные", чем большевики. Или нет?
Вам не надоело выдумывать за меня мои же тезисы? Где я такое говорил? Тем более что это откровенный бред, т.к. никаких иных сил на тот момент в стране уже не было. Если же под "тем моментом" понимать первую половину половину 20-ого века, то думаю, что если бы "37-ой год" прошел году этак в 7-ом, то было ни в пример лучше и мягче.

>Итак, на одной чаше весов достижения, на другой их цена. Считаете ли вы, что заплаченная цена оправдана?
>Вот, собственно, и все разногласия.
По самому большому счету считаю что нет, не оправдана. Т.к. в конечном итоге травма от коллективизации, да и вообще от всей аграрной политики советской власти, оказалась слишком велика и еще будет долго аукаться. Чтобы она стала оправдана, нужно чтобы общественное сознание эту жертву поняло и приняло, а пока ее даже Вы не можете принять, вон совершенно искренне считаете упоминание за проклятие.

От	SergeyV
К	Вячеслав (21.12.2009 11:27:22)
Дата	22.12.2009 08:41:50

Re: А не...

>>Обвинение в миллионах необоснованных жертв, это что? Не тянет на проклятие?
>Ну не знаю, по мне так обвинения в обоснованных жертвах в мирное время гораздо больше тянет на проклятие. Все-таки человек - мера всего и единственной ценностью, за которую можно платить чужими жизнями, является общее уменьшение потерь.

Так я и говорю, что при любых других потерь было бы больше.

>Ну да это дело вкуса. Итак, Вы утверждаете, что упоминание о больших (миллионных) жертвах, как о признаке сомнительного качества руководства, есть не что иное как проклятие? Т.е. чтобы не проклинать, об этом вообще нельзя упоминать, а как упомянул - все, считай проклял? Так получается?

Не упоминание, а обвинение в необоснованных.

>Довод был о крайней сомнительности употребления характеристики "предусмотрительный" относительно руководителей, которые банально не смогли предусмотреть миллионные жертвы в ходе реализации свой политики. Об обоснованности речи не шло.

А как не банально? Просто быть Наполеоном...

>> Ещё раз напомню, что миллионы жертв здесь уже разбирались, и цифры завышены на порядок.
>Т.е. сотни тысяч? Это бред, который не согласуется ни с какими (в т.ч. и советскими) данными о демографической динамике тех лет.

Вы опять подменяете демографические потери, которые были вызваны многими факторами )в т.ч. и теми, которые привели к необходимости коллективизации) и жертвы, т.е. потери по вине непрофессиональной деятельности руководителей (а где-то м.б. и сознательной). Иначе "умные и предусмотрительные" нужно заменить на "всезнающие и идеальные", а ещё лучше на господа бога.

>Если же говорить об обоснованности, то столь значительную потерю людей, в т.ч. и рабочих рук, в мирное время тяжело считать обоснованной. Что же касается большевиков, то будь на том месте несколько другие большевики (например, если бы чистка, в виде почти тотального отстрела революционеров-отморозков, состоялась бы лет на 10 раньше)то весьма вероятно, что жертв было бы существенно меньше.
>Тем более что это откровенный бред, т.к. никаких иных сил на тот момент в стране уже не было. Если же под "тем моментом" понимать первую половину половину 20-ого века, то думаю, что если бы "37-ой год" прошел году этак в 7-ом, то было ни в пример лучше и мягче.

Вот это да! Отстрел за 10-20 лет до предполагаемых преступлений! Может лучше сразу в колыбели?
Это и есть ваша альтернатива большевикам?

>>Итак, на одной чаше весов достижения, на другой их цена. Считаете ли вы, что заплаченная цена оправдана?
>>Вот, собственно, и все разногласия.
>По самому большому счету считаю что нет, не оправдана. Т.к. в конечном итоге травма от коллективизации, да и вообще от всей аграрной политики советской власти, оказалась слишком велика и еще будет долго аукаться. Чтобы она стала оправдана, нужно чтобы общественное сознание эту жертву поняло и приняло, а пока ее даже Вы не можете принять, вон совершенно искренне считаете упоминание за проклятие.

Так общественное сознание того народа, который был участником и свидетелем, ещё тогда приняло.
А вот нынешнене, потравленное хрущёвыми-солженицынами, повелось на антисоветчину. В результате имеем то, что имеем.

От	Вячеслав
К	SergeyV (22.12.2009 08:41:50)
Дата	22.12.2009 18:50:45

Re: А не...

>>> Обвинение в миллионах необоснованных жертв, это что? Не тянет на проклятие?
>> Ну не знаю, по мне так обвинения в обоснованных жертвах в мирное время гораздо больше тянет на проклятие. Все-таки человек - мера всего и единственной ценностью, за которую можно платить чужими жизнями, является общее уменьшение потерь.
>
> Так я и говорю, что при любых других потерь было бы больше.
Именно в тот момент не было других (в этом кстати основной аргумент в оправдание большевиков). Однако большевики имели широкий спектр возможных тактических решений, и утверждать, что они минимизировали жертвы по крайней мере на проектном этапе нет никаких оснований. Грубо говоря, они просто не подумали что все получится так, но именно в этом и состоит преступная халатность.

>>Ну да это дело вкуса. Итак, Вы утверждаете, что упоминание о больших (миллионных) жертвах, как о признаке сомнительного качества руководства, есть не что иное как проклятие? Т.е. чтобы не проклинать, об этом вообще нельзя упоминать, а как упомянул - все, считай проклял? Так получается?
>
>Не упоминание, а обвинение в необоснованных.
Вообще у меня было упоминание в качестве аргумента по поводу крайне низких управленческих характеристик большевиков. Понимаете, либо большевики хреновые проектировщики и реализаторы проектов, но тогда жертвы обоснованны этой хреновостью, либо они хорошие проектировщики и реализаторы, но тогда большевики - живодеры. О том что без войны и в отсутствии стихийных катаклизмов умные и дальновидные не могли не уморить несколько миллионов попрошу не рассказывать.

>>Довод был о крайней сомнительности употребления характеристики "предусмотрительный" относительно руководителей, которые банально не смогли предусмотреть миллионные жертвы в ходе реализации свой политики. Об обоснованности речи не шло.
>
>А как не банально? Просто быть Наполеоном...
В условиях нехватки информации об объекте реорганизации, желательно проводить пилотное тестирование проекта, это к примеру.

>>> Ещё раз напомню, что миллионы жертв здесь уже разбирались, и цифры завышены на порядок.
>>Т.е. сотни тысяч? Это бред, который не согласуется ни с какими (в т.ч. и советскими) данными о демографической динамике тех лет.
>
>Вы опять подменяете демографические потери, которые были вызваны многими факторами )в т.ч. и теми, которые привели к необходимости коллективизации) и жертвы, т.е. потери по вине непрофессиональной деятельности руководителей (а где-то м.б. и сознательной). Иначе "умные и предусмотрительные" нужно заменить на "всезнающие и идеальные", а ещё лучше на господа бога.
Слушайте, есть смертность, это такая демографическая величина, которая мало меняется в стабильных социально-экономических и природных условиях. И эта величина мало менялась с прошедшей войны. А потом бац, коллективизация и сверхсмертность, а потом бац смертность опять примерно такая же и вплоть до ВОВ. И какие же тут были многие факторы, так чтобы они не входили в комплексный фактор под названием "коллективизация"?

>>Тем более что это откровенный бред, т.к. никаких иных сил на тот момент в стране уже не было. Если же под "тем моментом" понимать первую половину половину 20-ого века, то думаю, что если бы "37-ой год" прошел году этак в 7-ом, то было ни в пример лучше и мягче.
>
>Вот это да! Отстрел за 10-20 лет до предполагаемых преступлений! Может лучше сразу в колыбели?
Почему предполагаемых? Преступлений у радикалов и тогда хватало.
>Это и есть ваша альтернатива большевикам?
А что, сохранение РИ весьма альтернатива. После, 17-ого, конечно, альтернатива уже вряд ли возможна.

>>>Итак, на одной чаше весов достижения, на другой их цена. Считаете ли вы, что заплаченная цена оправдана?
>>>Вот, собственно, и все разногласия.
>>По самому большому счету считаю что нет, не оправдана. Т.к. в конечном итоге травма от коллективизации, да и вообще от всей аграрной политики советской власти, оказалась слишком велика и еще будет долго аукаться. Чтобы она стала оправдана, нужно чтобы общественное сознание эту жертву поняло и приняло, а пока ее даже Вы не можете принять, вон совершенно искренне считаете упоминание за проклятие.
>
>Так общественное сознание того народа, который был участником и свидетелем, ещё тогда приняло.
Не так уж оно и приняло, скорее смерилось и забыло. А так вспомните сколько было хиви. Вспомните насколько об этом можно было найти информации в СССР. Оно конечно умалчивание и забвение лучше чем гражданская война (пусть и холодная). Но такое состояние дел нельзя назвать "приняло".
>А вот нынешнене, потравленное хрущёвыми-солженицынами, повелось на антисоветчину. В результате имеем то, что имеем.
Ну да, вот пришли злодеи и на чистом месте оклеветали и соблазнили. Нет, в том то и дело, что они знали куда бить. Они конечно козлы и подонки, потому что, повторюсь, забвение лучше чем гражданская война, но то, что их удары легко достигали цели, как раз и показывает, что общественное сознание было сильно травмированно и не поняло и не приняло эту жертву.

От	SergeyV
К	Вячеслав (22.12.2009 18:50:45)
Дата	23.12.2009 08:14:19

Re: А не...

>Вообще у меня было упоминание в качестве аргумента по поводу крайне низких управленческих характеристик большевиков. Понимаете, либо большевики хреновые проектировщики и реализаторы проектов, но тогда жертвы обоснованны этой хреновостью, либо они хорошие проектировщики и реализаторы, но тогда большевики - живодеры. О том что без войны и в отсутствии стихийных катаклизмов умные и дальновидные не могли не уморить несколько миллионов попрошу не рассказывать.

Да говорите лучше "голодомор", чего уж там...
Была тишь да гладь, жил народ, никого не трогал, а тут пришли живодеры-большевики ...

>Слушайте, есть смертность, это такая демографическая величина, которая мало меняется в стабильных социально-экономических и природных условиях. И эта величина мало менялась с прошедшей войны. А потом бац, коллективизация и сверхсмертность, а потом бац смертность опять примерно такая же и вплоть до ВОВ. И какие же тут были многие факторы, так чтобы они не входили в комплексный фактор под названием "коллективизация"?

Повышенная смертнось была в начальны

>>>Тем более что это откровенный бред, т.к. никаких иных сил на тот момент в стране уже не было. Если же под "тем моментом" понимать первую половину половину 20-ого века, то думаю, что если бы "37-ой год" прошел году этак в 7-ом, то было ни в пример лучше и мягче.
>>
>>Вот это да! Отстрел за 10-20 лет до предполагаемых преступлений! Может лучше сразу в колыбели?
>Почему предполагаемых? Преступлений у радикалов и тогда хватало.
>>Это и есть ваша альтернатива большевикам?
>А что, сохранение РИ весьма альтернатива. После, 17-ого, конечно, альтернатива уже вряд ли возможна.

>>>>Итак, на одной чаше весов достижения, на другой их цена. Считаете ли вы, что заплаченная цена оправдана?
>>>>Вот, собственно, и все разногласия.
>>>По самому большому счету считаю что нет, не оправдана. Т.к. в конечном итоге травма от коллективизации, да и вообще от всей аграрной политики советской власти, оказалась слишком велика и еще будет долго аукаться. Чтобы она стала оправдана, нужно чтобы общественное сознание эту жертву поняло и приняло, а пока ее даже Вы не можете принять, вон совершенно искренне считаете упоминание за проклятие.
>>
>>Так общественное сознание того народа, который был участником и свидетелем, ещё тогда приняло.
>Не так уж оно и приняло, скорее смерилось и забыло. А так вспомните сколько было хиви. Вспомните насколько об этом можно было найти информации в СССР. Оно конечно умалчивание и забвение лучше чем гражданская война (пусть и холодная). Но такое состояние дел нельзя назвать "приняло".
>>А вот нынешнене, потравленное хрущёвыми-солженицынами, повелось на антисоветчину. В результате имеем то, что имеем.
>Ну да, вот пришли злодеи и на чистом месте оклеветали и соблазнили. Нет, в том то и дело, что они знали куда бить. Они конечно козлы и подонки, потому что, повторюсь, забвение лучше чем гражданская война, но то, что их удары легко достигали цели, как раз и показывает, что общественное сознание было сильно травмированно и не поняло и не приняло эту жертву.

От	SergeyV
К	SergeyV (23.12.2009 08:14:19)
Дата	23.12.2009 08:36:00

Re: А не...

От	Вячеслав
К	SergeyV (23.12.2009 08:36:00)
Дата	23.12.2009 11:26:00

Re: А не...

>>Вообще у меня было упоминание в качестве аргумента по поводу крайне низких управленческих характеристик большевиков. Понимаете, либо большевики хреновые проектировщики и реализаторы проектов, но тогда жертвы обоснованны этой хреновостью, либо они хорошие проектировщики и реализаторы, но тогда большевики - живодеры. О том что без войны и в отсутствии стихийных катаклизмов умные и дальновидные не могли не уморить несколько миллионов попрошу не рассказывать.
>
>Да говорите лучше "голодомор", чего уж там...
Т.е. по сути возразить нечего?

>Была тишь да гладь, жил народ, никого не трогал, а тут пришли живодеры-большевики ...
~~Стабильные показатели смертности~~ Тишь да гладь была и при большевиках. Но вот именно в коллективизацию эта тишь нарушилась самым трагическим образом. Вы можете сколько угодно глумиться и передергивать, намекая на мою идеологическую порочность, но это факт.

>>>Слушайте, есть смертность, это такая демографическая величина, которая мало меняется в стабильных социально-экономических и природных условиях. И эта величина мало менялась с прошедшей войны. А потом бац, коллективизация и сверхсмертность, а потом бац смертность опять примерно такая же и вплоть до ВОВ. И какие же тут были многие факторы, так чтобы они не входили в комплексный фактор под названием "коллективизация"?
>>
>
>Повышенная смертнось была в 32-м, откуда взялась "вплоть до ВОВ"?
Перечитайте что я Вам написал и подобные вопросы отпадут сами за ненадобностью. Хотя на всякий случай поясню, что смертность есть всегда, а вот сверхсмертность не всегда.

>И вообще про какие нормальные условия идёт речь?
Вы сами с собой разговариваете? Где тут у меня про нормальные условия?
> Была необходимость преодолеть аграрный тупик, форсированная индустриализация ("10 лет или нас сомнут"), всё это на фоне внутрипартийной борьбы, неизбежных ошибок. Это всё, конечно, для вас не аргументы, потому как их не хотите видеть.
Вы бы как-бы сначала научились читать то, что я пишу, а уж потом бы делали выводы о том, чего я хочу.
Кстати, об аграрном тупике, для выхода из него надо было дать рабочие руки в города и одновременно увеличить товарность с/х. Это т.с. прагматичная цель модернизации. Но еще была идеологическая цель изменить способ производства на правильный и прогрессивный. Вопрос, тотальная форсированная и одновременная коллективизация какой цели больше соответствует?

>>>>>Тем более что это откровенный бред, т.к. никаких иных сил на тот момент в стране уже не было. Если же под "тем моментом" понимать первую половину половину 20-ого века, то думаю, что если бы "37-ой год" прошел году этак в 7-ом, то было ни в пример лучше и мягче.
>>>>
>>>>Вот это да! Отстрел за 10-20 лет до предполагаемых преступлений! Может лучше сразу в колыбели?
>>>Почему предполагаемых? Преступлений у радикалов и тогда хватало.
>
>От радикалов избавлялись. Кстати, чистки проходили сразу после гражданской войны.
Да, избавлялись, потому что с ними никакое строительство и развитие невозможно, только разрушение. Но все-таки основная антирадикальная чистка пришлась на конец 30-х.

>>>>Это и есть ваша альтернатива большевикам?
>>>А что, сохранение РИ весьма альтернатива. После, 17-ого, конечно, альтернатива уже вряд ли возможна.
>
>Тут некоторые наивно предполагали, что я нападаю на "своего, советского".
Советский обязан плеваться на РИ и радоваться ее гибели?

>>>>Так общественное сознание того народа, который был участником и свидетелем, ещё тогда приняло.
>>>Не так уж оно и приняло, скорее смерилось и забыло. А так вспомните сколько было хиви. Вспомните насколько об этом можно было найти информации в СССР. Оно конечно умалчивание и забвение лучше чем гражданская война (пусть и холодная). Но такое состояние дел нельзя назвать "приняло".
>
>Не надо ля-ля. Сколько нужно хиви, по-русски предателей, а также малодушных и просто не желающих проливать кровь, чтобы страна проиграла показал пример Франции: две недели и немцы в Париже. Или та же РИ обазца 1-й мировой, когда братались с противником, сдавались целыми полками и т.д.
Воевали не с фашистами, такого накала не было, как не было и столь четких целей войны. Однако же статистика по потерям и пленным в ПМВ есть в сети. Ознакомьтесь, узнаете много нового и интересного. Хотя, конечно, значительно больший процент пленных в ВОВ объясняется не более низким моральным духом бойцов, а намного бОльшей динамичностью боевых операций и бОльшим числом окружений.

>>>>А вот нынешнене, потравленное хрущёвыми-солженицынами, повелось на антисоветчину. В результате имеем то, что имеем.
>>>Ну да, вот пришли злодеи и на чистом месте оклеветали и соблазнили. Нет, в том то и дело, что они знали куда бить. Они конечно козлы и подонки, потому что, повторюсь, забвение лучше чем гражданская война, но то, что их удары легко достигали цели, как раз и показывает, что общественное сознание было сильно травмированно и не поняло и не приняло эту жертву.
>
>Ещё раз повторяю, война, долгая, сверхнапряжёная, доказала кто чего принял. Такой экзамен не выдерживала ни одна власть в истории.
Власть экзамен выдержала, это бесспорно, но вот жертвы коллективизации народ не принял, а предал забвению. Если бы принял, то никакие ковыряния в этой теме не растравили бы старые раны. Вот, к примеру, потери в советско-японской войне народ принял, хотя целесообразность этой войны для СССР под большим вопросам. И сколько теперь не ори, что Сталин угробил десятки тысяч в пользу США, все только плечами пожмут.
>А в 90-е уже другая история. И народ не тот, и обстоятельства другие.
Как это не тот? Народ как раз тот. Причем если послевоенным поколения реагировали на тему репрессиями, то старшие велись именно на коллективизацию и раскулачивание. Реформаторы очень умело извлекли из шкафа этот наш скелет.

От	SergeyV
К	Вячеслав (23.12.2009 11:26:00)
Дата	24.12.2009 08:59:26

Re: А не...

>>>Вообще у меня было упоминание в качестве аргумента по поводу крайне низких управленческих характеристик большевиков. Понимаете, либо большевики хреновые проектировщики и реализаторы проектов, но тогда жертвы обоснованны этой хреновостью, либо они хорошие проектировщики и реализаторы, но тогда большевики - живодеры. О том что без войны и в отсутствии стихийных катаклизмов умные и дальновидные не могли не уморить несколько миллионов попрошу не рассказывать.
>>
>>Да говорите лучше "голодомор", чего уж там...
>Т.е. по сути возразить нечего?

Вы же слушать не хотите.

>>Была тишь да гладь, жил народ, никого не трогал, а тут пришли живодеры-большевики ...
>~~Стабильные показатели смертности~~ Тишь да гладь была и при большевиках. Но вот именно в коллективизацию эта тишь нарушилась самым трагическим образом. Вы можете сколько угодно глумиться и передергивать, намекая на мою идеологическую порочность, но это факт.

Намекаю на ваш анитсоветизм? Разве вы это скрываете?
И что значит "была и при большевиках"? Т.е. и до них была?
То, что "тишь нарушилась", т.е. приступили к коллективизации-индустриализации я и не отрицаю. Расходимся в оценке.

>>>>Слушайте, есть смертность, это такая демографическая величина, которая мало меняется в стабильных социально-экономических и природных условиях. И эта величина мало менялась с прошедшей войны. А потом бац, коллективизация и сверхсмертность, а потом бац смертность опять примерно такая же и вплоть до ВОВ. И какие же тут были многие факторы, так чтобы они не входили в комплексный фактор под названием "коллективизация"?
>>>
>>
>>Повышенная смертнось была в 32-м, откуда взялась "вплоть до ВОВ"?
>Перечитайте что я Вам написал и подобные вопросы отпадут сами за ненадобностью. Хотя на всякий случай поясню, что смертность есть всегда,
Здесь я невнимательно прочитал, по-ошибке увидел у вас сверхсмернтость вплоть до ВОВ.
А повышенную смертность в 33-м я и не отрицаю. Но не во весь период коллективизации. Проблема "голодомора" на форуме обсуждалась, нет смысла к ней возвращаться.

>>И вообще про какие нормальные условия идёт речь?
>Вы сами с собой разговариваете? Где тут у меня про нормальные условия?
Это я в догонку к вашему "без войны и стихиных бедствий"

>> Была необходимость преодолеть аграрный тупик, форсированная индустриализация ("10 лет или нас сомнут"), всё это на фоне внутрипартийной борьбы, неизбежных ошибок. Это всё, конечно, для вас не аргументы, потому как их не хотите видеть.
>Вы бы как-бы сначала научились читать то, что я пишу, а уж потом бы делали выводы о том, чего я хочу.
Пишите яснее.
>Кстати, об аграрном тупике, для выхода из него надо было дать рабочие руки в города и одновременно увеличить товарность с/х. Это т.с. прагматичная цель модернизации. Но еще была идеологическая цель изменить способ производства на правильный и прогрессивный.
И что плохого, если правильный и прогрессивный?
>Вопрос, тотальная форсированная и одновременная коллективизация какой цели больше соответствует?
Она такой была только в начале 30-го. Зачем передёргиваете?

>>>>>Это и есть ваша альтернатива большевикам?
>>>>А что, сохранение РИ весьма альтернатива. После, 17-ого, конечно, альтернатива уже вряд ли возможна.
>>
>>Тут некоторые наивно предполагали, что я нападаю на "своего, советского".
>Советский обязан плеваться на РИ и радоваться ее гибели?

Это вам снится. Но советский не может рассматривать РИ как альтернативу СССР. Кстати, также не может пользоваться словечком «совок», а вы это используете частенько.

>>>>>А вот нынешнене, потравленное хрущёвыми-солженицынами, повелось на антисоветчину. В результате имеем то, что имеем.
>>>>Ну да, вот пришли злодеи и на чистом месте оклеветали и соблазнили. Нет, в том то и дело, что они знали куда бить. Они конечно козлы и подонки, потому что, повторюсь, забвение лучше чем гражданская война, но то, что их удары легко достигали цели, как раз и показывает, что общественное сознание было сильно травмированно и не поняло и не приняло эту жертву.
>>
>>Ещё раз повторяю, война, долгая, сверхнапряжёная, доказала кто чего принял. Такой экзамен не выдерживала ни одна власть в истории.
>Власть экзамен выдержала, это бесспорно, но вот жертвы коллективизации народ не принял, а предал забвению. Если бы принял, то никакие ковыряния в этой теме не растравили бы старые раны. Вот, к примеру, потери в советско-японской войне народ принял, хотя целесообразность этой войны для СССР под большим вопросам. И сколько теперь не ори, что Сталин угробил десятки тысяч в пользу США, все только плечами пожмут.

Если бы не принял, забвению бы не предал.

>>А в 90-е уже другая история. И народ не тот, и обстоятельства другие.
>Как это не тот? Народ как раз тот. Причем если послевоенным поколения реагировали на тему репрессиями, то старшие велись именно на коллективизацию и раскулачивание. Реформаторы очень умело извлекли из шкафа этот наш скелет.

Пережившие 30-е, 40-е, 50-е на себе всё увидели и оценили что, зачем и почему. И они –то как раз в массе своей ни на что не велись. А во «шестидесятники» и их дети велись на что угодно, а больше всего на «40 сортов колбасы».

От	Вячеслав
К	SergeyV (24.12.2009 08:59:26)
Дата	24.12.2009 17:55:25

Re: А не...

От	SergeyV
К	Вячеслав (24.12.2009 17:55:25)
Дата	25.12.2009 10:49:51

Re: А не...

От	Вячеслав
К	SergeyV (25.12.2009 10:49:51)
Дата	25.12.2009 17:56:56

Re: А не...

От	Вячеслав
К	Вячеслав (23.12.2009 11:26:00)
Дата	23.12.2009 11:37:52

Упс, ошибка, исправляю

> Причем если послевоенным поколения реагировали на тему репрессиями, то старшие велись именно на коллективизацию и раскулачивание.
Конечно же должно быть "послевоенные поколения реагировали на тему репрессий"

От	Борис
К	SergeyV (20.12.2009 20:46:17)
Дата	20.12.2009 20:48:42

Re: Сейчас разберемся.

>Если убрать про "заскоки", то автор соглашается, что любой другой путь был бы хуже. Но при этом продолжает проклинать. Это не является противоречием?

>А про "задыхаться" и т.д. - это вы уж от себя добавили, тут я помочь ничем не могу.

Погорячился. Но явно меньше, чем Вы, говоря, что Вячеслав кого-то "проклинает".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (18.12.2009 15:42:50)
Дата	18.12.2009 17:00:35

Re: Да я...

>Конечно не повод. Ну если только не ограничиваться исключительно этими фактами. Гибель миллионов от голода и сопутствующих причин в коллективизацию странно считать предусмотрительностью, при всей очевидной необходимости модернизации с/х.

Вы уже запамятовали, к каким выводам мы пришли при анализе "глодомора"?
Мы это делали просто для развлечения публики?

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (18.12.2009 17:00:35)
Дата	18.12.2009 19:35:24

Я бы на вашем месте о них не распространялся

>>Конечно не повод. Ну если только не ограничиваться исключительно этими фактами. Гибель миллионов от голода и сопутствующих причин в коллективизацию странно считать предусмотрительностью, при всей очевидной необходимости модернизации с/х.
>
>Вы уже запамятовали, к каким выводам мы пришли при анализе "глодомора"?
Да нет, это было бы смешно, если бы тема не была столь трагичной.
>Мы это делали просто для развлечения публики?
Можно подумать, что да.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (18.12.2009 15:42:50)
Дата	18.12.2009 15:51:01

Re: Вообще, надо удивляться, что вырулили

У всех мало-мальски организованных сил баланс разума и сумасшествия был неустойчивым. У большевиков он был слегка сдвинут к разуму, что и определило исход. Но тоже колебался около точки равновесия. Это и есть хаос революции. Надо не "Краткий курс ВКП(б)" читать, а дневники нейтральных участников событий. Или протоколы дебатов по вопросам становления нового государства.

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (18.12.2009 15:51:01)
Дата	18.12.2009 16:06:25

В целом, многие заморочки с анализом истории, как мне кажется,

есть следствие технарско-инженерного подхода и попыток избавиться от всплывающих очевидных противоречий при его применении. Все-таки политик в своей деятельности ближе к военному, чем к инженеру.

От	Борис
К	Вячеслав (18.12.2009 14:21:53)
Дата	18.12.2009 14:40:45

Да, у Станислава, по сути, тезис, аналогичный тому, как если бы

героев Брестской крепости обвинили бы в том, что они, гады, не перешли в наступление и не взяли Берлин.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (18.12.2009 14:40:45)
Дата	18.12.2009 23:09:07

Re: Да, у...

>героев Брестской крепости обвинили бы в том, что они, гады, не перешли в наступление и не взяли Берлин.

Вы, Борис, на самом деле не знаете и не понимаете, что без коллективизации и самого серьезного изменения технической вооруженности сельского хозяйства, крестьянству наступали полные кранты. По крайней мере на юге России.
Коллективизация была результативной только потому, что в деревне начал массово появляться трактор, агроном, ветеринар.
Но трактор не мог массово появиться к коллективизации, если бы не строительство заложенного в проект ГОЭЛРО Сталинградского тракторного - со всей обвязкой: с поставками металла, передаточных ремней, подшипников, станков, двигателей для станков, проводов и т.п. Без инженеров и квалифицированных рабочих, которых пришлось готовить.
Агроном и ветеринар не могли массово появиться, если бы не развитие системы вузов. Агрономов и ветеринаров ведь реально практически не было в России. В 1917 году про Область Войска Донского писалось: агрономической помощи нет!

Но проект ГОЭЛРО был окончательно составлен в 1920 году. Гражданская война еще только-только кончалась. ГОЭЛРО поставил в качестве планового задания строительство и пуск комплекса предприятий, без которых Сталинградский тракторный невозможен. Т.е. в ГОЭЛРО уже закладывалась коллективизация.
А почему? Да потому что крупные коллективные культурные хозяйства должны были стать основой сельского хозяйства России еще по дореволюционной аграрной программе большевистской партии.

Именно большевики не распускали сопли относительно общины, анархо-коммунизма мелких хозяев, а видели бесперспективность индивидуального крестьянствования, из года в год все глубже въезжавшего в кризис недостаточной продуктивности.
В 1917 году - до Октября - они уже ставили вопрос о рабочем контроле батраков над крупными сельскохозяйственными предприятиями. В качестве единственно реального поставщика товарного хлеба. Это ведь тоже неотъемлемая часть проекта! В конечном итоге не все крупные хозяйства были разгромлены. И там, где большевистские Советы в 1917 году присылали по просьбе помещиков отряды рабочей милиции, - на базе спасенных поместий создавались вполне себе эффективные коммуны и совхозы. И в этом качестве они просуществовали до 1991 года.

А корни откуда? Чуть ли не с 5-6 съездов РСДРП.- С первой русской революции.

Наоборот представители как бы "альтернативного проекта" эсеры - были главными зачинщиками уничтожения крупного земледелия руками крестьян во главе с деятелями типа Антонова. И в летом 1917 года практически доконали крупные хозяйства. Тем самым поставив Россию в положение объективной нехватки товарного хлеба. Причем не только товарного(для городов, армии), но продовольственного для 20-25 миллионов батраков и членов их семей. У которых хозяйства не было. После разгрома крупных хозяйств им просто некуда было деваться.

Но эсеры - правительственная партия Временного правительства. Эсер Керенский возглавил это Временное правительство. Важнейшая из "белых" партия уничтожала продовольственную базу русской государственности, а большевики, НА ОСНОВАНИИ ПРОЕКТА, - выступили на ее защиту еще до взятия власти.

Понимаете, Борис, я конспектировал работы Ленина, в числе прочего, по аграрному вопросу в России в Кабинете общественных наук МФТИ в 1976-77 и 1981-83 применительно к Истории КПСС и политэкономии. Я не понимаю, почему я - физик, - смысл аграрной политики большевиков видел в ленинских дореволюционных работах, - и прямо из них вытекала необходимость будущей коллективизации.

Почему выпускник философского факультета Кожинов ничего подобного не усвоил, конспектируя наверняка те же ключевые работы, - я не могу объяснить иначе, как фразой "усвоил, но сознательно скрыл". В лучшем случае: дурак, смотрел в книгу, видел фигу.
Пока он был для меня никем, я смотрел на его излияния, как на признак неспособности к осознанию вещей, которые как бы совершенно на поверхности. Которым учили.
Все-таки, аграрному вопросу в ленинских дореволюционных работах уделено слишком много места. Это был главный вопрос для России.

Но как только выяснилось, что это, оказывается, Мыслитель, да еще и окончивший философский факультет, - иного вывода, кроме как о сознательном искажении важнейшего для истории нашей страны большевистского проекта - аграрного, - я сделать категорически не могу.

Я могу понять недопонимание вопроса молодежью, которую еще в советское перестроечное время начали повсеместно учить "гайдарономике", я могу понять массу технарей всех возрастов, для которых История КПСС была "кирпичом", а потому манкировалась, пропускалась помимо сознания. Но философский факультет! Да еще и в сталинские годы!

Извините, с такого человека я обязан требовать, чтобы он обосновал отказ от общеизвестного, хорошо изученного, подтверждаемого собственными его же ссылками на доклад Немчинова о неэффективности индивидуального хозяйства. Он не знал, что об этом говорил Ленин за 20 лет до Немчинова? - НЕПРАВДА.

Т.е. сказанное Кожиновым про коллективизацию чистая ложь, помноженная на категорическое непонимание(или сокрытие от читателя) фактора материально-технического и интеллектуального обеспечения коллективизации.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (18.12.2009 23:09:07)
Дата	19.12.2009 14:42:24

Так видеть одну сторону и игнорировать другую, как Вы - это надо уметь

Жертвам от этого не легче. И "проектность" в том варианте, в каком в моменты вдохновения призываете принять ее Вы - это глумление.

В третий раз говорю: можете считать, что Кожинов собрал Вам немалую часть аудитории, которая вообще готова к Вашим аргументам прислушиваться. Не то чтобы Кожинов лично, конечно, но подход, аналогичный кожиновскому. И всю Вашу "проектность" можно воспринимать только запивая/разбавляя нелюбимой Вами "кожиновщиной".

Самое главное, Вы своими аргументами это только подтверждаете. Когда Вам говорят о жертвах, издержках, Троцком и т.д. - Вы вольно-невольно говорите "пришлось на это пойти, ибо альтернатива была хуже"...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (19.12.2009 14:42:24)
Дата	19.12.2009 18:40:23

Re: Так видеть...

>Самое главное, Вы своими аргументами это только подтверждаете. Когда Вам говорят о жертвах, издержках, Троцком и т.д. - Вы вольно-невольно говорите "пришлось на это пойти, ибо альтернатива была хуже"...

Анекдотичность в том, что это опять говорю не я, а тот же Кожинов. Ага?

У меня большевики не являются инициаторами ни одного процесса, требующего жертв. Наоборот, их работа является работой по уменьшению жертв.

1) Программа Маниковского по мобилизации оборонной промышленности в ответ на избиение безоружной и бесснарядной русской армии - поддержана большевиками в качестве центральных лиц завкомов заводов оборонной промышленности.

2) Развитие системы фабзавкомов(контролируемых повсеместно, кроме Ижорских заводов, большевиками) и взятие под рабочий контроль промышленности в 1917 году - мощный ответ на попытку развала хозяйства страны, создания массовой безработицы и следующими за этим бедами - про-антантовскими политическими силами и связанной с ними буржуазией.

Гайдарономика начала 1990-х - репетировалась в 1917. Только вот в 1991-ом большевиков и доверяющих им рабочих коллективов не было. Не успели создать партию большевиков. Коммунисты помешали.

Анекдот в том, что в преддверии того, что должен был сотворить Гайдар, я на собрании по заключению коллективного договора на 1991 год, требовал проведения подготовительных мероприятий к условиям рынка. Т.е. превращения нашего НПО в организацию, способную жить не только за бюджетные деньги, но изарабатывать их на рынке с помощью неслабого производственного потенциала, научного оборудования, способного быть оборудованием двойного назначения, - т.е. одновременно и производственным. Т.е. попросту выступил с откровенным аналогом большевистской позиции начала 1917 года. Позиции спасения трудовых коллективов от гибели в хаосе. Но дирекция была слишком уверена, что государство никого не кинет. Не наше, мол, дело заниматься самоспасением. И через считанные месяцы начались пока еще плановые увольнения - освобождение научных отделов от всего, что могло работать не с бумажками, а с реальным железом: точить, фрезеровать, паять... - к концу 1991 года НПО оказалось беспомощным перед лицом рынка.
Понимаете? Позицию большевиков начала 1917 года я пропустил через свой личный опыт. Сослагательное наклонение, не реализовавшееся, благодаря большевикам, в 1917-ом, - сработало в 1991-1992.
Но потомственный большевистский инстинкт во мне сработал. Только я был еще слишком молод. И не имел организации, от лица которой давить на дирекцию, - синхронно и согласованно с аналогичными кадрами на других предприятиях. Увы, таковых аналогичных кадров, связанных со мной в одну организацию, не нашлось.
К 1917-ому большевики были готовы.

3) Развитие системы Советов и создание рабочей милиции - за счет средств, перечисляемых Советам фабзавкомами, - ответ на разрушение Временным правительством системы охраны правопорядка и на насыщение страны выпущенным тем же Временным правительством из тюрем уголовным элементом.

4) Борьба рабочей милиции Советов за сохранение помещичьих имений - более-менее культурных крупных хозяйств, - против подогреваемого эсерами деревенского бунта - "бессмысленного и беспощадного".

5) Спасение страны от развала(со всеми вытекающими из безвластия последствиями) из-за весьма вероятного захвата столицы - Питера - немецкими военно-морскими силами и десантами в Моонзундской операции, фактически проведенной под руководством большевиков.
Вы представляете себе, что было бы в результате захвата немцами столицы? Полный паралич государственности. Ни много, ни мало. Страна, в которой не была подготовлена и выполнена эвакуация государственных учреждений из столицы, - одномоментно лишалась управления. Ни один историк не позволил себе оценить подвиг большевиков Центробалта, спасших Россию от распада по простейшей причине - из-за потери управляющего и регулирующего хоть что-то центра.

6) Ликвидация ОТКРОВЕННО НАЕМНОГО(на деньги Путилова и др.- выявлено тогда же), т.е. спровоцированного, бандитизма в столице.

7) Перемирие на фронте - вплоть до Брестского мира.
Это вообще особая статья. При потерявшей боеспособность из-за дезертирства, самодемобилизации и полной потери взаимного доверия между офицерами и солдатами(нараставшего, начиная с приказа №1) армии - Германия малыми силами могла оккупировать огромные территории, НАХОДЯСЬ В СОСТОЯНИИ ВОЙНЫ. Т.е. относясь к захваченным территориям как именно захваченным в ходе боевых действий. С полномасштабным ограблением, с пленением и отправлением в концлагеря всякого в военной форме. Когда территория отдана немцам по условиям мира, то здесь уже собирается как бы налог. Военнослужащие считаются не людьми, которых надо отправлять в концлагеря, а наоборот, лицами, которых надо трудоустраивать. В частности, с целью поддержания порядка на контролируемых территориях.
Более того, уже в 1918 году начался активный возврат военнопленных из Германии и Австро-Венгрии. А эти военно-пленные, во-первых, голодали, во-вторых, представляли собой в первую очередь здоровые мужские рабочие руки для деревни, насыщенной солдатками, вдовами и калеками.
Большевики вернули в страну миллионы военнопленных, а в случае наступления против небоеспособной армии, в голодные концлагеря в качестве военнопленных НА ГОДЫ попадали бы гораздо большие миллионы не способных сопротивляться немцам солдат. Перемирие(позволившее армии уехать с фронта) и Брестский мир, легализовавший вчерашних солдат из числа жителей западных губерний был спасением для добрых 5-6 миллионов мужчин. И соответственно - для их жен и детей.
Об этом тоже историки помалкивают.

Но есть и еще один важнейший аспект. Главными силами, стремившимися разодрать Россию на куски(по образу и подобию Китая), были Англия и Франция. В условиях разрушения государственности политические вопросы на территории России решались в 1918 году ничтожными военными силами. 60 тыс. чехословаков на пространстве от Владивостока до Волги делали, что хотели. Сколько-нибудь значительную военную интервенцию Англии и Франции парировать было нечем. Почти год интервенцию Антанты против России сдерживала активными действиями на Западном фронте Германия.
Солдаты рейхсвера по сути защищали Россию от интервенции и раздела на провинции по китайскому варианту.

А заодно защищали и от украинского бандитизма. Год на территории Украины, территории с традиционной анархичностью и безответственностью, превращающейся в условиях безвластия в пауков в банке, безжалостно уничтожающих друг друга, - порядок поддерживали немцы. У России, доведенной до катастрофы за время правления Временного правительства, сил поддерживать порядок на Украине еще не было.

8)В 1919 году, когда спасительный германский заслон исчез, когда возникли условия для беспрепятственной интервенции англичан и французов против России, еврейская часть партии во главе с Троцким по сути сработала на раскол империалистического лагеря. Активному прямому вмешательству дисциплинированных и прекрасно экипированных английских и французских войск препятствовала позиция США(финансовые круги которых были связаны с Троцким), еврейская пресса Англии и Франции оказывала мощнейшее давление на правительства этих стран в смысле протеста против вмешательства во внутренние дела России. Самый ад гражданской войны со всеми вытекающими(смертность от голода, болезней, жесточайшая резня всех против всех) - был там, где большевики не смогли удержать территории под давлением патронируемых Антантой белых сил.
Голод в центральных регионах страны был обусловлен тем, что поддержанные Антантой белые силы отрезали от Центра главные зерновые районы. А великорусские области, остававшиеся прочно у большевиков, не были способны нормально кормить себя сами - даже в условиях государственной стабильности.

Т.е. опять-таки беды, обрушившиеся на русский народ в годы гражданской войны, - по сути инспирированы силами иностранного происхождения и их белыми марионетками.

Большевики имели только две альтернативы: не бороться за Россию, как это сделали коммунисты КПСС в 1991-92 годах, - или бороться.

Массовый бандитизм, массовая смертность населения от болезней и недоедания, резкое сокращение рождаемости, разруха, - сопровождали оба варианта. Причем во втором случае - из гораздо более благоприятных стартовых условий. Из условий страны с гигантскими стратегическими запасами. Одного только продовольствия - на полгода полноценного питания всего населения при ПОЛНОМ разрушении сельскохозяйственного производства.

Только большевики взялись отстаивать Россию, а коммунисты начала 90-х ее предали на всех этажах: от Политбюро до производственных первичек.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (19.12.2009 18:40:23)
Дата	19.12.2009 19:01:16

Все Вами перечисленное не отменяет гадостей, неизбежных в любой революции.

Но Вам это говорить бесполезно. Все, по-Вашему, должны быть на 300% восторженными, а кто не восторжен - враг, расстрелять.

Могу Вам повторить то, о чем напоминал Дурге: такая революционная пламенность до добра не доводит, в т.ч. самогО пламенного.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (19.12.2009 19:01:16)
Дата	19.12.2009 19:22:28

Для некоторых повторяю.

>Но Вам это говорить бесполезно. Все, по-Вашему, должны быть на 300% восторженными, а кто не восторжен - враг, расстрелять.

>Могу Вам повторить то, о чем напоминал Дурге: такая революционная пламенность до добра не доводит, в т.ч. самогО пламенного.

Революция была. Февральская. Устроенная контрагентами Запада. В которой участие большевиков было НУЛЕВЫМ. Заговорщики устранили от участия в событиях ровно ту партию, которую Вы обвиняете в революционном разрушении страны. Вся последующая деятельность партии большевиков, начиная с Февраля - была фактически непрерывной ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНОЙ. Проходящей через разные фазы в зависимости от силы нападок противников.

Это была объективно отечественная война, что бы о себе самих ни говорили большевики.

Просто у них не было написанной, выраженной вербально идеологии спасения России - как высшей мировой ценности, станового хребта человеческого в человечестве.
Они вынуждены были заимствовать чуждую, порой враждебную, но ставшую к началу 20 века господствующей, - идеологию марксизма, и подправлять ее на ходу.

За это отсутствие русской идеологии - спасибо философам-мракобесам с философского парохода. У них были очень долгие годы хоть чего-то выработать. Но гора родила мышь. А русская идеология - модернизированного христианства - рождалась практическим большевизмом.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (19.12.2009 19:22:28)
Дата	19.12.2009 19:33:04

И я повторю для некоторых:

не надо идеализаций и обелений.

Вашего однофамильца-историка, к примеру, из песни не вычеркнешь. И на Троцкого не спишешь.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (19.12.2009 19:33:04)
Дата	19.12.2009 20:32:40

Re: И я...

>не надо идеализаций и обелений.

>Вашего однофамильца-историка, к примеру, из песни не вычеркнешь. И на Троцкого не спишешь.

А зачем однофамильца-то выкидывать?

Я очень хорошо пояснил вопрос. Россия оказалась в идеологическом плену Запада, если хотите, в плену созданного иудаизмом идеологического "Королевства кривых зеркал". После гражданской войны так или иначе надо было преодолевать кривые представления об истории собственной страны и мира. Карамзин - это по сути дела крутое искажение той истории, которую еще знали во времена Екатерины.

М.Н.Покровский предложил довольно интересный метод разрыва интеллектуальной паутины, в которой оказалось сознание русского народа. А именно - пересмотр истории с точки зрения партийной позиции. С точки зрения политики.
На начальном этапе, когда русская история вообще не поддавалась трактовке, а потому грозила оказаться выброшенной на мусорную свалку, когда русские в результате потери царя и веры, просто не могли себя поставить в исторический контекст, трактовка истории как истории борьбы против эксплуататоров, являвшаяся только частью истины, -позволила вернуть русским историю. Ну да, конечно же русский народ боролся против князей, против царей, против буржуев, против дворян. Но они, князья, цари - в итоге не сгинули в историческом небытии. Они стали по меньшей мере историческим фоном для Стеньки Разина, для Болотникова, для Пугачева.

Потом пришла новая политика партии, резко довернувшая в сторону национального патриотизма. И князья Александр Невский, Димитрий Донской, царь Петр - засияли новой гранью. Но они-то были спасены от забвения научно-исторической линией М.Н.Покровского!

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (19.12.2009 20:32:40)
Дата	19.12.2009 20:40:14

Ага. то есть если по кому

проехался Троцкий или М.Н.Покровский - так надо быть благодарным по уши, ибо так надо было. Даже если в итоге сами же Троцкий и тот Покровский были убраны... точнее, и за это тоже. в общем, возроптать не смей.

А вот если кому Кожинов вернул элементарное уважение к СССР - фу, бяка, гадость. Воистину, лучше было антисоветчиком оставаться.

Если хотите, Станислав, чтобы Ваши рассуждения имели вес - убавьте радикализма. Пока реального вреда Вы даже самому себе наносите больше, чем все недостатки Кожинова вместе взятые (если отделить их от его достоинств) гипотетически могли нанести вреда стране и патриотам.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (19.12.2009 20:40:14)
Дата	19.12.2009 23:00:53

Re: Ага. то...

>проехался Троцкий или М.Н.Покровский - так надо быть благодарным по уши, ибо так надо было. Даже если в итоге сами же Троцкий и тот Покровский были убраны... точнее, и за это тоже. в общем, возроптать не смей.

Да ладно Вам. Моих однофамильцев слишком много. И министр Временного правительства, и этот небезызвестный академик, и крупнейший предреволюционный специалист по истории римского права, и один из самых известных(жестокостью) генералов Деникина, и последний министр здравохранения СССР...

Во всяком случае, к защите однофамильца мои высказывания отношения не имеют.
А вот саму академическую линию я все-таки вынужден несколько защитить.
Она создала предпосылку для восстановления патриотического вектора в отечественной исторической науке, но сама должна была подвергнуться жесточайшему разгрому, чтобы освободить места в науке для НОВЫХ патриотических историков. Взамен тех, которые в 20-е заняли кафедры. М.Н.Покровский как бы сослужил посмертную службу своей стране и партии.
Понимаете, для того, чтобы вырастить к середине 30-х новые кадры историков, нужно было по-минимуму иметь историческую науку как таковую. В наследстве от Российской империи историческая наука осталась преимущественно в либерально-буржуазном варианте апологетики западнического прогрессизма.

Посмотрите, например, А.А.Корнилова:
http://www.democracy.ru/library/publications/voter/special/el_history/page18.html

А это категорически не могло быть основой исторической науки нового государства, которое только что испытало поход на него Запада с буржуазно-либеральной публикой в качестве марионеток во всевозможных белых правительствах. Изучать историю, которая суть наука о причинно-следственных связях в историческом процессе, исходя из либерального понимания западной прогрессивности и русской реакционности как основных факторов истории страны было просто нельзя. Отразить Запад, чтобы попасть к нему в идеологическую кабалу - ???

М.Н.Покровский по сути создал опорный фундамент советской исторической науки. Который в своей классовой основе понимания исторического процесса в основном устоял до конца Советской власти. Альтернатива ему пока только эклектика.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (19.12.2009 23:00:53)
Дата	19.12.2009 23:09:28

Ага, ага, ага

Любой ход большевиков надо непременно воспринимать в контексте того, что в итоге получился дорогой нам СССР. Но к ВК Вы придирчивы до анекдотичности...

Ха! Опять Америка не упомянута! То есть если вместо нелюбимых Вами евреев на нас попрут исключительно ВАСПы - Вы будете агитировать за них! Попались!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (19.12.2009 23:09:28)
Дата	20.12.2009 06:02:34

Re: Ага, ага,...

>Любой ход большевиков надо непременно воспринимать в контексте того, что в итоге получился дорогой нам СССР. Но к ВК Вы придирчивы до анекдотичности...

Вы сколько лет видите меня на форуме Кара-Мурзы?

Я что, выглядел прямолинейно мыслящим придурком? Я требую от Кожинова простейшего - не отказывать большевикам в том, что они реально и исторически фиксированно проводили с дореволюционного времени, что считали своим реальным результатом(исторически подтвержденным). С ГОЭЛРО учеников средней школы по сей день вынуждены знакомить. Никуда от него не денешься.

Кожинов отказал им в существовании программности преобразования, сделал их "кризисными управляющими". Без идей, без планов, только реагирующими на угрозу их власти. Он украл у большевиков главное! Идею.

>Ха! Опять Америка не упомянута! То есть если вместо нелюбимых Вами евреев на нас попрут исключительно ВАСПы - Вы будете агитировать за них! Попались!

Я про США и связь их с евреями Троцкого уже писал. А Вы наверняка читали.
Не могу я каждый пост превращать в лекцию на 2 часа. Такую лекцию надо писать сутки.
Я продолжаю писать при том, что у меня типичное давление 150:(90-100). Товарищ по телефону охреневает: и ты до сих пор жив?
Вы уж простите, я вынужден сейчас многое схематизировать. Здоровье не позволяет большего. Но и не писать как бы не имею права - иначе тема замылится. Я

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (20.12.2009 06:02:34)
Дата	20.12.2009 13:26:07

Давайте, Станислав, Вы сначала выздоровеете, а потом поговорим.

Пока разговора не получается.

Скажу только, что дело не в Ваших аргументах - среди них есть немало ценных мыслей. А в том, что в другом соезе Вы вообще отказываетесь сидеть проблему.

От	Вячеслав
К	Борис (18.12.2009 14:40:45)
Дата	18.12.2009 15:33:16

Да, полная симметрия с антисоветским неадекватом (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (18.12.2009 15:33:16)
Дата	19.12.2009 00:51:56

С единственной разницей

У меня экономические ОБЪЕКТИВНЫЕ, т.е. не словоблудные, а цифирьные, результаты соответствуют.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (18.12.2009 14:40:45)
Дата	18.12.2009 14:53:28

Re: А разве их еще не обвинили? Вот уж где телема (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (18.12.2009 10:31:32)
Дата	18.12.2009 10:40:08

Re: Среди большевиков, конечно, евреев не было... (-)

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (18.12.2009 10:40:08)
Дата	18.12.2009 12:29:00

А это был ловкий тактический ход с их стороны :) Затянувшийся, правда, минимум

лет на 20-ть (если брать 1917-1937)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (18.12.2009 08:04:45)
Дата	18.12.2009 08:39:39

Re: У нас рациональность вроде мерцательной аритмии (-)

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (18.12.2009 08:39:39)
Дата	18.12.2009 08:51:12

Угу, причем с выраженным дефицитом пульса (-)

От	Alex55
К	Кирилл Д. (17.12.2009 08:08:43)
Дата	17.12.2009 08:23:53

Относите ли сказанное и ко мне? (-)

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2009 10:18:45)
Дата	17.12.2009 01:48:17

Брежнев

Кургинян рассматривает такие пути развития СССР как контрмодерн, постмодерн и сверхмодерн. Что такое сверхмодерн? Это рывок в космос. Постмодерн - это для СССР был бы китайский путь. А контрмодерн - это путь, которым пошел СССР вскоре после полета Гагарина - это "хлеба и зрелищ", или же "телемское аббатство".

Кто у нас реализовал контрмодерн? Брежнев.

Кургинян анализируя политическую ситуацию пишет, что в начале 60-х в мире приходит к власти транснациональный консервативный субъект - в лицах Брежнева и Никсона.

Что сделал Брежнев? Взял в руки страну стремящуюся в космос и сдал страну, жаждущую жрачки, хлеба и зрелищ. Именно Брежнев дал жизнь в России тому, что потом в результате перестройки станет проектом телемского аббатства - "лапти и золотые унитазы" и бесконтрольное своеволие элиты. То есть я хочу сказать, что это то, что оформилось при Брежневе как новая идея, а полностью вошло в жизнь уже с перестройкой.

Так вот, удивительным образом выясняется, что Брежнев как раз очень симпатичен "охранителям", как раз тем, кому симпатичен Кожинов. И это не могло уклониться от взгляда Кургиняна. Вот, например, Скавенгер сказал, что Брежнев - это "мороз". Не знаю, что он хотел конкретно этим сказать, но видно что он, вобщем, за Брежнева. Так вот посмотрим, например, что этот дед мороз заморозил:

http://manonmoon.ru/articles/st9.htm

И это далеко не единственный пример. Таким образом, то что принес Брежнев - вместо идеала технического прогресса - торможение, или регресс, идеал хлеба и зрелищ, лапти и золотые унитазы. И это - вполне себе целостная идеология консерватизма, и как мы видим такая идеология вполне по душе тем, кто сторонник Кожинова. Вот это то и неприятно. Ведь такой подход автоматически ведет к перестройке.

И тогда вопрос к читающим - справедливо ли утверждение, что то что принес Брежнев как раз близко к идеалам Кожинова?

От	Scavenger
К	Durga (17.12.2009 01:48:17)
Дата	18.12.2009 18:15:18

Re: Брежнев

>Так вот, удивительным образом выясняется, что Брежнев как раз очень симпатичен "охранителям", как раз тем, кому симпатичен Кожинов. И это не могло уклониться от взгляда Кургиняна. Вот, например, Скавенгер сказал, что Брежнев - это "мороз". Не знаю, что он хотел конкретно этим сказать, но видно что он, вобщем, за Брежнева.

Да... Логика потрясающая. Что сказал - "не знаю, что хотел сказать - не знаю, но - не одобряю"...:) Вообще-то то, что я хотел сказать я уже много раз говорил. Еще раз повторю. Л.И. Брежнев в той ситуации был лучшим выходом, чем, например, Андропов или Солженицын. Вот и все. Это не значит, что вообще Брежнев был супер, это значит, что лучшего пока не было. Можно спорить, что было после смерти Брежнева - там была точка "бифуркации". Но пока он был жив - он был лучшим.

>И это далеко не единственный пример. Таким образом, то что принес Брежнев - вместо идеала технического прогресса - торможение, или регресс, идеал хлеба и зрелищ, лапти и золотые унитазы.

Есть регресс, есть прогресс, есть ровная линия (не прогресс, но и не регресс). Это легко представить графически. Брежнев не означал регресса в экономике или внешней политике, например.

>И тогда вопрос к читающим - справедливо ли утверждение, что то что принес Брежнев как раз близко к идеалам Кожинова?

Нет, не верно. Ему вообще евразийцы были идейно близки. А не Брежнев.

От	Скептик
К	Scavenger (18.12.2009 18:15:18)
Дата	19.12.2009 01:32:09

А это диагноз и приговор советскому строю.

"Л.И. Брежнев в той ситуации был лучшим выходом, чем, например, Андропов или Солженицын. Вот и все. Это не значит, что вообще Брежнев был супер, это значит, что лучшего пока не было. "

А это диагноз и приговор советскому строю. Никого лучше не оказалось, чем плохообразованный, а во второй половине правления старый и больной человек.

Не задумывались, как это дошел советский строй до жизни такой?

От	Леонид
К	Скептик (19.12.2009 01:32:09)
Дата	26.12.2009 09:45:27

Я помню своего бровастого тезку

Да, тогда над ним смеялись, а с возрастом понял, как ему, старому тяжелобольному человеку, было трудно подниматься на трибуну и читать речь по бумажке. Он мог повторить клятву древнеримских консулов. "Я сделал все, что мог. пусть кто может, сделает лучше."

От	Scavenger
К	Скептик (19.12.2009 01:32:09)
Дата	23.12.2009 20:51:51

Re: Ничуть

>А это диагноз и приговор советскому строю. Никого лучше не оказалось, чем плохообразованный,

Плохообразованность играет небольшую роль. И.В. Сталин был плохообразованный, например. Не только он. Александр Македонский, Чингисхан и проч. завоеватели древности по сравнению с современным школьником - абсолютные неучи. Это не мешало им быть военными гениями своего времени.

>а во второй половине правления старый и больной человек.

Про вторую половину я не говорю. Там уже не Брежнев управлял, там коллегиальное управление было.

>Не задумывались, как это дошел советский строй до жизни такой?

Задумывался. Ну вообще-то любая другая страна уже опустела, а любой другой народ вымер после 2х мировых войн, трех революций, индустриализации и проч за несколько десятилетий.

От	Скептик
К	Scavenger (23.12.2009 20:51:51)
Дата	24.12.2009 00:24:51

Re: Ничуть

"Александр Македонский, Чингисхан и проч. завоеватели древности по сравнению с современным школьником - абсолютные неучи."

Неужели трудно догадаться, что этот аргмумент неверен, потому что Александру Македонскому противостояли люди его же эпохи, поэтому сравнивать его наддо с его же современниками, а не со школьниками современности. Да и потом, в XX веке полно белых пятен в истории, а вы беретесь рассуждать про многовековую древность.

"Про вторую половину я не говорю. Там уже не Брежнев управлял, там коллегиальное управление было."

А в первую половину он образованнее не был.

"Задумывался. Ну вообще-то любая другая страна уже опустела, а любой другой народ вымер после 2х мировых войн, трех революций, индустриализации и проч за несколько десятилетий. "

Примеры можете привести, или так, находу сочиняете?

От	Борис
К	Скептик (19.12.2009 01:32:09)
Дата	19.12.2009 14:45:00

Скептик превзошел себя. Теперь уже не "элита", а только лично публичный лидер

подлежит рассмотрению :))

От	Скептик
К	Борис (19.12.2009 14:45:00)
Дата	19.12.2009 15:54:51

В тексте написано прямо противоположное

А в тексте написано прямо противоположное. Ведь если лучшего не было (этот тезис не мой, кстати), то это и означает, что рассматривается целый слой людей.

От	Борис
К	Скептик (19.12.2009 15:54:51)
Дата	19.12.2009 16:39:09

В БД еще два года назад сидел ковбой-алкаш

Лучшего не нашлось...

От	Скептик
К	Борис (19.12.2009 16:39:09)
Дата	19.12.2009 18:08:17

А я еще раз повторю

Публичные политики не являются реальной властью в США. Ксати, Буш гораздо образованнее Брежнева. Отличайте имидж от реальности.

От	Борис
К	Скептик (19.12.2009 18:08:17)
Дата	19.12.2009 18:38:31

Да Вы имиджем и реальность вообще играете как хотите.

и вообще, "там" трава зеленее

От	Денис Лобко
К	Durga (17.12.2009 01:48:17)
Дата	17.12.2009 12:07:09

Вот вы вроде взрослый, а во всякую парашу верите

Гамарджобат генацвале!
>Так вот, удивительным образом выясняется, что Брежнев как раз очень симпатичен "охранителям", как раз тем, кому симпатичен Кожинов. И это не могло уклониться от взгляда Кургиняна. Вот, например, Скавенгер сказал, что Брежнев - это "мороз". Не знаю, что он хотел конкретно этим сказать, но видно что он, вобщем, за Брежнева. Так вот посмотрим, например, что этот дед мороз заморозил:

> http://manonmoon.ru/articles/st9.htm

Вот эта ссылка - феерическая брехня, типа резуновской. Манипуляция на манипуляции. Уже то, насколько дядечка избирательно цитирует Черток, о многом говорит. Ситуация с лунной ракетой в СССР была на самом деле намного сложнее, чем пытается представить этот пейсатель

С уважением, Денис Лобко.

От	Karev1
К	Денис Лобко (17.12.2009 12:07:09)
Дата	18.12.2009 14:54:54

Реплика

>Вот эта ссылка - феерическая брехня, типа резуновской.
Ну,это вы погорячились.
Фактическая сторона дела изложена верно. Выводы - сомнительны. Но автор и рассматривает свою версию только, как версию.

От	Денис Лобко
К	Денис Лобко (17.12.2009 12:07:09)
Дата	17.12.2009 12:12:50

Ой, блин, я не дочитал, а там дальше "американцы не были на Луне"

Гамарджобат генацвале!

Начиная с главы "Луна «сдана» как плата за политику разрядки?" там начинается не манипуляция, а клиника. В общем, картина ясна. Если вы, Durga, воспринимаете это всерьёз - вы однозначный неадекват.

С уважением, Денис Лобко.

От	Durga
К	Денис Лобко (17.12.2009 12:12:50)
Дата	17.12.2009 14:42:44

Как вы - с места и в карьер

Если вы хотите поспорить о том, были ли американцы на Луне, а вернее еще раз брякнуть свое кредо "Я свято верю что американцы были на Луне, то есть даже не верю, а знаю это как 2х2=4, а кто не верит, тот дурак" (на большее вы, похоже, неспособны), то для этого Дмитрием открыта внизу ветка.

Я же привел эту статью, чтобы показать, как Брежнев угробил Н1. И ведь он не только Н1 угробил, он ведь всю научную программу исследования Луны угробил под корень. Уже готовый Луноход-3 на Луну так и не полетел, стоит в музее. И этим Брежнев бил не только по лунной программе.

Главным были удары по сверхмодерну. Помните, люди сверхмодерна ушли из купе поезда, в котором Остап Бендер демонстрировал миллион. Ушли, как от зачумленного. Брежневу нужно было уничтожить именно сверхмодерн - ему нужно было поселить в людях другую, черную социальную энергию. Энергию, которая заставила бы тех людей лебезить перед Остапом после демонстрации миллиона.

Вот эту черную социальную энергию, по мнению Кургиняна и должен был дать Кожинов. Думаю, через механизм поклонения царю и богатству царского двора. Но конечно вопрос требует тщательного изучения.

От	Денис Лобко
К	Durga (17.12.2009 14:42:44)
Дата	17.12.2009 17:37:23

По-моему, вы неслабо кургинулись. Дискуссию окончил. Не болейте

А как всё хорошо начиналось, помню. Теория когнитивного диссонанса и всё такие. Нормальным вменяемым человеком были.

От	Администрация (Monk)
К	Денис Лобко (17.12.2009 17:37:23)
Дата	17.12.2009 20:42:14

Замечание за переход на личности (-)

От	Игорь
К	Денис Лобко (17.12.2009 12:12:50)
Дата	17.12.2009 13:58:05

Re: Ой, блин,...

>Гамарджобат генацвале!

>Начиная с главы "Луна «сдана» как плата за политику разрядки?" там начинается не манипуляция, а клиника. В общем, картина ясна. Если вы, Durga, воспринимаете это всерьёз - вы однозначный неадекват.

Там достаточно хорошо обоснована точка зрения, что в закрытии лунной программы в СССР ни техника, ни тяжесть финансирования роли не играли, а закрыли пор политическим причинам.

Там другое плохо обосновано.

>И вместе с разработкой Н1 готовилась третья гигантская оплеуха – высадка советского человека на Луне. И она неминуемо привела бы к грандиозному политическому скандалу – разоблачению «лунного» обмана США. Такая перспектива совершенно не вписывалась в идиллию разрядки. Партнёры в предполагаемом долгосрочном сотрудничестве должны быть уравнены и в том, что касается престижа. «Пусть у Вас были Спутник и Гагарин, а за нами пусть будет записана Луна» - примерно так прозвучало со стороны американцев требование к СССР свернуть свою программу полёта на Луну.

>За 17 предыдущих лет СССР направил к Луне около 25 аппаратов. Продолжись эта практика, и такие аппараты могли ненароком заснять и районы якобы совершённых высадок. И что произойдёт, если там совершенно неожиданно для советских исследователей будет видна нетронутая лунная «целина»? Изумлению их не будет предела: ведь абсолютное большинство из них верило в высадки. Удастся ли предотвратить утечку этой крамольной информации?

Здесь автор, вероятно, ошибается. За 75 млрд долларов, потраченныъх на лунную программу впереводе на своременные деньги вполне можно было запустить на Луну и посадить бутафорские лунные модули по весу, мало отличающемся от нашей Луны-16, именно в те места, куда нужно, а одну неудавшуюся посадку сымитировать "аварией" Апполона-13. Так что по всей видимосьти на местах американских посадок кое-что все-таки стоит и сверху, даже с минимальной высоты 50 км. которую до сих пор достигалит лунные аппараты, все это вряд ли можно будет отличить от посадочного блока американской лунной кабины. Имитация была сделана на славу - только непосредственный поход в это место и изучение того, что там собственно стоит - могло бы дать надежный результат. Но вряд ли бы СССР стал сажать свои корабли вблизи американских мест посадки. В этом не было практического смысла. Так что американцы надеялись на то, что если СССР все-таки продолжит лунную гонку, то они сами в конце концов долетят как-нибудь и уберут свою бутафорию.
Скорее всего расчет был именно таков.

От	Денис Лобко
К	Игорь (17.12.2009 13:58:05)
Дата	17.12.2009 17:16:54

Игорь, не болтай ерундой. (-)

От	Кирилл Д.
К	Durga (17.12.2009 01:48:17)
Дата	17.12.2009 05:20:31

Приходится и за бедного "дорогого Леонида Ильича" заступаться...

Durga, я вам сначала отвечу на то, что Вы ниже (на ветке) написали.
Извините, но вас неплохо "развели", увязав в вашем сознании церковь ("на углу") с колбасой. Есть такое неплохое, хотя и неприличное выражение - "муде к бороде". Так что народ имел представление о том, что такое манипуляция сознанием ещё до того, как об этом написал С.Г. Кара-Мурза.:)
Теперь о прогрессе. Позиция Кожинова (на форуме же упоминалось, лень посмотреть, что ли?) в том, что мы что-то приобретаем, но взамен что-то теряем. Так что надо говорить не о прогрессе как некоем "всеобъемлющем" улучшении, а о неких трансформациях общества. Кстати, это даже не противоречит вашему вИдению революции как выхда из смертельной опасности. А это "немножко" не то, что "неуклонное развитие".
Теперь об эпохе Брежнева. У Кожинова я встречал всего одно упоминание. Что основным "лозунгом" Брежнева было: "Главное, мужики, лодку не раскачивать". И под этим лозунгом эпоха Брежнева и прошла. Я не встречал у Брежнева оценок, "хорошо" это или "плохо".
А теперь я скажу.
С одной стороны - действительно, есть эта тёмная история с какой-то взаимной договорённостью между ведущими мировыми силами об "остановке прогресса". Тут надо разбираться. Если наши вожди под этм подписались, никак не оправдываю, хотя вижу смысл поискать какие-то смягчающие обстоятельства.
Теперь другая сторона брежневского периода.
Именно тогда - в период между 1965 и 1982 было построено примерно 50% всего жилого фонда, в котором мы сейчас обитаем. Не слабо, да?
Именно тогда были освоены нефтегазовые месторождения Западной Сибири и проложены основные газо- и нефтепроводы.
Именно тогда были масштабные инвестиции в энергетику и АПК. Знаменитая "Продовольственная программа", над которой как раз хихикали "фрондёры", и о которой вы по молодости лет не знаете. Если бы всё это не было похерено и распилено с перестройкой и после, то с колбасой проблем не было бы.
Кстати, и сейчас Россия (даже в границах РФ) - один из мировых лидеров по произодству минеральных удобрений. И один из мировых экспортёров (примерно 80% идёт на экспорт). Но всё это предназначалось для родных полей. И всё это было создано в период Брежнева.
Резюмируя - в тот период начали масштабно и комплексно решаться проблемы развития инфраструктуры, производства продуктов питания, тепла и энергии. И многое даже удалось решить. И пока именно на этом мы держимся.
Причём период Брежнева - это продолжение "великого перелома", связанного с массовой урбанизацией и перетокомлюдей из деревень в города. Вы назовёте это регрессом? Сомневаюсь. Но ведь этот процесс надо было обеспечивать, "курировать" - т.е., опять же - инфраструктура и т.д. Чтобы не получилось, как в результате Столыпинской реформы.
А насчёт идейного, духовного, культурного застоя - тоже не так всё просто. Потом отдельно скажу, если время будет. Тоже было и определённое оздоровление. И, опять же, "катастройка" повернула всё в другую сторону.
Вполне возможно, что "на пути в космос" нам просто нужна была определённая передышка. Чтобы сначала на земле жизнь наладить. И её налаживали.
Так что, Durga, Христа ради (даже если вы в него не верите) - не рубите сплеча, не делайте выводы на основе двух-трёх статеек, а исследуйте любую проблему комплексно и всесторонне.

От	Durga
К	Кирилл Д. (17.12.2009 05:20:31)
Дата	18.12.2009 15:45:41

Re: Приходится и

Привет
>Durga, я вам сначала отвечу на то, что Вы ниже (на ветке) написали.
>Извините, но вас неплохо "развели", увязав в вашем сознании церковь ("на углу") с колбасой. Есть такое неплохое, хотя и неприличное выражение - "муде к бороде". Так что народ имел представление о том, что такое манипуляция сознанием ещё до того, как об этом написал С.Г. Кара-Мурза.:)

Ну почему сразу "развели"? Церковь на углу открылась тогда же когда в магазине появилось сорок сортов колбасы - это, как говорится, факт, самая упрямая в жизни вещь. Так что в сознании они увязаны вместе, что вполне логично. Но в целом церковь у меня в сознании увязана не столько с колбасой, сколько с наркоманией, да не обидит вас такое сравнение. Оба эти процесса пошли полным ходом еще до колбасы, в конце восьмидесятых. Церковь, как и наркотики есть форма бегства от жестокой реальности, и выражение слабости человеческой души. Уйти в мир религии, где ты праведен и сияющ, и знаешь, что твои враги будут повержены на страшеом суде или в загробном мире это все равно, что уйти от той же реальности в опиумный эйфорический сон. Это кажется решением проблемы, но как и с наркотиком, такое решение абсолютно иллюзорное и недолговременное.

>Теперь о прогрессе. Позиция Кожинова (на форуме же упоминалось, лень посмотреть, что ли?) в том, что мы что-то приобретаем, но взамен что-то теряем. Так что надо говорить не о прогрессе как некоем "всеобъемлющем" улучшении, а о неких трансформациях общества. Кстати, это даже не противоречит вашему вИдению революции как выхда из смертельной опасности. А это "немножко" не то, что "неуклонное развитие".

Собственно в этом то и видим инфернальную тягу к торможению.

>Теперь об эпохе Брежнева. У Кожинова я встречал всего одно упоминание. Что основным "лозунгом" Брежнева было: "Главное, мужики, лодку не раскачивать". И под этим лозунгом эпоха Брежнева и прошла. Я не встречал у Брежнева оценок, "хорошо" это или "плохо".

Но надо тогда понимать тех, кто хочет лодку раскачать - а зачем? Брежнев не хочет, а кто хочет и почему? Не потому ли, что Брежнев ни кого не спрося меняет курс лодки, и требует, чтобы ее не раскачивали.

>А теперь я скажу.
>С одной стороны - действительно, есть эта тёмная история с какой-то взаимной договорённостью между ведущими мировыми силами об "остановке прогресса". Тут надо разбираться. Если наши вожди под этм подписались, никак не оправдываю, хотя вижу смысл поискать какие-то смягчающие обстоятельства.
>Теперь другая сторона брежневского периода.

Давайте исследовать.

>Именно тогда - в период между 1965 и 1982 было построено примерно 50% всего жилого фонда, в котором мы сейчас обитаем. Не слабо, да?
>Именно тогда были освоены нефтегазовые месторождения Западной Сибири и проложены основные газо- и нефтепроводы.
>Именно тогда были масштабные инвестиции в энергетику и АПК. Знаменитая "Продовольственная программа", над которой как раз хихикали "фрондёры", и о которой вы по молодости лет не знаете. Если бы всё это не было похерено и распилено с перестройкой и после, то с колбасой проблем не было бы.

Както тускло, а? Жрачки стало больше. Но вот давайте разбирать, почему говоря о Брежневе мы начинаем рассуждать, о том что миска стала глубже. И это всё? Говоря о Сталине, мы вспомним индустриализацию и победу (и они покрывают жертвы). Говоря о Хрущеве - выход в космом и Гагарина. Все остальное - пятиэтажки и улучшение жизни меркнут в сравнении. А говоря о Брежневе - "виндоуз джаст гот беттер?" (жить стало немножко лучше?). Значит к концу брежневского периода поменялись критерии оценки. До него считали достигнутую высоту полета, а после него - количество колбасы в холодильнике. Вы не чувствуете, что уже в этом изменении критериев кроется смерть? Ну а дальше перестройка, гайдар, колбасное счастье...

>Кстати, и сейчас Россия (даже в границах РФ) - один из мировых лидеров по произодству минеральных удобрений. И один из мировых экспортёров (примерно 80% идёт на экспорт). Но всё это предназначалось для родных полей. И всё это было создано в период Брежнева.
>Резюмируя - в тот период начали масштабно и комплексно решаться проблемы развития инфраструктуры, производства продуктов питания, тепла и энергии. И многое даже удалось решить. И пока именно на этом мы держимся.

Слава колбасе!

>Причём период Брежнева - это продолжение "великого перелома", связанного с массовой урбанизацией и перетокомлюдей из деревень в города. Вы назовёте это регрессом? Сомневаюсь. Но ведь этот процесс надо было обеспечивать, "курировать" - т.е., опять же - инфраструктура и т.д. Чтобы не получилось, как в результате Столыпинской реформы.

>А насчёт идейного, духовного, культурного застоя - тоже не так всё просто. Потом отдельно скажу, если время будет. Тоже было и определённое оздоровление. И, опять же, "катастройка" повернула всё в другую сторону.
>Вполне возможно, что "на пути в космос" нам просто нужна была определённая передышка. Чтобы сначала на земле жизнь наладить. И её налаживали.

Вот и сейчас налаживаем. Передышка, я смотрю, затягивается.

>Так что, Durga, Христа ради (даже если вы в него не верите) - не рубите сплеча, не делайте выводы на основе двух-трёх статеек, а исследуйте любую проблему комплексно и всесторонне.

Я этим пытаюсь заниматься в меру своих сил.

От	Игорь С.
К	Durga (18.12.2009 15:45:41)
Дата	19.12.2009 08:27:04

Опиум

> церковь у меня в сознании увязана не столько с колбасой, сколько с наркоманией

Durga, очередной раз пишу. Когда (в начале 20-го века) классики марксизма писали "религия - опиум для народа", опиум считался лекарством, обезболивающим. Перенося на это высказывание сегодняшее понимание слов "опиум, наркотик" вы сильно меняете акцент, доводя его до абсурда.

Все выше написанное является моим мнением

От	Леонид
К	Игорь С. (19.12.2009 08:27:04)
Дата	27.12.2009 01:12:48

Позвольте Вас поправить

В оригинале написано "религия - это опиум народа" Слово "для" - это уже интерпретация перевода, использовавшаяся в советскую эпоху.
А так верно. Опиум в аптеке тогда продался саободно, стоил дешевле виски, английский пролетариат во времена Маркса и Энгельса, не имея денег на виски и джин, мог позволить снбе его купить.

От	Кирилл Д.
К	Durga (18.12.2009 15:45:41)
Дата	19.12.2009 01:15:45

P.S. Durga, страшная догадка пронзила мне мозг...

А не контрмоденист ли вы?
Законспирированный, хитрый такой, под лозунгами революции и прогресса...
Ведь вы ж на любое экономическое развитие можете презрительно хмыкнуть: "Подумаешь, жрачки стало больше! Разве ж это критерий?"
Ну, а поскольку без базового экономического развития НТП и космос весьма проблематичны, мягко говоря, то ваш нигилизм по поводу "жрачки" подрывает, в итоге, и космос.
Я вам больше скажу. Россия - чистый импортёр продовольствия. И пока им остаётся, нас всегда мировой империализм может взять за горло. Перекроют нам "жрачку", когда им будет нужно - и всё.
И, напротив - ориентация (особенно в наших условиях) на развитие с/х и инфраструктуры вытягивает за собой и остальные отрасли (просто на "жрачку" и стройку завязано множество хозяйственных цепочек) и стимулирует инновационную активность, т.е. мы подходим и к вашей вожделенной высоте полёта.
Впрочем, понимаю, что говорю мало того, что реакционные, но и скучные для вас вещи.
Поэтому сразу философский, зато увлекательный вопрос:
Для вас критерий "высота полёта" заведомо лучше критерия "количество колбасы в холодильнике". А объясните мне - ЧЕМ ЛУЧШЕ? Высота полёта нужна ради высоты полёта? Почему "высота полёта" сама по себе критерий?
Прошу извинения за инфернальную реакционность вопроса. В то же время, не могу не заметить в свою очередь, что ваши критерии представляются мне онтологически выхолощенным логосом, втиснутым в прокрустово ложе априорных схем.

От	Durga
К	Кирилл Д. (19.12.2009 01:15:45)
Дата	19.12.2009 04:22:37

Re: P.S. Durga,

Привет
>А не контрмоденист ли вы?
>Законспирированный, хитрый такой, под лозунгами революции и прогресса...
>Ведь вы ж на любое экономическое развитие можете презрительно хмыкнуть: "Подумаешь, жрачки стало больше! Разве ж это критерий?"
>Ну, а поскольку без базового экономического развития НТП и космос весьма проблематичны, мягко говоря, то ваш нигилизм по поводу "жрачки" подрывает, в итоге, и космос.

Только вот я говорю не о том, нужна или не нужна жрачка, а о том, что в головах людей определяет их устремления.

>Я вам больше скажу. Россия - чистый импортёр продовольствия. И пока им остаётся, нас всегда мировой империализм может взять за горло. Перекроют нам "жрачку", когда им будет нужно - и всё.

А кто бы возражал. Таково было веление империалистов, чтобы сделать перестройку необратимой.

>И, напротив - ориентация (особенно в наших условиях) на развитие с/х и инфраструктуры вытягивает за собой и остальные отрасли (просто на "жрачку" и стройку завязано множество хозяйственных цепочек) и стимулирует инновационную активность, т.е. мы подходим и к вашей вожделенной высоте полёта.

Только вот при Сталине считали, что ориентироваться надо на развитие промышленности и машиностроения, а не на крестьян черных. И прямо говорили, что легкая промышленность развивается первой при капитализме, а мы пойдем иным путем.

>Впрочем, понимаю, что говорю мало того, что реакционные, но и скучные для вас вещи.
>Поэтому сразу философский, зато увлекательный вопрос:

>Для вас критерий "высота полёта" заведомо лучше критерия "количество колбасы в холодильнике". А объясните мне - ЧЕМ ЛУЧШЕ? Высота полёта нужна ради высоты полёта? Почему "высота полёта" сама по себе критерий?

Чего тут увлекательного? Количество колбасы в холодильнике есть обращение к животному началу в человеке, а высота полета - обращение к человеческому, что в не есть. Даже к божественному, если хотите. Этим и лучше. Развите животного в людях страны непременно приведет их к упадку, что и произошло в перестройку.

>Прошу извинения за инфернальную реакционность вопроса. В то же время, не могу не заметить в свою очередь, что ваши критерии представляются мне онтологически выхолощенным логосом, втиснутым в прокрустово ложе априорных схем.

Переведи... (с)

От	Кирилл Д.
К	Durga (19.12.2009 04:22:37)
Дата	19.12.2009 14:11:28

О колбасе и полётах

Коллега, чтобы не погрязнуть в частностях, давайте, быть может, начнём с фундаментального - с критериев.
Но начну с небольшого конкретного примера.
В 1961 г. Гагарин полетел в космос. И это было здорово, и это было всенародным праздником.Однако радость от полёта нашего человека в космос не может заменить человеку потребность в пище (обычной вкусной и здоровой, без 40 сортов колбасы). И год спустя, в 1962, рабочие в Новочеркасске сказали, что им зарплаты не хватает на мясо (не на 40 сортов колбасы, об этом никто и не думал). А им ответили: "Так жрите ливер". После этого и началось.
Так вот. Отдельно взятый критерий "высота полёта" ничуть не лучше критерия "количество еды". И то, и другое - чисто физические количественные характеристики. Вы правы, что еда апеллирует к животному, а высота полёта - к человеческому. Но совсем не факт, что это божественное. Животное начало - просто нейтрально. А вот человеческое - оно может быть и добрым, и злым. А высота полёта как таковая - она не добрая и не злая. Всё зависит от того, с какой целью высоко летать.
А то ведь можно взлететь и подумать: "Ах, какой я молодец, как высоко летаю! Не то, что эти людишки, что внизу копошатся!". Следующей мыслью будет: "А не побомбить ли этих людишек? Прикольно же!" И т.д. В общем, стремление к высоте полёта может приобрести вполне инфернальную окраску. Точнее - именно её оно и приобретёт, если полёт не подчинён какой-то более высокой цели. Но то же можно и о еде сказать. Человек ест, чтобы жить. А дальше надо думать, зачем живёшь.
И ещё такой момент. Не могут все работать космонавтами. Это, по определению, 0,0...% от всех людей. А высоты полёта, вы, надеюсь, хотите для всех? Вы же не предлагаете делить общество на высшую касту "лётчиков" и низшую касту "чёрного крестьянства". Или оно, быдло, должно радоваться, что ему оказана высокая честь снабжать колбасой высших, кто колбасу презирает и живёт ради полётов? Наверно, нет.
А, если нет, давайте всеобщий критерий "высоты полёта". Чтобы производитель колбасы тоже мог летать.

От	Durga
К	Кирилл Д. (19.12.2009 14:11:28)
Дата	21.12.2009 18:23:56

Re: О колбасе...

Привет
>Коллега, чтобы не погрязнуть в частностях, давайте, быть может, начнём с фундаментального - с критериев.
>Но начну с небольшого конкретного примера.
>В 1961 г. Гагарин полетел в космос. И это было здорово, и это было всенародным праздником.Однако радость от полёта нашего человека в космос не может заменить человеку потребность в пище (обычной вкусной и здоровой, без 40 сортов колбасы).

Вы все-таки не подменяйте мой тезис, я не требую оставить людей без еды.

>И год спустя, в 1962, рабочие в Новочеркасске сказали, что им зарплаты не хватает на мясо (не на 40 сортов колбасы, об этом никто и не думал). А им ответили: "Так жрите ливер". После этого и началось.
>Так вот. Отдельно взятый критерий "высота полёта" ничуть не лучше критерия "количество еды". И то, и другое - чисто физические количественные характеристики. Вы правы, что еда апеллирует к животному, а высота полёта - к человеческому. Но совсем не факт, что это божественное. Животное начало - просто нейтрально. А вот человеческое - оно может быть и добрым, и злым. А высота полёта как таковая - она не добрая и не злая. Всё зависит от того, с какой целью высоко летать.

Так для СССР это был упадок - переход от доброго к нейтральному. Для фашизма это может был бы и шаг вперед - переход от злого к нейтральному.

>А то ведь можно взлететь и подумать: "Ах, какой я молодец, как высоко летаю! Не то, что эти людишки, что внизу копошатся!". Следующей мыслью будет: "А не побомбить ли этих людишек? Прикольно же!" И т.д. В общем, стремление к высоте полёта может приобрести вполне инфернальную окраску.

Может. Но речь не об этом.

>Точнее - именно её оно и приобретёт, если полёт не подчинён какой-то более высокой цели. Но то же можно и о еде сказать. Человек ест, чтобы жить. А дальше надо думать, зачем живёшь.

Вот эта диллема изложена у Стругацких в "Хищные аещи века" - не читали? Так вот, для коммунизма изобилие это не цель, а средство. А Брежнев сделал его целью.

