От Александр
К All
Дата 17.10.2001 13:25:22
Рубрики Прочее;

Ну вот. Где же семнаристы?

> Например, можем взять за образец теорему Де Токвиля: "При какой комбинации условий старый режим мог не рухнуть?". На следующем этапе сформулируем те порочные круги, в которых крутимся, и предлагать точки и средства разрыва.
>Например, если приниимаем, что в либерализм не переползти, а идеократия испорчена и ее быстро не восстановить, то может ли в таком больном обществе сложиться активное ядро по типу псевдогражданского общества, которое бы использовало его инструменты?

Почему же потом? Это одно из тех самых искомых "условий при которых старый режим мог не рухнуть". Нельзя во всем доверяться генсеку. Маршалом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан.
От Александр
К Александр (17.10.2001 13:25:22)
Дата 18.10.2001 06:35:35

Выгнали из семинарии? Ну тогда до кучи кусок.

Отрезал от своего поста с кровью чтобы не перегружать семинар, а теперь пришью обратно.
...
А что бы не сделать хорошую теорию идеей идеократии? Дашь сегодня умереть от голода соседу - завтра, самому неукого будет стрельнуть на хлеб. Отсюда можно разводить теорию, мол если люди друг другу помогают, меньше ресурсов тратится на безделушки и больше на необходимые для жизни вещи, что позволяет обществу в целом выжить (человек человеку - пособие по безработице и страховой полис), а потом перейти к ускоренному развитию. Это у нас вместо пуританского аскетизма. А можно на том же материале строить идеократию всеобщего братства. А главное что это не умозрительная схема, а повсеместная практика. Родители получая и зарплату и пенсию, тратят не на ТВ и видео, или мерседес, а на еду и одежду подросшим детям. И те покупают еду и одежду. Совкам и в голову не приходит дать в долг под процент. Это все - огромная экономика, которая позволяет выхить миллионам людей в теперешних условиях.

Денис Л приводил пример общежития. Для большинства русских этот пример должен звучать если не знакомо (хоть со студенческих времен) то по крайней мере понятно:

"Я только что был по делам в одной общаге.
Одинокая мама с маленьким ребенком (отец погиб), сшибает взаймы на буханку хлеба по комнатам таких же нищих как она. На работу ее не берут - нафига со спиногрызом, который часто болеет... В общаге как коммунна - мужики ходят на подработки, работают на всех, хлеб, макароны, крупы... мясо по праздникам бывает. Ну так как, господа? Или вы себя в этом сообществе не видите? Не зарекайтесь, в дикое время живем. " http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/23861.htm

Тут можно возразить только что если бы мы жили "в дикое время" шансов оказаться в этом сообществе у colder небыло бы, ввиду отсутствия такового. Сдох бы наш colder как собака под забором, оказавшись всего на 2-3 месяца без зарплаты. А люди сидят без зарплаты по полгода-году и еще не умерли.

Вот этот бы ресурс задействовать. В противовес либеральным экономическим мифам разобрать реальную экономику и этику выживания. Вполне представимо как можно было бы раскрутить под это дело ну хоть своих феминисток. Чем не либеральный инструмент? Что за свинство молодых мам на работу не брать? А если одинокая что ей помирать с голода? Главное не дать направить это дело по западному руслу - на сутяжничество против мелкого бизнеса. А так, я полагаю, проголосовать правильно куда проще чем постоянно поддерживать деньгами выросших детей или мыкаться без работы с маленькими.
От Денис Л.
К Александр (18.10.2001 06:35:35)
Дата 18.10.2001 08:18:18

Выгнанным :)

>Тут можно возразить только что если бы мы жили "в дикое время" шансов оказаться в этом сообществе у colder небыло бы, ввиду отсутствия такового. Сдох бы наш colder как собака под забором, оказавшись всего на 2-3 месяца без зарплаты. А люди сидят без зарплаты по полгода-году и еще не умерли.

Согласен. Индивидуалист в тяжелых ситуациях не выживает, а коллективисты его не приемлют - чужак, хотя милосердие православное не знает границ... Дадут милостыньку убогому, но в общине ему не бывать.


>Вот этот бы ресурс задействовать. В противовес либеральным экономическим мифам разобрать реальную экономику и этику выживания. Вполне представимо как можно было бы раскрутить под это дело ну хоть своих феминисток. Чем не либеральный инструмент?

Не пойдет. Сама же община этот инструмент не примет. Чуждо это ей. А феминизм - так и вообще дикость.

