Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Мы должны верить, что Кургинян может изменить менталитет китайцев и индусов?

От	Artur
К	All
Дата	30.11.2009 02:51:39
Рубрики	Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Мы должны верить, что Кургинян может изменить менталитет китайцев и индусов?

> http://kulturolog.narod.ru/kozhinov.htm
Всё началось с этого заявления:
"Человек, который считает, что рациональными рассуждениями можно построить метафизику, недопустимо наивен, что бы всерьёз воспринимать написанное им."

Я был удивлён, что так много людей заинтересовалось моей, в общем то, заурядной колкостью. Похоже, что тема на сегодня для России просто взрывоопасна.

В данном сообщении я хочу пролить свет на два важных момента. Первый - это разница отношений к метафизике между условным Востоком и Западом, о втором чуть позже.

Итак попробую объяснить смысл сказанного. Человечество делится на две породы людей - одна считает, что философия и всё, что с ней связанно, есть только прихоть ума(игра в бисер) автора философии - так думают на Западе, другая часть человечества считает философию, как и религию опытной/эксперементальной дисциплиной. Об этом можно почитать у разных авторов, и собственно, всё, что я говорю на тему эмпиричности философии на Востоке является точкой зрения специалистов.

В рамках первого подхода создано много разного, но он мне не интересен - игра воображения меня интересует только в искусстве, и кроме того, в рамках этого подхода не родился ни один великий народ. А меня интересуют только эти явления. Зато в рамках второго подхода рождено несколько великих цивилизаций.

Конечно логика, теория познания, ортодоксальные тексты и их комментирование и прочая необходимая атрибутика абстрактной системы знаний присутствует и в индийской/китайской философии. Но источник знаний - взгляд внутрь себя в определённых упражнениях. Запад всегда этого избегал, считая это ненадёжным источником информации, которому нельзя доверять. Однако унификация условий погружения в себя, тренированность, дисциплина, длительный опыт сняли основные проблемы, так пугающие Запад - люди научились различать, что из внутреннего мира выразимо на языке и передаваемо, а что нет. А где можно встретить самый глубокий уровень философии на практике - естественно в самом глубоком уровне психики, в бессознательном. Человеческое сознание оказалось способным наблюдать за собственным подсознанием, и обобщать этот опыт. И даже не вдаваясь в детали антропологии, мы приходим к выводу, что вся цивилизация имеет одинаковую психику, раз уж никто не спорит с основными философскими трактатами.

Предметом метафизики являются сущности стоящее за пределами постигаемого опыта и/или являющееся сущностной основой постигаемого опыта. Т.е логично ожидать реализация метафизики именно на уровне нашего подсознания, так как в сознании такие сущности выделяются только анализом, и мы ничуть не преувеличили, когда сказали, что самые глубокие уровни философии можно эмпирически наблюдать в своём подсознании.

Как я уже говорил, вся эта традиция эмпирической философии отрефлексирована и отражена в терминах и в системах и в упражнениях, влияющих или устанавливающих то или иное психологическое состояние. Для западной философии это нетипичная ситуация, когда система знаний легко отображается в упражнения и способы изменения психики. Единственным аналогом на Западе этому является психоанализ и всякие методики НЛП страдающие фрагментированостью и отсутствием способов интеграции в общую систему знаний.

Впервые в истории этот инструмент конструирования человека сработал в руках Будды, создавшего собственную концепцию освобождения и собственные инструментальные средства для получения необходимых изменений в человеческой психике. Потом были Лао-цзы, Христос и Мухамед. Все эти религии имеют инструментальные средства перестройки психики в соответствии с проектными целями конкретной религии.

Можно придумать любую метафизику, и начать её пропагандировать. Но это совершенно ничего не даёт - истинное влияние метафизики в воплощении её в психике людей. Однако, как мы видели, сделать её частью жизни людей было дано только нескольким людям в истории. И это можно считать ответом по существу на предположение о претензиях к Кургиняну проталкивать собственную метафизику.

Теперь обратим внимание на один очень неприятный момент статьи.

Если вернуться к сабжу, то Кургиняна подозревают ни много ни мало, а именно в желании перестроить все религии мира - "«Речь идёт о хранимой в глубинах красного проекта беспрецедентно новой красной религиозности. Причём такой религиозности, которая позволяет всем существующим религиозным традициям найти для себя какое-то место в новом, далеко не эклектическом синтезе. Ось этой новой религиозности, представьте себе, - развитие»."

Люди, не представляющие себе, как метафизика связана с жизнью по крайней мере у половины человечества, утверждают, что Кургинян нацелился в том числе и на изменение метафизики индусов и китайцев. И никому смешно не становится от такого прочтения. А ведь это смешно даже вне зависимости от той связи между метафизикой и психотехниками, о которой я говорил. Ну какие рычаги у Кургиняна влиять на Китай или Индию ? Как он рассчитывает поменять то, что не менялось даже усилиями англичан, которые применяли наркотики пытаясь разрушить страну.
Любой вменяемый человек прочитав эту цитату так, как предлагают нам в статье, должен задать себе вопрос о методе влияния Кургиняна на Индию и Китай и прийти к выводу, что Кургинян болен. И именно сейчас самое время задаться вопросом, а что именно вообще возможно реально делать в этой плоскости ? Сам автор статьи не виноват в том, что он не задаётся такими вопросами, более того, он даже имеет право думать о Кургиняне как ему удобно, и выставить такую статью на своём сайте. Но ведь остальные должны попробовать понять о чём вообще речь идёт, ведь затрагиваются фундаментальные вопросы.

Кургинян безусловно собирается влиять на некие стереотипы, но он ведь не волшебник и не диктатор с неограниченными полномочиями, хотя нам и намекают на это в статье. Поэтому чтобы понять предполагаемую методику его действий нужно провести очень сложный анализ. Но можно предположить, что речь идёт о актуализации определённых и уже существующих трактовок в рамках тех или иных религий, так как всё иное просто не под силу ни одному человеку по уже изложенным причинам

От	И.Т.
К	Artur (30.11.2009 02:51:39)
Дата	15.12.2009 01:07:23

Эта ветка - часть дискусии по Открытому письму Кургиняну и Проханову. Ее адрес:

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/282615.htm

Открытое письмо Кургиняну и Проханову - C.КАРА-МУРЗА 25.11.2009

От	Artur
К	Artur (30.11.2009 02:51:39)
Дата	13.12.2009 15:51:34

Предчувствие гражданской войны

> http://kulturolog.narod.ru/kozhinov.htm

Первая попытка поднять тему:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/283767.htm

Уточнение позиции о существе разногласий СГКМ и СЕК
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/284534.htm

Цитаты из Кожинова. Всё, что утверждается в статье о взглядах Кожинова можно найти в этих цитататх.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/283766.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/283510.htm

Более или менее комплексная оценка работы Кожинова:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/284553.htm

Вся дискуссия о этой теме отдаёт неестественностью - когда задаёшь прямые вопросы, то ответы не получаешь, и в конечном итоге так и не можешь понять, в чём же по существу обвиняют Кургиняна ? Начинаешь разбираться по каждому пункту утверждений Кургиняна и видишь, что он просто добросовестно представил чужую позицию.
В чём он соврал ? Например начинаешь читать статью Аверинцева, которую вывесил на форуме, и видишь, что Бахтина тот же Аверинцев заклеймил по полной программе, а в списке грехов,в которых православные всегда должны каяться прямо присутствует смехотворчество. Читаешь статью Кожинова, и натыкаешься на абзац, в котором он сам называет себя убеждённым антисоветчиком уже в семидесятые годы, в другом месте он сам говорит о своей позиции антипрогрессиста - причём так, что яснее сказать уже невозможно. И так куда ни глянь. Ни отрицая посуществу, все в чём то обвиняют Кургиняна. Ясно, что дело не в том, что Кургинян говорит, так как по существу ему возражать невозможно, я уже перечислил ссылки на самого Кожинова, где всё ясно изложено.
Что же такое, что может быть очень важным, но открыто о котором говорить нельзя и аргументировать необходимость чего невозможно ?
Говорится о том, что важна не позиция Кожинова, а его пример и метод, по преодолению антисоветских взглядов. Начинаешь разбираться, насколько он примирился с сущностью советского, и прямая отторопь берёт - в заслугу человеку ставят то, что в конце своей жизни он Белых проклял так же, как Красных. Т.е Красных он так и не полюбил и не простил, но увеличил поле своей ненависти и дополнительно проклял Белых. Я не понимаю такого утверждения ни как верующий человек, ни просто как человек, анализирующий общественные процессы. Я согласен, что приравнивание Белых к врагам русского традиционализма много стоит, но надо отдельно разбираться с ценностью этого отдельно взятого тезиса.

Я например жил поживал, и до начала дискуссии даже не подозревал, что существует такой совершенно необходимый для моего мировоззрения авторитет как Кожинов - и все свои принципиальные выводы сделал, а со слов СГКМ он всем до невозможности помог сформировать свою позицию по примирению СССР и России.
Последнее утверждение есть лишь невозможное гипостазирование. Исключительно редки люди, которые важные мировоззренческие решения формулируют на основе сознания и доводов сознания. Всё происходит прямо противоположным образом - человек при помощи сознания выражает то, что он уже ощущает, и то, к каким позициям он уже пришёл. Если человек не чувствует, что СССР это дом, в котором он вырос, сколько ему не приводи логических доводов, он будет говорить о том, что жилплощадь можно покупать, и что дома не существует, а существует лишь жилплощадь.
Если же человек ощущает тёплые чувства к своему дому, если в его лексиконе существует такое слово, то сколько хочешь говори ему о жилплощади - человек просто пропустит этот поток мимо ушей. Сознание обладает своей огромной устойчивостью, иначе зачем, что бы на него повлиять, пришлось проводить целую "Манипуляцию Сознанием", имеющую к тому же лишь временный эффект.

Но не это важно - это лишь очередной пример непознаваемости проблемы Кожинова анализом возражений с точки зрения их содержательной части.
Я сделал множество прямых попыток понять проблему, доказательствами являются приведённые ссылки, и в результате я по всей сумме имеющейся информации реконструировал саму проблему.

выводы, которые я сделал если их сформулировать коротко:
СГКМ сторонник гражданской нации, а Кургинян сторонник нации, собранной средствами религии/метафизики. Субстратами, к которым адресуются действия по сборке в нацию в современном обществе являются русский субстрат и советский субстрат

Учитывая весь реальный потенциал обоих субстратов, фактически уже существующую квазисобранность русского субстрата вокруг православия, на мой взгляд это противостояние носит тактический характер, а не стратегический, если вообще ни тождественно - при одном важном условии, о котором Кургинян буквально кричит. Обе позиции будут тождественны, если субстрат, на который опираются те или иные силы, не будет занимать антипрогрессистскую позицию.

Вот это и есть драмматическая сущность вопроса - противостояние делает очевидным компромиссы, на которые пришлось идти сторонам, ради формирования политических союзов. Например СГКМ пришлось обвинять Маркса в антинационализме, ради политического союза с русскими националистами и поднимает вопросы о месте самого СЕК рядом с властями.
Противостояние делает очевидным далеко не безгрешную позицию властей и интеллектуалов/интеллигентов, в который раз подряд использовавших свои способности для разрушения общества, а не для его укрепления. Осознание народом этих истин может резко поменять его отношение и к властям, и к интеллектуалам - со всем, что в России из этого следует, и в данном случае особенно катастрофично будет изменение отношения к властям. Ведь Кургинян обвиняет власти в измене традиционным русским ценностям и защите ими своих собственных интересов. Значит это опасное противостояние, и его надо избегать - и об этом надо было думать ещё вчера, не забывая о том, что марксизм до сих пор имеет огромное влияние на жизнь каждого русского, который в какой то мере и традиционный русский, и советский русский одновременно. Понятно, что это было сделанно, для того, что бы сконструировать нечто, в конечном счёте спасающее ситуацию, ведущее к развитию. Но эти планы исходили из неправильных представлений о уровне жизнеспособности советского начала в современной жизни.
А это советское начало оказалось вполне активным и жизнеспособным, оно вгляделось в окружающую жизнь, задумалось о причинах возникновения нынешней ситуации, поняло, что его окончательно собираются сдать в утиль, задумалось о том, как исправить ситуацию - и родило альтернативный проект. Как побочное следствие рождения альтернативного советского проекта оказались ясны многие принципиальные вещи, на которые до этого просто не обращали внимание.
Советское начало устами Кургиняна ясно и недвусмысленно объявило о реальности советского проекта II - с новым поиском Бога. И это создало новую ситуацию.

Снова возникло мощное противостояние русского и советского. Это и есть предчувствие гражданской войны
Однако так ситуация выглядит только потому, что русское традиция плохо рефлексировала на тему развития - как только русская традиция решит эту проблему, разделение общества исчезнет, и советское потихоньку начнёт превращаться в русское. Но так будет только до тех пор, пока не существует специфически советского варианта религии.
Есть разные сценарии взаимодействия советского и русского начала, например есть китайский вариант, при котором одно из начал, связанное с религией, так и не признав развитие, было вытеснено из политической сферы, которую заняла доктрина конфуцианства. Важно осознать проблему со всей ответственностью перед обществом и перед историей, перестав недопустимо упрощать реальность.

Есть энергичная сила, которой недоставало и недостаёт связи с истинным источником движения и развития - с религией.
Можно сколько угодно обижаться на то, что Кургинян не захотел скрывать срамных мест позиции русского традиционализма, но не понимать того, что скрещённый с родной религией советский проект будет неудержим ни чем - опасная недальновидность.
Если конкуренты советского проекта II не захотят найти в себе силы и оседлать новый рывок общества, то меланхоличные рассуждения о отсутствии прогресса не помогут им в борьбе с энергичными соперниками, нашедшими наконец источник своей энергии в союзе с религией. Даже если обкурят самыми тяжёлыми наркотиками всех русских, то регресс этим самым не восторжествует. Народ который не желает умирать - не умрёт, он найдёт в себе силы победить алкоголь и наркотики.

Надо брать на себя ответственность, груз, ношу и мучаясь двигаться вперёд. Иначе в очередной раз получится то, что изложил Кожинов в "охранителях" - пассивные силы защищающие статус-кво воссоздадут ситуацию 1917-1920 гг, оказавшись не способными законсервировать реальность так, как они считали правильным

Есть разные сценарии взаимодействия советского и русского начала, имеющих очень красивые и достойные для сторон интеллектуальные решения, но поиск этих решений должен быть стимулирован тем, что среди сценариев есть и сценарий очередной гражданской войны.

От	Заинтересованный наблюдатель
К	Artur (13.12.2009 15:51:34)
Дата	14.12.2009 17:44:23

Предчувствие гражданской войны

Очень я такие вещи не люблю. Де - антисоветчик, но в конце жизни "проклял белых". Надо бы более доказательно писать. А цитат всегда можно "надергать".
Какой конфликт "советского и русского"? Его можно "искусственно вырастить" (я имею в виду Георгия Митрофанова, покойного Даниила Сысоева и т.п.), но в реальности для него не видно "органической почвы".
Опять же - никогда не видел и не слышал,чтобы было возможно объединение на какой-то "метафизической почве". Из истории и опыта - все на почве интересов происходит. А уж насколько правильно их "союзники" понимают - это вопрос следующий, и на практике его спокойно можно положить в долгий ящик.
И уж если "Артур" не слышал о Кожинове (тем более и не читал) - ну, остается удивиться и развести руками!

От	Олег Н
К	Заинтересованный наблюдатель (14.12.2009 17:44:23)
Дата	21.12.2009 17:27:05

Кургинян подрядился разжечь конфликт "советского и русского"

> Какой конфликт "советского и русского"? Его можно "искусственно вырастить"...

Идущая дискуссия показывает, что это ему в какой-то степени удалось.
Ее можно предъявлять заказчику в качестве результата выполненной работы.

От	Вячеслав
К	Олег Н (21.12.2009 17:27:05)
Дата	21.12.2009 18:37:56

В горючести советского и русского сомневаться не

приходится. Т.к. то что мы считаем советским вживалось в русское с большим трудом и издержками. Есть швы, и не все прижилось. И поджечь это можно с любой стороны, т.е. как со стороны западничества, одобрив часть советского и обгадив русское, так и со стороны русского лубочного национализма, обгадив советское.

>> Какой конфликт "советского и русского"? Его можно "искусственно вырастить"...
>
>Идущая дискуссия показывает, что это ему в какой-то степени удалось.
>Ее можно предъявлять заказчику в качестве результата выполненной работы.
Да, с той стороны по совку давненько уже не стреляли, а потому удары особенно болезненны.

От	Durga
К	Олег Н (21.12.2009 17:27:05)
Дата	21.12.2009 18:09:35

Re: Кургинян подрядился...

А разве конфликт советского и русского не начал разжигать еще ранее отнюдь не Кургинян? Или вы не заметили?

От	Борис
К	Durga (21.12.2009 18:09:35)
Дата	22.12.2009 08:36:12

А Вы сопоставьте масштаб и направленность

Описание и отсутствие отказа от готовности сотрудничать - и бесшабашное обвинение в "телемитстве"...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Заинтересованный наблюдатель (14.12.2009 17:44:23)
Дата	15.12.2009 16:46:15

Re: Предчувствие гражданской...

>Опять же - никогда не видел и не слышал,чтобы было возможно объединение на какой-то "метафизической почве". Из истории и опыта - все на почве интересов происходит. А уж насколько правильно их "союзники" понимают - это вопрос следующий, и на практике его спокойно можно положить в долгий ящик.

Как раз объединение на метафизической почве и есть самое серьезное. Интересы преходящи. А тот, кто решает вопрос из интереса, предав метафизическую идею, приобретают кличку "Шкура!"

От	Вершинин Владимир
К	Заинтересованный наблюдатель (14.12.2009 17:44:23)
Дата	14.12.2009 18:43:29

Re: Предчувствие гражданской...

>Опять же - никогда не видел и не слышал,чтобы было возможно объединение на какой-то "метафизической почве". Из истории и опыта - все на почве интересов происходит.

Вот, скажем, известное англосаксонское: "У нас нет ни постоянных врагов, ни постоянных друзей, у нас есть только постоянные интересы". Понятно, что интересы предполагают оценку событий, исходя из некоторых КРИТЕРИЕВ. Что это за критерии и как они появились в сознании кого-либо "проявляющего интерес"?

Посмотрим, например, в сторону самой "заинтересованной" нации современного мира - американскую. Из книги "Циклы американской истории" американского историка А.Шлезингера (младшего) узнаем, что уже первые пуритане-переселенцы были уверены и убеждали в этом других: "...вне сомнения, Иисус Христос особенно расположен к этому месту и к этому народу...". Там же читаем: "То, что в Англии, Голландии, Германии и Женеве, - писал Сэквэн Бэркович, - было априори анти-тезисом (святость и государственность), в Америке стало сдвоенным столпом уникальной федеральной эсхатологии". Наконец, отметим еще одно приводимое А.Шлезингером красноречивое свидетельство: "Мы, американцы - писал юный Германн Мелвилл, - особые, избранные люди, мы - Израиль нашего времени; мы несем ковчег свобод миру... Бог предопределил, а человечество ожидает, что мы свершим нечто великое... Остальные нации должны вскоре оказаться позади нас...".

Несмотря на это, во время своего недавнего визита в Россию, выступая перед студентами МГУ Хиллари Клинтон поведала, что является поклонницей творчества Ф.М.Достоевского: "В книге "Братья Карамазовы" я увидела для себя уроки абсолютизма, уроки, которые послужили для меня опытом на всю жизнь. Это также показало мне, что люди могут ошибаться. Серьезная угроза - это те, кто верит в свою абсолютную правоту год от года. И, вы знаете, есть такие люди, которые думают, что Бог дает им абсолютное право".

Здесь озадачивает не только то, что Хиллари сама поставила себя в положение известной "унтер-офицерской вдовы", но и вопрос - чего больше в ее откровениях: мессианского плутовства или мессианского же самомнения, до которого "ох как далеко" старцу Филофею с его формулой "Москва - Третий Рим"?

Культурная антропология, изучившая механизмы образования социума в чистом виде (без последующих экономикоцентрических наслоений) показала, что СОБСТВЕННО ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ СВЯЗЬ выводит нас за пределы дилеммы: либо принудительное объединение людей силой, либо объединение их на основе материального (экономического) интереса. Ни то, ни другое не является ОБЪЕДИНЕНИЕМ, образующим собственно ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ социум. Для такого объединения людям надо иметь общую духовную собственность - те ценности, которые их объединяют БЕЗ ПРИНУЖДЕНИЯ и которые они готовы СООБЩА ЗАЩИЩАТЬ. Это раскрывает самую большую тайну, скрываемую "священниками" неолиберализма: экономические отношения САМИ ПО СЕБЕ НЕ СПЛАЧИВАЮТ ЛЮДЕЙ.

Другой результат исследований культурной антропологии (который уже упоминался в другом тексте) можно сформулировать так: "выигрывают те человеческие сообщества, которые меньше тратят времени на взаимное согласование действий, на разъяснение коллективных целей, на то, чтобы общественно полезные действия совершались людьми с минимальным психологическим напряжением". То есть, здесь присутствует экономный автоматизм действия, обеспечиваемый овнутренной коллективной памятью и опытом - не спорить заново о вопросах, нашедших свое удовлетворительное разрешение в выработанной коллективной морали, а решать действительно новые и действительно спорные вопросы.

От	Кирилл Д.
К	Artur (13.12.2009 15:51:34)
Дата	14.12.2009 01:45:06

Артур, можно яснее про советский и русский этнос?

Прежде хочу закрыть одну старую тему.
По теме "Кургинян vs Кожинов" я с Вами спорить далее не буду. Просто отмечу, что Вы увели тему в сторону.
Ещё раз - Кургинян не спорил с Кожиновым по существу (хотя бы на том уровне, как Вы, хотя Ваше очень поверхностное знакомство с Кожиновым определяет и Ваш не слишком высокий, прямо скажем, уровень в этом вопросе). Кургинян на Кожинова методично "сливал компромат". Точнее - конструировал его из воздуха и некоторых других подручных материалов.
Именно это заставляет усомниться в добросовестности Кургиняна.
Мне сложно поверить, что Вы этого так и не успели понять. И просто не видите аморальность и "непрозрачность" игры Кургиняна. В то же время, не хочу думать, что Вы всё видите, но намеренно уводите в сторону (т.е. применяете манипулятивный приём). Скорее - Вы просто говорите о том, что лично Вам интересно.
На здоровье. Напоследок - безусловно, можно прожить жизнь умным и достойным человеком, не читая Кожинова. Собственно, можно прожить жизнь умным и достойным человеком, не читая даже Пушкина или Достоевского. Жили же как-то люди до 19 века. Но не могу не отметить, что кожиновской взвешенности, рассудительности, "системности" и простого здравого смысла Вам явно не хватает.
"Агитировать" Вас за чтение его основных работ (я бы назвал, прежде всего, "История Руси и русского слова" и "Россия.Век ХХ (опыт беспристрасного расследования)") я не буду. Но, если Вы и правда хотите составить какое-то достаточно полное мнение о нём - трудно обходиться отдельными статьями. И это не только к Кожинову относится, естественно.
Кстати, и о Кургиняне. Его книгу "Исав и Иаков. Судьба развития в России и мире" Вы ведь тоже не читали. А я читал. А прочитали бы - вероятно, и Вам бы стал яснее смысл, например, моих претензий к нему. В частности, по поводу его заявки на создание "новой религии". Вы бы так от них уже не отмахивались - дескать, он же не сумасшедший, и "этого не может быть, потому, что этого не может быть никогда".
В общем, данную тему с Вами я со своей стороны закрываю.
Меня же заинтересовал, как я понял, Ваш ключевой вопрос (тезис, идея). Вы его не раз повторяли:
"Есть разные сценарии взаимодействия советского и русского начала, имеющих очень красивые и достойные для сторон интеллектуальные решения, но поиск этих решений должен быть стимулирован тем, что среди сценариев есть и сценарий очередной гражданской войны."
Вы, всё-таки, объясните. Получается, у нас сейчас как бы два этноса (или суперэтноса?) - советский и русский. Т.е. "русские" и "советские" ходят по одним улицам и едут в одном метро, даже не зная, что они - разные народы? Вы мне не подскажете какие-то критерии, как различать тех и других? Для начала - а я-то кто; про себя охота понять. Я, конечно, русский, православный. Но, в то же время, человек советской культуры - точнее, советский культурный пласт во мне присутствует.
И я бы не сказал, что он как-то конфликтует с русским. Иначе, вероятно, я бы Вам писал из Кащенко (если там пациентов допускают к интернету - судя по множеству сообщений в сети, видимо, допускают таки:)).
В общем, советский культурный слой я воспринимаю как часть русского. Повода для конфликта не вижу.
Более того, я замечал (много раз) даже прямо ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ вещь. Есть люди, которых откровенно "воротит" от всего советского (иначе, как "совок", они и не говорят), начиная с советской эстетики. Вроде это подтверждает Вашу гипотезу. Но! Как правило, эти же люди примерно с тем же отвращением относятся к "кондовому" русскому, к православию и т.д. Либо же они "формально" православны, но русский народ готовы обвинять по любому поводу и в той же православности ему отказывать.
Подчёркиваю - я имею в виду не "наносный" антисоветизм или антирусизм или антиправославие (связанные с каким-то негативным личным опытом, чтением недоброкачественной литературы и т.п.; как раз это всё "лечится", в т.ч. и с помощью Кожинова), а своего рода "органический", цивилизационный, духовный. И здесь, перефразируя известную пословицу: "Поскреби антисоветчика - увидишь русофоба; а ещё чуть-чуть поскреби - и антихристианина" (не путать с атеистом или иноверцем, это разные вещи).
Так что тут мои сугубо бытовые наблюдения в корне расходятся с Вашими постулатами. Потому мне и интересно, на чём они основаны. Тем более, извините, но этот вопрос Вы, вероятно, проработали лучше, чем Кожинова.
Добавлю, что это у меня они просто бытовые. А, скажем, С.Г.К-М подметил антирусский расизм части "элиты", существовавший ещё в те времена (у того же Бунина).

От	Artur
К	Кирилл Д. (14.12.2009 01:45:06)
Дата	15.12.2009 01:29:00

Два дополнения

Ещё одно замечание и одно дополнение.
По представлениям Гумилёва об этническом, это система стереотипов поведения, существующая в подсознании человека, а судя по вашим словам вы искали этническое начало в сознании.

Теперь о дополнении.
http://www.russ.ru/pole/Mimo-ostrova-Buyana

Статья сама по себе слаба, но мне показалось интересной ссылка на одну работу :

"
Этому может помочь известное исследование А.Н. Афанасьева о русском язычестве – «Поэтические воззрения славян на природу» (М., 1995). Как известно, русское язычество не создало собственного интеллектуального языка наподобие язычества древнегреческого. Однако мифология язычества проявилась в устном фольклоре и, в частности, в сказках и былинах.

Так, Афанасьев указывает на существование в русском языческом сознании в определенной степени сложившегося образно-понятийного восприятия острова. Уже в языческом сознании царство солнца и всеобщего благоденствия представляется нашим предкам как остров, достичь который можно, переплыв воздушные воды. Так возникает образ острова-Буяна-«баснословного острова» [Афанасьев 1995: 69]. Интересно, что слово буян — синоним яр, что, в числе прочего, означает также «плодородный, урожайный» [Афанасьев 1995: 70]. Буян - остров вечной весны, обильных осадков, находящийся под опекой бога-громовика. Остров счастья, образ социальной утопии, положивший начало последующей утопической мечте о стране всеобщего благоденствия - вот исходное значение образа острова, действительно выработанное нехристианским сознанием русских. Уже в ранней христианской традиции на Руси появляется образ островов блаженных, святых мужей - острова Макарийские, населенных христианскими подвижниками и святыми.

Мне представляется, что этими примерами можно ограничиться, чтобы зафиксировать одно важное содержание понятия «остров» в языческом сознании древних - это страна мечты, страна-идеал, страна-счастье.

"

Т.е остров Буян вполне себе языческий прообраз коммунизма, его русский архетип. И как я говорил в своей статье о этногенезе советского народа, это представление очень близко китайским представлениям о острове Бессмертных, о стране Бессмертных.

Это всё на тот случай, если вы захотите тратить время на понимание моей статьи

От	Игорь
К	Кирилл Д. (14.12.2009 01:45:06)
Дата	14.12.2009 12:58:16

Конфликт советского и русского далеко искать не стоит

Прямо на этом форуме его олицетворяет Кара-Мурза и его "солидаристы" с однйо стороны и православные участники с другой.

Дело в том, что советскитй атеизм многое подпортил, как оказалось, да и не могло не оказаться. На этой почве и возникает конфликт. Одни видят в советском проекте только социальную значимость и державную мощь и оставляют в сторону моральный личностный аспект, другие так делать не желают, утверждая, что без морального аспекта и выдающихся личностей не было бы никакого СССР и его свершений. Одни видят основное в принципе системы и автоматизма ее действия, другие главное видят в христианском принципе личности. Кургинян к сожалению навысказывал достаточно антирелигиозных взглядов, так что это еще одна ветвь, отчасти противостоящая традиционной русской религиозности.

От	Artur
К	Игорь (14.12.2009 12:58:16)
Дата	15.12.2009 02:20:18

Кургинян это великий политический комбинатор, выросший в политического демиурга

>Прямо на этом форуме его олицетворяет Кара-Мурза и его "солидаристы" с однйо стороны и православные участники с другой.

> Дело в том, что советскитй атеизм многое подпортил, как оказалось, да и не могло не оказаться. На этой почве и возникает конфликт. Одни видят в советском проекте только социальную значимость и державную мощь и оставляют в сторону моральный личностный аспект, другие так делать не желают, утверждая, что без морального аспекта и выдающихся личностей не было бы никакого СССР и его свершений. Одни видят основное в принципе системы и автоматизма ее действия, другие главное видят в христианском принципе личности. Кургинян к сожалению навысказывал достаточно антирелигиозных взглядов, так что это еще одна ветвь, отчасти противостоящая традиционной русской религиозности.

Кургинян это политический комбинатор, который благодаря обладания хорошими способностями к системному мышлению и интеллектуальной дисциплине и совести(по видимому) вырос в политического демиурга. Необходимость продуктивно интриговать привела его к глубокому осознанию существа общественных процессов, и до него дошла фундаментальная роль религии в обществе. Он до этого вырос - и это духовный подвиг для атеиста, выше чем осознанное проклятие Кожиновым Белого Движения, так как любовь выше ненависти. Но его интерес лежит не в создании религии, его интерес в политике. Ему нужны плодотворные и эффективные комбинации. Лучший вариант для него на сегодня - как в Китае, где на работе люди были конфуцианцами(т.е выполняли определенную социально-политическую роль), а дома даосами.
В России не осилили создание родной русской философии, несмотря на то, что ещё Хомяков лет 150 назад говорил о том, что она России крайне необходима. Создание религии ещё более тяжёлая задача, не надо думать, что вчерашний атеист вдруг решил сегодня стать волшебником и мановением руки создать религию.

Последний к нам по времени пример - Мухамед. Человек годами мучился, уединялся в яме, что бы концентрироваться на том, что говорит ему Господь. Религию невозможно создать анализируя, будь то работы Бахтина, Рабле или Маркса. Я уверен, вы хорошо это понимаете.

я по статьям Кургиняна вижу, что он глубоко изучал китайский опыт общественной жизни - там есть всё, что необходимо прагматичному политическому демиургу. Но вот определенное воздействие на религиозные трактовки он безусловно будет пытаться делать, ему нужна социально активная религия, как минимум.

От	Кирилл Д.
К	Игорь (14.12.2009 12:58:16)
Дата	14.12.2009 14:43:47

И да, и нет...

От	miron
К	Кирилл Д. (14.12.2009 14:43:47)
Дата	14.12.2009 19:31:46

Раз уж мирон упомянут...

>Как я погляжу, её олицетворяет на форуме miron, например. Хотя он частично прав - многие православные (конечно, не "в основном", но многие) - антисоветчики. Но ведь понятно, почему.>

И почему же? У меня мать репрессирована Сталиным как немка поволжья, но я ярый сталинист. Вот моя книга для знакомства

Миронин С. 2007. Сталинский порядок. М. Алгоритм.
http://www.rusproject.org/pages/analysis/analysis_3/StalinKniga_Miron.pdf
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/M/MIRONIN_Sigizmund_Sigizmundovich/_Mironin_S._S..html

>В свою очередь, иных "советских"/"красных" буквально "клинит" (вот у кого триггер-то включается) при упоминании о Боге.>

Это у Вас просто триггер работает. На самом деле Вы просто зеленый новичок на форуме. Я гврил, что свято место пусто не бывает и если православие уйдет, то придет другая религия. Я несколько раз поддерживал здесь православие и считаю, что оно должно развиваться в России, но... И здесь возникают лица нынешних разгульных иерархов, оправдывающих преступный режим и охаивающих Сталина. Проблема как взять хорошее из православия и выкинуть ныншених иерархов!!! Более того, именно православие может помочь решить проблему деполуляции России. Идяея проста. Надо дать деньги церкви, а она будет давать их многодетным трехдетным, например, православным, но не мусульманам и другим. Россия все же православная страна. Иначе будет как в Дании, где турки живут на пособие детям и рожают рожают... Так что учите матчасть, читайте архивы форума и будете умнее.

>Этот конфликт я рассматриваю как продолжение хитрой "разводки", устроенной века назад. Когда идеи справедливого жизнеустройства на Земле были скрещены с атеизмом.>

А было ли когда сраведливое устройство скрещено с религией? Ведь всегда религия оправдывала власть.

>А из этой силы зла можно сделать вывод, что Бога нет и, следовательно, церковь лжёт, и т.д.>

Не надо передергивать. Тут многие не говорят чт бога нет. Они утверждают, что участие бога в судьбе людей не доказано. А вот иерархи, действительно лгут. Не зря Игорь ушел из официальной церкви и стал здесь проповедником. Многие здешние советчики даже заявляют, что они будут вешать советчиков–неверующих, если придется выбирать и они выберут ниткиным и темников–2.

>Так что, парадоксальным образом, люди, отвергнувшие Бога, сделали это, опираясь на Его же заповеди.>

Ля ля не комментирую.

> И впали в цинизм - ни веры в Бога, ни веры в коммунизм.>

А зачем вера? Неужели нельзя просто нормально жить по русским традициям? Не воровать, не грабить, помогать бедным, не трахать чужих жен... и не совращать чужих мужей. Рожатъ детей.. Мне вот очень интересно, а сколько у самих проповедников и истинно православных детей? Для справки – у меня трое.

>А, в принципе, конечно же, если посмотреть на вещи трезво и непредвзято, идеи справедливого братского жизнеустройства могли выдвинуть люди только с религиозным менталитетом. Они естественным образом вытекают из православия в том числе.>

А я и не знал, что Маркс и Ленин истинные верующие.

> Православному мироощущению (и не только, другим религиям тоже), естественно, ближе "матрица семьи", а не "матрица рынка". Ближе совместный труд на общее благо, чем индивидуализм и конкуренция (строго говоря, конкуренция и рынок как принципы бытия вообще антихристианские категории). Так что православные и "красные" - естественные союзники. Это раскол между ними противоестествен.>

Рынок вообще антирусская традиция. Царь сам лично давал разрешения на создание обшеств открытого типа и жесточайшим образом контролировал банки.

У советчиков–неверующих одна претензия – антисоветизм верующих и все! Выкидывайте нынешних иерархов и давайте строить СССР2.

>Другой вопрос - если изобретается некая "красная метафизика". В т.ч. Кургиняном. Что мне ещё очень не нравится в его метафизических построениях, помимо самой заявки на создание "новой синтетической религии", это некая аморальность.>

Не надо нас тыкать Кургиняном. Он очень подозрителен. Нам ближе Кожинов, который логически размышляя, сумел отвергнуть, перебороть свой антисоветизм и понять СССР. Он просто не дожил до того момента, когда бы он вместе с СГКМ стали бы новыми Лениным и Сталиным.

Ля ля не комментирую.

От	Кирилл Д.
К	miron (14.12.2009 19:31:46)
Дата	15.12.2009 00:56:45

Коллега, да Вы с собой разберитесь!

То нужна вера, то не нужна...
А справедливое устройство общества одним махом не делается. А то, что через христианство происходило улучшение нравов в обществе и позитивные социальные сдвиги - довольно очевидный факт.
Также беспорный факт, что без содержащегося в православии мощнейшего заряда стоицизма мы бы не выдержали 1000 лет тяжёлых испытаний, не выжили бы, не выросли, не окрепли и не создали бы великую культуру. Вообще Ваш пассаж о том, что атеистический СССР был на порядок выше православной царской России (т.е. она была НА ПОРЯДОК НИЖЕ, так?) - это просто непонимание собственной истории и невидение этой 1000 лет. И неуважение к предкам, которым мы с Вами слишком многим обязаны - тоже.
Вы, однако, справедливо отметили, что без веры и демографическую проблему не решишь. А, если Вам интересно, то детей у нас трое.
В общем, спорьте по вопросам нужности и значимости веры... да хоть с Достоевским. И вообще со всей русской историей. С Владимиром - крестителем, с Ярославом Мудрым, с Владимиром Мономахом, с Александром Невским, с Дмитрием Донским и Сергием Радонежским, с Мининым и Пожарским, с Серафимом Саровским; а также с Суворовым (глубоко верующим человеком), Ломоносовым (тоже верующим), Менделеевым (тоже верующим и даже "черносотенцем") и т.д.
А то триггер у вас какой-то щёлкает. Такая легковесность и непоследовательность суждений, что нет слов...

От	miron
К	Кирилл Д. (15.12.2009 00:56:45)
Дата	15.12.2009 01:20:19

С собой мы здесь, в отличие от зеленых непонятливых новичков давно разобрались.

>То нужна вера, то не нужна...>

Не вера нужна а следование правилам общежития, которые должны быть заложены с детства. как у Макаренко, без свякой веры а люди хорошие получались.