>И ещё такой момент. Не могут все работать космонавтами. Это, по определению, 0,0...% от всех людей. А высоты полёта, вы, надеюсь, хотите для всех? Вы же не предлагаете делить общество на высшую касту "лётчиков" и низшую касту "чёрного крестьянства". Или оно, быдло, должно радоваться, что ему оказана высокая честь снабжать колбасой высших, кто колбасу презирает и живёт ради полётов? Наверно, нет.

Не знаю, у меня такое ощущение что вы все понимаете, но зачемто задаете странные вопросы. Идеал, конечно - если летчиком-космонавтом станет каждый. Но достаточно хотябы реальной возможности этого для талантливых.

>А, если нет, давайте всеобщий критерий "высоты полёта". Чтобы производитель колбасы тоже мог летать.

Я же об идеологии говорю.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	SergeyV
К	Кирилл Д. (19.12.2009 14:11:28)
Дата	20.12.2009 11:42:14

Re: О колбасе...

Во многом согласен. Но только не с Новочеркасска всё началось. Это эпизод, да и вообще тёмная и неоднозначная история. В начале 90-х про него мало кто вспоминал, а Союз рушили во имя 40 сортов колбасы.

От	Кирилл Д.
К	SergeyV (20.12.2009 11:42:14)
Дата	21.12.2009 08:39:29

Re: О колбасе...

Со своей стороны, согласен, что тёмная и неоднозначная.
Но. Что об этом (естественно) не писали в открытых источниках, не значит, что она не вызвала никакого резонанса. Какие-то скрытые волны пошли.
Во-вторых, история - своего рода символ. Накопившихся диспропорций, который надо было сглаживать, а также авантюризма и некоторой неадекватности хрущёвской эпохи.
И, всё-таки, 26 убитых и расстрелянные - это факт. После Победы, после полёта Гагарина и многого другого ТАК было делать нельзя. Жестокости сталинского периода можно объяснить и, в целом, "народ понимал". И они были иного рода.
Парадоксальным образом - хоть в репрессиях сталинского периода погибло несравнимо больше, но новочеркасская история в определённом смысле была принципиально хуже.
И то, что было в Новочеркасске - народ имел все основания "не понять" и во многом разувериться.
А Вы уверены, что это была единственная история такого рода в хрущёвское время? Цены и расценки ведь не только в Новорчеркасске меняли.

От	SergeyV
К	Кирилл Д. (21.12.2009 08:39:29)
Дата	22.12.2009 08:04:24

Re: О колбасе...

>Со своей стороны, согласен, что тёмная и неоднозначная.
>Но. Что об этом (естественно) не писали в открытых источниках, не значит, что она не вызвала никакого резонанса. Какие-то скрытые волны пошли.
>Во-вторых, история - своего рода символ. Накопившихся диспропорций, который надо было сглаживать, а также авантюризма и некоторой неадекватности хрущёвской эпохи.
>И, всё-таки, 26 убитых и расстрелянные - это факт. После Победы, после полёта Гагарина и многого другого ТАК было делать нельзя. Жестокости сталинского периода можно объяснить и, в целом, "народ понимал". И они были иного рода.

Так в том то и дело, что дело тёмное. Откуда убитые - достоверных данных нет. Солдаты вроде приказа стрелять на поражение не было и т.д. Но для тех лет то, что случилось - вещь совершенно невозможная, согласен с вами.

>Парадоксальным образом - хоть в репрессиях сталинского периода погибло несравнимо больше, но новочеркасская история в определённом смысле была принципиально хуже.
>И то, что было в Новочеркасске - народ имел все основания "не понять" и во многом разувериться.
>А Вы уверены, что это была единственная история такого рода в хрущёвское время? Цены и расценки ведь не только в Новорчеркасске меняли.
Скорее всего не было. Иначе бы сейчас трезвонили. А Новочеркасск всё-таки отклонение, совершенно не типичное для своего времени, некая аномалия. Символом стал уже в развалочное время.

От	А.Б.
К	SergeyV (22.12.2009 08:04:24)
Дата	22.12.2009 08:32:30

Re: О колбасе...

>Так в том то и дело, что дело тёмное. Откуда убитые - достоверных данных нет.

От выстрелов. Вероятно - от последовавшей за ними давки в толпе. То что "по слухам" доходило до меня - стреляли "поверх голов" - но прошлись по деревьям, на которых мальчишки сидели - чтобы лучше "понаблюдать за событиями". Может и миф...

>Но для тех лет то, что случилось - вещь совершенно невозможная, согласен с вами.

Не невозможная (раз произошла) - тут уместнее термин "немыслимая" вешь, причем с обеих сторон немыслимая - и для властей и для простых граждан. Не исключу, что именно с этого момента начала расти "фига в кармане".

От	SergeyV
К	А.Б. (22.12.2009 08:32:30)
Дата	22.12.2009 08:58:50

Re: О колбасе...

>От выстрелов. Вероятно - от последовавшей за ними давки в толпе. То что "по слухам" доходило до меня - стреляли "поверх голов" - но прошлись по деревьям, на которых мальчишки сидели - чтобы лучше "понаблюдать за событиями". Может и миф...

Там солдаты-срочники стояли. Вы всерьез считаете, что они могли сознательно стрелять по детям?

От	А.Б.
К	SergeyV (22.12.2009 08:58:50)
Дата	22.12.2009 10:08:10

Re: О колбасе...

>Там солдаты-срочники стояли. Вы всерьез считаете, что они могли сознательно стрелять по детям?

По рассказам - случайно. Не видели они их. Дали залп-другой "поверх голов" толпы. А там уж... куда прилетело.

Кстати - почему не нашлось "водометов"? Куда как гуманнее и безопаснее для разгона людей, коли уж договариваться не по статусу...

От	SergeyV
К	А.Б. (22.12.2009 10:08:10)
Дата	22.12.2009 15:33:28

Re: О колбасе...

>>Там солдаты-срочники стояли. Вы всерьез считаете, что они могли сознательно стрелять по детям?
>
>По рассказам - случайно. Не видели они их. Дали залп-другой "поверх голов" толпы. А там уж... куда прилетело.

>Кстати - почему не нашлось "водометов"? Куда как гуманнее и безопаснее для разгона людей, коли уж договариваться не по статусу...

На мой взгляд, власть оказалась не готова к такому повороту событий, т.е. здесь не злой умысел, а неумение. Но и понять их можно: это демократы в усмирении демонстраций несколько раз в году тренируются.

От	А.Б.
К	SergeyV (22.12.2009 15:33:28)
Дата	22.12.2009 16:22:07

Re: О неумении и апломбе.

>На мой взгляд, власть оказалась не готова к такому повороту событий, т.е. здесь не злой умысел, а неумение. Но и понять их можно: это демократы в усмирении демонстраций несколько раз в году тренируются.

Больше недоумений по поводу жертв и "как так вышло" нет? Это так, вопрос чтобы оценить мой уровень пояснений - а то вдруг я до сих пор не научился объяснять понятно...

А власти... стоило бы посерьезнее относиться к своим обязаннастям. И к взаимодействию с народом. А как вышло - власть продемонстрировала чуждость к народу и получила то же в ответ. Что стало критичным в 91 и далее...
Неужто власти не задумывались о будущем своем и страны?

От	SergeyV
К	А.Б. (22.12.2009 16:22:07)
Дата	22.12.2009 16:48:02

Re: О неумении...

>>На мой взгляд, власть оказалась не готова к такому повороту событий, т.е. здесь не злой умысел, а неумение. Но и понять их можно: это демократы в усмирении демонстраций несколько раз в году тренируются.
>
>Больше недоумений по поводу жертв и "как так вышло" нет? Это так, вопрос чтобы оценить мой уровень пояснений - а то вдруг я до сих пор не научился объяснять понятно...

Наверно, я тупой, но в самом деле не догоняю. И про какие недоумения идёт речь?

>А власти... стоило бы посерьезнее относиться к своим обязаннастям. И к взаимодействию с народом. А как вышло - власть продемонстрировала чуждость к народу и получила то же в ответ. Что стало критичным в 91 и далее...
>Неужто власти не задумывались о будущем своем и страны?

Пока задумывалась, Новочеркаск оставался аномалией. Как перестали - стал закономерностью.

От	А.Б.
К	SergeyV (22.12.2009 16:48:02)
Дата	22.12.2009 17:25:58

Re: О неумении...

>Наверно, я тупой, но в самом деле не догоняю. И про какие недоумения идёт речь?

Недоумения по поводу жертв от стрельбы срочников в Новочеркасске.

>Пока задумывалась, Новочеркаск оставался аномалией. Как перестали - стал закономерностью.

Как бы - подкрепить тезис доводами. По моим представлениям - не задумывались, и отношение плавно доползло до визуализации фиги в кармане в 91. Со всеми остановками дальше, по "маршу ЕБН".

От	SergeyV
К	А.Б. (22.12.2009 17:25:58)
Дата	24.12.2009 08:02:09

Re: О неумении...

>>Наверно, я тупой, но в самом деле не догоняю. И про какие недоумения идёт речь?
>
>Недоумения по поводу жертв от стрельбы срочников в Новочеркасске.

Это вам приснилось

>>Пока задумывалась, Новочеркаск оставался аномалией. Как перестали - стал закономерностью.
>
>Как бы - подкрепить тезис доводами. По моим представлениям - не задумывались, и отношение плавно доползло до визуализации фиги в кармане в 91. Со всеми остановками дальше, по "маршу ЕБН".

В чём противоречие с моими словами?

>А власти... стоило бы посерьезнее относиться к своим обязаннастям. И к взаимодействию с народом. А как вышло - власть продемонстрировала чуждость к народу и получила то же в ответ. Что стало критичным в 91 и далее...
Неужто власти не задумывались о будущем своем и страны?

А народ тоже хорош - отравлюсь назло тёще.

От	SergeyV
К	SergeyV (24.12.2009 08:02:09)
Дата	24.12.2009 08:06:23

А вообще-то не совсем так

>>Как бы - подкрепить тезис доводами. По моим представлениям - не задумывались, и отношение плавно доползло до визуализации фиги в кармане в 91. Со всеми остановками дальше, по "маршу ЕБН".

В 91-м фига была скорее со стороны власти.

От	А.Б.
К	SergeyV (24.12.2009 08:06:23)
Дата	24.12.2009 08:28:23

Re: А вообще-то...

>В 91-м фига была скорее со стороны власти.

Ну что вы. ГКЧП ждал поддержки, по всей видимости. По крайней мере "организованного понимания широких народных масс". Получил иное.

ЕБН и Ко... тоже не могу сказать что у них была "фига в кармане" - скорее "ворочу что хочу и помешать мне некому".

К вакшему вопросу "в чем разница" (постом выше) - ИМХО власть СССР вовсе не задумывалась о том "каково приходится пролетариату". То есть при ИВС, с одной стороны, были объективные причины стойко переносить тяготы и лишения. а при Хруще - эти причины отсутствовали. При ИВС - до каждого было доведено, что выступать - вредно для здоровья. Хрущев - эту конструкцию громогласно развалил.

То есть "как и почему" дошло до выступлений в Новочеркаске - понятно. И, если бы. власть следила за ситуацией и задумывалась - то стрельбы бы не было. Но... такая "огнестрельная реакция" власти на события как раз говорит что "полная неожиданность" - значит не задумывались.

От	SergeyV
К	А.Б. (24.12.2009 08:28:23)
Дата	24.12.2009 10:35:28

Re: А вообще-то...

>>В 91-м фига была скорее со стороны власти.
>
>Ну что вы. ГКЧП ждал поддержки, по всей видимости. По крайней мере "организованного понимания широких народных масс". Получил иное.

Вот именно - организованного. Но организовывать было некому. А у антисоветчиков было.
?
>ЕБН и Ко... тоже не могу сказать что у них была "фига в кармане" - скорее "ворочу что хочу и помешать мне некому".

Тут, мне кажется, кто чего ждал. Кто-то считает, что его тогда обманули, кто-то - победила свобода.

>К вакшему вопросу "в чем разница" (постом выше) - ИМХО власть СССР вовсе не задумывалась о том "каково приходится пролетариату". То есть при ИВС, с одной стороны, были объективные причины стойко переносить тяготы и лишения. а при Хруще - эти причины отсутствовали. При ИВС - до каждого было доведено, что выступать - вредно для здоровья. Хрущев - эту конструкцию громогласно развалил.

Кроме страха наказания других причин не выходить на выступления при Сталине не было?

>То есть "как и почему" дошло до выступлений в Новочеркаске - понятно. И, если бы. власть следила за ситуацией и задумывалась - то стрельбы бы не было. Но... такая "огнестрельная реакция" власти на события как раз говорит что "полная неожиданность" - значит не задумывались.

Тут то же, что и в моем споре с Вячеславом: ошибиться может и тот, кто задумывается. Но у него (если правильные выводы делает, разумеется) это и проявляется как аномалии. В противном случае - закономерность.

От	А.Б.
К	SergeyV (24.12.2009 10:35:28)
Дата	24.12.2009 12:41:30

Re: Про организованность.

>Вот именно - организованного. Но организовывать было некому. А у антисоветчиков было.

Было с обеих сторон. Причем войска (частично) подчинились ГКЧП. Другое дело что "широкие народные массы" свою фигу показали ГКЧП явно. И вся эта свора 1, 2 и 3 секретарей. что должна была организовать энтузиазм народных масс - предпочла слить ГКЧП.

>Тут, мне кажется, кто чего ждал. Кто-то считает, что его тогда обманули, кто-то - победила свобода.

Но все испытывали единодушное удовлетворение от судьбы Горби и ГКЧП.

>Кроме страха наказания других причин не выходить на выступления при Сталине не было?

Энтузиастов безбашенных при ИВС было побольще, чем после него. но "ан масс" - да. Других стопоров не было. Отклониться от линии партии - это немыслимый ужас.

>Тут то же, что и в моем споре с Вячеславом: ошибиться может и тот, кто задумывается.

Он, по крайней мере, будет иметь рад средств, и использовать их "по нарастающей". А из пушки по воробьям... это симптом "не думали не ждали не гадали".

От	SergeyV
К	А.Б. (24.12.2009 12:41:30)
Дата	24.12.2009 12:55:17

Re: Про организованность.

>>Вот именно - организованного. Но организовывать было некому. А у антисоветчиков было.
>
>Было с обеих сторон. Причем войска (частично) подчинились ГКЧП. Другое дело что "широкие народные массы" свою фигу показали ГКЧП явно. И вся эта свора 1, 2 и 3 секретарей. что должна была организовать энтузиазм народных масс - предпочла слить ГКЧП.

Я не про должности, а про готовность организовывать. А народные массы теми, кто был возле БД, не ограничиваются. Про свору - согласен.

>>Тут, мне кажется, кто чего ждал. Кто-то считает, что его тогда обманули, кто-то - победила свобода.
>
>Но все испытывали единодушное удовлетворение от судьбы Горби и ГКЧП.

Про горби - да, про гкчп - далеко не все, но тут мы друг другу ничего не докажем.

>>Кроме страха наказания других причин не выходить на выступления при Сталине не было?
>
>Энтузиастов безбашенных при ИВС было побольще, чем после него. но "ан масс" - да. Других стопоров не было. Отклониться от линии партии - это немыслимый ужас.

Согласие большинства народа с "курсом партии" при Сталине вы отрицаете?

>>Тут то же, что и в моем споре с Вячеславом: ошибиться может и тот, кто задумывается.
>
>Он, по крайней мере, будет иметь рад средств, и использовать их "по нарастающей". А из пушки по воробьям... это симптом "не думали не ждали не гадали".

Чего-то опять туманное, ну да ладно...

От	А.Б.
К	SergeyV (24.12.2009 12:55:17)
Дата	24.12.2009 14:59:11

Re: Про организованность.

>Я не про должности, а про готовность организовывать.

Как бы, готовность идет рука об руку с осознанием возможностей...
Но ладно. вопрос и впрямь сложный и запутанный.

>Про горби - да, про гкчп - далеко не все, но тут мы друг другу ничего не докажем.

А что доказывать... выборы ЕБН в первый раз - все показали.

>Согласие большинства народа с "курсом партии" при Сталине вы отрицаете?

Что называть согласием. В бщем, вопрос ваш имеет заметную долю "философского отношения", чтобы иметь четко конкретизированный ответ. :)

От	Кирилл Д.
К	Durga (18.12.2009 15:45:41)
Дата	19.12.2009 00:11:44

Durga, вы это серьёзно говорите?...

Сейчас, наверно, меня модератор порежет, ибо я перейду на личность. Тем не менее, сдержаться не могу. Вы, коллега, юношески прямолинейны и даже где-то по-детски жестоки.
Меня самого воротит не меньше вашего от "колбасной" аргументации против СССР, но, вообще-то, извините за банальность, без еды обходиться сложно. Я бы даже сказал, практически невозможно. Коллега, вы как, едите иногда что-нибудь? А семья, дети у вас есть? Вам приходилось когда-нибудь отвечать и заботиться о ком-то - нет, не о "смене производственных отношений", а так, помельче - о нескольких близких вам людях? Или для вас это слишком мелко, по-мещански, в отличие от мировой революции?
Извините, но ваша речь поневоле заставит задавать вам подобные вопросы.
Теперь от эмоций к сути дела. Объясняю вам ситуацию. Популярно.
Ещё раз. Как говорят англичане, follow my leaps. Россия сейчас существует (физически существует) на том ресурсе, что был создан, большей частью, в брежневский период. Это факт. Можете относиться к нему как угодно. Можете считать, что физическое существование - штука вообще лишняя. Впрочем, повторяюсь.
Теперь о том, почему произошло некоторое смещение приоритетов. Вы, кажется, малость демонизируете Брежнева.
Коллега, за предыдущие лет 60 (где-то с 1905 по 1965) НАРОД СТРАШНО УСТАЛ. И даже, где-то, надорвался. Три поколения до Брежнева слишком горели идеями, слишком много воевали, слишком много и тяжело работали, слишком часто и сильно голодали, слишком часто погибали.
Кстати, я ещё раз перейду на личности. Например, в детстве и юности Кожинов пережил голод; Кара-Мурза пережил; и Брежнев пережил. А вы нет, и я нет, и, кстати, Кургинян уже нет. Так что презрительно говорить "жрачка" может, скорее, тот, кто не знает, что такое её отсутствие.
Это одна сторона. Есть и другая. Общество пережило и другие переломы и некоторые злокачественные изменения, в которых отдельно взятый Л.И. Брежнев также не виноват:
1) Массовая урбанизация и, в целом, смена уклада в течение начала - середины 20 века создала огромное количество людей, не успевших "вписаться" в город, "зависших" в некоем межкультурном (или, точнее, бескультурном) пространстве, неприкаянных, со сбитыми настройками. Кстати, эта проблема, наш главный цивилизационный кризис 20 века, хорошо отражена в произведениях Шукшина. Он вообще гений, и его гениальность, как мне кажется, в первую очередь в том, что он этот момент просёк. У других "деревенщиков" это тоже есть, но немножко не так.
2) На войне выбило мужчин - мужей и отцов. Как следствие, мужчины (хоть какие, хоть лентяй и пьянь) стали в дефиците, что развращает. Кроме того, выросли миллионы мужчин, не имеющих перед глазами мужского стереотипа поведения. Это внесло свой серьёзный вклад в инфантилизацию общества.
3) "Инерция" влияния христианских заповедей закончилась. "Спасибо" гос. атеизму. Выросли люди, лишёные моральных императивов.
Наконец, ещё один момент. В середине 20 века ВПЕРВЫЕ В НАШЕЙ 1000-летней истории сложилась ситуация, когда никакой угрозы войны и голода не стало. "Ядерный щит" + мощная экономика с социалистическим распределением. Рискну предположить, что этого испытания мы, в какой-то степени, не выдержали. Абсолютно новая ситуация.
Изголодавшиеся родители считали, что детей надо, прежде всего, хорошо кормить. В итоге выросло довольно много обычных свиней. С другой стороны, они считали блажью какие-то "лишние" запросы и претензии своих детей - есть же всё, что надо - еда есть, жильё есть, враг не нападёт, учись бесплатно - у нас-то всего этого не было, что ж вам ещё надо!!! Н, а дети, в качестве ответа, обозначили родительскую систему ценностей словечком "совок". И т.д. и т.п.
Тем не менее, не только "жрачку" производили, но и в космос летали, и Антарктику исследовали, и Арктику освивали - и всё это было в почёте, и жить было интересно, коллега. В общем, стали более-менее всё успевать. Ну, и время лечит, оно бы и описанные выше болячки вылечило. Из эпохи Брежнева было несколько выходов, и был выбран, мягко говоря, не лучший.
Но я, кстати, совершенно не уверен, что лучшим выходом была бы "меритократическая революция", как считает Кургинян. Такие вот Кургиняны у власти... По сути-то, по своему мировоззрению это те же Гайдары. И Троцкие. "Пальнём-ка пулей в святую Русь - кондовую, избяную, толстозадую! Эх, эх, без креста!"
Вот-вот, инженеры. И общество для них (для вас, наверно, тоже?) - "система", машина. Сложная, сверхсложная. Ребята, на самом деле, с такой инверсией относительно завета Дзержинского, т.е. с холодным сердцем и горячей головой (или воспалённым мозгом). Со стекленеющими глазами, если кто-то оспаривает то, что они считают догмой.
Контромодерн, сверхмодерн... Ну да. А ещё есть архимодерн, гипермодерн, гипомодерн, мегамодерн, микромодерн, наномодерн, макромодерн, модернократия, модернопатия, модернолепсия, модерномания, модернофагия, модернофилия, модернофобия... О, сколько же ещё умных слов не задействовано!
Впрочем, пардон, отвлёкся.
А тихий отход от гос. атеизма и "возвращение к корням" стали иметь место как раз при Брежневе. Сейчас для вас это, конечо, дополнительный аргумент против него. Так что я вам его дарю. Но со временем вы поймёте, что это было правильно.
Ну да, и насчёт религии. Аналогия с наркотиком просто смешна. Она противоречит историческим фактам. У нас 1000 лет была православная страна. Как же это скопище наркоманов всего этого добилось, не объясните??? Как создали величайщую в мире цивилизацию в самых экстремальных в мире природных условиях, как выросли от нескольких поселений вдоль Днепра в евразийскую сверхдержаву от океана до океана вопреки всем врагам и всем природным условиям, как создали великую культуру и великую науку? Это, кстати, я всё о России до 1917. А после 1917 - работала "инерция" христианства. А закончилась она - вот и пошли "перестройка, Гайдар, колбасное счастье...". Брежнев тут ни при чём.

От	Durga
К	Кирилл Д. (19.12.2009 00:11:44)
Дата	19.12.2009 04:06:27

А чего ж несерьезно то?

От	Борис
К	Кирилл Д. (17.12.2009 05:20:31)
Дата	17.12.2009 09:09:05

Я тоже не склонен Брежнева однозначно плохо оценивать,

хоть и однозначно хорошо тоже.

Но у ВК есть абзац, посвященный падению авторитета власти в глазах общества в брежневские годы. Которое (падение) он расценивает как большой минус.

От	Заинтересованный наблюдатель
К	Борис (17.12.2009 09:09:05)
Дата	17.12.2009 13:39:18

Re: Я тоже...

>хоть и однозначно хорошо тоже.

>Но у ВК есть абзац, посвященный падению авторитета власти в глазах общества в брежневские годы. Которое (падение) он расценивает как большой минус.
Надо бы написать хорошую "академическую" работу о временах 1964-82 гг. Но кто возьмется?

От	Администрация (И.Т.)
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2009 10:18:45)
Дата	08.12.2009 12:18:51

Часть дискуссии перенесена в корень. Ее адрес:

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/282733.htm

Ветка начинается сообщением:
Автор статьи меня хорошо повеселил - Artur 26.11.2009

Подветка перенесена, т.к. вверху форума получилась слишком длинная ветка.

От	Администрация (И.Т.)
К	Администрация (И.Т.) (08.12.2009 12:18:51)
Дата	15.12.2009 01:02:02

Еще одна часть дискуссии перенесена в корень. Ее адрес:

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/283398.htm

Ветка начинается сообщением:
От Artur Дата 30.11.2009
Мы должны верить, что Кургинян может изменить менталитет китайцев и индусов?

От	И.Т.
К	Администрация (И.Т.) (15.12.2009 01:02:02)
Дата	24.12.2009 16:01:09

И эта часть дискуссии уже в архиве. Ее адрес там:

http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/264/264697.htm

От	Администрация (И.Т.)
К	Администрация (И.Т.) (08.12.2009 12:18:51)
Дата	14.12.2009 00:14:42

Эта часть дискуссии уже в архиве. Ее адрес там:

http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/263/263749.htm

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2009 10:18:45)
Дата	14.12.2009 18:37:18

"Охранителям"

Кирилл Д написал сообщение с просьбой объяснить что такое революционизм. Я как "революционист" пошел ему навстречу, и дал подробные объяснения. Дал их и Станислав. Не знаю пошли ли они на пользу.

Но теперь в ответ хотелось бы уяснить, кто такие "охранители". Что означают постоянные разговоры о крестьянской общине? Идет ли речь об отказе от прогресса технического, или только от социального? Намерены ли "охранители" уйти из городов в деревни, отказаться от электричества? Вообще, разговоры о борьбе с прогрессом (в том числе и техническим) это серьезно, или это просто трёп?

Я неоднократно просил ранее дать мне ответы, но как то не осталось ощущения, что я их получил. Не исключаю, что "охранителям" очень трудно сформулировать свои мысли. Потому пользуясь тем, что вы неоднократно высказывались против революций, прошу ответить на следующие вопросы:

1) Верно ли, что возникновение революционной ситуации и революция являются объективными процессами или нет?

2) Верно ли, что иногда в истории возникают ситуации, когда революция является единственным выходом, отвечающим задаче выживания народа и страны, и охранительство (старого строя) в такой ситуации является преступным?

Желателен ответ да/нет с последующим раскрытием темы.

От	Durga
К	Durga (14.12.2009 18:37:18)
Дата	17.12.2009 01:09:08

Re: "Охранителям"

всем спасибо, кто ответил.

Вообщем меня радует, что не появилось фанатичных голосов, типа против революции и прогресса везде и всегда. Общий ответ - надо смотреть конкретную ситуацию является и наиболее корректным.

Хотелось бы чтобы всегда шел именно разбор ситуации и альтернатив, а не навешивание ярлыков друг на друга и изображение друг друга в идиотском свете.

Получив столь здравые ответы, я задумался как дальше двигаться - как правильно разобрать вопрос с Кожиновым и Кургиняном.

От	Scavenger
К	Durga (14.12.2009 18:37:18)
Дата	15.12.2009 22:35:10

Re: Я не охранитель, поэтому отвечу только на 2 вопроса.

>1) Верно ли, что возникновение революционной ситуации и революция являются объективными процессами или нет?

Нельзя ответить "да-нет". Объективными они являются, но они неотделимы от людей. Просто объективным процессом обычно называют такой процесс, на вектор которого по большей части не могут повлиять отдельные личности или социальные группы. Но нет таких объективных процессов, которые признают марксисты (то есть процессов на которые вообще люди не могут повлиять никогда и ни в каком количестве). Если достаточно большое количество людей захочет изменить вектор - вектор будет изменен. Хотя бы это даже означало деградацию и смерть человечества.

>2) Верно ли, что иногда в истории возникают ситуации, когда революция является единственным выходом, отвечающим задаче выживания народа и страны, и охранительство (старого строя) в такой ситуации является преступным?

Да, бывает и такое. Не всегда конечно. Важно еще какая это будет революция, какие субъекты в ней будут участвовать. Ведь революция - это благо не само по себе. Революции могут вести и к регрессу общества (например приход нацистов к власти называют переворотом, а по сути произошла революция, изменение всей социальной структуры, даже Вы тут писали про "тоталитарный капитализм").

От	Кирилл Д.
К	Durga (14.12.2009 18:37:18)
Дата	15.12.2009 06:19:49

Отвечаю...

"1) Верно ли, что возникновение революционной ситуации и революция являются объективными процессами или нет?"

И да, и нет.
Говорить в полной мере об объективности можно применительно лишь к физическим законам. Объективное не зависит от нашей воли. А где действует человек - там всегда субъективность.
В то же время, в истории субъективность сильно "распылена" среди слишком большого количества субъектов и на больших временных интервалах. Поэтому "сделать революцию" узкой группой лиц, задавшихся такой целью, вряд ли возможно. В ситуации неустойчивости они могут толкнуть процесс в ту или иную сторону. Но не задать его. Поэтому о некоей "условной объективности" можно говорить.

"2) Верно ли, что иногда в истории возникают ситуации, когда революция является единственным выходом, отвечающим задаче выживания народа и страны, и охранительство (старого строя) в такой ситуации является преступным?"

Опять же... Да, если речь идёт о специфическом "строе", при котором страна разрушается. Возьмём нынешнюю ситуацию. Идёт, просто-напросто, депопуляция (не говоря о ряде других "де-"). Какое-то "охранительство депопуляции" - конечно, преступление. Но что и как надо менять, чтобы переломить ситуацию? Надо же понять причину депопуляции. Да, она коренится где-то в "строе". Но где именно? В строе ЧЕГО? "Строй" - определение уж больно расплывчатое. Где кончается один строй и начинается другой? И где кончается охранительство и начинается революция?
И ещё - вы "ненавязчиво" увязали революцию с прогрессом. А сейчас говорите о революции как о способе спасения от смерти. Разные вещи, наверно. Всё-таки похоже на то, что я раньше говорил - не о прогрессе правильнее говорить, а о некоем прохождении испытаний и опасностей.

От	Борис
К	Durga (14.12.2009 18:37:18)
Дата	14.12.2009 22:22:19

Если кратко

Контрмодерн - как правило, гадость, но он - все же "революционерство справа", а не охранительство.
Любые изменения или сохранения должны рассматриваться на предмет увеличения или уменьшения страданий людей.

У общины нужно учиться элементам человеческой и экономической солидарности, не идеализируя ее.
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/221/221221.htm

Однако "консерваторы" имеют фору перед сторонниками изменений в том смысле, что изменения, как правило, сами по себе приносят страдания. Конечно, абсолютизировать этот тезис нельзя - но, производя изменения, опять-таки, надо понимать, в чем они улучшат жизнь, а в чем ухудшат, а не "уря, уря!"

Революционные ситуации, как правило, вызревают объективно (впрочем, грань между объективным и субъективным не всегда четка, но не в этом дело), но надо понимать, что революция, как правило, по любому несет страдания людям, а потому "буревестником" выступать нехорошо с моральной точки зрения.
Впрочем, когда потрясения уже начались или неизбежны - тут приходится выбирать наименьшее зло.

От	Кирилл Д.
К	Durga (14.12.2009 18:37:18)
Дата	14.12.2009 21:00:42

Станислав (также жалаю ему выздоровления) ответил, а Вы - нет...

Станислав свой образ мыслей и действий обозначил.
А Вы, коллега, написали:
"Это значит понимать обстановку, вовремя определить что назрела ситуация, когда требуется кардинальное изменение, суметь точно определить, каким должно быть это изменение, и суметь провести это изменение максимально бескровным образом".
Могли бы намного короче сказать: "Быть умным и действовать эффективно". То же самое. Спасибо за исчерпывающий ответ.
Тогда, может быть, что-нибудь скажете по нынешней ситуации и что делать? И чем Вы сейчас занимаетесь? В засаде сидите и ждёте момента в твёрдой уверенности, что сможете им правильно воспользоваться?
Охранителем я себя и не называл, так что "зеркально" вопрос ко мне обращать некорректно.
Далее - из того, что я тут вообще написал о революциях, следует как раз то, что быть "за" революции или "против" революций тоже некорректно. Вы "за" или "против" апокалипсиса? И Вы способны его устроить (если "за")?

От	Durga
К	Кирилл Д. (14.12.2009 21:00:42)
Дата	15.12.2009 00:05:32

А почему вы не ответили на вопросы?

>Станислав свой образ мыслей и действий обозначил.
>А Вы, коллега, написали:
>"Это значит понимать обстановку, вовремя определить что назрела ситуация, когда требуется кардинальное изменение, суметь точно определить, каким должно быть это изменение, и суметь провести это изменение максимально бескровным образом".
>Могли бы намного короче сказать: "Быть умным и действовать эффективно". То же самое. Спасибо за исчерпывающий ответ.

Вы задали вопрос в стиле не являются ли некие революционеры просто напросто молодежными крикунами "с Че Геварой на майке". Вам дали ответ. Вы же не отвечаете на заданные вам вопросы, и это нехорошо по отношению к участникам форума.

>Тогда, может быть, что-нибудь скажете по нынешней ситуации и что делать? И чем Вы сейчас занимаетесь? В засаде сидите и ждёте момента в твёрдой уверенности, что сможете им правильно воспользоваться?

Вообще-то мы занимаемся Кургиняном и Кожиновым, и давайте не будем отходить от темы.

>Охранителем я себя и не называл, так что "зеркально" вопрос ко мне обращать некорректно.

Кожинов нам известен как "охранитель", вы - как защитник Кожинова, а потому рассматриваетесь как сторонник "охранительства". Вот давайте этот вопрос обсуждать. С моей колокольни "охранители" кажутся людьми с инфернальной тягой "в темноту, назад и вниз". Я был бы рад понять, что это не так.

>Далее - из того, что я тут вообще написал о революциях, следует как раз то, что быть "за" революции или "против" революций тоже некорректно. Вы "за" или "против" апокалипсиса? И Вы способны его устроить (если "за")?

А вас вообще непросто понять, прямо скажу. Если вы ничего не имеете против революций, то кудато ускользает и причина, по которой мы могли бы спорить. Может вернуться к истокам чтобы понять, в чем же мы не сходимся?

Я так понимаю, что Кожинов - противник прогресса и охранитель, вам это тоже нравится, и вы - за Кожинова. Охранительство порождает определенную идеологию действия - в христианском смирении терпеть все возрастающие проблемы, а не выступить против них в революции. Если рассмотреть грозящее нам будущее, то есть вероятность что власти будут постепенно повышать градус хаоса (как в перестройку-1), провоцируя людей на революцию, после чего попытаются возглавить эту революцию как оранжевую.

Ваша стратегия, как я понял - демонстрировать смирение до последнего, даже если каждый встречный мент на улице будет вас бить и рыться у вас в карманах. Я считаю такой способ реакции бессмысленным - он не спасет, поскольку является пассивным.

От	Кирилл Д.
К	Durga (15.12.2009 00:05:32)
Дата	15.12.2009 00:34:35

И опять "мухи и котлеты"

1. Уважаемый Durga, если Вы предлагаете "вернуться к Кургиняну и Кожинову", то речь идёт о конструировании компромата Кугиняном против Кожинова (при том, что сути взглядов Кожинова он вообще не касался); аморальность и непрозрачность его целей требует пояснений.
2. Если Вам сложно меня понять, ну... Почитайте Маркса. Да и Кожинова почитайте. Извините, но у Вас каша в голове, и Ваше послание настолько нашпиговано штампами и внутренними противоречиями... Извините, Вам просто не хватает образования. Но это дело наживное.
3. И дайте определение слову "прогресс". Кстати, так и не добился его от "прогрессистов", напавших на Кожинова из-за его "антипрогрессизма".
4. А Ваша фраза про "мента" Вас некоторым образом характеризует. Для меня это лишнее подтверждение, что Ваша "революционность" - просто молодёжное бунтарство.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кирилл Д. (15.12.2009 00:34:35)
Дата	15.12.2009 15:17:12

Догадка

>4. А Ваша фраза про "мента" Вас некоторым образом характеризует. Для меня это лишнее подтверждение, что Ваша "революционность" - просто молодёжное бунтарство.

Нарастающее бунтарство - есть признак объективного нарастания революционной ситуации. Низы не хотят жить по-старому. А верхи не могут ими управлять по-старому.

Это суть условие, в котором только и может реализоваться субъективный фактор - появление на политической арене организации, способной предложить реалистичный и симпатичный проект переобустройства жизни, и способной возглавить иными средствами, нежели имеющиеся у "верхов", борьбу низов за реализацию этого проекта.

Без бунтарства низов и неспособности верхов предложить адекватный ответ бунтарству, - нет социального спроса на появление новой политической воли и нового социально-экономического проекта.

От	Durga
К	Кирилл Д. (15.12.2009 00:34:35)
Дата	15.12.2009 01:34:24

Может быть вы не желаете отвечать на вопросы.

Я смотрю вы решили полностью наплевать на меня, и не намерены вести дискуссию? Иначе как понять, что я написал сообщение, привел достаточно простые вопросы, а вы как будто и не заметили этого, и талдычите что-то свое. Всё-таки должна быть некоторая воля слушать других, а не только говорить. Еще раз прошу вас ответить на два вопроса приведенных мной в сообщении "Охранителям".

>1. Уважаемый Durga, если Вы предлагаете "вернуться к Кургиняну и Кожинову", то речь идёт о конструировании компромата Кугиняном против Кожинова (при том, что сути взглядов Кожинова он вообще не касался); аморальность и непрозрачность его целей требует пояснений.

Давайте не будем ставить так вопрос, в самой формулировке которого негласно заявляется, что Кургинян плохой, а Кожинов хороший. Поставим вопрос так, что надо разобраться.

>2. ...Извините, но у Вас каша в голове,
...Извините, Вам просто не хватает образования. Но это дело наживное.

Давайте не будем обсуждать, что у меня в голове, или мое образование ладно? Это называется переход на личности. Я, например, считаю, что у вас в голове вообще полный песец, но помалкиваю же, и стараюсь понять. Подобного рода обороты меня оскорбляют, санитары вызваны.

...Ваше послание настолько нашпиговано штампами и внутренними противоречиями...
Если вы видите противоречия, долг чести требует на них указывать.

И еще: убедительно прошу вас не писать мне более "Вы" с большой буквы. Используйте в обращении ко мне либо "вы" с маленькой буквы, либо "ты".

>3. И дайте определение слову "прогресс". Кстати, так и не добился его от "прогрессистов", напавших на Кожинова из-за его "антипрогрессизма".

Хорошо, сделаю, только будьте добры сначало ответить на поставленные мной вопросы, а то нечестно получится, если я буду все делать по вашей просьбе, а вы на меня класть с прибором.

>4. А Ваша фраза про "мента" Вас некоторым образом характеризует. Для меня это лишнее подтверждение, что Ваша "революционность" - просто молодёжное бунтарство.

Ну если это ваше мнение, можете либо оставить его при себе, либо предложить к обсуждению, а просто делать констатацию по поводу моей личности опять же не есть хорошо.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Кирилл Д.
К	Durga (15.12.2009 01:34:24)
Дата	15.12.2009 05:41:04

Re: Может быть...

Причём здесь "хороший" Кожинов - "плохой" Кургинян? Я и ставлю вопрос так, что надо разобраться. С чего это вдруг Кургинян начал. Это ведь он начал "полив" Кожинова, а не наоборот. Но этого-то Вы и не хотите.
Если по другим вопросам - но как это обсуждать, пока мы не определились с предметом спора?
"Прогрессизм" - "антипрогрессизм", "революционность" - "реакционность". Пока это для меня звучит как штампы. А я их в принципе не люблю.
Скажем, если речь идёт о какой-либо новой ресурсосберегающей технологии или всеобщем бесплатном образовании, или помощи многодетным семьям - тогда я "прогрессист" и "революционер".
А если об "обобществлении жён", "правах сексуальных меньшинств", "новой религии" или там кто "прихватизирует" что не он создавал - тут я "реакционер".
Такой ответ устроит?
А если уж говорить о Кожинове, то он говорил, строго говоря, что по определённым критериям, прогресса нет, что это миф. Мы этот вопрос с Артуром обсуждали, не хочу повторяться. Но коротко могу сказать - если я утверждаю, что в данной конкретной комнате нет кошки, это значит, что я кошек не люблю, что ли? Даже если я ошибаюсь, и кошка там есть.

От	Durga
К	Кирилл Д. (15.12.2009 05:41:04)
Дата	17.12.2009 00:48:50

Re: Может быть...

Привет
>Причём здесь "хороший" Кожинов - "плохой" Кургинян? Я и ставлю вопрос так, что надо разобраться. С чего это вдруг Кургинян начал. Это ведь он начал "полив" Кожинова, а не наоборот. Но этого-то Вы и не хотите.

Вот, будем разбираться. Первым, кстати, начал полив Маркса Кара-Мурза, о чем собственно и пишет Кургинян.

>Если по другим вопросам - но как это обсуждать, пока мы не определились с предметом спора?
>"Прогрессизм" - "антипрогрессизм", "революционность" - "реакционность". Пока это для меня звучит как штампы. А я их в принципе не люблю.
>Скажем, если речь идёт о какой-либо новой ресурсосберегающей технологии или всеобщем бесплатном образовании, или помощи многодетным семьям - тогда я "прогрессист" и "революционер".
>А если об "обобществлении жён", "правах сексуальных меньшинств", "новой религии" или там кто "прихватизирует" что не он создавал - тут я "реакционер".
>Такой ответ устроит?

Дело в том, что в такой ситуации вообще лучше избежать употребления понятий прогресс и реакция.

Прогресс - определенеи есть в словаре, например, Ушакова:

ПРОГРЕСС, прогресса, м. (лат. progressus - продвижение вперед). Движение вперед, совершенствование в процессе развития (книжн.). Прогресс в технике или техники. Нравственный прогресс. Теория прогресса.

СОВЕРШЕНСТВОВАТЬ, совершенствую, совершенствуешь, несов. (к усовершенствовать), кого-что. Делать лучше, совершеннее. И нравы людей совершенствую, полезный пример подаю. Некрасов. Совершенствовать способности. Совершенствовать свой талант. Совершенствовать изобретение.

Как видим, нмчего плохого в понятии этом нет. Если что-то совершенствуется, становится лучше, то это прогресс. Если что-то идет вперед, то это прогресс. Однако всё зависит от карты - для кого вперед, а для кого и назад. А потом, ведь бывает и регресс.

Меня больше удивило, что есть люди которые охотно открещиваются от понятия "прогресс" (из за прав сексуальных меньшинств) и объявляют себя (из-за этого) сторонниками регресса. Это плохо, это уже карнавализация - всё равно, что прилюдно назвать себя плохим человеком.

Если что-то ухудшается, то это как раз регресс, и стоит объяснять, что ухудшение - это не прогресс, а регресс, вместо того, чтобы в пику тем, кто ухудшение называет прогрессом объявить себя сторонником регресса. Здесь нужен спор о том, вперед мы идем или назад, улучшение мы имеем, или ухудшение.

Объявить же себя сторонником регресса - значит объявить себя противником движения вперед, сторонником движения назад и противником совершенствова. И что о вас должны будут подумать люди? Вот, СССР двинулся из социализма в капитализм, и это есть движение назад, регресс. Если вы себя называете сторонником регресса, то что я о вас должен думать? Правильно, что вас радует разрушение СССР, что вы рады, что перешли от социализма к капитализму, потому что, например, на углу открыли церковь, а в магазине появилась колбаса. Так что лучше не карнавлизировать русский язык.

>А если уж говорить о Кожинове, то он говорил, строго говоря, что по определённым критериям, прогресса нет, что это миф. Мы этот вопрос с Артуром обсуждали, не хочу повторяться. Но коротко могу сказать - если я утверждаю, что в данной конкретной комнате нет кошки, это значит, что я кошек не люблю, что ли? Даже если я ошибаюсь, и кошка там есть.

Проблема в том, что надо четче выражать свои мысли. Вы отрицаете технический прогресс? думаю нет. Тогда утверждение что прогресса(вообще) нет - неверно. Если сформулируете так, что при техническом прогрессе идет социальный регресс - это будет уже здоровая и понятная мысль. Иначе снова получается карнавализация - человек объявляет что прогресса "вообще" нет, и попробуй пойми - толи он отрицает наличие технического прогресса, то ли считает его явлением крайне негативным (то есмть регрессом), и хочет вернуться к лучине и сохе.

От	Kurin
К	Durga (17.12.2009 00:48:50)
Дата	17.12.2009 19:04:19

Прогресс – появление нового хорошего.

Мне ваша позиция близка, но приведенное определение кажется неточным.
Прогресс – добавление нового хорошего к уже имеющемуся. Не просто нового, а именно хорошего и не обмен одного хорошего на другое, а суммирование. Степень прогресса – отношение актуального суммарного хорошего к суммарному хорошему предыдущего состояния.

От	miron
К	Durga (14.12.2009 18:37:18)
Дата	14.12.2009 19:11:56

Хотя я и не "охранитель"

>Кирилл Д написал сообщение с просьбой объяснить что такое революционизм. Я как "революционист" пошел ему навстречу, и дал подробные объяснения. Дал их и Станислав. Не знаю пошли ли они на пользу.>

Ленин говорил, что для того, чтбы объединиться надо как следует размежеваться. Выскажу свои суждения.

>Но теперь в ответ хотелось бы уяснить, кто такие "охранители". Что означают постоянные разговоры о крестьянской общине?>

Они означают, что понятие крестьянская община служит аналогией патриархального, основанного на традициях и взаимопомощи людей традиционного общества. Никто обратно в крестьянскую общину не зовет. Но в таком обществе имеется уважение к старшим, почтение к традициям, подчинение своих личных амбиций целям всей группы, наличие строгого группового контроля за индивидом внутри группы. Нечто подобное было сформировано в СССР, где городская община была во многом искусственно разбита на производтвенные, достаточно стабильные группы с очень высоким уровнем внутригруппового контроля. Помните партком, прифком комсомол...?

> Идет ли речь об отказе от прогресса технического, или только от социального?>

Нет. Наоборот требуется ускорение техничйеского прогресса чтобы защититься от угроз Запада.

>Намерены ли "охранители" уйти из городов в деревни, отказаться от электричества? Вообще, разговоры о борьбе с прогрессом (в том числе и техническим) это серьезно, или это просто трёп?>

Нет, не намерены. Более того жители должны жить в городах, но не таких гигантских как Москва. Они должны на основе вахтового метода работать на селе. Это было не совсем оптимально, но реализовано в СССР в виде картошки. Технический прогресс должен быть ускорен, но в рамках заданных государством.

>Я неоднократно просил ранее дать мне ответы, но как то не осталось ощущения, что я их получил. Не исключаю, что "охранителям" очень трудно сформулировать свои мысли. >

Я их неоднократно здесь высказывал, но Ваша поверхностность в работе форума не позволила Вам их прочесть.

>Потому пользуясь тем, что вы неоднократно высказывались против революций, прошу ответить на следующие вопросы:

>1) Верно ли, что возникновение революционной ситуации и революция являются объективными процессами или нет?>

Верно и не верно. Революции разные бывают. Оранжевая революция обусловлена в основном субъективными факторами. Октябрьская – объективна, хотя роль Ленина сверхвысока.

>2) Верно ли, что иногда в истории возникают ситуации, когда революция является единственным выходом, отвечающим задаче выживания народа и страны, и охранительство (старого строя) в такой ситуации является преступным?>

Верно. Такая ситуация сложилась после февраля 1917 г.

Если что не ясно, готов ответить.

От	Temnik-2
К	miron (14.12.2009 19:11:56)
Дата	14.12.2009 20:50:37

Вы не охранитель

>Они означают, что понятие крестьянская община служит аналогией патриархального, основанного на традициях и взаимопомощи людей традиционного общества. Никто обратно в крестьянскую общину не зовет. Но в таком обществе имеется уважение к старшим, почтение к традициям, подчинение своих личных амбиций целям всей группы, наличие строгого группового контроля за индивидом внутри группы. Нечто подобное было сформировано в СССР, где городская община была во многом искусственно разбита на производтвенные, достаточно стабильные группы с очень высоким уровнем внутригруппового контроля. Помните партком, прифком комсомол...?

"...диктаторская форма правления, формула “вождь и народ”, неприятие политического плюрализма в целом и партий в частности (вносящих "раскол" в общество), культ “простого человека”, неприязнь к традиционной элите и вообще "старому порядку", антиплутократическая и антилиберальная риторика, пропаганда коллективизма, тенденция к корпоративному устройству, крайний этатизм..."

Не фашизм, говорите? ИМХО, полный набор в наличии.

От	miron
К	Temnik-2 (14.12.2009 20:50:37)
Дата	15.12.2009 01:06:31

Верно как всегда Вы подметили. Я зеркален фашизму

>"...диктаторская форма правления, формула “вождь и народ”>

Верно, вождь и народ без дерьмовой элиты, которая дрожала как осиновый лист, совсем не как у нациков и полицаев.

>неприятие политического плюрализма в целом и партий в частности (вносящих "раскол" в общество),>

Верно, неприятие дерьма, мешающего народной жизни, борьба с паразитами типа темников–2 и и других.

>культ “простого человека”,>

Верно, в зеркальном отличии реальный культ, а не провозглаенный, когда простому работяге жилос хорошо, да и спецам и ченых неплохо,

>неприязнь к традиционной элите и вообще "старому порядку",>

Верно, порядок старый мешел, и как зеркальное отличие от фаизма полная ломка частной собстевнности, а не причесывание ее под гребенку, как у нациков и полицаев.

>антиплутократическая и антилиберальная риторика, пропаганда коллективизма,>

Верно, все для общества, а не как у фашистов для вождей. Антилиберастическая риторика, а пропагадна истинной свободы и либерализма, как осознанной необходимости.

>тенденция к корпоративному устройству, крайний этатизм...">

Врно, когда истинно наодное государство защищает народ и спецов, а не кормит паразитствующую 'литу и бендеровцев.

>Не фашизм, говорите? ИМХО, полный набор в наличии.>

Врно как раз зеркальный набор фашизму, под названием реального социализма.

От	Вячеслав
К	Durga (14.12.2009 18:37:18)
Дата	14.12.2009 18:47:22

Пока не развернуто

> Я неоднократно просил ранее дать мне ответы, но как то не осталось ощущения, что я их получил. Не исключаю, что "охранителям" очень трудно сформулировать свои мысли. Потому пользуясь тем, что вы неоднократно высказывались против революций, прошу ответить на следующие вопросы:

> 1) Верно ли, что возникновение революционной ситуации и революция являются объективными процессами или нет?
В марксистско-ленинском смысле это не объективный процесс.

> 2) Верно ли, что иногда в истории возникают ситуации, когда революция является единственным выходом, отвечающим задаче выживания народа и страны, и охранительство (старого строя) в такой ситуации является преступным?
Да, верно.

От	Кирилл Д.
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2009 10:18:45)
Дата	12.12.2009 06:15:52

"Революционерам"

Джентльмены, тут заговорили о революции. В "частном порядке" я кое-что ответил Станиславу Покровскому, Женьшеню, Мирону...
Но, поскольку тут некая тенденция, счёл возможным вынести тему наверх.
Коллеги, вы мне сразу скажите - это просто такой "базар за революцию" в форме развлечения в интернете или у вас более серьёзная заявка?
Если более серьёзная - может, объясните толком, что имеете в виду. И вы понимаете, что это такое, и о чём вы говорите? А то от ваших суждений, простите, веет легковесностью. Про Станислава я это могу сказать в меньшей степени, а у Женьшеня, например - просто какое-то мальчишеское увлечение.
В общем, от всего этого веет какой-то игрой. Опять же, "постмодернистской". Портрет Че Гевары на майке.
Но ведь, этак играя, можно и доиграться. И такие "игроки" становятся пешками "оранжевых революций".
Кроме того, от всего этого несёт какой-то современной "маркетинговой" культурой, то бишь, опять же - "постмодернистскими" играми. С реальными Лениным или даже Че Геварой тут мало общего.
В общем, о чём речь?

От	Администрация (И.Т.)
К	Кирилл Д. (12.12.2009 06:15:52)
Дата	13.12.2009 19:06:45

Замечание Кириллу Д.: ники участников искажать нельзя

Женьшень писалось бы Rengsheng, насколько я слышал о китайской транскрипции.
Singsheng - это скорее Синшен.
Но еще лучше использовать латинское наименование.

От	Администрация (И.Т.)
К	Администрация (И.Т.) (13.12.2009 19:06:45)
Дата	15.12.2009 00:34:38

Меня справедливо поправили по части транслитерации

Женьшень писалось бы Renshen, финалия "ng" на пинъине соотвествует твердому "н" в русской (палладиевской) транслитерации, а "n" - соответственно, "нь".

От	Вершинин Владимир
К	Кирилл Д. (12.12.2009 06:15:52)
Дата	13.12.2009 02:19:30

"Страсти по революции"

Какие, однако, "страсти по революции" разгорелись. Но, возможно, поможет дискуссии монография "Цивилизации. Универсалии и самобытность" специалиста по теории цивилизаций академика Б.С.Ерасова, в которой читаем:

"В постсоветском "откатном" мышлении термин "революция" <...> претерпел характерные семантические изменения. Из культового и лозунгового символа этот термин превращался в смыслообразующий компонент официальной идеологии и существенный элемент общественного мировоззрения, чтобы затем в результате стремительной смысловой инверсии превратиться в критикуемую, охаиваемую и "проклятьем заклейменную" идиому. Этот термин почти исчез из научного дискурса, приобретя хулительный смысловой оттенок: "заблуждение", "доктринальное видение", "политическая авантюра", "узурпация власти", "катастрофа", "прорыв варварства", "бессмысленный бунт" и т.д. <...> Демонизация прежде столь, казалось бы, перспективных для мировой истории процессов была доведена до отказа от категории "революция" при анализе реальной истории. А советский период, ставший прямым продуктом некогда "Великой" революции, превратился в "провал истории", предмет изъятия из "нормы" исторического процесса. Степень выразительности этого экспрессионизма в идеологической публицистике можно прямо соотнести с предвзятостью авторов, озабоченных лишь совместимостью своего текста с текущей идейной инверсией. <...> Содержательный анализ революционных процессов в различных обществах вскрыл некоторые особенности их общей динамики, существующие наряду со спецификой той или иной цивилизации или политической системы. Одной из важнейших особенностей этой динамики стала "реставрация" как некоторое возвращение общества к предшествующим принципам и элементам регуляции, обеспечивавшим его устойчивость и сохранившим свое значение и после основательных перемен. В политическом плане это нередко обозначалось как "термидор", а в культурном - "возвращение к культурному наследию", "возрождение" и т.п. <...> Содержательный анализ революций с позиции теории цивилизаций мы находим у Ш.Эйзенштадта. <...> РЕВОЛЮЦИИ - ПРОДОЛЖЕНИЕ И ЛОГИЧЕСКОЕ РАЗВИТИЕ ГЕТЕРОДОКСИИ [религиоведческий термин, обозначающий течения в рамках одной конфессии, отличающиеся от ортодоксии разной степенью отхода от институционально принятых принципов и ритуалов]. Они имели место в социокультурной среде, которая сформировалась в рамках "ОСЕВЫХ" цивилизаций, и стали продолжением и завершением движений инакомыслия и ПРОТЕСТА, возникавших в различных обществах на протяжении веков. <...> Ш.Эйзенштадт прямо связывает революции с процессами модернизации обществ как в социально-политическом, так и в мировоззренческом планах, а следовательно, и с основами цивилизации нового времени".

Добавим к этому то, что все мы воспитаны одной из "осевых" цивилизаций, а ментальные реакции человека на раздражители опосредованы его прошлой культурной историей, овнутренной в его сознании.

От	Temnik-2
К	Вершинин Владимир (13.12.2009 02:19:30)
Дата	13.12.2009 03:00:52

Re: "Страсти по...

>Этот термин почти исчез из научного дискурса, приобретя хулительный смысловой оттенок: "заблуждение", "доктринальное видение", "политическая авантюра", "узурпация власти", "катастрофа", "прорыв варварства", "бессмысленный бунт" и т.д. <...> Демонизация прежде столь, казалось бы, перспективных для мировой истории процессов была доведена до отказа от категории "революция" при анализе реальной истории. А советский период, ставший прямым продуктом некогда "Великой" революции, превратился в "провал истории", предмет изъятия из "нормы" исторического процесса.

Нельзя все революции рассматривать скопом. В узком наиболее употребительном смысле революция - это политический переворот. Думаю, напрашивается выделение в этом понятии как минимум двух, а то и больше кластеров.

Далеко не каждая революция означает захват власти группой "антисистемщиков" (по Гумилёву), навязывающей народу нечто, требующее коренной ломки не больше ни меньше как человеческой природы.

С.В.Волков удачно высказался на примере:

"Взять, допустим, тех же модных последнее время гомосексуалистов. Кто-то их активно не любит, кому-то на них наплевать. Ну и я тоже склонен наплевать, пока ходят себе парадами, демонстрируя лишь собственное извращенство. Но представьте, что, оказавшись у власти, они бы вздумали возвести свои пристрастия в закон и заставить ВСЕХ следовать своему примеру. Могли бы такие попытки обойтись без очень и очень крутых массовых репрессий? Ответ очевиден.

Утверждение чего-то противоестественного и человеку как виду в целом не свойственного, чего никогда не бывало, неизбежно предполагает и "единственно верное учение" и массовые расстрелы. Потому и утверждение коммунизма нигде без этого не происходило. Тут существенно не то, сколько именно было убито или посажено (это дело науки), а то, что этого не могло не быть.

Надо понимать, с КЕМ имеешь дело".

Поэтому "революционизм" части дискуссантов хорошо понятен.

От	Игорь С.
К	Temnik-2 (13.12.2009 03:00:52)
Дата	13.12.2009 20:26:51

Инверсия смысла - большая проблема

>Поэтому "революционизм" части дискуссантов хорошо понятен.

Это повод понимать термин только так, как нравится его понимать?

В конце концов есть масса старых книг, и тот же Ленин и Маркс рассматривали мирные революции.

Инверсия смысла слов - большая проблема. Например, во времена написания известного "религия - опиум для народа" слово опиум несло смысл "лекарство, обезболивающее", да, смысл "отключающее критическое сознание" был, но ведь совсем не "наркота", "дурман" как многие сейчас думают.

Все выше написанное является моим мнением

От	Борис
К	Кирилл Д. (12.12.2009 06:15:52)
Дата	12.12.2009 20:16:59

Сунь-Цзы говорил, что

"тот, кто не понимает, что большое войско означает большие бедтствия, не может быть великим полководцем".

Фраза, конечно, радикальная - ПМСМ, немало было в истории примеров тех, кто при этом "мог".
Но это те, кто реально могли. Нынешние же, в т.ч. наши, форумные "революционеры" - опять-таки, сколько они могут сформировать "дивизий" (по аналогии с вопросом Сталина о Ватикане)?

А при этом часто умудряются стольких записать во враги... Кожинов вон уже "враг".
Большевики находили везде врагов, как правило, тогда, когда боевые (а не дискуссионные) страсти кипели и среди этих страстей уже дело делалось - в 1918-1921, 1937-1938... Находить же везде врагов уже в наших условиях - это уже перебор, мягко говоря...

От	Singsheng
К	Борис (12.12.2009 20:16:59)
Дата	13.12.2009 17:06:29

Сунь Цзы сказал также, что десять к одному - путь к победе.

Что же касается Кожинова, то я во враги его не записывал. Я не уверен, что Кожинова можно назвать гнилым оппортунистом. И позиция господ правых оппортунистов вряд ли обоснована трудами Кожинова. Кстати, что такое "правый оппортунист" я могу объяснить. А что такое "гламурный революционер"?

От	Temnik-2
К	Singsheng (13.12.2009 17:06:29)
Дата	14.12.2009 01:07:11

Кожинизм

>Что же касается Кожинова, то я во враги его не записывал. Я не уверен, что Кожинова можно назвать гнилым оппортунистом. И позиция господ правых оппортунистов вряд ли обоснована трудами Кожинова. Кстати, что такое "правый оппортунист" я могу объяснить. А что такое "гламурный революционер"?

В.Н.Волков, правда, по несколько другому поводу дал прекрасную характеристику взглядам Кожинова и его единомышленников:

"...смесь славянофильского бреда, либерально-демократического "прогрессизма", сиволапого монархизма и "христианского взгляда" в духе Я.Кротова..."

От	Scavenger
К	Temnik-2 (14.12.2009 01:07:11)
Дата	16.12.2009 00:19:58

Re: Кожинизм

>В.Н.Волков, правда, по несколько другому поводу дал прекрасную характеристику взглядам Кожинова и его единомышленников:
>"...смесь славянофильского бреда, либерально-демократического "прогрессизма", сиволапого монархизма и "христианского взгляда" в духе Я.Кротова..."

"Ибо какой мерой судите, такой и Вас судить будут". Кстати, Волков по-моему кратко охарактеризовал белое движение в своей емкой фразе. Это в белом движении можно было встретить "славянофильский бред" (о взятии Константинополя), либерально-демократический прогрессизм ("даешь непредрешенчество и Учредительное собрание!"), сиволапый монархизм (это уже в эмиграции), ну и христианский взгляд в духе ("а с Церковью в России нам не по пути, она согрешила общением с большевиками").

От	Борис
К	Temnik-2 (14.12.2009 01:07:11)
Дата	14.12.2009 09:12:03

Как же нам характеризовать самого Волкова?

Власовец - самыя мягкий эпитет.

От	Борис
К	Singsheng (13.12.2009 17:06:29)
Дата	13.12.2009 17:15:26

Пойдите завоюйте власть, передайте ее трудовому народу -

и я заткнусь и Вас Учителем признаю.

А пока - та самая гламурность и получается. И даже Ваше периодически высказываемое намерение набить ногами морду любому сделавшему Вам замечание за Ваш стиль ведения дискуссии - в эту гламурность вполне вписывается.

От	Singsheng
К	Борис (13.12.2009 17:15:26)
Дата	13.12.2009 17:23:40

Интересно. Гламурны все революционеры до победы революции?

>и я заткнусь и Вас Учителем признаю.

>А пока - та самая гламурность и получается. И даже Ваше периодически высказываемое намерение набить ногами морду любому сделавшему Вам замечание за Ваш стиль ведения дискуссии - в эту гламурность вполне вписывается.

Цитату, господин оппортунист. Или Вы еще и обманщик к тому же. Если Вы о том, что пару раз я предлагал хамить мне в лицо, а не на форуме, то это вовсе не означает того, что Вы нафантазировали себе в своих сладких садомазохистских грезах и вывалили на форум. Кроме того, если бы я действительно написал то, что Вы сказали, то у меня в истории появилось бы отключение или замечание. Моя же история на форуме чиста (пока еще). Похоже, Вы ОБМАНЫВАЕТЕ.

От	Администрация (И.Т.)
К	Singsheng (13.12.2009 17:23:40)
Дата	13.12.2009 18:58:48

Подобный стиль дискуссии неприемлем. Неделя "только чтение"

Модераторы действительно не дали своевременную оценку стилю дискуссии участника Singsheng, делая скидку на выбранный им образ последователя стиля китайских революционеров.
Singsheng теперь ссылается на отсутствие наказаний в его карточке. Сейчас это исправлено.
Напоминаю участнику Singsheng, что переход на личности и грубость как метод дискуссии неприемлемы.

От	Кирилл Д.
К	Борис (12.12.2009 20:16:59)
Дата	12.12.2009 23:47:56

Да, и плохо, если пар уйдёт в этот "гламурно-революционный" интернет-свисток (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кирилл Д. (12.12.2009 06:15:52)
Дата	12.12.2009 14:18:46

Re: "Революционерам"

Еще один важный, но теперь уже вполне теоретический момент.

Вообще любая целесообразная человеческая деятельность -суть маленькая революция. Подергал сорняки на грядке с картошкой - суть произвел революцию, преодолел инерцию естественного развития ситуации с урожаем. Преодолел неблагоприятную тенденцию сознательным и целенаправленным действием, собственной волей собственными руками.
Впрочем, при этом ущемил тайный интерес жуликоватого соседа, заключавшийся в том, чтобы у меня урожай был недостаточный и я бы прикупил картошки у него. А еще лучше, если бы, типа, я сдох с голоду, а он бы приобрел мой участок.
Впрочем, эту тайную мысль он подтверждает тем, что в период прополки неделю потчевал меня самогоном, чтобы я не выходил из запоя. В кои-то веки опохмелился не очередным стаканом, а рассолом - и схватился за голову: огород пропадает. Собрал волю в кулак - и таки прополол.
Это так, утрируя.

В отношении крупных социальных общностей закономерность та же. Целенаправленное преобразование общества, государства, экономики - суть нормальное явление. Типичный пример такого преобразования - реформа. Взвесил, выбрал наиболее безболезненный путь -и вперед.
В какие-то периоды возникает ситуация, когда возможности безопасного и безболезненного реформирования исчерпаны.

И в этом случае готовность к революционному преобразованию не просто непредосудительна. Наоборот, она является священной обязанностью тех, кто претендует на принадлежность к общественной или государственной элите.

А поскольку исчерпание возможности реформирования может происходить скачкообразно. Мало ли, у агрессивного соседа появилось оружие, привносящее на поле боя новое качество, то готовность к революционному ответу должна быть для элиты чем-то вроде постоянной боеготовности. Проекты революционного преобразования общества, экономики и т.п. должны вырабатываться и корректироваться постоянно - в соответствии с реалиями мира.
Как планы мероприятий на случай войны в приграничных частях, в полках ПВО и т.п., которые раз в несколько лет кардинально перерабатываются в связи с изменением вооружений своих войск и противника.

Обязанность элиты - всегда иметь революционную заготовку, которая придерживается до времени, пока можно обходиться более мягкими методами реформирования.

Революционная заготовка должна быть как в смысле планов чрезвычайных мероприятий, так и в смысле гвардии, чьими интеллектуальными, духовными, организационными усилиями и даже жизнями будет решаться вопрос революционного преображения.

От	Кирилл Д.
К	Pokrovsky~stanislav (12.12.2009 14:18:46)
Дата	13.12.2009 06:26:44

Библейские аналогии революции (в Вашем понимании)?, бифуркации и др.

Станислав, я Вам здесь отвечу на то, что Вы мне ниже написали.
Сначала коротко про всю туристско-альпинистско-КСПшную субкультуру. Должен признать, Вы её порок тонко подметили и обнаружили связь с квазиреволюционностью. Моя прежняя работа была связана с "полем"; ну, а в походы ещё в школе ходил; в общем, мне это всё знакомо. Хотя, конечно, в этой культуре было и очень хорошее начало и жаль, что это исчезло. Вот тут никакого прогресса - просто распад, ничего лучшего или, хотя бы, не худшего, на смену не пришло. И у Визбора есть песни много лучше этой физкультурной кричалки. И т.д. Но, ещё раз - "тёмную сторону Луны" Вы в данном случае точно описали.
Теперь о главном. История Вашего деда вызывает, вообще-то, аналогии с ключевыми библейскими сюжетами (т.е. при всём уважении я Вашего деда с Христом и Моисеем не равняю, не сочтите за грубый комплимент - просто сюжетное сходство):
- Моисей выводит евреев из Египта;
- Христос выводит мёртвых из ада; в свою очередь, он воскресает, и ученики, пребывавшие в унынии, видя его, воодушевляются;
- наконец, "последний бой" в истории человечества, которого ещё не было - апокалипсис; антихрист осиливает, обложил со всех сторон, но горстка несдавшихся проходит по "минному полю" и спасается.
Наверно, не является откровением, что эти сюжеты лежат в основе всей нашей культуры, в т.ч. теоретиков и практиков революции. Но они, всё-таки, просто люди. И, как Ваш дед, шли "с щупом", а не видели "столбовой дороги" (Ведь так? А ведь Вы можете назвать это "кожиновщиной"). Вы не приписываете (пусть не вполне осознанно) вождям революции какого-то мистического дара?
И насчёт столкновений, бифуркаций и проектов, важный момент. Вообще-то (повторяюсь) и Кургинян говорил, по сути, что ещё в 1922 г. могло быть совсем по-другому. Но ведь могло быть совсем по-другому и много позже.
Не спорю, у большевиков была "проектность", как Вы говорите. С одним дополнением - не одна проектность. А несколько. И они уживались постольку, поскольку у них было общее. А на очередной развилке начинался жестокий конфликт. Всё было бы гладко в Вашей концепции "проектности", если забыть 1929-33 гг. И вторую половину 30-х. В жестокой (500 тыс. смертных приговоров, однако) борьбе один проект раздавил другой (или другие). Это была война уже не с белыми и интервентами, а с бывшими своими. По мне - так и хорошо, что раздавил. Но это я к тому, что 1917 ничего не детерминировал.
И вполне возможно, что до конца 30-х у нас ещё была вероятность (как минимум, теоретическая) всё потерять - буквально всё, - самих себя, наше культурное и ментальное ядро. Точно такая же опасность, как сейчас. Может быть, и покруче, потому, что тот же Троцкий - личность помощнее Горбачёва и Ельцина, и обладавшая стратегическим мышлением. И не он один. В 80-е - 90-е расхлябанность "верхов" нам каким-то образом и помогла, быть может - нет худа без добра.
Так вот, возвращаясь к 1917-39 гг.:
1) Искоренение религии было? Было. За то, что Вы знаете Сергия Радонежского, скажите спасибо Сталину и победе его проекта во второй половине 30-х.
2) Эксперименты в образовании были? Тоже были, примерно как сейчас, только, насколько я понимаю, ещё круче.
3) Календарь сдвинули? Сдвинули (непонятно зачем; что, подобно нынешним "либерастам" хотели прогнуться перед "просвещённым Западом"?).
4) Попытка перехода на латинский алфавит была? Насколько я понимаю, была и частично удалась, потом тоже дали задний ход.
5) Ну, и в целом - оплёвывание русской истории было? Было. Опять же, Сталин во второй половине 30-х это прикрутил.
6) Советская Россия стала первой в мире страной, где были разрешены аборты (в 1920). Опять же, в 1936 - запрет.
7) И, в целом - такой "либеральный" подход к семье и браку... Ведь о "национализации жён и детей" серьёзно говорили. А тот же Троцкий (уже свергнтый) искренне переживал, что в семейном вопросе вернулись к традиционализму, и считал это предательством революции.
8) Хотели крестьянскую общину переустроить по образцу киббуца? Да, и только после "второй гражданской войны" 1929-33 дали задний ход, и окончательный вариант колхозов стал более похож именно на традиционную общину.
Это я всё "навскидку" перечислил. Вы уверены, что это какие-то мелкие флюктуации на фоне в целом мощного и продуманного движения? Но тут явно читается "проектность". Эта самая, "телепатическая". И она уже внутрибольшевистская, других на тот момент уже не было. И пришлось пройти через 1929-33 и через репрессии 30-х, чтобы её придавить - драконовскими мерами, при которых пострадало и много невинных людей, по-другому не вышло. И то, заметьте, именно придавить, а не раздавить. При Хрущёве она опять начала вылезать.
Теперь напоследок о взглядах Кожинова на этот вопрос. Да, он считал Ленина и Сталина носителями более здоровой "проектности" (хотя этого слова не говорил), в итоге победившей.
Но, в целом, его философия в том, что власть всё равно направляется и, если угодно, смиряется более мощными, глубинными силами - положением России и 1000-летней логикой её истории. Наверно, это более "системный" взгляд на вещи, чем вера в какой-то сногсшибательный проект, созданный прогрессивным меньшинством.
Но для меня это не повод для самоуспокоения. Это, как раз, указание на то, что является главным, и что надо хранить и развивать прежде всего.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (12.12.2009 14:18:46)
Дата	12.12.2009 23:51:32

Здорово сказано о обязанностях элит (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (12.12.2009 14:18:46)
Дата	12.12.2009 15:35:50

Re: Ловко вы с текстами Кожинова обошлись

>Вообще любая целесообразная человеческая деятельность -суть маленькая революция. Подергал сорняки на грядке с картошкой - суть произвел революцию, преодолел инерцию естественного развития ситуации с урожаем.>

Кожинов - против революции писал? Значит, он ненавидел крестьян за то, что они выпалывали сорняки на грядке. Значит, он был против "любой целесообразной человеческой деятельности".

С вашей софистикой вы далеко зайдете.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (12.12.2009 15:35:50)
Дата	12.12.2009 16:10:17

Вообще-то я оговорился: "утрирую"

>Кожинов - против революции писал? Значит, он ненавидел крестьян за то, что они выпалывали сорняки на грядке. Значит, он был против "любой целесообразной человеческой деятельности".

А вот это уже явное манипуляционное грубое логическое извращение.

Из отрицания революционности как принципа никак не следует ненависть к крестьнам. Не так ли?

Из отрицания революционного подхода может следовать политически ангажированное отрицание объективно необходимой целесообразной преобразующей деятельности на уровне общества.
Впрочем, может следовать и простая человеческая глупость, неспособность осознать умом и здравым смыслом, что такое революция.
Я не даром начал разговор о революционности с рассказа о собственном деде.

А Вы поступаете так, как будто вообще ничего другого из моих высказываний и разъяснений не читали.

Некрасиво, однако. Вам и ленинскую формулу привели: "низы не хотят, верхи не могут", - которая полностью оправдывает именно поиск решительного выхода. Все разъяснено, разложено по пунктам. Речь о планомерном, опирающемся на человеческое доверие, но, раз уж более никак - рискованном,- выходе.

По сути же дела Вы сейчас вслед за Кожиновым встали в позицию защиты СТУПОРА, в который надо погружаться, чтобы не дай бог не навредить.

В условиях тупика, характерного для революционной ситуации, ступор - преступен.

Керенский почему был преступником? Потому что сидел в ступоре. Знал, писал Ллойд Джорджу, что удержать армию в окопах с наступлением холодов не сможет. Было дело?
Военный министр Верховский предупреждал правительство, что хлеба нет для миллионов солдат, что только для наведения порядка в армии не хватает сотен тысяч офицеров. Что из-за экономического паралича останавливается боевое снабжение армии? Предупреждал. Уволили - и продолжали оставаться в ступоре.
Петроград сидел без продовольствия? Сидел. Преступность на улицах Питера зашкаливала? Зашкаливала.

Дальше-то куда сидеть в бездействии?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (12.12.2009 16:10:17)
Дата	12.12.2009 18:32:32

Re: Бросьте, Станислав, что мелочиться

Вы отстаиваете именно революционизм, потому и дошли до "сорняков", до выделения "тех немногих", которые имеют право на "решительные действия" (каких не любит косная масса). Вы и определили масштаб - "все целенаправленные действия".
А Кожинов был против такого революционмзма без берегов, он требовал ответственности и минимизации ущерба. Потому и высоко ставил большевиков, которые "обуздывали" революцию.
Расхождение между вами и им фундаментальные. Или пересматривайте.

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (12.12.2009 18:32:32)
Дата	14.12.2009 14:17:05

Авторство мифа

>Вы отстаиваете именно революционизм, потому и дошли до "сорняков", до выделения "тех немногих", которые имеют право на "решительные действия" (каких не любит косная масса). Вы и определили масштаб - "все целенаправленные действия".
>А Кожинов был против такого революционмзма без берегов, он требовал ответственности и минимизации ущерба. Потому и высоко ставил большевиков, которые "обуздывали" революцию.
>Расхождение между вами и им фундаментальные. Или пересматривайте.

Нет ли в мавзолее видеокамер? "Большевики обуздывающие революцию" - Ленин в гробу перевернулся.

Интересно, кто автор этого мифа? Кожинов? Или он почерпнул эту экстравагантную идейку из чьей-либо рефлексии, излитой в эмиграции?

От	Н.Н.
К	Temnik-2 (14.12.2009 14:17:05)
Дата	15.12.2009 23:03:52

Re: мифа?

>Нет ли в мавзолее видеокамер? "Большевики обуздывающие революцию" - Ленин в гробу перевернулся.

Тут просто неудачное выражение. Но интересны факты. Вот например. Грабежи поместий начались уже весной 1917 г. Последствия - сами понимаете. Но самое интересное то, что сохранились документы, где уже после октября помещики(!) просят новую власть прислать отряд для охраны(!) поместий. И такие отряды формировали. Один краевед опубликовал небольшую статью об этом (там описана ситуация в пределах только одного уезда, но тут нет оснований думать, что это был какой-то особенный уезд, а во всех других было все иначе). Просто описание событий. Конечно, это может показаться странным. Ведь в перестройку на большевиков повесили все преступления, какие только произошли в революцию. Как будто тогда никто больше никаких преступлений не совершал. "Во всем виноваты коммуняки".

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (12.12.2009 18:32:32)
Дата	14.12.2009 08:53:10

Большевики (а равно и любые другие тогдашние революционеры), обуздавшие революцию, есть суть...

... известного анекдота "возьми конфетку, сиротка".

Не стоит это не учитывать.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (12.12.2009 18:32:32)
Дата	12.12.2009 21:31:45

Ну это уже цирк.

>Вы отстаиваете именно революционизм, потому и дошли до "сорняков", до выделения "тех немногих", которые имеют право на "решительные действия" (каких не любит косная масса). Вы и определили масштаб - "все целенаправленные действия".

Вы что, увидели скрытый смысл в прополке сорняков?

Если бы я сказал не про прополку сорняков, а про посадку картошки, то Вы бы и здесь уловили скрытый смысл? Типа: Где посадки?(Путин)

НЕ БЫЛО, НЕ БЫЛО никакого скрытого смысла. Только что человеку объяснил: неужто трудно читать написанное мной буквально. Если я говорю про картошку, то привожу пример именно сельскохозяйственной работы, которую надо выполнять, а не предоставлять будущее естественному ходу событий.
Под сорняками я не подразумевал ничего, кроме осота, вьюнка, лебеды, одуванчиков и пр.

>А Кожинов был против такого революционмзма без берегов, он требовал ответственности и минимизации ущерба. Потому и высоко ставил большевиков, которые "обуздывали" революцию.
>Расхождение между вами и им фундаментальные. Или пересматривайте.

Фундаментальная разница между моей и кожиновской позицией есть. Только она в другом.

Кожинов заботится о том, чтобы гипотетические страдания периода перемен исключить бездеятельностью.

А я требую деятельного спасения от страданий, предваренного зарабатыванием революционными силами авторитета практикой, убеждающей народ в том, что с этими-то как раз и удастся спастись от страданий, к которым ведет кожиновский ступор.

С кожиновскими черносотенцами, типа, - неминуемая гибель, ибо сожрут без соли, а с этими - можно "идти в разведку".
http://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/284460.htm

От	Durga
К	Кирилл Д. (12.12.2009 06:15:52)
Дата	12.12.2009 13:43:02

Марксизм и революция.

Вообще интересно, что обсуждения теоретического взгляда не революцию как-то не видно.
Вот, например, Кожинов что делает? Слегка пачкает грязью революционеров, слегка отмывает реакционеров....

И появляются последователи, которые както неявно подталкивают к следующим позициям:
1) революция возникает не объективно, а это просто кучка мерзких террористов сговаривается, чтобы покуражится.
2) Естественно, они во всем виноваты, потому что была хорошая жизнь, а они ее хотят испортить
3) Реакционеры лишь защищают хорошую жизнь, охраняют страну и царя, а потому всегда и заведомо лучше.
4) Постоянной реакцией можно прожить вечно, избегая революции.

Но если отрицать объективный характер революций, то действительно получается что революционеры - маргиналы, а реакционеры - бдящие зоркие стражи порядка. Похоже для того, чтобы отрицать объективный характер революций и полили в свое время Маркса из гуаномета.

Ну а что говорит марксизм по этому поводу? А он говорит, что революция - это катастрофа, в том самом смысле, в каком определяют ее в науке - резкое изменение одних параметров при плавном изменении других. Какой параметр плавно меняется? По Марксу - производительные силы. Они плавно изменяются, растут, прогрессируют. Какой параметр меняется резко? Производственные отношения, и соответственно государственная надстройка и человеческое сознание.

Господа реакционеры хотели бы возразить что-то по поводу этого анализа? Или думают, что в рамках этого анализа они способны избежать революций?

Видно, что они оседлали две перестроечных идеи (их кстати в свое время ругал даже СГКМ, а сейчас как то стало непонятно его мнение), а именно:
- эволюционное развитие вместо революционного
- слезинка ребенка, как высшая ценность.

Давайте посмотрим. Возражают ли наши охранители против технического прогресса? Против его объективности похоже нет, а вот остановить его, кажется, некоторые экстремисты действительно желают. Иначе как можно понимать раздающиеся из того угла голоса-причитания о неком оставшемся в прошлом крестьянском золотом веке, поросенке за печкой, русской общине и т.п.

Но в любом случае охранители похоже не отрицают объективность технического прогресса. А если постучат себе по голове, чтобы стать серьезнее, то выбросят даже свои смачные православно-крестьянские идеи отказа от него или борьбы с ним. Ну право-дело, не намерены же они отказаться от электричества, машин, поездов, компьютеров, телевизора того-же ради вычурной идеи крестьянского быта с лучиной и поросенком за печкой (и если уж тянуть до конца эту мысль, то от печки и лучины тоже надо отказываться).

А раз так, то не отрицают ли наши охранители связку ПС и ПО? Похоже, что некоторые из них намерены вступить на этот путь. Но ведь это нелепо, джентельмены. Уже почти как век российское население живет в городах, а не в деревнях. Жизнь давно изменилась, а вы все бередите какой-то крестьянской общиной? Добро пожаловать в Кащенко, господа, вы просто неадекватны реальности. Куда вы собираетесь прикрутить свою крестьянскую общину - к заводу "ЗИЛ" в Москве? К брежневской девятиэтажке? Переселение в города - очевидный факт, и неужели вы собираетесь в этих условиях возраждать какие-то крестьянские древности?

А может наши охранители лелеют мечто о эволюционном, а не революционном развитии? Тоже фигня. То есть ПО должно плавно меняться вместе с ПС, ну или хотябы в виде маленьких революциек. Так не проходит! И именно господа реакционеры, в своем стремлении к тамасу и вечному сну бога Вишну стремятся предотвратить любые изменения. Маленькие или большие.

А может реакционеры хотят остановить все, включая технический прогресс в отдельно взятой стране? Тоже похоже. Но понимают ли они, что остановив технический прогресс в стране они тем самым подписывают ей смертный приговор, делая беззащитной перед другими странами, где технический прогресс развивается? Понимают ли, что обрекают потомков либо на капитуляцию, либо воевать с дротиками против танков? Непонятно.

Так что имеем мы совсем иное. Вмораживающие реакционеры пытаются охранять свою неадекватную систему до последнего, пока сила революции не превысит силу реакции. И только тогда через кровь и смуту революция побеждает. И обороняющиеся виноваты куда больше, особенно если пытаются сопротивляться уже после того как проиграли. Виноваты в том что не поняли истории и прогресса, что воевали там где нужно уступить.

Что же можно посоветовать реакционерам? если уж они так озаботились слезинками ребенка, то лучший путь - вступить в союз с революционерами, вместе обсудить путь выхода из кризиса и организовать оранжевую революцию с минимумом жертв. Но способны ли они к этому?

От	Александр
К	Durga (12.12.2009 13:43:02)
Дата	22.12.2009 12:58:59

Re: Марксизм и...

>Вообще интересно, что обсуждения теоретического взгляда не революцию как-то не видно.

Только ослепленным буржуазными шорами марксистам.

>Вот, например, Кожинов что делает? Слегка пачкает грязью революционеров, слегка отмывает реакционеров....

Керенского с Колчаком?

>И появляются последователи, которые както неявно подталкивают к следующим позициям:
>1) революция возникает не объективно, а это просто кучка мерзких террористов сговаривается, чтобы покуражится.

Кучка мерзких террористов не объективна? А тысячи их жертв, вклячая Великих князей и министров? Даже у Оскара Уайлда если кому взбредет в голову бомбу сделать - сразу к русским знакомым обращается.