>Что за свинство молодых мам на работу не брать? А если одинокая что ей помирать с голода? Главное не дать направить это дело по западному руслу - на сутяжничество против мелкого бизнеса. А так, я полагаю, проголосовать правильно куда проще чем постоянно поддерживать деньгами выросших детей или мыкаться без работы с маленькими.

Скорее всего не получится. С одной стороны - сама община не станет клянчить и унижаться - "прокормим!", требовать и угрожать - это да, возможно, но всем вместе. А по-либеральному, делегировать представителя, собрать подписи... Не верят они власти. Да и стыдятся. Мне журналистка моя знакомая много интересного порассказывала. Приехала бригада - снять сюжет о бедственном положении людей в одном из домов - действительно страх - стены в трещинах, трубы прорвало уже с год как, люди по квартире в шубах ходят, ребенка выносят "погулять" в коридор - на улицу нет необходимости. Попробовали снимать - чуть камеру не разбили. "Не надо! Стыдно это показывать!" Пришлось дом снаружи снимать, да кусок коридора в эфир попал. Все. Ни одной квартиры не показали, жильцы от интервью отказались - начальник РЭУ вместо них про их житье-бытье рассказала. Стыдятся люди своей убогости. Хотя и не виноваты в ней, и сами об этом знают и понимают, но позора на весь город не хотят.


Всех благ!
От Александр
К Денис Л. (18.10.2001 08:18:18)
Дата 18.10.2001 09:07:25

Re: Выгнанным :)


>>Тут можно возразить только что если бы мы жили "в дикое время" шансов оказаться в этом сообществе у colder небыло бы, ввиду отсутствия такового. Сдох бы наш colder как собака под забором, оказавшись всего на 2-3 месяца без зарплаты. А люди сидят без зарплаты по полгода-году и еще не умерли.
>
>Согласен. Индивидуалист в тяжелых ситуациях не выживает, а коллективисты его не приемлют - чужак, хотя милосердие православное не знает границ... Дадут милостыньку убогому, но в общине ему не бывать.

Нет, я к тому что в дикое время общин не бывает. Раз есть община значит время еще культурное. Впрочем дикое общество существует только на западе и лишь со времен Гоббса.

>>Вот этот бы ресурс задействовать. В противовес либеральным экономическим мифам разобрать реальную экономику и этику выживания. Вполне представимо как можно было бы раскрутить под это дело ну хоть своих феминисток. Чем не либеральный инструмент?
>
>Не пойдет. Сама же община этот инструмент не примет. Чуждо это ей. А феминизм - так и вообще дикость.

Так свой, со спецификой. Разве же не свинство так с людьми обходиться? И чего плохого в детских садах? В отличие от либерального феминизма когда бабы воюют против мужиков на радость буржую это все равно что вступиться за женщину на которую напал бандит. Или это дикость? Или нет к этому бандиту большей ярости потому что на беззащитного напал? От феминизма и гражданского общества здесь лишь групповой интерес, а не война всех против всех.

>>Что за свинство молодых мам на работу не брать? А если одинокая что ей помирать с голода? Главное не дать направить это дело по западному руслу - на сутяжничество против мелкого бизнеса. А так, я полагаю, проголосовать правильно куда проще чем постоянно поддерживать деньгами выросших детей или мыкаться без работы с маленькими.
>
>Скорее всего не получится. С одной стороны - сама община не станет клянчить и унижаться - "прокормим!", требовать и угрожать - это да, возможно, но всем вместе. А по-либеральному, делегировать представителя, собрать подписи...

По-квазиграждански, а не по-либеральному.

"Зачем ты позвал меня, Проша?"
"Конечно, ни жать, ни косить.
Сейчас я достану лошадь
И к Снегиной... вместе...
Просить..."
...
Дебелая грустная дама
Откинула добрый засов.
И Прон мой ей брякнул прямо
Про землю,
Без всяких слов.
"Отдай!.. -
Повторял он глухо. -
Не ноги ж тебе целовать!"

> Не верят они власти. Да и стыдятся. Мне журналистка моя знакомая много интересного порассказывала. Приехала бригада - снять сюжет о бедственном положении людей в одном из домов - действительно страх - стены в трещинах, трубы прорвало уже с год как, люди по квартире в шубах ходят, ребенка выносят "погулять" в коридор - на улицу нет необходимости. Попробовали снимать - чуть камеру не разбили. "Не надо! Стыдно это показывать!" Пришлось дом снаружи снимать, да кусок коридора в эфир попал. Все. Ни одной квартиры не показали, жильцы от интервью отказались - начальник РЭУ вместо них про их житье-бытье рассказала. Стыдятся люди своей убогости. Хотя и не виноваты в ней, и сами об этом знают и понимают, но позора на весь город не хотят.