>А справедливое устройство общества одним махом не делается. А то, что через христианство происходило улучшение нравов в обществе и позитивные социальные сдвиги - довольно очевидный факт.>

Мне он не очевиден. Ага, конечно, потребовалось 1500 лет, чтобы христианство догнало древний Рим. И то дело не в христианстве, а в возникновнеии науки. Так что учите, зеленый Вы наш, матчасть, читайте архивы форума, умнее станете.

>Также беспорный факт, что без содержащегося в православии мощнейшего заряда стоицизма мы бы не выдержали 1000 лет тяжёлых испытаний, не выжили бы, не выросли, не окрепли и не создали бы великую культуру.>

Очень даже спорный фактик. Читайте архивы и станете умнее. А при чем здесь православие. Был просто мужественный закаленный испытаниями как таковыми, народ российский, никода особо не страдавший верой.

> Вообще Ваш пассаж о том, что атеистический СССР был на порядок выше православной царской России (т.е. она была НА ПОРЯДОК НИЖЕ, так?) - это просто непонимание собственной истории и невидение этой 1000 лет. И неуважение к предкам, которым мы с Вами слишком многим обязаны - тоже.>

Опять Вы в луже зеленый Вы наш. Эту тему мы здесь давно проходили, хоть бы почитали архивы. И я был одним из главных защитников царской России от нападок марксистов. Хоть бы посмотрели, что здесь умные люди писали, а то зелень – зеленью, а гонору, гонору...
Вот для самообразования.
http://www.contr-tv.ru/common/2189/

>Вы, однако, справедливо отметили, что без веры и демографическую проблему не решишь. А, если Вам интересно, то детей у нас трое.>

Уважаю. Но сам я решал демпроблему без всякой веры.

>В общем, спорьте по вопросам нужности и значимости веры... да хоть с Достоевским. И вообще со всей русской историей. С Владимиром - крестителем, с Ярославом Мудрым, с Владимиром Мономахом, с Александром Невским, с Дмитрием Донским и Сергием Радонежским, с Мининым и Пожарским, с Серафимом Саровским; а также с Суворовым (глубоко верующим человеком), Ломоносовым (тоже верующим), Менделеевым (тоже верующим и даже "черносотенцем") и т.д.>

А зачем мне спорить? Я за веру. Я против завываний зеленых юнцов около веры.

>А то триггер у вас какой-то щёлкает. Такая легковесность и непоследовательность суждений, что нет слов...>

Ну, Вы даете, такие сливы! Все это здесь давно обсосано и Ваши дешевенькие приемчики зеленого юнца на этом великом форуме не пройдут. Учите матчасть.Я почему–то в начале дискуссии воспринял Вас серьезно, а на деле оказалось, что имею дело с профаном и неучем. Уж извиняйте. Такое у меня впечатление сложилось. Поэтому упаси бог Кожинову иметь таких защитничков.

От	Администрация (Monk)
К	miron (15.12.2009 01:20:19)
Дата	15.12.2009 17:00:09

Замечание уч. miron за использование нового мема.

Сначала экномиКсты, теперь "зеленый новичок/юнец". Просьба не провоцировать флейм и воздержаться в дальнейшем от подобных определений.

От	Temnik-2
К	miron (14.12.2009 19:31:46)
Дата	14.12.2009 20:55:04

М-да.

>Это у Вас просто триггер работает. На самом деле Вы просто зеленый новичок на форуме. Я гврил, что свято место пусто не бывает и если православие уйдет, то придет другая религия. Я несколько раз поддерживал здесь православие и считаю, что оно должно развиваться в России, но... И здесь возникают лица нынешних разгульных иерархов, оправдывающих преступный режим и охаивающих Сталина. Проблема как взять хорошее из православия и выкинуть ныншених иерархов!!! Более того, именно православие может помочь решить проблему деполуляции России. Идяея проста. Надо дать деньги церкви, а она будет давать их многодетным трехдетным, например, православным, но не мусульманам и другим. Россия все же православная страна. Иначе будет как в Дании, где турки живут на пособие детям и рожают рожают... Так что учите матчасть, читайте архивы форума и будете умнее.

И это не фашизм? Эти заявления уже на нацизм тянут.

(Кстати, напомню, мусульмане России являются её коренными народами. И в отличие от Дании большой вопрос, кто работает, а кто ~~пьёт~~ живёт на пособие).

От	А.Б.
К	Temnik-2 (14.12.2009 20:55:04)
Дата	14.12.2009 21:03:20

Re: Переборщили.

>И это не фашизм? Эти заявления уже на нацизм тянут.

Сказку про зайчика и лисичку с избушками в детстве читали?
Коренной (государствообразующий) народ имеет право на своей земле жить по своим правилам?

>(Кстати, напомню, мусульмане России являются её коренными народами.

Иногда, выходит, не очень. Врпочем, никто не предлагает татарам и иже с ними "платить за русских".

А насчет работы... опролетарили всех. И, почему-то так выходит, что от неумелости сдохнуть - у русских, все ж, очередь не первая.

От	Durga
К	Кирилл Д. (14.12.2009 14:43:47)
Дата	14.12.2009 18:45:47

Re: И да,

Надо бы както прояснить последние действия церкви, направленные на раскол - такие как прославление Николая-2 и разные выступления против коммунистов.

От	Кирилл Д.
К	Durga (14.12.2009 18:45:47)
Дата	15.12.2009 00:21:57

Мухи и котлеты

1. Коллега, проявите некоторое великодушие. Резню, устроенную церкви и искоренение православной веры в 20-е - 30-е, "атеистический ренессанс" Хрущёва и последующую политику уже вялого и тупого атеизма тоже "надо как-то прояснить". А это всё не было "направлено на раскол"? И я сам пытаюсь это понять, и рассматриваю это как трагическое заблуждение большевиков, а не повод обвинить их в сатанизме. У Вас требовать "прояснений" не собираюсь, сам разберусь. Вот и Вы постарайтесь понять другую сторону.
2. Но на этом фоне требовать "к ответу" за прославление Николая 2... Какой тут раскол? Честно скажу, я сам этого не понимаю (но, собственно, в Никео-Цареградском Символе веры ничего не сказано про святость Николая 2, так что я, как правослвный, не обязан), но какого-то большого отторжения это не вызывает. Во-первых, Николай 2 злодеем не был; во-вторых, устоев веры это никак не расшатывает. Так что давайте просто не будем "раскалываться", ок?
3. "Разные выступления против коммунистов" - как-то расплывчато. Опять же, см. п.1. Наверно, какая-то причина есть в "разных выступлениях" против веры и церкви со стороны коммунистов несколькими десятилетиями раньше?

От	Durga
К	Кирилл Д. (15.12.2009 00:21:57)
Дата	15.12.2009 02:11:58

Re: Мухи и...

Привет
>1. Коллега, проявите некоторое великодушие. Резню, устроенную церкви и искоренение православной веры в 20-е - 30-е, "атеистический ренессанс" Хрущёва и последующую политику уже вялого и тупого атеизма тоже "надо как-то прояснить". А это всё не было "направлено на раскол"? И я сам пытаюсь это понять, и рассматриваю это как трагическое заблуждение большевиков, а не повод обвинить их в сатанизме. У Вас требовать "прояснений" не собираюсь, сам разберусь. Вот и Вы постарайтесь понять другую сторону.

И что самое интересное вы многое сами же по этому поводу объясняете. Но это замечание никак не отвечает на поставленный мной вопрос о прославлении Н2, ведь не собираетесь же вы сказать, что это прославление было исключительно в отместку, в пику коммунистам, верно?

>2. Но на этом фоне требовать "к ответу" за прославление Николая 2... Какой тут раскол? Честно скажу, я сам этого не понимаю (но, собственно, в Никео-Цареградском Символе веры ничего не сказано про святость Николая 2, так что я, как правослвный, не обязан), но какого-то большого отторжения это не вызывает. Во-первых, Николай 2 злодеем не был; во-вторых, устоев веры это никак не расшатывает. Так что давайте просто не будем "раскалываться", ок?

Насчет того, был Н2 злодеем или нет существуют разные мнения. Например, еще при жизни он получил кличку "кровавый". Хотя возможно это было не столько со зла, сколько из за его неадекватности занимаемому посту.

Но что самое главное - такое признание есть борьба церковных иерархов с собственной совестью. Если Николай 2 был святым, то действовал исключительно правильно, а следовательно вся вина возлагается на большевиков. Наиболее опасным для церковников здесь является даже не то что союз с коммунистами становится невозможен из за установки "Вы в крови, а мы в шоколаде", а то что такая система впадает в самодовольство, перестает анализировать собственные ошибки, и создает основу для нового конфликта. "Мы всё делали правильно", "оно само взорвалось", "это всё они виноваты" - формула исключающая поиск ошибок и исправление.

>3. "Разные выступления против коммунистов" - как-то расплывчато. Опять же, см. п.1. Наверно, какая-то причина есть в "разных выступлениях" против веры и церкви со стороны коммунистов несколькими десятилетиями раньше?

Такая причина конечно есть, история взаимодействия большевиков и церкви еще ждет своего Земскова, но если исходить из теории, то при лояльной государству церкви ничего кроме ее отделения от государства с ней делать не надо, и даже вы похоже не против этого.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Кирилл Д.
К	Durga (15.12.2009 02:11:58)
Дата	15.12.2009 04:15:39

Про убийство Николая Второго и его семьи

Коллега, если я когда-нибудь выйду на пенсию и заживу спокойно, возможно, я постараюсь разобраться в этом вопросе. Сейчас же искать у кого-то беспристрастности тут очень сложно.
Естественно, прославлен церковью Николай 2 был не "в отместку". В то же время, святой - это не человек, который "всегда прав" (таких в принципе нет; "святой" не значит "безгрешный" или "не ошибающийся"), а тот, кто своей жизнью или смертью свидетельствовал о Боге.
Из прославления Николая не следует его тотальная правота и тотальная неправота большевиков. А, если для кого прославление Николая - просто дополнительный политический повод обвинить большевиков, то это, прямо скажем, грех с христианской точки зрения.
Что касается истории убийства Николая 2 и всей его семьи (не надо забывать, что убита и потом прославлена была вся его семья, а не он один)...
Во-первых, конечно, нельзя говорить, что "одна сторона вся в крови, а другая вся в шоколаде". Но факт убийства всей семьи есть. От него просто никуда не денешься. Может быть, не стоит пытаться как-то оправдать убийц? Тем более, были убиты женщины и дети. И слуги. Т.е. это вовсе не возмездие за преступления против народа. А "мочилово", извините. С ликвидацией свидетелей.
Во-вторых же... История и правда неясная:
1) Вообще-то произошло не убийство (или казнь) Николая 2, а ликвидация всей династии.
2) Эта ликвидация была выгодна многим. И "белым" (а они совсем не монархисты, а "февралисты" - это, собственно, те, кто царя свергал и кто делал свою февральскую революцию, в т.ч., на западные деньги), и неким зарубежным кругам, курировавшим, в т.ч., белое движение. Но ведь "оттуда" кто-то помогал и большевикам (вполне возможно, что те же, кто помогал белым - надо же на всякий случай везде иметь "пакет акций") и, следовательно, требовал какой-то платы за помощь.
3) Сами же большевики были сообществом неоднородным (опять же вопрос - "оттуда" помогали большевикам в целом или каким-то определённым агентам) и с острыми внутренними конфликтами. Что нам, задним числом, вполне понятно, глядя на 30-е. Одни большевики просто уничтожили других. А до поры им было более-менее пути, и они шли на какие-то взаимные компромиссы. Насколько я помню, и в этом вопросе (о судьбе царской семьи) согласия не было. Ленин, вроде как, самоустранился - дескать, решайте без меня.
4) И вообще какого-то решения суда не было. И вообще суда не было. Что, если вы помните, послужило поначалу основанием для отказа в реабилитации Николая (поскольку Николай и его семья, строго говоря - жертвы убийства, т.е. чисто уголовного преступления, а не политических репрессий).
5) Из пп.2-4 складывается впечатление, что под давлением какой-то группировки действительно "замочили" и замели следы.
6) Всё усугубляется тем, что убийство произошло в ночь с 16 на 17 июля 1918, а всего через неделю - 25.07.1918, Екатеринбург был взят белыми. Интервал очень небольшой, а бардак в стране страшный. Не поручился бы за точность и достоверность всех дат. И вообще, "в порядке бреда", но напомнило историю с Катынью. Вроде наши же "верхи" в лице Горбачёва&Co расписались в том, что они расстреляли поляков, но, если копать эту историю - получается, что, скорее, немцы. Ещё раз - белым и их кураторам русский царь был не нужен.
7) А следствие вели следователи "февралиста" и британского протеже Колчака. По аналогии - первыми следователями по Катыни были немцы (точнее, оккупированные поляки под "чутким руководством" ведомства Геббельса). И вся доказательная база по Катыни сейчас в основном выстроена на этих материалах, которым понятно как можно доверять. А кроме неё - только "признания" наших вождей перестройки. Которые тоже понятно, какого доверия заслуживают.
8) А претенденты на русский престол, как видим, и сейчас объявляются и даже активизировались. А уж тогда они тем более, были, шансы в связи со смутой в стране у них выросли, и конкуренты в лице законной династии им были не нужны.
9) И вспомните, коллега, важную вещь. ЦЕРКОВЬ НЕ ПРИЗНАЛА ПОДЛИННОСТЬ ОСТАНКОВ. Помните эту историю? А какое было мощное давление. И извне, и с нашего верха. И Немцов во главе похоронной комиссии. И какая кампания в СМИ. И т.д. Кому-то это признание было очень выгодно. Но Церковь не "прогнулась". Наверно, это говорит о её принципиальности в этом вопросе.
В общем, я бы посоветовал и православным, и "красным" пока просто не пороть горячку по этому поводу. И уж никак не использовать его как повод для драки. Лет через 20 (или раньше) многое может стать яснее.

От	Вячеслав
К	Кирилл Д. (15.12.2009 04:15:39)
Дата	15.12.2009 07:30:10

Думаю, что вот здесь Вы не правы

С удовольствием читаю все Ваши сообщения. Мы тут уже во-многом устали от перетирания тем по н-ному кругу, а у Вас новичковый задор, а потому получается особенно интересно и на мой взгляд правильно, вплоть до готовности подписаться под многими сообщениями. Но вот тут с одним моментом ВЫ ИМХО не правы.

>Естественно, прославлен церковью Николай 2 был не "в отместку". В то же время, святой - это не человек, который "всегда прав" (таких в принципе нет; "святой" не значит "безгрешный" или "не ошибающийся"), а тот, кто своей жизнью или смертью свидетельствовал о Боге.
Так то оно так, но не может не бросаться в глаза скоропалительность осуществленной процедуры и ее привязанность к политической конъюнктуре. Не было бы разговора, если бы церковь, дорвавшись до "свободы", канонизировала кого-нибудь удаленного в веках и политически нейтрального, но сохранившего актуальность в вопросе свидетельства о Боге, деятеля, ну, как, например, Дмитрия Донского. Не было бы разговоров если бы вопрос о канонизации Николая и семьи был рассмотрен и отложен до более спокойных времен, и потом, лет через 200, если бы сохранилась актуальность этого вопроса, то было бы все мудро, взвешено и на века. Это ИМХО очевидно. Но так же очевидна и избыточная поспешность реальной канонизации, ее разрушительное действие на умы и души. Не думаю что иерархи не отдавали себе в этом отчет, а если отдавали, то термин "в отместку" видится вполне адекватным. И это не камень в адрес весьма противоречивой фигуры Николая, но это камень в адрес руководство РПЦ, которое из коньюнктурных соображений допустило то, что канонизированная личность не обладает должным отношением к себе со стороны не только народа в целом, но и многих верующих. Это м.с. большой стратегический просчет в угоду мелкой политической конъюнктуре.

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (15.12.2009 07:30:10)
Дата	15.12.2009 21:20:15

Re: Думаю, что...

>Так то оно так, но не может не бросаться в глаза скоропалительность осуществленной процедуры и ее привязанность к политической конъюнктуре.

>очевидна и избыточная поспешность реальной канонизации, ее разрушительное действие на умы и души. Не думаю что иерархи не отдавали себе в этом отчет, а если отдавали, то термин "в отместку" видится вполне адекватным. И это не камень в адрес весьма противоречивой фигуры Николая, но это камень в адрес руководство РПЦ, которое из коньюнктурных соображений допустило то, что канонизированная личность не обладает должным отношением к себе со стороны не только народа в целом, но и многих верующих.

Не надо ожидать от РПЦ непогрешимости. Это религиозная организация, пребывающая на грешной земле и состоящая из грешных людей.

Я не стану возражать насчет наличия конъюнкутрной составляющей, но она не там, где Вы ее ищете. Все, как всегда, проще. Канонизация Николая II - это было одно из требований Русской православной церкви за рубежом для воссоединения церквей, и на этом требовании они стояли твердо. Задача воссоединения с РПЦЗ рассматривалась руководством РПЦ, как наиважнейшая, и если можно было пойти на компромисс - на него шли. "В отместку" тут совершенно ни при чем. "В отместку" могло бы сойти не прославление замученных, а анафематствование палачам (вполне каноническое, кстати), но его не было.

От	Karev1
К	Дм. Ниткин (15.12.2009 21:20:15)
Дата	16.12.2009 10:48:40

Re: Думаю, что...

>"В отместку" тут совершенно ни при чем. "В отместку" могло бы сойти не прославление замученных, а анафематствование палачам (вполне каноническое, кстати), но его не было.
Я не большой знаток православия, но полагаю, что предавать анафеме можно только христиан, а не атеистов или иудеев.

От	Дм. Ниткин
К	Karev1 (16.12.2009 10:48:40)
Дата	16.12.2009 20:20:50

Re: Думаю, что...

>Я не большой знаток православия, но полагаю, что предавать анафеме можно только христиан, а не атеистов или иудеев.

Конечно, Льву Троцкому никто анафему провозглашать не стал бы. А вот Владимиру Ульянову или Иосифу Джугашвили - вполне возможно, они оба крещеные, и следовательно, церковь всегда вправе подтвердить, что они от нее отошли.

РПЦЗ в отношении В.Ульянова, собственно, так и сделала. Теперь, после воссоединения церквей, эта анафема является действительной и в объединенной РПЦ. См. http://www.rusk.ru/analitika/2009/01/29/lenin_zabytaya_anafema/

От	Karev1
К	Дм. Ниткин (16.12.2009 20:20:50)
Дата	17.12.2009 09:20:13

Есть какие-то сведения...

>Конечно, Льву Троцкому никто анафему провозглашать не стал бы. А вот Владимиру Ульянову или Иосифу Джугашвили - вполне возможно, они оба крещеные, и следовательно, церковь всегда вправе подтвердить, что они от нее отошли.
...о причастности Ульянова и Джугашвили к убийству царской семьи?

От	А.Б.
К	Karev1 (16.12.2009 10:48:40)
Дата	16.12.2009 11:33:36

Re: Некий смысл есть.

>Я не большой знаток православия, но полагаю, что предавать анафеме можно только христиан, а не атеистов или иудеев.

Правда не в "заочном" варианте. Анафема, как бы, будет работать как "табу" на общение в православной общине. Соответственно - сильно ограничивает возможности анафематствованного распространять в ней свои идеи. Только, в наши дни, метод потерял (почти) силу.

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (15.12.2009 21:20:15)
Дата	16.12.2009 00:27:09

Во многом соглашусь

>>Так то оно так, но не может не бросаться в глаза скоропалительность осуществленной процедуры и ее привязанность к политической конъюнктуре.
>
>>очевидна и избыточная поспешность реальной канонизации, ее разрушительное действие на умы и души. Не думаю что иерархи не отдавали себе в этом отчет, а если отдавали, то термин "в отместку" видится вполне адекватным. И это не камень в адрес весьма противоречивой фигуры Николая, но это камень в адрес руководство РПЦ, которое из коньюнктурных соображений допустило то, что канонизированная личность не обладает должным отношением к себе со стороны не только народа в целом, но и многих верующих.
>
>Не надо ожидать от РПЦ непогрешимости. Это религиозная организация, пребывающая на грешной земле и состоящая из грешных людей.
Да я и не ожидаю. Разве что слишком часто грешные люди из РПЦ настаивают на непогрешимости своей организации.

> Я не стану возражать насчет наличия конъюнкутрной составляющей, но она не там, где Вы ее ищете. Все, как всегда, проще. Канонизация Николая II - это было одно из требований Русской православной церкви за рубежом для воссоединения церквей, и на этом требовании они стояли твердо. Задача воссоединения с РПЦЗ рассматривалась руководством РПЦ, как наиважнейшая, и если можно было пойти на компромисс - на него шли. "В отместку" тут совершенно ни при чем. "В отместку" могло бы сойти не прославление замученных, а анафематствование палачам (вполне каноническое, кстати), но его не было.
Думаю тут не один фактор поучаствовал. Однако же сомневаюсь, что руководство РПЦ не понимало, что для очень многих это будет восприниматься как "в отместку". А коли так, то скорое принятие такого решения несмотря на, всяко было и "в отместку".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (15.12.2009 07:30:10)
Дата	15.12.2009 10:18:06

Re: Иной раз отказ содействовать в

>в угоду мелкой политической конъюнктуре>
ведет к фатальным последствиям.
Церковь еще при Горбачеве была "мобилизована" властью для участие в делах ее "политической конъюнктуры". Отказаться она вряд ли могла, практически, нет (если даже КПСС, а потом КПРФ не смогли отказаться). А после 1991 г. возможности "отказа" вообще почти исчезли.
Посмотрим на нынешние высказывания президента и премьера. Они очевидно дисфункциональны, никакой суверенный правитель не стал бы их делать. Но приходится. Из двух зол приходится выбирать меньшее.
Ну, и, конечно, особого желания "бороться" нет.

От	Karev1
К	C.КАРА-МУРЗА (15.12.2009 10:18:06)
Дата	16.12.2009 10:44:52

Re: Иной раз...

>Церковь еще при Горбачеве была "мобилизована" властью для участие в делах ее "политической конъюнктуры". Отказаться она вряд ли могла, практически, нет
Насколько я помню, достаточно долго пыталась отказыватся. Но... уломали.
К стати, патриарх сначала отказывался и от "восстановления" храма Христа Спасителя. Мол это будет новодел, ничего общего не имеющий со старым храмом.

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (15.12.2009 10:18:06)
Дата	15.12.2009 11:00:08

Согласен, но речь шла на счет "в отместку" (-)

От	Игорь
К	Кирилл Д. (14.12.2009 14:43:47)
Дата	14.12.2009 18:36:20

Re: И да,

От	Кирилл Д.
К	Игорь (14.12.2009 18:36:20)
Дата	15.12.2009 00:06:38

Re: И да,

Игорь, по двум пунктам, где у нас расхождения:
1. Про антиправославные выступления Кара-Мурзы я просто ничего не знаю, никогда не видел и не читал. У меня из его работ сложилось обратное впечатление - что С.Г. к православию хорошо относится. Именно как к системе ценностей, не о куличах речь.
2. Теперь о малозначительном мне. Да, я прихожанин РПЦ, и мой патриарх - Кирилл (Гундяев). Не знаю, какие у Вас основания считать его еретиком, где он пошёл вразрез с православным богословием?
Но, в любом случае - я также не отказывался от российского гражданства, когда президентом страны был Ельцин, то бишь он был и моим президентом. Но вроде я от этого не перестал быть русским, а Россия - Россией.
Понимаете, о чём я? Церковь - это, скорее, как Родина, а не место работы, которое можно поменять, если босс плохой; и не магазин, в который можно не ходить за покупками, если там товары плохого качества. Вы тоже об этом подумайте, пожалуйста.
3. С государством и церковью - очень тонкий момент. Да, государю надо основываться на христианских ценностях и сотрудничать с конфессиями страны. Но не должно быть государственной религии, государственной церкви. Именно так нам и надо жить, как бы это сложно ни было. Неудобно ссылаться на себя, но я об этом тоже думал и писал (в т.ч. об этом) здесь:
http://kulturolog.narod.ru/nac_idea.htm

От	Игорь
К	Кирилл Д. (15.12.2009 00:06:38)
Дата	15.12.2009 01:49:15

Re: И да,

>Игорь, по двум пунктам, где у нас расхождения:
>1. Про антиправославные выступления Кара-Мурзы я просто ничего не знаю, никогда не видел и не читал. У меня из его работ сложилось обратное впечатление - что С.Г. к православию хорошо относится. Именно как к системе ценностей, не о куличах речь.
>2. Теперь о малозначительном мне. Да, я прихожанин РПЦ, и мой патриарх - Кирилл (Гундяев). Не знаю, какие у Вас основания считать его еретиком, где он пошёл вразрез с православным богословием?

А Вы в самом деле от меня первого услышали, что его считают еретиком или нет? Если от меня первого - тогда объясню почему, а не от меня - тогда сперва Вы мне объясните, почему сами до сих пор не поинтересовались данным вопросом? Почему это для вас малозначительно, кто Ваш патриарх?

>Но, в любом случае - я также не отказывался от российского гражданства, когда президентом страны был Ельцин, то бишь он был и моим президентом.

Политическое гражданство и вера - разные вещи. Чтобы быть правоверным христианином, надо относить себя к какой-либо поместной правослпавной церкви и к конкретной епархии, то есть иметь своего епархального епископа и принимаь святые таинства у епархального священника. Если твой епископ - еретик, то нужно уйти из под его омофора к новому епископу, ведь принимапть святые таинства у еретиков нельзя - они действия иметь не будут. С таки же успехом можно исповедаться и причастится у фонарного столба.

Что же касается конкретно Ельцина, то, разумеется никаким моим президентом он не был, хотя Россия как была так и осталась моей Родиной, даже если бы меня и лишили политического гражданства при этом узурпаторе и уголовном преступнике. Если бы началась гражданская война - то я не колеблясь встал в ряды противников этого так называемого президента с оружием в руках.

>Но вроде я от этого не перестал быть русским, а Россия - Россией.

А может и перестали, если для Вас Ельцин был Вашим президентом. Для меня и Путин с Медведевым - никакие не главы государства Россия. То есть не законная власть.

>Понимаете, о чём я? Церковь - это, скорее, как Родина, а не место работы, которое можно поменять, если босс плохой;

А кто ее поменял - я что ли? Я как был, так и остался в РПЦ, это Гундяев с компанией отсечены от нее Духом Святым и для меня никакие не епископы и вообще не православные. Еретик не может быть православным патриархом, точно также, как узурпатор - законным правителем.

>и не магазин, в который можно не ходить за покупками, если там товары плохого качества. Вы тоже об этом подумайте, пожалуйста.

здесь неадекватное сравнение. В храме, оскверненном еретитиками, не может быть Благодати Святого Духа и таинства не имеют силы. Благодать Божия не может быть плохого качества. Она либо есть, либо ее нет. Так что адекватным сравнением был бы магазин вообще без товаров. Какой смысл туда ходить?

>3. С государством и церковью - очень тонкий момент. Да, государю надо основываться на христианских ценностях и сотрудничать с конфессиями страны. Но не должно быть государственной религии, государственной церкви.

Это откуда следует - неужто из Святоотеческого учения? Неужто отделение государства от церкви безбожниками февралистами в 1917 году было правильным? В России большую часть ее истории государственйо церковью была Русская Православная Церковь.

>Именно так нам и надо жить, как бы это сложно ни было.

Может Вам и надо так жить, а меня увольте.

Неудобно ссылаться на себя, но я об этом тоже думал и писал (в т.ч. об этом) здесь:
> http://kulturolog.narod.ru/nac_idea.htm

Ну и что - до Вас думали в миллион раз больше и писали в тысячи раз. Святитель Филарет Московский например много думал и писал на эту тему в 19 веке - и однако он говорил прямо противоположное тому, что говорите Вы. Идеи симфонии царства и священства давно разработаны - со времен императора Юлиана до Святителя Филарета и св. Иоанна Кронтштатского, и Ваши идеи типа "государственное вмешательство любую идею дискредитирует" мягко говоря им сильно противоречат. Собственно эти идеи пошли от еретиков-цареборцев из РПЦ, которые руки потирали от радости, когда в России в 1917 году свергали православного царя, хотя до этого прилюдно называли царей помазанниками божьими. Они все подпали под 11-ый анафематизм недели православия, который они, как сторонники бунтовщиков и изменников и отменили.

Или вот это Ваше ложное заключение : "Отсутствие идейного «мейнстрима» помогает лучше сконцентрироваться на наличии «идейности» как таковой. Тем более, именно отсутствие идей, духовного поиска представляет наибольшую опасность не только для России, но и для человечества."

На самом деле отсутствие идейного "мейнтстрима" помогает задвинуть любые большие идеи, как таковые, т.е. плодит безыдейность, а вовсе не позволяет "сконцентрироваться на идейности, как таковой". На деньгах и шмотках это повзоляет безбоязненно сконцентрироваться. Большие идеи объединяют так или иначе большинство. Потому они и большие. Смысл не в том, чтобы плодить любые идеи,а в том, чтобы остаивать истину против лжи. Большие идеи - это идеи добра, истины, красоты, справедливости. Поэтому и важно, чтобы государство было основано на большой идее. Чтобы оно ей служило.

>Одновременно серьёзной задачей является решение вопроса, как человеку, убеждённому в своей вере или идее, не «проявлять толерантность» (на деле оборачивающуюся полным безразличием к над-материальному вообще) к носителям других вер и идей, но находить в них союзников и плодотворно взаимодействовать, то же время отстаивая своё.

Почему же - эта философия сегодня активно разрабатывается птенцами гнезда Кириллова - еретиком дьяконом Андреем Кураевым, например. Как примирить зло с добром, правду с ложью. Ведь не о союзнических же политических отношениях в войне против общего врага на поле боя, они речь ведут. Они ведут речь о запрещенном апостолами и Соборами молитвенном общении еретиков с христианами.

Ну и наконец вся Ваща статья - это скорее отстаивание безыдейности и мультикультурности, чем идейноссти. Непонятно - чем именно будет руководствоваться государство в России, если в ней не будет главной идеи, а будет плюрализм идей. Не конкуренция же идей возродит Россию! Даже сейчас главная идея есть - плестись вслед за Западом в ад ( ну или к прогрессу - как кому нравится) и не сметь возрождать национальные ценности - только это идея не большая, а маленькая, обывательская, мещанская. Настоящая идейность только и возможна при доминировании одной главной большой идеи. Она и буде защиником большого идейного поля, потому что будет понимаь его ценность с точки зрения своей собственной предметности. А у Вас статья беспредетная. Не очерчено иденая платформа - на которйо Вы основывете свои расуждения. Если она православная - то тогда почему у Вас такие противоречия с давними православными идеями?

От	miron
К	Игорь (14.12.2009 12:58:16)
Дата	14.12.2009 13:23:31

Пока я нашел только Вас. Остальные православные в основном антисоветчики

Хотя на форуме есть несколько верующих сторонииков СГКМ, не антисоветчиков.

>Прямо на этом форуме его олицетворяет Кара-Мурза и его "солидаристы" с однйо стороны и православные участники с другой.>

Ну, конечно, наиболее правильно видят будущее России такие православные как Темник–2, Д.Ниткин, А.Б. Ива... Получается, что один Вы...

> Дело в том, что советскитй атеизм многое подпортил, как оказалось, да и не могло не оказаться. >

Ничего атеизм не портил. Портит вера в бога. Пока ни одмо религизоное государство не достигло того, что сумел в большинстве своем атеистический народ создать в СССР, странах народной демократии. Именно религиозники мажут черной краской достижения СССР, именно церковь основной антисоветчик ныне.

>На этой почве и возникает конфликт. Одни видят в советском проекте только социальную значимость и державную мощь и оставляют в сторону моральный личностный аспект, другие так делать не желают, утверждая, что без морального аспекта и выдающихся личностей не было бы никакого СССР и его свершений.>

Так и то и другое верно. Но, как и в случае с яйцом и курицей, одно от другого зависит. Ну не может возникнуть хороший человек в рамках данной россиянии.

>Одни видят основное в принципе системы и автоматизма ее действия, другие главное видят в христианском принципе личности.>

Нынешние иеарахи видят личности и проституция процветает, нелегальная торговля табаком и водкой...

> Кургинян к сожалению навысказывал достаточно антирелигиозных взглядов, так что это еще одна ветвь, отчасти противостоящая традиционной русской религиозности.>

Нет никакой традиционой русской религиозности. Есть осознание величия русского государтва. Оно никак не связано с религией.

От	Вершинин Владимир
К	miron (14.12.2009 13:23:31)
Дата	14.12.2009 17:48:21

Re: Пока я...

>Нет никакой традиционой русской религиозности. Есть осознание величия русского государтва. Оно никак не связано с религией.

Русские (с великоросским ядром) были собраны на базе "цивилизационного текста" Православия (возвышение Москвы и Куликовская битва - показано Л.Гумилевым), как народ ИСТОРИЧЕСКИЙ, то есть культурно-историческая личность, имеющая память и ЗАДАНИЕ (идеи "Святой Руси" и "Москвы - Третьего Рима"). Поэтому исторически и архетипически ("Святая Русь") реальным "средним термином" в России является не "средний класс" ИНДИВИДУАЛИСТОВ (обязанных своим успехом исключительно себе, избегающих какой-либо групповой идентификации и стремящихся держаться в "ценностно нейтральном пространстве"), а Государство, в основе всех функций которого должна лежать одна главная функция - оно есть оружие "слабых" против злоупотреблений "сильных" (даже в старом российском гимне "Боже, царя храни!" есть слова: "Гордых смирителю, слабых хранителю..."), указывая последним их место в соответствии с ХРИСТИАНСКИМИ ожиданиями о нравственном превосходстве "нищих духом", к которым обращается Христос со словами "вы наследуете землю", что есть не столько привилегия, сколько ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, о которой и напоминает Христос, имея в виду то, что Отец изъял землю из "сферы компетенции" менял: "Землю не должно продавать навсегда; ибо Моя земля; вы пришельцы и поселенцы у Меня" (Лев 25:23). Носителем ТАКОЙ ответственности может быть только община бедных, так как (в отличие от богатых индивидуалистов) им не на кого ее СБРОСИТЬ, ибо нет у них ЗАПАСНЫХ родин, куда можно было бы в случае чего "свалить". Церкви еще предстоит решить проблему собственной СОЦИАЛЬНОЙ ИДЕНТИЧНОСТИ: кого ей считать своими и ею защищаемыми.

От	Кирилл Д.
К	miron (14.12.2009 13:23:31)
Дата	14.12.2009 14:48:33

Смотрю, это у Вас при упоминании о Боге "триггер щёлкнул":) (-)

От	miron
К	Кирилл Д. (14.12.2009 14:48:33)
Дата	14.12.2009 19:13:24

Как раз к богу я отношусь нейтрально.

Мне претит желание неких проповедников говорить за весь социум. Хотя сами спокойно грабят бабушек с периферии, но других учат жить.

От	Игорь
К	miron (14.12.2009 13:23:31)
Дата	14.12.2009 13:47:37

Re: Пока я...

>Хотя на форуме есть несколько верующих сторонииков СГКМ, не антисоветчиков.

>>Прямо на этом форуме его олицетворяет Кара-Мурза и его "солидаристы" с однйо стороны и православные участники с другой.>
>
>Ну, конечно, наиболее правильно видят будущее России такие православные как Темник–2, Д.Ниткин, А.Б. Ива... Получается, что один Вы...

Какие же это православные? Один православный сидел в вагоне и смотрел, как жулики прячут товар, а потом ничего не сказал милиции, другой православный "Вересковый мед " Сивенсовна записал в антихристианскую литературу, третий православный занимается коммерцией и находит оправдание частной собственности ( не личной), как праву распоряжаться рабочей силйо в частных интересах.

>> Дело в том, что советскитй атеизм многое подпортил, как оказалось, да и не могло не оказаться. >
>
>Ничего атеизм не портил. Портит вера в бога. Пока ни одмо религизоное государство не достигло того, что сумел в большинстве своем атеистический народ создать в СССР, странах народной демократии. Именно религиозники мажут черной краской достижения СССР, именно церковь основной антисоветчик ныне.

Если иметь в виду материальные достижения - то это то же самое, что утверждать, что какая жалость в 19 веке не было телевизоров и значит мы лучше живем. Если иметь достижения духа, то и в дореволюционнйо России их было довольно и даже очень много. Собственно их было больше чем в СССР - но тут все же были разные временные отрезки. В СССР было и хорошее и плохое. Мажут все черной краской, как правило, еретики.

>>На этой почве и возникает конфликт. Одни видят в советском проекте только социальную значимость и державную мощь и отставляют в сторону моральный личностный аспект, другие так делать не желают, утверждая, что без морального аспекта и выдающихся личностей не было бы никакого СССР и его свершений.>
>
>Так и то и другое верно. Но, как и в случае с яйцом и курицей, одно от другого зависит. Ну не может возникнуть хороший человек в рамках данной россиянии.

Вот тут то как раз правильный ответ заключается как раз в том, что может - и на камнях растут деревья. А иначе вообще надеятся не на что.

> >Одни видят основное в принципе системы и автоматизма ее действия, другие главное видят в христианском принципе личности.>

>Нынешние иеарахи видят личности и проституция процветает, нелегальная торговля табаком и водкой...

Нынешние иерархи впали в ересь и соблазняют паству.

>> Кургинян к сожалению навысказывал достаточно антирелигиозных взглядов, так что это еще одна ветвь, отчасти противостоящая традиционной русской религиозности.>
>
>Нет никакой традиционой русской религиозности. Есть осознание величия русского государтва. Оно никак не связано с религией.

Связано. Я собственно выше писал, что патриотизм, связанный с любовью только к державной мощи и величию - не настоящий. Любить Родину нужно и тогда, когда она низко пала. В этом и только в этом - залон ее спасения.