>2) Естественно, они во всем виноваты, потому что была хорошая жизнь, а они ее хотят испортить

Жизнь леворюционера интересует мало. Он марксист и мыслит сугубо буржуазно. Что есть "жизнь" для марксиста? Для марксиста "жизнь" - набор фетишей. Например, перегнать Америку по экспорту зерна. То что крестьянским детям жрать нечего для марксиста не жизнь, а "романтические переживания народничества". Жто хорошо описал Энгельгардт:

"Вспомните, как ликовали в прошлом году газеты, что спрос на хлеб большой, что цены за границей высоки. Вспомните, как толковали о том, что нам необходимо улучшить пути сообщения, чтобы удешевить доставку хлеба, что нужно улучшить порты, чтобы усилить сбыт хлеба за границу, чтобы конкурировать с американцами. Думали, должно быть, и невесть что у нас хлеба, думали, что нам много есть, что продавать, что мы и американцу ножку подставить можем, были бы только у нас пути сообщения удобны для доставки хлеба к портам...
И с чего такая мечта, что у нас будто бы такой избыток хлеба, что нужно только улучшить пути сообщения, чтобы конкурировать с американцем? "
http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar80.htm

Марксист требует отнять у крестьян и ту землю что у них есть, чтобы они "вынуждены были покупать на рынке". Это, опять же, потому что жизнь для марксиста - рынок. Вне рынка для марксиста не жизнь а "идиотизм". Чего и ждать от буржуазного идеолога?

>3) Реакционеры лишь защищают хорошую жизнь, охраняют страну и царя, а потому всегда и заведомо лучше.
>4) Постоянной реакцией можно прожить вечно, избегая революции.

Реакционеры охраняют страну и народ от жрецов наживы. И потому реакционеры для страны и народа заведомо лучше.

Прожить вечно реакцией нельзя, потому что реакционеры не всесильны, а революционеры при поддержке Запада устраивают революции и гражданские войны, разваливая государство. Примеры - февраль 1917, август 1991 у всех перед глазами. Реакционеры могут подавить буржуазную марксистскую революцию контрреволюцией, восстанавливая все ценное и пользуясь случаем чтобы избавиться от отжившего.

>Но если отрицать объективный характер революций, то действительно получается что революционеры - маргиналы, а реакционеры - бдящие зоркие стражи порядка. Похоже для того, чтобы отрицать объективный характер революций и полили в свое время Маркса из гуаномета.

Революционеры - маргиналы по определению. Русофобы, со страстью неофита ухватившиеся за западное чужебесие. Старательно поджигают собственный дом и с радостью дебила смотрят как здорово горит. Горит, заметьте, вполне объективно. С этим никто не спорит.

Что касается гуаномета, то из него марксист, от Маркса до А.Н. Яковлева всегда поливал Россию. Чтобы ему позволили ее спалить.

>Ну а что говорит марксизм по этому поводу? А он говорит, что революция - это катастрофа, в том самом смысле, в каком определяют ее в науке - резкое изменение одних параметров при плавном изменении других.

Сами придумали?

> Какой параметр плавно меняется? По Марксу - производительные силы. Они плавно изменяются, растут, прогрессируют. Какой параметр меняется резко? Производственные отношения, и соответственно государственная надстройка и человеческое сознание.

Наживоцентристский буржуазный бред. "Производительные силы" после 1991 года обвально уполовинены революционерами. Но марксист по-прежнему тупо причитает "расту-у-ут"! "Пла-а-авно!"
Производственные отношения напротив, вполне себе стабильны. При опросе хозяйственных руководителей одной из областей, половина ответила что считает свои предприятия источником средств к существованию коллектива. Другая - частью системы жизнеобеспечения страны. Это и есть производственные отношения. Не в воспаленном буржуазном марксистском бреду, а в реальной жизни.

В то же время 100% ответили что правительство считает предприятия источником налогов (в худшем смысле). То есть решают не производственные отношения, а отношение кучки московских революционеров с пораженным марксизмом сознанием. И никакая это кучка не "соответственная". А вовсе даже наоборот, враждебная и производительным силам России и традиционным для России производственным отношениям. Потому что обчитавшись Маркса с 19-го века считает и то и другое "неправильным".

>Господа реакционеры хотели бы возразить что-то по поводу этого анализа?

Что с дурака взять, кроме анализа :)))

>Видно, что они оседлали две перестроечных идеи (их кстати в свое время ругал даже СГКМ, а сейчас как то стало непонятно его мнение), а именно:
> - эволюционное развитие вместо революционного
> - слезинка ребенка, как высшая ценность.

Казалось бы, сам Горбачев называл перестройку революцией.
А про "слезинку", выдавливаемую из ребенка марксистом Энгельгард все объяснил.

>Давайте посмотрим. Возражают ли наши охранители против технического прогресса? Против его объективности похоже нет, а вот остановить его, кажется, некоторые экстремисты действительно желают.

Во всей красе марксистский аутизм. В стране практически ликвидированы высокотехнологичные отрасли, уничтожена наука, подготовка инженеров уменьшилась в разы. Идет лавина аварий и отказов. "Объективна" авария, уничтожившая Саяно-Шушинскую ГЭС. А создание этой ГЭС вполне волюнтаристский акт "реакционеров". Но дурак твердит об "объективном техническом прогрессе". Почему? Потому что дурак? Нет, потому что дурак, обчитавшийся Маркса.

У него технический прогресс сам растет, "объективно" из естественного стремления человека экономического к максимизации наживы, а не потому что реакционеры, верой и правдой служащие стране и народу, заботятся об обороноспособности и процветании государства.

Марксисты-перестройщики останавили ненавистный им "реакционный" научно-технический прогресс, защитивший страну от агрессии Запада. Но виноваты почему-то "реакционеры".

>Но в любом случае охранители похоже не отрицают объективность технического прогресса. А если постучат себе по голове, чтобы стать серьезнее, то выбросят даже свои смачные православно-крестьянские идеи отказа от него или борьбы с ним.

Уж не знаю чем надо стукнуть по башке марксиста, чтоб прекратил демагогию об "объективности технического прогресса". Может это поможет? http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb020.html
Хотя упоенный "всесильной теорией" марксист никогда не обращал внимания на какую-то там реальность.

> Ну право-дело, не намерены же они отказаться от электричества, машин, поездов, компьютеров, телевизора того-же ради вычурной идеи крестьянского быта с лучиной и поросенком за печкой (и если уж тянуть до конца эту мысль, то от печки и лучины тоже надо отказываться).

Маркси-ист. От электричества и машин отказался ты. Потому что они "неправильные", нематериалистичные. Ведь их не буржуи для наживы делали, а реакционеры для своей страны и народа. Это такое же "романтическое переживание народничества", как и "Земля крестьянам".

>А раз так, то не отрицают ли наши охранители связку ПС и ПО?

В смысле существование марксистских балаболок с из безумными заклинаниями? Спешу успокоить. Мы верим в объективное существование марксистов, их бредней и ни на чем не основанного снобизма в отношении к умным.

>Что же можно посоветовать реакционерам? если уж они так озаботились слезинками ребенка, то лучший путь - вступить в союз с революционерами,

Зачем нам союз с дураками, вцепившимися в буржуазный бред позапрошлого века? Снова посадить себе на шею русофобов, карьеристов и дегенератов? Снова позволить им растлевать наших детей бержуазным "материализмом", подучивать их ненавидеть своих отцой, свой народ, свою культуру и свою страну? Мы, реакционеры, используем ваши революции чтобы избавиться от отжившего хлама. В прошлой революции избавились от закона "о кухаркиных детях". В новой избавимся от марксистов.

> вместе обсудить путь выхода из кризиса и организовать оранжевую революцию с минимумом жертв.

Вместе с теми кто завел нас в этот кризис, уничтожив науки об обществе? Оранжевую революцию вместе с разврушителями китайских стен, мечтающих о дешевых товарах западной буржуазии? Придумали бы что поумнее.

> Но способны ли они к этому?

Только по пьяни.
-------------------
http://www.orossii.ru

От	Scavenger
К	Durga (12.12.2009 13:43:02)
Дата	15.12.2009 22:54:10

Re: Марксизм и...

>Вот, например, Кожинов что делает? Слегка пачкает грязью революционеров, слегка отмывает реакционеров....

Вообще-то Кожинов фактически в книге пишет то, что я на лекциях в ВУЗе говорю - "революции происходят не в эпохи отсталости и упадка". Помните "Россия страшно выросла во всем". И революция у Кожинова неизбежное, хотя и трагическое явление.

>1) революция возникает не объективно, а это просто кучка мерзких террористов сговаривается, чтобы покуражится.

Конспирология. Бред. ЗДесь нечего обсуждать. Но показательна постановка вопроса - либо революция возникает вообще независимо от воли людей (марксистское понятие объективности), либо от "кучки". Кстати, Вы сейчас перечислили признак переворота. Перевороты могут совершаться, но на поверхности революции. Например переворот 1991 года (путч) был поверхностью антисоветской революции.

>2) Естественно, они во всем виноваты, потому что была хорошая жизнь, а они ее хотят испортить

Вообще-то это уже зависит от того как на революцию смотреть. Революция ведь не одно равномерное благо всем социальным слоям несет. Кому-то она и грозит - уничтожением, деградацией. П. Сорокин уподоблял революцию хирургу.

>3) Реакционеры лишь защищают хорошую жизнь, охраняют страну и царя, а потому всегда и заведомо лучше.

Опять же В.В.Кожинов так не говорит. Он писал, что "реакционеры-черносотенцы" были лично не заинтересованы в революции, поэтому смогли многие объективные черты разглядеть. Они смотрели на нее отстраненно. Но и предотвратить они ее не могли (что и сознавали).

>4) Постоянной реакцией можно прожить вечно, избегая революции.

"Вечно прожить" нельзя, но избежать революции можно, погрузив население в состояние управляемой деградации. Тогда вместо революции будет повторяться циклический процесс бунтов, переворотов, гражданских войн.

>Но если отрицать объективный характер революций, то действительно получается что революционеры - маргиналы, а реакционеры - бдящие зоркие стражи порядка.

Любые революционеры начинают как маргиналы, а заканчивают как стражи порядка. И любые реакционеры начинают как стражи порядка, а заканчивают как маргиналы.

>Похоже для того, чтобы отрицать объективный характер революций и полили в свое время Маркса из гуаномета.

Не только для этого. В своей книге Кара-Мурза вообще не касается классового подхода как такового, он только говорит о "тени" его - об этносах. Я вообще не понимаю зачем столько шума вокруг этой книги. От того ,что Маркс был продуктом ХIX века он теперь - "плохой"? Лучше бы показали европейских ученых, которые не были евроцентристами и даже расистами в кон. ХIX века - считанные единицы. Даже у нас тут Сикорского приводили.

>Ну а что говорит марксизм по этому поводу? А он говорит, что революция - это катастрофа, в том самом смысле, в каком определяют ее в науке - резкое изменение одних параметров при плавном изменении других.

Допустим.

>Какой параметр плавно меняется? По Марксу - производительные силы. Они плавно изменяются, растут, прогрессируют. Какой параметр меняется резко? производственные отношения, и соответственно государственная надстройка и человеческое сознание.

Это нам известно.

От	Кирилл Д.
К	Durga (12.12.2009 13:43:02)
Дата	12.12.2009 23:10:30

Так Вы революционер? И что это значит? (-)

От	Durga
К	Кирилл Д. (12.12.2009 23:10:30)
Дата	14.12.2009 04:19:40

А значит вот что

Привет

Что значит быть революционером примерно понятно из написанного мной. Это значит понимать обстановку, вовремя определить что назрела ситуация, когда требуется кардинальное изменение, суметь точно определить, каким должно быть это изменение, и суметь провести это изменение максимально бескровным образом. Уметь также агитировать других.

Но вот, как вы сами видите, я никак не могу определить, что значит быть охранителем. Не могли бы вы дать ответ? А то, действительно, всё какие-то монстры получаются.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кирилл Д. (12.12.2009 23:10:30)
Дата	12.12.2009 23:38:53

И это значит: горенье сердца и холодный ум.

От	Кирилл Д.
К	Pokrovsky~stanislav (12.12.2009 23:38:53)
Дата	13.12.2009 02:29:13

"Заявлять о СВОЕЙ революционности"= назвать СЕБЯ подвижником и пророком...

Станислав, извините, пока не собрался развёрнуто Вам ответить и пробавляюсь мелкими репликами.
Революционер - это подвижник и это человек, смотрящий много дальше других, так?
Тогда что значит "заявлять о своей революционности"? Это сказать: "Я, ребята, подвижник и пророк" (можно также добавить - "а вы все - тупое быдло", это уже по вкусу). Разве Сергий Радонежский говорил когда-нибудь: "Я святой"?
Вот потому мне и не нравится это "революционистское" бренчание на форуме.
А мы можем, максимум, назвать кого-то (не себя) революционером по истечении n лет. Не говоря уже о том, что сложно вообще кого-то назвать революционером. Революции не "делают", собравшись группой единомышленников. В лучшем случае так совершают перевороты. А революция - это тектонический сдвиг.
Но мысль Ваша о "революционной заготовке" элиты интересна. Другой вопрос - обязанности элиты (в узком смысле - государства, правительства) прописать легко. А вот добиться их выполнения... Так что, доводя Ваш тезс до логического завершения - "революционную заготовку" желательно иметь каждому из нас. Или всем нам.
А историю с Вашим дедом можно интерпретировать и "по-кожиновски". Об этом и некотором другом - чуть позже.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кирилл Д. (13.12.2009 02:29:13)
Дата	13.12.2009 17:19:16

Re: "Заявлять о

От	А. Решняк
К	Pokrovsky~stanislav (13.12.2009 17:19:16)
Дата	14.12.2009 16:12:38

Добавления - больше системности и масштаба проработки.

>Вина Кожинова в том, что и Вы, и другие "кожиновцы", и Кара-Мурза не осознаете масштаба интеллектального, организационного, пропагандисткого подвига, который сейчас требуется для того, чтобы отразить нынешнюю, еще более изощренную атаку на Россию. Того подвига, который требуется от нас с вами, потому что больше некому.
- я бы заметил в качестве "контркритики", что заявляя про масштаб надо действительно исследовать масштабно:
1. Что есть русскость?
2. Кто есть русские?
3. Марксизм.
4. Большевизм.
5. Социальная зрелость общества, сообществ, цивлизации в целом.
6. Различение технического прогресса и духовной социальной зрелости общества, сообществ, цивилизации.
7. Постмарксизм (необольшевизм если надо)
8. Сохранение мирового опыта (вклчая опыт СССР-1) и его развитие.
9. Конструирование нового в целом и частях.

И уже только в рамках этого мировоззренческого масштаба пытаться синтезировать спасительную целостность и вариативные пути, ряды задач, а у нас как-то получилось "сползание" - "во всём виноват Кожинов" и тд, хотя именно Кожинов как раз пытался в своих работах расширить количество точек зрения и восприятия (в том числе момент именно развития социальной зрелости общества) - помогает рассмотреть картинку не того в чёрнобелом негативном снимке, а снимке цветном многообразном.

Потом критисталлизация плана продвижения к цели выявит сильные и слабые места, произведёт самосборку и черно-белый снимок чего сверхактуально, а что подождёт (по приоритетам) и что собственно вредно (отрицательный опыт "по модулю" положителен в итоге).

Т.е. вектор подмечен действительно верно и я только поддерживаю это начинание - если мы замахиваемся на "План сборки" то как минимум будем расширять область поиска и исследований и тут работы Кожинова как раз нам в плюс как определённые интересные снимки истории (ведь он же историк и историк профессионал (не путать с идеологами (Ленин к примеру))).
Я бы даже подчеркнул, что только заявляя глобальность исследований по вышеприведённым разделам с особой тщательностью явятся нам единственной возможности на успех при неимоверном риске, что даже такой великий человек как Ленин при всех титанических усилиях имел случаи ошибиться (показательный случай его заявления о невозможности революции в России за несколько месяцев до собственно революции, таже самая ошибка у Маркса и полное непонимание социальной зрелости сообществ в отношении к русскому обществу).

Итак, область исследований масштабна, время по срокам "надо уже вчера", власть дестабилизирована и дозрела в своей деградации без обратной связи (АВН ротация власти череззакон о суде) = вопросы о предотвращении жертв от социального тектонического сдвига масштаба революции (варианты эволюционных микрореволюций, бархатных революций привлекательны, но есть риск и революций "как всегда"), а также вопрос "ротации в революционеры" чтобы освобождаться от "попутчиков" и идеально системно иметь механизм недопущения оных к полномочиям революции.

>Во главе ее был Ленин, который не покладая рук, перерабатывая море информации, работал над теоретическими вопросами революции.
- про ошибки Ленина выше - для нас это должно быть критерием удержания от собственной самонадеянности, даже при "исчерпывающих" проработках своих предложений. Предлагаю вообще системно ввести понятие - человек-жертва социального преобразования и разработку методики адаптации людей и социальных групп к тому или иному (конкретному) преобразованию.

Другими словами на уровне теории (и это большое благо для практивов если будет хоть что-то для них) - все жертвы революции являются явными недоработками преобразований, в идеале жертв не должно быть никаких, даже откровенные деструкторы-упыри мирно и безопасно проходить реабилитационные курсы в изолированных от остального общества местах. Работы действительно ОЧЕНЬ много.

>Вы, например, апеллируя к авторитету большевиков и призывая к необходимости партийного строительства для политических преобразований, готовы ли выйти на улицы с лозунгами об отмене частной собственности и пересмотра итогов приватизации?
> Лично я внутренне готов к этому. Лично я считаю, что Россия как самостоятельная цивилизация может существовать только в условиях, когда частная собственность на землю и на средства производства отсутствует.
- (это цитаты других авторов) предлагаю не копировать вслепую опыт прошлого, а тщательно переработать опыт прошлого - конкретно как раз СССР-1 накопил всебе за время своего существования потребность АКТИВИЗАЦИИ ЛИЧНОЙ=ЧАСТНОЙ ИНИЦИАТИВЫ помимо хорошо проработанной (на тогда на уровень того времени) ОБЩЕСТВЕННОЙ ИНИЦИАТИВЫ. И тут как раз вопрос форм собственности упирается в творческое развитие и предложение нового - постмарксизма=необольшевизма на основе глобального исследования всех частей на всём ретроспективном поле.

>Советский Союз к моменту перестройки, повинуясь внутренней логике развития народного хозяйства, логике науки, логике соображений экономии труда, ресурсов, логике повышения качества, - подошел к реализации гигантской модернизационной программы. Включавшей в себя бросок в развитии атомной энергетики на медленных и на быстрых нейтронах, переход к плазменной металлургии, резко сокращавшей необходимость в тяжелом и опасном труде шахтеров, в гигантских перевозках сотен миллионов тонн угля. Включавшей модернизацию нефтехимического производства с теплоносителем для реакторов и перегонных колонн - горячим газом высокотемпературных газовых реакторов. Включавшей переход на водородное топливо. Включавшей мощное развитие Севера и Дальнего Востока за счет малой атомной энергетики и высокотехнологичного собственного земледелия на закрытом высокопродуктивном ИСКУССТВЕННОМ грунте(опробован на ледоколе "Арктика")...

>Короче, гигантская, тектоническая модернизационная программа была уже не просто в перспективе, в стадии начала фактической реализации. Атомные станции теплоснабжения уже строились, "Атоммаш" мощностью 5 реакторов ВВЭР-1000 в год - строился. Площадка под высокотемпературный газовый реактор и связанный с ним нефтеперегонный завод - уже готовилась в Татарии. Самолет на водородном топливе уже летал. Крупномасштабный экономический(уже не научно-технический) эксперимент по плазменно-металлургическому циклу на базе Тулачермет и Лаборатории плазменной металлургии Института металлургии им.А.А.Байкова - находился в стадии запуска...
- надо ставить вопрос о техническом прогрессе и вопрос социальной зрелостной готовности к "большим игрушкам", иначе гонка вооружений и противостояния диких племён (образно говоря) просто и тупо (к сожалению по факту реальности) просто поменяет одну дубину на другую. Нужна мощная критериальная сцепка между уровнем социальной зрелости и осознанным продвижением к ответственным (опасным) технологиям. Другими словами термояд может изобрести и лопух (это я только к себе и способным смотреть критически), а вот изобрести или поднять что есть от других по воспитанию человека и общества - вот это удел действительно Великих Мастеров.

>Нет организации революционеров, которая способна была бы переломить хребет насквозь коррумпированной и пропитанной ставшим уже ОТКРОВЕННО АНИТИРУССКИМ еврейством - системы власти, экономики, науки, культуры.
- в рамках мониторинга ВСЕХ антирусских сил и представителей (ну нам ведь надо всё-таки именно оберегать новые ростки, а не бороться с отдельным видом деструктивизма). Кстати, отмечу такой системный случай, что любого более менее умного человека сразу же записывают "в евреи" и на таком оголтелом основании топят здравые критические идеи, вплоть до бытового - "а чего ты оправдываешься, у тебя всегда найдётся ответ, да ты жид...(жена мужу что денег не даёт)" и так далее.

>Они вынуждены кучковаться в крупных городах, а на природе они начинают задыхаться от запаха цветов, от запаха пыли, от запаха свежескошенной травы, просто от чистого воздуха. У них без "Активии" - запоры буквально от любой пищи.
- ну это до анекдота прямо... у меня к примеру была аллергия на пыль и я больше люблю город, хотя деревню тоже люблю. Если есть проблемы со здоровьем - то есть созидательные передовые наработки медицины, в конце концов ДНК там шифруют-расшировывают, вобщем без перегибов, кому что нравится тот пусть и покупает свои предпочтительные продукты и нечего тут "активию" рекламировать.

>Поэтому сегодня ситуация докатилась до того, что необходимо создание "ядер конденсации" нового общества, нового русского народа.
- вот тут надо аккуратнее и альтернативно подробнней, поскольку частно как раз в такой момент "попутчики" и лезут поуправлять "центрами ядрами".
Согласитесь, что крайне важно обезопасить себя от ярма проходимцев - ведь про потери в революции как раз уже много обсудили и все согласны.

>Остался маленький штришок. Соединить лучших, из тех, кто способен к сложному труду и мышлению, кого заботит будущее России, - в структуру, наделить общей великой целью - в дополнение к мелкой, но все-таки необходимой, цели каждого - накормить семью.
- "мелкую" цель накормить семью, если можно (а можно и нужно) слишком не мельчить, за любой вклад АДЕКВАТНЫЙ возвратный альтернативный отзыв системы, мы же конструируем БОЛЕЕ СОВЕРШЕННОЕ будущее-настоящее.

>Хочу ставить на промышленную основу разведение семги в озерах и реках Мурманской области, чтобы не покупать ее у Норвегии.
- норвегов (норвежцев) надо тоже брать на баланс, нацменов надо просвещать и давать шанс на взросление, лучших в союзники и делегировать задания. У нас же мир глобализуется совершенно по объективным причинам.

С уважением.

От	Кирилл Д.
К	Pokrovsky~stanislav (13.12.2009 17:19:16)
Дата	14.12.2009 02:31:52

Станислав, предлагаю кое-что обсудить....

... в личной переписке. Если есть интерес, пишите мне сюда: kir1111@rambler.ru .
Дело в том, что я не исключаю, что мы найдём профессиональные точки соприкосновения; а также Ваша "стратегия революции" (хотя и предпочитаю обходиться без этого слова) мне во многом близка, и мне тоже "на фиг не нужны митинги и демонстрации". Я мог бы сразу дать ссылку на свой деловой интернет-ресурс (не "культуролог.народ.ру", а совсем другой), но не думаю, что это было бы корректно здесь - получается некая реклама.

P.S. Но вот это:

"Нет организации революционеров, которая способна была бы переломить хребет насквозь коррумпированной и пропитанной ставшим уже ОТКРОВЕННО АНИТИРУССКИМ еврейством - системы власти, экономики, науки, культуры."

вы лучше Кургиняну напишите, и он ТУТ ЖЕ зачислит Вас в кожиновские черносотенно-почвенно-русские "телепаты". То, что он "бдит" по поводу любых критических замечаний в любой еврейский (и, в целом, нерусский, но особенно - еврейский) адрес - хорошо заметно. А пинать допустимо только "русскую партию". Тут у него всё чётко.
Вообще же его национальные и геополитические предпочтения - тоже любопытны. Многое я уже написал (о его "англофобии" и "наполеоно(а, может, и вообще "франко-")фильстве"), и мог бы дальше развить тему. Как "юдофильство" связано с англофобией и антиисламизмом (который у него тоже есть) и т.д. Тут просматривается некая ангажированность. Не говорю, что должно быть наоборот (я не "англофил" и не "франкофоб").
Но, должен сказать, что и я тут с Вами не шибко согласен. "Еврейство" очень неоднородно и те, кого Вы имеете в виду, представляют собой весьма специфическую его часть, да и не в них корень зла.
Кстати, в период с 1917 до конца 30-х еврейская составляющая "наверху" была представлена мощнее, чем сейчас.
Не буду далее развивать тему, слишком сложная, да и мутная. Кожинов, кстати, её исследовал. Не без толку. Но, довольно явно, что Кургиняна обозлил, в т.ч. и этим. Похоже, спутал ему некоторые карты.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (12.12.2009 23:38:53)
Дата	12.12.2009 23:56:26

Re: Знакомо: "Революционер - суть Человек, а не тварь дрожащая" (-)

От	Кирилл Д.
К	Pokrovsky~stanislav (12.12.2009 23:38:53)
Дата	12.12.2009 23:54:55

В случае с Durga это больше похоже на рисование монстров в "фотошопе", чтобы...

... потом их громить. У меня от его поста такое ощущение.
Я бы сказал, что он воюет с ветряными мельницами, но не хочу уподоблять его Дон Кихоту. Да и тут больше подходят более современные сравнения.
А Вам я чуть позже отвечу, с Вами мне интереснее общаться (не сочтите за попытку расколоть команду, ежели Вы с Durga в одной команде).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (12.12.2009 13:43:02)
Дата	12.12.2009 14:45:20

Re: Марксизм и...

Все правильно, но я внесу небольшое дополнение.

Проблема не ограничивается вопросом соотношения производительных сил и производственных отношений.

Он даже в теоретическом плане много масштабнее. Прежде всего - это вопрос о людях. О их духовной мобилизованности, готовности не просто перестраивать производственные отношения, которые в принципе могут перестраиватся быстро. Что, собственно, и создает соблазн взять, все переменить, а там оно само вывезет.
Т.е. то самое представление о революции, которое составляет основу мировоззрения ура-революционеров.

Как раз пример нашей страны показал, что необходимо создание самой элиты, формирования у нее готовности отвечать на любые вызовы. В том числе решать вопросы решительной кардинальной перестройки того, что якобы меняется медленно - производительных сил.

За 20 лет в нашей стране были сознательно выращены такие производительные силы, о самом возникновении которых к моменту революции было трудно догадываться. В частности, советская наука, выращенная в качестве мощного общественного института, к началу войны уже была интеллектуально и технически готова заниматься созданием атомного оружия. Она имела готовую техническую проработку реактивного двигателя, она имела уже готовые кадры и материальную базу для того, чтобы после войны быстро обеспечить указанную наработку недостающими ей жаропрочными сплавами.

В самом ходе войны производились колоссальные преобразования создавались новые поколения самолетов, новое поколение тяжелого танка прорыва(ИС-2), а ведь к началу войны еще не был решен вопрос о трансмиссии, не тянула ходовая часть многотонную машину, - поломки на поломках. На ходу в войну создавалась революционная роторная технология производства порохов и зарядов на их основе - в эвакуации на Пермском пороховом заводе. Она стала основной мировой технологией производства боеприпасов на всю вторую половину 20 века.

Главный вопрос революции все-таки состоит в создании и организации совместной деятельности Людей(с большой буквы), адекватных мыслимым и немыслимым вызовам времени.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кирилл Д. (12.12.2009 06:15:52)
Дата	12.12.2009 11:41:18

Re: "Революционерам"

От	Kurin
К	Pokrovsky~stanislav (12.12.2009 11:41:18)
Дата	12.12.2009 16:44:57

Re: "Революционерам"

Станислав, вы уже выросли из формата комментариев. Пора заводить свой сайт, ЖЖ, хотя бы. Где можно было бы охватить взглядом все ваши идеи.

С написанным вами полностью согласен, кроме пропущенного первого абзаца, в котором вы должны были бы раскрыть источник смыслов. Это ведь продолжение обсуждения статей Кургиняна. Его главная мысль состоит в том, что главный удар приходится не по экономике, а по идеальному, по источнику смысла. Отсюда и Бахтин и Кожинов. Любая революция, подготовка к ней, авангард, созданный для неё, могут оказаться ненужными, когда растают идеальные понятия Россия, родина, народ. А к этому, по-моему, все идет.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Kurin (12.12.2009 16:44:57)
Дата	12.12.2009 17:40:42

Re: "Революционерам"

>Станислав, вы уже выросли из формата комментариев. Пора заводить свой сайт, ЖЖ, хотя бы. Где можно было бы охватить взглядом все ваши идеи.

Тут вопрос принципиальный. Представьте себе, что Ленин писал бы в "Правде Ленина", Сталин - в "Правде Сталина"...
Вот это современное поветрие "каждому способному автору по мягкому месту" в ЖЖ или на собственном сайте, - я считаю категорически вредным.

Форум Кара-Мурзы - это как бы партийная площадка. И дискуссии здесь - суть внутрипартийные дискуссии не для того, чтобы кто-то, выросший на форуме, стал властителем дум, а для выработки совместного, хотя не без фракционности, - понимания ситуации, путей и препятствий.

Ленин, Сталин, Каменев, Зиновьев - по разному понимают ситуацию. Но только вот "Правда"-то одна на всех.

И сила этой "Правды" в том, что когда из 60 статей Сталина убедительно следует, что Россия катится в пропасть, взятие власти большевиками и социалистическое преобразование страны - суть спасение России от разрухи и потери суверенитета, - а Каменев с Зиновьевым в этой же "Правде" высказываются о своем несогласии с решением ЦК о восстании, - то этот ход оценивает ровно тот же читатель, который подготовлен Сталиным к пониманию необходимости взятия власти. И Каменев с Зиновьевым для него становятся просто предателями. Но само это предательство, видать, уже не суть страшно, раз их из ЦК не гонят. - Большаки, однако! У-у-у...СИЛА!

Впрочем, готовить материал, систематизирующий выработанные представления, давно чувствую, что пора.

> С написанным вами полностью согласен, кроме пропущенного первого абзаца, в котором вы должны были бы раскрыть источник смыслов. Это ведь продолжение обсуждения статей Кургиняна. Его главная мысль состоит в том, что главный удар приходится не по экономике, а по идеальному, по источнику смысла. Отсюда и Бахтин и Кожинов. Любая революция, подготовка к ней, авангард, созданный для неё, могут оказаться ненужными, когда растают идеальные понятия Россия, родина, народ. А к этому, по-моему, все идет.

Я думаю, что это все-таки отдельная тема. Я сейчас не столько занимался Кугиняном, сколько обсуждал непростой, но становящийся практически важным и злободневным вопрос. О реабилитации в общественном сознании и в стратегическом мышлении патриотических сил понятия "революция", - в общем-то основательно затоптанного в грязь.

А по Кургиняну - у меня много претензий и к нему самому. Разговор на птичьем постмодернистком языке, который он ведет с элитной тусовкой, сам что угодно из идеального разрушит. Это тот язык, который служит, скорее, сокрытию мыслей, чем их донесению до читателя. Впрочем, возможно, оно отражает современную неспособность нашей элиты точно и вменяемо мыслить. А потому и неспособность управлять. Т.е. как раз является свидетельством революционной ситуации на верхах. Чего-то хочется, типа, а кого - не знаю...

От	Kurin
К	Pokrovsky~stanislav (12.12.2009 17:40:42)
Дата	12.12.2009 18:31:15

Re: "Революционерам"

Нет, уходить в свою вотчину не нужно. Правильно, нужна единая дискуссионная площадка. Но технические средства позволяют расширить масштаб «Правды» - дублировать свои выступления в своем блоге – месте, более удобном для общего восприятия, чем ветки форума. Думая об этом, я предложил единую дискуссионную площадку ( http://endp.livejournal.com ).

Я не столько о Кургиняне, сколько о смысле. Мы очень часто подразумеваем нечто общее со своей аудиторией, чего на самом деле уже нет. На этом строим свои логические схемы, которые сразу же обречены на провал. Революция – объективное явление, но приводится «в движение» она стремлениями и пристрастиями масс. Достигли ли того же большевики, если бы имели дело с народом, воспитанном во втором уже поколении на американской масскультуре?

От	Кирилл Д.
К	Кирилл Д. (12.12.2009 06:15:52)
Дата	12.12.2009 06:21:18

P.S. Вдогонку: вот именно, "огламуренной" революционностью (-)

От	Игорь С.
К	Кирилл Д. (12.12.2009 06:21:18)
Дата	12.12.2009 11:29:55

Количество жертв

Количество жертв "постмодернисткого переворота" вполне может в некоторых условиях на порядки превзойти количество жертв "огламуренной революционности". Мысль такая появилась. Без привязки к тому, что лучше что хуже. Просто в плане постановки вопроса.

Все выше написанное является моим мнением

От	Кирилл Д.
К	Игорь С. (12.12.2009 11:29:55)
Дата	12.12.2009 23:08:46

А это просто одно и то же. У "них" вся карта краплёная (-)

От	Игорь С.
К	Кирилл Д. (12.12.2009 23:08:46)
Дата	13.12.2009 19:47:12

Возврат к раннему Марксу?

Тогда я вас что-то перестал понимать. Вы то за что, за возврат к раннему Марксу - узнав марксиссткую теорию капиталисты сами побегут избавляться от своей опостылевшей им собственности? Или за сохранение нынешнего положения?

Я напоминаю - революция = переворот вполне может пройти мирным путем. Так по Марксу.

Все выше написанное является моим мнением

От	Кирилл Д.
К	Игорь С. (13.12.2009 19:47:12)
Дата	14.12.2009 02:45:19

Просто "гламурная революционность" служит "постмодернистскому перевороту" (-)

От	Игорь С.
К	Кирилл Д. (14.12.2009 02:45:19)
Дата	14.12.2009 21:05:08

Так вы за постмодернизм или против?

Как то вы одновременно выступаете и за и против постмодернизма.

Все выше написанное является моим мнением

От	Кирилл Д.
К	Игорь С. (14.12.2009 21:05:08)
Дата	15.12.2009 00:59:40

Против, конечно. А где я "за" выступал??? (-)

От	Игорь С.
К	Кирилл Д. (15.12.2009 00:59:40)
Дата	19.12.2009 08:28:36

Re: Против, конечно....

Ну, вы вроде за Бахтина и против Кургиняна...

Все выше написанное является моим мнением

От	А.Б.
К	Кирилл Д. (12.12.2009 23:08:46)
Дата	13.12.2009 00:00:59

Re: Да. Отличия либералов от развитых коммунистов...

чисто наносные. Разный "угол напора" в демагогии.
На практике... ни те ни другие не могут. Хотя... надо признать что не могут они по-разному. Это тоже отличие.
Комми не могут строить разумно и на века. Либералы не могут строить вообще. Зато умеют отлично пилить.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (13.12.2009 00:00:59)
Дата	13.12.2009 00:55:56

Это классно!

>Комми не могут строить разумно и на века. Либералы не могут строить вообще. Зато умеют отлично пилить.

...пилить, построенное, однако.

Золотая характеристика!

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (13.12.2009 00:55:56)
Дата	13.12.2009 09:54:42

Re: Кто торопится думать...

...тот успевает сделать много ошибок. Во всяком случае, больше чем те, кто думает размеренно. :)

>...пилить, построенное, однако.

пилить бабло. Из бюджета. Или еще откуда-либо. Это же чиновники, по сути. Выходцы из советской бюрократии.

Кстати, по делам "хромой лошади" - очень интересно наблюдать за реакцией представителей этой системы.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (13.12.2009 09:54:42)
Дата	13.12.2009 12:52:13

Re: Кто торопится

>...тот успевает сделать много ошибок. Во всяком случае, больше чем те, кто думает размеренно. :)

>>...пилить, построенное, однако.
>
>пилить бабло. Из бюджета. Или еще откуда-либо. Это же чиновники, по сути. Выходцы из советской бюрократии.

>Кстати, по делам "хромой лошади" - очень интересно наблюдать за реакцией представителей этой системы.

Скажем так. Первоначально это был распил именно построенного советской системой. Распил накопленного советской системой. Пилить кредиты МВФ.
Потом, когда на распил остались только "неудобья", т.е. то, что легких денег не приносит, зато приносит головную боль, потихоньку перешли на распил бюджетного финансирования.

Короче, в лице указанных лиц произошла деградация от трипольской неолитической культуры - от производящей экономики - к экономике неандртальцев - присваивающей.

С изменением мышления: от сложного творческого - к примитивному рассудочному.

Бюрократия - да. Но не только бюрократия. Еще и еврейская община, плотно переплетенная и даже породненная с бюрократией. Составляющая благодаря родственным связям как бы арматуру бюрократической постройки.

Почему бюрократия? Да по простой причине. Бюрократическая система - суть система, а не механический набор одиночек. Один бюрократ - дурак. Два бюрократа - два дурака. Три бюрократа - академия наук.

По сути дела тот же распил построеннного. Советский народ создал сложную и прочную управляющую систему, принимавшую решения о распределении денежных потоков. Если ее оседлать и приспособить под перенаправление денег в карманы участников системы, то она ого-го! - Становится высокоэффективным коллективным бизнесом. Без дополнительных умственных и иных усилий, которые ее участниками недоступны. Ибо неандртальцы.

Речь не о том, что сама система бюрократии советского типа порочна. Ни в коем случае! Как правильно отметил Кара-Мурза, бюрократы-номенклатурщики очень даже неплохо играют охранительную роль.
Речь о том, что эта система захвачена ЧУЖАКАМИ. Всех уже, понятно, достает слово "евреи". Но именно в их культуре толкать и тащить какждого своего на максимальный уровень, до которого можно подняться. В детстве и юности - буквально вбиванием образованности в головы, в которые эта образованность не лезет. Дурак дураком в большинстве случаев(просто по законам нормального распределения, в котором реально умных единицы процентов), но глядишь ты, сплошь с дипломами, да многие еще и с учеными степенями. А там - налапники в защитах, в написании статей, в протекции при продвижении вверх. В итоге люди занимают позицию в системе на два-три-четыре этажа выше того, что способны осилить.
Пока Сталин сажал и расстреливал несправившихся с конкретными управленческими задачами, места регулярно освобождались - и их рано или поздно занимали люди, чей уровень соответствовал должностным требованиям. Выдающиеся сталинские наркомы, красные директора, ученые, конструкторы и пр.
При Хрущеве чем в первую очередь занялись? перестройкой бюрократического аппарата. Вместо министерств - совнархозы. Новые десятки тысяч рабочих мест для делающих карьеру. Потом обратно к министерствам - оба раза без механизма отсева никчемных. В итоге, по мере ухода на пенсию, вымирания достойных своего места, - места наверху занимали те самые евреи, мужья жен-евреек(наиболее массовая категория лиц бюрократических верхов), которых тянули наверх именно потому, что они через жен стали "своими". Ну или люди с психологией "ты мне, я тебе", которые были удобны кагалу, поскольку помогали тянуть наверх "своих".

Короче, становление бездарного, непригодного ни на что, кроме распила и коррупции, бюрократического аппарата - очень хорошо прослеживается.

Буквально каждый в этом аппарате стоит на несколько ступенек выше уровня собственной компетентности. А потому в одиночку беспомощен. Но за ним сила строя, дисциплины, отработанного порядка - против импровизации одиночек, которыми остались мы. Один француз слабее мамелюка, десять французов равны десяти мамелюкам, сто французов всегда сильнее ста мамелюков.

Вот и весь секрет. Ничего специфически советского.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (13.12.2009 12:52:13)
Дата	13.12.2009 20:56:32

Re: Говорить лучше как есть, а не как удобнее для идеологии.

>Скажем так. Первоначально это был распил именно построенного советской системой.

Неверно. Распил идет по "денежной отодаче" от построенного. Причем... я не поручусь, что сегодня это бОльшая часть от построенного в СССР. По крайней мере - в плане "трубы" нефти и газа.

>Короче, в лице указанных лиц произошла деградация

Фигня, а не тезис! Произошла не деградация а "проявление" истинного лица. Которое до некоторого времени скрывалось за вывеской красных идеологем и транспарантов с лозунгами.

>Бюрократия - да. Но не только бюрократия. Еще и еврейская община...

Полноте. Только бюрократия. Евреи - побоку. Которые не часть бюрократии. Им тоже "не айс". Хотя и полегче чем простым русским.

>По сути дела тот же распил построеннного.

Снова ерунду порете. Система эта строилась не один год. И именно под такое функционирование. Так что... не распил построенного, а скрип несмазанного механизма.

>Речь не о том, что сама система бюрократии советского типа порочна.

Именно об этом. Что сама система достаточно порочна. А в советском варианте - особенно и до нежизнеспособности.

>Речь о том, что эта система захвачена ЧУЖАКАМИ.

Снова чушь! Система отбирала "своих" так как хотела. И работает так как работала - со "своими". Чужаков она гнобит и отторгате "на раз".

В общем - опять вы торопитесь думать, и ошибок насажали на 2-3 порядка.

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2009 10:18:45)
Дата	09.12.2009 14:02:33

Опубликовали в "Завтра". Поздравляю, Кирилл!

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/09/838/42.html

Ждем реакции Кургиняна. Или с его стороны снова будет лишь пафосная истерика на тему "меня оскорбили"? Водится же такое за Сергеем Ервандовичем...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (09.12.2009 14:02:33)
Дата	11.12.2009 01:13:16

Еще некоторые соображения.

Я несколько дней был в Р/О. Поэтому немножко задерживаюсь с репликами по существу.

По высказываниям Кургиняна.
1) Наиболее важным, буквально знаковым результатом высказанного считаю появление обвинительной ноты в связи с разрушением советского строя, прозвучавшей прямым текстом в сообществе "близких к императору". Даже если бы обвинения в адрес Кожинова были совершенно безосновательны, то сам факт проявления такой тональности является новым и важным явлением на постсоветском пространстве.
Прежняя устойчивая идеологема: целили в СССР, а попали в Россию, - как бы делала совершенно справедливым разрушение СССР, а попадание в Россию как бы случайным.
Сейчас само участие в долгой сознательной деятельности по разрушению СССР обозначено как предосудительное, преступное.

2) Явно обозначена и осуждена ранее прятавшаяся как бы в тени сила, боровшаяся против СССР, а именно - русское почвенничество, -(а далее от себя:) которое рубило сук, на котором сидит, неявно подсказывая обществу, что в результате последующего падения можно будет попасть прямиком в досоветскую русскую идиллию.

Повторяю: и то, и другое имеет самостоятельную ценность, - даже если бы мнение о личной причастности к этим процессам Кожинова было бы ошибочным.

Теперь по Кожинову. Что конкретно вредного он внес в общественно-исторические взгляды.

3) Рассматривая исторические события как бы с весьма и весьма глубокой позиции черносотенного взгляда, он по сути внес следующую идеологему: все революционные течения были преступны. Все силы, так или иначе добивавшиеся свержения царя, работали во вред и только во вред.

4) Тут же преподносится дополнительная идеологема: Россия в предреволюционное время была здоровым растущим организмом, а ее разрушители все как один руководствовались желанием чего-то ухватить: повысить свой достаток, получить власть и т.п., т.е. по сути корыстными мотивами.

5) Как я уже сказал, Кожинов категорически отказывается видеть прямое наследование большевистской властью комплексных экономических и научно-технических программ царской России. - Того, что я назвал "проектностью" большевизма.

6) Слепота по отношению к проектности большевизма позволяет Кожинову приравнивать советский проект прочим белым проектам. Дескать все они были революционными, это их роднило, но большевики из них оказались несколько получше. Между тем собственно проект обновления и укрепления России был исключительно у большевиков. Наоборот ВСЕ антибольшевистские силы наоборот никаких проектов не имели, действовали в угоду интересам зарубежных правительств, стремившихся Россию расчленить. Отметив этот факт, который практически невозможно утаить, Кожинов тем не менее не делает законного логического вывода об исключительности большевистского проекта. О его политической особости, о том, что он единственный был ОХРАНИТЕЛЬНЫМ. О том, что по сути большевики вели отечественную войну против многочисленных внешних сил, воевавших руками внутренних врагов России.

7) Кожинов таким образом выводит из рассмотрения само наличие внутреннего противника или внутренних тенденций, разрушительных для России, действовавших до революции, воевавших против большевиков в гражданскую войну, сохранявшихся в той или иной форме в советский период.

Тезисы по Кожинову я рассмотрю поштучно подробнее в комментариях к этому своему сообщению

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (11.12.2009 01:13:16)
Дата	11.12.2009 10:19:47

Станислав, честно

>По высказываниям Кургиняна.
>1) Наиболее важным, буквально знаковым результатом высказанного считаю появление обвинительной ноты в связи с разрушением советского строя, прозвучавшей прямым текстом в сообществе "близких к императору"...
Вы слышали?! Солженицын сказал, что необходимо сбережение народа, ах, батюшки, как знаково. Ампиратор, свита, сигналы,..
Да пошли они со своими сигналами. Пора спрашивать снизу за дела, а не заниматься оправданием антиконституционного-1993 идеологизирования этих ампираторов.

>7) Кожинов таким образом выводит из рассмотрения само наличие внутреннего противника или внутренних тенденций, разрушительных для России, действовавших до революции, воевавших против большевиков в гражданскую войну, сохранявшихся в той или иной форме в советский период.
Правильно пишете. Только кто же нас просил назначать себе Кожинова абсолютным мировоззренческим авторитетом?
Я вот его читал с интересом, но с чем-то соглашался, а с чем-то спорил. Я сразу понимал, что он сильно "не красный", что по-моему говорит о честности, цельности позиции.
А символы ампираторской тусовки, оторванные от общественно значимых идей, интересны не очень.
Суета, мишура, информационное прикрытие, сползание к обрыву.
Гробим страну

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (11.12.2009 10:19:47)
Дата	20.12.2009 06:25:49

Re: Станислав, честно

>Вы слышали?! Солженицын сказал, что необходимо сбережение народа, ах, батюшки, как знаково. Ампиратор, свита, сигналы,..
>Да пошли они со своими сигналами. Пора спрашивать снизу за дела, а не заниматься оправданием антиконституционного-1993 идеологизирования этих ампираторов.

У Вас есть практический инструмент "спрашивать"?
У меня точно - нет.

Я его ищу и вырабатываю. В том числе в расчете на сигналы сверху. Я не имею права их игнорировать, потому как это сигналы людей, которые, в отличие от нас, болтунов, в обстановке жесточайшего прессинга сумели довести ситуацию до уровня, когда за разрушение СССР становится возможно и спрашивать.

Не шапко-закидательскими лозунгами в Инете от лица анонима под каким-то ником. А всерьез. - С перспективой развития, стоящей за каждым прорвавшимся словом и веянием.
Вы, похоже, до сих пор не понимаете, что мы живем далеко не во всенародной, а практически в оккупированной державе. Где тявкать разрешено только шавкам. А для людей, которые сидят в структурах, каждое новое слово - подвиг. Подвиг - возвращение мелодии Гимна СССР, подвиг - восстановление ледокольного флота, подвиг - арест Ходорковского. Подвиг, который единомышленниками воспринимается нередко как предательство. Большинством - по недомыслию. Меньшинством - по недостатку информированности.

Эти люди - есть. Я знаю таких в высоких структурах. Лично знаю.
Но им категорически не на что опереться внизу.

От	Кирилл Д.
К	Pokrovsky~stanislav (11.12.2009 01:13:16)
Дата	11.12.2009 04:14:24

Станислав, Вы и сейчас не совсем по существу...

Во-первых, всё началось с того, что Кургинян посадил Кожинова в "пломбированный вагон" и очень долго его в нём вёз. НИ СЛОВА не сказав по существу взглядов Кожинова (обмолвившись 1 голословной фразой в последней статье цикла). И хотелось бы понять, почему так.
Так что читаю Вас и думаю: может, мне по примеру некоторых оппонентов закричать в Ваш адрес: "Манипулятор! Манипулятор!"
Тем не менее, кричать не буду, а коротко по сути сказанного Вами.
По п.1. Вообще-то задолго до Кургиняна это обвинение выдвинул и эту идеологему разгромил С.Г. Кара-Мурза. Если же Вы имеете в виду прежде всего, что это впервые произошло в сообществе "близких к императору" - правильно ли я Вас понял, что С.Е. Кургинян - именно "придворный" политолог? Но, если так, это значит, что он подчиняется правилам определённой игры. Он вынужден им подчиняться, иначе не был бы "придворным".
Тут что ещё интересно... Вообще-то С.Е.К. начал о кризисе; о том, что регресс лишь заторможен; о зреющей "перестройке-2" - в общем, поднял очень острые насущные вопросы. И тут, в общем-то, резкий поворот. В весьма умозрительные построения по поводу довольно далёкого прошлого: аж к несостоявшемуся походу Павла 1 на Индию; к какой-то Пигулевской; к ещё какой-то Пиаме Павловне; ну, и к "пломбированному вагону" Саранск-Москва с Бахтиным и Кожиновым. Вы тогда расскажите, отчего такой резкий поворот вообще? Если Вы правы, и он говорит от "сообщества близких к императору", волей-неволей предположишь, что он глубоковато залез в злобу дня, и ему дали команду "отбой". И ему пришлось делать такой вот финт - от Юргенса к Рабле.
По п.2 - Ага, "как бы в тени неявно подсказывая" - оставлю без комментариев, Вы сами всё сказали.
ПО п.п. 3-7 в целом - А что, собственно, в них вредного? Для чего вредного? Для кого вредного? Почему вредного?
Какая-либо проблема может быть неполно освещена. В т.ч. просто потому, что нельзя объять необъятного. А также потому, что ставятся другие задачи. Например, Кожинов, с Вашей точки зрения, недостаточно возвысил советский период, а с моей - он отмыл его от налепленной на него грязи, он стряхнул с него вшей (копирайт СГК-М:)), он вписал его в 1000-летний контекст истории Руси. Он сказал о Великой Отечественной так, как никто. И т.д. Для одного человека и так слишком много, для сотни хватило бы. Так вот, где-то, допустим, неполнота, а где-то даже ошибка, допустим. Но это ещё не основание говорить о "вреде".
И отдельные реплики по пп.:
По п. 5 - Так, по-Вашему, "проектность" большевизма проявилась в "прямом наследовании властью комплексных экономических и научно-технических программ царской России"? Тогда Вы сами себе противоречите. Где большевизм уникален в своей проектности? Тогда проектность - у царской России. А большевики - продолжатели (пусть славные продолжатели) царского дела. Ну, так и Кожинов, по сути, об этом.
О чём спорим-то вообще? Кто ГОЭЛРО и ликбез придумал - Ленин или царь? А это так уж принципиально? Слава Богу, вроде все сходимся на том, что это дела хорошие.
По п.6 - извините, смешно. Обвинение в том, что проект назван "не величайшим, а всего лишь лучше других".
Резюмирую. Ваши "обвинения" Кожинова подобны обвинениям предвзятого экзаменатора, которому по каким-то причинам надо завалить вполне толкового студента. И он не знает, что ещё придумать - там "тему не раскрыл", здесь "не отразил" и т.п. Сами же понимаете, как изо всех сил притягиваете за уши.
Ну, "колитесь":) - кто дал команду "завалить студента Кожинова"?:) Чую, Вы что-то знаете о том, кто звонил в приёмную комиссию, сами же проговорились:).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кирилл Д. (11.12.2009 04:14:24)
Дата	11.12.2009 06:17:37

Re: Станислав, Вы

>Если же Вы имеете в виду прежде всего, что это впервые произошло в сообществе "близких к императору" - правильно ли я Вас понял, что С.Е. Кургинян - именно "придворный" политолог?

Да, тут важна именно придворность. От того, сколько обвинений кинут низы, мало что зависит. Важно, что именно придворный.

>По п.2 - Ага, "как бы в тени неявно подсказывая" - оставлю без комментариев, Вы сами всё сказали.

Здесь тоже важно, что придворный политолог обвинительную тональность применил к русским почвенникам. Т.е. к конкретной "русской партии".
А вот чем они занимались в деле разрушения советского,-это уже мое определение.

>ПО п.п. 3-7 в целом - А что, собственно, в них вредного? Для чего вредного? Для кого вредного? Почему вредного?

Это не ко мне. Это к Кожинову. Именно он обвинил все революционные силы во вредности и преступности, - а не я. А я обвиняю Кожинова именно в этом. Он очернил всякую революционность. Тем самым накладывая вето на революционность по отношению к современному русскому государству. Дескать, не трожь, оно такое слабое, что революционеры его только поломать могут. И ничего хорошего из этого не будет.

Т.е. Кожинов призвал к отказу от сознательного позитивного революционного преобразования того, что отвратительно. В частности, сегодняшней уродливости российского государства.

>Какая-либо проблема может быть неполно освещена. В т.ч. просто потому, что нельзя объять необъятного.

Это уже подмена. Никакой неполноты. Откровенное шельмование всякого революционного подхода. Революция, по Кожинову, это плохо, это ужас, это катастрофа.

>А также потому, что ставятся другие задачи. Например, Кожинов, с Вашей точки зрения, недостаточно возвысил советский период, а с моей - он отмыл его от налепленной на него грязи, он стряхнул с него вшей (копирайт СГК-М:)), он вписал его в 1000-летний контекст истории Руси. Он сказал о Великой Отечественной так, как никто.

Ну и опять же не так. Не о советском периоде я написал. Я написал о советском проекте в революции. Кожинов понизил советский проект до статуса таких же разрушителей России, каковыми были кадеты, октябристы, эсеры и т.п.
По войне у меня тоже большие претензии, но сейчас это уводит разговор в сторону.

>И отдельные реплики по пп.:
>По п. 5 - Так, по-Вашему, "проектность" большевизма проявилась в "прямом наследовании властью комплексных экономических и научно-технических программ царской России"? Тогда Вы сами себе противоречите. Где большевизм уникален в своей проектности? Тогда проектность - у царской России. А большевики - продолжатели (пусть славные продолжатели) царского дела.

Большевизм именно уникален в своей проектности. Царского проекта не было как такового. Был проект, выросший у лучших людей России, доказавший свою жизненность в тяжелый час, но этот же проект не стал российским царским. Царь его же и закапывал. И его придворная камарилья тоже, и все небольшевистские силы тоже.
А большевики были единственной силой, которая его подхватила и вела прямо с Февраля. Еще ни Сталин, ни Ленин в Питер не приехали.
Первое территориальное объединение фабзавкомов - это питерское "Бюро и главный комитет представителей рабочих всех заводов артиллерийского ведомства", возникшее в марте. В октябре это было уже существовал Всероссийский комитет заводов артиллерийского ведомства.

А задача перед фабзавкомами ставилась так
Фабзавкомы должны осведомлять и поддерживать друг друга в творч. работе по осуществлению планирования произ-ва; не может быть организован контроль над пром-стью в пределах одного города, нужно создать Всерос. центр рабочего контроля.(Скрыпник, 10 октября 1917)

Вот чем занимались фабзавкомы. Они осуществляли планирование совместной деятельности промышленных отраслей. И начало первым артиллерийское ведомство. По образцу и подобию фабзавкомов этого ведомства создавались фабзавкомы во всей российской промышленности. Те самые, которые соединяли людей в коллективы - без классового противопоставления и разделения по профессиям.
Фабзавкомы были специфически большевистской формой работы. Меньшевики пытались расколоть рабочий класс профессиональными союзами по специальностям - на одном предприятии могли быть десятки профсоюзов.

Так что большевистский проект комплексного преобразования экономики России - суть прямое наследование и ЗАЩИТА от разрушения выросшего вопреки царской власти и буржуазии царской России в недрах Главного артиллерийского управления проекта.

Фабзавкомы были формой защиты этого проекта от контрреволюции. - Т.е. от разрушения и растаскивания по чатным лавочкам возникшей в оборонке плановой экономики.

>О чём спорим-то вообще? Кто ГОЭЛРО и ликбез придумал - Ленин или царь? А это так уж принципиально?

Ни Ленин и ни царь. Лучшие интеллектальные и безусловно патриотические силы России, которым не внимал царь и ставил палки в колеса иностранный и связанный с ним отечественный капитал. Собственно к проекту ГОЭЛРО более всего причастны видные большевики Кржижановский, Красин и тесно связанные с ними другие пробольшевистски настроенные инженеры-электротехники, часть из которых были еще и из круга друзей Ленина со времен марксистских кружков. Причем Красин во время первой мировой войны руководил пороховым заводом в Питере(с подачи Кржижановского), т.е. находился в прямом контакте еще и с артиллерийским ведомством, родившим проект всеобщей модернизации России.

В сущности, этот проект и был большевистским. Но рожденным в царское время. Проект, которому царская власть не давала ходу. В частности проект Шатурской ГРЭС, готовый в 1915 году, был запущен Лениным в декабре 1917 года. При царе на него денег не хватало. А большевики его осуществили в условиях гражданской войны.

>По п.6 - извините, смешно. Обвинение в том, что проект назван "не величайшим, а всего лишь лучше других".

Простите. ОН БЫЛ ЕДИНСТВЕННЫМ - других просто не было. Эсеровский, меньшевистский и прочие проекты - это пустое место. Это просто эсеры и меньшевики хотели порулить. Проект был только у большевиков. И этот проект был костью в глотке иностранным державам и собственной буржуазии, которую проект лишал возможности грабить собственный народ, проматывая казенные деньги неизвестно куда - без результата.

Так что ничего смешного. Фактически снижение статуса единственного реального проекта происходит через то, что несколько политических пустышек, по сути марионеток иностранных государств, - тоже обозвали проектами. Дескать, и они пахали.

>Резюмирую. Ваши "обвинения" Кожинова подобны обвинениям предвзятого экзаменатора, которому по каким-то причинам надо завалить вполне толкового студента.

Как видите, все строго не так. Кожинов оболгал и извратил связь русского и советского.

Оболгал даже в том, что лежало на поверхности. А ведь я еще не зацепил морально-этическую сферу. А здесь тоже все очень и очень всерьез.

Через большевиков на государственном уровне реализовалось ставшее маргинальным, невостребованным в поздней Российской империи, но составлявшее саму суть русского национального духа, идущее от Сергия Радонежского ПОДВИЖНИЧЕСТВО.

Большевики поставили уникальное бескорыстное, во имя Родины и Правды русское подвижничество в качестве локомотива истории.
Большевики сами - великие подвижники. От комиссаров битвы при Моонзунде, от Кожуха из "Железного потока", героев "Разгрома", "Цемента", от педагога Макаренко - через энтузиастов первых пятилеток и массовых героев войны, - до Курчатова, Королева и ликвидаторов аварии на ЧАЭС.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (11.12.2009 06:17:37)
Дата	11.12.2009 06:35:03

Re: Станислав, Вы

>Через большевиков на государственном уровне реализовалось ставшее маргинальным, невостребованным в поздней Российской империи, но составлявшее саму суть русского национального духа, идущее от Сергия Радонежского ПОДВИЖНИЧЕСТВО.

>Большевики поставили уникальное бескорыстное, во имя Родины и Правды русское подвижничество в качестве локомотива истории.
>Большевики сами - великие подвижники. От комиссаров битвы при Моонзунде, от Кожуха из "Железного потока", героев "Разгрома", "Цемента", от педагога Макаренко - через энтузиастов первых пятилеток и массовых героев войны, - до Курчатова, Королева и ликвидаторов аварии на ЧАЭС.

Более того. Именно через сознательную организацию на государственном уровне подвижничества, самопожертвования, самоотдачи лучших сил России - по сути дела и был спасен русский народ. Не народ из недр своей души извлек традиционную мораль и нравственность. Он к революции вообще озверел, где спился, где целыми деревнями и волостями превратился в воров и убийц, подсел на наркотики и т.п.
Большевики-подвижники собой, своим примером, своей силой, своей убежденностью и самоотверженностью, своей душой цепляли людей за остатки совести, за человеческое - и увлекали за собой. Возвращали малолетним беспризорным ворам и проституткам - человеческий облик. Население - превращали в талантливый и чувствующий собственное человеческое достоинство народ.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (11.12.2009 06:35:03)
Дата	11.12.2009 06:49:43

Re: Станислав, вы всех, кто не дошел до вашего

революционного накала, считаете врагами, "которые поют не с вами"? Нашли себе врага - Кожинова! Да у вас вообще вряд ли хоть один в союзники выйдет.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (11.12.2009 06:49:43)
Дата	11.12.2009 09:20:00

Очень хорошо

>революционного накала, считаете врагами, "которые поют не с вами"? Нашли себе врага - Кожинова! Да у вас вообще вряд ли хоть один в союзники выйдет.

Сейчас будем обсуждать мой революционный накал. Да?

А обсуждать условия, при которых революция не абсолютное зло, а наоборот добро, более того - острая историческая необходимость, - так и не будем?

Говорить о том, что без проекта социального и экономического развития всей страны грош цена любым политическим играм, что грош цена формирующему цивилизацию народу, который который год живет без руля и без ветрил, - тоже не будем?

Будем полагаться на то, что инстинкт самосохранения восторжествует, народ вместо того, чтобы исчезнуть с исторической арены, без каких бы то ни было сознательных и целенаправленных усилий какого-то авангарда перестанет хлестать пиво и слушать дебильник в ухе, а займется строительством экономики и духовным самосовершенствованием? Садик посадит, пчелок разведет...

Я утверждаю, что Кожинов удалил из истории 20 века единственно важное, пригодное для того, чтобы действительно спасать русскую цивилизацию от духовного и физического самоуничтожения. А взамен спел сладкую колыбельную про замечательный русский народ, который все-равно найдет в себе силы... Когда-нибудь, - когда рак на горе свиснет.
Зря тебя, дескать, дорогой народ-богоносец, так ругают либералы. Ты хороший... хороший... хороший... спи... спи... спи... вечным сном.

Не нравится, что в итоге получилось обвинение Кожинова в злонамеренности и предательстве? Тогда это еще хуже, как поговаривал Милюков, - это ошибка!

Но сами-то вопросы остаются. От того, что все кинулись защищать честь и достоинство Кожинова, отвращение к революциям, проектному мышлению и личностным подвижническим усилиям над собой - ни у кого не исчезло.

От	Кирилл Д.
К	Pokrovsky~stanislav (11.12.2009 09:20:00)
Дата	11.12.2009 17:01:13

P.S. О "проектности". Неловко цитировать себя, но о "проектном мышлении"...

... в частности, а писал здесь:
http://kulturolog.narod.ru/nac_idea.htm
Так, к слову - проекты (инвестиционные) - это моя профессия. Бывает смешно, как слово "проект" везде употребляется, к месту и не к месту, ибо стало модным, типа "нанотехнологии".

От	Кирилл Д.
К	Pokrovsky~stanislav (11.12.2009 09:20:00)
Дата	11.12.2009 16:48:47

А что, не замечательный? Не богоносец? Не найдёт в себе силы? Не зря ругают...

... либералы?
А я Вам скажу, что Кожинов лечит от "смердяковщины" и "комплекса неполноценности". От смертельных болезней, которые и правда способны сгубить народ.
Если Вас это усыпляет - ну, наверно, Вам надо читать что-то позажигательнее:). Или читать Кожинова исключительно на ночь. Но это уже вопрос, скорее, психологии, чем убеждений.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (11.12.2009 09:20:00)
Дата	11.12.2009 09:33:53

Во-первых, не путайте

личное подвижническое усилие над собой - и революционерство. Эти вещи друг другу не обязательно противоречат, но и не обязательно увязываются. Коэффициент корреляции между ними варьируется в самых широких пределах.

Во-вторых, уж поймите как-нибудь, что
- революционеров всегда будет заведомое меньшинство
- любая революция бывает сопряжена с гадостями (а не только сохранение нехорошего статуса-кво связано с ними)
- в силу предыдущего пункта революции на этапе своего успокоения часто приходится, аки Кронос... в общем, дальше все знают
- вообще, этот этап успокоения с той или иной степенью отвержения многого из того, что в революцию казалось естественным, правильным и даже святым - неминуемое приложение к той самой "проектности", что Вам так нравится

- наконец, что маниковские и бонч-бруевичи-старшие - это не революционеры. Это, скорее, те же кожиновы в погонах и с тех.образованием.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (11.12.2009 09:33:53)
Дата	11.12.2009 10:12:51

Re: Во-первых, не...

>личное подвижническое усилие над собой - и революционерство. Эти вещи друг другу не обязательно противоречат, но и не обязательно увязываются. Коэффициент корреляции между ними варьируется в самых широких пределах.

Что такое революционерство? - Я такого понятия не знаю.

Я знаю, что революция - суть коренное изменение.

Я знаю, что в России за период с 1915 по 1935 год было реализовано коренное изменение всего образа жизни. И осуществлено это было благодаря подвижничеству Маниковского, Вернадского, Ленина, Сталина, сотен тысяч безвестных большевиков, инженеров и ученых проектов ГОЭЛРО, Госплана, строителей Днепрогэса, Кузнецка, Магнитки, "25-тысячников", организовывавших колхозы, комсомольцев, строивших Комсомольск-на-Амуре, метростроевцев, Стахановых...

Кто из них революционерствовал?

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (11.12.2009 10:12:51)
Дата	11.12.2009 10:21:48

Ну не надо так демонстративно отворачиватья от очевидных проблемных фактов

Даже не просто очевидных, а подразумевающихся при любом обсуждении темы.

А что, не было "комиссароввпыльныхшлемах"? Не был Ленин не только созидателем (с 1917), но и разрушителем? Не было наломано дров, в т.ч. большевиками? И что, все, кто созидательно участвовал в "советском" проекте, были в восторге от большевиков? И что, были большевики едиными? Не случилось, что ли, между ними новой Гражданской в конце 30-х?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (11.12.2009 10:21:48)
Дата	11.12.2009 11:39:15

Re: Ну не...

>Даже не просто очевидных, а подразумевающихся при любом обсуждении темы.

>А что, не было "комиссароввпыльныхшлемах"? Не был Ленин не только созидателем (с 1917), но и разрушителем? Не было наломано дров, в т.ч. большевиками? И что, все, кто созидательно участвовал в "советском" проекте, были в восторге от большевиков? И что, были большевики едиными? Не случилось, что ли, между ними новой Гражданской в конце 30-х?

Был ОДИН БОЛЬШЕВИЗМ - тот, который оформился на Апрельской конференции 1917 года в окончательно порвавшую с прочей социал-демократией партию.

И была еврейская партия, отрицавшая большевиков, которую пришлось пригласить в большевизм, дорого расплачиваясь с нею, - чтобы вырвать хотя бы эту силу из рядов тех, кто уже распиливал Россию.

Союз со Свердловыми, Троцкими, Каменевыми, Зиновьевыми и стоящими за ними еврейскими капиталами - был маневром почище Брестского мира. Немцы 1918 года были милейшими друзьями по сравнению с ними.

Россия в мае-июне уже просто летела к гибели. Когда Троцкий еще оставался "межрайонцем", - на английские деньги и по английской инициативе уже начались переговоры по созданию сепаратного Юго-Восточного Союза. Уже вовсю шли приготовления к отделению Украины, уже под эсеровским руководством жгли и грабили поместья по всей европейской части России. Уже начинали останавливаться заводы, возникли продовольственные проблемы при вполне богатых урожаях на Северном Кавказе.
А вся хлебная торговля была в чьих руках? А половина железных дорог была в чьих руках? А весь свободный банковский капитал был в чьих руках?

Когда послы Англии и Франции диктовали свои решения кабинету Временного правительства, приглашение Троцкого в партию было способом столкнуть лбами над Россией Британскую империю и США(интересы которых стояли за Троцким).

Наломанные большевиками дрова - суть цена этой сложнейшей политической партии, играть в которую было по-настоящему страшно. Постановление Свердлова о кровавом расказачивании был после его смерти отменен съездом(!) партии - высшим партийным органом. А Троцкому и его ставленникам - хоть бы хны... Они и не думали останавливаться. Они играли свою игру, с которой приходилось мириться.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (11.12.2009 11:39:15)
Дата	11.12.2009 12:05:10

Так - да не так

Хотя бы потому, что троцких не вычеркнешь, да и без них охаивания дореволюционной России хватало.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (11.12.2009 12:05:10)
Дата	11.12.2009 12:49:05

Re: Так -...

>Хотя бы потому, что троцких не вычеркнешь, да и без них охаивания дореволюционной России хватало.

Вот как раз и не хватало. Силы дореволюционной России были разрушены еще послефевральским периодом.

Ни одна контрреволюционная сила не могла обеспечить борьбу с большевиками за счет экономики территорий, на которые базировалась. Только за счет иностранной помощи или грабежей у соседа(скажем, махновцы, грабившие поезда, и потому имевшие и продовольствие от крестьян, и заинтересованный в добыче человеческий ресурс). Без иностранной подпорки оно глохло.

Фактически гражданская война с организованными силами дореволюционной России закончилась в апреле 1918 повсеместно и малокровно. Дальнейшую гражданскую войну старательно разжигали как извне, так и сознательными усилиями вполне подчиненных тем же Свердлову и Троцкому еврейских сил изнутри большевистской партии и Советского государства.

Я как-то здесь обращал внимание на то, что созданный Троцким и действовавший параллельно системе военкоматов Всероссийский главный штаб по сути осуществлял вербовку офицеров для отправки их в белые армии. Очень высокий процент уходивших к белым. В частности таким набранным через Всеросглавштаб офицером был знаменитый Каппель, направленный поближе месту предстоящего наступления чехословацкого корпуса, немедленно взявшегося за оружие против красных, и захватившего в Казани золотой запас, не вывезенный оттуда за сверхдостаточное для этого время ставленником Троцкого Вацетисом.

Постановление о расказачивании поступило тогда, когда казаки полками сдавались или переходили к Миронову, а Краснов уже собирался замиряться с большевиками. Больших взаимных обид еще не было.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (11.12.2009 12:49:05)
Дата	11.12.2009 12:56:32

Re: Так -...

>>Хотя бы потому, что троцких не вычеркнешь, да и без них охаивания дореволюционной России хватало.
>
>Вот как раз и не хватало. Силы дореволюционной России были разрушены еще послефевральским периодом.

Февральский переворот, конечно, был осуществлен не большевиками, но ими одобрен. Так что вина за смуту - и на них тоже.
А их созидательная деятельность и отсутствие порядочных альтернатив им - вопрос другой.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (11.12.2009 12:56:32)
Дата	11.12.2009 18:03:53

Re: Так -...

>Февральский переворот, конечно, был осуществлен не большевиками, но ими одобрен. Так что вина за смуту - и на них тоже.

А вот это очень замечательный момент, на котором надо остановиться чуть-чуть подробнее.

Февраль-довольно сложная комбинация с участием многих сил.
Одной из ведущих фигур Февраля был тот же генерал Маниковский. Причина - проста. Перед царем можно было сколько угодно распинаться о нетложной необходимости тех или иных действий, программ для России, для ее экономики, для нужд фронта, - все эти разговоры, аргументы ничего не стоили перед словом его жены, вразумленной ближайшими фрейлинами или еще кем-то, выражавшими интересы иностранных держав.
Комплексная программа преобразования экономики России, окончательно оформленная Главным арт.управлением в форме письменного доклада в ноябре 1918 - фактически была проигнорирована.

Параллельно вскрывались вопиющие факты причастности двора к экспорту дефицитных продуктов и сырья противнику.

Генералы Маниковский и Крымов через главу Военно-Промышленного комитета Думы Гучкова оказались вовлечены в подготовку февральского выступления. Причем Маниковский - в заглавной роли.
Цитирую:

Генерал Маниковский в глазах заговорщиков из «Прогрессивного блока» был призван играть крупную роль. Милюков писал, что были предложения «объявить Думу Учредительным собранием и передать власть диктатору (генералу Маниковскому)»

Февральская революция осуществилась, но те, кто ее осуществили в соглашении с Маниковским, - попросту его "кинули".
Вместо диктатуры, обеспечивающей укрепление армии, промышленности, ради которой Маниковский собственно и согласился на роль диктатора, - начался строго противоположный процесс. Массовые увольнения, остановки поставок сырья и пр. Т.е. был запущен процесс разрушения российской экономики. А заодно и российской государственности.

Попросту говоря антироссийские силы, вовлекшие в заговор двух генералов-патриотов Маниковского и Крымова, тут же узурпировали власть и пустили Россию по пути быстрого и сознательного разрушения сверху в пользу Антанты - по пути превращения союзника в главный приз мировой войны.

Ответом на это предательство со стороны союзников по антимонархической революции Маниковский, судя по всему дал зеленую дорогу единственной заинтересованной в сохранении производства силе, на которую мог опираться - созданным в оборонке заводским комитетам, - которые как черт из табакерки выскочили в готовой, проверенной и отработанной форме тут же. - Как раз в артиллерийском ведомстве.
Сами уже существовали. Мой дед стал освобожденным членом такого завкома в 1916 году, тогда же стал и большевиком.

Большевики, абсолютно непричастные к заговору против царя, а потому никого не предававшие и дистанционировавшиеся от всех партий Февраля, но зато имевшие прекрасный опыт участия в организации завкомов и работе над государственной задачей развития оборонной промышленности, немедленно стали распространять опыт завкомов оборонки на всю российскую промышленность посредством партийной печати, рассылки типовых уставов, командирования людей для помощи в налаживании работы фабзавкомов.

Формирование территориальных управляющих и планирующих производство органов фабзавкомов снизу, начиная с казенной промышленности, - фактически открыли начало социалистического преобразования экономики снизу. И силой, которая это осуществляла, была партия большевиков.

Именно реальная организационно-хозяйственная, планирующая, координирующая работа, которую осуществляли большевистские фабзавкомы и их объединения - была самой главной агитацией и за большевиков, и за социализм.

Большевикам, которые не участвовали в Феврале, было грешно жаловаться на собственно Февраль, с которого началась активная фаза преображения России снизу. А за то, что творили февралистские партии, предавшие договоренность с генералами, - большевики ответственности не несли.
Наоборот, они были в этом смысле чисты и совершенно праведны - они организовывали народ на борьбу с предателями глубоко патриотического и высоконравственного народного порыва, приведшего к свержению прогнившей монархии.

Причем Временное правительство выступало как формально незаконная власть. Думский комитет не имел законных прав назначать правительство. Он ни от кого не получал таких полномочий. И никто их не подтверждал.
Только преобладание эсеров и меньшевиков в Советах, достаточно авторитетных, опирающихся на народ органах, -обеспечивало Временному правительству какую-то видимость поддержки.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (11.12.2009 18:03:53)
Дата	11.12.2009 21:06:00

Это все замечательно и, наверное, правильно, но

в 1991 таких сил не было. И не надо говорить, что Кожинов своими книгами препятствовал их возникновению. Его тезисы стягивали бегущих и деморализованных хотя бы в окопы.

От	Singsheng
К	Борис (11.12.2009 12:56:32)
Дата	11.12.2009 15:17:24

Люди, подобные Борису, чрезвычайно опасны.

Они не понимают, что революция - это не чаепитие.

"Революция - это не званый обед, не литературное творчество, не рисование или вышивание; она не может совершаться так изящно, так спокойно и деликатно, так чинно и учтиво. Революция - это восстание, это насильственный акт одного класса, свергающего власть другого класса."
(Мао Цзэдун)

Вот и все! Не нужно никакой демагогии. Никакой так называемой "вины" за смуту на большевиках нет и быть не может. Своими высказываниями люди, подобные Борису, лишь провоцируют колебания и нерешительность, комплексы слезинок ребенка, которые использует враг. Борис льет крокодиловы слезинки на мельницу врага. Скажите Борис, доводилось ли Вам лечить хотя бы зубы? Приятно ли это? Есть ли вина на стоматологе за Ваши неприятные ощущения? Безусловно, если он причиняет их Вам по халатности. Можно ли сказать, что, скажем, Владимир Ильич Ленин халатно относился к своим обязанностям? Можно ли сказать, что халатность не преследовалась в ВКП(б) по всей строгости? Подобна ли революция лечению зуба, или же дело гораздо серьезней? Были ли, наконец, у русского народа другие стоматологи, к которым он мог обратиться и которые не уморили бы его?

От	Кирилл Д.
К	Singsheng (11.12.2009 15:17:24)
Дата	12.12.2009 04:40:12

Лучше "Тихий Дон" почитайте для начала, чем...

надёргивать в интернете цитаты из Мао. И, в целом, как Ленин говорил: "учиться, учиться и учиться!"

От	Борис
К	Singsheng (11.12.2009 15:17:24)
Дата	11.12.2009 15:42:30

Люди, подобные СинШену,не умеют ни читать, ни видеть в деле больше одной стороны

Все, что в Вашем постинге есть правильного, я особо оговорил в своих сообщениях, так что мимо.
Если же Вам главное - радикализм, то Вы - просто троцкист.

От	Singsheng
К	Борис (11.12.2009 15:42:30)
Дата	11.12.2009 17:45:56

Я вижу как минимум две стороны: нашу и вражескую. (-)

От	Баювар
К	Singsheng (11.12.2009 17:45:56)
Дата	11.12.2009 18:03:03

обязанности врага

Симонов хорошо написал:

Мы здесь привыкали, что быть убитым
Входит в обязанности врага.

А другого золота в Альпах нет...

От	miron
К	Singsheng (11.12.2009 15:17:24)
Дата	11.12.2009 15:34:42

Таковы все обыватели...

>Они не понимают, что революция - это не чаепитие.>

Верно, но Вы, сами, готовы выступить и вызвать огонь на себя? В свое время в журнале Фитиль был такой сюжет. Собрание. Выдвигают претендента на место директора. В зале шепчутся, он дурак, он плохой, он зазнайка... Вопрос ставится на голосование. Все "за". Потом показывают как люди уходят с собрания и каждый говорит, а что я мог сделать один? Заканчивается сюжет тем, что все маршируют вместе и скандируют Что я мог сделать один?

>"Революция - это не званый обед, не литературное творчество, не рисование или вышивание; она не может совершаться так изящно, так спокойно и деликатно, так чинно и учтиво. Революция - это восстание, это насильственный акт одного класса, свергающего власть другого класса."
>(Мао Цзэдун)>

Понятно, что Председатель прав. Но ни одна революция полностью объективной не бувает. Везде можно найти следы конспирологии... Сам Председатель на окопы не поднимался, предоставляя это делать другим..

>Вот и все! Не нужно никакой демагогии. Никакой так называемой "вины" за смуту на большевиках нет и быть не может.>

Тут дело несколько сложнее. Это ясно всем на форуме, ну кроме нескольких сомсем непонятливых типа темников, ниткиных и Ко. Но одной из задач форума является наработка способов агитации. Нас не поймет обыватель, если мы будем отрицать необходимость обдумывания слезинки ребенка. Просто он мыслит в другой плоскости. Это как у религиозного человека. Когда ему говоришь, что бога нет, включается триггер, который в программе мышления переключает сознание верующего на утверждение, что это с ним говорит дьявол.

Если обывателю с фактами в руках доказать, что на самом деле, большевики не устраивали февраль. что они спасли Россиию от разрушения Временным правительством, что они не писали приказ номер 1, то обыватель начинает задумываться.

>Своими высказываниями люди, подобные Борису, лишь провоцируют колебания и нерешительность, комплексы слезинок ребенка, которые использует враг. Борис льет крокодиловы слезинки на мельницу врага.>

Вот и ворпс к Вам, а Вы часто на баррикадах бываете, или все борисов туда зовете?

> Скажите Борис, доводилось ли Вам лечить хотя бы зубы? Приятно ли это? Есть ли вина на стоматологе за Ваши неприятные ощущения? Безусловно, если он причиняет их Вам по халатности. Можно ли сказать, что, скажем, Владимир Ильич Ленин халатно относился к своим обязанностям? Можно ли сказать, что халатность не преследовалась в ВКП(б) по всей строгости? Подобна ли революция лечению зуба, или же дело гораздо серьезней? Были ли, наконец, у русского народа другие стоматологи, к которым он мог обратиться и которые не уморили бы его?>

И это верно, но как раковый больной до последнего момента не верит, что у него рак, так и тут обыватель надеется на то, что операции можно избежать. А мы все здесь обыватели.

От	Кирилл Д.
К	miron (11.12.2009 15:34:42)
Дата	12.12.2009 05:54:27

Да уж, "страшно далеки они от народа"...

Мирон, Вы, конечно, этого пылкого "китайского" мальчика неплохо поддели. Но мне любопытен этот Ваш пассаж:
"Но одной из задач форума является наработка способов агитации. Нас не поймет обыватель, если мы будем отрицать необходимость обдумывания слезинки ребенка. Просто он мыслит в другой плоскости. Это как у религиозного человека. Когда ему говоришь, что бога нет, включается триггер, который в программе мышления переключает сознание верующего на утверждение, что это с ним говорит дьявол."
Открою Вам две страшные тайны:
1. "Обыватель" лучше всего откликается на искренность. Вы можете как угодно строить речь, но вопрос, безразлична ли лично Вам слезинка ребёнка, всплывёт. Обыватель Вас поймёт, если Вы будете честны. А не если Вы будете грамотно строить фразы и ловко уходить от прямых вопросов.
2. Лучше воспринимать другого человека как субъекта, а не как объект. А то у Вас получается модель: "субъект (революционер - агитатор) - объект (обыватель - объект агитации)". Высокомерие обыватель так же с ходу просекает, как и неискренность. И так же не переносит.
Да, напоследок. Если Вы будете говорить верующему, что Бога нет, он вас с дьяволом не перепутает (не страдайте манией величия:)), не беспокойтесь. А безответственным болтуном может счесть. И, кстати, верующий - живой мыслящий человек, у него не "триггеры в программе" щёлкают. Не хуже Вас соображает.
P.S. Хм... откуда вы, мальчики, взялись такие? Не по "формальным" политическим убеждениям, но по складу ума и отношению к жизни и людям - 1 к 1 как из MBA и курсов маркетинга. Или это такой молодёжный "стёб" у вас?

От	Alex55
К	Кирилл Д. (12.12.2009 05:54:27)
Дата	12.12.2009 11:52:01

Хороши у Вас обыватели и верующие. Вот бы в жизни так (-)

От	Кирилл Д.
К	Alex55 (12.12.2009 11:52:01)
Дата	12.12.2009 23:04:36

А что, в жизни они глупее неверующих агитаторов? (-)

От	Alex55
К	Кирилл Д. (12.12.2009 23:04:36)
Дата	14.12.2009 18:18:52

Судите по результату в стране. Агитаторов не трожьте - нету их. (-)

От	Борис
К	Alex55 (12.12.2009 11:52:01)
Дата	12.12.2009 20:09:40

Если б нынешние революционеры дотягивали до какого-нибудь уровня,

то можно было бы рассматривать их альтернативу.

От	Alex55
К	Борис (12.12.2009 20:09:40)
Дата	14.12.2009 18:19:35

Это Вы про Лимонова, что ли? (-)

От	Борис
К	Alex55 (14.12.2009 18:19:35)
Дата	14.12.2009 21:57:15

Да хоть кто-нибудь есть? (-)

От	Alex55
К	Борис (14.12.2009 21:57:15)
Дата	14.12.2009 23:59:14

Кто сказал слово "революционеры"? И зачем? (-)

От	Борис
К	Alex55 (14.12.2009 23:59:14)
Дата	15.12.2009 09:19:09

Для баланса. А то кто-то "верующих и обывателей" помянул (-)

От	Alex55
К	Борис (15.12.2009 09:19:09)
Дата	15.12.2009 16:24:59

Какой же это баланс - выдумка против реальности?

Вы же умный человек, да и я стараюсь, чего нам так натужно морочить друг другу голову?
Разве нет выхода лучше?