А вот это и есть работа либеральной идеологии. Успешно внушают, сволочи, что бедный - недочеловек. От этого дети ругаются с родителями потому что каждый раз получая от них помощь чувствуют себя недочеловеками, но и разорвать отношения не могут - материализм не обманешь, кушать хочется, а на одну зарплату с двумя детьми не разгуляешься. Я отцу своему не могу ни копейки втереть. Он своих сотрудников на работе обманывает чтобы подсунуть им часть своих заработаных ремонтом мониторов денег, премия мол. Так на уровне теории, идеологии из людей сделали индивидуалистов. Ну с чем же нам бороться как не с этим?

Вот и выходит что настоящая экономика - это то чем банкиры ворочают, а реальная экономика выживания считается чем-то ненормальным, недостойным, неправильным, постыдным. Если не добиться признания этой экономики реальной, не только имеющей право на существование, но и единственно возможной в данных нам в России условиях то заводы, фабрики и недра НИКОГДА не станут снова народными.

Чтобы люди могли организованно выступить в масштабе страны эту реальную экономику выживания надо формализовать, превратить в науку. Так чтобы ее можно было понимать умом, а не только сердцем. Чтобы вокруг нее могли объединяться руководители и передавать ее следующим поколениям не в виде личных качеств, а в виде строгой теории. Надо чтобы дав дочке мешок картошки человек понимал что это не "дело семейное", а экономика выживания и возрождения народа. Что это не только "для дома для семьи". В эту экономику по возможности нужно втягивать как можно большее количество ресурсов страны на всех уровнях. Нужно чтобы дочке не только пару сотен рублей давали когда совсем плохо, а завод национализировали, на который ее никто не посмеет не взять работать и при котором для ребенка будет детский сад т.д.

Наша экономика должна восприниматься как правильная, а не мифы Гоббса-Хайека.
От Денис Л.
К Александр (18.10.2001 09:07:25)
Дата 18.10.2001 09:20:59

Re: Выгнанным :)

>>Согласен. Индивидуалист в тяжелых ситуациях не выживает, а коллективисты его не приемлют - чужак, хотя милосердие православное не знает границ... Дадут милостыньку убогому, но в общине ему не бывать.
>
>Нет, я к тому что в дикое время общин не бывает. Раз есть община значит время еще культурное. Впрочем дикое общество существует только на западе и лишь со времен Гоббса.

Суровые времена бывали и в традиционных обществах и индивидуалисты наличествовали. Ну да это не суть.

>>
>>Не пойдет. Сама же община этот инструмент не примет. Чуждо это ей. А феминизм - так и вообще дикость.
>
>Так свой, со спецификой. Разве же не свинство так с людьми обходиться? И чего плохого в детских садах? В отличие от либерального феминизма когда бабы воюют против мужиков на радость буржую это все равно что вступиться за женщину на которую напал бандит. Или это дикость? Или нет к этому бандиту большей ярости потому что на беззащитного напал? От феминизма и гражданского общества здесь лишь групповой интерес, а не война всех против всех.

Если в этом плане - то да. Это, видимо, я неправильно феминизм трактую.

>> Не верят они власти. Да и стыдятся. Мне журналистка моя знакомая много интересного порассказывала. Приехала бригада - снять сюжет о бедственном положении людей в одном из домов - действительно страх - стены в трещинах, трубы прорвало уже с год как, люди по квартире в шубах ходят, ребенка выносят "погулять" в коридор - на улицу нет необходимости. Попробовали снимать - чуть камеру не разбили. "Не надо! Стыдно это показывать!" Пришлось дом снаружи снимать, да кусок коридора в эфир попал. Все. Ни одной квартиры не показали, жильцы от интервью отказались - начальник РЭУ вместо них про их житье-бытье рассказала. Стыдятся люди своей убогости. Хотя и не виноваты в ней, и сами об этом знают и понимают, но позора на весь город не хотят.
>
>А вот это и есть работа либеральной идеологии. Успешно внушают, сволочи, что бедный - недочеловек.