От	Заинтересованный наблюдатель
К	Игорь (14.12.2009 13:47:37)
Дата	14.12.2009 17:50:24

Re: Пока я...

>>Хотя на форуме есть несколько верующих сторонииков СГКМ, не антисоветчиков.
>
>>Нынешние иеарахи видят личности и проституция процветает, нелегальная торговля табаком и водкой...
>
> Нынешние иерархи впали в ересь и соблазняют паству.

Ну вот - верующий... Впадение в ересь - явная проповедь лжеучений и отступление от догматов. Простите, не видел и не слышал. А в сердцах читать не умею. Опять таки насчет нелегальной торговли - хорошо бы иметь от Вас подтверждения!

От	Игорь
К	Заинтересованный наблюдатель (14.12.2009 17:50:24)
Дата	14.12.2009 18:13:36

Re: Пока я...

>>>Хотя на форуме есть несколько верующих сторонииков СГКМ, не антисоветчиков.
>>
>>>Нынешние иеарахи видят личности и проституция процветает, нелегальная торговля табаком и водкой...
>>
>> Нынешние иерархи впали в ересь и соблазняют паству.
>
>Ну вот - верующий... Впадение в ересь - явная проповедь лжеучений и отступление от догматов.

Проповедь экуменизма - это и есть проповедь лжеучения. Кроме того святитель Игнатий Брянчанинов, написавший множество трудов на православную тематику и обобщивший Святоотеческое предание писал, что к еретикам следует также относить и тех священнослужителей, которые на словах не отрекаются от догматов и основ христиакнского учения, но на деле дозволяют христианам жительство языческое. Нынешняя Кирилловская структура именно такова - оно не проповедует, что современный образ жизни - антихристианский и сотрудничает с властями, растлевающими народ уже второе десятилетие. Кроме того сам Кирилл и его приближенные архиереи вместе с покойным еретиком-патриархом Алексием II уже совершили прямые канонические нарушения, за которые по апостольским правилам и решениям Соборов полагается извержение из сана и отлучение от Церкви. Они участвовали в совместных молебнах с еретиками-католиками и молились сами в их еретических храмах.

> Простите, не видел и не слышал.

Ну значит не интересуетесь Вы нынешней судьбой христианства в России.

>А в сердцах читать не умею. Опять таки насчет нелегальной торговли - хорошо бы иметь от Вас подтверждения!

Мне до этого особого дела нет. По сравнению с перечисленными отступлениями это мелочь, являющаяся их закономерным следствием.

От	miron
К	Игорь (14.12.2009 13:47:37)
Дата	14.12.2009 13:59:42

А Вы не передергивайте, нехорошо православному...

>Какие же это православные? Один православный сидел в вагоне и смотрел, как жулики прячут товар, а потом ничего не сказал милиции, другой православный "Вересковый мед " Сивенсовна записал в антихристианскую литературу, третий православный занимается коммерцией и находит оправдание частной собственности ( не личной), как праву распоряжаться рабочей силйо в частных интересах.>

То есть православный Вы один? Монк и Владимир К поддерживают Патриарха, Вы его считаете еретиком. Почти как марксизм получается. Трактовать марксизм имеют право только марксисты. Все остальные его "не понимают". Так и Вы себя записали в трактователи православия. Только один Вы правильно его понимаете? Или ещё кто есть?

>>> Дело в том, что советскитй атеизм многое подпортил, как оказалось, да и не могло не оказаться. >
>>
>>Ничего атеизм не портил. Портит вера в бога. Пока ни одмо религизоное государство не достигло того, что сумел в большинстве своем атеистический народ создать в СССР, странах народной демократии. Именно религиозники мажут черной краской достижения СССР, именно церковь основной антисоветчик ныне.
>
> Если иметь в виду материальные достижения - то это то же самое, что утверждать, что какая жалость в 19 веке не было телевизоров и значит мы лучше живем. >

А где Вы нашли слово материальный? Православным нехорошо передергивать. Я кйак раз имел в виду именно духовные достиюения СССР и особенно при Сталине.

>Если иметь достижения духа, то и в дореволюционнйо России их было довольно и даже очень много.>

А я царскую Россию не хулю. Просто СССР на порядок выше.

> Собственно их было больше чем в СССР - но тут все же были разные временные отрезки.>

Ага, какие же? Раньше Вы меня поливали за то, что я позволил усомниться в анализе СГКМ про царскую Россию.

> В СССР было и хорошее и плохое. Мажут все черной краской, как правило, еретики.>

А что плохое то было, не подскажете?

>>>На этой почве и возникает конфликт. Одни видят в советском проекте только социальную значимость и державную мощь и отставляют в сторону моральный личностный аспект, другие так делать не желают, утверждая, что без морального аспекта и выдающихся личностей не было бы никакого СССР и его свершений.>
>>
>>Так и то и другое верно. Но, как и в случае с яйцом и курицей, одно от другого зависит. Ну не может возникнуть хороший человек в рамках данной россиянии.
>
> Вот тут то как раз правильный ответ заключается как раз в том, что может - и на камнях растут деревья. А иначе вообще надеятся не на что.>

Растут, но больно медленно.

>> >Одни видят основное в принципе системы и автоматизма ее действия, другие главное видят в христианском принципе личности.>
>
>>Нынешние иеарахи видят личности и проституция процветает, нелегальная торговля табаком и водкой...
>
> Нынешние иерархи впали в ересь и соблазняют паству.>

См. выше.

>>> Кургинян к сожалению навысказывал достаточно антирелигиозных взглядов, так что это еще одна ветвь, отчасти противостоящая традиционной русской религиозности.>
>>
>>Нет никакой традиционой русской религиозности. Есть осознание величия русского государтва. Оно никак не связано с религией.
>
> Связано. Я собственно выше писал, что патриотизм, связанный с любовью только к державной мощи и величию - не настоящий.>

Так Вы оказыается толкователь и патриотизма? Уж не пророк ли Вы?

> Любить Родину нужно и тогда, когда она низко пала. В этом и только в этом - залон ее спасения.>

Нельзя ли узнать, что значит любить Родину, уж если Вы все толковать умеете. Не значит ли это жировать в Москве за счет остального русского народа?

От	Игорь
К	miron (14.12.2009 13:59:42)
Дата	14.12.2009 14:59:56

Re: А Вы

>>Какие же это православные? Один православный сидел в вагоне и смотрел, как жулики прячут товар, а потом ничего не сказал милиции, другой православный "Вересковый мед " Сивенсовна записал в антихристианскую литературу, третий православный занимается коммерцией и находит оправдание частной собственности ( не личной), как праву распоряжаться рабочей силйо в частных интересах.>
>
>То есть православный Вы один? Монк и Владимир К поддерживают Патриарха, Вы его считаете еретиком.

Я написал про других лиц, у которых позиция явно антиправославная, хотя они и называют себя христианами. Данные же длица, насколько мне помнится, Кирилла не хвалили, как и Скавенджер, но проявлдяли, на мой взгляд недопустимую теплохладность в данном вопросе. Я полагаю, что у них еще есть хорошая возможность не пойти окончательно по ложному пути.

>Почти как марксизм получается. Трактовать марксизм имеют право только марксисты. Все остальные его "не понимают". Так и Вы себя записали в трактователи православия. Только один Вы правильно его понимаете? Или ещё кто есть?

Почему я один его правильно понимаю? У меня есть список по крайней мере трех с лишним тысяч человек, причем многие с адресами и телефонами, которые понимают данную ситуацию в том же ключе, что и я.

>>>> Дело в том, что советскитй атеизм многое подпортил, как оказалось, да и не могло не оказаться. >
>>>
>>>Ничего атеизм не портил. Портит вера в бога. Пока ни одмо религизоное государство не достигло того, что сумел в большинстве своем атеистический народ создать в СССР, странах народной демократии. Именно религиозники мажут черной краской достижения СССР, именно церковь основной антисоветчик ныне.
>>
>> Если иметь в виду материальные достижения - то это то же самое, что утверждать, что какая жалость в 19 веке не было телевизоров и значит мы лучше живем. >
>
>А где Вы нашли слово материальный? Православным нехорошо передергивать. Я кйак раз имел в виду именно духовные достиюения СССР и особенно при Сталине.

Но вряд ли они превзошли прежние русские.

>>Если иметь достижения духа, то и в дореволюционнйо России их было довольно и даже очень много.>
>
>А я царскую Россию не хулю. Просто СССР на порядок выше.

Да не на порядок он выше. Он кое в чем только выше - и то уже поздней России.

>> Собственно их было больше чем в СССР - но тут все же были разные временные отрезки.>
>
>Ага, какие же? Раньше Вы меня поливали за то, что я позволил усомниться в анализе СГКМ про царскую Россию.

Так это был как раз анализ материальных достижений.

>> В СССР было и хорошее и плохое. Мажут все черной краской, как правило, еретики.>
>
>А что плохое то было, не подскажете?

Подскажу. Разрешение свободного развода, абортов, противозачаточных средств, преподавание родной истории в марксистком ключе даже несмотря на фактические неувязки - например производиельные силы средневековья ставили выше производительных сил Древнего Рима, хотя они сравнялись только к 15 веку, а по некоторым показателям и к 17, почти полное забвение не только святоотеческой, но и просто русской философской мысли, акцентирование внимания только на западной философии. Переход к городскому образу жизни - брали негодный пример с Запада, - что и явилось основной причиной квартирного вопроса. Умаление народного самоуправления на местах, подчинение всего одной жесткой государоственой вертикали, которая сегодня плавно перешла в государственно-коммерческо-олигархическую.

>>>>На этой почве и возникает конфликт. Одни видят в советском проекте только социальную значимость и державную мощь и отставляют в сторону моральный личностный аспект, другие так делать не желают, утверждая, что без морального аспекта и выдающихся личностей не было бы никакого СССР и его свершений.>
>>>
>>>Так и то и другое верно. Но, как и в случае с яйцом и курицей, одно от другого зависит. Ну не может возникнуть хороший человек в рамках данной россиянии.
>>
>> Вот тут то как раз правильный ответ заключается как раз в том, что может - и на камнях растут деревья. А иначе вообще надеятся не на что.>
>
>Растут, но больно медленно.

>>> >Одни видят основное в принципе системы и автоматизма ее действия, другие главное видят в христианском принципе личности.>
>>
>>>Нынешние иеарахи видят личности и проституция процветает, нелегальная торговля табаком и водкой...
>>
>> Нынешние иерархи впали в ересь и соблазняют паству.>
>
>См. выше.

>>>> Кургинян к сожалению навысказывал достаточно антирелигиозных взглядов, так что это еще одна ветвь, отчасти противостоящая традиционной русской религиозности.>
>>>
>>>Нет никакой традиционой русской религиозности. Есть осознание величия русского государтва. Оно никак не связано с религией.
>>
>> Связано. Я собственно выше писал, что патриотизм, связанный с любовью только к державной мощи и величию - не настоящий.>
>
>Так Вы оказыается толкователь и патриотизма? Уж не пророк ли Вы?

>> Любить Родину нужно и тогда, когда она низко пала. В этом и только в этом - залон ее спасения.>
>
>Нельзя ли узнать, что значит любить Родину, уж если Вы все толковать умеете. Не значит ли это жировать в Москве за счет остального русского народа?

Нет, не значит.

От	miron
К	Игорь (14.12.2009 14:59:56)
Дата	14.12.2009 15:51:59

Так, Вы не патриот?

> Я полагаю, что у них еще есть хорошая возможность не пойти окончательно по ложному пути.>

То есть Вы их рассудите?

>>Почти как марксизм получается. Трактовать марксизм имеют право только марксисты. Все остальные его "не понимают". Так и Вы себя записали в трактователи православия. Только один Вы правильно его понимаете? Или ещё кто есть?
>
> Почему я один его правильно понимаю? У меня есть список по крайней мере трех с лишним тысяч человек, причем многие с адресами и телефонами, которые понимают данную ситуацию в том же ключе, что и я.>

И все они советчики? Или все же большинство антисоветчиков?

>>>>> Дело в том, что советскитй атеизм многое подпортил, как оказалось, да и не могло не оказаться. >
>>>>
>>>>Ничего атеизм не портил. Портит вера в бога. Пока ни одмо религизоное государство не достигло того, что сумел в большинстве своем атеистический народ создать в СССР, странах народной демократии. Именно религиозники мажут черной краской достижения СССР, именно церковь основной антисоветчик ныне.
>>>
>>> Если иметь в виду материальные достижения - то это то же самое, что утверждать, что какая жалость в 19 веке не было телевизоров и значит мы лучше живем. >
>>
>>А где Вы нашли слово материальный? Православным нехорошо передергивать. Я кйак раз имел в виду именно духовные достиюения СССР и особенно при Сталине.
>
> Но вряд ли они превзошли прежние русские.>

Шум без обоснования.

>>>Если иметь достижения духа, то и в дореволюционнйо России их было довольно и даже очень много.>
>>
>>А я царскую Россию не хулю. Просто СССР на порядок выше.
>
> Да не на порядок он выше. Он кое в чем только выше - и то уже поздней России.>

Шум без обоснования.

>>> Собственно их было больше чем в СССР - но тут все же были разные временные отрезки.>
>>
>>Ага, какие же? Раньше Вы меня поливали за то, что я позволил усомниться в анализе СГКМ про царскую Россию.
>
> Так это был как раз анализ материальных достижений.>

То есть материальные достижения царской Росии были плохие, а духовные хорошие? Так почему же тогда царя скинули?

>>> В СССР было и хорошее и плохое. Мажут все черной краской, как правило, еретики.>
>>
>>А что плохое то было, не подскажете?
>
> Подскажу. Разрешение свободного развода, абортов, противозачаточных средств>

Сталин не разрешал абортов. не надо напраслину возводить.

>, преподавание родной истории в марксистком ключе даже несмотря на фактические неувязки - например производиельные силы средневековья ставили выше производительных сил Древнего Рима, хотя они сравнялись только к 15 веку, а по некоторым показателям и к 17, почти полное забвение не только святоотеческой, но и просто русской философской мысли, акцентирование внимания только на западной философии.>

Это такая деталь, которую не знает 99% людей.

> Переход к городскому образу жизни - брали негодный пример с Запада, - что и явилось основной причиной квартирного вопроса. Умаление народного самоуправления на местах, подчинение всего одной жесткой государоственой вертикали, которая сегодня плавно перешла в государственно-коммерческо-олигархическую.>

А кто же тогда стал бы танки делать?

>>>>>На этой почве и возникает конфликт. Одни видят в советском проекте только социальную значимость и державную мощь и отставляют в сторону моральный личностный аспект, другие так делать не желают, утверждая, что без морального аспекта и выдающихся личностей не было бы никакого СССР и его свершений.>
>>>>
>>>>Так и то и другое верно. Но, как и в случае с яйцом и курицей, одно от другого зависит. Ну не может возникнуть хороший человек в рамках данной россиянии.
>>>
>>> Вот тут то как раз правильный ответ заключается как раз в том, что может - и на камнях растут деревья. А иначе вообще надеятся не на что.>
>>
>>Растут, но больно медленно.
>
>>>> >Одни видят основное в принципе системы и автоматизма ее действия, другие главное видят в христианском принципе личности.>
>>>
>>>>Нынешние иеарахи видят личности и проституция процветает, нелегальная торговля табаком и водкой...
>>>
>>> Нынешние иерархи впали в ересь и соблазняют паству.>
>>
>>См. выше.
>
>>>>> Кургинян к сожалению навысказывал достаточно антирелигиозных взглядов, так что это еще одна ветвь, отчасти противостоящая традиционной русской религиозности.>
>>>>
>>>>Нет никакой традиционой русской религиозности. Есть осознание величия русского государтва. Оно никак не связано с религией.
>>>
>>> Связано. Я собственно выше писал, что патриотизм, связанный с любовью только к державной мощи и величию - не настоящий.>
>>
>>Так Вы оказыается толкователь и патриотизма? Уж не пророк ли Вы?
>
>>> Любить Родину нужно и тогда, когда она низко пала. В этом и только в этом - залон ее спасения.>
>>
>>Нельзя ли узнать, что значит любить Родину, уж если Вы все толковать умеете. Не значит ли это жировать в Москве за счет остального русского народа?
>
> Нет, не значит.>

То есть Вы не патриот?

От	Игорь
К	miron (14.12.2009 15:51:59)
Дата	14.12.2009 18:51:15

Re: Так, Вы...

>> Я полагаю, что у них еще есть хорошая возможность не пойти окончательно по ложному пути.>
>
>То есть Вы их рассудите?

Я просто высказываю свое суждение.

>>>Почти как марксизм получается. Трактовать марксизм имеют право только марксисты. Все остальные его "не понимают". Так и Вы себя записали в трактователи православия. Только один Вы правильно его понимаете? Или ещё кто есть?
>>
>> Почему я один его правильно понимаю? У меня есть список по крайней мере трех с лишним тысяч человек, причем многие с адресами и телефонами, которые понимают данную ситуацию в том же ключе, что и я.>
>
>И все они советчики? Или все же большинство антисоветчиков?

Антисоветчики, как правило, либо не высказывают серьезного интереса к религии вообще, либо являются еретиками. Таково мое наблюдение. Подписавшиеся за Диомида и против Кирилла к таковым группам не относятся.

>>>>>> Дело в том, что советскитй атеизм многое подпортил, как оказалось, да и не могло не оказаться. >
>>>>>
>>>>>Ничего атеизм не портил. Портит вера в бога. Пока ни одмо религизоное государство не достигло того, что сумел в большинстве своем атеистический народ создать в СССР, странах народной демократии. Именно религиозники мажут черной краской достижения СССР, именно церковь основной антисоветчик ныне.
>>>>
>>>> Если иметь в виду материальные достижения - то это то же самое, что утверждать, что какая жалость в 19 веке не было телевизоров и значит мы лучше живем. >
>>>
>>>А где Вы нашли слово материальный? Православным нехорошо передергивать. Я кйак раз имел в виду именно духовные достиюения СССР и особенно при Сталине.
>>
>> Но вряд ли они превзошли прежние русские.>
>
>Шум без обоснования.

Ну например в СССР не было писателей и поэтов, сравнимых с русскими писателями и поэтами 19, начала 20 века. Аналогично и с мыслителями на общественнгые темы.

>>>>Если иметь достижения духа, то и в дореволюционнйо России их было довольно и даже очень много.>
>>>
>>>А я царскую Россию не хулю. Просто СССР на порядок выше.
>>
>> Да не на порядок он выше. Он кое в чем только выше - и то уже поздней России.>
>
>Шум без обоснования.

>>>> Собственно их было больше чем в СССР - но тут все же были разные временные отрезки.>
>>>
>>>Ага, какие же? Раньше Вы меня поливали за то, что я позволил усомниться в анализе СГКМ про царскую Россию.
>>
>> Так это был как раз анализ материальных достижений.>
>
>То есть материальные достижения царской Росии были плохие, а духовные хорошие? Так почему же тогда царя скинули?

Материальные достижения были довольно значительные тоже, как известно. Не было такого напряженяи сил, какое приложили в 20 веке при СССР. Царя скинули либеральные партии.

>>>> В СССР было и хорошее и плохое. Мажут все черной краской, как правило, еретики.>
>>>
>>>А что плохое то было, не подскажете?
>>
>> Подскажу. Разрешение свободного развода, абортов, противозачаточных средств>
>
>Сталин не разрешал абортов. не надо напраслину возводить.

В СССР с 1920 по 1936 аборты были разрешены, запрещены с 1936 по 1955, а затем снова разрешены.

>>, преподавание родной истории в марксистком ключе даже несмотря на фактические неувязки - например производиельные силы средневековья ставили выше производительных сил Древнего Рима, хотя они сравнялись только к 15 веку, а по некоторым показателям и к 17, почти полное забвение не только святоотеческой, но и просто русской философской мысли, акцентирование внимания только на западной философии.>
>
>Это такая деталь, которую не знает 99% людей.

Тем не менее то, что я описал, дало очень злые плоды.

>> Переход к городскому образу жизни - брали негодный пример с Запада, - что и явилось основной причиной квартирного вопроса. Умаление народного самоуправления на местах, подчинение всего одной жесткой государоственой вертикали, которая сегодня плавно перешла в государственно-коммерческо-олигархическую.>
>
>А кто же тогда стал бы танки делать?

А танки было кому делать. Для этого вовсе не обязательно было создавать услвоия для массового переселеняи в города и гибели русскйо деревни.

>>>>>>На этой почве и возникает конфликт. Одни видят в советском проекте только социальную значимость и державную мощь и отставляют в сторону моральный личностный аспект, другие так делать не желают, утверждая, что без морального аспекта и выдающихся личностей не было бы никакого СССР и его свершений.>
>>>>>
>>>>>Так и то и другое верно. Но, как и в случае с яйцом и курицей, одно от другого зависит. Ну не может возникнуть хороший человек в рамках данной россиянии.
>>>>
>>>> Вот тут то как раз правильный ответ заключается как раз в том, что может - и на камнях растут деревья. А иначе вообще надеятся не на что.>
>>>
>>>Растут, но больно медленно.
>>
>>>>> >Одни видят основное в принципе системы и автоматизма ее действия, другие главное видят в христианском принципе личности.>
>>>>
>>>>>Нынешние иеарахи видят личности и проституция процветает, нелегальная торговля табаком и водкой...
>>>>
>>>> Нынешние иерархи впали в ересь и соблазняют паству.>
>>>
>>>См. выше.
>>
>>>>>> Кургинян к сожалению навысказывал достаточно антирелигиозных взглядов, так что это еще одна ветвь, отчасти противостоящая традиционной русской религиозности.>
>>>>>
>>>>>Нет никакой традиционой русской религиозности. Есть осознание величия русского государтва. Оно никак не связано с религией.
>>>>
>>>> Связано. Я собственно выше писал, что патриотизм, связанный с любовью только к державной мощи и величию - не настоящий.>
>>>
>>>Так Вы оказыается толкователь и патриотизма? Уж не пророк ли Вы?
>>
>>>> Любить Родину нужно и тогда, когда она низко пала. В этом и только в этом - залон ее спасения.>
>>>
>>>Нельзя ли узнать, что значит любить Родину, уж если Вы все толковать умеете. Не значит ли это жировать в Москве за счет остального русского народа?
>>
>> Нет, не значит.>
>
>То есть Вы не патриот?

Нет, я патриот. Патриот не может любить зло, даже если оно родное и знакомое.

От	miron
К	Игорь (14.12.2009 18:51:15)
Дата	14.12.2009 19:41:03

Так Вы не проповедник?

> Я просто высказываю свое суждение.\

То есть проповедником Вы быть не желаете?

>Антисоветчики, как правило, либо не высказывают серьезного интереса к религии вообще, либо являются еретиками. Таково мое наблюдение. Подписавшиеся за Диомида и против Кирилла к таковым группам не относятся.>

Уже есть надежда. Если так, то я за Диомида!!!

> Ну например в СССР не было писателей и поэтов, сравнимых с русскими писателями и поэтами 19, начала 20 века. Аналогично и с мыслителями на общественнгые темы.>

Не правда. Шолохов, А. Толстой, Островский, Фадеев, Маяковский, Михалков, Маршак, Есенин... И это только на вскидку. Совесткое кино, особенно детское было лучшим в мире. СССР создал единственно новый вид изобразительного искусства соцреализм. Так, что не надо мазать СССР. Я ведь не мажу царскую Россию. Это тоже было великое достижение русского народа.

> Материальные достижения были довольно значительные тоже, как известно. Не было такого напряженяи сил, какое приложили в 20 веке при СССР.>

Так и вызовы были послебее.

> Царя скинули либеральные партии.>

Ага, а народ и церковь поддержали.

> В СССР с 1920 по 1936 аборты были разрешены, запрещены с 1936 по 1955, а затем снова разрешены.>

Сталин получил существенную власть в 1934 и сразу запретил аборты.

>>>, преподавание родной истории в марксистком ключе даже несмотря на фактические неувязки - например производиельные силы средневековья ставили выше производительных сил Древнего Рима, хотя они сравнялись только к 15 веку, а по некоторым показателям и к 17, почти полное забвение не только святоотеческой, но и просто русской философской мысли, акцентирование внимания только на западной философии.>
>>
>>Это такая деталь, которую не знает 99% людей.
>
> Тем не менее то, что я описал, дало очень злые плоды.>

Да перестаньте. Мелочь и есть мелочь. Кому она вообще интересна?

> А танки было кому делать. Для этого вовсе не обязательно было создавать услвоия для массового переселеняи в города и гибели русскйо деревни.>

Так к танкам нужны были сталь, нефть, пушки, наука, и т.д. Вы бы хоть подумали, зачем строились все эти заводы?

> Нет, я патриот. Патриот не может любить зло, даже если оно родное и знакомое.>

И однако за обе щеки уписываете хлеб, забранный с периферии.

От	Игорь
К	miron (14.12.2009 19:41:03)
Дата	14.12.2009 21:19:39

Re: Так Вы...

>> Я просто высказываю свое суждение.\
>
>То есть проповедником Вы быть не желаете?

>>Антисоветчики, как правило, либо не высказывают серьезного интереса к религии вообще, либо являются еретиками. Таково мое наблюдение. Подписавшиеся за Диомида и против Кирилла к таковым группам не относятся.>
>
>Уже есть надежда. Если так, то я за Диомида!!!

>> Ну например в СССР не было писателей и поэтов, сравнимых с русскими писателями и поэтами 19, начала 20 века. Аналогично и с мыслителями на общественнгые темы.>
>
>Не правда. Шолохов, А. Толстой, Островский, Фадеев, Маяковский, Михалков, Маршак, Есенин...

С моей точки зрения здесь в какое-то сравнение с 19 веком идут лишь Шолохов, Алесей Толстой и Есенин. Но они все родились и выросли в царской России, а не в СССР.

>И это только на вскидку. Совесткое кино, особенно детское было лучшим в мире.

Но кино-то в царской России не могло быть развито.

>СССР создал единственно новый вид изобразительного искусства соцреализм. Так, что не надо мазать СССР.

А я и не мажу. И стараюсь судить объективно.

>Я ведь не мажу царскую Россию. Это тоже было великое достижение русского народа.

>> Материальные достижения были довольно значительные тоже, как известно. Не было такого напряженяи сил, какое приложили в 20 веке при СССР.>
>
>Так и вызовы были послебее.

>> Царя скинули либеральные партии.>
>
>Ага, а народ и церковь поддержали.

Народ на селе к этому отношения почти не имел. Он был против помещиков в основном.

>> В СССР с 1920 по 1936 аборты были разрешены, запрещены с 1936 по 1955, а затем снова разрешены.>
>
>Сталин получил существенную власть в 1934 и сразу запретил аборты.

Ну не сразу, а потом ведь я пишу про СССР в целом.

>>>>, преподавание родной истории в марксистком ключе даже несмотря на фактические неувязки - например производиельные силы средневековья ставили выше производительных сил Древнего Рима, хотя они сравнялись только к 15 веку, а по некоторым показателям и к 17, почти полное забвение не только святоотеческой, но и просто русской философской мысли, акцентирование внимания только на западной философии.>
>>>
>>>Это такая деталь, которую не знает 99% людей.
>>
>> Тем не менее то, что я описал, дало очень злые плоды.>
>
>Да перестаньте. Мелочь и есть мелочь. Кому она вообще интересна?

Это не мелочь. Изучать историю в ложном ключе и лишать людей доступа к сокровищам отечественной мысли.

>> А танки было кому делать. Для этого вовсе не обязательно было создавать услвоия для массового переселеняи в города и гибели русскйо деревни.>
>
>Так к танкам нужны были сталь, нефть, пушки, наука, и т.д. Вы бы хоть подумали, зачем строились все эти заводы?

А я не про заводы пишу. А про переход к городскому образу жизни большей части населения, что с заводами было связано лишь на первом этапе и то опосредовано. СССР перешел в общем к отраслевому принципу организации быта - новые поселеняи строились лишь ради новых предприятий, а это принцип сам по себе порочный. Наконец в СССР местный быт был поставлен в зависимость от государственного обеспечения,а таковым обеспечением должны были снабжаться только предприятия общегосударственного значения, ВПК, тяжелая энергетика и государственный трансвпорт. Местный быт, местное снабжение - должны были остаться делом местного населения. Тогда бы, кстати, никому бы в голову не пришло ругать дефицит госторговли. Такой торговли было бы меньшиснтво ( в ВПК, закрытых городах, на РЖД и т.п), а основное распределение шло бы через местную кооперацию. Людей, словом отучили быть отсветсвенными за свою землю, к сожалению и ждать подачек государства. Потому оно так просто и естественно перешло от государственного снабжения к коммерческому. Оно привыкло не отвечать за то, что лежит в магазинах - и коммерческяа торговля местному населению этой отвесттвенности не прибавила, а даже и убавила. Раньше чиновники снабжали население, а теперь и вовсе хищники.

>> Нет, я патриот. Патриот не может любить зло, даже если оно родное и знакомое.>
>
>И однако за обе щеки уписываете хлеб, забранный с периферии.

Я во-первых работаю, во-вторых сам себя снабжаю овощами и отчасти яблоками.

От	Игорь
К	miron (14.12.2009 13:23:31)
Дата	14.12.2009 13:32:12

Разве Артур или Владимир К - антисоветчики? (-)

От	miron
К	Игорь (14.12.2009 13:32:12)
Дата	14.12.2009 13:51:26

Так они не в Вашей ежархии, они солидаристы СГКМ.

Вы же от СГКМ отвернулись.

От	Игорь
К	miron (14.12.2009 13:51:26)
Дата	14.12.2009 14:43:36

Re: Так они...

Ну разве их можно так квалифицировать? Я вот тоже был солидарист, и сторонник Кара-Мурзы, когда он написал "Манипуляцию" и "Цивилизацию", но потом он стал писать то, с чем я как христианин согласится не могу - и не только в книгах но и в выступлдениях на форуме. Аналогично писал о совем несогласии по ряду подбных вопросов и Владимир К. Артура вряд ли можно назвать солидаристом, на мой взгляд.

От	Artur
К	Кирилл Д. (14.12.2009 01:45:06)
Дата	14.12.2009 03:01:51

Начнём с статьи о "этногенезе советского народа"

>Прежде хочу закрыть одну старую тему.
>По теме "Кургинян vs Кожинов" я с Вами спорить далее не буду. Просто отмечу, что Вы увели тему в сторону.
>Ещё раз - Кургинян не спорил с Кожиновым по существу (хотя бы на том уровне, как Вы, хотя Ваше очень поверхностное знакомство с Кожиновым определяет и Ваш не слишком высокий, прямо скажем, уровень в этом вопросе). Кургинян на Кожинова методично "сливал компромат". Точнее - конструировал его из воздуха и некоторых других подручных материалов.

На важнейший вопрос о катехонах вы просто мне сказали, что у вас нет времени мне отвечать. Бледноватая у вас позиция.

>Именно это заставляет усомниться в добросовестности Кургиняна.
>Мне сложно поверить, что Вы этого так и не успели понять. И просто не видите аморальность и "непрозрачность" игры Кургиняна. В то же время, не хочу думать, что Вы всё видите, но намеренно уводите в сторону (т.е. применяете манипулятивный приём). Скорее - Вы просто говорите о том, что лично Вам интересно.

Я говорю, что думаю. Если вы этого не замечаете по моим сообщениям, то это не связанно со недостаточной ясностью моих сообщений.

>На здоровье. Напоследок - безусловно, можно прожить жизнь умным и достойным человеком, не читая Кожинова. Собственно, можно прожить жизнь умным и достойным человеком, не читая даже Пушкина или Достоевского. Жили же как-то люди до 19 века. Но не могу не отметить, что кожиновской взвешенности, рассудительности, "системности" и простого здравого смысла Вам явно не хватает.

Вы имеете право любить и ценить Кожинова. Но то, что я пока прочитал из его работ не позволяет мне думать о нём как о человеке, хоть сколь нибудь близко подходящим по уровню к Пушкину или Достоевскому. Вы в полемическом пылу как то явно потеряли чувство меры.

>"Агитировать" Вас за чтение его основных работ (я бы назвал, прежде всего, "История Руси и русского слова" и "Россия.Век ХХ (опыт беспристрасного расследования)") я не буду. Но, если Вы и правда хотите составить какое-то достаточно полное мнение о нём - трудно обходиться отдельными статьями. И это не только к Кожинову относится, естественно.
Ссылку на одну из его работ мне дали, найду время и её тоже прочту, там видно будет. Пока что никто из сторонников Кожинова не доказал его особый взгляд на вещи, отличный от "Чума на оба ваших дома"

>Кстати, и о Кургиняне. Его книгу "Исав и Иаков. Судьба развития в России и мире" Вы ведь тоже не читали. А я читал. А прочитали бы - вероятно, и Вам бы стал яснее смысл, например, моих претензий к нему. В частности, по поводу его заявки на создание "новой религии". Вы бы так от них уже не отмахивались - дескать, он же не сумасшедший, и "этого не может быть, потому, что этого не может быть никогда".

Я живу в Армении, и мне не легко получить эту книгу, но до конца декабря я её получу и прочитаю.

>В общем, данную тему с Вами я со своей стороны закрываю.

Ну если у вас нет времени отвечать на проблему Катехона в концепции Кожинова о революции, то и дискуссию вы обязаны закрыть.

>Меня же заинтересовал, как я понял, Ваш ключевой вопрос (тезис, идея). Вы его не раз повторяли:
>"Есть разные сценарии взаимодействия советского и русского начала, имеющих очень красивые и достойные для сторон интеллектуальные решения, но поиск этих решений должен быть стимулирован тем, что среди сценариев есть и сценарий очередной гражданской войны."
>Вы, всё-таки, объясните. Получается, у нас сейчас как бы два этноса (или суперэтноса?) - советский и русский. Т.е. "русские" и "советские" ходят по одним улицам и едут в одном метро, даже не зная, что они - разные народы? Вы мне не подскажете какие-то критерии, как различать тех и других? Для начала - а я-то кто; про себя охота понять. Я, конечно, русский, православный. Но, в то же время, человек советской культуры - точнее, советский культурный пласт во мне присутствует.
>И я бы не сказал, что он как-то конфликтует с русским. Иначе, вероятно, я бы Вам писал из Кащенко (если там пациентов допускают к интернету - судя по множеству сообщений в сети, видимо, допускают таки:)).
>В общем, советский культурный слой я воспринимаю как часть русского. Повода для конфликта не вижу.
>Более того, я замечал (много раз) даже прямо ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ вещь. Есть люди, которых откровенно "воротит" от всего советского (иначе, как "совок", они и не говорят), начиная с советской эстетики. Вроде это подтверждает Вашу гипотезу. Но! Как правило, эти же люди примерно с тем же отвращением относятся к "кондовому" русскому, к православию и т.д. Либо же они "формально" православны, но русский народ готовы обвинять по любому поводу и в той же православности ему отказывать.
>Подчёркиваю - я имею в виду не "наносный" антисоветизм или антирусизм или антиправославие (связанные с каким-то негативным личным опытом, чтением недоброкачественной литературы и т.п.; как раз это всё "лечится", в т.ч. и с помощью Кожинова), а своего рода "органический", цивилизационный, духовный. И здесь, перефразируя известную пословицу: "Поскреби антисоветчика - увидишь русофоба; а ещё чуть-чуть поскреби - и антихристианина" (не путать с атеистом или иноверцем, это разные вещи).
>Так что тут мои сугубо бытовые наблюдения в корне расходятся с Вашими постулатами. Потому мне и интересно, на чём они основаны. Тем более, извините, но этот вопрос Вы, вероятно, проработали лучше, чем Кожинова.
>Добавлю, что это у меня они просто бытовые. А, скажем, С.Г.К-М подметил антирусский расизм части "элиты", существовавший ещё в те времена (у того же Бунина).

Это совсем не простой вопрос, и шансов у нас найти понимание мало, но я послал вам вам свою статью "Этногенез советского народа", там этот вопрос изложен достаточно глубоко. Будут вопросы, обращайтесь

От	Кирилл Д.
К	Artur (14.12.2009 03:01:51)
Дата	14.12.2009 05:14:50

Против лома нет приёма...

Да, коллеги, вы просто великолепны в своих методах ведения дискуссии.
Итак, что получается:
1. С.Е. Кургинян "шьёт дело" гражданину Кожинову В.В. об участии в антисоветском заговоре путём карнавализации в составе преступной группировки "анонимные транснациональные силы - Андропов - Бахтин и их русско-почвеннической агентуры". НИ СЛОВА не говоря о работах Кожинова. И откровенно ИЗБЕГАЯ разговора о них, т.е. разговора по сути.
2. После чего С.Е. Кургиняну задаётся (вашим покорным слугой, в т.ч.) законный вопрос - к чему это всё? В отсутствие ответа с его стороны приходится самому ломать голову, к чему.
3. После чего в роли наиболее активных противников Кожинова вступают двое (Артур и Станислав Покровский), выдвигающие просто блестящую аргументацию, заключающуюся в том, что Кургинян прав, ибо Кожинов:
1) не отразил "проектность" советского строя;
2) ничего не сказал про катехон.
4. Доказательные, моральные и прочие аспекты позиции Кургиняна уважаемые оппоненты оставляют "за кадром". Проще это называется "переводом стрелок".
5. Ну, ок, мы переходим к дискуссии на эти темы. Что со стороны тех, кто защищает Кожинова, вообще-то, является актом великодушия. Поскольку вопросы на данном этапе не к Кожинову, а к Кургиняну. Тем не менее, и по этим вопросам дискуссия получилась местами интересной, но это уже ДРУГИЕ вопросы.
6. Но после этого Вы, Артур, говорите, что я про катехон Вам ничего не ответил; а также говорите, что я приравнял Кожинова к Пушкину и Достоевскому (хотя слово "даже" наверно должно подчеркнуть неравенство). А раз я Вам про катехон не ответил (хотя, вообще-то, даже ответил), то Кургинян прав в своих обвинениях (см. п.1), я Вас правильно понял, Артур?
7. При этом не могу не заметить (не в порядке хвастовства и не ради упрёка оппонентам, а просто констатация факта), что с первичным материалам - работами как Кожинова, так и Кургиняна, я знаком лучше оппонентов.
И то, что Вы приписали Кожинову вывод: "Чума на оба ваши дома!" говорит либо о Вашем незнании, либо о намеренном желании исказить его позицию. Кожинов чётко говорил, какой "дом" лучше. Станислав Покровский, кстати, это признаёт, но упрекает его в том, что он сказал это, так сказать, в недостаточно сильных выражениях. Кстати, человек, лучше Вас знакомый с работами Кожинова.
Так что по мере изучения взгляд на историка, оплёванного "придворным политологом", должен меняться к лучшему. Это вселяет надежду. А взгляд на политолога, по мере изучения уже его трудов - посмотрим. Может, и в противоположную сторону (со мной, например, произошло именно так).
Но в целом - просто песня! Как вам угодить-то, коллеги?
А за работы Ваши спасибо, Артур, я их получил, почитаю.