От	Борис
К	Alex55 (15.12.2009 16:24:59)
Дата	15.12.2009 16:53:25

То есть революционеров нет? (-)

От	Alex55
К	Борис (15.12.2009 16:53:25)
Дата	15.12.2009 22:00:54

В традиционном смысле слова - нет. Есть бутафория, есть менеджеры, есть и

другие разные.

От	miron
К	Кирилл Д. (12.12.2009 05:54:27)
Дата	12.12.2009 11:41:22

Искренность как товар...

>1. "Обыватель" лучше всего откликается на искренность. Вы можете как угодно строить речь, но вопрос, безразлична ли лично Вам слезинка ребёнка, всплывёт. Обыватель Вас поймёт, если Вы будете честны. А не если Вы будете грамотно строить фразы и ловко уходить от прямых вопросов.>

Я не знаю, с какими обывателями Вы общались. Я исхожу из своего личного опыта. А он таков. Уже давно обыватель России состоит из инвалидов умственного труда, которые не могут не только отличать искренность от манипуляции, но и вообще не может рационально мыслить.

>2. Лучше воспринимать другого человека как субъекта, а не как объект. А то у Вас получается модель: "субъект (революционер - агитатор) - объект (обыватель - объект агитации)". Высокомерие обыватель так же с ходу просекает, как и неискренность. И так же не переносит.>

Вы просто мало читали о Гитлере и Мусолини. Искренность есть таже игра, в которую начинает верить сам играющий. Это как кресло начинает руководить в нем сидящим. Ваши пассажи идут от незнания жизни.

>Да, напоследок. Если Вы будете говорить верующему, что Бога нет, он вас с дьяволом не перепутает (не страдайте манией величия:)), не беспокойтесь. А безответственным болтуном может счесть. И, кстати, верующий - живой мыслящий человек, у него не "триггеры в программе" щёлкают. Не хуже Вас соображает.>

А я и не говорил, что верующий не мыслящий человек. Передергивать не надо. Я говорил о том, что у верующего в данном вопросе рациональность заменена триггером. Все. В остакльном он совершенйно нормальный. Он даже не понимает, что в него вживлен триггер. Он искренне верит.

>P.S. Хм... откуда вы, мальчики, взялись такие? Не по "формальным" политическим убеждениям, но по складу ума и отношению к жизни и людям - 1 к 1 как из MBA и курсов маркетинга. Или это такой молодёжный "стёб" у вас?>

Мальчик = это, наверное, Вы, мне уже почти на пенсию. Так что снобизм здесь не в моде.

От	Кирилл Д.
К	miron (12.12.2009 11:41:22)
Дата	12.12.2009 23:06:12

Но я же не считаю Вас дьяволом. Значит, у меня нет "триггера":) (-)

От	miron
К	Кирилл Д. (12.12.2009 23:06:12)
Дата	13.12.2009 00:34:51

Есть, Вы просто его не ощущаете. (-)

От	Администрация (Monk)
К	Кирилл Д. (12.12.2009 05:54:27)
Дата	12.12.2009 09:41:25

Предупреждение. Переход на личности.

Замечание про "мальчиков" только провоцирует флейм. Обсуждаем не оппонентов, а их позиции.

От	Кирилл Д.
К	Singsheng (11.12.2009 15:17:24)
Дата	11.12.2009 15:34:15

Очень хочется кое-что сказать по поводу Вашего психологического портрета...

...да боюсь, модератор вырежет. Т.е. я, конечно, могу и без ругательств, но, как я понял, вообще переход на личности не допускается. И это правильно.
А теперь по сути.
Вы, в принципе, понимаете, что такое революция, и как она получается?
А также (о чём только что сказал и Станиславу Покровскому) - важна актуализация. Как ни относись к Ленину или Мао, это было в прошлом. А мы живём сейчас. Как бы Вы Вашу революционность (если она не ограничена интернетом) спроецировали на наше время?

От	Monk
К	Singsheng (11.12.2009 15:17:24)
Дата	11.12.2009 15:30:52

Прямо по Столыпину.

Когда его в Думе стали чихвостить за военно-полевые суды, он ответил: "Умейте отличать кровь на руках врача от крови на руках палача".

От	Singsheng
К	Monk (11.12.2009 15:30:52)
Дата	11.12.2009 15:55:47

Хватит демагогии

Столыпин был неквалифицированным врачом. Его лечение было неудачным и неквалифицированным, за что он и был убит. Так и следует поступать с такими врачами. В Китае это давно знают... Народу не нужны такие врачи, которые только метод кровопускания народной же крови и знают. Большевики же молодцы. Они всегда были с народом до конца. Россия должна гордиться ими, а не искать надуманную вину.

От	Monk
К	Singsheng (11.12.2009 15:55:47)
Дата	11.12.2009 15:57:39

Да просто стоматологом напомнили про врачей с кровью на руках (-)

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (11.12.2009 06:49:43)
Дата	11.12.2009 09:06:18

Действительно. Подумайте, Станислав, о том, что и Вас самого

с Вашим чрезмерным интересом к Луне, еврейскому вопросу да "Новой Хронологии" кто-то может во враги записать таким же манером.

Или, может, Вы сами не разделяющих эти взгляды (фоменковские, например) - тоже во враги записывать будете?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (11.12.2009 09:06:18)
Дата	11.12.2009 09:31:34

Re: Действительно. Подумайте,...

>с Вашим чрезмерным интересом к Луне, еврейскому вопросу да "Новой Хронологии" кто-то может во враги записать таким же манером.

>Или, может, Вы сами не разделяющих эти взгляды (фоменковские, например) - тоже во враги записывать будете?

Просто не разделяющих - буду записывать в "не разделяющие", к числу которых принадлежу и сам.

А вот пытающихся обсуждать не представления, не их логику, а пытающихся только ярлыки вешать, - точно во враги... рода человеческого.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (11.12.2009 09:31:34)
Дата	11.12.2009 09:48:56

Вот сами обижаетесь (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (11.12.2009 09:48:56)
Дата	11.12.2009 10:49:57

Re: Вот сами...

Я с самого начала четко указал, почему считаю идеологию Кожинова враждебной. - Потому что он отправил в забытье самое принципиальное, что позволило России выстоять и стать могучей. Я назвал это сознательным преступлением.

Он загнал в небытие, в ничтожное приложение к некоему "революционерству" самое главное, ради чего совершалась революция политическая, - целенаправленное, основанное на рациональных научных представлениях гигантское повышение производительных сил России, по сути спасшее русский народ от судьбы индейцев Северной Америки. И совершенное через посредство гениальной организационной работы, гениальной политической игру против международных и зависимых от них внутренних антинародных мнгократно превосходящих сил, уже выбравших Россию в жертву и уже впившихся ей в глотку. Уже запланировавших ее уничтожение как слабейшего, которого надо сожрать.

Вина Кожинова в том, что и Вы, и другие "кожиновцы", и Кара-Мурза не осознаете масштаба интеллектального, организационного, пропагандисткого подвига, который сейчас требуется для того, чтобы отразить нынешнюю, еще более изощренную атаку на Россию. Того подвига, который требуется от нас с вами, потому что больше некому.

Именно по вине Кожинова Вы витаете в облаках рассуждений о "революцьонерствовании", когда надо голову ломать, КАК заселить опустевшее Нечерноземье, как на нашей земле своими руками и своими головами создать общественно-экономическую систему способную защитить Россию и от внешних претендентов на нее, и от собственных сволочей, которые хотят на чужом горбу в рай въехать. КАК вернуть офисному планктону человеческий облик, как обеспечить расширенное воспроизводство ЧЕЛОВЕКА(а не животных вида гомо сапиенс).

От	Ищущий
К	Pokrovsky~stanislav (11.12.2009 10:49:57)
Дата	12.12.2009 21:28:58

Re: Вот сами...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ищущий (12.12.2009 21:28:58)
Дата	12.12.2009 23:09:44

Re: Вот сами...

>Мне Ваша точка зрения мне видится ошибочной. Лидерство для преобразований возможно на условиях овладения культурной гегемонией. Век назад культурная гегемония выражалась через осуществление политической революции с последующим "самопоеданием" своей революционности. Иными словами, в революцию надо правильно войти, чтобы потом появилась возможность из нее правильно выйти. Сегодня культурная гегемония означает овладение технологией культурной революции.

Видите ли, я настаиваю на том, что ленинская фракция пошла поперек этой схемы.
А именно. Она овладевала гегемонией не с помощью политического театра, а через практику деятельности членов партии там, где они работали. Небольшая верхушечная часть партии, занимавшаяся теорией, - она и должна была быть небольшой. Во главе ее был Ленин, который не покладая рук, перерабатывая море информации, работал над теоретическими вопросами революции. Над проблемами революционной практики и организационными проблемами работали те, кто ближе к практике и организации.
А основная часть партии все-таки работала на заводах, служила в армии, часть партии занималась сложными научно-техническими работами государственного значения(Кржижановский, Красин).
И вот у этих большевиков от станка было самое главное средство завоевания гегемонии - становиться безусловным авторитетом для окружающих. Они не владели "речистостью", зато их слово было пудовой гирей. Потому что на работе они были уважаемыми мастерами, образованными, да еще и постоянно заботящимися о том, чтобы не уронить достоинство члена партии. Есть такое понятие - интеллигентность.
Рабочие-большевики блюли интеллигентность, благодаря которой они легко входили в контакт с руководством предприятий, благодаря которой - были авторитетны среди рабочих. Водки вместе выпить - почему бы и нет? Но опускаться до хулиганства? - И сам не опустится, и товарищу по роже врежет. И тот поймет. За дело. Ибо... ик... з...ик...зарвался. Самому стыдно. Впредь буду внимательнее к этому, который не дал опуститься...

В армии и на флоте они оказывались самыми грамотными и самыми дисциплинированными солдатами и матросами, которым офицеры доверяли чуть ли не больше, чем людям своего, офицерского, круга. За грамотность, за порядочность - они опять-таки оказывались авторитетны и для офицерства, и для солдат и матросов.

Даже если бы не было проектов электрификации, выработанных тоже выделяющимися умом и основательностью инженерами-большевиками, на предприятиях, на кораблях, на батареях - большевики нижнего этажа партии собой, своей жизнью, своей душой -агитировали за коммунизм. Разумеется, они участвовали во всем происходящем. Удерживали окружающих от "русского бунта, бессмысленного и беспощадного", их подсказка оказывалась решающей в выборе наиболее морально чистого решения.
Партия ставила вопрос именно так. Привлекали в партию не знатоков Маркса, а мудрых, честных, ответственных, -за которых не стыдно ни перед Родиной, ни перед Богом, ни перед людьми.
И именно этим качеством они завоевывали гегемонию.
Большевики не торопились быстренько-быстренько очаровать толпу восторженных гимназистов и гимназисток. Они вели работу по расширению круга вполне зрелых и ДОСТОЙНЫХ людей, которые достойны не просто так, а потому что уверовали в реальную возможность переломить мерзость окружающего их мира.

>Активно исповедуя необходимость политического проекта как способа "отражения атаки", Вы выступаете за то, чтобы провалиться в хаос и оказаться совершенно беспомощным при всякой попытке выйти из хаоса. Иными словами - Вы загоняете себя в ловушку и побуждаете последовать Вашему примеру других.

Здесь есть некоторое недопонимание.

Выше я указал на способ овладения гегемонией, который взяли на вооружение большевики.
А вот при такой гегемонии ни о какой беспомощности при погружении в хаос речи нет. Наоборот. Именно в обстановке хаоса, ответственность за который партия не может нести, - она оказывается ровно той единственной силой, которая обладает достаточными рычагами влияния, чтобы из хаоса выводить.
Она рекрутировала в партию сливки рабочего класса, солдатских и матросских масс. Самое грамотное, уважаемое и рабочими(солдатами, матросами) и инженерами(предпринимателями, офицерами).

К ней можно относиться с негодованием: тут, мол, уважаемые промышленники, генералы, министры, - а с другой стороны слесаря, претендующие на равное партнерство? - Да как это можно?

Но к ней нельзя не относиться как к реальной силе, реальному партнеру в переговорах. Простое собрание рабочих можно увлечь, подкупить, обмануть. Потом получить по башке за обман. И превратиться в вечных врагов.
А с этими(большевиками) можно говорить всерьез - как с равными. Сами ведут себя достойно, не режут по-живому, проявляют уважительность к уму, к благородству манер, даже к праву собственности, при необходимости консультируются с более грамотными(ей-богу грамотными, говорят о том, о чем сам впервые слышу) товарищами по партии, вносят вполне достойные, никого не оскорбляющие предложения.

Поэтому в кризисной ситуации такая партия оказывается обречена на овладение ситуацией. Ей не надо выходить из революции. Ее место в революции прописано четко: буянство первыми не начинать, но ежели дело само собой не затихнет, то поддерживать, направлять в проектное русло, возглавлять(невзирая на личные обиды) и развивать конструктив, а негатив гасить - словом, наганом, химическими снарядами, - даже ценой собственной жизни. И - в этом - революция в большевистском варианте.

От	Ищущий
К	Pokrovsky~stanislav (12.12.2009 23:09:44)
Дата	13.12.2009 19:55:58

О половинчатости как факторе революционности

>Видите ли, я настаиваю на том, что ленинская фракция пошла поперек этой схемы.
>А именно. Она овладевала гегемонией не с помощью политического театра, а через практику деятельности членов партии там, где они работали... А вот при такой гегемонии ни о какой беспомощности при погружении в хаос речи нет. Наоборот. Именно в обстановке хаоса, ответственность за который партия не может нести, - она оказывается ровно той единственной силой, которая обладает достаточными рычагами влияния, чтобы из хаоса выводить... И - в этом - революция в большевистском варианте.

Мне думается, следует заострить предмет спора с Вами. Нельзя сказать, что Вы неправы и говорите ерунду. В Ваших словах есть смыслы. Однако вопрос состоит в том, что Ваши смыслы - половинчаты, а значит, как минимум, Ваши смыслы недостаточны, чтобы сдвинуть дело с "мертвой" точки. Имхо, Вам оппоненты это и пытаются сказать.

Вот, например, Ваш тезис о партии большевиков, который сводится к тому, что большевики были элитой. Да, пожалуй, можно сказать, что большевики были элитой, однако при этом надо привести критерии, на основании которых эта оценка дается. Вы же этого не делаете. Вы критерии подменяете описательной частью и при этом перекидываете мостик к следующему тезису о том, что надо в пожарном порядке чуть ли не в национальном масштабе ставить вопрос о необходимости формирования национальной элиты. И далее Вы заключаете, что безопасность государства обуславливается умонастроением и состоянием элиты общества.

Соглашаясь наполовину с Вашими умозаключениями, я категорически не согласен с Вашим выводом. Безопасность государства опирается не на элиту, а на действующий общественный договор. Есть действующий, развивающийся общественный договор, в который вовлечены и ныне живущие, и еще не рожденные - общество развивается стабильно, государство крепнет, элита формируется. Угасает общественный договор - общество угасает, государство разрушается, элита деградирует.

Что произойдет, если в этих условиях бросить клич о формировании элиты как инициативной группы по пресечению "творящегося безобразия"? - Имхо, ответ очевиден: процесс разложения общества пойдет с новым ускорением, поскольку "новоиспеченая" элита не сможет продемонстрировать свою инициативу без демонстрации насилия, - ничего другого она просто продемонтсрировать не сможет - и сдерживающие барьеры рухнут под натиском псевдопатриотичности. Говоря языком той аналогии, которую предложили Вы, Ваш дед спас людей тем, что взял на себя ответственность свести риски гибели к неопределенностям и среди неопределенности найти шанс на спасение. Вы же предлагаете поступить противоположным образом: убрать все неопределенности и неотвратимо оказаться в эпицентре "взрыва этничности".

Этот подход к делу был выражен в "Майн Кампф" следующим тезисом (давно услышал по ТВ или радио): "Чтобы нацию поднять с колен, ей надо дать по морде". Не хотелось бы заниматься развешиванием ярлыков, но Вам в мягкой форме Ваши оппоненты давали понять, что Вы излишне увлечены несуществующим "человеком далеким" и позабыли о сером и неказистом "человеке близком", с которым в реальности приходится иметь дело.

Для того, чтобы этот серый человечек вновь ощутил себя полноценным человеком, вновь испытал необходимость своего общественного бытия, ему надо предложить язык, на котором он смог бы изложить свои мысли. Вот Вы говорите, что большевики обладали безусловным авторитетом в обществе, но не говорите о причинах, по которым им удалось завоевать этот авторитет. На мой взгляд, эти причины не так сложны, чтобы избегать разговора о них.

Мне видится, что большевики предложили людям практику политической борьбы на основе доктирны освобождения от гнета эксплуатации частной собственностью. Вы, например, апеллируя к авторитету большевиков и призывая к необходимости партийного строительства для политических преобразований, готовы ли выйти на улицы с лозунгами об отмене частной собственности и пересмотра итогов приватизации?

Лично я внутренне готов к этому. Лично я считаю, что Россия как самостоятельная цивилизация может существовать только в условиях, когда частная собственность на землю и на средства производства отсутствует. Однако я понимаю, что сейчас об этом говорить не следует, поскольку опыт с приватизацией показывает, что трудовые коллективы повсеместно отказались сохранять в своих руках акции своих предприятий. Поэтому сейчас надо говорить спокойным языком о необходимости и возможности "пересборки" общественного договора, и о необходимости вовлечения в этот разговор "человека ближнего" как субъекта этого договора.

От	Заинтересованный наблюдатель
К	Ищущий (13.12.2009 19:55:58)
Дата	15.12.2009 15:07:49

Re: О половинчатости...

Говоря языком той аналогии, которую предложили Вы, Ваш дед спас людей тем, что взял на себя ответственность свести риски гибели к неопределенностям и среди неопределенности найти шанс на спасение. Вы же предлагаете поступить противоположным образом: убрать все неопределенности и неотвратимо оказаться в эпицентре "взрыва этничности".

>Этот подход к делу был выражен в "Майн Кампф" следующим тезисом (давно услышал по ТВ или радио): "Чтобы нацию поднять с колен, ей надо дать по морде". Не хотелось бы заниматься развешиванием ярлыков, но Вам в мягкой форме Ваши оппоненты давали понять, что Вы излишне увлечены несуществующим "человеком далеким" и позабыли о сером и неказистом "человеке близком", с которым в реальности приходится иметь дело.

>Для того, чтобы этот серый человечек вновь ощутил себя полноценным человеком, вновь испытал необходимость своего общественного бытия, ему надо предложить язык, на котором он смог бы изложить свои мысли. Вот Вы говорите, что большевики обладали безусловным авторитетом в обществе, но не говорите о причинах, по которым им удалось завоевать этот авторитет. На мой взгляд, эти причины не так сложны, чтобы избегать разговора о них.

>Мне видится, что большевики предложили людям практику политической борьбы на основе доктирны освобождения от гнета эксплуатации частной собственностью. Вы, например, апеллируя к авторитету большевиков и призывая к необходимости партийного строительства для политических преобразований, готовы ли выйти на улицы с лозунгами об отмене частной собственности и пересмотра итогов приватизации?

>Лично я внутренне готов к этому. Лично я считаю, что Россия как самостоятельная цивилизация может существовать только в условиях, когда частная собственность на землю и на средства производства отсутствует. Однако я понимаю, что сейчас об этом говорить не следует, поскольку опыт с приватизацией показывает, что трудовые коллективы повсеместно отказались сохранять в своих руках акции своих предприятий. Поэтому сейчас надо говорить спокойным языком о необходимости и возможности "пересборки" общественного договора, и о необходимости вовлечения в этот разговор "человека ближнего" как субъекта этого договора.

Разве население понимает, что страна гибнет? Что она нуждается в спасении? Население озабочено злободневными делами и смотрит сериалы.
"Патриот без отечества, полководец без армии, игрочишка без единого злотого в кармане". Ну, можно выйти с такими лозунгами. В лучшем случае - не обратят внимания, в худшем - будут тыкать пальцами.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ищущий (13.12.2009 19:55:58)
Дата	14.12.2009 06:59:22

Прошу прощения

Я сейчас не готов полноценно проанализировать ВАШИ высказывания. Они реально сложны и неоднозначны. Что-то вызывает отторжение, что-то импонирует.- СЛОЖНО. - Но именно поэтому УДИВИТЕЛЬНО ХОРОШО.

Я сейчас не готов отвечать Вам по прямо поставленным вопросам. Но мой ответ -именно ответ. Грамотный ответ - " я сейчас не готов..."
Если Вы друг, то Вы меня поймете.
Если Вы враг, то будете вынуждены согласиться с этим пониманием. Признаться-то в противоположном нельзя.

Гроссмейстерская шахматная партия однако...
Я свой(от лица и по поручению России) ход е2-е4 - уже сделал. Кто-то хочет "русскую партию"? - Он ее получит.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (11.12.2009 10:49:57)
Дата	11.12.2009 10:59:18

Если бы это даже было и так,

то от Вашего подхода в любом случае сейчас пользы куда меньше, а вреда куда больше.

ВВК и СГКМ привели в чувство многие бегущие или уныло разбредающиеся по домам "части" патриотов, как-то организовав их для какой-то обороны (а СГ - еще и для попыток выработки нового проекта, о чем Вы, находясь на его форуме, как-то забыли, кажется, коли его обвиняете).
Вы же только витийствуете на тему необходимости наступления да обвиняете оппонентов в пораженчестве.

От	Борис
К	Борис (11.12.2009 10:59:18)
Дата	11.12.2009 11:02:05

Даже добавлю ("подрезюмирую") так:

если бы не подход Кожинова, во многом перенятый Кара-Мурзой, глядишь, не перед кем было бы Вам тут эти пламенные речи произностить и некого к наступлению призывать.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (11.12.2009 11:02:05)
Дата	11.12.2009 12:52:34

Re: Даже добавлю...

>если бы не подход Кожинова, во многом перенятый Кара-Мурзой, глядишь, не перед кем было бы Вам тут эти пламенные речи произностить и некого к наступлению призывать.

Я говорю о вполне теоретических вещах. Т.е. тех, которые мы опускаем в теории, в модельных представлениях о революции и ее содержании.

Просто говорю сильно экспансивно.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (11.12.2009 12:52:34)
Дата	11.12.2009 12:59:19

Так вот перед тем, как говорить о теории да стратегии,

нужно элементарно удержаться на краю пропасти.

И о роли в этом Кожинова СГ как раз и писал:
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/282756.htm

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (11.12.2009 12:59:19)
Дата	11.12.2009 18:11:38

Re: Так вот...

>нужно элементарно удержаться на краю пропасти.

>И о роли в этом Кожинова СГ как раз и писал:
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/282756.htm

Теоретические представления развивать никогда не рано.
А представления Кожинова уже прямо ведут в пропасть. Поскольку напрочь лишают народ права на политическую инициативу, на выработку стратегии и тактики ПРЕОБРАЖЕНИЯ России снизу.

В этом смысле позиция Кожинова и иже с ним - откровенно оппортунистическая. Исключающая активные, деятельные формы работы низов.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (11.12.2009 18:11:38)
Дата	11.12.2009 20:06:29

...об стену (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (11.12.2009 20:06:29)
Дата	11.12.2009 21:38:04

Не так

Я готов согласиться с тем, что после периода массового презрения народа к собственному советскому прошлому, даже к собственной национальной принадлежности, - позиция Кожинова сыграла определенную стабилизирующую роль в развитии национального самосознания. Остановила паническое бегство из русскости. - Принеся в жертву суть большевизма. "Святой дух", обретенный большевизмом. Остановила русский бунт - бессмысленный и беспощадный(в виду отсутсвия мыслей: а дальше-то как?)

Но это были ходы враждебного лагеря.

В том же 1996 году, когда Зюганов фактически победил на выборах президента, когда я на выставке посылал нах представителя из Лозанны, приглашавшего за две с лишним тысячи долларов поучиться в Швейцарии и получит сертификат на изготовление штампов. Дескать, не я у вас учиться должен, а вы у меня, у нас, у русских(и они таки учились).

В 1996 году на пике спада - была откровенно революционная обстановка, в 1998 году тоже. Не было субъекта политики, способного возглавить свержение власти жулья и агентов. Был Зюганов, говоривший, что Россия лимит революций выбрала.

Вот на создание такого настроения: "Россия лимит революций выбрала", на предотвращение русского бунта, "бессмысленного и беспощадного", - и была рассчитана кожиновщина.

Я не могу записывать во враги Кара-Мурзу.
Категорически не могу, - хотя он во многом воспроизводит кожиновские построения.
Одних только слов "О советской цивилизации с любовью" - достаточно. Кара-Мурза от позиции советского человека достукивается до мозгов замороченного манипулятивными играми. Пользуясь при этом находками Кожинова.

Кожинов наоборот - от неисчерпанной позиции врага идет к примирительной позиции с теми, кто, в случае, если не смягчить боль от самых страшных душевных ран, нанесенных им, - встанут на дыбы. И пощады тогда уже не жди!

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (11.12.2009 21:38:04)
Дата	11.12.2009 22:48:48

А Вы постарайтесь не наносить лишних новых душевных ран,

когда этого можно избежать. И к старым минимальное сострадание проявите. И за "отсутствие боевого духа и революционной проектности" людей сразу во враги не записывайте.
И все, глядишь, получится.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (11.12.2009 22:48:48)
Дата	12.12.2009 16:31:31

Re: А Вы...

>когда этого можно избежать. И к старым минимальное сострадание проявите. И за "отсутствие боевого духа и революционной проектности" людей сразу во враги не записывайте.
>И все, глядишь, получится.

Видите ли, ЗА ОТСУТСТВИЕ боевого духа и революционной проектности никто как бы и не в претензии. Я очень хорошо понимаю, что люди, способные принимать решения, в дичайшем меньшинстве. Это штучный товар.
И они не могут сетовать на тех, кто на это не способен. Неспособность абсолютного большинства к самостоятельным решительным и рациональным действиям - это совершенно нормальное состояние.

Вопрос о другом. Эти же люди агрессивно не приемлют право активного, творческого меньшинства на саму мысль о решительных поступках и проектах глубокого преобразования. А ведь тут речь должна быть далеко не только о праве, речь о том, что такая проектная преобразовательная деятельность - суть священная обязанность этого творческого меньшинства.

Если не оно, то кто же?

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (12.12.2009 16:31:31)
Дата	12.12.2009 17:16:27

Re: А Вы...

В том, в чем "право" этого меньшинства необходимо - там Кожинов это право признает. Признает же он в итоге "историческую необходимость" в тех тяжелых условиях большевиков и Красного террора.

Главное - телегу впереди лошади не ставить.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (11.12.2009 01:13:16)
Дата	11.12.2009 03:49:15

Re: Еще некоторые...

От	Кирилл Д.
К	Pokrovsky~stanislav (11.12.2009 03:49:15)
Дата	11.12.2009 14:06:38

Ваши тезисы и просьба кое-что пояснить:

Станислав, мне интересны некоторые Ваши тезисы. Если правильно понял:
1. Кургинян - "придворный" политолог, значит - сообщает нам мнение "верхов". Отсюда следует, что:
2. "Наверху" сказали, что советское/красное - это хорошо.
3. "Наверху" также сказали, что русское/"почвенническое" - это плохо.
Хм...
Далее немножко уже по Вашим тезисам, а не по Вашей интерпретации того, что думает Кургинян/"верхи".
4. Большевики спасли русский народ, который без них бы спился, "сторчался" (что особенно странно, "дорожки нюхали", вообще-то, не крестьяне и рабочие) и повторил бы судьбу американских индейцев. Из своих глубин ничего хорошего народ исторгнуть не мог, всё светлое - от большевиков.
5. В то же время, Вы апеллируете к Сергию Радонежскому (который, очевидно, большевиком не был) и говорите о связи русского и советского.
Как вообще пп.4 и 5 состыкуются?
И, самое главное, что нам сейчас делать, когда большевиков нет? Спиться?
6. То, что Вы говорите о революционности. Можно подробнее? Это же почти что главный пункт Вашего "обвинения" Кожинова - что он считал разрушительными все революционные движения.
Из этого я делаю естественный вывод, что Вы так не считаете. Т.е. что есть "хорошие" революционеры. Вы можете всё это как-то пояснить? Не по периоду до 1917 (там уже что было, то было), а применительно к НАШЕМУ времени, в котором живём мы, здесь и сейчас?
А то я Вас, может быть, несколько примитивно и искажённо, но понял так, что, если у тебя есть хороший правильный проект, то ты можешь палить в госчиновников и милицию, брать в руки АКМ и идти на Кремль, а кто твоего проекта не постиг и твоих методов не разделяет - тот враг и дурак. В общем, поясните.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кирилл Д. (11.12.2009 14:06:38)
Дата	12.12.2009 00:07:30

Re: Ваши тезисы...

>Станислав, мне интересны некоторые Ваши тезисы. Если правильно понял:
>1. Кургинян - "придворный" политолог, значит - сообщает нам мнение "верхов". Отсюда следует, что:
>2. "Наверху" сказали, что советское/красное - это хорошо.
>3. "Наверху" также сказали, что русское/"почвенническое" - это плохо.
>Хм...

Да, я действительно считаю, что это сигналы от начинающей прозревать(или почувствовавшей свою моральную силу) более-менее адекватно мыслящей группировки во власти.

>Далее немножко уже по Вашим тезисам, а не по Вашей интерпретации того, что думает Кургинян/"верхи".

>4. Большевики спасли русский народ, который без них бы спился, "сторчался" (что особенно странно, "дорожки нюхали", вообще-то, не крестьяне и рабочие) и повторил бы судьбу американских индейцев. Из своих глубин ничего хорошего народ исторгнуть не мог, всё светлое - от большевиков.

Нет, я не думаю, что так думает Кургинян, не думаю, что так мыслят верхи. Но через некоторое время, в частности, и с моей подачи, - могут и задуматься. Пока что они видят бОльшую моральность, бОльшую конструктивность, бОльшую эффективность советского строя. В том числе и для тех, кто комфортно сидел на шее советского строя. А сейчас живут от кражи до кражи, от распила до распила. - Еле концы с концами сводят, однако... При Советской власти было надежнее. Небольшой, но регулярный, надежный, нетрудовой доход.

По поводу того, что мог народ исторгнуть из своих глубин.
Исторгал многое. Выдающихся писателей, ученых, инженеров, правдоискателей. Но все они были одиночками, не делавшими погоды.

В качестве организованной силы народ исторгнул именно большевиков. А вот ничего другого, адекватного обстановке, исторгнуть не мог. Пробовал, но получалось "как всегда". Т.е. тупиковые попытки.

>5. В то же время, Вы апеллируете к Сергию Радонежскому (который, очевидно, большевиком не был) и говорите о связи русского и советского.
>Как вообще пп.4 и 5 состыкуются?

Не то, чтобы апеллирую. Сергий Радонежский обнаружил подвижничество, ввел его в теософию христианства как обретение божественных энергий, Святого Духа, оБожение, - за счет посвящения себя праведной мирской деятельности.

Да, эта информация была донесена на десятом плане исторической науки. И, по сути, за последние лет сто только один человек, Ваш покорный слуга, - поставил вопрос о прямой и непосредственной связанности идеи деятельного исихазма Сергия Радонежского с практикой подвижнических строительства и защиты Святой Руси - СССР. Руси "святых" - подвижников. Которые обретали святость, бросаясь на горящем самолете в колонну вражеской техники, ложась на амбразуру, безвестно погибая, доживая раненным до рассвета, чтобы последней гранатой хотя бы зачуханного возницу немецкой подводы вывести из строя. - Все-таки маленький, почти никакой, но шажок к победе. Сделанный из последних сил.

>И, самое главное, что нам сейчас делать, когда большевиков нет? Спиться?

Стать большевиками. - Всего-то... И создавать организацию, собирающую в себе большевистское - подвижническое, святое...
Не думайте, что это слишком сложно. Уже даже набросок аграрной программы существует. Препятствует по сути дела одно лишь сомнение в правоте революционности. Иррациональное сомнение - ХИТРО внесенное Кожиновым

ОСТАЛЬНОЕ ПОТОМ

От	Кирилл Д.
К	Pokrovsky~stanislav (12.12.2009 00:07:30)
Дата	12.12.2009 04:30:31

Про революцию - очень хочется кое-что объяснить...

Но сначала - немножко другое, чтобы закрыть старую тему. Станислав, Вы читали "Историю Руси и русского слова" Кожинова? Вероятно, нет. А он ведь много пишет и о Сергии Радонежском. О Святой Руси и о Руси святых. И, перекидывая мостик в 20 век - о подвижничестве во время войны. И о подвижничестве руководства тоже.
О последнием - очень неброско, лишь обращая внимание (правда, настойчиво и обоснованно), что жили они в войну и сразу после не сильно богаче простого народа. Он даже приводит бытовые примеры из собственной жизни. В их классе учился сын министра (забыл, какого). Ребята дружили, друг к другу в гости ходили и т.п. Жил министр с семьёй в обычно 2-комнатной квартире. Да, получше, чем большинство тогда, но совсем не кардинально лучше, при том, что министр.
Кожинов пишет о том, какими все были нищими в послевоенные годы, но счастливыми. Какой был энтузиазм, как стремились... в общем, в космос. Он, кстати, очень интересно пишет о том, что программа Маленкова (где больший упор делался на "группу Б") не могла пройти даже потому, что народ её не поддерживал. Все симпатии были на стороне великих строек, а не мелких лавочек.
Что до "усыпления"... Не вижу, какое усыпление, когда говорят "погибла Россия" или там "гуд бай, Россия", и тут раздаётся голос - "Не дождётесь! Россия всегда вставала и сейчас встанет". По-моему, наоборот.
Кстати, незадолго до смерти Кожинова известный деятель Джульетто Кьеза написал книгу "Прощай, Россия!". А вроде - "наш человек". Кожинов в одном интервью упомянул - спокойно, с лёгкой усмешкой, - дескать, посмотрим ещё, кто "прощай"; много таких было, кто "хоронил" Россию. Сейчас Кьеза, как я понял, о своей книжке забыл (или старается не вспоминать).
Ну да ладно. Не думаю, что Кожинов нуждается в том, чтобы его перед Вами оправдывать, хотя Вы довольно откровенно предвзяты. Вполне возможно, это от слабого знакомства с его работами.
И, в общем-то, повторяю, объясняться надо Кургиняну, а не Кожинову. А, если команда "мочить" Кожинова и "почвенничество" поступила "сверху" (Вы это предполагаете?), то это, увы, не прозрение, а нечто обратное. Тогда и правда - попытка сконструировать какой-то "большевизм постмодерна", стоящий на "синтетической религии".
Вы про Сергия Радонежского Кургиняну говорите. Для него это всё - лишь позитивное культурное явление, оставшеся во вчерашнем дне. А теперь отец Сергий должен "искать своё место в новом синтезе". Это Вы ищете в большевиках Сергия Радонежского (кстати, я-то и не спорю, в ком-то или даже многих из них он точно был), а Кургинян в них видит "принципиально новую религиозность". Боюсь, понимания у него не найдёте.
Напоследок - не знаю, кого Кожинов усыпил, а мне в своё время сил прибавил и помог стоять на ногах.
Так что если охота его в чём-то обличать - дело Ваше, я Вас далее переубеждаь не намерен. А Кожинову от Ваших подозрений в его адрес ни жарко, ни холодно.
Ну, А ТЕПЕРЬ таки о более злободневном - О РЕВОЛЮЦИИ. Для начала - не дадите ссылку на набросок аграрной программы? Интересно. Даже отчасти профессионально интересно. А вдруг и подскажу чего, хотя не обещаю.
Жаль, что "раскрыть тему" революционности Вы обещали "потом". А то меня она в первую очередь интересовала. В том числе - на самом простом, "нижнем" уровне. А то полно любителей цитировать в интернете Мао и говорить о "крови врача". А вот стрелять в своих же - таких же простых русских людей, не олигархов... Как оно? А ведь без этого вряд ли какая революция обходится. Или весь расчёт на то, что "грязную работу" будет делать кто-то другой? А ты так и останешься "идейным вдохновителем" и будешь в шоколаде?
А теперь смотрите. Есть довольно много людей среди самых разных слоёв и профессий - крестьян, рабочих, предпринимателей (созидательного, а не воровского толка), учёных, инженеров, врачей, учителей, солдат, полицейских, священников... Они вкалывают, они служат своему Делу. И именно на таких людях земля держится. Наверху гниёт, вокруг тоже, а они держатся и своим трудом эту гниль как-то преодолевают, как минимум - в своей "зоне ответственности".
Но именно таких людей бывает сложнее всего вовлечь "в революцию", именно они могут к ней отрицательно относиться. Поскольку полагают, что гниль потихоньку развивается, и её ещё можно как-то пересилить трудом и множеством "малых дел". И для подобной веры есть основания.
А вот революция - это очевидное и быстрое разрушение с непредсказуемым исходом (подчёркиваю ещё раз - принципиально непредсказуемым и для вождей революции), и множество добрых дел будет просто снесено лавиной - просто "заодно" со всем остальным. И для подобного суждения оснований более, чем достаточно.
Да, они и гниль видят, и она им не менее омерзительна. Ну так - с одной стороны - гниль, с другой - разрушение. Насколько хрен редьки слаще? И потом - этим людям интересно жить, несмотря ни на что. У них Дело есть. Они им стране, обществу, другим людям пользу приносят.
Так что трудяги, ответственные люди, "соль земли" - не так уж охотно идут "в революцию", разве что совсем припрёт. Зато "в революцию" легко идёт немалое число авантюристов и маргиналов, а также тех, кого "при старом режиме" просто-напросто с работы выгоняли или сажали - за разгильдяйство и воровство. А потом они оказываются "от режима пострадавшие". Подчёркиваю - естественно, революцию не они делают, и не все революционеры таковы. Но тенденция такая есть?
Так вот, на гребне революционной волны поднимается, в том числе, и всякая муть. И на каком-то этапе она начинает править бал - во всяком случае, на своём уровне. И множество доброго действительно сносится селевым потоком. А множество как раз подвижников первыми идут под нож. Более того - этому даже находится какое-то "идейное" оправдание - дескать, они были опорой старого реакционного режима.
Попутно замечу - а сейчас, в 1990-2000-е, разве подвижников нет? Кто воевал в Чечне, Таджикистане и Южной Осетии, кто ликвидирует те же аварии, кто просто на своём месте честно делает своё дело, зачастую - за нищенские деньги и находясь на грани выживания. Может, ещё скажем, что это Ельцин их вдохновил, и что они ради великой либерально-демократической революции терпят лишения? Или, наоборот, - что они - реакционная опора режима, посколько на него работают, а не на баррикады идут.
Потом, спустя десятилетия, если революция "вырулит" на какую-то правильную дорогу, раны более-менее зарастают. Но последствия всё равно дают о себе знать. Образуется слабое место, и оно уже всегда будет ломить в плохую погоду, а при случае в это слабое место враг (внешний или внутренний) может и небезуспешно ткнуть.
Вот что такое революция, коллега.
Что до той революции - если честно, даже не представляю. Как служить под Колчаком - с одной стороны. Но и, как оказаться в одном окопе с другими маньяками - с Ярославским, Багрицким каким-нибудь с его "смертью пионерки"... (естественно, я тут не "пятый пункт" этих деятелей имею в виду). Куда ни кинь - везде клин.
Представьте мироощущение человека того времени. Да просто классику перечитайте - "Тихий Дон", скажем. И вспомните, что такое революция на деле.
Кстати, не могу не добавить, что Кожинов очень высоко ценил "Тихий Дон" и настойчиво (а также просто остроумно) отбивал попытки оспорить авторство Шолохова. Там, опять же, особенно в оплёвывании Шолохова старался Солженицын, а Кожинов встал за Шолохова.
А теперь о нынешнем времени. Не знаю, насколько "оранжистов/другороссов" можно назвать революционерами - больше похожи на некую карикатуру. Тем не менее, хоть какая-то "модель". Та же НБП может вызвать симпатию. Как-то я даже разговорился с этими ребятами на улице и, должен сказать, они мне очень понравились (а вот про Лимонова этого не скажу). Кроме того, читал Захара Прилепина - "Санькя" и публицистику. Тоже сильно.
Но, что получается - они оказались в одной колонне с Новодворской - Каспаровым и т.п. сволочью. Что, самим силёнок не хватило, уже приходится якшаться с кем попало? Вероятно, так. И тот же Захар начинает это всё где-то как-то оправдывать (что мне у него уже совсем не понравилось).
А может, это и неизбежно? Да революционер - подвижник, но почему-то иногда приходится быть очень беспринципным. О да, конечно, всё это ведь для блага революции. И конечно, приходится быть беспринципным - ну, хотя бы потому, что на революцию нужны деньги. Только вот как я могу после этого верить этим людям и рассчитывать, что с их приходом к власти (опять же, а как я могу рассчитывать, что к власти в итоге придёт НБП, а не Каспаров с Новодворской???) они сделают что-то путное? Это каким провидцем мне надо быть, чтобы разглядеть, где та жемчужина в куче дерьма??? И есть ли она там вообще, что главное.
Вот это всё революция, Станислав.
Так что говорите яснее - может, Вы какой-то лучший путь можете предложить?
А пока могу только сказать, что революция - это не игры в Че Гевару в интернет-песочнице. А это очень тяжело, страшно и надолго. Бедяев (хотя в целом неоднозначно к нему отношусь) справедливо назвал революции "внутренним апокалипсисом истории". Да, это апокалипсис.
Революционеры, понимаешь... Ну, перечитайте (или ПРОчитайте, а то вдруг просто не читали, а надёргали каких-то цитат в интернете) тех же классиков политэкономии, перечитайте русскую художественную и философскую классику, экономику тоже поучите, проанализируйте наше время, которое сами видели и видите - в 1980-90-е произошла хоть и своеобразная, мягко говоря, но тоже революция или что-то вроде, какой-то опыт даёт.
Не могу также не заметить, что Ленин и значительная часть большевиков были, вообще-то, людьми с фундаментальным классическим образованием, с глубоким пониманием вещей, до которого нынешним "революционерам" не просто далеко. Они даже не то, что не знают этих вещей. Они даже не знают, что эти вещи есть. Так что "учиться, учиться и учиться" бы им, для начала.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кирилл Д. (12.12.2009 04:30:31)
Дата	12.12.2009 12:12:10

Re: Про революцию

Получилось, что я высказался по поводу революционности наверху темы, прежде чем прочел Ваш материал. Мы с Вами категорически расходимся в понимании того, что есть революция.

Для Вас это бифуркация, хаос борьбы многочисленных конкурирующих сил за свои интересы, в результате которого кто-то выруливает на позитив, делая по ходу несчастными огромные человеческие массы.

Я это революцией не считаю. Я считаю это дестабилизацией в расчете на ловлю рыбы в мутной воде.
В историческом контексте на примере китайской истории мы видим как раз правильный результат такой бифуркации - раздробление Китая в 1916 году на кучу провинций с диктаторами-милитаристами, являющимися марионетками Англии, Франции, США, которые собственно этого-то и добивались.

Я в революции вижу жестокую необходимость тяжелого и опасного, но вполне планомерного, вполне сознательного выхода из исторической ловушки, когда существование в прежнем состоянии становится уже невозможным.

Мое отношение к революционному выходу из тупика или из сознательной хаотизации страны враждебными силами - признание необходимости планомерной подготовки к кризису и революционному выходу из него, чтобы не быть игрушкой в руках сил разрушения, а быть готовым бороться с этим хаосом, целенаправленно пробиваясь к труднодосягаемому, но все-таки прочному берегу.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (12.12.2009 12:12:10)
Дата	12.12.2009 12:20:00

Re: Про революцию

В этом смысле опять претензия к Кожинову и Кара-Мурзе. Именно за культивирование представление о революции как о хаосе, в котором лидера нет, он выявляется методом проб и ошибок через реки крови.

Наша революция как раз и не была таким хаосом. Был единственный лидер - большевики с проектом модернизации. Но были и объединившиеся против этого лидера и против России, как государственности, ведущие империалистические державы, пытавшиеся не допустить успеха этого лидера.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (12.12.2009 12:20:00)
Дата	12.12.2009 13:33:46

Re: Ваш идеализм пугает

На фронтах и от репрессий гражданской войны погибло около 1,5 млн. человек, а от хаоса в государстве и хозяйстве - около 10 млн. 5 миллионов - только от эпидемий тифа (следствие того же хаоса). Но это для вас, похоже, мелочь "на алтарь".
Речь тут не идет о том, нужна или не нужна революция, а об отношении к издержкам. Кстати, мне кажется, в этом пункте вы очень сильно отличаетесь от большевиков, особенно низовых, практиков.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (12.12.2009 13:33:46)
Дата	12.12.2009 15:36:27

Re: Ваш идеализм...

>На фронтах и от репрессий гражданской войны погибло около 1,5 млн. человек, а от хаоса в государстве и хозяйстве - около 10 млн. 5 миллионов - только от эпидемий тифа (следствие того же хаоса). Но это для вас, похоже, мелочь "на алтарь".
>Речь тут не идет о том, нужна или не нужна революция, а об отношении к издержкам. Кстати, мне кажется, в этом пункте вы очень сильно отличаетесь от большевиков, особенно низовых, практиков.

Для меня издержки революции - отнюдь не мелочь.
Но я просто себе уже ответил на вопрос о причинах этих издержек.
Это была не цена революции как сознательного преобразования. Это был тот минимум, который пришлось заплатить за спасение России. В отсутствие мощного руководящего ядра революционного ответа на попытку разрушить Россию - цена была бы много больше.
На Россию нацелились Германия, Англия, Франция, США, Япония, Румыния, Польша, Финляндия.

При отсутствии большевиков в Москве война шла бы между прогерманским казачеством Дона и проанглийским Северным Кавказом, прояпонские силы на Дальнем Востоке воевали бы с проамериканскими. Петлюра воевал бы с поляками, а атаман Григорьев - воевал бы с Петлюрой и с Махно. Финны безжалостно и изуверски вырезали бы русское население Севера - до Печоры на Востоке и до Питера или даже дальше - в направлении Центра. Они это делали. И именно изуверски осуществляли геноцид. Их остановила Красная армия. А планы Великой Финляндии с этнически однородным финским населением - были весьма амбициозными.

10 миллионов винтовок оказались бы на руках населения, которое самодемобилизовывалось бы из армии совершенно бесконтрольно. При отсутствии достойного, сильного претендента на власть, они бы все стреляли.

Опять же, если вспомним, то именно большевики сумели в кратчайшее время создать противоэпидемилогическую сеть станций. И красноармейцы получали прививки. А петлюровцы, воевавшие с поляками, несли основные потери именно от тифа, тиф буквально выкашивал петлюровские части.

То, как поступили бы с протестующим против реквизиций генералы и адмиралы типа Колчака и его командиров, мы прекрасно знаем по фактической истории. Колчаковский террор был настоящим зверством. Как поступали казаки с иногородними - тоже знаем. Эта вражда уже была подготовлена.

Никакого идеализма! В 1917 году карательные части Временного правительства уже пытались потушить гражданскую войну в деревне. К августу это стало безнадежно. При этом объективные причины гражданской войны на селе никуда не исчезли. Сельский пролетариат, - батраки дореволюционного времени, - остались без средств к существованию - без напрочь разгромленного летом 1917 года крупного культурного сельского хозяйства.
Соответственно и вторая объективная предпосылка гражданской войны действовала - отсутствие товарного хлеба.

Действовала и третья объективная предпосылка ужасов - транспортный коллапс. Даже если где-то и был хлеб, то переброска его в голодающие регионы была невозможной задачей. И мы это тоже видим по предоктябрьскому периоду. Эшелоны с хлебом на дорогах грабили крестьяне.
_________________

Короче, в этом отношении я готов настаивать на том, что наличие массовой дисциплинированной большевистской партии, которая наводила порядок на территориях, оказавшихся под ее властью, - спасло Россию от много более страшных разрушений и бед типа тех, которые выпали на долю Германии в ходе 30-летней войны в 17 веке, когда Германия потеряла не менее половины(до 2/3-3/4) населения.
А других сил, организованных, сознательно и целенаправленно работавших на благо всей страны, а не на благо собственного кармана, собственной ограниченной общности(украинцы, евреи, казаки Дона, казаки Кубани, казаки Урала) или на благо иностранных заказчиков дебоша, - в России не было.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (12.12.2009 15:36:27)
Дата	12.12.2009 17:33:24

Re: Ваш идеализм...

>Для меня издержки революции - отнюдь не мелочь.

Знаете, из Ваши речей в целом напрашивается другой вывод.

Сказали бы - "кожиновский подход ныне бесплоден". Или даже "в чем-то вреден".
Но "вреден сам по себе, всегда и везде"... Этак Вы врагов наживете больше, чем допустимо. Точнее, в Ваших врагах окажутся те люди, которых вполне можно было сделать Вашими союзниками. Благодаря Кожинову они могли бы ими стать.

Но Вы с Мироном этих "обывателей" - сразу во враги. Мирон-то ладно, к его стилю общения как-то попривыкли, его переходы_на_личности_чуть_что давно пора воспринимать как "доброе утро". Но вот от Вас такого не ожидал.

От	А. Решняк
К	Борис (12.12.2009 17:33:24)
Дата	13.12.2009 22:36:07

Идеализм о революции и запущенных "гангренных" случаях социальной деградации.

От	Борис
К	А. Решняк (13.12.2009 22:36:07)
Дата	14.12.2009 09:21:44

Спасибо (-)

От	RAIn
К	Кирилл Д. (12.12.2009 04:30:31)
Дата	12.12.2009 09:29:32

Кое с чем не согласен.

>А теперь смотрите. Есть довольно много людей среди самых разных слоёв и профессий - крестьян, рабочих, предпринимателей (созидательного, а не воровского толка), учёных, инженеров, врачей, учителей, солдат, полицейских, священников... Они вкалывают, они служат своему Делу. И именно на таких людях земля держится. Наверху гниёт, вокруг тоже, а они держатся и своим трудом эту гниль как-то преодолевают, как минимум - в своей "зоне ответственности".

"Зона своей ответственности" в моём понимании приблизительно как преславутая "башня из слоновой кости". Мне всё время говорили - начни изменения с себя, предполагая, по видимому, что только собой я и должен заниматься и не лезть в их устоявшееся. Ан нет, изменившись я лезу других менять, за что меня называют приверженцем кроваво-революционных идей и что таких нужно изолировать от общества.
Всё таки мне кажется, что земля держится на тех кто хоть изредка выходит из этой зоны и, например, одёргивает расхулиганившегося гражданина на улице (хотя это вроде как "зона ответственности" милиции)

>Но именно таких людей бывает сложнее всего вовлечь "в революцию", именно они могут к ней отрицательно относиться. Поскольку полагают, что гниль потихоньку развивается, и её ещё можно как-то пересилить трудом и множеством "малых дел". И для подобной веры есть основания.

Позвольте не согласиться - революцию поддержало много людей творческих, потому считаю что здесь не всё так однозначно.

А вот тут я увидел небольшое но передернувшее меня противоречие

>Так что трудяги, ответственные люди, "соль земли" - не так уж охотно идут "в революцию", разве что совсем припрёт. Зато "в революцию" легко идёт немалое число авантюристов и маргиналов, а также тех, кого "при старом режиме" просто-напросто с работы выгоняли или сажали - за разгильдяйство и воровство. А потом они оказываются "от режима пострадавшие". Подчёркиваю - естественно, революцию не они делают, и не все революционеры таковы. Но тенденция такая есть?

И тут же пишете

>Так вот, на гребне революционной волны поднимается, в том числе, и всякая муть.

То есть поначалу говорите про то, что в революции участвуют сплошные маргиналы с авантюристами, а заканчиваете тем что мол в революции учавствуют "в том числе и всякая муть". Вы можете объяснить это логическое искажение? Ведь между "сплошные маргиналы с авантюристами" и "в том числе всякая муть" есть некая разница, заметная на глаз?

>И на каком-то этапе она начинает править бал - во всяком случае, на своём уровне.

Так оно правит бал? Или оно правит бал на своём уровне? Это ведь тоже разные вещи наверное?

От	Кирилл Д.
К	RAIn (12.12.2009 09:29:32)
Дата	12.12.2009 10:58:09

Re: Кое с...

Вы пишете:

"Позвольте не согласиться - революцию поддержало много людей творческих, потому считаю что здесь не всё так однозначно.
...То есть поначалу говорите про то, что в революции участвуют сплошные маргиналы с авантюристами, а заканчиваете тем что мол в революции учавствуют "в том числе и всякая муть". Вы можете объяснить это логическое искажение? Ведь между "сплошные маргиналы с авантюристами" и "в том числе всякая муть" есть некая разница, заметная на глаз?...
Так оно правит бал? Или оно правит бал на своём уровне? Это ведь тоже разные вещи наверное?"

Коллега, так и я о том, что не всё так однозначно. И моих слов передёргивать не надо. Я и не говорил "сплошные" маргиналы с авантюристами и даже особо это подчеркнул, что не сплошные.
Да, и насчёт "правит бал" и "правит бал на своём уровне" - это Вы интересно подметили. Надо сказать, что всякая муть распределяется на разных уровнях, в т.ч. на верхнем. На нижнем же её точно выше крыши. А мы с Вами имеем дело с нижним. Ленин, как ни крути, а в Кремле. А с Вами будут иметь дело ребята попроще в кожаных куртках, у которых есть соответствующие полномочия, но далеко не всегда "чистые руки...", благородные мотивы и т.п.
Да, пишите жалобу Ленину, её разберут и даже дадут виновным по мозгам. Если Вы и Ваша семья к тому моменту будете живы.
А, в общем, я о том, что революция:
1. Дело серьёзное и страшное. Мне кажется, что "революционеры" на форуме просто этого недопонимают и видят тут какой-то романтический, что ли, аспект.
2. И вообще нельзя "сделать революцию", собравшись в группу. Переворот - ещё можно. Но не революцию. Это же классика. Поэтому, когда слово "революция", так сказать, поминают всуе, меня это наталкивает на мысль о незрелости и необразованности говорящего. И желании решить дело наскоком.
Поэтому мне больше по душе слово "сопротивление". И какие-то соображения по стратегии у меня есть (впрочем, не претендую на авторство). Если коротко - то лучше настраиваться не на какую-то "победу революции", а на вязкую, тягучую, позиционную, в каком-то смысле - партизанскую, катакомбную (не в смысле применения оружия) борьбу в течение десятилетий, а то и веков. Так вернее будет.
Кстати, у Кургиняна мне ведь многое и понравилось. В частности, очень поучительно было, когда он говорил о китайском "исправлении имён". Китайцы 300 лет "исправляли имена". И таки исправили.

От	RAIn
К	Кирилл Д. (12.12.2009 10:58:09)
Дата	12.12.2009 12:42:14

Re: Кое с...

>Коллега, так и я о том, что не всё так однозначно. И моих слов передёргивать не надо. Я и не говорил "сплошные" маргиналы с авантюристами и даже особо это подчеркнул, что не сплошные.

Ну хорошо. Передёрнул. Не сплошные. Но "легко идёт немалое число авантюристов и маргиналов" я должен считать как больше половины или меньше? Это напрягло именно в контексте "в том числе, и всякая муть", где подразумевается что их всё же меньше.

>Да, и насчёт "правит бал" и "правит бал на своём уровне" - это Вы интересно подметили. Надо сказать, что всякая муть распределяется на разных уровнях, в т.ч. на верхнем. На нижнем же её точно выше крыши. А мы с Вами имеем дело с нижним. Ленин, как ни крути, а в Кремле. А с Вами будут иметь дело ребята попроще в кожаных куртках, у которых есть соответствующие полномочия, но далеко не всегда "чистые руки...", благородные мотивы и т.п.
>Да, пишите жалобу Ленину, её разберут и даже дадут виновным по мозгам. Если Вы и Ваша семья к тому моменту будете живы.

То есть Вы как бы предупреждаете меня? Хотите уберечь от революционности ради моего же блага? От какой революционности? Я ведь всего лишь считаю что революция 17-го была благом для целого - это отношение к свершившемуся факту, а не к возможному будущему (упаси господь если другого выбора не будет). Искренне сочувствую пострадавшим атомам, потому как и сам потомок таких.

>А, в общем, я о том, что революция:
>1. Дело серьёзное и страшное. Мне кажется, что "революционеры" на форуме просто этого недопонимают и видят тут какой-то романтический, что ли, аспект.

Вы считаете что они при малейшей возможности схватятся за винтовки и пойдут безжалостно колоть штыками предпринимателей? Или сделают это руками народа, посредством умелой агитации революционных идей? Какая цель Вашего переживания за них? Думаете они действительно не знают всего этого?

Вот выше Вы уже написали про них, как про потенциальных пешек оранжистов. Гламур ещё зачем-то к революционности присоединили - таким сочетаниям место в рекламе, да и там оно коробит, если честно. Как мне кажется, парни с Че на футболке, Кожинова, Кара-Мурзу и Кургиняна не читают. И вообще, это какая-то карнавали... простите, гламуризация революции :)

>2. И вообще нельзя "сделать революцию", собравшись в группу. Переворот - ещё можно. Но не революцию. Это же классика. Поэтому, когда слово "революция", так сказать, поминают всуе, меня это наталкивает на мысль о незрелости и необразованности говорящего. И желании решить дело наскоком.
>Поэтому мне больше по душе слово "сопротивление". И какие-то соображения по стратегии у меня есть (впрочем, не претендую на авторство). Если коротко - то лучше настраиваться не на какую-то "победу революции", а на вязкую, тягучую, позиционную, в каком-то смысле - партизанскую, катакомбную (не в смысле применения оружия) борьбу в течение десятилетий, а то и веков. Так вернее будет.
>Кстати, у Кургиняна мне ведь многое и понравилось. В частности, очень поучительно было, когда он говорил о китайском "исправлении имён". Китайцы 300 лет "исправляли имена". И таки исправили.

А вот тут я согласен.

От	Кирилл Д.
К	RAIn (12.12.2009 12:42:14)
Дата	12.12.2009 23:01:33

Ну, так в главном мы, значит, сходимся (-)

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (12.12.2009 00:07:30)
Дата	12.12.2009 02:54:11

Я вот все думаю, все-таки 37-ой год (+)

целесообразнее до новой революции делать или после?

От	Кирилл Д.
К	Борис (09.12.2009 14:02:33)
Дата	10.12.2009 20:25:00

Спасибо... Даже не ожидал...

Посмотрим. С.Е. Кургиняна я как человека, не знаю, лично с ним не знаком. Поначалу очень нравилось, что он пишет. Потом меньше. Когда заговорил про Кожинова - совсем перестало нравиться.
Но, что интересно - если бы он с самого начала говорил о Кожинове по сути, - дескать, изложенное в его работах ошибочно, да пусть даже сказал бы - "вредно", для развития России или чего-то ещё, и начал бы объяснять, почему - я мог бы и промолчать. Но он занялся "сливом компромата". В лучших традициях "политического киллерства".
С Кожиновым я тоже знаком не был. И с Кара-Мурзой. Поэтому всех оцениваю исключительно по их "печатной продукции". И что их обоих (не сочтите за подхалимаж пред С.Г. К-М на его форуме), как я погляжу, отличает от Кургиняна, помимо прочего - они думают, копают, глыбы ворочают. А Кургинян, скорее, скачет. И чем дальше, тем больше он мне напоминает этакую смесь Доренко и Радзинского (впрочем, они же коллеги:)).
Впрочем, я, наверно, и так переборщил со злословием с адрес С.Е.К. Действительно, посмотрим, что скажет (или не скажет).

От	RAIn
К	Борис (09.12.2009 14:02:33)
Дата	10.12.2009 06:57:56

Опубликовали в "Завтра"...

Ждёте пафосной реакции... Появилось ощущение, что цель автора "открытого письма" - провокация. Ему не нужен диалог, он не собирается искать точки соприкосновения, ему нужно подобной провокацией низвести обсуждение поднятых вопросов до обыкновенной потасовки.

А что самое интересное, "пафосная" реакция будет трактована по разному. Один скажет что "Ервандыча опустили", другой - "как он вас всех опустил"...

На счет того что кто-то оскорбился за Кожинова - про него вон Бушин писал в книге "огонь по своим", сейчас пишет Кургинян, и у меня не появилось ощущения что его "мочат", уважения ни к нему ни к одному из этих людей не убавилось. Может я что-то делаю не так?

От	Кирилл Д.
К	RAIn (10.12.2009 06:57:56)
Дата	10.12.2009 20:28:44

Поищите в словарях объяснение слова "провокация", а также поинтересуйтесь...

... историей вопроса. В статье я её рассказал, и она легко проверяема. Все номера "Завтра" со всеми статьями Кургиняна и комментариями к ним в открытом доступе. Может, и разберётесь, кто тут провокатор.

От	RAIn
К	Кирилл Д. (10.12.2009 20:28:44)
Дата	12.12.2009 09:46:07

Re: Поищите в

Я хоть и новичок тут у вас, но прекрасно знаю что такое провокация. Я так же знаю что ярлык "провокатор" может быть повешен на кого угодно, включая меня. Потому предусмотрительно написал - "Появилось ощущение...".
Вполне возможно что моё видение вопроса искажено тем, что я пока в некоторой степени "фанат" Кургиняна (не вижу чем он вас задел, но вижу чем его задели вы)

От	Кирилл Д.
К	RAIn (12.12.2009 09:46:07)
Дата	12.12.2009 10:59:05

Он не меня задел (-)

От	RAIn
К	Кирилл Д. (12.12.2009 10:59:05)
Дата	12.12.2009 12:32:52

Да понимаю что не вас конкретно

Ну так он задел Кожинова, а это в свою очередь задело вас.

От	Кирилл Д.
К	RAIn (12.12.2009 12:32:52)
Дата	12.12.2009 23:03:12

Да не меня. В общем, вся история вопроса перед Вами, выводы делайте сами (-)

От	Борис
К	RAIn (10.12.2009 06:57:56)
Дата	10.12.2009 09:25:43

Это как раз у Кургиняна цель, похоже - провокация

Бушин просто резок (пусть часто не по делу). От кургиняновских же откровений веет инферно. Минимум половина патриотов (и именно просоветских, а не "поручикоголицыных", как то пытается выставить Кургинян) объявляются "телемитами".
Троцкий при этом у него - почти весь в белом.

От	RAIn
К	Борис (10.12.2009 09:25:43)
Дата	10.12.2009 09:50:23

А про Троцкого я как-то и внимание не обратил. Хоть бери и перечитывай...

Можете по быстрому носом ткнуть в места про Льва Давидовича?

От	Борис
К	RAIn (10.12.2009 09:50:23)
Дата	10.12.2009 10:32:50

Re: А про

>Можете по быстрому носом ткнуть в места про Льва Давидовича?

http://yandex.ru/yandsearch?text=%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9&surl=kurginyan.ru&lr=1

До недавних пор лично я ничего "криминального" в этом не находил и считал такой взгляд если не взвешенным, то, по крайней мере, раскрывающим вопрос о ЛДТ поподробнее с другой стороны.

Но теперь...

От	Durga
К	Борис (10.12.2009 10:32:50)
Дата	10.12.2009 14:10:07

Re: А про

>Но теперь...

А вы почему встаете грудью за Кожинова? Вы его читали? Вы нашли в его книгах что-то ценное?

Если так, то я думаю вам не составит труда выделить три главы из его книг, или статьи, которые произвели на вас лучшее впечатление? Сообщите, что это за главы, я их прочитаю, и давайте лучше их обсудим?

А то у меня начинают зарождаться конспирологические мысли.

От	Борис
К	Durga (10.12.2009 14:10:07)
Дата	10.12.2009 14:15:54

Поясните, пожалуйста.

А кратко, почему я встаю за Кожинова - см. мои сообщения в этой теме.

От	Durga
К	Борис (10.12.2009 14:15:54)
Дата	10.12.2009 23:40:54

Re: Поясните, пожалуйста.

Привет
>А кратко, почему я встаю за Кожинова - см. мои сообщения в этой теме.

Прочитал ваши сообщения, нашел вот это:
http://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/284041.htm

Но вопросы у меня остаются: какие книги Кожинова вы прочитали, что там понравилось, запомнилось - ну кроме приведенного абзаца, если вы имеете ввиду его. Знакомы ли вы с Кожиновым как-то иначе, чем через книги?

Интересно, почему при фанатичной защите Кожинова почти нет обсуждения его книг? Как будто важен сам человек, а не его идеи?

От	Борис
К	Durga (10.12.2009 23:40:54)
Дата	11.12.2009 09:21:34

Пожалуй, присоединюсь к Вячеславу.

Тем манером, которым Вы пытаетесь препарировать мои взгляды (или кожиновские в моем преломлении), я буду просто изначально поставлен в положение оправдывающегося (даже не защишающегося, а именно доказывающего, что "не верблюд"). "Наша", "прокожиновская" сторона вообще.

Станислав с Артуром вон хоть излагают свои претензии к ВК. Никак, по-моему, не тянут эти претензии на обоснование страшных кургиняновских обвинений, но хотя бы излагаются.

Каюсь, я и сам, защищая Кожинова, додумал за Кургиняна, в чем его претензия. Но коль уж "прокурор" ничего толком не говорит, а лишь мычит да ругается, то что ж "адвокату" делать? СЕК полслова сказал, а я уж на свой страх и риск раскрыл тему и пояснил, что думаю по поводу прогресса и т.д. (напомню, особо указал, что не на 100% с ВВК согласен).

Так что в контексте того, о чем мы говорим, я рассказал достаточно о своем отношении к Кожинову. Если у Вас есть претензии к ВК или моим взглядам (в контексте рассматриваемых вопросов) - я их выслушаю. Но мега-сочинение о Кожинове уж, простите, я сейчас писать не буду.

От	Durga
К	Борис (11.12.2009 09:21:34)
Дата	12.12.2009 00:47:58

Я вот чего не понимаю

Привет
>Тем манером, которым Вы пытаетесь препарировать мои взгляды (или кожиновские в моем преломлении), я буду просто изначально поставлен в положение оправдывающегося (даже не защишающегося, а именно доказывающего, что "не верблюд"). "Наша", "прокожиновская" сторона вообще.

Вячеслав ведь предложил простую реакцию, если бы всё было так просто: покрутить пальцем у виска, и забыть. Ан нет - загудели, как потревоженный улей, начался какой-то непонятный шум: "Как можно! Такого хорошего человека, товарища Саах... ах, такого историософа, понимаешь, обидели!". Вот что многим непонятно.

Вам обидно за этого человека, потому что он создал важное учение, которым вы прониклись? Но тогда как раз можно было бы учение это обсудить, обсудить книги. Но этого никто не хочет, а возмущение кипит, в ответ на как вы утверждаете невнятное обвинение Кургиняна. Чем вам так дорог Кожинов? Если он вам не дорог как автор каких-то концепций, значит дорог как человек, например, как отец родной? Или дорог за то что он что-то СДЕЛАЛ? И обвинение Кургиняна, на первый взгляд совершенно нелепое, на самом деле имеет черезвычайно глубокий смысл, доступный только посвященным, в частности вам, а потому и произошла такая мобилизация? Но раз так, то и мы должны искать глубокий скрытый смысл в обвинении Кургиняна. И он, действительно, находится.

Это мне напоминает поведение сектантов. Пнешь одного, второго, пнешь третьего - и в ответ вялая реакция, отпинываются еле еле. Но пнешь четвертого, на первый взгляд похожего на первых трех, и начинается гудеж, налетают какие-то непонятные люди с других форумов, идут невнятные наезды. Разбираешься, и становится ясно - ага, а этот человек уже ВИП, это крупный гуру, у него серьезное, тайное посвящение, он занимает высокопоставленный пост в этой епархии.

>Станислав с Артуром вон хоть излагают свои претензии к ВК. Никак, по-моему, не тянут эти претензии на обоснование страшных кургиняновских обвинений, но хотя бы излагаются.

>Каюсь, я и сам, защищая Кожинова, додумал за Кургиняна, в чем его претензия. Но коль уж "прокурор" ничего толком не говорит, а лишь мычит да ругается, то что ж "адвокату" делать? СЕК полслова сказал, а я уж на свой страх и риск раскрыл тему и пояснил, что думаю по поводу прогресса и т.д. (напомню, особо указал, что не на 100% с ВВК согласен).

Так в том то и дело, что Кургинян не только обвиняет Кожинова, что он что-то НАПИСАЛ. Он обвиняет его в том, что он кое-что СДЕЛАЛ, и в том, что он кое-что ВОЗГЛАВИЛ. И ваша реакция на написанное Кургиняном свидетельствует о том, что вы знаете, за что именно обвиняет Кожинова Кургинян, знаете, что он кое-что СДЕЛАЛ, просто оцениваете это кое-что по иному, и знаете может быть лучше. Так вот, версия Кургиняна нам известна, а ваша версия - нет, ничего, кроме "ах, такого историософа обижают..." как бы и не слышно.

>Так что в контексте того, о чем мы говорим, я рассказал достаточно о своем отношении к Кожинову. Если у Вас есть претензии к ВК или моим взглядам (в контексте рассматриваемых вопросов) - я их выслушаю. Но мега-сочинение о Кожинове уж, простите, я сейчас писать не буду.

От	Борис
К	Durga (12.12.2009 00:47:58)
Дата	12.12.2009 17:26:06

Все бы было ничего

Если б у Кургиняна не было такого выхода на читателя и - главное - на элитные верхи.

От	Durga
К	Борис (12.12.2009 17:26:06)
Дата	14.12.2009 04:02:24

Меня всё настораживает

Меня всё настораживает, что вы никак не хотите дать мне ответ на вопрос, который я всё время поднимаю.

Еще раз попробую сформулировать:

Вы защищаете Кожинова только за его публичную деятельность (книги там, статьи) а также за компанию с СГКМ, или же вам известно про него что-то еще, что не является широко распространяемой информацией, и неизвестно массам?

От	Борис
К	Durga (14.12.2009 04:02:24)
Дата	14.12.2009 09:28:43

Скажем так, про "неизвестную публике деятельность Кожинова"

вообще начал говорить Кургинян.

Как и вообще обвинение в адрес ВВК (и обвинение страшное!) выдвинуто Кургиняном. И подхвачено многими форумными марксистами, и не только ими на форуме.
И вместо аргументации обвинения - не только попытки поставить защитников Кожинова в положение оправдывающихся (и оправдывающих), а еще и попытки начать копаться в самих защитниках. Даже заставить их копаться в самих себе, причем публично.

Так что таким вот образом "настораживать" Вас может что угодно, это Ваше личное дело.

От	Durga
К	Борис (14.12.2009 09:28:43)
Дата	14.12.2009 18:01:54

Попробуем закончить тему

Ответьте пожалуйста (да/нет) на следующий вопрос:

Знаете ли вы что-нибудь про неизвестную публике деятельность Кожинова?

При положительном ответе желательно конечно раскрыть, что именно, но не требую.

От	Борис
К	Durga (14.12.2009 18:01:54)
Дата	14.12.2009 21:58:16

Нет, ничего такого не знаю (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (14.12.2009 09:28:43)
Дата	14.12.2009 09:40:40

Re: Нет худа без добра

Болезни - фактор роста. Нападки на Кожинова заставили вспомнить, задуматься и в ряде вопросов определиться. Да и туман вокруг ряда товарищей развеялся.

От	Вячеслав
К	Durga (10.12.2009 23:40:54)
Дата	11.12.2009 00:20:26

Вот тут ответ простой

>Интересно, почему при фанатичной защите Кожинова почти нет обсуждения его книг? Как будто важен сам человек, а не его идеи?
А мы тут вообще-то не Кожинова обсуждаем, а Кургиняна и отчасти Вас. И как раз на предмет того, что ни Вам ни Кургиняну никаких дел до его книг нет и вы в своих наездах их не обсуждаете. Наоборот, нахально требуете это от нас. Так вот, если хотите предметного разговора, то изложите что Вам в книгах Кожинова конкретно не понравилось, какие факты вы считаете искаженными с какими мнениями не согласны и т.д. Пока же лично мне защита Кожинова даже не кажется нужной, достаточно покрутить пальцем у виска в сторону беспредметно наезжающих.

От	Durga
К	Вячеслав (11.12.2009 00:20:26)
Дата	12.12.2009 00:15:45

Re: Вот тут...

А я и не вижу у вас стремления защищать Кожинова. А вот у Бориса - вижу.

От	Вячеслав
К	Durga (12.12.2009 00:15:45)
Дата	12.12.2009 02:56:35

А это просто недостаток форумных правил (+)

нельзя просто взять и обложить, а и молчать на явный неадекват как-то не удобно. Вот Борис и изгаляется, ИМХО зря.

От	Борис
К	Вячеслав (12.12.2009 02:56:35)
Дата	12.12.2009 17:37:03

Отчего же, Кургинян - не участник форума,

его можно было бы и обложить :)

Не, Вячеслав, я просто потрясен тем, сколько у нас революционеров, готовых встать в этом вопросе на сторону Кургиняна. И во многом потому и выступаю. И потому задумался над тем, не зря ли СГ книгу о марксизме выпустил. Опять-таки, по мне - так он довольно мягко там все выразил. Но люди таки обиделись...

От	RAIn
К	Борис (10.12.2009 10:32:50)
Дата	10.12.2009 11:14:40

Спасибо. Восполню пробелы по этой части... (-)

От	RAIn
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2009 10:18:45)
Дата	09.12.2009 07:24:24

Re: Открытое письмо...

Я долго следил за эпопеями "Медведев и развитие", "Кризис и другие" и расчитывал, что уж на этом сайте будет возможность конструктивного обсуждения выдвинутых Кургиняном гипотез (именно гипотез, но! - гипотез которые нельзя вот так вот отбросить, как нечто несерьёзное, глупое). А тут появляется манипулятор-провокатор, вбрасывает "открытое письмо" и низводит весь конструктив до потасовки в духе "Э, ты как Кожинова назвал, казёл? - Кто козёл! Да сам ты казёл!". Автор "открытого письма" утверждает, что всех разводит Кургинян и что именно он провокатор.

Мне казалось что есть множество точек соприкосновения между Кара-Мурзистами и Кургинистами (уж извините за фамильярность), а тут эвон какая патасовка.

При всём моём уважении к Вам, Сергей Георгиевич (ваши книги перетряхнули моё сознание, заставили переосмыслить историю и моё место в ней, за что огромное Вам спасибо), я не могу понять вашей реакции на "Кризис". Всюду лишь "На Кожинова руку поднял!", или "Ну и что он этим хотел сказать?"

Вот у Владимира Бушина есть книга "Огонь по своим". Как к ней относиться? Заклеймить Бушина как провокатора? Так заклеймили... Странно всё это.

От	Руслан
К	RAIn (09.12.2009 07:24:24)
Дата	09.12.2009 21:07:00

Re: Открытое письмо...

От	Artur
К	Руслан (09.12.2009 21:07:00)
Дата	11.12.2009 03:56:40

Классика ?

>>Я долго следил за эпопеями "Медведев и развитие", "Кризис и другие" и расчитывал, что уж на этом сайте будет возможность конструктивного обсуждения выдвинутых Кургиняном гипотез (именно гипотез, но! - гипотез которые нельзя вот так вот отбросить, как нечто несерьёзное, глупое). А тут появляется манипулятор-провокатор, вбрасывает "открытое письмо" и низводит весь конструктив до потасовки в духе "Э, ты как Кожинова назвал, казёл? - Кто козёл! Да сам ты казёл!". Автор "открытого письма" утверждает, что всех разводит Кургинян и что именно он провокатор.
>
>Кургинян достал из нафталина старый тезис, что революционеры суть сатанисты, масоны и пр иллюминанты. Кожинову, по моему, досталось только случайно.

Я вон специально выдержки из работы Кожинова приводил. В частности тезис о том, что революцию делали массоны Кожинов вполне поддерживает

Выходит у нас классический случай - не читал, но осуждаю ?

От	Руслан
К	Artur (11.12.2009 03:56:40)
Дата	21.12.2009 20:40:51

Re: Классика ?

>Я вон специально выдержки из работы Кожинова приводил. В частности тезис о том, что революцию делали массоны Кожинов вполне поддерживает

>Выходит у нас классический случай - не читал, но осуждаю ?

Да, что вы, я Кожинова читал.

Я имел в виду точку зрения похожую на точку зрения "ястребов" из РПЦЗ. Есть на эту тему обширная литература.

От	Игорь С.
К	Руслан (09.12.2009 21:07:00)
Дата	09.12.2009 23:37:46

Re: Открытое письмо...

>Кургинян достал из нафталина старый тезис, что революционеры суть сатанисты, масоны и пр иллюминанты. Кожинову, по моему, досталось только случайно.

Вообще-то Кургинян - тоже революционер по нынешним временам ...

Все выше написанное является моим мнением

От	Дм. Ниткин
К	Игорь С. (09.12.2009 23:37:46)
Дата	10.12.2009 11:17:31

Революционер?

>Вообще-то Кургинян - тоже революционер по нынешним временам ...

Революционеры обычно обращаются к народу. А Кургинян адресует свои бесконечные словоговорения, главным образом, жандармам.

Это не называется революционностью.

От	Игорь С.
К	Дм. Ниткин (10.12.2009 11:17:31)
Дата	10.12.2009 18:29:53

Re: Революционер?

>>Вообще-то Кургинян - тоже революционер по нынешним временам ...
>
>Революционеры обычно обращаются к народу. А Кургинян адресует свои бесконечные словоговорения, главным образом, жандармам.

>Это не называется революционностью.

Если жандармы осуществят переворот (революцию), то почему нет. Я правда в упор не вижу тех жандармов, к которым обращается Кургинян да и язык...

Все выше написанное является моим мнением

От	А.Б.
К	Игорь С. (10.12.2009 18:29:53)
Дата	10.12.2009 19:47:53

Re: Оратор?

>Я правда в упор не вижу тех жандармов, к которым обращается Кургинян да и язык...

Есть такое дело. Тоже удивлялся. Может он тренируется?

От	Руслан
К	Игорь С. (09.12.2009 23:37:46)
Дата	10.12.2009 10:59:07

Да, согласен, даже гламурный революционер, я бы...

>>Кургинян достал из нафталина старый тезис, что революционеры суть сатанисты, масоны и пр иллюминанты. Кожинову, по моему, досталось только случайно.
>
>Вообще-то Кургинян - тоже революционер по нынешним временам ...

> Все выше написанное является моим мнением

...сказал. Его давно пора уже в глянцевых журналах печатать. Я в хорошем смысле это говорю :)

От	Ikut
К	RAIn (09.12.2009 07:24:24)
Дата	09.12.2009 09:57:38

Верить Кургиняну на слово стало невозможно

>Я долго следил за эпопеями "Медведев и развитие", "Кризис и другие" и расчитывал, что уж на этом сайте будет возможность конструктивного обсуждения выдвинутых Кургиняном гипотез (именно гипотез, но! - гипотез которые нельзя вот так вот отбросить, как нечто несерьёзное, глупое).

Все провокаторы рассчитывают, что их гипотезы, построенные на притянутых за уши "фактах" будут серьезно обсуждаться, и этим они нанесут ущерб объекту провокации.

>Мне казалось что есть множество точек соприкосновения между Кара-Мурзистами и Кургинистами (уж извините за фамильярность), а тут эвон какая патасовка.

Точек соприкосновения было много. Теперь стало значительно меньше. Каждую газету со статьей Кургиняна разворачивал с нетерпением. Теперь все написанное им ранее поставлено под сомнение. Теперь верить его заключениям стало невозможно: если он своими методами выстроил такую явно ложную цепочку, надо проверять и все предыдущие. А времени на это у меня нет и я вынужден отложить все творчество Кургиняна как сомнительное. Наверное таких будет немало.
Постепенно удасться отделить зерно от плевел, но в нашей быстротекущей кризисной обстановке верить Кургиняну на слово стало невозможно.

От	Durga
К	Ikut (09.12.2009 09:57:38)
Дата	09.12.2009 10:21:53

- 1

Привет

>Точек соприкосновения было много. Теперь стало значительно меньше. Каждую газету со статьей Кургиняна разворачивал с нетерпением. Теперь все написанное им ранее поставлено под сомнение. Теперь верить его заключениям стало невозможно: если он своими методами выстроил такую явно ложную цепочку, надо проверять и все предыдущие. А времени на это у меня нет и я вынужден отложить все творчество Кургиняна как сомнительное. Наверное таких будет немало.
>Постепенно удасться отделить зерно от плевел, но в нашей быстротекущей кризисной обстановке верить Кургиняну на слово стало невозможно.

А я вот это же, слово в слово могу про Кара-Мурзу сказать.
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Борис
К	Durga (09.12.2009 10:21:53)
Дата	09.12.2009 12:26:55

Я в последнее время понял, что СГ книгой о марксизме задел очень многих, но:

он коснулся давно минувших дней и изложил свое вИдение того, как минусы марксизма утрясались в совесткой действительности.

Кургинян же задевает куда-куда более актуальные вещи.

Книга СГ обидела значительную, но заведомо меньшую часть потенциального и реального контингента сопротивления ("убежденных марксистов-ортодоксов").
Статьи же Кургиняна - это "наезд" на добрую половину этого контингента.

От	Durga
К	Борис (09.12.2009 12:26:55)
Дата	09.12.2009 17:53:37

Re: Я в...

Привет
>он коснулся давно минувших дней и изложил свое вИдение того, как минусы марксизма утрясались в совесткой действительности.

Мы с вами имеем разные представления о том, что именно изложил в книге СГ.

>Кургинян же задевает куда-куда более актуальные вещи.

Мы с вами имеем разные представления о том, что сегодня актуально, а что нет.

>Книга СГ обидела значительную, но заведомо меньшую часть потенциального и реального контингента сопротивления ("убежденных марксистов-ортодоксов").

Я не являюсь "марксистом-ортодоксом", но книга СГ огорошила и меня.

>Статьи же Кургиняна - это "наезд" на добрую половину этого контингента.

Мы с вами имеем разные представления о том, каковы реально количества тех, на кого "наехали" с той и другой стороны.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Alex55
К	Durga (09.12.2009 17:53:37)
Дата	09.12.2009 21:57:50

Книга СГ - всего лишь книга, и статья СК - всего лишь статья

>Мы с вами имеем разные представления о том, что именно изложил в книге СГ.
>Мы с вами имеем разные представления о том, что сегодня актуально, а что нет.
>Я не являюсь "марксистом-ортодоксом", но книга СГ огорошила и меня.
Я давно заметил, что телеприемы проникли и в форумные дискуссии.
Берется некий артефакт, и ему придается энэлпэшными приенмами сверхзначимость, и сотой долей которой он не обладает.
Главные же вопросы как будто и не существуют.
Карнавализация - так кажется теперь можно это назвать.
Искусство сохранять спокойствие, контроль над выбором темы и ходом обсуждения, применение основных классификаций и т.д. и т.п. - и игра потеряет свое неправомерное сцепление с реальностью, оторвется от нее де-факто и улетит в ночные клубы.
Я правильно Вас понял?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alex55 (09.12.2009 21:57:50)
Дата	09.12.2009 21:59:12

Re: Как это всего лишь книга? Наоборот! (-)

От	Alex55
К	C.КАРА-МУРЗА (09.12.2009 21:59:12)
Дата	09.12.2009 22:50:54

Удобное понятие для обществоведческого анализа

Я собственно только отделил пропаганду от теоретической работы, что давно пора бы сделать.
Есть и еще много того, что давно пора.
А покамест предлагаю принять на вооружение следующее утверждение:
всякая воспроизводящаяся человеческая общность в групповых представлениях необходимо имеет культ человека в том или ином виде. То есть, иррациональную систему представлений, устанавливающую и закрепляющую особость отношения к человеку.
Выделяя эти культы в культурах и сравнивая их, можно многое понять.
Религии, по-моему, лишь частично пересекаются с культом человека.
Интересно, что развивающееся искусство, работая на изменение культа человека, ...