Боюсь, вы меня не так поняли. Стыд этот - не стыд бедности. Черт, нет у меня слов это описать. Мне самому приходилось его испытывать, когда был в патовом положении. Не то это, не новое навязанное, это старое, коллективистское, как мне кажется. Стеснение не оттого, что бедные, а оттого, что некрасиво, неправильно.

>От этого дети ругаются с родителями потому что каждый раз получая от них помощь чувствуют себя недочеловеками, но и разорвать отношения не могут - материализм не обманешь, кушать хочется, а на одну зарплату с двумя детьми не разгуляешься. Я отцу своему не могу ни копейки втереть. Он своих сотрудников на работе обманывает чтобы подсунуть им часть своих заработаных ремонтом мониторов денег, премия мол. Так на уровне теории, идеологии из людей сделали индивидуалистов. Ну с чем же нам бороться как не с этим?

Согласен, но мне кажется, дело не только в этом. Может общественность нас рассудит, а то я как собачка - все понимаю, но словами выразить не могу :)

>Вот и выходит что настоящая экономика - это то чем банкиры ворочают, а реальная экономика выживания считается чем-то ненормальным, недостойным, неправильным, постыдным.

Да о чем вы! Вы наше ТВ смотреть можете? Посмотрите. Там о реальной экономике - ни слова. C вашими утверждениями я согласен, но основной инструмент манипуляции - СМИ, всячески избегает этой темы, забивает эфир "белым шумом", вроде поднятия "Курска", да талибов.

И по-иному не будет. Пока их жестко не возьмут под свой контроль "делократы".

Всех благ!
От Александр
К Денис Л. (18.10.2001 09:20:59)
Дата 18.10.2001 10:31:03

Re: Выгнанным :)

>>А вот это и есть работа либеральной идеологии. Успешно внушают, сволочи, что бедный - недочеловек.
>
>Боюсь, вы меня не так поняли. Стыд этот - не стыд бедности. Черт, нет у меня слов это описать. Мне самому приходилось его испытывать, когда был в патовом положении. Не то это, не новое навязанное, это старое, коллективистское, как мне кажется. Стеснение не оттого, что бедные, а оттого, что некрасиво, неправильно.

Ну да. Вот мои знакомые потому и пролибераьные что "не люмпены". Хотя ситуация классическая. Муж работает и получает скромно. Жену никуда не берут, кроме таких мест что уже прямо на собеседовании говорят что каждую субботу обязательно в бассейн... Дети. Двое. Перешивают на одежду занавески, живут на помощь родителей, но ярые антикоммунисты потому что бедный - некрасиво, а коммунисты за бедных. А надо чтобы бедный - было красиво. (Кстати у Вас неплохо получается, хотя пугать комунной...) Надо чтобы некрасиво было ездить в мерседесе. Кстати мне кажется что на то чтобы очистить Россию от мерседесов потребовалось бы гораздо меньше ТВ времени чем на то чтобы их русским втереть. Это надо бы Скептику с Фрицем. К вопросу о материальных стимулах. Сам по себе мерседес не престижен и не непристижен. Это зависит от того что по ТА показывают. Нетрудно сбацать такую телепрограму что ни одного "нового русского" не выманишь в город на мерседесе. Эта машина станет смертельно опасна дляхозяина и пассажиров.

>>Вот и выходит что настоящая экономика - это то чем банкиры ворочают, а реальная экономика выживания считается чем-то ненормальным, недостойным, неправильным, постыдным.
>
>Да о чем вы! Вы наше ТВ смотреть можете? Посмотрите. Там о реальной экономике - ни слова. C вашими утверждениями я согласен, но основной инструмент манипуляции - СМИ, всячески избегает этой темы, забивает эфир "белым шумом", вроде поднятия "Курска", да талибов.

Бог миловал. Да я и сам не лыком шит. Я и здешнего не смотрю. Я и не говорю что на ТВ полно производственной тематики и реальной экономики. Но экономические мифы в массовое сознание активно внедряются. Вот один мужик знакомый ворчит что премии у него на работе дают не тем кто лучше работает, а нуждающимся. Алкашам значит. Что он сам выдумал что все нуждающиеся - алкаши? Подсказали, разумеется. Вот уже и определенные понятия об экономике в массовом сознании.
От Товарищ Рю
К Александр (18.10.2001 10:31:03)
Дата 20.10.2001 00:10:36

Что это за сценарий такой? (-)
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Александр (17.10.2001 13:25:22)
Дата 17.10.2001 13:53:23

Обсуждения правил и методики семинаров нужно вести в общих ветках (-)