От	Вячеслав
К	Кирилл Д. (14.12.2009 05:14:50)
Дата	14.12.2009 09:51:45

Неточность

>Итак, что получается:
>1. С.Е. Кургинян "шьёт дело" гражданину Кожинову В.В. об участии в антисоветском заговоре путём карнавализации в составе преступной группировки "анонимные транснациональные силы - Андропов - Бахтин и их русско-почвеннической агентуры".
А как же Рабле? Рабле забыли.

От	Кирилл Д.
К	Вячеслав (14.12.2009 09:51:45)
Дата	14.12.2009 14:55:45

Ой, лопух я! Фокса (тьфу, Рабле!) упустил! Он же в метре от меня стоял! (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Кирилл Д. (14.12.2009 14:55:45)
Дата	14.12.2009 15:12:53

Re: Фокс участник форума, Вы его с Рабле не путайте! (-)

От	Кирилл Д.
К	C.КАРА-МУРЗА (14.12.2009 15:12:53)
Дата	14.12.2009 17:06:36

Неужели Горбатый тоже? Куда ж я попал-то? А Рабле этот - он какой масти? (-)

От	Вершинин Владимир
К	Artur (13.12.2009 15:51:34)
Дата	13.12.2009 23:19:50

Re: Предчувствие гражданской...

>Можно сколько угодно обижаться на то, что Кургинян не захотел скрывать срамных мест позиции русского традиционализма, но не понимать того, что скрещённый с родной религией советский проект будет неудержим ничем - опасная недальновидность.

Здравствуй, Артур!

Ты точно сформулировал. Согласен с тобой.

И вот что находим в "Послании к Евреям" св. апостола Павла:

"Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. В ней свидетельствованы древние. Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое. Верою Авель принес Богу жертву лучшую, нежели Каин; <...> Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; <...> Верою Ной, получив откровение о том, что еще не было видимо, благоговея приготовил ковчег для спасения дома своего; <...> Верою Авраам повиновался призванию идти в страну, которую имел получить в наследие, и пошел, не зная, куда идет. <...> Верою и сама Сарра (будучи неплодна) получила силу к принятию семени, и не по времени возраста родила, ибо знала, что верен Обещавший. <...> Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле; ибо те, которые так говорят, показывают, что они ищут отечества. И если бы они в мыслях имели то отечество, из которого вышли, то имели бы время возвратиться; но они стремились к лучшему, то-есть к небесному" (Евр 11).

Не говорится ли здесь о прогрессе и развитии, как о соотношении прошлого, настоящего и будущего, которое сложнее ставшего привычным прогрессистского "снятия" прошлого современным: "тени далекого прошлого" не должны мешать продвигаться в "светлое будущее"? Вместе с тем, большинство "современных" согласно, что настоящее имеет значение для будущего. Но тогда возникает логическое противоречие: настоящее есть не только прошлое для будущего, но и будущее для прошлого, которое тоже когда-то было настоящим. Таким образом, отрицание значения прошлого для настоящего означает также отрицание значения настоящего для будущего.

Начиная с И.Канта, под критикой понимается не отрицание, но очищение (исправление). Поэтому "в духе" М.Хайдеггера можно сказать, что действительным двигателем истории является воля к постижению истины, как процесс очищения в настоящем прошлого с позиций (желаемого) будущего, априорно предвосхищаемого "рамками нашей культуры, которая определяет, что именно способно нас задеть в будущем, с одной стороны, и каковы возможные рамки нашего ответа - с другой".

От	Заинтересованный наблюдатель
К	Вершинин Владимир (13.12.2009 23:19:50)
Дата	14.12.2009 18:09:31

Re: Предчувствие гражданской...

>И вот что находим в "Послании к Евреям" св. апостола Павла:

>"Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. В ней свидетельствованы древние. Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое. Верою Авель принес Богу жертву лучшую, нежели Каин; <...> Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; <...> Верою Ной, получив откровение о том, что еще не было видимо, благоговея приготовил ковчег для спасения дома своего; <...> Верою Авраам повиновался призванию идти в страну, которую имел получить в наследие, и пошел, не зная, куда идет. <...> Верою и сама Сарра (будучи неплодна) получила силу к принятию семени, и не по времени возраста родила, ибо знала, что верен Обещавший. <...> Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле
Ну какое отношение "Послание к евреям" имеет к обсуждаемой теме?
"И сказал отец казначей: "Господь вознаграждает достойнеших!" Ха...

От	Artur
К	Вершинин Владимир (13.12.2009 23:19:50)
Дата	14.12.2009 02:41:13

Re: Предчувствие гражданской...

>>Можно сколько угодно обижаться на то, что Кургинян не захотел скрывать срамных мест позиции русского традиционализма, но не понимать того, что скрещённый с родной религией советский проект будет неудержим ничем - опасная недальновидность.
>
>Здравствуй, Артур!

Привет Вершинин!
Рад видеть тебя на этом форуме. Правда форум съедает много времени, так и знай

>Ты точно сформулировал. Согласен с тобой.

Пришлось потратить немало времени и совершить несколько итераций, что бы приблизиться к пониманию довольно законспирированного противостояния. Хотя в конечном итоге всё вроде оказалось хорошо знакомым противостоянием в новой маске и с новыми лидерами.

>И вот что находим в "Послании к Евреям" св. апостола Павла:

>"Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. В ней свидетельствованы древние. Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое. Верою Авель принес Богу жертву лучшую, нежели Каин; <...> Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; <...> Верою Ной, получив откровение о том, что еще не было видимо, благоговея приготовил ковчег для спасения дома своего; <...> Верою Авраам повиновался призванию идти в страну, которую имел получить в наследие, и пошел, не зная, куда идет. <...> Верою и сама Сарра (будучи неплодна) получила силу к принятию семени, и не по времени возраста родила, ибо знала, что верен Обещавший. <...> Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле; ибо те, которые так говорят, показывают, что они ищут отечества. И если бы они в мыслях имели то отечество, из которого вышли, то имели бы время возвратиться; но они стремились к лучшему, то-есть к небесному" (Евр 11).

>Не говорится ли здесь о прогрессе и развитии, как о соотношении прошлого, настоящего и будущего, которое сложнее ставшего привычным прогрессистского "снятия" прошлого современным: "тени далекого прошлого" не должны мешать продвигаться в "светлое будущее"? Вместе с тем, большинство "современных" согласно, что настоящее имеет значение для будущего. Но тогда возникает логическое противоречие: настоящее есть не только прошлое для будущего, но и будущее для прошлого, которое тоже когда-то было настоящим. Таким образом, отрицание значения прошлого для настоящего означает также отрицание значения настоящего для будущего.

Я никогда не сомневался в том, что религия ни в коей мере не мешает прогрессу и не против прогресса. Это человеческое, слишком человеческое. Но в сообщении я хотел больше сосредоточиться на мысли о том, что сейчас даже это не важно - какие есть трактовки. Важно то, что на поверхность выходят силы, готовые к прогрессу - и надо понимать, что с ними надо как то договариваться исходя из блага своей страны. Если же не договориться с этими силами, будут большие проблемы.

Мне кажется, что по нынешней жизни даже возгласа "СССР жив" - уже достаточно, если его сделать уверенным тоном.

>Начиная с И.Канта, под критикой понимается не отрицание, но очищение (исправление). Поэтому "в духе" М.Хайдеггера можно сказать, что действительным двигателем истории является воля к постижению истины, как процесс очищения в настоящем прошлого с позиций (желаемого) будущего, априорно предвосхищаемого "рамками нашей культуры, которая определяет, что именно способно нас задеть в будущем, с одной стороны, и каковы возможные рамки нашего ответа - с другой".

От	Борис
К	Artur (13.12.2009 15:51:34)
Дата	13.12.2009 20:23:33

Re: Предчувствие гражданской...

>Я например жил поживал, и до начала дискуссии даже не подозревал, что существует такой совершенно необходимый для моего мировоззрения авторитет как Кожинов - и все свои принципиальные выводы сделал, а со слов СГКМ он всем до невозможности помог сформировать свою позицию по примирению СССР и России.
>Последнее утверждение есть лишь невозможное гипостазирование. Исключительно редки люди, которые важные мировоззренческие решения формулируют на основе сознания и доводов сознания. Всё происходит прямо противоположным образом - человек при помощи сознания выражает то, что он уже ощущает, и то, к каким позициям он уже пришёл. Если человек не чувствует, что СССР это дом, в котором он вырос, сколько ему не приводи логических доводов, он будет говорить о том, что жилплощадь можно покупать, и что дома не существует, а существует лишь жилплощадь.
>Если же человек ощущает тёплые чувства к своему дому, если в его лексиконе существует такое слово, то сколько хочешь говори ему о жилплощади - человек просто пропустит этот поток мимо ушей. Сознание обладает своей огромной устойчивостью, иначе зачем, что бы на него повлиять, пришлось проводить целую "Манипуляцию Сознанием", имеющую к тому же лишь временный эффект.

Не соглашусь в корне.
Лично я... Да, я читал Кожинова уже после СГ и по наводке последнего. Да, я и к книгам СГ был уже готов морально, после почти 10 лет "демократства" и более 5 лет выстраивания у себя мировоззрения "умеренного патриотизма" а-ля нынешняя власть. И что СССР был моей Родиной - "сердцем чувствовал".
Но, во-первых, именно поздний СССР мягкого брежневского режима. А во-вторых, если бы я не услышал / не прочел "кожиновских" (или родственных им) аргументов, вплетенных в тезисы СГ - я бы ничего не смог бы сказать в защиту раннесоветской истории ни себе, ни тем, кто в моем тогдашнем окружении вольно или невольно удерживал меня в антисоветском лагере и чью неправоту я где-то чувствовал, но не мог, опять-таки, ничего внятно сказать.
Таков уж я - не только сердцем, но и разумом воспринимаю. И разум тут - просто неотъемлемая часть сердца, помогающая отсечь наносные эмоции.
И, думаю, я не один такой.

Как Вы видите проблематику Кургинян-Кожинов... Наверное, у меня уже опускаются руки что-то доказывать.
Повторю только еще раз, что с Кожиновым можно не соглашаться (я и сам, как уже говорил, не во всем с ним согласен), но... Но записывать его во враги...

Кургинян сделал страшный шаг. Как еще назвать поистине метафизическое проклятие, произнесенное в адрес... ну ладно, не буду повторяться.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/284129.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/284130.htm

После этого разговоры о прогрессе вообще должны бы отойти на второй план. Хотя свою позицию по нему я высказал, это уже не столь существенно. Да и вообще, ни к чему загонять мысль патриотов в узкий (и во многом искуственный) коридор "прогресс-контрмодерн", заодно грозя тупиком "контрмодерн" в конце.

От	Artur
К	Борис (13.12.2009 20:23:33)
Дата	13.12.2009 22:33:44

Не было ни каких нападок, было лишь возрождение советского проекта

>>Я например жил поживал, и до начала дискуссии даже не подозревал, что существует такой совершенно необходимый для моего мировоззрения авторитет как Кожинов - и все свои принципиальные выводы сделал, а со слов СГКМ он всем до невозможности помог сформировать свою позицию по примирению СССР и России.
>>Последнее утверждение есть лишь невозможное гипостазирование. Исключительно редки люди, которые важные мировоззренческие решения формулируют на основе сознания и доводов сознания. Всё происходит прямо противоположным образом - человек при помощи сознания выражает то, что он уже ощущает, и то, к каким позициям он уже пришёл. Если человек не чувствует, что СССР это дом, в котором он вырос, сколько ему не приводи логических доводов, он будет говорить о том, что жилплощадь можно покупать, и что дома не существует, а существует лишь жилплощадь.
>>Если же человек ощущает тёплые чувства к своему дому, если в его лексиконе существует такое слово, то сколько хочешь говори ему о жилплощади - человек просто пропустит этот поток мимо ушей. Сознание обладает своей огромной устойчивостью, иначе зачем, что бы на него повлиять, пришлось проводить целую "Манипуляцию Сознанием", имеющую к тому же лишь временный эффект.
>
>Не соглашусь в корне.
>Лично я... Да, я читал Кожинова уже после СГ и по наводке последнего. Да, я и к книгам СГ был уже готов морально, после почти 10 лет "демократства" и более 5 лет выстраивания у себя мировоззрения "умеренного патриотизма" а-ля нынешняя власть. И что СССР был моей Родиной - "сердцем чувствовал".
>Но, во-первых, именно поздний СССР мягкого брежневского режима. А во-вторых, если бы я не услышал / не прочел "кожиновских" (или родственных им) аргументов, вплетенных в тезисы СГ - я бы ничего не смог бы сказать в защиту раннесоветской истории ни себе, ни тем, кто в моем тогдашнем окружении вольно или невольно удерживал меня в антисоветском лагере и чью неправоту я где-то чувствовал, но не мог, опять-таки, ничего внятно сказать.
>Таков уж я - не только сердцем, но и разумом воспринимаю. И разум тут - просто неотъемлемая часть сердца, помогающая отсечь наносные эмоции.
>И, думаю, я не один такой.

>Как Вы видите проблематику Кургинян-Кожинов... Наверное, у меня уже опускаются руки что-то доказывать.
>Повторю только еще раз, что с Кожиновым можно не соглашаться (я и сам, как уже говорил, не во всем с ним согласен), но... Но записывать его во враги...

Борис, речь идёт не о Кожинов-Кургинян. Весь процесс складывания моей позиции по Кожинову предельно публичен. Я ведь прочитал одну работу, сделал выписки, поместил их для всеобщего обозрения - по этим выпискам я и сужу о позиции Кожинова. На данном этапе анализа Кургинян вообще не причём. Благодаря тому, что я поместил выписки для всеобщего обозрения мы можем обсудить, правильно ли понял позицию Кожинова, или она была мною неправильно понята. Возражений по этому поводу нет, значит я считаю, что в дальнейшем можно определять позицию Кожинова по этим выпискам.

Теперь относительно того Кожинов враг или нет. Враг бывает только относительно кого то или чего то. Вот Кожинов был антисоветчиком - я сужу по его же словам. Значит он был враг СССР. Изменил ли он потом отношение к СССР ? В рамках анализа одной работы трудно конечно судить о динамике позиции, но эта работа такую возможность даёт. Кожинов начал считать, что большевики выполнили волю истории, и что их оппоненты были не лучше их. А оппонентами Красных по Кожинову предстают только Белые. Охранители просто отсутствуют как самостоятельная сторона, в борьбе сил, определяющих будущее России.
Этого вполне достаточно, что бы с определённостью увидеть динамику Кожинова.
Но неизменным для него осталось отрицание прогресса и развития.
Т.е будучи врагом Красных и Белых Кожинов сторонник русских патриотов/националистов. По моему способность защищать какие то ценности есть достоинство человека, а способность их защищать в случае России означает насмерть бороться с теми ценностями(советскими и либеральными), которые претендуют на тот же народ в тоже самое время, что и русские ценности. Советские и русские ценности в России могут быть только альтернативными, в одном теле не может быть две головы. При всём родстве советские и русские ценности альтернативны и потому антагоничны. Должно победить или одно, или другое - есть точка дальше которой даже несмотря на любовь к родственным ценностям надо делать выбор, по сути смертельный для другой стороны.

Именно по перечисленным причинам я совершенно спокойно, и даже с симпатией, отношусь к тому, что кто то может быть патриотом России и ненавидеть СССР, даже замечая очевидные черты родства СССР и России.

>Кургинян сделал страшный шаг. Как еще назвать поистине метафизическое проклятие, произнесённое в адрес... ну ладно, не буду повторяться.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/284129.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/284130.htm

Кургинян не делал ни каких страшных шагов. Всё, что он сделал - он возродил советский проект, что было неминуемо, ввиду того, что советское начало совсем не мёртвое начало в современном обществе, он было способно к саморефлексии и саморазвитию, что и произошло в цикле статей Кургиняна. Он сказал самое важное - пересборка советского проекта с какой либо религией, и этим он снова сделал советский проект актуальным фактом общественной жизни. И что особенно интересно, он выдвинул этот тезис наблюдая за Китаем, изучая китайский опыт. Т.е для Кургиняна самый актуальный вариант - пересборка советского народа на основе православия, как собственно собирался в конце жизни поступить и Сталин.
Любая активизация серьёзного проекта означает уделять достойное внимание к конкурентам и тем, кто покушается на ценности - это собственные власти и противники прогресса. Решая задачу конструирования советского народа автоматически нападаешь на конкурентов.

Именно об этом я говорю - "Предчувствии...". Нет нападения на СГКМ или Кожинова, есть возрождение жизненной активности советского проекта, так же как не было нападения на Маркса, а было конструирование новой сборки русского народа на основе принципов гражданской нации.

Повторюсь, есть большой спектр решения вопросов о взаимоотношении советского и русского, среди которых есть и вариант гражданской войны. Но нельзя исходить из того, что советское начало уже умерло, и ни на что не влияет, и достаточно смотреть на мир глазами русского консерватора патриота.

>После этого разговоры о прогрессе вообще должны бы отойти на второй план. Хотя свою позицию по нему я высказал, это уже не столь существенно. Да и вообще, ни к чему загонять мысль патриотов в узкий (и во многом искуственный) коридор "прогресс-контрмодерн", заодно грозя тупиком "контрмодерн" в конце.

Прогресс это основа советского проекта, он не может отойти на задний план. А модернизм, постмодернизм, и прочие *модерны и *модернизмы *модернизации это игра слов. Россия это не Запад, к ней неприменимы эти понятия. Она по своей духовной конструкции Европейская Азия, об этом умные люди давно говорили и говорят. А к Азии всё это никак не относится.

А патриотов в целом я безусловно уважаю

От	Борис
К	Artur (13.12.2009 22:33:44)
Дата	14.12.2009 09:19:21

Да нет, речь идет именно о Кожинове и Кургиняне. Если к заглавному сообщению

обратиться...

Артур, право же, я не могу сейчас опровергать то впечатление, что у Вас сложилось о Кожинове. Так что придется мне присоединиться (по сути) к Кириллу:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/284619.htm

От	Artur
К	Борис (14.12.2009 09:19:21)
Дата	19.12.2009 04:49:11

Я говорю о способе преобразования сов.человека в русского уже несколько лет

Когда никто даже вопроса не ставил, что такая актуальная коллизия советского и русского. Я свои выводы делал только на основе Гумилёва и Торчинова, и Кожинов с Кургиняном тут вообще не при чём. Мне не нужен Кургинян или Кожинов, что бы составить мнение о СССР и степени его преемственности к России. У меня своя система взглядов, вполне автономная.

И я просто вам, именно вам говорю о том, как в ней выглядит Кожинов, раз уж о нём пошла речь.

>обратиться...

>Артур, право же, я не могу сейчас опровергать то впечатление, что у Вас сложилось о Кожинове. Так что придется мне присоединиться (по сути) к Кириллу:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/284619.htm

Борис, кое что о вас я всё таки за это время узнал. Собственно вы и не пытались меня переубедить, так как по сути это невозможно, у вас нет аргументов.
Я совершенно объективен в этом вопросе - у меня нет причин занимать какую либо сторону. Я не политик, я не хочу им быть. Я не хочу ни какого публичного влияния, я не хочу влияния вообще. По моим представлениям я занимаюсь здесь тем, чем нормально заниматься для ИТ-я, только в не очень традиционной сфере - я коллективно создаю некое знание, условно говоря.

Меня интересует только объективная истина - естественно в моём представлении. А вот Кирил просто писатель фантаст, а вы ещё на него ссылаетесь - Кургинян дескать решил создать новую религию, как будто это так легко.

Вы были один из немногих людей, часто читавших мои статьи, и потому вы должны понимать, что идеи, которые излагает Кургинян лишь повторяют большей частью то, что я уже изложил пару лет назад. У него конечно свой подход, но методика у нас общая, при том, что свою систему взглядов я оцениваю выше.

Т.е мне не надо принимать сторону Кургиняна в этом споре даже для аргументации, у меня есть и была своя собственная аргументация в этой сфере. Я говорил о том, что коллизия между советским и русским существует ещё тогда, когда никто о ней не говорил. И даже больше, я задумывался о решении этой коллизии - как перековать советского человека в русского, и единсвенное, что мною двигало это именно желание преодолеть возможную кровь. Я в отличии от Кожинова давал и даю рецепты по преодолению крови - так как я над этим думал. И именно поэтому вы лично меня не можете обвинить в отсутствии сострадательности. Поэтому я имею право оценивать работы Кожинова именно по этому критерию - что я и делаю. И я в упор не вижу этой сострадательности.

И кстати именно соединение религии и советского проекта как политической доктрины я лично именно с вами множество раз обсуждал, но это и есть один из рецептов преодоления крови. И именно об этом же и говорит Кургинян - но делает упор на политические моменты.
Разница конфуцианства и даосизма именно разница между нацеливании конфуцианства на развитие и его отрицанием в даосизме - сюжет вполне актуальный.

Мой вывод таков - после соединения советского проекта с религией резко усилилась политическая коллизия между советским проектом и русским. Те, кто не хотят эту коллизию видеть, завтра не смогут остановить потоков крови. И как при этом им ссылаться на сострадательность ?

Так что вы кончайте на меня вешать всех собак, и перестаньте говорить фантастику

От	Борис
К	Artur (19.12.2009 04:49:11)
Дата	19.12.2009 15:02:38

Тот, кто предлагает, тоже несет ответственность, не только тот, кто "уклоняется"

И речь в теме, опять-таки, не о Вас, а о Кургиняне. Так что прошу не обижаться и на мое сообщение вот тут:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/285149.htm

От	Artur
К	Борис (19.12.2009 15:02:38)
Дата	19.12.2009 16:41:28

Ответственность это необходимая часть мужества, так же как и гуманизм

>И речь в теме, опять-таки, не о Вас, а о Кургиняне. Так что прошу не обижаться и на мое сообщение вот тут:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/285149.htm

Для меня самое важное в статьях Кургиняна это мысль о необходимости соединения политической доктрины (социализм и прочее) с религией, а так же способ, которым он это предлагает сделать. Рассуждения о Бахтине и Кожинове на этом фоне носят лишь иллюстративный характер. А вы вместо того, что бы обсуждать именно основное сосредоточились на деталях. Даже если Кургинян неправ относительно Бахтина и Кожинова, это никак не отменяет громадной важности предложения о необходимости сочетания политической доктрины (социализм и прочее) с религией, а так же способ, которым это предлагается сделать. Ради достижения цели такого масштаба можно было бы на время пожертвовать престижем и Бахтина и Кожинова - мало ли во время революции предлагали выбросить с корабля современности Пушкина и проч, но ведь со временем пена сдулась и осталось самое ценное. А вы обсуждаете детали десятистепеной важности - противопоставляя престиж этих людей национальным ценностям глобального уровня.
Опять таки, если предположить, что Кожинов предложил метод примерения советского и русского(который вы мне так и не показали, несмотря на все мои просьбы, вы лишь обвинили меня в том, что я неправильно понял метод Кожинова), то предложение Кургиняна то же есть метод примерения советского с русским - причём этот метод проверен в человеческой истории.

Итак если коротко -
1) Предложение Кургиняна о способе сочетания политического и религиозного исключительно ценны и несравнимо выше любых имен, даже имен Кургиняна и Кожинова.
2) Эти предложения тоже есть способ примерения советского и русского, как и гипотетические предложения Кожинова.
3) Эти предложения проверенны мировой практикой, их эффективность потому очевидна
4) Эти предложения позволяют снять на корню противоречие между советским и русским, растворив советское в русском - или если угодно подняв русское до советского, сохранив при этом всё самое ценное в русском, и не предполагая каких либо радикальных ломок русского начала. И именно потому эти предположения глубоко гуманистичны и сострадательны.

Кургинян говорит о том же, что я говорил раньше его - потому равноценно обсуждать Кургиняновские преложения и идеи, или мои. Именно потому, что предложения Кургиняна я получил пользуясь вполне определённым аппаратом говорит о том, что человек, получающий эти идеи вполне может быть вынесен за скобки самих идей , чего явно не возможно сделать с идеями Кожинова, как только Кургинян попробовал вынести Кожинова за рамки его идей получилась телема и вы все завозмущались. Поэтому при обсуждении эти предложений можно вообще забыть о Кургиняне и обсуждать сами идеи.

Понимаете Борис, я не люблю сюсюкание и бесцельное толочение воды в ступе - я с определённостью вижу противостояние двух подходов по примирению советского и русского, а меня всё время тянут обсуждать противостояние людей. Это просто оскорбительно для моего интеллекта, считать, что я не вижу разницы между этими вещами. Это также оскорбление моего вкуса - это называется опошление и вульгаризация.

Давайте впредь обсуждать подходы - с цитатами, с анализом, с сопоставлением. Мы обсуждаем русскую реяльность, кто такие Кургинян, Кожинов и Бахтин на этом фоне ? Мелкие проходимцы времен Утёсова и Аллы Пугачёвой ;-)

От	miron
К	Борис (13.12.2009 20:23:33)
Дата	13.12.2009 20:48:31

Абсолютно с Вами согласен.

>Лично я... Да, я читал Кожинова уже после СГ и по наводке последнего. Да, я и к книгам СГ был уже готов морально, после почти 10 лет "демократства" и более 5 лет выстраивания у себя мировоззрения "умеренного патриотизма" а-ля нынешняя власть. И что СССР был моей Родиной - "сердцем чувствовал".>

Мой путь очень похож, если не считать того, что я был ярым либералом и демократом. Активно поддерживал Ельцина...

Мне тоже кажется что наскоки на Кожинова не верны. Он просто рано умер. Думаю, то если бы он был жив, то он бы был гораздо более левым,чем Кургинян, чем Покровский и Дурга, показывающие в своих постах псевдореволюционный пыл. Все мы сильны задим умом. Но я не забуду, что тот же "революционер" Покровский активно подержал Ельцина в 1993 г. а марксисты с коммунистами скромно спрятались за печки.

>Как Вы видите проблематику Кургинян-Кожинов... Наверное, у меня уже опускаются руки что-то доказывать.
>Повторю только еще раз, что с Кожиновым можно не соглашаться (я и сам, как уже говорил, не во всем с ним согласен), но... Но записывать его во враги...>

А не надо ничего доказывать. Это типичная болезнь левизны, описанная Лениным. Кожиов наш человек, а эти... жизнь покажет.

>Кургинян сделал страшный шаг. Как еще назвать поистине метафизическое проклятие, произнесенное в адрес... ну ладно, не буду повторяться.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/284129.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/284130.htm>

Кургинян играет в свою игру.Цель ее пка не ясна. Это либо провокация, либо возмоюность выйта на процес перевоспитания лидеров...

>После этого разговоры о прогрессе вообще должны бы отойти на второй план. Хотя свою позицию по нему я высказал, это уже не столь существенно. Да и вообще, ни к чему загонять мысль патриотов в узкий (и во многом искуственный) коридор "прогресс-контрмодерн", заодно грозя тупиком "контрмодерн" в конце.>

да плюньте на револпюцинеров. Есть СГКМ. С ним победим!

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (13.12.2009 20:48:31)
Дата	14.12.2009 04:24:45

Re: Абсолютно с...

> Но я не забуду, что тот же "революционер" Покровский активно подержал Ельцина в 1993 г. а марксисты с коммунистами скромно спрятались за печки.

Против того, что объединилось вокруг Белого дома: Илюмжиновы, фашисты Баркашова - я бы выступил с ельцинистами и сегодня.

Это не ошибка молодости. Это - принципиальная позиция.

Другое дело, что до сих пор категорически не понимаю, почему я оказываюсь буквально единственным, кто нацистов Баркашева воспринял как бык красную тряпку.

То, что принципиально недопустимо для русского, - союз команды Белого дома с откровенным, не скрывающим свое Я, нацизмом в лице РНЕ, - никто даже не пытается обсуждать.

Я считаю РНЕ лакмусовой бумажкой. Какими бы сволочами ни были противники той стороны, на которой оказались баркашевцы, - это лучше, чем союзничество с силой, предложившей русским нацизм. Русская цивилизация - есть противоположение ЛЮБОМУ НАЦИЗМУ. Это ее сущность.

Моя явная антиеврейская позиция - направлена не против евреев, но против еврейского нацизма, оказавшегося в конечном итоге стержнем постсоветской системы. Но противопоставлять этому еврейскому нацизму русский нацизм - считаю категорически недопустимым. Лучше потерпеть поражение в борьбе за власть, но не продать Дьяволу русскую душу - душу русского народа.

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (14.12.2009 04:24:45)
Дата	14.12.2009 12:16:16

Плоховато у Вас с принципиальностью.

>Против того, что объединилось вокруг Белого дома: Илюмжиновы, фашисты Баркашова - я бы выступил с ельцинистами и сегодня.

>Это не ошибка молодости. Это - принципиальная позиция.>

Думать, что в русском народе может прижиться фашизм = значит не понимать русский народ совсем. Фашизм есть свойсгтво западного человека. То, что баркашевцы использовали лозинги ни о чем не говорит.

>Другое дело, что до сих пор категорически не понимаю, почему я оказываюсь буквально единственным, кто нацистов Баркашева воспринял как бык красную тряпку.>

Потому что Вы не понимаете солидарозма русского народа.

>То, что принципиально недопустимо для русского, - союз команды Белого дома с откровенным, не скрывающим свое Я, нацизмом в лице РНЕ, - никто даже не пытается обсуждать.>

Вот, вот. Шить фашизм русскому народ есть то же самое, что шить непонимание Октября Кожинову.

Далее стало не интересно.

>Моя явная антиеврейская позиция - направлена не против евреев, но против еврейского нацизма, оказавшегося в конечном итоге стержнем постсоветской системы. Но противопоставлять этому еврейскому нацизму русский нацизм - считаю категорически недопустимым. Лучше потерпеть поражение в борьбе за власть, но не продать Дьяволу русскую душу - душу русского народа.>

Именно антиеврейство и есть направление к фашизму. Русский никогда не будет антисемитом на деле. Он долго будет шуметь об этом, но не более. Фашизму как раз подвержены москвичи. Особенно новые.

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (14.12.2009 12:16:16)
Дата	15.12.2009 17:34:27

Re: Плоховато у...

>Думать, что в русском народе может прижиться фашизм = значит не понимать русский народ совсем. Фашизм есть свойсгтво западного человека. То, что баркашевцы использовали лозинги ни о чем не говорит.

Я служил в Советской армии. И слишком наглядно видел нараставший расизм малообразованного гегемона. "Белым людям - белый хлеб, черным людям - черный хлеб" -это самое невинное.
Да и откуда ему взяться, более глубокому, когда практически ни один социальный институт не занимался всерьез морально-нравственными вопросами?
А в генах антинацицзм не записан. Немцы в массе своей - онемеченные западные славяне. Наши достаточно близкие генетические родственники.

Нацизм - социальное явление. Зависит от идеологии. А советская идеология в конце концов стала делаться еврейством, как ранее в кайзеровской и Веймарской Германии.

От	Владимир К.
К	Pokrovsky~stanislav (15.12.2009 17:34:27)
Дата	15.12.2009 22:16:52

Конкретно отмеченное - это не расизм (но, на мой взгляд, похуже расизма).

> "Белым людям - белый хлеб, черным людям - черный хлеб" - это самое
> невинное.

Ведь "белые люди" в этой присказке - "деды", а "чёрные" - "духи", без какого
бы то ни было расового/национального деления.
И уровень образования тут мало что меняет в лучшую сторону.

Но и нарастание расизма тоже было и есть.

Если же ставить проблему более широко, то стоит спросить каждого российского
мужчину, отслужившего в армии: "ты [в своё время] записался рабовладельцем?"
(в самых мерзких проявлениях).
Многие ли смогут, не покривив душой, ответить "нет"?

Представьте, сколько мужчин носит в своей душе этот душевный опыт, который
получили, не сумев устоять перед соблазном.
А мы удивляемся, откуда в нашем несчастном обществе что берётся.

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (15.12.2009 17:34:27)
Дата	15.12.2009 17:59:49

Так и не поняли...

>Я служил в Советской армии. И слишком наглядно видел нараставший расизм малообразованного гегемона. "Белым людям - белый хлеб, черным людям - черный хлеб" -это самое невинное.>

Не надо путать национализм, расизм и фашизм. Почитайте о фашизме.

>А в генах антинацицзм не записан.>

У русских как раз записан. Странно, что Вы этого не поняли. Русские – солидаристы. Нацизм есть производное гражданскго общества в его раннюю фазу. Его не может быть в традиционном обществе.
Paxton R.O. 2004. The anatomy of fashism. London. Regnum Books. 321 p.

> Немцы в массе своей - онемеченные западные славяне. Наши достаточно близкие генетические родственники.>

Это все лажа. Главное в развитии гражданского общества. В раннюю фазу, когда консенсус элиут не достигнут возникает фашизм. Он и возник в Италии, Германии, почти был близок к победе в Бельгии. Все они образовалис как целостные страны в 1870 (1830 гг Бельгия.

>Нацизм - социальное явление. Зависит от идеологии. А советская идеология в конце концов стала делаться еврейством, как ранее в кайзеровской и Веймарской Германии.>

И тут ВЫ в непонимании. Советская идеология никакая не еврейская, а общинно русская. Еврейской она была короткое время по ка Сталин ее не вытравил.

От	Temnik-2
К	miron (14.12.2009 12:16:16)
Дата	14.12.2009 14:12:17

Кстати, фашизм

>Думать, что в русском народе может прижиться фашизм = значит не понимать русский народ совсем. Фашизм есть свойсгтво западного человека. То, что баркашевцы использовали лозинги ни о чем не говорит.

"...фашизм на самом деле (вне практики конкретного немецкого национал-социализма) есть идеология как раз главным образом "народного единства" - одна из разновидностей тоталитарных идеологий "нового типа", порожденных "восстанием масс" и к ним апеллирующих.

Ей безусловно свойственны такие вещи, как диктаторская форма правления, формула “вождь и народ”, неприятие политического плюрализма в целом и партий в частности (вносящих "раскол" в общество), культ “простого человека”, неприязнь к традиционной элите и вообще "старому порядку", антиплутократическая и антилиберальная риторика, пропаганда коллективизма, тенденция к корпоративному устройству, крайний этатизм; но совершенно не обязательно этнический национализм (а тем более антисемитизм), не ксенофобия и не противопоставление себя всем другим странам (иначе фашистские режимы не могли бы уживаться друг с другом, а они прекрасно ладили).

Ряд этих черт свойствен, конечно, не только фашизму, но и другим "массовым" идеологиям, но "фирменным знаком" первого по сравнению с другими выступает именно идея единства нации, максимально "крутая" степень патриотизма и "государственничества"".

В.С.Волков "Фашизм и путинизм" http://salery.livejournal.com/36494.html

Вот вы, Миронин, по своим убеждениям являетесь классическим фашистом. Для вас просто неприемлемо само название, по пропагандистским соображениям, как ругательное в советской мифологии. А по сути определения у вас всё будет весьма близко к "эталону".

От	miron
К	Temnik-2 (14.12.2009 14:12:17)
Дата	14.12.2009 15:55:21

Учите матчасть, а не ссылайтесь на дураков.

>В.С.Волков "Фашизм и путинизм" http://salery.livejournal.com/36494.html>

Нашли авторитет! Самому надо мыслить,

>Вот вы, Миронин, по своим убеждениям являетесь классическим фашистом. Для вас просто неприемлемо само название, по пропагандистским соображениям, как ругательное в советской мифологии. А по сути определения у вас всё будет весьма близко к "эталону".>

Вот Вы Темник–2 – самый настоящий фашист по убеждениям, ибо верите только в рынок. Как только Юля к власти придет Вы первый будете маршировать в черных рубашках, а потом в полицаи, москалей гробить. У Вас же на пальцах написано, что Вам баварское пивко хочется и маршировать.

От	Кирилл Д.
К	miron (14.12.2009 15:55:21)
Дата	14.12.2009 17:05:29

Так Темник-2 ещё и "бандеровец"? Тогда всё яснее некуда (-)

От	Temnik-2
К	miron (14.12.2009 15:55:21)
Дата	14.12.2009 16:55:18

Лексика-то...

>>В.С.Волков "Фашизм и путинизм" http://salery.livejournal.com/36494.html>
>
>Нашли авторитет! Самому надо мыслить,

>>Вот вы, Миронин, по своим убеждениям являетесь классическим фашистом. Для вас просто неприемлемо само название, по пропагандистским соображениям, как ругательное в советской мифологии. А по сути определения у вас всё будет весьма близко к "эталону".>
>
>Вот Вы Темник–2 – самый настоящий фашист по убеждениям, ибо верите только в рынок. Как только Юля к власти придет Вы первый будете маршировать в черных рубашках, а потом в полицаи, москалей гробить. У Вас же на пальцах написано, что Вам баварское пивко хочется и маршировать.

Осторожней! Бессодержательные истерические выкрики в адрес оппонента - типичная фашистская манера дискутировать. Лексика тоже оттуда.