От	Борис
К	Борис (09.12.2009 12:26:55)
Дата	09.12.2009 13:45:22

Т.е.

СГ все же задел меньшинство. И совсем в "отрезанные ломти" их не записал.

А вот Кургинян наскочил на большинство. И фактически совсем их в утиль списал - пока-де "ценности Прогресса не примут и Кожинова не проклянут".

От	Ikut
К	Борис (09.12.2009 13:45:22)
Дата	10.12.2009 10:16:46

Кургинян внес раскол, сработал на Перестройку-2

о которой сам и предупреждал. Опять таже схема: приесоединение аудитории, затем проведение манипуляции. Как ни трудно в это поверить годами читавшему и одобрявшему Кургиняна.

>СГ все же задел меньшинство. И совсем в "отрезанные ломти" их не записал.

>А вот Кургинян наскочил на большинство. И фактически совсем их в утиль списал - пока-де "ценности Прогресса не примут и Кожинова не проклянут".

Причем предлагается проклинать Кожинова за то, что тому не свойственно. Из этого я заключаю, что цель была не найти истину, а заварить очередную свару в оппозиции, которая вновь пытается объединяться (партия "За народ", объединительный проект КПРФ).

От	Durga
К	Ikut (10.12.2009 10:16:46)
Дата	10.12.2009 15:44:29

Re: Кургинян внес...

А что, вы считаете, что устраивать свару, работать на Перестройку-2 или приходить с подходом "Вы выполните мой проект, потому что я положу свое "вето" на любой иной проект" можно только вам?

От	Ikut
К	Durga (10.12.2009 15:44:29)
Дата	11.12.2009 09:49:03

А каков ваш проект? Почему вы против нового советского проекта?

>А что, вы считаете, что устраивать свару, работать на Перестройку-2 или приходить с подходом "Вы выполните мой проект, потому что я положу свое "вето" на любой иной проект" можно только вам?

Для ответа хотелось бы знать: каков Ваш проект?
Кажется, вы представляете на форуме взгляды марксистов-ортодоксов?

В блокировании какого проекта вы пытаетесь нас обвинить?

Чем вам не нравится "Новый советский проект" С.Кара-Мурзы, который сейчас пытается подорвать Кургинян, ложно обвиняя его автора?

От	Игорь С.
К	Ikut (11.12.2009 09:49:03)
Дата	13.12.2009 19:51:18

Re:

>Кажется, вы представляете на форуме взгляды марксистов-ортодоксов?

Durga не представляет никого, кроме себя. По поводу того, являются ли его взгляды марксистскими, тоже есть разные точки зрения. :-)

Увлечение Мухиным мне кажется слабо вяжется с марксизмом...

Все выше написанное является моим мнением

От	Durga
К	Игорь С. (13.12.2009 19:51:18)
Дата	14.12.2009 04:29:31

Похоже на обвинение в гомосексуализме

Привет
>>Кажется, вы представляете на форуме взгляды марксистов-ортодоксов?
>
>Durga не представляет никого, кроме себя. По поводу того, являются ли его взгляды марксистскими, тоже есть разные точки зрения. :-)

Если уж на то пошло, то и относительно Троцкого и троцкистов есть разные точки зрения на то, явлЯются ли они марксистами или нет. Некоторые считают, что троцкий лишь прикрывал марксизмом интересы некоторых этнических групп.

>Увлечение Мухиным мне кажется слабо вяжется с марксизмом...

Я не "увлекаюсь" Мухиным, или кем либо еще, это удел гомосексуалистов. Также как я не занимаюсь постоянным распространением ненависти к каким либо личностям (тем более в сговоре, и тем более только потому, что они кому-то не очень честному наступили на хвост).

Я разделяю те или иные взгляды Мухина (например на то, что американцев не было на Луне), и не разделяю другие (те что против Маркса), вот и всё.

От	Игорь С.
К	Durga (14.12.2009 04:29:31)
Дата	14.12.2009 18:36:35

Похоже на совсем другое

>>Durga не представляет никого, кроме себя. По поводу того, являются ли его взгляды марксистскими, тоже есть разные точки зрения. :-)
>
>Если уж на то пошло, то и относительно Троцкого и троцкистов есть разные точки зрения на то, явлЯются ли они марксистами или нет. Некоторые считают, что троцкий лишь прикрывал марксизмом интересы некоторых этнических групп.

Durga, если вы обратили внимание, я написал только человеку, который стал рассматривать вас как представителя марксистов. Этот вопрос касается уже не только вас, правда?

>>Увлечение Мухиным мне кажется слабо вяжется с марксизмом...
>
>Я не "увлекаюсь" Мухиным, или кем либо еще, это удел гомосексуалистов.

Вообще-то у слова "увлечение" гораздо более широкий смысл, если не страдать комплексами... :-)

>Я разделяю те или иные взгляды Мухина (например на то, что американцев не было на Луне), и не разделяю другие (те что против Маркса), вот и всё.

Вы разделяете взгляды Мухина на АВН?

Все выше написанное является моим мнением

От	Durga
К	Игорь С. (14.12.2009 18:36:35)
Дата	14.12.2009 18:51:56

Это призыв к вам заканчивать с гротеском

>Durga, если вы обратили внимание, я написал только человеку, который стал рассматривать вас как представителя марксистов. Этот вопрос касается уже не только вас, правда?

Этот вопрос касается того, представляю ли я какую-то группу, или лишь один из. Понять можно и так, и так, слово представитель имеет два значения. Так что ваше выступление с места неуместно.

>Вообще-то у слова "увлечение" гораздо более широкий смысл, если не страдать комплексами... :-)

Ваша фраза про увлечение звучит идиотски, тем более что я неоднократно вам разъяснял свои взгляды.

>>Я разделяю те или иные взгляды Мухина (например на то, что американцев не было на Луне), и не разделяю другие (те что против Маркса), вот и всё.
>
>Вы разделяете взгляды Мухина на АВН?

Какие еще его взгляды на АВН, если Мухин - создатель АВН? Если речь идет о законе, то я за, хотя и не верю, что он сможет переломить ситуацию, так как верит в это Мухин.

От	Игорь С.
К	Durga (14.12.2009 18:51:56)
Дата	14.12.2009 19:58:07

Re

>>Durga, если вы обратили внимание, я написал только человеку, который стал рассматривать вас как представителя марксистов. Этот вопрос касается уже не только вас, правда?

>Этот вопрос касается того, представляю ли я какую-то группу, или лишь один из. Понять можно и так, и так, слово представитель имеет два значения.

Durga, спокойнее. По контексту вас не спрашивали, являетесь ли вы одним из. Речь шла о том, насколько ваши взгляды можно считать общим мнением марксистов.

> Так что ваше выступление с места неуместно.

Уместно. При этом я выбрал максимально толерантную формулировку.

>>Вы разделяете взгляды Мухина на АВН?
>
>Какие еще его взгляды на АВН, если Мухин - создатель АВН?

Простые, что АВН - способ решения проблемы власти.

>Если речь идет о законе, то я за

Вот я именно об этом.

Все выше написанное является моим мнением

От	Durga
К	Ikut (11.12.2009 09:49:03)
Дата	11.12.2009 22:28:22

Вы Гаргантюа и Пантагрюэль читали?

Привет
>>А что, вы считаете, что устраивать свару, работать на Перестройку-2 или приходить с подходом "Вы выполните мой проект, потому что я положу свое "вето" на любой иной проект" можно только вам?
>
>Для ответа хотелось бы знать: каков Ваш проект?
>Кажется, вы представляете на форуме взгляды марксистов-ортодоксов?

Я не знаю кого тут называют марксистом-ортодоксом, я же представляю взгляды марксистов. Проект наш в общих чертах известен. Чего не скажешь про ваш. И кстати мне не нравится, что ответ на свой вопрос вы делаете условием моего ответа.

>В блокировании какого проекта вы пытаетесь нас обвинить?

По крайней мере марксистского - и при условии скрывания собственного.

>Чем вам не нравится "Новый советский проект" С.Кара-Мурзы, который сейчас пытается подорвать Кургинян, ложно обвиняя его автора?

Во-первых и главных, я долго пытался выяснить, в чем суть нового "советского" проекта Кара-Мурзы, но в ответ получал лишь туман, молчание, и демонстрацию намерения действовать ни с кем особо не считаясь. И первым, кто показал мне истинную суть этого проекта стал Кургинян. Фактически, Кургинян повернул рубильник, и залил тьму ярким светом, сказав ясные слова по поводу того, о чем я уже догадывался, и рассказав о том, что я не знал.

Только вот из песни-то слов не выкинешь. Телема побеждала дважды – в 1933-м в Германии и в 1991-м в СССР. Победив еще раз в России в каком-нибудь 2011-м или 2017-м, она не оставит от России ничего. Подчеркиваю – именно НИЧЕГО.

Советское прошлое? Каково место в этом прошлом у большевистского проекта (Красного проекта, то бишь) и якобинского проекта (то бишь проекта "Модерн")? Чем оно, советское, является, за вычетом этих компонент? А ведь и Кожинов, и присягающие ему левые теоретики выдирают из реального советского с корнем и большевистское как чужеродное, и модернистское (советская страсть по развитию), и многое другое. Что остается от советского "козлика"? Какие "рожки да ножки"? И равнозначен ли восторг перед этими останками – любви к советскому?

С советским тоже можно работать постмодернистскими методами. Его не обязательно проклинать. Его можно восхвалять и при этом диссоциировать, переконфигурировать и так далее. Хотите, я с помощью таких технологий превращу советское во все, что угодно?

И главное, он пояснил, что в основе проекта Кара-Мурзы лежит раблезинаство, перепетое по новому (Кроули и другими). Так же указал на силу, которая вела СССР к перестройке с середины 60-х, перестройку осуществила, хитро выставила вместо себя под удар глуповатых либеральных интеллигентов, прикрылась коммунистами-романтиками, и продолжила вынашивать раблезианскую матрицу, выйдя сейчас из тени и подведя страну к новой перестройке, за что ему спасибо. Раблезианства не надо.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Ikut
К	Durga (11.12.2009 22:28:22)
Дата	18.12.2009 08:48:50

Как связан советский проект Кара-Мурзы и раблезианство?

Я читал Рабле. Но вы написали о Кургиняне:

>И главное, он пояснил, что в основе проекта Кара-Мурзы лежит раблезинаство, перепетое по новому (Кроули и другими). Так же указал на силу, которая вела СССР к перестройке с середины 60-х, перестройку осуществила, хитро выставила вместо себя под удар глуповатых либеральных интеллигентов, прикрылась коммунистами-романтиками, и продолжила вынашивать раблезианскую матрицу, выйдя сейчас из тени и подведя страну к новой перестройке, за что ему спасибо. Раблезианства не надо.

Вы, наверное один, кто четко написал на форуме, что советский проект Кара-Мурзы равносилен раблезианству.
Объясните, пожалуйста, каким образом. Я действительно не понимаю этого перехода у Кургиняна и списываю на его подлую технологию. Кургиняна здесь нет. Поэтому на вас одна надежда. Может, я тогда буду иначе относиться к Кургиняну.

От	Durga
К	Ikut (18.12.2009 08:48:50)
Дата	19.12.2009 05:00:56

Re: Как связан...

Привет
>Я читал Рабле. Но вы написали о Кургиняне:

>>И главное, он пояснил, что в основе проекта Кара-Мурзы лежит раблезинаство, перепетое по новому (Кроули и другими). Так же указал на силу, которая вела СССР к перестройке с середины 60-х, перестройку осуществила, хитро выставила вместо себя под удар глуповатых либеральных интеллигентов, прикрылась коммунистами-романтиками, и продолжила вынашивать раблезианскую матрицу, выйдя сейчас из тени и подведя страну к новой перестройке, за что ему спасибо. Раблезианства не надо.
>
>Вы, наверное один, кто четко написал на форуме, что советский проект Кара-Мурзы равносилен раблезианству.
>Объясните, пожалуйста, каким образом. Я действительно не понимаю этого перехода у Кургиняна и списываю на его подлую технологию. Кургиняна здесь нет. Поэтому на вас одна надежда. Может, я тогда буду иначе относиться к Кургиняну.

К этому приходим путем анализа. Ведь никто не признает себя прямо раблезианцем. Но если идеалы человека лежат в этом русле, то и СССР будет таким.

например, методом исключения, посмотрим, за какое развитие ратует СГКМ.
Постмодерн ему претит.
Модерн (Маркса) он откинул.
Сверхмодерн - мы не найдем у СГ таких стремлений.
Остается контрмодерн, и это действительно то, чему он верен. Все эти крестьяне, царственное государство, общество-семья по существу вместе могут сожительствовать только с контрмодерном, и демонстрируют инфернальную тягой назад. И как тут не вспомнить мой спор с ним по поводу высказывания ленина, что крестьянин хочет повернуть назад колесо истории. Ленин прав, он хочет. А СГКМ считает, что нет, хотя сейчас уже и крестьян то не сыщешь.
А кто поставляет идеологию для контрмодерна? Рабле.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Durga (19.12.2009 05:00:56)
Дата	19.12.2009 09:03:57

Re: Редкий случай: гипостазирование с когнитивным диссонансом (-)

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (19.12.2009 09:03:57)
Дата	19.12.2009 13:57:57

Это попытка нащупать путь в тумане.

Вижу связь культурной матрицы перестройки и Рабле. (Я кстати приводил группу "Сектор газа", как музыкальное оформление этой матрицы для "народа"). Вижу связь инфернальных сил контрмодерна и перестройки - их приход при Брежневе. Вижу связь контрмодерна с Кожиновым - черные крестьяне.

От	Ikut
К	Durga (11.12.2009 22:28:22)
Дата	17.12.2009 10:15:18

Хорошо, что вы признаете, что Кургинян сработал на перестроку2

>>>А что, вы считаете, что устраивать свару, работать на Перестройку-2 или приходить с подходом "Вы выполните мой проект, потому что я положу свое "вето" на любой иной проект" можно только вам?

Итак, вы признаете, что Кургинян сработал на Перестроку-2, которая должна разрушить Россию как Перестройка-1 разрушила СССР. Это - хорошо.
Но далее следует прием, которым вы регулярно и навязчиво пользуетесь на форуме. В свой вопрос вы включаете утверждение заведомо отрицаемое оппонентом, вокруг которого и идет спор. И тем заставляете его оправдываться. На это вам уже указывали.
На подобные вопросы я отвечать не собираюсь.
А "Советский проект" С.Кара-Мурзы много раз опубликован, обсуждался публично с участием Кургиняна, Гозмана и других. В интернете дискуссия выкладывалась. И здесь на форуме долго обсуждался. Читайте.

От	Durga
К	Ikut (17.12.2009 10:15:18)
Дата	17.12.2009 19:17:07

Re: Хорошо, что...

Привет
>>>>А что, вы считаете, что устраивать свару, работать на Перестройку-2 или приходить с подходом "Вы выполните мой проект, потому что я положу свое "вето" на любой иной проект" можно только вам?
>
>Итак, вы признаете, что Кургинян сработал на Перестроку-2, которая должна разрушить Россию как Перестройка-1 разрушила СССР. Это - хорошо.

Хорошо, что и вы признаете, что Кара-Мурза сработал на перестройку-2.

>На подобные вопросы я отвечать не собираюсь.

Драп с дискуссии - не ново и трусливо.

>А "Советский проект" С.Кара-Мурзы много раз опубликован, обсуждался публично с участием Кургиняна, Гозмана и других. В интернете дискуссия выкладывалась. И здесь на форуме долго обсуждался. Читайте.

Я читал. Однако советский проект Кара-Мурзы был существенно изменен после 2005 г.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Борис
К	Ikut (10.12.2009 10:16:46)
Дата	10.12.2009 10:35:32

Да, и мастерски

Как-то даже вопрос на тему "глупости и измены" сам собой затухает...

От	Alex55
К	Борис (10.12.2009 10:35:32)
Дата	10.12.2009 10:41:42

Ну смешно же

>Как-то даже вопрос на тему "глупости и измены" сам собой затухает...
Кто поверит в вашу бурю в стакане воды?
Чего зря стараться?

От	Борис
К	Alex55 (10.12.2009 10:41:42)
Дата	10.12.2009 10:45:17

На здоровье

>Кто поверит в вашу бурю в стакане воды?
>Чего зря стараться?

Да я и не старался, так, несколько постингов написал, свой взгляд высказал - и все. Коли у Вас это такую бурю эмоций вызвало - что ж, Ваше дело...

От	Durga
К	Борис (09.12.2009 13:45:22)
Дата	09.12.2009 20:03:14

Re: Т.е.

Привет
>СГ все же задел меньшинство. И совсем в "отрезанные ломти" их не записал.

>А вот Кургинян наскочил на большинство. И фактически совсем их в утиль списал - пока-де "ценности Прогресса не примут и Кожинова не проклянут".

Давайте не будем сейчас выяснять, кто тут большевик, а кто - меньшевик. Как дальше дело пойдет, сколько кого и на какой стороне будет, зависит не только от количества, но и от качества.

От	Борис
К	Durga (09.12.2009 20:03:14)
Дата	10.12.2009 00:39:12

И сколько "дивизий" имеет Ваш "Ватикан"?

Выставит их достаточно - может, пойду к вам.

От	Durga
К	Борис (10.12.2009 00:39:12)
Дата	10.12.2009 14:04:44

Re: И сколько...

Привет
>Выставит их достаточно - может, пойду к вам.

Вы непринципиальны - идете за массами? И почему "мой Ватикан"?

От	Борис
К	Durga (10.12.2009 14:04:44)
Дата	10.12.2009 14:14:39

Re: И сколько...

>Вы непринципиальны - идете за массами?

Принципиален. Не за всеми.

>И почему "мой Ватикан"?

В переносном смысле.

От	Вячеслав
К	Борис (09.12.2009 13:45:22)
Дата	09.12.2009 16:27:08

Именно, причем все-таки

призыв пересмотреть адекватность некоторых базовых положений и призыв к идеологическому клеймению - сильно разные вещи. Лично я после СГКМ не стал относится к марксизму и марксистам хуже, скорее наоборот, получил разъяснение того, что мне было непонятно и чуждо, а значит понял и в какой-то мере простил за невольные ошибки.

От	Борис
К	Ikut (09.12.2009 09:57:38)
Дата	09.12.2009 10:01:40

+1

>Все провокаторы рассчитывают, что их гипотезы, построенные на притянутых за уши "фактах" будут серьезно обсуждаться, и этим они нанесут ущерб объекту провокации.

А это вообще теперь главный результат кургиняновских статей.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	RAIn (09.12.2009 07:24:24)
Дата	09.12.2009 09:47:17

Re: Гипотезы (только гипотезы!) Кургиняна как раз и были

"огнём по своим". Притом "по площадям" и снарядами с бактериологическим оружием.
Он поступил неправильно и по сути,и по форме. И было бы лучше, чтобы он как-то исправил дело.

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (09.12.2009 09:47:17)
Дата	11.12.2009 03:48:16

Это не Кургинян вам отвечал, а сама история ;-)

>"огнём по своим". Притом "по площадям" и снарядами с бактериологическим оружием.
>Он поступил неправильно и по сути,и по форме. И было бы лучше, чтобы он как-то исправил дело.

Сергей Георгиевич, когда вы развенчивали Маркса с национальных позиций, вы как человек с большим кругозором, должны были понимать, что вы грешите против истории, по большому счёту. Новые идею часто бывают слишком космополитичны, в этом космополитизме нет новизны, но в нём нет и истинны.
Я на нашем форуме рассказывал много раз историю создания армянского алфавита, начавшуюся с признания в Армении христианства государственной религией. Армянский алфавит был последним мощным аккордом в борьбе армянских властей с космополитизмом христианства. Вы знаете мою позицию, вы даже цитировали её в своих статьях.
Я немного усилю это утверждение.
Даже по самым скромным оценкам на момент принятия христианства в Армении армянская нация существовала уже около 1000 лет. После принятия христианства были уничтоженны все книги, дошедшие до того дня. Ни одна книга, ни один источник информации не дошёл до сегодняшних армян от околотысячелетнего периода своей истории, не дошли и архитектурные сооружения, практически не дошло ничего - всё было уничтоженно. Вы достаточно образованный человек в вопросах культуры, что бы понять масштаб культурной трагедии армянского народа, и масштаб перемен.
Христианство было культурной трагедией, если не катастрофой, но и масштабной переменой и развитием. Это и есть историческая реальность - новые идеи глобального уровня всегда бывают крайне противоречивы, и это просто методическая ошибка концентрироваться на недостаточно проработанных моментах этих идей, принимая их за целое и забывая о прогрессивных компонентах.

Русское общество не то место, где можно спокойно стрелять в марксизм, не ожидая отдачи - это было ясно даже Бедяеву очень много лет назад.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Artur (11.12.2009 03:48:16)
Дата	11.12.2009 04:51:19

Re: Вот, как, оказывается вы понимаете Кургиняна?

Он, рассердившись на меня за Маркса, начал бить по Бахтину и Рабле, не называя меня?
Вы соображаете, какой поклеп вы наводите на Кургиняна?

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (11.12.2009 04:51:19)
Дата	12.12.2009 23:21:36

Нет, я стараюсь реконструировать объективные отличия ваших позиций

>Он, рассердившись на меня за Маркса, начал бить по Бахтину и Рабле, не называя меня?

я немного не так формулирую причинно-следственные связи

>Вы соображаете, какой поклеп вы наводите на Кургиняна?

Очень трудно ориентироваться в ситуации - даже вашу политическую позицию я реконструирую по сказанному-прочитанному в этом треде, а не узнаю от вас. Кургинян тоже любит говорить загадками и не договаривать.

Ваша политическая позиция по модернизации общества реконструируется мной как позиция сторонника гражданской нации собранной на основе русского субстрата. Советское для вас лишь проявление русского.

Кургинян же сторонник развития в первую очередь. Насколько я понимаю ему вообще всё равно, что брать в качестве опоры советский или русский субстрат - это в какой то мере вопрос вкуса, а так же трезвой калькуляции необходимых усилий для получения полноценного народа. Просто ввиду большей симпатии Кургиняна к советскому народу ему проще использовать связанные с советским субстратом примеры и идеи для выражения своих главных выводов о важности метафизики для получения полноценного народа. Для него советское это модель необходимых преобразований

Анализируя русский субстрат в качестве возможной опоры для достижения своих целей, он видит антипрогрессистскую позицию у господствующей в русском субстрате тенденции. Собственно нельзя даже утверждать, что он хочет опираться именно на советский субстрат, так как использование советского субстрата в качестве главной опоры, на мой взгляд, более проблематично в обозримое время. Однако до тех пор, пока русский субстрат не преодолеет свою антипрогрессистскую позицию Кургинян должен как минимум использовать советский субстрат как орудие для преобразования русского субстрата в нужном для него направлении.

Т.е я реконструирую ваше политическое противостояние следующим образом - вы сторонник гражданской нации, Кургинян сторонник нации собранной средствами религии/метафизики.

Учитывая весь реальный потенциал обоих субстратов, на мой взгляд это противостояние носит тактический характер, а не стратегический - при одном важном условии, о котором Кургинян буквально кричит. Ваши позиции будут тождественны, если русский субстрат не будет занимать антипрогрессистскую позицию. Но важно не интеллектуальное оформление, а корневые позиции сторон, которые могут не захотеть компромисса. И исход вашего противостояния зависит именно от этого.

А ваше невольное противостояние в печати вызвано вашим политическим противостоянием. Вы для оформления союза с русской партией вынуждены были пройтись по Марксу с точки зрения националистов, а Кургинян вынужден был его защитить, так как человек провозгласивший приоритет метафизики развития не может не защитить автора диамата.

У меня лично нет никакого другого объяснения вашим обвинениям марксизму с позиции национализма, так как в верхнем сообщении я указывал, что есть все основания считать, что вы хорошо себе представляете методологическую шаткость таких обвинений, следовательно изменение вашей позиции было политически мотивированным.

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (09.12.2009 09:47:17)
Дата	09.12.2009 17:48:54

Re: Гипотезы (только...

Привет
>"огнём по своим". Притом "по площадям" и снарядами с бактериологическим оружием.

Интересно, что несколько лет назад я говорил то же самое вам, почти теми же словами. Но вы не слушали, и увлеченно продолжали действовать. "Но думал Буткеев, мне челюсть кроша - что жить хорошо, и жизнь хороша!" (с). Раз уж начали наживать себе врагов среди своих былых друзей, то как теперь вас понять, на что вы можете жаловаться?

>Он поступил неправильно и по сути,и по форме. И было бы лучше, чтобы он как-то исправил дело.

Желаю вам того же.

От	Администрация (Monk)
К	RAIn (09.12.2009 07:24:24)
Дата	09.12.2009 07:53:53

Выговор с занесением. Переход на личности.

> А тут появляется манипулятор-провокатор,

Подобный переход на личности участников форума недопустим. На первый раз, как новичку, предупреждение.

От	Кирилл Д.
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2009 10:18:45)
Дата	04.12.2009 20:01:32

О прогрессе и развитии таки

С.Е. Кургинян и его сторонники на форуме выдвинули одно существенное «обвинение» против В.В. Кожинова – противник развития.
Но обвинение не раскрыли, чему я усматриваю две главные причины:
1. Они сами не определяют, что есть развитие. Может, сами не очень понимают.
2. И в этом случае, с Кожиновым тяжело спорить по сути. Слишком обоснованна его позиция.
Значит, остаётся «анафематствовать» - дескать, ату его, еретика; на костёр его, оскорбившего великое божество Прогресс!
Так что это «обвинение» есть все основания просто проигнорировать. Тем не менее, давайте разбираться.
Тем более, вопрос о прогрессе и развитии и правда - острейший, сложнейший, и особенно жаль, что «бьющие себя в грудь» за … развитие…прогресс.. (для начала – а это одно и то же или нет?)... в общем, за это самое, вопроса этого-то и не раскрывают.
Длинную цитату из Кожинова, где он, вроде бы, предстаёт врагом прогресса, приводит Артур, здесь:
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/283510.htm
Здесь приведу ключевой фрагмент высказывания Кожинова о прогрессе, где он обосновывает свою позицию:
«Миф о все нарастающем ""совершенствовании"" человеческого общества наглядно опровергается простым сопоставлением конкретных и целостных воплощений этого общества на разных --- отделенных столетиями и тысячелетиями --- стадиях его развития: кто, в самом деле, решится утверждать, что Платон и Фидий, Христовы апостолы и император Марк Аврелий, Сергий Радонежский и Андрей Рублев менее ""совершенны", нежели самые ""совершенные"" люди нашего времени, которому предшествовал столь длительный человеческий ""прогресс"? А ведь истинная реальность общества --- это все же не количество потребляемой энергии, не характер политического устройства, не система образования и т.п., но сами люди, так или иначе вобравшие в себя все стороны и элементы общественной жизни своего времени. И еще: кто решится доказывать, что люди, живущие в позднейшую, более ""прогрессивную"" эпоху, более счастливы, чем люди предшествующих эпох? Искусство, запечатлевшее так или иначе духовную и душевную жизнь людей любой эпохи, ни в коей мере не подтвердит подобный тезис...»
Вот с этим давайте и разбираться.
Во-первых, позиция обоснована, очень кратко и ёмко. Христовых апостолов, да и других, перечисленных Кожиновым, «крыть» нечем. Как минимум, очень сложно. А, главное – стоит ли? Может быть, господа «прогрессисты», лучше принять это, как минимум, в качестве одной из граней нашей далеко не одномерной реальности?
Во-вторых, покажите мне здесь пальцем «телему» или что там обозначается в качестве мирового зла.
Кожинов выстраивает тут систему координат? Да, выстраивает. У него в этой системе Верх есть? Есть. И на этом верху апостолы Христа. И, в целом, качество человека. С определёнными эталонами этого качества – Христовы апостолы, Сергий Радонежский и другие. А также счастье, тоже определяемое через силу духовной и душевной жизни.
И низ, в общем-то, очерчен. Как то, чем НЕ определяется «истинная реальность общества» - не количеством потребляемой энергии, не… в общем, не тем, что относится к атрибутам материальной благоустроенности.
Система координат понятна? Найдите, пожалуйста, её сходство с «телемской». По-моему, она очевидно и жёстко «анти-телемская». И скажите, у вас она, господа и товарищи прогрессисты, какая-то другая? Надеюсь, нет. Тогда едем дальше.
В-третьих – давайте не путаться с ориентацией в пространстве. Итак, есть верх и есть низ. Вертикаль. В части вертикали к Кожинову претензий нет, не так ли?
И есть движение по оси времени – горизонталь. И вопрос в том, как ведёт себя этот «график функции»? С ростом значений по оси “x” растёт ли значение “y”? Или, всё-таки, эта функция ведёт себя, как минимум, существенно сложнее?
Вот, Кожинов утверждает и обосновывает (в отличие от вас, «прогрессисты»), что «дальше» не значит «выше». Кстати, он и не утверждает, что «дальше» значит «ниже». Самое же главное – что мы можем сказать о его личном отношении к такому положению вещей?
Разве он говорит, что прогресс – это плохо??? Ни в коей мере! Он говорит лишь, что его нет. А что, ему это нравится? У нас есть какие-то основания так считать? Может, ему очень хотелось бы, чтобы это прогресс был. А кому не хотелось бы? Но он его не видит, и приводит факты и свои критерии в обоснование такой позиции.
Так что, вопрос о прогрессе и развитии остаётся сложнейшим. Кожинов и тут предлагает систему координат, которой придерживается. И обозначает проблему, которую надо решать – как, двигаясь по горизонтали времени, совершать, в то же время, путь по вертикали.
Слышите, господа прогрессисты – решать! А не пинать того, кто её обозначил. А наоборот – спасибо ему сказать за это.
И, обозначая свою вертикаль и проблему с восхождением, Кожинов, если угодно, прогрессивный консерватор или, может быть, консервативный прогрессист.
И ещё такой момент. С.Е. Кургинян жонглирует понятиями «аванград» и «арьергард». При этом, определяя «авангард», он не говорит, кто/что есть «арьергард». Логически можно заключить, что это все, кто не авангард. Т.е. большинство народа, или же просто - народ.
И этот «арьергард» субъектом не является. Об этом Кургинян тоже говорит прямо. Субъект – только «авангард». Отсюда, логически заключая, «арьергард» (= «народ») – это объект воздействия «авангарда». Объект окультуривания. А альтернатива окультуриванию – апелляцию к нутряному звериному, стайному, племенному и т.п. началу. Кургинян ведь приводит лишь два варианта поведения «авангарда» к «арьергарду»: окультуривать и взывать к нутряному зверю.
Отсюда, опять же логически несложно сделать вывод о том, что в самом нутре народа (видимо, и каждого отдельного человека, поскольку все, изначально, «родом из народа»), с точки зрения Кургиняна, сидит зверь.
И это уже вопрос антропологии, а она, в сущности, вопрос веры. Не знаю, что тут и насколько можно доказать рационально.
Есть два основных антропологических мифа (для данного случая, наверно, корректно было бы назвать их мифами):
1. Человек создан Богом по своему образу и подобию.
2. Человек – зверь, эволюционировавший под действием природных сил.
В первом случае в самом человеческом нутре естественно видеть Божью искру, а «зверя» считать уже более поздними наслоениями. Так что взывать можно и к нутряному светлому началу.
Ну, а во втором случае – один только зверь и есть. В основе мироздания, в точке «альфа», в начале бытия – только зверь. Если вдуматься, очень грустен ваш «прогрессизм», «прогрессисты». Прогресс, получается – это не путь «к», а бегство «от». Не восхождение, а бегство от собственных корней, собственного начала, собственного нутра, вызывающих у вас страх.
Эх, вопрос ещё, не вас ли «телема»-то охмурила. Она же хитрая сволочь, вы тоже с ней внимательнее будьте.

От	Durga
К	Кирилл Д. (04.12.2009 20:01:32)
Дата	19.12.2009 04:52:42

Re: О прогрессе...

Так Кожинов и делает то, что сначала удаляет имеющуюся систему координат - говоря, что прогресса нет, что любой шаг - это баш на баш, что-то растет, а что-то падает. Если так, то соответственно исчезает направление вперед (не путать ликвидацию направления вперед с борьбой с идеологией столбовой дороги цивилизации), а раз нет направления вперед, то значит можно идти куда хочешь. (Это и есть, кстати, Телема в истории). Ну а раз можно двигать куда хочешь, то можно посмотреть, куда зовет Кожинов. Назад он зовет, куда-то туда, к крестьянам.

От	Artur
К	Кирилл Д. (04.12.2009 20:01:32)
Дата	05.12.2009 05:37:57

Да, о прогрессе, регрессе и о критериях прогресса

>С.Е. Кургинян и его сторонники на форуме выдвинули одно существенное «обвинение» против В.В. Кожинова – противник развития.
>Но обвинение не раскрыли, чему я усматриваю две главные причины:
>1. Они сами не определяют, что есть развитие. Может, сами не очень понимают.
>2. И в этом случае, с Кожиновым тяжело спорить по сути. Слишком обоснованна его позиция.
>Значит, остаётся «анафематствовать» - дескать, ату его, еретика; на костёр его, оскорбившего великое божество Прогресс!

Я пробовал рационально, насколько это возможно, обосновать необходимость развития и вы были участником дискуссии этих веток

>Так что это «обвинение» есть все основания просто проигнорировать. Тем не менее, давайте разбираться.
>Тем более, вопрос о прогрессе и развитии и правда - острейший, сложнейший, и особенно жаль, что «бьющие себя в грудь» за … развитие…прогресс.. (для начала – а это одно и то же или нет?)... в общем, за это самое, вопроса этого-то и не раскрывают.

Да, и вы в самом деле считаете, что это возможно сделать легко ? Я вам вроде пару раз говорил о источниках восточной метафизики - вы снова всё игнорируете. С точки зрения восточных концепций рулит прана(ци) и карма.

>Длинную цитату из Кожинова, где он, вроде бы, предстаёт врагом прогресса, приводит Артур, здесь:
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/283510.htm
>Здесь приведу ключевой фрагмент высказывания Кожинова о прогрессе, где он обосновывает свою позицию:
>«Миф о все нарастающем ""совершенствовании"" человеческого общества наглядно опровергается простым сопоставлением конкретных и целостных воплощений этого общества на разных --- отделенных столетиями и тысячелетиями --- стадиях его развития: кто, в самом деле, решится утверждать, что Платон и Фидий, Христовы апостолы и император Марк Аврелий, Сергий Радонежский и Андрей Рублев менее ""совершенны", нежели самые ""совершенные"" люди нашего времени, которому предшествовал столь длительный человеческий ""прогресс"? А ведь истинная реальность общества --- это все же не количество потребляемой энергии, не характер политического устройства, не система образования и т.п., но сами люди, так или иначе вобравшие в себя все стороны и элементы общественной жизни своего времени. И еще: кто решится доказывать, что люди, живущие в позднейшую, более ""прогрессивную"" эпоху, более счастливы, чем люди предшествующих эпох? Искусство, запечатлевшее так или иначе духовную и душевную жизнь людей любой эпохи, ни в коей мере не подтвердит подобный тезис...»

критерий это пассионарность, прана и карма. Если нет совершенствования человечества, то зачем нужны были Будда,Лао-Цзы, Христос, Мухамед и их учения ?

>Вот с этим давайте и разбираться.
>Во-первых, позиция обоснована, очень кратко и ёмко. Христовых апостолов, да и других, перечисленных Кожиновым, «крыть» нечем. Как минимум, очень сложно. А, главное – стоит ли? Может быть, господа «прогрессисты», лучше принять это, как минимум, в качестве одной из граней нашей далеко не одномерной реальности?

Нет, я не согласен с такой постановкой вопроса и выше уже коротко об этом сказал

>Во-вторых, покажите мне здесь пальцем «телему» или что там обозначается в качестве мирового зла.

как бы по определению нечто обратное развитию есть телема

> Кожинов выстраивает тут систему координат? Да, выстраивает. У него в этой системе Верх есть? Есть. И на этом верху апостолы Христа. И, в целом, качество человека. С определёнными эталонами этого качества – Христовы апостолы, Сергий Радонежский и другие. А также счастье, тоже определяемое через силу духовной и душевной жизни.

В восточных философиях/религиях/метафизиках это качество называется прана/ци и вполне себе накапливается и общественной жизнью, и мышлением определенного типа, и упражнениями. Да и русские монахи считали себя стяжателями Святого Духа. Т.е есть и качество, и способ его накопления, значит и критерий прогресса/развития.

Вы явно лезете в дебри, не представляя себе куда вы идёте.

> И низ, в общем-то, очерчен. Как то, чем НЕ определяется «истинная реальность общества» - не количеством потребляемой энергии, не… в общем, не тем, что относится к атрибутам материальной благоустроенности.
>Система координат понятна? Найдите, пожалуйста, её сходство с «телемской». По-моему, она очевидно и жёстко «анти-телемская». И скажите, у вас она, господа и товарищи прогрессисты, какая-то другая? Надеюсь, нет. Тогда едем дальше.

Это ведь очень просто - нечто, противоположное развитию есть телема

>В-третьих – давайте не путаться с ориентацией в пространстве. Итак, есть верх и есть низ. Вертикаль. В части вертикали к Кожинову претензий нет, не так ли?

Есть, и я их излагал выше. Если коротко - игнорирование русских же традиций в религии - стяжательство Святого Духа

>И есть движение по оси времени – горизонталь. И вопрос в том, как ведёт себя этот «график функции»? С ростом значений по оси “x” растёт ли значение “y”? Или, всё-таки, эта функция ведёт себя, как минимум, существенно сложнее?
>Вот, Кожинов утверждает и обосновывает (в отличие от вас, «прогрессисты»), что «дальше» не значит «выше». Кстати, он и не утверждает, что «дальше» значит «ниже». Самое же главное – что мы можем сказать о его личном отношении к такому положению вещей?

Он сознательно наводит тень на плетень - он обязан знать про теорию и практику стяжания Святого Духа

>Разве он говорит, что прогресс – это плохо??? Ни в коей мере! Он говорит лишь, что его нет. А что, ему это нравится? У нас есть какие-то основания так считать? Может, ему очень хотелось бы, чтобы это прогресс был. А кому не хотелось бы? Но он его не видит, и приводит факты и свои критерии в обоснование такой позиции.

Прогресс есть

>Так что, вопрос о прогрессе и развитии остаётся сложнейшим. Кожинов и тут предлагает систему координат, которой придерживается. И обозначает проблему, которую надо решать – как, двигаясь по горизонтали времени, совершать, в то же время, путь по вертикали.
>Слышите, господа прогрессисты – решать! А не пинать того, кто её обозначил. А наоборот – спасибо ему сказать за это.

Как бы эти вопросы люди решили за несколько тысяч лет до Кожинова

>И, обозначая свою вертикаль и проблему с восхождением, Кожинов, если угодно, прогрессивный консерватор или, может быть, консервативный прогрессист.

>И ещё такой момент. С.Е. Кургинян жонглирует понятиями «аванград» и «арьергард». При этом, определяя «авангард», он не говорит, кто/что есть «арьергард». Логически можно заключить, что это все, кто не авангард. Т.е. большинство народа, или же просто - народ.

Он жонглирует в той же мере, что и математик, когда сравнивает две цифры, или говорит о начале и конце отрезка.

>И этот «арьергард» субъектом не является. Об этом Кургинян тоже говорит прямо. Субъект – только «авангард». Отсюда, логически заключая, «арьергард» (= «народ») – это объект воздействия «авангарда». Объект окультуривания. А альтернатива окультуриванию – апелляцию к нутряному звериному, стайному, племенному и т.п. началу. Кургинян ведь приводит лишь два варианта поведения «авангарда» к «арьергарду»: окультуривать и взывать к нутряному зверю.
>Отсюда, опять же логически несложно сделать вывод о том, что в самом нутре народа (видимо, и каждого отдельного человека, поскольку все, изначально, «родом из народа»), с точки зрения Кургиняна, сидит зверь.

Зверь сидит в каждом человеке и в каждом народе, а религия даёт ему способ преодолевать этого зверя - сюрприз

>И это уже вопрос антропологии, а она, в сущности, вопрос веры. Не знаю, что тут и насколько можно доказать рационально.
>Есть два основных антропологических мифа (для данного случая, наверно, корректно было бы назвать их мифами):
>1. Человек создан Богом по своему образу и подобию.
>2. Человек – зверь, эволюционировавший под действием природных сил.
>В первом случае в самом человеческом нутре естественно видеть Божью искру, а «зверя» считать уже более поздними наслоениями. Так что взывать можно и к нутряному светлому началу.
>Ну, а во втором случае – один только зверь и есть. В основе мироздания, в точке «альфа», в начале бытия – только зверь. Если вдуматься, очень грустен ваш «прогрессизм», «прогрессисты». Прогресс, получается – это не путь «к», а бегство «от». Не восхождение, а бегство от собственных корней, собственного начала, собственного нутра, вызывающих у вас страх.
>Эх, вопрос ещё, не вас ли «телема»-то охмурила. Она же хитрая сволочь, вы тоже с ней внимательнее будьте.

Итак не могу не согласиться с СГКМ - схема Кургиняна универсальна, но хочу добавить - она имеет критерии, взятые из религиозной же теории и практики. И на создание новой религии он не претендует, для его целей ему достаточно дать способ активизации других тенденций в существующих религиях

От	Кирилл Д.
К	Artur (05.12.2009 05:37:57)
Дата	06.12.2009 03:44:07

P.S. присоединяясь к Борису и ещё раз о хитрости "телемы"

Артур, ещё раз говорю - вы ("прогрессисты") сами с телемой поосторожнее. Вы думаете, что произносите: "Развитие", и телема от вас отскакивает, как от "Отче наш", бежит, как чёрт от ладана. Нет, ни хрена не бежит.
Чем бы она (оно, они) ни была, это грамотный бизнесмен, лоббист и олигарх. Стремящийся иметь контрольный или, как минимум, блокирующий пакет акций везде. В том числе и в компании "Развитие". Единственное, где не может - это в любви и сострадании. В связи с этим присоединяюсь к Борису:
"Не бывает никакого Освобождения и Пробуждения без элементарного, базового сострадания".
И ей удаются такие "разводки", как столкнуть лбами "авангард" и "арьергард" одной армии, или коммунистов с христианами. Обратите на это внимание, на такие масштабные вещи, прежде всего. Вместо ловли блох у Кожинова.
И "развитие" - совсем не антоним "телеме" (если под нею понимать чёрта). Всё-таки, можно и Христа вспомнить: "Бог есть любовь", "Аз есмь путь, и жизнь, и истина". А "Аз есмь развитие" он не говорил. Насчёт Лао Цзы и других не знаю, но почему-то кажется, что они говорили нечто сходное с тем, что сказал именно Иисус, а не С.Е. Кургинян.
Что такое "развитие" без нравственных критериев, без любви, без сострадания? Ну, можно сотворить из него ещё одно идолище, по образу и подобию слов "свобода" и "демократия". Они уже стали ругательствами, у вас есть шанс (если придёте к власти:)) сделать ругательством и слово "развитие".

От	Вершинин Владимир
К	Кирилл Д. (06.12.2009 03:44:07)
Дата	06.12.2009 04:18:17

Re: P.S. присоединяясь...

>И "развитие" - совсем не антоним "телеме" (если под нею понимать чёрта).

Здесь следует обратить внимание на суждение св. Иоанна Златоуста:

"Бог дал нам тело из земли для того, чтобы мы и его возвели на небо, а не для того, чтобы через него и душу низвели в землю... Смотри, какой честью Он нас почтил, предоставив нам такое дело. Я сотворил, говорит Он, землю и небо, даю и тебе творческую власть: сотвори землю небом. Ты можешь сделать это."

>Что такое "развитие" без нравственных критериев, без любви, без сострадания?

Однако не забывать, что "Любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас" (Мат. 5, 44 и Лк. 6, 27) НЕ означает призыв возлюбить ЛЮБЫХ врагов, в число которых входит и сам сатана. В древнегреческой и латинской версии этот призыв означал "возлюбить" личных - INIMICOS, но не общественных или военных врагов - HASTES. Римские христиане не трактовали призыв "diligite INIMICOS vestros" как возлюбите вообще врага ("diligite HASTES vestros"), так как враг в политическом, духовном смысле не предполагает ЛИЧНУЮ ненависть, и солдат не имеет морального права использовать оружие для мщения за личные обиды; отсюда вытекает и осуждение неоправданной жестокости в войнах, ненужной для военной победы, и негуманности к пленным и некомбатантам - гражданскому населению, аморальность личной жестокости стражника над узником. После Константинова эдикта в 314 году церковный собор в Арле, кроме осуждения донатистской ереси, канонизировал отлучение всех верующих, которые отвергали воинскую повинность или дезертировали. Третий канон церковного собора в Арле зафиксировал отношение церкви к войне, которое отныне стало определяться квалифицированными оценками ее праведности или неправедности.

От	Кирилл Д.
К	Вершинин Владимир (06.12.2009 04:18:17)
Дата	06.12.2009 17:52:42

Re: P.S. присоединяясь...

Внимание обратил. Не спорю. Напротив, поэтому, в частности, считаю православный коммунизм/христианский социализм (условная "терминология") имеющим смысл и перспективу.
Вообще, "рай на Земле" надо строить - даже не для того, чтобы его построить, а чтобы не скатиться в ад. Вопрос, что понимать под раем. Раннехристианские общины были, по сути, коммунистическими. И есть даже вполне "коммунистические" экономические труды отцов церкви, где доказываются преимущества общинного производства. Тем не менее, главной целью объединения христиан был не рост производства.
Развитие - тоже средство, а не самоцель.

От	Кирилл Д.
К	Artur (05.12.2009 05:37:57)
Дата	06.12.2009 01:35:14

Re: Да, о...

Артур, так, всё-таки:
1. Как бы Вы определили развитие и прогресс человеческого общества? ЧТО ЭТО ТАКОЕ?
2. Пока Вас можно понять, что это есть стяжание Духа Святого. Если, как Вы говорите, прогресс есть, это значит, что в целом в человеческом обществе (ну, или пусть - в российском обществе, за всё человеческое общество не будем говорить) в 2009 году Духа Святого больше, чем было, скажем, в 1509 ?
3. Разделяю Ваш пыл в том смысле, что, конечно, Лао Цзы и Христос приходили никак не без толку. Вот это можно утверждать со всей определённостью. Равно как и то, что, если бы они не пришли, то человеческое общество сейчас было бы ещё хуже, чем оно есть, если бы оно было вообще.
Но зачем же этот толк так редуцировать? Христос приходил ради всестороннего совершенствования человеческого общества по мере совершения Землёй оборотов вокруг Солнца, так, что ли? А, если не так, то и смысла в Его приходе нет? Правильно я Вас понял?
В том-то и дело, Артур, что Кожинов чётко определяет объект своей критики - это "тупой" прямолинейный прогрессизм. Согласно которому, с течением времени (т.е., строго говоря, с этим самым накручиванием Землёй оборотов вокруг Солнца) человеческое общество всесторонне лучшает и лучшает.
И Вы, Артур (и кто Вас поддерживает, и, думаю, С.Е. Кургинян), это понимаете. И понимаете несостоятельность этого прямолинейного прогрессизма. Потому и допускаете крайнюю расплывчатость терминологии - некое "развитие человечества", и всё. Вот я и говорю - дайте какое-то определение (хотя вот Сергей Георгиевич, как я понял, не советует мне лезть к вам с этим вопросом:)).
А, может, всё в этом мире намного хитрее? В т.ч. и со временем как таковым. И с пространством. И с человечеством. Если Вы о Духе Святом заговорили, то надо и о святых. Они где? Они есть, и их всё больше. Но они не трудятся на заводах и в офисах.
Хотя могу просто, по-деревенски, без хитростей, без кармы и мантры, предположить - и отдельные люди, и человечество в целом проходят сквозь испытания.
Говоря упрощённо-образно. Вот Вы переплыли реку. А впереди - гора. Взорбрались на гору, а противоположный склон - отвесный, надо как-то спускаться... И т.д. Но Вы, наверно, не просто экстремальным спортом занимаетесь адреналина ради (хотя, почему бы и нет?), а идёте к определённой цели. Вы должны выдержать одно испытание, другое, третье, не сломаться, и цель становится ближе, ближе...
Но где тут прогресс? В том, что Вы ближе к цели? Да, так можно было бы сказать, если не брать в расчёт того, что Вы таки можете сломаться, сорваться, свернуть себе шею даже в полуметре от цели.
А если Вы не можете определить расстояния до цели? Если цель, на самом деле - это не цель, а звёздочка в небе, ориентир, указывающий, куда Вам надо идти? Вот сюда, на эту звезду, и иди. Так сказал Христос (или Лао Цзы; а кому и Заратустра; а кому Маркс или Ленин). Значит - надо идти.
Тут где прогресс? Возможно, в накоплении опыта. В укреплении мышц. Но не во "всестороннем улучшении с течением времени".
Или другая аналогия. Вы не в походе, а в осаждённой крепости. Ваша задача - стоять. Продержаться до... Или просто держаться пока не убьют, но не сдаться врагу. Вас обстреливают из разных видов оружия, Вас берут штурмом, под Вас подкапываются, а Вы отбиваетесь... Опять же - где прогресс? То же самое - возможно, в накоплении опыта, в укреплении сил (физических, моральных).
В общем, идти или стоять с определённой целью и/или по определённому приказу - это одно. А вот ставить перед собой цель улучшать своё положение ("прогрессировать") в каждой последующей точке пути (стояния) - это "немножко" другое.
Так что надо определяться.
Ещё могу пример привести и слегка пофилософствовать на бытовом уровне (чтобы не дай Бог в какую карму, не зная её, не залезть).
Мы победили в 1945. Это был прогресс? Скажем, это был прогресс по сравнению с 1941?
Население сократилось более, чем на 10% (это только прямые потери). Страна в руинах, народ голодает и оплакивает близких. И война имела целый "букет" негативных последствий, которые, вероятно, до сих пор сказываются. Т.е. по этим параметрам в 1945 по сравнению с 1941 произошёл очевидный и даже почти всесторонний регресс.
Но мы (точнее, наши деды - тут говорить "мы" мне даже стыдно) такой ценой сделали самое великое и важное дело - возможно, за всю предшествовавшую историю человечества.
А то понятия "прогресс", или "развитие" обычно ассоциируются с каким-то "светлым завтра". Если бы человеку из 1940 показали картинку из 1945 и сказали: "Вот твоё светлое завтра, вот твой прогресс (а вот ещё могильный холмик - под ним ты лежишь)", что бы он мог ответить? Хотя оно и правда светлое.
Напоследок, а то что-то я разошёлся (у Кургиняна научился:)). Один из персонажей Курта Воннегута, учёный - физик, говорил, что если учёный не может объяснить 7-летнему ребёнку суть своей теории доступным для него языком, то он просто шарлатан. Возможно, слишком категорично, но, тем не менее...
Вот представьте, что я колхозник из-под Рязани. Вот Вы мне и объясните (без чакры и дхармы), что такое развитие. Это у моей коровы завтра надои будут выше? Или мои дети будут добрее и умнее меня? Или и то и другое? Или что?

От	Artur
К	Кирилл Д. (06.12.2009 01:35:14)
Дата	06.12.2009 05:34:13

Re: Да, о...

>Артур, так, всё-таки:
>1. Как бы Вы определили развитие и прогресс человеческого общества? ЧТО ЭТО ТАКОЕ?
>2. Пока Вас можно понять, что это есть стяжание Духа Святого. Если, как Вы говорите, прогресс есть, это значит, что в целом в человеческом обществе (ну, или пусть - в российском обществе, за всё человеческое общество не будем говорить) в 2009 году Духа Святого больше, чем было, скажем, в 1509 ?

Я не собираюсь ограничивать историю человечества такими временными рамками - даже история государственности у людей насчитывает много тысячелетий, лучше сравнивать дохристианских людей с принявшими христианство. Будете продолжать говорить, что прогресса нет ?

>3. Разделяю Ваш пыл в том смысле, что, конечно, Лао Цзы и Христос приходили никак не без толку. Вот это можно утверждать со всей определённостью. Равно как и то, что, если бы они не пришли, то человеческое общество сейчас было бы ещё хуже, чем оно есть, если бы оно было вообще.

Есть несколько возможных ответов в контексте интересующего нас вопроса - или эти люди влияли на прогресс, или не влияли, или они просто перераспределяли количество совершенства/грешности в масштабах планеты. Если эти люди приходили с толком, как вы сказали, значит прогресс у людей они обеспечили

>Но зачем же этот толк так редуцировать? Христос приходил ради всестороннего совершенствования человеческого общества по мере совершения Землёй оборотов вокруг Солнца, так, что ли? А, если не так, то и смысла в Его приходе нет? Правильно я Вас понял?

А разве нет ? Разве люди живут иначе, чем во времени ?

>В том-то и дело, Артур, что Кожинов чётко определяет объект своей критики - это "тупой" прямолинейный прогрессизм. Согласно которому, с течением времени (т.е., строго говоря, с этим самым накручиванием Землёй оборотов вокруг Солнца) человеческое общество всесторонне лучшает и лучшает.

А что такое не тупой и не прямолинейный прогрессизм или что такое тупой и не прямолинейный прогрессизм и что такое не тупой и прямолинейный прогрессизм ?

>И Вы, Артур (и кто Вас поддерживает, и, думаю, С.Е. Кургинян), это понимаете. И понимаете несостоятельность этого прямолинейного прогрессизма. Потому и допускаете крайнюю расплывчатость терминологии - некое "развитие человечества", и всё. Вот я и говорю - дайте какое-то определение (хотя вот Сергей Георгиевич, как я понял, не советует мне лезть к вам с этим вопросом:)).

Мы, позволю себе так выразиться, знаем, что активная часть человечества живёт в разных цивилизациях, которые есть по сути разные человечества, и у науки сегодня нет средств для корректного сравнения того качества, которое делает цивилизации отличными друг от друга. Однако прогресс и развитие существуют и в пределах самих цивилизаций, и если сравнивать их друг с другом. Сегодня существует целый спектр общественных дисциплин изучающих именно межцивилизационые отличия. Если бы не было возможности сравнивать, не было бы и предмета различий.

>А, может, всё в этом мире намного хитрее? В т.ч. и со временем как таковым. И с пространством. И с человечеством. Если Вы о Духе Святом заговорили, то надо и о святых. Они где? Они есть, и их всё больше. Но они не трудятся на заводах и в офисах.
>Хотя могу просто, по-деревенски, без хитростей, без кармы и мантры, предположить - и отдельные люди, и человечество в целом проходят сквозь испытания.
>Говоря упрощённо-образно. Вот Вы переплыли реку. А впереди - гора. Взорбрались на гору, а противоположный склон - отвесный, надо как-то спускаться... И т.д. Но Вы, наверно, не просто экстремальным спортом занимаетесь адреналина ради (хотя, почему бы и нет?), а идёте к определённой цели. Вы должны выдержать одно испытание, другое, третье, не сломаться, и цель становится ближе, ближе...
>Но где тут прогресс? В том, что Вы ближе к цели? Да, так можно было бы сказать, если не брать в расчёт того, что Вы таки можете сломаться, сорваться, свернуть себе шею даже в полуметре от цели.
>А если Вы не можете определить расстояния до цели? Если цель, на самом деле - это не цель, а звёздочка в небе, ориентир, указывающий, куда Вам надо идти? Вот сюда, на эту звезду, и иди. Так сказал Христос (или Лао Цзы; а кому и Заратустра; а кому Маркс или Ленин). Значит - надо идти.
>Тут где прогресс? Возможно, в накоплении опыта. В укреплении мышц. Но не во "всестороннем улучшении с течением времени".

ну да. я вам уже говорил об этом выше, какие промежутки времени надо брать, что бы не попадать в плен дешёвым парадоксам и явно видеть прогресс

>Или другая аналогия. Вы не в походе, а в осаждённой крепости. Ваша задача - стоять. Продержаться до... Или просто держаться пока не убьют, но не сдаться врагу. Вас обстреливают из разных видов оружия, Вас берут штурмом, под Вас подкапываются, а Вы отбиваетесь... Опять же - где прогресс? То же самое - возможно, в накоплении опыта, в укреплении сил (физических, моральных).
>В общем, идти или стоять с определённой целью и/или по определённому приказу - это одно. А вот ставить перед собой цель улучшать своё положение ("прогрессировать") в каждой последующей точке пути (стояния) - это "немножко" другое.
>Так что надо определяться.
>Ещё могу пример привести и слегка пофилософствовать на бытовом уровне (чтобы не дай Бог в какую карму, не зная её, не залезть).
>Мы победили в 1945. Это был прогресс? Скажем, это был прогресс по сравнению с 1941?
>Население сократилось более, чем на 10% (это только прямые потери). Страна в руинах, народ голодает и оплакивает близких. И война имела целый "букет" негативных последствий, которые, вероятно, до сих пор сказываются. Т.е. по этим параметрам в 1945 по сравнению с 1941 произошёл очевидный и даже почти всесторонний регресс.

Развитием стран занимаются специальные дисциплины, это решённая задача, не вижу смысла упрощать наш вопрос до такого уровня. А на вопросы личного развития человека религия ответы даёт, и я уже ссылался на стяжание Святого Духа

>Но мы (точнее, наши деды - тут говорить "мы" мне даже стыдно) такой ценой сделали самое великое и важное дело - возможно, за всю предшествовавшую историю человечества.
>А то понятия "прогресс", или "развитие" обычно ассоциируются с каким-то "светлым завтра". Если бы человеку из 1940 показали картинку из 1945 и сказали: "Вот твоё светлое завтра, вот твой прогресс (а вот ещё могильный холмик - под ним ты лежишь)", что бы он мог ответить? Хотя оно и правда светлое.

Это только у не желающих думать людей возникает такая ассоциация.

>Напоследок, а то что-то я разошёлся (у Кургиняна научился:)). Один из персонажей Курта Воннегута, учёный - физик, говорил, что если учёный не может объяснить 7-летнему ребёнку суть своей теории доступным для него языком, то он просто шарлатан. Возможно, слишком категорично, но, тем не менее...
>Вот представьте, что я колхозник из-под Рязани. Вот Вы мне и объясните (без чакры и дхармы), что такое развитие. Это у моей коровы завтра надои будут выше? Или мои дети будут добрее и умнее меня? Или и то и другое? Или что?

Если человек надои молока сравнивает с воспитанием детей, то ему бесполезно будет объяснять вопрос, не связанный с материальной стороной дела, и я скажу ему, что только после его смерти он поймёт ответ на эти вопросы.

От	Кирилл Д.
К	Artur (06.12.2009 05:34:13)
Дата	08.12.2009 04:38:09

Артур, Вы начали "путаться в показаниях":)

От	Борис
К	Кирилл Д. (08.12.2009 04:38:09)
Дата	08.12.2009 09:49:36

Re: Артур, Вы...

>Так вот, а те, кто пытается "повернуть вспять" (если такие есть) или затормозить - они, может, в этих попытках наивны. Но так ведь они пропасть видят. И может, их не по рукам бить, а вместе решать, что делать? Как пропасть обойти, или навести мост через неё, или - самый рискованный вариант - перепрыгнуть. А бить-то как раз тех, кто толкает в пропасть с криком: "Ура, прогресс!".

Есть, правда, и те, кто отчаянно тянут назад, не понимая, что сзади тоже уже все обрушилось и что там если спасутся (в физическом или духовном смысле), то единицы (такие вот "революционеры справа")...
И я понимаю тех, кто призывает прыгать вперед через пропасть именно в силу того, что и под ногами все рушится. Но: это же надо проговорить, обозначить как-нибудь, что прыгать именно потому, что под ногами рушится. Или что "вперед надо идти" именно потому, что что-то конкретное "будет лучше" (например, смертность снизится вследствие развития медицины). Спорны, не спорны эти тезисы, достижимы, не достижимы ли цели - вопрос второй, главное хотя бы обозначить это, чтобы было о чем говорить.

У СГ в книгах это есть, а у Кургиняна фактически напрочь отсутствует.

От	Вершинин Владимир
К	Кирилл Д. (06.12.2009 01:35:14)
Дата	06.12.2009 05:12:28

Re: Да, о...

>Один из персонажей Курта Воннегута, учёный - физик, говорил, что если учёный не может объяснить 7-летнему ребёнку суть своей теории доступным для него языком, то он просто шарлатан. Возможно, слишком категорично, но, тем не менее...

Действительно, пожалуй, "слишком категорично". Читаем, например, популяризаторские лекции Р.Фейнмана "Характер физических законов":

"Эйнштейн, так же как и Пуанкаре (1854-1912), понял, что единственное объяснение, позволяющее двум движущимся относительно друг друга наблюдателям получать одинаковое значение скорости света, заключается в том, что их восприятие времени и пространства неодинаково, что часы космического корабля идут не так, как на Земле, и т. д. Вы можете возразить: "Но если часы все же идут и я, находясь в космическом корабле, стану наблюдать за ними, то я смогу заметить, что они отстают". Нет, не можете, часы вашего мозга также будут идти медленнее обычного!"

7-летний ребенок может быть и поверит такому объяснению, но вот взрослый "в теме" учтет замечание Фейнмана (немного ниже в его же тексте) о том, что "Пуанкаре предложил исследовать, что можно делать с уравнениями, НЕ МЕНЯЯ ПРИ ЭТОМ ИХ ВИДА", и скажет: "Но каким образом "бумажное" математическое преобразование 4-мерного "пространства-времени" (преобразование Лоренца), сохраняющее ВИД уравнения (например, окружности с радиусом "сt") может повлиять на деятельность мозга? Вот если бы такой эффект действительно был зафиксирован, то следовало бы его объяснить даже в случае, если вид уравнения изменился бы значительно."

От	Борис
К	Artur (05.12.2009 05:37:57)
Дата	05.12.2009 10:36:42

Re: Да, о...

Артур, я скажу только за буддизм.

Не бывает никакого Освобождения и Пробуждения без элементарного, базового сострадания, и базовой же ахимсы (ненасилия) поставленных для начала во главу угла.

У Кожинова с его охранительством сострадание и желание минимизировать страдания присутствуют основательно (и у СГ тоже).

А у Кургиняна с его одержимостью Идеей Развития если и присутствуют, то на третьих-пятых-десятых-сотых ролях.
Один только раз он сделал оговорку, но на одну эту оговорку приходятся сотни страниц текста другой направленности...

От	Artur
К	Борис (05.12.2009 10:36:42)
Дата	06.12.2009 04:25:14

Я бы попросил у вас цитат

>Артур, я скажу только за буддизм.

>Не бывает никакого Освобождения и Пробуждения без элементарного, базового сострадания, и базовой же ахимсы (ненасилия) поставленных для начала во главу угла.

>У Кожинова с его охранительством сострадание и желание минимизировать страдания присутствуют основательно (и у СГ тоже).

Я не замечал раньше, что бы мы с вами при прочтении одних и тех же текстов понимали бы их по разному. Поэтому мне очень интересно увидеть кусок текста, где вы увидели охранительное сострадание у Кожинова. Чем чёрт не шутит, может я эмоционально оглох и ослеп ?
Так как я прочитал лишь одну работу Кожинова, то я естественно надеюсь на цитату/цитаты из этой работы

>А у Кургиняна с его одержимостью Идеей Развития если и присутствуют, то на третьих-пятых-десятых-сотых ролях.
>Один только раз он сделал оговорку, но на одну эту оговорку приходятся сотни страниц текста другой направленности...

То же самое касается и статей Кургиняна. В чём вы увидели несострадательность в его текстах ?

А вот что я увидел в работе Кожинова, я написал:

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/283933.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/283930.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/283932.htm

От	Борис
К	Artur (06.12.2009 04:25:14)
Дата	07.12.2009 15:03:48

Попробуем...

Сложно выдать тут конкретные короткие цитаты. Ну вот пара отрывков навскидку, простите за их длинну.

Прежде чем идти дальше, необходимо хотя бы вкратце охарактеризовать действительный смысл определения “реакционный”. В основе его лежит латинское слово, означающее “противодействие”. Лишенные в сущности какой-либо конкретности термины “реакция”, “реакционный”, “реакционер” и т.п. сложились как антонимы (то есть слова противоположного значения) к терминам “прогресс”, “прогрессивный”, “прогрессист” и т.д.. исходящим из латинского же слова, означающего “движение вперед”. Термин “прогресс” в новейшее время стал наиважнейшим для большинства идеологов, вкладывавших в него сугубо “оценочный” смысл: не просто “движение вперед”, но движение к принципиально лучшему, в конце концов, к совершенному обществу, — своего рода земному раю.
Идея прогресса утвердилась в период распространения атеизма и стала заменой (или, вернее, подменой) религии. Правда, в последние десятилетия XX века даже безусловные “прогрессисты” как бы оказались вынужденными оговаривать, что “прогресс” имеет более или менее “относительный” характер. Так, в соответствующей статье “Большой советской энциклопедии” (т. 21, издан в 1975 году) сначала заявлено, что прогресс есть “переход от низшего к высшему, от менее совершенного к более совершенному” (с. 28), а потом сказано, что “понятие прогресса неприменимо ко Вселенной в целом, т. к. здесь отсутствует однозначно определенное направление развития” (с. 29). Это вроде бы надо понять так, что в развитии человеческого общества (в отличие от Вселенной в целом) царит одно вполне “определенное” направление развития (к совершенству), однако в другом месте статьи говорится, что “в досоциалистических формациях... одни элементы социального целого систематически прогрессируют за счет других” то есть, говоря попросту, что-то улучшается, а что-то одновременно ухудшается... И даже “социалистическое общество... не отменяет противоречивости развития”.
Если вдуматься, эти оговорки по сути дела отрицают идею прогресса, ибо оказывается, что приобретения в то же самое время ведут к утратам. И крайне сомнительно само уже “выведение” бытия людей из бытия Вселенной в целом, где даже с точки зрения самих прогрессистов нет прогресса (в смысле “совершенствования”); ведь люди, в частности, представляют собой не только особенный — общественный, социальный — феномен, но и явление природы, элемент Вселенной в ее целом. И сегодня любому мыслящему человеку ясно, например, что колоссальный прогресс техники поставил на грань катастрофы само существование человечества...
Словом, можно рассуждать о прогрессе как определенном развитии, изменении, преобразовании общества, но представление о прогрессе как о некоем принципиальном “улучшении”, “совершенствовании” и т.п. — это только миф новейшего времени — с ХVII-ХVIII веков (основательный повод для размышлений дает тот факт, что ранее в сознании людей господствовал противоположный миф, согласно которому “золотой век” остался в прошлом...).
Миф о все нарастающем “совершенствовании” человеческого общества наглядно опровергается простым сопоставлением конкретных и целостных воплощений этого общества на разных — отделенных столетиями и тысячелетиями — стадиях его развития: кто, в самом деле, решится утверждать, что Платон и Фидий, Христовы апостолы и император Марк Аврелий, Сергий Радонежский и Андрей Рублев менее “совершенны”, нежели самые “совершенные” люди нашего времени, которому предшествовал столь длительный человеческий “прогресс”? А ведь истинная реальность общества — это все же не количество потребляемой энергии, не характер политического устройства, не система образования и т.п., но сами люди, так или иначе вобравшие в себя все стороны и элементы общественной жизни своего времени. И еще: кто решится доказывать, что люди, живущие в позднейшую, более “прогрессивную” эпоху, более счастливы, чем люди предшествующих эпох? Искусство, запечатлевшее так или иначе духовную и душевную жизнь людей любой эпохи, ни в какой мере не подтвердит подобный тезис...
Но, говоря обо всем этом, нельзя умолчать о поистине острейшей проблеме. Несмотря на то, что миф о прогрессе в последнее время заметно дискредитировался, он все же остается достоянием большинства (или, пожалуй, даже подавляющего большинства) “цивилизованных” людей. Ведь как уже сказано, вера в прогресс явилась заменой веры в Бога, а люди не могут жить вообще без веры. И масса людей проникнута всецело иллюзорным убеждением, что, “усовершенствуя” существующее общество, они — или хотя бы их дети — обретут подлинное удовлетворение и счастье.
Особенно опасны, конечно, многообразные идеологи, которые убеждены не только в том, что эта цель достижима, но и в том, что они знают, как ее достичь. При этом на первый план выходит, естественно, даже не задача созидания более совершенного общественного устройства, но предварительная радикальная переделка или даже полная ликвидация существующего устройства.
Теперь мы можем вернуться непосредственно к нашей теме. В начале XX века в России исключительно активно выступали бесчисленные “прогрессисты”, — как либеральные, стремившиеся кардинально реформировать русское общество, так и революционные, убежденные в необходимости его полнейшего разрушения (что уже как бы само по себе обеспечит благо России). Своих противников они называли “реакционерами” (то есть буквально “противодействующими”); слово это, в сущности, стало бранным и непосредственно соседствовало с кличкой “черносотенец”.
Конечно, среди “реакционеров” были разные люди (ниже об этом еще пойдет речь). Но сосредоточимся на наиболее значительных из них, — тех, кого сами “прогрессисты” подчас стеснялись назвать “реакционерами” (и тем более “черносотенцами”), предпочитая не столь резкое обозначение “консерватор”, то есть “охранитель” . (кстати, этот русский эквивалент слова “консерватор” был намного более “бранным”: “охранитель” как бы смыкался с “царской охранкой”).
К “реакционерам” причисляли тех, кто ясно понимал иллюзорность идеи прогресса, отчетливо видел, что ослабление и разрушение вековых устоев России приведут к неисчислимым бедам и страданиям и в конце концов фатально “разочаруют” даже и самих “прогрессистов”.

***

И в самом деле: Казанцеву крайне трудно было бы подобрать “надежных” убийц из своей среды, ибо “черносотенцы” — особенно принадлежавшие к “простому народу” — в большинстве своем были люди прежде всего богобоязненные, сохранившие традиционные нравственные устои, и могли в любой момент отказаться от совершения убийства безоружного человека. Конечно, как говорится, в семье не без урода, но тем не менее тот “революционный” культ убийств, который определял сознание эсеров, анархистов и т.п., был совершенно не характерен для “черносотенцев”.

Вот многозначительная сцена столкновения “черносотенцев” с красносотенцем: “в Иваново-Вознесенске черносотенцы потребовали у большевика В. Е. Морозова снять шапку перед царским портретом (что было общепринятым тогда обычаем. — В.К.). В ответ В. Е. Морозов назвал царя сволочью, прострелил портрет и убил двух портретоносцев и сам был избит до полусмерти (вот именно “полу”! — В.К.). Феноменальная физическая сила позволила В. Е. Морозову выжить, но с больничной койки он отправился прямо на десятилетнюю каторгу” (с. 58). Это свидетельство товарища Морозова по партии, И. Косарева, прямо-таки бесподобно: нам предлагают всей душой возмутиться столь жестоким и несправедливым приговором — за всего только двух убитых людей целых десять лет каторги!.. А ведь “черносотенцы”, оказывается, даже не смогли убить наглейшего убийцу, который стал стрелять в ответ на предложение снять шапку...

Но завершим тему “черного террора”. Кроме убийства Герценштейна (в 1906 году) и Иоллоса (в 1907 году) “черносотенцы”, как полагают, убили еще бывшего депутата Думы трудовика А. Л. Караваева (в 1908 году), но, заключает в своей книге С. А. Степанов, “от длинного списка (что это был за “список”, он не объясняет. — В.К.) намеченных террористических актов пришлось отказаться” (с. 158). Итак, красносотенцы и не думали отказываться от тысяч “намеченных” убийств, а “черносотенцам” пришлось остановиться на третьем по счету... Это можно понять только в том смысле, что “черносотенцы” ни в коей мере не были “готовы” к “кровавой бане”, никак не “могли бы” (см. выше) “утопить в крови всю Россию”, — в отличие или, вернее, в противоположность красносотенцам.

Сразу оговорюсь: я не вполне согласен с Кожиновым
- в оценке деятельности черносотенцев (не настроений рядовых членов и «свадебных генералов» и не причастности-непричастности к убийствам, а общей реальной направленности деятельности организаций)
- и в оценке прогресса как явления, чуть ли не несущего в основном страдания.

Здесь главное мотивация при оценке намерений и деятельности разных сил, которую задает Кожинов.
«Не навредить», «уберечь» - отчаянно (и безнадежно) призывают черносотенцы в его описании. И он симпатизирует (или, по крайней мере, вызывает симпатии к) не давшим реального проекта, но стремившимся «сохранить устои» деятелям (повторюсь, я в этом пункте не то чтобы с ним во всем согласен).

Может, конечно, мой взгляд субъективен, но для меня во всей работе сквозит пафос: революция дело кровавое, а заслуга большевиков не в том, что они революционеры, а в том, что они все же нашли способ эту стихию, в том числе и ими же разбуженную (и за это им от Кожинова тоже достается), утихомирить. Этот взгляд во многом роднит ВВК и СГКМ, и лично я не представляю, на каких еще основаниях я мог бы примириться с тем, раннесоветским, периодом нашей истории.
Террор и пр. простительны не потому, что «а вот зато какую классную страну в итоге построили», такой подход отдает то ли обезбашенностью, то ли цинизмом. Они простительны именно потому, что время было такое, что насилием и тягой к разрушению было поражено все общество.

Что же мы видим у Кургиняна?
Что ж, цитат, где он прямо воспевал бы насилие, я и вправду не помню. Но в том и дело, что оно у него по большей части как-то остается вообще за пределами рассмотрения.
Тут я, уж простите, просто опишу некоторые важные моменты. Развитие, Развитие, Развитие, Развитие, Прогресс, Прогресс, Прогресс, Прогресс… Ура, Да здравствуют! Во имя чего? Во имя гуманизма, он пару раз говорит. Не указывает, правда, что это такое в его понимании.
«Россия присягнула Красному Проекту» - пишет он с восхищением. Ура Красному Проекту самому по себе!

Да, для меня (и в значительной степени для Кожинова – тоже; вообще, моя личная позиция «левее» его, где-то «между ВВК и СГКМ») - в конечном итоге тоже «ура». И даже не только в силу того, что «Красный проект» спас Россию, но и в силу того, что он показал всему миру возможность альтернативы. Альтернативы не абстрактному Регрессу, а вполне осязаемым страданиям людей (пусть и тоже с неизбежными, хоть и куда меньшими в целом, страданиями).

Опять-таки, один раз Кургинян в цикле «Кризис и другие» оговорился, сказав, что не хотел бы искать спасения от регресса в компании любителей кровавых развлечений, и трагизм, мол, в том, что выбора сейчас может и не быть. Здраво, достойно. Но эта одна оговорка приходится, опять-таки, на гораздо-гораздо бОльший объем апологетики Прогрессу самому по себе. И, на мой взгляд, выпадает из общего контекста мысли СЕК.

Я свожу все к физическим страданиям людей и призываю к обывательщине?
Возможно, есть такой риск в моем подходе. Но что понимать под духовными ценностями, ради которых стоит выносить страдания самому и отказываться отводить их от других людей (коли нету иного выбора)?

Это, конечно, предмет отдельного рассмотрения, но придется вкратце затронуть его здесь.
Ключевым для меня является факт невозможности устранить все-все страдания людей в этом мире. И признание этого факта. И духовная работа над собой именно в этом контексте.
Ибо о важности «психофизических тренировок» самих по себе писал и И.Ефремов, и даже Лев Давидович Троцкий, ЕМНИП, как-то обмолвился (говоря о создании "нового человека" в его понимании) – но к чему они все? Создать более здорового физически и психически человека? Цель достойна, но сугубо промежуточна. Ибо даже такой человек все равно рано или поздно умрет.

Вот такой подход, по моему убеждению, и нужно оберегать, и трагизм Революции в том, что, спасая Россию от гибели, революционеры в силу разных причин вступили в смертельный конфликт с религией. И тут возможно сопоставление, сравнение, взвешивание на чашах весов жизней людей и этих ценностей, оценка, кто где был неправ, где вина большевиков, где религиозных организаций, в чем и когда советская идеология смогла выступить заменой религии (и даже переняла у нее многое), а в чем и когда не смогла и т.д..

Да, есть и крайность контр-модерна. Контр-модерн лично мне противен (в т.ч. как «революционность справа»), и прогресс во многих отношениях несет и благо, а Кожинов этого, быть может, мало учитывал. Но «шить» ему «злобную Телему» - это, простите, уже крапленый туз из рукава.
Которого Кургинян (в случае, если он искренен!) даже не замечает, ибо для него, похоже, любое сомнение в абсолютной ценности его «Развития» - уже пособничество этой «Телеме»…

От	Artur
К	Борис (07.12.2009 15:03:48)
Дата	13.12.2009 02:53:34

Попробуем

Обоснование моей позиции по развитию сводится к нескольким тезисам.
1) Для материальных тел/субъектов есть простая альтернатива - развитие/деградация. Опережающее развитие это способ избегания неминуемой деградации, если всё оставлять как есть и ничего не менять.
2) Часть аргументов о необходимости развития с точки зрения религии - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/283086.htm
3) Я говорил о том, что на Западе действует механизм развития, переводящий ограбленные материальные ресурсы в инновации. Следовательно цивилизация противостоящая Западу обязана иметь свой механизм развития
4) В религиозном плане существует концепция Катехона, как силы противостоящей сползанию в хаос. Как часть этого противостояния сползанию в хаос собственное опережающее развитие.

Т.е моя позиция по развитию есть сочетание прагматических и теоретических взглядов.

Борис, вы заметили, что в качестве доказательства сострадательности позиции Кожинова вы привели тот же абзац, который я оценивал очень отрицательно. Прошу вас заметить, я не говорю о Кожинове, как о человеке, и не оцениваю его человеческие качества, я скорее даже склонен его оценивать положительно, но его жизнь как трагическую, и и его мировоззрение, как не изжитый источник этой трагедии.

Я оцениваю позицию Кожинова - и в приведённом вами же абзаце я вижу позицию отрицания развития, гибельную и на личностном уровне, и на социальном, и на метафизическом, думаю вам моя позиция по этому поводу ясна, да и ваша позиция тоже на самом деле не далеко от моей, только вы хотите Кожиновым-человеком вывести из под удара Кожинова-метафизика, но это невозможно.
Позиция Кожинова, изложенная в абзаце, который процитировал каждый из нас для доказательства своей позиции, содержит ясные указания на необходимость дополнительного разбирательства с автором такой позиции, ибо позиция Кожинова откровенно и неприкрыто антипрогрессивна, и даже с формально религиозных позиций она неприемлима, так как говорит по сути о том, что Христос никак не повлиял на мир и мир не стал лучше после пришествия Христа - а это вывод с очевидностью следующий из его позиции отсутствия развития людей.
Правда формально Кожинов говорит о другом в качестве доказательства отсутствия развития у людей, но ограничивание человеческой истории последними несколькими столетиями для доказательства своего тезиса вызывает ощущение неловкости. Достаточно сравнивать до христианских людей с христианами, что бы сразу увидеть ложность этого тезиса.

Теперь о другом аспекте - Кожинов сам ясно пишет о том, что он уже в начале семидесятых был сложившийся убеждённым антисоветчиком - значит он обязал был работать на развал СССР, если мы предполагаем его внутреннюю честность, мужественность и последовательность. И только в процессе этой работы он пришёл к выводам о том, что противостоящие Красным Белые были отнюдь не той альтернативой, которую обычно им приписывают.

Есть очень очень очень серьёзные претензии по поводу позиции Кожинова о причинах развала РИ и о революции. Он выделяет три силы, действующие в России,из которых две революционные, одна охранительная и ничего серьёзного не говорит о том, куда девалась сила охранителей, почему они не сумели преодолеть силу, ведущую страну к развалу. Для религиозного человека он удивительным образом обходит самый основной вопрос - куда делась сила Катехона. На этот метафизический вопрос он даёт исключительно материалистическое объяснение, сводя всё к быстрому развитию страны. Но ведь это не причина, а следствие того, что Катехон не сумел должным образом ограничить развитие страны - если причина развала страны была в слишком быстром развитии.
Т.е в чистом виде мы имеем "Чума на оба ваших дома", обвинение развития страны как основной причины развала РИ, отсутствие объяснения причин не функциональности Катехона и одновременное признание тем же автором того, что не большевики были главной силой, разрушающей РИ, а именно те силы, которые олицетворяли Белое движение. Может я потерял способности логично мыслить, но если не большевики, а всякие кадеты, октябристы и эссеры были главной силой разрушения РИ и затем составили основные силы Белой Армии, то "Чума на оба ваших дома" означает не компромисс, а клевету на большевиков и нежелание назвать вещи своими именами - преступной стороной революции были Белые, Красные лишь спасали страну, а охранители РИ по непонятным причинам просто отсутствовали в той ситуации, где они обязаны были участвовать активнее всех.

Сам же Кожинов косвенно признаёт, что историческая правда была на стороне большевиков, так как они по его словам воплощали волю истории, но он отказывает им в том, что правда была на их стороне, так как Кожинов не разделяет их позиции и мировоззрения.

Позиция Кожинова последовательна на всех уровнях - во всём виноват прогресс и тяга к развитию, это видно в каждой строке его работы, он говорит это прямо, и это ясно ощутимо в выдвигаемых им концепциях.

Единственная ценная вещь в его работе это то, что он дал доказательную оценку Белому движению как основной силе развалившей РИ и потом развязавших кровопролитную гражданскую войну. Но такая оценка со стороны антисоветчика стоит дорогого - это индивидуальный и общественный подвиг, сочетающийся с совершенно неприемлимой общественной позицией автора.
И несмотря на то, что уже до него другой умный человек сказал - "Целили в СССР, а попали в Россию", это не снижает величины его индивидуального напряжения, необходимого для осознания преступности Белого движения.

От	Борис
К	Artur (13.12.2009 02:53:34)
Дата	15.12.2009 13:50:13

Re: Попробуем

>1) Для материальных тел/субъектов есть простая альтернатива - развитие/деградация. Опережающее развитие это способ избегания неминуемой деградации, если всё оставлять как есть и ничего не менять.

Этот тезис как минимум натянут (тем более если говорить не о материальных телах). Я исхожу из того, что изменения есть всегда, сарва анитьям. Это перекликается с Вашим тезисом, но я отказываюсь так туманно ставить знаки «плюс» и «минус». На мой взгляд, надо внимательно отслеживать, к чему ведут те или иные изменения, чтобы давать им оценку.

>2) Часть аргументов о необходимости развития с точки зрения религии - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/283086.htm

Очень опосредованно с точки зрения религии. Впрочем, от строгой религиозности я отошел уже достаточно давно, чтобы выступать с ее позиций.

>3) Я говорил о том, что на Западе действует механизм развития, переводящий ограбленные материальные ресурсы в инновации. Следовательно цивилизация противостоящая Западу обязана иметь свой механизм развития
>4) В религиозном плане существует концепция Катехона, как силы противостоящей сползанию в хаос. Как часть этого противостояния сползанию в хаос собственное опережающее развитие.

Вот, по-моему, и надо рассматривать то, что принято называть «развитием», на предмет решения-не решения таких вот задач. И рассматривать критично. Те же аборты, плод прогресса, блин. Вот отказываюсь я допущение убийства младенцев во чреве считать «полезным». Да, понимаю, в старые времена была нехилая детская смертность, в которой по тем тяжелым условиям жизни ничего особого и не видели, да еще бывали пословицы типа «скотинки с приплодцем, а детей - с приморцем». Но шило на мыло как минимум получается – тем паче что живущим в тяжелых условиях многое простительней, чем тем, кто живет в условиях более легких (благодаря прогрессу). И, как правило, вполне может и с экономической точки зрения себе позволить этого «лишнего ребенка» таки родить и вырастить, а не убивать: грубо и упрощенно говоря, чай, не надо горбатиться в поле, чтобы кусок хлебушка уже имеющимся четверым деткам добыть, а тут еще, мол, пятый; требуется всего лишь сократить потребление второстепенных продуктов, чтобы поднять второго-третьего ребенка.

С души меня воротит от контрмодернистов, спасибо в т.ч. и Кургиняну за то, что он был среди тех авторов, благодаря которым я обратил внимание на проблему. Но из Кожинова контрмодернист, как из человека, боящегося огня – прям сразу утопленник. Не обращал он достаточного внимания на проблему – но в т.ч. оттого, что сам вряд ли ею страдал. Настороженно относился к изменениям – это да. Но скажите, что не надо тут быть осторожным вообще! Согласитесь – надо!
И еще согласитесь, что мало похож он на какого-нибудь полукарикатурного мракобесного священника, требующего «чтобы все бабы в юбках до пят ходили, очи долу, жить всем только в деревянных хатах, светить лучше лучиною, яко предки спокон веку; а кто в Церкву не ходит – да наказан будет».

>Т.е в чистом виде мы имеем "Чума на оба ваших дома", обвинение развития страны как основной причины развала РИ, отсутствие объяснения причин не функциональности Катехона и одновременное признание тем же автором того, что не большевики были главной силой, разрушающей РИ, а именно те силы, которые олицетворяли Белое движение. Может я потерял способности логично мыслить, но если не большевики, а всякие кадеты, октябристы и эссеры были главной силой разрушения РИ и затем составили основные силы Белой Армии, то "Чума на оба ваших дома" означает не компромисс, а клевету на большевиков и нежелание назвать вещи своими именами - преступной стороной революции были Белые, Красные лишь спасали страну, а охранители РИ по непонятным причинам просто отсутствовали в той ситуации, где они обязаны были участвовать активнее всех.

Странно, странно… Я увидел скорее констатацию того факта, что быстрых изменений РИ не выдержала; «Чума на оба ваших дома» - скорее как констатацию того, что в при заваривании каши и ее кипении все были хороши, но жить как-то дальше надо, и за большевиками приходится признать роль собирателей страны.

От	Artur
К	Борис (07.12.2009 15:03:48)
Дата	11.12.2009 03:06:57

Re: Попробуем...

Пока первая часть ответа.

Борис, вы заметили, что в качестве доказательства сострадательности позиции Кожинова вы привели тот же абзац, который я оценивал очень отрицательно. Прошу вас заметить, я не говорю о Кожинове, как о человеке, и не оцениваю его человеческие качества, я скорее даже склонен его оценивать положительно, но его жизнь как трагическую, и и его мировоззрение, как не изжитый источник этой трагедии.

Я оцениваю позицию Кожинова - и в приведённом вами же абзаце я вижу позицию отрицания развития, гибельную и на личностном уровне, и на социальном, и на метафизическом, думаю вам моя позиция по этому поводу ясна, да и ваша позиция тоже на самом деле не далеко от моей, только вы хотите Кожиновым-человеком вывести из под удара Кожинова-метафизика, но это невозможно.
Позиция Кожинова, изложенная в абзаце, который процитировал каждый из нас для доказательства своей позиции, содержит ясные указания на необходимость дополнительного разбирательства с автором такой позиции, ибо позиция Кожинова откровенно и неприкрыто антипрогрессивна, и даже с формально религиозных позиций она неприемлима, так как говорит по сути о том, что Христос никак не повлиял на мир и мир не стал лучше после пришествия Христа - а это вывод с очевидностью следующий из его позиции отсутствия развития людей.
Правда формально Кожинов говорит о другом, в качестве доказательства отсутствия развития у людей, но ведь логично сравнивать до христианстких людей с христианами

Я не берусь оценивать причины такой позиции Кожинова, но наверно она следствие очень общих законов природы - люди способные спорить с господствующей парадигмой путём её позитивного преодоления очень редки, так как это требует огромного интеллектуального уровня, ведь человек должен тратить кучу душевных сил для преодоления давления господствующей парадигмы, т.е для позитивного преодоления господствующей парадигмы человек должен иметь огромное превышение своего уровня хотя бы над средним уровнем достижений общества. Потому на практике реализовывается обычно другой сценарий развития альтернативных доктрин - при том же уровне интеллектуального развития только через отрицание господствующей доктрины возможно получить для себя доступ к альтернативным точкам зрения. Это классическое отрицание отрицания, и оно может быть то. - частичное преодоление,

От	Борис
К	Artur (11.12.2009 03:06:57)
Дата	11.12.2009 09:40:33

Первая часть... вторяа часть... Тут по любому можно сказать,

что у нас с Вами взгляды на духовную практику и ее место оказались куда дальше друг от друга, чем виделось поначалу.

Вы снова о Развитии-ради-Развития. И, подобно Кургиняну, всех, кто не апологет Прогресса - в контрмодернисты...
В то время как для меня контрмодернисты (ох, никак не забуду "отжиг" матушки-игуменьи в одном из известных поволжских монастырей, где в прошлом году я на экскурсии был...) - те же революционеры (в худшем смысле этого слова), но "справа"...

От Artur

К Борис (11.12.2009 09:40:33)

Дата 13.12.2009 00:05:33

Re: Первая часть......
>что у нас с Вами взгляды на духовную практику и ее место оказались куда дальше друг от друга, чем виделось поначалу.

>Вы снова о Развитии-ради-Развития. И, подобно Кургиняну, всех, кто не апологет Прогресса - в контрмодернисты...
>В то время как для меня контрмодернисты (ох, никак не забуду "отжиг" матушки-игуменьи в одном из известных поволжских монастырей, где в прошлом году я на экскурсии был...) - те же революционеры (в худшем смысле этого слова), но "справа"...

Это была незаконченная статья :-)
Её смысл был только в том, что бы вы увидели, что я размышляю над темой. Вопрос сложен и очень объёмен, а у меня всю неделю времени не было писать.

Так что немного погодим делать выводы

От Кирилл Д.

К Борис (07.12.2009 15:03:48)

Дата 08.12.2009 05:17:13

В дополнение. У С.Е. Кургиняна...
... есть одна фраза. В цикле "Кризис и другие". Где точно - сейчас не скажу, искать надо. Тем не менее, запомнил хорошо. Он говорит по поводу больших жертв в связи с революцией и гражданской войной, что, разве французская революция не "повенчана с кровью"? И дальше пошёл "за развитие агитировать".
Вот чего точно нет ни у Кожинова, ни у Кара-Мурзы - так это такого. Чтобы обронить по поводу миллионов погибших этакую поэтическую красивость, одновременно придав этим миллионам жертв этакий характер "издержек производства", и дальше себе пойти.
Кстати, Кожинов говорит, что Французская революция по числу жертв (относительно общей численности населения) была страшнее нашей. И в целом носила более свирепую направленность.
Вообще, явное "неравнодушие" Сергея Ервандовича, что к французской революции, что к Наполеону, бросается в глаза. Они ему явно ласкают душу и разум.
А, если человек способен так "поэтично" об этом говорить - "венчание с кровью", тоже индикатор кое-чего.
В связи с этим я вспомнил две вещи - омерзительное стихотворение Багрицкого "Смерть пионерки", и как Валерия Новодворская в своём блоге его цитировала. Она говорила, что Маша Гайдар показала себя достойной правнучкой своего прадеда и далее приписала: "Нас водила молодость в сабельный поход..."
Собственно, отсюда можно сделать вывод, что Новодворская и свою, так сказать, духовную родословную возводит к Гайдару/Багрицкому. То бишь некий "кровавый культ" (причём у Багрицкого явный культ какого-то Молоха, требующего детской крови) объединяет этих рубак с Новодворской. Что неудивительно. Но можно очень осторожненько (этак спецаналитически, во сне, пунктирной линией) перекинуть мостик к...
Кстати, Новодворской очень близок образ "прогрессоров" у Стругацких. Собственно, себя она прямо и называла прогрессором. Надо сказать, что С.Е. Кургинян "отпинал" этих прогрессоров (заодно со Стругацкими). Это поделом, согласен. Но у него самого это прогрессорство "так и прёт".

От Игорь С.

К Кирилл Д. (08.12.2009 05:17:13)

Дата 10.12.2009 07:41:30

Это очень странно и с этим надо разобраться
>... есть одна фраза. В цикле "Кризис и другие". Где точно - сейчас не скажу, искать надо. Тем не менее, запомнил хорошо. Он говорит по поводу больших жертв в связи с революцией и гражданской войной, что, разве французская революция не "повенчана с кровью"? И дальше пошёл "за развитие агитировать".
>Вот чего точно нет ни у Кожинова, ни у Кара-Мурзы - так это такого.

Кожинов и СГКМ пишут абсолютно то же самое: "разве француская революция не повенчана кровью", "крестьянская война в Германии (связанная с модернизацией и урбанизацией) уменьшила население на 30%".

Или вы о другом "таком"?

Все выше написанное является моим мнением

От	Кирилл Д.
К	Игорь С. (10.12.2009 07:41:30)
Дата	11.12.2009 03:12:28

А Вы не видите разницы?

"Крестьянская война в Германии (связанная с модернизацией и урбанизацией) уменьшила население на 30%" - это констатация факта.
"Разве француская революция не повенчана кровью" - это, да в качестве некоего аргумента, оправдывающего кровопролитие...
Если не видите, даже не знаю, как объяснить.

От	Борис
К	Кирилл Д. (11.12.2009 03:12:28)
Дата	11.12.2009 15:01:55

Думаю, тут все же не надо слишком увлекаться

Кургинян здессь ходит по грани, но нельзя однозначно сказать, что переступил ее. Указать на опасность этой грани, а также на то, что "у Вас, Сергей Ервандович, у самого в глазу что-то явно крупнее соломинки" - это правильно.
Но однозначно обвинять его в этом - это уже уподобиться ему. Возможно, это (перенять его приемы и степень накала) сделать придется ("с волками жить..."), но, по-моему, пока это преждевременно.

От	Игорь С.
К	Кирилл Д. (11.12.2009 03:12:28)
Дата	11.12.2009 06:41:31

Фактов нет вне теории

>"Крестьянская война в Германии (связанная с модернизацией и урбанизацией) уменьшила население на 30%" - это констатация факта.

Не бывает "просто констатации фактов". Любой факт связан хотя бы с одной (на самом деле с многими) теорретическими конструкциями. Посмотрите конструкцию, в которую этот факт включен у СГКМ и Кожинова

>"Разве француская революция не повенчана кровью" - это, да в качестве некоего аргумента, оправдывающего кровопролитие...
>Если не видите, даже не знаю, как объяснить.

Это плохо. Вы все же постарайтесь.

Все выше написанное является моим мнением

От	Борис
К	Кирилл Д. (08.12.2009 05:17:13)
Дата	08.12.2009 10:01:16

Тут я не совсем согласен

Упоминание Французской революции может быть именно отповедью тем, кто под предлогом кровавости революции русской стремится пнуть русскихи Россию. И апологетику Наполеона и якобинцев можно оценивать как восхищение тем, что у тех был внятный прожект - в отличие от нынешних отечественных "либерастов".

Смешанные чувства у меня и к прогрессу и прогрессорам (сложные системы типа современного общества действительно имеют свои закономерности, их консервация может быть чревата, да и если есть возможность снизить ту же, например, детскую смертность - это надо делать), и к "Смерти пионерки", и к самому Кургиняну.
Но не вижу я у последнего внятной этической обоснованности, в упор не вижу. Витийствование есть, обоснованность эстетическая - где-то просматривается.
Надо сказать, кроме восхищения Прогрессом (очень похожего на эстетическое), еще и "хватание за пистолет при слове культура" для него мерзко - и это его роднит с Кожиновым :)), но эстетической обоснованности мало, нужна все же этическая.

От	Кирилл Д.
К	Борис (08.12.2009 10:01:16)
Дата	09.12.2009 02:59:01

Наполеон, Кургинян, разные фобии и немного шпионской игры:)

Тут есть один интересный момент...
Всё-таки, не думаю, что Кургинян восхищался Наполеоном по поводу наличия у того внятного прожекта. У Гитлера тоже был внятный прожект. Важно то, что Кургинян подчёркивает принципиальную разность этих двух персонажей. Т.е. Наполеон как бы "хороший".
Тут, кстати, может быть и элемент заочной полемики с тем же Кожиновым. Он, впрочем, тоже знака равенства между Наполеоном и Гитлером никак не ставил, но говорил об общих чертах. Начиная от того, что вся Европа была объединена под одним началом. И под конкретный проект - понятно, какой. И вплоть до того, что Тильзитский мир Кожинов называет прямым аналогом мирного договора с Германией от 23.08.1939.
Однозначно - для Кожинова Наполеон был геополитическим "близнецом" Гитлера с соответствующими последствиями для России. Ну, а перекинуть мостик от геополитической до идейной составляющей не так уж сложно. Хотя Кожинов этого не делает (во всяком случае, прямо). Более того, он даже где-то сочувствует Наполеону, но именно здесь проявляется противоположность его позиции и позиции Кургиняна. Кожинов цитирует посвящённые Наполеону строки Тютчева (своего любимого поэта, которого Кургинян, опять же, похоже, недолюбливает):
"Сын Революции,
Ты с матерью ужасной
В неравный бой вступил
И изнемог в борьбе.
.... (не помню)
Труд напрасный -
Ты всю её носил в самом себе"
По сути, Кожинов под этими строками "подписывается".
Так вот. А Кургинян сожалеет о том, что так вышло с Наполеоном. Дескать, он совсем не Гитлер, не надо их валить в одну кучу. И мы вполне могли бы с ним договориться. И дело на каком-то этап к этому шло. И планируемый Павлом I поход на Индию - как раз в рамках этой договорённости. Отбросить Англию и "попилить" мир, грубо говоря. Насколько я понял Кургиняна, это было теоретически возможно и, с его точки зрения, хорошо.
Но "англичанка гадит", в данном случае - в лице Беннигсена. И ей удалось всё это расстроить и фактически стравить Францию с Россией.
Чисто "структурно" (разумеется, не идейно) всё это напомнило мне сожаления некоторых маргинальных персонажей о том, что не договорились с Гитлером, и "жидомасонам" удалось стравить арийцев между собою. Ну, а у Кургиняна в роли этих "жидомасонов" - хищных и коварных властелинов мира, выступает Британская империя. Это объект его совершенно явной антипатии. Собственно,в последней статье "Кризис и другие" он прямо говорит, что "телема" хочет создать всемирный аналог Британской империи.
Что до меня - то мне ближе позиция Кожинова, а Наполеон - это, всё-таки, "смягчённый" Гитлер. Не вижу серьёзных оснований для апологетики корсиканца.
А Кургинян меня тут, скорее, позабавил. У многих (если не у большинства) представителей русской интеллигенции есть какой-то свой "пунктик". Кто-то англофоб, кто-то англофил, кто франкофоб, кто франкофил, кто германофоб, кто германофил. Понятно, что у "...фобов" во всём (или в наибольшей степени) виноваты соответствующие объекты их неприязни. Мне доводилось встречать представителей всех шести перечисленных "лагерей", а также (неожиданно для меня) такого персонажа, как радикального католикофоба. Впрочем, что есть, наоборот, филокатолики - это известно.
Встать в какой-то из этих "лагерей", по мне, означает некую ограниченность и пристрастность мировосприятия. То ли вкус (у кажого свой) у этих людей посильнее разума. То ли есть какая-то ангажированность в какой-то форме.
Ну, а Кургинян довольно явно ставит себя в "лагерь" англофобов (ну и, возможно, франкофилов).
Но, что ещё интересно. В предпоследней статье цикла "Кризис и другие" Кургинян говорит о гностическом характере католической церкви. Обещает объяснить ниже, но в итоге не объясняет. Забыл, наверно:). У него это не первый раз:).
В общем-то, я догадываюсь, что он имеет в виду. Вряд ли что-то новое. И тут, вероятно, что есть, то есть. Ещё Достоевский в "Великом Инквизиторе" тему развивал.
Что до Кожинова, то он в теологию как таковую не лезет. Но в его конструкциях война Европы против Византии, а затем - Руси, направляется Ватиканом или, как минимум, происходит при его содействии. Вплоть до того, что он раскрывает на некоторых фактах (в книге "История Руси и русского слова", раздел, посвящённый Куликовской битве) причастность Ватикана к походу Мамая.
Кстати, к "гностической-католическим" антирусским планам Кургинян и тут ухитряется кривовато, но пристегнуть Кожинова. Процитирую, чтобы не быть голословным:
"А что отвечают поклонники Бахтина, Рабле, Кожинова? Они лепечут об исихазме! При чём тут исихазм? Предложите своим православным соотечественникам без всяких обиняков перейти в гностическую церковь! (Как будет показано — католическую). Со всеми вытекающими (см. выше)."
( http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/09/835/21.html )
Вот это "будет показано" показано-то и не было. Но, в общем, это какой-то абсурд в квадрате (или в кубе). Это "поклонники Кожинова" будут такое предлагать своим соотечественникам??? Вот такому у Кожинова точно нельзя научиться!
Хм... только что подумал. А ведь Кожинов - против Ватикана, так сказать. Рабле - как я понимаю, тоже. Бахтин (если верить Кургиняну) - не просто исследователь, а горячий поклонник Рабле. Далее, Кургинян пишет о контактах Кожинова с итальянскими коммунистами (поклонниками Ватикана их вряд ли назовёшь)... А антироссийская игра Ватикана (на протяжении последней этак 1000 лет), всё-таки - факт (причём Революцией-1917 он тоже, похоже, пытался воспользоваться).
Так что Кургинян пытается обвинить Кожинова в какой-то агентурной работе. Но при желании ей (если считать, что это правда) можно, действуя "по-кургинянски" же, придать ей совсем иной смысл. :) Просто у Кургиняна в отношении Кожинова были иные желания.
Но что инетересно. Кургинян обвиняет католическую церковь (правда, не раскрывая обвинения). К обвинению он "пристёгивает", так сказать, Кожинова&Co. При этом Кожинова "агентом Ватикана" назвать, мягко говоря, сложно. А Кургинян, при этом, симпатизирует Наполеону и апологизирует его. А Наполеон, между тем, заключил конкордат с Ватиканом.

От	Вячеслав
К	Кирилл Д. (09.12.2009 02:59:01)
Дата	09.12.2009 04:12:55

Да уж, кто только у нас амальгамой не пользуется, но уж (+)

франкофильным англофобам это дело всяко положено.

От	Вячеслав
К	Борис (08.12.2009 10:01:16)
Дата	08.12.2009 11:22:47

Есть такой эволюционный принцип,

который в русском языке отражается в пословице "от сумы и от тюрьмы...", а в цинично-эволюционистском звучит примерно так "если твой таксон выжил, то это не значит, что вы однозначно стратегически правы, а вот если не выжил, то вы однозначно были неправы"
>Смешанные чувства у меня и к прогрессу и прогрессорам (сложные системы типа современного общества действительно имеют свои закономерности, их консервация может быть чревата, да и если есть возможность снизить ту же, например, детскую смертность - это надо делать), и к "Смерти пионерки", и к самому Кургиняну.
Именно, смешанные чувства, некоторое недоумение от их осознания своей т.с. однозначной эволюционной правоты.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Кирилл Д. (04.12.2009 20:01:32)
Дата	04.12.2009 21:21:40

Re: По-моему, Вы нарушаете законы жанра

Рассуждения СЕК нельзя понимать буквально, это можно даже счесть за вульгаризацию. Тут требуется герменевтика. Суть как раз в том, что мы не знаем (да и не можем знать), что имеется в виду под развитием. Но речь явно не о том, что говорите Вы или Кожинов. Прогресс - квазирелигиозный миф модерна, и никакой логикой мифа не опровергнуть. Развитие общества как некий закон, типа естественнонаучного, есть "псевдоэволюционизм", о котором писал Леви-Стросс. Это - следствие натурализации общества, разновидность некорректного редукционизма. Имеет смысл говорить о развитии только в контексте, с определением параметров, индикаторов и критериев. А если говорить об обществе в целом, то речь идет об оценочном суждении, в котором критерии скрываются. Это - идеология. Для СЕК наша реформа - регресс, а для Абрамовича - прогресс и развитие. Так же и фашизм можно представить как прогресс и развитие (чего-то). Но это уже чревато.
Таким образом, Кожинов зря пошел на поводу, предлагая свои критерии. Ложна сама постановка вопроса. Леви-Стросс дает большой список культур и показывает, какая из них оказывается лидером прогресса, если принять тот или иной критерий. Например, западный модерн - лидер, если за критерий брать рост энергозатрат на душу населения за счет ископаемого топлива. А бедуины - по критерию выживания при дефиците воды, китайцы - по способности жить при очень высокой плотности населения и т.д и т.п.
Мне кажется, спорить с СЕК в таком ключе неправильно и неразумно. Он даже может усмотреть в этом издевательство
Он действительно "услышал шаги Бога" и готовится создать всеобщую религию. Люди внемлют, а Кожинов - как холодный душ, взывает к здравому смыслу. Это самого толерантного пророка возмутит. Это все равно что на сеансе у Мессинга захохотать. Тут же все проснутся, сеанс сорван.
Если мы ценим и любим Сергея Ервандовича (а это так и есть, однозначно), то надо просто переждать. Кожинов нас простит. А потом все утрясется, перекинется на кого-нибудь другого, кого мы и вообразить не можем. Не исключаю, что на самого Бориса Заходера с его Винни-Пухом. Рабле отдыхает! Кстати, уж тут-то прогресс налицо, не будете, надеюсь, спорить.

От	Кирилл Д.
К	C.КАРА-МУРЗА (04.12.2009 21:21:40)
Дата	05.12.2009 00:54:54

Ок, подожду. А Винни-Пуху заранее сочувствую (-)

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (04.12.2009 21:21:40)
Дата	04.12.2009 23:00:04

Леви-Стросс, конечно, наше всё

...но может не стоит настолько утрировать?

>Ложна сама постановка вопроса. Леви-Стросс дает большой список культур и показывает, какая из них оказывается лидером прогресса, если принять тот или иной критерий. Например, западный модерн - лидер, если за критерий брать рост энергозатрат на душу населения за счет ископаемого топлива. А бедуины - по критерию выживания при дефиците воды, китайцы - по способности жить при очень высокой плотности населения и т.д и т.п.

Может, обратиться не к Леви-Строссу, а к первоисточникам, к Кондорсе, например?

Идея прогресса никем из её основоположников не ставилась в таком идиотско-утилитарном виде как выше.

Идея прогресса изначально связывалась не с "плотностью населения", а с высшими ценностями, такими как Свобода, Разум и Истина. Приближение к ним (или движение по их пути) рассматривалось как прогресс и давало человечеству такие победы как преодоление "дефицита воды".

Ставить идею прогресса в контекст, который позволяет идеи разума и свободы приравнять к полуживотному существованию бедуинов по критерию использования водных ресурсов - это постмодерн в действии.

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (04.12.2009 21:21:40)
Дата	04.12.2009 22:29:30

Re: По-моему, Вы...

>Рассуждения СЕК нельзя понимать буквально, это можно даже счесть за вульгаризацию. Тут требуется герменевтика. Суть как раз в том, что мы не знаем (да и не можем знать), что имеется в виду под развитием. Но речь явно не о том, что говорите Вы или Кожинов. Прогресс - квазирелигиозный миф модерна, и никакой логикой мифа не опровергнуть. Развитие общества как некий закон, типа естественнонаучного, есть "псевдоэволюционизм", о котором писал Леви-Стросс. Это - следствие натурализации общества, разновидность некорректного редукционизма. Имеет смысл говорить о развитии только в контексте, с определением параметров, индикаторов и критериев. А если говорить об обществе в целом, то речь идет об оценочном суждении, в котором критерии скрываются. Это - идеология. Для СЕК наша реформа - регресс, а для Абрамовича - прогресс и развитие. Так же и фашизм можно представить как прогресс и развитие (чего-то). Но это уже чревато.
>Таким образом, Кожинов зря пошел на поводу, предлагая свои критерии.

Не свои, во-первых, а те что давно известны в религии.

>Ложна сама постановка вопроса. Леви-Стросс дает большой список культур и показывает, какая из них оказывается лидером прогресса, если принять тот или иной критерий.

Мало-ли что показывает Леви-Стросс, Кожинов берет более серьезный критерий, который годится для всех культур - развитие человеческой личности, как таковой.

>Например, западный модерн - лидер, если за критерий брать рост энергозатрат на душу населения за счет ископаемого топлива. А бедуины - по критерию выживания при дефиците воды, китайцы - по способности жить при очень высокой плотности населения и т.д и т.п.

Западный модерн прежде всего обязан определенному качеству развития личности, так же как и бедуинский критерий выживания. И пока у Запада был это модерн и был стимул к нему - в нем можно было найти много общего с точки зреняи развития личности - и с бедуинским кртитерием и с китайским.

>Мне кажется, спорить с СЕК в таком ключе неправильно и неразумно. Он даже может усмотреть в этом издевательство
>Он действительно "услышал шаги Бога" и готовится создать всеобщую религию. Люди внемлют, а Кожинов - как холодный душ, взывает к здравому смыслу.

А Кожинов не отрицает развитяи и в кургиняновском смысле, только Кургинян не понимает, почему оно невозможно без развития человека, а Кожинов - понимает. В частности Кожинову ясно, что человек потребительского общества - это бесперспективнй исторический тип, и что никакое разжвитие, в том счисле научно-техническое с таким типом невозможно.

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (04.12.2009 21:21:40)
Дата	04.12.2009 22:05:09

Лично у меня стойкое впечатление, что СЕК

претендует именно на универсальность и всеохватность своих построений и ни на что другое не согласен. И в последних статьях выпустил себя в этой ипостаси на волю. Или начал выпускать.

Слишком серьезные "заявы" им сделаны, слишком безапелляционные и, мягко говоря, не слишком основательные (слабых мест очень-очень много).

Это если он пишет искренне. Но, как бы то ни было, он пошел ва-банк, сжигая определенные мосты (стратегически важные, надо сказать) и явно переоценивая свои возможности.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (04.12.2009 22:05:09)
Дата	04.12.2009 22:15:30

Re: Да, по-моему синтетические религии имеют мало шансов

В каком-то смысле каждая религия, принятая народом (тем более, народами) - это совершенство. Она "некомплементарна" другим, смешение противопоказано. Не представляю, как можно ставить такую цель. Я, правда, мало читал СЕК, и вникнуть во всю конструкцию не так просто.

От	Кирилл Д.
К	C.КАРА-МУРЗА (04.12.2009 22:15:30)
Дата	06.12.2009 04:13:20

Наверно, зависит от обстоятельств

Если "религия, принятая народом (тем более, народами)" - то да. А, если народ от этой ранее принятой религии отошёл, от последовательного атеизма/материализма - тоже, в итоге - пребывает в расхлябанном духовном состоянии, со сбитыми настройками и ориентирами - то "шансы" синтетической религии растут.
Тем более - подобная синтетическая конструкция, вероятно, отвечает "духу времени". Вроде, и вера, и наука в одном флаконе. Опять же - новое время, "постхристианство", "эра Водолея" и т.п. Нужна, значит, и новая вера, синтезирующая "всё лучшее" в религиозной и научной мысли, накопленное человечеством. Этакая современная, прогрессивная вера. С замахом на выход аж на "мировой религиозный рынок", где царит та же духовная расхлябанность.
А, в общем, те или иные заходы были и даже имели определённый успех. Скажем, Рон Хаббард с "дианетикой". Или секта Муна. Кто там ещё был? В общем-то, немало было (и есть) сект. Т.е. некие, если угодно, эксперименты, были небезуспешны.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Кирилл Д. (06.12.2009 04:13:20)
Дата	06.12.2009 09:16:45

Re: Теоретически, да

А эмпирически, зависит от типа культуры. У нас массовый "отход" от "традиционных религий", кажется, был поверхностным, как и "приход", а глубинные установки не слишком колыхались. Сдвиг к оккультизму и синтетическим религиям был в момент получения культурной травмы, в первой половине 90-х. Потом в качестве убежища от хаоса люди все-таки выбрали "старое свое". Вряд ли всплеск 90-х повторится, хотя, видимо, компонента суеверия останется существенной. Но это все-таки суеверия, а не религия.
Надо изучить результаты исследований последних лет.

От	Кирилл Д.
К	C.КАРА-МУРЗА (06.12.2009 09:16:45)
Дата	06.12.2009 17:02:39

Re: Теоретически, да

Не спорю. Но, часто, даже к "старому своему" люди приходят уже с "новыми" установками. Люди приходят в те же храмы, что приходили их предки 1000 лет назад, но они по-другому отвечают на вопрос, зачем они здесь.
Тогда понимали, что ради Спасения, Истины и вообще - Бог есть, значит - делай, что Он велел.
А сейчас в храм могут прийти с определённым синдромом потребления - для "удовлетворения духовных потребностей", когда религия и церковь воспринимается как "сфера духовных услуг". И с "прогрессисткими" установками.
И, если "потребительские свойства" одной религии окажутся хуже, можно выбрать другую. Несколько утрируя, можно выбрать католичество, а не православие, потому, что в католических храмах стоят скамеечки, и все могут сидеть.
Ну, а на более сложном уровне - если "старая вера" кажется слишком косной, а "новая" предлагает адаптацию к современности, "учёт новейших достижений науки" и т.п.
Как-то так.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Кирилл Д. (06.12.2009 17:02:39)
Дата	06.12.2009 17:16:07

Re: Думаю, всегда так было, отсюда и ереси

И наоборот, и сейчас храм действует на любого человека. Пришел - никуда не денешься, отдаешься во власть. И подавляющему большинству "старое" ближе, как будто он его в детстве как-то получил. В 90-е годы все были "еретиками", это так не проникало.

От	Alex55
К	C.КАРА-МУРЗА (06.12.2009 09:16:45)
Дата	06.12.2009 14:17:45

Выпущены из поля зрения связь с реальностью и самообучение. Намеренно?

>...Надо изучить результаты исследований последних лет.
Выбор темы обсуждения вкупе с обоснованием этого выбора, каковое обоснование обычно придает предмету весомость связи с реальностью и практической востребованности - может послужить замечательным манипуляционным приемом.
Инверсия, так Вы, кажется, говорили

От	Artur
К	Кирилл Д. (06.12.2009 04:13:20)
Дата	06.12.2009 04:43:29

Зависит только от нежелания жонглировать словами

>Если "религия, принятая народом (тем более, народами)" - то да. А, если народ от этой ранее принятой религии отошёл, от последовательного атеизма/материализма - тоже, в итоге - пребывает в расхлябанном духовном состоянии, со сбитыми настройками и ориентирами - то "шансы" синтетической религии растут.
>Тем более - подобная синтетическая конструкция, вероятно, отвечает "духу времени". Вроде, и вера, и наука в одном флаконе. Опять же - новое время, "постхристианство", "эра Водолея" и т.п. Нужна, значит, и новая вера, синтезирующая "всё лучшее" в религиозной и научной мысли, накопленное человечеством. Этакая современная, прогрессивная вера. С замахом на выход аж на "мировой религиозный рынок", где царит та же духовная расхлябанность.
>А, в общем, те или иные заходы были и даже имели определённый успех. Скажем, Рон Хаббард с "дианетикой". Или секта Муна. Кто там ещё был? В общем-то, немало было (и есть) сект. Т.е. некие, если угодно, эксперименты, были небезуспешны.

Великорусский суперэтнос не состоялся бы без исихазма, оформившегося незадолго до того в Греции. Это закон - новому этапу существенное изменение религии. В Индии из брахманизма через стадию буддизма появился индуизм.

Буддизм во многом был марксизмом своего времени, и это делает совершенно прозрачным намёк на русскую реальность - посредством большевизма к обновлению христианства в наступившем обновлении русского суперэтноса в каких то важных вопросах, не буду гадать в каких.

Вместо возвышающих разговоров о постмодерне, приятно щекочущих самолюбие приобщённостью к последнему писку интектулхальной моды, но ничего не дающего не уму ни сердцу, полезнее просто знать теорию и практику разных не европейских стран, к которым постмодерн просто не применим. А разве кто то доказал, что Россия это Европа а не Азия ?

Я не говорю о том, что если исходить из даваемых определений постмодерна, то Советская Армения в работе известного антрополога С.Лурье "Ереванская Цивилизация" предстаёт как раз обществом полного постмодерна, что указывает на дефектность самого представления о постмодерне.

От	Alex55
К	C.КАРА-МУРЗА (04.12.2009 22:15:30)
Дата	05.12.2009 07:51:35

Представьте себе учителя, цель которого - скрывать правильные ответы (-)

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (04.12.2009 22:15:30)
Дата	05.12.2009 00:38:40

Насчет комплементраности - есть модели, часто довольно оригинальные

Бывает, разные учения, классифицируемые как "религии", могут просто занимать разные ниши.

Один мой знакомый (кстати, на одну его работу на другую тему Вы ссылаетесь в "Демонтаже...") вообще предложил этот подход распространить на все религии - мол, коли цели ими ставятся разные, то как раз поэтому они друг другу и не противоречат... Такие вот есть оригинальные взгляды.

Кургинян же... странно... Больше года в своих двух циклах статей он нет-нет рассуждал на тему того, что можно примирить традицию и модерн в борьбе с постмодерном и оставить, таким образом, за бортом контр-модерн. И тут - такие "заходы" на Кожинова, враг-де он Развития, мол, негоже "левому теоретику" (Вам то есть) апеллировать к такому мракобесу...

От	Alex55
К	Борис (05.12.2009 00:38:40)
Дата	05.12.2009 07:57:28

Правда не устаревает

От	Борис
К	Alex55 (05.12.2009 07:57:28)
Дата	05.12.2009 10:10:19

Подпись хорошая (-)

От	Alex55
К	Борис (05.12.2009 10:10:19)
Дата	05.12.2009 10:42:17

Фраза про готовность вести серьезную дискуссию - не в бровь, а в глаз (-)

От	Борис
К	Alex55 (05.12.2009 10:42:17)
Дата	05.12.2009 10:50:53

Re: "не в бровь, а в глаз" - вопрос в том, в чью бровь...

Если уж обходится стороной вопрос, где сейчас те коммунисты...

От	Alex55
К	Борис (05.12.2009 10:50:53)
Дата	05.12.2009 11:50:25

Нынешний король - не голый, а нано-одетый. Это совсем другое дело :-) (-)

От	Игорь С.
К	C.КАРА-МУРЗА (04.12.2009 21:21:40)
Дата	04.12.2009 21:34:55

Скорее все же за счет науки и техники

> западный модерн - лидер, если за критерий брать рост энергозатрат на душу населения за счет ископаемого топлива.

Скорее все же уменьшение затрат человеческого труда на единицу продукции за счет науки и техники(да-да, в западном понимании) и энергии оружающего мира. Эта оговорка необходима, поскольку при всей неоднозначности все же АЭС, солнце, ветер, биотопливо, гипотетический термояд ископаемым топливом не являются.

Все выше написанное является моим мнением

От	Temnik-2
К	Игорь С. (04.12.2009 21:34:55)
Дата	04.12.2009 23:02:30

Re: Скорее все...

От	Игорь С.
К	Temnik-2 (04.12.2009 23:02:30)
Дата	04.12.2009 23:37:12

Re: Скорее все...

От	Temnik-2
К	Игорь С. (04.12.2009 23:37:12)
Дата	06.12.2009 01:10:42

Re: Скорее все...

От	Игорь С.
К	Temnik-2 (06.12.2009 01:10:42)
Дата	06.12.2009 20:49:49

Re: Скорее все...

>>>>> западный модерн - лидер, если за критерий брать рост энергозатрат на душу населения за счет ископаемого топлива.
>>>>
>>>>Скорее все же уменьшение затрат человеческого труда на единицу продукции за счет науки и техники(да-да, в западном понимании) и энергии оружающего мира. Эта оговорка необходима, поскольку при всей неоднозначности все же АЭС, солнце, ветер, биотопливо, гипотетический термояд ископаемым топливом не являются.
>>>
>>
>>>Простите, но это рассуждения дикарей о горючих качествах томика Шекспира.
>>
>>Прощаю, только я не понял, о чем вы. Как - то черезчур аллегорично. Можно то же самое, но попроще?
>

> http://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/283919.htm

Вы слишком критичны к бедуинам.
Все выше написанное является моим мнением

От	Игорь
К	Игорь С. (04.12.2009 21:34:55)
Дата	04.12.2009 22:33:13

Re: Скорее все...

>> западный модерн - лидер, если за критерий брать рост энергозатрат на душу населения за счет ископаемого топлива.
>
>Скорее все же уменьшение затрат человеческого труда на единицу продукции за счет науки и техники(да-да, в западном понимании) и энергии оружающего мира. Эта оговорка необходима, поскольку при всей неоднозначности все же АЭС, солнце, ветер, биотопливо, гипотетический термояд ископаемым топливом не являются.

АЭС - является ископаемым топливом, которое источщается весьма быстро. Солнце, ветер, биотопливо - это все несколько процентов в энергобалансе Запада. Не надо закрывать глаза на то, что на Западе сейчас модерн, как интенсивное ращзвитие, предаются по всем направлениям. Он невозможен без определеного качества человека, а оно-то как раз и губится.

> Все выше написанное является моим мнением

От	Игорь С.
К	Игорь (04.12.2009 22:33:13)
Дата	04.12.2009 23:44:48

Re: Скорее все...

>>> западный модерн - лидер, если за критерий брать рост энергозатрат на душу населения за счет ископаемого топлива.
>>
>>Скорее все же уменьшение затрат человеческого труда на единицу продукции за счет науки и техники(да-да, в западном понимании) и энергии оружающего мира. Эта оговорка необходима, поскольку при всей неоднозначности все же АЭС, солнце, ветер, биотопливо, гипотетический термояд ископаемым топливом не являются.
>
> АЭС - является ископаемым топливом, которое источщается весьма быстро.

АЭС - это стация, вы видимо имели в виду уран. Нет, согласно

nts.sci-lib.com/article0001829.html

и вообще в словарях - это термин для обозначения УГЛЯ, НЕФТИ и ПРИРОДНОГО ГАЗА и других горючих веществ, образовавшихся из остатков органики, емнип. Впрочем, это не важно.

> Солнце, ветер, биотопливо - это все несколько процентов в энергобалансе Запада.

Ну, в принципе я приводил оценки, что при желании они могут поддеживать энергопотребление примерно на нынешнем уровне. Поэтому отрицать такую возможость нельзя.

>Не надо закрывать глаза на то, что на Западе сейчас модерн, как интенсивное ращзвитие, предаются по всем направлениям. Он невозможен без определеного качества человека, а оно-то как раз и губится.

А это другой вопрос. Речь то шла о модерне, а не о постмодерне.

>> Все выше написанное является моим мнением
Все выше написанное является моим мнением

От	Игорь
К	Игорь С. (04.12.2009 23:44:48)
Дата	07.12.2009 11:56:13

Re: Скорее все...

>>>> западный модерн - лидер, если за критерий брать рост энергозатрат на душу населения за счет ископаемого топлива.
>>>
>>>Скорее все же уменьшение затрат человеческого труда на единицу продукции за счет науки и техники(да-да, в западном понимании) и энергии оружающего мира. Эта оговорка необходима, поскольку при всей неоднозначности все же АЭС, солнце, ветер, биотопливо, гипотетический термояд ископаемым топливом не являются.
>>
>> АЭС - является ископаемым топливом, которое источщается весьма быстро.
>
>АЭС - это стация, вы видимо имели в виду уран. Нет, согласно

>nts.sci-lib.com/article0001829.html

При чем здесь чьи-то писульки? - Уран - такое же ископаемое топливо, как и всякое другое. Только "топит" в ядерном цикле.

>и вообще в словарях - это термин для обозначения УГЛЯ, НЕФТИ и ПРИРОДНОГО ГАЗА и других горючих веществ, образовавшихся из остатков органики, емнип. Впрочем, это не важно.

Естественно, неважно. Важен смысл, что уран - истощимый запас, как нефть и газ.

>> Солнце, ветер, биотопливо - это все несколько процентов в энергобалансе Запада.
>
>Ну, в принципе я приводил оценки, что при желании они могут поддеживать энергопотребление примерно на нынешнем уровне. Поэтому отрицать такую возможость нельзя.

У современногог человечества нет способностей к столь интенсивному труду, чтобы возобновляемые источники энергии заставить служить так же, как ныне служат истощаемые. У возобновлдяемых источников энергии весьма малая удельная энергетическая плотность - а это совсем другие масштабы инфраструктуры. Более того таскать энергию из возобновляемых источников энергии в таких же масштабах, какие потребны ныне - это вообще говоря серьезно повлиять на климат и биосферу Земли. Здесь тупое решение в лоб не пройдет.

>>Не надо закрывать глаза на то, что на Западе сейчас модерн, как интенсивное ращзвитие, предаются по всем направлениям. Он невозможен без определеного качества человека, а оно-то как раз и губится.
>
>А это другой вопрос. Речь то шла о модерне, а не о постмодерне.

Постмодерн бывает разный. Бывает такой, какой чаяли скажем в 60-ые, 70-ые годы - то есть более менее разумный. Бывает такой, как сегодня, до есть декаденствующий.

>>> Все выше написанное является моим мнением
> Все выше написанное является моим мнением

От	Баювар
К	Игорь (07.12.2009 11:56:13)
Дата	08.12.2009 02:52:18

Вы забыли, дорогой друг, о деньгах.

>Естественно, неважно. Важен смысл, что уран - истощимый запас, как нефть и газ.

Вы забыли, дорогой друг, о деньгах (с). Если окажется, что за уран (точнее, некий концентрат, поступающий с ГОК на тонкую переработку, изотопное обогащение) потребитель будет готов платить существенно дороже, то его окажется выгодным добывать чуть ли не из гранита. А на себестоимости энергии удорожание "концентрата" скажется мало -- там другие факторы имеют больший вес.

Вы будете смеяться, но то же касается и нефти. Химия, технология -- много чего готово для производства искусственного жидкого топлива. Дело за малым: за гарантией того, что цена нефти будет такой-то и не опустится. Рекомендую поискать статью "Мир без нефти" -- в ней профессионал-нефтехимик приводит цифру в 50 за баррель. Ну ладно, не очень новая статья, инфляция. Но в химии он совсем не лажает, что редкость.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (08.12.2009 02:52:18)
Дата	08.12.2009 13:30:06

Re: Вы забыли,...

>>Естественно, неважно. Важен смысл, что уран - истощимый запас, как нефть и газ.
>
>Вы забыли, дорогой друг, о деньгах (с). Если окажется, что за уран (точнее, некий концентрат, поступающий с ГОК на тонкую переработку, изотопное обогащение) потребитель будет готов платить существенно дороже, то его окажется выгодным добывать чуть ли не из гранита. А на себестоимости энергии удорожание "концентрата" скажется мало -- там другие факторы имеют больший вес.

Вы только забыли посчитать, каков тогда станет уровень жизни этого самого потребителя. И где он себе найдет рабов, чтобы выколачивать уран из гранита на глубине 70 км. Неужели сам полезет? Но это не вписывается в типичные его сегодняшние привычки. То есть чтобы Ваши идеи осуществились, нынешний гедонистический потребитель, как тип должен отмереть.

>Вы будете смеяться, но то же касается и нефти. Химия, технология -- много чего готово для производства искусственного жидкого топлива. Дело за малым: за гарантией того, что цена нефти будет такой-то и не опустится.

Глупости. Синтетическое топливо не произведешь в таких же количествах, как нефть и газ, - придется затратить больше энергии, чем в этой самой нефти и газе содержаться. Задачка не решается на современном уровне технологий. Поэтому не решается и в коммерческих расчетах.

>Рекомендую поискать статью "Мир без нефти" -- в ней профессионал-нефтехимик приводит цифру в 50 за баррель. Ну ладно, не очень новая статья, инфляция. Но в химии он совсем не лажает, что редкость.

Профессионал нефтехимик не может решить данную проблему даже теоретически. Для этого необходимы комплексные знания. Но даже и эти знания вряд ли смогут предложить что-нибудь, кроме как труд до седьмого пота большей части человечества ради замены нынешней энергоинфраструктуры на принципиально новую.

От	Баювар
К	Игорь (08.12.2009 13:30:06)
Дата	08.12.2009 18:09:02

затратно, но не смертельно

>>Вы забыли, дорогой друг, о деньгах (с). Если окажется, что за уран (точнее, некий концентрат, поступающий с ГОК на тонкую переработку, изотопное обогащение) потребитель будет готов платить существенно дороже, то его окажется выгодным добывать чуть ли не из гранита. А на себестоимости энергии удорожание "концентрата" скажется мало -- там другие факторы имеют больший вес.

> Вы только забыли посчитать, каков тогда станет уровень жизни этого самого потребителя. И где он себе найдет рабов, чтобы выколачивать уран из гранита на глубине 70 км. Неужели сам полезет? Но это не вписывается в типичные его сегодняшние привычки. То есть чтобы Ваши идеи осуществились, нынешний гедонистический потребитель, как тип должен отмереть.

В своем антигедонистическом запале Вы никак не поймете простую вещь. Ядерная энергетика так устроена, что затраты собственно на "полезное ископаемое", урановый концентрат, составляют очень малую часть себестоимости электроэнергии с АЭС. Поэтому вздорожание ископаемого, например, в 10 раз (никакие не рабы, а платить большему числу своих работяг) приведет к непропорционально меньшему удорожпнию энергии.

Если уж на то пошло, то в современном "гедонизме" непрерывно снижается доля "природных ресурсов". В ламповом "Рубине" гораздо больше меди и никеля, чем в современом ЖК.

>>Вы будете смеяться, но то же касается и нефти. Химия, технология -- много чего готово для производства искусственного жидкого топлива. Дело за малым: за гарантией того, что цена нефти будет такой-то и не опустится.

>Глупости. Синтетическое топливо не произведешь в таких же количествах, как нефть и газ, - придется затратить больше энергии, чем в этой самой нефти и газе содержаться. Задачка не решается на современном уровне технологий. Поэтому не решается и в коммерческих расчетах.

Профи говорит глупости, а Вы глаголете истину? Ну гордыня! Там в статье довольно детальный анализ, чего там немчура в Войну, а чего ЮАР в блокаду. Общий вывод -- затратно, но не смертельно.

>>Рекомендую поискать статью "Мир без нефти" -- в ней профессионал-нефтехимик приводит цифру в 50 за баррель. Ну ладно, не очень новая статья, инфляция. Но в химии он совсем не лажает, что редкость.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (08.12.2009 18:09:02)
Дата	08.12.2009 18:51:04

Re: затратно, но...

>>>Вы забыли, дорогой друг, о деньгах (с). Если окажется, что за уран (точнее, некий концентрат, поступающий с ГОК на тонкую переработку, изотопное обогащение) потребитель будет готов платить существенно дороже, то его окажется выгодным добывать чуть ли не из гранита. А на себестоимости энергии удорожание "концентрата" скажется мало -- там другие факторы имеют больший вес.
>
>> Вы только забыли посчитать, каков тогда станет уровень жизни этого самого потребителя. И где он себе найдет рабов, чтобы выколачивать уран из гранита на глубине 70 км. Неужели сам полезет? Но это не вписывается в типичные его сегодняшние привычки. То есть чтобы Ваши идеи осуществились, нынешний гедонистический потребитель, как тип должен отмереть.
>
>В своем антигедонистическом запале Вы никак не поймете простую вещь. Ядерная энергетика так устроена, что затраты собственно на "полезное ископаемое", урановый концентрат, составляют очень малую часть себестоимости электроэнергии с АЭС. Поэтому вздорожание ископаемого, например, в 10 раз (никакие не рабы, а платить большему числу своих работяг) приведет к непропорционально меньшему удорожпнию энергии.

Во-первых у Вас в западных странах нет столько работяг. Всех работяг в западных странах процентов 17-20 от потенциально работоспособного населения . Значительно увеличить их число - значит изменить современый образ жизни, о чем я и веду речь. Во-вторых Вы не знаете, какую часть в себестоимости энергии АЭС составляет урановое топливо, в третьих колдичесмтво АЭС придется увеличивать в несколько десятков раз ( сейчас доля АЭС в общем энергобаланстве - несколько процентов) - а это значит, что потребуются не просто трудовые армии работяг, а армии очень квалифицированных работяг, и соотвествтенно количество соотвествтующих специалистов тоже придется увеличивать на порядок. В общем труд до седьмого пота обеспечен, и никак это не совместимо с современным образом жизни на Западе.

>Если уж на то пошло, то в современном "гедонизме" непрерывно снижается доля "природных ресурсов". В ламповом "Рубине" гораздо больше меди и никеля, чем в современом ЖК.

Это враки. Потребление на одного человека природных ресурсов в западных странах вовсе не уменьшается, а увеличивается, хотя и с замедлением или остается на прежнем уровне.

>>>Вы будете смеяться, но то же касается и нефти. Химия, технология -- много чего готово для производства искусственного жидкого топлива. Дело за малым: за гарантией того, что цена нефти будет такой-то и не опустится.
>
>>Глупости. Синтетическое топливо не произведешь в таких же количествах, как нефть и газ, - придется затратить больше энергии, чем в этой самой нефти и газе содержаться. Задачка не решается на современном уровне технологий. Поэтому не решается и в коммерческих расчетах.
>
>Профи говорит глупости, а Вы глаголете истину?

Профи в нефтехимии? На этом уровне данная комплексная задачка не решается.

>Ну гордыня! Там в статье довольно детальный анализ, чего там немчура в Войну, а чего ЮАР в блокаду. Общий вывод -- затратно, но не смертельно.

Общий вывод в целом правильный. Затратно но не смертельно и означает значительное понижение уровня жизни или по крайней мере значительное возрастание трудовой нагрузки на индивида и общество в целом. Словом - современное западное общество это не потянет. Даже если потребление его и не уменьшится, выдержать интенсификацию трудовой нагрузки оно вряд ли сможет. Придется в промышленностии иметь не 20% ВВП, а все 80%. Но это кардинальное изменение образа жизни.

От	Игорь С.
К	Баювар (08.12.2009 02:52:18)
Дата	08.12.2009 08:25:32

Деньги не главное

От	Баювар
К	Игорь С. (08.12.2009 08:25:32)
Дата	08.12.2009 12:17:46

Естественно, я ошибаюсь

>>>Естественно, неважно. Важен смысл, что уран - истощимый запас, как нефть и газ.

>>Вы забыли, дорогой друг, о деньгах (с). Если окажется, что за уран (точнее, некий концентрат, поступающий с ГОК на тонкую переработку, изотопное обогащение) потребитель будет готов платить существенно дороже, то его окажется выгодным добывать чуть ли не из гранита.

>Здесь вы ошибаетесь. Деньги - не главное. На получение урана из гранита надо потратить энергию. Да, да, ту самую, которую вы получаете из урана (ну,или чего еще). Т.е. здась как в с/х, сначала надо посеять, а уж потом жать и смотреть результат в "самах". Если он меньше 1 - то процесс не работает чисто по инженерным причинам. Если 1.2 - то получится общества как в древней Руси.

Естественно, я ошибаюсь, но Вы ошибаетесь больше, а идеального решения нет вообще. Джоули -- еще менее "главное", чем деньги: они совсем разные на ГЭС и в фонарике, а еще джоули есть в градирне, построенной специально для избавления от них. Пока что деньги -- наилучшее решение, позволяющее сравнивать одно с другим, глубоко разное по своей природе. Человеко-день с литром кислоты, например.

Уже после того, как мы выбрали деньги как критерий, мы обнаруживаем неидеальность этого критерия и начинаем его так и сяк корректировать: экология, социальность, то, сё... Выдумывание сходу революционных идей типа учета всего и вся в джоулях контрпродуктивно.

>Пока попытки получать уран из морской воды (это проще, чем из гранита) провалились.

Провалились -- в смысле? Так и провалились, что дорого оказалось. Дорого -- в смысле? А так, что энергетики или кто еще там не намерены платить тех денег, которые расходуются на этот процесс. Они лучше другим заплатят. Богатая руда физически кончилась -- бедная еще есть. Гранит -- тоже бедная руда, но до него очередь не дошла. Дойдет, нет, когда... Этого мы не знаем.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь С.
К	Баювар (08.12.2009 12:17:46)
Дата	09.12.2009 20:22:32

Естественно

>>Здесь вы ошибаетесь. Деньги - не главное. На получение урана из гранита надо потратить энергию. Да, да, ту самую, которую вы получаете из урана (ну,или чего еще). Т.е. здась как в с/х, сначала надо посеять, а уж потом жать и смотреть результат в "самах". Если он меньше 1 - то процесс не работает чисто по инженерным причинам. Если 1.2 - то получится общества как в древней Руси.
>
>Естественно, я ошибаюсь, но Вы ошибаетесь больше, а идеального решения нет вообще. Джоули -- еще менее "главное", чем деньги: они совсем разные на ГЭС и в фонарике, а еще джоули есть в градирне, построенной специально для избавления от них.

Вы закон сохранения энергии помните?

>Пока что деньги -- наилучшее решение, позволяющее сравнивать одно с другим, глубоко разное по своей природе. Человеко-день с литром кислоты, например.

За сколько миллиардов долларов вы надеетесь опровергнуть закон сохранения энергии?

>Уже после того, как мы выбрали деньги как критерий, мы обнаруживаем неидеальность этого критерия и начинаем его так и сяк корректировать: экология, социальность, то, сё... Выдумывание сходу революционных идей типа учета всего и вся в джоулях контрпродуктивно.

Я не обсуждаю вопрос учета всего в джоулях. Но если электростанция будет потреблять энергии (в джоулях!) больше, чем она выделяет из топлива, то кто её этой энергией снабжать то будет?

>>Пока попытки получать уран из морской воды (это проще, чем из гранита) провалились.
>
>Провалились -- в смысле? Так и провалились, что дорого оказалось. Дорого -- в смысле?

В смысле энергии.

>А так, что энергетики или кто еще там не намерены платить тех денег, которые расходуются на этот процесс. Они лучше другим заплатят. Богатая руда физически кончилась -- бедная еще есть. Гранит -- тоже бедная руда, но до него очередь не дошла. Дойдет, нет, когда... Этого мы не знаем.

Баювар, вы никак не хотите понять, что переход к меннее богатым рудам возможен лишь до некоторого предела, после которого в дело вступает закон сохранения энергии.

Все выше написанное является моим мнением

От	Баювар
К	Игорь С. (09.12.2009 20:22:32)
Дата	10.12.2009 12:49:42

экономическая неэффективность

>>Пока что деньги -- наилучшее решение, позволяющее сравнивать одно с другим, глубоко разное по своей природе. Человеко-день с литром кислоты, например.

>За сколько миллиардов долларов вы надеетесь опровергнуть закон сохранения энергии?

Тезис: экономическая неэффективность наступает всегда и значительно раньше энергетической. До необходимости учитывать закон сохранения энергии при принятии производственных решений дело не может дойти никогда.

>>>Пока попытки получать уран из морской воды (это проще, чем из гранита) провалились.

>>Провалились -- в смысле? Так и провалились, что дорого оказалось. Дорого -- в смысле?

>В смысле энергии.

Или денег? Слово против слова. Я как химик заявляю: можно напрячься и разработать материал с желаемыми свойствами, ионообменник, селективный по урану (грубо говоря). Законам химии это, во всяком случае, не потиворечит: что-то похожее есть для разделения лантаноидов. Но сам этот материал запросто может стоить как платина: штукарь за грамм -- не предел для сложной органики.

>>А так, что энергетики или кто еще там не намерены платить тех денег, которые расходуются на этот процесс. Они лучше другим заплатят. Богатая руда физически кончилась -- бедная еще есть. Гранит -- тоже бедная руда, но до него очередь не дошла. Дойдет, нет, когда... Этого мы не знаем.

>Баювар, вы никак не хотите понять, что переход к меннее богатым рудам возможен лишь до некоторого предела, после которого в дело вступает закон сохранения энергии.

Ваша позиция понятна. К реакции, ядерной или химической, однозначно приписан энергетический выход. Вы эту мысль переносите на технологии, а этого делать нельзя. Вы не знаете, сколько Вы израсходовали джоулей, потребив литр серной кислоты, и сравнить эту величину даже с килограммом соды, не говоря о человеко-дне. В реальном мире такие сравнения худо-бедно делаются в деньгах.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь С.
К	Баювар (10.12.2009 12:49:42)
Дата	11.12.2009 18:58:09

Вы идеализируете экономистов

>>>Пока что деньги -- наилучшее решение, позволяющее сравнивать одно с другим, глубоко разное по своей природе. Человеко-день с литром кислоты, например.

>>За сколько миллиардов долларов вы надеетесь опровергнуть закон сохранения энергии?
>
>Тезис: экономическая неэффективность наступает всегда и значительно раньше энергетической.

Это не тезис. Ибо непонятно, о чем речь (какова предметная область) и к какому временному периоду относится сей "тезис". Скажем, попытки создать вечный двигатель,таки финансировавшиеся, сюда относятся? :-) Если физик расмотрит предлагаемую техническую схему и покажет отрицательный энергетический баласн еще до какого-либо экономического рассмотрения проекта - это как - будет опровержением "тезиса" или не будет? Или рассматриваем только те проекты, которые вышли на фазу экономического рассмотрения? Опять же о какой экономической эффективности речь - эффективности отдельного предприятия? Эффективность отрасли? Эффетивность, так сказать по Петьке, в мирвом масшабе?

Если вы хотите сказать, что даже среди технически реализуемых проектов будут экономически неэффективные - то это очевидный факт.

>До необходимости учитывать закон сохранения энергии при принятии производственных решений дело не может дойти никогда.

Вообще-то правильно учитывать закон сохранения энергии еще до вынесения вопроса на предмет принятия производственных решений, ага.

>>>Провалились -- в смысле? Так и провалились, что дорого оказалось. Дорого -- в смысле?
>
>>В смысле энергии.
>
>Или денег?

Причем здесь "или"? Скорее "и".

>Слово против слова. Я как химик заявляю: можно напрячься и разработать материал с желаемыми свойствами, ионообменник, селективный по урану (грубо говоря). Законам химии это, во всяком случае, не потиворечит: что-то похожее есть для разделения лантаноидов. Но сам этот материал запросто может стоить как платина: штукарь за грамм -- не предел для сложной органики.

Именно это и делалось. Но надо иметь в виду, что сам по себе материал еще не решает проблемы - урана в воде где-то одна часть на миллиард (точную цифру сейчас влом лезть искать, но по порядку - где- так). Это означает, что чтобы получить тысячу тонн урана надо прокачать через вашу органику тысячу миллиардов тонн воды.

>>Баювар, вы никак не хотите понять, что переход к меннее богатым рудам возможен лишь до некоторого предела, после которого в дело вступает закон сохранения энергии.

>Ваша позиция понятна. К реакции, ядерной или химической, однозначно приписан энергетический выход. Вы эту мысль переносите на технологии, а этого делать нельзя. Вы не знаете, сколько Вы израсходовали джоулей, потребив литр серной кислоты, и сравнить эту величину даже с килограммом соды, не говоря о человеко-дне. В реальном мире такие сравнения худо-бедно делаются в деньгах.

Почему не знаем то? Сколько израсходовали джоулей на создание литра серной кислоты известно. У всех серьезных технологий энергетический баланс известен. Но дело даже не в этом, часто даже если предположить нулевые затраты на создание литра серной кислоты энергетический баланс получается отрицательный.

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (11.12.2009 18:58:09)
Дата	12.12.2009 16:48:51

Re: Вы идеализируете...

>Если вы хотите сказать, что даже среди технически реализуемых проектов будут экономически неэффективные - то это очевидный факт.

Это не просто очевидный факт. Технически реализуемые проекты - нередко действительно реализуются в экономике, хотя являются экономически неэффективными, т.е. дотационными, более того, нередко просто являются планово-убыточными. Общество с их помощью решает другие вопросы. Например, сакральные. Строительство храма технически возможно. Но является прямым вложением средств и сил в то, что в рамках экономического мышления не имеет смысла.
Что-то делается во имя престижа. Что-то во имя гуманизма. Что-то в знак протеста. Что-то - просто в расчете на вероятную перспективу с риском оказаться в тупике.

>>До необходимости учитывать закон сохранения энергии при принятии производственных решений дело не может дойти никогда.
>
>Вообще-то правильно учитывать закон сохранения энергии еще до вынесения вопроса на предмет принятия производственных решений, ага.

>>>>Провалились -- в смысле? Так и провалились, что дорого оказалось. Дорого -- в смысле?
>>
>>>В смысле энергии.
>>
>>Или денег?
>
>Причем здесь "или"? Скорее "и".

>>Слово против слова. Я как химик заявляю: можно напрячься и разработать материал с желаемыми свойствами, ионообменник, селективный по урану (грубо говоря). Законам химии это, во всяком случае, не потиворечит: что-то похожее есть для разделения лантаноидов. Но сам этот материал запросто может стоить как платина: штукарь за грамм -- не предел для сложной органики.
>
>Именно это и делалось. Но надо иметь в виду, что сам по себе материал еще не решает проблемы - урана в воде где-то одна часть на миллиард (точную цифру сейчас влом лезть искать, но по порядку - где- так). Это означает, что чтобы получить тысячу тонн урана надо прокачать через вашу органику тысячу миллиардов тонн воды.

>>>Баювар, вы никак не хотите понять, что переход к меннее богатым рудам возможен лишь до некоторого предела, после которого в дело вступает закон сохранения энергии.
>
>>Ваша позиция понятна. К реакции, ядерной или химической, однозначно приписан энергетический выход. Вы эту мысль переносите на технологии, а этого делать нельзя. Вы не знаете, сколько Вы израсходовали джоулей, потребив литр серной кислоты, и сравнить эту величину даже с килограммом соды, не говоря о человеко-дне. В реальном мире такие сравнения худо-бедно делаются в деньгах.
>
>Почему не знаем то? Сколько израсходовали джоулей на создание литра серной кислоты известно. У всех серьезных технологий энергетический баланс известен. Но дело даже не в этом, часто даже если предположить нулевые затраты на создание литра серной кислоты энергетический баланс получается отрицательный.

> Все выше написанное является моим мнением

От	Дм. Ниткин
К	Баювар (10.12.2009 12:49:42)
Дата	10.12.2009 19:35:03

Не совсем так

>Тезис: экономическая неэффективность наступает всегда и значительно раньше энергетической. До необходимости учитывать закон сохранения энергии при принятии производственных решений дело не может дойти никогда.

С одной поправкой: если нет искажающих сигналов. Например, если государство не начинает материально поощрять какую-нибудь "энергосберегающую" технологию, вроде биотоплива. Тогда, действительно, можно доиграться до процессов с отрицательным КПД.

От	Баювар
К	Дм. Ниткин (10.12.2009 19:35:03)
Дата	11.12.2009 03:11:18

постсовковая геббельсовщина

>>Тезис: экономическая неэффективность наступает всегда и значительно раньше энергетической. До необходимости учитывать закон сохранения энергии при принятии производственных решений дело не может дойти никогда.

>С одной поправкой: если нет искажающих сигналов. Например, если государство не начинает материально поощрять какую-нибудь "энергосберегающую" технологию, вроде биотоплива. Тогда, действительно, можно доиграться до процессов с отрицательным КПД.

Во-первых, Вы попадаете в ту же ловушку, что Игорь С. : прежде, чем делать вывод об отрицательности КПД, его еще посчитать надо, джоули в суперфосфате.

Во-вторых, сдается мне, что наезды на тупых энергосберегателей -- в значительной степени Задорнов, постсовковая геббельсовщина. Если только о солярке говорить, то я на пальцах вот как прикинул. Тонну ее на гектар спалить -- ухитриться надо (рабочий день, емкость тракторного бака, сеть полевых бензоколонок, НЕнаблюдаемая мной), а ту же тонну, 10 центнеров с того же гектара снять -- вполне реально. Зайти можно и с другой стороны: налоги берутся как с солярки, потребляемой в сельском хозяйстве (они меньше, и бывают в газетах скандальчики о злоупотреблениях), так и с биодизеля при его продаже. Он еще и дороже продается, чем постное масло в супермаркете!

Вот ветряки это похоже на чепуху. Подъехал к одному посмотреть -- табличка: цена, мощность. Хуже худшего банковского процента.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (11.12.2009 03:11:18)
Дата	11.12.2009 07:41:08

Re: Ловушек много.

>Во-первых, Вы попадаете в ту же ловушку, что Игорь С. : прежде, чем делать вывод об отрицательности КПД, его еще посчитать надо, джоули в суперфосфате.

Поточнее осилите сформулировать проблему? Аока это у вас не тезис а лозунг получился. А хотелось бы тезиса. :)

>Вот ветряки это похоже на чепуху. Подъехал к одному посмотреть -- табличка: цена, мощность. Хуже худшего банковского процента.

Экономисты всегда сидят в ловушке представлений, что принципы устройства жизни и взаимодействия - неизменны. ИМХО, от таких предположений цивилизации и исчезают.

От	Баювар
К	А.Б. (11.12.2009 07:41:08)
Дата	11.12.2009 13:05:24

все действительное разумно

>>Во-первых, Вы попадаете в ту же ловушку, что Игорь С. : прежде, чем делать вывод об отрицательности КПД, его еще посчитать надо, джоули в суперфосфате.

>Поточнее осилите сформулировать проблему? Аока это у вас не тезис а лозунг получился. А хотелось бы тезиса. :)

Проблемы особой я не вижу (все действительное разумно), а тезис такой:

Для производственной деятельности необхолим универсальный критерий для сравнения затрат и отдач, "запрятанных" в очень разнородных компонентах. Он должен быть численным (аддитивным как минимум) и измеримым. Кроме денег на эту роль ничего не подходит: лучшие умы, включая Решняка, над этим работали, но ничего не вышло.

Я признаю, что "денежный" расчет обязательно должен быть скорректирован по другим критериям, возможно, не таким уж численным.

>>Вот ветряки это похоже на чепуху. Подъехал к одному посмотреть -- табличка: цена, мощность. Хуже худшего банковского процента.

>Экономисты всегда сидят в ловушке представлений, что принципы устройства жизни и взаимодействия - неизменны. ИМХО, от таких предположений цивилизации и исчезают.

Еще хуже с этим у алярмистов, пугали тоннами навоза на мостовых. А если экономисты наколбасили -- тому должны остаться материальные свидетельства. Разве что килотонны устаревших радиодеталей, произведенных в СССР...

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (11.12.2009 13:05:24)
Дата	11.12.2009 16:03:40

Re: чтобы работало и тянуло...

лошадь надо ставить с правильной стороны от дышла. :)

>Для производственной деятельности необхолим универсальный критерий для сравнения затрат и отдач...

Сперва должна быть цель деятельности и возможность ее осуществления физическая, потом - экономическая целесообразность. По-моему, это так!

>Я признаю, что "денежный" расчет обязательно должен быть скорректирован по другим критериям, возможно, не таким уж численным.

В сущности спор о месте денежного критерия. Так видится со стороны, что вы его во главу угла ставите. А это неверно и вызывает протесты. :)

>Еще хуже с этим у алярмистов, пугали тоннами навоза на мостовых.

Самое забавное когда алармисты оказываются правы. В чем-то. Тогда выходит "ой". :)

От	Баювар
К	А.Б. (11.12.2009 16:03:40)
Дата	11.12.2009 17:13:13

Денежный расчет против алярмистких визгов

>Сперва должна быть цель деятельности и возможность ее осуществления физическая, потом - экономическая целесообразность. По-моему, это так!

Не согласен. С одной строны, в повседневной жизни к большинству действий (типа мороженое съел) "целеполагание" неприменимо, а идиотским зачемканьем можно любого задолбать.

С другой: производство же обсуждается, конкретно -- электроэнергии, причем на АЭС. Цель у производства одна: удовлетворение потребностей. Физичская возможность -- чего ее обсуждать? Остается вылезшая на передний план "экономика".

>>Я признаю, что "денежный" расчет обязательно должен быть скорректирован по другим критериям, возможно, не таким уж численным.

>В сущности спор о месте денежного критерия. Так видится со стороны, что вы его во главу угла ставите. А это неверно и вызывает протесты. :)

Ага, именно так. Денежный расчет против алярмистких визгов. Простейшая конструкция: "это" начинает заканчиваться, цена повышается, а изменившаяся конкретная цифра начинает долбить по мильярдам головушек, заставляя каждую из них что-то придумывать. А алярмист выходит один против мильярдов и говорит им что-то вроде того, мол я умный и знаю чего вы не знаете. Фиг вы, дураки, чего придумаете!

Не, ну я понимаю: планету не засорять, людей в опасность не ставить...

С другой стороны, экономика вылезает где не ждали, а эти в белых одеждах удивляются, чего это им денег не дают на торий и бридеры. На термояд дают, в гагарины рвутся, так это не то.

>>Еще хуже с этим у алярмистов, пугали тоннами навоза на мостовых.

>Самое забавное когда алармисты оказываются правы. В чем-то. Тогда выходит "ой". :)

Ну уж не "исчерпаемость", черт бы ее побрал!

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (11.12.2009 17:13:13)
Дата	12.12.2009 08:59:29

Re: Денежный расчет имеет "область определения".

Если же (тьфу-тьфу-тьфу) "алярмистские визги" сбываются... то денежные расчеты никого не интересуют.
К счастию все это происходило пока в фильмах-катастрофах. :)

>Не согласен.

Вот это-то и вызывает недоумение у "технически грамотных".
Особенно детский уровень контр-доводов:

>С одной строны, в повседневной жизни к большинству действий (типа мороженое съел) "целеполагание" неприменимо

Ну да, что мороженое слизнуть, что бюджет стройки распилить, что завод запустить - одна хрень. :)

>С другой: производство же обсуждается, конкретно -- электроэнергии, причем на АЭС.

Ага. Экономически - "эксперименты на АЭС" - привлекательны, так как не надо вкладываться в строительство инфраструктуры полигона и опытного реактора (тем более не одного) - на выходе... может получиться Чернобыль.
С Саяно-Шушенской - по экономическим соображениям - тоже не гладко вышло.

Не желаете пересмотреть ваши представления о месте лошади и телеги?

>Цель у производства одна: удовлетворение потребностей. Физичская возможность -- чего ее обсуждать?

Вот сейчас вы говорите ровно как Митрофанушка - чего обсуждать? Пусть ее технари обсуждают. Прально! :)

>Ага, именно так. Денежный расчет против алярмистких визгов.

Алармистов отставим. Оставим инженеров. Что выходит когда инженер говорит "не замай", а экономист напирает "так надо" - примеров много. И все они до жути неприятные. Поэтому... я уже начинаю думать что надо экономистов ограничивать законом. Прописать им такие штрафы за попытки рулить вне "области действия их компетентности" - чтобы они туда и не рыпались.

>Не, ну я понимаю: планету не засорять, людей в опасность не ставить...

Но пытаетесь, не понимая до конца, это сделать. Понимания "в денежном эквиваленте" недостаточно.

>С другой стороны, экономика вылезает где не ждали,...

Экономика штука гибкая, гораздо гибче "законов природы". Так что, возможен вариант что не "экономика вылезает", а вылезают огрехи экономистов, которые не сумели экономику правильно "настроить".

>Ну уж не "исчерпаемость", черт бы ее побрал!

Кто знает... хотенчики могут довести до цугундера. И доводят. Пока отдельных персонажей. Но хотенчики растут, пестуемые рекламой и СМИ.
Не исключу, что есть возможность нарваться на "исчерпаемость" там, где ее и не подозревали экономисты и политики.

От	Баювар
К	А.Б. (12.12.2009 08:59:29)
Дата	14.12.2009 20:47:44

в этом обсуждении, ровно наоборот

>>С одной строны, в повседневной жизни к большинству действий (типа мороженое съел) "целеполагание" неприменимо

>Ну да, что мороженое слизнуть, что бюджет стройки распилить, что завод запустить - одна хрень. :)

Это ваша, русских беда -- не различать, что можно, а чего нельзя. Мороженое есть (и майонез в винегрет класть) -- можно. Бюджет красть (и мусор в лесу выбрасывать) -- нельзя.

>>С другой: производство же обсуждается, конкретно -- электроэнергии, причем на АЭС.

>Ага. Экономически - "эксперименты на АЭС" - привлекательны, так как не надо вкладываться в строительство инфраструктуры полигона и опытного реактора (тем более не одного) - на выходе... может получиться Чернобыль.

Чергобыль взорвал конкретный Дятлов, по телефонному рявку нарушивший прописанный запрет (на подъем мощности после начатого процесса остановки) из страха схватить выговорешник. Советский кадр.

>Не желаете пересмотреть ваши представления о месте лошади и телеги?

Не-а.

>>Цель у производства одна: удовлетворение потребностей. Физичская возможность -- чего ее обсуждать?

>Вот сейчас вы говорите ровно как Митрофанушка - чего обсуждать? Пусть ее технари обсуждают. Прально! :)

Не думаю, чтобы обсуждалось производство чего-либо, скажем, по не-идущей реакции. Интереснее другое: когда можно с технической точки зрения так, сяк и эдак -- и надо выбор сделать.

>>Ага, именно так. Денежный расчет против алярмистких визгов.

>Алармистов отставим. Оставим инженеров. Что выходит когда инженер говорит "не замай", а экономист напирает "так надо" - примеров много. И все они до жути неприятные. Поэтому... я уже начинаю думать что надо экономистов ограничивать законом. Прописать им такие штрафы за попытки рулить вне "области действия их компетентности" - чтобы они туда и не рыпались.

Дык здесь, в этом обсуждении, ровно наоборот! Технари рвутся бридеры строить, а экономисты против.

>>Не, ну я понимаю: планету не засорять, людей в опасность не ставить...

>Но пытаетесь, не понимая до конца, это сделать. Понимания "в денежном эквиваленте" недостаточно.

Недостаточно, кто бы спорил. Но технари (кроме спецов по безопасности и экологии, например), никак не помогут.

>>Ну уж не "исчерпаемость", черт бы ее побрал!

>Кто знает... хотенчики могут довести до цугундера. И доводят. Пока отдельных персонажей. Но хотенчики растут, пестуемые рекламой и СМИ.

Типичная иллюзия "прямого действия". Опровергается обращением на себя: много ли мне-любимому реклама напестовала? Или это они дураки, а я покупаю (за редким исключением) только действительно необходимое?

>Не исключу, что есть возможность нарваться на "исчерпаемость" там, где ее и не подозревали экономисты и политики.

Хотелось бы так ставить вопрос: кто прав, а кто заблуждается? Повторюсь за экономистов: простая штука, Ле-Шателье. Вместо "внезапной исчерпемости" -- рост цены, реакция многочисленных субъектов в понятном направлении. У "оппонентов" -- типа возможность иного развития событий, да?

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (14.12.2009 20:47:44)
Дата	14.12.2009 21:20:33

Re: Разве? Почему бы это? Обоснуйте экономически! :)

>Это ваша, русских беда -- не различать, что можно, а чего нельзя.

Щаз. Прямо! :) Как раз это ваша, европейская неизбывная печаль - обуздывать правилами и табу свои и соседские хотелки.

Впрочем, к обсуждаемой теме это слабо относится.

>Бюджет красть (и мусор в лесу выбрасывать) -- нельзя.

Обоснуйте экономически. Пилить бюджет - сверхприбыльно, значит экономически эффективно? Про "табу низзя" - давайте забудем, так как сперва экономика, вы так утверждали? :)

>Чергобыль взорвал конкретный Дятлов, по телефонному рявку нарушивший прописанный запрет...

Так дятловых обучать на "полигоне" - предотвратит катастрофу, но дорого, блин. Нерационально дорого. с точки зрения экономики.

>Не-а.

Напрасно. А цену шахтерской телогрейки на датчике метана (тоже итог совсем экономического подхода к проблеме) прикинуть осилите?

>Интереснее другое: когда можно с технической точки зрения так, сяк и эдак -- и надо выбор сделать.

Вот именно об этом вам и толкуют. Сперва "можно" - потом "нужно". Так как общеизвестно, что далеко не все нужно делать, что можно. :)

>Дык здесь, в этом обсуждении, ровно наоборот! Технари рвутся бридеры строить, а экономисты против.

Технари правее. Они понимают что "бридеры строить" придется. Но это дело требует опытпа. И набираться его надо сегодня. Хоть и дорого. но завтра - окупится.

И, наверное, бридер экономически обоснованнее БАК.

>Недостаточно, кто бы спорил. Но технари (кроме спецов по безопасности и экологии, например), никак не помогут.

Не скажите. Эти - могут. :)

>Типичная иллюзия "прямого действия". Опровергается обращением на себя: много ли мне-любимому реклама напестовала?

Мне - нет, но я знаю многих, которым, таки, да.

>Вместо "внезапной исчерпемости" -- рост цены...

Не всегда спасает. Снова "шахтерские телогрейки". Проблемка имеет факторов более одного. Хотите пообсуждать с 2 сторон - "экономикс" и "инжиниринг"? :)

От	Игорь
К	Игорь С. (09.12.2009 20:22:32)
Дата	09.12.2009 21:31:32

Re: Естественно

>>>Здесь вы ошибаетесь. Деньги - не главное. На получение урана из гранита надо потратить энергию. Да, да, ту самую, которую вы получаете из урана (ну,или чего еще). Т.е. здась как в с/х, сначала надо посеять, а уж потом жать и смотреть результат в "самах". Если он меньше 1 - то процесс не работает чисто по инженерным причинам. Если 1.2 - то получится общества как в древней Руси.
>>
>>Естественно, я ошибаюсь, но Вы ошибаетесь больше, а идеального решения нет вообще. Джоули -- еще менее "главное", чем деньги: они совсем разные на ГЭС и в фонарике, а еще джоули есть в градирне, построенной специально для избавления от них.
>
>Вы закон сохранения энергии помните?

>>Пока что деньги -- наилучшее решение, позволяющее сравнивать одно с другим, глубоко разное по своей природе. Человеко-день с литром кислоты, например.
>
>За сколько миллиардов долларов вы надеетесь опровергнуть закон сохранения энергии?

Да не собирается он его опровергать. Они там просто собираются пограбить недостающую энергию на стороне - то есть получить ее бесплатно для себя. Тогда бухгалтерский баланс сойдется.

От	Игорь
К	Баювар (08.12.2009 12:17:46)
Дата	08.12.2009 13:37:04

Re: Естественно, я...

>>>>Естественно, неважно. Важен смысл, что уран - истощимый запас, как нефть и газ.
>
>>>Вы забыли, дорогой друг, о деньгах (с). Если окажется, что за уран (точнее, некий концентрат, поступающий с ГОК на тонкую переработку, изотопное обогащение) потребитель будет готов платить существенно дороже, то его окажется выгодным добывать чуть ли не из гранита.
>
>>Здесь вы ошибаетесь. Деньги - не главное. На получение урана из гранита надо потратить энергию. Да, да, ту самую, которую вы получаете из урана (ну,или чего еще). Т.е. здась как в с/х, сначала надо посеять, а уж потом жать и смотреть результат в "самах". Если он меньше 1 - то процесс не работает чисто по инженерным причинам. Если 1.2 - то получится общества как в древней Руси.
>
>Естественно, я ошибаюсь, но Вы ошибаетесь больше, а идеального решения нет вообще. Джоули -- еще менее "главное", чем деньги: они совсем разные на ГЭС и в фонарике, а еще джоули есть в градирне, построенной специально для избавления от них. Пока что деньги -- наилучшее решение, позволяющее сравнивать одно с другим, глубоко разное по своей природе. Человеко-день с литром кислоты, например.

>Уже после того, как мы выбрали деньги как критерий, мы обнаруживаем неидеальность этого критерия и начинаем его так и сяк корректировать: экология, социальность, то, сё... Выдумывание сходу революционных идей типа учета всего и вся в джоулях контрпродуктивно.

Вам же русским языком говорят, что инженеры не смогут предложить процесс, где добытый из гранита и т.п. уран драст больше энергии, чем будет затрачено на его производство. Значит если не б удет найдено дармового источника энергии соотвесттвувющей мощности - задачка не решится и в деньгах. Решение типа - грабить чужую энергию - не универсально.

>>Пока попытки получать уран из морской воды (это проще, чем из гранита) провалились.
>
>Провалились -- в смысле? Так и провалились, что дорого оказалось. Дорого -- в смысле? А так, что энергетики или кто еще там не намерены платить тех денег, которые расходуются на этот процесс.

Действительно, но не готовы, именно потому что он энергетически с физической стороны с помощью имеющейся техники - не эффективен. А придумывать и изобретать коммерсанты не горазды. Горазды только комбинировать из имеющегося, о сегодня комбинируй не комбинируй - ничего не даст в этом смысле.

>Они лучше другим заплатят. Богатая руда физически кончилась -- бедная еще есть. Гранит -- тоже бедная руда, но до него очередь не дошла. Дойдет, нет, когда... Этого мы не знаем.

Уровень жизни от таких решенйи упадет очень сильно, это Вам не говорят Ваши коммерченские расчеты?

>А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь С.
К	Игорь (07.12.2009 11:56:13)
Дата	07.12.2009 23:09:10

Re: Скорее все...

>>и вообще в словарях - это термин для обозначения УГЛЯ, НЕФТИ и ПРИРОДНОГО ГАЗА и других горючих веществ, образовавшихся из остатков органики, емнип. Впрочем, это не важно.
>
>Естественно, неважно. Важен смысл, что уран - истощимый запас, как нефть и газ.

Легче понимать, если пользовать общепринятой терминологией, правда? Уран - истощимый ресурс. Но запасов урана и тория хватит на 1000 лет, угля - на 500. Поэтому ситуация чуть сложнее.

>>> Солнце, ветер, биотопливо - это все несколько процентов в энергобалансе Запада.
>>
>>Ну, в принципе я приводил оценки, что при желании они могут поддеживать энергопотребление примерно на нынешнем уровне. Поэтому отрицать такую возможость нельзя.
>
> У современногог человечества нет способностей к столь интенсивному труду, чтобы возобновляемые источники энергии заставить служить так же, как ныне служат истощаемые. У возобновлдяемых источников энергии весьма малая удельная энергетическая плотность - а это совсем другие масштабы инфраструктуры. Более того таскать энергию из возобновляемых источников энергии в таких же масштабах, какие потребны ныне - это вообще говоря серьезно повлиять на климат и биосферу Земли. Здесь тупое решение в лоб не пройдет.

Игорь, не нужно меня агитировать, я гораздо больше в теме чем вы и могу привести намного больше аргументов, что тупые решения не пройдут. Не о том речь.
В принципе, при нетупых решениях есть экономические оценки, показывающие возможность сохранить энергопотребление примерно на нынешнем уровне. Если вам интересно, поищу в архивах.

Можно говорить, что в них не все учтено, что на самом деле все будет хуже, но качественно в любом случае о снижении энергопотребления в десятки раз речи не идет.

>>А это другой вопрос. Речь то шла о модерне, а не о постмодерне.
>
> Постмодерн бывает разный. Бывает такой, какой чаяли скажем в 60-ые, 70-ые годы - то есть более менее разумный. Бывает такой, как сегодня, до есть декаденствующий.

Не знаком с постмодерном 60-х.

От	Игорь
К	Игорь С. (07.12.2009 23:09:10)
Дата	07.12.2009 23:48:21

Re: Скорее все...

>>>и вообще в словарях - это термин для обозначения УГЛЯ, НЕФТИ и ПРИРОДНОГО ГАЗА и других горючих веществ, образовавшихся из остатков органики, емнип. Впрочем, это не важно.
>>
>>Естественно, неважно. Важен смысл, что уран - истощимый запас, как нефть и газ.
>
>Легче понимать, если пользовать общепринятой терминологией, правда? Уран - истощимый ресурс. Но запасов урана и тория хватит на 1000 лет, угля - на 500. Поэтому ситуация чуть сложнее.