От	miron
К	Temnik-2 (14.12.2009 16:55:18)
Дата	14.12.2009 17:07:40

Вы просто забыли, что я всегда зеркален. (-)

От	Temnik-2
К	miron (14.12.2009 17:07:40)
Дата	14.12.2009 17:25:16

А я ж говорю.

Ваши взгляды - зеркальное отражение фашизма.

От	miron
К	Temnik-2 (14.12.2009 17:25:16)
Дата	14.12.2009 18:49:15

Наконец–то стали понимать. Ведь можете же.

>Ваши взгляды - зеркальное отражение фашизма.\

Верно. Они именно зеркальны. Там где надо убить еврея бандеровцем, то я зеркально против. Там где надо ограбить бабок и продать бабло западенцам, то я против. Там, где надо развязять бойню для выполнения миссия бандеровского белого человека, то я зеркально против. Там где люди мечтают стать полицаями и поубивать москалей, то я зеркально против.

От	Кирилл Д.
К	Temnik-2 (14.12.2009 14:12:17)
Дата	14.12.2009 15:03:14

P.S. Говорить о сходстве фашизма и коммунизма - это равносильно утверждению...

... что если немцы и русские в войну пользовались примерно одним оружием, примерно одинаково организовывали вооружённые силы и одними и теми же способами уничтожали противников - то они воевали на одной стороне и являются одной армией.

От	Дм. Ниткин
К	Кирилл Д. (14.12.2009 15:03:14)
Дата	14.12.2009 16:45:21

А что, разве сравнивается фашизм и коммунизм?

Нет, отрицается совсем другой тезис - что русские обладают иммунитетом к фашизму. Утверждаетеся, что нет, не обладают. И даже склонны.

С чем я вполне согласен.

Другое дело, что классической социальной базы для фашизма, т.е. вырванных из традиционного уклада бывших крестьян и мелких буржуа, сейчас в России нет. Но зато есть альтернативная база из разных сортов маргинальных десоциализированных слоев, и она быстро растет за счет примитивизации структуры производства и деградации системы образования.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (14.12.2009 16:45:21)
Дата	14.12.2009 21:07:46

Re: Вынужден поправить.

>Нет, отрицается совсем другой тезис - что русские обладают иммунитетом к фашизму. Утверждаетеся, что нет, не обладают. И даже склонны.
>С чем я вполне согласен.

Вы слово русские замените на постсоветские - и тут не будет возражений.
А русские - как раз - иммунитетом обладают... только их уже осталось меньше "блокирующего голоса".

>Но зато есть альтернативная база из разных сортов маргинальных десоциализированных слоев, и она быстро растет за счет примитивизации структуры производства и деградации системы образования.

Только это скорее будет некая реинкарнация феодализма, в бандитском варианте, имхо.

От	Дм. Ниткин
К	А.Б. (14.12.2009 21:07:46)
Дата	14.12.2009 21:34:38

Re: Вынужден поправить.

>Вы слово русские замените на постсоветские - и тут не будет возражений.
>А русские - как раз - иммунитетом обладают... только их уже осталось меньше "блокирующего голоса".

А как их различишь - русский, советский, постсоветский?

Тут же все просто. Когда вокруг рушится мир, когда ты становишься песчинкой и рискуешь превратиться в пыль, людям хочется сгрудиться в кучу и слушаться вожака. Это вполне оправданная стратегия поведения. А вот кого примут за вожака - это уже зависит от нравственного стержня, от комплиментарности, даже временами от подсознательных устремлений.

Грабили поместья, рубали соотечественников, разоряли церкви, раскулачивали, ложно доносили на соседей - не одни "жиды-комиссары". А еще и самые обычные люди... какие? Русские или советские? Как их называть? Обособиться, конечно, проще всего, но если по-честному, то не получается.

Русским повезло, что когда они соблазнились очередным мифом рая на земле, этот миф оказался всечеловеческим. И то у него хватило яда на разжигание и поддержание братоубийства. Окажись победителем не "красная", а какая-нибудь "белая" или "розовая" партия - не исключаю, что заняла бы Россия свое место в ряду фашистских и полуфашистских государств, где-то между Италией и Португалией.

Не склонен я идеализировать...

>Только это скорее будет некая реинкарнация феодализма, в бандитском варианте, имхо.

А если кто-то достаточно убедительно предложит национал-социализм как альтернативу феодальному бандитизму?

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (14.12.2009 21:34:38)
Дата	14.12.2009 23:35:13

Re: Можно различить.

>А как их различишь - русский, советский, постсоветский?

Вы пробовали? Кстати - как незнание закона не освобождает от ответственности, так и нежелание различать не оправдывает ошибок.

Ключ, ИМХО, религиозная составляющая. Во что верят - так и живут. Таковы и есть. Русские, советские и постсоветские. Разве нет?

>Когда вокруг рушится мир, когда ты становишься песчинкой...

Если правду и коротко - то песчинками мы были всегда (независимо отсамомнения) и мир... он идет к катастрофе. Вы же в курсе.

>Грабили поместья, рубали соотечественников, разоряли церкви, раскулачивали, ложно доносили на соседей - не одни "жиды-комиссары".

За то получили полной мерой. Кто поумнеет - выживет. Быть может. Остальные... ну дурацкую долю никто не отменял.

>Не склонен я идеализировать...

А и не надо. Довольно быть честным перед самим собой.

>А если кто-то достаточно убедительно предложит национал-социализм как альтернативу феодальному бандитизму?

Не прокатит. ИМХО - слишком много накопилось "претензий" друг к другу. Так что все будет мелко злобно и нелепо. Для организации в фашизм - нужен глобальный внешний открытый вызов. Сдается мне - не дождемся... дурных нема.

От	Artur
К	А.Б. (14.12.2009 23:35:13)
Дата	15.12.2009 02:30:02

Потому что

>>А как их различишь - русский, советский, постсоветский?
>
>Вы пробовали? Кстати - как незнание закона не освобождает от ответственности, так и нежелание различать не оправдывает ошибок.

Русский и советский человеческий тип отличаются. Хоть бы запоминали, когда вам об этом другие рассказывают, если сами не нашли источники. М.Саркисян "Россия и мессианизм" - там хорошо изложено как и в чём большевики являлись преемниками русских архетипов. Но это значит, что изложенна и разница между советским и русским. Но я подозреваю, что он вам подозрителен, потому что...

>Ключ, ИМХО, религиозная составляющая. Во что верят - так и живут. Таковы и есть. Русские, советские и постсоветские. Разве нет?

От	Кирилл Д.
К	Дм. Ниткин (14.12.2009 16:45:21)
Дата	14.12.2009 17:04:09

Говорите, русские склонны к фашизму? Из бандеровцев будете? Тогда понятно(-)

От	Temnik-2
К	Кирилл Д. (14.12.2009 17:04:09)
Дата	14.12.2009 17:26:41

С облегчением!

Найден ярлык и теперь можно облегчённо вздохнуть и лепить его куда попало... М-да, становится скучновато.

От	Кирилл Д.
К	Temnik-2 (14.12.2009 17:26:41)
Дата	14.12.2009 20:38:37

Не найден ярлык, а распознан объект (-)

От	Temnik-2
К	Кирилл Д. (14.12.2009 20:38:37)
Дата	14.12.2009 21:01:29

Поделитесь как

Классовое чутьё? Или ментальный контакт со следователями НКВД?

Вы тут и троцкистско-зиновьевский заговор скоро раскроете.

От	Дм. Ниткин
К	Кирилл Д. (14.12.2009 17:04:09)
Дата	14.12.2009 17:26:30

Используете социальное происхождение в качестве критерия верности суждений?

Тогда не удивительно, что Вам все понятно.

От	Кирилл Д.
К	Дм. Ниткин (14.12.2009 17:26:30)
Дата	14.12.2009 20:40:10

Т.е. "бандеровец" - это социальное происхождение? (-)

От	Дм. Ниткин
К	Кирилл Д. (14.12.2009 20:40:10)
Дата	14.12.2009 21:11:30

Не "бандеровец" а "из бандеровцев" - Вы сказали

И что, происхождение "из бандеровцев" - оно не социальное? Тогда какое? Национальное, что ли? Так вроде, нет такой нации - "бандеровцы".

От	Temnik-2
К	Дм. Ниткин (14.12.2009 16:45:21)
Дата	14.12.2009 16:57:04

И концепиции-то каковы...

>Нет, отрицается совсем другой тезис - что русские обладают иммунитетом к фашизму. Утверждаетеся, что нет, не обладают. И даже склонны.

>С чем я вполне согласен.

>Другое дело, что классической социальной базы для фашизма, т.е. вырванных из традиционного уклада бывших крестьян и мелких буржуа, сейчас в России нет. Но зато есть альтернативная база из разных сортов маргинальных десоциализированных слоев, и она быстро растет за счет примитивизации структуры производства и деградации системы образования.

А как насчёт мифа о процветавшем СССР, разрушенном продажной элитой и сворой диссидентов?

Это же перепевка "ножа в спину" на новый лад.

От	miron
К	Кирилл Д. (14.12.2009 15:03:14)
Дата	14.12.2009 15:56:09

Да он давно мечтает стать полицаем и снова Бабий Яр устроить. (-)

От	Кирилл Д.
К	Temnik-2 (14.12.2009 14:12:17)
Дата	14.12.2009 14:58:40

Вы путаете (лукаво) идею/убеждения и текущий способ организации общества (-)

От	Игорь С.
К	miron (13.12.2009 20:48:31)
Дата	13.12.2009 22:03:34

А я не согласен.

>Мой путь очень похож, если не считать того, что я был ярым либералом и демократом. Активно поддерживал Ельцина...

>Мне тоже кажется что наскоки на Кожинова не верны. Он просто рано умер. Думаю, то если бы он был жив, то он бы был гораздо более левым,чем Кургинян, чем Покровский и Дурга, показывающие в своих постах псевдореволюционный пыл. Все мы сильны задим умом. Но я не забуду, что тот же "революционер" Покровский активно подержал Ельцина в 1993 г. а марксисты с коммунистами скромно спрятались за печки.

Как-то хочется спросить - а что надо было делать в 1993-м?

Вообще-то, не прятались. Это вы поддерживали Ельцина, а мы в то время отсуживали право коммунизма как политического течения и КПРФ как партии на существование, если вы об этом забыли, стояли под вашими плевками...

Все выше написанное является моим мнением

От	miron
К	Игорь С. (13.12.2009 22:03:34)
Дата	13.12.2009 22:18:42

Извиняюсь...

>Как-то хочется спросить - а что надо было делать в 1993-м?>

Вы правы, а я, наверное, нет. Что было делать тогда было не ясно.

>Вообще-то, не прятались. Это вы поддерживали Ельцина, а мы в то время отсуживали право коммунизма как политического течения и КПРФ как партии на существование, если вы об этом забыли, стояли под вашими плевками...>

Так, я не прячу свои ошибки. Но вот, что делали тогда именно Вы мне не понятно. Если Вы оказались среди защитников Белого дома, то я снимаю шляпу.

От	Игорь С.
К	miron (13.12.2009 22:18:42)
Дата	14.12.2009 19:44:41

Re: Извиняюсь...

>>Как-то хочется спросить - а что надо было делать в 1993-м?>
>
>Вы правы, а я, наверное, нет. Что было делать тогда было не ясно.

Ну, мне было ясно. По крайней мере я свою точку излагал на заседаниях горкома в начале 92-го, когда там звучали горячие голоса - шансов повернуть процесс не было.

Любая попытка активных действий с большой вероятностью привела к бы полному разгрому и запрету, люстрации и т.д. Нужно было спокойное отставивание своей позиции и разоблачение всех обвинений. В этом смысле очень положительно оцениваю роль Купцова. Главное было - сохранить и собрать то, что осталось. Не поддаваться на провокации. И именно это и делалось.

И обромная роль в этом сохранении - у СГКМ и Кожинова. Несмотря на все дальнейшие разногласия.

> Все выше написанное является моим мнением

От	Artur
К	Artur (30.11.2009 02:51:39)
Дата	05.12.2009 04:33:02

В работе о Черносотенцах/охранителях, Кожинов отсутствуют сами Катехоны

> http://kulturolog.narod.ru/kozhinov.htm

Так как все сделали вид, что не заметили важнейший вопрос, я хочу задать его ещё раз.

Традиционная историческая обязанность Руси/России была роль христианского Катехона, охраняющего мир от сползания в хаос. Так как же так получилось, что при сползании самой России в хаос в стране оказалось только две силы, втягивающие её в хаос и отсутствовала сила, призванная защищать не только страну, но и весь мир от вползания в хаос.

Этот факт требует, как минимум, интерпретации

С точки зрения верующего антипрогрессиста это критический вопрос самой работы .

От	Кирилл Д.
К	Artur (05.12.2009 04:33:02)
Дата	05.12.2009 20:59:07

Re: В работе...

Раз Россия в итоге в хаос не сползла, значит - сила была. А какая... отдельный разговор. Вы сужаете, в данном случае, понятие "сила" до понятия "политическая сила".

От	Artur
К	Кирилл Д. (05.12.2009 20:59:07)
Дата	06.12.2009 01:56:49

А гражданская война значит это не хаос ?

>Раз Россия в итоге в хаос не сползла, значит - сила была. А какая... отдельный разговор. Вы сужаете, в данном случае, понятие "сила" до понятия "политическая сила".

По утверждению Кожинова вся революция была одним большим крестьянским бунтом-какой ещё нужен хаос, кроме такого ?

Две силы Россию втягивали в это состояние, а та сила, которая должна была этому помешать, не сумела этого сделать, и что важнее, её по сути просто не было. Вернее сила то была, но она не сумела исполнить своё назначение.

Как это можно понять в рамках позиции Кожинова ?

От	Scavenger
К	Artur (06.12.2009 01:56:49)
Дата	07.12.2009 10:24:55

Re: Хаос и апостасия

>Две силы Россию втягивали в это состояние, а та сила, которая должна была этому помешать, не сумела этого сделать, и что важнее, её по сути просто не было. Вернее сила то была, но она не сумела исполнить своё назначение. Как это можно понять в рамках позиции Кожинова ?

Ответ нужно искать в христианской эсхатологии и философии истории (если хотите понять Кожинова). С точки зрения православной эсхатологии в мире после пришествия Христа будет вначале распространяться Слово Божие и возрастать благочестие, но и одновременно усиливаться тенденции ведущие к апостасии (то есть массовому отпадению от веры).

Можно выделить следующие этапы апостасии:

1-й этап - (1054-1666) Начинается с раскола Единой Церкви и отделения Запада. Раскол происходит как на почве догматических споров, так и на почве вопроса о власти. С точки зрения Достоевского важным было именно то, что Римская Церковь стремится к светской власти, подчинению церковной свободы авторитету. Другой причиной было то, что церковное христианство не смогло целиком победить языческую идею, победив ее в сфере философии и богословия, а также в отношениях морали и этики, оно оставило ее в неприкосновенности в социальных и экономических отношениях. Соответственно, наступление язычества изнутри привело к искажению и политической "симфонии", что выразилось и богословски (в филиокве). Процесс апостасии приводит к тому, что Запад после раскола начинает вести агрессивные войны (крестовые походы) и порождает интеллектуальные ереси, а Восток духовно самоуспокаивается и начинает охранять то христианство, которое есть. Процесс этот заканчивается вторым отпадением - церковным расколом 1666/67 гг., после которого Православная Церковь в России доктринально уходит из социальной и политической жизни высших слоев общества, они уже не связаны христианской дисциплиной. А т.к. Россия - это самая большая православная христианская страна, то и результат раскола сказывается на мировом православии в целом.

2-й этап апостасии (1666/67 -1917 гг.)

На втором этапе происходит углубление отхода от норм отношения Церкви и власти, Церкви и общества. Священство ставится в подчиненное перед дворянством положение, Царь становится главой Церкви, светский чиновник (обер-прокурор) ею управляет вместо патриарха. Церковь хранит еще внутрицерковное единство и не повреждает догматов. Но апостасия проникла во все внешние отношения Церкви и мира. В конце этого периода обмиршение, секуляризация начинает действовать и внутри Церкви. С одной стороны это выражается в движении за "обновление" и "реФормы" Церкви, что после 1917 выразится в "обновленчестве". С другой стороны, нарастают апокалиптические настроения со стороны ортодоксальной ее части. Этот апокалиптизм приведет к возникновению РПЦЗ.
Так что к 1917 году Церковь подходит уже в состоянии внутренней борьбы. К счастью, русскому Православию удается охранить себя от обоих расколов -"консервативно-апокалиптического" (РПЦЗ) и "просоветски-обновленческого" ("живая церковь). Причем если первые раскольники (РПЦЗ) еще сохраняют правый обряд и догмат, то вторые уже ищут обновления на путях введения женатого епископства, новой отмены патриаршества и проч.
Российское государство распадается, но потом все же возрождается.

3-й этап апостасии (1917-1991гг.)

На третьем этапе апостасии Церковь окончательно ставится в подчиненное государству положение, отрезаясь от духовной жизни уже и средних и низших слоев общества, высшие же слои становятся открыто и агрессивно атеистическими. Внутренне Церковь еще хранит правый догмат и обряд, но подвергается жесточайшим гонениям. Они ведут с одной стороны, к очищению Церкви от "приспособленцев", "трусов", с другой - к ослаблению
силы влияния Церкви на общество. Церковь изгнана из школы, проповедь Церкви в обществе еще более ограничена и поставлена под контроль государства. Миссию удерживающего полностью берет на себя светское атеистическое государство, а в мораль его проникают христианские нормы.

4-й этап апостасии (1991 - ????)

Возможно, последний этап. На этом этапе уже секуляризированное светское общество городского типа в православных странах заменяется на общество гедонистически ориентированное и дехристианизированное. Церковь выходит из "гетто" на проповедь, но проповель уже антихристиански настроенного государства и "золотого тельца" пересиливает. Церковь пытается бороться и с 3-им и с 4-м этапом апостасии, отрицая и советскую мораль, и гедонистическую. Тем временем нормы морали в обществе с тановятся прямо антихристианскими.

Результат можно предвидеть. Уже сейчас Церкви грозит раскол, а если дехристианизация углубится, то это приведет к непредсказуемым последствиям.

От	Artur
К	Scavenger (07.12.2009 10:24:55)
Дата	13.12.2009 03:06:10

Катехон и апостасия

Во первых я вам благодарен за первый ответ по существу в теме о Катехонах. Остальные по разным причинам предпочли не замечать проблему

>>Две силы Россию втягивали в это состояние, а та сила, которая должна была этому помешать, не сумела этого сделать, и что важнее, её по сути просто не было. Вернее сила то была, но она не сумела исполнить своё назначение. Как это можно понять в рамках позиции Кожинова ?
>
>Ответ нужно искать в христианской эсхатологии и философии истории (если хотите понять Кожинова). С точки зрения православной эсхатологии в мире после пришествия Христа будет вначале распространяться Слово Божие и возрастать благочестие, но и одновременно усиливаться тенденции ведущие к апостасии (то есть массовому отпадению от веры).

>Можно выделить следующие этапы апостасии:

>1-й этап - (1054-1666) Начинается с раскола Единой Церкви и отделения Запада. Раскол происходит как на почве догматических споров, так и на почве вопроса о власти. С точки зрения Достоевского важным было именно то, что Римская Церковь стремится к светской власти, подчинению церковной свободы авторитету. Другой причиной было то, что церковное христианство не смогло целиком победить языческую идею, победив ее в сфере философии и богословия, а также в отношениях морали и этики, оно оставило ее в неприкосновенности в социальных и экономических отношениях. Соответственно, наступление язычества изнутри привело к искажению и политической "симфонии", что выразилось и богословски (в филиокве). Процесс апостасии приводит к тому, что Запад после раскола начинает вести агрессивные войны (крестовые походы) и порождает интеллектуальные ереси, а Восток духовно самоуспокаивается и начинает охранять то христианство, которое есть. Процесс этот заканчивается вторым отпадением - церковным расколом 1666/67 гг., после которого Православная Церковь в России доктринально уходит из социальной и политической жизни высших слоев общества, они уже не связаны христианской дисциплиной. А т.к. Россия - это самая большая православная христианская страна, то и результат раскола сказывается на мировом православии в целом.

Могли бы вы конкретизировать тезис о том, что Православная Церковь в России доктринально уходит из социальной и политической жизни высших слоев общества ?

>2-й этап апостасии (1666/67 -1917 гг.)

>На втором этапе происходит углубление отхода от норм отношения Церкви и власти, Церкви и общества. Священство ставится в подчиненное перед дворянством положение, Царь становится главой Церкви, светский чиновник (обер-прокурор) ею управляет вместо патриарха. Церковь хранит еще внутрицерковное единство и не повреждает догматов. Но апостасия проникла во все внешние отношения Церкви и мира. В конце этого периода обмиршение, секуляризация начинает действовать и внутри Церкви. С одной стороны это выражается в движении за "обновление" и "реФормы" Церкви, что после 1917 выразится в "обновленчестве". С другой стороны, нарастают апокалиптические настроения со стороны ортодоксальной ее части. Этот апокалиптизм приведет к возникновению РПЦЗ.
>Так что к 1917 году Церковь подходит уже в состоянии внутренней борьбы. К счастью, русскому Православию удается охранить себя от обоих расколов -"консервативно-апокалиптического" (РПЦЗ) и "просоветски-обновленческого" ("живая церковь). Причем если первые раскольники (РПЦЗ) еще сохраняют правый обряд и догмат, то вторые уже ищут обновления на путях введения женатого епископства, новой отмены патриаршества и проч.
>Российское государство распадается, но потом все же возрождается.

>3-й этап апостасии (1917-1991гг.)

>На третьем этапе апостасии Церковь окончательно ставится в подчиненное государству положение, отрезаясь от духовной жизни уже и средних и низших слоев общества, высшие же слои становятся открыто и агрессивно атеистическими. Внутренне Церковь еще хранит правый догмат и обряд, но подвергается жесточайшим гонениям. Они ведут с одной стороны, к очищению Церкви от "приспособленцев", "трусов", с другой - к ослаблению
>силы влияния Церкви на общество. Церковь изгнана из школы, проповедь Церкви в обществе еще более ограничена и поставлена под контроль государства. Миссию удерживающего полностью берет на себя светское атеистическое государство, а в мораль его проникают христианские нормы.

>4-й этап апостасии (1991 - ????)

>Возможно, последний этап. На этом этапе уже секуляризированное светское общество городского типа в православных странах заменяется на общество гедонистически ориентированное и дехристианизированное. Церковь выходит из "гетто" на проповедь, но проповель уже антихристиански настроенного государства и "золотого тельца" пересиливает. Церковь пытается бороться и с 3-им и с 4-м этапом апостасии, отрицая и советскую мораль, и гедонистическую. Тем временем нормы морали в обществе с тановятся прямо антихристианскими.

>Результат можно предвидеть. Уже сейчас Церкви грозит раскол, а если дехристианизация углубится, то это приведет к непредсказуемым последствиям.

Вы изложили своё видение вопроса, ведь представление о стадиях развития апостасии, изложенное вами выше, нигде не изложено доктринально или как либо признанно официально ? Есть ведь представление о Катехоне, вполне противоположное представлениям о апостасии, и нигде нет однозначного и закрепленного догматически или как либо ещё представления о том, что Катехон будет непременно повержен.

От	Игорь
К	Artur (13.12.2009 03:06:10)
Дата	16.12.2009 13:07:17

Re: Катехон и...

>Вы изложили своё видение вопроса, ведь представление о стадиях развития апостасии, изложенное вами выше, нигде не изложено доктринально или как либо признанно официально ? Есть ведь представление о Катехоне, вполне противоположное представлениям о апостасии, и нигде нет однозначного и закрепленного догматически или как либо ещё представления о том, что Катехон будет непременно повержен.

Представление о Катехоне ( удерживающим) никак не противоречит ни словом Спасителя о Его втором пришествии, ни Откровению Иоанна Богослова об Апокалипсисе. Во-втором послании апостола Павла фессалоникийцам прямо говорится, что "тайна беззакония уже в действии,и только не свершится до тех пор, пока не будет взят из среды удерживающий теперь". Какой смысл апостолу Павлу - говорить - "пока не будет изъят", Иисусу Христу говорить о своем втором пришествии, когда Он вряд ли найдет веру на земле, а св. Иоанну Богослову говорить об Апокалипсисе и звере с числом 666 - если удерживающий никогда не будет повержен. Словом правильнее бьудет сказать, что никто не оспаривал ни Спасителя, ни апостола Павла, ни Иоанна Богослова и никогда не утверждал, что "удерживающий" никогда не будет взят из среды и тайна беззакония себя не проявит в полной мере.

От	Scavenger
К	Artur (13.12.2009 03:06:10)
Дата	16.12.2009 00:45:26

Re: Катехон и...

>Во первых я вам благодарен за первый ответ по существу в теме о Катехонах. Остальные по разным причинам предпочли не замечать проблему

Спасибо.

>Могли бы вы конкретизировать тезис о том, что Православная Церковь в России доктринально уходит из социальной и политической жизни высших слоев общества ?

Пожалуйста. Духовные и умственные течения ХVIII в. полны прогрессизма, "вольтерьянства", индивидуализма, в доктрину взаимоотношений Церкви и государства вместо нормального "царь -патриарх" проникает царь-синод, причем царь объявляется фактическим главой Церкви. Священство как сословие ставиться не просто ниже дворянства, но почти на один уровень с крестьянством, даже высшие представители духовенства не имеют влияния на общество, какое имели раньше. "Прессинг" на "самобытников" такой, что первые помыслы о самобытности появляются под влиянием 1812 года (нашествия французов), которое и стало толчком к появлению славянофильства. До этого все высшее общество "загипнотизировано Петром I". Только в 1824 году появляется "Горе от ума", где явно декабристски настроенный Чацкий протестует. Против чего? А вот против чего:

Я одаль воссылал желанья
Смиренные, однако вслух,
Чтоб истребил Господь нечистый этот дух
Пустого, рабского, слепого подражанья;
Чтоб искру заронил он в ком-нибудь с душой,
Кто мог бы словом и примером
Нас удержать, как крепкою вожжой,
От жалкой тошноты по стороне чужой.
Пускай меня отъявят * старовером,
Но хуже для меня наш Север во сто крат
С тех пор, как отдал все в обмен на новый лад -
И нравы, и язык, и старину святую,
И величавую одежду на другую
По шутовскому образцу:
Хвост сзади, спереди какой-то чудный выем, *
Рассудку вопреки, наперекор стихиям;
Движенья связаны, и не краса лицу;
Смешные, бритые, седые подбородки!
Как платья, волосы, так и умы коротки!..
Ах! если рождены мы все перенимать ,
Хоть у китайцев бы нам несколько занять
Премудрого у них незнанья иноземцев.
Воскреснем ли когда от чужевластья мод?
Чтоб умный, бодрый наш народ
Хотя по языку нас не считал за немцев.
"Как европейское поставить в параллель
С национальным - странно что-то!
Ну как перевести мадам и мадмуазель?
Ужли сударыня!!" - забормотал мне кто-то.
Вообразите, тут у всех
На мой же счет поднялся смех.
"Сударыня! Ха! ха! ха! ха! прекрасно!
Сударыня! Ха! Ха! ха! ха! ужасно!" -
Я, рассердясь и жизнь кляня,
Готовил им ответ громовый;
Но все оставили меня. -
Вот случай вам со мною, он не новый;
Москва и Петербург - во всей России то,
Что человек из города Бордо,
Лишь рот открыл, имеет счастье
Во всех княжен вселять участье;
И в Петербурге и в Москве,
Кто недруг выписных лиц, вычур, слов кудрявых,
В чьей по несчастью голове
Пять, шесть найдется мыслей здравых
И он осмелится их гласно объявлять, -
Глядь...

В свое время я почитал некоторые документы декабристов. Там прямо написано "установить древние порядки и обычаи". Но было поздно. "Чужевластье мод" уже царило и умственное и нравственное - в "высшем свете".

>Вы изложили своё видение вопроса, ведь представление о стадиях развития апостасии, изложенное вами выше, нигде не изложено доктринально или как либо признанно официально?

Что-то похожее изложено у православного консерватора Л.Н. Тихомирова в "Религиозно-философских основах истории". Там правда, с опорой на Библию.

>Есть ведь представление о Катехоне, вполне противоположное представлениям о апостасии, и нигде нет однозначного и закрепленного догматически или как либо ещё представления о том, что Катехон будет непременно повержен.

Догматически - нет. Вопрос в том, что такое Катехон. Катехон - это константа или же переменная? Для меня Катехон - это переменная или совокупность переменных... Заметьте как сказано в Евангелии, что антихрист не откроется "Доколе не будет взят от среды удерживающий (катехон) теперь". Взят от среды - значит "изолирован от общества". Получается, что миссию Катехона могут брать на себя и брали:

1. Византийское царство и греческие Церкви. Потом Византия пала (1453 г.).
2. Катехон перешел к Руси, к ее Церкви и царству. В 1666/67 пало царство, возникла секулярная Империя (хотя еще и православная, но уже стремящаяся к иным целям)
3. Катехоном стала Церковь Руси. (1667-1917). Ей удалось уврачевать раскол со старообрядчеством: уже в ХIX веке он был не такой острый.
4. Миссия Катехона на время отнимается у Церкви. Она отдается русскому православному народу, который даже возглавляемый атеистическим государством несет нравственные начала. (1917-1991)
5. После 1991 Церковь пытается возвращать себе миссию Катехона. Народ уже Катехоном не является и сам себя таким не считает. Церковь начинают "устранять от среды" (от общества).... Государство тоже устраняют "от среды"...

Когда этот процесс будет завершен.... Тогда.... "Воплотится человек греха, сын погибели". Если Церкви или государству удастся вернуть себе миссию Катехона, то.... не все потеряно...

Есть правда и другое, провиденциальное толкование - Катехон - это Святой Дух Божий, невидимо живущий в Церкви. Когда захочет Он - Он невидимо из Церкви уйдет и туда войдет Антихрист.

Но думаю, что оба толкования не противоречат друг другу.

От	Игорь
К	Scavenger (16.12.2009 00:45:26)
Дата	16.12.2009 13:41:47

Re: Катехон и...

От	Игорь
К	Scavenger (07.12.2009 10:24:55)
Дата	07.12.2009 18:48:20

Re: Хаос и...

>>Две силы Россию втягивали в это состояние, а та сила, которая должна была этому помешать, не сумела этого сделать, и что важнее, её по сути просто не было. Вернее сила то была, но она не сумела исполнить своё назначение. Как это можно понять в рамках позиции Кожинова ?
>
>Ответ нужно искать в христианской эсхатологии и философии истории (если хотите понять Кожинова). С точки зрения православной эсхатологии в мире после пришествия Христа будет вначале распространяться Слово Божие и возрастать благочестие, но и одновременно усиливаться тенденции ведущие к апостасии (то есть массовому отпадению от веры).

>Можно выделить следующие этапы апостасии:

>1-й этап - (1054-1666) Начинается с раскола Единой Церкви и отделения Запада. Раскол происходит как на почве догматических споров, так и на почве вопроса о власти. С точки зрения Достоевского важным было именно то, что Римская Церковь стремится к светской власти, подчинению церковной свободы авторитету. Другой причиной было то, что церковное христианство не смогло целиком победить языческую идею, победив ее в сфере философии и богословия, а также в отношениях морали и этики, оно оставило ее в неприкосновенности в социальных и экономических отношениях.

Ну нельзя так сказать совершенно. Разве христианство не повлияло не социально-экономическую жизнь общества? А рабство не ушло из-за гнего, например? Разве к ростовщичеству в Средние века относились везде благоскулонно, так же как сейчас, что-ли, когда из-за этого финансового ростовщичества губится реальная экономика? То есть в неприкосновенности "языческие идеи" в социальных и экономических отношениях не остались. В сфере философии и богословия победа также была временной - христианские идеи сначала были искажены в лоне Западного христианства, а потом светская философия просвещения, не будучи в состоянии реально оспорить богословие, -просто задвинула его на задний план, отказываясь на прямую полемику по основным вопросам, и упирая на маргинальные элементы в западном богословии, где отсаивались зачем-то нелепые космологические теории, вязтые кстати из языческого( греческого прошлого - система Птолемея и тп.).

>Соответственно, наступление язычества изнутри привело к искажению и политической "симфонии", что выразилось и богословски (в филиокве). Процесс апостасии приводит к тому, что Запад после раскола начинает вести агрессивные войны (крестовые походы) и порождает интеллектуальные ереси, а Восток духовно самоуспокаивается и начинает охранять то христианство, которое есть. Процесс этот заканчивается вторым отпадением - церковным расколом 1666/67 гг., после которого Православная Церковь в России доктринально уходит из социальной и политической жизни высших слоев общества, они уже не связаны христианской дисциплиной.

Не, ну так прям нельзя сказать. Что- у нас неправославных монархов что-ли стали избирать - или разводится стало можно направо и налево - без согласия Церкви? Церковь не уходит - от нее уходят, все же стараясь покуда сохранять приличия.

>А т.к. Россия - это самая большая православная христианская страна, то и результат раскола сказывается на мировом православии в целом.

>2-й этап апостасии (1666/67 -1917 гг.)

>На втором этапе происходит углубление отхода от норм отношения Церкви и власти, Церкви и общества. Священство ставится в подчиненное перед дворянством положение, Царь становится главой Церкви, светский чиновник (обер-прокурор) ею управляет вместо патриарха.

Царь вообще-то не становится главой Церкви, обер-прокурор не лезет в вероучительные вопросы. Патриарх в православии не обязателен, это не папизм. На Руси патриархат вообще относительно недолго существовал. Священство не может ставится в подчиненное перед дворянством положение - потому как это разные ипостаси. Духовная с одной тсороны. светскяа с другой. Подчиненное положение было бы если дворянство командовало священством и заставляло принимать искаженные догматы или отменять часть из них - как было в пртестантизме, где бунт Лютера был поддержан немецкими князьями. В русском Православии догматических искажений веры не было до 1913 года.

>Церковь хранит еще внутрицерковное единство и не повреждает догматов.

Вот именно. О каком тогда подчиненном ее положении можно говорить? Подлчинение священеников в мирских вопросах светским властям и так всегда на Руси было обязательным. Светские власти над телом священников и так всегда могли распоряжаться - например Василий Темный вообще заточил митрополита, бывшего на Флорентийской унии и принявшего титул кардинала от папы в тюрьму на 2 недели, а потом изгнал.

>Но апостасия проникла во все внешние отношения Церкви и мира. В конце этого периода обмиршение, секуляризация начинает действовать и внутри Церкви. С одной стороны это выражается в движении за "обновление" и "реФормы" Церкви, что после 1917 выразится в "обновленчестве". С другой стороны, нарастают апокалиптические настроения со стороны ортодоксальной ее части. Этот апокалиптизм приведет к возникновению РПЦЗ.

Пардон, деятелти РПЗЦ вполне приняли и бунт и измену против помазанника божьего и установление безбожной власти временного правителсьтва в 1917 году, а также вполне разделяли изменническую точку зрения о том, что с монархией, как "цезарепапизмом" должно быть покончено - это после всех слов о помазанниках божьих и анафемах цареборцам. Так что к возникновению РПЗЦ приведут вовсе не апокалиптические настроения, а банальная эмиграция ради спасения от большевиков, которые начали казни некоторых из епископата - В частности казнили митрополита Владимира ( Богоявленского), назвавшего временное правительство "благоверным", хотя оно было безбожным. Апокалиптические настроения уже позже будут свойственны не всей РПЗЦ, а лишь некоторым отдельным ее представителям - например архиепископу Аверкию ( Таушеву).

>Так что к 1917 году Церковь подходит уже в состоянии внутренней борьбы.

Ну еще бы в 1913 году порубили афонских монахов, не захотевших принять ересь имяборчества.

>К счастью, русскому Православию удается охранить себя от обоих расколов -"консервативно-апокалиптического" (РПЦЗ) и "просоветски-обновленческого" ("живая церковь). Причем если первые раскольники (РПЦЗ) еще сохраняют правый обряд и догмат, то вторые уже ищут обновления на путях введения женатого епископства, новой отмены патриаршества и проч.
>Российское государство распадается, но потом все же возрождается.

И РПЦ и РПЗЦ разделяют одни и те же ереси - имяборчества и цареборчества. Ни та, ни другая не осудила цареборческий бунт 1917 года, и приняла искаженный догмат о том, что де Имя Божие есть тварь. И та и другая приняли демократию, как способ правления, опирающейся не на Бога и Его заветы, а на светскую конституцию, которую можно изменять голосованием по человеческому произволу.

>3-й этап апостасии (1917-1991гг.)

>На третьем этапе апостасии Церковь окончательно ставится в подчиненное государству положение, отрезаясь от духовной жизни уже и средних и низших слоев общества, высшие же слои становятся открыто и агрессивно атеистическими. Внутренне Церковь еще хранит правый догмат и обряд, но подвергается жесточайшим гонениям. Они ведут с одной стороны, к очищению Церкви от "приспособленцев", "трусов", с другой - к ослаблению
>силы влияния Церкви на общество.

Но совершенно ясно, что так же как отпадение от православия Византии во время закляюения Флорентийской унии с еретиками-католиками погубило византийское православное царство, так и отсупление Русской Церкви от догматического православия в 1913 году ( ересь имябочества) и предшествоввавшие ему апостасийные внутренние изменения (холодность к своей пастве и поддержка новомодных веяний - тот же Тихон ( Белавин) , будущий "патриарх", избранный на разбойничьем соборе 1918 года, был типичным модерновым священником) погубило и русское православное царство.

>Церковь изгнана из школы, проповедь Церкви в обществе еще более ограничена и поставлена под контроль государства. Миссию удерживающего полностью берет на себя светское атеистическое государство, а в мораль его проникают христианские нормы.

Не надо забывать и про интеллегенцию. Без нее бы не проникло, и не было бы советской достаточно моральнйо культуры.

>4-й этап апостасии (1991 - ????)