А откуда следует, что запасов урана хватит на 1000 лет? И торий - разве сейчас сделана на нем хоть одна энергостанция?

>>>> Солнце, ветер, биотопливо - это все несколько процентов в энергобалансе Запада.
>>>
>>>Ну, в принципе я приводил оценки, что при желании они могут поддеживать энергопотребление примерно на нынешнем уровне. Поэтому отрицать такую возможость нельзя.
>>
>> У современногог человечества нет способностей к столь интенсивному труду, чтобы возобновляемые источники энергии заставить служить так же, как ныне служат истощаемые. У возобновлдяемых источников энергии весьма малая удельная энергетическая плотность - а это совсем другие масштабы инфраструктуры. Более того таскать энергию из возобновляемых источников энергии в таких же масштабах, какие потребны ныне - это вообще говоря серьезно повлиять на климат и биосферу Земли. Здесь тупое решение в лоб не пройдет.
>
>Игорь, не нужно меня агитировать, я гораздо больше в теме
Вы в этом уверены?

чем вы и могу привести намного больше аргументов, что тупые решения не пройдут. Не о том речь.
>В принципе, при нетупых решениях есть экономические оценки, показывающие возможность сохранить энергопотребление примерно на нынешнем уровне. Если вам интересно, поищу в архивах.

Я Вам могу показать прогнозы развитяи атомной энергетики 20 летней давности и сравнить с нынешними. Ничего похожего. То есть с точки зреняи тех прогнозов сейчас полный застой. Экономические оценки - это не просто туфта, это чушь собачья при масштабе проблем. Экономисты здесь, мягко говоря, не та публика, которая хоть что-нибудь адекватное может расчитать. Задача эта комплексная, и человеческий фактор здесь выходит на первое место. А его-то как раз экономисты и не могут учитывать.

>Можно говорить, что в них не все учтено,

Так нельзя говорить. Можно говорить - у них почти ничего не учтено. Ничего дейсвительно существенного.

>что на самом деле все будет хуже, но качественно в любом случае о снижении энергопотребления в десятки раз речи не идет.

Оно может снизится и до нуля, если 21 век человечество не переживет.

>>>А это другой вопрос. Речь то шла о модерне, а не о постмодерне.
>>
>> Постмодерн бывает разный. Бывает такой, какой чаяли скажем в 60-ые, 70-ые годы - то есть более менее разумный. Бывает такой, как сегодня, до есть декаденствующий.
>
>Не знаком с постмодерном 60-х.

Да зря не знакомы. Постмодерн 60-ых - это прежде всего интенсивное развитие для всех и проды прогресса для всех. Нынешний постмодерн - это как меньшинству человечества экстенсивно и сепаратно обустроися за счет большинства. Постмодерн 60-ых это наукоемкие производства, наука, как самостоятельная производительная сила и всестороннее развитие человеческой личности, которая может с помощью силы интеллекта проникать в тавйны вещества и энергии и ставить их на службу всему человечеству. Нынешний постмодерн - это проект сепаратного обустройства паразитирующей на остальном человечестве декаденствующей, гедонистической публики первого мира, понявшей, что с тайнами вещества и материи возится сложновато будет, а нынешнего модерна на всех не хватит. Потому гораздо проще и выгоднее пойти по старой накатанной схеме экстенсивного развития за счет захвата чужих ресурсов, в том числе и трудовых.

От	Игорь С.
К	Игорь (07.12.2009 23:48:21)
Дата	09.12.2009 21:15:04

Re: Скорее все...

>>Легче понимать, если пользовать общепринятой терминологией, правда? Уран - истощимый ресурс. Но запасов урана и тория хватит на 1000 лет, угля - на 500. Поэтому ситуация чуть сложнее.
>
> А откуда следует, что запасов урана хватит на 1000 лет? И торий - разве сейчас сделана на нем хоть одна энергостанция?

Из объективных научных расчетов, проверенным международным научным сообществом. Вы тоже можете их проверить, если хотите.

>>Игорь, не нужно меня агитировать, я гораздо больше в теме
>Вы в этом уверены?

Да :-)

>>В принципе, при нетупых решениях есть экономические оценки, показывающие возможность сохранить энергопотребление примерно на нынешнем уровне. Если вам интересно, поищу в архивах.
>
> Я Вам могу показать прогнозы развитяи атомной энергетики 20 летней давности и сравнить с нынешними. Ничего похожего.

И?

>То есть с точки зреняи тех прогнозов сейчас полный застой. Экономические оценки - это не просто туфта, это чушь собачья при масштабе проблем.

Я не большой поклонник экономистов, но и обнулять экономические оценки тоже не надо.

>Экономисты здесь, мягко говоря, не та публика, которая хоть что-нибудь адекватное может расчитать. Задача эта комплексная, и человеческий фактор здесь выходит на первое место. А его-то как раз экономисты и не могут учитывать.

А экономисты и не берутся считать человеческий фактор.

>>Можно говорить, что в них не все учтено,
>
> Так нельзя говорить. Можно говорить - у них почти ничего не учтено. Ничего дейсвительно существенного.

Может вам просто взять и почитать сам доклад? Он есть в сети, правда на английском...

>>что на самом деле все будет хуже, но качественно в любом случае о снижении энергопотребления в десятки раз речи не идет.
>
> Оно может снизится и до нуля, если 21 век человечество не переживет.

Так одно другому не противоречит.

>>Не знаком с постмодерном 60-х.
>
> Да зря не знакомы. Постмодерн 60-ых - это прежде всего интенсивное развитие для всех и проды прогресса для всех. Нынешний постмодерн - это как меньшинству человечества экстенсивно и сепаратно обустроися за счет большинства. Постмодерн 60-ых это наукоемкие производства, наука, как самостоятельная производительная сила и всестороннее развитие человеческой личности, которая может с помощью силы интеллекта проникать в тавйны вещества и энергии и ставить их на службу всему человечеству. Нынешний постмодерн - это проект сепаратного обустройства паразитирующей на остальном человечестве декаденствующей, гедонистической публики первого мира, понявшей, что с тайнами вещества и материи возится сложновато будет, а нынешнего модерна на всех не хватит. Потому гораздо проще и выгоднее пойти по старой накатанной схеме экстенсивного развития за счет захвата чужих ресурсов, в том числе и трудовых.

А мне что-то кажется, что нынешний постмодерн таки вытекает из предыдущего...

Все выше написанное является моим мнением

От	Игорь
К	Игорь С. (09.12.2009 21:15:04)
Дата	09.12.2009 21:44:44

Re: Скорее все...

>>>Легче понимать, если пользовать общепринятой терминологией, правда? Уран - истощимый ресурс. Но запасов урана и тория хватит на 1000 лет, угля - на 500. Поэтому ситуация чуть сложнее.
>>
>> А откуда следует, что запасов урана хватит на 1000 лет? И торий - разве сейчас сделана на нем хоть одна энергостанция?
>
>Из объективных научных расчетов, проверенным международным научным сообществом. Вы тоже можете их проверить, если хотите.

У меня другие данные - уран в разведанных запасах кончится к 2050 году при нынешнем уровне его потребления, а в неразведанных и предполагаемых - примерно лет на 200. Уголь вот кончится к 2225 году - то есть его хватит больше всех. Оценка запасов тория мне не знакома ввиду того, что на нем ничего не работает сегодня.

>>>Игорь, не нужно меня агитировать, я гораздо больше в теме
>>Вы в этом уверены?
>
>Да :-)

>>>В принципе, при нетупых решениях есть экономические оценки, показывающие возможность сохранить энергопотребление примерно на нынешнем уровне. Если вам интересно, поищу в архивах.
>>
>> Я Вам могу показать прогнозы развитяи атомной энергетики 20 летней давности и сравнить с нынешними. Ничего похожего.
>
>И?

И что и? Развитие мягко говоря плюет на прогнозы.

>>То есть с точки зреняи тех прогнозов сейчас полный застой. Экономические оценки - это не просто туфта, это чушь собачья при масштабе проблем.
>
>Я не большой поклонник экономистов, но и обнулять экономические оценки тоже не надо.

А зачем их обнулять - экономисты не скажут нам - что конкретно надо делать. Они лишь могут сказать, какой из выбранных путей приблизительно может обойтись в деньгах дешевле при том, что этот путь будет использовать уже разработанные технологии на базе современйо рыночной экономики - то есть экономики крайне расточительнйо и неэффективной. Если же речь идет об использовании новых, еще не отработанных технологий, и при этом неизвестно, какая будет социально-культурная система их осуществлять - то ценность экономических прогнозов действительно будет стремиться к нулю.

>>Экономисты здесь, мягко говоря, не та публика, которая хоть что-нибудь адекватное может расчитать. Задача эта комплексная, и человеческий фактор здесь выходит на первое место. А его-то как раз экономисты и не могут учитывать.
>
>А экономисты и не берутся считать человеческий фактор.

Поэтомсу я и говорю что ценность таких прогнозов мала.

>>>Можно говорить, что в них не все учтено,
>>
>> Так нельзя говорить. Можно говорить - у них почти ничего не учтено. Ничего дейсвительно существенного.
>
>Может вам просто взять и почитать сам доклад? Он есть в сети, правда на английском...

Если не трудно - на английском я умею читать.

>>>что на самом деле все будет хуже, но качественно в любом случае о снижении энергопотребления в десятки раз речи не идет.
>>
>> Оно может снизится и до нуля, если 21 век человечество не переживет.
>
>Так одно другому не противоречит.

>>>Не знаком с постмодерном 60-х.
>>
>> Да зря не знакомы. Постмодерн 60-ых - это прежде всего интенсивное развитие для всех и проды прогресса для всех. Нынешний постмодерн - это как меньшинству человечества экстенсивно и сепаратно обустроися за счет большинства. Постмодерн 60-ых это наукоемкие производства, наука, как самостоятельная производительная сила и всестороннее развитие человеческой личности, которая может с помощью силы интеллекта проникать в тавйны вещества и энергии и ставить их на службу всему человечеству. Нынешний постмодерн - это проект сепаратного обустройства паразитирующей на остальном человечестве декаденствующей, гедонистической публики первого мира, понявшей, что с тайнами вещества и материи возится сложновато будет, а нынешнего модерна на всех не хватит. Потому гораздо проще и выгоднее пойти по старой накатанной схеме экстенсивного развития за счет захвата чужих ресурсов, в том числе и трудовых.
>
>А мне что-то кажется, что нынешний постмодерн таки вытекает из предыдущего...

Ну если считатьт, что деградация людей без религиозного начала - явлоение закономерное, то конечно можно сказать и так. Планов было громадье у того поколения, которое еще не совсем утеряло религиозные культурные традиции, но поскольку на религию начхали, то последующие поколеняри закономерно получились дегенеративными.

> Все выше написанное является моим мнением

От	Игорь С.
К	Игорь (09.12.2009 21:44:44)
Дата	09.12.2009 23:48:33

Re: Скорее все...

>>>>Легче понимать, если пользовать общепринятой терминологией, правда? Уран - истощимый ресурс. Но запасов урана и тория хватит на 1000 лет, угля - на 500. Поэтому ситуация чуть сложнее.
>>>
>>> А откуда следует, что запасов урана хватит на 1000 лет? И торий - разве сейчас сделана на нем хоть одна энергостанция?
>>
>>Из объективных научных расчетов, проверенным международным научным сообществом. Вы тоже можете их проверить, если хотите.
>
> У меня другие данные - уран в разведанных запасах кончится к 2050 году при нынешнем уровне его потребления, а в неразведанных и предполагаемых - примерно лет на 200.

Это без быстрых реакторов.

>Уголь вот кончится к 2225 году - то есть его хватит больше всех.

По официальным данным - где-то к 3000-му :-)

>Оценка запасов тория мне не знакома ввиду того, что на нем ничего не работает сегодня.

Его в 4 раза больше, чем урана. Никаких принципиальных проблем, кроме миллиардных вложений на создание ториевой промышленности нет. Т.е. в данном случае верна позиция Баювара. Сами по себе свойсва тория исследованы и критические сборки (реакторы нулевой мощности для проверки нейтроно-физических характеристик) делались. Ничего неожиданного они не показали.

Проекты уран-ториевого цикла и плутоний-ториевого цикла успешно и интенсивно исследуются в настоящее время.

>>> Я Вам могу показать прогнозы развитяи атомной энергетики 20 летней давности и сравнить с нынешними. Ничего похожего.
>>
>>И?
>
> И что и? Развитие мягко говоря плюет на прогнозы.

На прогнозы чего?

>>>То есть с точки зреняи тех прогнозов сейчас полный застой. Экономические оценки - это не просто туфта, это чушь собачья при масштабе проблем.
>>
>>Я не большой поклонник экономистов, но и обнулять экономические оценки тоже не надо.
>
> А зачем их обнулять - экономисты не скажут нам - что конкретно надо делать. Они лишь могут сказать, какой из выбранных путей приблизительно может обойтись в деньгах дешевле при том, что этот путь будет использовать уже разработанные технологии на базе современйо рыночной экономики - то есть экономики крайне расточительнйо и неэффективной. Если же речь идет об использовании новых, еще не отработанных технологий, и при этом неизвестно, какая будет социально-культурная система их осуществлять - то ценность экономических прогнозов действительно будет стремиться к нулю.

А они здесь и не нужны.

>>>Экономисты здесь, мягко говоря, не та публика, которая хоть что-нибудь адекватное может расчитать. Задача эта комплексная, и человеческий фактор здесь выходит на первое место. А его-то как раз экономисты и не могут учитывать.
>>Может вам просто взять и почитать сам доклад? Он есть в сети, правда на английском...
>
> Если не трудно - на английском я умею читать.

Поищу ссылку в архиве.

Все выше написанное является моим мнением

От	Баювар
К	Игорь С. (09.12.2009 23:48:33)
Дата	10.12.2009 13:19:48

Легасов, лекции по химтехнологии

>>Оценка запасов тория мне не знакома ввиду того, что на нем ничего не работает сегодня.

>Его в 4 раза больше, чем урана. Никаких принципиальных проблем, кроме миллиардных вложений на создание ториевой промышленности нет. Т.е. в данном случае верна позиция Баювара. Сами по себе свойсва тория исследованы и критические сборки (реакторы нулевой мощности для проверки нейтроно-физических характеристик) делались. Ничего неожиданного они не показали.

У нас Легасов лекции по химтехнологии одно время читал, делая упор на механизмы принятия решений. Вкратце так: термояд (кроме как для прикола типа Луны или Гагарина) не нужен, даже и бридерам с торием время пока не пришло. Уран из гранита -- конечно, для красного словца, но перед ядерной энергетикой стоит столько реальных проблем, что "исчерпаемость урана" имеет третьестепенную важность.

На ваш сайт как-то забрел (адресочек бы), там какой-то суперреактор, как я понял, производящий плутоний и тут же его сжигающий без выделения. Я это правильно понял?

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь С.
К	Баювар (10.12.2009 13:19:48)
Дата	11.12.2009 19:02:23

Re: Легасов, лекции...

>У нас Легасов лекции по химтехнологии одно время читал, делая упор на механизмы принятия решений. Вкратце так: термояд (кроме как для прикола типа Луны или Гагарина) не нужен, даже и бридерам с торием время пока не пришло. Уран из гранита -- конечно, для красного словца, но перед ядерной энергетикой стоит столько реальных проблем, что "исчерпаемость урана" имеет третьестепенную важность.

На сегодняшний момент - да. Но с учетом того, что для раскрутки технологии бридеров надо лет 40-50 - пора бы и начинать.

>На ваш сайт как-то забрел (адресочек бы)

наш - это ФЭИ? или чей?

> там какой-то суперреактор, как я понял, производящий плутоний и тут же его сжигающий без выделения. Я это правильно понял?

"самоед"? Есть такие проекты на бумаге.

Все выше написанное является моим мнением

От	Баювар
К	Игорь С. (11.12.2009 19:02:23)
Дата	14.12.2009 20:53:30

Гениально!

>> но перед ядерной энергетикой стоит столько реальных проблем, что "исчерпаемость урана" имеет третьестепенную важность.

>На сегодняшний момент - да. Но с учетом того, что для раскрутки технологии бридеров надо лет 40-50 - пора бы и начинать.

Гениально! Вы, положим, -- уважаемый человек с образованием и опытом, пришли типа в Совмин с проектом БридерКБ, чтобы его же и возглавить. Экономисты Вам возражают. Вы им отвечаете: не извольте беспокоиться, мы дольше будем чухаться, чем прошло времени от открытия нейтрона до промышленных АЭС!

>>На ваш сайт как-то забрел (адресочек бы)

>наш - это ФЭИ? или чей?

Видимо да, Обнинск.

>> там какой-то суперреактор, как я понял, производящий плутоний и тут же его сжигающий без выделения. Я это правильно понял?

>"самоед"? Есть такие проекты на бумаге.

А сайт сделан опять-же, гениально. Создает впечатление у неподготовленного человека, что дай денег -- и его под ключ построят!

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь С.
К	Баювар (14.12.2009 20:53:30)
Дата	14.12.2009 21:16:39

Скорее рутинно

>>> но перед ядерной энергетикой стоит столько реальных проблем, что "исчерпаемость урана" имеет третьестепенную важность.

>>На сегодняшний момент - да. Но с учетом того, что для раскрутки технологии бридеров надо лет 40-50 - пора бы и начинать.
>
>Гениально! Вы, положим, -- уважаемый человек с образованием и опытом, пришли типа в Совмин с проектом БридерКБ, чтобы его же и возглавить. Экономисты Вам возражают. Вы им отвечаете: не извольте беспокоиться, мы дольше будем чухаться, чем прошло времени от открытия нейтрона до промышленных АЭС!

Я не понял вашей иронии. Проект полностью готов, прошел все необходимые разрешения и экспертизы. При чем здесь чухаться? Просто для чего - то более менее реального этих бридеров надо много. А стоить их - долго, больше пяти лет каждый блок. Одновременно много - тоже строить не сможете.

Конечно его лучше бы усовершенствовать, учесть новые новые результаты и решения, но строить можно прямо сейчас. Кстати, и строят.

В чем противоречие?

>>>На ваш сайт как-то забрел (адресочек бы)
>
>>наш - это ФЭИ? или чей?
>
>Видимо да, Обнинск.

>>> там какой-то суперреактор, как я понял, производящий плутоний и тут же его сжигающий без выделения. Я это правильно понял?
>
>>"самоед"? Есть такие проекты на бумаге.

>А сайт сделан опять-же, гениально. Создает впечатление у неподготовленного человека, что дай денег -- и его под ключ построят!

Построят, а в чем проблема? "На бумаге" и означает, что денег на него нет. Будут деньги - да, построят.

Технологии все отработаны, что касается "самоедства", т.е. нейтронно-физических расчетов, то сейчас если эксперимент расходится с расчетом на десять процентов, (а кое где и на доли процента), то подозревают в ошибках эксперимент.

Все выше написанное является моим мнением

От	Игорь
К	Игорь С. (09.12.2009 23:48:33)
Дата	10.12.2009 10:52:02

Re: Скорее все...

>>>>>Легче понимать, если пользовать общепринятой терминологией, правда? Уран - истощимый ресурс. Но запасов урана и тория хватит на 1000 лет, угля - на 500. Поэтому ситуация чуть сложнее.
>>>>
>>>> А откуда следует, что запасов урана хватит на 1000 лет? И торий - разве сейчас сделана на нем хоть одна энергостанция?
>>>
>>>Из объективных научных расчетов, проверенным международным научным сообществом. Вы тоже можете их проверить, если хотите.
>>
>> У меня другие данные - уран в разведанных запасах кончится к 2050 году при нынешнем уровне его потребления, а в неразведанных и предполагаемых - примерно лет на 200.
>
>Это без быстрых реакторов.

А сколько сегодня работающих реакторов на быстрых нейтронах - в смысле дающих энергию в сеть ? - по моему всего один, и тот в России.

>>Уголь вот кончится к 2225 году - то есть его хватит больше всех.
>
>По официальным данным - где-то к 3000-му :-)

Официальных данных на сей счет нет, а встречавшиеся мне оценки про 1000 лет ничего не говорят, а говорят лет про 250. И то при учете того, что уголь будет роасходоваться сегодняшними темпами - если им придется заменять нефть и газ, то оценки, ясное дело уменьшатся раза в три-четыре.

>>Оценка запасов тория мне не знакома ввиду того, что на нем ничего не работает сегодня.
>
>Его в 4 раза больше, чем урана. Никаких принципиальных проблем, кроме миллиардных вложений на создание ториевой промышленности нет. Т.е. в данном случае верна позиция Баювара. Сами по себе свойсва тория исследованы и критические сборки (реакторы нулевой мощности для проверки нейтроно-физических характеристик) делались. Ничего неожиданного они не показали.

Мой спор с Баюваром касался не прицнипиальных, а реальных практических возможностей, исходя из сегодняшнего наличного человеческого материала. То есть мое утверждерие состоит в том, что современный человек не осилит создание ториевой энергетической инфраструктуры.

>Проекты уран-ториевого цикла и плутоний-ториевого цикла успешно и интенсивно исследуются в настоящее время.

Они так и будут исследоваться до бесконечности, точнее до распада человеческого общества, если не произойдет ничего кардинально меняющего нынешнее сознание людей.

>>>> Я Вам могу показать прогнозы развитяи атомной энергетики 20 летней давности и сравнить с нынешними. Ничего похожего.
>>>
>>>И?
>>
>> И что и? Развитие мягко говоря плюет на прогнозы.
>
>На прогнозы чего?

На прогнозы роста атомных мощностей.

>>>>То есть с точки зреняи тех прогнозов сейчас полный застой. Экономические оценки - это не просто туфта, это чушь собачья при масштабе проблем.
>>>
>>>Я не большой поклонник экономистов, но и обнулять экономические оценки тоже не надо.
>>
>> А зачем их обнулять - экономисты не скажут нам - что конкретно надо делать. Они лишь могут сказать, какой из выбранных путей приблизительно может обойтись в деньгах дешевле при том, что этот путь будет использовать уже разработанные технологии на базе современйо рыночной экономики - то есть экономики крайне расточительнйо и неэффективной. Если же речь идет об использовании новых, еще не отработанных технологий, и при этом неизвестно, какая будет социально-культурная система их осуществлять - то ценность экономических прогнозов действительно будет стремиться к нулю.
>

>А они здесь и не нужны.

Зачем тогда Вы говорите про экономические прогнозы?

>>>>Экономисты здесь, мягко говоря, не та публика, которая хоть что-нибудь адекватное может расчитать. Задача эта комплексная, и человеческий фактор здесь выходит на первое место. А его-то как раз экономисты и не могут учитывать.
>>>Может вам просто взять и почитать сам доклад? Он есть в сети, правда на английском...
>>
>> Если не трудно - на английском я умею читать.
>
>Поищу ссылку в архиве.

> Все выше написанное является моим мнением

От	Баювар
К	Игорь (10.12.2009 10:52:02)
Дата	10.12.2009 13:22:50

Есть ли реальные примеры?

> Мой спор с Баюваром касался не прицнипиальных, а реальных практических возможностей, исходя из сегодняшнего наличного человеческого материала. То есть мое утверждерие состоит в том, что современный человек не осилит создание ториевой энергетической инфраструктуры.

Ну и с чего Вы такое взяли? Есть ли реальные примеры инфраструктуры, коя бы потребовалась, но не была осилена?

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (10.12.2009 13:22:50)
Дата	10.12.2009 13:48:53

Re: Есть ли...

>> Мой спор с Баюваром касался не прицнипиальных, а реальных практических возможностей, исходя из сегодняшнего наличного человеческого материала. То есть мое утверждерие состоит в том, что современный человек не осилит создание ториевой энергетической инфраструктуры.
>
>Ну и с чего Вы такое взяли? Есть ли реальные примеры инфраструктуры, коя бы потребовалась, но не была осилена?

Конечно. Не была осилена космическяа инфтраструктиура, обеспечивающая хотя бы полеты на Луну, несмотря на посадку на Луну беспилотных бутафорских лунных модулей американцами, весом в несколько тонн - кто хочет, может кончено верить в мощную ракету Сатурн-5, доставившую на Луну шесть пилотируемых экспедиций. Не была осилена инстраструктура для сверхзвуковых пассажирских самолетов. Сначала прекратил летать Ту-144, а затем,Конкорд. Не была осилена водородная инсоаструктура, хотя речь о ней ведется с конца семидесятых. Полностью провалились оценки 20-ти летнйе давности по темпам развитяи атомнйо промышленности даже на медленных реакторах. На быстрых нейтронах или на тории вообще почти ничего не сделано. На сегодняшний день в России, да и в мире от атомных станций получается 2% всего энергобаланса.

От	Баювар
К	Игорь (10.12.2009 13:48:53)
Дата	11.12.2009 12:21:54

Вы -- разумный человек

>>Ну и с чего Вы такое взяли? Есть ли реальные примеры инфраструктуры, коя бы потребовалась, но не была осилена?

>Конечно. Не была осилена космическяа инфтраструктиура, обеспечивающая хотя бы полеты на Луну, несмотря на посадку на Луну беспилотных бутафорских лунных модулей американцами, весом в несколько тонн - кто хочет, может кончено верить в мощную ракету Сатурн-5, доставившую на Луну шесть пилотируемых экспедиций. Не была осилена инстраструктура для сверхзвуковых пассажирских самолетов. Сначала прекратил летать Ту-144, а затем,Конкорд. Не была осилена водородная инсоаструктура, хотя речь о ней ведется с конца семидесятых. Полностью провалились оценки 20-ти летнйе давности по темпам развитяи атомнйо промышленности даже на медленных реакторах. На быстрых нейтронах или на тории вообще почти ничего не сделано. На сегодняшний день в России, да и в мире от атомных станций получается 2% всего энергобаланса.

Игорь, я уверен, что Вы -- разумный человек, и способны в личной жизни отличать "не могу" от "не больно-то и хотелось". Если Вам не нужна, например, электрогитара, то Вы ее и не покупаете, а если кто это Ваше решение пытается объяснить Вашими личными отрицательными качествами (ну или нищебродством), то Вы эти претензии, мягко говоря, отвергаете.

А вот другим в том же самом Вы почему-то отказываете. Ну не сложилось с Конкордом -- и что с того?

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (11.12.2009 12:21:54)
Дата	11.12.2009 13:32:50

Re: Вы --...

>>>Ну и с чего Вы такое взяли? Есть ли реальные примеры инфраструктуры, коя бы потребовалась, но не была осилена?
>
>>Конечно. Не была осилена космическяа инфтраструктиура, обеспечивающая хотя бы полеты на Луну, несмотря на посадку на Луну беспилотных бутафорских лунных модулей американцами, весом в несколько тонн - кто хочет, может кончено верить в мощную ракету Сатурн-5, доставившую на Луну шесть пилотируемых экспедиций. Не была осилена инстраструктура для сверхзвуковых пассажирских самолетов. Сначала прекратил летать Ту-144, а затем,Конкорд. Не была осилена водородная инсоаструктура, хотя речь о ней ведется с конца семидесятых. Полностью провалились оценки 20-ти летнйе давности по темпам развитяи атомнйо промышленности даже на медленных реакторах. На быстрых нейтронах или на тории вообще почти ничего не сделано. На сегодняшний день в России, да и в мире от атомных станций получается 2% всего энергобаланса.
>
>Игорь, я уверен, что Вы -- разумный человек, и способны в личной жизни отличать "не могу" от "не больно-то и хотелось".

Для человека, который не может пересилить свою лень, несобранность, и сосредоточится на работе - это эквивалентно "не могу". Я же не говорю, что эти вопросы не разрешимы принципиалоьно. Я лишь утверждаю, что они не разрешимы с нынешним подпорченным гедонистическими соблазнами человеческим материалом.

>Если Вам не нужна, например, электрогитара, то Вы ее и не покупаете, а если кто это Ваше решение пытается объяснить Вашими личными отрицательными качествами (ну или нищебродством), то Вы эти претензии, мягко говоря, отвергаете.

Когда будете снова жить в каменном веке, тогда конечно можно будет заявлять, что не больно-то и хотелось жить в цивилизации.

>А вот другим в том же самом Вы почему-то отказываете. Ну не сложилось с Конкордом -- и что с того?

Не только с Конкордом. Много с чем не сложилось. Например еще не сложилось с терморядом, несмотря на миллиардные вложения за последлние 60 лет по совокупности. А ведь это обещало бы практически бесконечный источник энергии. И речь, заметьте, шла о тех ученых, которые были на голову выше нынешних.

От	Баювар
К	Игорь (11.12.2009 13:32:50)
Дата	11.12.2009 18:34:09

Re: Вы --...

>>Игорь, я уверен, что Вы -- разумный человек, и способны в личной жизни отличать "не могу" от "не больно-то и хотелось".

> Для человека, который не может пересилить свою лень, несобранность, и сосредоточится на работе - это эквивалентно "не могу". Я же не говорю, что эти вопросы не разрешимы принципиалоьно. Я лишь утверждаю, что они не разрешимы с нынешним подпорченным гедонистическими соблазнами человеческим материалом.

Опять не понял: из отсутствия у Вас электрогитары следует необходимость наградить Вас этими нелестными эпитетами?

>>Если Вам не нужна, например, электрогитара, то Вы ее и не покупаете, а если кто это Ваше решение пытается объяснить Вашими личными отрицательными качествами (ну или нищебродством), то Вы эти претензии, мягко говоря, отвергаете.

> Когда будете снова жить в каменном веке, тогда конечно можно будет заявлять, что не больно-то и хотелось жить в цивилизации.

Мы точно не будем, самые злостные алярмисты -- и то о детках пекутся.

>>А вот другим в том же самом Вы почему-то отказываете. Ну не сложилось с Конкордом -- и что с того?

>Не только с Конкордом. Много с чем не сложилось. Например еще не сложилось с терморядом, несмотря на миллиардные вложения за последлние 60 лет по совокупности. А ведь это обещало бы практически бесконечный источник энергии. И речь, заметьте, шла о тех ученых, которые были на голову выше нынешних.

Я и удивляюсь: Вы сами как-то разбираетесь с тем, что нужно покупать, а что нет. А другим в этом отказываете. Не нужен термояд кроме как для гагаринства, непонятно?

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (11.12.2009 18:34:09)
Дата	11.12.2009 19:26:03

Re: Вы --...

>>>Игорь, я уверен, что Вы -- разумный человек, и способны в личной жизни отличать "не могу" от "не больно-то и хотелось".
>
>> Для человека, который не может пересилить свою лень, несобранность, и сосредоточится на работе - это эквивалентно "не могу". Я же не говорю, что эти вопросы не разрешимы принципиалоьно. Я лишь утверждаю, что они не разрешимы с нынешним подпорченным гедонистическими соблазнами человеческим материалом.
>
>Опять не понял: из отсутствия у Вас электрогитары следует необходимость наградить Вас этими нелестными эпитетами?

Ближе к теме

>>>Если Вам не нужна, например, электрогитара, то Вы ее и не покупаете, а если кто это Ваше решение пытается объяснить Вашими личными отрицательными качествами (ну или нищебродством), то Вы эти претензии, мягко говоря, отвергаете.
>
>> Когда будете снова жить в каменном веке, тогда конечно можно будет заявлять, что не больно-то и хотелось жить в цивилизации.
>
>Мы точно не будем, самые злостные алярмисты -- и то о детках пекутся.

Да скорее всего вообще нигде не будете.

>>>А вот другим в том же самом Вы почему-то отказываете. Ну не сложилось с Конкордом -- и что с того?
>
>>Не только с Конкордом. Много с чем не сложилось. Например еще не сложилось с терморядом, несмотря на миллиардные вложения за последлние 60 лет по совокупности. А ведь это обещало бы практически бесконечный источник энергии. И речь, заметьте, шла о тех ученых, которые были на голову выше нынешних.
>
>Я и удивляюсь: Вы сами как-то разбираетесь с тем, что нужно покупать, а что нет. А другим в этом отказываете. Не нужен термояд кроме как для гагаринства, непонятно?

Нет, непонятно. Если бы он был не нужен, отчего на него столько угрохали сил и средств? Причем в приложениях к космической тематике термроядом, насколько мне известно, если и занимались, то лишь теоретически.

>А другого золота в Альпах нет...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь С. (04.12.2009 21:34:55)
Дата	04.12.2009 22:10:11

Re: Скорее все...

Конечно, но Леви-Стросс писал это, вероятно, в 40-е годы, и условием промышленной революции (и развития науки как ее части) считал именно вовлечение в оборот ископаемого топлива, что было открытием Запада.

От	Игорь С.
К	C.КАРА-МУРЗА (04.12.2009 22:10:11)
Дата	04.12.2009 23:52:38

Условие - да

>Конечно, но Леви-Стросс писал это, вероятно, в 40-е годы, и условием промышленной революции (и развития науки как ее части) считал именно вовлечение в оборот ископаемого топлива, что было открытием Запада.

С такой формулировкой я полностью согласен. Но условие (ограничение) и целевая функция - это разные вещи, если пользоваться термином оптимизации. С самим подходом, что все цивилизации оптимизируют своё существование спорить трудно.

Про "открытие запада" - тоже хорошо бы уточнить. Ведь уголь знали с древнейших времен и не только в Европе. Европа отличилась, возможно, скорее географически (изрезанное побережье, хорошие условия дя мореплавания) и климатически.

Все выше написанное является моим мнением

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь С. (04.12.2009 23:52:38)
Дата	05.12.2009 08:13:52

Re: Это уже история технологии

Довольно хорошо разобрана роль добычи угля в Англии в том, что она вырвалась вперед в пром. революции. Имея уголь, сразу стали работать над паровой машиной - и пошло. Но, например, совсем не занимались "машиноведением" человеческого тела, и тут Индия и Китай ушли далеко вперед. Это ведь тоже развитие, хотя и не "модерн".
Вообще, у СЕК есть перегиб с модерном. Это важная большая программа, но со своими ограничениями. Многие виды знания были в модерне репрессированы.

От	Игорь С.
К	C.КАРА-МУРЗА (05.12.2009 08:13:52)
Дата	05.12.2009 08:55:44

А все - история технологии

>Довольно хорошо разобрана роль добычи угля в Англии в том, что она вырвалась вперед в пром. революции. Имея уголь, сразу стали работать над паровой машиной - и пошло. Но, например, совсем не занимались "машиноведением" человеческого тела, и тут Индия и Китай ушли далеко вперед. Это ведь тоже развитие, хотя и не "модерн".
>Вообще, у СЕК есть перегиб с модерном. Это важная большая программа, но со своими ограничениями. Многие виды знания были в модерне репрессированы.

А все - история технологии, образно говоря. Технология пара объективно относителльно простая, и её можно разработать рациональными методами. А к технологии мышления мы только-только начинаем подбираться. Ибо без суперкомпьютеров в ней не разберешся методами рациональными, а значит объективно остаются только иррациональные или смесь тех и других, которая может оказаться гремучей, типа нацизма.

Иррациональные виды знания - да, в модерне были репресированны. Но мне трудно зашишать иррациональное знание, я все равно не умею им пользоваться.
Все выше написанное является моим мнением

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь С. (05.12.2009 08:55:44)
Дата	05.12.2009 09:45:41

Re: Ма часто говорим "иррациональное" об иних рациональностях

В начале ХХ века поведение крестьян считали иррациональным. Но это было просто незнание выработанной в крестьянской общине рациональности. Незнание было вызвано узкими рамками рациональности конкретного проекта "модерн". Нельзя же эти рамки увековечивать. Множество проблем давно уже в них не вмещаются (хотя бы проблема этничности). Не все процессы развития пошли так, как ожидалось в "модерне".
Или вы считаете, что все?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	C.КАРА-МУРЗА (05.12.2009 09:45:41)
Дата	05.12.2009 09:54:16

Re: Вот, в мае была стычка по этому поводу

От	C.КАРА-МУРЗА
К	C.КАРА-МУРЗА (05.12.2009 09:54:16)
Дата	05.12.2009 10:09:57

Re: Лучше начать с начала. Доклад С.Е. Кургиняна

От	А. Решняк
К	C.КАРА-МУРЗА (05.12.2009 10:09:57)
Дата	15.12.2009 16:17:00

Призрак планетаризма бродит по европам, угадаем где найдёт приют...

>Постмодернизм – это искусство жить на свалке, поддерживать свалку, удерживать ее, мешать всему, что превращает свалку в порядок и утверждать при этом, что порядок – это мерзость. Это первое.
- Порядок является «мерзостью» только в случае, когда СТАРЫЙ ПОРЯДОК ПЕРЕСТАЛ ОТВЕЧАТЬ РЕАЛИЯМ НОВОГО ВРЕМЕНИ – мы все НАЧАЛИ жить в ЭПОХУ НОВОГО ВРЕМЕНИ – в эпоху планетаризма (объединение сообществ разной стадии развития (зрелости) в единое «глобальное» ПЛАНЕТАРНОЕ общество, общество глобальное только относительно существующих групп-сообществ, точно адресно и корректно которое назвать именно планетарным.

>Второе. Постмодернизм – это способ диссоциации следующих понятий последовательно: гуманизм, прогресс, человек, творчество. Сначала говорится, что нет проекта вообще, значит, нет субъекта; нет истории, нет гуманизма, нет прогресса, нет человека, нет творчества.
- это стадии УТРАТЫ АКТУАЛЬНОСТИ СТАРОГО ПОРЯДКА (модернизма если хотим так назвать). Это КЛАССИЧЕСКАЯ СХЕМА КРИЗИСА, в том числе и кризиса социального развития нашего общества (ранее планетарных сообществ).

>Дальше. Постмодернизм есть супертехнология, которая является ответом на один-единственный вопрос. Если Маркс прав? Вот на этом нью-йоркском закрытом обеде и в других местах сейчас все говорят, что Маркс оживает.
- постмодерн или постмодернизм аналогичен грязному памперсу под младенцем, когда молодое общество вынуждено сваливать на свалку устаревшие, назревшие и перезревшие кризисные накопления, т.е. «супертехнологией» это назвать трудно и для этого достаточно посмотреть на пристыженные виноватые глаза младенца, который конечно испытывает временное облегчение но и уже начинает понимать что «что-то не так», что не успел или не вспомнил спасительные звуки «псссс… пссс…», когда родитель «что-то делал» и вновь становилось комфортно хорошо, нагадив в постмодернисткий памперс малыш чувствует грозу надвигающегося дискомфорта… - это и есть муки рождения нового мировоззрения, расширенного старого мировоззрения неведомым НОВЫМ ЗНАНИЕМ.

>Постмодернизм отменил историю, выработал для этого гуманитарные технологии, создал архаизацию и регресс как технологии. И понимает власть в XX веке как отмену развития для всех и управление миром через архаизацию и регресс. Вот если это все политически нравится, то тогда это друг. Если это не нравится, то враг. Но обсуждать это как нейтральное нечто, это значит, что он будет над вами смеяться. Спасибо.
- постмодернисткие памперсы оправданы только в краткосрочном периоде, когда вынужденно младенец не может быть перепеленован, например, при авиаперелёте или в первой фазе становления ПЛАНЕТАРИЗМА, когда общество должно нащупать почувствовать амбре от кризисных сгустков. Дальше надо вводить понятия уровней социальной зрелости, постнациональное общество (активированный в истории полюс – русское общество), постнациональную историю во времени – история после постмодернисткого конца вновь обрела проявленную форму и наднациональную роль ВНЕнационального общества к ещё зрелостно-молодым нацменским сообществам, всё будет хорошо, ты кто? – я не кто, а какой (другой), я русский (вненациональный с поствремён славянских и других национальностей). Маркс актуален в части перехода капитала в более тонкоматериальную сферу постиндустриализма – там та же борьба классов за нематериальные ценности и давно пора рожать право и закон в пока непаханом поле интеллектуальной собственности – огонь борьбы там.

С уважением.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	C.КАРА-МУРЗА (05.12.2009 10:09:57)
Дата	05.12.2009 10:12:38

Re: Выступление Межуева

От	Игорь С.
К	C.КАРА-МУРЗА (05.12.2009 10:12:38)
Дата	08.12.2009 00:14:33

Межуева трудно понять

>постмодерн – это жизнь человека в границах не рабочего, а свободного времени

Сергей Георгиевич, можете хоть как-то это прокомментировать? Для меня это слово - амеба. Оно может сказаться абсолютно чем хочешь. Великий Кривой (или Кривая - как правильно?)...

Что, Межуев этого не понимает? Вы то как к этому определению относитесь?

Все выше написанное является моим мнением

От	Ищущий
К	Игорь С. (08.12.2009 00:14:33)
Дата	11.12.2009 23:26:05

Re: Межуева трудно...

>>постмодерн – это жизнь человека в границах не рабочего, а свободного времени

>Сергей Георгиевич, можете хоть как-то это прокомментировать? Для меня это слово - амеба. Оно может сказаться абсолютно чем хочешь. Великий Кривой (или Кривая - как правильно?)...

Имхо, Вы напрасно иронизируете. Если мне мне не изменяет память, Ленин как раз и задавал трепку г-ну Михайловскому за его неумение взглянуть на мир с тех позиций, что мир - познаваем, что труд - главное свидетельство способности рационально мыслить, что всякие попытки представить с иных позиций вопросы трудовых споров неминуемо скатываются к выстраиванию тех самых "абстрактных исторических схем". Иными словами, метафора "жизнь человека в границах рабочего времени" означает способность человека составлять рациональные представления о мире.

Однако при этом много сказано о том, что марксисты не приносят практику повседневной деятельности в жертву тем или иным теориям, что, имхо, означает то обстоятельство, что марксисты должны признавать тот факт, что культурная гегемония является материальной силой, поскольку она, эта гегемония, способна овладевать умами масс вне зависимости от того, что по этому поводу думают сами марксисты.

Метафора "жизнь человека в границах свободного (нерабочего) времени" как раз и означает, что поведение масс обусловлено той установкой, что мир - непознаваем (по крайней мере, в текущий момент), и эта установка является условием обладания культурной гегемонии в настоящее время.

От	Игорь С.
К	Ищущий (11.12.2009 23:26:05)
Дата	12.12.2009 10:53:48

Я серьезно

>>>постмодерн – это жизнь человека в границах не рабочего, а свободного времени
>
>>Сергей Георгиевич, можете хоть как-то это прокомментировать? Для меня это слово - амеба. Оно может сказаться абсолютно чем хочешь. Великий Кривой (или Кривая - как правильно?)...

>Имхо, Вы напрасно иронизируете.

А с чего Вы решили, что я иронизирую? Я задал абсолютно серьезный вопрос и задал его серьезно. Жду серьезного ответа.

> Ленин как раз и задавал трепку г-ну Михайловскому за его неумение взглянуть на мир с тех позиций, что мир - познаваем, что труд - главное свидетельство способности рационально мыслить, что всякие попытки представить с иных позиций вопросы трудовых споров неминуемо скатываются к выстраиванию тех самых "абстрактных исторических схем".

В моем понимании этот тезис Ленина прямо противоречит пониманию постмодернистов. Свобода - осознанная необходимость. Свободное время появляется после осознания необходимого. Так у Ленина.

> Иными словами, метафора "жизнь человека в границах рабочего времени" означает способность человека составлять рациональные представления о мире.

Я не думаю, что " жизнь человека в границах не рабочего, а свободного времени" можно без потери части смысла разбить на "жизнь в границах рабочего времени" и "жизнь в границах свободного времени"

>Однако при этом много сказано о том, что марксисты не приносят практику повседневной деятельности в жертву тем или иным теориям,

Не приносят. Одновременно считая, что нет ничего лучше хорошей теориии.

> что, имхо, означает то обстоятельство, что марксисты должны признавать тот факт, что культурная гегемония является материальной силой, поскольку она, эта гегемония, способна овладевать умами масс вне зависимости от того, что по этому поводу думают сами марксисты.

Марксисты пишут то же самое "без имхи". Является.

>Метафора "жизнь человека в границах свободного (нерабочего) времени" как раз и означает, что поведение масс обусловлено той установкой, что мир - непознаваем (по крайней мере, в текущий момент), и эта установка является условием обладания культурной гегемонии в настоящее время.

Как известно, "любой человек моложе меня на два года зеленый юнец, а любой старше меня на три - безнадежный старпер" (из законов Мерфи, пардон несколько перевраный).
То же самое относится к познаваемости. Любой утверждающий непознаваемость мира с пеной у рта начнет доказывать что то, что знает он - безусловно познаваемо и познано. Так что тут без поллитры, точнее диалектики, не разберешься.

тем не менее, несмотря на указанные неточности, к выводу.
Т.е. граница проходит по "мир познаваем" у модернистов (мир Возрождения) и примкнувшего к ним Кургиняна :-) и "мир непознаваем" у экономистов и постмодернистов и примкнувшим к ним. Так?

Все выше написанное является моим мнением

От	Ищущий
К	Игорь С. (12.12.2009 10:53:48)
Дата	12.12.2009 15:16:00

Re: Я серьезно

>> Иными словами, метафора "жизнь человека в границах рабочего времени" означает способность человека составлять рациональные представления о мире.

>Я не думаю, что " жизнь человека в границах не рабочего, а свободного времени" можно без потери части смысла разбить на "жизнь в границах рабочего времени" и "жизнь в границах свободного времени"

Имхо, это просто необходимо сделать, поскольку смысл фразы сводится к противопоставлению этих состояний, к выявлению их различных и принципиальных особенностей.

>>Метафора "жизнь человека в границах свободного (нерабочего) времени" как раз и означает, что поведение масс обусловлено той установкой, что мир - непознаваем (по крайней мере, в текущий момент), и эта установка является условием обладания культурной гегемонии в настоящее время.

>...То же самое относится к познаваемости. Любой утверждающий непознаваемость мира с пеной у рта начнет доказывать что то, что знает он - безусловно познаваемо и познано. Так что тут без поллитры, точнее диалектики, не разберешься.

>тем не менее, несмотря на указанные неточности, к выводу.
>Т.е. граница проходит по "мир познаваем" у модернистов (мир Возрождения) и примкнувшего к ним Кургиняна :-) и "мир непознаваем" у экономистов и постмодернистов и примкнувшим к ним. Так?

Имхо, так и не так. Почему "так"? - потому что граница, действительно, есть и она проходит по линии познаваемость - непознаваемость. Почему "не так"? - потому что диалог между последователями модерна и приверженцами постмодерна идет "на разных языках", - как у слепого с глухим.

Вот Вы уподобляете хаос турбулентному потоку, и утверждаете, что поведение любых сложных динамических систем можно привести к тем или иным моделям и описать это поведение математическими методами. Эта же мировоззренческая платформа модерна позволяет Вам делать эквивалентную подмену абстрактного понятия "Свобода" обыденным понятием "свободное время".

Насколько я понимаю, постмодерн стоит на позициях, что никакая турбулентность не может даже в первом приближении создать представление о хаосе. Изменяя три-четыре параметра, Вы можете обратимо осуществлять переход от ламинарного потока к турбулентному и обратно. Состояние перехода, - хаос есть именно переход, некие нечеткие метаморфозы системы, - постмодерн оценивает как необратимые изменения, способные прервать жизненный цикл системы. Нечеткий характер этих перемен и невозможность провести повторный экперимент, имхо, позволяют говорить о непознаваемости этого переходного состояния. То новое стабильное состояние, которое будет именоваться постмодерном, конечно же, будет познаваемо, и, насколько я понимаю, приверженцы постмодерна этого не отрицают. Непознаваем будет переход от модерна к постмодерну. Заслуга постмодерна, имхо, в том и состоит, что он пытается сказать о возможном самоубийстве системы на этапе перехода от моделей к реальности, так сказать, на этапе восхождения к практике. Это обстоятельство, имхо, существено ограничивает возможность применения марксистских методов для осуществления самого перехода (поскольку они такой возможности "не видят"), но при этом не отменяет их совсем, поскольку постмодерн предполагает выживание системы, что невозможно будет достичь без опоры на рациональное знание, без способности оценивать хаос и адекватно реагировать на него.

Лично я не думаю, что Кургинян примкнул к модернистам. Модернисты стоят на позициях объяснения устойчивого состояния мира связно и непротиворечиво. К постмодернистам Кургиняна отнести тоже нельзя, поскольку те, в свою очередь, не отрицают связности переходного состояния с предыдущем и последующим устойчивыми состояниями системы.

Кургинян - активный элемент хаоса. Он рвет связность перехода, он противопоставляет хаос модерну и постмодерну. Я считаю, что пафос его реплик и тезисов толкает нашу общественную систему к самоубийству.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь С. (08.12.2009 00:14:33)
Дата	08.12.2009 07:28:37

Re: Не только Межуева трудно понять

У нас с Вами расхождение "когнитивных структур" существенное. Вам авторы-постмодернисты ничего не дали, а мне помогли. Я сообщаю этот факт, не не рекламирую методы, которые Вы отвергаете. У Межуева я взял главное утверждение, а Вы берете другие. На разбор каждой его фразы нет времени, да и, в общем, с его установками в целом несогласен.

От	Игорь С.
К	C.КАРА-МУРЗА (08.12.2009 07:28:37)
Дата	08.12.2009 08:38:31

Это я понял

>У нас с Вами расхождение "когнитивных структур" существенное. Вам авторы-постмодернисты ничего не дали, а мне помогли. Я сообщаю этот факт, не не рекламирую методы, которые Вы отвергаете.

Сергей Георгиевич, я это понимаю. Но я оптимист и полагаю, что всегда можно построить матрицу перехода ( трансляции) из одной системы когнитивных коррдинат в другие. Я это и пытаюсь делать :-)

>У Межуева я взял главное утверждение,

А какое главное в Вашей когнитивной структуре?

>а Вы берете другие. На разбор каждой его фразы нет времени, да и, в общем, с его установками в целом несогласен.

И я не согласен. Т.е. есть общее.

Все выше написанное является моим мнением

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь С. (08.12.2009 08:38:31)
Дата	08.12.2009 09:20:00

Re: Главное у Межуева в том конкретном случае

Он заявил, что пафос философов-постмодернистов - найти подход к освоению традиционным обществом ценностей равенства и свободы. Именно для этого - деконструкция текстов-барьеров.
Это он сказал, кажется, не в докладе, а прямо в ответ на доклад Кургиняна.
Вы, возможно, скажете, что все это в математике уже прекрасно изложено, но мне мысль Межуева показалась новой и важной. Я это смутно чувствовал в текстах, а он выдвинул, простите, тезис.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	C.КАРА-МУРЗА (05.12.2009 10:12:38)
Дата	05.12.2009 10:14:34

Re: Мои реплики в кулуарах

Под познавательными средствами постмодерна я понимаю язык, способ отбирать значимые факты, отказ от механистических метафор модерна, включение хаоса и и нестабильности в модели реальности, учет синергических взаимодействий, снижение статуса теории в объяснении. Все это отражено в текстах постомодернистов и реально отсутствует в текстах, составленных в рамках модерна.

Фуко уже работал в постоянном конструктивном диалоге с постмодернистами и многим обязан этому диалогу. Большая часть его текстов - интервью-дискуссии.
Я опираюсь на свой опыт. С 1990 г. я регулярно читал весь междунар. журнал постмодернистов ("Архипелаг"), уже потом прочел некоторые книги. Это и дало мне средства выработать существенно новый взгляд на вещи, и в нем уложилось многое, что раньше "топорщилось". Ни истмат, ни Вл. Соловьев этого не давали.
В. Межуев на том круглом столе резко поспорил с Кургиняном и Третьяковым. Он сказал: "Постмодерн - это попытка соединить ценности традиционного общества с ценностями равенства и свободы". И я с этим согласен. Тут - одна из причин конфликта.
…

Если мне лично для упорядочения представлений о нашем нынешнем хаосе помогли работы постмодернистов, почему нельзя на это сослаться? Как же нам обмениваться опытом, если не сообщать о своих пробах и ошибках? К тому же постмодернисты вовсе не вытеснили у меня из головы ни Маркса, ни Грамши, ни Вл. Соловьева. Наоборот, помогли все это увязать с реальностью.

Я лично не могу понять, как можно представлять врагом человечества группу философов, которых объединяют несколько методических находок. Разве кто-то предлагает вслед за Фуко стать гомосексуалистом или сойти с ума? Ги Дебор описал тип общества, порождающего "парижский бунт" и "Оранжевые революции". Он оставил нам полезный инструмент анализа, которого не оставили ни Кант, ни академик Ойзерман. Почему я должен считать этого философа врагом, пусть даже сам он застрелился? Я его вообще не знаю, а знаю его текст.
…

От	Игорь С.
К	C.КАРА-МУРЗА (05.12.2009 10:14:34)
Дата	06.12.2009 21:00:53

Мелкие реплики

>Под познавательными средствами постмодерна я понимаю включение хаоса и и нестабильности в модели реальности,

Хаос и нестабильности описываются современной математикой вполне детерминистически, причем с гораздо большими подробностями и инженерным потенциалом, чем постмодерном.

>снижение статуса теории в объяснении.

нам это нужно??!!!

Все выше написанное является моим мнением

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь С. (06.12.2009 21:00:53)
Дата	06.12.2009 22:26:18

Re: Мелкие реплики

>Хаос и нестабильности описываются современной математикой вполне детерминистически, причем с гораздо большими подробностями и инженерным потенциалом, чем постмодерном.>

Возможно. Но авторы-посмодернисты проделали большую работу для придания этим понятиям философского и культурологичского потенциала. Не всякий такую работу сделает. Я бы такого мостика от математики не смог бы перекинуть, а они мне помогли. И думаю, не мне одному, иначе бы никто их не читал.
И вообще, разве кто-то заставляет их читать?
О снижении статуса теории в объяснении. Я считаю, что да, "это нам надо". Научный пафос обществоведов привел к избыточной "теориецентричности" этой области, где как раз с теориями пока туго. Все другие способы объяснения, вполне рациональные, стали "несолидными". Вот и пыжатся, изобретая теории, не пытаясь хотя бы хорошо описать и структурировать объект.

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (06.12.2009 22:26:18)
Дата	08.12.2009 20:55:56

Re: Мелкие реплики

>>Хаос и нестабильности описываются современной математикой вполне детерминистически, причем с гораздо большими подробностями и инженерным потенциалом, чем постмодерном.>
>
>Возможно. Но авторы-посмодернисты проделали большую работу для придания этим понятиям философского и культурологичского потенциала.

Постмодернизм убивает всякую философию как таковую, его философия - позитивизм - есть только то, что я чувствую в данный момент.

>Не всякий такую работу сделает.

Естественно, не всякий настолько потеряет совесть, чтобы открыто проповедовать антиобщественные построения.

>Я бы такого мостика от математики не смог бы перекинуть, а они мне помогли. И думаю, не мне одному, иначе бы никто их не читал.

Читают понятно с какой целью. Оправдать свое личное мироощущение, навеянное современным образом жизни. Не всем же угодишь с помощью только одних СМИ и развлекательных журналов. Интеллигенствующей публике непременно нужно "философское" обоснование правильности обессмысливания всякого смысла жизни, как такового. А то совесть заест. Другое дело - если всегда правильные западные ученые уже обосновали, что совесть - это понятие, лишенное когнитивного смысла.

>И вообще, разве кто-то заставляет их читать?

Их читать в принципе требуется только интеллигенствующей публике. Для всех прочих данная "философтя" доводится и так с помощью современной поп-культуры.

>О снижении статуса теории в объяснении. Я считаю, что да, "это нам надо". Научный пафос обществоведов привел к избыточной "теориецентричности" этой области, где как раз с теориями пока туго. Все другие способы объяснения, вполне рациональные, стали "несолидными". Вот и пыжатся, изобретая теории, не пытаясь хотя бы хорошо описать и структурировать объект.

Э нет, постмодернизм как раз и отрицает всякое структурирование. У него в этом месте - постструктурализм.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (08.12.2009 20:55:56)
Дата	09.12.2009 09:05:51

Re: Мелкие реплики

>>>Хаос и нестабильности описываются современной математикой вполне детерминистически, причем с гораздо большими подробностями и инженерным потенциалом, чем постмодерном.>
>>
>>Возможно. Но авторы-посмодернисты проделали большую работу для придания этим понятиям философского и культурологичского потенциала.
>
> Постмодернизм убивает всякую философию как таковую, его философия - позитивизм - есть только то, что я чувствую в данный момент.

Философия постмодернизма - неопозитивизм, а не позитивизм. Не запутывайте людей.

>>Не всякий такую работу сделает.
>
> Естественно, не всякий настолько потеряет совесть, чтобы открыто проповедовать антиобщественные построения.

>>Я бы такого мостика от математики не смог бы перекинуть, а они мне помогли. И думаю, не мне одному, иначе бы никто их не читал.
>
> Читают понятно с какой целью. Оправдать свое личное мироощущение, навеянное современным образом жизни. Не всем же угодишь с помощью только одних СМИ и развлекательных журналов. Интеллигенствующей публике непременно нужно "философское" обоснование правильности обессмысливания всякого смысла жизни, как такового. А то совесть заест. Другое дело - если всегда правильные западные ученые уже обосновали, что совесть - это понятие, лишенное когнитивного смысла.

"философское" обоснование правильности обессмысливания всякого смысла жизни никому не нужно, западным ученым в том числе. Понятие совести совсем не лишено когнитивного смысла.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь (08.12.2009 20:55:56)
Дата	08.12.2009 22:30:29

Re: Ясно. Это надо Кургиняну послать (-)

От	Игорь С.
К	C.КАРА-МУРЗА (06.12.2009 22:26:18)
Дата	08.12.2009 00:25:17

Re: Мелкие реплики

>>Хаос и нестабильности описываются современной математикой вполне детерминистически, причем с гораздо большими подробностями и инженерным потенциалом, чем постмодерном.>

>Возможно. Но авторы-посмодернисты проделали большую работу для придания этим понятиям философского и культурологичского потенциала. Не всякий такую работу сделает.

Сергей Геогиевич, работа - это когда есть результат. Ну,разобрали они ситуацию на составные части, ну, показали, что хаос - это не наше неумение, а объективная в некотором смысле реальность ,типа живем сейчас в турбулентном потоке. Так результат то будет если показать законы, которые и в турбулентном потоке действуют, а не констатировать принципальную стохастичность турбулентности и на этом основании пытаться утверждать, что уравнения Навье - Стокса больше неприменимы.

>Я бы такого мостика от математики не смог бы перекинуть, а они мне помогли. И думаю, не мне одному, иначе бы никто их не читал.

Так кто спорит, шаманы тоже многим помогали. Вернемся к ним вместо медицины?

>И вообще, разве кто-то заставляет их читать?

Вообще-то да. Они как Кривая, которую не обойдешь, аналогия Кургиняна мне нравится.

>О снижении статуса теории в объяснении. Я считаю, что да, "это нам надо". Научный пафос обществоведов привел к избыточной "теориецентричности" этой области, где как раз с теориями пока туго. Все другие способы объяснения, вполне рациональные, стали "несолидными". Вот и пыжатся, изобретая теории, не пытаясь хотя бы хорошо описать и структурировать объект.

У меня перед глазами замечательный пример как раз с этой самой турбулентностью. Было кучу народа, которая кричала "да там нет никакой закономерности, невозможно её понять и смоделировать" и были люди, которые тихо и упорно делали свое дело и сделали его. И сейчас вообщем-то много чего могут вполне себе прилично считать.

Все выше написанное является моим мнением

От	С.С.Воронцов
К	Игорь С. (08.12.2009 00:25:17)
Дата	08.12.2009 20:00:40

Re: Мелкие реплики

>>>Хаос и нестабильности описываются современной математикой вполне детерминистически, причем с гораздо большими подробностями и инженерным потенциалом, чем постмодерном.>
>
>>Возможно. Но авторы-посмодернисты проделали большую работу для придания этим понятиям философского и культурологичского потенциала. Не всякий такую работу сделает.
>
>Сергей Геогиевич, работа - это когда есть результат. Ну,разобрали они ситуацию на составные части, ну, показали, что хаос - это не наше неумение, а объективная в некотором смысле реальность ,типа живем сейчас в турбулентном потоке. Так результат то будет если показать законы, которые и в турбулентном потоке действуют, а не констатировать принципальную стохастичность турбулентности и на этом основании пытаться утверждать, что уравнения Навье - Стокса больше неприменимы.

>>Я бы такого мостика от математики не смог бы перекинуть, а они мне помогли. И думаю, не мне одному, иначе бы никто их не читал.
>
>Так кто спорит, шаманы тоже многим помогали. Вернемся к ним вместо медицины?

>>И вообще, разве кто-то заставляет их читать?
>
>Вообще-то да. Они как Кривая, которую не обойдешь, аналогия Кургиняна мне нравится.

>>О снижении статуса теории в объяснении. Я считаю, что да, "это нам надо". Научный пафос обществоведов привел к избыточной "теориецентричности" этой области, где как раз с теориями пока туго. Все другие способы объяснения, вполне рациональные, стали "несолидными". Вот и пыжатся, изобретая теории, не пытаясь хотя бы хорошо описать и структурировать объект.
>
>У меня перед глазами замечательный пример как раз с этой самой турбулентностью. Было кучу народа, которая кричала "да там нет никакой закономерности, невозможно её понять и смоделировать" и были люди, которые тихо и упорно делали свое дело и сделали его. И сейчас вообщем-то много чего могут вполне себе прилично считать.

Я думаю, что начать прилично считать это дело ближайшего десятилетия - двух. Только вот цели такого счета правильно бы сформулировать, не бороться бы опять за "свободу, равенство, братство", с оружием в руках.

От	Ищущий
К	C.КАРА-МУРЗА (05.12.2009 10:14:34)
Дата	06.12.2009 18:18:53

Re: Мои реплики...

От	Игорь С.
К	Кирилл Д. (04.12.2009 20:01:32)
Дата	04.12.2009 20:44:10

Я, наверное, что-то пропустил

>С.Е. Кургинян и его сторонники на форуме выдвинули одно существенное «обвинение» против В.В. Кожинова – противник развития.

Подскажите, пожалуйста, где Кургинян выдвигал подобное обвинение. Я, похоже, его пропустил.
Спасибо.

Все выше написанное является моим мнением

От	Кирилл Д.
К	Игорь С. (04.12.2009 20:44:10)
Дата	05.12.2009 01:14:06

Посказываю:

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/09/836/21.html
"А ведь и Кожинов, и присягающие ему левые теоретики выдирают из реального советского с корнем и большевистское как чужеродное, и модернистское (советская страсть по развитию), и многое другое..." и т.д.

От	Кирилл Д.
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2009 10:18:45)
Дата	04.12.2009 00:59:04

Кто-нибудь бывал в театре "На досках"? Что это такое? (-)

От	RAIn
К	Кирилл Д. (04.12.2009 00:59:04)
Дата	09.12.2009 07:30:19

Это вопрос, или манипуляторский кульбит? (-)

От	Игорь С.
К	RAIn (09.12.2009 07:30:19)
Дата	09.12.2009 20:26:28

Попробуем посчитать вопросом и ответить.

тем, кого в гугле забанили...

http://www.kurginyan.ru/theatre.shtml

Все выше написанное является моим мнением

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2009 10:18:45)
Дата	03.12.2009 20:48:46

Ни фига не понимаю. Может, кто объяснит?

Из-за чего ветка так разрослась, о чем вообще речь?

Сергей Ервандович сказал что-то нехорошее о Вадиме Валериановиче? Так что с того? Слова, слова, слова...

Или это скандал в семействе? Сергей Ервандович свой, Вадим Валерианович свой, а он о нем так нехорошо.

А почему, собственно, Сергей Ервандович - свой? Потому что он уже лет двадцать возбуждает российскую власть на попытку в очередной раз изнасиловать русский народ? А власть держит себя полным импотентом, несмотря на все его старания. Кургинян свой - потому что он адресуется к власти, а не к народу, так, что ли?

Кожинов, что про него ни говори, пытался восстановить связь времен, показать российский народ в динамике исторического процесса, воспринимал его как субъект истории. Кожинов в истории русской мысли останется, он это заслужил.

А кто такой Кургинян? Болтливый инородец, презирающий русский народ, бесконечно треплющийся, рассыпающий намеки и недоговорки, неспособный ни к какому серьезному анализу, ничтожный в результатах... Как вообще можно всерьез относиться к его словам, котрые чем дальше, тем больше напоминают шизофренический бред?

Бахтин, Рабле, карнавал, смех... Да кого и когда интересовали эти интеллектуальные игры в бисер? Народ смеялся над совком, потому что совок был смешон. Потому что советская власть на каждом шагу демонстрировала расхождение фактического поведения с декларируемым - а это всегда мощный генератор смеха. Сборище старых маразматиков, еле выговаривающих революционные лозунги - это смешно. "Слуги народа", ведущие себя как баре - это смешно. Олимпиада вместо коммунизма - это смешно. Смех - это признак адаптации явления. Смешное не страшно. Народ сначала изжил в себе страх перед новым явлением, потом высмеял его, потом со смехом выбросил на свалку. Что из этого получилось - это уже иная тема, но, в любом случае, Бахтин от этого процесса очень и очень далеко.

О чем же здесь все толкуют?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дм. Ниткин (03.12.2009 20:48:46)
Дата	03.12.2009 21:56:59

Re: Так Вы тоже против карнавала? (-)

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (03.12.2009 21:56:59)
Дата	04.12.2009 10:19:55

Я, наверное, и есть карнавал (-)

От	SergeyV
К	Дм. Ниткин (04.12.2009 10:19:55)
Дата	04.12.2009 11:24:18

В русском языке есть аналог - шутовство

Или другие варианты - шут гороховый, балабол, петрушка

От	Alex55
К	SergeyV (04.12.2009 11:24:18)
Дата	04.12.2009 11:36:40

Жириновского называли клоуном - не помогало

>Или другие варианты - шут гороховый, балабол, петрушка
"Научность звучания" придает термину "карнавализация" авторитет и необходимую для понимания эмоциональную нейтральность.

От	Кирилл Д.
К	Дм. Ниткин (03.12.2009 20:48:46)
Дата	03.12.2009 21:21:40

Что-то мне мешает и Вас назвать "своим"...

И даже не Ваше пробрасывание словечек "инородец" и "совок", хотя Ваши слова о позднем "совке" достойны пера любого Шендеровича, вообще-то. А нечто другое.

От	Durga
К	Кирилл Д. (03.12.2009 21:21:40)
Дата	10.12.2009 17:46:45

Но вам возможно придется это сделать

Если прав Кургинян

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Дм. Ниткин
К	Кирилл Д. (03.12.2009 21:21:40)
Дата	03.12.2009 21:49:12

Вы угадали :)

Вы угадали, я не "свой".

Но тем не менее, сам вопрос правомочен?

От	Вершинин Владимир
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2009 10:18:45)
Дата	02.12.2009 23:53:32

Большие исторические альтернативы рождаются лишь в лоне большой традиции

От	Игорь
К	Вершинин Владимир (02.12.2009 23:53:32)
Дата	03.12.2009 13:18:44

Да, Панарин хорошо пишет

Кто спорит? В каком-то смысле идеи Панарина как раз и протеворечат идеям Кара-Мурзы, особенно нынешним. Интеллигенция предала народ и стала на сторону господствующих классов - что делать в этой ситуации? Кара-Мурза ответа не дает. Он, можно сказать сам сегодня защишает идеи, что без этих самых классов и госудатственно-олигархической иерархии нам не прожить, а потому надо ее охранять.

От	Кирилл Д.
К	Вершинин Владимир (02.12.2009 23:53:32)
Дата	03.12.2009 00:44:19

Да, хотя в этом прав не Кургинян, а Кожинов

Вы пишете:
"Кургинян прав в том, что большие исторические альтернативы рождаются не на пустом месте (посредством волюнтаристских импровизаций), но лишь в лоне большой традиции".
Так Кожинов-то и "вписал" советский период в лоно большой традиции Руси. От великой победы на Куликовом поле в 1380 до великой Победы в 1945, если угодно.
Теперь же, пользуясь его же "сборкой", можно его же попинать, как предвзятый экзаменатор студента, за "нераскрытие темы" развития и "проектности" советского периода. Это я не Вам, а критикам Кожинова на данном форуме. Они, в основном, просто перепевают на разные лады одну-единственную фразу Кургиняна по поводу работ Кожинова о советском периоде, которую он (похоже, вынужденно) бросил.
Представьте себе, что Ньютон, к примеру, ругает на все лады, допустим, Коперника. Обвиняя в... ну, скажем, в тайных связях с инквизицией и участии в заговоре по развалу науки. В ответ же на многочисленные и настойчивые просьбы пояснить, как эти обвинения вяжутся с созданием Коперником гелиоцентрической системы (без которой и Ньютону пришлось бы, мягко говоря, существенно сложнее), Ньютон, наконец, произносит одну фразу: "Он вырвал из гелиоцентрической системы главное - страсть по всемирному тяготению". И дальше несёт - дескать, реакционер Коперник и арьергардист.
Представили абсурдность ситуации? Вот примерно то же и у Кургиняна относительно Кожинова. С той разницей, что Кургинян - не Ньютон, и никакой системы пока не построил. В отличие от Кожинова.
У Кожинова-то есть комплексная целостная картина русской истории от 862 до 1991 и "исторической личности" по имени Россия. А вот у Кургиняна она есть??? Тогда какой разговор о развитии? ЧТО он развивать-то собрался?
Возвращаясь к критикам Кожинова на форуме. Трудно спорить с теми, кто "не читал, но осуждает". Вопрос ещё, стоит ли. Если изначальная установка - не разобраться, а осудить. Причём по уже имеющемуся шаблону. Тогда есть смысл только обсуждать, зачем им это понадобилось - бить по сборке русской истории, бить, как следствие, и по её советскому периоду - причём больнее, чем по другим. При этом считая себя советскими патриотами. "Шизофренизация-2" под лозунгом борьбы с ней?

От	Вершинин Владимир
К	Кирилл Д. (03.12.2009 00:44:19)
Дата	03.12.2009 02:52:28

Re: Да, хотя...

>Так Кожинов-то и "вписал" советский период в лоно большой традиции Руси. От великой победы на Куликовом поле в 1380 до великой Победы в 1945, если угодно.

Угодно, так как важно не сводить русскую идею к идее этнографической, а русских к нации, которая тем и славна, что носит сарафаны, кушаки и пьет чай из самоваров, когда "весь "русский дух" <...> не идет дальше фальшивого, поддельно народного фразерства, высочайше утвержденного "дю-рюсс с петушками", дурного quasi-pyccкoгo лубка XIX века <...> ; все <...> православие не идет дальше торжественного архиерейского молебна в табельный день с провозглашением многолетия высочайшим особам" (Н.Трубецкой). Действительно "серьезные люди" таким русским (этно)национализмом лишь играют, но на стратегическом уровне он ими серьезно не обсуждается. Они работают в другом направлении: изгнание России из числа носителей МИРОВОЙ АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ИДЕИ, для чего используются разнообразнейшие способы и средства дробления геополитического и духовного пространства русского народа. "Считается, что утративший чувство большого имперского пространства русский человек превратится, наконец, в законченного провинциала, более не интересующегося большими мировыми вопросами. Лишенная всяких нормальных гарантий, поистине изматывающая повседневность должна поглощать все его силы и внимание, закрывая всякий горизонт. <...> Из идейного максималиста, каким ему завещано быть всей его духовной традицией, его хотят превратить в "минималиста", которого хватает лишь на обсуждение неотложных бытовых вопросов и формирование жалких стратегий низкопробно-эгоистического индивидуализма" (А.Панарин).

От	Кирилл Д.
К	Вершинин Владимир (03.12.2009 02:52:28)
Дата	03.12.2009 03:01:49

Кожинов под этим подписался бы.

Владимир, я читал и глубоко уважаю Александра Панарина. И полностью подписываюсь под тем, что Вы процитировали. Но он это не про Кожинова. А приписать это Кожинову может лишь тот, кто его не читал, а разве что-то слышал. От Кургиняна, например.
И Кожинов бы под этим подписался - как раз в его духе. И, по сути, нечто подобное говорил не раз. Идейной альтернативностью России, в общем-то, пронизаны все его работы.

От	Вершинин Владимир
К	Кирилл Д. (03.12.2009 03:01:49)
Дата	03.12.2009 03:32:27

Re: Кожинов под...

>Владимир, я читал и глубоко уважаю Александра Панарина. И полностью подписываюсь под тем, что Вы процитировали. Но он это не про Кожинова.

И я не про Кожинова, но просто хотел пояснить, какой смысл вкладываю в выражение "большие исторические альтернативы рождаются не на пустом месте, но лишь в лоне большой традиции".

От	Кирилл Д.
К	Вершинин Владимир (03.12.2009 03:32:27)
Дата	03.12.2009 03:37:27

Понял (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кирилл Д. (03.12.2009 00:44:19)
Дата	03.12.2009 01:03:46

Re: Да, хотя...

>У Кожинова-то есть комплексная целостная картина русской истории от 862 до 1991 и "исторической личности" по имени Россия.

Ух ты! Тут у археологов проблемы с интерпретацией целостной картины. А у Кожинова все схвачено! --- ???

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (03.12.2009 01:03:46)
Дата	03.12.2009 01:18:18

Начто можно цинично ответить,

>>У Кожинова-то есть комплексная целостная картина русской истории от 862 до 1991 и "исторической личности" по имени Россия.
>
>Ух ты! Тут у археологов проблемы с интерпретацией целостной картины. А у Кожинова все схвачено! --- ???
что речь не об адекватности картины, а о ее целостности. А уж у археологов картина в любом случае должна быть в той или иной мере мозаичной, специфика прикладного научного направления типа "коллекционирования марок", однако.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (03.12.2009 01:18:18)
Дата	03.12.2009 02:24:30

Re: Начто можно...

>>>У Кожинова-то есть комплексная целостная картина русской истории от 862 до 1991 и "исторической личности" по имени Россия.
>>
>>Ух ты! Тут у археологов проблемы с интерпретацией целостной картины. А у Кожинова все схвачено! --- ???
>что речь не об адекватности картины, а о ее целостности. А уж у археологов картина в любом случае должна быть в той или иной мере мозаичной, специфика прикладного научного направления типа "коллекционирования марок", однако.

Разумеется, любая выковырянная из носа истоорическая картина - целостна.
Хоть на 1000 лет, хоть на 7 тысяч лет - ознакомьтесь в моей теме "Русская цивилизация" с моим сегодняшним постом... Тоже круто! Впрочем, я много больше, чем Кожинов, ссылаюсь на археологические данные.

ПОЛНОМАСШТАБНЫЙ вид - только у Господа Бога. Все мы строим модели на основании мозаики. Чем ближе к Богу, тем естественнее связь между элементами мозаики. У Кожинова объективные связи - почти нулевые. Некая умозрительная схема, в которую не вписались ни ГОЭЛРО, ни ударные армии, ни лыжные батальоны.

В которую категорически не вписывается биография моей семьи и моя лично. В которую категорически не вписываюсь я сам - вместе с теми людьми, которых возглавляю, которых возглавлял, у которых учился.

Кожинов - это расчитанная на идиотов сказка. Красивая, со счастливым концом - и совершенно не имеющими отношения к действительности причинно-следственными связями.

От	Администрация (Monk)
К	Pokrovsky~stanislav (03.12.2009 02:24:30)
Дата	03.12.2009 09:43:14

Модераториал уч. Pokrovsky~stanislav. Неделя "только чтение".

По совокупности нарушений целого ряда правил.

От	Кирилл Д.
К	Pokrovsky~stanislav (03.12.2009 02:24:30)
Дата	03.12.2009 02:53:13

Специально для бойцов лыжного батальона:)

Станислав, для начала ответьте, читали ли Вы вообще раздел книги Кожинова "Россия. Век 20", посвящённый ВОВ? Извините, если ошибаюсь, но сильное впечатление, что нет, а Вам что-то "Моня напел".
Специально для Вас, как рационалиста. Одно из ключевых достоинств этого раздела - скрупулёзный, с множеством фактов, демографических данных, расчётов, анализ наших воинских (и общих) потерь в ВОВ. В ходе этого анализа Кожинов блестяще "раскатывает по асфальту" миф о том, что мы "завалили немцев трупами и отдали 10 наших солдат за 1 немецкого". Добавлю также, что в одном интервью Кожинов также раскатал (очень интеллигентно) одного из главных творцов этого мифа - Солженицына.
Вообще, Кожинов местами - настоящая скрупулёзная "архивная крыса", для особо горячих бойцов потому не слишком простая для восприятия. Много буков, при этом мало лозунгов и картинок.
А, если он какой документ Генштаба упустил, где про лыжные батальоны - Вы уж его простите великодушно.
И не обижайтесь, что среди прочего Кожинов приводит доводы и выводы иррационального характера. Да, дух. Ну не все судьбы мира и даже отдельно взятого сражения решаются на совещаниях Генштаба.
Вот именно, что Кожинов смотрит целостно, и рационально, и иррационально (точнее, сверх-рационально). И, где касается сверх-рационального, он просто пронзителен. Как пронзительны стихи о войне, которые он цитирует. И не могу не упомянуть об одной "детали", которую выявил Кожинов вместе с одним своим знакомым немецким филологом и славистом. У немцев не было ни одной лирической военной песни эпохи ВМВ, ничего похожего на наши "Бьётся в тесной печурке огонь" или "Нальём, дружок, по чарочке..."; никаких стихов, похожих на "Ты помнишь, Алёша, дороги Смоленщины...".

От	Вячеслав
К	Кирилл Д. (03.12.2009 02:53:13)
Дата	03.12.2009 03:54:17

Не, надо не так

>А, если он какой документ Генштаба упустил, где про лыжные батальоны - Вы уж его простите великодушно.
Надо вот так.
А какого черта забыли о танках Т-60?
Сделать танки, много танков - это не лыж настрогать, а Т-60 было выпущено около 6000 штук. И это явно не спроста. Заметим, что выпуск этого легкого танка из автомобильных агрегатов начался еще в августе, задолго до Тайфуна и нашего контрнаступления. Понятно, что преимущества такой легкой, но хорошо тяговоруженной, обладающей высокой проходимостью и морозоустойчивой (это был первый наш серийный танк, который для эксплуатации в зимних условиях был оборудован предпусковым подогревателем!!!) машины, могли сказаться только зимой и только на сильно пересеченной местности (подмосковные леса). Очевидно, что создавая этот танк командование уже планировало разгром гитлеровцев зимой по Москвой. И не даром из этих танков формировались либо отдельные танковые батальоны (9 Т-34 и 20 Т-60) либо батальоны (20-40 Т-60) в составе танковых бригад смешанной организации. Танковый батальон Т-60 усиленный лыжниками, который мог вынырнуть из любой лесной глуши и атаковать самое уязвимое место - был страшным сном Вермахта. Недаром немцы прозвали этот танк "неистребимой саранчой". Не учитывать факта создания и использования этих машин и подразделений вооруженных этими машинами есть ужасный ПРИМИТИВ. И если кто-то об этом не говорит, то значит реальная проблематика войны от него далеко-далеко. Недосягаемо далеко. Позиция такова субъекта бита изначально и очевидно. Скорее всего это не просто дурак, но еще и враг.

От	Кирилл Д.
К	Вячеслав (03.12.2009 03:54:17)
Дата	03.12.2009 21:23:33

:-))) Эт точно (-)

От	Сергеев-Сеймский
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2009 10:18:45)
Дата	26.11.2009 13:43:53

Re: Открытое письмо...

> http://kulturolog.narod.ru/kozhinov.htm
Любопытное письмо. Так я и не понял (а в этом, видимо и смыл), какое имеет отношение обвинения Кургиняна в исповедании синтетической религии (похоже просто напросто на донос в Священный синод или в Папскую Курию или Синедрион)и обиженный Кургиняном Кожинов? И снобизм Кургиняна автору письма не нравится (коробит его от "мыслящего большинства", - да меня тоже коробит от процесса посмертного разложения человеческого тела, - а что делать, - не давать объективному процессу или состоянию конкретного определения? Тем более, утверждая что Кожинов осуществил "сборку" и русской истории автор сам же выступает в роли сноба и гностика. Другим, мол это не под силу. Нужны мол именно мыслящие одиночки и прочие "Гении".)и Достоевского Кургинян не к ночи упомянул, он видите ли только о "Бедных людях" да о "Дядюшкиных снах", а он его в специалисты по шизофрении определил ( а автор "Братьев Карамазовых" читал? Про припадки Смердякова. Про видения Ивана? Или может "Преступление и наказание"? Там, через сон про лошадку к "Тварь ли я дрожащая или право имею", сквозь все перманентные горячечные состояния Раскольникова это ВСЕ расщепление сознания). Просто не "замечая" очевидного в творчестве Достоевского, автор письма подспудно выводит из под удара Кургиняна и РАБЛЕ и БАХТИНА!! Ай да Пушкин! Ай да сукин сын!!! Вообще же здесь Кожинов просто предлог. Он никак не соотносится с оскорблениями в адрес самого Кургиняна. Просто Сергей Ервандович что-то нащупал. И судя по реакции, по этой коллективной жалобе от возмущенного трудящегося, нащупал правильно.
Теперь посмотрим прием "присоединения к аудитории", описанный Кара-Мурзой в своей книге "Манипуляция сознанием" и примененной автором в письме. Сначала жалобы на обиду, которую нанесли умершему академику, историку, русскому патриоту и просто пожилому человеку (что называется "бить на жалость"). Затем описываются мытарства автора в попытках защитить столь уважаемого человека (типичный прием, многим не отвечают на личные письма редакторы газет, губернаторы и президенты)Далее идет краткое "исповедание веры" Кургиняна, ПРОТИВ КОТОРОГО АВТОР НЕ ВОЗРАЖАЕТ!!!! ОН ПОДДЕРЖИВАТ КУРГИНЯНА, НО.....!!!! Знакомая ситуация , да? Мы за социализм, но... с человеческим лицом. Далее указывается, что Кургинян ошибается в характеристике Кожинова, т.к... и вот тут то, самое интересное. Автор не опровергает Кургиняна в том, что Кожинов присягал на верность Бахтину, а тот на верность Рабле, Не опровергает непреложный факт того, что перестройка была одним, гнусным, нескончаемым карнавалом, в котором принимала участие и такая маска, как русский-православный "надпочвенный" национализм Кожинова, нет, ничего этого автор не говорит, а защищает он Кожинова от Кургиняна тем, что Кургинян.... сам не лыком шит, И со спецслужбами знается, и еретик он, с точки зрения христианства (а Бахтин с Рабле, просто таки сонм святых, в земле Российской просиявших), и с Кремлем в дружбе и в зловещей "Завтра" печатается (и у нее рыльце в пушку, т.к. за экстримизм еще не закрыли и Проханов мелькает не глазке тюремной кормушки, а в глазке TV). В общем началось тривиальное обливание помоями Кургиняна и простыми методами подмены понятий и передергиваний обличение и Рабле и Бахтина. Т.е. автор уже ПРОТИВ КУРГИНЯНА. ПРОТИВ ЕГО ИСПОВЕДАНИЯ ВЕРЫ, ЗА которую он был в начале письма. Не плохой кульбит. И что в итоге. Автор приписывает ВСЕ изыскания Кургиняна его увлеченностью новой, синтетической религией, которую он исповедует (Как они это интересно выворачивают. Понимаешь что такое постмодерн. Понимаешь что же произошло с нами, и самое главное КАК это произошло во время перестройки, видишь всю опасность смерти Модерна, -ты просто напросто религиозный приверженец психопата Кургиняна. Начинается навешивание ярлыков!!!), делая вывод что он одновременно и сумасшедший пророк и коварный интеллектуальный соблазнитель оппозиции, связанный темными нитями с непонятно кем и с чем. Вывод, - за Кургиняном идти нельзя, если только.... он не извинится за Кожинова. (Такое ощущение, что о старике вспомнили, словно спохватившись). Изумительно, господа. Я такого не читал с приснопамятных "Литературной газеты" и "Огонька" Лихо!!! Сергей Ервандович просто обязан и далее проводить свои изыскания. Видите как они запищали!!!

От	Заинтересованный наблюдатель
К	Сергеев-Сеймский (26.11.2009 13:43:53)
Дата	30.11.2009 19:26:08

Re: Открытое письмо...

>> http://kulturolog.narod.ru/kozhinov.htm
>Любопытное письмо. Так я и не понял (а в этом, видимо и смыл), какое имеет отношение обвинения Кургиняна в исповедании синтетической религии (похоже просто напросто на донос в Священный синод или в Папскую Курию или Синедрион)и обиженный Кургиняном Кожинов?

Я крайне удивлен! Кургинян "написал" некий теоретический конструкт, использовав для этого непочтенные приемы. СГК-М резонно пишет, что Кожинов "собрал" "русское самосознание". Ну, хотя бы в головах у некоторых "восстановил связь времен". Ежели принять за правду то, что Кургинян написал, мы должны от этого результата отказаться? Чего ради, я не понимаю? Опять получить "шизофрению"? Как я вообще говоря, устал от борьбы с белыми патриотами, царебожниками, неистовыми православными... Если мы о прошлом договориться не можем, как мы договоримся хотя бы о "приниципах взаимодействия"?

От	Игорь С.
К	Заинтересованный наблюдатель (30.11.2009 19:26:08)
Дата	30.11.2009 20:22:15

А отказываться не нужно

>Я крайне удивлен! Кургинян "написал" некий теоретический конструкт, использовав для этого непочтенные приемы. СГК-М резонно пишет, что Кожинов "собрал" "русское самосознание". Ну, хотя бы в головах у некоторых "восстановил связь времен". Ежели принять за правду то, что Кургинян написал, мы должны от этого результата отказаться?

Нет, не должны. Так же как не должны отказываться от восстановления связи времен
А.А.Зиновьевым. Хотя он и написал "Зияющие высоты".

Я не считаю, что в обсуждении событий 80-х мы должны ориентироваться на то, какие позиции люди стали занимать после 91-го.

Для меня Кожинов всегда останется с большим знаком "плюс" за свои книги 90-х. Но и тезисы Кургиняна надо проанализировать именно по существу. Слишком важен вопрос.

Все выше написанное является моим мнением

От	А.Б.
К	Заинтересованный наблюдатель (30.11.2009 19:26:08)
Дата	30.11.2009 20:20:48

Re: Связать желания можете?

>Как я вообще говоря, устал от борьбы с белыми патриотами, царебожниками, неистовыми православными... Если мы о прошлом договориться не можем, как мы договоримся хотя бы о "приниципах взаимодействия"?

Вам что надо-то? Борьбы с (кстати - за что боретесь?) или договориться о принципах взаимодействия (тоже любопытна цель действия)?

От	Temnik-2
К	Заинтересованный наблюдатель (30.11.2009 19:26:08)
Дата	30.11.2009 20:07:34

Re: Открытое письмо...

>Я крайне удивлен! Кургинян "написал" некий теоретический конструкт, использовав для этого непочтенные приемы. СГК-М резонно пишет, что Кожинов "собрал" "русское самосознание". Ну, хотя бы в головах у некоторых "восстановил связь времен". Ежели принять за правду то, что Кургинян написал, мы должны от этого результата отказаться? Чего ради, я не понимаю? Опять получить "шизофрению"?

Я бы назвал "шизофренией" или "химерой" взгляды Кожинова...

> Как я вообще говоря, устал от борьбы с белыми патриотами, царебожниками, неистовыми православными... Если мы о прошлом договориться не можем, как мы договоримся хотя бы о "приниципах взаимодействия"?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (30.11.2009 20:07:34)
Дата	30.11.2009 20:39:14

Re: Открытое письмо...

>Я бы назвал "шизофренией" или "химерой" взгляды Кожинова...

Химерой вернее.
Шизофрению он прививал читателям.

От	Ikut
К	Сергеев-Сеймский (26.11.2009 13:43:53)
Дата	28.11.2009 14:10:25

Вы даете пример как будут использоваться ярлыки Кургиняна

Будут вроде вас ссылаться в статьях как на уже якобы доказанные, на "найденные следы".

От	Кирилл Д.
К	Сергеев-Сеймский (26.11.2009 13:43:53)
Дата	28.11.2009 02:18:58

Если Вам есть, что сказать по сути...

...говорите, я постараюсь ответить.
А по форме... Про трудящегося Вы верно заметили - я не бездельник и не был им никогда. Но письмо не коллективное, а личное. Писал я без соавторов. Иначе указал бы их, привычки к плагиату не имею. Жалобой и/или, тем паче, доносом письмо тоже не является. Может, извинитесь?
То есть я, конечно, обойдусь без Ваших извинений. Просто обидно, если представителю "мыслящего меньшинства" чужды этические нормы. Этак подумаешь, что и правда нет в жизни счастья - в кои-то веки мыслящего человека встретил, но у него с порядочностью проблемы.
И, что обиднее всего - непонятно, - в чём его мысль-то великая? Впрочем, мне, дураку, просто не дано понять.

От	Борис
К	Сергеев-Сеймский (26.11.2009 13:43:53)
Дата	26.11.2009 17:36:31

Вы, вообще, знакомы с циклом статей Кургиняна и с тем, что писал Кожинов?

Или просто стиль письма не понравился?

От	Сергеев-Сеймский
К	Борис (26.11.2009 17:36:31)
Дата	27.11.2009 10:52:09

Re: Вы, вообще,...

>Или просто стиль письма не понравился?
А в чем, собственно дело? Разве я говорю о стиле письма? Я говорю о том, что автор использует типичные приемы манипуляции сознанием. Считает, что мы ничему не научились. Он ошибается, этот автор. Ему не заболтать обнажившуюся правду. Мы ждали ее с 1985 г. И подвиг Кургиняна в том, что он, отметая фальшивые авторитеты (фальшивы они не во всем, а в чем то одном, нужном для манипуляторов русле), показывает мыслящему меньшинству всю цепочку следов, оставшихся на грязном снегу "перестройки" и "реформы".

От	Борис
К	Сергеев-Сеймский (27.11.2009 10:52:09)
Дата	27.11.2009 11:55:24

Re: Вы, вообще,...

Если автор и применяет приемы манипуляции, то лишь "зеркально" отвечая Кургиняну (о чем сам и говорит). А Кургинян не цепочку следов в последнее время показывает, а нечто невнятное, что пытается за них выдать. Зачем? Чтобы пустить нас по ложному следу?

От	Alex55
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2009 10:18:45)
Дата	26.11.2009 09:43:43

Re: Открытое письмо...

> "Кожинов не является врагом «советского проекта», «красного проекта». Более того, он его в значительной степени реабилитирует – и проект как таковой, и его основных исполнителей, включая Сталина и даже Ленина. "
===
Замечательный момент для распознавания.
Как говорят математики - необходимый и достаточный признак.

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2009 10:18:45)
Дата	25.11.2009 17:42:51

Наивное письмецо

> http://kulturolog.narod.ru/kozhinov.htm

Тут есть интересные факты. Я поинтересовался - Рабле действительно не простой шут, а авторитетный источник для новоевропейских сатанистских и оккультных доктрин. Есть прямая связь между творчеством Рабле и А.Кроули.

Бахтин, как человек действительно высокообразованный и знакомый с предметом, не мог не знать кто такой Рабле. Очевидно, что он заинтересовался им не потому, что ему такую тему для диссертации дали ткнув пальцем в список европейских классиков.

Интересно было бы не поминать великие заслуги Кожинова в "реабилитации Сталина" и его беспомощные "историософские работы", а проанализировать "Творчество Франсуа Рабле и народная культура Средневековья и Ренессанса" Бахтина ( http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/Baht/index.php )

От	Мак
К	Temnik-2 (25.11.2009 17:42:51)
Дата	25.11.2009 17:54:34

Вот, оказывается, для кого писал Кургинян свой цикл. Кому дал слова - спички

Что делать интеллигенции?
* Не она разожгла костер -
* она лишь "сформулировала",
* дала поджигателям язык,
* нашла слова

* Лев Аннинский

Эпиграф к книге С.Кара-Мурзы. Интеллигенция на пепелище родной страны.

От	Durga
К	Мак (25.11.2009 17:54:34)
Дата	26.11.2009 03:17:19

Re: Вот, оказывается,...

Я тоже поддерживаю Кургиняна. Кожинов - фигура враждебная к СССР. Напомню вам о 1945-м годе и предложу не делать ошибок.

Основные ошибки которые делаете вы - разрыв со многими союзниками, и уклонение от дискуссий по жизненно важным вопросам.

>Что делать интеллигенции?
>* Не она разожгла костер -
>* она лишь "сформулировала",
>* дала поджигателям язык,
>* нашла слова

>* Лев Аннинский

>Эпиграф к книге С.Кара-Мурзы. Интеллигенция на пепелище родной страны.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Мак
К	Durga (26.11.2009 03:17:19)
Дата	26.11.2009 16:42:01

Вы тоже за христианство и против сатанизма?

>Я тоже поддерживаю Кургиняна.

Вы тоже за христианство и против сатанизма, как пытается убедить нас про себя Кургинян?

>Кожинов - фигура враждебная к СССР.

Кожинов - фигура враждебная к троцкистам. Он сумел объяснить ценность и заслуги СССР.

>Напомню вам о 1945-м годе и предложу не делать ошибок.

Поясните, какие ошибки в 1945. Там была Победа.

От	Durga
К	Мак (26.11.2009 16:42:01)
Дата	27.11.2009 14:41:22

Re: Вы тоже...

Привет
>>Я тоже поддерживаю Кургиняна.
>
>Вы тоже за христианство и против сатанизма, как пытается убедить нас про себя Кургинян?

я против сатанизма и государственного христианства, сакмо же оно мне по барабану. любит человек опиум - пусть обкуривается, если для других дел не пригоден.

>>Кожинов - фигура враждебная к СССР.
>
>Кожинов - фигура враждебная к троцкистам. Он сумел объяснить ценность и заслуги СССР.

>>Напомню вам о 1945-м годе и предложу не делать ошибок.
>
>Поясните, какие ошибки в 1945. Там была Победа.

Я никогда не видел, не припомню чтобы кто-то обсуждал Кожинова. Не помню, чтобы его пропагандисты выражали когда-либо своими словами его идеи. Он как Солженицин - фамилией которого все спекулируют, но которого как правило не читают. Человек-символ. Я пытался читать Кожинова, нахожу его скучным и с гнильцой. У меня создалось впечатление, что Кожинов - это скорее слово-пароль для некоторой конспиративной группы политиков, имющих свои цели - антисоветские, антикоммунистические и антилиберальные. Здесь Кургинян прав.

От	Мак
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2009 10:18:45)
Дата	25.11.2009 16:46:22

Теоретик, именующий себя левым, называет своим учителем Кожинова (С)Кургинян

Последняя статья С.Кургиняна в "Завтра" из цикла "Кризис и другие"

http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=&id=2268

Кризис и другие-42

Тема: Россия
Автор(ы): С. Кургинян
Дата публикации: 25.11.2009
Источник: Завтра
No: 48

Сергей Кургинян

КРИЗИС И ДРУГИЕ

Проблема непригодности классического марксизма для легитимации большевистской власти в России волновала Ленина еще в период написания "Государства и революции". Но обсуждение проблемы легитимации в предреволюционный период – это одно. А обсуждение той же проблемы в период постреволюционный – совсем другое.

Напрашивается аналогия с якобинцами, пришедшими к власти: "Нужна богиня Разума!" – "Нет, нужен культ Верховного Существа!". Не богиня Разума нужна была якобинцам на самом деле. И не Верховное Существо. А "нечто", способное превратить низвергателя власти в ее законного обладателя. К "попам" за этим "нечто" не обратишься. Дискредитировали их в ходе борьбы с тиранами. И то ведь: не дискредитируешь "попов" – не свергнешь тиранов. Вывод: "нечто" искать надо у тех, кто либо не якшался с тиранами, либо ими преследовался.

Но не у старообрядцев же! Их тяга к старине была большевикам ненавистна ничуть не меньше, чем Петру I.

Оставались богдановские богостроители (революционеры, тираноборцы), рерихианцы (махатмы не обхаживали царей) и телемиты (преследовавшиеся православным официозом за еретичество).

Якобинская богиня Разума, якобинский культ Верховного Существа... Сходство этого с большевистским богостроительством не вызывает сомнений!

Рерихи? Ориентализм был задействован в послеякобинский период Наполеоном. Впрочем, можно найти нечто сходное и в добонапартистском периоде. Двинься Наполеон вместе с Павлом I на Индию – махатмы бы оказались ой как нужны. Да и Троцкому они были бы не лишними – в случае планировавшегося большевистского похода на Индию.

Сходство якобинских и большевистских метаний воистину впечатляет.

В 1793 году знаменитый маркиз де Сад обращается к Конвенту с концепцией дехристианизации, деморализации и дегуманизации. Ну, чем не Телема? Де Сад работает с якобинцами точно так же, как Бахтин – с поздними коммунистами. Прими якобинцы "де-садовщину" подобно тому, как Андропов принял "бахтинизм", – французская "перестройка" свершилась бы двумя столетиями ранее советской. И не было бы никакого проекта "Модерн".

Нечто нетривиальное и зловещее маячит за обсуждаемыми конкретными параллелями.

Рушится та или иная формация. Или Эон, как любят говорить телемиты. В момент этого обрушения телемиты пытаются подменить спасительную энергию революционного созидания – принципиально иной энергией. Эта подмена, коль скоро ее удается осуществить, превращает восхождение в нисхождение. Суть телемизма – в обеспечении такого превращения.

Случись в СССР подлинная революция в конце 80-х годов ХХ века, мы бы сейчас имели могучую постиндустриальную сверхдержаву. Но телемиты превратили подобную революцию (революцию авангарда) – в Карнавал и регрессивную оргию (революцию арьергарда).

Телемизм – как средство спасения от революций. А значит, и от Истории. Использование этого средства в конце 80-х годов породило распад СССР и регресс. Налицо явное желание вновь использовать это же средство для обеспечения распада Российской Федерации и усугубления все того же регресса.

Телемиты проиграли в 1793 году во Франции и в 1922 году в России. Они победили в 1933 году в Германии и в 1991 году в СССР. В преддверии их новой активизации важно понять, что обеспечивает их – для нас спасительный – проигрыш? "Авангардизм" – вот что!

Приглядимся повнимательнее к большевикам. Для них пролетариат – авангард народа. Большевистская партия – авангард пролетариата. Авангард – это выдвинутое Историей меньшинство, пресловутый локомотив, тянущий за собою все человечество. Такова концепция пролетарских авангардистов. Но такова же и концепция якобинцев – авангардистов буржуазных. Такова концепция ЛЮБОГО авангардизма.

Ей всегда противостоит концепция "арьергардизма". Большевизм оформился в качестве политической силы, лишь отмежевавшись от концепции "спасительного арьергарда" в ее народническом исполнении (ленинское "мы пойдем другим путем"). Но концепция "спасительного арьергарда" существовала и в других исполнениях, категорически неприемлемых для большевиков, – эсеровском, анархистском.

Есть политика арьергардизма – и метафизика оного. Народничество во всех его вариантах (обычном, эсеровском, анархистском и пр.) – это политика арьергардизма. Телемизм – метафизика того же арьергардизма. Для того, чтобы арьергард отверг авангард и противопоставил себя ему, необходимо отречение этого самого арьергарда от Истории. Такое отречение как раз и обеспечивает телемизм. Пинский упрекает Бахтина в нежелании осмысливать Карнавал исторически. Бахтин же сознательно этого не делает. В отношении к Карнавалу как спасителю человечества от Истории – традиция Телемы!

Трагедия ХХ века в том, что авангардизм, представителями которого были большевики, принявшие эстафету у якобинцев, вдруг оказался странным образом надломлен (почему-то вновь вспомнилось сакраментальное "МЫ сломали хребет..."). Никоим образом не хочу сводить дело к теории заговора. Но то, что вера в спасительность пролетариата как авангарда человечества, доминируя в 20-е годы ХХ века, стала ослабевать уже к середине 30-х годов, – несомненный исторический факт.

Началось все, наверное, с гражданской войны в Испании. Когда оказалось, что испанского пролетариата недостаточно для отпора франкистам. То ли – по причине индустриальной неразвитости Испании, то ли... В любом случае, уже в Испании арьергардисты (испанские анархисты, но и не только) стали теснить авангардистов (испанских коммунистов). Советское вмешательство в испанские дела лишь усугубило политический и духовный проигрыш испанских авангардистов.

А тут еще – фиаско полноценного пролетариата! Немецкого! Он-то должен был сыграть роль "спасительного авангарда" и подавить фашизм (пролетарское восстание в Германии, всеобщая немецкая политическая забастовка). Но ведь не тут-то было!

После Второй мировой войны революционный процесс перенесся в колонии. Антиколониальные революционные движения по определению не могли использовать теорию и практику авангардизма.

К началу 60-х годов ХХ века революционный процесс в Европе (да и на Западе в целом) приобретает субкультурный (студенческий), маргинально-деклассированный (революция хиппи) и двусмысленно-спецслужбистский ("красные бригады") характер.

Прослеживая злоключения авангардизма в ХХ веке, мы приходим, наконец, к ключевой точке – срыву революции в СССР. В СССР к началу 80-х годов ХХ века сложился полноценный авангард. Тут и высококвалифицированные рабочие, и директора, недовольные застоем, и инженеры (не те, которые прозябали в никому не нужных НИИ, а другие). Тут же – постиндустриальные слои советской меритократии: ученые, работавшие в академгородках, элита военно-промышленного комплекса, часть армии и спецслужб.

Как переключить общество с авангардной на арьергардную повестку дня? Как-как! Собрать соответствующую команду журналистов. Заткнуть рот остальным. Показать несколько ярких событий (бритые режут бородатых, к примеру). Разоблачить коррупцию (реальную или выдуманную). И – пошли вы все с вашей авангардной повесткой дня! Сменили повестку дня? Авангард ушел с политической авансцены или перестал быть авангардом, приняв арьергардную повестку дня. Арьергард занял место авангарда.

И – "прости–прощай" революция авангарда, которая только (подчеркну еще раз) и могла спасти СССР! Такую революцию сорвали. И по прошествии времени стало ясно, что сорвавший ее – явно транснациональный – субъект задался очень амбициозной целью! Он вознамерился овладеть искусством извращения и превращения в той степени, в которой данное искусство (оно же Игра) может полноценно противостоять Истории.

Обсудив уже проблему демонтажа личности и народа как историко-культурной личности, я теперь вправе обратить внимание читателя на то, что авангард – это политический аналог "сверх-Я". А арьергард – это политический аналог "Оно". А также на то, что демонтаж культурный, политический, метафизический и иной осуществлялся с помощью Телемы. Но являлась ли Телема лишь средством демонтажа или же субъектом, осуществляющим оный?

В любом случае – Телема использовала беспокоившие Маркса "превращения". И опять же возникает вопрос: "превращения" эти, являясь войной формы против содержания, осуществляются самой формой? Или каким-то внешним субъектом? Если есть такой внешний субъект, то им никак не может быть Творец форм. А раз так, то на роль предельного метафизического субъекта, рождающего "превращенные формы", может претендовать лишь Сверх-Сущее Бердяева. То есть Великая Тьма.

Но кто соискатель на политическую роль? Как прикажете именовать субъект, который явно решил бороться не только с коммунизмом, Модерном и гуманизмом, но и с Историей? И почему, собственно, этот политический субъект нельзя именовать Телемой? "Транснациональным империалистическим государством" его, видите ли, именовать можно. "Железной пятой" – можно. А Телемой – нельзя? Почему?

Проект "Телема" претендует на то, чтобы отменить Историю. Проектанты хотят добиться этой цели, парализуя исторический авангард, побуждая арьергард отречься от Истории, активизируя отрекшийся от Истории арьергард и двигая исторический поезд вспять. То есть, осуществляя регресс.

Проектом "Телема" я занимаюсь, а не Рабле, Бахтиным, Кожиновым и другими. Проектом "Телема" – как сокрушителем Модерна. И создателем совсем иной реальности по ту сторону оного.

Русская Телема в ее оголтело-племенном исполнении – убогая часть общемировой Телемы. Задумываться об этом я впервые стал после того, как столкнулся с феноменом, потребовавшим герменевтического прочтения. Сам-то феномен не ахти какой. Почему-то из уст теоретика, всегда именовавшего себя левым, прозвучала очень несвоевременная анафема Марксу как враждебному России еврею.

Ну, анафема и анафема... Марксу от этого, что называется, ни жарко, ни холодно. Но про такие анафемы говорят: "Поразительно не ко времени!"

Маркс только-только стал вновь приобретать актуальность. Ему присягнули и многие крупные западные ученые, и весьма влиятельные общественные деятели. Он оказался впервые признан Ватиканом, буддистами. В России Маркс – как-никак связан с советским прошлым, с теорией классовой борьбы, с авангардизмом, о котором я сказал выше.

И – надо же! – совсем несвоевременный перепев на избитую бакунинскую тему. Помните, наверное, книгу Бакунина "Интернационал, Маркс и евреи"? Перепев бакунинских инвектив был на редкость беспомощным. О русофобии Маркса должны были свидетельствовать по преимуществу высказывания Энгельса. Достаточно простого семантического анализа, чтобы это выявилось во всей своей непреложности.

Но что там семантический анализ! Из антимарксовой работы (ну, русофоб Маркс, и всё тут!) было изъято все, что на сегодня известно по поводу сложного (и именно сложного) отношения Маркса к России. Притом, что отношение Энгельса к России было примитивным и именно русофобческим (в этом смысле – классически немецким). Но Энгельс автора не интересовал. Ему был нужен Маркс. Удар нужно было нанести именно по Карлу, а не по Фридриху!

Частность? Случайность? Возможно. Но когда вдобавок оказывается, что теоретик, именующий себя левым, называет своим учителем Кожинова (к вопросу о Байгушеве, Бахтине, Рабле, всяких там "русских орденах", их телемской подоплеке), – то недоумение возрастает. Или Кожинов, или левизна. Но если бы Кожинов не присягнул Бахтину, а Бахтин – Рабле, а Рабле – Телеме... Если бы не предупреждали о пагубности всей этой череды присяг такие люди, как Лосев с Аверинцевым... Присяга Кожинову, вопреки всему этому (при упорном желании и левизну сохранять), – не могла не вызывать вопросов. А тут еще перепев бакунинской темы – вновь подчеркну, крайне несвоевременный.

Но мало этого! Есть простая и незатейливая советскость, в которой находится место для очень многого. И для своеобразной левизны, и для выявления русофобии Маркса. Но какое отношение Кожинов имеет к такой незатейливой советскости? Какое отношение к ней имел Кочетов – я понимаю. Обрушился человек на друга Кожинова по фамилии Страда, сумел с трудом в Минске напечатать свой роман, восхищаться литературными достоинствами коего я не намерен, – и умер. Но Кожинов – не Кочетов! Он с высокомерием отметает все кондово-советское.

Пытаясь ответить на эти вопросы, я сформулировал для себя в итоге гипотезу, никого не демонизирующую и ничего конспирологического в себе не содержащую.

Что, если поклонникам Кожинова Бакунин дорог не только как обличитель марксовой русофобии, но и как политик-арьергардист?

Что, если поклонникам Кожинова Маркс ненавистен не только как еврей-русофоб, но и как политик-авангардист? А также как ревнитель развития, философ, влюбленный в Историю?

Что, если поклонникам Кожинова люб и дорог не только Бакунин, но и весь собирательный арьергардизм, вплоть до того же Савинкова? Не Савинкова-террориста! Никоим образом не хочу что-то кому-то "клеить" и тянуть нить от Савинкова к бен Ладену. Нет, я имею в виду Савинкова, как поклонника народной органики. Ведь именно это определило его интерес к "новой церковности", его связь с Гиппиус и Мережковским, его телемизм!

Что, если поклонникам Кожинова надо под видом восхваления советского дискредитировать авангардную левизну и восславить левизну арьергардную (как в пределах советского, так и за его пределами)?

Что, если их задача – поспособствовать восстанию арьергарда? Назвав такое восстание "национальным", "народным"?

Что, если для этого только и нужны все сразу – и Бакунин, и Савинков, и Бахтин, и Рабле с его Телемой?

Что, если вполне просвещенные и интеллигентные поклонники Кожинова ради этого – опрощаются и братаются с контингентом, может быть, и восхищенным Кожиновым, но лишенным всяческой просвещенности и интеллигентности? Я не народ имею в виду – а махровых провокаторов.

Что, если братание с ними – дань теории и практике арьергарда, то бишь народничества? Ведь в этом случае – все объяснимо. И Бакунин, и Савинков не просвещением арьергарда хотели заниматься, а задействованием спящей в арьергарде темной энергии! Плевать на то, что архаическая эта энергия, племенная, зверино-стайная! Такая энергия для тех, кто присягнул политике арьергарда, желанна в силу своей нутряной мощи. Что же касается качества энергии, то сделавший ставку на арьергард – за энергией обращаться должен, разумеется, к Телеме.

Только вот из песни-то слов не выкинешь. Телема побеждала дважды – в 1933-м в Германии и в 1991-м в СССР. Победив еще раз в России в каком-нибудь 2011-м или 2017-м, она не оставит от России ничего. Подчеркиваю – именно НИЧЕГО.

Советское прошлое? Каково место в этом прошлом у большевистского проекта (Красного проекта, то бишь) и якобинского проекта (то бишь проекта "Модерн")? Чем оно, советское, является, за вычетом этих компонент? А ведь и Кожинов, и присягающие ему левые теоретики выдирают из реального советского с корнем и большевистское как чужеродное, и модернистское (советская страсть по развитию), и многое другое. Что остается от советского "козлика"? Какие "рожки да ножки"? И равнозначен ли восторг перед этими останками – любви к советскому?

С советским тоже можно работать постмодернистскими методами. Его не обязательно проклинать. Его можно восхвалять и при этом диссоциировать, переконфигурировать и так далее. Хотите, я с помощью таких технологий превращу советское во все, что угодно?

Ишь ты, "советское"! Как в 2009 году, используя старую систему координат, отличить советское как подлинность – от советского как симулякра? Ясно же, что никак!

А значит, нужна новая система координат. Та, в которой могут вести полемику не антисоветисты с советистами, а люди, совершенно по-разному прочитывающие советский "текст". И не просто по-разному, а иногда с точностью до наоборот. Хорошо было в доброе старое время, когда советское со знаком "плюс" именовалось сталинизмом, а советское со знаком "минус" – троцкизмом. Или со знаком "минус" – сталинизмом, а со знаком "плюс" – ленинизмом.

Но пока ревнители советского сталинизма воевали с троцкистами, у них под боком завелись патриоты высшей пробы (русисты, орденцы), для которых Сталин и Троцкий – два равновредных инородца. Как пелось в известной песне: "То ли еще будет – ой-ё-ёй!" И никакими заклинаниями от этого "ой-ё-ёй" не спасешься. К нему можно только предуготовиться.

Постмодернистская диссоциация и переконфигурация приведет к размножению не только позитивных образов советского как такового, но и, к примеру, позитивных образов Сталина. Какой Сталин люб конкретному сталинисту? Сталин для него преемник Петра Великого или Ивана Грозного? Ах, Ивана Грозного! Но ведь и этот образ нетрудно диссоциировать. Всё уже началось. Грозный как ревнитель развития... Грозный как ревнитель отсталости... Ах, как удобен может оказаться определенный Грозный для резервации – Московии "а ля рюс"!

Осью новой системы координат будет отношение к Телеме. Можете сегодня иронизировать по этому поводу сколько хотите. Но завтра все признают, что это именно так! За время, пока я вел исследование, от иронических ухмылок по поводу "перестройки-2" наш совокупный интеллектуальный бомонд перешел к признанию "перестройки-2" как абсолютной очевидности. Затем он от ухмылок по поводу "какого-то там консенсуса Юргенс–Белковский" перешел к признанию этого консенсуса как опять же абсолютной очевидности. А как не признать-то, если юргенсовский ИНСОР заказывает доклад о параллельной власти в России – М.Ремизову? То ли работнику Белковского, то ли соратнику... как минимум – ключевой фигуре на сайте АПН. Неужели есть чудаки, которые считают, что Белковский и впрямь освободил данный сайт от своей опеки?

Переход наших интеллектуальных "бомондников" от иронических ухмылок по поводу "слишком оригинальных идей" к признанию этих идей – давно не вызывает во мне ничего, кроме... не буду даже говорить, чего – и так, наверное, понятно. Особо печально, пожалуй, то, что никто до сих пор не понял, в чем реальное содержание явления, которое я называю "консенсусом Юргенс–Белковский".

Имеющий глаза да увидит? А есть он, этот "имеющий глаза"? Между тем, именно то, что я очень условно назвал "консенсусом Юргенс–Белковский", определит содержание политической жизни в современной России.

Снова иронически ухмыляетесь? На здоровье! Говорю вам, что именно это определит содержание политической жизни в современной России – так и будет. Говорю, что размежевание будет происходить в соответствии с отношением к Телеме – так и будет. Ждите! Ждать осталось недолго.

Я же, предупредив об этом, намерен дообсудить историю отношений между большевиками и Телемой. Именно в 1922 году Ленин, уступив НЭПу как необходимости, сделал все для того, чтобы большевистский авангардизм не переродился в нэпманский арьергардизм. Для подобного перерождения требовалась малость – решимость опереться на нэпмана. Нэпмана с партбилетом или без оного. А уж коли оперся – пиши пропало.

Горбачев предложил новый вариант НЭПа. Могло бы получиться что-то путное? Кто знает! Но, прежде всего, было нарушено правило баланса – сдвинулся в определенную сторону, уравновешивай чем-то этот сдвиг. Дал отмашку на новый НЭП – не превращай нового нэпмана в свою ПОЛИТИЧЕСКУЮ базу. Но и эта ошибка Горбачева, может быть, не оказалась бы роковой, если бы на сторону нового НЭПа не перешла интеллигенция, бравировавшая ранее своей антимещанской возвышенностью. И очень важную роль в случившемся переходе сыграл тот самый Бахтин. Реальный Михаил Михайлович Бахтин, в творчестве которого интеллигенция нашла легитимацию своему перестроечному союзу с самой вульгарной частью советского мещанства.

Ленин, почуяв опасность, которой Горбачев либо пренебрег, либо сознательно дал ход для разрушения СССР, не позволил стереть грань между большевистским авангардизмом – и арьергардизмом "а ля Бухарин и Кº". Не позволил переодеть революцию из "индустриального комбинезона ГОЭЛРО" в вывернутый наизнанку тулупчик "Карнавала а ля Рабле". Он не позволил осуществить символическую подмену. Подмену красной пятиконечной звезды – звездой Телемы.

Уравнивание перевернутой красной звезды с рожей Бафомета-козла почерпнуто провокаторами у Элифаса Леви, поклонника Телемы и Рабле. Но даже Леви не мог набрать "компру" на пятиконечную звезду без перевертывания оной. При том, что перевертывание ("с ног на голову", "шиворот-навыворот") – коронка Карнавала. И – сатанизма. Именно сатанисты переворачивают в своих обрядах символы христианства. Такие, как свеча, икона, звезда. Пятиконечная неперевернутая звезда, присутствуя в самых разных традициях, в христианской – символизирует пять ран Христа, распятого на кресте.

Погромный контингент, управляемый идеями Элифаса Леви, – вот формула грядущего арьергардного русизма. Если этим русизмом может открыто манипулировать Белковский, то почему им скрыто не могут манипулировать ученики Элифаса Леви?

Но в чем содержание манипуляций?

Чтобы это понять, надо уяснить, что или–или. Или каноническая пятиконечная звезда "плюс электрификация всей страны". Или – телемская звезда "плюс архаизация всей страны". Содержание манипуляций, которые приходится обсуждать, увы, очевидно. Телеме необходима архаизация. Любая архаизация – "а ля рюс", "а ля советик". Подчеркиваю, ЛЮБАЯ. Все значение "перестроечного" эксперимента, проводимого в нашем Отечестве, исчерпывается словом "архаизация".

Ленин в 1922 году понимал, что реальная угроза красной архаизации существует. И что Телема пытается навязать ему нечто подобное. Почуяв неладное, он в одном и том же 1922-м "дал отлуп" и католикам, и либеральным масонам, и Телеме. Был ли телемитским весь контингент, возведенный по трапу на "философский пароход" и переданный в целости и сохранности иноземным опекунам ("А ну как в хозяйстве когда-нибудь для чего-нибудь пригодятся?")? Конечно, нет. Но то, что "философский пароход" был для Ленина ответом на вызов Телемы – очевидно.

А уж как Пигулевской-то это было очевидно!

Понимаю, как ласкает православно-антикоммунистический слух ее образность. Но вынужден разочаровать очарованных этой образностью – если бы большевики согласились на роль красных архаизаторов, если бы они превратили большевизм в Телему, в гностическую религию Тьмы – Пигулевская (и прочие, включая Бахтина) жили бы с большевиками в ладу и согласии. И ни о какой "синагоге Сатаны" и речи бы не было. Как не было речи об этой самой синагоге с 1917 по 1922 год.

Но ведь у большевиков была еще одна возможность – богостроительство. Ясно, что она была особо отвратительна Ленину, ненавидевшему красную "поповщину" пуще остальных. Ясно также, что окончательную расправу над богостроителями учинил Сталин.

Что еще ясно-то? То, что лишь богостроительство могло позволить большевикам двинуться от Модерна (с которым они были связаны неразрывными якобинскими узами) – к Сверхмодерну. То есть к проекту, основанному на преодолении человеческим гением всех мыслимых и немыслимых вызовов. Вызова мортальности, вызова финальности, вызова второго закона термодинамики, аж вызова сжатия Вселенной... и так далее.

В чем политический смысл движения от Модерна к Сверхмодерну? В том, что лишь при таком движении можно бы было придать мобилизации иной, несреднесрочный, характер.

Устал уже объяснять, что мобилизация – это не хождение строем и не управление с помощью репрессий, а коллективная готовность приносить жертвы ради достижения целей, предложенных мобилизующей идеологией. Если идеология светская, то жертвы носят характер "отсрочки вознаграждения" (строим светлое будущее потомкам). Если же идеология иная – то речь идет о жертвах во имя так или иначе понимаемого спасения.

Советское население удалось побудить к "отсрочке вознаграждения" аж на несколько десятилетий. Во многом благодаря войне как "супермобилизатору".

Но любая "отсрочка вознаграждения" носит в лучшем случае среднесрочный характер! А значит, к 60-м годам мобилизация под светскую идеологию должна была быть свернута. Что означало бы превращение светского коммунизма – в авторитарный капитализм китайского образца.

Вместо этого трудящихся попробовали отмобилизовать под смехотворную цель – построение к 1980 году того, что Эрих Фромм назвал "гуляш-коммунизмом". Ну, да не в этом дело.

Признав, что принятие светской коммунистической идеологии Лениным и Сталиным не позволяло спасти страну и общество иначе как за счет перехода от светского "Красного коммунистического проекта" к нормальному проекту "Модерн" в авторитарном варианте (рынок, частная собственность плюс партийный авторитаризм), – обсудим судьбу проекта "Модерн".

Потому что если этот проект может быть спасен в XXI столетии, то китайцы, перешедшие на него своевременно (будем помнить, что их коммунистическое светское государство было создано в 1949-м, а не 1917-м), не только тактически все сделали правильно (это-то безусловно!), но и нашли подлинно стратегический выход из тупика светской мобилизационной идеологии.

Но если проект "Модерн" в XXI веке обречен на гибель – то никакого стратегического выхода из тупика китайцы не нашли. Ибо выход этот в одном – в переходе с рельс Модерна на другие рельсы. Каковыми могут быть или рельсы Контрмодерна и Постмодерна (то есть Телема), или же рельсы Сверхмодерна.

Вообразите себе комнату, которая почти вся занята огромным слоном. Где-то по углам ютятся две букашки, дабы не быть раздавленными слоном. Вы радуетесь победе слона. И вдруг замечаете, что его тело состоит из вещества, тающего при повышении температуры. А температура-то повышается. Вот-вот слон растает! И тогда в комнате начнется "война букашек". Одна из них – Сверхмодерн, другая – Телема.

Не "бодаться" надо по поводу того, был Богданов негодяем или спасителем человечества. Надо попытаться спасти букашку под названием Сверхмодерн, наполнив ее новым содержанием, глубоко и тщательно проработав все, что предоставляет некая традиция, на которую можно опереться. Традиция отнюдь не только коммунистическая. Это нужно сделать, ибо в противном случае в комнате останется только одна букашка – Телема. Очень важно оговорить, что на сегодняшний день, пока слон еще не растаял, это тоже букашка. И что любое другое отношение к Телеме превращает политическую аналитику и политическую философию – в конспирологию. Да, Телема – букашка. Но лишь пока не растает слон. И, в отличие от Сверхмодерна, Телема – бойкая, агрессивная букашка. Упитанная, готовая к наибыстрейшему росту в условиях отсутствия слона.

В череде имен, исправленных в ходе завершаемого мною исследования, есть одно супер-имя – Телема.

Возьмем, к примеру, имя "либерализм". Исправление этого имени позволило обнаружить нечто, не имеющее никакого отношения к обязательному для либерализма гуманистическому содержанию. Исправленное имя для этого нечто – постмодернизм. Но кто взращивает сие на трупе либерализма? Телема!

То же самое – с "национализмом". Кто превращает нормальный национализм в архаику, кто зовет звериное, племенное, стайное? Всё то, что таится в темных глубинах человеческого "Оно"? Телема!

Кто наносит удар за ударом по Модерну, гуманизму, Человеку, Истории? Телема!

Кто соединяет на наших бескрайних просторах (да и в "общемировой комнате") постмодернистов с архаизаторами? Телема!

Где Телема – там и равноденственные бури. После каждой бури – сброс на очередную ступень регресса. Доколе? Пока не рухнет Модерн. По ту сторону которого Телема надеется построить всемирную империю наподобие бывшей британской. Но поскольку – всемирную, то без губительных для данного строя модернистских "штучек" (конкуренции национальных государств, необходимости снижения издержек, развития, порождаемого конкуренцией и так далее).

Такую империю не построишь, пока не рухнет Модерн. А сам он может рушиться долго. Вот почему Телема столь специфически пестует ислам. А ну как контрмодернистский ислам (как-никак, миллиард очень страстных контрмодернистов!) так долбанет по оплотам Модерна, что можно будет заняться построением на его обломках – желанного. Но главная забота Телемы в том, чтобы на момент начала подобного построения у нее не было конкурента – Сверхмодерна этого самого.

Мне приснился сон. В нем Ленин сидит за своим столом в позе абсолютной безнадежности. В его кабинет входит Пигулевская. Ленин спрашивает ее совета. Пигулевская командует, Ленин исполняет. Во сне я услышал голос. Голос сказал: "Так могло бы быть". И еще он сказал: "А было – так".

И я увидел, как было. Увидел знамя над Рейхстагом. И многое другое – великое и постыдное. Стоило ли проводить столь длинное и многомерное исследование для того, чтобы увидеть простой и понятный сон? Простой-то он, простой. Но – метафизический.

От	Ikut
К	Мак (25.11.2009 16:46:22)
Дата	29.11.2009 17:41:02

В отличие от Кургиняна Кара-Мурза ищет выход для реального народа

а Кургинян больше взаимодействовал с элитой, и с другой стороны, очень хочет реализовать свои теории, развивающие представления Э.Ильенкова. А для сохранения народа нужно что-то другое.

От	Kotofey
К	Ikut (29.11.2009 17:41:02)
Дата	09.12.2009 12:26:20

Re: В отличие...

>а Кургинян больше взаимодействовал с элитой, и с другой стороны, очень хочет реализовать свои теории, развивающие представления Э.Ильенкова. А для сохранения народа нужно что-то другое.
SIC!

От	Кирилл Д.
К	Мак (25.11.2009 16:46:22)
Дата	28.11.2009 01:33:06

«Прогрессизм – авангардизм» С.Е. Куриняна становится всё топорнее...

... «снобистее» и «гностичнее». Гностицизм с бытового уровня переходит уже на идейный. Арьергард предстаёт уже некими «гиликами», в противовес авангардным «пневматикам».
Но ведь, Сергей Ервандович, дело в том, что авангард и арьергард воюют не между собой, а вместе против общего врага, каждый решая свою задачу. И, если авангарду вдруг показалось, что арьергард пошёл войной на него, это может означать нечто совсем другое.
А именно – что авангард обделался, развернулся и бежит с поля боя. А арьергарду приходится выходить на передовые позиции. А что остаётся делать, коли такой авангард?
А ведь так оно примерно и вышло. «Авангард» ваш опозорился, раз его «развела» кучка продажных журналистов. Но, почему-то, с «арьергардом» ей того же фокуса проделать, в общем, не удалось.
Давайте вспомним референдум 17.03.1991. Ну и, как проголосовал Ваш «авангард»? А как - те, кого Вы заносите в «арьергард»?
А можно ещё «поразминать», как Вы говорите, разные образы.
Например, дерево – у него есть корни, ствол, крона. И допустим, крона решит, что она авангарднее и прогрессивнее корней, потому, что красивая, парит в горней выси и стремится ещё выше (страдает, стало быть, по развитию), а корни – узловатые, погружены в хтоническую грязь и норовят зарыться поглубже. То бишь крона тянет дерево вверх, а корни – вниз. Значит, надо их вырвать, а, коли не выйдет, просто оторваться от них.
Ещё образ, заимствованный уже у Вас. А, может, Вы – не авангард, а «хилиазм, пошедший вразнос»? А те, кого Вы зовёте арьергардом – на самом деле, термидор.
И ещё. В «Исаве и Иакове» Вы долго разбираете метафизические полёты Пиамы Павловны, ругая её за смешение хилиазма с гностицизмом. Вы ей уделяете больше внимания, чем Белковскому. И даже больше, чем Латыниной. Наверно, она симпатичнее. К стыду своему, о существовании ПП и её метафизических построениях я впервые узнал от Вас. Но вот, начинаю думать, на Вас глядя – а может, она в чём-то права, и «хилиаст, пошедший вразнос» и правда начинает превращаться в гностика?
Однако, стёб стёбом, а вот тут:
«Телема побеждала дважды — в 1933-м в Германии и в 1991-м в СССР.»
замечу, что в формулировках желательно поаккуратнее. То, что победило в СССР в 1991 году, восторга, мягко говоря, не вызывает, но можно сделать вывод, что Россия с 1991 - аналог Германии с 1933. Стало быть...
А, всё-таки, что Вы имели в виду? Может, именно это?

От	Борис
К	Кирилл Д. (28.11.2009 01:33:06)
Дата	03.12.2009 10:59:37

Re: «Прогрессизм –

Да уж... Кожинов, правда, тоже непростительно упрощал (консерватизм-де всегда безопаснее, прогресс якобы ведет только к увеличению жертв), но это, право, смотрится абсолютно безобидно на фоне кургиняновской увлеченности Идеей Прогресса.

Если мы посмотрим на кожиновские обвинения "прогрессистам", то при всей их натянутости обнаруживаем... что Кургинян под них вполне подходит.
Несмотря на сделанную им один раз с месяц назад оговорку "не хочу искать спасения от обывательщины в компании любителей пускать кровь". Потому что на одну эту оговорку у него приходятся десятки килобайт текста, воспевающих "развитие как таковое".

А вот Кожинов под обвинения Кургиняна в адрес "противников прогресса" не подходит не как. Несмотря на свой скептицизм в отношении Прогресса, ВВК никак не был контрмодернистом.
Вот Кургиняну и приходится притягивать за уши...

От	Игорь С.
К	Кирилл Д. (28.11.2009 01:33:06)
Дата	28.11.2009 10:19:23

Выгоним Аршавина, возьмем Пупкина и выиграем чемпионат мира по футболу

>А именно – что авангард обделался, развернулся и бежит с поля боя. А арьергарду приходится выходить на передовые позиции. А что остаётся делать, коли такой авангард?

Во первых не арьергард, а альтернативный авангард. Спор то старый, я тут когда еще разрыв СГКМ с марксистами не произошел перечитал "Кто такие друзья народа" и мне тошно стало. За 100 лет ничего не изменилось, толчем как воду в ступе.

>А ведь так оно примерно и вышло. «Авангард» ваш опозорился, раз его «развела» кучка продажных журналистов.

Вы уверены, что развели именно авангард, а не арьергард и развели не по методике Бахтина?

>Но, почему-то, с «арьергардом» ей того же фокуса проделать, в общем, не удалось.

Как раз с арьергардом и проделали... :-)

>Давайте вспомним референдум 17.03.1991.

Давайте лучше вспомним кто голосовал за Ельцина в 91-м...

Все выше написанное является моим мнением

От	Кирилл Д.
К	Игорь С. (28.11.2009 10:19:23)
Дата	28.11.2009 17:05:34

Re: Выгоним Аршавина,...

"Вы уверены, что развели именно авангард, а не арьергард и развели не по методике Бахтина?"
Развели именно авангард, причём как его понимает Кургинян. По сути, я просто повторил его слова, дав несколько более точное "мин" этому "ши". Авангард (причём по Кургиняну)- это ИТР, "товарищи учёные, доценты с кандидатами" и т.д. - и его развела кучка журналистов (и Кургинян сам же об этом пишет, просто покрасивше).
"Давайте лучше вспомним кто голосовал за Ельцина в 91-м..."
А референдум 17.03.1991 вспоминать не будем? Чего так? Кстати, можно вспомнить, и кто голосовал за Ельцина в 1991. Вероятно, среди кургинянского авангарда за него проголосовали 80-90%, не меньше.

От	Игорь С.
К	Кирилл Д. (28.11.2009 17:05:34)
Дата	30.11.2009 20:37:20

Re: Выгоним Аршавина,...

>>Вы уверены, что развели именно авангард, а не арьергард и развели не по методике Бахтина?
>Развели именно авангард, причём как его понимает Кургинян. По сути, я просто повторил его слова, дав несколько более точное "мин" этому "ши". Авангард (причём по Кургиняну)- это ИТР, "товарищи учёные, доценты с кандидатами" и т.д. - и его развела кучка журналистов (и Кургинян сам же об этом пишет, просто покрасивше).

А можете пояснить это свое мнение? Насколько я помню, никакой особой роли ИТР и товарищи ученые практически не сыграли, даже если кто пытался что-то сказать, их просто "не допускали до микрофона". Как раз среди ИТР было относительно больше людей, понимавших трагичность проиходящего. В отличие от народных масс (вы их называете арьергардом или кого?)

>"Давайте лучше вспомним кто голосовал за Ельцина в 91-м..."
>А референдум 17.03.1991 вспоминать не будем?

Почему же давайте вспомним. Только напишите, что именно вы хотите вспомнить, а то мне не совсем понятна мысль.

>Чего так? Кстати, можно вспомнить, и кто голосовал за Ельцина в 1991. Вероятно, среди кургинянского авангарда за него проголосовали 80-90%, не меньше.

Это вряд ли, Ельцин своей откровенной буффонадой и дешевой демагогией не вызывал особых симпатий у "товарищей ученых".

Все выше написанное является моим мнением

От	Кирилл Д.
К	Игорь С. (30.11.2009 20:37:20)
Дата	01.12.2009 02:17:25

Re: Выгоним Аршавина,...

Игорь, да прочитайте Вы самого Кургиняна, которого защищаете (последняя статья его цикла "Кризис и другие" в "Завтра"). Кого он назвал авангардом? Вот я о тех, кого он называл авангардом, и говорю.
А что бОльшая часть "товарищей учёных" впала в неадекватное политическое состояние, я помню, сам тогда был студентом.

От	Игорь С.
К	Кирилл Д. (01.12.2009 02:17:25)
Дата	01.12.2009 07:13:04

Речь об арьергарде

>Игорь, да прочитайте Вы самого Кургиняна, которого защищаете (последняя статья его цикла "Кризис и другие" в "Завтра"). Кого он назвал авангардом? Вот я о тех, кого он называл авангардом, и говорю.

Если вы внимательнее прочитаете мое предыдущее сообщение, то я вас спрашивал кого вы называете арьергардом. Мне это по-прежнему интересно. А об авангарде у меня вопросов не было :-)

>А что бОльшая часть "товарищей учёных" впала в неадекватное политическое состояние, я помню, сам тогда был студентом.

Можно подумать, что среди товарищей рабочих в неадекватное политическое состояние впала меньшая часть. И, если честно, я к своим студенческим воспоминаниям отношусь достаточно скептически.

Все выше написанное является моим мнением

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь С. (01.12.2009 07:13:04)
Дата	01.12.2009 20:16:30

Re: Речь об...

>Можно подумать, что среди товарищей рабочих в неадекватное политическое состояние впала меньшая часть. И, если честно, я к своим студенческим воспоминаниям отношусь достаточно скептически.
Скока помню у СГ в книгах были результаты опросов граждан по категориям. ЕМНИП рабочие самые последние махнули руааи на все и одобрили предстоящий капитализм. В отличае от итр. (ОТдельно по учоным н помню)

От	Игорь С.
К	Кравченко П.Е. (01.12.2009 20:16:30)
Дата	01.12.2009 20:50:21

У меня есть сильное подозрение.

>>Можно подумать, что среди товарищей рабочих в неадекватное политическое состояние впала меньшая часть. И, если честно, я к своим студенческим воспоминаниям отношусь достаточно скептически.
>Скока помню у СГ в книгах были результаты опросов граждан по категориям. ЕМНИП рабочие самые последние махнули руааи на все и одобрили предстоящий капитализм. В отличае от итр. (ОТдельно по учоным н помню)

У есть сильное подозрение, что как раз первыми махнули на все рукой рабочие...

Все выше написанное является моим мнением

От	Ikut
К	Мак (25.11.2009 16:46:22)
Дата	26.11.2009 10:29:12

Подлая схема: Сатана-Рабле-Бахтин-Кожинов-Кара-Мурза

Подлая, потому что абсолютно не доказанная, полная притянутых за уши и откровенно ложных посылов.
Я так и не смог понять, почему Кургинян пошел на такой шаг, порвав с массой патриотов.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ikut (26.11.2009 10:29:12)
Дата	26.11.2009 12:11:55

Re: Главное, с Рабле меня увязали. Я его знать не знаю! (-)

От	Руслан
К	C.КАРА-МУРЗА (26.11.2009 12:11:55)
Дата	26.11.2009 13:13:07

Но, Кожинова то вы читали! Вот! (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Руслан (26.11.2009 13:13:07)
Дата	26.11.2009 13:39:00

Re: Да, гражданин начальник, Кожинова признаю.

Но я же не знал, что это телема!

От	Руслан
К	C.КАРА-МУРЗА (26.11.2009 13:39:00)
Дата	26.11.2009 13:43:12

И я тоже не знал... Не говорите пожалуйста, про меня, а то меня тоже...

>Но я же не знал, что это телема!

запишут :(

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (26.11.2009 12:11:55)
Дата	26.11.2009 12:17:24

Ну, Вас-то он скорее в недомыслии или неосторожности пытается обвинить.

А вот ВВК... Зачем Кургинян выпускает из бутылки столь буйных джиннов подозрительности и вольных экстраполяций? Джиннов, которые его же первого, по идее, и сожрут...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (26.11.2009 12:17:24)
Дата	26.11.2009 13:14:49

Re: Да, Кургинян наивен и беззащитен. Такова наша интеллигенция (-)

От	Борис
К	Ikut (26.11.2009 10:29:12)
Дата	26.11.2009 10:34:11

В идеологическом пространстве что-то происходит.

Сбросили фиговые листки

Ципко
( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/258/258052.htm ,
http://www.ng.ru/ng_politics/2009-09-15/9_russkie.html )

и Говорухин
( http://kommari.livejournal.com/833095.html?style=mine )

А кто-то набивается к России в очередные "поводыри". Распихивая тех, с кем, вроде бы, почти единомышленники...

Впрочем, если вспомнить, что Кургинян даже не скрывает своих связей с разными "влиятельными собеседниками"...

От	Durga
К	Борис (26.11.2009 10:34:11)
Дата	26.11.2009 13:05:09

Re: В идеологическом...

>А кто-то набивается к России в очередные "поводыри". Распихивая тех, с кем, вроде бы, почти единомышленники...

Но вы то в повадыри явно не годитесь со своей лошадью и наплевательским отношением к лругим людям.

От	Борис
К	Durga (26.11.2009 13:05:09)
Дата	26.11.2009 17:37:08

И в чем наплевательское отношение?

А в поводыри я не набивался.

От	Durga
К	Борис (26.11.2009 17:37:08)
Дата	27.11.2009 12:45:43

Re: И в...

Вы не заботитесь о том, смогут вас люди понять или нет.

В качестве примера - ваша пресловутая лошадь. Что означает эта ваша фраза - не понимаю.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Борис
К	Durga (27.11.2009 12:45:43)
Дата	27.11.2009 21:33:38

Re: И в...

>Вы не заботитесь о том, смогут вас люди понять или нет.

Если взаимопонимание действительно затруднено - лучше копья лишний раз не ломать.

>В качестве примера - ваша пресловутая лошадь. Что означает эта ваша фраза - не понимаю.

Это из фильма "Я шагаю по Москве". если не смотрели, могу объяснить, если хотите - по ПС.

От	Durga
К	Борис (27.11.2009 21:33:38)
Дата	29.11.2009 02:36:08

Re: И в...

Привет
>>Вы не заботитесь о том, смогут вас люди понять или нет.
>
>Если взаимопонимание действительно затруднено - лучше копья лишний раз не ломать.

>>В качестве примера - ваша пресловутая лошадь. Что означает эта ваша фраза - не понимаю.
>
>Это из фильма "Я шагаю по Москве". если не смотрели, могу объяснить, если хотите - по ПС.

О да, объясните пожалуйста. Можно по почте.

От	Alex55
К	Durga (26.11.2009 13:05:09)
Дата	26.11.2009 13:13:49

Не нужны России поводыри. Обманщиков бы только отправить в цирк (-)

От	Alex55
К	Борис (26.11.2009 10:34:11)
Дата	26.11.2009 12:15:07

Друзья дорогие! Это "что-то" происходит непрерывно с 1985 года. Не ищите новизны

>Сбросили фиговые листки
Недолго же они носили свои фиговые листки. Я их даже не успел заметить (у Ципко) и довольно быстро снял с Говорухина.
Ответы-то простые.
Товарищ Грозин, к которому я имею некоторое касательство, недавно помимо карнавализма, о котором пишет Кургинян, и который грозин назвал "разрушением шкалы серьезности" "логически открыл" еще одну фишку, которую уж точно можно считать ГЛАВНЫМ оружием разрушения советской цивилизации и последующих технологий.
Он (Грозин) немного помешан на своих "фиксациях различений и связываний", и при помощи этого рационального аппарата открыл действительно интересный момент. Я во всяком случае в дискуссиях и монографиях его не встречал, хотя близко многие топчутся.
Однако на вопрос "почему не напишешь об этом статью?" отвечает: "Нет площадки, нет заинтересованной аудитории. Изолируют, никто не прочтет, кроме самих экзекуторов".
По-моему, он просто выкобенивается, взять хотя бы последнее словечко в его фразе.
Как бы помочь чудаку?
Повторяю, момент интересный.
Так и сидит как сыч на ветке на своем "великом открытии".

От	NAC
К	Alex55 (26.11.2009 12:15:07)
Дата	26.11.2009 14:41:14

Re: Друзья дорогие!...

>>Сбросили фиговые листки
>Недолго же они носили свои фиговые листки. Я их даже не успел заметить (у Ципко) и довольно быстро снял с Говорухина.
>Ответы-то простые.
>Товарищ Грозин, к которому я имею некоторое касательство, недавно помимо карнавализма, о котором пишет Кургинян, и который грозин назвал "разрушением шкалы серьезности" "логически открыл" еще одну фишку, которую уж точно можно считать ГЛАВНЫМ оружием разрушения советской цивилизации и последующих технологий.
А мой знакомый, юродствующий на людях, называет их прислужниками беса-дурилы, - во как головы задурили всем. Осмотритесь :))

От	Alex55
К	NAC (26.11.2009 14:41:14)
Дата	26.11.2009 17:45:46

А что Вы и знакомый предлагаете против задуривания голов ? Изгнание беса? (-)

От	NAC
К	Alex55 (26.11.2009 17:45:46)
Дата	27.11.2009 12:12:06

Re: А что...

Не-е, кишка тонка. Он предлагает строго контролировать свои слова и свои дела: "...словом своим - оправдаешься, словом свои и накажешься".

От	Alex55
К	NAC (27.11.2009 12:12:06)
Дата	27.11.2009 12:20:26

Ммм-да, никак мы не поймем друг друга.

>Не-е, кишка тонка. Он предлагает строго контролировать свои слова и свои дела: "...словом своим - оправдаешься, словом свои и накажешься".
Хочется назвать Вас за ваши писания каким-нибудь нехорошим словом. Вы-то как раз и соучаствуете в задуривании голов.
Это "он" себе предлагает, "ваш знакомый"? Так зачем предлагать-то, так и действуй.
А может предлагает мне?
Или тем, кто задуривает?
А "строго контролировать" ваш знакомый всех научит или будет сам...
Хватит здесь вертеть словами. Уже давно не смешно.

От	Мак
К	Мак (25.11.2009 16:46:22)
Дата	25.11.2009 17:00:43

Предыдущие дискуссии по статьям Кургиняна из цикла "Кризис и другие" в архиве

Адреса в архиве форума начальных сообщений, открывавших дискуссии:

Овсов. Кургинян С.Е. Процесс и мы. Русская специальность в истории - это новое слово
(краткое изложение части мыслей из статей этого цикла)
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/262/262056.htm

Овсов. Кургинян: Легко осудить демонтаж народа... труднее выявить слагаемые демонтажа
(Кризис и другие 41)
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/262/262218.htm

Овсов. Кургинян, Аверинцев и христианская культура против Бахтина, Рабле и смеха
(Кризис и другие 40)
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/262/262156.htm

Овсов. Сатанинские истоки русской партии (Кургинян. Кризис и другие 39)
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/262/262059.htm

Овсов. Скажут: Вот вы уже сразу сатанизм... (продолжение статьи Кургиняна Кризис и другие 39)
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/262/262060.htm

Овсов. Дело Пастернака в большой игре против СССР (Кризис и другие - 38 - Кургинян)
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/262/262057.htm

Овсов. Другие дискуссии по статьям С.Е.Кургиняна этого цикла в архиве форума:

http://vif2ne.org/nvz/forum/10/archive/259/259671.htm

http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/257/257118.htm

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/253/253208.htm

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/253/253319.htm

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/252/252711.htm

От	Мак
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2009 10:18:45)
Дата	25.11.2009 16:33:36

Текст Открытого письма К.Дегтярева Кургиняну и Проханову

http://kulturolog.narod.ru/kozhinov.htm

В.В. Кожинов, Шерлок Холмс, профессор Мориарти и постмодернистская метафизика

(открытое письмо С.Е. Кургиняну и А.А. Проханову)

Кирилл Дегтярев

Глубокоуважаемые Сергей Ервандович и Александр Андреевич!

Обращаюсь к вам обоим. К Сергею Ервандовичу – как автору серии публикаций в газете «Завтра» под общим названием «Кризис и другие». К Александру Андреевичу – как главному редактору газеты «Завтра», обеспечившему Сергею Ервандовичу монополию в освещении ряда вопросов и персон.

В общем, получилось любопытно – спорить с С.Е Кургиняном на страницах газеты получил возможность один лишь С. Белковский, как будто более добросовестных оппонентов с вменяемой аргументацией просто не нашлось. Выглядит как подыгрывание Сергею Ервандовичу – вот, дескать, кто нам противостоит.

Лично меня же задело то, что (и как) Вы, Сергей Ервандович, написали о Вадиме Валерьяновиче Кожинове.

Чтобы избавиться от лишних повторов и избыточного цитирования, введу читателей этой статьи в курс дела и дам необходимые ссылки.

В.В. Кожинов становится, так сказать, объектом «спецаналитической» разработки со стороны С.Е. Кургиняна в его серии статей в «Завтра» под общим названием «Кризис и другие», в №№ 42(830) – 47 (835), за октябрь – ноябрь 2009 года. На данный момент – 6 номеров подряд. Статьи легко найти, заглянув в электронный архив «Завтра»:

http://zavtra.ru/cgi//veil//zavtra/nom_index.html

Я (разумеется, не только я) спорил с С.Е. Кургиняном в «гостевой книге» к статьям, и комментарии к каждой статье легко найти там же, я их подписывал своим настоящим именем, что делаю вообще всегда.

Написал я также письмо Вам, Александр Андреевич, с просьбой дать мне возможность кратко (не более, чем на 2000 знаков) ответить Сергею Ервандовичу на страницах газеты, но письмо осталось без какого – либо отклика.

Должен сказать, что Сергей Ервандович, тем не менее, начал отвечать «поклонникам Кожинова» в следующих номерах, правда – очень избирательно, практически не касаясь основной их аргументации, а иногда просто искажая их слова.

Впрочем, читателю легко ознакомиться и со статьями С.Е. Кургиняна, и с комментариями его оппонентов, пройдя по приведённой выше ссылке, и оценить всё самим.

Вкратце же скажу, в чём суть обвинений С.Е. Кургиняна в адрес В.В. Кожинова (а «спецанализ» в данном случае становится обвинением).

С.Е. Кургинян утверждает, что В.В. Кожинов был агентом организации (естественно, официально не оформленной), поставившей цель разрушить страну (через разрушение «системы») с помощью механизма «карнавализации». Говоря проще - высмеивания «системы», её основ, ценностей, святого, выворачивая их наизнанку и ставя с ног на голову. Буквально это происходит во время карнавалов (но в шутку, не всерьёз), потому и «карнавализация».

Вряд ли тот, кто помнит 80-е и 90-е годы 20-го века, будет спорить, что такое имело место. Хотя стало ли это главным инструментом разрушения – как минимум, очень спорно. Но – в любом случае, это тоже было.

Однако человек, знакомый с работами В.В. Кожинова, наверняка изумится: «Причём здесь он? Как Кожинов может быть в этом замешан? Как это согласуется с его позицией???». И я изумился, и попросил у Сергея Ервандовича объяснений. Не дождался. Но забегать вперёд не буду, а сначала кратко воспроизведу конструкцию «ордена» карнавализаторов, построенную С.Е. Кургиняном.

Главным «технологом» разрушения системы и ценностей общества через «карнавализацию» Кургинян называет Франсуа Рабле (он, конечно, не на СССР замахивался, у него был другой объект). Его последователем, учеником, искренне ненавидевшим Советскую власть и жаждавшим её падения – Михаила Бахтина, литературоведа и исследователя творчества Рабле.

Что касается Кожинова, то он любил Бахтина, считал его великим исследователем, способствовал публикации трудов Бахтина.

Наконец, главное действующее лицо (из называемых Сергеем Ервандовичем) – Юрий Владимирович Андропов. Во время пребывания которого во главе КГБ Михаил Бахтин был издан, да и просто улучшил свои жилищные условия (переезд из Саранска в Подмосковье).

Итак, С.Е. Кургинян утверждает следующее:

1. Андропов хотел разрушить систему;

2. Для этого он использовал Бахтина и его наработки (Бахтин же, в свою очередь – наработки собственно Рабле);

3. Для «активизации» Бахтина и его наработок потрудился Кожинов (который был не просто научным сотрудником Института мировой литературы, а обладал более серьёзными полномочиями, что Кургинян пытается косвенно доказать);

4. Замысел в итоге удался (хотя нельзя не заметить, что и Бахтин умер в 1975 году, да и Андропов – в 1984).

Вот, собственно, и всё. Убедительность этой конструкции читатель может оценить сам, прочитав самого Кургиняна, а не моё краткое изложение его утверждений. Хотя, чтобы сделать это, придётся ответить на несколько «маленьких» вопросов:

1. О роли и взглядах самого Рабле;

2. То же – о Бахтине;

3. То же – об Андропове;

4. И, наконец, почему высокая оценка Кожиновым Бахтина означает соучастие Кожинова в подготовке разрушения страны через «карнавализацию».

5. Ну и, наконец, «карнавализации» ли отводилась главная роль, она ли стала главным механизмом разрушения страны?

Уж слишком много умозрительности в такой конструкции. Принципиальная недоказуемость и нераскрываемость многих «спецаналитических» построений признаётся и самим С.Е. Кургиняном. Тем не менее, «виновность» Кожинова не вызывает у него сомнений, и рассматривает он Вадима Валерьяновича исключительно в этой ипостаси – некоего агента. И для него принципиально важно обвинить Бахтина и Кожинова (как человека «в связке» с Бахтиным) в участии в разрушении страны. Принципиальная важность этого вопроса для С.Е. Кургиняна просто бросается в глаза.

Суть моих (и не только моих, в этом можно убедиться, почитав гостевую книгу «Завтра») возражений сводилась к следующему:

1. В.В. Кожинов известен, прежде всего, как автор фундаментальных исторических и историософских работ: «Россия. Век ХХ», «История Руси и русского слова», «Великое Творчество. Великая Победа», «Победы и беды России». Его позиция из них полностью понятна. И она никак не совместима с желанием разрушить страну – через «карнавализацию» или ещё как-то. И В.В. Кожинов не является врагом «советского проекта», «красного проекта». Более того, он его в значительной степени реабилитирует – и проект как таковой, и его основных исполнителей, включая Сталина и даже Ленина. И наверняка он такой позицией нажил себе немало врагов среди «белых патриотов». А в итоге – В.В. Кожинов совершил, по сути, «сборку» русской истории (которой, кстати, пользуется и С.Е. Кургинян, уже как некоей данностью). Вряд ли кто-то дал столь же основательный, сильный и аргументированный ответ смердяковым (будь то «белые» или «красные» или ещё какие-либо смердяковы), как В.В. Кожинов.

2. В.В. Кожинов известен и своей гражданской позицией, своей публицистикой, в т.ч. в 80-е – 90-е гг., из которой следует то же самое.

3. Понятно, что авторитетом для С.Е. Кургиняна я не являюсь. Но вряд ли кто-то столь же сильно сказал о В.В. Кожинове, как С.Г. Кара-Мурза. Я давал ссылку на статью С.Г. Кара-Мурзы о В.В. Кожинове «Давший посох в тумане» (привожу её и здесь: http://www.nash-sovremennik.ru/p.php?y=2002&n=1&id=1 ). Ранее С.Е. Кургинян не раз с большим уважением отзывался о С.Г. Кара-Мурзе, потому я и решил апеллировать к его авторитету.

Я просил С.Е. Кургиняна хотя бы пояснить, как соотносятся эти «два» Кожинова. Ответа не было. Какие были «ответы», несложно узнать, прочитав статьи С.Е. Кургиняна в «Завтра».

Как будто всем известного Кожинова со всеми его известными трудами просто не существует. Ответа не было даже на уровне: «Что ж поделать, бывает и такое».

Хотя, в таком случае, почему бы не предположить, например, что В.И. Новодворская является агентом ФСБ (а её деятельность специально направлена на дискредитацию либеральной западнической идеи)? Подобное утверждение, по сути, было бы равносильно тому, что Кургинян утверждает о Кожинове.

Но даже не это главное. Самому Сергею Ервандовичу глубоко противен подход, при котором о Марксе рассуждают, главным образом, в контексте его «русофобии» (реальной или мнимой), а о Ленине – только в аспекте «пломбированного вагона». Тут я с ним согласен. Тут бы, кстати, и Кожинов с ним согласился. Подход некорректный, неглубокий и непорядочный. Но ведь с Кожиновым Кургинян поступает именно так!

Нет, значит, ни «Россия. Век ХХ», ни «Истории Руси и русского слова», ни всего остального, а есть только «пломбированный вагон», в котором Кожинов с Бахтиным ехал из Саранска в Москву к Андропову, решать, как страну разваливать.

Не сдержавшись, я спросил у Сергея Ервандовича, понравится ли ему применение аналогичной логики к нему самому (тем более, оно даёт вполне очевидные результаты):

1. С.Е. Кургинян – просто геофизик, а потом – просто театральный режиссёр, вдруг становится советником «великих вождей», включая М.С. Горбачёва. Что само по себе странно.

2. Страна при этом гибнет. Это факт. Вопрос - может, это не без советов Сергея Ервандовича?

3. В 90-е страна продолжает разваливаться и деградировать. В 2000-е – деградация приостанавливается, но не сменяется развитием. Об этом пишет сам Кургинян (и тут я не могу с ним не согласиться). Но Сергей Ервандович все эти годы – в «тусовке», в той же «спецаналитической» когорте. Он же не катакомбный борец с системой и никогда им не был. Он вхож в высокие круги (о чём, кстати, любит «ненавязчиво» напоминать время от времени), в том числе – к деятелям явно антироссийского разрушительного свойства. И что после всего этого думать о С.Е. Кургиняне?

Не собираясь ни в чём его обвинять и подозревать, я просто спросил, считает ли он приемлемым такой подход, только развёрнутый уже на него самого? Ответа тоже не было. Ещё раз подчёркиваю – проверить истинность моих слов легко, пойдя по ссылке на архив «Завтра», указанный выше.

Так вот, Сергей Ервандович и Александр Андреевич. В отсутствии каких-либо внятных ответов с вашей стороны мне придётся прибегнуть к своей «спецаналитике».

И конструкция, которую я выстрою, тоже тянет на обвинение, уж никак не менее основательное, чем обвинения Кургиняна в адрес Кожинова.

Итак, очевидно, что Кургинян действует против Кожинова в известном жанре «слив (точнее – конструирование) компромата», не споря с Кожиновым по сути его взглядов. Зачем?

Почему не спорит по сути – в общем, понятно. Спорить сложно. Тем более, если отбросить в сторону то, что Кургинян говорит о Кожинове, они оказываются почти единомышленниками. Как минимум, у них общий враг.

Так зачем, в каких случаях «топят» своего? Личные мотивы – вряд ли. Тем более (как будет показано ниже), у Кургиняна более масштабные задачи, чем разобраться с Кожиновым. И он атакует всю «русскую партию». Тогда причина, действительно, в идейной и политической борьбе.

Почему человек, позиционирующий себя как жёсткий и непримиримый патриот, стремится дискредитировать столь же жёсткого и непримиримого патриота и человека, ставшего интеллектуальным лидером российского патриотического сопротивления в 90-е? Процитирую отрывок из упомянутой выше статьи С.Г. Кара-Мурзы:

«Люди, вспоминающие сегодня ушедшего от нас В. В. Кожинова, не образуют сообщества единомышленников. Они близки к эпицентру подспудно горящего в России идейного конфликта и занимают разные позиции в определении сути России, ее исторической судьбы и ее дальнейшего пути. И раз уж образ В. В. Кожинова с его горящей мыслью всем им близок и дорог, то значит, что в этом образе и в этой мысли — нервный центр нашего противостояния, соединение несовместимого…

В. В. Кожинов — негромкий пророк и одновременно “инструмент”, с которым мы в нынешней тьме пытаемся найти для себя дорогу…

Я был человеком, далеким от литературной жизни, и даже не знал имени В. В. Кожинова. Напротив, работая в АН СССР, я общался со многими из тех, кто оказался потом активными идеологами антирусской ветви “перестройки”. И впервые я услышал имя В. В. Кожинова от одного из них, и оно сразу врезалось мне в сознание — с таким уважением и чувством было произнесено.

При мне и даже с моим пассивным участием зашел в 1987 году разговор между двумя видными академическими демократами. Один из них, известный историк психологии М. Г. Ярошевский, выражал опасение — перестройка, мол, встречает глухое сопротивление, появляются люди, которые могут дать этому сопротивлению форму, язык. И он сказал с глубокой, необычной для него тревогой: “Вот и Кожинов очень опасно выступил”.

Я не знал тогда, кто такой этот Кожинов, в чем суть его выступления, но сама тревога М. Г. Ярошевского и то понимание, какое она встретила у его посвященного собеседника, дали мне прилив силы. Я как будто на скользком склоне нащупал ногой твердое место….»

Так вот, если оценка С.Г. Кара-Мурзы верна, это значит, что В.В. Кожинов с его мировоззрением, трудами и публичными выступлениями стал, ни больше – ни меньше, «точкой сборки» сопротивления распаду страны и её возрождения.

И зачем Кургинян наносит удар в эту точку сборки? Значит, Кургинян рассматривает Кожинова как идейного противника, но, по каким-то причинам (впрочем, понятно, по каким), не хочет говорить об этом прямо.

Вряд ли это можно понять, читая только «Кризис и другие». Нужно обратиться к фундаментальному труду С.Е. Кургиняна «Исав и Иаков. Судьба развития в России и мире», где он разворачивает полемику уже по метафизическим вопросам. Метафизика «от Кургиняна» спорна с христианских позиций, но не в этом проблема. А в том, что у Кургиняна присутствует заявка на создание новой «синтетической» религии:

«Речь идёт о хранимой в глубинах красного проекта беспрецедентно новой красной религиозности. Причём такой религиозности, которая позволяет всем существующим религиозным традициям найти для себя какое-то место в новом, далеко не эклектическом синтезе. Ось этой новой религиозности, представьте себе, - развитие».

Дело не в том, какова религиозность «красного проекта» (в конце концов, Кургиняну надо как-то легитимировать свою заявку, приписав её чему-то большему, чем он сам). А в том, что речь идёт о слиянии имеющихся религий в какой-то синтетической конструкции. Что, по сути, означает упразднение этих религий вообще. Отказ верующих от своей веры. Ибо, что для них может быть больше, чем их вера? Где это они ещё должны «искать место»? Например, христиане должны вписать Христа в какой-то «проект»? Кем, заместителем главного инженера?

И этот вопрос я не раз задавал Кургиняну, и просил объяснений. И тоже без ответа. А, раз без ответа, значит – нечего ответить, наверно. «Молчание – знак согласия».

Можно ли считать такой «синтез» развитием? Это было бы, напротив, редукцией. Вовлечением имеющихся религиозных традиций в постмодернистские игрища. Когда даже самое главное – вера, собирается как некий «паззл». И её несёт не пророк, а технолог (ну, или аналитик). Вот это уже «фул абзац». Покруче разрушения отдельно взятой советской системы.

Так что игра стоит свеч – выступить борцом за Империю, за Развитие, громя врагов того и другого, но замахиваясь уже на самое большое и важное. Сильная и хитрая комбинация.

А при чём здесь Кожинов? А при том, что Кожинов был лидером именно консервативного, православного направления. Причём умнейшим, поднявшимся над расхожими «почвенническими» стереотипами. Но не переставшим быть православным и консервативным. И оставаясь, таким образом, пусть заочным и косвенным, но одним из самых сильных оппонентов Кургиняна.

И, самое главное – где ещё Кургиняну «вербовать» сторонников? Не среди либералов и прочих «декадентов», это очевидно. Только среди патриотов. И надо, чтобы они «оторвались» от Кожинова, и пошли за ним, Кургиняном:

«Легко осудить демонтаж народа. Намного труднее выявить слагаемые демонтажа. И совсем трудно, выявив эти слагаемые и вглядевшись в них, признать, что для демонтажа народа была применена "магия Рабле". Которую Бахтин и разобрал до тонкостей — и восславил. Признать, что в основе демонтажа — этот самый Бахтин с его "смеховой культурой". Признать неразрывность и несомненность связки "Бахтин — Кожинов". И спросить себя: "Кто же дал мне посох во тьме? И зачем?»

Вообще-то «в тумане», Сергей Ервандович. Не «во тьме». Невнимательно читали или оговорка вследствие увлечения метафизикой тьмы? Ну да не это главное. А главное – почему-то очень надо, чтобы «признали». И выбросили посох, да? Выбросили сборку русской истории, осуществлённую Кожиновым?

Кстати, № 47 (835) «Завтра» особенно интересен. Там уже дело не ограничивается Кожиновым и Бахтиным, а происходит лёгкий (почти неосязаемый) «наезд» на Достоевского:

«Операция №2 — расщепление "Я", то есть шизофренизация. Как индивидуальная (шизофреник слышит голоса, ведет с ними "полифоническую беседу"), так и коллективная. Благотворное, по мнению Бахтина, расщепление Смысла на голоса — это технология шизофренизации "Я". Отсюда — особый интерес Бахтина к Достоевскому, чьи герои всегда на грани шизофрении, а зачастую — за этой гранью».

Пользуясь методами Сергея Ервандовича, несложно доказать, что это именно «наезд» на Достоевского. Нехорошего Бахтина интересовал нехороший Рабле с нехорошими целями – для «карнавализации». Теперь же нехорошего Бахтина интересует (с нехорошими целями, конечно) Достоевский – для «шизофренизации». Ну и каков после этого Достоевский?

Конечно, Кургиняну не составит никакого труда отбить это обвинение. Да и каждый скажет, что я его притянул за уши (точнее – каждый, кто не читал Кургиняна о Кожинове).

Но это не единственный случай, когда С.Е. Кургинян оставляет себе место для отступления. Даже в случае с Бахтиным (прошу прощения за длинную цитату):

«Лет десять назад я, обсуждая с компетентным европейским собеседником смысл разворачивающихся в мире событий, выдвинул гипотезу, согласно которой ход событий связан с наличием некоего закрытого большого проекта. Мой собеседник сказал: "Да, всё сходится, но… Для осуществления такого проекта нужен человек соответствующего калибра. Так сказать, "герой". Профессор Мориарти — помните Конан Дойля? Это должен быть человек с глубоким умом — и волей. Не просто волей, а "длинной волей". В прагматике нет места стратегическому мышлению и такой воле. Ими обладают только люди сверхкрупного калибра. Они всегда наперечёт… Как, впрочем, (он усмехнулся) и артиллерийские орудия сверхкрупного калибра. Обсуждая большой закрытый проект, надо называть имена кандидатов на роль "профессора Мориарти". Или — закрывать обсуждение".

Я назвал собеседнику одно имя. Он отреагировал скептически ("Не тот калибр!"). Я назвал другое имя. Побледневший собеседник бурно отреагировал. Я понял, что попал в точку.

"Перестройка-1"… "Перестройка-2"… Большой закрытый проект, осуществленный на территории СССР и предлагаемый человечеству… Обсудили проект — надо называть имя или имена… Но — соответствующего калибра! В противном случае тебе справедливо скажут: "Вы говорите о большой, пусть и сетевой, войне. Войне культурной, интеллектуальной, организационной, политической. Но в такой войне не воюют с помощью газовых пистолетиков. Где орудия иного калибра? Ваши рассуждения о большом смысле выстрелов, осуществляемых из "газовых пистолетиков", — в лучшем случае, игра ума. А в худшем… Может быть, Вы большой смысл этим "газовым пистолетикам" потому приписываете, что из них "пальнули" в Вашу сторону?"

Бахтин умер в 1975 году. Какие выстрелы в мою сторону? И уж Бахтин-то — никак не "газовый пистолетик"! Он — "интеллектуальный снаряд сверхкрупного калибра", не правда ли?

Противники такой метафоры возразят: "Во-первых…»

Ну, и далее пошло плестись словесное кружево. Собственно, после этого Кургинян подробно заговорил о Бахтине (и Кожинове). Но понятно ли, кто является профессором Мориарти (кстати, и этот вопрос Кургиняну задавали на форуме «Завтра»)? Вроде Бахтин, а вроде прямо не говорится. Причём намеренно «забалтывается». К чему бы это?

Понятно только одно – что Сергей Ервандович общается с «компетентными европейскими собеседниками» (нам их имена знать не положено, достаточно знать, что с ними общается Кургинян), и с ними он делится своими предположениями и реальной информацией. С ними, а не с нами.

Это, конечно, не только «спецаналитический», но, отчасти, и психологический портрет Сергея Ервандовича. Вкупе с употреблением им выражения «думающее меньшинство» (помню, тоже покоробило).

С.Е. Кургинян много написал против гностицизма. И тут я также с ним солидарен. Но разве снобизм не является «бытовым» гностицизмом?

Но дело не в самомнении Сергея Ервандовича. И не в том, что патриотическую аудиторию он рассматривает не как собеседников или «товарищей по оружию», а как «пипл, хавающий» его построения, как рынок сбыта своей спецаналитической (на самом же деле – идеологической) продукции.

А дело в общей конструкции, в которую вписан и Сергей Ервандович. Он же не пророк – одиночка, проповедующий какую-то «новую веру» на свой страх и риск.

С.Е. Кургинян, в данном случае, пишет не на своём сайте или там в блоге, и не издавая свою книгу за свои деньги. А занимает уже два года по полосе в каждом номере самого мощного радикально – патриотического издания. Причём его точка зрения имеет монополию. У его вменяемых оппонентов слова нет, в качестве возражений были раз приведены откровенно грязные писули Белковского, вероятно, чтобы выгодно оттенить Кургиняна.

Зафиксировали этот факт и пошли дальше (прошу прощения, я местами слегка пародирую Сергея Ервандовича).

С.Е. Кургинян вовсе не катакомбный мыслитель. Это было показано выше. Кроме того, газета не будет так «строиться» под одного катакомбного мыслителя в ущерб прочим. И этот факт зафиксировали и пошли дальше.

И «Завтра» - не катакомбная газета. Это видно и из частоты появления А.А. Проханова в телевизоре. И из того, что, позволяя себе разного рода резкие высказывания, она могла бы давно уже быть закрыта (за какой-нибудь «экстремизм»). И этот факт…

И ещё факт. По некоторым признакам можно предположить, что газета «Завтра» находится в весьма неплохих отношениях с высшими госчиновниками или одним из них, причём отвечающим, по сути, как раз за идеологию, за «национальную идею».

Вроде всё. И конструкция вроде прочнее, чем конструкция Кургиняна, доказывающая причастность Кожинова к шабашу разрушения.

А национальная идея – ох, как нужна, и конечно, она не может не быть метафизической, «Зенит – чемпион!» на национальную идею никак не тянет. «Там» не дураки сидят, всё понимают.

Об идее как таковой можно (и нужно) поспорить. Об этом я писал, в частности, здесь: http://kulturolog.narod.ru/nac_idea.htm , и я готов вновь доказывать, что нельзя искать ничего «синтетического».

Но я хорошо понимаю логику этого поиска. «Третий Рим» - что-то замшелое, «неполиткорректное» и несовременное. И вообще – не совсем своё. А нужно новое – причём конкурентоспособное на мировом рынке, «технологичное» и т.п. И тут – логика умных, понимающих, современных людей.

Так и появляется заказ на «синтетическую веру», новую светскую метафизику и т.п. Куда это может привести – отдельный разговор (также см. выше).

В конце концов, повторяя того же С.Е. Кургиняна: «ведь это спецтематика твоего государства». И пока вы, вроде, за Россию и против её распада, за развитие и против регресса, за свет и против тьмы. В общем, за всё хорошее и против всего плохого. И пока, как минимум, есть «против кого дружить» с вами. А там видно будет. Если объяснитесь за Кожинова. Хотя бы потому, что сам он за себя уже ответить не может.

Ибо с ним вы, Сергей Ервандович (а опосредованно – и Александр Андреевич), обошлись грязно. Что ж, регресс (в т.ч. нравственный и умственный) – это точно, коснулся всех, даже, как видим, интеллектуалов высшей пробы. Равно как и постмодернистское «технологичное» (в т.ч. грязно-политтехнологичное) мироощущение.

24.11.09

От	Борис
К	Мак (25.11.2009 16:33:36)
Дата	26.11.2009 12:10:31

Упомянутая статья СГ к годовщине смерти Кожинова

От	Artur
К	Борис (11.12.2009 09:40:33)
Дата	13.12.2009 00:05:33