>Возможно, последний этап. На этом этапе уже секуляризированное светское общество городского типа в православных странах заменяется на общество гедонистически ориентированное и дехристианизированное. Церковь выходит из "гетто" на проповедь, но проповель уже антихристиански настроенного государства и "золотого тельца" пересиливает. Церковь пытается бороться и с 3-им и с 4-м этапом апостасии, отрицая и советскую мораль, и гедонистическую. Тем временем нормы морали в обществе с тановятся прямо антихристианскими.

Но это совсем не верно. Церковь, вместо того, чтобы дистанцироваться от безбожных, растлевающих народ властей - с ними прямо сотрудничает, - при этом не из страха вовсе -ей ничего насильственного не грозит, - а токмо корысти ради, иначе потеряет правительственный гешефт. Народ это видит. Поэтому в церковь сейчас более ходят скорее либерально, чем просоветски настроенные граждане ( в смысле разделяющие традиционные моральные принципы). Наконец нынешняя РПЦ постоянно лжет о возрождении православия в своем лице, - и это одно говорит о том, что Кирилл и К - никакая не Церковь Христа. Так что проповедь золотого тельца пересиливает просто потому, что от церкви не идет христовой проповеди. Да и не может идти. Не отказавшись от ересей 1913 года священство РПЦ еще более уусугубило свои грехи молитвенным общением с католиками - совместными служениями в их еретических храмах. Часть верующих от такой церкви, естественно уже отделилась.

>Результат можно предвидеть. Уже сейчас Церкви грозит раскол, а если дехристианизация углубится, то это приведет к непредсказуемым последствиям.

Да он уже произошел, этот раскол. И есть надежда, что благодаря отошедшей от официальнйо РПЦ части верующих дехристианизация приостановится.

От	Scavenger
К	Игорь (07.12.2009 18:48:20)
Дата	09.12.2009 15:16:29

Re: Хаос и...

От	Игорь
К	Scavenger (09.12.2009 15:16:29)
Дата	09.12.2009 17:13:24

Re: Хаос и...

От	Борис
К	Scavenger (09.12.2009 15:16:29)
Дата	09.12.2009 15:51:34

Re: Хаос и...

>После этой эмиграции был Собор в Карловых варах, было "догматическое отрицание социализма" и неподчинение патриарху и еще много чего.

Вообще, при всем том, что капиталистический дух, по большому счету, противен православию и при том, что единственным способом страну спасти до и в 1917 было угомонить зарвавшихся буржуев - при всем этом продолжать долбить про "неприкосновенность" и даже "святость права" частной собствености, как это делали околоклерикальные идеологи... С чем это может быть связано?

От	Scavenger
К	Борис (09.12.2009 15:51:34)
Дата	11.12.2009 14:54:36

Re: Хаос и...

>Вообще, при всем том, что капиталистический дух, по большому счету, противен православию и при том, что единственным способом страну спасти до и в 1917 было угомонить зарвавшихся буржуев - при всем этом продолжать долбить про "неприкосновенность" и даже "святость права" частной собствености, как это делали околоклерикальные идеологи... С чем это может быть связано?

С чем? С логикой гражданской войны. Вообще образование РПЦЗ свои корни имело, но главным поводом стала война. А также тем, что люди до сих пор "намеренно или нет" путают частную собственность на средства производства и личную частную собственность.

В Библии ничего не говорится про частную собственность на средства производства, но только про личную. "Не пожелай ни вола, ни осла его" и проч. перечисление личного имущества человека. Нигде не сказано, что 1 человек может забирать у других дома, угнетать целые города и это хорошо, т.к. это его частная собственность.

От	Temnik-2
К	Борис (09.12.2009 15:51:34)
Дата	09.12.2009 19:14:07

Re: Хаос и...

От	Борис
К	Temnik-2 (09.12.2009 19:14:07)
Дата	10.12.2009 00:33:16

Вы сами много чего не признаете.

Но я вот не призываю Вас всего этого лишить.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (09.12.2009 15:51:34)
Дата	09.12.2009 15:56:29

Re: Так ведь это был собор Зарубежной церкви

Они и не могли иначе в "чужом мтонастыре". Они и в Москве теперь кончают молитвы "Боже, храни Америку! Аминь". Это правила приличия.

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (09.12.2009 15:56:29)
Дата	09.12.2009 16:00:39

А много их до 1917 или во время Февральской разрухи думало иначе?

А Храповицкий вовремя умер, прошу простить за кощунство. А то ведь вполне мог себя замарать в Войну (хоть в его положении были бы смягчающие обстоятельства такомй безобразию...)

От	Кирилл Д.
К	Artur (06.12.2009 01:56:49)
Дата	06.12.2009 02:59:06

Хаосы бывают разные...

Если честно, Артур, не понимаю Вашего недоумения.
Да, разгулявшаяся стихиия, "бушующий разлив" большого крестьянского бунта. Большевики это разлив обуздали и направили. Произошла синергия. Хотя крестьяне стреляли и в большевиков. Но, в итоге - крестьянский бунт - энергия, ищущая направления, и те, кто её направил, "нашли друг друга".
Отдельно по хаосу. Хаос крестьянского бунта и хаос нынешнего общества - хаосы принципиально разные. Там был избыток силы и поиск, поэтому вообще это хаосом назвать сложно. А сейчас тление и распад, увы. Вот это уже хаос. Справедливости ради, должен сказать, что большевикам, в определённом смысле, было проще, чем тому, кто хочет (иди захочет) поднять Россию сейчас. Большевикам надо было "всего лишь" направить энергию, и не надо было преодолевать гниение, устроенное в последние 20 (или даже более) лет.
Кстати, вот Вам и прогресс. Россия после 1917 встала, прошла сквозь страшные испытания, накопила колоссальную мощь, но... Но снова свалилась, значит, надо снова вставать и идти. Да, запас прочности, созданный за советский период, оказался настолько велик, что за счёт него до сих пор держимся. Но - человек падает изумительно быстро, намного быстрее, чем рушатся дома или ржавеют атомные бомбы. А не будет человека, стоящего на ногах - бомба не поможет.
По силе, "которая должна была этому помешать"... Какую силу Вы имеете в виду? Монархию? Ну да, её опоры сгнили, она рухнула. Но кто сказал, что эта сила - непременно тот или иной госстрой, "система", политическая партия? Ежели Русь - Третий Рим и оплот истинной веры, то силой является, наверно, весь народ православный в целом и помощь Божья, которая действенна до тех пор, пока народ способен её принять, т.е. покуда жив и не сгнил.
Извините, я туповат, Вы мне пальцем покажите, где у Кожинова противоречие в позиции по поводу революции? Честное слово, не понимаю Вас.
А вообще Кожинов в значительной степени "фотограф". Он показывает реальность - а вот как оно было на самом деле, вот такие и такие факты. А, если факты такие, это значит, что... И он дал, как минимум, общее объяснение, базирующееся на идеократическом характере России, с чем я согласен.
Можно давать и другие общие объяснения, базирующиеся на теории, например, систем и др. И ещё чём-то. Может быть, они все даже по-своему верны. Но это именно общие объяснения.
А, если глубоко копаться в причинах (точнее даже, не столько в причинах, сколько в механизме)... Согласитесь, всё равно есть мистика (условно говоря). Всё равно до конца непонятно, как и почему "конкретно" всё это произошло. Революция остаётся некоей "вещью в себе". Видимо, чтобы распутать клубок до конца, надо проследить весь путь действующих лиц (как минимум, ключевых) и заглянуть им под черепную коробку. А это уже невозможно.
Если человек: а) свободен; б) не познаваем до конца другими людьми (поскольку он система не менее сложная, чем другие - такие же, люди), значит, до конца причин (не говоря уже о том или ином исходе) общественных процессов мы просто никогда не поймём.
Кстати, то же я бы и сказал о "революции навыворот" под названием "перестройка". Кто-то что-то (и даже многое) на эту тему прояснил, в т.ч. - С.Г. Кара-Мурза (не сочтите за подхалимаж).
Но я всё равно недопонимаю (или как-то "недоощущаю", что ли) - как и почему это всё так случилось? Тем более - как этим хорькам всё это удалось. Да, манипуляция сознанием. Что было, то было. Но как можно было пойматься на довольно примитивные приёмы? Ну ладно, поймались. Тупые. Мозги вывихнуты вульгарным диаматом и прямолинейным прогрессизмом, сдобренным растущим вирусом "потреблятства". Но манипуляторы - они что, злые гении? Нет, они такие же тупые. Вот и С.Г.К-М так и говорил: "рутинная работа серых человечков" (как-то так, цитата неточная, но смысл, вроде, не исказил). Ну так а почему это удалось серым человечкам?
Да, "элита" прогнила и решила "распилить" страну в своих интересах; и вообще, у элиты есть склонность к предательству - это уже я говорю (и тут на форуме говорил). Но, опять же - а ПОЧЕМУ прогнила? Почему не содрогнулись, страха Божьего не испытали перед таким деянием? Ну ладно там - украсть, взятку взять/дать, но такое? И, опять же - был же не только (а, может, и не столько) хладнокровный распил, а ещё что-то...
Прошу прощения, опять понесло.

От	Alex55
К	Кирилл Д. (06.12.2009 02:59:06)
Дата	07.12.2009 10:26:12

Искажение реальности

>...А сейчас тление и распад, увы. Вот это уже хаос.
Сейчас - интенсивнейшее многолетнее подавление воли народа к единству посредством всевозможных психотехнологий.
Нетрудно заметить, что интенсивность подавляющего воздействия не снижается.
Значит, нынешнее "тление и распад" - это не хаос, а прямой результат "военных действий" против народа.

От	Temnik-2
К	Кирилл Д. (06.12.2009 02:59:06)
Дата	06.12.2009 12:33:28

Re: Хаосы бывают

>Если честно, Артур, не понимаю Вашего недоумения.
>Да, разгулявшаяся стихиия, "бушующий разлив" большого крестьянского бунта. Большевики это разлив обуздали и направили. Произошла синергия. Хотя крестьяне стреляли и в большевиков. Но, в итоге - крестьянский бунт - энергия, ищущая направления, и те, кто её направил, "нашли друг друга".

Что вы называете синергией?

Продразвёрстку и травлю газами крестьян на Тамбовщине в 1920-м?
Голод 1921-го?
Коллективизацию и голод 1932-го?
Трудодни?
Кровопускание 1941 - 1945-го?

По поводу "синергии" с селом давно есть хороший образ, принятый самими большевиками - переломали селу хребет.

>Отдельно по хаосу. Хаос крестьянского бунта и хаос нынешнего общества - хаосы принципиально разные. Там был избыток силы и поиск, поэтому вообще это хаосом назвать сложно. А сейчас тление и распад, увы. Вот это уже хаос. Справедливости ради, должен сказать, что большевикам, в определённом смысле, было проще, чем тому, кто хочет (иди захочет) поднять Россию сейчас. Большевикам надо было "всего лишь" направить энергию, и не надо было преодолевать гниение, устроенное в последние 20 (или даже более) лет.

"Гниение" - есть прямой результат устроенного большевиками тогда. Народ убили (или избили до потери пульса) сейчас в наличии или труп или полудохлый пациент с некрозами. Образно выражаясь.

>Кстати, вот Вам и прогресс. Россия после 1917 встала, прошла сквозь страшные испытания, накопила колоссальную мощь, но... Но снова свалилась, значит, надо снова вставать и идти. Да, запас прочности, созданный за советский период, оказался настолько велик, что за счёт него до сих пор держимся. Но - человек падает изумительно быстро, намного быстрее, чем рушатся дома или ржавеют атомные бомбы. А не будет человека, стоящего на ногах - бомба не поможет.

Не "накопила колоссальную мощь". Где она - эта "мощь"? В лучшие советские годы СССР именовали "Верхней Вольтой с ракетами". Страну выжали как лимон, чтобы наклепать ядерных ракет.

Мир на СССР смотрел также как сейчас на РФ, интересуясь только вопросом в чьих руках поменянные на соки народные ракеты. Дешёвые ресурсы на запад гнали с 1920-х гг. не переставая.

>А вообще Кожинов в значительной степени "фотограф". Он показывает реальность - а вот как оно было на самом деле, вот такие и такие факты. А, если факты такие, это значит, что... И он дал, как минимум, общее объяснение, базирующееся на идеократическом характере России, с чем я согласен.

В работах Кожинова нет фактов. На 90% там "рефлексия на рефлексию". Кожинов цитирует разного рода философов, историософов и проч., мнение которых ему нравится, и размышляет об их размышлениях.

"Идеократическим" является любое государство. Иное дело, что в государствах западного типа (либеральных государствах) несогласие с фундаментальными основами не является наказуемым, пока оно не выражается неприемлемым путём. Террором, например. Некоторых "наших" людей это вводит в заблуждение.

>Но я всё равно недопонимаю (или как-то "недоощущаю", что ли) - как и почему это всё так случилось? Тем более - как этим хорькам всё это удалось. Да, манипуляция сознанием. Что было, то было. Но как можно было пойматься на довольно примитивные приёмы? Ну ладно, поймались. Тупые. Мозги вывихнуты вульгарным диаматом и прямолинейным прогрессизмом, сдобренным растущим вирусом "потреблятства". Но манипуляторы - они что, злые гении? Нет, они такие же тупые. Вот и С.Г.К-М так и говорил: "рутинная работа серых человечков" (как-то так, цитата неточная, но смысл, вроде, не исказил). Ну так а почему это удалось серым человечкам?

С.Кара-Мурза дал популярную версию в духе теории заговоров. Некоторый пипл хавает. Более сложные объяснения требуют понимания, а это уже трудно.

>Да, "элита" прогнила и решила "распилить" страну в своих интересах; и вообще, у элиты есть склонность к предательству - это уже я говорю (и тут на форуме говорил).

У какой элиты есть склонность к предательству, уточните. Английской, французской, американской, германской, японской, китайской, бразильской, итальянской, турецкой?

> Но, опять же - а ПОЧЕМУ прогнила? Почему не содрогнулись, страха Божьего не испытали перед таким деянием? Ну ладно там - украсть, взятку взять/дать, но такое? И, опять же - был же не только (а, может, и не столько) хладнокровный распил, а ещё что-то...

А откуда советская элита вышла? Какой "страх Божий" у "научных атеистов"? А крестьян за мешок зерна под лёд живьём пускать у их отцов не было "страха Божьего"?

>Прошу прощения, опять понесло.

От	Karev1
К	Temnik-2 (06.12.2009 12:33:28)
Дата	07.12.2009 10:48:08

Я вам удивляюсь :-(

>Что вы называете синергией?

>Продразвёрстку и травлю газами крестьян на Тамбовщине в 1920-м?
>Голод 1921-го?
>Коллективизацию и голод 1932-го?
>Трудодни?
>Кровопускание 1941 - 1945-го?

>По поводу "синергии" с селом давно есть хороший образ, принятый самими большевиками - переломали селу хребет.

Читая такие ваши сообщения, видно, что перед нами - примитивный антисоветчик. Но с другой стороны, вы вроде умеете искать и находить документальные аргументы своим тезисам и при этом демонстрируете здравый смысл. Но он у вас как-то ограничен жесткими идеологическими установками. Если факты и здравый смысл противоречат вашим идеологическим установкам, то - долой здравый смысл!
Ну. например, вопрос о применении химоружия при подавлении Тамбовского мятежа уже неоднократно и подробно рассмотрен и здесь и на военном форуме авиабазы, да, наверное, и на параллельном ВИФе. Вы наверняка хорошо знаете фактическую сторону дела, и тем не менее, продолжаете штамповать фразы типа "травлю газами крестьян на Тамбовщине в 1920-м". Как вы сами себе это объясняете?

>"Гниение" - есть прямой результат устроенного большевиками тогда. Народ убили (или избили до потери пульса) сейчас в наличии или труп или полудохлый пациент с некрозами. Образно выражаясь.
А здравый смысл? Как "труп" мог дать 3 жизнеспособных поколения, дважды отстроивших страну из руин, выигравших крупнейшую в истории человечества войну и создавших задел позволяющий никудышному 4-му поколению достаточно безбедно паразитировать на остатках этого задела? Может, все-таки, то не труп был, а болезнь подхватили его внуки самостоятельно?

>Не "накопила колоссальную мощь". Где она - эта "мощь"? В лучшие советские годы СССР именовали "Верхней Вольтой с ракетами". Страну выжали как лимон, чтобы наклепать ядерных ракет.
Ну, а с этим вам уж прямо на митинг. где-нибудь в 89 год. Видывал я таких со стеклянными глазами.

От	Temnik-2
К	Karev1 (07.12.2009 10:48:08)
Дата	07.12.2009 14:20:21

А я вам

>>Что вы называете синергией?
>
>>Продразвёрстку и травлю газами крестьян на Тамбовщине в 1920-м?
>>Голод 1921-го?
>>Коллективизацию и голод 1932-го?
>>Трудодни?
>>Кровопускание 1941 - 1945-го?
>
>>По поводу "синергии" с селом давно есть хороший образ, принятый самими большевиками - переломали селу хребет.
>
>Читая такие ваши сообщения, видно, что перед нами - примитивный антисоветчик. Но с другой стороны, вы вроде умеете искать и находить документальные аргументы своим тезисам и при этом демонстрируете здравый смысл. Но он у вас как-то ограничен жесткими идеологическими установками. Если факты и здравый смысл противоречат вашим идеологическим установкам, то - долой здравый смысл!
>Ну. например, вопрос о применении химоружия при подавлении Тамбовского мятежа уже неоднократно и подробно рассмотрен и здесь и на военном форуме авиабазы, да, наверное, и на параллельном ВИФе. Вы наверняка хорошо знаете фактическую сторону дела, и тем не менее, продолжаете штамповать фразы типа "травлю газами крестьян на Тамбовщине в 1920-м". Как вы сами себе это объясняете?

Приказ № 0116 от 12 июня 1921:

ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми газами, точно рассчитать, чтобы облако удушливых газов распространилось по всему лесу, уничтожая все, что в нем пряталось.

2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов.

3. Начальнику боевых участков настойчиво и энергично выполнить настоящий приказ.

4. О принятых мерах донести.

Командующий войсками Тухачевский,
Начальник штаба войск Генштаба Какурин.

РГВА Ф.34228. Оп.1. Д.292. Л.5.

Из дневника боевых действий артиллерийского дивизиона бригады Заволжского военного округа:

в бою 13 июля 1921 г. израсходовано:

* гранат трехдюймовых — 160,
* шрапнелей — 69,
* гранат химических — 47

РГВА Ф.235. Оп.3. Д.42. Л.1 об.

ДОНЕСЕНИЕ
3 августа 1921 г.

с.Инжавино

Начальнику артиллерии 6-го боевого участка.

По получении боевого задания батарея в 8-00 2 августа выступила из с.Инжавино в с.Карай-Салтыково, из которого после большого привала в 14-00 выступила на с.Кипец. Заняв позицию в 16-00, батарея открыла огонь по острову, что на озере в 1,5 верстах северо-западнее с.Кипец. Выпущено 65 шрапнелей, 49 гранат и 59 химических снарядов. После выполнения задачи батарея в 20-00 возвратилась в Инжавино.

Командир батареи

Белгородских артиллерийских курсов (подпись неразборчива)13

РГВА Ф.235. Оп.3. Д.37. Л.7.

Приказ Полномочной комиссии ВЦИК о порядке чистки в бандитски настроенных волостях и селах

N 116, г. Тамбов 23 июня 1921 г.

Опыт первого боеучастка показывает большую пригодность для быстрого очищения от бандитизма известных районов по следующему способу чистки. Намечаются наиболее бандитски настроенные волости, и туда выезжают представители уполиткомиссии, особотделения, отделения РВТ и командования, вместе с частями, назначенными для проведения чистки. По прибытии на место волость оцепляется, берутся 60 - 100 наиболее видных заложников и вводится осадное положение. Выезд и въезд из волости должны быть на время операции запрещены. После этого созывается полный волостной сход, на коем прочитываются приказы Полнком ВЦИК N 130 и 171' и написанный приговор для этой вол[ости]. Жителям дается два часа срока на выдачу бандитов и оружия, а также бандитских семей, и население ставится в известность, что в случае отказа дать упомянутые сведения взятые заложники через два часа будут расстреляны. Если население бандитов и оружие не указало по истечении 2-часового срока, сход собирается вторично и взятые заложники на глазах у населения расстреливаются, после чего берутся новые заложники и собравшимся на сход вторично предлагается выдать бандитов и оружие. Желающие это исполнить становятся отдельно, разбиваются на сотни, и каждая сотня пропускается для опроса через опросную комиссию [из] представителей особотдела РВТ. Каждый должен дать показания, не отговариваясь незнанием. В случае упорства производятся новые расстрелы и т.д. По разработке материала, добытого из опросов, создаются экспедиционные отряды с обязательным участием в них лиц, давших сведения, и других местных жителей, [которые] направляются на ловлю бандитов. По окончании чистки осадное положение снимается, водворяется ревком и насаждается милиция. Настоящее Полнком ВЦИК приказывает принять к неуклонному руководству и исполнению.

Председатель Полномочной комиссии ВЦИК Антонов-Овсеенко Командующий войсками М.Тухачевский Предгубисполкома Лавров

РГВА. Ф.235. Оп.2. Д.13. Л.25. Заверенная копия.

Приказ Полномочной комиссии ВЦИК о взятии и расстреле заложников в случае разрушения мостов

N 189, г.Тамбов 9 июля 1921 г.

Разгромленные банды прячутся в лесах и вымещают свою бессильную злобу на местном населении, сжигая мосты, портя плотины и прочее народное достояние. В целях охранения мостов Полнком ВЦИК приказывает: 1. Немедленно взять из населения деревень, вблизи которых расположены важные мосты, не менее пяти заложников, коих в случае порчи моста надлежит немедленно расстреливать. 2. Местным жителям организовывать под руководством ревкомов оборону мостов от бандитских налетов, а также вменить населению в обязанность исправление разрушенных мостов не позднее, чем в 24-часовой срок. 3. Настоящий приказ широко распространить по всем деревням и селам.

Предполком ВЦИК Антонов-Овсеенко Командвойск Тухачевский Предгубисполкома Лавров

РГВА. Ф.235. Оп.2. Д.13. Л.27. Заверенная копия. В том же деле (Л.23) сохранился первоначальный текст приказа с правкой М.Н.Тухачевского от 7 июля 1921 г. ЦДНИТО. Ф.382. Оп.1. Д.231. Л.25. Копия.

>>"Гниение" - есть прямой результат устроенного большевиками тогда. Народ убили (или избили до потери пульса) сейчас в наличии или труп или полудохлый пациент с некрозами. Образно выражаясь.
>А здравый смысл? Как "труп" мог дать 3 жизнеспособных поколения, дважды отстроивших страну из руин, выигравших крупнейшую в истории человечества войну и создавших задел позволяющий никудышному 4-му поколению достаточно безбедно паразитировать на остатках этого задела? Может, все-таки, то не труп был, а болезнь подхватили его внуки самостоятельно?

Умирающий. Или субъект с отбитыми внутренностями, если идти по аналогиям.

Упомянутые успехи были достигнуты на потенциале начала ХХ ст.: громадное (по масштабам нач. ХХ в.) население с высоким темпом роста, сельское хозяйство большой валовой производительности, образование, наука, промышленность и природные ресурсы. В годы своих успехов СССР опирался на поколения прежней России или поколения, сформировавшиеся под их непосредственным влиянием.

"Проблемы" начались сразу же после того, как жизнь в стране перешла в руки собственно советских поколений.
Система оказалась неспособной существовать в условиях даже минимальной политической либерализации. Как только ослаб репрессивный пресс, общество показало свою полную нежизнеспособность, буквально рассыпавшись за считанные годы. Это интереснейший с научной точки зрения и грандиозный результат!

Странно, что вы этого не видите.

Упомянутый вами задел - это пара-тройка отраслей, я их даже без труда перечислю:

- базовая энергетика (крупные тепло- гидно- и атомные электростанции с высоковольтными сетями и ТЭЦ);

- железные дороги;

- нефтегазодобыча и трубопроводы;

- чёрная металлургия.

Этот не слишком сложный и технологичный комплекс позволяет получать экспортные поступления, обеспечивающие функционирование экономики.

Всё остальное рухнуло не только благодаря "гениальной" политике "верхов" 90-х, но и по большей части собственной неконкурентоспособности, недоразвитости, некомпетентности. Я не вижу повода для особой гордости.

>>Не "накопила колоссальную мощь". Где она - эта "мощь"? В лучшие советские годы СССР именовали "Верхней Вольтой с ракетами". Страну выжали как лимон, чтобы наклепать ядерных ракет.
>Ну, а с этим вам уж прямо на митинг. где-нибудь в 89 год. Видывал я таких со стеклянными глазами.

Увы, метафора оказалась слишком точной.

От	А. Решняк
К	Temnik-2 (07.12.2009 14:20:21)
Дата	14.12.2009 12:06:03

Диверсия гиперинфляции может разрушиь любую крепкую экономику.

>Всё остальное рухнуло не только благодаря "гениальной" политике "верхов" 90-х, но и по большей части собственной неконкурентоспособности, недоразвитости, некомпетентности. Я не вижу повода для особой гордости.
- Глупо и некорректно говорить о качестве экономики, когда её убивают целенаправленной гиперинфляцией.

Если экономику убивают гиперинфляцией, то никакие "способности" жертве-экономике не помогут.

Третий раз повторять не буду, надеюсь убедил. Можно даже говорить, что "пациент (экономика) выжил вопреки".

Бюджет целой страны (РФ) меньше бюджета всего одного штата Калифорнии - это явный признак дисбаланса и преступления по выкачке ресурсов из РФ за счёт отклонения от ППС (паритета покупательной способности). И этим всё сказано.

>Никуда она не "устояла". Никто российских самолётов не покупает. Как и украинских тоже.
- Боинг тратит на лоббирование миллиарды долларов, чтобы задушить наш авиапром и пропихнуть свой, Аирбас аналогично и тут весь вопрос в способности удержать отрасль в рамках хоть какой-то самоокупаемости и хоть какой-то чаще фиктивной "аж 10%" прибыльности - запусти покупку отечественных самолётов и западные авиапромы коллапсически сдуются быстрее паники на бирже.

С уважением.

От	Karev1
К	Temnik-2 (07.12.2009 14:20:21)
Дата	09.12.2009 10:31:22

Re: А я...

Я в вас верил. вы в курсе фактических событий. А теперь сравните ваши слова и ваши цитаты:
>>>Продразвёрстку и травлю газами крестьян на Тамбовщине в 1920-м?
> батарея открыла огонь по острову, что на озере в 1,5 верстах северо-западнее с.Кипец. Выпущено ... и 59 химических снарядов.

(я уж не обращаю внимание на "Продразвёрстку и травлю газами крестьян" - поставить через "и" такие разные вещи...)
Неужели вы не понимаете, что обстрел противника конвенционным оружием и травля мирных жителей газами, это совсем разные вещи. Я уж не говорю о том, что чисто военная эффективность этого обстрела близка к нулю.

>>>"Гниение" - есть прямой результат устроенного большевиками тогда. Народ убили (или избили до потери пульса) сейчас в наличии или труп или полудохлый пациент с некрозами. Образно выражаясь.
>>А здравый смысл? Как "труп" мог дать 3 жизнеспособных поколения, дважды отстроивших страну из руин, выигравших крупнейшую в истории человечества войну и создавших задел позволяющий никудышному 4-му поколению достаточно безбедно паразитировать на остатках этого задела? Может, все-таки, то не труп был, а болезнь подхватили его внуки самостоятельно?
>

>Умирающий. Или субъект с отбитыми внутренностями, если идти по аналогиям.
Угу, "умирающий. Или субъект с отбитыми внутренностями" тут же в считанные годы, практически на голом энтузиазме восстанавливает разоренную страну и рождает многочисленное здоровое поколение, впоследствии выигравшее самую большую в истории человечества войну.
>Упомянутые успехи были достигнуты на потенциале начала ХХ ст.: громадное (по масштабам нач. ХХ в.) население с высоким темпом роста, сельское хозяйство большой валовой производительности, образование, наука, промышленность и природные ресурсы. В годы своих успехов СССР опирался на поколения прежней России или поколения, сформировавшиеся под их непосредственным влиянием.
Как он мог на них опираться, если по вашим же словам эти поколения были "почти убитыми"?
>"Проблемы" начались сразу же после того, как жизнь в стране перешла в руки собственно советских поколений.
Оч-чень гибкий подход! Объявляете "собственно советским поколением" только то поколение, которое "оказалось неспособным существовать в условиях даже минимальной политической либерализации"! То есть тех советских люди, которые умели работать, были честными, храбрыми, патриотичными и т.д. объявляете не правильными, несоветскими, а советскими объявляете всякий мусор. Можно применить этот подход к другим временам и странам?
>Система оказалась неспособной существовать в условиях даже минимальной политической либерализации. Как только ослаб репрессивный пресс, общество показало свою полную нежизнеспособность, буквально рассыпавшись за считанные годы.
Общество "рассыпалось в считанные годы" под воздействием колоссального политического, экономического, идеологического пресса всей государственной машины, при огромной поддержке этого пресса извне.
Я бы взглянул на то как бы устояла Америка или Германия под таким же прессом.

>Упомянутый вами задел - это пара-тройка отраслей, я их даже без труда перечислю:

>- базовая энергетика (крупные тепло- гидно- и атомные электростанции с высоковольтными сетями и ТЭЦ);

>- железные дороги;

>- нефтегазодобыча и трубопроводы;

>- чёрная металлургия.

>Этот не слишком сложный и технологичный комплекс позволяет получать экспортные поступления, обеспечивающие функционирование экономики.
Добавлю еще один "не слишком сложный и технологичный комплекс" - авиакосмическая промышленность, которая частично устояла, несмотря на целенаправленное разрушение.
>Всё остальное рухнуло не только благодаря "гениальной" политике "верхов" 90-х, но и по большей части собственной неконкурентоспособности, недоразвитости, некомпетентности.
неконкурентоспособность вы считаете важным и ОБЪЕКТИВНЫМ фактором? оправдывающим обрушение?

>>>Не "накопила колоссальную мощь". Где она - эта "мощь"? В лучшие советские годы СССР именовали "Верхней Вольтой с ракетами". Страну выжали как лимон, чтобы наклепать ядерных ракет.
>>Ну, а с этим вам уж прямо на митинг. где-нибудь в 89 год. Видывал я таких со стеклянными глазами.
>
>Увы, метафора оказалась слишком точной.
Удачным пропагандистким снарядом, это - да.

От	Temnik-2
К	Karev1 (09.12.2009 10:31:22)
Дата	09.12.2009 19:11:05

Re: А я...

>Я в вас верил. вы в курсе фактических событий. А теперь сравните ваши слова и ваши цитаты:
>>>>Продразвёрстку и травлю газами крестьян на Тамбовщине в 1920-м?
>> батарея открыла огонь по острову, что на озере в 1,5 верстах северо-западнее с.Кипец. Выпущено ... и 59 химических снарядов.
>
>(я уж не обращаю внимание на "Продразвёрстку и травлю газами крестьян" - поставить через "и" такие разные вещи...)
>Неужели вы не понимаете, что обстрел противника

Крестьян.

>конвенционным оружием и травля мирных жителей газами, это совсем разные вещи. Я уж не говорю о том, что чисто военная эффективность этого обстрела близка к нулю.

Бред.

>>>>"Гниение" - есть прямой результат устроенного большевиками тогда. Народ убили (или избили до потери пульса) сейчас в наличии или труп или полудохлый пациент с некрозами. Образно выражаясь.
>>>А здравый смысл? Как "труп" мог дать 3 жизнеспособных поколения, дважды отстроивших страну из руин, выигравших крупнейшую в истории человечества войну и создавших задел позволяющий никудышному 4-му поколению достаточно безбедно паразитировать на остатках этого задела? Может, все-таки, то не труп был, а болезнь подхватили его внуки самостоятельно?
>>
>
>>Умирающий. Или субъект с отбитыми внутренностями, если идти по аналогиям.
>Угу, "умирающий. Или субъект с отбитыми внутренностями" тут же в считанные годы, практически на голом энтузиазме восстанавливает

"Голый энтузиазм" - это:

[78K]

или вывезенные Сталиным хлеб и культурные ценности

или американо-германские строительные фирмы?

Хотите, расскажу вам немного интересного про то, кто и за что строил под ключ заводы в первые пятилетки?

>разоренную страну и рождает многочисленное здоровое поколение, впоследствии выигравшее самую большую в истории человечества войну.

Первое советское поколение рождённых в начале 20-х положили на той войне в землю щедро.

>>Упомянутые успехи были достигнуты на потенциале начала ХХ ст.: громадное (по масштабам нач. ХХ в.) население с высоким темпом роста, сельское хозяйство большой валовой производительности, образование, наука, промышленность и природные ресурсы. В годы своих успехов СССР опирался на поколения прежней России или поколения, сформировавшиеся под их непосредственным влиянием.
>Как он мог на них опираться, если по вашим же словам эти поколения были "почти убитыми"?

Демографическую динамику сбили к середине века, это процесс инерционный.

>>"Проблемы" начались сразу же после того, как жизнь в стране перешла в руки собственно советских поколений.
>Оч-чень гибкий подход! Объявляете "собственно советским поколением" только то поколение, которое "оказалось неспособным существовать в условиях даже минимальной политической либерализации"! То есть тех

Подход простой. Родившиеся в 1920-е вошли в возраст дел в 1940-е, а родившиеся в 1940-е - в 1960-е. Упрощая, конечно.

40 лет - возраст смены поколений, отмеченный ещё Ветхим Заветом.

>советских люди, которые умели работать, были честными, храбрыми, патриотичными и т.д. объявляете не правильными, несоветскими, а советскими объявляете всякий мусор. Можно применить этот подход к другим временам и странам?

"Советские" - это те, кто вырос в СССР у родителей, выросших в СССР.

Те, кто не видел "проклятого прошлого", кому с детства компостировали мозги в комсомоле-пионерии, кто никогда своими глазами не видел заграницы и не знал свободы и ответственности.

>>Система оказалась неспособной существовать в условиях даже минимальной политической либерализации. Как только ослаб репрессивный пресс, общество показало свою полную нежизнеспособность, буквально рассыпавшись за считанные годы.
>Общество "рассыпалось в считанные годы" под воздействием колоссального политического, экономического, идеологического пресса всей государственной машины, при огромной поддержке этого пресса извне.

Какой ещё "пресс государственной машины"? Её привезли из Америки? Партию набрали в Германии?

>Я бы взглянул на то как бы устояла Америка или Германия под таким же прессом.

>>Упомянутый вами задел - это пара-тройка отраслей, я их даже без труда перечислю:
>
>>- базовая энергетика (крупные тепло- гидно- и атомные электростанции с высоковольтными сетями и ТЭЦ);
>
>>- железные дороги;
>
>>- нефтегазодобыча и трубопроводы;
>
>>- чёрная металлургия.
>
>>Этот не слишком сложный и технологичный комплекс позволяет получать экспортные поступления, обеспечивающие функционирование экономики.
>Добавлю еще один "не слишком сложный и технологичный комплекс" - авиакосмическая промышленность, которая частично устояла, несмотря на целенаправленное разрушение.

Никуда она не "устояла". Никто российских самолётов не покупает. Как и украинских тоже.

>>Всё остальное рухнуло не только благодаря "гениальной" политике "верхов" 90-х, но и по большей части собственной неконкурентоспособности, недоразвитости, некомпетентности.
>неконкурентоспособность вы считаете важным и ОБЪЕКТИВНЫМ фактором? оправдывающим обрушение?

Объясняющим почему, а не "оправдывающим" что.

>>>>Не "накопила колоссальную мощь". Где она - эта "мощь"? В лучшие советские годы СССР именовали "Верхней Вольтой с ракетами". Страну выжали как лимон, чтобы наклепать ядерных ракет.
>>>Ну, а с этим вам уж прямо на митинг. где-нибудь в 89 год. Видывал я таких со стеклянными глазами.
>>
>>Увы, метафора оказалась слишком точной.
>Удачным пропагандистким снарядом, это - да.

От	Karev1
К	Temnik-2 (09.12.2009 19:11:05)
Дата	10.12.2009 09:35:08

Re: А я...

>>Неужели вы не понимаете, что обстрел противника

>Крестьян.
Большинство солдат и вообще людей в России были крестьянами, а остальные рабочими, учителями, инженерами и т.д.,значит в вашем изложении описание войн должно выглядеть примерно так: "Учитель физики вытащил из ножен шашку и протяжно закричал: "К бою". 68 крестьян, 10 слесарей и 3 гимназиста выхватили шашки и с гиканьем поскакали на появившихся перед ними ста механиков и наладчиков"
На авиабазе есть персонаж с ником "Просто Зомби", это не вы?

>>конвенционным оружием и травля мирных жителей газами, это совсем разные вещи. Я уж не говорю о том, что чисто военная эффективность этого обстрела близка к нулю.
>

>Бред.
Вы слышали про применение в токийском метро зарина? Сколько там было погибших? Сравните условия применения ОВ в замкнутом помещении при большом скоплении людей с применением его же (другого более слабого) на открытой местности на озерном острове.

>>разоренную страну и рождает многочисленное здоровое поколение, впоследствии выигравшее самую большую в истории человечества войну.
>

>Первое советское поколение рождённых в начале 20-х положили на той войне в землю щедро.
Жаль не вы тогда командовали РККА, а то бы мы победили врага (пардон, немецких рабочих, крестьян. интеллигентов) малой кровью и на чужой земле.

>>>Упомянутые успехи были достигнуты на потенциале начала ХХ ст.: громадное (по масштабам нач. ХХ в.) население с высоким темпом роста, сельское хозяйство большой валовой производительности, образование, наука, промышленность и природные ресурсы. В годы своих успехов СССР опирался на поколения прежней России или поколения, сформировавшиеся под их непосредственным влиянием.
>>Как он мог на них опираться, если по вашим же словам эти поколения были "почти убитыми"?
>
>Демографическую динамику сбили к середине века, это процесс инерционный.
Инерционный? А вы знаете демографическую динамику 90-91 г.г.? Что-то инерционности не наблюдалось :-(

>>>"Проблемы" начались сразу же после того, как жизнь в стране перешла в руки собственно советских поколений.
>>Оч-чень гибкий подход! Объявляете "собственно советским поколением" только то поколение, которое "оказалось неспособным существовать в условиях даже минимальной политической либерализации"! То есть тех
>

>Подход простой. Родившиеся в 1920-е вошли в возраст дел в 1940-е, а родившиеся в 1940-е - в 1960-е. Упрощая, конечно.

>40 лет - возраст смены поколений, отмеченный ещё Ветхим Заветом.

>>советских люди, которые умели работать, были честными, храбрыми, патриотичными и т.д. объявляете не правильными, несоветскими, а советскими объявляете всякий мусор. Можно применить этот подход к другим временам и странам?
>

>"Советские" - это те, кто вырос в СССР у родителей, выросших в СССР.
А почему не у дедов, выросших в СССР. А то ведь деды тоже могли передать внукам "наследие царизма" и вырастить из них нормальных людей? ;-)
>Те, кто не видел "проклятого прошлого", кому с детства компостировали мозги в комсомоле-пионерии, кто никогда своими глазами не видел заграницы и не знал свободы и ответственности.
"А Зомби тут тихие".
Вы не наблюдаете внутреннего противоречия в своих речах? Люди, знавшие свободу и ответственность, были настоящими строителями и защитниками того общества, которое они, по вашему, люто ненавидели и которое их всеми силами гнобило. Мало того, и детей своих такими же вырастили. Вот только внуков не сумели.
P/S/ Поколение обычно считается 25 лет максимум.

>>>Система оказалась неспособной существовать в условиях даже минимальной политической либерализации. Как только ослаб репрессивный пресс, общество показало свою полную нежизнеспособность, буквально рассыпавшись за считанные годы.
>>Общество "рассыпалось в считанные годы" под воздействием колоссального политического, экономического, идеологического пресса всей государственной машины, при огромной поддержке этого пресса извне.
>

>Какой ещё "пресс государственной машины"? Её привезли из Америки? Партию набрали в Германии?
Какая разница? Вы признаете, что госмашина работала на разрушение общества?

>>Я бы взглянул на то как бы устояла Америка или Германия под таким же прессом.
>
>>>Упомянутый вами задел - это пара-тройка отраслей, я их даже без труда перечислю:
>>
>>>- базовая энергетика (крупные тепло- гидно- и атомные электростанции с высоковольтными сетями и ТЭЦ);
>>
>>>- железные дороги;
>>
>>>- нефтегазодобыча и трубопроводы;
>>
>>>- чёрная металлургия.
>>
>>>Этот не слишком сложный и технологичный комплекс позволяет получать экспортные поступления, обеспечивающие функционирование экономики.
>>Добавлю еще один "не слишком сложный и технологичный комплекс" - авиакосмическая промышленность, которая частично устояла, несмотря на целенаправленное разрушение.
>

>Никуда она не "устояла". Никто российских самолётов не покупает. Как и украинских тоже.
Пока покупают и самолеты и ракеты. Чисто советский задел.

>>>Всё остальное рухнуло не только благодаря "гениальной" политике "верхов" 90-х, но и по большей части собственной неконкурентоспособности, недоразвитости, некомпетентности.
>>неконкурентоспособность вы считаете важным и ОБЪЕКТИВНЫМ фактором? оправдывающим обрушение?
>

>Объясняющим почему, а не "оправдывающим" что.
Объяснить можно все что угодно.

От	Кирилл Д.
К	Temnik-2 (06.12.2009 12:33:28)
Дата	06.12.2009 16:47:35

Re: Хаосы бывают

"Что вы называете синергией?
Продразвёрстку и травлю газами крестьян на Тамбовщине в 1920-м?
Голод 1921-го?
Коллективизацию и голод 1932-го?
Трудодни?"
Начнём, хотя бы, с Волховской ГЭС (1926 г.) - на тот момент крупнейшей в Европе. Там, если Вы не в курсе, не зэки работали. И т.д. Извините, времени нет продолжать...
"Кровопускание 1941 - 1945-го?"
А тут Вы что хотели сказать? По-моему, 1941-45 и есть пример синергии - вместе страшного врага завалили.
Впрочем, я Вас понял, и Вы мне не шибко интересны. Видел таких. Слишком много. Идите дальше читать "Московский комсомолец". Или опус Гаврилы Попова про генерала Власова. Вам наверняка понравится, если не читали.

От	Temnik-2
К	Кирилл Д. (06.12.2009 16:47:35)
Дата	07.12.2009 02:00:50

Re: Хаосы бывают

>"Что вы называете синергией?
>Продразвёрстку и травлю газами крестьян на Тамбовщине в 1920-м?
>Голод 1921-го?
>Коллективизацию и голод 1932-го?
>Трудодни?"
>Начнём, хотя бы, с Волховской ГЭС (1926 г.) - на тот момент крупнейшей в Европе. Там, если Вы не в курсе, не зэки работали. И т.д. Извините, времени нет продолжать...

Напоминает бред: люди умирают с голода - электростанция крупнейшая в Европе. Чевенгур.

>"Кровопускание 1941 - 1945-го?"
>А тут Вы что хотели сказать? По-моему, 1941-45 и есть пример синергии - вместе страшного врага завалили.

Трупами?

>Впрочем, я Вас понял, и Вы мне не шибко интересны. Видел таких. Слишком много. Идите дальше читать "Московский комсомолец". Или опус Гаврилы Попова про генерала Власова. Вам наверняка понравится, если не читали.

Охотно прочитаю, спасибо за подсказку.

От	Artur
К	Кирилл Д. (06.12.2009 02:59:06)
Дата	06.12.2009 05:07:04

И он них всех Катехон хотя бы себя должен был защитить

>Если честно, Артур, не понимаю Вашего недоумения.
>Да, разгулявшаяся стихиия, "бушующий разлив" большого крестьянского бунта. Большевики это разлив обуздали и направили. Произошла синергия. Хотя крестьяне стреляли и в большевиков. Но, в итоге - крестьянский бунт - энергия, ищущая направления, и те, кто её направил, "нашли друг друга".
>Отдельно по хаосу. Хаос крестьянского бунта и хаос нынешнего общества - хаосы принципиально разные. Там был избыток силы и поиск, поэтому вообще это хаосом назвать сложно. А сейчас тление и распад, увы. Вот это уже хаос. Справедливости ради, должен сказать, что большевикам, в определённом смысле, было проще, чем тому, кто хочет (иди захочет) поднять Россию сейчас. Большевикам надо было "всего лишь" направить энергию, и не надо было преодолевать гниение, устроенное в последние 20 (или даже более) лет.
>Кстати, вот Вам и прогресс. Россия после 1917 встала, прошла сквозь страшные испытания, накопила колоссальную мощь, но... Но снова свалилась, значит, надо снова вставать и идти. Да, запас прочности, созданный за советский период, оказался настолько велик, что за счёт него до сих пор держимся. Но - человек падает изумительно быстро, намного быстрее, чем рушатся дома или ржавеют атомные бомбы. А не будет человека, стоящего на ногах - бомба не поможет.
>По силе, "которая должна была этому помешать"... Какую силу Вы имеете в виду? Монархию? Ну да, её опоры сгнили, она рухнула. Но кто сказал, что эта сила - непременно тот или иной госстрой, "система", политическая партия? Ежели Русь - Третий Рим и оплот истинной веры, то силой является, наверно, весь народ православный в целом и помощь Божья, которая действенна до тех пор, пока народ способен её принять, т.е. покуда жив и не сгнил.

И особенно пикантно то, что бывший православным народ вдруг стал атеистическим - продолжая оставаться христианским Катехоном. Вы не чувствуете противоречия в своём объяснении ?

>Извините, я туповат, Вы мне пальцем покажите, где у Кожинова противоречие в позиции по поводу революции? Честное слово, не понимаю Вас.
>А вообще Кожинов в значительной степени "фотограф". Он показывает реальность - а вот как оно было на самом деле, вот такие и такие факты. А, если факты такие, это значит, что... И он дал, как минимум, общее объяснение, базирующееся на идеократическом характере России, с чем я согласен.
>Можно давать и другие общие объяснения, базирующиеся на теории, например, систем и др. И ещё чём-то. Может быть, они все даже по-своему верны. Но это именно общие объяснения.
>А, если глубоко копаться в причинах (точнее даже, не столько в причинах, сколько в механизме)... Согласитесь, всё равно есть мистика (условно говоря). Всё равно до конца непонятно, как и почему "конкретно" всё это произошло. Революция остаётся некоей "вещью в себе". Видимо, чтобы распутать клубок до конца, надо проследить весь путь действующих лиц (как минимум, ключевых) и заглянуть им под черепную коробку. А это уже невозможно.
>Если человек: а) свободен; б) не познаваем до конца другими людьми (поскольку он система не менее сложная, чем другие - такие же, люди), значит, до конца причин (не говоря уже о том или ином исходе) общественных процессов мы просто никогда не поймём.
>Кстати, то же я бы и сказал о "революции навыворот" под названием "перестройка". Кто-то что-то (и даже многое) на эту тему прояснил, в т.ч. - С.Г. Кара-Мурза (не сочтите за подхалимаж).
>Но я всё равно недопонимаю (или как-то "недоощущаю", что ли) - как и почему это всё так случилось? Тем более - как этим хорькам всё это удалось. Да, манипуляция сознанием. Что было, то было. Но как можно было пойматься на довольно примитивные приёмы? Ну ладно, поймались. Тупые. Мозги вывихнуты вульгарным диаматом и прямолинейным прогрессизмом, сдобренным растущим вирусом "потреблятства". Но манипуляторы - они что, злые гении? Нет, они такие же тупые. Вот и С.Г.К-М так и говорил: "рутинная работа серых человечков" (как-то так, цитата неточная, но смысл, вроде, не исказил). Ну так а почему это удалось серым человечкам?
>Да, "элита" прогнила и решила "распилить" страну в своих интересах; и вообще, у элиты есть склонность к предательству - это уже я говорю (и тут на форуме говорил). Но, опять же - а ПОЧЕМУ прогнила? Почему не содрогнулись, страха Божьего не испытали перед таким деянием? Ну ладно там - украсть, взятку взять/дать, но такое? И, опять же - был же не только (а, может, и не столько) хладнокровный распил, а ещё что-то...
>Прошу прощения, опять понесло.

Вы написали много чего, в том числе и интересного. Но всё это слабо относится к тому, что заинтересовало меня

Если русское государство было по господствующему в России представлению Катехоном, то как же эта страна свалилась в такую революцию, и чисто формально в полный атеизм ?

Силы которые тянули Россию в этом направлении Кожинов описал, силу, которая этому препятствовала - черносотенцев/охранителей, он тоже описал. Но как же могло получится, что Катехон стал настолько слаб, что не смог защитить сам себя и охранители-черносотенцы смогли выступить лишь в роли статистов ни на что не влияющих в этом жутком процессе самоистребления ? Если это не полный крах Катехона, то что такое тогда крах ?

Вы даже не задаётесь такими вопросами, вы даже не понимаете мой вопрос - как же Катехон оказался не функционален, ведь это противоречит определению Катехона. А Кожинов даёт лишь глухой намёк, цитируя слова Пугачёва "посредством меня господь наказал страну", и указывая на массовую пугачёвизацию страны в 20 веке и тотальность крестьянских бунтов.

Кстати, когда вы говорите о рухнувшей стране это означает, что вы говорите о исчезнувшем Катехоне - но почему он исчез, почему испарился источник его силы, его способности сопротивляться сползанию в хаос ?

От	Кирилл Д.
К	Artur (06.12.2009 05:07:04)
Дата	06.12.2009 16:53:53

Про "пикантность"

"И особенно пикантно то, что бывший православным народ вдруг стал атеистическим - продолжая оставаться христианским Катехоном. Вы не чувствуете противоречия в своём объяснении ?"
Артур, а я ведь об этом писал. Точнее, об этом писали ещё в Ветхом Завете. Господи, если Ты есть, то почему на земле торжествует зло?
А отсюда можно сделать вывод, что и Бога нет, а значит, и "попы" лгут. И "вдруг" здесь не было. Процесс был довольно долгим и многомерым. И это не "пикантность", а трагедия библейской глубины и масштаба.
Тем не менее, христианский дух у народа был в 1917, и до сих пор пока остался. Так что нет противоречия.
Извините, Артур, пока нет времени продолжать; прошу прощения и у других участников дикуссии, кому не ответил.

От	Artur
К	Кирилл Д. (06.12.2009 16:53:53)
Дата	13.12.2009 16:32:23

куда делся христианский дух, когда и как это произошло ?

>"И особенно пикантно то, что бывший православным народ вдруг стал атеистическим - продолжая оставаться христианским Катехоном. Вы не чувствуете противоречия в своём объяснении ?"
>Артур, а я ведь об этом писал. Точнее, об этом писали ещё в Ветхом Завете. Господи, если Ты есть, то почему на земле торжествует зло?

Нет, это довольно разные вопросы.
И к тому же это только часть вопроса - есть ещё и представление о Катехоне, который имеет прямо противоположное воздействие на явления

>А отсюда можно сделать вывод, что и Бога нет, а значит, и "попы" лгут. И "вдруг" здесь не было. Процесс был довольно долгим и многомерым. И это не "пикантность", а трагедия библейской глубины и масштаба.
>Тем не менее, христианский дух у народа был в 1917, и до сих пор пока остался. Так что нет противоречия.

Итак куда делся христианский дух, когда и как это произошло.

>Извините, Артур, пока нет времени продолжать; прошу прощения и у других участников дикуссии, кому не ответил.

От	Artur
К	Artur (30.11.2009 02:51:39)
Дата	03.12.2009 07:34:33

Давайте жить дружно

> http://kulturolog.narod.ru/kozhinov.htm

В свете анализа позиции Кожинова в "Черносотенцах...", изложенного мной в :
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/283510.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/283766.htm

позиции СГКМ в
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/282756.htm, высказанные в ходе дискуссии на форуме, то, что он писал рецензию к работе о "Черносотенцах"

Имхо, получается, что разногласия СГКМ и Кургиняна - политические. СГКМ защищает гражданский национализм (т.е всё таки национализм) и находился в союзе с националистами. Позицию Кургиняна можно охарактеризовать как державник и сторонник развития, из чего он пришёл к необходимости метафизики и использованию религии.
Т.е СГКМ отражает тактический уровень реальности а Кургинян стратегический. Если коротко, то они должны быть в союзе и находить политические компромиссы, решая свои вопросы без выноса их на публику. Ничего хорошего я не вижу в том, что Кургинян делает очевидным союз СГКМ с сознательным разрушителем СССР, и точно также я не вижу ничего хорошего в том, что СГКМ напал на Маркса ради выражения своих националистических позиций и ради союза с националистами.
Я понимаю, что это была по видимому вынужденная работа в качестве платы за союз, но ведь нельзя было предполагать, что на противоположной стороне у Кургиняна не хватит ума откопать эквивалентные грехи у противоположной стороны. Если бы нападки на Маркса производились одновременно с восхвалением почвенности Ленина и Сталина, то удар ответный удар Кургиняна был бы не такой страшный.

Ещё раз - СГКМ и Кургинян должны быть в союзе и находить политические компромиссы, они отражают разные стороны реальности.

От	Ищущий
К	Artur (03.12.2009 07:34:33)
Дата	05.12.2009 10:07:57

Re: Давайте жить...

>Имхо, получается, что разногласия СГКМ и Кургиняна - политические. СГКМ защищает гражданский национализм (т.е всё таки национализм) и находился в союзе с националистами. Позицию Кургиняна можно охарактеризовать как державник и сторонник развития, из чего он пришёл к необходимости метафизики и использованию религии...Т.е СГКМ отражает тактический уровень реальности а Кургинян стратегический. Если коротко, то они должны быть в союзе ... я не вижу ничего хорошего в том, что СГКМ напал на Маркса ради выражения своих националистических позиций и ради союза с националистами. ... Ещё раз - СГКМ и Кургинян должны быть в союзе и находить политические компромиссы, они отражают разные стороны реальности.

Когда-то, на заре туманной юности, услышал цитату Маркса, звучащую примерно так: "Привычки мертвых наступают на пятки живым". Сказано образно, но имхо, достаточно верно, а это означает, что говоря об отсутствующих - а тем более публично о них говоря - мы говорим о присутствующих и для присутствующих. Поэтому мне думается, что следует считать публичное письмо, обращаенное автором к Проханову и Кургиняну, предложением читателям сделать то же самое, - то есть дать оценку тим двум персонам.

Вот Вы сопоставляете СГКМ и Кургиняна и при этом считаете, что Кургинян - стратег, державник и сторонник развития. Я, лично, так не считаю. Я считаю Проханова и Кургиняна тусовщиками и шутами, нацепившими на себя шаманские одежды. Что один, что другой заняты тем, что собирают вокруг себя околопатриотические тусовки. Искать связность на этих сборищах - дело пустое. Никакой связности и рациональности тим деятелям не нужно - сначала они обращаются к эмоциоанальному миру человека - ведь "не может сын глядеть спокойно на горе матери родной...", - а затем предлагают что-нибудь в духе тов.Бендера, ударить автопробегом по бездорожью и разгильдяству. Я много раз, читая и смотря на этих двух клоунов, пытался себе объяснить для чего это им нужно? - для чего нужно делать, чтобы собеседник выпадал из разговора, пытаясь наладить связь между своим эмоциональным настроем и предметом разговора?

А потом понял - этим двум артистам нужны не собеседники, а тусовка, толпа, потерявшая связность и поэтому утратившая способность соображать. (Кстати, автор публичного письма как раз и обращается к Кургиняну с упреками в отсутствии связности и внятности заявлений Кургиняна). То обстоятельство, что они собирают толпу на патриотической риторике, принципиально ничего не меняет. Кургинян и Проханов - оранжисты, и с этой точки зрения, они, действительно, стратеги. Хотя я их считаю кукловодами, и не факт, что они являются самостоятельными кукловодами и сами не пляшут под чью-нибудь дудку...

От	Alex55
К	Ищущий (05.12.2009 10:07:57)
Дата	14.12.2009 08:12:31

Все мы тут "артисты", как я погляжу

>>Имхо, получается, что разногласия СГКМ и Кургиняна - политические. СГКМ защищает гражданский национализм (т.е всё таки национализм) и находился в союзе с националистами...
Сопоставьте "идеологические споры о метафизике" с реальной картиной интересов, выделите в интересах объективные, сравните, как они обеспечены в границах РФ и в сообществах, в отношения с которыми она втянута...
Есть ли в РФ патриоты, которые не идиоты?
Есть, но их не видно и не слышно, одни "артисты" выступают

От	miron
К	Alex55 (14.12.2009 08:12:31)
Дата	15.12.2009 01:22:30

Все гораздо проще. Обычно идиоты не видят патриотов.

>Есть ли в РФ патриоты, которые не идиоты?
>Есть, но их не видно и не слышно, одни "артисты" выступают>

Когда судит идиот, ему не видет патриот.

От	Кирилл Д.
К	Artur (03.12.2009 07:34:33)
Дата	03.12.2009 17:09:38

Ага, пусть СГК-М под руководством СЕК "мочит" Кожинова. Это я...

по заветам СЕКа же даю несколько более точное "мин" Вашему "ши".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Кирилл Д. (03.12.2009 17:09:38)
Дата	03.12.2009 18:38:03

Re: Всегда надо дать человеку шанс раскаяться. Мы примем Сергея Ервандовича

как блудного сына. Ну, погорячился, наговорил на Кожинова. Все мы не без греха. Да и сам Вадим Валерьянович, думаю, одобрил бы такое решение. За Рабле не скажу. Черт их знает, телепатов проклятых.

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (03.12.2009 18:38:03)
Дата	05.12.2009 04:10:33

Несколько наблюдений

>как блудного сына. Ну, погорячился, наговорил на Кожинова. Все мы не без греха. Да и сам Вадим Валерьянович, думаю, одобрил бы такое решение. За Рабле не скажу. Черт их знает, телепатов проклятых.

Надо прожить исключительно тяжёлую жизнь, что бы верующий человек в противоречие со всеми нормами религии сказал, что отсутствует улучшение людей со временем. Да и мысль о том, что Красные и Белые есть две разновидности племени революционеров/прогрессистов и среди них нет места его идеалам это очень горькая для Кожинова истина. Всё, что я знаю о том, какое маргинальное положение занимает у людей логика, если она противоречит их убеждениям, говорит о том, что гораздо более вероятно, что эту истину можно было воспринять только столкнувшись с ней и её нельзя было понять умозрительно, а только находясь среди Белых, как раньше он был среди Красных. И даже после этого, надо было иметь незаурядную волю, что бы всё таки заметить и осознать расхождение с идеалом.

Увы, гораздо чаще, чем мы хотим о себе думать, мы не то, что бы думаем головой, a просто при её помощи мы выражаем свой жизненный опыт - его жизненный опыт был страшен

;-)

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (03.12.2009 18:38:03)
Дата	03.12.2009 20:11:51

Телемахов, а не телепатов :)

>Всегда надо дать человеку шанс раскаяться. Мы примем Сергея Ервандовича как блудного сына. Ну, погорячился, наговорил на Кожинова. Все мы не без греха.

Учитывая его репутацию, он может ходить "раскаиваться" по разным местам. :)

От	Кирилл Д.
К	Борис (03.12.2009 20:11:51)
Дата	03.12.2009 21:24:26

Есть ещё телепузики :) (-)

От	Alex55
К	Кирилл Д. (03.12.2009 21:24:26)
Дата	04.12.2009 09:57:22

Да, они еще есть. (-)

От	Artur
К	Artur (30.11.2009 02:51:39)
Дата	03.12.2009 07:14:39

О позиции Кожинова в "Черносотенцах...". Странный закон исключения третьего

> http://kulturolog.narod.ru/kozhinov.htm

Текст Вершинина я ещё не читал, хотелось дочитать статью Кожинова о "Черносотенцах" и высказать впечатления по свежему прочтению.

0)Россия идеократическая страна
1)в концепции Кожинова в Революции виновато чрезмерно быстрое развитие России и шансов избежать Революцию у неё не было.
2)русский народ неуправляемо свободен, и ему нужна очень сильная государственная власть для его ограничения
3)организационно Революцию делало массонство
4)после Революции за власть в России боролись две революционные силы, а собственно традиционные русские в братоубийстве не участвовали
5)Большевики стихийно восстанавливали власть в России
6)черносотенцев оклеветали за то, что они свободно говорили о участии евреев в Революции
7)Россиия тем не менее была крайне нездорова
8)Мы узнаём отношение Кожинова к СССР - он ярый антисоветчик в советское время, и его отношение к интеллектуальным качествам Ленина и Сталина(косвенно, через утвержение о том, что все сторонники революции не имели достойного интеллектуального уровня )

Нельзя не заметить крайнюю противоречивость тезисов - если большевики, не имевшие власти и влияния по сравнению с своими противниками и бывшие по сути в политическом небытии, не раскрытыми автором путями отобрали власть у своих конкурентов и удержали её не взирая на помощь Запада, и делали это всё лишь по воле стихии истории, то они должны были это сделать или по воле Божьей, или по воле Сатаны. Но в последнем случае приходиться признать власть Сатаны над миром.
Исходя из того, что черносотенцы не представляли себе ни коим образом союза с большевиками надо признать, что вариант с Сатаной более реалистично отражает отношение черносотенцев к большевикам

Почему развитие сломало страну до полной невменяемости и почему в России сражались только две силы, а третья взяла самоотвод в такой критический период, хотя до того именно это третья сила тащила страну через всю её историю и деятельно защищала её в том числе и в куче военных конфликтов, и даже до того подавляла бунты типа бунта Пугачёва, можно только догадываться, но или это пробел в авторской позиции, или по его логике в этом катастрофическом нездоровье виновато быстрое развитие страны.

Но даже при такой крайней невнятности и противоречивости и страной слепоте к источникам силы большевиков, позиции статьи можно было бы признать не опасными. Но если сопоставить эти тезисы с отдельно запощенными мной в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/283510.htm взглядях Кожинова на развитие то можно заметить совершенно непропорциональную для всей статьи особенность позиции автора по развитию. Вся статья автора о черносотенцах и Революции не исчерпывают и доли объёма утверждений Кожинова о развитии - оно существенно шире, и именно эта часть диктует переинтерпретацию всей статьи, начинающей выглядеть после этого совершенно иначе, не так как она выглядит в свете изложенных тезисов. Но особенно убивает утверждение Кожинова о отсутствии морального прогресса у людей в истории - это явная ложь из идеологических соображений.
Каждый раз сопоставление этих утверждений со всей статьёй у меня рождает чувство страха перед автором подобных утверждений - очень редкая у меня эмоция после прочтения текстов.

Человек с такими взглядами на прогресс сформировался и жил в стране диамата, где господствовало прямо противоположное отношение к развитию.

Поэтому оснований для более детального разбора позиции Кожинова исходя из всех доступных материалов более чем достаточно, так как сама статья даёт не ответы а наоборот задаёт вопросы. Кургинян после детального разбора пришёл к тем выводам, к которым пришёл - и надо однозначно признать, что у него есть достаточно оснований.

----------------------------------------------------------------------------------------

http://www.hrono.info/libris/kozh_chern.html#_Toc461113358

О революционерах

Никто из них - сейчас это уже более или менее ясно каждому беспристрастному наблюдателю не может быть поставлен в один ряд с Розановым, Флоренским, С. Н. Булгаковым и митрополитом Антонием (Храповицким). Либеральные идеологи - будь то П. Н. Милюков или М. М. Ковалевский, Д. С. Мережковский, или Л. Шестов, и даже философ Е. Н. Трубецкой - не поднимались и не могли подняться до этого уровня (о революционных идеологах и говорить не приходится - их мышление было попросту примитивным).

...........
"Мы не хотели поклониться России - царице, венчанной царской короной... Вместе с Владимиром Печериным проклинали мы Россию, с Марксом ненавидели ее... Еще недавно мы верили (не обладая способностью понять и даже просто увидеть. - В.К.), что Россия страшно бедна культурой, какое-то дикое, девственное поле. Нужно было, чтобы Толстой и Достоевский сделались учителями человечества, чтобы пилигримы потянулись с Запада изучать русскую красоту, быт, древность, музыку, и лишь тогда мы огляделись вокруг нас. И что же? Россия - не нищая, а насыщенная тысячелетней культурой страна предстала взорам... не обещание, а зрелый плод. Попробуйте ее отмыслить и насколько беднее станет без нее культурное человечество... Мир может быть не в состоянии жить без России. Ее спасение есть дело всемирной культуры".

Далее Федотов высказал даже и понимание того, что русская культура выросла не на пустом месте: "Плоть России есть та хозяйственно-политическая ткань, вне которой нет бытия народного, нет и русской культуры. Плоть России есть государство русское... Мы помогли разбить его своею ненавистью или равнодушием. Тяжко будет искупление этой вины". [ 30 ]

Казалось бы, следует только порадоваться этому прозрению и этому покаянию Федотова. Но, во-первых, очень уж чувствуется, что он прямо-таки наслаждался своей покаянной медитацией - смотрите, мол, какой я хороший... Помог разбить русское государство, а теперь, поняв, наконец, что оно значило, готов искупать свою вину. Впрочем, даже и в определении этой вины присутствует явная ложь: активный член РСДРП, оказывается, всего лишь "помогал" разбить русское государство "своею ненавистью или равнодушием"[ 31 ] - то есть некими своими внутренними состояниями. Однако это еще далеко не самое главное. Федотов заявляет здесь же: "Мы знаем, мы помним. Она была. Великая Россия. И она будет. Но народ, в ужасных и непонятных ему страданиях, потерял память о России - о самом себе. Сейчас она живет в нас... В нас должно совершиться рождение великой России... Мы требовали от России самоотречения... И Россия мертва. Искупая грех... мы должны отбросить брезгливость к телу, к материально государственному процессу. Мы будем заново строить это тело." (с. 136).

Итак, вырисовывается по меньшей мере удивительная картина. Эти самые "мы" только после "умерщвления" с их "помощью" России и подсказок с Запада "огляделись вокруг", и их "взорам" впервые предстала великая страна. Но далее выясняется, что лишь эти "мы" и обладают-де таким знанием, и именно и только эти "мы" способны воскресить Россию...

...Сознательно или бессознательно Федотов выполнял заказ тех мировых сил, для которых реальная великая Россия всегда являлась нестерпимым соперником...
........

"Если бы... взять сколько-нибудь развязности, которая у Балтазара Балтазаровича, да, пожалуй, прибавить к этому еще дородности Ивана Павловича..." И еще одно. Внимательные читатели Бердяева могут напомнить мне, что в этом же своем сочинении 1916 года он утверждал: "Русский народ создал могущественнейшее в мире государство, величайшую империю... Интересы созидания, поддержания и охранения огромного государства занимают совершенно исключительное и подавляющее место в русской истории... Никакая философия истории... не разгадала еще, почему самый безгосударственный народ создал такую огромную и могущественную государственность... почему свободный духом народ как будто бы не хочет свободной жизни?" (с. 8).

Вполне возможно, что в отвлеченных философских категориях разгадать это противоречие нелегко, но если перейти на простой язык жизни, оно не столь уж загадочно. На этом языке на свой вопрос достаточно убедительно ответил сам Бердяев, утверждая (см. выше), что русский народ, русские люди не поглощены "земным благоустройством", что они по натуре своей "странники". И если бы не было могучей государственности, эта "странническая" Россия, в сущности, неизбежно и давно бы растворилась и исчезла. Должна же была все-таки безграничная свобода духа и быта русских людей, о которой говорит Бердяев, иметь прочные скрепы? Их и обеспечивала внеположная по отношению к духовной и бытовой свободе ограда могущественного государства...

...........

Революция

И мало кто задумывался над тем, что великие революции совершаются не от слабости, а от силы, не от недостаточности, а от избытка.

Английская революция 1640-х годов разразилась вскоре после того, как страна стала "владычицей морей", закрепилась в мире от Индии до Америки; этой революции непосредственно предшествовало славнейшее время Шекспира (как в России - время Достоевского и Толстого). Франция к концу XVIII века была общепризнанным центром всей европейской цивилизации, а победоносное шествие наполеоновской армии ясно свидетельствовало о тогдашней исключительной мощи страны. И в том, и в другом случае перед нами, в сущности, пик, апогей истории этих стран - и именно он породил революции...

В трактате французского политика и историософа Алексиса Токвиля "Старый порядок и Революция" - одном из наиболее проницательных размышлений на эту тему - показано, в частности, следующее: "Порядок вещей, уничтожаемый Революцией, почти всегда бывает лучше того, который непосредственно ему предшествовал". Франция 1780-х годов ни в коей мере не находилась - продолжает свою мысль Токвиль - "в упадке; скорее можно было сказать в это время, что нет границ ее преуспеянию... Лет за двадцать пред тем на будущее не возлагали никаких надежд; теперь от будущего ждут всего. Предвкушение этого неслыханного блаженства, ожидаемого в близком будущем, делало людей равнодушными к тем благам, которыми они уже обладали, и увлекало их к неизведанному". [ 34 ]

(Здесь нельзя не напомнить мифа о "прогрессе", о котором шла речь в первой главе моего сочинения и который выступал в качестве своего рода подмены религии.)

Преуспевающие российские предприниматели и купцы полагали, что кардинальное изменение социально-политического строя приведет их к совсем уже безграничным достижениям, и бросали миллионы антиправительственным партиям (включая большевиков!). Интеллигенция тем более была убеждена в своем и всеобщем процветании при грядущем новом строе; нынешнее же положение образованного сословия в России представлялось ей ничтожным и ужасающим, и она, скажем, не обращала никакого внимания на тот факт, что в России к 1914 году было 127 тысяч студентов - больше, чем в тогдашних Германии (79,6 тыс.) и Франции (42 тыс.) вместе взятых [ 35 ] (то есть дело обстояло примерно так же, как и в книгоиздании).

.........

Итак, в России были три основных силы - предприниматели, интеллигенты и наиболее развитой слой рабочих, - которые активнейше стремились сокрушить существующий в стране порядок - и стремились вовсе не из-за скудости своего бытия, но скорее напротив - от "избыточности"; их возможности, их энергия и воля, как им представлялось, не умещались в рамках этого порядка...
...........
Наконец, нельзя не остановиться на одной связанной с крестьянством проблеме - вернее, целом узле проблем, которые чаще всего толкуются тенденциозно или просто ошибочно. Крестьянство, количественно составлявшее основу населения России, не могло быть самостоятельной, активной и весомой политической (и, в частности, революционной) силой в силу бедности, весьма низкого жизненного уровня его преобладающего большинства. Совершенно ложно представление, согласно которому революции устраивают нищие и голодные: они борются за выживание, у них нет ни сил, ни средств, ни времени готовить революции. Правда, они способны на отчаянные бунты, которые в условиях уже подготовленной другими силами революции могут сыграть огромную разрушительную роль; но именно и только в уже созданной критической ситуации (так, множество крестьянских бунтов происходило в России и в XIX веке, но они не вели ни к каким существенным последствиям).
............
Впрочем, Черчилль не усматривает причину гибели Российской империи именно в том, что она, как он утверждает, развила неисчерпаемые силы, развила чрезмерно. Грозную опасность, таящуюся в "страшном" росте России, видели, пожалуй, одни только "черносотенцы". Прогрессистским и либеральным идеологам всех мастей, напротив, мнилось, что Россия развивается-де недостаточно быстро и широко (или даже вообще будто бы стоит на месте), они постоянно стремились сокрушить преграды, мешающие "движению вперед". И это была поистине безнадежная слепота людей, мчащихся в могучем потоке и не замечающих этого. Большинство из них в какой-то момент ужаснулось, но было уже поздно... И тогда они - опять-таки большинство - начали доказывать, что их прекрасная устремленность была чем-то или кем-то искажена, испорчена, превращена в свою противоположность.
...............................
В течение многих лет официальная пропаганда стремилась доказать, что Белая армия вела войну для восстановления "самодержавия, православия, народности". И в конце концов это было принято на веру чуть ли не всеми. Не буду скрывать, что и сам я в свое время - в 1960-х годах - полагал, что Белая армия имела целью воскрешение той исторической России, перед которой преклонялись Гоголь и Достоевский, Леонтьев и Розанов. Помню, как, пролетая четверть с лишним века назад в самолете над Екатеринодаром (я не называл его Краснодаром), несколько человек торжественно встали, что бы почтить память павшего здесь "Лавра Георгиевича" (Корнилова), как мы благоговейно взирали на возлюбленную "Александра Васильевича" (Колчака) А. В. Тимиреву, которая дожила до 1975 года...
................................
Кстати сказать, из 70 с лишним генералов и офицеров - "отцов основателей" Белой армии, участников " 1-го Кубанского похода", - как выяснил уже упомянутый превосходный современный историк А. Г. Кавтарадзе, - всего только четверо обладали какой-нибудь наследственной или приобретенной собственностью; остальные жили и до 1917 года только на служебное жалованье (по-нынешнему - на зарплату).

В связи с этим А. Г. Кавтарадзе иронически цитирует суждение историка Л. М. Спирина, утверждающего, что белые-де "не могли смириться с тем, что рабочие и крестьяне отняли у них и их отцов земли, имения, фабрики, заводы" (с. 36), и именно поэтому воевали. Никаких земель и заводов ни у белых генералов, ни тем более у их отцов не было и в помине.

Что ж, поэтому они и шли против прежней России? Дело, по-видимому, обстоит сложнее. Алексеев, Корнилов, Деникин совершили в конце XIX - начале XX века воистину головокружительную карьеру (подумайте только: родившийся в тверской деревне в семье рядового солдата Алексеев, выпущенный в свои 19 лет прапорщиком из юнкерского училища, к 57 годам стал генералом от инфантерии!). И это значит, что они оказались на самом гребне мощного и стремительного роста России, - роста, который побуждал их верить в безграничный "прогресс". Вполне уместно сказать, что эти генералы были настроены, в сущности, "революционно", и, конечно, совершенно не случайно тот же Алексеев вместе с "левеющим" октябристом Гучковым начиная с 1915 года готовил военный заговор, предусматривающий насильственное свержение Николая II.

Исходя из всего этого, естественно заключить, что само название "Белая армия" (или "гвардия") возникло как противоположение не только (а может быть, и не столько) "Красной армии", но и "Черной сотне"...

.................
В конце концов Белая армия никак не могла - если бы даже и хотела - идти на бой ради восстановления монархии, поскольку Запад (Антанта), обеспечивающий ее материально ( без его помощи она была бы бессильна) и поддерживавший морально, ни в коем случае не согласился бы с "монархической" линией (ибо это означало бы воскрешение той реальной великой России, которую Запад рассматривал как опаснейшую соперницу).

Сравнительно недавно (хотя еще до пресловутой "гласности") было издано тщательное исследование историка Н. Г. Думовой "Кадетская контрреволюция и ее разгром (октябрь 1917-1920 гг.)" (М., 982), в котором неопровержимо доказано, что ни о какой существенной деятельности монархистов в ходе гражданской войны не может быть и речи, что решающую роль играли кадеты и эсеры (последние - особенно в стане Колчака).
......................
Все это недвусмысленно свидетельствует, что, во-первых. Белая армия, по существу, не имела ничего общего с "черносотенцами" (и, выражаясь мягче, монархистами) и, во-вторых, "черносотенцы" не играли сколько-нибудь значительной роли в гражданской войне. А значит, нелепо вменять им в вину эту кровавую мясорубку, - как, впрочем, и вообще какие-либо кровавые дела (о чем еще будет сказано подробно).

Итак, в гражданской войне столкнулись две по сути своей "революционных" силы. Отсюда и крайняя жестокость борьбы. Для консерваторов (а монархисты, без сомнения, консервативны по определению) вовсе не характерна агрессивность, они видят свою цель в том, чтобы сохранить, а не завоевать.
......................
Наконец, еще одна очень - или, пожалуй, самая - существенная сторона дела. Гучков и Милюков, добиваясь своих целей, проявили крайнюю, в сущности смехотворную, недальновидность. Им казалось, что, полностью дискредитировав верховную власть, они, наконец, займут ее место и станут более или менее "спокойно" управлять Россией, ведя ее к победам и благоденствию. Между тем предпринятая ими кампания привела к дискредитации власти вообще (и из их собственных рук власть выпала через всего лишь два месяца). Россия погрузилась в хаос полнейшего безвластия до тех пор, пока большевики посредством жесточайшей диктатуры не восстановили государство, - и это был, без сомнения, единственно возможный выход из создавшегося положения...
............................

Истинная причина травли "черносотенцев".

Вместе с тем речи и статьи "черносотенцев" представлялись им очень опасными для их целей; они полагали (и, кстати, как будет показано ниже, совершенно напрасно), что "черносотенцы" способны убедить широкие слои народа в необходимости сопротивляться "прогрессу"; при этом, как уже говорилось, "черносотенцы" относились к "прогрессу" гораздо более непримиримо, чем российские власти. Именно поэтому на "черносотенцев" и обрушивался непрерывный град всяческих "разоблачений", именно потому их стремились всеми возможными способами дискредитировать и шельмовать.

........
Позволю себе сказать, что читатель этот недостаточно внимателен. Мне представляется, что в главе "Что такое Революция?" я достаточно определенно и доказательно писал о безусловной неизбежности победы Революции. Речь шла там об исключительно, невероятно мощном и стремительном развитии, росте России с 1890-х годов, - том заведомо чрезмерном росте, который и не мог иметь иного итога - только революционный взрыв. К уничтожению существующего порядка самым активным образом стремились обладавшие громадными капиталами предприниматели, способная мощно воздействовать на умы и души интеллигенция и могущий выставить организованные человеческие массы рабочий класс.
..........
Характеризуя "тип" ассимилирующегося еврея с его "разрушительной активностью", Л. П. Карсавин оговаривал, что "этот тип не опасен для здоровой культуры и в здоровой культуре не действенен. Но лишь только культура начинает заболевать или разлагаться, как он быстро просачивается в образующиеся трещины, сливается с продуктами ее распада и ферментами ее разложения, специфически его окрашивает и становится уже реальной опасностью" (с. 414).
...........

Глава 5

Выше не раз было показано, что "черносотенцы", не ослепленные иллюзорной идеей прогресса, задолго до 1917 года ясно предвидели действительные плоды победы Революции, далеко превосходя в этом отношении каких-либо иных идеологов (так, член Главного совета Союза русского народа П. Ф. Булацель провидчески - хотя и тщетно - взывал в 1916 году к либералам: "Вы готовите могилу себе и миллионам ни в чем не повинных граждан"). Естественно предположить, что и непосредственно в 1917-м и последующих годах " черносотенцы" глубже и яснее, чем кто-либо, понимали происходящее, и потому их суждения имеют первостепенное значение.

И к настоящему времени неопровержимо доказано, что российское масонство XX века, начавшее свою историю еще в 1906 году, явилось решающей силой Февраля прежде всего именно потому, что в нем слились воедино влиятельные деятели различных партий и движений, выступавших на политической сцене более или менее разрозненно. Скрепленные клятвой перед своим и, одновременно, высокоразвитым западноевропейским масонством (о чем еще пойдет речь), эти очень разные, подчас, казалось бы, совершенно несовместимые деятели - от октябристов до меньшевиков - стали дисциплинированно и целеустремленно осуществлять единую задачу. В результате был создан своего рода мощный кулак, разрушивший государство и армию.

Но совершенно ясно (об этом уже шла речь выше), что при таком безгранично вольном, пользуясь модным термином, "менталитете" народа само бытие России попросту невозможно, немыслимо без мощной и твердой государственной власти; власть западноевропейского типа, о коей грезили герои Февраля, для России заведомо и полностью непригодна...
Корсавин:
"Возможно ли было в стране с бегущей по всем дорогам армией, с разрушающимся транспортом... спасти города от абсолютного голода иначе, как реквизируя и распределяя, грабя банки, магазины, рынки, прекращая свободную торговлю? Даже Этими героическими средствами достигалось спасение от голодной смерти только части городского населения и вместе с ним правительственного аппарата: другая часть вымирала. И можно ли было заставить работать необходимый для всей этой политики аппарат - матросов, красноармейцев, юнцов-революционеров иначе, как с помощью понятных и давно знакомых им по социалистической пропаганде лозунгов?.. коммунистическая идеология (так называемый "военный коммунизм". - В.К.) оказалась полезною этикеткою для жестокой необходимости... И не мудрено, что, плывя по течению, большевики воображали, будто вводят коммунизм".
Никольский:
"В активной политике они с не скудеющею энергиею занимаются самоубийственным для них разрушением России, одновременно с тем выполняя всю закладку объединительной политики по нашей, русской патриотической программе, созидая вопреки своей воле и мысли, новый фундамент для того, что сами разрушают..." Вместе с тем, продолжал Никольский, "разрушение исторически неизбежно, необходимо: не оживет, аще не умрет... Ни лицемерия, ни коварства в этом смысле в них (большевиках. - В.К.) нет: они поистине орудия исторической неизбежности... лучшие в их среде сами это чувствуют как кошмар, как мурашки по спине , боясь в этом сознаться себе самим; с другой стороны в этом их Немезида; несите тяготы власти, захватив власть! Знайте шапку Мономаха!.."

Очевидно, что Б. В. Никольскому даже и "не снился" какой-либо "черносотенно-большевистский симбиоз" - хотя публикатор его писем и пытается внушить их читателям обратное. Б. В. Никольский ведет речь лишь о том, что большевики самим ходом вещей вынуждены - "вопреки своей воле и мысли" - строить государство (и по горизонтали, то есть собирая распавшиеся части России, - и по вертикали, создавая властные структуры в условиях безудержного "русского бунта"), и полной мерой "нести тяготы власти".

Дабы стало ясно, какую головокружительную карьеру сделали в Феврале Корнилов и Деникин, приведу выразительные цифры, установленные А. Г. Кавтарадзе: в Русской армии к 1917 году было ни много ни мало 68 командиров (начальников) корпусов и 240 - дивизий [ 163 ]. При этом очень значительная часть этих военачальников после Февральского переворота была - в противоположность беспрецедентному взлету Корнилова и Деникина - изгнана из армии. Сам Деникин писал об этом так: "Военные реформы начались с увольнения огромного числа командующих генералов... В течение нескольких недель было уволено... до полутораста старших начальников" ("Вопросы истории", 1990 № 7, с. 107, 108), то есть около половины...

А. В. Колчак занимал до Февраля более высокий пост, чем Деникин и Корнилов: с июня 1916 года он был командующим Черноморским флотом. Но, как утверждает В. И. Старцев, "командующие флотами... Непенин [ 164 ] и Колчак были назначены на свои должности благодаря ряду интриг, причем исходной точкой послужила их репутация - либералов и оппозиционеров".

Таким образом, выявляется реальная историческая ситуация, о которой в книге К. Я. Лагунова не сказано с должной четкостью: красные и белые воюют между собой за власть, но одновременно и тем, и другим приходится отчаянно бороться с "русским бунтом", который, по признанию Ленина И. Троцкого, представлял наибольшую опасность ("во много раз, - по словам Ленина, - превышающую" угрозу со стороны всех белых, "сложенных вместе") для красных и, без сомнения, точно так же для белых... И Деникин в приведенном выше рассуждении начала 1921 года сказал именно об этом, выражая свою мечту (да, только мечту...) о такой же как у красных, "жестокой силе", которая бы "взяла власть и, подавив своеволие (то есть "русский бунт". - В.К.)... донесла бы эту власть до Учредительного собрания". Когда он это писал, красные все еще продолжали "подавлять своеволие".

В своей совокупности и взаимосвязи изложенные факты и мнения (сами по себе, по отдельности, подчас вроде бы не столь уж фундаментальные) дают основания для действительно фундаментальных выводов. Война между Белой и Красной армиями как таковая имела в конечном счете гораздо менее существенное значение, чем воздействие и на белых и на красных всеобъемлющего "русского бунта".

Чтобы со всей очевидностью понять относительную "незначительность" войны между Белой и Красной армиями в общей картине того времени, достаточно обратиться к цифрам человеческих потерь в этой войне. Благодаря недавнему рассекречиванию архивных материалов выяснено, что в 1918-1922 годах так или иначе погибли 939755 красноармейцев и командиров [ 176 ]. Что касается Белой армии, о ее потерях есть только ориентировочные суждения; согласно одним из них, количество погибших было примерно то же, что и в Красной, согласно другим - значительно меньшее.

Допустим, что в общей сложности обе армии потеряли все же около 2 миллионов человек. Но в целом человеческие жертвы - даже не считая умерших в условиях всеобщей разрухи малых детей [ 177 ] - составили за 1918-1922 год примерно 20 миллионов человек, - то есть на целый порядок больше! Ведь из тех 147,6 миллиона человек, которые жили на территории будущего СССР (в границах до 1939 года) в 1917 году, за следующие десять лет умерли - согласно вполне достоверным данным переписи 1926 года - 37,5 миллиона человек, то есть каждый четвертый (точно - 25,5%)! Для осознания всей громадности людских потерь тех лет следует вдуматься в следующее сопоставление. В 1926 году, как и в 1917-м, в стране жили именно 147 млн. человек (это совпадение дает особенную наглядность), и за следующие десять лет (то есть в 1927-1936 годах), несмотря на тяжелейшие потери в период коллективизации (4 с лишним миллиона людей из числа родившихся до 1927 года), из этих 147 млн. умерли 21,7 млн. человек - то есть почти на 16 миллионов (!) меньше, чем за предыдущие десять лет, в 1917-1926 годах (все это рассматривается мною в специальной статье). [ 178 ]

Понятно, что из 37,5 миллиона людей, умерших за первое десятилетие после 1917 года (не считая детей до 10 лет), многие у шли из жизни в силу "естественной" смертности; но около 20 миллионов были жертвами Революции (во всем объеме этого явления). Даже по официальной статистике к концу 1922 года в стране было 7 миллионов (!) беспризорных - то есть лишившихся обоих родителей - детей... [ 179 ]

Как уже говорилось, потери Красной и Белой армий вместе взятых не превышают двух миллионов военнослужащих; остальные около 18 миллионов - это так называемое "мирное население", гибель которого тогда по существу не "учитывалась". И это с беспощадной очевидностью показывает, что "главное" было не в самом по себе столкновении Белой и Красной армий.

Но прежде чем говорить о наиболее трагической сущности Революции, надо завершить разговор о проблеме двух армий. М. В. Назаров (который - подчеркну еще раз - по-иному понимает некоторые стороны проблемы), говоря о несомненной "ориентации Белой армии на Антанту", на Великобританию, Францию и США, - ориентации, которая в случае победы белых привела бы к подчинению России иностранным силам, делает следующий вывод: "В немалой степени это обстоятельство... толкнуло к большевикам и ту часть офицеров, которые не стали... служить в Красной армии (как ген. Брусилов; всего добровольно или вынужденно по этому пути пошло не менее 20 процентов офицеров Генштаба)" (цит. соч., с. 218).

Нельзя не отметить, что "20 процентов" - это весьма значительное и даже, если разобраться, очень значительное преуменьшение доли офицеров Генштаба, оказавшихся в Красной армии. Умевший собирать информацию В. В. Шульгин писал - и, как теперь выяснено, справедливо - еще в 1929 году:

"Одних офицеров Генерального штаба чуть ли не половина осталась у большевиков. А сколько там было рядового офицерства, никто не знает, но много". [ 180 ] М. В. Назаров ссылается на статью эмигранта генерала А. К. Баиова (кстати сказать, его родной брат генерал-лейтенант К. К. Баиов служил в Красной армии!), опубликованную в 1932 году в парижской газете "Часовой", и трактат превосходного военного историка А. Г. Кавтарадзе, изданный в 1988 году в Москве. Но М. В. Назаров принимает на веру именно цифру А. К. Баиова, который не имел возможности подсчитать количество офицеров в Красной армии. Между тем А. Г. Кавтарадзе по документам установил количество генералов и офицеров Генерального штаба, служивших в Красной армии (преобладающее большинство из них предстает в его книге даже поименно), и выяснилось, что отнюдь не 20, а 33 процента их общего количества оказались в Красной армии. [ 181 ]

Было точно подсчитано, что 14390 офицеров перешли из Белой армии в Красную (то есть каждый седьмой). [ 184 ] Чтобы еще яснее понять, почему почти половина офицеров и генералов Генерального штаба оказалась в Красной армии, стоит вдуматься в слова из "Книги воспоминаний" деятельнейшего русского адмирала - великого князя Александра Михайловича, о котором уже шла речь выше.
" - По-видимому, "союзники" собираются превратить Россию в британскую колонию, писал Троцкий в одной из своих прокламаций в Красной армии. И разве на этот раз он не был прав? "

Последние - при всех возможных оговорках - ставили своей задачей создать в России номократическое государство западного типа (характернейшей чертой программы Белой армии было так называемое "непредрешенство", подразумевающее не какую-либо государственную идею, а "законное" решение "законно" избранного Учредительного собрания). И это заранее обрекало на поражение врагов большевизма, для которого, напротив, власть - в полном соответствии с тысячелетней судьбой России (хотя большевики явно и не помышляли о таком соответствии) - была властью идеи (пусть и совершенно иной, чем ранее), идеократией. И в высшей степени закономерно, что дискредитация этой новой идеи к 1991 году опять-таки привела к мгновенному краху...

Если же говорить об офицерском корпусе вообще, в целом, то в Красной армии служили, по подсчетам А. Г. Кавтарадзе, 70000-75000 человек - то есть примерно 30 процентов общего его состава (меньшая доля, чем из числа генштабистов, - что имело свою многозначительную причину). Однако и эта цифра - "30 процентов", в сущности, дезориентирует.

Ибо, как доказывает А. Г. Кавтарадзе, еще 30 процентов офицерства в 1917 году оказались вне какой-либо армейской службы вообще (указ. соч., с. 117). А это означает, что в Красной армии служили не 30, а около 43 процентов наличного к 1918 году офицерского состава, в Белой же - 57 процентов (примерно 100000 человек).

Но особенно выразителен тот факт, что из "самой ценной и подготовленной части офицерского корпуса русской армии - корпуса офицеров Генерального штаба" (с. 181) в Красной армии оказались 639 (в том числе 252 генерала) человек, что составляло 46 процентов - то есть в самом деле около половины - продолжавших служить после октября 1917 года офицеров Генштаба; в Белой армии их было примерно 750 человек (цит. соч., с. 196-197). Итак, почти половина лучшей части, элиты российского офицерского корпуса служила в Красной армии!

Русь и "Царство ромеев".

Говоря кратко и просто, до XVIII века Византия воспринималась на Руси - в общем и целом - в самом положительном духе, а в последующее время для наиболее влиятельных идеологов характерно негативное отношение к ней.

При этом соперничество складывалось сначала явно не в пользу Запада. Тойнби в приведенном выше высказывании напомнил, что "вплоть до ХV-ХVI вв." Византия "опережала" Запад... Немаловажно заметить, что Тойнби, который в общетеоретическом плане так или иначе отказывается от прямолинейного понятия "прогресс", не смог в данном случае преодолеть западный соблазн; ведь в глубоком смысле Византия не "опережала" кого-либо, а развертывала свое самостоятельное, своеобразное культурное творчество, мерить которое по шкале "прогресса" - занятие, прямо скажем, примитивное (вот выразительный пример: Франческо Петрарка и преподобный Сергий Радонежский были современниками, но решать, кто кого из них "опережал" - дело не только неблагодарное, но и просто нелепое, - хотя сопоставление этих двух личностей может многое прояснить).

От	Кирилл Д.
К	Artur (03.12.2009 07:14:39)
Дата	03.12.2009 17:01:25

Основной вывод из работ Кожинова о революции и советском периоде:

В период катастрофы, не ими устроенной, большевики стали "антикризисными управляющими" и вновь собрали и продлили 1000-летний исторический путь и миссию России, подчинившись её 1000-летней геополитической и идейной логике, которую Кожинов тоже раскрывает.
Остальное - детали. Их можно или даже нужно обсуждать, но это именно детали.
Одну деталь могу со своей стороны "вбросить" уже сейчас: Кожинов говорил (не раз) и о русофильстве Ленина. И цитировал, в частности, его слова, сказанные в 1918(!): "Вот теперь мы должны строить действительно могучую и обильную Русь".
А то - "проектность не отразил", понимаешь...
Кстати, и Вы процитировали Кожинова достаточно, чтобы показать всю высосанность из пальца обвинений против него со стороны Кургиняна и на этом форуме.

От	Игорь С.
К	Кирилл Д. (03.12.2009 17:01:25)
Дата	03.12.2009 18:54:18

Но не основной вывод о совестком периоде

>В период катастрофы, не ими устроенной, большевики стали "антикризисными управляющими" и вновь собрали и продлили 1000-летний исторический путь и миссию России, подчинившись её 1000-летней геополитической и идейной логике, которую Кожинов тоже раскрывает.
>Остальное - детали. Их можно или даже нужно обсуждать, но это именно детали.

Нет, не согласен. Скорее это - деталь. Важная - но деталь. Большевики никогда не ставили себе целью быть антикризисными управляющими. Они не собирались заканчивать свою работу выводом из кризиса. Но, то что им пришлось начинать с деятельности анитикризисного управляющего - да, это важный момент, объясняющие многое в истории.
Спасибо за это Кожинову.

Все выше написанное является моим мнением

От	Борис
К	Artur (03.12.2009 07:14:39)
Дата	03.12.2009 10:47:50

Даже по максимуму это не тянет

и на десятую долю тех тяжких обвинений, что бросает Кожинову Кургинян.

А если к кургиняновским текстам так же придирчиво относиться?
А уж если к его деятельности, которую он даже и не скрывает...

От	Artur
К	Борис (03.12.2009 10:47:50)
Дата	05.12.2009 01:40:05

Только перейдя грань поймешь, что Красные и Белые - это прогрессисты

И это лучшее доказательство позиции Кургиняна.
В работе о "Черносотенцах " он открыто говорит о своём неправильном поклонении Белым и том, что в СССР он был антисоветчиком. А если он был антисоветчиком, то почему он не должен был бороться с СССР ?

>и на десятую долю тех тяжких обвинений, что бросает Кожинову Кургинян.

>А если к кургиняновским текстам так же придирчиво относиться?
>А уж если к его деятельности, которую он даже и не скрывает...

Я просто прочитал одну работу Кожинова и увидел вещи, которые заставили меня сильно задуматься. Позиция Кожинова, изложенная в его работе (которую я изложил в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/283767.htm) подходит к самому краю того, что я готов принимать как человек, позиция, которую я процитировал, безусловно заставила бы меня, будь я Кургиняном проделать то расследование, которое он проделал, для выяснения возможных сюрпризов авторской позиции.

Уже заявленные позиции Кожинова и Кургиняна диаметрально противоположны, и нужно просто стесняться признать очевидное, что бы спорить с тем, что Кургинян просто сделал все логические выводы из этой позиции и постарался её проверить, доступными ему средствами.

При всём при том, что местами мысли Кожинова оригинальны и интересны его работа не складывается в общую картину и общее эмоциональное впечатление от неё страшное - в моей жизни я только один раз испытывал ещё более неприятные впечатления от прочтения книги.

Прошу заметить, что моя позиция на форуме из тех, которые максимально близки к позиции Кожинова в вопросе развития и более того я свои взгляды открыто излагал - потому я отчётливо вижу грань, которую я никогда не перешёл бы. А вот насчёт того, перешёл ли её Кожинов я совсем не уверен.

Возможно, что только перейдя эту грань, он понял, что Красные и Белые были разновидностью революционеров - т.е разновидности прогрессистов, и он понял, что как Зиновьев, что он целился в коммунизм, а попал в Россию, но по разным причинам максимум того, что он мог сделать потом, это просто поделиться своим знанием

От	Борис
К	Artur (05.12.2009 01:40:05)
Дата	08.12.2009 10:39:49

Не совсем понял, в чем грань?

Прошу простить, что не сразу ответил - банально не уидел вовремя Вашего сообщения :(

От	Игорь С.
К	Борис (08.12.2009 10:39:49)
Дата	10.12.2009 07:45:04

В том, что непрогрессисты - это зеленые :-) (-)

Все выше написанное является моим мнением

От	Кирилл Д.
К	Борис (03.12.2009 10:47:50)
Дата	03.12.2009 17:07:05

А в чём вообще обвинения? И почему какой-то "перевод стрелок"?...

Вспомним историю вопроса. Кургинян обвиняет Кожинова, в общем-то, в участии в некоем антисоветском заговоре (возглавленном Андроповым - кстати, он тоже "обвиняемый").
А если "обвинение" - иной, чем у Кургиняна, взгляд на прогресс (вот тут и "перевод стрелок" - Кургинян-то об этом в самом конце одну фразу сказал) - пардон, а иное мнение - это уже "статья"? Не говоря уже о том, что сам Кургинян толком-то развитие это никак не определил, ничего внятно не сказал, кроме того, что у него по нему страсти.

От	Вячеслав
К	Кирилл Д. (03.12.2009 17:07:05)
Дата	03.12.2009 18:15:52

Я и говорю, что эти страсти

и следование им, просто дают понять ху из ху. Этакая страстная карнавализация.

От	Artur
К	Artur (30.11.2009 02:51:39)
Дата	01.12.2009 04:57:01

Я спросил у Гуголя, где найти Кожинова...

> http://kulturolog.narod.ru/kozhinov.htm

Раз уж никто на форуме не дал мне ссылки на статью Кожинова из которой я получил бы правильное представление о знаменитом методе Кожинова и о его взглядах, никто не показал мне ссылку на работу Кожинова, из которой следовало, что Кургинян нагло врёт, я продел то, что обязан был сделать любой ИТ-к, даже осознающий риски связанные с самостоятельным поиском информации человеком, который не в теме - я попросил Гугля показать мне статью википедии о Кожинове:
http://www.google.com/search?ie=UTF-8&oe=utf-8&q=кожинов+вики

Гугль оказался молчаливым и эффективным помощником:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кожинов,_Вадим_Валерианович

Провёл частотный анализ, и начал с :
http://www.hronos.km.ru/libris/kozh_chern.html#_Toc461113356

Естественно начал с глав 6 и 7, что бы проверить реакцию Кургиняна и Покровского, результат оказался практически как Станислав и описывал, цитаты я приведу в другом сообщении.

Потом я совершил текстовый поиск по слову прогресс и развитие. Да , таковы реалии ИТ - необходимо уметь получать информацию с хвоста и знать как искать самое важное в не знакомом тексте - все мы немножко волшебники в информационной сфере, хотя и только учимся.

И вот что я нарыл вопреки всем нарушениям технологии изучения литературы. Прямо скажу, я оказался в глубоком шоке по многим причинам. Например, Кожинов даже не скрывает своего отношения к прогрессу, этого даже не надо так хитро выяснять, и говорит он о своём отношении к прогрессу с таким откровением, что нужно удивляться не тому, что Кургинян начал об этом говорить и объявил войну, а удивляться только тому, что произошло это так поздно. Иначе и быть не может при соприкосновении льда и пламени.

Но шок был не только от этого. Ведь кроме меня надо полагать всем защитникам Кожинова была хорошо известна позиция Кожинова, так чего же они делали вид, что Кургинян катит бочки на Кожинова ? У человека хорошо продуманная позиция - имеющая право на жизнь, и он её не скрывает, и она в вопросе развития прямо, диаметральна противоположна позиции Кургиняна, которая тоже имеет право на жизнь.

Самое интересное было в том, что некоторые элементы его позиции я уже около года безуспешно пропагандирую на форуме, в частности идею о том, что ни какой теории развития(в её изначальном биологическом варианте) не существует, и весь интерес к этой теории поддерживается только ради того, что бы хоть что то противопоставить религии. Значительное усиление своих утверждений уже для общего случая, я проделал относительно недавно, когда на форуме я высказывал мысль о том, что теории развития не существует и не может существовать.
Тот же самый человек, который Станиславу заявил, что у Кожинова важен метод, а не случайные высосанные из пальца предположения о его позиции относительно развития, задолго до этого уже взял себе за привычку откровенно хамить в "дискуссиях" в ответ на изложения моей позиции о не существовании теории развития. Он просто не в теме ? Или может одному думать можно, так как он авторитет, а другим нельзя - как в классике : "В твои года не должно сметь своё суждение иметь"
Всё поведение "защитников" Кожинова невольно вызывает такие же ассоциации, когда знакомишься с его ясно выраженной и совершенно обдуманной общественной позицией в вопросе развития.

Я не являюсь автором точку зрения о не существовании теории развития, но я её защищал на форуме - и никто из форумчан, по видимому обязанных быть знакомыми с позицией Кожинова, не сказал, что такая позиция в культуре существует, человек лишь повторяет известную позицию.

Я делаю свои выводы только исходя из логики и очевидности, но почему позиция человека, которая оказывается пользуется такой популярностью, и который является таким духовным авторитетом, никак не защитилась ни кем в ситуации, когда она затрагивалась ? Я говорил об этом Monk-у, Сепульке и ещё нескольким людям. И никто никак не показал ни малейшим намёком того, что хоть как то знаком с этими взглядами, и они ему близки.

Моя личная позиция в этом вопросе серьёзно отличается и от позиции Кургиняна, и от позиции Кожинова. Я считаю, что теории развития нет и не может быть, и что разговоры о ней нужны только для вытеснения религии из центра общественной жизни. Но я согласен с Кургиняном в том, что общество должно развиваться, аргументацию я выложу отдельно, так как ниже и до конца сообщение пойдёт одна большая цитата из работы Кожинова:

__________________________________________________________

http://www.hronos.km.ru/libris/kozh_chern.html#_Toc461113356

Прежде чем идти дальше, необходимо хотя бы в кратце охарактеризовать действительный смысл определения "реакционный". В основе его лежит латинское слово, означающее "противодействие". Лишенные в сущности какой-либо конкретности термины "реакция", "реакционный", "реакционер" и т.п. сложились как антонимы к терминам "прогресс", "прогрессивыный", "прогрессист" и т.д., исходящим из латинского же слова, означающего "движение вперед".

Термин "прогресс" в новейшее время стал наиважнейшим для большинства идеологов, вкладывавших в него сугубо "оценочный" смысл: не просто "движение вперед", но движение к принципиально лучшему, в конце концов, к совершенному обществу, -- своеобразному рода земному раю.

Идея прогресса утвердилась в период распространения атеизме и стала заменой (или, вернее, подменой) религии. Правда, в последние десятилетия XX века даже безусловные "прогрессисты" как бы оказались вынужденными оговаривать, что "прогресс" имеет более или менее "относительный" характер. Так, в соответствующей статье "Большой советской энциклопедии" (т. 21, издан в 1975 году) сначала заявлено, что прогресс есть "переход от низшего к высшему, от менее совершенного к более совершенному" (с.28), а потом сказано, что "понятие прогресса неприменимо ко Вселенной в целом, т.к. здесь отсутствует однозначно определенное направление развития" (с.29). Это вроде бы надо понять так, что в развитии человеческого общества (в отличие от Вселенной в целом) царит одно вполне "определенное" направление развития (к совершенству), однако в другом месте статьи говорится, что "в досоциалистических формациях... одни элементы социального целого систематически прогрессируют за счет других" то есть, говоря попросту, что-то улучшается, а что-то одновременно ухудшается... И даже ""социалистическое общество... не отменяет противоречивости развития"".

Если вдуматься, эти оговорки по сути дела отрицают идею прогресса, ибо оказывается, что приобретения в то же самое время ведут к утратам. И крайне сомнительно само уже "выведение" бытия людей из бытия Вселенной в целом, где даже с точки зрения самих прогрессистов нет прогресса (в смысле ""совершенствования"); ведь люди, в частности, представляют собой не только особенный -- общественный, социальный --- феномен, но и явление природы, элемент Вселенной в ее целом. И сегодня любому мыслящему человеку ясно, например, что колоссальный прогресс техники поставил на грань катастрофы само существование человечества...

Словом, можно рассуждать о прогрессе как определенном развитии, изменении, преобразовании общества, но представление о прогрессе как о некоем принципиальном "улучшении", "совершенствовании" и т.п. -- это только миф новейшего времени - с XVII -- XVIII веков (основательный повод для размышлений дает тот факт, что ранее в сознании людей господствовал противоположный миф, согласно которому ""золотой век"" остался в прошлом...).

Миф о все нарастающем ""совершенствовании"" человеческого общества наглядно опровергается простым сопоставлением конкретных и целостных воплощений этого общества на разных --- отделенных столетиями и тысячелетиями --- стадиях его развития: кто, в самом деле, решится утверждать, что Платон и Фидий, Христовы апостолы и император Марк Аврелий, Сергий Радонежский и Андрей Рублев менее ""совершенны", нежели самые ""совершенные"" люди нашего времени, которому предшествовал столь длительный человеческий ""прогресс"? А ведь истинная реальность общества --- это все же не количество потребляемой энергии, не характер политического устройства, не система образования и т.п., но сами люди, так или иначе вобравшие в себя все стороны и элементы общественной жизни своего времени. И еще: кто решится доказывать, что люди, живущие в позднейшую, более ""прогрессивную"" эпоху, более счастливы, чем люди предшествующих эпох? Искусство, запечатлевшее так или иначе духовную и душевную жизнь людей любой эпохи, ни в коей мере не подтвердит подобный тезис...

Но, говоря обо всем этом, нельзя умолчать о поистине острейшей проблеме. Несмотря на то, что миф о прогрессе в последнее время заметно дискредитировался, он все же остается достоянием большинства (или, пожалуй, даже подавляющего большинства) "цивилизованных" людей. Ведь как уже сказано, вера в прогресс явилась заменой веры в Бога, а люди не могут жить вообще без веры. И масса людей проникнута всецело иллюзорным убеждением, что, "усовершенствуя" существующее общество, они --- или хотя бы их дети --- обретут подлинное удовлетворение и счастье.

Особенно опасны, конечно, многообразные идеологи, которые убеждены не только в том, что эта цель достижима, но и в том, что они знают, как ее достичь. При этом на первый план выходит, естественно, даже не задача созидания более совершенного общественного устройства, но предварительная радикальная переделка или даже полная ликвидация существующего устройства

От	Кирилл Д.
К	Artur (01.12.2009 04:57:01)
Дата	02.12.2009 03:40:09

P.S. Артур, спасибо за Молоткова... ("христианский социализм как русская идея")

Артур, большое спасибо. Я просто начал искать в Яндексе и за полминуты нашёл. Есть сайт, посвящённый христианскому социализму:
http://chri-soc.narod.ru/
Молотков там представлен:
http://chri-soc.narod.ru/molotkow.html
Ещё раз спасибо, для меня это настоящий подарок.

От	Сепулька
К	Artur (01.12.2009 04:57:01)
Дата	01.12.2009 09:00:08

Вот ссылка на книгу Кожинова "Победы и беды России"

http://www.rus-crisis.ru/library/Pobedy.zip

От	Кирилл Д.
К	Artur (01.12.2009 04:57:01)
Дата	01.12.2009 08:01:18

Артур, не уходите в сторону...

Неудобно говорить: "читайте меня", но историю вопроса я в статье рассказал. "Наезд" Кургиняна на Кожинова был совсем по другому поводу. И продолжался он - этакое "шитьё дела" об участии в антисоветском заговоре и сомнительном моральном облике, примерно 6 номеров "Завтра". И только в последнем из цикла "Кризис и другие" (вышедшем уже после того, как моя статья появилась здесь) он обмолвился всего 1 (одной) фразой о своих претензиях к работам Кожинова о советском периоде.
Так что ощущение, будто Кургиняна просто "достали", и вынудили хоть что-то сказать по сути. Так что высказывания Кожинова о прогрессе "вообще" отношения к данному делу не имеют.
А опровергать одну фразу, что Кожинов что-то вырвал откуда-то равносильна доказыванию, что он не верблюд.
А взгляд Кургиняна, Кожинова, Ваш, ещё чей-то, на развитие или прогресс - разговор отдельный.
Кстати, Кургинян, хоть и поминает через слово "развитие, развитие", но ведь не говорит толком о СОДЕРЖАНИИ и, главное - СМЫСЛЕ и ЦЕЛЯХ развития. А Кожинов и тут даёт какие-то ориентиры, говоря о ЧЕЛОВЕКЕ. В конце концов, ведь полёт на Марс или перераспределение собственности не могут быть самоцелью и не улучшают общество "автоматически".
А почему Кургинян, по сути, подменил разговор о кризисе сомнительными конспирологическими построениями уже прошлых эпох - тоже любопытно.

От	Кирилл Д.
К	Artur (30.11.2009 02:51:39)
Дата	01.12.2009 04:51:36

Вы низводите веру к НЛП...

Это первое.
А второе, "ответьте за базар":
"Если вернуться к сабжу, то Кургиняна подозревают ни много ни мало, а именно в желании перестроить все религии мира - "«Речь идёт о хранимой в глубинах красного проекта беспрецедентно новой красной религиозности. Причём такой религиозности, которая позволяет всем существующим религиозным традициям найти для себя какое-то место в новом, далеко не эклектическом синтезе. Ось этой новой религиозности, представьте себе, - развитие»."
Люди, не представляющие себе, как метафизика связана с жизнью по крайней мере у половины человечества, утверждают, что Кургинян нацелился в том числе и на изменение метафизики индусов и китайцев. И никому смешно не становится от такого прочтения. А ведь это смешно даже вне зависимости от той связи между метафизикой и психотехниками, о которой я говорил. Ну какие рычаги у Кургиняна влиять на Китай или Индию ? Как он рассчитывает поменять то, что не менялось даже усилиями англичан, которые применяли наркотики пытаясь разрушить страну.
Кургинян безусловно собирается влиять на некие стереотипы, но он ведь не волшебник и не диктатор с неограниченными полномочиями, хотя нам и намекают на это в статье".
Где я намекал, что Кургинян "волшебник и диктатор с неогрнаиченными полномочиями"?
А Вы процитировали Кургиняна. Поскольку он не снизошёл до пояснений, то остаётся более-менее буквальное "прочтение" - и оно означает именно то, что человек предлагает синтезировать существующие религии. Пойдут ли на это китайцы - вопрос не ко мне. По этому поводу я ничего не говорил.
А вообще, Кургинян - покамест не Будда, не Моисей, не Иисус, не Лао Цзы, не Конфуций, не Мухаммед, не... и т.д. Поэтому дискутировать о правильном "прочтении" его творений - довольно смешно. Вот пройдёт пара тысяч (ну, хотя бы, пара сотен) лет и, если С.Е. Кургиняна будут помнить, в этом, возможно, будет смысл.
А третье - тему Вы подняли интересную. Если тема - именно метафизика, а не "наезд" на "автора статьи".

От	Artur
К	Кирилл Д. (01.12.2009 04:51:36)
Дата	01.12.2009 05:06:53

аналог НЛП отдельные психотехники

>Это первое.
>А второе, "ответьте за базар":
>"Если вернуться к сабжу, то Кургиняна подозревают ни много ни мало, а именно в желании перестроить все религии мира - "«Речь идёт о хранимой в глубинах красного проекта беспрецедентно новой красной религиозности. Причём такой религиозности, которая позволяет всем существующим религиозным традициям найти для себя какое-то место в новом, далеко не эклектическом синтезе. Ось этой новой религиозности, представьте себе, - развитие»."
>Люди, не представляющие себе, как метафизика связана с жизнью по крайней мере у половины человечества, утверждают, что Кургинян нацелился в том числе и на изменение метафизики индусов и китайцев. И никому смешно не становится от такого прочтения. А ведь это смешно даже вне зависимости от той связи между метафизикой и психотехниками, о которой я говорил. Ну какие рычаги у Кургиняна влиять на Китай или Индию ? Как он рассчитывает поменять то, что не менялось даже усилиями англичан, которые применяли наркотики пытаясь разрушить страну.
>Кургинян безусловно собирается влиять на некие стереотипы, но он ведь не волшебник и не диктатор с неограниченными полномочиями, хотя нам и намекают на это в статье".
>Где я намекал, что Кургинян "волшебник и диктатор с неогрнаиченными полномочиями"?

Когда, в свете изложенного мной материала начинаешь думать о количестве усилий, необходимых для подобных трансформаций, если утверждения Кургиняна понимать буквально, то приходишь к подобным сравнениям.

>А Вы процитировали Кургиняна. Поскольку он не снизошёл до пояснений, то остаётся более-менее буквальное "прочтение" - и оно означает именно то, что человек предлагает синтезировать существующие религии. Пойдут ли на это китайцы - вопрос не ко мне. По этому поводу я ничего не говорил.
>А вообще, Кургинян - покамест не Будда, не Моисей, не Иисус, не Лао Цзы, не Конфуций, не Мухаммед, не... и т.д. Поэтому дискутировать о правильном "прочтении" его творений - довольно смешно. Вот пройдёт пара тысяч (ну, хотя бы, пара сотен) лет и, если С.Е. Кургиняна будут помнить, в этом, возможно, будет смысл.

Я думаю, что пройдёт гораздо меньше времени и ясность появится. Да и я сам обещал немного подумать на эту тему, что бы не быть голословным

>А третье - тему Вы подняли интересную. Если тема - именно метафизика, а не "наезд" на "автора статьи".

Конкретно к вам я был очень уважителен, и сказал, что вы имеете право на любое прочтение и на любое отношение к Кургиняну.

Для меня темой сообщения является именно метафизика, и то, что я излагал во многом повторение Торчинова "Религии мира.Познание запредельного"